SUBJECT: Re: [ciencialist] Cardeais em órbita
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/04/2003 10:52

Kentaro, em Cardeais em órbita, informa:
"[ ... ] Oito, desde a última beatificação. Não há mais santos. Os milagres simplesmente
desapareceram do mundo."

Não é que desapareceram --- nunca existiram! Os beatificados até então foram aqueles cujos 'milagres' conseguiram contornar o crivo científico à época; hoje seriam um vexame!
Hoje a tapeação pode ser feita até com holograma ... mas não passa mais pelo crivo da Ciência!

"cinco senhores veneráveis" ... he he he ... também são maçons?

[]'

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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
Para: <undisclosed-recipients:>
Enviada em: sexta-feira, 14 de março de 2008 10:50
Assunto: [ciencialist] Cardeais em órbita


Cardeais em órbita <http://100nexos.com/arquivo/515>

[image: jornadaigreja21k] <http://diplo.uol.com.br/2008-02,a2242>

Cinco senhores veneráveis flutuam, em meio à ilusão de azul infinito criada
pelos geradores holográficos de São Pedro Extra-Mundos, a principal basílica
de Novo Vaticano, em órbita polar, neste momento passando sobre o Oceano
Pacífico, rumo à Antártida e a mais uma volta pelos extremos da Terra.

Cardeal Mondego sente, agradecido, o relaxar dos músculos ao redor dos olhos
e nos cantos da boca. O azul, mesmo com sua implicação de céu ilimitado, de
queda iminente numa esfera sem fim, reconforta. Intimida menos que a
decoração usual da basílica, as grandes esculturas de luz que reproduzem, em
escala monumental e nas três dimensões, o teto da Capela Sistina - como
alguém não se sentiria inconveniente ao flutuar bem entre o dedo de Deus e a
mão suplicante de Adão? - e nem de longe é tão assustador quanto as imagens,
ou o significado das imagens, que haviam antecedido o fundo cerúleo abismal.

Números. Gráficos. Estatísticas. Projeções.

Não há dúvida - diz o papa Paulo XII, que preside a reunião. - Hoje,
completam-se dez anos desde que ocorreu a última canonização. Oito, desde a
última beatificação. Não há mais santos. Os milagres simplesmente
desapareceram do mundo.

Continue lendo o conto de Carlos Orsi Martinho no *Le Monde
diplomatique*<http://diplo.uol.com.br/2008-02,a2242>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Curso de F�sica de Berkele y?=
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/04/2003 10:55

Eu tenho o volume 1 de Mecânica. Quer vender o volume 2 de Eletromagnetismo? Pago Cr$ 100,00 (primeiro lance).

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Belmiro Wolski
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviada em: sexta-feira, 14 de março de 2008 14:21
Assunto: Re: [ciencialist] Curso de Física de Berkele y?=


Felizardo!

Quer vender?

[],s

Belmiro

"psdias2 (Yahoo)" <psdias2@yahoo.com.br> escreveu:
Pessoal:

Em um sebo, dei sorte de encontrar o volume 2 (Eletromagnetismo) do
"Curso de Física de Berkeley".

Já procurei os demais volumes em sebos na Internet, mas não encontrei.

Alguém sabe dizer se há edições relativamente recentes ? Também não
encontrei em livrarias comuns (ou seja, em "não-sebos").

Grato pela atenção de todos
Paulo

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]






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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Diversidade humana
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <redeliberal@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2008 11:30

transcrevo do
Jocax em Genismo




Estudo feito com 938 indivíduos de 51 populações no mundo, destaca relação entre variações genéticas e distribuição geográfica (Science)
Divulgação Científica

Diversidade humana
22/02/2008

Agência FAPESP - Nos últimos 30 anos, a capacidade de estudar variações em seqüências de DNA levou a um grande aumento no conhecimento da história e das relações entre populações humanas. Agora, um novo estudo acaba de dar um passo além nessa compreensão, após concluir uma extensiva análise das diferenciações genéticas do homem.
Publicada na edição desta sexta-feira (22/2) da revista Science, a pesquisa, feita por um grupo de cientistas de instituições dos Estados Unidos e da França, analisou 650 mil variações genéticas comuns em 938 indivíduos de 51 populações diferentes.

O estudo, coordenado por Jun Li, do Departamento de Genética da Escola de Medicina da Universidade Stanford, destaca a evolução de populações humanas modernas a partir de áreas geográficas reduzidas, bem como sua distribuição pelo planeta.

Os cientistas observaram um padrão na distribuição da freqüência dos alelos ancestrais que se reflete na variação das dinâmicas populacionais em regiões geográficas.

Os pesquisadores conseguiram descrever as origens genéticas de oito grupos diferentes na Europa e quatro no Oriente Médio. Os dados obtidos apóiam o modelo de distribuição "para fora da África", segundo o qual os primeiros humanos modernos teriam saído desse continente para colonizar o resto do mundo.

De acordo com o estudo, variações genéticas dentro de populações são responsáveis pela maior parte da diversidade genética humana. Mas os resultados também destacaram a importância das variações entre populações.

"Os resultados, entretanto, nada dizem a respeito da origem e da distribuição da variação fenotípica humana. Algumas regiões do genoma podem ter experimentado divergência acelerada devido à seleção local à medida que humanos anatomicamente modernos se espalharam pelo globo durante os últimos 100 mil anos, adaptando-se a uma grande variedade de hábitats e climas", afirmaram os autores.

O artigo Worldwide human relationships inferred from genome-wide patterns of variation, de Jun Li e outros, pode ser lido por assinantes da Science em www.sciencemag.org.



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Encontro cético - 15/03
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2008 15:33

Oi Kentaro, Murilo e Mesquita:

Lênin, que era "de esquerda", escreveu o opúsculo "esquerdismo:
doença infantil do comunismo" (atualmente, alguns teóricos liberal-
socialistas, com os quais me afino, afirmam que o comunismo também
foi uma doença infantil "da esquerda").

O movimento cético-racionalista é algo novo e, ao meu ver,
alvissareiro. Mas, por ser novo, está suscetível aos germes das
doenças infantis (alguns desses são velhos bacilos que já causaram
muitos estragos, como é o caso da espiroqueta do cientificismo).

Esses vieses, entretanto, não são fatais e muito menos insuperáveis.
O movimento cético-racionalista (organizado) tem uma importância
histórica e um grande valor civilizatório nessa época de
fundamentalismos de todos os tipos. Colaborarei para que ele
frutifique e para que os seus frutos sejam doces ou agridoces ou
mesmo ácidos como o tamarindo - de qualquer forma, saborosos e
nutritivos.

O meu amigo Murilo escreveu: "O ceticismo legítimo é algo aflitivo,
solitário, angustiante e insatisfatório para o cético... fica tudo
melado e engororobado do ponto de vista intelectual, emocional,
filosófico e espiritual". Permita-me, Murilo, discordar de você.

Por muito tempo, fui um prisioneiro de esquemas teóricos abstratos,
capaz de sacrificar, pela minha grande "Idéia" de Justiça e
Igualdade (de cuja verdade eu estava "certo"), tudo "e todos". Isso
me afligia. Meu cérebro e coração estavam em descompasso.

Pois bem, depois de ler Montaigne, o grande filósofo cético, tudo
ficou claro: "Oh my love for the first time in my life, my eyes are
wide open... (John Lennon)". Suavizaram-se a minha aflição moral, o
meu sentimento de solidão - reconciliei-me com meus
contemporâneos "imperfeitos" -, minha angústia de ser-no-mundo...

O ceticismo filosófico, ao contrário do relativismo, não nega a
existência de uma verdade "objetiva": o que ele nega é a certeza
absoluta. Ao assimilar o princípio da dúvida radical, ao me
converter ao ceticismo, tornei-me mais deferente com as opiniões
contrárias (menos, porém, não com a burrice arrogante e com a
desonestidade intelectual) e mais tolerante não só com os outros mas
também comigo mesmo - pois, como os outros, sou capaz de errar.

A partir de então - i.e., depois de me tornar um ceticista -,
submeti as idéias à vida: deixei de ser um servo de abstrações
intelectuais.

Diga-se, ainda, que o meu ceticismo não me deixou confuso
intelectualmente. Pois, como antes, continuo "crendo" em idéias e
defendendo-as com o cérebro e o coração. Apenas não tenho mais
certeza, ou seja, não as considero mais indubitáveis ao ponto de,
sobranceiramente, recursar o diálogo com quem discorda de mim.

Ademais, por incrível que pareça, o ceticismo - que não é niilismo
nem relativismo - me revelou uma sólida moral de convivência. Como
escrevi em meu ensaio "Conseqüências Práticas do Ceticismo
Filosófico" (M. Bulcão, "As Esquisitices do Óbvio", APEX Gráfica e
Editora, Fortaleza - Ce, 2005, p. 70):

<<Ao admitir que nem eu nem você detemos o monopólio do conhecimento
certo e indubitável, não estou senão aceitando como razoável a
atitude de considerar seus contra-argumentos e, por extensão, de
reputar como legítimas todas as opiniões diferentes. Essa incerteza
que está na margem tanto da minha quanto da sua crença é o que torna
nossos pontos de vista iguais, malgrado as dessemelhanças. Também é
a incerteza a justificação racional da minha e da sua liberdade de
questionar, concordar, discordar. Ora, a aceitação do outro (do
diferente), a igualdade entre os interlocutores e a liberdade de
questionar são tanto os princípios da razão quanto da democracia."

<<E nem é preciso ter certeza da verdade desses preceitos para
defendê-los firmemente, pois o que os sustenta e o que lhes dá
firmeza não é outra coisa que a incerteza intrínseca do
conhecimento: o princípio fundamental de que tudo é incerto,
inclusive esta afirmação.>>

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: Encontro cético - 15/03 (corrigido)
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2008 16:10

Oi Kentaro, Murilo e Mesquita:

Lênin, que era "de esquerda", escreveu o opúsculo "esquerdismo:
doença infantil do comunismo" (atualmente, alguns teóricos liberal-
socialistas, com os quais me afino, afirmam que o comunismo também
foi uma doença infantil "da esquerda").

O movimento cético-racionalista é algo novo e, a meu ver,
alvissareiro. Mas, por ser novo, está suscetível aos germes das
doenças infantis (alguns desses são velhos bacilos que já causaram
muitos estragos, como é o caso da espiroqueta do cientificismo).

Esses vieses, entretanto, não são fatais e muito menos insuperáveis.
O movimento cético-racionalista (organizado) tem uma importância
histórica e um grande valor civilizatório nessa época de
fundamentalismos de todos os tipos. Colaborarei para que ele
frutifique e para que os seus frutos sejam doces ou agridoces ou
mesmo ácidos como o tamarindo - de qualquer forma, saborosos e
nutritivos.

O meu amigo Murilo escreveu: "O ceticismo legítimo é algo aflitivo,
solitário, angustiante e insatisfatório para o cético... fica tudo
melado e engororobado do ponto de vista intelectual, emocional,
filosófico e espiritual". Permita-me, Murilo, discordar de você.

Por muito tempo, fui um prisioneiro de esquemas teóricos abstratos,
capaz de sacrificar, pela minha grande "Idéia" de Justiça e
Igualdade (de cuja verdade eu estava "certo"), tudo "e todos". Isso
me afligia. Meu cérebro e coração estavam em descompasso.

Pois bem, depois de ler Montaigne, o grande filósofo cético, tudo
ficou claro: "Oh my love for the first time in my life, my eyes are
wide open... (John Lennon)". Suavizaram-se a minha aflição moral, o
meu sentimento de solidão - reconciliei-me com meus
contemporâneos "imperfeitos" -, minha angústia de ser-no-mundo...

O ceticismo filosófico, ao contrário do relativismo, não nega a
existência de uma verdade "objetiva": o que ele nega é a certeza
absoluta. Ao assimilar o princípio da dúvida radical, ao me
converter ao ceticismo, tornei-me mais deferente com as opiniões
contrárias (menos, porém, com a burrice arrogante e com a
desonestidade intelectual) e mais tolerante não só com os outros mas
também comigo mesmo - pois, como os outros, sou capaz de errar.

A partir de então - i.e., depois de me tornar um ceticista -,
submeti as idéias à vida: deixei de ser um servo de abstrações
intelectuais.

Diga-se, ainda, que o meu ceticismo não me deixou confuso
intelectualmente. Pois, como antes, continuo "crendo" em idéias e
defendendo-as com o cérebro e o coração. Apenas não tenho mais
certeza, ou seja, não as considero mais indubitáveis ao ponto de,
sobranceiramente, recusar o diálogo com quem discorda de mim.

Ademais, por incrível que pareça, o ceticismo - que não é niilismo
nem relativismo - me revelou uma sólida moral de convivência. Como
escrevi em meu ensaio "Conseqüências Práticas do Ceticismo
Filosófico" (M. Bulcão, "As Esquisitices do Óbvio", APEX Gráfica e
Editora, Fortaleza - Ce, 2005, p. 70):

<<Ao admitir que nem eu nem você detemos o monopólio do conhecimento
certo e indubitável, não estou senão aceitando como razoável a
atitude de considerar seus contra-argumentos e, por extensão, de
reputar como legítimas todas as opiniões diferentes. Essa incerteza
que está na margem tanto da minha quanto da sua crença é o que torna
nossos pontos de vista iguais, malgrado as dessemelhanças. Também é
a incerteza a justificação racional da minha e da sua liberdade de
questionar, concordar, discordar. Ora, a aceitação do outro (do
diferente), a igualdade entre os interlocutores e a liberdade de
questionar são tanto os princípios da razão quanto da democracia.

<<E nem é preciso ter certeza da verdade desses preceitos para
defendê-los firmemente, pois o que os sustenta e o que lhes dá
firmeza não é outra coisa que a incerteza intrínseca do
conhecimento: o princípio fundamental de que tudo é incerto,
inclusive esta afirmação.>>

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Fw: Pergunta de Fisico
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2008 17:50

Que respondo ao Rodrigo?
A verdade?
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Rodrigo alessandro de Souza (MG)
Para: 'leobarretos@uol.com.br'
Enviada em: terça-feira, 26 de fevereiro de 2008 12:36
Assunto: Pergunta


Sou formado em Física já faz 1 ano e não consigo pegar aulas para dar.Estou decepcionado com o curso que fiz pois não consigo me encaixar no mercado de trabalho.Você saberia me dizer o que posso fazer alem de dar aulas com um curso de física nas mãos?


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Uso de computadores por estudantes está relacionado a pior desempenho
FROM: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
TO:
DATE: 28/02/2008 18:13

Fábio de Castro
Agência FAPESP
15/02/2008 [image: Uso de computadores por estudantes está relacionado a
pior desempenho] [Imagem: Ag. Fapesp]

*Inclusão digital equivocada*

As políticas de inclusão digital, que estimulam o uso de computadores nas
escolas, podem estar gravemente equivocadas, de acordo com um estudo
realizado na Universidade Estadual de Campinas (Unicamp). A pesquisa mostra
que o uso de computadores para fazer tarefas escolares está relacionado ao
pior desempenho dos alunos - principalmente entre os mais pobres e mais
jovens.

O trabalho, publicado na revista Educação e Sociedade, foi coordenado por
Jacques Wainer, do Instituto de Computação, e por Tom Dwyer, do Instituto de
Filosofia e Ciências Humanas. A equipe utilizou dados do Sistema de
Avaliação da Educação Básica (Saeb) de 2004.

*Mais computador, nota mais baixa*

"Existe hoje uma posição dominante favorável ao uso do computador nas
escolas, como se ele estivesse associado a uma melhoria uniforme no
desempenho do aluno. Mas constatamos que ocorre o contrário: entre alunos da
mesma classe social os que sempre usam têm pior desempenho", disse Wainer à
Agência FAPESP.

Do ponto de vista de políticas públicas, o estudo aponta que é preciso
entender melhor o fenômeno do impacto dos computadores nas notas dos alunos
antes de defender a inclusão digital baseada na distribuição de tais
equipamentos.

*Um laptop por estudante*

"Idéias como a de dar um laptop para cada criança parecem péssima opção,
principalmente considerando que ele piora o desempenho escolar entre as
crianças mais pobres. Corremos o risco de transformar a inclusão digital em
uma exclusão educacional", afirmou Wainer.

Segundo ele, a pesquisa foi derivada do Mapa da Exclusão Digital, publicado
pela Fundação Getúlio Vargas do Rio de Janeiro em 2003. O documento apontava
um melhor desempenho no Saeb entre os estudantes que tinham computador em
casa.

*Computador nas tarefas escolares*

"O documento dava um argumento favorável às políticas de inclusão digital.
Mas havia problemas metodológicos: em geral quem tem computador em casa são
os alunos mais ricos, que normalmente têm melhor desempenho. Para eliminar
esse viés resolvemos considerar a classe social e focar no uso para tarefas
escolares", explicou.

O Saeb de 2004, segundo Wainer, prestava-se ao propósito, uma vez que
incluía uma pergunta sobre a freqüência com que os alunos utilizavam o
computador para tarefas escolares: nunca, raramente, de vez em quando e
sempre.

"Usamos esses dados sobre alunos de 4ª e 8ª série do ensino fundamental e do
3º ano do ensino médio e pudemos avaliar a variação do desempenho nas provas
de matemática e português de acordo com a classe econômica, dividida em sete
estratos", explicou o professor do Instituto de Computação da Unicamp.

*Uso do computador entre estudantes pobres*

Os resultados mostraram que, na 4ª série, os estudantes de classe alta que
usaram raramente o computador para as tarefas tiveram, em média, 15 pontos a
menos do que os que nunca o fizeram - tanto em português quanto em
matemática.

Dentre os mais pobres os que usaram o computador, mesmo raramente, tiveram
nota pior do que os que nunca usaram, com uma diferença média de 25 pontos
em português e 15 pontos em matemática. "O resultado mais importante, no
entanto, surgiu quando os estudantes disseram sempre usar o computador.
Entre esses, não importou a classe social ou disciplina, o desempenho foi
sempre pior do que entre os que nunca usaram", disse Wainer.

*Português e matemática*

Entre os alunos da 8ª série, o quadro foi semelhante, mas houve uma melhora
na prova de português entre os alunos que usaram raramente o computador. Em
matemática, a diferença não foi significativa. "Mesmo assim, na 8ª série os
mais pobres que usaram raramente ainda se saíram pior do que os que nunca
usaram. Entre os mais ricos, os alunos que usaram raramente estiveram um
pouco melhor do que os que não usaram", contou.

Em matemática, para a maioria das classes sociais da 8ª série, os alunos que
usaram raramente o computador se saíram melhor do que os que nunca o
fizeram. "Por outro lado, quem usou sempre teve desempenho pior do que os
que nunca usaram, em todos os casos", destacou Wainer. Todos os dados
passaram por teste de significância estatística, para eliminar o chamado
ruído estatístico.

*Razões desconhecidas*

Segundo Wainer, a pesquisa constata apenas estatisticamente que os alunos
que sempre usam o computador para suas tarefas têm pior desempenho. Mas não
há dados para explicar por que o uso intenso piora as notas e por que o
efeito é mais grave entre crianças de classes sociais mais baixas.

"Só podemos especular sobre os motivos. Para conhecê-los será preciso que
outros especialistas utilizem ferramentas diferentes para realizar estudos
qualitativos. O importante é destacar que os resultados são coerentes com
outros estudos internacionais", afirmou.

*Computador não é ferramenta neutra*

O pesquisador destaca que a avaliação de que o computador é uma ferramenta
neutra é equivocada. "Como o computador é bom para nós, professores, por
exemplo, tendemos a achar que ele é útil para todos. Mas ele não é uma
solução mágica para a educação", disse.

Bibliografia:
*Desvendando mitos: os computadores e o desempenho no sistema escolar*
Tom Dwyer et al.
Educação & Sociedade
Sept./Dec. 2007
Vol.: 28 no.101

Links desta notícia UNICAMP - Universidade Estadual de
Campinas<http://www.unicamp.br/>

Educação & Sociedade<http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_serial&pid=0101-7330&lng=en&nrm=iso>


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RE: [ciencialist] Encontro cético - 15/03
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2008 22:29


Mesquita,
obrigado pelas suas palavras.
Só não devo me excitar muito... vc sabe... moderation...:)
[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RE: [ciencialist] Encontro cético - 15/03
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2008 22:42


Alvaro,
boa idéia!Vc acha que pode ser perigoso?
Eles devem saber que quem se expõe está sujeito a estas coisas.
Além de eles se acharem interessantes, estão na defensiva.
Não deveriam, pq o ceticismo está ganhando de lavada!
Acho melhor eu afinar, pq meu nível de certezas é muito pequeno p/abrir um papo desses.
Dá só um abraço meu lá no pessoal, em 15/março!
[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Encontro cético - 15/03
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2008 22:49


Permita-me, Bulcão, discordar de vc:
Vc concorda comigo sim!
Releia o que vc disse.
Nós estamos discutindo coisas que vc, pelo seu discurso, já resolveu, ou digeriu, ou transmutou, sei lá... do seu jeito pessoal e individual... aliás, umas das chaves.
[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Fw: Pergunta de Fisico
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2008 22:56

Bem, em cursinhos comunitários o cara acha aulas fácil, fácil - só não
irá receber por isso.

Mas é estranho essa experiência dele. Pelo que se diz há uma carência
muito grande de professores do ensino básico (médio) na área de Física
e de Química.

Uma possibilidade futura é o reavivamento do programa nuclear
brasileiro - a perspectiva na diversificação das fontes energéticas é
investir tb mais na energia nuclear. Além, é claro, do lado militar -
por conta do submarino nuclear (acordos em vista com a França e com a
Argentina). Nesse caso, um doutorado em física nuclear e áreas afins
(física das partículas e quejandos) pode ser bem vindo. Mas é apenas
uma possibilidade.

Física médica (área de radiologia e ressonância nuclear magnética, por
exemplo) tb dizem que é uma área promissora.

Se tiver espírito empreendedor pode abrir uma firma de consultoria. De
modelagem matemática, por exemplo.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Que respondo ao Rodrigo?
> A verdade?
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> -----Mensagem Original-----
> De: Rodrigo alessandro de Souza (MG)
> Enviada em: terça-feira, 26 de fevereiro de 2008 12:36
> Assunto: Pergunta
>
>
> Sou formado em Física já faz 1 ano e não consigo pegar aulas para
> dar.Estou decepcionado com o curso que fiz pois não consigo me
> encaixar no mercado de trabalho.Você saberia me dizer o que posso
> fazer alem de dar aulas com um curso de física nas mãos?



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Encontro cético - 15/03
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/02/2008 00:00

Estimado Manuel,

O ceticismo que baseia o movimento cético não é o ceticismo
filosófico. Não é à toa que Paul Kurtz, fundador e presidente do CSI,
é professor de filosofia da SUNY. Kurtz escreveu um livro (e muitos
artigos) sobre o que é o "novo ceticismo" que norteia o CSI
(ex-CSICOP), resumido no "ceticismo investigativo". Não é niilista, e
é compatível com o que você comentou, com o detalhe de que enfatiza a
investigação ativa de alegações, sempre que possível.

O livro se chama "The New Skepticism" mesmo :-)

Além de Kurtz, Mario Bunge também se destaca em discutir e definir
esses fundamentos do ceticismo moderno. Claro que não são os únicos, o
CSI conta com diversos Nobéis.

E, o que talvez seja mais importante ainda, o CSI não é o único grupo
cético. Há vários outros, como o de Shermer ou a Fundação de Randi.
Essa diversidade é bem saudável, claro.

No Brasil, infelizmente, não há nenhum grupo oficializado. NEM UM.
ZERO. NADA. Enquanto há dezenas de grupos de ufologia, instituições de
homeopatia, associações de astrólogos, não há nenhum grupo cético
oficializado.

Se alguém celebrar isto, é porque simpatiza com o obscurantismo. Por
mais imperfeito que um grupo cético atuante possa ser, exceto em casos
extremos (criminais), ele seria e é necessário.

Ou, claro, pode-se ter divergências pessoais com alguns integrantes de
um eventual grupo cético. Mas por causa disso, desclassificar todo o
grupo, me parece pior ainda, porque é simplesmente mesquinho. Marquem
um encontro no portão da escola depois da saída.

Mori

2008/2/28 Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>:
>
>
>
>
>
>
> Oi Kentaro, Murilo e Mesquita:
>
> Lênin, que era "de esquerda", escreveu o opúsculo "esquerdismo:
> doença infantil do comunismo" (atualmente, alguns teóricos liberal-
> socialistas, com os quais me afino, afirmam que o comunismo também
> foi uma doença infantil "da esquerda").
>
> O movimento cético-racionalista é algo novo e, ao meu ver,
> alvissareiro. Mas, por ser novo, está suscetível aos germes das
> doenças infantis (alguns desses são velhos bacilos que já causaram
> muitos estragos, como é o caso da espiroqueta do cientificismo).
>
> Esses vieses, entretanto, não são fatais e muito menos insuperáveis.
> O movimento cético-racionalista (organizado) tem uma importância
> histórica e um grande valor civilizatório nessa época de
> fundamentalismos de todos os tipos. Colaborarei para que ele
> frutifique e para que os seus frutos sejam doces ou agridoces ou
> mesmo ácidos como o tamarindo - de qualquer forma, saborosos e
> nutritivos.
>
> O meu amigo Murilo escreveu: "O ceticismo legítimo é algo aflitivo,
> solitário, angustiante e insatisfatório para o cético... fica tudo
> melado e engororobado do ponto de vista intelectual, emocional,
> filosófico e espiritual". Permita-me, Murilo, discordar de você.
>
> Por muito tempo, fui um prisioneiro de esquemas teóricos abstratos,
> capaz de sacrificar, pela minha grande "Idéia" de Justiça e
> Igualdade (de cuja verdade eu estava "certo"), tudo "e todos". Isso
> me afligia. Meu cérebro e coração estavam em descompasso.
>
> Pois bem, depois de ler Montaigne, o grande filósofo cético, tudo
> ficou claro: "Oh my love for the first time in my life, my eyes are
> wide open... (John Lennon)". Suavizaram-se a minha aflição moral, o
> meu sentimento de solidão - reconciliei-me com meus
> contemporâneos "imperfeitos" -, minha angústia de ser-no-mundo...
>
> O ceticismo filosófico, ao contrário do relativismo, não nega a
> existência de uma verdade "objetiva": o que ele nega é a certeza
> absoluta. Ao assimilar o princípio da dúvida radical, ao me
> converter ao ceticismo, tornei-me mais deferente com as opiniões
> contrárias (menos, porém, não com a burrice arrogante e com a
> desonestidade intelectual) e mais tolerante não só com os outros mas
> também comigo mesmo - pois, como os outros, sou capaz de errar.
>
> A partir de então - i.e., depois de me tornar um ceticista -,
> submeti as idéias à vida: deixei de ser um servo de abstrações
> intelectuais.
>
> Diga-se, ainda, que o meu ceticismo não me deixou confuso
> intelectualmente. Pois, como antes, continuo "crendo" em idéias e
> defendendo-as com o cérebro e o coração. Apenas não tenho mais
> certeza, ou seja, não as considero mais indubitáveis ao ponto de,
> sobranceiramente, recursar o diálogo com quem discorda de mim.
>
> Ademais, por incrível que pareça, o ceticismo - que não é niilismo
> nem relativismo - me revelou uma sólida moral de convivência. Como
> escrevi em meu ensaio "Conseqüências Práticas do Ceticismo
> Filosófico" (M. Bulcão, "As Esquisitices do Óbvio", APEX Gráfica e
> Editora, Fortaleza - Ce, 2005, p. 70):
>
> <<Ao admitir que nem eu nem você detemos o monopólio do conhecimento
> certo e indubitável, não estou senão aceitando como razoável a
> atitude de considerar seus contra-argumentos e, por extensão, de
> reputar como legítimas todas as opiniões diferentes. Essa incerteza
> que está na margem tanto da minha quanto da sua crença é o que torna
> nossos pontos de vista iguais, malgrado as dessemelhanças. Também é
> a incerteza a justificação racional da minha e da sua liberdade de
> questionar, concordar, discordar. Ora, a aceitação do outro (do
> diferente), a igualdade entre os interlocutores e a liberdade de
> questionar são tanto os princípios da razão quanto da democracia."
>
> <<E nem é preciso ter certeza da verdade desses preceitos para
> defendê-los firmemente, pois o que os sustenta e o que lhes dá
> firmeza não é outra coisa que a incerteza intrínseca do
> conhecimento: o princípio fundamental de que tudo é incerto,
> inclusive esta afirmação.>>
>
> Abraços,
> Manuel Bulcão
>
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Macaco Pelado
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/02/2008 00:06

Excelente sacada, Manuel... Mas pensei aqui, gorilas têm pele negra, ou não?

Há alguma outra espécie de primata em que haja, intra-espécie,
diferenças na cor da pele (abaixo dos pêlos, claro), como no ser
humano? Excetuando-se albinos, evidentemente.

Mesmo em mamíferos? Há algo similar?

Abraços,

Mori, amarelo-pálido e peludo

2008/2/28 Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>:
> Oi Kentaro e demais,
>
>
> Macaco Pelado <http://100nexos.com/arquivo/484>
>
> <http://www.stlzoo.org/yourvisit/thingstoseeanddo/thewild/fragilefore
> st/whoswhoinourchimpanzeefami/cinder.htm>
>
> É uma chimpanzé, na verdade: *Cinder*, que perdeu todos seus pêlos
> com um ano de idade. Peladice à parte, é uma chimpanzé completamente
> saudável, sendo tratada normalmente por seus parentes símios. Clique
> para ver mais fotos no sítio do zoológico de Saint Louis: a do canto
> superior direito é muito… familiar.
>
> Manuel: No Morumbi, Domingo último, um torcedor do São Paulo chamou
> um jogador negro do Noroeste de macaco. Deviam mostrar para ele a
> foto dessa macaca pelada, a Cinder.
>
> Como os caucasianos, a macaca é branca (tem pouca melanina); como os
> branquelos, tem sardas; e, como os arianos nórdicos, tem lábios
> finos.
>
> Além do mais, orelhas de abano - como as da macaca - são muitíssimo
> mais comuns em brancos do que em negros (jamais vi um negro com
> orelhas à la Príncipe Charles - um anglo-saxão arquetípico -, Ross
> Perot, Normam Mailer - judeu branco de olhos azuis - e Alfred
> Newman - o ruivo sardento da revista Mad.
>
> De resto, os negros quase não têm pêlos no corpo, ao contrário dos
> brancos, que normalmente são peludos - como os macacos. E os poucos
> pêlos dos negros são crespos, encarapinhados, ao passo que os dos
> brancos são "simiescamente" lisos.
>
> Abraços,
> Manuel Bulcão


SUBJECT: Re: [ciencialist] Encontro cético - 15/03
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2008 01:54

----- Original Message -----
From: "Alvaro Augusto (U)"Sent: Thursday, February 28, 2008 10:08 AM
Subject: Re: [ciencialist] Encontro cético - 15/03

> Caro Alberto,
> Se até a "Liga das Senhoras Católicas" realiza encontros periódicos, por
> que os céticos não teriam o mesmo direito?

Prezado Álvaro

Quero crer que em nenhum momento de minha msg demonstrei ser contra este nem
qualquer outro encontro. Citei um texto de Rui Barbosa não para dar a
impressão de que estava me referindo a um "encontro de bandidos", mas para
aproveitar o final do texto literário (aquele que se refere à vergonha de
ser honesto) como gancho para o comentário que se seguiu.

Também em nenhum momento de minha msg fui contra o ceticismo, e quero crer
que o Murilo também não foi. Aliás, e com relação ao encontro, o Murilo
chegou até a desejar "sorte".

Não sou especialista em ceticismo mas, como cientista, procuro estudar o
ceticismo com afinco, pois não vejo como poderia fazer ciência sem adotar um
comportamento cético, e não vejo como poderia ser honesto comigo mesmo se
não me preocupasse com essa minha maneira de ser. Em minha casa tenho vários
livros sobre ceticismo escritos por filósofos atuais e de respeito. Em meu
trabalho procuro sempre incentivar a linha de pesquisa relacionada ao
ceticismo que existe no nosso curso de pós-graduação em filosofia, e muito
me orgulho por ter participado da gestação desse curso e com esta linha de
pesquisa.

Que mais dizer? Pelo visto, muitos não entenderam o conteúdo da minha msg,
se bem que ela retrate, em outras palavras, coisas que já venho dizendo aqui
na Ciencialist desde os primeiros anos de sua existência (com respeito a
"falso ceticismo", "cético de carteirinha", "septicismo" etc etc etc). Para
os maus entendedores, digo apenas que combater este "septicismo que impregna
a internet brasileira", não deixa de ser uma maneira que encontrei para
defender o genuíno ceticismo (aquele utilizado por cientistas de respeito,
produtores de conhecimentos científicos, e estudado por filósofos de
respeito).

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: Encontro cético - 15/03
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/02/2008 03:39

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Kentaro Mori"
<kentaro.mori@...> escreveu

> Há erros e limitações, claro. Mas é a primeira vez em que vejo
citarem essa do Rui Barbosa com relação a "céticos".

Manuel: Que o Mesquita me perdoe, mas o Rui Barbosa, sinceramente, é
o emblema acabado da erudição superficial afetada, bacharelesca,
rica em retórica (no mau sentido do termo) e paupérrima
em "sustança".

No período em que esteve no poder (ministro da fazenda no governo de
Deodoro da Fonseca), distribuiu sinecuras a granel (1.251 nomeações
de próprio punho) e levou à falência o Banco da República do Brasil.
Entretanto, como exímio tagarela de salão, afirmou: "É um animal
multimâmico de mil tetas, este a que se chama nação. De cujos peitos
se dependuram, aos milhares, as crias vorazes da mamadura, mamões e
mamadores para cuja gana insaciável não há desmame."

[]s
Manuel Bulcão



SUBJECT: Entulho de construção vira areia e...
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2008 04:31

transcrevo:

[
http://inovabrasil.blogspot.com/2008/02/entulho-de-construo-vira-areia-e-rocha.html]

Um projeto multidisciplinar desenvolvido na Escola Politécnica (Poli) da
Universidade de São Paulo (USP) deu origem a um método inovador para a
produção de areia e rochas britadas de alto desempenho mecânico.

Os produtos foram extraídos do entulho produzido na construção civil que,
normalmente, ou é reciclado por usinas para gerar produtos de baixo valor
agregado ou vai parar em aterros sem qualquer tipo de reúso.

Segundo os coordenadores do estudo que gerou a inovação, *Vanderley John*,
professor do departamento de Engenharia de Construção Civil, e *Carina Ulsen
*, pesquisadora do Laboratório de Caracterização Tecnológica, a melhor
destinação da areia e da brita geradas pelo processo é o uso em concreto
estrutural para construção de casas e edifícios, com exceção da aplicação em
pontes.

"A areia e a brita desenvolvidas pelo estudo, cujos resultados foram obtidos
pela união de conhecimentos de duas grandes áreas da Poli, as engenharias
civil e de minas, podem ser utilizadas em construções que necessitam de um
desempenho mecânico maior que 25 megapascal - o índice mínimo de resistência
do concreto estrutural exigido pelas normas técnicas", disse Carina Ulsen.

Para o beneficiamento do entulho, os resíduos foram separados de acordo com
características físicas e químicas. A validação do método foi realizada com
diferentes tipos de resíduos, cujas amostras foram coletadas em aterros de
São Paulo, Rio de Janeiro, Macaé (RJ) e Maceió (AL).

"Infelizmente, ainda não podemos entrar em detalhes sobre as técnicas de
beneficiamento mineral utilizadas. Os resultados, sobretudo os obtidos com a
areia, que também poderá ser usada em argamassas para acabamentos finos,
ainda são muito recentes e o processo ainda não foi patenteado", explica
Carina.

A pesquisadora garante, no entanto, que a areia e a brita geradas pelo
estudo têm características superiores ao agregado reciclado, atualmente
empregado na pavimentação de ruas e estradas, que é produzido por usinas de
reciclagem no país. "Essas indústrias normalmente trituram grandes blocos de
concreto, gerados quando uma edificação é demolida, para chegar a uma
granulometria adequada para a pavimentação."

"Com o novo processo, temos condições de beneficiar tanto as sobras da
construção civil como os blocos de demolição, apontando, em porcentagens, a
quantidade do produto final, que é de baixa porosidade e poderá ser
utilizado para a produção de concreto estrutural", disse.

Segundo dados do Departamento Nacional de Produção Mineral (DNPM), são
gerados cerca de 70 milhões de toneladas por ano de resíduos da construção
civil e da demolição. "Estima-se que menos de 20% desse volume seja hoje
reciclado", disse Carina.

O trabalho, realizado em parceria com pesquisadores do Centro de Tecnologia
Mineral (Cetem) e da Universidade Federal de Alagoas (Ufal), foi
desenvolvido com recursos da Financiadora de Estudos e Projetos (Finep) e do
Centro de Pesquisas da Petrobras (Cenpes).

*Fonte: Thiago Romero /Agência Fapesp*



SUBJECT: [RN] Dente implantado em olho ajuda cego a voltar a enxergar
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/02/2008 09:46

http://g1.globo.com/Noticias/Ciencia/0,,MUL331966-5603,00-DENTE+IMPLANTADO+EM+OLHO+AJUDA+CEGO+A+VOLTAR+A+ENXERGAR.html
-------------------

Daquela história de "olho por olho, dente por dente" ao estilo
Chapolim Corolado... ou então "em terra de cego, quem tem um dente é rei".

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: [RN] Humanos chegaram à América por mar há 18 mil anos, diz estudo brasileiro
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/02/2008 09:48

http://g1.globo.com/Noticias/Ciencia/0,,MUL331347-5603,00-HUMANOS+CHEGARAM+A+AMERICA+POR+MAR+HA+MIL+ANOS+DIZ+ESTUDO+BRASILEIRO.html
--------------------------

Bem, o título é enganoso. O estudo mostra que a população indígena
americana *atual* seria descendente dessa leva. Não que a colonização
americana tenha se dado somente há 18 mil anos - sítios arqueológicos
mais antigos nas Américas têm pelo menos uns 30 mil anos (acho que é
um chileno e tem tb a Luzia).

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Penso, Logo Desisto
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/02/2008 09:50



Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br> escreveu: Olá Bulcão!

Bulcão - Demais, o seu raciocínio é muito terráqueo: não leva em conta o
ponto de vista de um observador - o Chewie, denominemo-lo assim -
situado, digamos, a dez bilhões de anos-luz da Terra. A respeito
desse remoto observador, Brian Greene escreveu:

<<Há coisas relativas ao nosso futuro, como quem vencerá as eleições
de 2100, que parecem estar completamente em aberto (...). Mas se
Chewie se levantar da cadeira e andar a cerca de 10,2 quilômetros
por hora em direção à Terra, a sua fatia de agora - o seu conceito
do que existe, o seu conceito do que aconteceu - incluirá a escolha
do primeiro presidente do século XXII. Algo que para nós parece
estar ainda completamente indefinido, para ele já terá acontecido.
Veja que Chewie não saberá o resultado da eleição por bilhões de
anos, pois esse é o tempo que os nossos sinais de televisão levam
para chegar até ele. Mas quando a notícia dos resultados eleitorais
chegarem aos descendentes de Chewie e eles a usarem para atualizar a
coleção de listas de agora do passado de Chewie, verificarão que os
resultados eleitorais pertencem à mesma lista de agoras em que ele
se levantou e começou a andar na direção da Terra - uma lista de
agoras que ocorre, como os descendentes de Chewie observarão, um
momento depois de outra que contém você, no início do século XXI da
Terra, terminando de ler este parágrafo.>> (Brian Greene, "O Tecido
do Cosmo", Companhia das Letras, São Paulo, 2005, pp. 166/167).

Pois é meu caro Manuel. Você está citando demais Brian Greene. Acho que devemos filtrar tudo que lemos, mesmo vindo de Brian Greene. Veja só. Primeiro, Chewie deve morar em um planeta imóvel em relação ao nosso, algo extremamente improvável quase nos limites do universo observável. Inclusive, este planeta não deve sofrer rotação pois aí certamente a velocidade relativa em relação ao nosso seria muito diferente dos 10 km/h. Inclusive a Terra não deveria estar girando, pois aí este ballet do tempo viraria uma confusão. Certamente Greene está se referindo à relatividade do tempo com a velocidade, pois senão não teria citado a específica velocidade de 10,2 km/h. Vamos então contar com a suposta imobilidade universal e fazer algumas contas. Peguei minha calculadora (coisa que você também deveria fazer) e determinei o tempo necessário para a luz chegar à Terra do ponto de vista de Chewie, considerando a velocidade da luz igual a 299996km/s. A diferença entre o
tempo decorrido na Terra para este mesmo evento é de 100 anos! Isto quer dizer que se nada mais interferir e Chewie continuar se aproximando da Terra com velocidade de 10,2 km/h, ao longo de 10 bilhões de anos, na Terra terão se passado 10 bilhões e 100 anos. Repare que Greene esqueceu de dizer o quanto tempo Chewie deveria caminhar nesta velocidade, como se apenas a velocidade bastasse para afetar o transcurso do tempo.
Outro pensamento crítico. Se com apenas um breve caminhar com velocidade 10,2 km/h ( vamos supor 5s, uma vez que Greene não cita), no sentido de aproximação com a Terra, o tempo se adianta na Terra em 100 anos, é de se supor que se o planeta de Chewie se afastar, o tempo em seu planeta se adianta em 100 anos. Vamos agora ser realistas mas levando em conta que o tempo sofre estas variações. Suponha uma estrela recém detectada a 10 bilhões de anos-luz por um astrônomo. Por estar localizada nos confins do universo, é de se esperar que se afaste da Terra com uma velocidade razoável. Vamos admitir apenas 30 km/s. Isto é mais de 10.000 vezes a velocidade de Chewie. Sendo assim, o tempo deve transcorrer 10.000 vezes mais rápido nesta estrela do ponto de vista de nós aqui na Terra. Assim, considerando que 5 segundos correspondem a 100 anos para o caso de Chewie e seus 10 km/h, uma regra de três simples nos diz que 5 segundos na Terra correspondem a um milhão de anos
na estrela. Considerando ainda que as estrelas mais brilhantes são as mais fáceis de detectar e são as que consomem seu combustível mais rapidamente, algumas delas esgotando-o em apenas 100 milhões de anos, o que os astrônomos deveriam ver seguidamente é o nascimento e a morte das estrelas alguns minutos depois. Algo inconsistente não acha?
Se fui muito ousado em discordar de Brian Greene, ele que me desculpe mas não foi a primeira vez. E se eu estiver errado e alguém me apontar o erro de forma clara e objetiva, humildemente vou me desculpar. Não tenho vergonha de voltar atrás quando erro. Além do mais, não sou físico e como tal tenho direito em falar bobagens de vez em quando.
Ademais, Bulcão, nosso embate não está sendo profícuo. Apenas opiniões, é determinista, não é. Por falar nisso, Stephen Hacwking citou aquele caso particular como exemplo, mas deixou bem claro que a equação de Schrodinger não é determinista para um universo onde o tempo é curvo, que é o caso do nosso. Viu? Estou argumentando de novo.
E não te comparei em nenhum momento a ninguém, tá? E quanto a ótima oportunidade que você disse que eu perdi de ficar calado, digo-lhe que nada falei. Apenas usei o teclado do meu computador para expressar meu pensamento.

Aquele abraço.

Belmiro Wolski



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Pergunta de Fisico
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/02/2008 10:09

Mestrado, doutorado, depois fazer algum concurso público para uma UFES ou
tentar entrar em uma particular. Naturalmente, falar é bem mais fácil do que
fazer.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br


----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, February 28, 2008 5:50 PM
Subject: [ciencialist] Fw: Pergunta de Fisico


Que respondo ao Rodrigo?
A verdade?
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Rodrigo alessandro de Souza (MG)
Para: 'leobarretos@uol.com.br'
Enviada em: terça-feira, 26 de fevereiro de 2008 12:36
Assunto: Pergunta


Sou formado em Física já faz 1 ano e não consigo pegar aulas para dar.Estou
decepcionado com o curso que fiz pois não consigo me encaixar no mercado de
trabalho.Você saberia me dizer o que posso fazer alem de dar aulas com um
curso de física nas mãos?


--------------------------------------------------------------------------------



SUBJECT: Re: Encontro cético - 15/03
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/02/2008 11:28

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Kentaro Mori"
> O ceticismo que baseia o movimento cético não é o ceticismo
> filosófico.

Acho q o Bulcão sabe disso. Ele pelo menos convive com o meio. De
resto, a maior parte da "crítica" externa (Bulcão não é externo) ao
"movimento" cético é equivalente à crítica dos criacionistas sobre a
evolução: não têm a menor idéia do que estão criticando.

A outra parte apenas repete o que a crítica interna diz. Aliás, uma
coisa que não se pode acusar o "movimento" cético brasileiro é de não
ser autocrítico - parece que um dos motivos de jamais ter decolado é o
excesso de autocriticismo. (Meio como um artista obsessivo-compulsivo
perfeccionista que jamais consegue terminar uma obra porque sempre
acha que precisa burilar mais.) Não é exatamente o principal motivo -
o principal é que o pessoal ou é curto da grana ou tem escorpião no
bolso -, e há outros tb importantes.

Uma diferença grande do "movimento" cético brazuca (Sr. Houaiss, eu
ainda não me dobrei ao brasuca - gramaticamente correto,
expressivamente insosso) em relação, por exemplo, ao movimento
americano (ou estadunidense) é que lá há uma forte base acadêmica.
Aqui tem vários participantes com os pés das universidades (embora a
maioria seja de alunos), mas há um forte viés para participantes de
outra natureza. Isso traz muitas limitações, mas tb muitas
potencialidades.

Há quem diga q a baixa presença acadêmica no "movimento" cético
tupiniquim se deva à excessiva penetração de pensamento pós-moderno e
relativista nas universidades nativas.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: [RN] Mostra internacional sobre genética começa em SP nesta sexta
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/02/2008 11:44

http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u377246.shtml
-----------------

www.revolucaogenomica.com.br
------------------

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: [RN] Cooking Up Bigger Brains
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/02/2008 16:41

"Our hominid ancestors could never have eaten enough raw food to
support our large, calorie-hungry brains, Richard Wrangham claims. The
secret to our evolution, he says, is cooking"
http://www.sciam.com/article.cfm?id=cooking-up-bigger-brains
--------------------
[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Brasileiro é tolerante à tortura
FROM: Marcelo Pinto <Marcelop2007@aol.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/02/2008 18:07

Depois que vi a reação de regozijo com as torturas do filme Tropa de
Elite, esse estudo não me espanta em nada.

NOTÍCIAS :: SOCIOLOGIA

Brasileiro é tolerante à tortura
Seminário internacional promovido na USP discute papel do Estado no
combate a essa prática


A população brasileira tem manifestado uma constante tolerância com
relação à prática da tortura. A constatação é de uma pesquisa feita pelo
Núcleo de Estudos da Violência da Universidade de São Paulo (NEV/USP),
que promoveu esta semana o 1º Seminário Internacional sobre a Tortura. A
tolerância no Brasil se opõe ao que se verifica nos Estados Unidos: uma
pesquisa da Gallup feita em 2005 aponta que mais de 60% dos cidadãos
daquele país condenam a prática de tortura, sob qualquer justificativa.

Os dados apresentados no seminário caracterizam a tortura como uma
prática sistêmica no Brasil, empregada por agentes do Estado sobre
indivíduos sob sua guarda. Essa prática seria o método de investigação
por excelência, em detrimento de qualquer outra forma de se obter
provas, confissões ou informações. Muito poucos casos de tortura viram
inquérito e chegam a julgamento. Entre estes, quando o torturador é um
agente público, ele é absolvido em 76% dos casos; se a prática é
efetuada por um agente privado, a condenação é praticamente certa.

Esses dados preliminares, apresentados no seminário pelo sociólogo
Fernando Salla, foram obtidos em uma pesquisa de Gorete Marques,
mestranda em sociologia pelo NEV. Salla ressalta a necessidade de que a
discussão de questões relacionadas aos direitos humanos seja
implementada efetivamente na escola pública, como prevê a legislação.
“Na prática, falta vontade política”, avalia. “Quando [o governador
Mario] Covas determinou que era preciso baixar os índices de homicídio
em São Paulo, isso foi feito.”

O seminário reuniu 12 palestrantes estrangeiros e dois brasileiros nos
diferentes painéis temáticos, que tinham por objetivo “promover um
debate esclarecido sobre a tortura e o impacto que a diminuição das
restrições contra a mesma possam ter sobre a democracia”. Sete países
estavam representados: África do Sul, Angola, Austrália, Brasil, Estados
Unidos, Reino Unido e Suíça.

Bomba-relógio armada

Presos chegam ao centro de detenção que os EUA mantêm em Guantánamo,
Cuba. Segundo um participante do seminário, as denúncias de tortura e
humilhação que teriam sido cometidas contra detentos em Guantánamo
deixam esse país em posição delicada (foto: Wikimedia Commons).



Um tema que emergiu na maioria das mesas temáticas foi a questão da
“bomba-relógio armada”. Esse termo (ou ticking bomb, em inglês) é usado
pelos especialistas para se referir a situações em que um risco
iminente, capaz de causar danos a muitas pessoas, justificaria
supostamente a tortura de um preso para conseguir informações que
pudessem eliminar o perigo.

Não se deve, no entanto, construir uma teoria baseada na exceção e na
emergência, segundo apontou o cientista político William Scheurman,
professor da Universidade de Indiana (EUA). “Casos ruins não nos levam a
boas leis”, avalia o pesquisador. “Trata-se de um argumento de ordem
moral e há muitas limitações a esse tipo de raciocínio”.

De toda forma, o uso da tortura como prática regular pelo Estado foi
sempre rejeitado pelos pesquisadores, como lembrou o filósofo Fritz
Allhof, da Universidade do Oeste do Michigan. Segundo ele, depois dos
episódios de Abu Ghraib e Guantánamo, “vai ser muito difícil os Estados
Unidos dizerem na cara de outro país que o que esse país está fazendo é
inaceitável”.

David Debatto, ex-agente do Departamento Contra Terrorismo do Exército
Americano, lembra que “as coisas começaram a piorar na primavera de 2003
quando começaram a jogar sobre nós paus, latas e pedras e a nos chamar
de invasores”. Ele atribui essa mudança de postura dos iraquianos não só
à falta de energia elétrica, de água e de saneamento, mas principalmente
ao uso de práticas abusivas de interrogatórios por outras equipes. “Eles
viam seus parentes desaparecerem à noite e, quando voltavam, dias
depois, estavam machucados”. Em toda a sua vida profissional Debatto
afirma que jamais foi necessário “encostar a mão num preso”.

A seqüência
Para agosto está prevista a realização da segunda edição do seminário,
com o tema "A prevenção da tortura e outras formas de violência: agindo
sobre as causas econômicas, sociais e culturais", mais voltado para as
questões práticas. Ao contrário da primeira edição, orientada para o
trabalho acadêmico, o foco do próximo seminário será as atividades da
sociedade civil organizada na busca de soluções para esse problema.


Mário Rolim Cândido
Especial para a CH On-line
29/02/2008

--
Marcelo C. Pinto -
Linux Registered User: 189215

"De tanto ver triunfar as nulidades, de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça, de tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar da virtude, a rir-se da honra, a ter vergonha de ser honesto". - -Rui Barbosa



SUBJECT: livro do Bulcão
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/02/2008 18:43

Olá Bulcão

Parabéns atrasado pelo lançamento de seu livro "Ponto de Vista"

[],s

Belmiro Wolski


---------------------------------
Abra sua conta no Yahoo! Mail, o único sem limite de espaço para armazenamento!

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Brasileiro é tolerante à tortura
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/02/2008 21:11

Bem, esse tema é bem complicado. Mas o capitão nascimento perto do Jack
Bauer é quase um Mahatma Gandi.

Gostaria de saber qual seria a resposta dos americanos a essas perguntas
em épocas em que é pressionado o botão pânico ("timming bombs", "sleeper
cells", etc).


Gil

Em Fri, 29 Feb 2008 18:07:30 -0300, Marcelo Pinto <Marcelop2007@aol.com>
escreveu:

> Depois que vi a reação de regozijo com as torturas do filme Tropa de
> Elite, esse estudo não me espanta em nada.
>
> NOTÍCIAS :: SOCIOLOGIA
>
> Brasileiro é tolerante à tortura
> Seminário internacional promovido na USP discute papel do Estado no
> combate a essa prática
>
>
> A população brasileira tem manifestado uma constante tolerância com
> relação à prática da tortura. A constatação é de uma pesquisa feita pelo
> Núcleo de Estudos da Violência da Universidade de São Paulo (NEV/USP),
> que promoveu esta semana o 1º Seminário Internacional sobre a Tortura. A
> tolerância no Brasil se opõe ao que se verifica nos Estados Unidos: uma
> pesquisa da Gallup feita em 2005 aponta que mais de 60% dos cidadãos
> daquele país condenam a prática de tortura, sob qualquer justificativa.
>
> Os dados apresentados no seminário caracterizam a tortura como uma
> prática sistêmica no Brasil, empregada por agentes do Estado sobre
> indivíduos sob sua guarda. Essa prática seria o método de investigação
> por excelência, em detrimento de qualquer outra forma de se obter
> provas, confissões ou informações. Muito poucos casos de tortura viram
> inquérito e chegam a julgamento. Entre estes, quando o torturador é um
> agente público, ele é absolvido em 76% dos casos; se a prática é
> efetuada por um agente privado, a condenação é praticamente certa.
>
> Esses dados preliminares, apresentados no seminário pelo sociólogo
> Fernando Salla, foram obtidos em uma pesquisa de Gorete Marques,
> mestranda em sociologia pelo NEV. Salla ressalta a necessidade de que a
> discussão de questões relacionadas aos direitos humanos seja
> implementada efetivamente na escola pública, como prevê a legislação.
> “Na prática, falta vontade política”, avalia. “Quando [o governador
> Mario] Covas determinou que era preciso baixar os índices de homicídio
> em São Paulo, isso foi feito.”
>
> O seminário reuniu 12 palestrantes estrangeiros e dois brasileiros nos
> diferentes painéis temáticos, que tinham por objetivo “promover um
> debate esclarecido sobre a tortura e o impacto que a diminuição das
> restrições contra a mesma possam ter sobre a democracia”. Sete países
> estavam representados: África do Sul, Angola, Austrália, Brasil, Estados
> Unidos, Reino Unido e Suíça.
>
> Bomba-relógio armada
>
> Presos chegam ao centro de detenção que os EUA mantêm em Guantánamo,
> Cuba. Segundo um participante do seminário, as denúncias de tortura e
> humilhação que teriam sido cometidas contra detentos em Guantánamo
> deixam esse país em posição delicada (foto: Wikimedia Commons).
>
>
>
> Um tema que emergiu na maioria das mesas temáticas foi a questão da
> “bomba-relógio armada”. Esse termo (ou ticking bomb, em inglês) é usado
> pelos especialistas para se referir a situações em que um risco
> iminente, capaz de causar danos a muitas pessoas, justificaria
> supostamente a tortura de um preso para conseguir informações que
> pudessem eliminar o perigo.
>
> Não se deve, no entanto, construir uma teoria baseada na exceção e na
> emergência, segundo apontou o cientista político William Scheurman,
> professor da Universidade de Indiana (EUA). “Casos ruins não nos levam a
> boas leis”, avalia o pesquisador. “Trata-se de um argumento de ordem
> moral e há muitas limitações a esse tipo de raciocínio”.
>
> De toda forma, o uso da tortura como prática regular pelo Estado foi
> sempre rejeitado pelos pesquisadores, como lembrou o filósofo Fritz
> Allhof, da Universidade do Oeste do Michigan. Segundo ele, depois dos
> episódios de Abu Ghraib e Guantánamo, “vai ser muito difícil os Estados
> Unidos dizerem na cara de outro país que o que esse país está fazendo é
> inaceitável”.
>
> David Debatto, ex-agente do Departamento Contra Terrorismo do Exército
> Americano, lembra que “as coisas começaram a piorar na primavera de 2003
> quando começaram a jogar sobre nós paus, latas e pedras e a nos chamar
> de invasores”. Ele atribui essa mudança de postura dos iraquianos não só
> à falta de energia elétrica, de água e de saneamento, mas principalmente
> ao uso de práticas abusivas de interrogatórios por outras equipes. “Eles
> viam seus parentes desaparecerem à noite e, quando voltavam, dias
> depois, estavam machucados”. Em toda a sua vida profissional Debatto
> afirma que jamais foi necessário “encostar a mão num preso”.
>
> A seqüência
> Para agosto está prevista a realização da segunda edição do seminário,
> com o tema "A prevenção da tortura e outras formas de violência: agindo
> sobre as causas econômicas, sociais e culturais", mais voltado para as
> questões práticas. Ao contrário da primeira edição, orientada para o
> trabalho acadêmico, o foco do próximo seminário será as atividades da
> sociedade civil organizada na busca de soluções para esse problema.
>
>
> Mário Rolim Cândido
> Especial para a CH On-line
> 29/02/2008
>



SUBJECT: Lembrete: Bate-Papo com Tasso Napoleão
FROM: Hemerson Brandão <hemersonbrandao@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/02/2008 23:00

Tasso Napoleão, organizador oficial do Ano Internacional da Astronomia
para o Brasil realizará um bate-papo especial com os leitores da
Revista MACROCOSMO.com a partir das 20h (horário de Brasília) no
próximo domingo, dia 2 de março.

Tasso Napoleão é Engenheiro Químico (Poli-USP), Mestre em
Administração (FGV) e Astrônomo Amador com formação em astronomia e
astrofísica pelo IAG-USP. Fundador da REA em 1988 e posteriormente seu
Diretor Geral e Diretor Científico. Membro da SAB e sócio honorário do
CASP e CEAMIG. Co-descobridor de 12 supernova pelo projeto BRASS
(Brazilian Supernovae Search), dedica-se também à fotometria CCD de
estrelas variáveis de período ultracurto e à espectroscopia de
estrelas B de emissão. Autor de dezenas de artigos técnicos e de
divulgação publicados em revistas especializadas e professor de
Fundamentos de Astrofísica, de Evolução Estelar e de Técnicas de
Observação nos cursos abertos promovidos pelo CASP no IAG-USP, Tasso é
o representante da astronomia amadora brasileira no Comitê Organizador
oficial do Ano Internacional da Astronomia (IYA 2009) para o Brasil.

Você é nosso convidado! Para participar clique aqui:
http://www.revistamacrocosmo.com


Hemerson Brandão
REVISTA MACROCOSMO.com
http://www.revistamacrocosmo.com
Diversificando a Astronomia!



SUBJECT: Brasileiros têm pouco interesse em ciência e tecnologia
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <Undisclosed-Recipient:;>
DATE: 01/03/2008 10:03

transcrevo:

Brasileiros têm pouco interesse em ciência e tecnologia
Sabine Righetti
Agência FAPESP
29/02/2008

Ciência e democracia

Cientistas e gestores cada vez mais se dão conta da importância da sociedade nas tomadas de decisão sobre ciência e tecnologia, o que representa um ganho significativo para o funcionamento da democracia. E o Brasil tem concedido importantes contribuições com trabalhos de percepção e de participação pública da ciência e da tecnologia desde o início desta década.

A contextualização desses trabalhos em um cenário mais amplo, em que o país se insere em pesquisas com outros países ibero-americanos, foi o fio condutor da sessão de encerramento do congresso Cidadania e Políticas Públicas em Ciência e Tecnologia, em Madri, Espanha, coordenada por Carlos Vogt, secretário de Ensino Superior do Estado de São Paulo.

O evento, que reuniu especialistas de diversos países, foi promovido pela Fundação Espanhola para Ciência e Tecnologia (Fecyt) e pela Organização dos Estados Iberoamericanos (OEI).

Interesse público pela ciência

Em sua conferência, Vogt destacou que a falta de interesse do público pela ciência ou a falta de confiança na ciência e na tecnologia, ou nos cientistas, estão inseridas em um contexto mais amplo, "que envolve outras variáveis além do ensino formal e do ambiente, como a cultura geral do indivíduo e os estímulos que recebe, por exemplo, pelos meios de comunicação".

"Hoje, a percepção pública da ciência é entendida por muitos como algo integrante de um sistema cultural, que denomino de cultura científica", afirmou. Segundo ele, iniciativas como a divulgação científica e a capacitação de cientistas e de jornalistas para tal atividade são importantes para se consolidar a cultura científica de um país.

Atividades de divulgação científica

A importância de atividades de divulgação científica foi bastante enfatizada durante todo o congresso, que contou com trabalhos sobre percepção pública da ciência, comunicação de ciência, comunicação de risco, divulgação e educação, política científica e tecnológica, entre outros temas. Uma parte significativa foi apresentada por pesquisadores brasileiros.

A importância da preocupação com a divulgação científica foi ressaltada nos dados apresentados por Carmelo Polino, pesquisador da Rede Iberoamericana de Ciência e Tecnologia (Ricyt), da Argentina, segundo os quais o Brasil tem o pior índice de interesse por ciência entre os países ibero-americanos.

Segundo Polino, pesquisa realizada recentemente em sete grandes cidades do Brasil, além de Colômbia, Argentina, Venezuela, Espanha, Panamá e Chile, com apoio da Ricyt, OEI, FAPESP e Fecyt, mostrou que no caso brasileiro (na cidade de São Paulo) 35% dos entrevistados revelaram não se interessar por ciência por não compreender os textos de conteúdo científico (em uma amostra de 1.076 habitantes). Os resultados da pesquisa serão publicados no Brasil em breve.

Percepção pública da ciência

As pesquisas de percepção pública datam da década de 1970 nos países desenvolvidos. Os ibero-americanos iniciaram trabalhos na área bem depois. No Brasil, a primeira pesquisa nacional de percepção pública da ciência data de 1987 e, posteriormente, foram realizadas mais duas: em 1992 e, mais recentemente, em 2006.

Em São Paulo, os trabalhos de percepção pública da ciência tiveram início em 2003, em uma pesquisa pioneira e internacional, conduzida pela Ricyt, OEI e FAPESP. Os dados deram base para um trabalho contido nos Indicadores de Ciência, Tecnologia e Inovação em São Paulo - 2004, publicado pela FAPESP.

Percepção social da ciência

Os trabalhos de percepção social da ciência são, em geral, realizados por meio de uma amostra da população consultada em pesquisas com questionários (surveys). "Ainda que existam dúvidas sobre a interpretação dos dados encontrados e que a metodologia de coleta dos dados e preparação do questionário esteja se consolidando, os resultados de um survey sobre percepção pública da ciência são um valioso insumo para a formulação de políticas públicas para ciência e tecnologia", disse Vogt.

Atualmente, os especialistas discutem a necessidade de se formular instrumentos de análise adequados e, mais do que isso, metodologicamente integrados para permitir uma análise mais profunda, que inclua comparações em nível nacional e internacional, conforme destacou Vogt na conferência de


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Como funciona a Wikipedia
FROM: LECarvalho <lecarvalho@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/03/2008 14:23


>
>
>
>
>Como funciona a Wikipedia
>
>
>
>
>
>Fevereiro 28th, 2008 · ·
><http://pedrodoria.com.br/2008/02/28/como-funciona-a-wikipedia/#comments>59
>Comentários
>
>
>
>
>
>O estudo mais interessante já feito a respeito
>da Wikipedia saiu. É obra da equipe do cientista
>Ed Chi, do respeitado Palo Alto Research Center, da Xerox.
>
>Analisando o conteúdo da enciclopédia livre,
>descobriu que 1% dos editores são
><http://www.slate.com/id/2184487/>autores de
>metade da informação disponível nos verbetes.
>
>O interesse de Chi é descobrir qual o mecanismo
>que mantém uma razoável qualidade na
>enciclopédia. O discurso popular é que quem
>entende de um assunto escreve um verbete. A
>colaboração de todos produz uma Wikipedia
>melhor. O discurso oficial é um pouco mais
>complexo. Há uma série de ‘robôs’, programas que
>vasculham a enciclopédia em busca de vandalismo,
>obscenidades e mesmo verbetes fora do padrão.
>Tais robôs alertam editores especiais, que mantém o site funcionando.
>
>Nem o discurso popular, nem o oficial, explicam
>como a Wikipedia realmente funciona. Se 1% dos
>autores são responsáveis por metade do conteúdo,
>o resultado é um site profundamente
>hierarquizado. A hierarquia é nítida também no
>processo de edição. Aqueles que editaram mais de
>10.000 vezes verbetes na enciclopédia incluem
>nela duas vezes mais palavras do que tiram dela;
>apenas os que editaram menos de 100 vezes tiram mais palavras do que põem.
>
>A pesquisa de Chi procura compreender o processo
>colaborativo de produção de conteúdo na
>Internet. Ele entrou um cético na pesquisa. Ficou mais.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Encontro cético - 15/03 (corrigido)
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2008 18:10

----- Original Message -----
From: "Manuel Bulcão"
Sent: Thursday, February 28, 2008 4:10 PM
Subject: [ciencialist] Re: Encontro cético - 15/03 (corrigido)

> Oi Kentaro, Murilo e Mesquita:

Olá Bulcão

Em nome de nossa net-amizade não poderia deixar de responder a sua
msg. Como a sua saudação foi em público, creio que assim também deva
ser a minha resposta. Não obstante, é bom que saiba que de uns tempos
para cá eu não me sinto muito à vontade ao escrever para a
Ciencialist. Estamos próximos de completar dez anos de existência, mas
creio que aquela Ciencialist onde nos acostumamos a debater com a
agressividade popperiana, mas acima de tudo com respeito mútuo, não
existe mais.

Responderei acrescentanto comentários a alguns tópicos do seu texto.

> Lênin, que era "de esquerda", escreveu o opúsculo "esquerdismo:
> doença infantil do comunismo" (atualmente, alguns teóricos
> liberal-socialistas, com os quais me afino, afirmam que o comunismo
> também foi uma doença infantil "da esquerda").

Perceba que neste intróito você está preparando o leitor para uma
caracterização ideológica da sua fala. Isso é sempre possível, mas
ceticismo é mais do que uma pura ideologia, é também norma de conduta.
O cientista, enquanto tal, deve sempre postar-se ceticamente,
indiferentemente à existência ou não de uma ideologia associada a essa
postura cética. Da mesma forma que os planetas giram ao redor do Sol,
indiferentes à existência ou não de uma "ideologia gravitacional".

> O movimento cético-racionalista é algo novo e, a meu ver,
> alvissareiro. Mas, por ser novo, está suscetível aos germes das
> doenças infantis (alguns desses são velhos bacilos que já causaram
> muitos estragos, como é o caso da espiroqueta do cientificismo).

Perfeito, você realmente está encarando a discussão sob o prisma
ideológico. Direi, no entanto, que talvez fosse o caso de recorrer
àquele discutível texto (discutível sob o aspecto de tradução) de
Shakespeare: "Há mais mistérios entre o céu e a Terra do que supõe a
nossa vã filosofia." Nada contra os movimentos ideológicos em geral,
desde que essa ideologia não dê margens a confusões, a falsas
interpretações. Arcar com o ônus de ser petista, por exemplo, não é
coisa fácil, principalmente nos dias atuais; assim como, arcar com o
ônus de ser cético sob o ponto de vista ideológico também não é fácil,
e é exatamente isso o que se capta lendo-se a obra de Sagan, um
ideólogo do ceticismo. Mas não é isto o que vejo no que tenho chamado
por "movimento séptico que impregna a Internet brasileira".
Honestidade, a meu ver, é algo fundamental. Vou citar apenas um
exemplo, mas poderia chegar às dezenas ou centenas. Vá a um dos
quarteis generais do movimento que você está citando e veja o título
da convocação para aquilo que, aqui na Ciencialist, foi chamado como
"Encontro cético" (origem desta thread). Afinal, seria este um
"encontro cético" ou um "encontro de ateus"? E porque ocultar esta
verdade? Seria pecado ser ateu? Um cético(seja sob o ponto de vista
ideológico ou sob o caráter mais light, qual seja, científico) precisa
necessariamente ser ateu? Ele não poderia ser agnóstico, ou até mesmo
religioso? É essa a ideologia que você defende? A da enganação? Pelo
que o conheço, acredito que não, mas pelo que conheço desse grupinho
de arrogantes, não consigo perceber ligação nenhuma entre o
ideologismo que você defende e este suposto movimento ideológico.
[Sequer os enganados percebem estar adentrando num terreno de natureza
ideológica e que provavelmente não os ajudará em nada frente à postura
cética que devem ostentar como cientistas. Muitos jovens adentram
nesse movimento sob a égide dessa enganação, como se eles pudessem vir
a ser melhores cientistas pelo fato de ostentarem o estandarte desse
falso ceticismo.]

Alguém respondeu a sua msg, aqui na Ciencialist, com as seguintes
palavras: "Acho q o Bulcão sabe disso. Ele pelo menos convive com o
meio. De resto, a maior parte da "crítica" externa (Bulcão não é
externo) ao "movimento" cético é equivalente à crítica dos
criacionistas sobre a evolução: não têm a menor idéia do que estão
criticando."

Note o caráter preconceituoso do autor desse texto. Você está sendo
considerado como um membro honoris causa da "raça pura" a compor os
membros dessa seita, digo, movimento. Como apenas eu e o Murilo
criticamos, aqui na Ciencialist, este movimento, quero crer que o
comentário que se segue seja dirigido a um de nós dois, quiçá os
dois. É bem verdade que o comentário é sem pé nem cabeça, como aliás
muitos outros comentários feitos pelo infeliz. É apenas um chavão,
próprio de quem não segue ideologia nenhuma a não ser aquela própria
dos gurus e donos absolutos da verdade. É essa a ideologia que você
defende? Pelo que o conheço, acredito que não.

> Esses vieses, entretanto, não são fatais e muito menos insuperáveis.
> O movimento cético-racionalista (organizado) tem uma importância
> histórica e um grande valor civilizatório nessa época de
> fundamentalismos de todos os tipos. Colaborarei para que ele
> frutifique e para que os seus frutos sejam doces ou agridoces ou
> mesmo ácidos como o tamarindo - de qualquer forma, saborosos e
> nutritivos.

Pois então que se crie um movimento cético (ou até mesmo um movimento
ateu) pautado na honestidade, e eu também colaborarei, dentro do
possível, para que ele frutifique e gere seus frutos. Ainda que
provavelmente não venha a engrossar suas fileiras, unicamente pelo
fato de ser apenas um utilizador do produto e não um estudioso
(filósofo) e nem um ideólogo (político) do ceticismo (e muito menos do
ateísmo, pois a esse respeito sou agnóstico).

> O meu amigo Murilo escreveu: "O ceticismo legítimo é algo aflitivo,
> solitário, angustiante e insatisfatório para o cético... fica tudo
> melado e engororobado do ponto de vista intelectual, emocional,
> filosófico e espiritual". Permita-me, Murilo, discordar de você.

Como utilizador do produto entendo e assino embaixo do que o Murilo
escreveu.

> Por muito tempo, fui um prisioneiro de esquemas teóricos abstratos,
> capaz de sacrificar, pela minha grande "Idéia" de Justiça e
> Igualdade (de cuja verdade eu estava "certo"), tudo "e todos". Isso
> me afligia. Meu cérebro e coração estavam em descompasso.

> Pois bem, depois de ler Montaigne, o grande filósofo cético, tudo
> ficou claro: "Oh my love for the first time in my life, my eyes are
> wide open... (John Lennon)". Suavizaram-se a minha aflição moral, o
> meu sentimento de solidão - reconciliei-me com meus contemporâneos
> "imperfeitos" -, minha angústia de ser-no-mundo...

> O ceticismo filosófico, ao contrário do relativismo, não nega a
> existência de uma verdade "objetiva": o que ele nega é a certeza
> absoluta. Ao assimilar o princípio da dúvida radical, ao me
> converter ao ceticismo, tornei-me mais deferente com as opiniões
> contrárias (menos, porém, com a burrice arrogante e com a
> desonestidade intelectual) e mais tolerante não só com os outros mas
> também comigo mesmo - pois, como os outros, sou capaz de errar.

> A partir de então - i.e., depois de me tornar um ceticista -,
> submeti as idéias à vida: deixei de ser um servo de abstrações
> intelectuais.

Não vejo em que isso tudo vá contra ao que o Murilo escreveu. Você
simplesmente aprendeu a conviver com a característica aflitiva
apontada, logo ela deixou de ter características patológicas (o
aprisionamento a que você se referiu inicialmente).

> Diga-se, ainda, que o meu ceticismo não me deixou confuso
> intelectualmente. Pois, como antes, continuo "crendo" em idéias e
> defendendo-as com o cérebro e o coração. Apenas não tenho mais
> certeza, ou seja, não as considero mais indubitáveis ao ponto de,
> sobranceiramente, recusar o diálogo com quem discorda de mim.

> Ademais, por incrível que pareça, o ceticismo - que não é niilismo
> nem relativismo - me revelou uma sólida moral de convivência. Como
> escrevi em meu ensaio "Conseqüências Práticas do Ceticismo
> Filosófico" (M. Bulcão, "As Esquisitices do Óbvio", APEX Gráfica e
> Editora, Fortaleza - Ce, 2005, p. 70):

> <<Ao admitir que nem eu nem você detemos o monopólio do conhecimento
> certo e indubitável, não estou senão aceitando como razoável a
> atitude de considerar seus contra-argumentos e, por extensão, de
> reputar como legítimas todas as opiniões diferentes. Essa incerteza
> que está na margem tanto da minha quanto da sua crença é o que torna
> nossos pontos de vista iguais, malgrado as dessemelhanças. Também é
> a incerteza a justificação racional da minha e da sua liberdade de
> questionar, concordar, discordar. Ora, a aceitação do outro (do
> diferente), a igualdade entre os interlocutores e a liberdade de
> questionar são tanto os princípios da razão quanto da democracia.

Perceba quão diferente é essa sua maneira de pensar daquela adotada
pelo pretenso cético defensor da "raça pura" a que me referi acima.

> <<E nem é preciso ter certeza da verdade desses preceitos para
> defendê-los firmemente, pois o que os sustenta e o que lhes dá
> firmeza não é outra coisa que a incerteza intrínseca do
> conhecimento: o princípio fundamental de que tudo é incerto,
> inclusive esta afirmação.>>

Falou e disse.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: livro do Bulcão
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/03/2008 21:05

Oi Belmiro,

Esse "Manuel Bulcão" é outro. Os meus livrinhos são: Sombras do
Iluminismo" (Ed. 7Letras, Rio de Janeiro) e "As Esquisitices do
Óbvio" (Ed. APEX, Fortaleza). Para não confundir, coloquei o meu
nome todo na capa: Manuel Soares Bulcão Neto.

Abraços,
Manuel Bulcão

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...>
escreveu
>
> Olá Bulcão
>
> Parabéns atrasado pelo lançamento de seu livro "Ponto de
Vista"
>
> [],s
>
> Belmiro Wolski



SUBJECT: Re: Encontro cético - 15/03 (corrigido)
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/03/2008 00:15

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
> Honestidade, a meu ver, é algo fundamental. Vou citar apenas um
> exemplo, mas poderia chegar às dezenas ou centenas. Vá a um dos
> quarteis generais do movimento que você está citando e veja o título
> da convocação para aquilo que, aqui na Ciencialist, foi chamado como
> "Encontro cético" (origem desta thread). Afinal, seria este um
> "encontro cético" ou um "encontro de ateus"? E porque ocultar esta
> verdade? Seria pecado ser ateu? Um cético(seja sob o ponto de vista
> ideológico ou sob o caráter mais light, qual seja, científico)
> precisa necessariamente ser ateu? Ele não poderia ser agnóstico, ou
> até mesmo religioso? É essa a ideologia que você defende? A da
> enganação?

É isso que falo da "crítica" externa - falar sem ter a mínima idéia do
que se está criticando.

Dia 19/02/2007 - perguntei eu quando divulgaram (tinham colocado na
linha de mensagens: "Encontro ateu" - na SBCR:

"Só ateus?"
http://br.groups.yahoo.com/group/sbcr/message/30976

Respondeu-se em seguida:

"Takata,

Claro que não ! Todos os céticos e racionalistas, independentemente de
suas convicções de foro íntimo."
http://br.groups.yahoo.com/group/sbcr/message/30977

Repara-se que o "crítico" não usou de seu ceticismo. Usou sua certeza
interna de que era um encontro ateu e que essa era a verdade: "E
porque ocultar esta verdade?" (O que naturalmente torna a pergunta
anterior: "Afinal, seria este um 'encontro cético' ou um 'encontro de
ateus'?" - puramente retórica, já que a pergunta seguinte assume q a
verdade é que é um encontro ateu - e as outras tb assumem isso.)

Repara-se também que a crítica interna mais uma vez se antecipou - e
com mais de uma semana - a eventuais questionamentos externos.

Não que críticas (sem aspas) externas não possam contribuir no
aperfeiçoamento do "movimento" (entre aspas, já que não é
verdadeiramente um movimento no Brasil) cético - embora eu não me
lembre de nenhuma crítica (sem aspas) que tenha contribuído (mais
provavelmente por uma limitação minha de memória).

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Novo blog
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/03/2008 05:58

Olá pessoas,

Estou com um novo blog de Física para atender meus queridos pequeninos
do Ensino Médio.

Quem puder dar uma passadinha por lá o endereço é
http://fisicacomsabor.blogspot.com

Abraços,
JC




SUBJECT: Re: [ciencialist] Brasileiro é tolerante à tortura
FROM: Marcelo C Pinto <Marcelop2007@aol.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/03/2008 15:50

Aí que está a diferença. O americano tortura. Basta ver os prisioneiros
em Guantanamo
(http://www.guardian.co.uk/world/2007/jan/03/guantanamo.usa). Mas isso
causa repulsa no povo americano. A reportagem enfatiza a nossa situação
esdrúxula em que o povo além de não condenar a tortura, é tolerante e
até aplaude.

Marcelo

> Gil escreveu:

> Bem, esse tema é bem complicado. Mas o capitão nascimento perto do Jack
> Bauer é quase um Mahatma Gandi.
>
> Gostaria de saber qual seria a resposta dos americanos a essas perguntas
> em épocas em que é pressionado o botão pânico ("timming bombs", "sleeper
> cells", etc).
>
>
> Gil
>
> Em Fri, 29 Feb 2008 18:07:30 -0300, Marcelo Pinto <Marcelop2007@aol.com>
> escreveu:
>
>
>> Depois que vi a reação de regozijo com as torturas do filme Tropa de
>> Elite, esse estudo não me espanta em nada.
>>
>> NOTÍCIAS :: SOCIOLOGIA
>>
>> Brasileiro é tolerante à tortura
>> Seminário internacional promovido na USP discute papel do Estado no
>> combate a essa prática
>>
>>


--
Marcelo C. Pinto

"De tanto ver triunfar as nulidades, de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça, de tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar da virtude, a rir-se da honra, a ter vergonha de ser honesto". -- Rui Barbosa





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: livro do Bulcão
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/03/2008 16:04

Quem diria? Se teu nome fosse José Silva ainda vá...

[],s

Belmiro

Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br> escreveu:
Oi Belmiro,

Esse "Manuel Bulcão" é outro. Os meus livrinhos são: Sombras do
Iluminismo" (Ed. 7Letras, Rio de Janeiro) e "As Esquisitices do
Óbvio" (Ed. APEX, Fortaleza). Para não confundir, coloquei o meu
nome todo na capa: Manuel Soares Bulcão Neto.

Abraços,
Manuel Bulcão

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...>
escreveu
>
> Olá Bulcão
>
> Parabéns atrasado pelo lançamento de seu livro "Ponto de
Vista"
>
> [],s
>
> Belmiro Wolski






---------------------------------
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Encontro cético - 15/03 (corrigido)
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/03/2008 17:40

----- Original Message -----
From: "rmtakata"
Sent: Sunday, March 02, 2008 12:15 AM
Subject: [ciencialist] Re: Encontro cético - 15/03 (corrigido)


> Dia 19/02/2007 - perguntei eu quando divulgaram (tinham colocado na
> linha de mensagens: "Encontro ateu" - na SBCR: "Só ateus?"

Isso serve apenas para confirmar o que eu disse. O mais é retórica do
tipo daquela comumente utilizada pelos membros da "raça pura".

PS aos demais: Minha estranheza não se deveu ao que foi postado na
sbcr (esse é um problema a ser resolvido entre os membros da "raça
pura" e não me diz respeito) mas sim à maneira como o convite chegou
aqui na Ciencialist, e ainda me considero elemento não extranho à
Ciencialist.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: Penso, Logo Desisto
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/03/2008 21:37

Oi Belmiro,

Belmiro: Pois é meu caro Manuel. Você está citando demais Brian
Greene.

Manuel: E vou citar mais uma vez, apenas para demonstrar que não
há "ousada discordância" da sua parte em relação ao B. Greene:

<<Para vermos um exemplo concreto, imagine que Chewie está em um
planeta em uma galáxia muito distante - a 10 bilhões de anos-luz da
Terra - sentado e quieto na sala de estar. Imagine também que você
(sentado e quieto, lendo estas palavras) e Chewie não estejam em
movimento relativo um em relação ao outro (PARA SIMPLIFICAR,
IGNOREMOS OS MOVIMENTOS DOS PLANETAS, A EXPANSÃO DO UNIVERSO, OS
EFEITOS GRAVITACIONAIS, E ASSIM POR DIANTE)... (Op. cit., p. 164).

Se abrirmos os parênteses e soltarmos os demônios, isso não afetará
o que o autor tenta demonstrar: apenas complicará os cálculos.

Belmiro: Acho que devemos filtrar tudo que lemos, mesmo vindo de
Brian Greene.

Manuel: Não precisa me lembrar de algo tão elementar, pois não sou
uma sabrina sato, e vc não é um mestre com autoridade para me dar
lição de leitura.

A propósito, "cito" com gosto, adoro citações e não tenho vergonha
de citar autores em defesa do meu ponto de vista (nessa thread, não
citei apenas B. Greene, mas também Paul Davies, Roger Penrose e
Stephen Hauking). No meio acadêmico, todo mundo cita todo mundo em
suas teses e monografias, até por respeito, deferência e
reconhecimento ao trabalho dos outros. Tal atitude é científica.

Belmiro: Ademais, Bulcão, nosso embate não está sendo profícuo.
Apenas opiniões...

Manuel: Discordo. Nosso entrevero não é apenas um choque de opiniões
(doxa), mas também um embate de conjeturas científicas (episteme). E
está sendo muito profícuo, mormente no que diz respeito ao problema
de como devemos tratar o "outro", o interlocutor adverso.

Abraços,
Manuel Bulcão
PS: Preservo o texto abaixo, para quem quiser se familiarizar com a
discussão.

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...>
escreveu

> Manuel Bulcão <manuelbulcao@...> escreveu: Olá
Bulcão!
>
> Bulcão - Demais, o seu raciocínio é muito terráqueo: não leva em
conta o
> ponto de vista de um observador - o Chewie, denominemo-lo assim -
> situado, digamos, a dez bilhões de anos-luz da Terra. A respeito
> desse remoto observador, Brian Greene escreveu:
>
> <<Há coisas relativas ao nosso futuro, como quem vencerá as
eleições
> de 2100, que parecem estar completamente em aberto (...). Mas se
> Chewie se levantar da cadeira e andar a cerca de 10,2 quilômetros
> por hora em direção à Terra, a sua fatia de agora - o seu conceito
> do que existe, o seu conceito do que aconteceu - incluirá a
escolha
> do primeiro presidente do século XXII. Algo que para nós parece
> estar ainda completamente indefinido, para ele já terá acontecido.
> Veja que Chewie não saberá o resultado da eleição por bilhões de
> anos, pois esse é o tempo que os nossos sinais de televisão levam
> para chegar até ele. Mas quando a notícia dos resultados
eleitorais
> chegarem aos descendentes de Chewie e eles a usarem para atualizar
a
> coleção de listas de agora do passado de Chewie, verificarão que
os
> resultados eleitorais pertencem à mesma lista de agoras em que ele
> se levantou e começou a andar na direção da Terra - uma lista de
> agoras que ocorre, como os descendentes de Chewie observarão, um
> momento depois de outra que contém você, no início do século XXI
da
> Terra, terminando de ler este parágrafo.>> (Brian Greene, "O
Tecido
> do Cosmo", Companhia das Letras, São Paulo, 2005, pp. 166/167).
>
> Pois é meu caro Manuel. Você está citando demais
Brian Greene. Acho que devemos filtrar tudo que lemos, mesmo vindo
de Brian Greene. Veja só. Primeiro, Chewie deve morar em um planeta
imóvel em relação ao nosso, algo extremamente improvável quase nos
limites do universo observável. Inclusive, este planeta não deve
sofrer rotação pois aí certamente a velocidade relativa em relação
ao nosso seria muito diferente dos 10 km/h. Inclusive a Terra não
deveria estar girando, pois aí este ballet do tempo viraria uma
confusão. Certamente Greene está se referindo à relatividade do
tempo com a velocidade, pois senão não teria citado a específica
velocidade de 10,2 km/h. Vamos então contar com a suposta
imobilidade universal e fazer algumas contas. Peguei minha
calculadora (coisa que você também deveria fazer) e determinei o
tempo necessário para a luz chegar à Terra do ponto de vista de
Chewie, considerando a velocidade da luz igual a 299996km/s. A
diferença entre o
> tempo decorrido na Terra para este mesmo evento é de 100 anos!
Isto quer dizer que se nada mais interferir e Chewie continuar se
aproximando da Terra com velocidade de 10,2 km/h, ao longo de 10
bilhões de anos, na Terra terão se passado 10 bilhões e 100 anos.
Repare que Greene esqueceu de dizer o quanto tempo Chewie deveria
caminhar nesta velocidade, como se apenas a velocidade bastasse para
afetar o transcurso do tempo.
> Outro pensamento crítico. Se com apenas um breve
caminhar com velocidade 10,2 km/h ( vamos supor 5s, uma vez que
Greene não cita), no sentido de aproximação com a Terra, o tempo se
adianta na Terra em 100 anos, é de se supor que se o planeta de
Chewie se afastar, o tempo em seu planeta se adianta em 100 anos.
Vamos agora ser realistas mas levando em conta que o tempo sofre
estas variações. Suponha uma estrela recém detectada a 10 bilhões de
anos-luz por um astrônomo. Por estar localizada nos confins do
universo, é de se esperar que se afaste da Terra com uma velocidade
razoável. Vamos admitir apenas 30 km/s. Isto é mais de 10.000 vezes
a velocidade de Chewie. Sendo assim, o tempo deve transcorrer 10.000
vezes mais rápido nesta estrela do ponto de vista de nós aqui na
Terra. Assim, considerando que 5 segundos correspondem a 100 anos
para o caso de Chewie e seus 10 km/h, uma regra de três simples nos
diz que 5 segundos na Terra correspondem a um milhão de anos
> na estrela. Considerando ainda que as estrelas mais brilhantes
são as mais fáceis de detectar e são as que consomem seu combustível
mais rapidamente, algumas delas esgotando-o em apenas 100 milhões de
anos, o que os astrônomos deveriam ver seguidamente é o nascimento e
a morte das estrelas alguns minutos depois. Algo inconsistente não
acha?
> Se fui muito ousado em discordar de Brian Greene,
ele que me desculpe mas não foi a primeira vez. E se eu estiver
errado e alguém me apontar o erro de forma clara e objetiva,
humildemente vou me desculpar. Não tenho vergonha de voltar atrás
quando erro. Além do mais, não sou físico e como tal tenho direito
em falar bobagens de vez em quando.
> Ademais, Bulcão, nosso embate não está sendo
profícuo. Apenas opiniões, é determinista, não é. Por falar nisso,
Stephen Hacwking citou aquele caso particular como exemplo, mas
deixou bem claro que a equação de Schrodinger não é determinista
para um universo onde o tempo é curvo, que é o caso do nosso. Viu?
Estou argumentando de novo.
> E não te comparei em nenhum momento a ninguém, tá? E
quanto a ótima oportunidade que você disse que eu perdi de ficar
calado, digo-lhe que nada falei. Apenas usei o teclado do meu
computador para expressar meu pensamento.
>
> Aquele abraço.
>
> Belmiro Wolski



SUBJECT: Re: Encontro cético - 15/03 (corrigido)
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/03/2008 22:34

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
> Isso serve apenas para confirmar o que eu disse. O mais é retórica
> do tipo daquela comumente utilizada pelos membros da "raça pura".

Tsc, tsc, tsc. Pego em flagrante delito de falta de ceticismo, ao
"crítico" resta apenas tergiversar. E, claro, ignorar o que em seguida
foi dito/escrito:

"Takata,

Claro que não ! Todos os céticos e racionalistas, independentemente de
suas convicções de foro íntimo."
http://br.groups.yahoo.com/group/sbcr/message/30977
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/67491

Assim é o mais da "crítica" externa: preconceituosa, vazia,
preconceituosa, desinformada e... preconceituosa.

Que se formulem fantasias baseadas na própria ignorância é algo
natural - um quê de condenável nos tempos modernos, mas ainda assim
algo arraigado à cultura humana. Mas, uma vez devidamente informado a
respeito do tema, com informação que desmonta o devaneio elaborado,
continuar-se preso a tal criação mitômana, revela em muito o q
realmente se entende por "honestidade intelectual".

Compreensível. Chata, patética e triste a situação, de fato, porém
absolutamente compreensível. Humana e pouco mais que é.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Brasileiro é tolerante à tortura
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/03/2008 23:07

Marcelo;

O seriado 24 horas é um sucesso, e deve estar na 5ª ou 6ª temporada. Não
acho que cause tanta repulsa assim, mesmo depois de Abu Graib (As minhas
séries preferidas, como Brimstone, Early edition, não duram mais que 2 ou
3 temporadas!). Mas repare que são coisas distintas, a aprovação de
tortura idealizada no cinema, e de cenários de tortura reais.

Estou comparando recepção a produtos similares (Jack Bauer e capitão
nascimento, como obras audiovisuais), e não a recepção do público à
episódios de torturas reais e sistemáticas.

Dizer para um repórter que apóia a tortura, sem maiores reflexões
políticas, pensando num filme , ou numa pergunta formulada
convenientemente ("você permitiria a tortura para impedir que um
terrorista detone uma bomba atômica?")é uma coisa.

Dizer que aprova um cenário de tortura horroroso , covarde (e verdadeiro),
é outra.


Estatísticas são escorregadias, se não soubermos leva-las com cuidado.

http://www.bbc.co.uk/portuguese/reporterbbc/story/2006/10/061019_tortura_crg.shtml
http://www.bbc.co.uk/portuguese/reporterbbc/story/2007/05/070505_iraqueeuatortura_ac.shtml

Tem gente mais qualificada do que eu aqui, para analisar estatísticas. Por
isso mesmo, fico por aqui. Particularmente, olho com desconfiança esse
tipo de generalizações.

Gil


Em Sun, 02 Mar 2008 15:50:37 -0300, Marcelo C Pinto <Marcelop2007@aol.com>
escreveu:

> Aí que está a diferença. O americano tortura. Basta ver os prisioneiros
> em Guantanamo
> (http://www.guardian.co.uk/world/2007/jan/03/guantanamo.usa). Mas isso
> causa repulsa no povo americano. A reportagem enfatiza a nossa situação
> esdrúxula em que o povo além de não condenar a tortura, é tolerante e
> até aplaude.
> Marcelo
>
>> Gil escreveu:
>
>> Bem, esse tema é bem complicado. Mas o capitão nascimento perto do Jack
>> Bauer é quase um Mahatma Gandi.
>>
>> Gostaria de saber qual seria a resposta dos americanos a essas perguntas
>> em épocas em que é pressionado o botão pânico ("timming bombs", "sleeper
>> cells", etc).
>>
>>
>> Gil
>>
>> Em Fri, 29 Feb 2008 18:07:30 -0300, Marcelo Pinto <Marcelop2007@aol.com>
>> escreveu:
>>
>>
>>> Depois que vi a reação de regozijo com as torturas do filme Tropa de
>>> Elite, esse estudo não me espanta em nada.
>>>
>>> NOTÍCIAS :: SOCIOLOGIA
>>>
>>> Brasileiro é tolerante à tortura
>>> Seminário internacional promovido na USP discute papel do Estado no
>>> combate a essa prática
>>>
>>>
>
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Encontro cético - 15/03
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/03/2008 23:24

Manuel Bulcão escreveu: [ ...o meu ceticismo não me deixou confuso
intelectualmente. Pois, como antes, continuo "crendo" em idéias e
defendendo-as com o cérebro e o coração. Apenas *não tenho mais
certezas*, ou seja, não as considero mais indubitáveis ao ponto de,
sobranceiramente, recursar o diálogo com quem discorda de mim. ]
...........................................

Caro, Manuel! Essa sabedoria que vc adquiriu está presente em seus dois
instigantes livros, que li com grata satisfação: Sombras do Iluminismo e As
Esquisitices do Óbvio. Certamente que não posso ter certezas se ainda não
detenho o pleno conhecimento das coisas. Provavelmente, esse foi o principal
pecado do cientificismo iluminista: a recaída na recorrente presunção
aristotélica de que tudo já é conhecido, explicável, reconstruível e
utilizável à nossa vontade sob pleno domínio.

Abraços

José Renato
..........................................

----- Original Message -----
From: "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, February 28, 2008 3:33 PM
Subject: [ciencialist] Re: Encontro cético - 15/03


Oi Kentaro, Murilo e Mesquita:

Lênin, que era "de esquerda", escreveu o opúsculo "esquerdismo:
doença infantil do comunismo" (atualmente, alguns teóricos liberal-
socialistas, com os quais me afino, afirmam que o comunismo também
foi uma doença infantil "da esquerda").

O movimento cético-racionalista é algo novo e, ao meu ver,
alvissareiro. Mas, por ser novo, está suscetível aos germes das
doenças infantis (alguns desses são velhos bacilos que já causaram
muitos estragos, como é o caso da espiroqueta do cientificismo).

Esses vieses, entretanto, não são fatais e muito menos insuperáveis.
O movimento cético-racionalista (organizado) tem uma importância
histórica e um grande valor civilizatório nessa época de
fundamentalismos de todos os tipos. Colaborarei para que ele
frutifique e para que os seus frutos sejam doces ou agridoces ou
mesmo ácidos como o tamarindo - de qualquer forma, saborosos e
nutritivos.

O meu amigo Murilo escreveu: "O ceticismo legítimo é algo aflitivo,
solitário, angustiante e insatisfatório para o cético... fica tudo
melado e engororobado do ponto de vista intelectual, emocional,
filosófico e espiritual". Permita-me, Murilo, discordar de você.

Por muito tempo, fui um prisioneiro de esquemas teóricos abstratos,
capaz de sacrificar, pela minha grande "Idéia" de Justiça e
Igualdade (de cuja verdade eu estava "certo"), tudo "e todos". Isso
me afligia. Meu cérebro e coração estavam em descompasso.

Pois bem, depois de ler Montaigne, o grande filósofo cético, tudo
ficou claro: "Oh my love for the first time in my life, my eyes are
wide open... (John Lennon)". Suavizaram-se a minha aflição moral, o
meu sentimento de solidão - reconciliei-me com meus
contemporâneos "imperfeitos" -, minha angústia de ser-no-mundo...

O ceticismo filosófico, ao contrário do relativismo, não nega a
existência de uma verdade "objetiva": o que ele nega é a certeza
absoluta. Ao assimilar o princípio da dúvida radical, ao me
converter ao ceticismo, tornei-me mais deferente com as opiniões
contrárias (menos, porém, não com a burrice arrogante e com a
desonestidade intelectual) e mais tolerante não só com os outros mas
também comigo mesmo - pois, como os outros, sou capaz de errar.

A partir de então - i.e., depois de me tornar um ceticista -,
submeti as idéias à vida: deixei de ser um servo de abstrações
intelectuais.

Diga-se, ainda, que o meu ceticismo não me deixou confuso
intelectualmente. Pois, como antes, continuo "crendo" em idéias e
defendendo-as com o cérebro e o coração. Apenas não tenho mais
certeza, ou seja, não as considero mais indubitáveis ao ponto de,
sobranceiramente, recursar o diálogo com quem discorda de mim.

Ademais, por incrível que pareça, o ceticismo - que não é niilismo
nem relativismo - me revelou uma sólida moral de convivência. Como
escrevi em meu ensaio "Conseqüências Práticas do Ceticismo
Filosófico" (M. Bulcão, "As Esquisitices do Óbvio", APEX Gráfica e
Editora, Fortaleza - Ce, 2005, p. 70):

<<Ao admitir que nem eu nem você detemos o monopólio do conhecimento
certo e indubitável, não estou senão aceitando como razoável a
atitude de considerar seus contra-argumentos e, por extensão, de
reputar como legítimas todas as opiniões diferentes. Essa incerteza
que está na margem tanto da minha quanto da sua crença é o que torna
nossos pontos de vista iguais, malgrado as dessemelhanças. Também é
a incerteza a justificação racional da minha e da sua liberdade de
questionar, concordar, discordar. Ora, a aceitação do outro (do
diferente), a igualdade entre os interlocutores e a liberdade de
questionar são tanto os princípios da razão quanto da democracia."

<<E nem é preciso ter certeza da verdade desses preceitos para
defendê-los firmemente, pois o que os sustenta e o que lhes dá
firmeza não é outra coisa que a incerteza intrínseca do
conhecimento: o princípio fundamental de que tudo é incerto,
inclusive esta afirmação.>>

Abraços,
Manuel Bulcão



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SUBJECT: Mais anomalias em espaçonaves
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 03/03/2008 00:04

Mais anomalias em espaçonaves <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1150>

[image: 20070425-152502-1]

Uma nova análise das trajetórias de várias espaçonaves viajando pelo espaço
constatou que em cada caso há um pequeno valor de velocidade em excesso.
Para naves que seguem uma trajetória em sua maior parte simétrica com
relação ao equador, o efeito é mínimo. Para naves com trajetórias
assimétricas, o efeito é maior.

No caso da nave NEAR <http://near.jhuapl.edu/>, por exemplo, a anomalia de
velocidade equivale a 13 mm/seg. Embora seja um milionésimo da velocidade
total, a precisão das medidas de velocidade, conduzidas pela verificação do
desvio Doppler de ondas de rádio refletidas pela nave, é de 0,1 mm/seg, e
isto sugere que a anomalia representa um efeito real, um que precisa de uma
explicação.

Há dez anos outra anomalia foi identificada para a espaçonave Pioneer 10
(ver http://www.aip.org/pnu/1998/split/pnu391-1.htm) e uma certa
controvérsia surgiu sobre o tema desde então. Um dos pesquisadores daquelas
medições anteriores é parte do novo estudo, conduzido pelos cientistas do
JPL.

John D. Anderson diz que os cientistas do JPL estão trabalhando agora com
colegas alemães para buscar por possíveis anomalias de velocidade no vôo
próximo recente da espaçonave Rosetta.

(Anderson et al., Physical Review Letters, upcoming article; designated as
an editor's suggested article Physical Review Letters <http://prl.aps.org/>)

Physics News Update, Number 857 #2, February 28, 2008 by Phil
Schewe<http://www.aip.org/pnu/2008/split/857-2.html>
Veja também

- Carl Sagan sobre visitas
extraterrestres<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1058>"Se nós
mesmos estamos explorando nosso sistema solar, se somos cap...
- NASA cria "disco
voador"<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1066>Imagem 100%
autêntica de um projeto da NASA. O disco de cinco metros...
- Anomalias Arqueológicas
<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=645>Simplesmente
genial. Menções honrosas ao gnomo de jardim na i...
- Paradoxo de Fermi? Que
paradoxo?<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=659>Segundo
Robert A. Freitas Jr., Não há Paradoxo de Fermi. Como...
- <$BlogItemSubject$> <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=213> Que
Júpiter exploda se a NASA estiver mentindo! No final de setembro, a N...

Postado em Ciência <http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=11>,
Curiosidades <http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=7>,
Fortianismo<http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=4>| Por Mori
Comente!
» <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1150#respond>


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Visão Bayesiana do Método Científico
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 03/03/2008 00:06

Vis�o Bayesiana do M�todo Cient�fico <http://100nexos.com/arquivo/489>

[image: letsmakeadeal]<http://www.entropicando.com/2008/03/viso-bayesiana-do-mtodo-cientfico.html>

O problema fundamental da ci�ncia � que estamos tentando formular princ�pios
e leis, generaliza��es de fen�menos que regem a natureza a partir de um
n�mero necessariamente finito de observa��es - sempre crescente, mas sempre
finito.

A partir da l�gica pura isso n�o � poss�vel, pois recai no problema cl�ssico
de indu��o finita sobre uma natureza infinita, e portanto maior. Em bom
portugu�s, isso quer dizer que toda lei geral � construida por um n�mero
limitado de observa��es e que uma nova observa��o tem sempre um potencial de
desconstruir a toria anterior. Por exemplo, a id�ia extremamente genial e
interessante de que somos completamente determinados pelo DNA �
desconstru�da pela simples observa��o de que g�mios univitelinos s�o
diferentes. Se algum dia, um desses malucos conseguir gerar um motor que n�o
precise de energia, o princ�pio da conserva��o de energia ter� que ser
revisto. � por isso que no m�todo cient�fico, a observa��o � mais importante
que a teoria!

Mas isso n�o quer dizer que a elabora��o de um princ�pio � por si s� in�til.
E � a� que id�ia de probabilidade bayesiana � bastante �til.

Continue lendo no *Entropicando
Ci�ncia<http://www.entropicando.com/2008/03/viso-bayesiana-do-mtodo-cientfico.html>
*.

*Veja tamb�m:*
SciVee: m�todo cient�fico na Web 2.0 <http://100nexos.com/arquivo/277> O
novo s�tio SciVee est� sendo desc...
A persist�ncia da vis�o � em 3D <http://100nexos.com/arquivo/273> Um pouco
assustador, mas o efeito � muito ...


[As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]



SUBJECT: Top 10: reações em laboratório
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 03/03/2008 00:07

Top 10: reações em laboratório <http://100nexos.com/arquivo/490>

*1. Reação oscilante de Briggs-Rauscher*

*Assista ao vídeo* <http://100nexos.com/arquivo/490>

A reação de Briggs-Rauscher é um dos experimentos mais singelos e mais
impressionantes que se podem realizar em um laboratório. Denomina-se reação
oscilante<http://pt.wikipedia.org/wiki/Rea%C3%A7%C3%A3o_de_Belousov-Zhabotinsky>aquela
em que os produtos mudam e voltam para o estado inicial de maneira
cíclica. Neste experimento se mesclam três soluções incolores em um béquer e
estas atravessam vários ciclos desde incolor a âmbar e de âmbar a
azul-escuro. Mais
aqui<http://www.uclm.es/profesorado/afantinolo/proyecto/practicas/demostraciones/d6.htm>.


*2. Sódio e cloro*

*Assista ao vídeo <http://100nexos.com/arquivo/490>*

Para ver a reação que se produz entre estes dois elementos, basta
acrescentar uma gota de água. Como verão ao final do vídeo, este é um
daqueles experimentos que não convém fazer em casa.

Continue lendo: 'Top 10: reações em
laboratório'<http://100nexos.com/arquivo/490#more-490>


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Encontro cético - 15/03
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2008 00:27

Olá Jose Renato

J Renato: "Certamente que não posso ter certezas se ainda não
> detenho o pleno conhecimento das coisas. Provavelmente, esse foi o
principal
> pecado do cientificismo iluminista: a recaída na recorrente
presunção
> aristotélica de que tudo já é conhecido, explicável,
reconstruível e
> utilizável à nossa vontade sob pleno domínio."

Essa é uma acusação recorrente contra a ciência, contra a
razão iluminista. Recorrente e falsa, profundamente falsa.

Primeiro porque a arrogância de "saber" tudo não é, nunca foi,
da ciência ou mesmo do cientificismo (que é mais um espantalho
para atacar a ciência real do que algo concreto, real), sendo muito
mais uma característica da fé, das religiões e das
superstições.

Quem tem todas as respostas, ou pretende ter (uma arrogância impar)
é a fé. Mesmo que parte das respostas seja infantil ou francamente
sem sentido como "deus quis" ou "são mistérios de deus" e coisas
do tipo.

A ciência, mesmo em Aristoteles, nunca pretende saber 'tudo", toda a
"verdade", pelo contrário. Se a ciência, em qualquer momento,
considerasse que "tudo JÁ é conhecido, explicável,
reconstruível", ou coisa do tipo, não haveria mais porque
continuar a pesquisar, estudar, aprender (nem haveria porque insistir em
estudar células tronco, por exemplo). É uma acusação-espantalho
apenas.

A confusão pode ser causada pela alegação da razão sobre a
possibilidade de se compreender algo. Aristoteles não diz que tudo
é compreensível pela razão, mas sim que, se algo é
passível de ser compreendido, de forma confiável (o que significa
o mais próximo da verdade possível para seres humanos), o será
através da razão e não de outra forma. Diz que, ainda que se
considere um motor primeiro, este não tem NADA a ver com os problemas
humanos, com a ética humana, que deve ser definida por parâmetros
humanos e pela razão.

Ou seja, a ciência não diz nem que JÁ sabe tudo, ou mesmo que
PODE saber tudo. Diz que o que podemos saber, o que sabemos, só é
possível pela razão. Isso deixa de fora bobagens como
"iluminação", "revelação", livros sagrados de qualquer tipo,
conhecimento que surge "no coração" e o famigerado "ser tocado por
Cristo". Devemos decidir, por exemplo, se é permitido abortar por
razões e conceitos humanos, não por determinação divina sobre o
sagrado óvulo fecundado.

Sempre existirão coisas desconhecidas e, possivelmente, coisas que
mesmo a ciência do futuro não pode descobrir. Mas isso NÃO
significa que exista qualquer outra forma confiável de descobrir
essas coisas desconhecidas, e certamente NÃO significa que são
mistérios de jesus, Zeus ou Jeová (ou do Monstro Espaguete
Voador).

Em segundo lugar, inserida de forma toalmente não relacionada a
questão do iluminismo e da razão versus fé, está a
questão de pensarmos que "tudo é utilizável a nossa vontade em
pleno domínio". Quem, mais que a religião, pensa ser o universo um
parque de diversões ou propriedade dos "superiores" seres humanos,
filhos do "dono" do negócio? Quem mais tem a pretensão e a
arrogância de afirmar que somos todos especiais, filhos de deus, e a
parte mais importante da criação???

Por exemplo, a superstição católica, cristã, derivada de lendas
de povos bárbaros, dá como sendo o mundo algo criado por deus
"para" usufruto dos seres humanos. Embora fosse razoável (ou quase)
afirmar isso em um mundo em que haviam apenas um planeta, Sol e Lua, e
algumas luzes no céu, hoje, frente ao conhecimento do universo,
bilhões de galáxias, cada uma com bilhões de estrelas,
planetas, estrelas super massivas, nuvens cósmicas, buracos negros,
etc, soa completamente idiota.

Se há algo que a ciência e o conhecimento científico, o
iluminismo, deveria ter ensinado a religião e a fé, era humildade
frente a imensidão do cosmos. E a deixar de lado a tolice de achar
que este universo foi "criado" com o objetivo de produzir seres humanos
(e seu criador estar interessado, pessoalmente, na vida destes
micróbios de planeta).

Sim, não temos o total conhecimento de todas as coisas. Mas não
preciso do total conhecimento de todas as coisas para descartar Papai
Noel, Jeova ou as alegações sem sentido do Vaticano (que, alias,
não em nem o apoio da maioria dos católicos na questão das
células tronco, como demonstra pesquisa recente). Nem preciso de
total conhecimento para reconhecer que o produto da ciência é mais
confiável que as superstições das religiões.

E as lacunas do conhecimento não servem de esconderijo para
superstições, e o deus-das-lacunas tem o péssimo hábito de ser
despejado a cada avanço da ciência e do conhecimento
científico. Foi despejado dos vulcões, foi despejado do Sol e foi
despejado do sétimo circulo de cristal, depois da esfera das
estrelas, onde habitavam os anjos e querubins. Isso é meio
ridículo, na verdade.

No final, o que resta a fé e a religião é construir espantalhos
como esse para acusar a ciência de coisas que ela nunca defendeu ou
propôs. A ciência não defende verdades absolutas nem certezas
absolutas, mas sim a confiabilidade do conhecimento produzido por seu
método. E, mais importante, demonstra a tolice de se fiar em outro
tipo de "conhecimento", baseado em superstições e crendices.

Um abraço.

Homero



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra <jrma@...>
escreveu
>
> Manuel Bulcão escreveu: [ ...o meu ceticismo não me deixou
confuso
> intelectualmente. Pois, como antes, continuo "crendo" em idéias e
> defendendo-as com o cérebro e o coração. Apenas *não tenho
mais
> certezas*, ou seja, não as considero mais indubitáveis ao ponto
de,
> sobranceiramente, recursar o diálogo com quem discorda de mim. ]
> ...........................................
>
> Caro, Manuel! Essa sabedoria que vc adquiriu está presente em seus
dois
> instigantes livros, que li com grata satisfação: Sombras do
Iluminismo e As
> Esquisitices do Óbvio. Certamente que não posso ter certezas se
ainda não
> detenho o pleno conhecimento das coisas. Provavelmente, esse foi o
principal
> pecado do cientificismo iluminista: a recaída na recorrente
presunção
> aristotélica de que tudo já é conhecido, explicável,
reconstruível e
> utilizável à nossa vontade sob pleno domínio.
>
> Abraços
>
> José Renato
> ..........................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "Manuel Bulcão" manuelbulcao@...
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Thursday, February 28, 2008 3:33 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Encontro cético - 15/03
>
>
> Oi Kentaro, Murilo e Mesquita:
>
> Lênin, que era "de esquerda", escreveu o opúsculo "esquerdismo:
> doença infantil do comunismo" (atualmente, alguns teóricos
liberal-
> socialistas, com os quais me afino, afirmam que o comunismo também
> foi uma doença infantil "da esquerda").
>
> O movimento cético-racionalista é algo novo e, ao meu ver,
> alvissareiro. Mas, por ser novo, está suscetível aos germes das
> doenças infantis (alguns desses são velhos bacilos que já
causaram
> muitos estragos, como é o caso da espiroqueta do cientificismo).
>
> Esses vieses, entretanto, não são fatais e muito menos
insuperáveis.
> O movimento cético-racionalista (organizado) tem uma importância
> histórica e um grande valor civilizatório nessa época de
> fundamentalismos de todos os tipos. Colaborarei para que ele
> frutifique e para que os seus frutos sejam doces ou agridoces ou
> mesmo ácidos como o tamarindo - de qualquer forma, saborosos e
> nutritivos.
>
> O meu amigo Murilo escreveu: "O ceticismo legítimo é algo
aflitivo,
> solitário, angustiante e insatisfatório para o cético... fica
tudo
> melado e engororobado do ponto de vista intelectual, emocional,
> filosófico e espiritual". Permita-me, Murilo, discordar de você.
>
> Por muito tempo, fui um prisioneiro de esquemas teóricos abstratos,
> capaz de sacrificar, pela minha grande "Idéia" de Justiça e
> Igualdade (de cuja verdade eu estava "certo"), tudo "e todos". Isso
> me afligia. Meu cérebro e coração estavam em descompasso.
>
> Pois bem, depois de ler Montaigne, o grande filósofo cético,
tudo
> ficou claro: "Oh my love for the first time in my life, my eyes are
> wide open... (John Lennon)". Suavizaram-se a minha aflição moral, o
> meu sentimento de solidão - reconciliei-me com meus
> contemporâneos "imperfeitos" -, minha angústia de
ser-no-mundo...
>
> O ceticismo filosófico, ao contrário do relativismo, não nega
a
> existência de uma verdade "objetiva": o que ele nega é a certeza
> absoluta. Ao assimilar o princípio da dúvida radical, ao me
> converter ao ceticismo, tornei-me mais deferente com as opiniões
> contrárias (menos, porém, não com a burrice arrogante e com a
> desonestidade intelectual) e mais tolerante não só com os outros
mas
> também comigo mesmo - pois, como os outros, sou capaz de errar.
>
> A partir de então - i.e., depois de me tornar um ceticista -,
> submeti as idéias à vida: deixei de ser um servo de
abstrações
> intelectuais.
>
> Diga-se, ainda, que o meu ceticismo não me deixou confuso
> intelectualmente. Pois, como antes, continuo "crendo" em idéias e
> defendendo-as com o cérebro e o coração. Apenas não tenho
mais
> certeza, ou seja, não as considero mais indubitáveis ao ponto
de,
> sobranceiramente, recursar o diálogo com quem discorda de mim.
>
> Ademais, por incrível que pareça, o ceticismo - que não é
niilismo
> nem relativismo - me revelou uma sólida moral de convivência.
Como
> escrevi em meu ensaio "Conseqüências Práticas do Ceticismo
> Filosófico" (M. Bulcão, "As Esquisitices do Óbvio", APEX
Gráfica e
> Editora, Fortaleza - Ce, 2005, p. 70):
>
> <<Ao admitir que nem eu nem você detemos o monopólio do
conhecimento
> certo e indubitável, não estou senão aceitando como
razoável a
> atitude de considerar seus contra-argumentos e, por extensão, de
> reputar como legítimas todas as opiniões diferentes. Essa
incerteza
> que está na margem tanto da minha quanto da sua crença é o
que torna
> nossos pontos de vista iguais, malgrado as dessemelhanças.
Também é
> a incerteza a justificação racional da minha e da sua liberdade de
> questionar, concordar, discordar. Ora, a aceitação do outro (do
> diferente), a igualdade entre os interlocutores e a liberdade de
> questionar são tanto os princípios da razão quanto da
democracia."
>
> <<E nem é preciso ter certeza da verdade desses preceitos para
> defendê-los firmemente, pois o que os sustenta e o que lhes dá
> firmeza não é outra coisa que a incerteza intrínseca do
> conhecimento: o princípio fundamental de que tudo é incerto,
> inclusive esta afirmação.>>
>
> Abraços,
> Manuel Bulcão
>
>
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####
> Links do Yahoo! Grupos
>



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Brasileiro é tolerante à tortura
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2008 00:33

Oi,

Minha modesta opinião sobre "Tropa de Elite".

Não há dúvidas que é um filme divertido, tanto como aqueles
blockbusters hollywoodianos que glamourizam mafiosos não psicopatas,
como Dom Corleoni e quetais (adoro Coppola).

O Padilha até trata com profundidade psicológica alguns de seus
personagens, como o Capitão Nascimento e aquele policial negro que o
substituiu: o precipício da sua deterioração moral quase nos arrasta.

Os consumidores de drogas da classe média, porém, figuram no filme
de um modo estereotipado, chapado, unidimensional, sem fundo
psicológico, quase como vilões de gibi "noir". Naquela cena em que o
policial universitário defende na sala de aula a ação da polícia,
todos os alunos contestam-no em uníssono (frise-se, em uníssono). A
idéia que fica é a de que todos os estudantes - brancos, belos, bem-
nascidos -, hipnotizados por um professor esquerdista arquetípico e
pelo espectro de M. Foucault (um anarquista de esquerda) são pessoas
moralmente desprezíveis.

O filme é narrado na primeira pessoa (a do Capitão Nascimento) e
gerou um tsunami de simpatia por essa pessoa moralmente arruinada.
Padilha não conseguiu sobrepor sua visão de diretor à visão do
personagem - vive, hoje, à sombra do C. Nascimento,
tentando "explicar" o filme. Costa-Grava e o Urso de Ouro lhe deram
fôlego por dois, três anos. Estou certo que, nesse período, ele fará
um filme melhor.

[]s
Manuel Bulcão
_______________

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Marcelo C Pinto
<Marcelop2007@...> escreveu
>
> Aí que está a diferença. O americano tortura. Basta ver os
prisioneiros
> em Guantanamo
> (http://www.guardian.co.uk/world/2007/jan/03/guantanamo.usa). Mas
isso
> causa repulsa no povo americano. A reportagem enfatiza a nossa
situação
> esdrúxula em que o povo além de não condenar a tortura, é
tolerante e
> até aplaude.
>
> Marcelo
>
> > Gil escreveu:
>
> > Bem, esse tema é bem complicado. Mas o capitão nascimento perto
do Jack
> > Bauer é quase um Mahatma Gandi.
> >
> > Gostaria de saber qual seria a resposta dos americanos a essas
perguntas
> > em épocas em que é pressionado o botão pânico ("timming
bombs", "sleeper
> > cells", etc).
> >
> >
> > Gil
> >
> > Em Fri, 29 Feb 2008 18:07:30 -0300, Marcelo Pinto
<Marcelop2007@...>
> > escreveu:
> >
> >
> >> Depois que vi a reação de regozijo com as torturas do filme
Tropa de
> >> Elite, esse estudo não me espanta em nada.
> >>
> >> NOTÍCIAS :: SOCIOLOGIA
> >>
> >> Brasileiro é tolerante à tortura
> >> Seminário internacional promovido na USP discute papel do
Estado no
> >> combate a essa prática




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Encontro cético - 15/03 (corrigido)
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/03/2008 00:33

----- Original Message -----
From: "rmtakata" Sent: Sunday, March 02, 2008 10:34 PM
Subject: [ciencialist] Re: Encontro cético - 15/03 (corrigido)

> Tsc, tsc, tsc. Pego em flagrante delito de falta de ceticismo, ao
> "crítico" resta apenas tergiversar. E, claro, ignorar o que em
> seguida foi dito/escrito:

Neste caso vou lhe pedir um favor. Se porventura chegar a ler alguma
msg minha, deixe de lado aquele ceticismo que aprendeu no catecismo da
sua seita e, se possível, procure ignorar tudo o que eu tiver dito,
mesmo porque eu não estou a espera de nenhuma resposta sua, como
também não estou preocupado em vencer nenhuma batalha. Caso se sinta
ofendido, defenda-se como quiser ou como puder, mas não procure pelo
diálogo pois não temos nada o que dialogar. Se achar que sou vazio,
preconceituoso ou desinformado, não tente me modificar, mesmo porque
eu não conseguiria conviver carregando dentro de mim alguém formado
segundo os seus métodos, por mais nobres que eles possam parecer para
a galera desinformada.

Escreva o que quiser mas não aguarde por novas respostas.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.





SUBJECT: frase do "Migalhas".
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <Undisclosed-Recipient:;>
DATE: 03/03/2008 02:12

"A ciência surge da tendência para saber e em particular da necessidade de conhecer as conexões profundas dos fenômenos da vida natural e humana, de transformar o conhecer em conhecimentos."


W. A. Cruz




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Espermas voláteis
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <Undisclosed-Recipient:;>
DATE: 03/03/2008 02:31

transcrevo do "Migalhas'.

Espermas voláteis

Eudes Quintino de Oliveira Júnior*

A evolução da engenharia genética, os progressos científicos na área da reprodução humana criando várias formas de reprodução assistida, levam a crer que a prática sexual seja desnecessária. As tecnologias conceptivas recolhem o material genético do homem e da mulher e, após a fertilização in vitro, transfere o embrião para o útero da mulher que cedeu os óvulos ou de outra, ou ainda, congela o embrião para utilização posterior.

Tem-se a impressão que se cria uma banalização em tema de tamanha importância, coisificando-o. O desenvolvimento das pesquisas na área da embriologia tem que ser visto com muita cautela, buscando sempre o respeito à dignidade humana para que não se corra o risco de ingressar na procriação artificial, afastando todos os valores humanos do casal que desejou a procriação. Enquanto as técnicas são direcionadas para a solução dos problemas de infertilidade, tem sua aceitação e aprovação popular. Quando se distancia das metas optadas pela sociedade, como, por exemplo, a programação para fazer nascer somente homens durante um certo tempo, com características previamente selecionadas, a rejeição é total.

Fato interessante ocorreu recentemente e foi julgado pela justiça americana. Um casal mantinha um relacionamento há seis anos e a mulher, que é médica, após fazer sexo oral, guardou o sêmen do companheiro e o utilizou posteriormente para engravidar. Com o nascimento da criança e o desfazimento do relacionamento, ingressou com ação exigindo alimentos, que lhe foram conferidos após os testes de DNA. O colegiado do tribunal entendeu que "houve uma transferência absoluta e irrevogável de título de propriedade e não houve acordo para que o depósito fosse devolvido quando solicitado". Desta forma, para a justiça americana, não ocorreu fraude e muito menos furto da célula germinal. Quer dizer, o sêmen, quando inoculado, não pertence mais ao homem e sim quem dele fizer uso, sem, inclusive, sua autorização. É, guardadas as proporções, como dizia Neruda: a poesia, depois de feita, não pertence mais ao poeta e sim a quem ela servir.

A nossa legislação, que permite a doação de partes renováveis do corpo humano, consente na disposição do sangue, esperma, óvulos, leite, desde que seja feita de forma consciente, tendo em vista o caráter de solidariedade. Não terá valor, no entanto, se for obtida mediante coação ou por qualquer forma de induzimento, levando o doador a erro. Se determinada pessoa cede seu material fertilizante para finalidade certa e ocorreu o desvio da mesma com a fertilização de um óvulo, apesar de ser o pai biológico da criança que vai nascer, não aderiu e nem consentiu na paternidade.

No caso relatado e decidido pela justiça americana demonstra a utilização indevida do sêmen do companheiro, que não consentiu na prática ardilosa para obter o material fertilizante, e, além de se responsabilizar pelo pagamento da pensão alimentar, vai registrar o filho em seu nome, sabendo que será criado e educado somente pela mãe. Poderia, pelo menos, no caso, cogitar de uma autorização do companheiro para a utilização de seu sêmen, que foi obtido por via escusa. Afinal de contas, trata-se de um patrimônio genético cuja propriedade é transferida nos limites da conveniência de seu titular.

Será que na era do homo digitas deixará de existir a relação sexual e far-se-á somente o aproveitamento dos gametas masculino e feminino? Na era do homo sapiens era bem melhor...


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Encontro cético - 15/03 (corrigido)
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2008 03:19

Lamentável, Mesquita. Clama por honestidade, mas é uma lástima ver
algo como isto:

2008/3/1 Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>:
> Alguém respondeu a sua msg, aqui na Ciencialist, com as seguintes
> palavras: "Acho q o Bulcão sabe disso. Ele pelo menos convive com o
> meio. De resto, a maior parte da "crítica" externa (Bulcão não é
> externo) ao "movimento" cético é equivalente à crítica dos
> criacionistas sobre a evolução: não têm a menor idéia do que estão
> criticando."
> Note o caráter preconceituoso do autor desse texto.
>>>

"Alguém"? Por que evitar mencionar seu nome? É inconcebível que você
não tenha identificado o autor das palavras. Manifesta aqui não apenas
a natureza de fato pessoal de seu descontentamento, como a incoerência
de clamar por "honestidade".

E mais, critica-se que eu tenha me referido a um "encontro cético" e
não a um "encontro ateu"! Sem nem mesmo se importar em saber mais
sobre o encontro em si. Além do já esclarecido pelo Takata, o nome que
não pode ser mencionado, vale notar que quem propôs e organiza tal
encontro, de forma espontânea, são membros da _lista_ da SBCR. Não
membros "oficiais" da SBCR, que, aliás, é um grupo informal.

Até onde sei, nenhum cético que tenha participado tempo suficiente em
listas para criar "inimigos mortais" tem alguma parte na organização
desse encontro. São nomes novos e empolgados em oficializar um grupo,
organizar encontros. Duvido que você os conheça, Mesquita.

Enfim, totalmente desnecessárias essas picuinhas. O "movimento cético"
brasileiro é quase inexistente, parabéns aos ilibados críticos de um
movimento que jamais nasceu no país.

O lamentável é ter que discutir com você, Mesquita, e imaginar que
desse conflito, que se relaciona com outras discussões nesta lista,
surjam ainda mais motivos para nublar seu julgamento e participação,
que admirei literalmente por anos aqui na ciencialist.

Infelizmente, preferimos nos ater às nossas diferenças.

Mori


SUBJECT: Nano-papos da semana: nanobioeletroquímica, humor na ciência (com Luís Brudna) e encapsulação
FROM: "Maurício Kanno" <mpk.listas@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2008 03:46

Olá, turma!

Iniciando os nano-papos de março de 2008, o projeto Engajamento Público em
Nanotecnologia apresenta diferentes pesquisadores e temas (incluindo o
responsável por esta lista, o prof. Brudna), veja abaixo. Para participar
dos bate-papos do projeto, entre em
http://www.meebo.com/room/nanotecnologia/ .
Nanobioeletroquímica, com o prof. Frank Nelson Crespilho.

*Hoje, nesta segunda-feira, 3 de março, às 14 horas*, estará presente o
prof. Frank Crespilho. Ele se dedica especialmente aos seguintes temas:
Síntese e Caracterização de Materiais Nanoestruturados, Automontagem,
Bioeletroquímica e Eletroquímica de Sistemas Nanoestrurados.

Suas últimas qualificações foram o doutorado em Físico-Química pela
Universidade de São Paulo (2007), com doutorado sanduíche em Portugal, na
Universidade de Coimbra (2005-2006) e pós-doutorado (2007-2008) no Instituto
de Física de São Carlos-USP.

========================================
Humor na ciência e nano, com prof. Luis Brudna

Na quarta-feira, 5 de março de 2008, às 14 horas (horário de SP), participa
o professor *Luis Roberto Brudna Hölzle*, da Universidade Federal do Rio
Grande do Sul, dedicado à Físico-Química, especialmente com alumínio,
capacitores e etilenoglicol.

É responsável pelo site Humor na Ciência
(www.humornaciencia.com.br/)<http://www.humornaciencia.com.br/>,
com o qual busca atrair o interesse por ela e "mostrar que nem tudo que você
aprende na escola é chato", e fazer "rir com a ciência, e não da
ciência". Também
é responsável pelo blog Glúon <http://www.gluon.com.br/blog/>, com um setor
específico para nano <http://www.gluon.com.br/blog/category/nanotecnologia/>;
e pela lista de discussão Ciência List:
http://www.ciencialist.com/

Brudna fez pós-doutorado na Universite de Paris XI em Eletroquímica,
doutorado na Universidade Federal do Rio Grande do Sul, analisando o
comportamento eletroquímico do alumínio em misturas etilenoglicol-água.

________________________________________________________
Encapsulações de liposomas de mel, com Vanessa Rescia

Nesta sexta-feira, 7 de março de 2008, às 10 horas (horário de SP), a
mestranda *Vanessa Cristina Rescia*, do Laboratório de Lipossomas e
Microesferas do Instituto Butantan, apresentará seus trabalhos na ára de
encapsulações. Estuda o mecanismo de interação de melitina com fosfolipídeos
no contexto de microencapsulações em lipossomas, orientada pela
professora Maria
Helena Bueno da Costa.

Farmacêutica com experiência de doze anos em Análises Clínicas, Vanessa é
voltada às áreas de Bioquímica, Imunologia e Cromatografia Líquida, em
Desenvolvimento e Validação de Técnicas.

=================================

*Saiba mais*

A Renanosoma, por meio de projeto aprovado em edital do CNPq, realiza
bate-papos semanais sobre nanotecnologia, com diferentes pesquisadores
convidados! Os chats são normalmente nas segundas e quartas-feiras às 14
horas, e nas sextas-feiras às 10 horas.

- Saiba como foram os *chats
anteriores<http://chatlogs.meebo.com/room/nanotecnologia/logs/>
*! Ou ainda em http://chat.ipt.br/renanosoma/index.php?resumo .

- Esclareça suas dúvidas para usar o sistema de
chat!<http://nanotecnologia.incubadora.fapesp.br/portal/guia/>

- Saiba mais sobre a Renanosoma e o projeto Engajamento Público em
Nanotecnologia: *http://nanotecnologia
.incubadora.fapesp.br/portal/sobre-a-renanosoma/*

Abraço,

Maurício Kanno


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Pesquisa barrada
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <redeliberal@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/03/2008 04:32

Será que o Sr. Embaixador respondeu?
Ser do 10° mundo...

silvio.



Pesquisa barrada

03/03/2008

Agência FAPESP - Celso Lafer, presidente da FAPESP, encaminhou ofício ao embaixador da Espanha no Brasil, Ricardo Peidró Conde, a respeito da deportação da física brasileira Patrícia Camargo Magalhães, ocorrida no dia 12 deste mês, na Espanha.

A aluna do curso de mestrado em física na Universidade de São Paulo e bolsista da FAPESP ficou presa por mais de 50 horas no aeroporto de Madri, quando se dirigia a Lisboa. Na capital portuguesa, Patrícia participaria do Workshop on Scalar Mesons and Related Topics (Scadron 70) com a apresentação do pôster intitulado Study of the unitarized amplitude of two scalar ressonances.

"Além de ter sofrido grave constrangimento pessoal e significativa dor moral, [Patrícia] viu-se privada de contribuir para um evento cujo sentido, em evidente contraste com a decisão de sua inadmissão, é aproximar pessoas de diversas nacionalidades em favor do avanço do conhecimento humano", destacou Lafer no ofício cujo texto está replicado a seguir.




Of. 33/2008-DP
Iv
São Paulo, 29 de fevereiro de 2008
Senhor Embaixador,


Como Presidente da Fundação de Amparo à Pesquisa do Estado de São Paulo - FAPESP, órgão responsável pelo fomento à pesquisa científica e tecnológica nesse Estado, venho, em nome da instituição que presido e da comunidade científica a ela associada, externar a indignação com a situação vivida em Madri, entre os dias 10 e 12 do corrente mês, por Patrícia Camargo Magalhães, como seguramente é de seu conhecimento e foi amplamente divulgado pela imprensa.

Não se trata de questionar as competências legais próprias de um Estado soberano em matéria do ingresso de estrangeiros em seu território, mas sim de apontar a inadequação, no caso concreto, dos critérios de decisão que levaram a uma solução contrária à justiça e ao respeito à pessoa.

Com efeito, Patrícia, aluna do curso de mestrado em Física na Universidade de São Paulo - instituição parceira de diversas universidades européias e particularmente espanholas - e cujos méritos pessoais ressaltam-se ainda pelo fato de ter feito jus a bolsa de estudos concedida pela FAPESP, em que pesem sua gestão pessoal e as medidas tomadas pelo Consulado Brasileiro em Madri, que também foram divulgadas pela imprensa brasileira, restou impedida de chegar ao seu destino em Lisboa e de participar de importante momento de intercâmbio científico e cultural (Conferência Scadron 70).

Desse modo, além de ter sofrido grave constrangimento pessoal e significativa dor moral, viu-se privada de contribuir para um evento cujo sentido, em evidente contraste com a decisão de sua inadmissão, é aproximar pessoas de diversas nacionalidades em favor do avanço do conhecimento humano.

Atenciosamente

Celso Lafer
Presidente


Excelentíssimo Senhor
Embaixador Ricardo Peidró Conde
Embaixada da Espanha no Brasil
Brasília - DF


03/03/2008

Agência FAPESP - Celso Lafer, presidente da FAPESP, encaminhou ofício ao embaixador da Espanha no Brasil, Ricardo Peidró Conde, a respeito da deportação da física brasileira Patrícia Camargo Magalhães, ocorrida no dia 12 deste mês, na Espanha.

A aluna do curso de mestrado em física na Universidade de São Paulo e bolsista da FAPESP ficou presa por mais de 50 horas no aeroporto de Madri, quando se dirigia a Lisboa. Na capital portuguesa, Patrícia participaria do Workshop on Scalar Mesons and Related Topics (Scadron 70) com a apresentação do pôster intitulado Study of the unitarized amplitude of two scalar ressonances.

"Além de ter sofrido grave constrangimento pessoal e significativa dor moral, [Patrícia] viu-se privada de contribuir para um evento cujo sentido, em evidente contraste com a decisão de sua inadmissão, é aproximar pessoas de diversas nacionalidades em favor do avanço do conhecimento humano", destacou Lafer no ofício cujo texto está replicado a seguir.




Of. 33/2008-DP
Iv
São Paulo, 29 de fevereiro de 2008
Senhor Embaixador,


Como Presidente da Fundação de Amparo à Pesquisa do Estado de São Paulo - FAPESP, órgão responsável pelo fomento à pesquisa científica e tecnológica nesse Estado, venho, em nome da instituição que presido e da comunidade científica a ela associada, externar a indignação com a situação vivida em Madri, entre os dias 10 e 12 do corrente mês, por Patrícia Camargo Magalhães, como seguramente é de seu conhecimento e foi amplamente divulgado pela imprensa.

Não se trata de questionar as competências legais próprias de um Estado soberano em matéria do ingresso de estrangeiros em seu território, mas sim de apontar a inadequação, no caso concreto, dos critérios de decisão que levaram a uma solução contrária à justiça e ao respeito à pessoa.

Com efeito, Patrícia, aluna do curso de mestrado em Física na Universidade de São Paulo - instituição parceira de diversas universidades européias e particularmente espanholas - e cujos méritos pessoais ressaltam-se ainda pelo fato de ter feito jus a bolsa de estudos concedida pela FAPESP, em que pesem sua gestão pessoal e as medidas tomadas pelo Consulado Brasileiro em Madri, que também foram divulgadas pela imprensa brasileira, restou impedida de chegar ao seu destino em Lisboa e de participar de importante momento de intercâmbio científico e cultural (Conferência Scadron 70).

Desse modo, além de ter sofrido grave constrangimento pessoal e significativa dor moral, viu-se privada de contribuir para um evento cujo sentido, em evidente contraste com a decisão de sua inadmissão, é aproximar pessoas de diversas nacionalidades em favor do avanço do conhecimento humano.

Atenciosamente

Celso Lafer
Presidente


Excelentíssimo Senhor
Embaixador Ricardo Peidró Conde
Embaixada da Espanha no Brasil
Brasília - DF


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Clandestinidade genética
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <redeliberal@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/03/2008 05:03

transcrevo:



Temendo discriminação por planos de saúde e empregadores, americanos deixam de fazer testes de DNA


AMY HARMON
DO "NEW YORK TIMES"

Victoria Grove, de Woodbury, Minnesota, queria descobrir se estava predestinada a sofrer do tipo de enfisema que afetava várias pessoas de sua família, mas não queria pedir a seu médico o exame de DNA que lhe daria a resposta.
Ela temia não conseguir plano de saúde ou emprego se a predisposição genética à doença aparecesse em seus arquivos médicos, especialmente porque o tratamento da doença, a deficiência de alfa-1 antitripsina, custaria mais de US$100 mil por ano. Em vez disso, procurou um serviço que enviou a sua casa um kit para ela própria colher o material para o exame.
Quando o exame revelou que era virtualmente certo que ela desenvolveria a doença, Grove não informou seu médico sobre o fato. Como estava ciente de que poderia sofrer danos pulmonares se seus episódios de pneumonia não fossem tratados imediatamente, ela procurava a clínica médica ao primeiro sinal de infecção.
Os primeiros e ansiosamente aguardados benefícios da medicina personalizada estão sendo perdidos ou diluídos para muitos americanos que, por temer que informações genéticas possam ser usadas contra eles, deixam de aproveitar sua disponibilidade crescente.
Médicos dizem que, em alguns casos, pacientes que poderiam tomar decisões de saúde mais bem fundamentadas se descobrissem se possuem ou não um risco elevado de sofrer doenças como câncer se negam a fazê-lo devido às conseqüências potencialmente negativas.
Outros ingressam numa espécie de clandestinidade genética, gastando centenas ou milhares de dólares do bolso para fazer exames de DNA que seriam cobertos por seus planos de saúde, para evitar serem sujeitos a escrutínio. Aqueles que descobrem que têm certeza ou alta probabilidade de apresentar uma doença genética freqüentemente imploram aos médicos que não mencionem o fato em seus arquivos.
Alguns pacientes procuram não revelar suas informações aos médicos. E até mesmo médicos que recomendam que seus pacientes façam exames de DNA lhes avisam que eles podem enfrentar discriminação genética por empregadores ou convênios médicos.
Esse tipo de discriminação parece ser raro. Mas as pessoas acostumadas a um sistema de seguro-saúde em que riscos conhecidos implicam em penalidades financeiras estão tirando as próprias conclusões quanto à provável reação suscitada por uma predisposição genética conhecida a uma doença.
Em conseqüência disso, a capacidade de prevenir e tratar doenças genéticas com mais eficácia está diminuindo.
"Está bastante claro que o público teme fazer uso dos exames genéticos", disse Francis S. Collins, diretor do Instituto Nacional de Pesquisas do Genoma Humano. "Se essa situação continuar, o futuro da medicina que todos gostaríamos de ver acontecer corre o risco de morrer antes de decolar."
Para Grove, 59 anos, foi impossível manter sua doença em segredo. Quando seus sintomas se agravaram, ela foi instruída a voltar à clínica antes que lhe fossem receitados antibióticos. Mas naquele dia tinha ocorrido uma nevasca e ela não estava se sentindo apta a dirigir até a clínica.
Ela se recorda de chorar ao telefone: "Tenho alfa-1. Preciso desse antibiótico"!
Grove se deixou identificar nesta reportagem porque, para o bem de outras pessoas, sentiu-se na obrigação de chamar a atenção da opinião pública para a situação em que se encontra. "Alguma coisa precisa ser feita para que as pessoas não possam ser discriminadas quando tomam conhecimento desses riscos", afirmou.
Os empregadores dizem que a discriminação no local de trabalho já é proibida e que as leis já existentes regem a privacidade dos registros médicos. Mas os defensores dos direitos dos empregados dizem que não há nada nessas leis que impeça explicitamente que empresas que têm custos médicos crescentes evitem contratar funcionários que elas sabem que têm probabilidades maiores de adoecer no futuro.
Os tribunais ainda não assumiram posição sobre o assunto. Quando, em 2002, a Comissão de Igualdade de Oportunidades de Emprego processou a ferrovia Burlington Northern Santa Fe por fazer exames sangüíneos secretos de funcionários que tinham movido ações indenizatórias por síndrome de túnel do carpo, numa tentativa de descobrir uma causa genética dos sintomas, o caso foi resolvido extrajudicialmente.
Os convênios médicos dizem que não pedem a seus potenciais clientes os resultados de exames genéticos, nem exigem que eles façam esses exames. "É um receio infundado", disse Mohit Ghose, porta-voz da America's Health Insurance Plans. "Nosso setor não tem interesse em praticar discriminação com base genética."
Um estudo recente do Instituto de Política de Saúde da Universidade Georgetown chegou a uma conclusão diferente. Em sete de 92 decisões relativas à aceitação de clientes, os convênios disseram que negariam cobertura, cobrariam mais pelos planos médicos ou excluiriam certas condições da cobertura, com base em resultados de exames genéticos.

O custo médico
Muitos profissionais da saúde dizem que, independentemente de a discriminação ocorrer ou não de fato, a ansiedade que ela suscita exige medidas legislativas. Os geneticistas reclamam que o medo da discriminação os impede de recrutar participantes em pesquisas, atrasando o descobrimento de tratamentos de doenças. No Centro de Tratamento de Câncer Memorial Sloan-Kettering, em Nova York, a mesma preocupação é uma das principais razões que levam pacientes a cancelar exames que poderiam detectar riscos de câncer.
"Estamos falando de intervenções com potencial de salvar vidas", disse Kenneth Offit, chefe do serviço de genética clínica do centro. "É uma tragédia que as pessoas estejam assustadas pela possibilidade de sofrerem discriminação."


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Tradução de Clara Allain


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: CERN.
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/03/2008 05:32

3/3/2008

Catorze anos depois o mais poderoso acelerador de partículas do mundo está pronto. E pretende desvendar alguns dos maiores enigmas da ciência.


São proporções que parecem vindas da ficção científica

Com proporções e localização dignas dos mais terríveis vilões de James Bond, está finalmente concluído o maior quebra cabeças que o mundo já viu. A última peça sozinha pesava cem toneladas e teve que descer um poço de cem metros de profundidade para ser instalada.

É o ponto final na construção do detector de partículas múons, um dos quatro que se conectará ao colossal acelerador de partículas da European Organisation for Nuclear Research (CERN), que irá começar suas operações na metade deste ano entre a fronteira da França e a Suíça. Cientistas ultrapassam a velocidade da luz

O acelerador de partículas chamado de Grande Colisor de Hádrons (LHC) irá simular as mesmas condições que ocorreram logo após o Big Bang através da colisão de feixes de partículas próximas à velocidade da luz.

O LHC, um túnel circular com o perímetro de 27 quilômetros, deverá possibilitar aos cientistas um salto na ciência iniciada por Isaac Newton, de acordo com o CERN.

Alguns detalhes fundamentais que serão pesquisados ainda não são explicados pela ciência: Como as partículas possuem massa; a matéria-escura, que forma a maior parte do universo, mas nunca foi observada; a causa pela qual o universo possui mais matéria do que antimatéria; como funcionam os grávitons, partículas que permitem a existência da gravidade. Nasa anuncia prova direta da existência de matéria escura


O imãs do LHC terõ que ser resfriados a -271º Celsius

"Os primeiros prótons colidirão em breve, e os segredos de nosso Universo começarão a ser desvendados", afirmou o James Gillies, porta-voz do CERN. "Nós conhecemos cerca de quatro por cento do Universo. O LHC pode nos ensinar sobre os 96 por cento restantes, que os cosmologistas chamam de matéria escura."

Logo que o LHC começar a operar, deverá levar possivelmente um ano para que uma "nova física" apareça, disse ele. Como sabemos que o universo está se expandindo?

Aproximadamente 10 mil cientistas de todo o globo trabalharam no projeto desde 1994, incluindo brasileiros.

Algo próximo de 38 mil toneladas de equipamentos irão resfriar para que o aparelho possa funcionar a 271º Celsius negativos. Assim os gigantescos magnetos passarão a operar como supercondutores. Para isso serão utilizadas muitas toneladas de nitrogênio e hélio no estado líquido.

"Isso realmente é mais frio que o espaço sideral. É uma tarefa muito grande", disse James. "É essencialmente como funciona uma geladeira, mas é extraordinariamente grande e a temperatura é incrivelmente fria."

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Encontro cético - 15/03
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/03/2008 10:13

Grande Manoel,

Voltando, de leve.
Sempre tive vontade de dizer o que você chicoteou abaixo. Muito bem dito,
aliás. Para mim, Rui falava bonito, uma retórica de dar gosto. Mas tudo vazio,
como o bolso de nossa classe media. Rui, enfim, torvejava muito e chovia
bem pouqinho. Que ninguém é de ferro.
Ainda bem que perdeu eleições para o cargo maior. Se não, quem iria falir era o
próprio Brasil e não o seu Banco...

Aproveito o ensejo para dizer que, outro dia, lí um e-mail em que você falava que estaria fazendo um curso de
cálculo diferencial. Esse é o caminho para melhor embasar seus raciocínios e
comentários. Parabéns.
Se precisar de alguma indicação, das que gosto, para tornar leve e suave esse caminho, é só dizer.

Sds,
Victor.


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Kentaro Mori"
<kentaro.mori@...> escreveu

> Há erros e limitações, claro. Mas é a primeira vez em que vejo
citarem essa do Rui Barbosa com relação a "céticos".

Manuel: Que o Mesquita me perdoe, mas o Rui Barbosa, sinceramente, é
o emblema acabado da erudição superficial afetada, bacharelesca,
rica em retórica (no mau sentido do termo) e paupérrima
em "sustança".

No período em que esteve no poder (ministro da fazenda no governo de
Deodoro da Fonseca), distribuiu sinecuras a granel (1.251 nomeações
de próprio punho) e levou à falência o Banco da República do Brasil.
Entretanto, como exímio tagarela de salão, afirmou: "É um animal
multimâmico de mil tetas, este a que se chama nação. De cujos peitos
se dependuram, aos milhares, as crias vorazes da mamadura, mamões e
mamadores para cuja gana insaciável não há desmame."

[]s
Manuel Bulcão






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SUBJECT: Re: Brasileiro é tolerante à tortura
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2008 11:18

Uou, "demorô" para a polêmica aportar por estas bandas...

Bem, não sou certamente um connoisseur - nem de cinema, nem de
sociologia e muito menos de drogas ilegais (nem mesmo das legais) -,
falo como espectador.

Gostei do filme e não acho que ele tenha obrigação de ser uma peça
sociológica - muito menos uma profunda. Não é um documentário - ainda
que Padilha tenha um background de documentarista (como a respeito da
ação da polícia no seqüestro do ônibus da linha 174 no Rio de Janeiro,
que culminou com a morte de uma professora - Geísa Gonçalves - qdo o
seqüestrador estava para se entregar, em uma intervenção desastrada da
polícia especial - por ironia, com esse documentário, Padilha foi
acusado de ser "esquerdista" e tentar justificar a ação do
seqüestrador). A peça sociológica é o "companion book": "A elite da
tropa". O filme, como diz o diretor, tem a pretensão apenas de chamar
a atenção ao tema, de provocar uma discussão - e nisso a película foi
relativamente bem sucedida.

Pena que a qualidade da discussão - e aqui falo como leitor - tenha
ficado muito aquém do que poderia. Prendeu-se a classificar o filme
como fascista ou um tapa na cara da classemédia. Deveria debater a
questão do papel das forças policiais - e das chamadas forças de elite
- e da própria elite (representada pela classemédia). "Tropa de elite"
ou "tropa dA elite"? A questão das drogas. Da violência urbana...

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
> Oi,
>
> Minha modesta opinião sobre "Tropa de Elite".
>
> Não há dúvidas que é um filme divertido, tanto como aqueles
> blockbusters hollywoodianos que glamourizam mafiosos não psicopatas,
> como Dom Corleoni e quetais (adoro Coppola).
>
> O Padilha até trata com profundidade psicológica alguns de seus
> personagens, como o Capitão Nascimento e aquele policial negro que o
> substituiu: o precipício da sua deterioração moral quase nos arrasta.
>
> Os consumidores de drogas da classe média, porém, figuram no filme
> de um modo estereotipado, chapado, unidimensional, sem fundo
> psicológico, quase como vilões de gibi "noir". Naquela cena em que o
> policial universitário defende na sala de aula a ação da polícia,
> todos os alunos contestam-no em uníssono (frise-se, em uníssono). A
> idéia que fica é a de que todos os estudantes - brancos, belos, bem-
> nascidos -, hipnotizados por um professor esquerdista arquetípico e
> pelo espectro de M. Foucault (um anarquista de esquerda) são pessoas
> moralmente desprezíveis.
>
> O filme é narrado na primeira pessoa (a do Capitão Nascimento) e
> gerou um tsunami de simpatia por essa pessoa moralmente arruinada.
> Padilha não conseguiu sobrepor sua visão de diretor à visão do
> personagem - vive, hoje, à sombra do C. Nascimento,
> tentando "explicar" o filme. Costa-Grava e o Urso de Ouro lhe deram
> fôlego por dois, três anos. Estou certo que, nesse período, ele fará
> um filme melhor.
>
> []s
> Manuel Bulcão
> _______________
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Marcelo C Pinto
> <Marcelop2007@> escreveu
> >
> > Aí que está a diferença. O americano tortura. Basta ver os
> prisioneiros
> > em Guantanamo
> > (http://www.guardian.co.uk/world/2007/jan/03/guantanamo.usa). Mas
> isso
> > causa repulsa no povo americano. A reportagem enfatiza a nossa
> situação
> > esdrúxula em que o povo além de não condenar a tortura, é
> tolerante e
> > até aplaude.
> >
> > Marcelo
> >
> > > Gil escreveu:
> >
> > > Bem, esse tema é bem complicado. Mas o capitão nascimento perto
> do Jack
> > > Bauer é quase um Mahatma Gandi.
> > >
> > > Gostaria de saber qual seria a resposta dos americanos a essas
> perguntas
> > > em épocas em que é pressionado o botão pânico ("timming
> bombs", "sleeper
> > > cells", etc).
> > >
> > >
> > > Gil
> > >
> > > Em Fri, 29 Feb 2008 18:07:30 -0300, Marcelo Pinto
> <Marcelop2007@>
> > > escreveu:
> > >
> > >
> > >> Depois que vi a reação de regozijo com as torturas do filme
> Tropa de
> > >> Elite, esse estudo não me espanta em nada.
> > >>
> > >> NOTÍCIAS :: SOCIOLOGIA
> > >>
> > >> Brasileiro é tolerante à tortura
> > >> Seminário internacional promovido na USP discute papel do
> Estado no
> > >> combate a essa prática
>




SUBJECT: Fw: [ciencialist] Fw: feira de ciencias
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/03/2008 12:20

-----Mensagem Original-----
De: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
Para: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 24 de fevereiro de 2008 21:16
Assunto: [ciencialist] Fw: feira de ciencias


Olá pessoal,

eu perdi a referência da lei citada pela consulente (foi dada por um promotor ... e eu não anotei o 'número', apenas citei o 'recheio da lei'.).
O recheio da lei, simplificando, foi-me passado assim: "não é permitido 'premiar' com acréscimo de notas mensais ou semestrais, os trabalhos apresentados em Feiras de Ciências.".
Havia mais detalhes nos ditos da lei ... mas, eu os perdi!

Quem pode me achar algo sobre isso?
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Cristiane de Pauli
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quarta-feira, 20 de fevereiro de 2008 16:46
Assunto: feira de ciencias


Olá
Sou professora de ciências e a responsável pela organização da feira de ciências da escola onde trabalho. Gostei muito de algumas informações que encontrei em sua página e pretendo implantar algumas delas, já neste ano, mas chmou minha atenção a referência à lei que proíbe mensurar notas pela participação na feira. Gostaria de saber qual é a lei. Obrigada.
Cristiane



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Encontro cético - 15/03 (corrigido)
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/03/2008 17:33

----- Original Message -----
From: "Kentaro Mori"
Sent: Monday, March 03, 2008 3:19 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Encontro cético - 15/03 (corrigido)

> Lamentável, Mesquita. Clama por honestidade, mas é uma lástima ver
> algo como isto: [...]
> "Alguém"? Por que evitar mencionar seu nome? É inconcebível que você
> não tenha identificado o autor das palavras. Manifesta aqui não
> apenas a natureza de fato pessoal de seu descontentamento, como a
> incoerência de clamar por "honestidade".

Caro Mori

Desculpe-me dizer, mas acho que você está um tanto quanto fora do
contexto, não sei se conscientemente ou inconscientemente, pois hoje
nada mais me surpreenderia acontecer aqui na Ciencialist (apesar de
ainda nutrir uma certa admiração e respeito por você, pela Ciencialist
e por muitos daqueles que aqui escrevem).

Todo mundo sabe a quem estou me referindo, haja vista que as msgs são
todas recentes, a thread é a mesma, e não vejo porque eu deveria
repetir o nome de uma pessoa pela qual não sinto a menor simpatia. O
próprio autor reconheceu-se como alvo da crítica, expôs as suas razões
e recebeu a resposta devida, tudo isso em público e sem evasivas de
minha parte, a não ser pela manifesta determinação em não dialogar com
quem não demonstra o mínimo respeito por seu parceiro de diálogo.
Tenho meus motivos para isto e estão todos registrados aqui mesmo na
Ciencialist. Desonesto eu seria se viesse a simular uma falsa simpatia
por alguém que, na minha maneira de pensar, não merece a menor
consideração, para não dizer desprezo.

> E mais, critica-se que eu tenha me referido a um "encontro cético" e
> não a um "encontro ateu"!

Sem dúvida, e numa análise feita agora, a posteriori, diria que sob
esse aspecto você pisou feio na bola. Não me importei na época em
verificar quem tinha sido o inaugurador da thread, Isto pareceu-me
pouco relevante, haja vista que eu estava apenas dando um exemplo que
se seguiu a este comentário: "Vou citar apenas um exemplo, mas poderia
chegar às dezenas ou centenas."

Estranho (e não extranho como escrevi em msg anterior) e até mesmo, a
meu ver, sob certos aspectos implicitamente desonesto, foi não terem
dado a mínima importância ao que pretendi dizer com "dezenas ou
centenas". Nem mesmo tentaram me sondar sobre o que pretendi dizer com
isso. Não!!! O seu amigo preocupou-se tão somente com o exemplo, com o
próprio umbigo ou, então, com a escorregadela do amigo Mori, a cometer
um erro que, sob sua visão egocêntrica, ele estava isento (pois que
havia feito um questionamento paralelo na lista original). Mas não se
preocupou com mais nada do que eu houvesse dito e que pudesse vir a
macular o movimento em si e, em decorrência, a manchar o seu umbigo.
Sinceramente, quem tem um membro desses nas suas hostes não precisa
ter inimigos. Pense bem nisso!

> Sem nem mesmo se importar em saber mais sobre o encontro em si. Além
> do já esclarecido pelo Takata, o nome que não pode ser mencionado,
> vale notar que quem propôs e organiza tal encontro, de forma
> espontânea, são membros da _lista_ da SBCR. Não membros "oficiais"
> da SBCR, que, aliás, é um grupo informal.

Mas este tópico da minha crítica não se dirigiu ao encontro, e sim à
maneira como ele foi divulgado aqui na Ciencialist. E deixei isso
bastante claro, não só na msg original como também, e para os maus
entendedores (e, pelo visto, existem muitos maus entendedores, a
começar por você), nas msgs que se seguiram. Quanto ao fato de eu me
importar ou não em saber mais sobre o encontro, eu diria que você está
me acusando sem conhecimento de causa, a exemplo do que fez o seu
amigo acima citado (espero que não me chame de desonesto por não
repetir aqui o nome do dito cujo). Baseado em que você afirma isso?
Afinal a sbcr é uma lista aberta e acompanho muitos de seus temas,
desde que o Álvaro me convidou, há muitos anos, para me filiar à
mesma. Você está, talvez inconscientemente, assumindo para si a
desonestidade intelectual do seu amigo, que chegou a me fazer
acusações sem sequer sondar sobre meus motivos e, em virtude disso,
deixei-o sem respostas explícitas, pois foi isso o que ele mereceu,
dada a sua postura. Antes de emitir minha opinião eu já havia lido
todas as msgs da thread "Encontro ateu" da sbcr, inclusive os
comentários chochos do seu amigo, e que ele assume como se eu não
tivesse lido. Aliás, cheguei a pesquisar em outros sites aparentados
para verificar se e como estava sendo divulgado o evento.

> Até onde sei, nenhum cético que tenha participado tempo suficiente
> em listas para criar "inimigos mortais" tem alguma parte na
> organização desse encontro. São nomes novos e empolgados em
> oficializar um grupo, organizar encontros. Duvido que você os
> conheça, Mesquita.

Talvez sim, talvez não. Com respeito aos nomes antigos já me
decepcionei com muitos deles e por várias vezes. Não obstante tenho
admiração por outros tantos, ainda que não goste de encarar o
ceticismo sob o ponto de vista ideológico, mas isso é algo de natureza
pessoal. Meu ceticismo é puramente postural e ligado exclusivamente à
ciência e/ou à minha atividade como educador, e pouco ou quase nada
ligado à política. O que estou chamando por ceticismo postural
limita-se àquele que discuti na coletânea de msgs intitulada "Ciência,
materialismo e espiritualismo" e que pode ser lido em
http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/cmee.htm . Sinceramente,
creio que esse é o aspecto do ceticismo que deveria ser discutido aqui
na Ciencialist, e não obstante praticamente nada é comentado aqui a
esse respeito. Note que essas mensagens foram todas escritas em outra
lista (Livre Pensadores) que não existe mais.

> Enfim, totalmente desnecessárias essas picuinhas. O "movimento
> cético" brasileiro é quase inexistente, parabéns aos ilibados
> críticos de um movimento que jamais nasceu no país.

Pois então que deixe de ser inexistente mas, acima de tudo, que se
paute na honestidade de seus componentes, e é exatamente em busca
dessa honestidade que tenho pautado minhas críticas. No mais, que
sejam felizes dentro de suas ideologias.

> O lamentável é ter que discutir com você, Mesquita, e imaginar que
> desse conflito, que se relaciona com outras discussões nesta lista,
> surjam ainda mais motivos para nublar seu julgamento e participação,
> que admirei literalmente por anos aqui na ciencialist.

De minha parte diria que admiro o seu trabalho e continuarei
admirando, apesar disso contrariar a sabedoria popular a dizer
"Diga-me com quem andas e eu te direi quem és".

> Infelizmente, preferimos nos ater às nossas diferenças.

Mas porque infelizmente? São as diferenças que tornam o mundo mais
belo, e talvez seja isso o que me faça sentir uma certa repugnância
pela adoção de posturas ideológicas. Nada contra a ideologia em si e
muito menos contra os ideólogos. Aliás, você deve ter lido a beleza de
msg escrita pelo Bulcão a esse respeito, e quero crer que meu diálogo
com ele poderia ter caminhado para os contrastes em nossas linhas de
pensar, aquela a defender um ceticismo postural (a ser adotado pelo
cientista, quer queira, quer não queira) e a do ceticismo ideológico.
E porquê o diálogo não caminhou nessa direção? De minha parte por algo
relacionado ao que comentei na msg ao Bulcão ("é bom que saiba que de
uns tempos para cá eu não me sinto muito à vontade ao escrever para a
Ciencialist.") e a evolução da thread demonstrou que eu estava com a
razão. Dizem que para bom entendedor meia palavra basta mas, como
disse acima, é possível que esta não seja uma de suas qualidades. Se
for este o caso, deixe o dito pelo não dito pois não convém persistir
nessa linha.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Encontro cético - 15/03
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/03/2008 23:38

Olá, Homero! Percebo que vc já está consciente da presunção dos iluministas
e toma uma posição racional mais cuidadosa. Entretanto, apesar de ser uma
atitude recorrente aos estudiosos e cientistas menos experientes, ela não é
falsa como vc afirma, visto que ainda hoje observamos comentários de pessoas
que se dizem a serviço da humanidade, querendo fazer da Ciência seu
brinquedo particular, independente do que isso possa causar a outros seres
viventes ou não. Isso comprova o recorrente pecado cometido pelos
iluministas: o voluntarismo e a presunção de deter conhecimento suficiente
para decidir o que é ou não adequado à humanidade e ao mundo em que vivemos.
Constatamos na história da humanidade que esse mesmo erro é cometido por
todos aqueles que têm conhecimento e poder, mas não possuem sabedoria,
inclusive aqueles que vc denomina de "religiosos".

Abraços

José Renato
...........................................

----- Original Message -----
From: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, March 03, 2008 12:27 AM
Subject: [ciencialist] Re: Encontro cético - 15/03


Olá Jose Renato

J Renato: "Certamente que não posso ter certezas se ainda não
detenho o pleno conhecimento das coisas. Provavelmente, esse foi o
principal pecado do cientificismo iluminista: a recaída na recorrente
presunção aristotélica de que tudo já é conhecido, explicável,
reconstruível e utilizável à nossa vontade sob pleno domínio."

Essa é uma acusação recorrente contra a ciência, contra a
razão iluminista. Recorrente e falsa, profundamente falsa.

Primeiro porque a arrogância de "saber" tudo não é, nunca foi,
da ciência ou mesmo do cientificismo (que é mais um espantalho
para atacar a ciência real do que algo concreto, real), sendo muito
mais uma característica da fé, das religiões e das superstições.

Quem tem todas as respostas, ou pretende ter (uma arrogância impar)
é a fé. Mesmo que parte das respostas seja infantil ou francamente
sem sentido como "deus quis" ou "são mistérios de deus" e coisas
do tipo.

A ciência, mesmo em Aristoteles, nunca pretende saber 'tudo", toda a
"verdade", pelo contrário. Se a ciência, em qualquer momento,
considerasse que "tudo JÁ é conhecido, explicável, reconstruível",
ou coisa do tipo, não haveria mais porque continuar a pesquisar,
estudar, aprender (nem haveria porque insistir em estudar células
tronco, por exemplo). É uma acusação-espantalho apenas.

A confusão pode ser causada pela alegação da razão sobre a
possibilidade de se compreender algo. Aristoteles não diz que tudo
é compreensível pela razão, mas sim que, se algo é
passível de ser compreendido, de forma confiável (o que significa
o mais próximo da verdade possível para seres humanos), o será
através da razão e não de outra forma. Diz que, ainda que se
considere um motor primeiro, este não tem NADA a ver com os problemas
humanos, com a ética humana, que deve ser definida por parâmetros
humanos e pela razão.

Ou seja, a ciência não diz nem que JÁ sabe tudo, ou mesmo que
PODE saber tudo. Diz que o que podemos saber, o que sabemos, só é
possível pela razão. Isso deixa de fora bobagens como
"iluminação", "revelação", livros sagrados de qualquer tipo,
conhecimento que surge "no coração" e o famigerado "ser tocado por
Cristo". Devemos decidir, por exemplo, se é permitido abortar por
razões e conceitos humanos, não por determinação divina sobre o
sagrado óvulo fecundado.

Sempre existirão coisas desconhecidas e, possivelmente, coisas que
mesmo a ciência do futuro não pode descobrir. Mas isso NÃO
significa que exista qualquer outra forma confiável de descobrir
essas coisas desconhecidas, e certamente NÃO significa que são
mistérios de jesus, Zeus ou Jeová (ou do Monstro Espaguete
Voador).

Em segundo lugar, inserida de forma toalmente não relacionada a
questão do iluminismo e da razão versus fé, está a
questão de pensarmos que "tudo é utilizável a nossa vontade em
pleno domínio". Quem, mais que a religião, pensa ser o universo um
parque de diversões ou propriedade dos "superiores" seres humanos,
filhos do "dono" do negócio? Quem mais tem a pretensão e a
arrogância de afirmar que somos todos especiais, filhos de deus, e a
parte mais importante da criação???

Por exemplo, a superstição católica, cristã, derivada de lendas
de povos bárbaros, dá como sendo o mundo algo criado por deus
"para" usufruto dos seres humanos. Embora fosse razoável (ou quase)
afirmar isso em um mundo em que haviam apenas um planeta, Sol e Lua, e
algumas luzes no céu, hoje, frente ao conhecimento do universo,
bilhões de galáxias, cada uma com bilhões de estrelas,
planetas, estrelas super massivas, nuvens cósmicas, buracos negros,
etc, soa completamente idiota.

Se há algo que a ciência e o conhecimento científico, o
iluminismo, deveria ter ensinado a religião e a fé, era humildade
frente a imensidão do cosmos. E a deixar de lado a tolice de achar
que este universo foi "criado" com o objetivo de produzir seres humanos
(e seu criador estar interessado, pessoalmente, na vida destes
micróbios de planeta).

Sim, não temos o total conhecimento de todas as coisas. Mas não
preciso do total conhecimento de todas as coisas para descartar Papai
Noel, Jeova ou as alegações sem sentido do Vaticano (que, alias,
não em nem o apoio da maioria dos católicos na questão das
células tronco, como demonstra pesquisa recente). Nem preciso de
total conhecimento para reconhecer que o produto da ciência é mais
confiável que as superstições das religiões.

E as lacunas do conhecimento não servem de esconderijo para
superstições, e o deus-das-lacunas tem o péssimo hábito de ser
despejado a cada avanço da ciência e do conhecimento
científico. Foi despejado dos vulcões, foi despejado do Sol e foi
despejado do sétimo circulo de cristal, depois da esfera das
estrelas, onde habitavam os anjos e querubins. Isso é meio
ridículo, na verdade.

No final, o que resta a fé e a religião é construir espantalhos
como esse para acusar a ciência de coisas que ela nunca defendeu ou
propôs. A ciência não defende verdades absolutas nem certezas
absolutas, mas sim a confiabilidade do conhecimento produzido por seu
método. E, mais importante, demonstra a tolice de se fiar em outro
tipo de "conhecimento", baseado em superstições e crendices.

Um abraço.

Homero



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra <jrma@...>
escreveu
>
> Manuel Bulcão escreveu: [ ...o meu ceticismo não me deixou
confuso
> intelectualmente. Pois, como antes, continuo "crendo" em idéias e
> defendendo-as com o cérebro e o coração. Apenas *não tenho
mais
> certezas*, ou seja, não as considero mais indubitáveis ao ponto
de,
> sobranceiramente, recursar o diálogo com quem discorda de mim. ]
> ...........................................
>
> Caro, Manuel! Essa sabedoria que vc adquiriu está presente em seus
dois
> instigantes livros, que li com grata satisfação: Sombras do
Iluminismo e As
> Esquisitices do Óbvio. Certamente que não posso ter certezas se
ainda não
> detenho o pleno conhecimento das coisas. Provavelmente, esse foi o
principal
> pecado do cientificismo iluminista: a recaída na recorrente
presunção
> aristotélica de que tudo já é conhecido, explicável,
reconstruível e
> utilizável à nossa vontade sob pleno domínio.
>
> Abraços
>
> José Renato
> ..........................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "Manuel Bulcão" manuelbulcao@...
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Thursday, February 28, 2008 3:33 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Encontro cético - 15/03
>
>
> Oi Kentaro, Murilo e Mesquita:
>
> Lênin, que era "de esquerda", escreveu o opúsculo "esquerdismo:
> doença infantil do comunismo" (atualmente, alguns teóricos
liberal-
> socialistas, com os quais me afino, afirmam que o comunismo também
> foi uma doença infantil "da esquerda").
>
> O movimento cético-racionalista é algo novo e, ao meu ver,
> alvissareiro. Mas, por ser novo, está suscetível aos germes das
> doenças infantis (alguns desses são velhos bacilos que já
causaram
> muitos estragos, como é o caso da espiroqueta do cientificismo).
>
> Esses vieses, entretanto, não são fatais e muito menos
insuperáveis.
> O movimento cético-racionalista (organizado) tem uma importância
> histórica e um grande valor civilizatório nessa época de
> fundamentalismos de todos os tipos. Colaborarei para que ele
> frutifique e para que os seus frutos sejam doces ou agridoces ou
> mesmo ácidos como o tamarindo - de qualquer forma, saborosos e
> nutritivos.
>
> O meu amigo Murilo escreveu: "O ceticismo legítimo é algo
aflitivo,
> solitário, angustiante e insatisfatório para o cético... fica
tudo
> melado e engororobado do ponto de vista intelectual, emocional,
> filosófico e espiritual". Permita-me, Murilo, discordar de você.
>
> Por muito tempo, fui um prisioneiro de esquemas teóricos abstratos,
> capaz de sacrificar, pela minha grande "Idéia" de Justiça e
> Igualdade (de cuja verdade eu estava "certo"), tudo "e todos". Isso
> me afligia. Meu cérebro e coração estavam em descompasso.
>
> Pois bem, depois de ler Montaigne, o grande filósofo cético,
tudo
> ficou claro: "Oh my love for the first time in my life, my eyes are
> wide open... (John Lennon)". Suavizaram-se a minha aflição moral, o
> meu sentimento de solidão - reconciliei-me com meus
> contemporâneos "imperfeitos" -, minha angústia de
ser-no-mundo...
>
> O ceticismo filosófico, ao contrário do relativismo, não nega
a
> existência de uma verdade "objetiva": o que ele nega é a certeza
> absoluta. Ao assimilar o princípio da dúvida radical, ao me
> converter ao ceticismo, tornei-me mais deferente com as opiniões
> contrárias (menos, porém, não com a burrice arrogante e com a
> desonestidade intelectual) e mais tolerante não só com os outros
mas
> também comigo mesmo - pois, como os outros, sou capaz de errar.
>
> A partir de então - i.e., depois de me tornar um ceticista -,
> submeti as idéias à vida: deixei de ser um servo de
abstrações
> intelectuais.
>
> Diga-se, ainda, que o meu ceticismo não me deixou confuso
> intelectualmente. Pois, como antes, continuo "crendo" em idéias e
> defendendo-as com o cérebro e o coração. Apenas não tenho
mais
> certeza, ou seja, não as considero mais indubitáveis ao ponto
de,
> sobranceiramente, recursar o diálogo com quem discorda de mim.
>
> Ademais, por incrível que pareça, o ceticismo - que não é
niilismo
> nem relativismo - me revelou uma sólida moral de convivência.
Como
> escrevi em meu ensaio "Conseqüências Práticas do Ceticismo
> Filosófico" (M. Bulcão, "As Esquisitices do Óbvio", APEX
Gráfica e
> Editora, Fortaleza - Ce, 2005, p. 70):
>
> <<Ao admitir que nem eu nem você detemos o monopólio do
conhecimento
> certo e indubitável, não estou senão aceitando como
razoável a
> atitude de considerar seus contra-argumentos e, por extensão, de
> reputar como legítimas todas as opiniões diferentes. Essa
incerteza
> que está na margem tanto da minha quanto da sua crença é o
que torna
> nossos pontos de vista iguais, malgrado as dessemelhanças.
Também é
> a incerteza a justificação racional da minha e da sua liberdade de
> questionar, concordar, discordar. Ora, a aceitação do outro (do
> diferente), a igualdade entre os interlocutores e a liberdade de
> questionar são tanto os princípios da razão quanto da
democracia."
>
> <<E nem é preciso ter certeza da verdade desses preceitos para
> defendê-los firmemente, pois o que os sustenta e o que lhes dá
> firmeza não é outra coisa que a incerteza intrínseca do
> conhecimento: o princípio fundamental de que tudo é incerto,
> inclusive esta afirmação.>>
>
> Abraços,
> Manuel Bulcão
>
>
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SUBJECT: Entrevista com o Edgar Morin
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <Undisclosed-Recipient:;>
DATE: 04/03/2008 10:50

transcrevo:

Entrevista com o Edgar Morin

O papel da educação é de nos ensinar a enfrentar a incerteza da vida; é de nos ensinar o que é o conhecimento, porque nos passam o conhecimento mas jamais dizem o que é o conhecimento. E o conhecimento pode nos induzir ao erro. Todo conhecimento do passado, para nós, são as ilusões. Logo, é preciso saber estudar o problema do conhecimento. Em outras palavras, o papel da educação é de instruir o espírito a viver e a enfrentar as dificuldades do mundo.

Salto: O senhor tem afirmado que a ciência é, e sempre será, uma aventura e que o conceito de ciência está se modificando. Como poderíamos conceituar a ciência hoje?

Edgar Morin: A ciência é uma aventura, pois não podemos prever o futuro, por isso esta concepção é verdadeira. Nós não podemos unificar o mundo da ciência. Hoje, por exemplo, a ciência não é somente a experiência, não é somente a verificação. A ciência necessita, ao mesmo tempo, de imaginação criadora, de verificação, de rigor e de atividade crítica. Se não há atividade crítica, não há ciência. É preciso diversidade de opiniões. Mas a ciência também necessita ter a regra do jogo, ou seja, certas teorias podem ser abandonadas quando percebemos que são insuficientes. Então, a ciência é uma realidade complexa e podemos dizer que é muito difícil definir as fronteiras da ciência. Digamos que, em geral, ela é alimentada pela preocupação de experimentar, de verificar todas as teorias que ela expressa. Mesmo que a teoria não possa ser definida de imediato, é preciso pelo menos ver a possibilidade de definí-la no futuro. Mas não há só a verificação, eu repito, porque é preciso criar a teoria ; é preciso aplicar as construções expressas sobre a realidade e ver se a realidade as aceita. Eu acredito que, hoje, quando vemos as diferentes transformações na ciência física, na ciência biológica, nas ciências da Terra, na Cosmologia, temos a impressão que a ciência, de agora em diante, reconhece que seu problema é a complexidade. A ciência do passado pensou ter encontrado uma verdade simples, uma verdade determinista, uma verdade que reduz o Universo a algumas fórmulas. Hoje, nós sabemos que o desafio do mundo e da realidade é a complexidade. E, a meu ver, a ciência que vai se desenvolver no futuro é a ciência da complexidade.

Salto: O século XX pode ser caracterizado como o século da imagem. Em que medida esse fato mudou o imaginário dos seres humanos?

Edgar Morin : Todos sabemos que a imagem sempre esteve presente, sobretudo na antigüidade. Mas é verdade que, hoje, com os meios audiovisuais, com o cinema, ela se estabeleceu. O que eu acredito, a grande diferença, é que o cinema, por exemplo, dá o sonho coletivo. Ao invés de termos somente um sonho individual, nós vivemos um sonho coletivo. Por outro lado, nós nos reencontramos com as grandes tendências do imaginário ; nos reencontramos com as grandes lendas, com os romances... Nos deparamos com os grandes problemas que vêm de encontro ao imaginário. O imaginário é a maneira de traduzir as aspirações das tragédias dos seres humanos. Mas nós o reencontramos sob uma nova forma.

Salto: Vivemos em uma época em que as tecnologias, que dão suporte à linguagem, estão reestruturando nossos modos de comunicação. Muitos vêem nessa mudança uma ameaça à subjetividade. Como o senhor vê essa questão?

Edgar Morin: Eu acredito que a subjetividade é uma questão que foi, por muito tempo, negada pela ciência. Mas hoje, cada vez mais, ela é reconhecida. E acho que todo questionamento é se as técnicas vão servir às subjetividades ou se as subjetividades vão se utilizar das técnicas. Isso é uma luta permanente que vai continuar. E nós esperamos que as subjetividades possam se utilizar das técnicas.

Salto: O senhor afirma que a cultura e a educação emergem das interações entre os seres humanos. Qual o papel da escola diante desta complexidade?

Edgar Morin: O papel da escola passa pela porta do conhecimento. É ajudar o ser que está em formação a viver, a encarar a vida. Eu acho que o papel da escola é nos ensinar quem somos nós; nos situar como seres humanos ; nos situar na condição humana diante do mundo, diante da vida; nos situar na sociedade ; é fazer conhecermos a nós mesmos. E eu acho que a literatura tem o seu papel. O papel da educação é de nos ensinar a enfrentar a incerteza da vida; é de nos ensinar o que é o conhecimento, porque nos passam o conhecimento mas jamais dizem o que é o conhecimento. E o conhecimento pode nos induzir ao erro. Todo conhecimento do passado, para nós, são as ilusões. Logo, é preciso saber estudar o problema do conhecimento. Em outras palavras, o papel da educação é de instruir o espírito a viver e a enfrentar as dificuldades do mundo.

Salto: Como o senhor vê a relação ciência, imaginário e educação?

Edgar Morin: A ciência das descobertas científicas muitas vezes puderam realizar os mitos que a humanidade consagrou, como o mito de voar. Nós passamos a ter o avião, suas técnicas, e a ciência ajudou a desenvolvê-lo. A ciência, seja qual for, necessita da imaginação. Então, frequentemente essa imaginação é alimentada pelo nosso imaginário. Não podemos separar. Não existe uma inteligência fria e pura, unicamente lógica. A inteligência inclui as paixões, as emoções e também o imaginário. Conseqüentemente, quando pensamos em educação, se você não busca o imaginário na pintura, o imaginário no romance, o imaginário na poesia, você tem uma educação muito pobre. O imaginário se comunica com a realidade e a realidade se comunica com o imaginário. A educação deve garantir essa comunicação permanente.

Salto: Qual a impressão que o senhor tem da educação no Brasil ou na América do Sul?

Edgar Morin: E suponho que existam mais ou menos os mesmos problemas que encontramos nos países europeus. Vocês têm um sistema de educação que se baseia em antigas disciplinas, que são separadas. O que é preciso mudar é reunir essas disciplinas e conceber as novas ciências que são muito mais de agrupamento de disciplinas, como a Ecologia, como a Cosmologia, como a ciência da Terra. Mas eu acho que é um sistema que precisa ser profundamente reformulado, tanto na América Latina quanto na Europa.

Edgar Morin, março de 2000
Tradução : José Roberto Mendes

(Entrevista concedida em 02 de dezembro de 2002)

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: ] Mapa genetico se torna item de luxo
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <redeliberal@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <ceticismoaberto@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2008 11:57

Transcrevo de Jocax in Genismo




04/03/2008
Mapa genético se torna item de luxo

Nicholas Bakalar

Em um dia frio de janeiro, Dan Stoicescu, um milionário vivendo na Suíça, se tornou a segunda pessoa no mundo a comprar uma seqüência inteira de seu próprio código genético.

Ele também está entre o grupo relativamente pequeno de indivíduos que podem pagar o preço de US$ 350 mil.

Stoicescu é o primeiro cliente da Knome, uma empresa com sede em Cambridge, Massachusetts, que prometeu analisar seu mapa genético até o final do primeiro semestre. Um executivo chinês contratou o mesmo serviço junto a uma parceira da Knome, o Instituto de Genômica de Pequim, disse a empresa.


Stoicescu é a segunda pessoa a comprar uma seqüência inteira de seu código genético

Os cientistas decifraram até o momento apenas um punhado de genomas humanos completos, todos financiados por governos, fundações e corporações em nome da pesquisa médica. Mas à medida que o custo do sequenciamento do genoma passa de estratosférico a apenas muito caro, ele está atraindo o interesse de uma nova clientela.

"Eu prefiro gastar meu dinheiro no meu genoma do que em um Bentley ou um avião", disse Stoicescu, 56 anos, um empreendedor de biotecnologia que se aposentou há dois anos, após vender sua empresa. Ele disse que checará diariamente sua seqüência de genoma à procura de descobertas sobre risco de doença genética, "como um portfólio de ações".

Mas apesar do dinheiro poder comprar uma leitura plena das 6 bilhões de unidades químicas do genoma de um indivíduo, os biólogos dizem que os super-ricos terão que esperar como todo mundo para descobrir como as pequenas variações em sua seqüência influenciam a aparência, comportamento, habilidades, suscetibilidade a doenças e outras características.

"Eu já andei no Bentley de outra pessoa -um belo carro", disse James D. Watson, co-descobridor da estrutura do DNA, cujo genoma foi seqüenciado no ano passado por uma empresa que doou US$ 1,5 milhão para os custos de demonstração de sua tecnologia. "Eu preferiria ter meu genoma seqüenciado ou um Bentley? A decisão vai ser no cara ou coroa."

Ele provavelmente escolheria o genoma, disse Watson, porque poderia revelar um gene de risco de doença herdado. Nenhum foi encontrado até agora. Mas o que é preciso, ele disse, é um "genoma Chevrolet", que seja acessível a todos.

Os biólogos têm sentimentos ambíguos em relação à ascensão do genoma como item de luxo. Alguns temem que uma fama de "elitismo genômico" possa azedar o sentimento do público em relação à pesquisa genética, que há muito promete um atendimento de saúde melhor, individualizado, para todos. Mas outros vêem o genoma de butique como algo como o turismo espacial de US$ 20 milhões -um rito de passagem necessário para uma tecnologia que poderá em breve estar ao alcance de todos.

"Nós certamente não queremos um mundo no qual haja um grande desequilíbrio de acesso a testes genéticos abrangentes", disse Richard A. Gibbs, diretor do centro de sequenciamento do genoma humano da Faculdade de Medicina Baylor. "Mas a ponto disto poder ser visto como um exercício idiossincrático de indivíduos curiosos que podem bancá-lo, isto poderia ser um fenômeno positivo."

Foi uma série de ofertas de indivíduos ricos ao laboratório de George M. Church, em Harvard, dispostos a papar por suas seqüências pessoais de genoma, que levou Church a fundar a Knome no ano passado (a maioria das pessoas pronunciam "nome", apesar dele preferir "know-me" -"me conheça").

"Era uma coisa que causava distração em um laboratório acadêmico", disse Church. "Mas me fez pensar que poderia ser um negócio."

Os cientistas dizem que precisam que dezenas que milhares de seqüências de genoma se tornem publicamente disponíveis para que se possa começar a compreender a variação humana.

Mas a Knome espera que muitos de seus clientes insistirão em manter privados seus genomas comprados a um preço bem caro, fornecendo um sistema de banco de dados descentralizado para esse fim.

Stoicescu disse se preocupar em ser visto como auto-indulgente (apesar de doar muito mais a cada ano para causas filantrópicas), egoísta (por motivos óbvios) ou estúpido (o custo da tecnologia, ele sabe, está caindo tão rapidamente que ele certamente pagaria menos se aguardasse alguns meses).

Mas ele concordou em ser identificado para ajudar a persuadir outros a participar. Com apenas quatro seqüências de genoma humano completas anunciadas por cientistas ao redor do mundo -juntamente com o Projeto Genoma Humano, que concluiu a montagem de um genoma obtido de vários indivíduos ao custo de cerca de US$ 300 milhões em 2003- cada um dos novos aumentará consideravelmente o conhecimento coletivo.

"Eu vejo como uma espécie de patrocínio", ele disse. "De certa forma você também pode participar desta aventura, que acredito que mudará muitas coisas."

Stoicescu, que tem PhD em química medicinal, nasceu na Romênia e viveu nos Estados Unidos no início dos anos 90, antes de fundar a Sindan, uma empresa de produtos oncológicos que ele dirigiu por 15 anos. Atualmente vivendo com sua esposa e filho de 12 anos em uma aldeia próxima de Genebra, ele descreve a si mesmo como um "transumanista" que acredita que a vida pode ser prolongada por meio de nanotecnologia e inteligência artificial, assim como por meio de adaptações na dieta e estilo de vida. Sua seqüência de genoma, ele argumenta, poderá lhe dar um melhor indício de quais elas devem ser. No ano passado, Stoicescu pagou US$ 1 mil por um vislumbre de seu código genético pela deCODE Genetics. Este serviço, e um semelhante oferecido pela 23andMe, olha aproximadamente um milhão de nucleotídeos do genoma humano onde é de conhecimento que o DNA difere de uma pessoa para outra.

Mas Stoicescu ficou intrigado com a idéia de um quadro mais completo. "É apenas uma parte da verdade", ele disse. "Ter uma seqüência plena decodificada pode deixar você mais perto da realidade."

Quão perto é motivo de muito debate. A Knome está usando uma tecnologia que lê o genoma em fragmentos curtos que podem ser difíceis de montar. Todos os métodos existentes de sequenciamento apresentam margem de erro, e a jovem indústria ainda não possui padrões de qualidade reconhecidos.

A Knome não é a única firma no ramo de genoma privado. A Illumina, uma firma de sequenciamento em San Diego, planeja vender a seqüência integral do genoma para o "mercado dos ricos e famosos" neste ano, disse seu executivo-chefe, Jay Flatley. Se a concorrência derrubar os preços, o genoma pessoal poderá perder rapidamente sua exclusividade. A X Prize Foundation sem fins lucrativos está oferecendo US$ 10 milhões para o primeiro grupo que sequenciar 100 genomas humanos em 10 dias, por US$ 10 mil ou menos por genoma. O governo federal está apoiando o desenvolvimento de tecnologia visando um genoma por US$ 1 mil na próxima década.

Mas por ora, os clientes potenciais da Knome são decididamente de alta renda. A empresa foi abordada por administradores de fundos hedge, executivos de Hollywood e um indivíduo do Oriente Médio que só podia ser contatado por intermédio de um terceiro, disse Jorge Conde, o presidente-executivo da Knome.

"Eu sinto que todo mundo terá o seu seqüenciado a certa altura, então por que não ser o primeiro?", disse Eugene Katchalov, 27 anos, um administrador de capital em Manhattan que se encontrou duas vezes com Conde.

Stoicescu, que deseja criar um banco de dados aberto sobre a informação genômica alimentado por sua própria seqüência, espera que outros em breve se juntem a ele.

Poucos dias depois de ter feito seu depósito de US$ 175 mil para a empresa, uma associada da Knome pegou um vôo em Cambridge para se encontrar com ele em uma clínica local.

"O que raios estou fazendo?", Stoicescu lembrou de ter se perguntado. "E quantas crianças na África poderiam ter sido alimentadas?"

Então ele estendeu seu braço e ela colheu três tubos de ensaio de seu sangue.

Tradução: George El Khouri Andolfato

Visite o site do The New York Times

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Encontro cético - 15/03 (corrigido)
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2008 12:21

Mesquita, sobre sua crítica central: o Takata já citou mensagens em
que os que sugeriram o encontro deixaram claro que não é um encontro
exclusivo a ateus. Logo, não é um "encontro ateu", e não penso que
errei ao classificá-lo como um "encontro cético".

Como se isso não bastasse para esclarecer o ponto, a própria SBCR,
aliás, não é um grupo ateu, ao menos em nome e de acordo com seu
criador. Os organizadores do encontro são novoes e entusiasmados
"céticos", como já expus. Nem mesmo eu sou um "ativista ateu", e
centro meus esforços na promoção do ceticismo não necessariamente
vinculado ao ateísmo -- o projeto "HAAAN", por exemplo, dá apoio ao
projeto de um espírita.

Não há nada escuso assim em classificar o encontro como "cético", ao
menos em intenções. A crítica do Murilo foi injustificada e
contra-producente, o seu endosso tão mal ou pior.

Não acompanho todas as discussões na clist, infelizmente, e assim
desconheço se o Takata subitamente surtou e assassinou alguém ou
estuprou algum ideal. Do que acompanho de sua participação na clist,
jamais vi algo tão grave que justifique uma repulsa tão grande de sua
parte -- as ações no episódio Ferrari e a moderação, por exemplo,
contaram com o apoio do criador e responsável pela lista, o Brudna.

E enquanto se discute literalmente o sexo dos an... digo, ceticismo,
lembro-me de ter visto no ano passado um Takata que praticamente
sozinho viabilizou um simpósio cético na USP, acordando de madrugada e
passando o dia inteiro trabalhando arduamente para realizar o que foi
o primeiro "congresso cético" do país, com a participação de
acadêmicos oferecendo palestras fenomenais. Sem desmerecer a
participação de várias outras pessoas na realização da I Jornada
Reflexões, todos reconheceram os esforços sobre-humanos do Takata.

Mas, como repito, ao invés de nos centrarmos no que concordamos, no
que fazemos de melhor, preferimos nos centrar nos pequenos erros e
falhas, em nossas discordâncias menores. Quando entrei para a STR, um
grupo centrado mais no ateísmo que no ceticismo, não me centrei nestas
diferenças: ao invés de criticar de forma vazia, de falar em
"septicismo", pensei em colaborar e fazer com que minha participação
aumentasse a ênfase no ceticismo no grupo. Construir algo melhor, de
dentro para fora. Ingênuo, idealista, claro, e no final a STR acabou
de forma terrível, o que lamento muito, mas não lamento ter tentado.

Sei que você, Mesquita, desenvolve atividades louváveis e não fica de
braços cruzados. Ótimo. Contudo, repito que centrar-se em diferenças e
não em semelhanças, quando temos sim muito em comum, só prejudica tais
ideais.

Mori


2008/3/3 Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>:
>
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Kentaro Mori"
> Sent: Monday, March 03, 2008 3:19 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Encontro cético - 15/03 (corrigido)
>
> > Lamentável, Mesquita. Clama por honestidade, mas é uma lástima ver
> > algo como isto: [...]
> > "Alguém"? Por que evitar mencionar seu nome? É inconcebível que você
> > não tenha identificado o autor das palavras. Manifesta aqui não
> > apenas a natureza de fato pessoal de seu descontentamento, como a
> > incoerência de clamar por "honestidade".
>
> Caro Mori
>
> Desculpe-me dizer, mas acho que você está um tanto quanto fora do
> contexto, não sei se conscientemente ou inconscientemente, pois hoje
> nada mais me surpreenderia acontecer aqui na Ciencialist (apesar de
> ainda nutrir uma certa admiração e respeito por você, pela Ciencialist
> e por muitos daqueles que aqui escrevem).
>
> Todo mundo sabe a quem estou me referindo, haja vista que as msgs são
> todas recentes, a thread é a mesma, e não vejo porque eu deveria
> repetir o nome de uma pessoa pela qual não sinto a menor simpatia. O
> próprio autor reconheceu-se como alvo da crítica, expôs as suas razões
> e recebeu a resposta devida, tudo isso em público e sem evasivas de
> minha parte, a não ser pela manifesta determinação em não dialogar com
> quem não demonstra o mínimo respeito por seu parceiro de diálogo.
> Tenho meus motivos para isto e estão todos registrados aqui mesmo na
> Ciencialist. Desonesto eu seria se viesse a simular uma falsa simpatia
> por alguém que, na minha maneira de pensar, não merece a menor
> consideração, para não dizer desprezo.
>
>
> > E mais, critica-se que eu tenha me referido a um "encontro cético" e
> > não a um "encontro ateu"!
>
> Sem dúvida, e numa análise feita agora, a posteriori, diria que sob
> esse aspecto você pisou feio na bola. Não me importei na época em
> verificar quem tinha sido o inaugurador da thread, Isto pareceu-me
> pouco relevante, haja vista que eu estava apenas dando um exemplo que
> se seguiu a este comentário: "Vou citar apenas um exemplo, mas poderia
>
> chegar às dezenas ou centenas."
>
> Estranho (e não extranho como escrevi em msg anterior) e até mesmo, a
> meu ver, sob certos aspectos implicitamente desonesto, foi não terem
> dado a mínima importância ao que pretendi dizer com "dezenas ou
> centenas". Nem mesmo tentaram me sondar sobre o que pretendi dizer com
> isso. Não!!! O seu amigo preocupou-se tão somente com o exemplo, com o
> próprio umbigo ou, então, com a escorregadela do amigo Mori, a cometer
> um erro que, sob sua visão egocêntrica, ele estava isento (pois que
> havia feito um questionamento paralelo na lista original). Mas não se
> preocupou com mais nada do que eu houvesse dito e que pudesse vir a
> macular o movimento em si e, em decorrência, a manchar o seu umbigo.
> Sinceramente, quem tem um membro desses nas suas hostes não precisa
> ter inimigos. Pense bem nisso!
>
>
> > Sem nem mesmo se importar em saber mais sobre o encontro em si. Além
> > do já esclarecido pelo Takata, o nome que não pode ser mencionado,
> > vale notar que quem propôs e organiza tal encontro, de forma
> > espontânea, são membros da _lista_ da SBCR. Não membros "oficiais"
> > da SBCR, que, aliás, é um grupo informal.
>
> Mas este tópico da minha crítica não se dirigiu ao encontro, e sim à
> maneira como ele foi divulgado aqui na Ciencialist. E deixei isso
> bastante claro, não só na msg original como também, e para os maus
> entendedores (e, pelo visto, existem muitos maus entendedores, a
> começar por você), nas msgs que se seguiram. Quanto ao fato de eu me
> importar ou não em saber mais sobre o encontro, eu diria que você está
> me acusando sem conhecimento de causa, a exemplo do que fez o seu
> amigo acima citado (espero que não me chame de desonesto por não
> repetir aqui o nome do dito cujo). Baseado em que você afirma isso?
> Afinal a sbcr é uma lista aberta e acompanho muitos de seus temas,
> desde que o Álvaro me convidou, há muitos anos, para me filiar à
> mesma. Você está, talvez inconscientemente, assumindo para si a
> desonestidade intelectual do seu amigo, que chegou a me fazer
> acusações sem sequer sondar sobre meus motivos e, em virtude disso,
> deixei-o sem respostas explícitas, pois foi isso o que ele mereceu,
> dada a sua postura. Antes de emitir minha opinião eu já havia lido
> todas as msgs da thread "Encontro ateu" da sbcr, inclusive os
> comentários chochos do seu amigo, e que ele assume como se eu não
> tivesse lido. Aliás, cheguei a pesquisar em outros sites aparentados
> para verificar se e como estava sendo divulgado o evento.
>
>
> > Até onde sei, nenhum cético que tenha participado tempo suficiente
> > em listas para criar "inimigos mortais" tem alguma parte na
> > organização desse encontro. São nomes novos e empolgados em
> > oficializar um grupo, organizar encontros. Duvido que você os
> > conheça, Mesquita.
>
> Talvez sim, talvez não. Com respeito aos nomes antigos já me
> decepcionei com muitos deles e por várias vezes. Não obstante tenho
> admiração por outros tantos, ainda que não goste de encarar o
> ceticismo sob o ponto de vista ideológico, mas isso é algo de natureza
> pessoal. Meu ceticismo é puramente postural e ligado exclusivamente à
> ciência e/ou à minha atividade como educador, e pouco ou quase nada
> ligado à política. O que estou chamando por ceticismo postural
> limita-se àquele que discuti na coletânea de msgs intitulada "Ciência,
> materialismo e espiritualismo" e que pode ser lido em
> http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/cmee.htm . Sinceramente,
> creio que esse é o aspecto do ceticismo que deveria ser discutido aqui
> na Ciencialist, e não obstante praticamente nada é comentado aqui a
> esse respeito. Note que essas mensagens foram todas escritas em outra
> lista (Livre Pensadores) que não existe mais.
>
>
> > Enfim, totalmente desnecessárias essas picuinhas. O "movimento
> > cético" brasileiro é quase inexistente, parabéns aos ilibados
> > críticos de um movimento que jamais nasceu no país.
>
> Pois então que deixe de ser inexistente mas, acima de tudo, que se
> paute na honestidade de seus componentes, e é exatamente em busca
> dessa honestidade que tenho pautado minhas críticas. No mais, que
> sejam felizes dentro de suas ideologias.
>
>
> > O lamentável é ter que discutir com você, Mesquita, e imaginar que
> > desse conflito, que se relaciona com outras discussões nesta lista,
> > surjam ainda mais motivos para nublar seu julgamento e participação,
> > que admirei literalmente por anos aqui na ciencialist.
>
> De minha parte diria que admiro o seu trabalho e continuarei
> admirando, apesar disso contrariar a sabedoria popular a dizer
> "Diga-me com quem andas e eu te direi quem és".
>
>
> > Infelizmente, preferimos nos ater às nossas diferenças.
>
> Mas porque infelizmente? São as diferenças que tornam o mundo mais
> belo, e talvez seja isso o que me faça sentir uma certa repugnância
> pela adoção de posturas ideológicas. Nada contra a ideologia em si e
> muito menos contra os ideólogos. Aliás, você deve ter lido a beleza de
> msg escrita pelo Bulcão a esse respeito, e quero crer que meu diálogo
> com ele poderia ter caminhado para os contrastes em nossas linhas de
> pensar, aquela a defender um ceticismo postural (a ser adotado pelo
> cientista, quer queira, quer não queira) e a do ceticismo ideológico.
> E porquê o diálogo não caminhou nessa direção? De minha parte por algo
> relacionado ao que comentei na msg ao Bulcão ("é bom que saiba que de
> uns tempos para cá eu não me sinto muito à vontade ao escrever para a
> Ciencialist.") e a evolução da thread demonstrou que eu estava com a
> razão. Dizem que para bom entendedor meia palavra basta mas, como
> disse acima, é possível que esta não seja uma de suas qualidades. Se
> for este o caso, deixe o dito pelo não dito pois não convém persistir
> nessa linha.
>
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com/indice.htm
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.


SUBJECT: Fw: Tubo de ensaio
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2008 12:26

Químicos .......

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: camila pedregal de castro lima
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quinta-feira, 28 de fevereiro de 2008 08:17
Assunto: Tubo de ensaio


Bom Dia Professor,

Estou prcurando tubo de ensaio de 15 cm de comprimento e não estou encontrando onde adquiri-lo, moro em São Paulo; O senhor poderia me ajudar?

Aguardo resposta.

Abraço

Camila Pedregal


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No virus found in this incoming message.
Checked by AVG Free Edition.
Version: 7.5.516 / Virus Database: 269.21.4/1310 - Release Date: 04/03/2008 08:35


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Deja-Vu
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2008 17:13

Após um ataque em território alheio, um discurso manjado:

"Farc tentavam obter material radioativo"

www.estadao.com.br/internacional/not_int134461,0.htm

As farc estariam querendo comprar dezenas de quilos de urânio
(provavelmente para fazer bombas atômicas usando duas folhas de erva
cidreira, meio quilo de argila e uma casca de jabuti).

difícil levar a sério, não acham?

Gil


SUBJECT: Sobre diferenças, semelhanças e o diálogo
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2008 20:26

Prezado Mori

Você concluiu uma de suas msgs da thread "Encontro cético" com as
seguintes palavras: "Contudo, repito que centrar-se em diferenças e
não em semelhanças, quando temos sim muito em comum, só prejudica tais
ideais."

Sob certos aspectos concordo com o seu posicionamento e, em virtude
disso, estou deixando de lado os cinco primeiros parágrafos de sua
msg. Digamos que divergimos bastante em nossa maneira de pensar sobre
certos assuntos particulares ou pessoais, e não convém persistir muito
nessa linha. Já expusemos nossas convicções, já debatemos bastante e,
ao que parece, o diálogo pouco ou quase nada evoluiu a não ser no
sentido ora de ferir, ora de massagear o ego de terceiros.

Num sentido mais abrangente, discordo frontalmente dessa sua maneira
de pensar. Acho mesmo que uma discordância saudável, e que nem por
isso deixa de ser aguerrida, é inerente ao ceticismo que tanto
defendemos, ainda que o defendamos sob prismas um tanto quanto
diversos. A antinomia não se restinge à luta do bem contra o mal, nem
do certo contra o errado. Ela é a base da dialética, e em decorrência,
algo a fomentar um diálogo produtivo, onde o importante não é vencer
mas sim aprender.

É importante perceber um detalhe desse "aprender pelo diálogo" e que
difere bastante daquele "aprender na escola" com o auxílio de um
professor, a que estamos tão acostumados. O diálogo nem sempre se dá
entre professores e alunos, e nem chega a ser fundamental a existência
de professores e alunos. As discordâncias relacionam-se a
posicionamentos diferentes e que desempenham o mero papel de objetos,
aos quais você pode se apegar ou não, simpatizar ou não; mas ainda que
você se apegue ou que se simpatize com este ou aquele objeto, o apego,
ou a simpatia, não pode ou não deve ser absoluto, pois do contrário o
diálogo será infrutífero, pelo menos para você. Há de se notar também
que embora possamos aprender com o debatedor, assimilando o que ele
tem a nos passar (a semelhança do aprendizado professor-aluno), quase
sempre aprendemos conosco mesmo. É um aprendizado que vem do interior,
quando estamos montando uma estratégia argumentativa e, de súbito, nos
deparamos com coisas novas, às vezes mesmo a derrubarem toda a nossa
argumentação anterior. Não é raro "vencermos" um debate no exato
momento em que percebemos que o nosso debatedor estava "certo". Ou
então quando percebemos que nós dois estávamos errados. E porque eu
digo que "vencemos", senão o debate, pelo menos uma etapa do debate?
No sentido em que aprendemos coisas novas, e não é sempre que este
aprendizado acaba sendo compartilhado, ou até mesmo aceito, pelo
debatedor. Ou porque ele já sabia, ou porque ele nem chega a perceber
que estava "certo" (esse entre aspas é fundamental) ou então errado, e
portanto nada de novo chega a ser acrescentado ao seu cabedal de
conhecimentos (às vezes chega a ser difícil fazer com que ele entenda
aquilo que captamos e que nos fez mudar de idéia).

Pois bem, isso diz respeito a um diálogo sadio, onde as discordâncias
(diferenças) são fundamentais. Do contrário não haverá diálogo, mas
apenas uma concordância fugaz associada a uma troca de elogios
(antidialética). No outro extremo, mas ainda no terreno da
antidialética, estariam as discordâncias extremas e associadas à
disposição em persistirmos com nossa maneira de pensar, seja por um
motivo de fé, de ignorância, de arrogância etc. Neste caso também não
haverá diálogo, mas apenas uma discordância que algumas vezes se
acompanha da troca de insultos, de maior ou menor intensidade.

Não é impossível que a sua repugnância pelas diferenças provenha da
observação deste segundo tipo de antidialética, mas a bem da verdade
creio que o assunto é bem mais complexo, devendo ser abordado também
sob outros prismas. Vejamos então mais um trecho de sua msg.

> Mas, como repito, ao invés de nos centrarmos no que concordamos, no
> que fazemos de melhor, preferimos nos centrar nos pequenos erros e
> falhas, em nossas discordâncias menores. Quando entrei para a STR,
> um grupo centrado mais no ateísmo que no ceticismo, não me centrei
> nestas diferenças: ao invés de criticar de forma vazia, de falar em
> "septicismo", pensei em colaborar e fazer com que minha participação
> aumentasse a ênfase no ceticismo no grupo. Construir algo melhor, de
> dentro para fora. Ingênuo, idealista, claro, e no final a STR acabou
> de forma terrível, o que lamento muito, mas não lamento ter tentado.

Veja que você não estava, neste caso, se propondo a dialogar e/ou a
aprender pelo diálogo. A situação aqui é totalmente outra. Trata-se de
encontrar a melhor maneira de conviver em grupo. Não deixa de ser
também uma experiência a nos levar a um aprendizado, mas as regras são
outras, e neste caso eu diria que o posicionamento que você adotou é
talvez o mais correto. Não queira comparar a sua maneira de agir com
as minhas críticas ao movimento. Sob esse aspecto eu até concordaria
com o Takata quando ele subdividiu a crítica em externa e interna,
ainda que ele tenha sido extremamente infeliz ao tentar "definir"
esses termos ["crítica" externa = falar sem ter a mínima idéia do que
se está criticando]. É bem verdade que ele colocou crítica entre
aspas, mas isso, segundo diria o meu avô, "tornou a emenda pior do que
o soneto", pois que serviu tão somente para dar a conotação de uma
agressividade gratuita.

Vou parar por aqui pois esse "aprender pela militância" é um assunto
importante mas sobre o qual eu não tenho muito a dizer além do que já
disse. Quem sabe alguém aqui possa estabelecer uma ponte com a
finalidade de que eu possa vir a "aprender pelo diálogo" o significado
do "aprender pela militância".

> Sei que você, Mesquita, desenvolve atividades louváveis e não fica
> de braços cruzados. Ótimo. Contudo, repito que centrar-se em
> diferenças e não em semelhanças, quando temos sim muito em comum, só
> prejudica tais ideais.

Sem dúvida, temos muito em comum, e quero crer que o que mais temos em
comum é a vontade de aprender. Perceba que durante toda a mensagem eu
procurei me centrar em nossas diferenças de pensar e nem por isso
acredito ter prejudicado nenhum ideal. Pode ser que eu esteja errado
em tudo ou quase tudo o que disse, mas ainda assim acho que valorizar
as diferenças, dentro de um clima de respeito mútuo, é fundamental
para o aprendizado, em especial aquele que vem do nosso interior. No
mais, se eu quiser aprender de fora para dentro (e isso também é
importante), creio que tenho muito mais a lucrar consultando a
pesquisa Google do que participando de uma lista de discussão.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: Encontro cético - 15/03
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2008 21:09

Olá Jose Renato

J Renato: " Isso comprova o recorrente pecado cometido pelos
iluministas: o voluntarismo e a presunção de deter conhecimento
suficiente para decidir o que é ou não adequado à humanidade e
ao mundo em que vivemos."

Não era presunção, mas assunção. Os Iluministas tinham motivos
para pensar dessa forma, para considerar que seria possível continuar
a descobrir e explicar de forma racional e confiável o mundo e o
universo. Afinal, depois de MILHARES de anos de superstições,
explicações incorretas ou absurdas produzidas por diversos modos de
produzir "conhecimento", que nada produziam a não ser mais erros e
enganos, o novo sistema parecia ser quase perfeito..:-)

Milhares de absurdos e explicações falsas da religião, por
exemplo, das diversas e contraditórias religiões, estavam sendo
substituídos um a um por explicações racionais mais eficazes, mais
confiáveis, mais corretas. Era quase natural pensar que isso seguiria
adiante até a explicação total.

E embora isso não tenha ocorrido, e ssabemos agora não ocorrerá
devido a própria natureza do universo, isso não muda o fato de que
um pouco de ciência e razão é MUITO melhor que um monte de
fé e religião.

Aprendemos muito desde o iluminismo, inclusive a sermos mais cuidadosos
com qualquer alegação ou conclusão. Mas nada encontramos que desse
qualquer suporte a qualquer fé ou superstição. Isso não mudou
um milímetro.

Na verdade, sua frase ainda se aplica mais a religião, a fé, do
que a ciência, a razão ou mesmo ao que chama de Iluminismo: "o
voluntarismo e a presunção de deter conhecimento suficiente para
decidir o que é ou não adequado à humanidade e ao mundo em que
vivemos." Conhecimento sagrado, divino, derivado de iluminação ou
coisa do gênero.

São as religiões que tem certeza, continuam tendo certezas, não
a ciência. Por exemplo, religiões pensam "saber" quando a vida
começa, quando a vida humana começa, sem erro ou dificuldade.
Não concordam, é claro, com relação a quando isso ocorre, mas
todas alegam saber a "verdade".

Já a ciência pensa apenas que precisamos ser prágmaticos,
práticos, e decidir dentro da margem de segurança e com a maior
eficácia possível, a partir de razões humanas, necessidades
humanas.

Por isso o aborto deve ser permitido até 3 meses, por isso estudos
com células tronco devem ser liberados, não porque a ciência e
a razão "sabem a verdade" sobre seres humanos, mas porque, baseado em
dados concretos, escolhemos atos e ações capazes de melhorar a vida
das pessoas que "sabemos" são seres humanos e se beneficiariam com
esses atos e conhecimentos.

Renato: "Constatamos na história da humanidade que esse mesmo erro
é cometido por todos aqueles que têm conhecimento e poder, mas
não possuem sabedoria, inclusive aqueles que vc denomina de
"religiosos"."

O problema é que o que você vê como "erros", a permissão de
abortar por exemplo, eu vejo como acertos. E a diferença é que
escolho minhas conclusões a partir de razões e necessidades
humanas, e você pela crença que deus já definiu "a verdade" a
respeito desse ato.

Quando a razão erra, ela pode ser convencido do erro, por argumentos
e evidências, e pode mudar sua posição, sem muita dor ou
fanatismo. Quando a fé erra, não é possível fazer NADA para
alterar isso, uma vez que foi deus,a divindade imaginária, que
decidiu que é assim (posso fazer algo para convencer você que
não há alma inserida na concepção, e que é seguro e
razoável definir um ser humano pela mente e por suas capacidades
cognitivas, que só surgem bem depois dos 3 meses de gestação?).

A ciência e a razão, imperfeitas como sabemos que são, ainda
são a melhor escolha, mais segura e mais confiável, para analisar
e para escolher os rumos e ações humanas. Muito, mas muito melhor que
a fé e as religiões.

Um abraço.

Homero



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra <jrma@...>
escreveu
>
> Olá, Homero! Percebo que vc já está consciente da
presunção dos iluministas
> e toma uma posição racional mais cuidadosa. Entretanto, apesar de
ser uma
> atitude recorrente aos estudiosos e cientistas menos experientes, ela
não é
> falsa como vc afirma, visto que ainda hoje observamos comentários
de pessoas
> que se dizem a serviço da humanidade, querendo fazer da Ciência
seu
> brinquedo particular, independente do que isso possa causar a outros
seres
> viventes ou não. Isso comprova o recorrente pecado cometido pelos
> iluministas: o voluntarismo e a presunção de deter conhecimento
suficiente
> para decidir o que é ou não adequado à humanidade e ao mundo
em que vivemos.
> Constatamos na história da humanidade que esse mesmo erro é
cometido por
> todos aqueles que têm conhecimento e poder, mas não possuem
sabedoria,
> inclusive aqueles que vc denomina de "religiosos".
>
> Abraços
>
> José Renato
> ...........................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "oraculo333" oraculo@...
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, March 03, 2008 12:27 AM
> Subject: [ciencialist] Re: Encontro cético - 15/03
>
>
> Olá Jose Renato
>
> J Renato: "Certamente que não posso ter certezas se ainda não
> detenho o pleno conhecimento das coisas. Provavelmente, esse foi o
> principal pecado do cientificismo iluminista: a recaída na
recorrente
> presunção aristotélica de que tudo já é conhecido,
explicável,
> reconstruível e utilizável à nossa vontade sob pleno
domínio."
>
> Essa é uma acusação recorrente contra a ciência, contra a
> razão iluminista. Recorrente e falsa, profundamente falsa.
>
> Primeiro porque a arrogância de "saber" tudo não é, nunca
foi,
> da ciência ou mesmo do cientificismo (que é mais um espantalho
> para atacar a ciência real do que algo concreto, real), sendo muito
> mais uma característica da fé, das religiões e das
superstições.
>
> Quem tem todas as respostas, ou pretende ter (uma arrogância impar)
> é a fé. Mesmo que parte das respostas seja infantil ou
francamente
> sem sentido como "deus quis" ou "são mistérios de deus" e coisas
> do tipo.
>
> A ciência, mesmo em Aristoteles, nunca pretende saber 'tudo", toda
a
> "verdade", pelo contrário. Se a ciência, em qualquer momento,
> considerasse que "tudo JÁ é conhecido, explicável,
reconstruível",
> ou coisa do tipo, não haveria mais porque continuar a pesquisar,
> estudar, aprender (nem haveria porque insistir em estudar células
> tronco, por exemplo). É uma acusação-espantalho apenas.
>
> A confusão pode ser causada pela alegação da razão sobre a
> possibilidade de se compreender algo. Aristoteles não diz que tudo
> é compreensível pela razão, mas sim que, se algo é
> passível de ser compreendido, de forma confiável (o que
significa
> o mais próximo da verdade possível para seres humanos), o
será
> através da razão e não de outra forma. Diz que, ainda que se
> considere um motor primeiro, este não tem NADA a ver com os
problemas
> humanos, com a ética humana, que deve ser definida por
parâmetros
> humanos e pela razão.
>
> Ou seja, a ciência não diz nem que JÁ sabe tudo, ou mesmo que
> PODE saber tudo. Diz que o que podemos saber, o que sabemos, só
é
> possível pela razão. Isso deixa de fora bobagens como
> "iluminação", "revelação", livros sagrados de qualquer tipo,
> conhecimento que surge "no coração" e o famigerado "ser tocado por
> Cristo". Devemos decidir, por exemplo, se é permitido abortar por
> razões e conceitos humanos, não por determinação divina sobre
o
> sagrado óvulo fecundado.
>
> Sempre existirão coisas desconhecidas e, possivelmente, coisas que
> mesmo a ciência do futuro não pode descobrir. Mas isso NÃO
> significa que exista qualquer outra forma confiável de descobrir
> essas coisas desconhecidas, e certamente NÃO significa que são
> mistérios de jesus, Zeus ou Jeová (ou do Monstro Espaguete
> Voador).
>
> Em segundo lugar, inserida de forma toalmente não relacionada a
> questão do iluminismo e da razão versus fé, está a
> questão de pensarmos que "tudo é utilizável a nossa vontade
em
> pleno domínio". Quem, mais que a religião, pensa ser o universo
um
> parque de diversões ou propriedade dos "superiores" seres humanos,
> filhos do "dono" do negócio? Quem mais tem a pretensão e a
> arrogância de afirmar que somos todos especiais, filhos de deus, e
a
> parte mais importante da criação???
>
> Por exemplo, a superstição católica, cristã, derivada de
lendas
> de povos bárbaros, dá como sendo o mundo algo criado por deus
> "para" usufruto dos seres humanos. Embora fosse razoável (ou quase)
> afirmar isso em um mundo em que haviam apenas um planeta, Sol e Lua, e
> algumas luzes no céu, hoje, frente ao conhecimento do universo,
> bilhões de galáxias, cada uma com bilhões de estrelas,
> planetas, estrelas super massivas, nuvens cósmicas, buracos negros,
> etc, soa completamente idiota.
>
> Se há algo que a ciência e o conhecimento científico, o
> iluminismo, deveria ter ensinado a religião e a fé, era
humildade
> frente a imensidão do cosmos. E a deixar de lado a tolice de achar
> que este universo foi "criado" com o objetivo de produzir seres
humanos
> (e seu criador estar interessado, pessoalmente, na vida destes
> micróbios de planeta).
>
> Sim, não temos o total conhecimento de todas as coisas. Mas não
> preciso do total conhecimento de todas as coisas para descartar Papai
> Noel, Jeova ou as alegações sem sentido do Vaticano (que, alias,
> não em nem o apoio da maioria dos católicos na questão das
> células tronco, como demonstra pesquisa recente). Nem preciso de
> total conhecimento para reconhecer que o produto da ciência é
mais
> confiável que as superstições das religiões.
>
> E as lacunas do conhecimento não servem de esconderijo para
> superstições, e o deus-das-lacunas tem o péssimo hábito de
ser
> despejado a cada avanço da ciência e do conhecimento
> científico. Foi despejado dos vulcões, foi despejado do Sol e
foi
> despejado do sétimo circulo de cristal, depois da esfera das
> estrelas, onde habitavam os anjos e querubins. Isso é meio
> ridículo, na verdade.
>
> No final, o que resta a fé e a religião é construir
espantalhos
> como esse para acusar a ciência de coisas que ela nunca defendeu ou
> propôs. A ciência não defende verdades absolutas nem certezas
> absolutas, mas sim a confiabilidade do conhecimento produzido por seu
> método. E, mais importante, demonstra a tolice de se fiar em outro
> tipo de "conhecimento", baseado em superstições e crendices.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra jrma@
> escreveu
> >
> > Manuel Bulcão escreveu: [ ...o meu ceticismo não me deixou
> confuso
> > intelectualmente. Pois, como antes, continuo "crendo" em idéias e
> > defendendo-as com o cérebro e o coração. Apenas *não tenho
> mais
> > certezas*, ou seja, não as considero mais indubitáveis ao
ponto
> de,
> > sobranceiramente, recursar o diálogo com quem discorda de mim. ]
> > ...........................................
> >
> > Caro, Manuel! Essa sabedoria que vc adquiriu está presente em
seus
> dois
> > instigantes livros, que li com grata satisfação: Sombras do
> Iluminismo e As
> > Esquisitices do Óbvio. Certamente que não posso ter certezas
se
> ainda não
> > detenho o pleno conhecimento das coisas. Provavelmente, esse foi o
> principal
> > pecado do cientificismo iluminista: a recaída na recorrente
> presunção
> > aristotélica de que tudo já é conhecido, explicável,
> reconstruível e
> > utilizável à nossa vontade sob pleno domínio.
> >
> > Abraços
> >
> > José Renato
> > ..........................................
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "Manuel Bulcão" manuelbulcao@
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Thursday, February 28, 2008 3:33 PM
> > Subject: [ciencialist] Re: Encontro cético - 15/03
> >
> >
> > Oi Kentaro, Murilo e Mesquita:
> >
> > Lênin, que era "de esquerda", escreveu o opúsculo
"esquerdismo:
> > doença infantil do comunismo" (atualmente, alguns teóricos
> liberal-
> > socialistas, com os quais me afino, afirmam que o comunismo
também
> > foi uma doença infantil "da esquerda").
> >
> > O movimento cético-racionalista é algo novo e, ao meu ver,
> > alvissareiro. Mas, por ser novo, está suscetível aos germes
das
> > doenças infantis (alguns desses são velhos bacilos que já
> causaram
> > muitos estragos, como é o caso da espiroqueta do cientificismo).
> >
> > Esses vieses, entretanto, não são fatais e muito menos
> insuperáveis.
> > O movimento cético-racionalista (organizado) tem uma
importância
> > histórica e um grande valor civilizatório nessa época de
> > fundamentalismos de todos os tipos. Colaborarei para que ele
> > frutifique e para que os seus frutos sejam doces ou agridoces ou
> > mesmo ácidos como o tamarindo - de qualquer forma, saborosos e
> > nutritivos.
> >
> > O meu amigo Murilo escreveu: "O ceticismo legítimo é algo
> aflitivo,
> > solitário, angustiante e insatisfatório para o cético...
fica
> tudo
> > melado e engororobado do ponto de vista intelectual, emocional,
> > filosófico e espiritual". Permita-me, Murilo, discordar de
você.
> >
> > Por muito tempo, fui um prisioneiro de esquemas teóricos
abstratos,
> > capaz de sacrificar, pela minha grande "Idéia" de Justiça e
> > Igualdade (de cuja verdade eu estava "certo"), tudo "e todos". Isso
> > me afligia. Meu cérebro e coração estavam em descompasso.
> >
> > Pois bem, depois de ler Montaigne, o grande filósofo cético,
> tudo
> > ficou claro: "Oh my love for the first time in my life, my eyes are
> > wide open... (John Lennon)". Suavizaram-se a minha aflição moral,
o
> > meu sentimento de solidão - reconciliei-me com meus
> > contemporâneos "imperfeitos" -, minha angústia de
> ser-no-mundo...
> >
> > O ceticismo filosófico, ao contrário do relativismo, não
nega
> a
> > existência de uma verdade "objetiva": o que ele nega é a
certeza
> > absoluta. Ao assimilar o princípio da dúvida radical, ao me
> > converter ao ceticismo, tornei-me mais deferente com as opiniões
> > contrárias (menos, porém, não com a burrice arrogante e com
a
> > desonestidade intelectual) e mais tolerante não só com os
outros
> mas
> > também comigo mesmo - pois, como os outros, sou capaz de errar.
> >
> > A partir de então - i.e., depois de me tornar um ceticista -,
> > submeti as idéias à vida: deixei de ser um servo de
> abstrações
> > intelectuais.
> >
> > Diga-se, ainda, que o meu ceticismo não me deixou confuso
> > intelectualmente. Pois, como antes, continuo "crendo" em idéias e
> > defendendo-as com o cérebro e o coração. Apenas não tenho
> mais
> > certeza, ou seja, não as considero mais indubitáveis ao ponto
> de,
> > sobranceiramente, recursar o diálogo com quem discorda de mim.
> >
> > Ademais, por incrível que pareça, o ceticismo - que não
é
> niilismo
> > nem relativismo - me revelou uma sólida moral de convivência.
> Como
> > escrevi em meu ensaio "Conseqüências Práticas do Ceticismo
> > Filosófico" (M. Bulcão, "As Esquisitices do Óbvio", APEX
> Gráfica e
> > Editora, Fortaleza - Ce, 2005, p. 70):
> >
> > <<Ao admitir que nem eu nem você detemos o monopólio do
> conhecimento
> > certo e indubitável, não estou senão aceitando como
> razoável a
> > atitude de considerar seus contra-argumentos e, por extensão, de
> > reputar como legítimas todas as opiniões diferentes. Essa
> incerteza
> > que está na margem tanto da minha quanto da sua crença é o
> que torna
> > nossos pontos de vista iguais, malgrado as dessemelhanças.
> Também é
> > a incerteza a justificação racional da minha e da sua liberdade
de
> > questionar, concordar, discordar. Ora, a aceitação do outro (do
> > diferente), a igualdade entre os interlocutores e a liberdade de
> > questionar são tanto os princípios da razão quanto da
> democracia."
> >
> > <<E nem é preciso ter certeza da verdade desses preceitos para
> > defendê-los firmemente, pois o que os sustenta e o que lhes dá
> > firmeza não é outra coisa que a incerteza intrínseca do
> > conhecimento: o princípio fundamental de que tudo é incerto,
> > inclusive esta afirmação.>>
> >
> > Abraços,
> > Manuel Bulcão
> >
> >
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> >
> > Página de apoio
> > http://www.ciencialist.com
> >
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> > Links do Yahoo! Grupos
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> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
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> Links do Yahoo! Grupos
>



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Rocha levemente úmida
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 04/03/2008 21:35

Rocha levemente �mida <http://100nexos.com/arquivo/497>

[image: aguaarterra32hjk] <http://blog.phiffer.org/post/27344630>

Fabulosa imagem representando *toda a �gua no planeta* (1.4087 bilh�es de
quil�metros c�bicos dela), incluindo �gua do mar, gelo, lagos, rios, nuvens�
em *uma �nica esfera*.

Na mesma escala, *todo o ar na atmosfera* (5140 trilh�es de toneladas) em
uma esfera com a densidade do ar ao n�vel do mar.

Gr�fico criado por *Dan Phiffer* (clique para o
original)<http://blog.phiffer.org/post/27344630>,
via *Fogonazos*<http://fogonazos.blogspot.com/2008/02/toda-el-agua-y-todo-el-aire-de-la.html>
.

*Veja tamb�m:*
Isto � incr�vel! Terr�vel dor-de-cabe�a <http://100nexos.com/arquivo/148>Antes
de mais nada, o duplamente incr�vel: ...
Aster�ide em rota de colis�o com seu
c�rebro<http://100nexos.com/arquivo/276>Preciso colar aqui a nota
inteira publicada pelo ...
Michel Gondry: Videografia (quase)
completa<http://100nexos.com/arquivo/383>J� mencionei o trabalho do
diretor franc&e...


[As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]



SUBJECT: Difração de Raios-X
FROM: "fiaskento" <fiaskento@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2008 08:54

Bom Dia pessoal da lista

Tarbalho com difração de raios-x, pelo método de rietveld, gostaria de
saber de alguem tem uma base de dados para me ceder(com parametros de
rede e ajustes) para o tarbalho com metais e ligas metalicas. possuo
uma bse de dados mais ela e muito antiga. talbvez alguem tenha um site
para me indicar ou um paper ao qual eu possa acessar

agradeço a atençao

Felipe



SUBJECT: Mello: ministro católico deve pedir vista
FROM: Marcelo Pinto <Marcelop2007@aol.com>
TO: ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2008 11:21


http://terramagazine.terra.com.br/interna/0,,OI2655243-EI6578,00.html



Mello: ministro católico deve pedir vista

José Cruz/Agência Brasil
O ministro Marco Aurélio Mello imagina que o colega Carlos Alberto
Menezes Direito, membro dos Juristas Católicos, pedirá vistas do
processo, o que adiará a votação

Raphael Prado

O ministro Marco Aurélio Mello, do Supremo Tribunal Federal (STF), ainda
não decidiu seu voto, mas tende a ser favorável à liberação das
pesquisas com células embrionárias. O tema será votado nesta
quarta-feira pela suprema Corte brasileira, em julgamento que começa às 14h.

*Veja também:
» Para geneticista, postura da Igreja é 'absurda'
<http://terramagazine.terra.com.br/interna/0,,OI2652553-EI6578,00.html>
» Jurista: decisão deve envolver embriões congelados
<http://noticias.terra.com.br/brasil/interna/0,,OI2654118-EI306,00.html>
» Entidades protestam contra uso de células-tronco
<http://noticias.terra.com.br/brasil/interna/0,,OI2655786-EI306,00.html>*

Marco Aurélio Mello desconfia que seu colega Carlos Alberto Menezes
Direito, recém-empossado no STF no lugar de Sepúlveda Pertence, pode
pedir vista do processo. E com isso, atrasar a decisão da Corte.

- Ele é o segundo a votar, depois do ministro-relator. E, pelo que
dizem, pertence àquela organização dos Juristas Católicos, o que pode
fazer com que peça vistas para refletir melhor.

O ministro diz que ainda não está totalmente certo sobre seu voto. Mas
deixa claro que deve ter posição favorável à liberação das pesquisas:

- A mídia mesmo sabe que eu tenho uma visão mais progressista, em outros
casos polêmicos, então deduz que meu voto será pela liberação (das
pesquisas). Mas eu preciso primeiro ouvir o voto do relator.

Marco Aurélio Mello acredita que a proibição das pesquisas com
células-tronco pode atrasar a Ciência brasileira. E alerta para a
possibilidade de uma ampliação das diferenças sociais no País, caso isso
aconteça:

- É claro que os ministros irão considerar essa situação. Mas realmente
poderá ocorrer. Os ricos podem ir se tratar no exterior (/em países onde
a pesquisa é liberada/). Agora, os pobres...

O julgamento no STF começa nesta quarta-feira e deve durar dois dias,
caso nenhum ministro peça vistas do processo. Nesse caso, ele fica
parado até que o solicitante o devolva, num prazo máximo de 30 dias. E
então entra novamente na pauta, obedecendo a fila do que já espera para
ser votado.

A ação direta de inconstitucionalidade foi impetrada no STF pelo
ex-procurador-geral da República Cláudio Fonteles. Ele entende que os
embriões humanos já são vidas em formação e, por isso, devem ser
protegidos pela Constituição e não tratados pela Lei de Biossegurança -
texto de 2005 que também se refere aos transgênicos.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Encontro c�tico - 15/03
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2008 12:55

Resumindo um oráculo:

"Ciência e razão utilizam o passado como trampolim; a religião e a fé o usam como sofá." [Léo]

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: oraculo333
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviada em: terça-feira, 4 de março de 2008 21:09
Assunto: [ciencialist] Re: Encontro cético - 15/03


Olá Jose Renato

J Renato: " Isso comprova o recorrente pecado cometido pelos
iluministas: o voluntarismo e a presunção de deter conhecimento
suficiente para decidir o que é ou não adequado à humanidade e
ao mundo em que vivemos."

Não era presunção, mas assunção. Os Iluministas tinham motivos
para pensar dessa forma, para considerar que seria possível continuar
a descobrir e explicar de forma racional e confiável o mundo e o
universo. Afinal, depois de MILHARES de anos de superstições,
explicações incorretas ou absurdas produzidas por diversos modos de
produzir "conhecimento", que nada produziam a não ser mais erros e
enganos, o novo sistema parecia ser quase perfeito..:-)

Milhares de absurdos e explicações falsas da religião, por
exemplo, das diversas e contraditórias religiões, estavam sendo
substituídos um a um por explicações racionais mais eficazes, mais
confiáveis, mais corretas. Era quase natural pensar que isso seguiria
adiante até a explicação total.

E embora isso não tenha ocorrido, e ssabemos agora não ocorrerá
devido a própria natureza do universo, isso não muda o fato de que
um pouco de ciência e razão é MUITO melhor que um monte de
fé e religião.

Aprendemos muito desde o iluminismo, inclusive a sermos mais cuidadosos
com qualquer alegação ou conclusão. Mas nada encontramos que desse
qualquer suporte a qualquer fé ou superstição. Isso não mudou
um milímetro.

Na verdade, sua frase ainda se aplica mais a religião, a fé, do
que a ciência, a razão ou mesmo ao que chama de Iluminismo: "o
voluntarismo e a presunção de deter conhecimento suficiente para
decidir o que é ou não adequado à humanidade e ao mundo em que
vivemos." Conhecimento sagrado, divino, derivado de iluminação ou
coisa do gênero.

São as religiões que tem certeza, continuam tendo certezas, não
a ciência. Por exemplo, religiões pensam "saber" quando a vida
começa, quando a vida humana começa, sem erro ou dificuldade.
Não concordam, é claro, com relação a quando isso ocorre, mas
todas alegam saber a "verdade".

Já a ciência pensa apenas que precisamos ser prágmaticos,
práticos, e decidir dentro da margem de segurança e com a maior
eficácia possível, a partir de razões humanas, necessidades
humanas.

Por isso o aborto deve ser permitido até 3 meses, por isso estudos
com células tronco devem ser liberados, não porque a ciência e
a razão "sabem a verdade" sobre seres humanos, mas porque, baseado em
dados concretos, escolhemos atos e ações capazes de melhorar a vida
das pessoas que "sabemos" são seres humanos e se beneficiariam com
esses atos e conhecimentos.

Renato: "Constatamos na história da humanidade que esse mesmo erro
é cometido por todos aqueles que têm conhecimento e poder, mas
não possuem sabedoria, inclusive aqueles que vc denomina de
"religiosos"."

O problema é que o que você vê como "erros", a permissão de
abortar por exemplo, eu vejo como acertos. E a diferença é que
escolho minhas conclusões a partir de razões e necessidades
humanas, e você pela crença que deus já definiu "a verdade" a
respeito desse ato.

Quando a razão erra, ela pode ser convencido do erro, por argumentos
e evidências, e pode mudar sua posição, sem muita dor ou
fanatismo. Quando a fé erra, não é possível fazer NADA para
alterar isso, uma vez que foi deus,a divindade imaginária, que
decidiu que é assim (posso fazer algo para convencer você que
não há alma inserida na concepção, e que é seguro e
razoável definir um ser humano pela mente e por suas capacidades
cognitivas, que só surgem bem depois dos 3 meses de gestação?).

A ciência e a razão, imperfeitas como sabemos que são, ainda
são a melhor escolha, mais segura e mais confiável, para analisar
e para escolher os rumos e ações humanas. Muito, mas muito melhor que
a fé e as religiões.

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra <jrma@...>
escreveu
>
> Olá, Homero! Percebo que vc já está consciente da
presunção dos iluministas
> e toma uma posição racional mais cuidadosa. Entretanto, apesar de
ser uma
> atitude recorrente aos estudiosos e cientistas menos experientes, ela
não é
> falsa como vc afirma, visto que ainda hoje observamos comentários
de pessoas
> que se dizem a serviço da humanidade, querendo fazer da Ciência
seu
> brinquedo particular, independente do que isso possa causar a outros
seres
> viventes ou não. Isso comprova o recorrente pecado cometido pelos
> iluministas: o voluntarismo e a presunção de deter conhecimento
suficiente
> para decidir o que é ou não adequado à humanidade e ao mundo
em que vivemos.
> Constatamos na história da humanidade que esse mesmo erro é
cometido por
> todos aqueles que têm conhecimento e poder, mas não possuem
sabedoria,
> inclusive aqueles que vc denomina de "religiosos".
>
> Abraços
>
> José Renato
> ...........................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "oraculo333" oraculo@...
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, March 03, 2008 12:27 AM
> Subject: [ciencialist] Re: Encontro cético - 15/03
>
>
> Olá Jose Renato
>
> J Renato: "Certamente que não posso ter certezas se ainda não
> detenho o pleno conhecimento das coisas. Provavelmente, esse foi o
> principal pecado do cientificismo iluminista: a recaída na
recorrente
> presunção aristotélica de que tudo já é conhecido,
explicável,
> reconstruível e utilizável à nossa vontade sob pleno
domínio."
>
> Essa é uma acusação recorrente contra a ciência, contra a
> razão iluminista. Recorrente e falsa, profundamente falsa.
>
> Primeiro porque a arrogância de "saber" tudo não é, nunca
foi,
> da ciência ou mesmo do cientificismo (que é mais um espantalho
> para atacar a ciência real do que algo concreto, real), sendo muito
> mais uma característica da fé, das religiões e das
superstições.
>
> Quem tem todas as respostas, ou pretende ter (uma arrogância impar)
> é a fé. Mesmo que parte das respostas seja infantil ou
francamente
> sem sentido como "deus quis" ou "são mistérios de deus" e coisas
> do tipo.
>
> A ciência, mesmo em Aristoteles, nunca pretende saber 'tudo", toda
a
> "verdade", pelo contrário. Se a ciência, em qualquer momento,
> considerasse que "tudo JÁ é conhecido, explicável,
reconstruível",
> ou coisa do tipo, não haveria mais porque continuar a pesquisar,
> estudar, aprender (nem haveria porque insistir em estudar células
> tronco, por exemplo). É uma acusação-espantalho apenas.
>
> A confusão pode ser causada pela alegação da razão sobre a
> possibilidade de se compreender algo. Aristoteles não diz que tudo
> é compreensível pela razão, mas sim que, se algo é
> passível de ser compreendido, de forma confiável (o que
significa
> o mais próximo da verdade possível para seres humanos), o
será
> através da razão e não de outra forma. Diz que, ainda que se
> considere um motor primeiro, este não tem NADA a ver com os
problemas
> humanos, com a ética humana, que deve ser definida por
parâmetros
> humanos e pela razão.
>
> Ou seja, a ciência não diz nem que JÁ sabe tudo, ou mesmo que
> PODE saber tudo. Diz que o que podemos saber, o que sabemos, só
é
> possível pela razão. Isso deixa de fora bobagens como
> "iluminação", "revelação", livros sagrados de qualquer tipo,
> conhecimento que surge "no coração" e o famigerado "ser tocado por
> Cristo". Devemos decidir, por exemplo, se é permitido abortar por
> razões e conceitos humanos, não por determinação divina sobre
o
> sagrado óvulo fecundado.
>
> Sempre existirão coisas desconhecidas e, possivelmente, coisas que
> mesmo a ciência do futuro não pode descobrir. Mas isso NÃO
> significa que exista qualquer outra forma confiável de descobrir
> essas coisas desconhecidas, e certamente NÃO significa que são
> mistérios de jesus, Zeus ou Jeová (ou do Monstro Espaguete
> Voador).
>
> Em segundo lugar, inserida de forma toalmente não relacionada a
> questão do iluminismo e da razão versus fé, está a
> questão de pensarmos que "tudo é utilizável a nossa vontade
em
> pleno domínio". Quem, mais que a religião, pensa ser o universo
um
> parque de diversões ou propriedade dos "superiores" seres humanos,
> filhos do "dono" do negócio? Quem mais tem a pretensão e a
> arrogância de afirmar que somos todos especiais, filhos de deus, e
a
> parte mais importante da criação???
>
> Por exemplo, a superstição católica, cristã, derivada de
lendas
> de povos bárbaros, dá como sendo o mundo algo criado por deus
> "para" usufruto dos seres humanos. Embora fosse razoável (ou quase)
> afirmar isso em um mundo em que haviam apenas um planeta, Sol e Lua, e
> algumas luzes no céu, hoje, frente ao conhecimento do universo,
> bilhões de galáxias, cada uma com bilhões de estrelas,
> planetas, estrelas super massivas, nuvens cósmicas, buracos negros,
> etc, soa completamente idiota.
>
> Se há algo que a ciência e o conhecimento científico, o
> iluminismo, deveria ter ensinado a religião e a fé, era
humildade
> frente a imensidão do cosmos. E a deixar de lado a tolice de achar
> que este universo foi "criado" com o objetivo de produzir seres
humanos
> (e seu criador estar interessado, pessoalmente, na vida destes
> micróbios de planeta).
>
> Sim, não temos o total conhecimento de todas as coisas. Mas não
> preciso do total conhecimento de todas as coisas para descartar Papai
> Noel, Jeova ou as alegações sem sentido do Vaticano (que, alias,
> não em nem o apoio da maioria dos católicos na questão das
> células tronco, como demonstra pesquisa recente). Nem preciso de
> total conhecimento para reconhecer que o produto da ciência é
mais
> confiável que as superstições das religiões.
>
> E as lacunas do conhecimento não servem de esconderijo para
> superstições, e o deus-das-lacunas tem o péssimo hábito de
ser
> despejado a cada avanço da ciência e do conhecimento
> científico. Foi despejado dos vulcões, foi despejado do Sol e
foi
> despejado do sétimo circulo de cristal, depois da esfera das
> estrelas, onde habitavam os anjos e querubins. Isso é meio
> ridículo, na verdade.
>
> No final, o que resta a fé e a religião é construir
espantalhos
> como esse para acusar a ciência de coisas que ela nunca defendeu ou
> propôs. A ciência não defende verdades absolutas nem certezas
> absolutas, mas sim a confiabilidade do conhecimento produzido por seu
> método. E, mais importante, demonstra a tolice de se fiar em outro
> tipo de "conhecimento", baseado em superstições e crendices.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra jrma@
> escreveu
> >
> > Manuel Bulcão escreveu: [ ...o meu ceticismo não me deixou
> confuso
> > intelectualmente. Pois, como antes, continuo "crendo" em idéias e
> > defendendo-as com o cérebro e o coração. Apenas *não tenho
> mais
> > certezas*, ou seja, não as considero mais indubitáveis ao
ponto
> de,
> > sobranceiramente, recursar o diálogo com quem discorda de mim. ]
> > ...........................................
> >
> > Caro, Manuel! Essa sabedoria que vc adquiriu está presente em
seus
> dois
> > instigantes livros, que li com grata satisfação: Sombras do
> Iluminismo e As
> > Esquisitices do Óbvio. Certamente que não posso ter certezas
se
> ainda não
> > detenho o pleno conhecimento das coisas. Provavelmente, esse foi o
> principal
> > pecado do cientificismo iluminista: a recaída na recorrente
> presunção
> > aristotélica de que tudo já é conhecido, explicável,
> reconstruível e
> > utilizável à nossa vontade sob pleno domínio.
> >
> > Abraços
> >
> > José Renato
> > ..........................................
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "Manuel Bulcão" manuelbulcao@
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Thursday, February 28, 2008 3:33 PM
> > Subject: [ciencialist] Re: Encontro cético - 15/03
> >
> >
> > Oi Kentaro, Murilo e Mesquita:
> >
> > Lênin, que era "de esquerda", escreveu o opúsculo
"esquerdismo:
> > doença infantil do comunismo" (atualmente, alguns teóricos
> liberal-
> > socialistas, com os quais me afino, afirmam que o comunismo
também
> > foi uma doença infantil "da esquerda").
> >
> > O movimento cético-racionalista é algo novo e, ao meu ver,
> > alvissareiro. Mas, por ser novo, está suscetível aos germes
das
> > doenças infantis (alguns desses são velhos bacilos que já
> causaram
> > muitos estragos, como é o caso da espiroqueta do cientificismo).
> >
> > Esses vieses, entretanto, não são fatais e muito menos
> insuperáveis.
> > O movimento cético-racionalista (organizado) tem uma
importância
> > histórica e um grande valor civilizatório nessa época de
> > fundamentalismos de todos os tipos. Colaborarei para que ele
> > frutifique e para que os seus frutos sejam doces ou agridoces ou
> > mesmo ácidos como o tamarindo - de qualquer forma, saborosos e
> > nutritivos.
> >
> > O meu amigo Murilo escreveu: "O ceticismo legítimo é algo
> aflitivo,
> > solitário, angustiante e insatisfatório para o cético...
fica
> tudo
> > melado e engororobado do ponto de vista intelectual, emocional,
> > filosófico e espiritual". Permita-me, Murilo, discordar de
você.
> >
> > Por muito tempo, fui um prisioneiro de esquemas teóricos
abstratos,
> > capaz de sacrificar, pela minha grande "Idéia" de Justiça e
> > Igualdade (de cuja verdade eu estava "certo"), tudo "e todos". Isso
> > me afligia. Meu cérebro e coração estavam em descompasso.
> >
> > Pois bem, depois de ler Montaigne, o grande filósofo cético,
> tudo
> > ficou claro: "Oh my love for the first time in my life, my eyes are
> > wide open... (John Lennon)". Suavizaram-se a minha aflição moral,
o
> > meu sentimento de solidão - reconciliei-me com meus
> > contemporâneos "imperfeitos" -, minha angústia de
> ser-no-mundo...
> >
> > O ceticismo filosófico, ao contrário do relativismo, não
nega
> a
> > existência de uma verdade "objetiva": o que ele nega é a
certeza
> > absoluta. Ao assimilar o princípio da dúvida radical, ao me
> > converter ao ceticismo, tornei-me mais deferente com as opiniões
> > contrárias (menos, porém, não com a burrice arrogante e com
a
> > desonestidade intelectual) e mais tolerante não só com os
outros
> mas
> > também comigo mesmo - pois, como os outros, sou capaz de errar.
> >
> > A partir de então - i.e., depois de me tornar um ceticista -,
> > submeti as idéias à vida: deixei de ser um servo de
> abstrações
> > intelectuais.
> >
> > Diga-se, ainda, que o meu ceticismo não me deixou confuso
> > intelectualmente. Pois, como antes, continuo "crendo" em idéias e
> > defendendo-as com o cérebro e o coração. Apenas não tenho
> mais
> > certeza, ou seja, não as considero mais indubitáveis ao ponto
> de,
> > sobranceiramente, recursar o diálogo com quem discorda de mim.
> >
> > Ademais, por incrível que pareça, o ceticismo - que não
é
> niilismo
> > nem relativismo - me revelou uma sólida moral de convivência.
> Como
> > escrevi em meu ensaio "Conseqüências Práticas do Ceticismo
> > Filosófico" (M. Bulcão, "As Esquisitices do Óbvio", APEX
> Gráfica e
> > Editora, Fortaleza - Ce, 2005, p. 70):
> >
> > <<Ao admitir que nem eu nem você detemos o monopólio do
> conhecimento
> > certo e indubitável, não estou senão aceitando como
> razoável a
> > atitude de considerar seus contra-argumentos e, por extensão, de
> > reputar como legítimas todas as opiniões diferentes. Essa
> incerteza
> > que está na margem tanto da minha quanto da sua crença é o
> que torna
> > nossos pontos de vista iguais, malgrado as dessemelhanças.
> Também é
> > a incerteza a justificação racional da minha e da sua liberdade
de
> > questionar, concordar, discordar. Ora, a aceitação do outro (do
> > diferente), a igualdade entre os interlocutores e a liberdade de
> > questionar são tanto os princípios da razão quanto da
> democracia."
> >
> > <<E nem é preciso ter certeza da verdade desses preceitos para
> > defendê-los firmemente, pois o que os sustenta e o que lhes dá
> > firmeza não é outra coisa que a incerteza intrínseca do
> > conhecimento: o princípio fundamental de que tudo é incerto,
> > inclusive esta afirmação.>>
> >
> > Abraços,
> > Manuel Bulcão
> >
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> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]






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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Rocha levemente úmida
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2008 13:06

Mori,

no blog, troque "Câmera" por Câmara.

Câmera Fantástica,
Câmera lenta,
...

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
Para: <undisclosed-recipients:>
Enviada em: terça-feira, 4 de março de 2008 21:35
Assunto: [ciencialist] Rocha levemente úmida


Rocha levemente úmida <http://100nexos.com/arquivo/497>

[image: aguaarterra32hjk] <http://blog.phiffer.org/post/27344630>

Fabulosa imagem representando *toda a água no planeta* (1.4087 bilhões de
quilômetros cúbicos dela), incluindo água do mar, gelo, lagos, rios, nuvens.
em *uma única esfera*.

Na mesma escala, *todo o ar na atmosfera* (5140 trilhões de toneladas) em
uma esfera com a densidade do ar ao nível do mar.

Gráfico criado por *Dan Phiffer* (clique para o
original)<http://blog.phiffer.org/post/27344630>,
via *Fogonazos*<http://fogonazos.blogspot.com/2008/02/toda-el-agua-y-todo-el-aire-de-la.html>
.

*Veja também:*
Isto é. incrível! Terrível dor-de-cabeça <http://100nexos.com/arquivo/148>Antes
de mais nada, o duplamente incrível: ...
Asteróide em rota de colisão com seu
cérebro<http://100nexos.com/arquivo/276>Preciso colar aqui a nota
inteira publicada pelo ...
Michel Gondry: Videografia (quase)
completa<http://100nexos.com/arquivo/383>Já mencionei o trabalho do
diretor franc&e...


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SUBJECT: Chat Nanotecnologia e Humor
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2008 13:30

Estarei agora (quarta-feira), as 14 horas, em um chat sobre
Nanotecnologia e Humor.

No link
http://www.meebo.com/room/nanotecnologia/

Até
Luis Brudna





SUBJECT: Re: [ciencialist] Chat Nanotecnologia e Humor
FROM: "Maurício Kanno" <mpk.listas@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2008 16:06

pra quem perdeu, fica o link do histórico do dia de hoje:
http://chatlogs.meebo.com/room/nanotecnologia/logs/today

ou posteriormente pode consultar em:
http://chatlogs.meebo.com/room/nanotecnologia/logs/

esta foi a apresentação detalhada do evento:
http://nanotecnologia.incubadora.fapesp.br/portal/eng/humor-na-ciencia-e-nano-com-prof-luis-brudna/

abs
maurício kanno
http://nanotecnologia.incubadora.fapesp.br/ (aqui temos programação dos
próximos chats...)

Em 05/03/08, brudna <lrb@iq.ufrgs.br> escreveu:
>
> Estarei agora (quarta-feira), as 14 horas, em um chat sobre
> Nanotecnologia e Humor.
>
> No link
> http://www.meebo.com/room/nanotecnologia/
>
> Até
> Luis Brudna
>
>
>


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Deja-Vu
FROM: "psdias2 \(Yahoo\)" <psdias2@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2008 17:44

>As farc estariam querendo comprar dezenas de quilos de urânio
>(provavelmente para fazer bombas atômicas usando duas folhas de erva
>cidreira, meio quilo de argila e uma casca de jabuti).
>difícil levar a sério, não acham ?

Apenas um dados a mais:

No "Jornal das 10", na Globo News, foi mencionado que a intenção
deles era construir bombas com explosivos "convencionais", contendo
material radioativo (para causar contaminação nos locais/pessoas atingidas).

(é claro que essa notícia também precisaria ser confirmada).

Paulo

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Rocha levemente úmida
FROM: "Ricardo D. Kossatz" <ricardodk@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2008 17:46

Oi Ferraz

>> Mori, no blog, troque "Câmera" por Câmara.

Ué, não são sinônimos?

Abraços do Ricardo


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Estudioso compara aquecimento global à escravidão nos EUA
FROM: Marcelo Pinto <Marcelop2007@aol.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2008 18:40


Estudioso compara aquecimento global à escravidão nos EUA

Publicada em *03/03/2008* às 17h45m

Catharina Epprecht - O Globo Online Fábricas emitem gases estufa, na
Alemanha
<http://oglobo.globo.com/fotos/2008/03/03/03_MHG_Salve_Poluicao.jpg>

RIO - O que é que o aquecimento global tem em comum com a escravidão?
Pode parecer uma charada boba, mas resposta é séria e não tem muita
graça. A argumentação a evitar um posicionamento mais ético dos EUA em
relação aos dois problemas mostrou-se a mesma. É o que defende o
pesquisador da Universidade de Amsterdã Marc D. Davidson, doutor em
Filosofia, e que tem se especializado em questões que envolvem ética,
economia e ambientalismo.

Davidson publicou um artigo em que afirma que a mão-de-obra escrava era
tão importante para os Estados Unidos sulistas do século XIX quanto os
combustíveis fósseis no século XXI. E mais: mantem-se o mesmo tipo de
argumentação a refutar tanto o fim da escravidão no passado, quanto o
Protocolo de Kioto hoje.

- Muitos economistas e estudiosos acham que seu trabalho é objetivo ou
livre de valores. A maior parte, entretanto, pode apontar escolhas que
são dúbias do ponto de vista moral - explica o acadêmico holandês, em
entrevista, por email, ao GLOBO ONLINE.

Ele defende que o aquecimento global envolve questões éticas porque
aqueles que geram os riscos não são os mesmos a lidar com eles, tanto no
curto quanto no longo prazo.

Marc D. Davidson diz que sua pesquisa não tem um argumento científico
"típico" e que, de alguma maneira, é até político:

- Mas meu ponto principal é o de que não há medida independente,
objetiva, para se julgar moralmente abordagem dos riscos climáticos. A
única maneira é comparar as atitudes em outros casos.

E essa comparação, diz ele, pode revelar a proteção de interesses.

- Acredito que o Congresso norte-americano esteja hoje protegendo os
interesses dos EUA. Por vezes, isso é feito abertamente, como quando os
congressistas dizem que não será assinado nenhum tratado sobre o clima
que agrida sua economia. Mas na maior parte das vezes, é feito de
maneira escamoteada, dizendo que há dúvidas em relação à cientificidade,
exagerando os impactos econômicos etc - afirma.

E são esses subterfúgios (ou essa retórica) que ele expõe no artigo
"Paralelos entre a argumentação reacionária dos debates congressistas
dos EUA sobre a abolição da escravatura e o Protocolo de Kioto",
publicado no periódico /Climatic Change/.

*Retórica*

A primeira "estratégia" identificada é inverter as reivindicações de
mudança. "O que se advoga que seja ruim, na verdade é bom." Uma das
citações que usa, do senador e vice-presidente John Caldwell Calhoun,
para ilustrar o posicionamento do passado, é de dar vergonha: "A raça
africana central (...) nunca existiu em condição tão confortável,
respeitável ou civilizada, como a que desfruta nos Estados Sulistas."

" Kioto é uma arma econômica designada a destruir a competitividade
e a superioridade econômica dos EUA "

------------------------------------------------------------------------

Para os dias de hoje, a voz é dada ao senador Inhofe, chefe do Comitê de
Trabalhos Públicos e Meio Ambiente (em 2003):

"Até agora, ninguém demostrou nenhuma prova científica de que a elevação
da temperatura global chegará às previsões catastróficas dos alarmistas.
Na verdade, parece que o oposto é a verdade, que o aumento da
temperatura do globo tem efeitos benéficos em nossas vidas. (...)
Numerosos estudos mostraram que o aquecimento global pode, na verdade,
ser benéficos para a humanidade, (...) para o meio ambiente e para a
economia."

Esse raciocínio abre espaço para o segundo. O de que os benefícios
propostos pela nova política são duvidosos, de que a ciência (no caso do
Protocolo de Kioto) ou a compreensão humana (no caso da abolição) ainda
não alcançaram entendimento suficiente para garantir os resultados
propostos por quem pede mudanças.

O pesquisador lembra, entretanto, que nem sempre há coerência nessa
busca pelas provas: "O mesmo senador Inhofe que insistiu (...) numa
completa certeza científica antes de aprovar fundos para combater o
aquecimento do clima, encontrou justitificação suficiente em informações
inconclusivas do serviço de inteligência dos EUA, contradizendo o
inspetor chefe de armas da ONU, para começar a guerra no Iraque."

Por outro lado (argumento 3), defende-se que a mudança de parâmetros
seria a ruína da economia e da segurança nacional. Nesse caso, as
citações são cheias de números, cifrões e palavras negativistas (ruína,
devastação, desemprego, escuridão...) De novo, o senador Inhofe chega a
afirmar que "Kioto é uma arma econômica designada a destruir a
competitividade e a superioridade econômica dos EUA."

Há ainda a discussão de que a mudança seria injusta com os EUA (ou com
os Estados Sulistas, no caso da escravidão). Ao que Davidson cita a
sugestão do Brasil de que no cálculo para futuras emissões fossem
consideradas as emissões do passado. Nada mais justo? Para os países
emergentes com certeza.

- Mas os EUA tem todo um conjunto de idéias e discursos a provar o
contrário - aponta o pesquisador.

" Não vou abrir mão da minha liberdade para uma cambada de
funcionários desqualificados de outros países "

------------------------------------------------------------------------

A quinta semelhança entre as discussões é a da soberania. A escravidão
era tida como assunto doméstico, assim como "muitos congressistas
americanos se horrorizaram com a idéia de órgãos supranacionais tenham
voz em assuntos internos dos EUA, como o consumo de energia". E cita os
senadores Hagel ("Corta o coração de nossa soberania nacional colocar
uma autoridade internacional que sujeitaria os negócios e indústria
americanos a sua autoridade. Nunca antes na história dessa nação livre
isso aconteceu."); e Craig ("Nunca antes, permitiu-se que interesses
estrangeiros ditassem on tanto de energia que os americanos podem
usar."), além do enfático deputado Rohrabacher ("Não vou abrir mão da
minha liberdade para uma cambada de funcionários desqualificados de
outros países (...) Em 10 anos, todos esses órgãos serão liderados por
povos corruptos do Terceiro Mundo que provavelmente serão subornados
pela China Comunista.")

Por fim, argumenta-se que "ao se tentar beneficiar um grupo vulnerável,
pode-se fazer mal a outros grupos vulneráveis", como as mulheres, que
teriam de fazer trabalhos domésticos com o fim da escravidão e que, se
comparadas aos escravos homens livres, teriam menos direitos na sociedade.

--
Marcelo C. Pinto -
Linux Registered User: 189215

"De tanto ver triunfar as nulidades, de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça, de tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar da virtude, a rir-se da honra, a ter vergonha de ser honesto". - -Rui Barbosa



SUBJECT: Fwd: Informações e dúvidas
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2008 19:51

Arriscando uma de "imperdível" (talvez esteja mais para "imprestável),
repasso abaixo a mensagem recebida de um "consulente" do site
CeticismoAberto.

È bem-intencionado, educado e escreve bem, assim ainda que suas
dúvidas sejam um tanto elementares, penso que vale muito a pena enviar
uma resposta caprichada... Léo? :-)

Se alguém se dedicar à tarefa, por certo repasso ao consulente. E
indico aqui a ciencialist, também.

Abraços,

Mori

---------- Forwarded message ----------
From: Alexandre ***@gmail.com>
Date: 2008/3/4
Subject: Informações e dúvidas
To: kentaro.mori@gmail.com


Prezado Sr.

Estive navegando em seu site, pois há mto tenho sido mais um estudioso
sobre moto-perpetuo e meios alternativos de energia.

Minha pergunta pode ser bastante amadora, mas gostaria de entender
melhor um conceito.

Não atingimos até hoje nenhuma forma de gerar energia utilizando o
sistema moto-perpétuo, se isso puder ser realizado com o uso de água
da natureza ou até mesmo reaproveitada do próprio ciclo estive
pensando no princípio do monjolo, uma vez que em qualquer local da
antiguidade que se vá por mais que os anos passem lá está ele,
construído em madeira (100% natural) e funcionando, em alguns casos
até mais de uma centena de anos depois. É um princípio simples e
funcional. Uma vez que de longa durabilidade não seria o caso de
tentarmos aperfeiçoar esse conceito?

Outra dúvida que possuo ( se não for pedir demais), o sistema de
extração de petróleo no deserto, não há como a energia chegar lá, mas
as bombas utilizam rodas descentralizadas onde o peso faz com que
funcionem ininterruptamente. Não serve de ponto de parida também?

Enfim, agradeço pelo espaço e por qualquer resposta que venha a obter.

Sem mais,

A****
Mais um visionário (ainda) sem sucesso.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Deja-Vu
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2008 21:42

Paulo, Nem precisa confirmar essa notícia. É prosopopéia para acalentar
bovinos.

Minha pirraça com a mídia é justamente essa. Trata-se de uma volta do mito
da "bomba suja", um velho espantalho que é exibido para o público pelos
governos interessados em declarar guerras. Muito espetáculo e pouca
verossimilhança, a meu ver.

Sugiro que você dê uma olhada nesse vídeo:
http://www.youtube.com/watch?v=gYgF3i3Te1o

Há um breve relato de cientistas sobre esse mito (avançe até os 3 minutos
do video) que bem merecia um episódio dos "mythbusters".



Gil

Em Wed, 05 Mar 2008 17:44:33 -0300, psdias2 (Yahoo) <psdias2@yahoo.com.br>
escreveu:

>> As farc estariam querendo comprar dezenas de quilos de urânio
>> (provavelmente para fazer bombas atômicas usando duas folhas de erva
>> cidreira, meio quilo de argila e uma casca de jabuti).
>> difícil levar a sério, não acham ?
>
> Apenas um dados a mais:
>
> No "Jornal das 10", na Globo News, foi mencionado que a intenção
> deles era construir bombas com explosivos "convencionais", contendo
> material radioativo (para causar contaminação nos locais/pessoas
> atingidas).
>
> (é claro que essa notícia também precisaria ser confirmada).
>
> Paulo
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Deja-Vu
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2008 22:24

Gil:
É realmente uma falta do que fazer dar a notícia de ques Farc querem fazer
uma bomba suja. Apenas impossível.
Entretanto é factível que eles comprem urânio para trocar por armas com
alguns governos como o Irã e outros que têem êsse sonho.
Há dias prenderam um cara na amazônia com uns sacos com "uranita". Não
informaram mais nada. O que esse cidadão iria fazer com esse material, caro,
raro e perigoso?

sds.,

silvio.

----- Original Message -----
From: "Gil" <nanolink01@gmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, March 05, 2008 9:42 PM
Subject: Re: [ciencialist] Deja-Vu


> Paulo, Nem precisa confirmar essa notícia. É prosopopéia para acalentar
> bovinos.
>
> Minha pirraça com a mídia é justamente essa. Trata-se de uma volta do mito
> da "bomba suja", um velho espantalho que é exibido para o público pelos
> governos interessados em declarar guerras. Muito espetáculo e pouca
> verossimilhança, a meu ver.
>
> Sugiro que você dê uma olhada nesse vídeo:
> http://www.youtube.com/watch?v=gYgF3i3Te1o
>
> Há um breve relato de cientistas sobre esse mito (avançe até os 3 minutos
> do video) que bem merecia um episódio dos "mythbusters".
>
>
>
> Gil
>
> Em Wed, 05 Mar 2008 17:44:33 -0300, psdias2 (Yahoo) <psdias2@yahoo.com.br>
> escreveu:
>
>>> As farc estariam querendo comprar dezenas de quilos de urânio
>>> (provavelmente para fazer bombas atômicas usando duas folhas de erva
>>> cidreira, meio quilo de argila e uma casca de jabuti).
>>> difícil levar a sério, não acham ?
>>
>> Apenas um dados a mais:
>>
>> No "Jornal das 10", na Globo News, foi mencionado que a intenção
>> deles era construir bombas com explosivos "convencionais", contendo
>> material radioativo (para causar contaminação nos locais/pessoas
>> atingidas).
>>
>> (é claro que essa notícia também precisaria ser confirmada).
>>
>> Paulo
>>
>> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Deja-Vu
FROM: Lourenço <listaslou@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2008 22:25

É, e pensar que em Goiania, nem de explosivos precisaram para matar e
contaminar um monte de gente. Só um homem com um saquinho de césio,
espalhando ao vento deve fazer um estrago enorme.

Mas tudo bem, era impossível jogar um avião contra um prédio tb.


Até.

Lourenço.

listaslou@yahoo.com.br

O Brasil é tão bom quanto o voto que você colocou na urna.

POR GENTILEZA, AO REENVIAR SUAS MENSAGENS APAGUE ANTES O NOME DO REMETENTE
E REENVIE COM CÓPIA OCULTA (CCO). SEUS CONTATOS AGRADECEM POR SEUS NOMES NÃO
FICAREM EXPOSTOS NA INTERNET .



----- Original Message -----
From: "Gil" <nanolink01@gmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, March 05, 2008 9:42 PM
Subject: Re: [ciencialist] Deja-Vu


> Paulo, Nem precisa confirmar essa notícia. É prosopopéia para acalentar
> bovinos.
>
> Minha pirraça com a mídia é justamente essa. Trata-se de uma volta do mito
> da "bomba suja", um velho espantalho que é exibido para o público pelos
> governos interessados em declarar guerras. Muito espetáculo e pouca
> verossimilhança, a meu ver.
>
> Sugiro que você dê uma olhada nesse vídeo:
> http://www.youtube.com/watch?v=gYgF3i3Te1o
>
> Há um breve relato de cientistas sobre esse mito (avançe até os 3 minutos
> do video) que bem merecia um episódio dos "mythbusters".
>
>
>
> Gil
>
> Em Wed, 05 Mar 2008 17:44:33 -0300, psdias2 (Yahoo) <psdias2@yahoo.com.br>
> escreveu:
>
>>> As farc estariam querendo comprar dezenas de quilos de urânio
>>> (provavelmente para fazer bombas atômicas usando duas folhas de erva
>>> cidreira, meio quilo de argila e uma casca de jabuti).
>>> difícil levar a sério, não acham ?
>>
>> Apenas um dados a mais:
>>
>> No "Jornal das 10", na Globo News, foi mencionado que a intenção
>> deles era construir bombas com explosivos "convencionais", contendo
>> material radioativo (para causar contaminação nos locais/pessoas
>> atingidas).
>>
>> (é claro que essa notícia também precisaria ser confirmada).
>>
>> Paulo
>>
>> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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SUBJECT: Prêmio "Candela" concedido ao boletim "Magonia"
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 05/03/2008 22:28

Pr�mio Candela <http://www.haaan.com/candela/> [image: Pr�mio Candela]
http://haaan.com/candela/

*"� melhor acender uma vela do que praguejar contra a escurid�o"* � Ad�gio
------------------------------

*PREMIADOS*
Mar�o de 2008

O boletim brit�nico
*Magonia*<http://www.users.waitrose.com/%7Emagonia/index.htm>,
mantido por *John Rimmer*, *John Harney* e *Peter Rogerson*. "*Interpretando
vis�es e cren�as contempor�neas*" h� mais de quatro d�cadas,
*Magonia*oferece ensaios e pesquisas com um estilo �nico, provando que
a abordagem
cr�tica a temas fortianos pode ser fascinante e verdadeiramente profunda e
produtiva. *Magonia* foi e permanece sendo uma inspira��o.

O arquivo online principal do boletim est� fora do ar, mas ainda pode ser
acessado no Internet
Archive<http://web.archive.org/web/*/http://magonia.demon.co.uk>
.
------------------------------

*Sobre o pr�mio Candela*

Durante a febre da ca�a �s bruxas na Europa, em que a �nica forma de provar
sua inoc�ncia poderia ser afogando-se no fundo de um lago, poucas vozes
ousaram se levantar contra as atrocidades cometidas em nome do sobrenatural.

Foi especialmente neste contexto que o ingl�s *Thomas Ady* corajosamente
publicou em 1656 o tratado "*Uma Vela no Escuro*" advertindo que "*o grande
erro destes tempos � atribuir poder a bruxas, e pela tola imagina��o dos
c�rebros dos homens, promover a matan�a de inocentes*". Escrito como
conselho aos tribunais, seu tratado expunha as incoer�ncias e injusti�as de
um dos extremos hist�ricos mais conhecidos da irracionalidade.

Em alguns pa�ses da �frica, no Paquist�o e na �ndia, pessoas inocentes
continuam sendo assassinadas como bruxas, embora esta loucura em particular
tenha se extinguido em grande parte do mundo. Mas ela deu lugar a muitas
outras.

Estas novas loucuras n�o costumam ser t�o expl�citas em suas atrocidades,
por�m seu impacto sobre a sociedade continua sendo t�o nocivo quanto quando
Ady advertiu sobre o perigo das "*na��es perecerem pela falta de
conhecimento*".

O astr�nomo *Carl Sagan *referiu-se a Ady no subt�tulo de sua �ltima obra
publicada trezentos e quarenta anos depois, em 1996. "*O Mundo Assombrado
pelos Dem�nios � A ci�ncia vista como uma vela no escuro*" � um livro
escrito como conselho ao p�blico sobre as incoer�ncias e perigos das
pseudoci�ncias.

O pr�mio "*Candela*" do projeto *HAAAN*, � assim uma rever�ncia a Ady, a
Sagan, e a todos os premiados pelo seu trabalho em ajudar a iluminar o
mundo.
------------------------------


[As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]



SUBJECT: Basilisco?
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 05/03/2008 22:42

Basilisco? <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1155>

[image: Lizard1] <http://10e.org/mt2/archives/200802/260252.php>

Alguém saberia identificar a espécie exata deste curioso lagarto? Clique
para mais imagens.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: Tabela de umidade
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/03/2008 06:42

Quem pode ajudar?

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Helsom Cunha
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quarta-feira, 5 de março de 2008 11:07
Assunto: Tabela de umidade


Olá professor,
Sou profissional de nível médio da área de meteorologia e trabalho no aeroporto de Vitória-ES. Muito interessante vossa contribuição ao site feira de ciências, aonde se pode ter uma boa noção de meteorologia, principalmente para quem deseja ingressar nessa carreira.

Eu trabalho no registro do tempo, através de parâmetros instrumentais e visuais. No caso da temperatura, ponto de orvalho e umidade, através de instrumentos e computador, aonde obtenho os dados que outrora eram adquiridos através de uma tabela específica. Atualmente não possuimos essas tabelas de umidade e ponto de orvalho. Sendo assim, gostaria de saber aonde adquirir tais tabelas, já que a Aeronáutica não dispõe das mesmas, pois obtemos os dados automaticamente.

Parabéns pelo vosso esforço e aguardo informação a respeito do assunto. Grato,



HELSOM CUNHA


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Deja-Vu
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/03/2008 06:54

Bobagem. As farcs não precisam se preocupar em fabricar armas ou esses aparatos atômicos.
Os países que o toleram(e não descarto os EEUU. Hugo Chaves e o Equador, entre eles) fornecem o que quiserem, ora.
É só traficarem o suficiente, para arranjarem o suficiente, que as indústrias do entorno, e mais além, os alimentam
sem problemas. Afinal, quem mantém poderosas indústrias bélicas se não tem quem compre?

Alimentar guerras e guerrilhas dá faturamento: é preciso, pois. Viver não é preciso. Disse o poeta.

Realmente, a informação "No "Jornal das 10", na Globo News, foi mencionado que a intenção
deles era construir bombas com explosivos "convencionais", contendo
material radioativo (para causar contaminação nos locais/pessoas atingidas)."
carece de confirmação.

Particularmente, acho improvável que eles sejam tão burros a ponto de contamirem seu próprio "habitat".

Sds,
Victor.





----- Original Message -----
From: psdias2 (Yahoo)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, March 05, 2008 5:44 PM
Subject: Re: [ciencialist] Deja-Vu


>As farc estariam querendo comprar dezenas de quilos de urânio
>(provavelmente para fazer bombas atômicas usando duas folhas de erva
>cidreira, meio quilo de argila e uma casca de jabuti).
>difícil levar a sério, não acham ?

Apenas um dados a mais:

No "Jornal das 10", na Globo News, foi mencionado que a intenção
deles era construir bombas com explosivos "convencionais", contendo
material radioativo (para causar contaminação nos locais/pessoas atingidas).

(é claro que essa notícia também precisaria ser confirmada).

Paulo

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]






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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Rocha levemente �mida
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/03/2008 07:15

Olá Ricardo,

os verbetes da língua portuguesa não pertencem à terminologia científica. Aurélio e que tais não devem ser consultados em temas e posturas da Ciência. O linguajar científico deve ser preciso a ponto de não suportar 'sinônimos'.
Observe, por exemplo, os verbos "exercer" e "aplicar". Podem parecer sinônimos, mas não o são, e alteram substancialmente o teor da questão.
A idéias "pressão aplicada numa parede" e "força exercida numa mola", por exemplo, pecam em conceituação. Uma pressão não pode ser 'aplicada' pois a grandeza não tem caráter vetorial (deve-se usar 'exercer') e, não se exerce força numa mola, pois os efeitos ficam duvidosos (comprimindo-a ou distendendo-a); o correto para força é 'aplicar'.
Correto: "pressão exercida numa parede" e "força aplicada numa mola".

Ao fim e ao cabo, não sei de onde saiu esse "câmera" para identificar um recinto fechado com propriedades definidas (câmara de pressão, câmara de explosão, câmara escura, câmara de vácuo, câmara de bicicleta, câmara de vereadores, ...).

Insistir no erro é usar voltímetro e amperímetro no lugar de voltômetro e amperômetro. Por que não 'cronímetro' ?

Sim, sei que são filigranas ... mas, a idéia científica tb é filigrana!
Veja-se o misticismo do mau emprego das palavras: energia, influência, vibrações, forças, atração, ...

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Ricardo D. Kossatz
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviada em: quarta-feira, 5 de março de 2008 17:46
Assunto: Re: [ciencialist] Rocha levemente úmida


Oi Ferraz

>> Mori, no blog, troque "Câmera" por Câmara.

Ué, não são sinônimos?

Abraços do Ricardo

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]






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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Como se construíram as Pirâmides?
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 06/03/2008 10:36

Como se constru�ram as Pir�mides?<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1158>

<http://www.sedentario.org/colunas/duvida-razoavel/como-se-construiram-as-piramides-4564/#more-4564>

[image: piramidepipaclemmons21hj] A constru��o das pir�mides parece ser um
mist�rio ao inverso. Sabemos quem, quando e onde, embora *n�o exatamente
como*. E n�o sabemos justamente por haver um n�mero sem fim de id�ias e
teorias propostas at� hoje. N�o faltam formas pelas quais os antigos
eg�pcios, h� 4.500 anos, no planalto de Giz�, poderiam ter erigido as
maravilhas do mundo antigo. Ainda que algumas sejam bem menos plaus�veis que
outras.

*Bem* menos plaus�veis.

Tome como exemplo a teoria da californiana *Maureen Clemmons*. Segundo ela,
os eg�pcios dominaram a sofisticada tecnologia das� *pipas*. Papagaios,
pandorgas mesmo, levantando blocos de toneladas ao ar. Inacredit�vel? *Abra
sua mente para uma breve revis�o de algumas das mais tresloucadas propostas
piramidais*. Leia o restante de 'Como se constru�ram as
Pir�mides?'<http://www.sedentario.org/colunas/duvida-razoavel/como-se-construiram-as-piramides-4564/#more-4564>


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SUBJECT: RE: [ciencialist] Fwd: Informações e dúvidas
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/03/2008 15:24

Mori,
oi.
Outros iraum responder com maestria, mas talvez o meu ponto de vista naum exatamente cientifico possa tambeim ser do seu agradoo, certo??t
Alexandre***@gmail.com eh o e-mail dele???
( estou num ambiente naum latino, desculpe a grafia. ))
Thanks!
Murilo Atl. 05/march



> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: kentaro.mori@gmail.com
> Date: Wed, 5 Mar 2008 19:51:39 -0300
> Subject: [ciencialist] Fwd: Informações e dúvidas
>
> Arriscando uma de "imperdível" (talvez esteja mais para "imprestável),
> repasso abaixo a mensagem recebida de um "consulente" do site
> CeticismoAberto.
>
> È bem-intencionado, educado e escreve bem, assim ainda que suas
> dúvidas sejam um tanto elementares, penso que vale muito a pena enviar
> uma resposta caprichada... Léo? :-)
>
> Se alguém se dedicar à tarefa, por certo repasso ao consulente. E
> indico aqui a ciencialist, também.
>
> Abraços,
>
> Mori
>
> ---------- Forwarded message ----------
> From: Alexandre ***@gmail.com>
> Date: 2008/3/4
> Subject: Informações e dúvidas
> To: kentaro.mori@gmail.com
>
>
> Prezado Sr.
>
> Estive navegando em seu site, pois há mto tenho sido mais um estudioso
> sobre moto-perpetuo e meios alternativos de energia.
>
> Minha pergunta pode ser bastante amadora, mas gostaria de entender
> melhor um conceito.
>
> Não atingimos até hoje nenhuma forma de gerar energia utilizando o
> sistema moto-perpétuo, se isso puder ser realizado com o uso de água
> da natureza ou até mesmo reaproveitada do próprio ciclo estive
> pensando no princípio do monjolo, uma vez que em qualquer local da
> antiguidade que se vá por mais que os anos passem lá está ele,
> construído em madeira (100% natural) e funcionando, em alguns casos
> até mais de uma centena de anos depois. É um princípio simples e
> funcional. Uma vez que de longa durabilidade não seria o caso de
> tentarmos aperfeiçoar esse conceito?
>
> Outra dúvida que possuo ( se não for pedir demais), o sistema de
> extração de petróleo no deserto, não há como a energia chegar lá, mas
> as bombas utilizam rodas descentralizadas onde o peso faz com que
> funcionem ininterruptamente. Não serve de ponto de parida também?
>
> Enfim, agradeço pelo espaço e por qualquer resposta que venha a obter.
>
> Sem mais,
>
> A****
> Mais um visionário (ainda) sem sucesso.
>
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####
> Links do Yahoo! Grupos
>
>


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Tabela de umidade
FROM: LECarvalho <lecarvalho@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/03/2008 02:37


Quadros de psicrometria, em handbooks de
engenharia química, certamente fornecem esses dados.

L.E.




At 06:42 6/3/2008, you wrote:

>Quem pode ajudar?
>
>[]'
>===========================
>Luiz Ferraz Netto [Léo]
><mailto:leobarretos%40uol.com.br>leobarretos@uol.com.br
>http://www.feiradeciencias.com.br
>===========================
>-----Mensagem Original-----
>De: Helsom Cunha
>Para: <mailto:leobarretos%40uol.com.br>leobarretos@uol.com.br
>Enviada em: quarta-feira, 5 de março de 2008 11:07
>Assunto: Tabela de umidade
>
>Olá professor,
>Sou profissional de nível médio da área de
>meteorologia e trabalho no aeroporto de
>Vitória-ES. Muito interessante vossa
>contribuição ao site feira de ciências, aonde se
>pode ter uma boa noção de meteorologia,
>principalmente para quem deseja ingressar nessa carreira.
>
>Eu trabalho no registro do tempo, através de
>parâmetros instrumentais e visuais. No caso da
>temperatura, ponto de orvalho e umidade, através
>de instrumentos e computador, aonde obtenho os
>dados que outrora eram adquiridos através de uma
>tabela específica. Atualmente não possuimos
>essas tabelas de umidade e ponto de orvalho.
>Sendo assim, gostaria de saber aonde adquirir
>tais tabelas, já que a Aeronáutica não dispõe
>das mesmas, pois obtemos os dados automaticamente.
>
>Parabéns pelo vosso esforço e aguardo informação a respeito do assunto. Grato,
>
>HELSOM CUNHA
>
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>Abra sua conta no Yahoo! Mail, o único sem
>limite de espaço para armazenamento!
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Rocha levemente úmida
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/03/2008 17:44

Caro Léo,

Concordo com a idéia de que dicionários não devem ser usados como fonte de
terminologia científica, mas preciosismo demais conduz ao rigor, e o rigor
mata. Por exemplo, todos os exemplos que você citou valem para a língua
portuguesa, mas, dentre as três mil línguas atualmente gramaticalizadas, é
provável que existe pelo menos uma na qual não existe diferença entre os
verbos "exercer" e "aplicar". E daí, como faremos? Diremos ao nobre falante
de javanês que ele deve antes aprender uma língua decente para somente
depois aprender ciências?

Enquanto isso, os engenheiros elétricos de todos os lugares continuarão
usando um voltímetro para medir tensões elétricas e, de vez em quando, até
mesmo para medir voltagens!

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br


----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, March 06, 2008 7:15 AM
Subject: Re: [ciencialist] Rocha levemente úmida


Olá Ricardo,

os verbetes da língua portuguesa não pertencem à terminologia científica.
Aurélio e que tais não devem ser consultados em temas e posturas da Ciência.
O linguajar científico deve ser preciso a ponto de não suportar 'sinônimos'.
Observe, por exemplo, os verbos "exercer" e "aplicar". Podem parecer
sinônimos, mas não o são, e alteram substancialmente o teor da questão.
A idéias "pressão aplicada numa parede" e "força exercida numa mola", por
exemplo, pecam em conceituação. Uma pressão não pode ser 'aplicada' pois a
grandeza não tem caráter vetorial (deve-se usar 'exercer') e, não se exerce
força numa mola, pois os efeitos ficam duvidosos (comprimindo-a ou
distendendo-a); o correto para força é 'aplicar'.
Correto: "pressão exercida numa parede" e "força aplicada numa mola".

Ao fim e ao cabo, não sei de onde saiu esse "câmera" para identificar um
recinto fechado com propriedades definidas (câmara de pressão, câmara de
explosão, câmara escura, câmara de vácuo, câmara de bicicleta, câmara de
vereadores, ...).

Insistir no erro é usar voltímetro e amperímetro no lugar de voltômetro e
amperômetro. Por que não 'cronímetro' ?

Sim, sei que são filigranas ... mas, a idéia científica tb é filigrana!
Veja-se o misticismo do mau emprego das palavras: energia, influência,
vibrações, forças, atração, ...

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Ricardo D. Kossatz
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviada em: quarta-feira, 5 de março de 2008 17:46
Assunto: Re: [ciencialist] Rocha levemente úmida


Oi Ferraz

>> Mori, no blog, troque "Câmera" por Câmara.

Ué, não são sinônimos?

Abraços do Ricardo

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Rocha levemente úmida
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/03/2008 17:51



Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:

>Insistir no erro é usar voltímetro e amperímetro no lugar de voltômetro e >amperômetro. Por que não 'cronímetro' ?
Péra aí! Agora eu que fiquei vendido. Explica melhor Léo!
[],s
Belmiro




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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: feira de ciencias
FROM: Franco <interfisica@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/03/2008 01:35

Olá, Léo.
Há dias que não leio os e-mails e, por isso, não sei se sua questão já foi
respondida. Achei o tema interessante, mas não encontrei nada em pesquisas
na web. Caso vc já tenha se lembrado, poste aqui para nós essa tal lei. No
entanto, porque não tenta enviar uma mensagem para o portal do MEC?
Indo em http://portal.mec.gov.br , no menu à esquerda há o link FALE
CONOSCO. E há os tópicos para qual seção enviar sua dúvida. Por exemplo:
Ensino Médio > Legislação do Ensino Médio.

Agora, na opinião dos professores dessa lista. Não acham que, se houvesse
uma premiação, também nas notas, tais alunos não se sentiriam mais motivados
em sala de aula quanto em prosseguir com novos projetos para outras feiras
de ciências?

Abs.
Franco.


Em 24/02/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
>
> Olá pessoal,
>
> eu perdi a referência da lei citada pela consulente (foi dada por um
> promotor ... e eu não anotei o 'número', apenas citei o 'recheio da lei'.).
> O recheio da lei, simplificando, foi-me passado assim: "não é permitido
> 'premiar' com acréscimo de notas mensais ou semestrais, os trabalhos
> apresentados em Feiras de Ciências.".
> Havia mais detalhes nos ditos da lei ... mas, eu os perdi!
>
> Quem pode me achar algo sobre isso?


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Deja-Vu
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/03/2008 08:27

Sílvio;

Neste caso, como vc mesmo disse, é factível. Não digo que apostaria nisso,
mas pelo menos já se pode esperar algum tipo de comprovação, ou buscar
indícios que justifiquem a suposição.

Lourenço;
De fato, pode até ser que algum terrorista tenha a idéia de ficar andando
por aí com saquinho de material radiativo, mas é provável que a primeira
vítima (e talvez única) seja o próprio.

Gil


Em Wed, 05 Mar 2008 22:24:49 -0300, SILVIO CORDEIRO
<scordeiroes@superig.com.br> escreveu:

> Gil:
> É realmente uma falta do que fazer dar a notícia de ques Farc querem
> fazer
> uma bomba suja. Apenas impossível.
> Entretanto é factível que eles comprem urânio para trocar por armas com
> alguns governos como o Irã e outros que têem êsse sonho.
> Há dias prenderam um cara na amazônia com uns sacos com "uranita". Não
> informaram mais nada. O que esse cidadão iria fazer com esse material,
> caro,
> raro e perigoso?
>
> sds.,
>
> silvio.
>
> ----- Original Message -----
> From: "Gil" <nanolink01@gmail.com>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, March 05, 2008 9:42 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Deja-Vu
>
>
>> Paulo, Nem precisa confirmar essa notícia. É prosopopéia para acalentar
>> bovinos.
>>
>> Minha pirraça com a mídia é justamente essa. Trata-se de uma volta do
>> mito
>> da "bomba suja", um velho espantalho que é exibido para o público pelos
>> governos interessados em declarar guerras. Muito espetáculo e pouca
>> verossimilhança, a meu ver.
>>
>> Sugiro que você dê uma olhada nesse vídeo:
>> http://www.youtube.com/watch?v=gYgF3i3Te1o
>>
>> Há um breve relato de cientistas sobre esse mito (avançe até os 3
>> minutos
>> do video) que bem merecia um episódio dos "mythbusters".
>>
>>
>>
>> Gil
>>
>> Em Wed, 05 Mar 2008 17:44:33 -0300, psdias2 (Yahoo)
>> <psdias2@yahoo.com.br>
>> escreveu:
>>
>>>> As farc estariam querendo comprar dezenas de quilos de urânio
>>>> (provavelmente para fazer bombas atômicas usando duas folhas de erva
>>>> cidreira, meio quilo de argila e uma casca de jabuti).
>>>> difícil levar a sério, não acham ?
>>>
>>> Apenas um dados a mais:
>>>
>>> No "Jornal das 10", na Globo News, foi mencionado que a intenção
>>> deles era construir bombas com explosivos "convencionais", contendo
>>> material radioativo (para causar contaminação nos locais/pessoas
>>> atingidas).
>>>
>>> (é claro que essa notícia também precisaria ser confirmada).
>>>
>>> Paulo
>>>
>>> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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>



SUBJECT: Que acham dessa iniciativa da FAPESP
FROM: "psdias2 \(Yahoo\)" <psdias2@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/03/2008 09:41

Fiquei curioso sobre que tipo de impacto poderia efetivamente
causar no ensino de Física, a iniciativa da FAPESP,
de distribuir para escolas um cartaz sobre a "Estrutura da Matéria"
(http://www.agencia.fapesp.br:80/boletim_dentro.php?id=8523).

Obs.: Não estou criticando (nem a favor, nem contra), pois meus
conhecimentos (tanto de ciências como de educação), são bastante
limitados. Apenas gostaria de saber a opinião de vocês - especialmente
de quem dá aulas nas escolas.

Paulo




SUBJECT: Re: [ciencialist] Fwd: Informações e dúvidas
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/03/2008 14:05

Interessante que os coordenadores aceitem um e-mail vazio e com uma ortografia propositalmente irresponsável e própria para moleques e crianças: esse, passa incólune pela censura.... será que essa observação passa?

silvio.

----- Original Message -----
From: murilo filo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, March 06, 2008 3:24 PM
Subject: RE: [ciencialist] Fwd: Informações e dúvidas


Mori,
oi.
Outros iraum responder com maestria, mas talvez o meu ponto de vista naum exatamente cientifico possa tambeim ser do seu agradoo, certo??t
Alexandre***@gmail.com eh o e-mail dele???
( estou num ambiente naum latino, desculpe a grafia. ))
Thanks!
Murilo Atl. 05/march

> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: kentaro.mori@gmail.com
> Date: Wed, 5 Mar 2008 19:51:39 -0300
> Subject: [ciencialist] Fwd: Informações e dúvidas
>
> Arriscando uma de "imperdível" (talvez esteja mais para "imprestável),
> repasso abaixo a mensagem recebida de um "consulente" do site
> CeticismoAberto.
>
> È bem-intencionado, educado e escreve bem, assim ainda que suas
> dúvidas sejam um tanto elementares, penso que vale muito a pena enviar
> uma resposta caprichada... Léo? :-)
>
> Se alguém se dedicar à tarefa, por certo repasso ao consulente. E
> indico aqui a ciencialist, também.
>
> Abraços,
>
> Mori
>
> ---------- Forwarded message ----------
> From: Alexandre ***@gmail.com>
> Date: 2008/3/4
> Subject: Informações e dúvidas
> To: kentaro.mori@gmail.com
>
>
> Prezado Sr.
>
> Estive navegando em seu site, pois há mto tenho sido mais um estudioso
> sobre moto-perpetuo e meios alternativos de energia.
>
> Minha pergunta pode ser bastante amadora, mas gostaria de entender
> melhor um conceito.
>
> Não atingimos até hoje nenhuma forma de gerar energia utilizando o
> sistema moto-perpétuo, se isso puder ser realizado com o uso de água
> da natureza ou até mesmo reaproveitada do próprio ciclo estive
> pensando no princípio do monjolo, uma vez que em qualquer local da
> antiguidade que se vá por mais que os anos passem lá está ele,
> construído em madeira (100% natural) e funcionando, em alguns casos
> até mais de uma centena de anos depois. É um princípio simples e
> funcional. Uma vez que de longa durabilidade não seria o caso de
> tentarmos aperfeiçoar esse conceito?
>
> Outra dúvida que possuo ( se não for pedir demais), o sistema de
> extração de petróleo no deserto, não há como a energia chegar lá, mas
> as bombas utilizam rodas descentralizadas onde o peso faz com que
> funcionem ininterruptamente. Não serve de ponto de parida também?
>
> Enfim, agradeço pelo espaço e por qualquer resposta que venha a obter.
>
> Sem mais,
>
> A****
> Mais um visionário (ainda) sem sucesso.
>
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> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
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>
>

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Que acham dessa iniciativa da FAPESP
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/03/2008 14:13

Paulo:

Achei de grande importância, mais que didática, motivadora, para que nossa juventude desperte para coisas realmente importantes como a física.
Agora, com a inauguração do CERN francês, teremos muitas novidades nas pesquisas sobre o que é a matéria e quando começarem a abrir as partículas sub-atõmicas informações extremamente valiosas serão verificadas. O atrazo, o vazio da juventude é exatamente a falta de desconhecimento das ciências físicas e químicas que são a base da cadeia da vida. A maioria prefere teatrinhos e danças, pois é matéria mais fácil de ensinar: e continuamos na inexorával caminhada para o brejo.

sds.,
silvio.

----- Original Message -----
From: psdias2 (Yahoo)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, March 08, 2008 9:41 AM
Subject: [ciencialist] Que acham dessa iniciativa da FAPESP


Fiquei curioso sobre que tipo de impacto poderia efetivamente
causar no ensino de Física, a iniciativa da FAPESP,
de distribuir para escolas um cartaz sobre a "Estrutura da Matéria"
(http://www.agencia.fapesp.br:80/boletim_dentro.php?id=8523).

Obs.: Não estou criticando (nem a favor, nem contra), pois meus
conhecimentos (tanto de ciências como de educação), são bastante
limitados. Apenas gostaria de saber a opinião de vocês - especialmente
de quem dá aulas nas escolas.

Paulo





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Rocha levemente úmida
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/03/2008 14:39

Belmiro,

Alguns físicos insistem que o sufixo "ímetro" deve ser usado para
instrumentos de medida direta, enquanto o sufixo "ômetro" deve ser usado
para instrumentos de medida indireta. Assim, aqueles instrumentos que usamos
todos os dias para medir tensão e corrente seriam, respectivamente, o
"voltômetro" e o "amperômetro" ... Naturalmente, nenhum engenheiro jamais
irá adotar essa terminologia.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br


----- Original Message -----
From: "Belmiro Wolski" <belmirow@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, March 07, 2008 5:51 PM
Subject: Re: [ciencialist] Rocha levemente úmida




Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:

>Insistir no erro é usar voltímetro e amperímetro no lugar de voltômetro e
> >amperômetro. Por que não 'cronímetro' ?
Péra aí! Agora eu que fiquei vendido. Explica melhor Léo!
[],s
Belmiro







SUBJECT: Re: [ciencialist] Fwd: Informações e dúvidas
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/03/2008 16:54

Olá Murilo,

O e-mail do "consulente" não é esse... como recebi o email de forma
privada, preferiria repassar a resposta de outras pessoas a ele.
Assim, se você ou qualquer pessoa responder aqui na clist mesmo, eu
copiaria e repassaria, indicando o autor da resposta e a lista...

Todos ganham. Aliás, vendo seu endereço de email agora me lembrei de q
vc é um interessado pelos motos perpétuos, com aquela idéia
interessante. Estou repassando o email do "consulente" a você em
privado, imagino que ele gostará de conversar com você. Mas se puder
partilhe seus intercâmbios e traga para a lista, acredito que será
interessante a todos.

Cordial abraço,

Mori
PS.: Continuo discordando de sua mensagem sobre o "encontro cético".
Sou eu o mesmo "séptico"... promovendo o contato entre dois
interessados por motos perpétuos.

2008/3/6 murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>:
> Mori,
> oi.
> Outros iraum responder com maestria, mas talvez o meu ponto de vista naum
> exatamente cientifico possa tambeim ser do seu agradoo, certo??t
> Alexandre***@gmail.com eh o e-mail dele???
> ( estou num ambiente naum latino, desculpe a grafia. ))
> Thanks!
> Murilo Atl. 05/march
>
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > From: kentaro.mori@gmail.com
> > Date: Wed, 5 Mar 2008 19:51:39 -0300
> > Subject: [ciencialist] Fwd: Informações e dúvidas
>
>
> >
> > Arriscando uma de "imperdível" (talvez esteja mais para "imprestável),
> > repasso abaixo a mensagem recebida de um "consulente" do site
> > CeticismoAberto.
> >
> > È bem-intencionado, educado e escreve bem, assim ainda que suas
> > dúvidas sejam um tanto elementares, penso que vale muito a pena enviar
> > uma resposta caprichada... Léo? :-)
> >
> > Se alguém se dedicar à tarefa, por certo repasso ao consulente. E
> > indico aqui a ciencialist, também.
> >
> > Abraços,
> >
> > Mori
> >
> > ---------- Forwarded message ----------
> > From: Alexandre ***@gmail.com>
> > Date: 2008/3/4
> > Subject: Informações e dúvidas
> > To: kentaro.mori@gmail.com
> >
> >
> > Prezado Sr.
> >
> > Estive navegando em seu site, pois há mto tenho sido mais um estudioso
> > sobre moto-perpetuo e meios alternativos de energia.
> >
> > Minha pergunta pode ser bastante amadora, mas gostaria de entender
> > melhor um conceito.
> >
> > Não atingimos até hoje nenhuma forma de gerar energia utilizando o
> > sistema moto-perpétuo, se isso puder ser realizado com o uso de água
> > da natureza ou até mesmo reaproveitada do próprio ciclo estive
> > pensando no princípio do monjolo, uma vez que em qualquer local da
> > antiguidade que se vá por mais que os anos passem lá está ele,
> > construído em madeira (100% natural) e funcionando, em alguns casos
> > até mais de uma centena de anos depois. É um princípio simples e
> > funcional. Uma vez que de longa durabilidade não seria o caso de
> > tentarmos aperfeiçoar esse conceito?
> >
> > Outra dúvida que possuo ( se não for pedir demais), o sistema de
> > extração de petróleo no deserto, não há como a energia chegar lá, mas
> > as bombas utilizam rodas descentralizadas onde o peso faz com que
> > funcionem ininterruptamente. Não serve de ponto de parida também?
> >
> > Enfim, agradeço pelo espaço e por qualquer resposta que venha a obter.
> >
> > Sem mais,
> >
> > A****
> > Mais um visionário (ainda) sem sucesso.
> >
> >
> > ##### ##### #####
> >
> > Página de apoio
> > http://www.ciencialist.com
> >
> >
> > ##### ##### ##### #####
> > Links do Yahoo! Grupos
> >
> >
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Rocha levemente úmida
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/03/2008 14:31



"Alvaro Augusto (U)" <alvaro@daelt.sh06.com> escreveu: Belmiro,

Alguns físicos insistem que o sufixo "ímetro" deve ser usado para
instrumentos de medida direta, enquanto o sufixo "ômetro" deve ser usado
para instrumentos de medida indireta. Assim, aqueles instrumentos que usamos
todos os dias para medir tensão e corrente seriam, respectivamente, o
"voltômetro" e o "amperômetro" ... Naturalmente, nenhum engenheiro jamais
irá adotar essa terminologia.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida

Não me parece que isto seja competência de físicos ou de qualquer outra classe. Se houver padronização, esta deve partir de um órgão oficial. E, se algum dia houver esta padronização, em nome de um preciosismo tolo, nos veremos forçados a falar errado, ainda mais. Pois, se é voltímetro ou voltômetro (um velho professor meu insistia que o correto é voltmetro, amperemetro e assim por diante), ambos os nomes derivam da unidade da grandeza. Porém, cronômetro ( e por que não tempômetro?) não se refere a unidade mas sim à grandeza. Como seria o correto então? Segundômetro? minutômetro? horômetro? Pelo raciocínio inverso, não seria amperímetro e nem amperômetro mas sim, correntímetro. E como seria o correto para tacômetro? rotações por minutômetro? E o velocímetro? É de medida indireta. Deveria ser ... veloçômetro? Não dá mesmo, não é? Melhor deixar as coisas como estão.

[],s
Belmiro



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SUBJECT: Pensamento físico
FROM: "bravo_humbrera" <hamletsmx@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/03/2008 18:56

Como um físico pensa? Como ele faz deduções até chegar as suas
conclusões? Pensar fisicamente é algo individual, algo que se
desenvolve por conta própria, ou pode existir alguma metodologia
unificada de trabalho?



SUBJECT: Nanotecnologia.
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/03/2008 18:57

Acessem êsse site:

La Nanotecnología - Nociones fundamentales. Tipos.
http://www.monografias.com/cgi-bin/jump.cgi?ID=127078


sds.,

silvio.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Erro fractal
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 10/03/2008 00:40

Erro fractal <http://100nexos.com/arquivo/506>

[image: fractalwrongness]

*Erro Fractal*: o estado de estar errado em toda escala conceb�vel de
resolu��o. Isto �, � dist�ncia, a vis�o de mundo de uma pessoa fractalmente
errada parece incorreta; e se voc� se aproximar e aumentar qualquer parte
dessa vis�o de mundo, ela ser� t�o errada quanto o todo.

Debater com uma pessoa fractalmente errada leva a um regresso infinito, j�
que cada refuta��o que se fa�a das opini�es de uma pessoa leva a outra
fal�cia, cheia de meias-verdades, incoer�ncias e simplesmente mentiras, que
requerem tanta refuta��o quanto a inicial. � imposs�vel convencer uma pessoa
fractalmente errada de qualquer coisa, assim como � imposs�vel caminhar
pelas bordas de um conjunto de Mandelbrot em tempo finito.

Se voc� se envolver em uma discuss�o com uma pessoa fractalmente errada, seu
melhor plano de a��o ser� declarar sua id�ia uma vez e ignorar quaisquer
respostas, sem desperdi�ar tempo.

[via Imposturas <http://imposturascientificas.wordpress.com/>, Keunwoo
Lee<http://www.cs.washington.edu/homes/klee/misc/lexicon.html>
]
*Veja tamb�m:*

Fractais premiados <http://100nexos.com/arquivo/429> Confira os ganhadores
do "Benoit Mandelbrot Fract...
Nove milh�es de bicicletas (e o Universo
observ�vel)<http://100nexos.com/arquivo/440>Katie Melua fez enorme
sucesso no Reino Unido h&a...
Confira: a praia em zoom infinito <http://100nexos.com/arquivo/341> Lembra
de quando aprendeu que os contornos das co...
Crie um fractal � com massinha <http://100nexos.com/arquivo/397> O s�tio
"Evil Mad Scientist Laboratories" ...
O Incr�vel Telefone Paranormal <http://100nexos.com/arquivo/376> Por que
nunca d� ocupado quando ligamos pa..


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SUBJECT: Russian blues
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 10/03/2008 00:41

Russian blues <http://100nexos.com/arquivo/508>

[image: bluemanazulda]

*Bebês *processam cores primariamente com o *hemisfério direito do cérebro*,
de forma "pura", enquanto *adultos *o fazem com o *lado esquerdo*, nos *centros
de linguagem*, segundo o trabalho: Categorical perception of color is
lateralized to the right hemisphere in infants, but to the left hemisphere
in adults <http://www.pnas.org/cgi/content/full/105/9/3221>.

Como *a Wired comenta<http://blog.wired.com/wiredscience/2008/03/babies-see-pure.html>
*, o estudo é especialmente interessante frente a outros achados, como de
que a linguagem de fato parece influenciar nossa percepção das cores. Estudos
indicam<http://209.85.165.104/search?q=cache:Tqrf9tXFRGQJ:tedlab.mit.edu/%7Emcfrank/papers/witthoft2003.pdf+russians+perceive+colors+differently&hl=en&ct=clnk&cd=1&gl=us>,
por exemplo, que aqueles que falam russo possuem maior capacidade de
distinguir tons de azul que, aos falantes de outras línguas, são designados
pela mesma cor.

Por outro lado, em *japonês* azul e verde ainda hoje podem ser classificados
como a cor "*aoi*" <http://en.wikipedia.org/wiki/Ao_%28color%29>.

Cores não são nada
simples<http://www.sedentario.org/colunas/duvida-razoavel/molho-especial-2682/>
.

*Veja também:*
Summer Time Machine Blues <http://100nexos.com/arquivo/300> Você também
considera "De Volta para...
Save the Russian guy, save the world <http://100nexos.com/arquivo/475> Vídeo
filmado com um celular na Rú...
Na União Soviética, os discos voadores fazem
VOCÊ!!<http://100nexos.com/arquivo/427>Clique na imagem acima para
assistir ao document&...


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Rocha levemente úmida
FROM: "Ricardo D. Kossatz" <ricardodk@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/03/2008 04:53

Oi L�o

Concordo com voc� quanto a necessidade de precis�o dos termos e a correta
identifica��o dos significados, mas discordo de quem tem a compet�ncia para
isso. Por�m "c�mera" (1712*) � o mesmo que "c�mara" (1278*); "c�mera" � uma
varia��o de "c�mara" (do latim, camera ou camara e grego kam�ra). S�o duas
palavras com o mesmo significado e n�o palavras com alguns significados em
comum ou com significa��o pr�xima. Qualquer uma delas pode ser usada a
qualquer tempo, independente do contexto, apesar de "c�mera" ser mais
utilizada (usual) quando relacionada a fotografia, cinema e televis�o e
"c�mara" quando relacionada a recinto. N�o penso que neste caso caiba ao
menos a justificativa de preciosismo.

Isso difere do teu exemplo de "exercer" e "aplicar", que, como voc� bem
explicou, n�o s�o, ao menos, sin�nimos.

Quanto a quest�o dos "volt�metro"(1899*) versus "volt�metro"(???) e
"amper�metro" (1899*) versus "amper�metro" (1913*), a diferen�a est� apenas
na vogal de liga��o (-i- para o latim e -o- para o grego).... o ideal seria
usar o -i- quando as palavras ligadas tivessem origem no latim e -o- quando
no grego. �metro � do grego (m�tron), mas "volt" e "ampere" v�m do franc�s
(ramo it�lico do latim vulgar?) , o que complica um pouco as coisas... (� o
tal do hibridismo) pior ainda quando lig�ssemos latim com grego
[polar-(i/o)-metro] ou grego com latim.... qual seria o uso correto, -i- ou
-o- ?

Abra�os do Ricardo.

*Data��o: Houaiss


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SUBJECT: Nano-papos pelo Dia Internacional da Mulher: Bioquímica, Nanoglicobiotecnologia e Física Nuclear
FROM: "Maurício Kanno" <mpk.listas@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br, blogs_educativos@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/03/2008 05:25

[image: Trio pesquisadoras Shreier, Petri e Rizzuto]

Olá, turma que curte ciência e internet! Esta semana, em homenagem ao Dia
Internacional da Mulher (8 de março), estão participando três pesquisadoras
convidadas nos bate-papos virtuais do projeto Engajamento Público em
Nanotecnologia da
Renanosoma<http://nanotecnologia.incubadora.fapesp.br/sobre-a-renanosoma/>.
Para participar deles, entre em http://www.meebo.com/room/nanotecnologia/ ,
nos horários indicados abaixo.
Bioquímica e membranas com profa. Shirley Shreier

Nesta segunda-feira, 10 de março de 2008, às 14 horas (horário de SP),
participa a professora *Shirley Schreier*, professora do Instituto de
Química da Universidade de São Paulo. É dedicada à área de Bioquímica,
especialmente membranas modelo, peptídeos biologicamente /
farmacologicamente ativos, interações entre membranas e compostos
farmacologicamente ativos (anestésicos locais, antibióticos poliênicos),
etc. Sua livre-docência na USP tratou de Estudos Estruturais e Dinâmicos de
Membranas pelo Método de Marcador de Spin.
Rede Nanoglicobiotecnologia, com profa. Denise Petri

Na quarta-feira, 12 de março de 2008, às 14 horas (horário de SP), participa
a professora *Denise Freitas Siqueira Petri*, do Departamento de Química
Fundamental do Instituto de Química da Universidade de São Paulo. É a
coordenadora em São Paulo/USP da rede Nanoglicobiotecnologia, rede nacional
que tem por objetivo desenvolver novos materiais baseados em produtos
formados por polissacarídeos e carboidratos nativos. A coordenação nacional
da rede é feita pela professora Maria Rita Sierakowskina, na Universidade
Federal do Paraná.
Nano e Física Nuclear com profa. Márcia Rizzutto

Na sexta-feira, 14 de março de 2008, às 10 horas (horário de SP), participa
a professora *Márcia de Almeida Rizzutto*, da Universidade de São Paulo,
atuando principalmente na área de Física Aplicada com Aceleradores nos
seguintes temas: PIXE-PIGE, caracterização de materiais biológicos,
materiais metálicos e obras de arte com feixes iônicos. Tem desenvolvido
trabalhos também na área de implantação iônica. Realizou pós-doutorado na
área de Física Nuclear Experimental no Istituto Nazionale de Fisica Nucleare
(Sezione di Padova/Itália) e em Física Nuclear Aplicada com Aceleradores na
Universidade de São Paulo.


=================================

*Saiba mais*

A Renanosoma, por meio de projeto aprovado em edital do CNPq, realiza
bate-papos semanais sobre nanotecnologia, com diferentes pesquisadores
convidados! Os chats são normalmente nas segundas e quartas-feiras às 14
horas, e nas sextas-feiras às 10 horas.

- Saiba como foram os *chats
anteriores<http://chatlogs.meebo.com/room/nanotecnologia/logs/>
*! Ou ainda em http://chat.ipt.br/renanosoma/index.php?resumo .

- Esclareça suas dúvidas para usar o sistema de
chat!<http://nanotecnologia.incubadora.fapesp.br/portal/guia/>

- Saiba mais sobre a Renanosoma e o projeto Engajamento Público em
Nanotecnologia: *http://nanotecnologia
.incubadora.fapesp.br/portal/sobre-a-renanosoma/*

http://nanotecnologia.incubadora.fapesp.br
Para esclarecer outras dúvidas, responda o e-mail ou telefone: (11)
9564-4568

Abs,
Maurício Kanno
Jornalista e bolsista do Projeto Engajamento Público em Nanotecnologia


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Rocha levemente úmida
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/03/2008 12:03

A esse respeito, vale lembrar Fernando de Oliveira, primeiro gramático do
português brasileiro: "a língua é o que os falantes fazem dela". Os
engenheiros brasileiros vão continuar usando "voltímetro" até que o sol de
apague, pois essa e várias outras expressões foram consagradas pelo uso.
Mistura de latim com grego? Existe uma dessas palavras que todos usam sem
problemas: televisão.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br



----- Original Message -----
From: "Ricardo D. Kossatz" <ricardodk@gmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, March 10, 2008 4:53 AM
Subject: Re: [ciencialist] Rocha levemente úmida


Oi Léo

Concordo com você quanto a necessidade de precisão dos termos e a correta
identificação dos significados, mas discordo de quem tem a competência para
isso. Porém "câmera" (1712*) é o mesmo que "câmara" (1278*); "câmera" é uma
variação de "câmara" (do latim, camera ou camara e grego kamára). São duas
palavras com o mesmo significado e não palavras com alguns significados em
comum ou com significação próxima. Qualquer uma delas pode ser usada a
qualquer tempo, independente do contexto, apesar de "câmera" ser mais
utilizada (usual) quando relacionada a fotografia, cinema e televisão e
"câmara" quando relacionada a recinto. Não penso que neste caso caiba ao
menos a justificativa de preciosismo.

Isso difere do teu exemplo de "exercer" e "aplicar", que, como você bem
explicou, não são, ao menos, sinônimos.

Quanto a questão dos "voltímetro"(1899*) versus "voltômetro"(???) e
"amperímetro" (1899*) versus "amperômetro" (1913*), a diferença está apenas
na vogal de ligação (-i- para o latim e -o- para o grego).... o ideal seria
usar o -i- quando as palavras ligadas tivessem origem no latim e -o- quando
no grego. -metro é do grego (métron), mas "volt" e "ampere" vêm do francês
(ramo itálico do latim vulgar?) , o que complica um pouco as coisas... (é o
tal do hibridismo) pior ainda quando ligássemos latim com grego
[polar-(i/o)-metro] ou grego com latim.... qual seria o uso correto, -i- ou
-o- ?

Abraços do Ricardo.

*Datação: Houaiss




SUBJECT: Re: [ciencialist] Rocha levemente úmida
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/03/2008 17:36

Belmiro:

Interessante que nos manuais de serviço como os da Marinha (meu filho acaba de estudar), não consta os "ômetros" citados mas tem os micrômetro, o densitômetro e outros.
Seria atribuição do Instituto Nacional de Pesos e medidas do MIC regulamentar a matéria. No meu SI que é velho nada consta a respeito.

Seria interessante que se fizesse uma consulta formal pois, sendo aceita, passaria a integrar o vernáculo.

Também necessário saber se essa modificação ortográfica tem cabida nas normas da gramática e principalmente no uso continuado entre os especialistas e profissionais (pois assim, como neologismo passaria a ser aceita).

sds.,

silvio.


----- Original Message -----
From: Belmiro Wolski
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, March 09, 2008 2:31 PM
Subject: Re: [ciencialist] Rocha levemente úmida




"Alvaro Augusto (U)" <alvaro@daelt.sh06.com> escreveu: Belmiro,

Alguns físicos insistem que o sufixo "ímetro" deve ser usado para
instrumentos de medida direta, enquanto o sufixo "ômetro" deve ser usado
para instrumentos de medida indireta. Assim, aqueles instrumentos que usamos
todos os dias para medir tensão e corrente seriam, respectivamente, o
"voltômetro" e o "amperômetro" ... Naturalmente, nenhum engenheiro jamais
irá adotar essa terminologia.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida

Não me parece que isto seja competência de físicos ou de qualquer outra classe. Se houver padronização, esta deve partir de um órgão oficial. E, se algum dia houver esta padronização, em nome de um preciosismo tolo, nos veremos forçados a falar errado, ainda mais. Pois, se é voltímetro ou voltômetro (um velho professor meu insistia que o correto é voltmetro, amperemetro e assim por diante), ambos os nomes derivam da unidade da grandeza. Porém, cronômetro ( e por que não tempômetro?) não se refere a unidade mas sim à grandeza. Como seria o correto então? Segundômetro? minutômetro? horômetro? Pelo raciocínio inverso, não seria amperímetro e nem amperômetro mas sim, correntímetro. E como seria o correto para tacômetro? rotações por minutômetro? E o velocímetro? É de medida indireta. Deveria ser ... veloçômetro? Não dá mesmo, não é? Melhor deixar as coisas como estão.

[],s
Belmiro

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Pensamento físico
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/03/2008 17:41

Ler a biografia dos Curie ajuda a compreender essa questão: qualquer cientista usa o passado como base para pesquisar, com seu pensamento e a ajuda de equipamentos atualizados, a busca de respostas...
Veja que existem teorias diversas sobre as partículas sub-atômicas; agora o CERN francês vai mostrar o que realmente existe: e certamente haverá até contestadores, como sempre: felizmente estamos livres de uma bula papal impedindo o uso do cicloton...

sds.,

silvio.
----- Original Message -----
From: bravo_humbrera
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, March 09, 2008 6:56 PM
Subject: [ciencialist] Pensamento físico


Como um físico pensa? Como ele faz deduções até chegar as suas
conclusões? Pensar fisicamente é algo individual, algo que se
desenvolve por conta própria, ou pode existir alguma metodologia
unificada de trabalho?





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: extrema importancia
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/03/2008 08:02

Tô entupido de e-mails. Hoje mandarei mais alguns caso queiram participar .......

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: jessica dos santos
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: segunda-feira, 10 de março de 2008 13:53
Assunto: extrema importancia


por que os austronaltas precisam usar roupas especiais nos lugares onde a pressao atmosférica é nula?

porque as laminas de barbear, facas e tesouras vao perdendo o corte ao serem utilizadas







obnrigada, Jéssica



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SUBJECT: Fw: Informa��es sobre Feira de Ci�ncias
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/03/2008 08:24

Quem tem algo dessas feiras nos U.S.A. ?

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: Rosana Candida
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: domingo, 9 de março de 2008 12:15
Assunto: Informações sobre Feira de Ciências


Prezado Professor Luiz Ferraz,

Visitei recentemente o seu site sobre Feira de Ciências, e verifiquei que ao indicar a normas para o julgamento dos trabalhos é feita uma referência a "Feira Científica Internacional". Procurei me informar e não encontrei nada a respeito. Seria possível que me auxiliasse nessa pesquisa? Gostaria de obter as referências onde eu pudesse me informar mais sobre esta "Feira Científica Internacional".
Sou Licenciada em Química pela Universidade Federal do Rio de Janeiro e estou procurando pesquisar sobre o assunto.

Desde já agradeço pela atenção,

Rosana


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SUBJECT: Fw: Professor L�o.
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/03/2008 08:25

Help histórico .......

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Luiz Ferraz Netto [Léo]
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-----Mensagem Original-----
De: Ana Luz Lemes
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: sábado, 8 de março de 2008 18:25
Assunto: Professor Léo.


Professor Léo,

Por favor, gostaria de pedir a sua ajuda.
Preciso fazer um experimento para entregar nessa quinta-feira, sobre o físico "Boyle", o problema é que a aula é sobre "circuitos elétricos" e só encontrei coisas relacionadas a química nos experimentos de Boyle.
Gostaria de saber o que ele fez, se há algum experimento relacionado a eletricidade.
Se não, posso fazer também sobre Hertz, mas tudo que encontrei sobre ele são experimentos muito dificies.

Muito obrigada pela ajuda.

Um abraço.


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SUBJECT: Fw: Produtos quimicos nomes populares
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/03/2008 09:05

Olá Químicos .... help!

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Uicaa
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: sexta-feira, 7 de março de 2008 19:01
Assunto: Produtos quimicos nomes populares


Prezado Senhor Luiz,

Antes de mais nada desculpa incomoda-lo é porque estou tentando elaborar uma formulação quimica, pois trabalho com produtos cerâmicos e com sublimação, consegui esse composto químico numa página americana, e não estou conseguindo achar os produtos, por falta de conhecimentos nos componentes, gostaria de saber se o sr. poderia ajudar-me. Segue lista abaixo:

Propilenoglicol acetato de éter metil
Caprolactam-bloqueado polyisocyanate
Fluoropolymer surfactante
Aminopropyl trimethoxy silane
Dibutyltin dilaurate





Desde já agradeço,





Uicaa Paiva



msn: aiteartes@hotmail.com









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SUBJECT: Fw: Pedido de apostila.
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/03/2008 09:08

Para os Elétricos da C-List ......... help!

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: PAULO HENRIQUE
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: sexta-feira, 7 de março de 2008 14:36
Assunto: Pedido de apostila.


Prezado,

Boa tarde.

Venho através deste e-mail solicitar apostilas com todas informações possíveis sobre, transformador, auto-trafo, etc...

Conto com vossa colaboração.


Atenciosamente,
Paulo Henrique Motta Moreira
Téc. em Eletrotécnica
Isolux Energia e Participações Ltda
paulo.motta@isolux.com.br
Tel.: (21) 2289-9704 - Ramal: 202
Cel.: (21) 9529-3586


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SUBJECT: Fw: Im� - mecanica
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/03/2008 09:48

mais help ... mas, já respondi mais de 50 e-mails! Faltam apenas 150!

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: Ederson Gonçalves Oliveira
Para: Leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quinta-feira, 6 de março de 2008 13:59
Assunto: Imã - mecanica



Boa tarde.



Eu tenho que fazer um trabalho que tem por tema;

-onde é utilizado o imã na mecânica.



Queria saber se o senhor pode me ajudar nesse trabalho



Desde já agradeço.



ATT:

Ederson Gonçalves de Oliveira

Aprendiz Auxiliar Adiministrativo

Célula Produção de Celulose

Tel: (12) 39541273

Fax:(12) 39541382

E-mail: ederson.oliveira@vcp.com.br




DISCLAIMER:
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Pedido de apostila.
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/03/2008 10:30

Recomendo o "J&P Transformer Book", de Martin J. Heathcote, um
super-hiper-mega-livro sobre o assunto.

Mas se o consulente quer moleza, recomendo
http://www.google.com.br/search?hl=pt-BR&q=transformador

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br




----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, March 11, 2008 9:08 AM
Subject: [ciencialist] Fw: Pedido de apostila.


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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: PAULO HENRIQUE
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: sexta-feira, 7 de março de 2008 14:36
Assunto: Pedido de apostila.


Prezado,

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Atenciosamente,
Paulo Henrique Motta Moreira
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Cel.: (21) 9529-3586




SUBJECT: idade do Universo
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <Undisclosed-Recipient:;>
DATE: 11/03/2008 14:46

precisão da medida da idade do Universo

São 13,73 bilhões de anos, com margem de erro de 120 milhões de anos para mais ou para menos

O Universo possui 13,73 bilhões de anos, com margem de erro de 120 milhões de anos para mais ou para menos. Essa medida, a mais precisa já obtida da idade do cosmo, foi divulgada na semana passada para a comunidade científica.

O número é baseado em medidas precisas da luz mais antiga da história do Universo e está de acordo com dados menos detalhados que haviam sido divulgados em 2006. A margem de erro, porém, foi reduzida em dezenas de milhões de anos após mais acúmulo de informação do satélite WMAP, da Nasa (agência espacial dos EUA), que tem feito a medida.

"Tudo está se estreitando e nos dando precisão cada vez melhor a cada vez", afirma Charles Bennet, astrofísico da Universidade Johns Hopkins e líder do grupo que analisa os dados. "Na verdade, [os resultados atuais] são significativamente melhores do que os anteriores. Há toda uma variedade de riqueza nos dados."

Cerca de 380 mil anos após o Big Bang (explosão que deu origem ao Universo), as partículas que existiam então esfriaram o suficiente para formar o tipo de matéria que conhecemos hoje.

Antes, a enorme concentração de energia impedia que elétrons pudessem se unir aos prótons e nêutrons para formar átomos. Essa condição liberava uma luz que foi resfriada desde então e hoje existe na forma de microondas que permeiam todo o cosmo.

Esse fenômeno, conhecido como radiação cósmica de fundo de microondas, está sendo mapeado em todas as direções do Universo pelo WMAP desde 2001. Dependendo da direção observada, há variações, e isso sugere que houve uma aceleração da expansão nos primeiros momentos de existência do universo -trilionésimos de trilionésimos de segundo.

Os modelos teóricos que tentam explicar esse universo "inflacionário" poderão agora ser analisados com mais precisão, usando os dados do satélite da Nasa.

"Algumas [das teorias] já estão totalmente descartadas, algumas estão na beira do precipício e algumas estão perfeitamente bem", diz Bennet. "Nós estamos fazendo uma triagem entre elas." (Do "New York Times")


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Como se construíram as pirâmides? Créu Nível 2
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 11/03/2008 18:50

Como se construíram as pirâmides? Créu Nível
2<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1163>

<http://www.sedentario.org/colunas/duvida-razoavel/como-se-construiram-as-piramides-creu-nivel-2-4614/#more-4614>

Conhecido como o "Heródoto dos árabes", o historiador *Abu al-Hasan 'Ali-
al-Mas'u-di* descreveu no século 10 a forma como as pirâmides foram
construídas. Segundo a lenda, um "*papiro mágico*" era usado para fazer os
blocos de pedra *levitar*. Mas calma, *não era magia, era tecnologia!*

[image: levitarpedradas] O papiro era colocado abaixo do bloco a ser movido,
e a pedra era então golpeada com um cetro de metal como o que as divindades
egípcias são comumente representadas portando. Aqui estava o segredo. Isto
criava uma *ressonância acústica* que fazia a pedra levantar e se mover ao
longo de outros postes de metal, amplificando a ressonância. O procedimento
era repetido toda vez que a ressonância começava a se dispersar. O "papiro
mágico" talvez atuasse como um isolante entre a pedra e o solo, facilitando
a ressonância.

Som. As pedras levitavam com som. Abra sua mente, porque dizem que este
conhecimento oculto foi preservado, sendo aplicado por monges tibetanos em
anos recentes, e há mesmo registros filmográficos do fenômeno. Filmes,
criançada.

Leia o restante de '*Como se construíram as pirâmides? Créu Nível
2*′<http://www.sedentario.org/colunas/duvida-razoavel/como-se-construiram-as-piramides-creu-nivel-2-4614/#more-4614>


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Inversor Trifásico Mínimo versão 1.7
FROM: "Tipoalgo" <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/03/2008 21:41

Olá a todos.

Coloquei na área de arquivos do grupo o esquema da versão 1.7 do ITM.

Está ocorrendo aquecimento moderado quando se reduz muito a largura de
pulso, vou trabalhar para melhorar o chaveamento e evitar este
inconveniente. Dicas dos Mestres serão bem vindas. Vou solicitar
ajuda também no grupo eletronicabr.

Nesta versão é possível variar a freqüência e/ou a relação cíclica
(largura de pulso), pela variação dos respectivos cursores dos
potenciômetros. O controle de freqüência exigiu um potenciômetro de 3
seções, nada "elegante", mas funcional.

Apenas os 3 transístores ligados ao positivo recebem o sinal do
controle de largura de pulso. Os transístores ligados ao negativo não
necessitam porque sempre que estes estivem conduzindo haverá pelo
menos um transístor ligado ao positivo conduzindo, evitando a
necessidade de 6 controladores de largura de pulso.

A pesquisa continua!

Abraços
Tipoalgo



SUBJECT: Re: Como se construíram as pirâmides? Créu Nível 2
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br, sbcr@yahoogroups.com, "lista CA" <ceticismoaberto@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/03/2008 23:38

2008/3/11 Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>:
> Como se construíram as pirâmides? Créu Nível 2
http://www.sedentario.org/colunas/duvida-razoavel/como-se-construiram-as-piramides-creu-nivel-2-4614/#more-4614
>>>

No texto acima, ofereci a "teoria" de que as pirâmides e outros feitos
de engenharia teriam sido feitos com levitação acústica. Faz parte da
abordagem radical que ando tomando de oferecer tantas "teorias"
heterodoxas e malucas quanto possível.

Contudo, é evidente que não irei ficar apenas nisso, e apresentarei em
breve contra-argumentos e mesmo evidências de que todas essas
"teorias" são furadas.

No caso da levitação acústica de objetos mais pesados, pelo pouco que
sei o argumento é bem simples pelo fato de que o ar não seria capaz de
transmitir tanta energia em uma área tão pequena, devido à formação de
ondas de choque e a dissipação de energia por calor (ignorando-se aí
se a energia produzida pelo rufar de tambores e trompetes seria em
qualquer ordem próxima da necessária para mover toneladas por centenas
de metros).

Mas como sou um simplório sujeito que fugiu da faculdade e só agora
meio que retorna às torres de marfim, bem pelos fundos, agredeceria
muito se alguém pudesse detalhar melhor, ou mesmo corrigir, os
argumentos acima. Isto é, se pudesse oferecer mais detalhes sobre a
impossibilidade física de mover blocos de toneladas com ondas sonoras
(no ar). Seria especialmente ótimo se se pudessem oferecer cálculos
suscintos demonstrando a quantidade máxima de energia capaz de ser
transmitida por ondas sonoras em uma área de, digamos, um metro
quadrado.

Vale indicar links que seriam reproduzidos na coluna contendo tais
refutações. O blog S&H que publica essas colunas é um dos mais
visitados blogs do país, e isso significa no mínimo algumas centenas
de cliques.

Paz e Luz,

Mori


SUBJECT: Coordenadora de rede debate em chat hoje novos nano produtos com polissacarídeos e carboidratos
FROM: "Maurício Kanno" <mpk.listas@gmail.com>
TO: blogs_educativos@yahoogrupos.com.br, ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/03/2008 02:21

Hoje, nesta quarta-feira, 12 de março de 2008, às 14 horas (horário de SP),
estará disponível para conversar sobre seu trabalho na Rede
Nanoglicobiotecnologia sua coordenadora em São Paulo, a professora *Denise
Freitas Siqueira Petri*, do Departamento de Química Fundamental do Instituto
de Química da Universidade de São Paulo.

Esta rede nacional tem por objetivo desenvolver novos materiais baseados em
produtos formados por polissacarídeos e carboidratos nativos. Para
participar, entre em http://www.meebo.com/room/nanotecnologia/ , no horário
indicado.

A coordenação nacional da rede é feita pela professora Maria Rita
Sierakowskina, na Universidade Federal do Paraná.

=================================

*Dia Internacional da Mulher*

[image: Trio pesquisadoras Shreier, Petri e Rizzuto]

Esta semana, em homenagem ao Dia Internacional da Mulher (8 de março), estão
participando três pesquisadoras convidadas nos bate-papos virtuais do
projeto Engajamento Público em Nanotecnologia da
Renanosoma<http://nanotecnologia.incubadora.fapesp.br/sobre-a-renanosoma/>.


*Saiba mais*

A Renanosoma, por meio de projeto aprovado em edital do CNPq, realiza
bate-papos semanais sobre nanotecnologia, com diferentes pesquisadores
convidados! Os chats são normalmente nas segundas e quartas-feiras às 14
horas, e nas sextas-feiras às 10 horas.

- Saiba como foram os *chats
anteriores<http://chatlogs.meebo.com/room/nanotecnologia/logs/>
*! Ou ainda em http://chat.ipt.br/renanosoma/index.php?resumo .

- Esclareça suas dúvidas para usar o sistema de
chat!<http://nanotecnologia.incubadora.fapesp.br/portal/guia/>

- Saiba mais sobre a Renanosoma e o projeto Engajamento Público em
Nanotecnologia: *http://nanotecnologia
.incubadora.fapesp.br/portal/sobre-a-renanosoma/*

http://nanotecnologia.incubadora.fapesp.br
Para esclarecer outras dúvidas, responda o e-mail ou telefone: (11)
9564-4568


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: Please update feiradeciencias.com.br listing by Friday, March 14 in the Web's Biggest directory. There is no charge.
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/03/2008 07:13

Oi todos,

como faço para atualizar isso? O Takata poderia quebrar essa né!
Pode deixar o mesmo texto (ou melhorá-lo); fique à vontade.

agradeço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: The Editor
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quarta-feira, 12 de março de 2008 02:27
Assunto: Please update feiradeciencias.com.br listing by Friday, March 14 in the Web's Biggest directory. There is no charge.


Could you please be so kind as to update the description of your website (feiradeciencias.com.br) in the Web's Biggest directory by Monday so we can continue to list you, if you don't mind? Updating your listing is absolutely free and stops further reminder emails.

Update your listing at: http://www.websbiggest.net/update.cfm?d=feiradeciencias.com.br

Your listing reads:

Feira de Ciências
Feira de Ciências organizada pelo professor Luiz Ferraz Netto já é ícone de educação no Brasil. Projetos experimentais, leituras obrigatórias, dicas e históricos. São 25 Salas de Exposições contendo toda grade curricular em Física do Ensino Fundamental e Médio; mais de 2 800 experimentos, textos e sugestões. O Imperdível!
http://www.feiradeciencias.com.br

Thanks,

The Editor

On August 16 2006 you asked us to remind you to update your listing from IP 200.153.139.245. To cancel reminders click unsubscribe or write: WebsBiggest, PO Box 7334 - 101591, San Francisco, CA 94120-7334 USA


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Checked by AVG Free Edition.
Version: 7.5.516 / Virus Database: 269.21.6/1317 - Release Date: 07/03/2008 08:15


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SUBJECT: Curso de Física de Berkeley
FROM: "psdias2 \(Yahoo\)" <psdias2@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/03/2008 12:24

Pessoal:

Em um sebo, dei sorte de encontrar o volume 2 (Eletromagnetismo) do
"Curso de Física de Berkeley".

Já procurei os demais volumes em sebos na Internet, mas não encontrei.

Alguém sabe dizer se há edições relativamente recentes ? Também não
encontrei em livrarias comuns (ou seja, em "não-sebos").

Grato pela atenção de todos
Paulo

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] idade do Universo
FROM: vernerstranz@click21.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/03/2008 05:48

Como sou leigo em física, permito-me uma pergunta aos que entendem: e antes
desse evento inicial, o que havia? O nada? Como o nada pode tornar-se, de
repente, algo? Sempre imaginei que que essa questão estivesse além de nosso
entendimento, assim como a de fronteiras, limites do universo. Aí chegamos em
tempo e espaço...
A filosofia esbarra nessas questões, e as resolve com especulações, enquanto as
religiões as resolvem com mitos. Por favor, não entendam essa minha indagação
como provocativa, ferrariana... Realmente o assunto é por demais interessante.
[ ] verner.






Citando SILVIO CORDEIRO <scordeiroes@superig.com.br>:

> precisão da medida da idade do Universo
>
> São 13,73 bilhões de anos, com margem de erro de 120 milhões de anos
> para mais ou para menos
>
> O Universo possui 13,73 bilhões de anos, com margem de erro de 120
> milhões de anos para mais ou para menos. Essa medida, a mais precisa já
> obtida da idade do cosmo, foi divulgada na semana passada para a comunidade
> científica.
>
> O número é baseado em medidas precisas da luz mais antiga da história
> do Universo e está de acordo com dados menos detalhados que haviam sido
> divulgados em 2006. A margem de erro, porém, foi reduzida em dezenas de
> milhões de anos após mais acúmulo de informação do satélite WMAP, da Nasa
> (agência espacial dos EUA), que tem feito a medida.
>
> "Tudo está se estreitando e nos dando precisão cada vez melhor a cada
> vez", afirma Charles Bennet, astrofísico da Universidade Johns Hopkins e
> líder do grupo que analisa os dados. "Na verdade, [os resultados atuais] são
> significativamente melhores do que os anteriores. Há toda uma variedade de
> riqueza nos dados."
>
> Cerca de 380 mil anos após o Big Bang (explosão que deu origem ao
> Universo), as partículas que existiam então esfriaram o suficiente para
> formar o tipo de matéria que conhecemos hoje.
>
> Antes, a enorme concentração de energia impedia que elétrons pudessem
> se unir aos prótons e nêutrons para formar átomos. Essa condição liberava uma
> luz que foi resfriada desde então e hoje existe na forma de microondas que
> permeiam todo o cosmo.
>
> Esse fenômeno, conhecido como radiação cósmica de fundo de microondas,
> está sendo mapeado em todas as direções do Universo pelo WMAP desde 2001.
> Dependendo da direção observada, há variações, e isso sugere que houve uma
> aceleração da expansão nos primeiros momentos de existência do universo
> -trilionésimos de trilionésimos de segundo.
>
> Os modelos teóricos que tentam explicar esse universo "inflacionário"
> poderão agora ser analisados com mais precisão, usando os dados do satélite
> da Nasa.
>
> "Algumas [das teorias] já estão totalmente descartadas, algumas estão
> na beira do precipício e algumas estão perfeitamente bem", diz Bennet. "Nós
> estamos fazendo uma triagem entre elas." (Do "New York Times")
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>



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SUBJECT: Re: [ciencialist] idade do Universo
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/03/2008 09:49

Verner:

Observe que transcrevi um artigo recente no NYT: é o que a ciência, hoje, pode informar e que certamente será modificada com o tempo.

Já com respeito à filosofia, por sua própria etmologia, busca o porquê das coisas, o porquê da própria vida: serve como base para que as pessoas pensem de forma racional, sem as peias da irracionalidade dos mitos e dogmas.

Sds.,

silvio.


----- Original Message -----
From: vernerstranz@click21.com.br
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, March 13, 2008 5:48 AM
Subject: Re: [ciencialist] idade do Universo


Como sou leigo em física, permito-me uma pergunta aos que entendem: e antes
desse evento inicial, o que havia? O nada? Como o nada pode tornar-se, de
repente, algo? Sempre imaginei que que essa questão estivesse além de nosso
entendimento, assim como a de fronteiras, limites do universo. Aí chegamos em
tempo e espaço...
A filosofia esbarra nessas questões, e as resolve com especulações, enquanto as
religiões as resolvem com mitos. Por favor, não entendam essa minha indagação
como provocativa, ferrariana... Realmente o assunto é por demais interessante.
[ ] verner.

Citando SILVIO CORDEIRO <scordeiroes@superig.com.br>:

> precisão da medida da idade do Universo
>
> São 13,73 bilhões de anos, com margem de erro de 120 milhões de anos
> para mais ou para menos
>
> O Universo possui 13,73 bilhões de anos, com margem de erro de 120
> milhões de anos para mais ou para menos. Essa medida, a mais precisa já
> obtida da idade do cosmo, foi divulgada na semana passada para a comunidade
> científica.
>
> O número é baseado em medidas precisas da luz mais antiga da história
> do Universo e está de acordo com dados menos detalhados que haviam sido
> divulgados em 2006. A margem de erro, porém, foi reduzida em dezenas de
> milhões de anos após mais acúmulo de informação do satélite WMAP, da Nasa
> (agência espacial dos EUA), que tem feito a medida.
>
> "Tudo está se estreitando e nos dando precisão cada vez melhor a cada
> vez", afirma Charles Bennet, astrofísico da Universidade Johns Hopkins e
> líder do grupo que analisa os dados. "Na verdade, [os resultados atuais] são
> significativamente melhores do que os anteriores. Há toda uma variedade de
> riqueza nos dados."
>
> Cerca de 380 mil anos após o Big Bang (explosão que deu origem ao
> Universo), as partículas que existiam então esfriaram o suficiente para
> formar o tipo de matéria que conhecemos hoje.
>
> Antes, a enorme concentração de energia impedia que elétrons pudessem
> se unir aos prótons e nêutrons para formar átomos. Essa condição liberava uma
> luz que foi resfriada desde então e hoje existe na forma de microondas que
> permeiam todo o cosmo.
>
> Esse fenômeno, conhecido como radiação cósmica de fundo de microondas,
> está sendo mapeado em todas as direções do Universo pelo WMAP desde 2001.
> Dependendo da direção observada, há variações, e isso sugere que houve uma
> aceleração da expansão nos primeiros momentos de existência do universo
> -trilionésimos de trilionésimos de segundo.
>
> Os modelos teóricos que tentam explicar esse universo "inflacionário"
> poderão agora ser analisados com mais precisão, usando os dados do satélite
> da Nasa.
>
> "Algumas [das teorias] já estão totalmente descartadas, algumas estão
> na beira do precipício e algumas estão perfeitamente bem", diz Bennet. "Nós
> estamos fazendo uma triagem entre elas." (Do "New York Times")
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] idade do Universo
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/03/2008 10:10

Antes do início havia um emaranhado superdenso e superquente de supercordas
em um ínico estado quântico. O Big Bang nada mais é do que o
colapso desse emaranhado. Assim, nunca existiu o "nada" (a não ser quando
"Seinfeld" era exibido) e, de certa forma, o universo sempre
existiu.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br


----- Original Message -----
From: <vernerstranz@click21.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, March 13, 2008 5:48 AM
Subject: Re: [ciencialist] idade do Universo


> Como sou leigo em física, permito-me uma pergunta aos que entendem: e
> antes
> desse evento inicial, o que havia? O nada? Como o nada pode tornar-se, de
> repente, algo? Sempre imaginei que que essa questão estivesse além de
> nosso
> entendimento, assim como a de fronteiras, limites do universo. Aí chegamos
> em
> tempo e espaço...
> A filosofia esbarra nessas questões, e as resolve com especulações,
> enquanto as
> religiões as resolvem com mitos. Por favor, não entendam essa minha
> indagação
> como provocativa, ferrariana... Realmente o assunto é por demais
> interessante.
> [ ] verner.
>
>
>
>
>
>
> Citando SILVIO CORDEIRO <scordeiroes@superig.com.br>:
>
>> precisão da medida da idade do Universo
>>
>> São 13,73 bilhões de anos, com margem de erro de 120 milhões de
>> anos
>> para mais ou para menos
>>
>> O Universo possui 13,73 bilhões de anos, com margem de erro de 120
>> milhões de anos para mais ou para menos. Essa medida, a mais precisa já
>> obtida da idade do cosmo, foi divulgada na semana passada para a
>> comunidade
>> científica.
>>
>> O número é baseado em medidas precisas da luz mais antiga da
>> história
>> do Universo e está de acordo com dados menos detalhados que haviam sido
>> divulgados em 2006. A margem de erro, porém, foi reduzida em dezenas de
>> milhões de anos após mais acúmulo de informação do satélite WMAP, da Nasa
>> (agência espacial dos EUA), que tem feito a medida.
>>
>> "Tudo está se estreitando e nos dando precisão cada vez melhor a
>> cada
>> vez", afirma Charles Bennet, astrofísico da Universidade Johns Hopkins e
>> líder do grupo que analisa os dados. "Na verdade, [os resultados atuais]
>> são
>> significativamente melhores do que os anteriores. Há toda uma variedade
>> de
>> riqueza nos dados."
>>
>> Cerca de 380 mil anos após o Big Bang (explosão que deu origem ao
>> Universo), as partículas que existiam então esfriaram o suficiente para
>> formar o tipo de matéria que conhecemos hoje.
>>
>> Antes, a enorme concentração de energia impedia que elétrons
>> pudessem
>> se unir aos prótons e nêutrons para formar átomos. Essa condição liberava
>> uma
>> luz que foi resfriada desde então e hoje existe na forma de microondas
>> que
>> permeiam todo o cosmo.
>>
>> Esse fenômeno, conhecido como radiação cósmica de fundo de
>> microondas,
>> está sendo mapeado em todas as direções do Universo pelo WMAP desde 2001.
>> Dependendo da direção observada, há variações, e isso sugere que houve
>> uma
>> aceleração da expansão nos primeiros momentos de existência do universo
>> -trilionésimos de trilionésimos de segundo.
>>
>> Os modelos teóricos que tentam explicar esse universo
>> "inflacionário"
>> poderão agora ser analisados com mais precisão, usando os dados do
>> satélite
>> da Nasa.
>>
>> "Algumas [das teorias] já estão totalmente descartadas, algumas
>> estão
>> na beira do precipício e algumas estão perfeitamente bem", diz Bennet.
>> "Nós
>> estamos fazendo uma triagem entre elas." (Do "New York Times")
>>
>>
>> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>>
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SUBJECT: O mosquito pesado...
FROM: César A. K. Grossmann <cesarakg@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/03/2008 10:10

Oi

Não vi esta pergunta no histórico, mas aqui vai, parece mais uma
pegadinha que qualquer outra coisa:

Um vidro com mosquitos voando pesa mais que o mesmo vidro sem os
mosquitos?

Meu primeiro impulso é achar que não, que os dois vidros tem o mesmo
peso, já que os mosquitos estão voando. Da mesma forma, se as duas
janelas de uma balança de precisão estiverem abertas, e um mosquito
passar voando sobre o prato da mesma, a balança não deve registrar nada.

E aí, é isto mesmo?

[]s
--
César A. K. Grossmann



SUBJECT: Re: idade do Universo
FROM: César A. K. Grossmann <cesarakg@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/03/2008 11:32

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, vernerstranz@... escreveu
>
> Como sou leigo em física, permito-me uma pergunta aos que entendem:
e antes
> desse evento inicial, o que havia? O nada? Como o nada pode
tornar-se, de
> repente, algo?

Havia um antes? Até onde eu sei, tempo, espaço, matéria e energia tem
sua origem no Big Bang. Então não faz sentido perguntar o que havia
"antes", nem o que há "fora" do Universo...

http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=010130070719
O que aconteceu na noite anterior ao Big Bang?
Da redação
19/07/2007

O que aconteceu na noite anterior ao Big Bang? O que deixou de existir
para que o novo universo-bebê pudesse vir à luz? Questões como essas
poderiam ser rapidamente catalogadas como filosofia ou até como
metafísica. Não para o Dr. Martin Bojowald, da Universidade da
Pensilvânia, Estados Unidos. Para ele essas são algumas das questões
mais importantes a serem respondidas pela Física.

Grande Salto

E ele está tentando fazer sua parte. Bojowald acaba de apresentar uma
teoria que simplesmente elimina a idéia do Big Bang: para ele, o que
houve foi um Big Bounce, um Grande Salto. "Meu artigo introduz um novo
modelo matemático que nós podemos usar para derivar novos detalhes
acerca das propriedades de um estado quântico à medida em que ele
viaja através do Big Bounce, que substitui a idéia clássica de um Big
Bang como o início do nosso universo," diz ele.

A nova teoria também sugere que, embora seja possível descobrir muitas
propriedades dos momentos iniciais do universo, haverá sempre uma
incerteza sobre algumas dessas propriedades. Seus cálculos demonstram
que existe uma espécie de "esquecimento cósmico", que resulta das
extremas forças quânticas existentes durante o Big Bounce.

Big Bang absurdo

O conceito de um Big Bang nada tem de intuitivo. Como também parece ir
contra todos os sentidos a idéia de uma velocidade constante e
imutável da luz. Mas os físicos sabem que esse é o melhor modelo
existente hoje e que esse modelo permitiu avanços científicos cuja
comprovação independe da intuição ou da avaliação pelos sentidos. Eles
sabem também que um modelo é menos do que uma teoria, que por sua vez
é menos do que a realidade.

O que aconteceu na noite anterior ao Big Bang?Einstein descreveu o Big
Bang como uma "singularidade" - um termo do jargão científico para
absurdo. Essa singularidade teria um volume zero com uma densidade
infinita, contendo uma energia também infinita. Essa "sujeira varrida
para debaixo do tapete" da Física reapareceu quando surgiu a Mecânica
Quântica, que não existia nos tempos de Einstein. A Teoria da
Relatividade é muito boa para as grandezas estelares, mas não consegue
dar conta das grandezas atômicas - este é o reino da Mecânica Quântica.

Universo anterior

Estas duas teorias parecem irreconciliáveis, sendo a busca de uma
forma de compatibilizá-las o maior desafio para os físicos da
atualidade. No caso do Big Bang, quando utilizaram as equações da
Teoria Quântica para estudar o nascimento do nosso universo, os
cientistas descobriram que os resultados apontam para um "átomo
primordial" cujo volume não é zero e cuja energia contida não é
infinita. Sendo assim, é possível continuar os cálculos para antes da
ocorrência do Big Bang. Ou seja, a teoria revela a existência de um
universo anterior ao Big Bang, rompendo os limites que a grande
explosão primordial representava para os físicos.

Ainda não existe uma nova teoria que possa unificar a Teoria Quântica
e a Teoria da Relatividade. Mas existem teorias que se colocam como
candidatas a esse posto. Uma das mais fortes candidatas é a Teoria da
Gravidade Quântica em Circuito Fechado ("Loop Quantum Gravity"). Foi
esta teoria que lançou pela primeira vez a idéia de um Grande Salto -
um acontecimento cósmico que representa simultaneamente o fim de um
universo e, partir de seus despojos, o nascimento de um novo, -
apresentando uma descrição matemática que permite deduzir as
propriedades de um universo anterior, cujo colapso fez surgir o nosso.

"A Teoria da Relatividade Geral de Einstein não inclui a física
quântica com a qual você deve contar a fim de descrever as energias
extremamente altas que dominaram nosso universo durante os primeiros
momentos de sua evolução," explica o Dr. Bojowald.

Os fios quânticos do tecido do espaço-tempo

Essa é justamente a pretensão da Teoria da Gravidade Quântica em
Circuito Fechado. Ela estabelece que o tecido do espaço-tempo tem uma
geometria atômica construída com "fios" quânticos unidimensionais. As
leis da física quântica, que dominam as condições extremas nos
instantes imediatamente anteriores ao colapso do universo que precedeu
o nosso, faz com que esse tecido de espaço-tempo seja violentamente
rasgado. A gravidade então se torna fortemente repulsiva e aí se dá o
Grande Salto. E nasce o nosso universo.

Nesse acontecimento dramático é possível tirar pelo menos duas
conclusões importantes sobre esse universo anterior. A primeira é que
ele apresentava um comportamento de contração, contrariamente ao que
agora acontece com o nosso, que está em expansão. A segunda é que ele
possuía uma geometria do espaço-tempo similar à apresentada pelo nosso
universo.

Universos diferentes

O novo modelo matemático que Bojowald acaba de criar dá ferramentas
para que se saiba mais a respeito desse universo anterior. Até agora a
Teoria da Gravidade Quântica em Circuito Fechado contava apenas com
método numéricos, que exigem sucessivas aproximações para se chegar às
soluções. O novo modelo matemático resulta em soluções analíticas
precisas por meio da solução de uma série de equações matemáticas. E
tudo de maneira mais simples, porque o modelo agora é menor.

O que aconteceu na noite anterior ao Big Bang?

As equações diferenciais da gravitação quântica do modelo original
exigiam sucessivos cálculos que incluíam pequenos incrementos de
tempo. O modelo de Bojowald consiste em um modelo integrável, no qual
se pode especificar um período cumulativo de tempo para comportar
todas as pequenas mudanças incrementais.

As equações do novo modelo necessitam de parâmetros que descrevem o
estado do nosso universo de forma precisa, o que significa que os
cientistas podem usar o modelo para viajar matematicamente de volta no
tempo, dando uma marcha-a-ré na evolução do universo e descobrindo
como ele era em seus momentos iniciais. As equações também contêm
alguns parâmetros "livres" que não são ainda conhecidos com precisão.

A nova teoria joga por terra um comportamento já levantado por outros
cientistas: o de que o universo "renasceria" seguidas vezes,
contraindo-se e renascendo sempre com as mesmas características. Pelo
menos um dos parâmetros que se referem ao universo anterior não
sobrevive à viagem através do Grande Salto - este é o "esquecimento
cósmico" a que se refere o cientista. "A eterna recorrência de
universos absolutamente idênticos parece ser uma impossibilidade
devido à aparente existência de um esquecimento cósmico intrínseco,"
diz ele.

Bibliografia:
What happened before the Big Bang?
Martin Bojowald
Nature Physics
01 Jul 2007
Vol.: Online - Letters

-o=O=o-

http://terraviva.weblog.com.pt/arquivo/2005/07/sete_perguntas_1.html

Sete perguntas sobre o Big Bang

[]s
--
César A. K. Grossmann



SUBJECT: Re: [ciencialist] O mosquito pesado...
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/03/2008 15:11

----- Original Message -----
From: "César A. K. Grossmann"
Sent: Thursday, March 13, 2008 10:10 AM
Subject: [ciencialist] O mosquito pesado...

> Um vidro com mosquitos voando pesa mais que o mesmo vidro sem os
> mosquitos?

Pensando em termos do "princípio da equivalência", quero crer que sim.
Se este vidro estiver sendo acelerado no espaço sideral, os mosquitos
irão se adaptar a essa aceleração (do contrário se chocarão com as
paredes do vidro) e irão voar como se o vidro estivesse em repouso na
superfície de um planeta com g igual à aceleração considerada. Ora, se
os mosquitos estão também, de alguma forma, sendo acelerados, esta
aceleração deve implicar num peso; e como eles estão dentro do vidro,
este peso irá se agregar ao conjunto. A reação imediata está no ar,
mas o ar está dentro do vidro.

Creio que Galileu chegou a fazer alguma consideração a esse respeito,
mas estou com preguiça de consultar os originais (não é fácil ler
nenhum dos dois Diálogos).

> Meu primeiro impulso é achar que não, que os dois vidros tem o mesmo
> peso, já que os mosquitos estão voando. Da mesma forma, se as duas
> janelas de uma balança de precisão estiverem abertas, e um mosquito
> passar voando sobre o prato da mesma, a balança não deve registrar
> nada.

Creio que neste caso a reação acima referida se dilui em toda a sala e
pouco irá "sobrar" para a balança. De qualquer forma, ainda acredito
que Galileu iria considerar este pequeno efeito, pelo que li (há muito
tempo) a respeito de uma análise que ele fez sobre o vôo de pequenos
animais no interior de navios.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm



SUBJECT: Re: [ciencialist] O mosquito pesado...
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/03/2008 19:28

Não, um frasco com mosquito voando pesa mais que o frasco sem mosquito; aliás, pesa tanto mais quanto o peso do mosquito.
Perceba que para voar o mosquito deve bater as asas e ao fim e ao cabo jogar ar para baixo para adquirir empuxo para cima. Essa variação de pressão transfere-se para a base do frasco e deve ser compensada pelo apoio (sua mão, balança etc.). Isso, até ser contar com o empuxo de Arquimedes sobre o volume de ar deslocado pelo mosquito.
Assim, voando, há na vertical pelo menos três forças: peso do mosquito para baixo, empuxo de Arquimedes para cima e Impulsão do bater de asas para cima. Tanto a reação do empuxo como da impulsão estão aplicados no frasco que contém o ar. A soma desses dois 'impulsos' equilibra o peso da mosca e será portanto a reação total do frasco: O peso do frasco aumento exatamente do peso da mosca!

Mesmo na balança de pecisão, com ambas as janelas abertas, o voo da mosca deve ser acusado pela balanca. Tudo na base da terceira lei.

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: César A. K. Grossmann
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviada em: quinta-feira, 13 de março de 2008 10:10
Assunto: [ciencialist] O mosquito pesado...


Oi

Não vi esta pergunta no histórico, mas aqui vai, parece mais uma
pegadinha que qualquer outra coisa:

Um vidro com mosquitos voando pesa mais que o mesmo vidro sem os
mosquitos?

Meu primeiro impulso é achar que não, que os dois vidros tem o mesmo
peso, já que os mosquitos estão voando. Da mesma forma, se as duas
janelas de uma balança de precisão estiverem abertas, e um mosquito
passar voando sobre o prato da mesma, a balança não deve registrar nada.

E aí, é isto mesmo?

[]s
--
César A. K. Grossmann






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SUBJECT: Re: [ciencialist] Curso de Física de Berkeley
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/03/2008 19:38

Psdias,
As bibliotecas das UF´s costumam ter toda a coleção.
É verdadeiramente uma das melhores obras de física.
Na UFPE, por exemplo, tem.
Sds,
Victor.



----- Original Message -----
From: psdias2 (Yahoo)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, March 12, 2008 12:24 PM
Subject: [ciencialist] Curso de Física de Berkeley


Pessoal:

Em um sebo, dei sorte de encontrar o volume 2 (Eletromagnetismo) do
"Curso de Física de Berkeley".

Já procurei os demais volumes em sebos na Internet, mas não encontrei.

Alguém sabe dizer se há edições relativamente recentes ? Também não
encontrei em livrarias comuns (ou seja, em "não-sebos").

Grato pela atenção de todos
Paulo

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SUBJECT: Ciências e valores humanos
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <Undisclosed-Recipient:;>
DATE: 13/03/2008 20:26

Ciências e valores humanos, artigo de Luís Carlos Lopes





"O que é inaceitável é questionar a pesquisa de células-tronco com base nos mesmos velhos preconceitos religiosos, que tanto prejuízos trouxeram à humanidade"

Luís Carlos Lopes é professor do programa de Pós-graduação em Comunicação da Universidade Federal Fluminense. Artigo enviado pelo autor ao "JC e-mail":

Têm razão os que afirmam que ainda se vive na pré-história da humanidade. Prova disto é a imensa miséria material que ainda assola a maioria dos mortais, bem como a ignorância de muitos sobre os 'mistérios' da vida e do universo. Considerar a natureza e a vida humana como 'mistérios' sustentou e ainda sustenta os que querem que a maioria viva na obscuridade; que jamais saiam da caverna, enxergando a luz do sol. Para existir escravos, dominados e dominadas é preciso que lhes sejam sonegados o saber; que este não seja democratizado e acessível às maiorias.

Na época do renascimento europeu, discutia-se o cosmos e a posição dos homens frente ao universo. Galileu foi condenado a abjurar, isto é negar o que disse, porque tinha provas que a Terra se movia. Seus juízes, como outros de outras épocas, quase nada entendiam das idéias do célebre cientista. O julgaram com base na religião, nos sensos comuns e na retórica de seus pseudos-conhecimentos.

O destino de Giordano Bruno foi mais cruel. Foi executado (1600), na fogueira do Vaticano, por acreditar que existiriam 'múltiplos mundos' e que se poderia ser 'radicalmente acadêmico de nenhuma academia'. Pensar contra a ordem, mesmo que poucos compreendessem o que brilhantes intelectuais produziam, podia ser fatal. Muitos foram perseguidos, humilhados, presos, deportados, torturados, executados simplesmente por terem idéias originais e imensa paixão pelo conhecimento.

As revoluções industriais, liberais e a primeira descolonização (século XVIII e XIX) mudaram este procedimento. Os cientistas desta época não deixaram de ser perseguidos, mas dificilmente eram mortos, apenas por pensarem diferentemente do que estava estabelecido consensualmente pelo poder político e social. Obviamente, eles sobreviveram por estarem em locais que os protegiam. Se estivessem em outros, a história seria diferente. Grandes nomes, tais como Darwin, com sua teoria sobre a evolução das espécies e dos seres humanos, Marx, com sua teoria sobre o capitalismo, seu método filosófico e sua crítica política, Pasteur com sua nova biologia, tiveram imensos problemas.

Foram admoestados, principalmente Marx, por ousar discutir a natureza da nova ordem estabelecida na Europa e no mundo de seu tempo. Apesar disto, puderam trabalhar e deixar uma herança que ainda hoje, mesmo com revisões e atualizações, nutre a imaginação científica, em seus domínios específicos.

Ao longo do século passado, o legado das ciências matemáticas, naturais e humanas foi desdobrado ao infinito. O cientista, agora um proletário especial, passou a produzir cada vez mais em equipe, atuando em laboratórios, universidades, governos e, até mesmo, em empresas.

A partir das origens e da maior universalização da ciência, as conquistas foram inúmeras. Muitas delas serviram para a expansão do poder de quem já o tinha. Outras aumentaram as possibilidades de vida das maiorias. Ainda outras, permitiram que se compreendessem melhor os problemas da natureza e da vida social. As ciências não servem a um único senhor, podem estar a serviço da humanidade ou militar contra a sobrevivência da espécie.

O cientista de hoje perdeu o romantismo dos seus antecessores de mais de um século atrás. Tanto podem estar querendo tirar os homens da caverna, como podem estar desenvolvendo artefatos que mantenham as sociedades na maior ignorância ou mesmo as destruam.

O paradoxo da ciência foi claramente exposto nos acontecimentos de 1945. A explosão da bomba atômica, na verdade um experimento científico-político e militar, pôs a nu esta contradição. É preciso aplicar o princípio da vigilância democrática e humanista ao campo das teorias e das práticas científicas.

O mais grave é sem dúvida o das práticas, pois nelas é que se podem desenvolver monstruosidades ou se operar 'milagres' humanistas. A própria experiência da bomba revelou que os cientistas, em sua maioria, reconhecem os seus erros e são capazes de fazer o possível, dentro de seus limites, para evitar outras catástrofes baseadas em seu saber.

A ciência e os cientistas não estão acima do bem e do mal. É possível discutir seus empreendimentos e verificar a pertinência dos mesmos no que se refere aos interesses da humanidade. Até aí, não há o que objetar.

O que é inaceitável é, por exemplo, impedir o ensino da teoria da evolução nas escolas, sob o pretexto da ofensa à tradição religiosa. Interditar o avanço para as mulheres que o aborto provocou comprovadamente pelo mundo afora. Questionar a pesquisa de células-tronco com base nos mesmos velhos preconceitos religiosos, que tanto prejuízos trouxeram à humanidade.

Obviamente, os religiosos têm o direito a ter suas idéias, mas elas não podem ser impostas ao conjunto da sociedade e a domínios que as religiões não compreendem. A argumentação religiosa deve ser respeitada, como qualquer outro tipo de argumentação, dentro dos seus limites. Imagine-se, se vamos voltar ao passado, quando a última palavra 'científica' era da autoridade eclesiástica. Qualquer hora se estará reacendendo as fogueiras da Inquisição. Todos têm o direito à palavra, porém é preciso delimitar espaços e privilegiar a inteligência frente ao monstro da ignorância.

Os que julgaram Galileu e Bruno quase nada entendiam de suas ciências. Os julgaram a partir da tradição e dos sensos comuns. Fizeram a mesma coisa, os que condenaram e ainda condenam radicalmente, Darwin, Pasteur, Marx e muitos outros.

Os que julgam e repelem os que pensam na atual fase da modernidade, não procedem de modo diverso. A luta argumentativa para se validar tem que ir além dos limites da tradição e dos sensos comuns.

As idéias precisam ser debatidas para avançarem e não impedidas de circular. A pesquisa só funciona se tiver liberdade de ação e profundo sentido ético. A ética da pesquisa não pode se fundamentar em dogmas das tradições e, sim, na validade social do experimento. Se a pesquisa sobre as células-tronco pode salvar vidas é ridículo tentar objetar o seu caminho.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: SONDA VAI A sATURNO.
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <Undisclosed-Recipient:;>
DATE: 13/03/2008 20:29

Sonda passa de raspão por lua de Saturno para estudar gêiseres

Cassini chegou ontem a apenas 50 quilômetros da superfície de Encélado

Claudio Angelo escreve para a "Folha de SP":

A sonda Cassini passa bem após o sobrevôo mais próximo já feito de uma lua: na tarde de ontem, ela esteve a apenas 52 quilômetros da superfície de Encélado, o satélite mais temperamental de Saturno.

O objetivo da aproximação foi justamente observar de perto o mau humor desse astro. Ele se manifesta na forma de jatos de gás e gelo que saem do pólo Sul de Encélado e se estendem por mais de 700 quilômetros espaço afora.

Os chamados gêiseres de Encélado têm sido um mistério para os cientistas desde que foram detectados pela primeira vez, há dois anos e meio. Eles são um sinal de que aquela lua está geologicamente ativa, cuspindo parte do material que forma um dos anéis de Saturno.

Só que, segundo as teorias correntes de formação de planetas, Encélado não deveria ter atividade nenhuma. "Seu diâmetro é um pouco maior que a distância do Rio a São Paulo", conta a vulcanóloga Rosaly Lopes, do Laboratório de Propulsão a Jato da Nasa (agência espacial dos EUA).

Com esse tamanho, mesmo que tivesse um núcleo radioativo, essa radiação já teria se dissipado há muito tempo, deixando o interior da lua tão frio quanto sua superfície. Algo mantém o interior suficientemente quente para produzir essa atividade, diz Lopes.

Para tentar entender melhor o que acontece dentro da lua, cientistas da Nasa e da ESA (agência espacial européia) tomaram uma decisão radical: voar com a Cassini literalmente dentro da pluma de partículas e gás expelida por Encélado.

Com isso, instrumentos a bordo da sonda poderiam captar diretamente os respingos e analisar sua composição. Assim seria possível ter pistas da origem da atividade na lua.

O problema é que há risco nesse tipo de mergulho. "À velocidade que a Cassini viaja, partículas de um milímetro de diâmetro poderiam causar danos sérios à espaçonave", escreveu John Spencer, outro cientista da missão.

Cálculos feitos pelos cientistas indicavam que o risco era relativamente baixo. Mesmo assim, os responsáveis pela Cassini resolveram apenas "molhar os pés" no jato gelado: a entrada na pluma ocorreu à altitude de 200 km.

"Parece que tudo deu certo com o sobrevôo", disse Lopes à Folha. Os primeiros resultados científicos, no entanto, só saem na semana que vem.
(Folha de SP, 13/3)



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Células-tronco embrionárias e o STF
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <Undisclosed-Recipient:;>
DATE: 13/03/2008 20:59


Células-tronco embrionárias e o STF

Francisco Cesar Pinheiro Rodrigues*

O tema jurídico mais em evidência, hoje é o julgamento, em tramitação no STF, da constitucionalidade da Lei de Biossegurança, aprovada em 2005. Pelo que diz a mídia, alguns ministros julgadores - que defendem, em tese, a pesquisa utilizando as células-tronco embrionárias -, estão acenando com deficiências na lei ordinária. Fala-se - em "off", sem menção de nomes -, em falhas na fiscalização das clínicas de fertilização in vitro; falta de menção, na lei, quanto ao destino dos embriões vetados para pesquisa e não usados para a reprodução; necessidade de submissão dos comitês de ética dos institutos a um "conselho único"; falta de estrutura da Agência Nacional de Vigilância Sanitária, e outros tópicos de natureza mais fiscalizatória, secundários no que se refere ao núcleo da discórdia: é, ou não, inconstitucional a Lei de Biossegurança (clique aqui) ao permitir tais pesquisas? Note-se que a referida lei autoriza experimentos apenas naqueles fetos recentíssimos, praticamente de horas, que, de qualquer forma, seriam eliminados depois de certo prazo de congelamento.

O perigo, hoje, na solução da magna questão, está na improvável, mas em tese possível timidez de algum eventual julgador - com voto decisivo - em definir posição no problema básico. O receio de um voto "politicamente incorreto" que possa gerar antipatia de influentes setores espirituais, com milhões de seguidores aferrados a convicções muito mais religiosas que científicas. Para não dizer nem "sim" nem "não" a esse contingente milhões - milhões, mas conduzidos por umas poucas centenas -, a "saída pela tangente" seria escapar de uma definição quanto à constitucionalidade. Com isso, seria necessário uma nova lei, com novos percalços críticos e demoras que adiariam, por cinco ou dez anos, o progresso das pesquisas com as referidas células. Qualquer nova lei ordinária esbarraria em arrastadas polêmicas porque o que está por detrás das críticas redacionais é uma questão muito mais profunda, filosófica e religiosa: o que é vida?

Considerando o que foi dito acima, cabe aqui um parêntese de elogio ao voto da Ministra Helen Gracie, dando logo sua posição. Jurista corajosa, a merecer disputar com um dos maiores sabedores do Direito Internacional Público - A. A. Cançado Trindade - um lugar na Corte Internacional de Haia. Pena que não haja permissão de duas vagas para um único país.

O conceito de "valor da vida humana" pode ser examinado sob diferentes enfoques, alguns mais largos, outros, mais estreitos. Quando a China, por exemplo, com sua imensa população, executa, em público, criminosos especialmente temidos ou perniciosos, ela o faz supondo que assim agindo está, de forma indireta, mas eficaz, "valorizando a vida", no seu sentido mais abrangente. Estaria agindo preventivamente, poupando dezenas ou milhares de pessoas inocentes que seriam futuramente vitimadas por condutas similares a do réu executado, caso a justiça fosse mais frouxa. Presumem que o exemplo visual, contundente, da morte no estádio estimulará a inibição de centenas de potenciais assassinos. Se pune, também, com a morte, os grandes ladrões do dinheiro público, é porque considera que quem rouba milhões, por ganância, não merece ser melhor tratado que aquele que rouba em mínima escala, talvez impulsionado pela necessidade de sobreviver.

É claro que a nossa Constituição (clique aqui) valoriza a vida - seria risível se dissesse o contrário. Quando, porém, os cientistas favoráveis às experiências com células tronco embrionárias insistem nesse novo campo de pesquisa, assim o fazem não porque sejam, em sua vasta maioria, excêntricos "Mengeles" nazistas, adeptos de teratologias, "fazedores de monstros". Pensa nos benefícios que tal pesquisa pode trazer para a humanidade.

Mesmo quando a intenção de lucro também está presente, é preciso lembrar que sem boas curas não há lucro. A cura também interessa. Não pretendem imitar o Dr.Frankenstein do livro de ficção. Reconhecem que num embrião de cinco ou dez células há, de fato, uma "vida", embora incipientíssima, sem sistema nervoso, sem dor, algo assim como a primeira página de um livro de muitos bilhões de folhas (alguns escritos dizem que um humano adulto é composto de aproximadamente um trilhão de células - todas elas vivas! - vivas e por isso também merecedoras de proteção.

Pessoas atacadas de diabetes (algumas ficam cegas e/ou são obrigadas a amputar seus membros), Alzheimer, Parkinson e inúmeras outras doenças, hoje incuráveis - bem como vítimas paraplégicas ou tetraplégicas de acidentes ou atos criminosos - estão vivas também. Sofrem e merecem maior proteção e alívio. Mais que aquelas cinco ou dez células do embrião que será sacrificado e de nada ficarão sabendo porque nunca terão um cérebro. É uma questão de pesar o mal menor: "Mato cinco ou dez células, ou permito, por omissão, a morte de bilhões delas"? Se à célula embrionária fosse possível perguntar: "Você aceita sacrificar-se para salvar a vida de outras pessoas, cada uma delas com bilhões de células adultas?", a célula tronco embrionária, se altruísta fosse, diria: "Aceito!". Se ela estivesse destinada a ser um "serial killer", e soubesse disso, diria: "De modo algum! Que morram essas outras células, aos milhões, mesmo integrando corpos de crianças".

Não se argumente que as células tronco adultas podem exercer exatamente a mesma função que as adultas. Isso não está ainda comprovado, exceto em algumas cabeças, por mais respeitáveis que sejam na área científica. As pesquisas ainda estão em seu início. Somente daqui a alguns anos é que será possível, à comunidade científica dizer, com segurança, qual o potencial dos dois tipos de célula. É mais provável que as células tronco embrionárias tenham maior vigor que as adultas, já envelhecidas. Trancar, hoje, a possibilidade de fazer essas experiências, apenas por considerações religiosas, ou semânticas jurídicas, é um atentado ao progresso científico do país.

A proibição das experiências atrasará o Brasil, em relação a vários países, mais ousados nessa área. Se, porém, daqui a alguns anos, se verificar, sem sombra de dúvida, que as células tronco adultas têm o mesmo potencial que as embrionárias, as experiências com estas últimas poderiam ser proibidas em definitivo. E ninguém reclamará. Nem mesmo será necessário proibi-las porque as células tronco adultas são abundantes e praticamente de graça. Outros países não darão a mínima importâncias para nossa declaração de inconstitucionalidade, pelo Supremo. Até aplaudirão a inércia de um possível concorrente nas pesquisas e grandes descobertas. Continuarão com suas experiências e depois nos alugarão, por altíssimo preço, a tecnologia que, por Teologia, recusamos a nossos cientistas.

É claro que, futuramente, conhecido melhor o terreno, os perigos e vantagens dessas manipulações, será preciso legislar sobre o que pode, ou não, ser criado nos laboratórios. Conheço o alerta de que "A Natureza não precisa ser legislada. Mas quem pretende bancar Deus, precisa", conforme as palavras de um microbiologista, em 1975. Só que a legislação deve atuar depois da experimentação. Como legislar, regrar, já o que se desconhece? Nossos legisladores são sumidades na Biologia?

Aviões, vez por outra, caem, matando dezenas de passageiros, mas nem por isso pensa-se em proibir o transporte aéreo. Todo progresso encerra algum risco. Como afirma uma escritora, dizia-se, antigamente, que a Ciência conforta e a Arte perturba. Hoje é o contrário: é a Ciência que perturba. Deixemos, nós, da área do Direito, os cientistas trabalharem em paz e depois verificaremos a necessidade de corrigir eventuais desvios.

Observe-se, finalmente, que se a atual Lei de Biossegurança não prevê tudo - e isso é comum em assuntos complexos -, havendo, em tese, possibilidade de abusos por deficiente fiscalização -, que se regulamente a lei, depois de reconhecida sua constitucionalidade. Ou até se estude, mais adiante, algum aperfeiçoamento legislativo relacionado com a fiscalização. Uma coisa é permissão de pesquisas; outra, as providências práticas para evitar abusos de seus praticantes.

Esperar, hoje, que os inimigos das experiências em exame concordem com algum texto - qualquer texto - que as aceite é jogar para o "nunca, jamais!" uma abertura científica que não deve ser postergada. O Brasil só confirmará sua posição de retardatário científico se a definição legal for adiada. Certos doentes brasileiros - aos milhares - terão que comprar seus remédios, descobertos graças às pesquisas, após importados dos países com maior sabedoria e senso prático.

Desembargador aposentado do TJ/SP e Associado Efetivo do IASP - Instituto dos Advogados de São Paulo




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SUBJECT: América teve seis "Evas"
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <Undisclosed-Recipient:;>
DATE: 14/03/2008 09:21









América teve seis "Evas" que viveram há 20 mil anos, dizem cientistas

Antonio Scorza - 20.set.1999/France Presse






DA ASSOCIATED PRESS

Apenas seis mulheres, que viveram há cerca de 20 mil anos, são as ancestrais de cerca de 95% dos índios vivos hoje, desde o Alasca até a Patagônia. Essa é a conclusão de cientistas da Fundação Sorenson de Genealogia Molecular, de Salt Lake City (EUA), e da Universidade de Pavia (Itália), que publicaram ontem um estudo na revista científica "PLoS One" (www.plosone.org).
O estudo foi feito com base em DNA mitocondrial - material genético que fica dentro da mitocôndria, estrutura que processa energia nas células. Ele é adequado para investigar linhagens maternas porque cada pessoa herda DNA mitocondrial apenas de sua mãe.
Segundo o estudo, apesar de quase todos os índios descenderem de seis linhagens, isso não indica que houvesse apenas seis mulheres no grupo que chegou à América.
Os cientistas chegaram às seis ancestrais montando uma árvore genealógica que rastreia as diferentes linhagens de DNA mitocontrial achadas hoje em nativos americanos. Ao mapearem as mutações em cada uma das linhagens, e sabendo com que freqüência elas ocorrem no DNA, eles calcularam quão antigo cada um dos seis ramos maternos era. Todos estão situados entre 18 mil e 21 mil anos atrás.
As seis "mães fundadoras" provavelmente não chegaram a viver na Ásia porque nenhum rastro do DNA mitocondrial delas foi encontrado lá. Segundo os cientistas, é possível que tenham vivido na Beríngia, região entre o Alasca e a Sibéria, hoje submersa.
Geneticistas independentes que comentaram o estudo, porém, dizem que é cedo para especular onde e quando essas mulheres viveram, já que a taxa com que as mutações ocorrem pode variar


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos e outros
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/03/2008 09:49

Caro, Sílvio!

O artigo de Luís Carlos Lopes, Ciências e valores humanos, e o de Francisco
Cesar Pinheiro Rodrigues, Células-tronco embrionárias e o STF, têm os mesmos
ingredientes dos argumento falaciosos pró-uso de embriões congelados
existentes no Brasil. Todos são possuidores da característica básica de -
sob um véu de pseudo eruditismo histórico - "forçar a barra" no objetivo de
convencer os leitores de qualquer maneira com uso de recursos aéticos.
Parecem feitos em série. Outro exemplo claro é o artigo "Células-tronco:
será a ciência ajuizada?", veiculado em A TARDE - Opinião, 12.03.08, o Dr.
Marcos Luna ressalta, entre hífens, uma informação que induz os leitores
menos atentos a concordarem com a destruição e uso em pesquisas dos embriões
preservados em sistema criogênico nas clínicas de inseminação artificial.

Transcrevo aqui o parágrafo para melhor entendimento:
"A questão remete ao projeto acadêmico/científico de manipulação genética
usando embriões congelados há três anos - a serem descartados em lixo
hospitalar -, mas ainda aos portadores de células-tronco regenerativas e à
pregação religiosa-dogmática sobre o conceito do início e fim da vida."
Perceber que as células, o espermatozóide e o óvulo humano estão vivos.
Entretanto, somente após a fecundação é que a estrutura genética, resultante
dessa "fusão", detém no seu DNA todos os elementos de um ser humano, único,
pessoal, até o fim da vida desse sistema psico-biológico chamado de ser
humano.

Vale esclarecer que os embriões mantidos congelados nessas clínicas não são
"descartados em lixo hospitalar". Está aí a principal questão que movimenta
os lobbyes dos que desejam se livrar desses embriões e, por tabela, àqueles
que aproveitam a oportunidade para fustigar a Igreja Católica.
Basta conhecer a declaração do dono do maior estoque de embriões no País -
4.657 acumulados nos últimos 18 anos* - que representam 90% dos registrados
em levantamento recente, Sr. José Gonçalves Franco Júnior, diretor do Centro
de Reprodução Humana Franco Júnior, de Ribeirão Preto-SP: "Isso aqui [banco
de embriões congelados] é uma bomba atômica." E explica porque: "Como a
maioria dos casais não formalizou a doação para pesquisa e nem se decide o
que fazer com eles, [os embriões] vão ficando por aí. A qualquer momento
pode aparecer um casal querendo seu embrião de volta."(FSP-Ciência,
04.03.08)

O Dr. Marcos Luna certamente não desconhece que o Conselho Federal de
Medicina-CFM proíbe o descarte de embriões e determina que eles só podem
sair do laboratório onde foram produzidos com autorização assinada pelo
casal doador e registrada em cartório. Não desconhece também que estão
disponíveis para pesquisas, diversas linhagens de células-tronco
embrionárias em quantidade suficiente para *todas* as pesquisas a serem
realizadas no mundo e que não há necessidade de destruir novos embriões.

Abraços

José Renato

* De acordo com levantamento feito há três anos pela SBRA, havia 9914
embriões congelados, dos quais 3210 estariam em condições de serem
utilizados em pesquisas de células-tronco. Já por esse percentual existiria
um total de apenas 5174 embriões congelados.
.................................................................

----- Original Message -----
From: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
To: <Undisclosed-Recipient:;>
Sent: Thursday, March 13, 2008 8:26 PM
Subject: [ciencialist] Ciências e valores humanos


Ciências e valores humanos, artigo de Luís Carlos Lopes

"O que é inaceitável é questionar a pesquisa de células-tronco com base nos
mesmos velhos preconceitos religiosos, que tanto prejuízos trouxeram à
humanidade"

Luís Carlos Lopes é professor do programa de Pós-graduação em Comunicação da
Universidade Federal Fluminense. Artigo enviado pelo autor ao "JC e-mail":

Têm razão os que afirmam que ainda se vive na pré-história da humanidade.
Prova disto é a imensa miséria material que ainda assola a maioria dos
mortais, bem como a ignorância de muitos sobre os 'mistérios' da vida e do
universo. Considerar a natureza e a vida humana como 'mistérios' sustentou e
ainda sustenta os que querem que a maioria viva na obscuridade; que jamais
saiam da caverna, enxergando a luz do sol. Para existir escravos, dominados
e dominadas é preciso que lhes sejam sonegados o saber; que este não seja
democratizado e acessível às maiorias.

Na época do renascimento europeu, discutia-se o cosmos e a posição dos
homens frente ao universo. Galileu foi condenado a abjurar, isto é negar o
que disse, porque tinha provas que a Terra se movia. Seus juízes, como
outros de outras épocas, quase nada entendiam das idéias do célebre
cientista. O julgaram com base na religião, nos sensos comuns e na retórica
de seus pseudos-conhecimentos.

O destino de Giordano Bruno foi mais cruel. Foi executado (1600), na
fogueira do Vaticano, por acreditar que existiriam 'múltiplos mundos' e que
se poderia ser 'radicalmente acadêmico de nenhuma academia'. Pensar contra a
ordem, mesmo que poucos compreendessem o que brilhantes intelectuais
produziam, podia ser fatal. Muitos foram perseguidos, humilhados, presos,
deportados, torturados, executados simplesmente por terem idéias originais e
imensa paixão pelo conhecimento.

As revoluções industriais, liberais e a primeira descolonização (século
XVIII e XIX) mudaram este procedimento. Os cientistas desta época não
deixaram de ser perseguidos, mas dificilmente eram mortos, apenas por
pensarem diferentemente do que estava estabelecido consensualmente pelo
poder político e social. Obviamente, eles sobreviveram por estarem em locais
que os protegiam. Se estivessem em outros, a história seria diferente.
Grandes nomes, tais como Darwin, com sua teoria sobre a evolução das
espécies e dos seres humanos, Marx, com sua teoria sobre o capitalismo, seu
método filosófico e sua crítica política, Pasteur com sua nova biologia,
tiveram imensos problemas.

Foram admoestados, principalmente Marx, por ousar discutir a natureza da
nova ordem estabelecida na Europa e no mundo de seu tempo. Apesar disto,
puderam trabalhar e deixar uma herança que ainda hoje, mesmo com revisões e
atualizações, nutre a imaginação científica, em seus domínios específicos.

Ao longo do século passado, o legado das ciências matemáticas, naturais e
humanas foi desdobrado ao infinito. O cientista, agora um proletário
especial, passou a produzir cada vez mais em equipe, atuando em
laboratórios, universidades, governos e, até mesmo, em empresas.

A partir das origens e da maior universalização da ciência, as conquistas
foram inúmeras. Muitas delas serviram para a expansão do poder de quem já o
tinha. Outras aumentaram as possibilidades de vida das maiorias. Ainda
outras, permitiram que se compreendessem melhor os problemas da natureza e
da vida social. As ciências não servem a um único senhor, podem estar a
serviço da humanidade ou militar contra a sobrevivência da espécie.

O cientista de hoje perdeu o romantismo dos seus antecessores de mais de um
século atrás. Tanto podem estar querendo tirar os homens da caverna, como
podem estar desenvolvendo artefatos que mantenham as sociedades na maior
ignorância ou mesmo as destruam.

O paradoxo da ciência foi claramente exposto nos acontecimentos de 1945. A
explosão da bomba atômica, na verdade um experimento científico-político e
militar, pôs a nu esta contradição. É preciso aplicar o princípio da
vigilância democrática e humanista ao campo das teorias e das práticas
científicas.

O mais grave é sem dúvida o das práticas, pois nelas é que se podem
desenvolver monstruosidades ou se operar 'milagres' humanistas. A própria
experiência da bomba revelou que os cientistas, em sua maioria, reconhecem
os seus erros e são capazes de fazer o possível, dentro de seus limites,
para evitar outras catástrofes baseadas em seu saber.

A ciência e os cientistas não estão acima do bem e do mal. É possível
discutir seus empreendimentos e verificar a pertinência dos mesmos no que se
refere aos interesses da humanidade. Até aí, não há o que objetar.

O que é inaceitável é, por exemplo, impedir o ensino da teoria da evolução
nas escolas, sob o pretexto da ofensa à tradição religiosa. Interditar o
avanço para as mulheres que o aborto provocou comprovadamente pelo mundo
afora. Questionar a pesquisa de células-tronco com base nos mesmos velhos
preconceitos religiosos, que tanto prejuízos trouxeram à humanidade.

Obviamente, os religiosos têm o direito a ter suas idéias, mas elas não
podem ser impostas ao conjunto da sociedade e a domínios que as religiões
não compreendem. A argumentação religiosa deve ser respeitada, como qualquer
outro tipo de argumentação, dentro dos seus limites. Imagine-se, se vamos
voltar ao passado, quando a última palavra 'científica' era da autoridade
eclesiástica. Qualquer hora se estará reacendendo as fogueiras da
Inquisição. Todos têm o direito à palavra, porém é preciso delimitar espaços
e privilegiar a inteligência frente ao monstro da ignorância.

Os que julgaram Galileu e Bruno quase nada entendiam de suas ciências. Os
julgaram a partir da tradição e dos sensos comuns. Fizeram a mesma coisa, os
que condenaram e ainda condenam radicalmente, Darwin, Pasteur, Marx e muitos
outros.

Os que julgam e repelem os que pensam na atual fase da modernidade, não
procedem de modo diverso. A luta argumentativa para se validar tem que ir
além dos limites da tradição e dos sensos comuns.

As idéias precisam ser debatidas para avançarem e não impedidas de circular.
A pesquisa só funciona se tiver liberdade de ação e profundo sentido ético.
A ética da pesquisa não pode se fundamentar em dogmas das tradições e, sim,
na validade social do experimento. Se a pesquisa sobre as células-tronco
pode salvar vidas é ridículo tentar objetar o seu caminho.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/03/2008 09:52

O Prof. L.C.Lopes simplesmente rearfirma o seguinte fato: a história se repete!
Ainda que com outras roupagens e motivações.
Experiências do passado, negras e danosas para a humanidade, em nadinha serviram de
lição para nós. E o de lascar é que dentro de + mil anos haverá um outro L.Carlos Lopes para discernir sobre
a mesma coisa, registrar seu espanto, ficar de boca escancarada e olhos esbugalhados,
esperando a vida passar e coisas imbecis do tipo acontecerem. É toddy, com ph de farmácia!
E o pior é que ele, eu e outros de nossa laia, podemos fazer exatamente o seguinte: nada!.

Sds,
Victor.



----- Original Message -----
From: SILVIO CORDEIRO
To: "Undisclosed-Recipient:;"@mx.uol.com.br
Sent: Thursday, March 13, 2008 8:26 PM
Subject: [ciencialist] Ciências e valores humanos


Ciências e valores humanos, artigo de Luís Carlos Lopes

"O que é inaceitável é questionar a pesquisa de células-tronco com base nos mesmos velhos preconceitos religiosos, que tanto prejuízos trouxeram à humanidade"

Luís Carlos Lopes é professor do programa de Pós-graduação em Comunicação da Universidade Federal Fluminense. Artigo enviado pelo autor ao "JC e-mail":

Têm razão os que afirmam que ainda se vive na pré-história da humanidade. Prova disto é a imensa miséria material que ainda assola a maioria dos mortais, bem como a ignorância de muitos sobre os 'mistérios' da vida e do universo. Considerar a natureza e a vida humana como 'mistérios' sustentou e ainda sustenta os que querem que a maioria viva na obscuridade; que jamais saiam da caverna, enxergando a luz do sol. Para existir escravos, dominados e dominadas é preciso que lhes sejam sonegados o saber; que este não seja democratizado e acessível às maiorias.

Na época do renascimento europeu, discutia-se o cosmos e a posição dos homens frente ao universo. Galileu foi condenado a abjurar, isto é negar o que disse, porque tinha provas que a Terra se movia. Seus juízes, como outros de outras épocas, quase nada entendiam das idéias do célebre cientista. O julgaram com base na religião, nos sensos comuns e na retórica de seus pseudos-conhecimentos.

O destino de Giordano Bruno foi mais cruel. Foi executado (1600), na fogueira do Vaticano, por acreditar que existiriam 'múltiplos mundos' e que se poderia ser 'radicalmente acadêmico de nenhuma academia'. Pensar contra a ordem, mesmo que poucos compreendessem o que brilhantes intelectuais produziam, podia ser fatal. Muitos foram perseguidos, humilhados, presos, deportados, torturados, executados simplesmente por terem idéias originais e imensa paixão pelo conhecimento.

As revoluções industriais, liberais e a primeira descolonização (século XVIII e XIX) mudaram este procedimento. Os cientistas desta época não deixaram de ser perseguidos, mas dificilmente eram mortos, apenas por pensarem diferentemente do que estava estabelecido consensualmente pelo poder político e social. Obviamente, eles sobreviveram por estarem em locais que os protegiam. Se estivessem em outros, a história seria diferente. Grandes nomes, tais como Darwin, com sua teoria sobre a evolução das espécies e dos seres humanos, Marx, com sua teoria sobre o capitalismo, seu método filosófico e sua crítica política, Pasteur com sua nova biologia, tiveram imensos problemas.

Foram admoestados, principalmente Marx, por ousar discutir a natureza da nova ordem estabelecida na Europa e no mundo de seu tempo. Apesar disto, puderam trabalhar e deixar uma herança que ainda hoje, mesmo com revisões e atualizações, nutre a imaginação científica, em seus domínios específicos.

Ao longo do século passado, o legado das ciências matemáticas, naturais e humanas foi desdobrado ao infinito. O cientista, agora um proletário especial, passou a produzir cada vez mais em equipe, atuando em laboratórios, universidades, governos e, até mesmo, em empresas.

A partir das origens e da maior universalização da ciência, as conquistas foram inúmeras. Muitas delas serviram para a expansão do poder de quem já o tinha. Outras aumentaram as possibilidades de vida das maiorias. Ainda outras, permitiram que se compreendessem melhor os problemas da natureza e da vida social. As ciências não servem a um único senhor, podem estar a serviço da humanidade ou militar contra a sobrevivência da espécie.

O cientista de hoje perdeu o romantismo dos seus antecessores de mais de um século atrás. Tanto podem estar querendo tirar os homens da caverna, como podem estar desenvolvendo artefatos que mantenham as sociedades na maior ignorância ou mesmo as destruam.

O paradoxo da ciência foi claramente exposto nos acontecimentos de 1945. A explosão da bomba atômica, na verdade um experimento científico-político e militar, pôs a nu esta contradição. É preciso aplicar o princípio da vigilância democrática e humanista ao campo das teorias e das práticas científicas.

O mais grave é sem dúvida o das práticas, pois nelas é que se podem desenvolver monstruosidades ou se operar 'milagres' humanistas. A própria experiência da bomba revelou que os cientistas, em sua maioria, reconhecem os seus erros e são capazes de fazer o possível, dentro de seus limites, para evitar outras catástrofes baseadas em seu saber.

A ciência e os cientistas não estão acima do bem e do mal. É possível discutir seus empreendimentos e verificar a pertinência dos mesmos no que se refere aos interesses da humanidade. Até aí, não há o que objetar.

O que é inaceitável é, por exemplo, impedir o ensino da teoria da evolução nas escolas, sob o pretexto da ofensa à tradição religiosa. Interditar o avanço para as mulheres que o aborto provocou comprovadamente pelo mundo afora. Questionar a pesquisa de células-tronco com base nos mesmos velhos preconceitos religiosos, que tanto prejuízos trouxeram à humanidade.

Obviamente, os religiosos têm o direito a ter suas idéias, mas elas não podem ser impostas ao conjunto da sociedade e a domínios que as religiões não compreendem. A argumentação religiosa deve ser respeitada, como qualquer outro tipo de argumentação, dentro dos seus limites. Imagine-se, se vamos voltar ao passado, quando a última palavra 'científica' era da autoridade eclesiástica. Qualquer hora se estará reacendendo as fogueiras da Inquisição. Todos têm o direito à palavra, porém é preciso delimitar espaços e privilegiar a inteligência frente ao monstro da ignorância.

Os que julgaram Galileu e Bruno quase nada entendiam de suas ciências. Os julgaram a partir da tradição e dos sensos comuns. Fizeram a mesma coisa, os que condenaram e ainda condenam radicalmente, Darwin, Pasteur, Marx e muitos outros.

Os que julgam e repelem os que pensam na atual fase da modernidade, não procedem de modo diverso. A luta argumentativa para se validar tem que ir além dos limites da tradição e dos sensos comuns.

As idéias precisam ser debatidas para avançarem e não impedidas de circular. A pesquisa só funciona se tiver liberdade de ação e profundo sentido ético. A ética da pesquisa não pode se fundamentar em dogmas das tradições e, sim, na validade social do experimento. Se a pesquisa sobre as células-tronco pode salvar vidas é ridículo tentar objetar o seu caminho.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]






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SUBJECT: Cardeais em órbita
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 14/03/2008 10:50

Cardeais em �rbita <http://100nexos.com/arquivo/515>

[image: jornadaigreja21k] <http://diplo.uol.com.br/2008-02,a2242>

Cinco senhores vener�veis flutuam, em meio � ilus�o de azul infinito criada
pelos geradores hologr�ficos de S�o Pedro Extra-Mundos, a principal bas�lica
de Novo Vaticano, em �rbita polar, neste momento passando sobre o Oceano
Pac�fico, rumo � Ant�rtida e a mais uma volta pelos extremos da Terra.

Cardeal Mondego sente, agradecido, o relaxar dos m�sculos ao redor dos olhos
e nos cantos da boca. O azul, mesmo com sua implica��o de c�u ilimitado, de
queda iminente numa esfera sem fim, reconforta. Intimida menos que a
decora��o usual da bas�lica, as grandes esculturas de luz que reproduzem, em
escala monumental e nas tr�s dimens�es, o teto da Capela Sistina � como
algu�m n�o se sentiria inconveniente ao flutuar bem entre o dedo de Deus e a
m�o suplicante de Ad�o? � e nem de longe � t�o assustador quanto as imagens,
ou o significado das imagens, que haviam antecedido o fundo cer�leo abismal.

N�meros. Gr�ficos. Estat�sticas. Proje��es.

N�o h� d�vida � diz o papa Paulo XII, que preside a reuni�o. � Hoje,
completam-se dez anos desde que ocorreu a �ltima canoniza��o. Oito, desde a
�ltima beatifica��o. N�o h� mais santos. Os milagres simplesmente
desapareceram do mundo.

Continue lendo o conto de Carlos Orsi Martinho no *Le Monde
diplomatique*<http://diplo.uol.com.br/2008-02,a2242>


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Curso de Física de Berkele y?=
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/03/2008 14:21

Felizardo!

Quer vender?

[],s

Belmiro

"psdias2 (Yahoo)" <psdias2@yahoo.com.br> escreveu:
Pessoal:

Em um sebo, dei sorte de encontrar o volume 2 (Eletromagnetismo) do
"Curso de Física de Berkeley".

Já procurei os demais volumes em sebos na Internet, mas não encontrei.

Alguém sabe dizer se há edições relativamente recentes ? Também não
encontrei em livrarias comuns (ou seja, em "não-sebos").

Grato pela atenção de todos
Paulo

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]






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Abra sua conta no Yahoo! Mail, o único sem limite de espaço para armazenamento!

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] idade do Universo
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/03/2008 14:25

Há que se considerar também que algumas teorias apontam para um universo cíclico, com big bang's e big crunch's infindáveis. Neste caso, tudo indica que o universo sempre existiu.

[]'s

Belmiro

"Alvaro Augusto (U)" <alvaro@daelt.sh06.com> escreveu:
Antes do início havia um emaranhado superdenso e superquente de supercordas
em um ínico estado quântico. O Big Bang nada mais é do que o
colapso desse emaranhado. Assim, nunca existiu o "nada" (a não ser quando
"Seinfeld" era exibido) e, de certa forma, o universo sempre
existiu.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br

----- Original Message -----
From: <vernerstranz@click21.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, March 13, 2008 5:48 AM
Subject: Re: [ciencialist] idade do Universo

> Como sou leigo em física, permito-me uma pergunta aos que entendem: e
> antes
> desse evento inicial, o que havia? O nada? Como o nada pode tornar-se, de
> repente, algo? Sempre imaginei que que essa questão estivesse além de
> nosso
> entendimento, assim como a de fronteiras, limites do universo. Aí chegamos
> em
> tempo e espaço...
> A filosofia esbarra nessas questões, e as resolve com especulações,
> enquanto as
> religiões as resolvem com mitos. Por favor, não entendam essa minha
> indagação
> como provocativa, ferrariana... Realmente o assunto é por demais
> interessante.
> [ ] verner.
>
>
>
>
>
>
> Citando SILVIO CORDEIRO <scordeiroes@superig.com.br>:
>
>> precisão da medida da idade do Universo
>>
>> São 13,73 bilhões de anos, com margem de erro de 120 milhões de
>> anos
>> para mais ou para menos
>>
>> O Universo possui 13,73 bilhões de anos, com margem de erro de 120
>> milhões de anos para mais ou para menos. Essa medida, a mais precisa já
>> obtida da idade do cosmo, foi divulgada na semana passada para a
>> comunidade
>> científica.
>>
>> O número é baseado em medidas precisas da luz mais antiga da
>> história
>> do Universo e está de acordo com dados menos detalhados que haviam sido
>> divulgados em 2006. A margem de erro, porém, foi reduzida em dezenas de
>> milhões de anos após mais acúmulo de informação do satélite WMAP, da Nasa
>> (agência espacial dos EUA), que tem feito a medida.
>>
>> "Tudo está se estreitando e nos dando precisão cada vez melhor a
>> cada
>> vez", afirma Charles Bennet, astrofísico da Universidade Johns Hopkins e
>> líder do grupo que analisa os dados. "Na verdade, [os resultados atuais]
>> são
>> significativamente melhores do que os anteriores. Há toda uma variedade
>> de
>> riqueza nos dados."
>>
>> Cerca de 380 mil anos após o Big Bang (explosão que deu origem ao
>> Universo), as partículas que existiam então esfriaram o suficiente para
>> formar o tipo de matéria que conhecemos hoje.
>>
>> Antes, a enorme concentração de energia impedia que elétrons
>> pudessem
>> se unir aos prótons e nêutrons para formar átomos. Essa condição liberava
>> uma
>> luz que foi resfriada desde então e hoje existe na forma de microondas
>> que
>> permeiam todo o cosmo.
>>
>> Esse fenômeno, conhecido como radiação cósmica de fundo de
>> microondas,
>> está sendo mapeado em todas as direções do Universo pelo WMAP desde 2001.
>> Dependendo da direção observada, há variações, e isso sugere que houve
>> uma
>> aceleração da expansão nos primeiros momentos de existência do universo
>> -trilionésimos de trilionésimos de segundo.
>>
>> Os modelos teóricos que tentam explicar esse universo
>> "inflacionário"
>> poderão agora ser analisados com mais precisão, usando os dados do
>> satélite
>> da Nasa.
>>
>> "Algumas [das teorias] já estão totalmente descartadas, algumas
>> estão
>> na beira do precipício e algumas estão perfeitamente bem", diz Bennet.
>> "Nós
>> estamos fazendo uma triagem entre elas." (Do "New York Times")
>>
>>
>> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>>
>>
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos e outros
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/03/2008 14:48

Prezado amigo Zé Renato:

Pessoalmente não vejo nenhum impecilho para uso das células embrionárias a não ser por convicções religiosas: até hoje não se determinou de corma científica quando é o ínício da vida.
E, se materiais, quaisquer que sejam e que constituem a natureza possam ser processados e transformados em benefício de nossos semelhantes, é muito mais razoável endossar o processamento.

e, aproveitando o embalo, apresento uma questão:
se o espermatozóide se movimenta de forma lógica, no encalço de um determinado objetivo (o óvulo), se movimentando por intermédio de seu rabinho, seu flagelo, óbviamente que ele tem vida: ou o que provoca o movimento?

Uma boa tarde,

silvio.
----- Original Message -----
From: José Renato Terra
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 14, 2008 9:49 AM
Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos e outros


Caro, Sílvio!

O artigo de Luís Carlos Lopes, Ciências e valores humanos, e o de Francisco
Cesar Pinheiro Rodrigues, Células-tronco embrionárias e o STF, têm os mesmos
ingredientes dos argumento falaciosos pró-uso de embriões congelados
existentes no Brasil. Todos são possuidores da característica básica de -
sob um véu de pseudo eruditismo histórico - "forçar a barra" no objetivo de
convencer os leitores de qualquer maneira com uso de recursos aéticos.
Parecem feitos em série. Outro exemplo claro é o artigo "Células-tronco:
será a ciência ajuizada?", veiculado em A TARDE - Opinião, 12.03.08, o Dr.
Marcos Luna ressalta, entre hífens, uma informação que induz os leitores
menos atentos a concordarem com a destruição e uso em pesquisas dos embriões
preservados em sistema criogênico nas clínicas de inseminação artificial.

Transcrevo aqui o parágrafo para melhor entendimento:
"A questão remete ao projeto acadêmico/científico de manipulação genética
usando embriões congelados há três anos - a serem descartados em lixo
hospitalar -, mas ainda aos portadores de células-tronco regenerativas e à
pregação religiosa-dogmática sobre o conceito do início e fim da vida."
Perceber que as células, o espermatozóide e o óvulo humano estão vivos.
Entretanto, somente após a fecundação é que a estrutura genética, resultante
dessa "fusão", detém no seu DNA todos os elementos de um ser humano, único,
pessoal, até o fim da vida desse sistema psico-biológico chamado de ser
humano.

Vale esclarecer que os embriões mantidos congelados nessas clínicas não são
"descartados em lixo hospitalar". Está aí a principal questão que movimenta
os lobbyes dos que desejam se livrar desses embriões e, por tabela, àqueles
que aproveitam a oportunidade para fustigar a Igreja Católica.
Basta conhecer a declaração do dono do maior estoque de embriões no País -
4.657 acumulados nos últimos 18 anos* - que representam 90% dos registrados
em levantamento recente, Sr. José Gonçalves Franco Júnior, diretor do Centro
de Reprodução Humana Franco Júnior, de Ribeirão Preto-SP: "Isso aqui [banco
de embriões congelados] é uma bomba atômica." E explica porque: "Como a
maioria dos casais não formalizou a doação para pesquisa e nem se decide o
que fazer com eles, [os embriões] vão ficando por aí. A qualquer momento
pode aparecer um casal querendo seu embrião de volta."(FSP-Ciência,
04.03.08)

O Dr. Marcos Luna certamente não desconhece que o Conselho Federal de
Medicina-CFM proíbe o descarte de embriões e determina que eles só podem
sair do laboratório onde foram produzidos com autorização assinada pelo
casal doador e registrada em cartório. Não desconhece também que estão
disponíveis para pesquisas, diversas linhagens de células-tronco
embrionárias em quantidade suficiente para *todas* as pesquisas a serem
realizadas no mundo e que não há necessidade de destruir novos embriões.

Abraços

José Renato

* De acordo com levantamento feito há três anos pela SBRA, havia 9914
embriões congelados, dos quais 3210 estariam em condições de serem
utilizados em pesquisas de células-tronco. Já por esse percentual existiria
um total de apenas 5174 embriões congelados.
.................................................................

----- Original Message -----
From: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
To: <Undisclosed-Recipient:;>
Sent: Thursday, March 13, 2008 8:26 PM
Subject: [ciencialist] Ciências e valores humanos

Ciências e valores humanos, artigo de Luís Carlos Lopes

"O que é inaceitável é questionar a pesquisa de células-tronco com base nos
mesmos velhos preconceitos religiosos, que tanto prejuízos trouxeram à
humanidade"

Luís Carlos Lopes é professor do programa de Pós-graduação em Comunicação da
Universidade Federal Fluminense. Artigo enviado pelo autor ao "JC e-mail":

Têm razão os que afirmam que ainda se vive na pré-história da humanidade.
Prova disto é a imensa miséria material que ainda assola a maioria dos
mortais, bem como a ignorância de muitos sobre os 'mistérios' da vida e do
universo. Considerar a natureza e a vida humana como 'mistérios' sustentou e
ainda sustenta os que querem que a maioria viva na obscuridade; que jamais
saiam da caverna, enxergando a luz do sol. Para existir escravos, dominados
e dominadas é preciso que lhes sejam sonegados o saber; que este não seja
democratizado e acessível às maiorias.

Na época do renascimento europeu, discutia-se o cosmos e a posição dos
homens frente ao universo. Galileu foi condenado a abjurar, isto é negar o
que disse, porque tinha provas que a Terra se movia. Seus juízes, como
outros de outras épocas, quase nada entendiam das idéias do célebre
cientista. O julgaram com base na religião, nos sensos comuns e na retórica
de seus pseudos-conhecimentos.

O destino de Giordano Bruno foi mais cruel. Foi executado (1600), na
fogueira do Vaticano, por acreditar que existiriam 'múltiplos mundos' e que
se poderia ser 'radicalmente acadêmico de nenhuma academia'. Pensar contra a
ordem, mesmo que poucos compreendessem o que brilhantes intelectuais
produziam, podia ser fatal. Muitos foram perseguidos, humilhados, presos,
deportados, torturados, executados simplesmente por terem idéias originais e
imensa paixão pelo conhecimento.

As revoluções industriais, liberais e a primeira descolonização (século
XVIII e XIX) mudaram este procedimento. Os cientistas desta época não
deixaram de ser perseguidos, mas dificilmente eram mortos, apenas por
pensarem diferentemente do que estava estabelecido consensualmente pelo
poder político e social. Obviamente, eles sobreviveram por estarem em locais
que os protegiam. Se estivessem em outros, a história seria diferente.
Grandes nomes, tais como Darwin, com sua teoria sobre a evolução das
espécies e dos seres humanos, Marx, com sua teoria sobre o capitalismo, seu
método filosófico e sua crítica política, Pasteur com sua nova biologia,
tiveram imensos problemas.

Foram admoestados, principalmente Marx, por ousar discutir a natureza da
nova ordem estabelecida na Europa e no mundo de seu tempo. Apesar disto,
puderam trabalhar e deixar uma herança que ainda hoje, mesmo com revisões e
atualizações, nutre a imaginação científica, em seus domínios específicos.

Ao longo do século passado, o legado das ciências matemáticas, naturais e
humanas foi desdobrado ao infinito. O cientista, agora um proletário
especial, passou a produzir cada vez mais em equipe, atuando em
laboratórios, universidades, governos e, até mesmo, em empresas.

A partir das origens e da maior universalização da ciência, as conquistas
foram inúmeras. Muitas delas serviram para a expansão do poder de quem já o
tinha. Outras aumentaram as possibilidades de vida das maiorias. Ainda
outras, permitiram que se compreendessem melhor os problemas da natureza e
da vida social. As ciências não servem a um único senhor, podem estar a
serviço da humanidade ou militar contra a sobrevivência da espécie.

O cientista de hoje perdeu o romantismo dos seus antecessores de mais de um
século atrás. Tanto podem estar querendo tirar os homens da caverna, como
podem estar desenvolvendo artefatos que mantenham as sociedades na maior
ignorância ou mesmo as destruam.

O paradoxo da ciência foi claramente exposto nos acontecimentos de 1945. A
explosão da bomba atômica, na verdade um experimento científico-político e
militar, pôs a nu esta contradição. É preciso aplicar o princípio da
vigilância democrática e humanista ao campo das teorias e das práticas
científicas.

O mais grave é sem dúvida o das práticas, pois nelas é que se podem
desenvolver monstruosidades ou se operar 'milagres' humanistas. A própria
experiência da bomba revelou que os cientistas, em sua maioria, reconhecem
os seus erros e são capazes de fazer o possível, dentro de seus limites,
para evitar outras catástrofes baseadas em seu saber.

A ciência e os cientistas não estão acima do bem e do mal. É possível
discutir seus empreendimentos e verificar a pertinência dos mesmos no que se
refere aos interesses da humanidade. Até aí, não há o que objetar.

O que é inaceitável é, por exemplo, impedir o ensino da teoria da evolução
nas escolas, sob o pretexto da ofensa à tradição religiosa. Interditar o
avanço para as mulheres que o aborto provocou comprovadamente pelo mundo
afora. Questionar a pesquisa de células-tronco com base nos mesmos velhos
preconceitos religiosos, que tanto prejuízos trouxeram à humanidade.

Obviamente, os religiosos têm o direito a ter suas idéias, mas elas não
podem ser impostas ao conjunto da sociedade e a domínios que as religiões
não compreendem. A argumentação religiosa deve ser respeitada, como qualquer
outro tipo de argumentação, dentro dos seus limites. Imagine-se, se vamos
voltar ao passado, quando a última palavra 'científica' era da autoridade
eclesiástica. Qualquer hora se estará reacendendo as fogueiras da
Inquisição. Todos têm o direito à palavra, porém é preciso delimitar espaços
e privilegiar a inteligência frente ao monstro da ignorância.

Os que julgaram Galileu e Bruno quase nada entendiam de suas ciências. Os
julgaram a partir da tradição e dos sensos comuns. Fizeram a mesma coisa, os
que condenaram e ainda condenam radicalmente, Darwin, Pasteur, Marx e muitos
outros.

Os que julgam e repelem os que pensam na atual fase da modernidade, não
procedem de modo diverso. A luta argumentativa para se validar tem que ir
além dos limites da tradição e dos sensos comuns.

As idéias precisam ser debatidas para avançarem e não impedidas de circular.
A pesquisa só funciona se tiver liberdade de ação e profundo sentido ético.
A ética da pesquisa não pode se fundamentar em dogmas das tradições e, sim,
na validade social do experimento. Se a pesquisa sobre as células-tronco
pode salvar vidas é ridículo tentar objetar o seu caminho.





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Ciências e valores humanos e outros
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/03/2008 15:34

Olá Jose Renato

J Renato: " O artigo de Luís Carlos Lopes, Ciências e valores humanos,
e o de Francisco Cesar Pinheiro Rodrigues, Células-tronco embrionárias
e o STF, têm os mesmos ingredientes dos argumento falaciosos pró-uso
de embriões congelados existentes no Brasil. "

De forma alguma! Se há falácias, e muitas, é no discurso religioso
disfarçado de "científico" que você, e outros religiosos, apresentam,
tentando impor seu ponto de vista a todos.

O argumento é claro, embriões congelados, mórulas, óvulos fecundados,
etc, não são seres humanos e não recebem proteção legal "à vida". Ponto.

Este é, graças a deus (piadinha..:-), um estado laico, e se seu amigo
imaginário deseja condenar todos os que assim procedem ao inferno
eterno, pelo "pecado" de tentar melhorar a vida de pessoas doentes
(pessoas de verdade, não agrupamentos de células) ou por tentar
entender e estudar o universo em que vivemos, inclusive os primatas da
espécie homo sapiens, por mim tudo bem. Mas deixe que ele se vire, ele
não precisa de sua ajuda para "lutar contra ateus infiéis" de toda
forma..:-=)

Quer uma falácia? Tente esta:

J Renato: "Vale esclarecer que os embriões mantidos congelados nessas
clínicas não são "descartados em lixo hospitalar"."

Irrelevante. Descartados ou mantidos indefinidamente em suspensão
criogência, não servem para NADA e não estão "vivendo" como seres
humanos. Inclusive, se há uma "alma" enfiada nesses grupamentos de
células por uma divindade imaginária, não consigo imaginar tormento
pior que passar a eternidade congelado, sem chance de escapar.

Se fosse coerente com suas crenças, deveria lutar para que sua
existências fossem finalizadas, com doação de suas células, ou com o
descarte imediato!

Mas não, parece preferir que sejam mantidos presos nesse limbo criogênico.

Ou talvez esteja esperando que, proibido o uso, e proibido o descarte,
consiga finalmente proibir a fertilização in vitro, que produz
embriões excedentes, e proibir toda e qualquer pesquisa que,
aumentando nosso conhecimento sobre biologia e sobre seres humanos,
nos de mais evidências de que NÃO somos filhos de uma deus maluco e
imaginário, e sim primatas que evoluiram como qualquer outro primata
(que medo vocês tem disso, não?).

Fertilizações in vitro produzem embriões. Excedentes não são
implantados. Ser descartado ou ser usado em pesquisas, é a mesma
coisa. Ser mantido eternamente em criogenia, idem.

A questão, bem esplanada nesses artigos todos que você combate, é, não
há motivo que impeça o uso de embriões para pesquisa, para descarte ou
para o que for. Nenhum, pois não são seres humanos, embora tenham
potencial de vir a ser, como, aliás, toda célula de nosso corpo (cuspa
na rua, JR, e as células de pele em sua saliva poderiam, em um bom
laboratório, ser clonadas e se transformar em um ser humano, ou seja,
tem potencial de vir a ser).

Religiosos deveriam agir conforme sua consciência e se abster de
tentar impor essas superstições as pessoas que não comungam delas. Por
exemplo, se você mudar de religião, se se tornar judeu (ou se tivesse
nascido judeu) , não oporia mais objeção a aborto ou pesquisas de
células tronco.

Se deixarmos malucos de uma religião controlar o "certo e errado",
cada religião exigiria que fosse o "seu" certo e errado o padrão e modelo.

E se há algo que a história deveria ter nos ensinado, é que padrões de
certo e errado de religiões em geral dão em burradas enormes e grandes
injustiças. Além de um atraso gigantesco no processo civilizatório.

Em algum momento futuro, agora ou mais tarde, essas superstições serão
vencidas, como vem sendo vencidas em países mais civilizados. O
esforço que a religião faz tentando impedir o inevitável apenas causa
mais dor e sofrimento as pessoas, mais abortos clandestinos, mais
demora para estudos científicos, etc.

Um abraço.

Homero




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra <jrma@...>
escreveu
>
> Caro, Sílvio!
>
> O artigo de Luís Carlos Lopes, Ciências e valores humanos, e o de
Francisco
> Cesar Pinheiro Rodrigues, Células-tronco embrionárias e o STF, têm
os mesmos
> ingredientes dos argumento falaciosos pró-uso de embriões congelados
> existentes no Brasil. Todos são possuidores da característica básica
de -
> sob um véu de pseudo eruditismo histórico - "forçar a barra" no
objetivo de
> convencer os leitores de qualquer maneira com uso de recursos aéticos.
> Parecem feitos em série. Outro exemplo claro é o artigo
"Células-tronco:
> será a ciência ajuizada?", veiculado em A TARDE - Opinião, 12.03.08,
o Dr.
> Marcos Luna ressalta, entre hífens, uma informação que induz os
leitores
> menos atentos a concordarem com a destruição e uso em pesquisas dos
embriões
> preservados em sistema criogênico nas clínicas de inseminação
artificial.
>
> Transcrevo aqui o parágrafo para melhor entendimento:
> "A questão remete ao projeto acadêmico/científico de manipulação
genética
> usando embriões congelados há três anos - a serem descartados em lixo
> hospitalar -, mas ainda aos portadores de células-tronco
regenerativas e à
> pregação religiosa-dogmática sobre o conceito do início e fim da vida."
> Perceber que as células, o espermatozóide e o óvulo humano estão vivos.
> Entretanto, somente após a fecundação é que a estrutura genética,
resultante
> dessa "fusão", detém no seu DNA todos os elementos de um ser humano,
único,
> pessoal, até o fim da vida desse sistema psico-biológico chamado de ser
> humano.
>
> Vale esclarecer que os embriões mantidos congelados nessas clínicas
não são
> "descartados em lixo hospitalar". Está aí a principal questão que
movimenta
> os lobbyes dos que desejam se livrar desses embriões e, por tabela,
àqueles
> que aproveitam a oportunidade para fustigar a Igreja Católica.
> Basta conhecer a declaração do dono do maior estoque de embriões no
País -
> 4.657 acumulados nos últimos 18 anos* - que representam 90% dos
registrados
> em levantamento recente, Sr. José Gonçalves Franco Júnior, diretor
do Centro
> de Reprodução Humana Franco Júnior, de Ribeirão Preto-SP: "Isso aqui
[banco
> de embriões congelados] é uma bomba atômica." E explica porque: "Como a
> maioria dos casais não formalizou a doação para pesquisa e nem se
decide o
> que fazer com eles, [os embriões] vão ficando por aí. A qualquer
momento
> pode aparecer um casal querendo seu embrião de volta."(FSP-Ciência,
> 04.03.08)
>
> O Dr. Marcos Luna certamente não desconhece que o Conselho Federal de
> Medicina-CFM proíbe o descarte de embriões e determina que eles só
podem
> sair do laboratório onde foram produzidos com autorização assinada pelo
> casal doador e registrada em cartório. Não desconhece também que estão
> disponíveis para pesquisas, diversas linhagens de células-tronco
> embrionárias em quantidade suficiente para *todas* as pesquisas a serem
> realizadas no mundo e que não há necessidade de destruir novos embriões.
>
> Abraços
>
> José Renato
>
> * De acordo com levantamento feito há três anos pela SBRA, havia 9914
> embriões congelados, dos quais 3210 estariam em condições de serem
> utilizados em pesquisas de células-tronco. Já por esse percentual
existiria
> um total de apenas 5174 embriões congelados.
> .................................................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@...>
> To: <Undisclosed-Recipient:;>
> Sent: Thursday, March 13, 2008 8:26 PM
> Subject: [ciencialist] Ciências e valores humanos
>
>
> Ciências e valores humanos, artigo de Luís Carlos Lopes
>
> "O que é inaceitável é questionar a pesquisa de células-tronco com
base nos
> mesmos velhos preconceitos religiosos, que tanto prejuízos trouxeram à
> humanidade"
>
> Luís Carlos Lopes é professor do programa de Pós-graduação em
Comunicação da
> Universidade Federal Fluminense. Artigo enviado pelo autor ao "JC
e-mail":
>
> Têm razão os que afirmam que ainda se vive na pré-história da
humanidade.
> Prova disto é a imensa miséria material que ainda assola a maioria dos
> mortais, bem como a ignorância de muitos sobre os 'mistérios' da
vida e do
> universo. Considerar a natureza e a vida humana como 'mistérios'
sustentou e
> ainda sustenta os que querem que a maioria viva na obscuridade; que
jamais
> saiam da caverna, enxergando a luz do sol. Para existir escravos,
dominados
> e dominadas é preciso que lhes sejam sonegados o saber; que este não
seja
> democratizado e acessível às maiorias.
>
> Na época do renascimento europeu, discutia-se o cosmos e a posição dos
> homens frente ao universo. Galileu foi condenado a abjurar, isto é
negar o
> que disse, porque tinha provas que a Terra se movia. Seus juízes, como
> outros de outras épocas, quase nada entendiam das idéias do célebre
> cientista. O julgaram com base na religião, nos sensos comuns e na
retórica
> de seus pseudos-conhecimentos.
>
> O destino de Giordano Bruno foi mais cruel. Foi executado (1600), na
> fogueira do Vaticano, por acreditar que existiriam 'múltiplos
mundos' e que
> se poderia ser 'radicalmente acadêmico de nenhuma academia'. Pensar
contra a
> ordem, mesmo que poucos compreendessem o que brilhantes intelectuais
> produziam, podia ser fatal. Muitos foram perseguidos, humilhados,
presos,
> deportados, torturados, executados simplesmente por terem idéias
originais e
> imensa paixão pelo conhecimento.
>
> As revoluções industriais, liberais e a primeira descolonização (século
> XVIII e XIX) mudaram este procedimento. Os cientistas desta época não
> deixaram de ser perseguidos, mas dificilmente eram mortos, apenas por
> pensarem diferentemente do que estava estabelecido consensualmente pelo
> poder político e social. Obviamente, eles sobreviveram por estarem
em locais
> que os protegiam. Se estivessem em outros, a história seria diferente.
> Grandes nomes, tais como Darwin, com sua teoria sobre a evolução das
> espécies e dos seres humanos, Marx, com sua teoria sobre o
capitalismo, seu
> método filosófico e sua crítica política, Pasteur com sua nova
biologia,
> tiveram imensos problemas.
>
> Foram admoestados, principalmente Marx, por ousar discutir a
natureza da
> nova ordem estabelecida na Europa e no mundo de seu tempo. Apesar
disto,
> puderam trabalhar e deixar uma herança que ainda hoje, mesmo com
revisões e
> atualizações, nutre a imaginação científica, em seus domínios
específicos.
>
> Ao longo do século passado, o legado das ciências matemáticas,
naturais e
> humanas foi desdobrado ao infinito. O cientista, agora um proletário
> especial, passou a produzir cada vez mais em equipe, atuando em
> laboratórios, universidades, governos e, até mesmo, em empresas.
>
> A partir das origens e da maior universalização da ciência, as
conquistas
> foram inúmeras. Muitas delas serviram para a expansão do poder de
quem já o
> tinha. Outras aumentaram as possibilidades de vida das maiorias. Ainda
> outras, permitiram que se compreendessem melhor os problemas da
natureza e
> da vida social. As ciências não servem a um único senhor, podem estar a
> serviço da humanidade ou militar contra a sobrevivência da espécie.
>
> O cientista de hoje perdeu o romantismo dos seus antecessores de
mais de um
> século atrás. Tanto podem estar querendo tirar os homens da caverna,
como
> podem estar desenvolvendo artefatos que mantenham as sociedades na
maior
> ignorância ou mesmo as destruam.
>
> O paradoxo da ciência foi claramente exposto nos acontecimentos de
1945. A
> explosão da bomba atômica, na verdade um experimento
científico-político e
> militar, pôs a nu esta contradição. É preciso aplicar o princípio da
> vigilância democrática e humanista ao campo das teorias e das práticas
> científicas.
>
> O mais grave é sem dúvida o das práticas, pois nelas é que se podem
> desenvolver monstruosidades ou se operar 'milagres' humanistas. A
própria
> experiência da bomba revelou que os cientistas, em sua maioria,
reconhecem
> os seus erros e são capazes de fazer o possível, dentro de seus
limites,
> para evitar outras catástrofes baseadas em seu saber.
>
> A ciência e os cientistas não estão acima do bem e do mal. É possível
> discutir seus empreendimentos e verificar a pertinência dos mesmos
no que se
> refere aos interesses da humanidade. Até aí, não há o que objetar.
>
> O que é inaceitável é, por exemplo, impedir o ensino da teoria da
evolução
> nas escolas, sob o pretexto da ofensa à tradição religiosa.
Interditar o
> avanço para as mulheres que o aborto provocou comprovadamente pelo
mundo
> afora. Questionar a pesquisa de células-tronco com base nos mesmos
velhos
> preconceitos religiosos, que tanto prejuízos trouxeram à humanidade.
>
> Obviamente, os religiosos têm o direito a ter suas idéias, mas elas não
> podem ser impostas ao conjunto da sociedade e a domínios que as
religiões
> não compreendem. A argumentação religiosa deve ser respeitada, como
qualquer
> outro tipo de argumentação, dentro dos seus limites. Imagine-se, se
vamos
> voltar ao passado, quando a última palavra 'científica' era da
autoridade
> eclesiástica. Qualquer hora se estará reacendendo as fogueiras da
> Inquisição. Todos têm o direito à palavra, porém é preciso delimitar
espaços
> e privilegiar a inteligência frente ao monstro da ignorância.
>
> Os que julgaram Galileu e Bruno quase nada entendiam de suas
ciências. Os
> julgaram a partir da tradição e dos sensos comuns. Fizeram a mesma
coisa, os
> que condenaram e ainda condenam radicalmente, Darwin, Pasteur, Marx
e muitos
> outros.
>
> Os que julgam e repelem os que pensam na atual fase da modernidade, não
> procedem de modo diverso. A luta argumentativa para se validar tem
que ir
> além dos limites da tradição e dos sensos comuns.
>
> As idéias precisam ser debatidas para avançarem e não impedidas de
circular.
> A pesquisa só funciona se tiver liberdade de ação e profundo sentido
ético.
> A ética da pesquisa não pode se fundamentar em dogmas das tradições
e, sim,
> na validade social do experimento. Se a pesquisa sobre as
células-tronco
> pode salvar vidas é ridículo tentar objetar o seu caminho.
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos e outros
FROM: "Amauri N. Sanches Jr " <amaurij@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/03/2008 16:52

eu sou a favor, muito porém sei que a industria farmacêutica ganhará
muito...

Em 14/03/08, José Renato Terra <jrma@terra.com.br> escreveu:
>
> Caro, Sílvio!
>
> O artigo de Luís Carlos Lopes, Ciências e valores humanos, e o de
> Francisco
> Cesar Pinheiro Rodrigues, Células-tronco embrionárias e o STF, têm os
> mesmos
> ingredientes dos argumento falaciosos pró-uso de embriões congelados
> existentes no Brasil. Todos são possuidores da característica básica de -
> sob um véu de pseudo eruditismo histórico - "forçar a barra" no objetivo
> de
> convencer os leitores de qualquer maneira com uso de recursos aéticos.
> Parecem feitos em série. Outro exemplo claro é o artigo "Células-tronco:
> será a ciência ajuizada?", veiculado em A TARDE - Opinião, 12.03.08, o Dr.
>
> Marcos Luna ressalta, entre hífens, uma informação que induz os leitores
> menos atentos a concordarem com a destruição e uso em pesquisas dos
> embriões
> preservados em sistema criogênico nas clínicas de inseminação artificial.
>
> Transcrevo aqui o parágrafo para melhor entendimento:
> "A questão remete ao projeto acadêmico/científico de manipulação genética
> usando embriões congelados há três anos - a serem descartados em lixo
> hospitalar -, mas ainda aos portadores de células-tronco regenerativas e à
>
> pregação religiosa-dogmática sobre o conceito do início e fim da vida."
> Perceber que as células, o espermatozóide e o óvulo humano estão vivos.
> Entretanto, somente após a fecundação é que a estrutura genética,
> resultante
> dessa "fusão", detém no seu DNA todos os elementos de um ser humano,
> único,
> pessoal, até o fim da vida desse sistema psico-biológico chamado de ser
> humano.
>
> Vale esclarecer que os embriões mantidos congelados nessas clínicas não
> são
> "descartados em lixo hospitalar". Está aí a principal questão que
> movimenta
> os lobbyes dos que desejam se livrar desses embriões e, por tabela,
> àqueles
> que aproveitam a oportunidade para fustigar a Igreja Católica.
> Basta conhecer a declaração do dono do maior estoque de embriões no País -
>
> 4.657 acumulados nos últimos 18 anos* - que representam 90% dos
> registrados
> em levantamento recente, Sr. José Gonçalves Franco Júnior, diretor do
> Centro
> de Reprodução Humana Franco Júnior, de Ribeirão Preto-SP: "Isso aqui
> [banco
> de embriões congelados] é uma bomba atômica." E explica porque: "Como a
> maioria dos casais não formalizou a doação para pesquisa e nem se decide o
>
> que fazer com eles, [os embriões] vão ficando por aí. A qualquer momento
> pode aparecer um casal querendo seu embrião de volta."(FSP-Ciência,
> 04.03.08)
>
> O Dr. Marcos Luna certamente não desconhece que o Conselho Federal de
> Medicina-CFM proíbe o descarte de embriões e determina que eles só podem
> sair do laboratório onde foram produzidos com autorização assinada pelo
> casal doador e registrada em cartório. Não desconhece também que estão
> disponíveis para pesquisas, diversas linhagens de células-tronco
> embrionárias em quantidade suficiente para *todas* as pesquisas a serem
> realizadas no mundo e que não há necessidade de destruir novos embriões.
>
> Abraços
>
> José Renato
>
> * De acordo com levantamento feito há três anos pela SBRA, havia 9914
> embriões congelados, dos quais 3210 estariam em condições de serem
> utilizados em pesquisas de células-tronco. Já por esse percentual
> existiria
> um total de apenas 5174 embriões congelados.
> .................................................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br<scordeiroes%40superig.com.br>
> >
> To: <Undisclosed-Recipient:;>
> Sent: Thursday, March 13, 2008 8:26 PM
> Subject: [ciencialist] Ciências e valores humanos
>
> Ciências e valores humanos, artigo de Luís Carlos Lopes
>
> "O que é inaceitável é questionar a pesquisa de células-tronco com base
> nos
> mesmos velhos preconceitos religiosos, que tanto prejuízos trouxeram à
> humanidade"
>
> Luís Carlos Lopes é professor do programa de Pós-graduação em Comunicação
> da
> Universidade Federal Fluminense. Artigo enviado pelo autor ao "JC e-mail":
>
> Têm razão os que afirmam que ainda se vive na pré-história da humanidade.
> Prova disto é a imensa miséria material que ainda assola a maioria dos
> mortais, bem como a ignorância de muitos sobre os 'mistérios' da vida e do
>
> universo. Considerar a natureza e a vida humana como 'mistérios' sustentou
> e
> ainda sustenta os que querem que a maioria viva na obscuridade; que jamais
>
> saiam da caverna, enxergando a luz do sol. Para existir escravos,
> dominados
> e dominadas é preciso que lhes sejam sonegados o saber; que este não seja
> democratizado e acessível às maiorias.
>
> Na época do renascimento europeu, discutia-se o cosmos e a posição dos
> homens frente ao universo. Galileu foi condenado a abjurar, isto é negar o
>
> que disse, porque tinha provas que a Terra se movia. Seus juízes, como
> outros de outras épocas, quase nada entendiam das idéias do célebre
> cientista. O julgaram com base na religião, nos sensos comuns e na
> retórica
> de seus pseudos-conhecimentos.
>
> O destino de Giordano Bruno foi mais cruel. Foi executado (1600), na
> fogueira do Vaticano, por acreditar que existiriam 'múltiplos mundos' e
> que
> se poderia ser 'radicalmente acadêmico de nenhuma academia'. Pensar contra
> a
> ordem, mesmo que poucos compreendessem o que brilhantes intelectuais
> produziam, podia ser fatal. Muitos foram perseguidos, humilhados, presos,
> deportados, torturados, executados simplesmente por terem idéias originais
> e
> imensa paixão pelo conhecimento.
>
> As revoluções industriais, liberais e a primeira descolonização (século
> XVIII e XIX) mudaram este procedimento. Os cientistas desta época não
> deixaram de ser perseguidos, mas dificilmente eram mortos, apenas por
> pensarem diferentemente do que estava estabelecido consensualmente pelo
> poder político e social. Obviamente, eles sobreviveram por estarem em
> locais
> que os protegiam. Se estivessem em outros, a história seria diferente.
> Grandes nomes, tais como Darwin, com sua teoria sobre a evolução das
> espécies e dos seres humanos, Marx, com sua teoria sobre o capitalismo,
> seu
> método filosófico e sua crítica política, Pasteur com sua nova biologia,
> tiveram imensos problemas.
>
> Foram admoestados, principalmente Marx, por ousar discutir a natureza da
> nova ordem estabelecida na Europa e no mundo de seu tempo. Apesar disto,
> puderam trabalhar e deixar uma herança que ainda hoje, mesmo com revisões
> e
> atualizações, nutre a imaginação científica, em seus domínios específicos.
>
> Ao longo do século passado, o legado das ciências matemáticas, naturais e
> humanas foi desdobrado ao infinito. O cientista, agora um proletário
> especial, passou a produzir cada vez mais em equipe, atuando em
> laboratórios, universidades, governos e, até mesmo, em empresas.
>
> A partir das origens e da maior universalização da ciência, as conquistas
> foram inúmeras. Muitas delas serviram para a expansão do poder de quem já
> o
> tinha. Outras aumentaram as possibilidades de vida das maiorias. Ainda
> outras, permitiram que se compreendessem melhor os problemas da natureza e
>
> da vida social. As ciências não servem a um único senhor, podem estar a
> serviço da humanidade ou militar contra a sobrevivência da espécie.
>
> O cientista de hoje perdeu o romantismo dos seus antecessores de mais de
> um
> século atrás. Tanto podem estar querendo tirar os homens da caverna, como
> podem estar desenvolvendo artefatos que mantenham as sociedades na maior
> ignorância ou mesmo as destruam.
>
> O paradoxo da ciência foi claramente exposto nos acontecimentos de 1945. A
>
> explosão da bomba atômica, na verdade um experimento científico-político e
>
> militar, pôs a nu esta contradição. É preciso aplicar o princípio da
> vigilância democrática e humanista ao campo das teorias e das práticas
> científicas.
>
> O mais grave é sem dúvida o das práticas, pois nelas é que se podem
> desenvolver monstruosidades ou se operar 'milagres' humanistas. A própria
> experiência da bomba revelou que os cientistas, em sua maioria, reconhecem
>
> os seus erros e são capazes de fazer o possível, dentro de seus limites,
> para evitar outras catástrofes baseadas em seu saber.
>
> A ciência e os cientistas não estão acima do bem e do mal. É possível
> discutir seus empreendimentos e verificar a pertinência dos mesmos no que
> se
> refere aos interesses da humanidade. Até aí, não há o que objetar.
>
> O que é inaceitável é, por exemplo, impedir o ensino da teoria da evolução
>
> nas escolas, sob o pretexto da ofensa à tradição religiosa. Interditar o
> avanço para as mulheres que o aborto provocou comprovadamente pelo mundo
> afora. Questionar a pesquisa de células-tronco com base nos mesmos velhos
> preconceitos religiosos, que tanto prejuízos trouxeram à humanidade.
>
> Obviamente, os religiosos têm o direito a ter suas idéias, mas elas não
> podem ser impostas ao conjunto da sociedade e a domínios que as religiões
> não compreendem. A argumentação religiosa deve ser respeitada, como
> qualquer
> outro tipo de argumentação, dentro dos seus limites. Imagine-se, se vamos
> voltar ao passado, quando a última palavra 'científica' era da autoridade
> eclesiástica. Qualquer hora se estará reacendendo as fogueiras da
> Inquisição. Todos têm o direito à palavra, porém é preciso delimitar
> espaços
> e privilegiar a inteligência frente ao monstro da ignorância.
>
> Os que julgaram Galileu e Bruno quase nada entendiam de suas ciências. Os
> julgaram a partir da tradição e dos sensos comuns. Fizeram a mesma coisa,
> os
> que condenaram e ainda condenam radicalmente, Darwin, Pasteur, Marx e
> muitos
> outros.
>
> Os que julgam e repelem os que pensam na atual fase da modernidade, não
> procedem de modo diverso. A luta argumentativa para se validar tem que ir
> além dos limites da tradição e dos sensos comuns.
>
> As idéias precisam ser debatidas para avançarem e não impedidas de
> circular.
> A pesquisa só funciona se tiver liberdade de ação e profundo sentido
> ético.
> A ética da pesquisa não pode se fundamentar em dogmas das tradições e,
> sim,
> na validade social do experimento. Se a pesquisa sobre as células-tronco
> pode salvar vidas é ridículo tentar objetar o seu caminho.
>
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"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"

("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno
encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)

"Não importa o que fizeram a você.
O que importa é o que você faz com
aquilo que fizeram para você".

Jean-Paul Sartre (1905-1980)
Filósofo francês


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: O PRÉ-SAL E O ENIGMÁTICO FUTURO BRASILEIRO
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <Undisclosed-Recipient:;>
DATE: 14/03/2008 22:51

O PRÉ-SAL E O ENIGMÁTICO FUTURO BRASILEIRO

Carlos Lessa (economista)

Toda profissão tem cacoetes lingüísticos. O geólogo brasileiro denomina os campos submarinos de petróleo existentes abaixo de um enorme e espesso lençol de sal de pré-sal. O geólogo ordena o mundo de baixo para cima. O sal dificulta e encarece a extração, porém preserva um óleo leve e de ótima qualidade.

Fortes evidências levam a crer que há 130 milhões de anos começou o desquite entre África e América do Sul. No meio, surgiu um lago que, crescendo, dá origem ao Atlântico Sul. O material orgânico foi sepultado debaixo do sal; posteriormente, outros elementos se depositaram. A combinação de temperatura e pressão converteu a matéria orgânica em petróleo. Movimentos tectônicos deslocaram o sal; parte do petróleo migrou para cima das `janelas` de sal. A Petrobrás localizou campos submarinos nestas janelas: Namorado, Marlin, Roncador e toda uma peixaria permitiram a auto-suficiência deste combustível. O óleo dessas jazidas não é o melhor - é pesado - porém é nosso; está em nossa fronteira marítima, pertence à Petrobrás, e o Brasil é líder em tecnologia e ambições em águas profundas.

A Petrobrás foi em frente. Perfurou ao longo do mar, desde Espírito Santo até a Bacia de Santos, em busca do pré-sal. Tudo leva a crer que existam campos no mar em uma área de até 800 quilômetros de extensão por 200 quilômetros de largura. As estimativas oscilam entre 30 e 50 bilhões de barris no pré-sal - não é um delírio nacional, esta é a avaliação do Credit Suisse. Hoje temos 14 bilhões de barris provados. Com Tupi, Carioca, Júpiter e seus `compadres`, chegaríamos às reservas atuais da Rússia e da Venezuela.

O óleo do pré-sal é leve. O Brasil pode confiar nos geólogos, cientistas, engenheiros e tecnólogos que desenvolveremos a tecnologia para estes campos muito profundos e com espessas camadas de sal. Ao Eldorado Verde da Amazônia, descobrimos um Azul, no pré-sal; um novo Eldorado pelo brasileiro e para o brasileiro. Este é o sonho. Pode-se converter em um pesadelo.

Os EUA consomem 25% do petróleo do mundo. O grande poluidor bebe, todos os anos, sete bilhões de barris. Tem reservas pequenas, apenas para quatro anos. Por isto, tem tropas na Arábia Saudita (260 bilhões de barris de reservas), e frotas navais no Oceano Índico; estimulou o conflito latente entre sunitas e xiitas, promoveu Saddam Hussein e deu fôlego a Bin Laden. Com o primeiro, alimentou o ódio ao Irã (100 bilhões de barris); com o segundo, sustentou a rebelião dos afegãos contra a URSS. Após o 11 de setembro, destruiu os talibãs e, desde então, acusou o Iraque (100 bilhões de barris) de dispor de armas nucleares. Destruído Saddam, não se descobriu nenhum armamento não convencional. Transferiu, imediatamente, para o Irã a acusação de estar se nuclearizando. Os EUA mergulharam de ponta-cabeça no Oriente Médio, pois têm sede de petróleo - aliás, a China e a Índia também.

Até o pré-sal brasileiro, o Novo Mundo não poderia saciar os EUA; o México já foi depredado (tinha 52 bilhões de reservas e hoje está com 17). O Canadá tem muita areia betuminosa (custos extremamente elevados de extração). A Venezuela tem reservas insuficientes para a sede norte-americana. Alguns países ficaram sem petróleo: a Indonésia exportou, participou da Opep e vendeu seu óleo a US$ 3 o barril, hoje importa a US$100 o barril. O Reino Unido não é mais exportador de petróleo no Mar do Norte; bebeu e vendeu demais. Este é o pano de fundo de um possível pesadelo geopolítico. Não interessa ao Brasil que o Atlântico Sul se converta num Oriente Médio.

A primeira pergunta que ocorre é: o petróleo do pré-sal é nosso? Logo depois: até quando? O neoliberalismo já promoveu nove rodadas de leilões.

A ANP - instituição que no passado seria denominada de `entreguista` - pretendeu acelerar uma nova rodada nos blocos do pré-sal. Com clarividência, o presidente Lula suspendeu a rodada e solicitou à ministra Chefe da Casa Civil que estudasse uma nova legislação de regulamentação da economia do petróleo. Creio que Lula anteviu um possível `Iraque` em nosso território. O presidente sabe que a Petrobrás pode, técnica e financeiramente, desenvolver Tupi e outros campos do pré-sal. Sabe que não se brinca com soberania na `Amazônia azul`. Nossa Marinha de Guerra precisa do submarino nuclear; nossa Aeronáutica precisa de mísseis e da Base de Alcântara, porém quem garante que não seremos acusados de belicismo?

Conheço a ministra Dilma desde os tempos da Unicamp. Sei que é nacionalista e bem preparada; ela sabe que o preço do barril irá subir tendencialmente. É uma boa `aplicação financeira` manter petróleo conhecido e cubado como uma reserva estratégica; rende mais que os Títulos de Dívida Pública norte-americanos. Um fundo soberano, alimentado com uma parcela das reservas cambiais de nosso Banco Central, poderia subscrever ações e financiar a Petrobrás. É mais estratégica esta `aplicação` do que apoiar o Tesouro dos EUA. Dilma sabe que a China fura poços e os mantém lacrados, preferindo beber petróleo importado em troca de suas exportações. Certamente, a regulamentação não será elevar royalties e contribuições especiais sobre o petróleo extraído do pré-sal por companhias estrangeiras.

A premissa maior é reassumir a Petrobrás como empresa estratégica para o futuro desenvolvimento brasileiro e escudo protetor de uma geopolítica potencialmente ameaçadora. Para tal, é necessário retirar da companhia sua medíocre missão atual: `honrar seus acionistas`. Aliás, o Dr. Meirelles, com o desejado fundo soberano, poderia converter o Banco Central em `acionista`, recomprando as ações que os governos liberalizantes venderam para estrangeiros.

A diretoria da Petrobrás, em vez de saber a cotação da ação em Wall Street, deveria estar articulada com o presidente da República, expondo ao Brasil o modo de manter o Eldorado em nossas mãos.

Extraído do jornal `Valor Econômico` de 12.03.08

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos e outros
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/03/2008 22:54

Caro Sílvio, faço comentários no texto do seu e-mail abaixo, OK?
.............................................
From: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, March 14, 2008 2:48 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos e outros


Prezado amigo Zé Renato:

Sílvio - Pessoalmente não vejo nenhum impecilho para uso das células
embrionárias a não ser por convicções religiosas: [ ... ]
JR - Pessoalmente, vc optaria em ser destruído - sem necessidade - para ser
utilizado como aterro sanitário em benefício da população dos Alagados,
enquanto há tantos outros materiais disponíveis para serem utilizados como
aterro? Ocorre algo semelhante com as células-tronco. Já existe nos
laboratórios do mundo quantidade suficiente disponível para realizar *todas*
as pesquisas que se fizerem necessárias, entretanto, os do contra preferem
exterminar mais cerca de nove mil embriões existentes no Brasil, preservados
para fertilização, e todos os demais que forem produzidos por aqui nas
clínicas de especializadas em inseminação, evitando assim o beco-sem-saída
em que se meteram ao contratarem, cobrarem caro dos clientes e se
responsabilizarem pela guarda-preservação dos embriões.

Sílvio - [ ... ] até hoje não se determinou de forma científica quando é o
ínício da vida.
JR - Parece-me que essa é uma questão que confunde *vida* com *ser humano
vivo*. Vida, como normalmente entendemos como tal, existe a milicentos anos,
desde os primeiros seres unicelulares. Alguns biólogos consideram "vivos"
formas não celulares bem mais rudimentares, como os cristais, por exemplo.
Já o ser humano começa quando há o fenômeno da fecundação natural ou
estimulada.

Sílvio - E, se materiais, quaisquer que sejam e que constituem a natureza
possam ser processados e transformados em benefício de nossos semelhantes, é
muito mais razoável endossar o processamento.
JR - Esse é o discurso enganoso utilizado pelos interessados em se livrarem
dos embriões congelados. Os maiores benefícios serão obtidos pelos donos das
clínicas de fertilização e pelos que desejam se contrapor à Igreja Católica.
Vc já se perguntou quais foram os benefícios já obtidos nos países em que as
pesquisas com células-tronco embrionárias já são permitidas há tempos?
Entretanto, as alternativas eticamente aceitáveis por não destruir
embriões - utilizando células do próprio paciente ou células do cordão
umbilical - já obtém resultados positivos em mais de 100 procedimentos só no
Brasil. O que ocorre é que as orientações da Igreja incomodam os que desejam
agir sem qualquer limite ético. Esse utilizam o velho e enganoso discurso do
tal de "progresso" só pra eles, lembra? Dá para imaginar o que os
laboratórios "secretos", mas nem tanto, sem qualquer fiscalização ou
cuidados éticos, estão fazendo com células embrionárias? Com seres humanos
já nascidos? Os transplantes de órgãos feitos sem princípios éticos também
vão beneficiar quem pode pagar, independente de quem foi mutilado e até
morto para que esses órgãos fossem obtidos! Basta pensar um pouco sobre a
questão e suas consequencias danosas a curto prazo.

Sílvio - e, aproveitando o embalo, apresento uma questão: se o
espermatozóide se movimenta de forma lógica, no encalço de um determinado
objetivo (o óvulo), se movimentando por intermédio de seu rabinho, seu
flagelo, óbviamente que ele tem vida: ou o que provoca o movimento?
JR - É a questão respondida em parte lá em cima... É fácil entender que o
espermatozóide, o óvulo ou qualquer célula do corpo humano são seres vivos,
têm vida, estão vivos. Mas, até o fim de suas vidas, eles se manterão
espermatozóide, óvulo, célula-tronco ou célula especializada. É diferente do
que ocorre com o embrião, ser vivo obtido da "fusão" ou estimulação de
zigotos ou células. Sua estrutura biogenética já não é a mesma de antes de
ocorrer o fenômeno da fecundação. Agora, sua vida têm um desdobramento,
desenvolvimento e crescimento, até o seu fim, extinção ou morte, de forma
totalmente diferente a que teria como zigotos ou células. Entender de forma
diferente é querer se enganar, cinismo e/ou má-fé.

Uma boa tarde,
silvio.

Abraços
José Renato
.............................................

----- Original Message -----
From: José Renato Terra
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 14, 2008 9:49 AM
Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos e outros


Caro, Sílvio!

O artigo de Luís Carlos Lopes, Ciências e valores humanos, e o de
Francisco
Cesar Pinheiro Rodrigues, Células-tronco embrionárias e o STF, têm os
mesmos
ingredientes dos argumento falaciosos pró-uso de embriões congelados
existentes no Brasil. Todos são possuidores da característica básica de -
sob um véu de pseudo eruditismo histórico - "forçar a barra" no objetivo
de
convencer os leitores de qualquer maneira com uso de recursos aéticos.
Parecem feitos em série. Outro exemplo claro é o artigo "Células-tronco:
será a ciência ajuizada?", veiculado em A TARDE - Opinião, 12.03.08, o Dr.
Marcos Luna ressalta, entre hífens, uma informação que induz os leitores
menos atentos a concordarem com a destruição e uso em pesquisas dos
embriões
preservados em sistema criogênico nas clínicas de inseminação artificial.

Transcrevo aqui o parágrafo para melhor entendimento:
"A questão remete ao projeto acadêmico/científico de manipulação genética
usando embriões congelados há três anos - a serem descartados em lixo
hospitalar -, mas ainda aos portadores de células-tronco regenerativas e à
pregação religiosa-dogmática sobre o conceito do início e fim da vida."
Perceber que as células, o espermatozóide e o óvulo humano estão vivos.
Entretanto, somente após a fecundação é que a estrutura genética,
resultante
dessa "fusão", detém no seu DNA todos os elementos de um ser humano,
único,
pessoal, até o fim da vida desse sistema psico-biológico chamado de ser
humano.

Vale esclarecer que os embriões mantidos congelados nessas clínicas não
são
"descartados em lixo hospitalar". Está aí a principal questão que
movimenta
os lobbyes dos que desejam se livrar desses embriões e, por tabela,
àqueles
que aproveitam a oportunidade para fustigar a Igreja Católica.
Basta conhecer a declaração do dono do maior estoque de embriões no País -
4.657 acumulados nos últimos 18 anos* - que representam 90% dos
registrados
em levantamento recente, Sr. José Gonçalves Franco Júnior, diretor do
Centro
de Reprodução Humana Franco Júnior, de Ribeirão Preto-SP: "Isso aqui
[banco
de embriões congelados] é uma bomba atômica." E explica porque: "Como a
maioria dos casais não formalizou a doação para pesquisa e nem se decide o
que fazer com eles, [os embriões] vão ficando por aí. A qualquer momento
pode aparecer um casal querendo seu embrião de volta."(FSP-Ciência,
04.03.08)

O Dr. Marcos Luna certamente não desconhece que o Conselho Federal de
Medicina-CFM proíbe o descarte de embriões e determina que eles só podem
sair do laboratório onde foram produzidos com autorização assinada pelo
casal doador e registrada em cartório. Não desconhece também que estão
disponíveis para pesquisas, diversas linhagens de células-tronco
embrionárias em quantidade suficiente para *todas* as pesquisas a serem
realizadas no mundo e que não há necessidade de destruir novos embriões.

Abraços

José Renato

* De acordo com levantamento feito há três anos pela SBRA, havia 9914
embriões congelados, dos quais 3210 estariam em condições de serem
utilizados em pesquisas de células-tronco. Já por esse percentual
existiria
um total de apenas 5174 embriões congelados.
.................................................................

----- Original Message -----
From: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
To: <Undisclosed-Recipient:;>
Sent: Thursday, March 13, 2008 8:26 PM
Subject: [ciencialist] Ciências e valores humanos

Ciências e valores humanos, artigo de Luís Carlos Lopes

"O que é inaceitável é questionar a pesquisa de células-tronco com base
nos
mesmos velhos preconceitos religiosos, que tanto prejuízos trouxeram à
humanidade"

Luís Carlos Lopes é professor do programa de Pós-graduação em Comunicação
da
Universidade Federal Fluminense. Artigo enviado pelo autor ao "JC e-mail":

Têm razão os que afirmam que ainda se vive na pré-história da humanidade.
Prova disto é a imensa miséria material que ainda assola a maioria dos
mortais, bem como a ignorância de muitos sobre os 'mistérios' da vida e do
universo. Considerar a natureza e a vida humana como 'mistérios' sustentou
e
ainda sustenta os que querem que a maioria viva na obscuridade; que jamais
saiam da caverna, enxergando a luz do sol. Para existir escravos,
dominados
e dominadas é preciso que lhes sejam sonegados o saber; que este não seja
democratizado e acessível às maiorias.

Na época do renascimento europeu, discutia-se o cosmos e a posição dos
homens frente ao universo. Galileu foi condenado a abjurar, isto é negar o
que disse, porque tinha provas que a Terra se movia. Seus juízes, como
outros de outras épocas, quase nada entendiam das idéias do célebre
cientista. O julgaram com base na religião, nos sensos comuns e na
retórica
de seus pseudos-conhecimentos.

O destino de Giordano Bruno foi mais cruel. Foi executado (1600), na
fogueira do Vaticano, por acreditar que existiriam 'múltiplos mundos' e
que
se poderia ser 'radicalmente acadêmico de nenhuma academia'. Pensar contra
a
ordem, mesmo que poucos compreendessem o que brilhantes intelectuais
produziam, podia ser fatal. Muitos foram perseguidos, humilhados, presos,
deportados, torturados, executados simplesmente por terem idéias originais
e
imensa paixão pelo conhecimento.

As revoluções industriais, liberais e a primeira descolonização (século
XVIII e XIX) mudaram este procedimento. Os cientistas desta época não
deixaram de ser perseguidos, mas dificilmente eram mortos, apenas por
pensarem diferentemente do que estava estabelecido consensualmente pelo
poder político e social. Obviamente, eles sobreviveram por estarem em
locais
que os protegiam. Se estivessem em outros, a história seria diferente.
Grandes nomes, tais como Darwin, com sua teoria sobre a evolução das
espécies e dos seres humanos, Marx, com sua teoria sobre o capitalismo,
seu
método filosófico e sua crítica política, Pasteur com sua nova biologia,
tiveram imensos problemas.

Foram admoestados, principalmente Marx, por ousar discutir a natureza da
nova ordem estabelecida na Europa e no mundo de seu tempo. Apesar disto,
puderam trabalhar e deixar uma herança que ainda hoje, mesmo com revisões
e
atualizações, nutre a imaginação científica, em seus domínios específicos.

Ao longo do século passado, o legado das ciências matemáticas, naturais e
humanas foi desdobrado ao infinito. O cientista, agora um proletário
especial, passou a produzir cada vez mais em equipe, atuando em
laboratórios, universidades, governos e, até mesmo, em empresas.

A partir das origens e da maior universalização da ciência, as conquistas
foram inúmeras. Muitas delas serviram para a expansão do poder de quem já
o
tinha. Outras aumentaram as possibilidades de vida das maiorias. Ainda
outras, permitiram que se compreendessem melhor os problemas da natureza e
da vida social. As ciências não servem a um único senhor, podem estar a
serviço da humanidade ou militar contra a sobrevivência da espécie.

O cientista de hoje perdeu o romantismo dos seus antecessores de mais de
um
século atrás. Tanto podem estar querendo tirar os homens da caverna, como
podem estar desenvolvendo artefatos que mantenham as sociedades na maior
ignorância ou mesmo as destruam.

O paradoxo da ciência foi claramente exposto nos acontecimentos de 1945. A
explosão da bomba atômica, na verdade um experimento científico-político e
militar, pôs a nu esta contradição. É preciso aplicar o princípio da
vigilância democrática e humanista ao campo das teorias e das práticas
científicas.

O mais grave é sem dúvida o das práticas, pois nelas é que se podem
desenvolver monstruosidades ou se operar 'milagres' humanistas. A própria
experiência da bomba revelou que os cientistas, em sua maioria, reconhecem
os seus erros e são capazes de fazer o possível, dentro de seus limites,
para evitar outras catástrofes baseadas em seu saber.

A ciência e os cientistas não estão acima do bem e do mal. É possível
discutir seus empreendimentos e verificar a pertinência dos mesmos no que
se
refere aos interesses da humanidade. Até aí, não há o que objetar.

O que é inaceitável é, por exemplo, impedir o ensino da teoria da evolução
nas escolas, sob o pretexto da ofensa à tradição religiosa. Interditar o
avanço para as mulheres que o aborto provocou comprovadamente pelo mundo
afora. Questionar a pesquisa de células-tronco com base nos mesmos velhos
preconceitos religiosos, que tanto prejuízos trouxeram à humanidade.

Obviamente, os religiosos têm o direito a ter suas idéias, mas elas não
podem ser impostas ao conjunto da sociedade e a domínios que as religiões
não compreendem. A argumentação religiosa deve ser respeitada, como
qualquer
outro tipo de argumentação, dentro dos seus limites. Imagine-se, se vamos
voltar ao passado, quando a última palavra 'científica' era da autoridade
eclesiástica. Qualquer hora se estará reacendendo as fogueiras da
Inquisição. Todos têm o direito à palavra, porém é preciso delimitar
espaços
e privilegiar a inteligência frente ao monstro da ignorância.

Os que julgaram Galileu e Bruno quase nada entendiam de suas ciências. Os
julgaram a partir da tradição e dos sensos comuns. Fizeram a mesma coisa,
os
que condenaram e ainda condenam radicalmente, Darwin, Pasteur, Marx e
muitos
outros.

Os que julgam e repelem os que pensam na atual fase da modernidade, não
procedem de modo diverso. A luta argumentativa para se validar tem que ir
além dos limites da tradição e dos sensos comuns.

As idéias precisam ser debatidas para avançarem e não impedidas de
circular.
A pesquisa só funciona se tiver liberdade de ação e profundo sentido
ético.
A ética da pesquisa não pode se fundamentar em dogmas das tradições e,
sim,
na validade social do experimento. Se a pesquisa sobre as células-tronco
pode salvar vidas é ridículo tentar objetar o seu caminho.





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SUBJECT: Re: [ciencialist] Entulho de construção vira areia e...
FROM: Franco <interfisica@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/03/2008 02:17

Reciclagem é sempre um tema interessante.
Meses atrás foi feita uma reportagem na Globo News sobre reciclagem de
entulhos. A mesma pode ser vista no link seguinte:

http://globonews.globo.com/Jornalismo/Gnews/0,,7493-p-20052007,00.html


Franco.


Em 29/02/08, SILVIO CORDEIRO <scordeiroes@superig.com.br> escreveu:
>
> transcrevo:
>
> [
>
> http://inovabrasil.blogspot.com/2008/02/entulho-de-construo-vira-areia-e-rocha.html
> ]


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SUBJECT: Re: [ciencialist] idade do Universo
FROM: vernerstranz@click21.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/03/2008 18:48

>>Álvaro, aí é que a porca torce o rabo: se o universo sempre existiu, como pode
>>ter uma idade? Você diz que "havia um emaranhado...", então havia algo, e a
>>minha dúvida permanece. [ ] verner.





Citando "Alvaro Augusto (U)" <alvaro@daelt.sh06.com>:

> Antes do início havia um emaranhado superdenso e superquente de supercordas
> em um ínico estado quântico. O Big Bang nada mais é do que o
> colapso desse emaranhado. Assim, nunca existiu o "nada" (a não ser quando
> "Seinfeld" era exibido) e, de certa forma, o universo sempre
> existiu.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> http://www.alvaroaugusto.com.br
> alvaro@lunabay.com.br
>
>
> ----- Original Message -----
> From: <vernerstranz@click21.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Thursday, March 13, 2008 5:48 AM
> Subject: Re: [ciencialist] idade do Universo
>
>
> > Como sou leigo em física, permito-me uma pergunta aos que entendem: e
> > antes
> > desse evento inicial, o que havia? O nada? Como o nada pode tornar-se, de
> > repente, algo? Sempre imaginei que que essa questão estivesse além de
> > nosso
> > entendimento, assim como a de fronteiras, limites do universo. Aí chegamos
> > em
> > tempo e espaço...
> > A filosofia esbarra nessas questões, e as resolve com especulações,
> > enquanto as
> > religiões as resolvem com mitos. Por favor, não entendam essa minha
> > indagação
> > como provocativa, ferrariana... Realmente o assunto é por demais
> > interessante.
> > [ ] verner.
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Citando SILVIO CORDEIRO <scordeiroes@superig.com.br>:
> >
> >> precisão da medida da idade do Universo
> >>
> >> São 13,73 bilhões de anos, com margem de erro de 120 milhões de
> >> anos
> >> para mais ou para menos
> >>
> >> O Universo possui 13,73 bilhões de anos, com margem de erro de 120
> >> milhões de anos para mais ou para menos. Essa medida, a mais precisa já
> >> obtida da idade do cosmo, foi divulgada na semana passada para a
> >> comunidade
> >> científica.
> >>
> >> O número é baseado em medidas precisas da luz mais antiga da
> >> história
> >> do Universo e está de acordo com dados menos detalhados que haviam sido
> >> divulgados em 2006. A margem de erro, porém, foi reduzida em dezenas de
> >> milhões de anos após mais acúmulo de informação do satélite WMAP, da Nasa
> >> (agência espacial dos EUA), que tem feito a medida.
> >>
> >> "Tudo está se estreitando e nos dando precisão cada vez melhor a
> >> cada
> >> vez", afirma Charles Bennet, astrofísico da Universidade Johns Hopkins e
> >> líder do grupo que analisa os dados. "Na verdade, [os resultados atuais]
> >> são
> >> significativamente melhores do que os anteriores. Há toda uma variedade
> >> de
> >> riqueza nos dados."
> >>
> >> Cerca de 380 mil anos após o Big Bang (explosão que deu origem ao
> >> Universo), as partículas que existiam então esfriaram o suficiente para
> >> formar o tipo de matéria que conhecemos hoje.
> >>
> >> Antes, a enorme concentração de energia impedia que elétrons
> >> pudessem
> >> se unir aos prótons e nêutrons para formar átomos. Essa condição liberava
> >> uma
> >> luz que foi resfriada desde então e hoje existe na forma de microondas
> >> que
> >> permeiam todo o cosmo.
> >>
> >> Esse fenômeno, conhecido como radiação cósmica de fundo de
> >> microondas,
> >> está sendo mapeado em todas as direções do Universo pelo WMAP desde 2001.
> >> Dependendo da direção observada, há variações, e isso sugere que houve
> >> uma
> >> aceleração da expansão nos primeiros momentos de existência do universo
> >> -trilionésimos de trilionésimos de segundo.
> >>
> >> Os modelos teóricos que tentam explicar esse universo
> >> "inflacionário"
> >> poderão agora ser analisados com mais precisão, usando os dados do
> >> satélite
> >> da Nasa.
> >>
> >> "Algumas [das teorias] já estão totalmente descartadas, algumas
> >> estão
> >> na beira do precipício e algumas estão perfeitamente bem", diz Bennet.
> >> "Nós
> >> estamos fazendo uma triagem entre elas." (Do "New York Times")
> >>
> >>
> >> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
> >>
> >>
> >
> >
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> > tem
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SUBJECT: Re: [ciencialist] A fé e as montanhas - Re: Fw: valor onda senoidal feira ciencias/
FROM: "Marcos Ludwig" <reinada@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/03/2008 22:49

Homero (oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> em 06/01/2008 00:48)
> Mas socos seriam demais, eu sempre penso que argumento bastam, pois
> são mais capazes e mais fortes que qualquer forma de violência. Na
> verdade, acho que é isso que o irrita mais, meus argumentos só podem
> ser respondidos com ataques verbais e tentativas de ofender (sou
> burro, não é?..:-).
>
> Não se preocupe, portanto, jamais agrediria alguém, por nenhum motivo..:-)

A forma como tu agride as pessoas é outra, e é bem mais perigosa do
que socos: tu agride com essa tua dialética de "bom moço equilibrado e
racional". Tu é um charlatão sem-vergonha.

--
Marcos Ludwig
[ www.meadiciona.com/marcosludwig/ ]
[ www.sentinelas.org/reinada ]


SUBJECT: traduções e Traduções
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/03/2008 15:39



Lista,

Não sei como alguém tem a coragem de postar uma tradução como a que vem abaixo. E mais, sobre um assunto que, por sí só, já é osso duro de roer!
Deve ter usado um desses tradutores eletrônicos de textos, dos tantos que pululam por aí. E nenhum é minimamente eficiente. Para palavras isoladas, e uma ou outra expressão idiomática, me aventuro a usar o Babylon. Ou o cara que ofereceu "tais facilidades" aproxima-se de um asno, ou imagina que todo mundo que lê a Wikipédia é idiota.
O estudante que não pode pesquisar em livros, por algum motivo, e quer obter uma noção do assunto(ou de outros), de maneira rápida e fácil, e recorre a um meio como esse, se não tiver bastante discernimento, estará, simplesmente, ferrado. Com um bônus adicional: nunca mais entenderá o assunto em questão. Uma loucura total!

Entre as muitas frases desconexas, destaco esta "pérola": "A torsão mede como próxima o suporte da mentira de campos do vetor pode ser recuperado da conexão afim". Está ótima, não? P.q.p!

Sds,
Victor.

Eis a obra prima de tradução:

"Uma conexão afim de esferas; a tangente afim têm origem em um plano de um ponto para o outro. Sendo assim, os pontos de contato traçam uma curva no plano: o desenvolvimento.
No campo matemático da geometria diferencial, uma conexão afim é um objeto geométrico em um distribuidor liso que conecte espaços próximos da tangente, e assim que os campos do vetor da tangente das licenças a ser diferenciados como se são funções no distribuidor com valores em um espaço fixo do vetor. Um distribuidor com uma conexão afim é chamado um distribuidor afim. A noção de uma conexão afim tem suas raizes no século XIX, com a geometria do século e cálculo do tensor, mas não foi tornada inteiramente até os anos 20 adiantados, por Élie Cartan (como parte de sua teoria geral das conexões) e por Hermann Weyl (quem usou a noção como uma parte de suas fundações para a relatividade geral). A terminologia é devido a Cartan e tem suas origens na identificação de espaços da tangente no espaço Euclideano R n pela tradução: a idéia é que uma escolha afim faz da conexão um olhar múltiplo infinitesimalmente como o espaço Euclideano não apenas lisamente, mas como um espaço afim.

Em todo o distribuidor da dimensão positiva há infinitas conexões afins. Se o distribuidor for dotado mais mais com um Riemanniana métrica então há uma escolha natural de conexão afim, a conexão chamada de Levi-Civita. A escolha de uma conexão afim gira para fora para ser equivalente a prescrever uma maneira de diferenciar campos do vetor que satisfazem a diversas propriedades razoáveis (linearidades e a régua de Leibniz). Isto rende uma definição possível de uma conexão afim como uma derivativa do covariante ou uma conexão (linear)no pacote da tangente. Uma escolha de conexão afim é também equivalente a uma noção do transporte paralelo, que é um método para transportar vetores do tangente ao longo das curvas. Isto define também um transporte paralelo no pacote do frame. O transporte paralelo Infinitesimal no pacote do frame rende uma outra descrição de uma conexão afim, como uma conexão de Cartan para o grupo do affine ou como uma conexão principal no pacote do frame.

Os invariantes principais de uma conexão afim são sua torsão e sua curvatura. A torsão mede como pròxima o suporte da mentira de campos do vetor pode ser recuperado da conexão afim. Afim conexões pode também ser usado definir (para affine) o geodesics em um distribuidor, generalizando as linhas retas do espaço Euclideano, embora a geometria daquelas linhas retas possa ser muito diferente da geometria Euclideana usual; estas diferenças encapsuladas essencialmente na curvatura da conexão."


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SUBJECT: A fé e as montanhas - Re: Fw: valor onda senoidal feira ciencias/
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/03/2008 19:41

Olá Marcos

Marcos: "A forma como tu agride as pessoas é outra, e é bem mais
perigosa do que socos: tu agride com essa tua dialética de "bom
moço equilibrado e racional". Tu é um charlatão sem-vergonha."

Bem, todos tem direito a opinião. Mas não entendo como ser "bom
moço e equilibrado" seria mais perigoso que atacar pessoas com
violência, socos e pontapés.

Na verdade, me parece que todo processo civilizatório que sofremos
foi justamente para substituir a agressão física pelo debate
racional, argumentos e lógica, ainda que intensos ou incisivos.
Melhor sofrer uma agressão em forma de argumento incisivo que um soco
ou tiro, não?

Por exemplo, me chamar de charlatão e sem-vergonha é uma
falácia "ad hominem" que não responde, nem refuta, nenhum de meus
argumentos. Demonstra claramente que não tem argumentos a opor,
perdendo ótima oportunidade de ficar calado..:-) Mas é melhor que
uma briga de socos, não?

E não me importo com as ofensas, e nem acho que são mais perigosas
que violência física (embora me pareça que você até
poderia chegar a esse ponto, pela fúria e pela ira demonstradas).

Em todo caso, pior seria se me elogiasse..:-)

Um abraço.

Homero

PS: Se tiver algum argumento, qualquer um, que pense ser relevante ao
debate, por favor, nos apresente, será um prazer analisar e comentar,
ok? E me desculpe por ser educado e um "bom moço equilibrado", não
sei agir de outra forma..:-)


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Marcos Ludwig" <reinada@...>
escreveu
>
> Homero (oraculo333 oraculo@... em 06/01/2008 00:48)
> > Mas socos seriam demais, eu sempre penso que argumento bastam, pois
> > são mais capazes e mais fortes que qualquer forma de
violência. Na
> > verdade, acho que é isso que o irrita mais, meus argumentos só
podem
> > ser respondidos com ataques verbais e tentativas de ofender (sou
> > burro, não é?..:-).
> >
> > Não se preocupe, portanto, jamais agrediria alguém, por nenhum
motivo..:-)
>
> A forma como tu agride as pessoas é outra, e é bem mais perigosa
do
> que socos: tu agride com essa tua dialética de "bom moço
equilibrado e
> racional". Tu é um charlatão sem-vergonha.
>
> --
> Marcos Ludwig
> [ www.meadiciona.com/marcosludwig/ ]
> [ www.sentinelas.org/reinada ]
>



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] A fé e as montanhas - Re: Fw: valor onda senoidal feira ciencias/
FROM: "Ricardo S." <ricardos@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/03/2008 22:38


> Homero (oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> em 06/01/2008 00:48)
>
>> Não se preocupe, portanto, jamais agrediria alguém, por nenhum motivo..:-)
>>
Marcos Ludwig escreveu:
> racional". Tu é um charlatão sem-vergonha.
>

Para mim, isso sim é agressão gratuita e desnecessária.

[]s

Ricardo S.


SUBJECT: A fé e as montanhas - Re: Fw: valor onda senoidal feira ciencias/
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/03/2008 04:21

Homero, vc teve sorte. :-) Com o Bulcão o Marcos Ludwig foi ainda
mais agressivo. A mensagem foi moderada.
Só deixei passar essa para dar uma amostra da linhagem. :-)

Até
Luís Brudna




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...> escreveu
>
> Olá Marcos
>
> Marcos: "A forma como tu agride as pessoas é outra, e é bem mais
> perigosa do que socos: tu agride com essa tua dialética de "bom
> moço equilibrado e racional". Tu é um charlatão sem-vergonha."
>
> Bem, todos tem direito a opinião. Mas não entendo como ser "bom
> moço e equilibrado" seria mais perigoso que atacar pessoas com
> violência, socos e pontapés.
>
> Na verdade, me parece que todo processo civilizatório que sofremos
> foi justamente para substituir a agressão física pelo debate
> racional, argumentos e lógica, ainda que intensos ou incisivos.
> Melhor sofrer uma agressão em forma de argumento incisivo que um soco
> ou tiro, não?
>
> Por exemplo, me chamar de charlatão e sem-vergonha é uma
> falácia "ad hominem" que não responde, nem refuta, nenhum de meus
> argumentos. Demonstra claramente que não tem argumentos a opor,
> perdendo ótima oportunidade de ficar calado..:-) Mas é melhor que
> uma briga de socos, não?
>
> E não me importo com as ofensas, e nem acho que são mais perigosas
> que violência física (embora me pareça que você até
> poderia chegar a esse ponto, pela fúria e pela ira demonstradas).
>
> Em todo caso, pior seria se me elogiasse..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> PS: Se tiver algum argumento, qualquer um, que pense ser relevante ao
> debate, por favor, nos apresente, será um prazer analisar e comentar,
> ok? E me desculpe por ser educado e um "bom moço equilibrado", não
> sei agir de outra forma..:-)
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Marcos Ludwig" <reinada@>
> escreveu
> >
> > Homero (oraculo333 oraculo@ em 06/01/2008 00:48)
> > > Mas socos seriam demais, eu sempre penso que argumento bastam, pois
> > > são mais capazes e mais fortes que qualquer forma de
> violência. Na
> > > verdade, acho que é isso que o irrita mais, meus argumentos só
> podem
> > > ser respondidos com ataques verbais e tentativas de ofender (sou
> > > burro, não é?..:-).
> > >
> > > Não se preocupe, portanto, jamais agrediria alguém, por nenhum
> motivo..:-)
> >
> > A forma como tu agride as pessoas é outra, e é bem mais perigosa
> do
> > que socos: tu agride com essa tua dialética de "bom moço
> equilibrado e
> > racional". Tu é um charlatão sem-vergonha.
> >
> > --
> > Marcos Ludwig
> > [ www.meadiciona.com/marcosludwig/ ]
> > [ www.sentinelas.org/reinada ]
> >
>
>
>
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>




SUBJECT: Paulo Martins comenta trabalho da ong australiana Amigos da Terra sobre nano, agricultura e alimentos
FROM: "Maurício Kanno" <mpk.listas@gmail.com>
TO: justicaambiental@listas.rits.org.br, blogs_educativos@yahoogrupos.com.br, ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/03/2008 04:54

Olá, turma! Desta vez, quem estará à disposição para falar no Projeto
Engajamento Público em Nanotecnologia, nesta segunda-feira, 17 de março de
2008, às 14 horas (horário de SP), será o próprio coordenador do projeto,
o professor Paulo Martins. Seu tema será "Nanotecnologia, Agricultura e
Alimentos", comentando o trabalho "Out of the Laboratory and on to our
Plates", produzido pela ong Amigos da Terra, sediada na Austrália, mas com
membros distribuídos em mais de 72 países.

O site da ong é este: http://nano.foe.org.au . E o trabalho está disponível
neste link:

http://nano.foe.org.au/filestore2/download/219/nano_food_report.pdf

Martins, sociólogo com doutorado em Agricultura e Meio Ambiente, também
coordena a Renanosoma, a Rede de Pesquisa de Nanotecnologia, Sociedade e
Meio Ambiente. Ele estará disponível para conversar com os interessados
sobre o trabalho no seguinte endereço:
http://www.meebo.com/room/nanotecnologia/

Saiba mais

A Renanosoma, por meio de projeto aprovado em edital do CNPq, realiza
bate-papos semanais sobre nanotecnologia, com diferentes pesquisadores
convidados! Os chats são normalmente nas segundas e quartas-feiras às 14
horas, e nas sextas-feiras às 10 horas.

- Saiba como foram os chats anteriores em
http://chatlogs.meebo.com/room/nanotecnologia/logs/ e ainda em
http://chat.ipt.br/renanosoma/index.php?resumo .

- Esclareça suas dúvidas para usar o sistema de chat:
http://nanotecnologia.incubadora.fapesp.br/portal/eng/guia/<http://nanotecnologia.incubadora.fapesp.br/guia/>

- Saiba mais sobre a Renanosoma e o projeto Engajamento Público em
Nanotecnologia:
http://nanotecnologia.incubadora.fapesp.br/portal/sobre-a-renanosoma/

Abs,

Maurício Kanno


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Lampada flutuante
FROM: "Luis Brudna" <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/03/2008 05:06

A montagem utiliza transmissao de energia sem fio e ´levitacao magnetica´.

http://bea.st/sight/lightbulb/

Bem criativo.

Ateh
Luis Brudna


SUBJECT: Re: [ciencialist] idade do Universo
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/03/2008 09:18

Verner,

A idade a que a Cosmologia se refere, e avalia, é contada a partir do big-bang, que conta com inúmeras evidências.
A ciência só consegue vislumbrar essas coisas a partir daí. O evento big-bang não implica que antes nada havia.
Aliás, é incoerente e insustentável imaginar que algo do tipo tenha acontecido da partir do nada.
A conjectura posta pelo Álvaro, portanto, é perfeitamente plausível. Particularmente, não posso conceber de outra
maneira.

Sds,
Victor.


----- Original Message -----
From: vernerstranz@click21.com.br
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, March 15, 2008 6:48 PM
Subject: Re: [ciencialist] idade do Universo


>>Álvaro, aí é que a porca torce o rabo: se o universo sempre existiu, como pode
>>ter uma idade? Você diz que "havia um emaranhado...", então havia algo, e a
>>minha dúvida permanece. [ ] verner.

Citando "Alvaro Augusto (U)" <alvaro@daelt.sh06.com>:

> Antes do início havia um emaranhado superdenso e superquente de supercordas
> em um ínico estado quântico. O Big Bang nada mais é do que o
> colapso desse emaranhado. Assim, nunca existiu o "nada" (a não ser quando
> "Seinfeld" era exibido) e, de certa forma, o universo sempre
> existiu.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> http://www.alvaroaugusto.com.br
> alvaro@lunabay.com.br
>
>
> ----- Original Message -----
> From: <vernerstranz@click21.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Thursday, March 13, 2008 5:48 AM
> Subject: Re: [ciencialist] idade do Universo
>
>
> > Como sou leigo em física, permito-me uma pergunta aos que entendem: e
> > antes
> > desse evento inicial, o que havia? O nada? Como o nada pode tornar-se, de
> > repente, algo? Sempre imaginei que que essa questão estivesse além de
> > nosso
> > entendimento, assim como a de fronteiras, limites do universo. Aí chegamos
> > em
> > tempo e espaço...
> > A filosofia esbarra nessas questões, e as resolve com especulações,
> > enquanto as
> > religiões as resolvem com mitos. Por favor, não entendam essa minha
> > indagação
> > como provocativa, ferrariana... Realmente o assunto é por demais
> > interessante.
> > [ ] verner.
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Citando SILVIO CORDEIRO <scordeiroes@superig.com.br>:
> >
> >> precisão da medida da idade do Universo
> >>
> >> São 13,73 bilhões de anos, com margem de erro de 120 milhões de
> >> anos
> >> para mais ou para menos
> >>
> >> O Universo possui 13,73 bilhões de anos, com margem de erro de 120
> >> milhões de anos para mais ou para menos. Essa medida, a mais precisa já
> >> obtida da idade do cosmo, foi divulgada na semana passada para a
> >> comunidade
> >> científica.
> >>
> >> O número é baseado em medidas precisas da luz mais antiga da
> >> história
> >> do Universo e está de acordo com dados menos detalhados que haviam sido
> >> divulgados em 2006. A margem de erro, porém, foi reduzida em dezenas de
> >> milhões de anos após mais acúmulo de informação do satélite WMAP, da Nasa
> >> (agência espacial dos EUA), que tem feito a medida.
> >>
> >> "Tudo está se estreitando e nos dando precisão cada vez melhor a
> >> cada
> >> vez", afirma Charles Bennet, astrofísico da Universidade Johns Hopkins e
> >> líder do grupo que analisa os dados. "Na verdade, [os resultados atuais]
> >> são
> >> significativamente melhores do que os anteriores. Há toda uma variedade
> >> de
> >> riqueza nos dados."
> >>
> >> Cerca de 380 mil anos após o Big Bang (explosão que deu origem ao
> >> Universo), as partículas que existiam então esfriaram o suficiente para
> >> formar o tipo de matéria que conhecemos hoje.
> >>
> >> Antes, a enorme concentração de energia impedia que elétrons
> >> pudessem
> >> se unir aos prótons e nêutrons para formar átomos. Essa condição liberava
> >> uma
> >> luz que foi resfriada desde então e hoje existe na forma de microondas
> >> que
> >> permeiam todo o cosmo.
> >>
> >> Esse fenômeno, conhecido como radiação cósmica de fundo de
> >> microondas,
> >> está sendo mapeado em todas as direções do Universo pelo WMAP desde 2001.
> >> Dependendo da direção observada, há variações, e isso sugere que houve
> >> uma
> >> aceleração da expansão nos primeiros momentos de existência do universo
> >> -trilionésimos de trilionésimos de segundo.
> >>
> >> Os modelos teóricos que tentam explicar esse universo
> >> "inflacionário"
> >> poderão agora ser analisados com mais precisão, usando os dados do
> >> satélite
> >> da Nasa.
> >>
> >> "Algumas [das teorias] já estão totalmente descartadas, algumas
> >> estão
> >> na beira do precipício e algumas estão perfeitamente bem", diz Bennet.
> >> "Nós
> >> estamos fazendo uma triagem entre elas." (Do "New York Times")
> >>
> >>
> >> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/03/2008 10:44

Victor, seu desabafo é típico dos que não suportam conviver com pessoas que
não pensam e agem como vc, pessoas com idéias e atitudes diferentes da sua.
Parece que seu ideal seria voltar aos bons tempos da lei da selva, da lei do
mais
forte, quando se podia exterminar impunemente o que ou quem nos incomodasse.
Ou vc nasceu tarde ou a humanidade cresceu mais rápido do que o desejado.
Abraços
José Renato
...........................................

----- Original Message -----
From: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, March 14, 2008 9:52 AM
Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos


O Prof. L.C.Lopes simplesmente rearfirma o seguinte fato: a história se
repete! Ainda que com outras roupagens e motivações.
Experiências do passado, negras e danosas para a humanidade, em nadinha
serviram de lição para nós. E o de lascar é que dentro de + mil anos haverá
um outro L.Carlos Lopes para discernir sobre a mesma coisa, registrar seu
espanto, ficar de boca escancarada e olhos esbugalhados, esperando a vida
passar e coisas imbecis do tipo acontecerem. É toddy, com ph de farmácia!
E o pior é que ele, eu e outros de nossa laia, podemos fazer exatamente o
seguinte: nada!.

Sds,
Victor.


----- Original Message -----
From: SILVIO CORDEIRO
To: "Undisclosed-Recipient:;"@mx.uol.com.br
Sent: Thursday, March 13, 2008 8:26 PM
Subject: [ciencialist] Ciências e valores humanos


Ciências e valores humanos, artigo de Luís Carlos Lopes

"O que é inaceitável é questionar a pesquisa de células-tronco com base
nos mesmos velhos preconceitos religiosos, que tanto prejuízos trouxeram à
humanidade"

Luís Carlos Lopes é professor do programa de Pós-graduação em Comunicação
da Universidade Federal Fluminense. Artigo enviado pelo autor ao "JC
e-mail":

Têm razão os que afirmam que ainda se vive na pré-história da humanidade.
Prova disto é a imensa miséria material que ainda assola a maioria dos
mortais, bem como a ignorância de muitos sobre os 'mistérios' da vida e do
universo. Considerar a natureza e a vida humana como 'mistérios' sustentou e
ainda sustenta os que querem que a maioria viva na obscuridade; que jamais
saiam da caverna, enxergando a luz do sol. Para existir escravos, dominados
e dominadas é preciso que lhes sejam sonegados o saber; que este não seja
democratizado e acessível às maiorias.

Na época do renascimento europeu, discutia-se o cosmos e a posição dos
homens frente ao universo. Galileu foi condenado a abjurar, isto é negar o
que disse, porque tinha provas que a Terra se movia. Seus juízes, como
outros de outras épocas, quase nada entendiam das idéias do célebre
cientista. O julgaram com base na religião, nos sensos comuns e na retórica
de seus pseudos-conhecimentos.

O destino de Giordano Bruno foi mais cruel. Foi executado (1600), na
fogueira do Vaticano, por acreditar que existiriam 'múltiplos mundos' e que
se poderia ser 'radicalmente acadêmico de nenhuma academia'. Pensar contra a
ordem, mesmo que poucos compreendessem o que brilhantes intelectuais
produziam, podia ser fatal. Muitos foram perseguidos, humilhados, presos,
deportados, torturados, executados simplesmente por terem idéias originais e
imensa paixão pelo conhecimento.

As revoluções industriais, liberais e a primeira descolonização (século
XVIII e XIX) mudaram este procedimento. Os cientistas desta época não
deixaram de ser perseguidos, mas dificilmente eram mortos, apenas por
pensarem diferentemente do que estava estabelecido consensualmente pelo
poder político e social. Obviamente, eles sobreviveram por estarem em locais
que os protegiam. Se estivessem em outros, a história seria diferente.
Grandes nomes, tais como Darwin, com sua teoria sobre a evolução das
espécies e dos seres humanos, Marx, com sua teoria sobre o capitalismo, seu
método filosófico e sua crítica política, Pasteur com sua nova biologia,
tiveram imensos problemas.

Foram admoestados, principalmente Marx, por ousar discutir a natureza da
nova ordem estabelecida na Europa e no mundo de seu tempo. Apesar disto,
puderam trabalhar e deixar uma herança que ainda hoje, mesmo com revisões e
atualizações, nutre a imaginação científica, em seus domínios específicos.

Ao longo do século passado, o legado das ciências matemáticas, naturais e
humanas foi desdobrado ao infinito. O cientista, agora um proletário
especial, passou a produzir cada vez mais em equipe, atuando em
laboratórios, universidades, governos e, até mesmo, em empresas.

A partir das origens e da maior universalização da ciência, as conquistas
foram inúmeras. Muitas delas serviram para a expansão do poder de quem já o
tinha. Outras aumentaram as possibilidades de vida das maiorias. Ainda
outras, permitiram que se compreendessem melhor os problemas da natureza e
da vida social. As ciências não servem a um único senhor, podem estar a
serviço da humanidade ou militar contra a sobrevivência da espécie.

O cientista de hoje perdeu o romantismo dos seus antecessores de mais de
um século atrás. Tanto podem estar querendo tirar os homens da caverna, como
podem estar desenvolvendo artefatos que mantenham as sociedades na maior
ignorância ou mesmo as destruam.

O paradoxo da ciência foi claramente exposto nos acontecimentos de 1945. A
explosão da bomba atômica, na verdade um experimento científico-político e
militar, pôs a nu esta contradição. É preciso aplicar o princípio da
vigilância democrática e humanista ao campo das teorias e das práticas
científicas.

O mais grave é sem dúvida o das práticas, pois nelas é que se podem
desenvolver monstruosidades ou se operar 'milagres' humanistas. A própria
experiência da bomba revelou que os cientistas, em sua maioria, reconhecem
os seus erros e são capazes de fazer o possível, dentro de seus limites,
para evitar outras catástrofes baseadas em seu saber.

A ciência e os cientistas não estão acima do bem e do mal. É possível
discutir seus empreendimentos e verificar a pertinência dos mesmos no que se
refere aos interesses da humanidade. Até aí, não há o que objetar.

O que é inaceitável é, por exemplo, impedir o ensino da teoria da evolução
nas escolas, sob o pretexto da ofensa à tradição religiosa. Interditar o
avanço para as mulheres que o aborto provocou comprovadamente pelo mundo
afora. Questionar a pesquisa de células-tronco com base nos mesmos velhos
preconceitos religiosos, que tanto prejuízos trouxeram à humanidade.

Obviamente, os religiosos têm o direito a ter suas idéias, mas elas não
podem ser impostas ao conjunto da sociedade e a domínios que as religiões
não compreendem. A argumentação religiosa deve ser respeitada, como qualquer
outro tipo de argumentação, dentro dos seus limites. Imagine-se, se vamos
voltar ao passado, quando a última palavra 'científica' era da autoridade
eclesiástica. Qualquer hora se estará reacendendo as fogueiras da
Inquisição. Todos têm o direito à palavra, porém é preciso delimitar espaços
e privilegiar a inteligência frente ao monstro da ignorância.

Os que julgaram Galileu e Bruno quase nada entendiam de suas ciências. Os
julgaram a partir da tradição e dos sensos comuns. Fizeram a mesma coisa, os
que condenaram e ainda condenam radicalmente, Darwin, Pasteur, Marx e muitos
outros.

Os que julgam e repelem os que pensam na atual fase da modernidade, não
procedem de modo diverso. A luta argumentativa para se validar tem que ir
além dos limites da tradição e dos sensos comuns.

As idéias precisam ser debatidas para avançarem e não impedidas de
circular. A pesquisa só funciona se tiver liberdade de ação e profundo
sentido ético. A ética da pesquisa não pode se fundamentar em dogmas das
tradições e, sim, na validade social do experimento. Se a pesquisa sobre as
células-tronco pode salvar vidas é ridículo tentar objetar o seu caminho.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]






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SUBJECT: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/03/2008 11:41

O professor Luís Carlos Lopes pode pensar da maneira como quiser. A ele é
reservada essa liberdade, que não existiu em nenhum outro lugar, em nenhuma
outra era, e que hoje mesmo inexiste em vários lugares do mundo. Contudo,
tenho dificuldades em levar a sério um texto que coloca Darwin, Pasteur e
... Marx no mesmo patamar, e que reduz o processo contra Galileu a um
conflito entre idéias científicas. Foi muito mais complicado do que isso,
como já discutido nessa lista em outros tempos.

Em tempo: "o cientista de hoje perdeu o romantismo dos seus antecessores de
mais de um século atrás"? Bem, com poucas excessões, como Faraday, Einstein,
Marie Curie e outros, o cientista de um século atrás era frequentemente um
nobre, um bem-nascido, um herdeiro rico que podia gastar seu tempo e
dinheiro como bem quisesse. Alguns gastavam em cavalos, outros, em
"diversões científicas". Assim, a ciência não perdeu seu romantismo, mas
apenas deixou de ser um passatempo das elites para se tornar uma profissão.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br



----- Original Message -----
From: "José Renato Terra" <jrma@terra.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, March 17, 2008 10:44 AM
Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos


> Victor, seu desabafo é típico dos que não suportam conviver com pessoas
> que
> não pensam e agem como vc, pessoas com idéias e atitudes diferentes da
> sua.
> Parece que seu ideal seria voltar aos bons tempos da lei da selva, da lei
> do
> mais
> forte, quando se podia exterminar impunemente o que ou quem nos
> incomodasse.
> Ou vc nasceu tarde ou a humanidade cresceu mais rápido do que o desejado.
> Abraços
> José Renato
> ...........................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Friday, March 14, 2008 9:52 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos
>
>
> O Prof. L.C.Lopes simplesmente rearfirma o seguinte fato: a história se
> repete! Ainda que com outras roupagens e motivações.
> Experiências do passado, negras e danosas para a humanidade, em nadinha
> serviram de lição para nós. E o de lascar é que dentro de + mil anos
> haverá
> um outro L.Carlos Lopes para discernir sobre a mesma coisa, registrar seu
> espanto, ficar de boca escancarada e olhos esbugalhados, esperando a vida
> passar e coisas imbecis do tipo acontecerem. É toddy, com ph de farmácia!
> E o pior é que ele, eu e outros de nossa laia, podemos fazer exatamente o
> seguinte: nada!.
>
> Sds,
> Victor.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: SILVIO CORDEIRO
> To: "Undisclosed-Recipient:;"@mx.uol.com.br
> Sent: Thursday, March 13, 2008 8:26 PM
> Subject: [ciencialist] Ciências e valores humanos
>
>
> Ciências e valores humanos, artigo de Luís Carlos Lopes
>
> "O que é inaceitável é questionar a pesquisa de células-tronco com base
> nos mesmos velhos preconceitos religiosos, que tanto prejuízos trouxeram à
> humanidade"
>
> Luís Carlos Lopes é professor do programa de Pós-graduação em Comunicação
> da Universidade Federal Fluminense. Artigo enviado pelo autor ao "JC
> e-mail":
>
> Têm razão os que afirmam que ainda se vive na pré-história da humanidade.
> Prova disto é a imensa miséria material que ainda assola a maioria dos
> mortais, bem como a ignorância de muitos sobre os 'mistérios' da vida e do
> universo. Considerar a natureza e a vida humana como 'mistérios' sustentou
> e
> ainda sustenta os que querem que a maioria viva na obscuridade; que jamais
> saiam da caverna, enxergando a luz do sol. Para existir escravos,
> dominados
> e dominadas é preciso que lhes sejam sonegados o saber; que este não seja
> democratizado e acessível às maiorias.
>
> Na época do renascimento europeu, discutia-se o cosmos e a posição dos
> homens frente ao universo. Galileu foi condenado a abjurar, isto é negar o
> que disse, porque tinha provas que a Terra se movia. Seus juízes, como
> outros de outras épocas, quase nada entendiam das idéias do célebre
> cientista. O julgaram com base na religião, nos sensos comuns e na
> retórica
> de seus pseudos-conhecimentos.
>
> O destino de Giordano Bruno foi mais cruel. Foi executado (1600), na
> fogueira do Vaticano, por acreditar que existiriam 'múltiplos mundos' e
> que
> se poderia ser 'radicalmente acadêmico de nenhuma academia'. Pensar contra
> a
> ordem, mesmo que poucos compreendessem o que brilhantes intelectuais
> produziam, podia ser fatal. Muitos foram perseguidos, humilhados, presos,
> deportados, torturados, executados simplesmente por terem idéias originais
> e
> imensa paixão pelo conhecimento.
>
> As revoluções industriais, liberais e a primeira descolonização (século
> XVIII e XIX) mudaram este procedimento. Os cientistas desta época não
> deixaram de ser perseguidos, mas dificilmente eram mortos, apenas por
> pensarem diferentemente do que estava estabelecido consensualmente pelo
> poder político e social. Obviamente, eles sobreviveram por estarem em
> locais
> que os protegiam. Se estivessem em outros, a história seria diferente.
> Grandes nomes, tais como Darwin, com sua teoria sobre a evolução das
> espécies e dos seres humanos, Marx, com sua teoria sobre o capitalismo,
> seu
> método filosófico e sua crítica política, Pasteur com sua nova biologia,
> tiveram imensos problemas.
>
> Foram admoestados, principalmente Marx, por ousar discutir a natureza da
> nova ordem estabelecida na Europa e no mundo de seu tempo. Apesar disto,
> puderam trabalhar e deixar uma herança que ainda hoje, mesmo com revisões
> e
> atualizações, nutre a imaginação científica, em seus domínios específicos.
>
> Ao longo do século passado, o legado das ciências matemáticas, naturais e
> humanas foi desdobrado ao infinito. O cientista, agora um proletário
> especial, passou a produzir cada vez mais em equipe, atuando em
> laboratórios, universidades, governos e, até mesmo, em empresas.
>
> A partir das origens e da maior universalização da ciência, as conquistas
> foram inúmeras. Muitas delas serviram para a expansão do poder de quem já
> o
> tinha. Outras aumentaram as possibilidades de vida das maiorias. Ainda
> outras, permitiram que se compreendessem melhor os problemas da natureza e
> da vida social. As ciências não servem a um único senhor, podem estar a
> serviço da humanidade ou militar contra a sobrevivência da espécie.
>
> O cientista de hoje perdeu o romantismo dos seus antecessores de mais de
> um século atrás. Tanto podem estar querendo tirar os homens da caverna,
> como
> podem estar desenvolvendo artefatos que mantenham as sociedades na maior
> ignorância ou mesmo as destruam.
>
> O paradoxo da ciência foi claramente exposto nos acontecimentos de 1945.
> A
> explosão da bomba atômica, na verdade um experimento científico-político e
> militar, pôs a nu esta contradição. É preciso aplicar o princípio da
> vigilância democrática e humanista ao campo das teorias e das práticas
> científicas.
>
> O mais grave é sem dúvida o das práticas, pois nelas é que se podem
> desenvolver monstruosidades ou se operar 'milagres' humanistas. A própria
> experiência da bomba revelou que os cientistas, em sua maioria, reconhecem
> os seus erros e são capazes de fazer o possível, dentro de seus limites,
> para evitar outras catástrofes baseadas em seu saber.
>
> A ciência e os cientistas não estão acima do bem e do mal. É possível
> discutir seus empreendimentos e verificar a pertinência dos mesmos no que
> se
> refere aos interesses da humanidade. Até aí, não há o que objetar.
>
> O que é inaceitável é, por exemplo, impedir o ensino da teoria da
> evolução
> nas escolas, sob o pretexto da ofensa à tradição religiosa. Interditar o
> avanço para as mulheres que o aborto provocou comprovadamente pelo mundo
> afora. Questionar a pesquisa de células-tronco com base nos mesmos velhos
> preconceitos religiosos, que tanto prejuízos trouxeram à humanidade.
>
> Obviamente, os religiosos têm o direito a ter suas idéias, mas elas não
> podem ser impostas ao conjunto da sociedade e a domínios que as religiões
> não compreendem. A argumentação religiosa deve ser respeitada, como
> qualquer
> outro tipo de argumentação, dentro dos seus limites. Imagine-se, se vamos
> voltar ao passado, quando a última palavra 'científica' era da autoridade
> eclesiástica. Qualquer hora se estará reacendendo as fogueiras da
> Inquisição. Todos têm o direito à palavra, porém é preciso delimitar
> espaços
> e privilegiar a inteligência frente ao monstro da ignorância.
>
> Os que julgaram Galileu e Bruno quase nada entendiam de suas ciências. Os
> julgaram a partir da tradição e dos sensos comuns. Fizeram a mesma coisa,
> os
> que condenaram e ainda condenam radicalmente, Darwin, Pasteur, Marx e
> muitos
> outros.
>
> Os que julgam e repelem os que pensam na atual fase da modernidade, não
> procedem de modo diverso. A luta argumentativa para se validar tem que ir
> além dos limites da tradição e dos sensos comuns.
>
> As idéias precisam ser debatidas para avançarem e não impedidas de
> circular. A pesquisa só funciona se tiver liberdade de ação e profundo
> sentido ético. A ética da pesquisa não pode se fundamentar em dogmas das
> tradições e, sim, na validade social do experimento. Se a pesquisa sobre
> as
> células-tronco pode salvar vidas é ridículo tentar objetar o seu caminho.
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/03/2008 12:21

Caro Renato,

Cada um tem seus valores, seus referenciais. Eu tenho os meus, nos quais acredito.
Não ofendí ninguém, que este não é meu estilo. Apenas tenho minhas tradições e limitações
como todo mundo. Ou me pronuncio expressando aquilo no que acredito, ou fico calado; e ficar
calado dá câimbras no pé...
Queira me desculpar se se sentiu ofendido. Mas é como penso. E acho que não estou nadinha
equivocado. E me parece que o texto é uma conseguência da seguinte afirmação:
"a história se repete! Ainda que com outras roupagens e motivações", que você não pode
negar que é um fato. Ou não é um fato?
E o que eu afirmei logo depois parece-me continuar sendo pertinente.
Você olha isso com outros olhos. Tudo bem! É direito seu.
Como é meu olhar com os meus, segundo minha meu próprio quadro e referências.
No antigamente, tudo bem, isse era crime, e dava até munição para churrasco humano.
Será que hoje ainda é assim? Não totalmente, pois só falta o churrasco.
Seria de lascar se todos pensássemos iguais, se houvesse unanimidade.
Seria, por exemplo, como os anjos do céu, tudo de branco, com asinhas e
tocando horrosas trombetas por toda a eternidade. Deus que me livre!

Sds,
Victor.




----- Original Message -----
From: José Renato Terra
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, March 17, 2008 10:44 AM
Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos


Victor, seu desabafo é típico dos que não suportam conviver com pessoas que
não pensam e agem como vc, pessoas com idéias e atitudes diferentes da sua.
Parece que seu ideal seria voltar aos bons tempos da lei da selva, da lei do
mais
forte, quando se podia exterminar impunemente o que ou quem nos incomodasse.
Ou vc nasceu tarde ou a humanidade cresceu mais rápido do que o desejado.
Abraços
José Renato
...........................................

----- Original Message -----
From: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, March 14, 2008 9:52 AM
Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos

O Prof. L.C.Lopes simplesmente rearfirma o seguinte fato: a história se
repete! Ainda que com outras roupagens e motivações.
Experiências do passado, negras e danosas para a humanidade, em nadinha
serviram de lição para nós. E o de lascar é que dentro de + mil anos haverá
um outro L.Carlos Lopes para discernir sobre a mesma coisa, registrar seu
espanto, ficar de boca escancarada e olhos esbugalhados, esperando a vida
passar e coisas imbecis do tipo acontecerem. É toddy, com ph de farmácia!
E o pior é que ele, eu e outros de nossa laia, podemos fazer exatamente o
seguinte: nada!.

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: SILVIO CORDEIRO
To: Undisclosed-Recipient:;@mx.uol.com.br
Sent: Thursday, March 13, 2008 8:26 PM
Subject: [ciencialist] Ciências e valores humanos

Ciências e valores humanos, artigo de Luís Carlos Lopes

"O que é inaceitável é questionar a pesquisa de células-tronco com base
nos mesmos velhos preconceitos religiosos, que tanto prejuízos trouxeram à
humanidade"

Luís Carlos Lopes é professor do programa de Pós-graduação em Comunicação
da Universidade Federal Fluminense. Artigo enviado pelo autor ao "JC
e-mail":

Têm razão os que afirmam que ainda se vive na pré-história da humanidade.
Prova disto é a imensa miséria material que ainda assola a maioria dos
mortais, bem como a ignorância de muitos sobre os 'mistérios' da vida e do
universo. Considerar a natureza e a vida humana como 'mistérios' sustentou e
ainda sustenta os que querem que a maioria viva na obscuridade; que jamais
saiam da caverna, enxergando a luz do sol. Para existir escravos, dominados
e dominadas é preciso que lhes sejam sonegados o saber; que este não seja
democratizado e acessível às maiorias.

Na época do renascimento europeu, discutia-se o cosmos e a posição dos
homens frente ao universo. Galileu foi condenado a abjurar, isto é negar o
que disse, porque tinha provas que a Terra se movia. Seus juízes, como
outros de outras épocas, quase nada entendiam das idéias do célebre
cientista. O julgaram com base na religião, nos sensos comuns e na retórica
de seus pseudos-conhecimentos.

O destino de Giordano Bruno foi mais cruel. Foi executado (1600), na
fogueira do Vaticano, por acreditar que existiriam 'múltiplos mundos' e que
se poderia ser 'radicalmente acadêmico de nenhuma academia'. Pensar contra a
ordem, mesmo que poucos compreendessem o que brilhantes intelectuais
produziam, podia ser fatal. Muitos foram perseguidos, humilhados, presos,
deportados, torturados, executados simplesmente por terem idéias originais e
imensa paixão pelo conhecimento.

As revoluções industriais, liberais e a primeira descolonização (século
XVIII e XIX) mudaram este procedimento. Os cientistas desta época não
deixaram de ser perseguidos, mas dificilmente eram mortos, apenas por
pensarem diferentemente do que estava estabelecido consensualmente pelo
poder político e social. Obviamente, eles sobreviveram por estarem em locais
que os protegiam. Se estivessem em outros, a história seria diferente.
Grandes nomes, tais como Darwin, com sua teoria sobre a evolução das
espécies e dos seres humanos, Marx, com sua teoria sobre o capitalismo, seu
método filosófico e sua crítica política, Pasteur com sua nova biologia,
tiveram imensos problemas.

Foram admoestados, principalmente Marx, por ousar discutir a natureza da
nova ordem estabelecida na Europa e no mundo de seu tempo. Apesar disto,
puderam trabalhar e deixar uma herança que ainda hoje, mesmo com revisões e
atualizações, nutre a imaginação científica, em seus domínios específicos.

Ao longo do século passado, o legado das ciências matemáticas, naturais e
humanas foi desdobrado ao infinito. O cientista, agora um proletário
especial, passou a produzir cada vez mais em equipe, atuando em
laboratórios, universidades, governos e, até mesmo, em empresas.

A partir das origens e da maior universalização da ciência, as conquistas
foram inúmeras. Muitas delas serviram para a expansão do poder de quem já o
tinha. Outras aumentaram as possibilidades de vida das maiorias. Ainda
outras, permitiram que se compreendessem melhor os problemas da natureza e
da vida social. As ciências não servem a um único senhor, podem estar a
serviço da humanidade ou militar contra a sobrevivência da espécie.

O cientista de hoje perdeu o romantismo dos seus antecessores de mais de
um século atrás. Tanto podem estar querendo tirar os homens da caverna, como
podem estar desenvolvendo artefatos que mantenham as sociedades na maior
ignorância ou mesmo as destruam.

O paradoxo da ciência foi claramente exposto nos acontecimentos de 1945. A
explosão da bomba atômica, na verdade um experimento científico-político e
militar, pôs a nu esta contradição. É preciso aplicar o princípio da
vigilância democrática e humanista ao campo das teorias e das práticas
científicas.

O mais grave é sem dúvida o das práticas, pois nelas é que se podem
desenvolver monstruosidades ou se operar 'milagres' humanistas. A própria
experiência da bomba revelou que os cientistas, em sua maioria, reconhecem
os seus erros e são capazes de fazer o possível, dentro de seus limites,
para evitar outras catástrofes baseadas em seu saber.

A ciência e os cientistas não estão acima do bem e do mal. É possível
discutir seus empreendimentos e verificar a pertinência dos mesmos no que se
refere aos interesses da humanidade. Até aí, não há o que objetar.

O que é inaceitável é, por exemplo, impedir o ensino da teoria da evolução
nas escolas, sob o pretexto da ofensa à tradição religiosa. Interditar o
avanço para as mulheres que o aborto provocou comprovadamente pelo mundo
afora. Questionar a pesquisa de células-tronco com base nos mesmos velhos
preconceitos religiosos, que tanto prejuízos trouxeram à humanidade.

Obviamente, os religiosos têm o direito a ter suas idéias, mas elas não
podem ser impostas ao conjunto da sociedade e a domínios que as religiões
não compreendem. A argumentação religiosa deve ser respeitada, como qualquer
outro tipo de argumentação, dentro dos seus limites. Imagine-se, se vamos
voltar ao passado, quando a última palavra 'científica' era da autoridade
eclesiástica. Qualquer hora se estará reacendendo as fogueiras da
Inquisição. Todos têm o direito à palavra, porém é preciso delimitar espaços
e privilegiar a inteligência frente ao monstro da ignorância.

Os que julgaram Galileu e Bruno quase nada entendiam de suas ciências. Os
julgaram a partir da tradição e dos sensos comuns. Fizeram a mesma coisa, os
que condenaram e ainda condenam radicalmente, Darwin, Pasteur, Marx e muitos
outros.

Os que julgam e repelem os que pensam na atual fase da modernidade, não
procedem de modo diverso. A luta argumentativa para se validar tem que ir
além dos limites da tradição e dos sensos comuns.

As idéias precisam ser debatidas para avançarem e não impedidas de
circular. A pesquisa só funciona se tiver liberdade de ação e profundo
sentido ético. A ética da pesquisa não pode se fundamentar em dogmas das
tradições e, sim, na validade social do experimento. Se a pesquisa sobre as
células-tronco pode salvar vidas é ridículo tentar objetar o seu caminho.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

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SUBJECT: Hoje: Debate sobre ufologia na MTV
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 17/03/2008 13:23

Dúvida Razoável sobre ETs em Debate

O programa *MTV Debate *que irá ao ar *hoje (17/3) a partir das 22 horas *deve
abordar o tema de *extraterrestres*, OVNIs, discos voadores e tudo mais, com
participantes indo de *ufólogos*, passando por *cientistas*, e até o *cético
* que vos escreve aqui. Afinal, existem extraterrestres? Eles nos visitam?

Apresentado pelo Lobão, e abordando um tema que é a minha dedicação não tão
secreta, o programa promete! Não percam!


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Ciências e valores humanos e outros
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/03/2008 13:25

Olá Jose Renato

J Renato: "Entender de forma diferente é querer se enganar, cinismo
e/ou má-fé."

Parece que você não suporta conviver com opiniões e argumentos
contrário, não?..:-) E eu penso que se enganar, cinismo e/ou
má-fé é colocar uma mórula no mesmo patamar de
igualdade/identidade de um bebê recém-nascido, e fugir de
responder a questão: quem você salvaria de um incêndio, um
único bebê recém-nascido ou 200 (ou mil) mórulas do
laboratório.

É evidente que, fugindo a responder essa interessante questão
prática, você sabe perfeitamente que a única resposta
lógico-racional é salvar o bebê, que é, em qualquer modo de
análise, um ser humano, enquanto mórulas NÃO são.

Mórulas, óvulos fecundados, só são seres humanos plenos para
religiosos, que entendem que seu amigo imaginário colocou uma "alma"
neles nesse momento. Como não há provas ou evidências de almas,
tem de disfarçar o engodo em pretensas alegações "científicas".

Mas, basta um incêndio, basta ter de considerar os direitos de um
bebê frente aos de uma mórula, e tudo fica mais claro. Por isso
salvar uma mãe, de risco de vida ou de uma gestação não
desejada, é um direito de todo ser humano, e não do embrião.

Se poso deixar 200 mórulas para salvar um bebê, posso usar UMA
mórula para salvar um bebê. Mais claro que isso, não sei como
seria.

Eu não considero uma mórula ou embrião sem cérebro ou mente
um ser humano. Não estou "enganado", não sou cínico nem tenho
má-fé nessa questão. É minha opinião legítima,
derivada de dados concretos, fatos materiais e conhecimento
científico. Nem mulheres que perdem mórulas e embriões
naturalmente devem ficar de "luto", nem o aborto ou pesquisas com
embriões devem ser proibidos.

Seres humanos tem uma mente que os define e caracteriza. Teratomas tem
tudo que um ser humano tem, mas NÃO tem mente e Não são seres
humanos. Gêmeos, como xifopagos de duas cabeças, tem duas mentes,
e são DOIS seres humanos. Xifopagos com DOIS corpos e UMA cabeça,
é apenas UM ser humano. Se um óvulo já É um ser humano,
quando o SEGUNDO ser humano surje, 14 dias depois quando se divide para
formar gêmeos ou xifopagos?

Um óvulo pode, PODE, se tornar um ser humano, mas também pode sair
na mesntruação, pode gerar diversos seres humanos, e pode se
transformar em um teratoma, com órgãos, pele, pelos, e até
sistema nervoso, mas sem cérebro. E ninguém chamaria um teratoma
de "ser humano". Nem um corpo sem cabeça (bem, deve ter quem chame,
pois não dá para subestimar a loucura religiosa..:-).

Uma mórula é uma CÉLULA sem cabeça, tanto quanto um paciente
em morte cerebral.

Se acha que a divindade imaginária que adora vai me enviar para o
inferno por isso, tudo bem, eu não me importo..:-) Mas a sociedade,
laica, deve seguir o processo civilizatório (comum a países
civilizados) e legislar sem a interferência de superstições.

Um abraço.

Homero




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos e outros
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/03/2008 15:01

Zé Renato:

Considerando "cinismo e/ou má fé", dou por encerrada a discussão: não são temas para se titular quem vs. não conhece, apenas temos opiniões diferentes e que permanecerão até que a "sofia" consiga sobrepujar, em cérebros tacanhos, os mitos e os tabus.

sds.,

silvio.


----- Original Message -----
From: José Renato Terra
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 14, 2008 10:54 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos e outros


Caro Sílvio, faço comentários no texto do seu e-mail abaixo, OK?
.............................................
From: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, March 14, 2008 2:48 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos e outros

Prezado amigo Zé Renato:

Sílvio - Pessoalmente não vejo nenhum impecilho para uso das células
embrionárias a não ser por convicções religiosas: [ ... ]
JR - Pessoalmente, vc optaria em ser destruído - sem necessidade - para ser
utilizado como aterro sanitário em benefício da população dos Alagados,
enquanto há tantos outros materiais disponíveis para serem utilizados como
aterro? Ocorre algo semelhante com as células-tronco. Já existe nos
laboratórios do mundo quantidade suficiente disponível para realizar *todas*
as pesquisas que se fizerem necessárias, entretanto, os do contra preferem
exterminar mais cerca de nove mil embriões existentes no Brasil, preservados
para fertilização, e todos os demais que forem produzidos por aqui nas
clínicas de especializadas em inseminação, evitando assim o beco-sem-saída
em que se meteram ao contratarem, cobrarem caro dos clientes e se
responsabilizarem pela guarda-preservação dos embriões.

Sílvio - [ ... ] até hoje não se determinou de forma científica quando é o
ínício da vida.
JR - Parece-me que essa é uma questão que confunde *vida* com *ser humano
vivo*. Vida, como normalmente entendemos como tal, existe a milicentos anos,
desde os primeiros seres unicelulares. Alguns biólogos consideram "vivos"
formas não celulares bem mais rudimentares, como os cristais, por exemplo.
Já o ser humano começa quando há o fenômeno da fecundação natural ou
estimulada.

Sílvio - E, se materiais, quaisquer que sejam e que constituem a natureza
possam ser processados e transformados em benefício de nossos semelhantes, é
muito mais razoável endossar o processamento.
JR - Esse é o discurso enganoso utilizado pelos interessados em se livrarem
dos embriões congelados. Os maiores benefícios serão obtidos pelos donos das
clínicas de fertilização e pelos que desejam se contrapor à Igreja Católica.
Vc já se perguntou quais foram os benefícios já obtidos nos países em que as
pesquisas com células-tronco embrionárias já são permitidas há tempos?
Entretanto, as alternativas eticamente aceitáveis por não destruir
embriões - utilizando células do próprio paciente ou células do cordão
umbilical - já obtém resultados positivos em mais de 100 procedimentos só no
Brasil. O que ocorre é que as orientações da Igreja incomodam os que desejam
agir sem qualquer limite ético. Esse utilizam o velho e enganoso discurso do
tal de "progresso" só pra eles, lembra? Dá para imaginar o que os
laboratórios "secretos", mas nem tanto, sem qualquer fiscalização ou
cuidados éticos, estão fazendo com células embrionárias? Com seres humanos
já nascidos? Os transplantes de órgãos feitos sem princípios éticos também
vão beneficiar quem pode pagar, independente de quem foi mutilado e até
morto para que esses órgãos fossem obtidos! Basta pensar um pouco sobre a
questão e suas consequencias danosas a curto prazo.

Sílvio - e, aproveitando o embalo, apresento uma questão: se o
espermatozóide se movimenta de forma lógica, no encalço de um determinado
objetivo (o óvulo), se movimentando por intermédio de seu rabinho, seu
flagelo, óbviamente que ele tem vida: ou o que provoca o movimento?
JR - É a questão respondida em parte lá em cima... É fácil entender que o
espermatozóide, o óvulo ou qualquer célula do corpo humano são seres vivos,
têm vida, estão vivos. Mas, até o fim de suas vidas, eles se manterão
espermatozóide, óvulo, célula-tronco ou célula especializada. É diferente do
que ocorre com o embrião, ser vivo obtido da "fusão" ou estimulação de
zigotos ou células. Sua estrutura biogenética já não é a mesma de antes de
ocorrer o fenômeno da fecundação. Agora, sua vida têm um desdobramento,
desenvolvimento e crescimento, até o seu fim, extinção ou morte, de forma
totalmente diferente a que teria como zigotos ou células. Entender de forma
diferente é querer se enganar, cinismo e/ou má-fé.

Uma boa tarde,
silvio.

Abraços
José Renato
.............................................

----- Original Message -----
From: José Renato Terra
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 14, 2008 9:49 AM
Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos e outros

Caro, Sílvio!

O artigo de Luís Carlos Lopes, Ciências e valores humanos, e o de
Francisco
Cesar Pinheiro Rodrigues, Células-tronco embrionárias e o STF, têm os
mesmos
ingredientes dos argumento falaciosos pró-uso de embriões congelados
existentes no Brasil. Todos são possuidores da característica básica de -
sob um véu de pseudo eruditismo histórico - "forçar a barra" no objetivo
de
convencer os leitores de qualquer maneira com uso de recursos aéticos.
Parecem feitos em série. Outro exemplo claro é o artigo "Células-tronco:
será a ciência ajuizada?", veiculado em A TARDE - Opinião, 12.03.08, o Dr.
Marcos Luna ressalta, entre hífens, uma informação que induz os leitores
menos atentos a concordarem com a destruição e uso em pesquisas dos
embriões
preservados em sistema criogênico nas clínicas de inseminação artificial.

Transcrevo aqui o parágrafo para melhor entendimento:
"A questão remete ao projeto acadêmico/científico de manipulação genética
usando embriões congelados há três anos - a serem descartados em lixo
hospitalar -, mas ainda aos portadores de células-tronco regenerativas e à
pregação religiosa-dogmática sobre o conceito do início e fim da vida."
Perceber que as células, o espermatozóide e o óvulo humano estão vivos.
Entretanto, somente após a fecundação é que a estrutura genética,
resultante
dessa "fusão", detém no seu DNA todos os elementos de um ser humano,
único,
pessoal, até o fim da vida desse sistema psico-biológico chamado de ser
humano.

Vale esclarecer que os embriões mantidos congelados nessas clínicas não
são
"descartados em lixo hospitalar". Está aí a principal questão que
movimenta
os lobbyes dos que desejam se livrar desses embriões e, por tabela,
àqueles
que aproveitam a oportunidade para fustigar a Igreja Católica.
Basta conhecer a declaração do dono do maior estoque de embriões no País -
4.657 acumulados nos últimos 18 anos* - que representam 90% dos
registrados
em levantamento recente, Sr. José Gonçalves Franco Júnior, diretor do
Centro
de Reprodução Humana Franco Júnior, de Ribeirão Preto-SP: "Isso aqui
[banco
de embriões congelados] é uma bomba atômica." E explica porque: "Como a
maioria dos casais não formalizou a doação para pesquisa e nem se decide o
que fazer com eles, [os embriões] vão ficando por aí. A qualquer momento
pode aparecer um casal querendo seu embrião de volta."(FSP-Ciência,
04.03.08)

O Dr. Marcos Luna certamente não desconhece que o Conselho Federal de
Medicina-CFM proíbe o descarte de embriões e determina que eles só podem
sair do laboratório onde foram produzidos com autorização assinada pelo
casal doador e registrada em cartório. Não desconhece também que estão
disponíveis para pesquisas, diversas linhagens de células-tronco
embrionárias em quantidade suficiente para *todas* as pesquisas a serem
realizadas no mundo e que não há necessidade de destruir novos embriões.

Abraços

José Renato

* De acordo com levantamento feito há três anos pela SBRA, havia 9914
embriões congelados, dos quais 3210 estariam em condições de serem
utilizados em pesquisas de células-tronco. Já por esse percentual
existiria
um total de apenas 5174 embriões congelados.
.................................................................

----- Original Message -----
From: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
To: <Undisclosed-Recipient:;>
Sent: Thursday, March 13, 2008 8:26 PM
Subject: [ciencialist] Ciências e valores humanos

Ciências e valores humanos, artigo de Luís Carlos Lopes

"O que é inaceitável é questionar a pesquisa de células-tronco com base
nos
mesmos velhos preconceitos religiosos, que tanto prejuízos trouxeram à
humanidade"

Luís Carlos Lopes é professor do programa de Pós-graduação em Comunicação
da
Universidade Federal Fluminense. Artigo enviado pelo autor ao "JC e-mail":

Têm razão os que afirmam que ainda se vive na pré-história da humanidade.
Prova disto é a imensa miséria material que ainda assola a maioria dos
mortais, bem como a ignorância de muitos sobre os 'mistérios' da vida e do
universo. Considerar a natureza e a vida humana como 'mistérios' sustentou
e
ainda sustenta os que querem que a maioria viva na obscuridade; que jamais
saiam da caverna, enxergando a luz do sol. Para existir escravos,
dominados
e dominadas é preciso que lhes sejam sonegados o saber; que este não seja
democratizado e acessível às maiorias.

Na época do renascimento europeu, discutia-se o cosmos e a posição dos
homens frente ao universo. Galileu foi condenado a abjurar, isto é negar o
que disse, porque tinha provas que a Terra se movia. Seus juízes, como
outros de outras épocas, quase nada entendiam das idéias do célebre
cientista. O julgaram com base na religião, nos sensos comuns e na
retórica
de seus pseudos-conhecimentos.

O destino de Giordano Bruno foi mais cruel. Foi executado (1600), na
fogueira do Vaticano, por acreditar que existiriam 'múltiplos mundos' e
que
se poderia ser 'radicalmente acadêmico de nenhuma academia'. Pensar contra
a
ordem, mesmo que poucos compreendessem o que brilhantes intelectuais
produziam, podia ser fatal. Muitos foram perseguidos, humilhados, presos,
deportados, torturados, executados simplesmente por terem idéias originais
e
imensa paixão pelo conhecimento.

As revoluções industriais, liberais e a primeira descolonização (século
XVIII e XIX) mudaram este procedimento. Os cientistas desta época não
deixaram de ser perseguidos, mas dificilmente eram mortos, apenas por
pensarem diferentemente do que estava estabelecido consensualmente pelo
poder político e social. Obviamente, eles sobreviveram por estarem em
locais
que os protegiam. Se estivessem em outros, a história seria diferente.
Grandes nomes, tais como Darwin, com sua teoria sobre a evolução das
espécies e dos seres humanos, Marx, com sua teoria sobre o capitalismo,
seu
método filosófico e sua crítica política, Pasteur com sua nova biologia,
tiveram imensos problemas.

Foram admoestados, principalmente Marx, por ousar discutir a natureza da
nova ordem estabelecida na Europa e no mundo de seu tempo. Apesar disto,
puderam trabalhar e deixar uma herança que ainda hoje, mesmo com revisões
e
atualizações, nutre a imaginação científica, em seus domínios específicos.

Ao longo do século passado, o legado das ciências matemáticas, naturais e
humanas foi desdobrado ao infinito. O cientista, agora um proletário
especial, passou a produzir cada vez mais em equipe, atuando em
laboratórios, universidades, governos e, até mesmo, em empresas.

A partir das origens e da maior universalização da ciência, as conquistas
foram inúmeras. Muitas delas serviram para a expansão do poder de quem já
o
tinha. Outras aumentaram as possibilidades de vida das maiorias. Ainda
outras, permitiram que se compreendessem melhor os problemas da natureza e
da vida social. As ciências não servem a um único senhor, podem estar a
serviço da humanidade ou militar contra a sobrevivência da espécie.

O cientista de hoje perdeu o romantismo dos seus antecessores de mais de
um
século atrás. Tanto podem estar querendo tirar os homens da caverna, como
podem estar desenvolvendo artefatos que mantenham as sociedades na maior
ignorância ou mesmo as destruam.

O paradoxo da ciência foi claramente exposto nos acontecimentos de 1945. A
explosão da bomba atômica, na verdade um experimento científico-político e
militar, pôs a nu esta contradição. É preciso aplicar o princípio da
vigilância democrática e humanista ao campo das teorias e das práticas
científicas.

O mais grave é sem dúvida o das práticas, pois nelas é que se podem
desenvolver monstruosidades ou se operar 'milagres' humanistas. A própria
experiência da bomba revelou que os cientistas, em sua maioria, reconhecem
os seus erros e são capazes de fazer o possível, dentro de seus limites,
para evitar outras catástrofes baseadas em seu saber.

A ciência e os cientistas não estão acima do bem e do mal. É possível
discutir seus empreendimentos e verificar a pertinência dos mesmos no que
se
refere aos interesses da humanidade. Até aí, não há o que objetar.

O que é inaceitável é, por exemplo, impedir o ensino da teoria da evolução
nas escolas, sob o pretexto da ofensa à tradição religiosa. Interditar o
avanço para as mulheres que o aborto provocou comprovadamente pelo mundo
afora. Questionar a pesquisa de células-tronco com base nos mesmos velhos
preconceitos religiosos, que tanto prejuízos trouxeram à humanidade.

Obviamente, os religiosos têm o direito a ter suas idéias, mas elas não
podem ser impostas ao conjunto da sociedade e a domínios que as religiões
não compreendem. A argumentação religiosa deve ser respeitada, como
qualquer
outro tipo de argumentação, dentro dos seus limites. Imagine-se, se vamos
voltar ao passado, quando a última palavra 'científica' era da autoridade
eclesiástica. Qualquer hora se estará reacendendo as fogueiras da
Inquisição. Todos têm o direito à palavra, porém é preciso delimitar
espaços
e privilegiar a inteligência frente ao monstro da ignorância.

Os que julgaram Galileu e Bruno quase nada entendiam de suas ciências. Os
julgaram a partir da tradição e dos sensos comuns. Fizeram a mesma coisa,
os
que condenaram e ainda condenam radicalmente, Darwin, Pasteur, Marx e
muitos
outros.

Os que julgam e repelem os que pensam na atual fase da modernidade, não
procedem de modo diverso. A luta argumentativa para se validar tem que ir
além dos limites da tradição e dos sensos comuns.

As idéias precisam ser debatidas para avançarem e não impedidas de
circular.
A pesquisa só funciona se tiver liberdade de ação e profundo sentido
ético.
A ética da pesquisa não pode se fundamentar em dogmas das tradições e,
sim,
na validade social do experimento. Se a pesquisa sobre as células-tronco
pode salvar vidas é ridículo tentar objetar o seu caminho.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] idade do Universo
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/03/2008 15:29

Verner, traduzindo para o popular, o comentário de Alvaro teria a seguinte
redação: apesar das inúmeras conjecturas, teses, teorias e modelos o que se
sabe mesmo é que não se sabe como "iniciou" a existência do universo
cósmico.
[]s
JR
.......................................................................................

----- Original Message -----
From: "Alvaro Augusto (U)" <alvaro@daelt.sh06.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, March 13, 2008 10:10 AM
Subject: Re: [ciencialist] idade do Universo

> Antes do início havia um emaranhado superdenso e superquente de
> supercordas em um ínico estado quântico. O Big Bang nada mais é do
> que o colapso desse emaranhado. Assim, nunca existiu o "nada" (a não
> ser quando "Seinfeld" era exibido) e, de certa forma, o universo
> sempre existiu.
>
> [ ]s
>
> Álvaro Augusto de Almeida
> http://www.alvaroaugusto.com.br
> alvaro@lunabay.com.br
>
>
> ----- Original Message -----
> From: <vernerstranz@click21.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Thursday, March 13, 2008 5:48 AM
> Subject: Re: [ciencialist] idade do Universo
>
>
>> Como sou leigo em física, permito-me uma pergunta aos que entendem: e
>> antes
>> desse evento inicial, o que havia? O nada? Como o nada pode tornar-se, de
>> repente, algo? Sempre imaginei que que essa questão estivesse além de
>> nosso
>> entendimento, assim como a de fronteiras, limites do universo. Aí
>> chegamos
>> em
>> tempo e espaço...
>> A filosofia esbarra nessas questões, e as resolve com especulações,
>> enquanto as
>> religiões as resolvem com mitos. Por favor, não entendam essa minha
>> indagação
>> como provocativa, ferrariana... Realmente o assunto é por demais
>> interessante.
>> [ ] verner.
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> Citando SILVIO CORDEIRO <scordeiroes@superig.com.br>:
>>
>>> precisão da medida da idade do Universo
>>>
>>> São 13,73 bilhões de anos, com margem de erro de 120 milhões de
>>> anos
>>> para mais ou para menos
>>>
>>> O Universo possui 13,73 bilhões de anos, com margem de erro de 120
>>> milhões de anos para mais ou para menos. Essa medida, a mais precisa já
>>> obtida da idade do cosmo, foi divulgada na semana passada para a
>>> comunidade
>>> científica.
>>>
>>> O número é baseado em medidas precisas da luz mais antiga da
>>> história
>>> do Universo e está de acordo com dados menos detalhados que haviam sido
>>> divulgados em 2006. A margem de erro, porém, foi reduzida em dezenas de
>>> milhões de anos após mais acúmulo de informação do satélite WMAP, da
>>> Nasa
>>> (agência espacial dos EUA), que tem feito a medida.
>>>
>>> "Tudo está se estreitando e nos dando precisão cada vez melhor a
>>> cada
>>> vez", afirma Charles Bennet, astrofísico da Universidade Johns Hopkins e
>>> líder do grupo que analisa os dados. "Na verdade, [os resultados atuais]
>>> são
>>> significativamente melhores do que os anteriores. Há toda uma variedade
>>> de
>>> riqueza nos dados."
>>>
>>> Cerca de 380 mil anos após o Big Bang (explosão que deu origem ao
>>> Universo), as partículas que existiam então esfriaram o suficiente para
>>> formar o tipo de matéria que conhecemos hoje.
>>>
>>> Antes, a enorme concentração de energia impedia que elétrons
>>> pudessem
>>> se unir aos prótons e nêutrons para formar átomos. Essa condição
>>> liberava
>>> uma
>>> luz que foi resfriada desde então e hoje existe na forma de microondas
>>> que
>>> permeiam todo o cosmo.
>>>
>>> Esse fenômeno, conhecido como radiação cósmica de fundo de
>>> microondas,
>>> está sendo mapeado em todas as direções do Universo pelo WMAP desde
>>> 2001.
>>> Dependendo da direção observada, há variações, e isso sugere que houve
>>> uma
>>> aceleração da expansão nos primeiros momentos de existência do universo
>>> -trilionésimos de trilionésimos de segundo.
>>>
>>> Os modelos teóricos que tentam explicar esse universo
>>> "inflacionário"
>>> poderão agora ser analisados com mais precisão, usando os dados do
>>> satélite
>>> da Nasa.
>>>
>>> "Algumas [das teorias] já estão totalmente descartadas, algumas
>>> estão
>>> na beira do precipício e algumas estão perfeitamente bem", diz Bennet.
>>> "Nós
>>> estamos fazendo uma triagem entre elas." (Do "New York Times")
>>>
>>>
>>> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>>>
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SUBJECT: Células-tronco e medicina regenerativa.
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <Undisclosed-Recipient:;>
DATE: 17/03/2008 17:24

Células-tronco e medicina regenerativa, artigo de Reinaldo Guimarães





Acreditamos que, após a decisão do STF, a atividade de pesquisa vai aumentar e estamos nos preparando para que o nosso apoio [do Ministério da Saúde] acompanhe o crescimento

Reinaldo Guimarães é médico e secretário de Ciência, Tecnologia e Insumos Estratégicos do Ministério da Saúde. Artigo enviado pelo autor ao "JC e-mail":

A julgar pelas declarações de alguns ministros e da Presidente do STF durante e após a sessão do último dia cinco de março, bem como por notícias veiculadas pela imprensa, tudo indica que a ação direta de inconstitucionalidade impetrada naquela corte será rejeitada.

Nesse caso, a Lei de Biossegurança prosseguirá tendo vigência integral e o STF terá atendido as expectativas da maioria da população do país e da imensa maioria da comunidade científica e tecnológica do campo da saúde.

A utilização experimental de células-tronco humanas adultas, extraídas do cordão umbilical ou embrionárias é um capítulo de um conjunto maior de tecnologias denominadas terapias celulares. Essas, por sua vez, são parte de um novo e promissor campo da medicina denominado medicina regenerativa, que ainda engatinha em suas potencialidades.

Caso essas se confirmem, talvez se possa falar no estabelecimento de um novo paradigma no cuidado à saúde humana.

A modernidade instituiu um paradigma crescentemente intervencionista sobre os corpos dos indivíduos cujo epítome são as grandes e heróicas contribuições da cirurgia e o crescente número de dispositivos mecânicos e eletro-eletrônicos introduzidos nesses corpos. Foi desse paradigma que derivaram os mitos do robô-humano, dos andróides e do homem biônico.

A medicina regenerativa caminha em sentido oposto. A regeneração do corpo pela utilização de sua matéria original. A recuperação do princípio hipocrático do "Vis Medicatrix Naturae" - o viés curativo da natureza, agora num enquadramento molecular e conduzido para alvos determinados e previamente estabelecidos.

Quando colocamos a questão das células-tronco nessa perspectiva mais ampla, vê-se que as possibilidades são imensas.



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: Pedras Galena
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/03/2008 05:51

Quem quer explicar isso?

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Wagner Graff
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: terça-feira, 18 de março de 2008 11:51
Assunto: RE: Pedras Galena




Ola,Professor eu gostaria de tirar uma duvida sobre fisica com o senhor,sobre o calculo de einstein E=MC²,NO CASO ENERGIA É IGUAL A MASSA MULTIPLICADO PELO QUADRADO DA VELOCIDADE DA LUZ,OU SEJA: exemplo:Energia E,é igual a ,2 gramas de uma serta massa M,multiplicado por 90000000000 o quadrado da velocidade da luz,isso vai dar 90000000000x2 que é 180000000000,esse numero é a quantidade de energia que 2 gramas de massa darao mas essa quantidade de enrgia é medida em que joules,watts ou o que ?????



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: experimento
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/03/2008 06:04

Help .....

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: emanoel thiago
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quinta-feira, 13 de março de 2008 19:50
Assunto: experimento


Oi, Boa noite!!

Queria saber qual o nome do cientista q' provou q' o ar ocupa os lugares vazios ou algum cientista q' tenha a ver com esse experimento!


Muito obrigado pela atenção!

By: Emanoel Thiago


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Notícias direto do New York Times, gols do Lance, videocassetadas e muitos outros vídeos no MSN Videos! Confira já!


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No virus found in this incoming message.
Checked by AVG.
Version: 7.5.519 / Virus Database: 269.21.7/1327 - Release Date: 12/03/2008 13:27


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: idade do Universo
FROM: César A. K. Grossmann <cesarakg@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2008 10:39

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...>
escreveu
>
> Há que se considerar também que algumas teorias apontam para um
universo cíclico, com big bang's e big crunch's infindáveis. Neste
caso, tudo indica que o universo sempre existiu.

Até onde eu sei, a expansão acelerada do Universo descarta o Big
Crunch, então o Universo "iô-iô" foi descartado pelas evidências.

Há uma outra hipótese que eu li por alto e sequer lembro o nome que
diz que quando o Universo atinge uma certa concentração mínima, outro
Big Bang acontece. Neste caso, o Universo seria infinito e eterno, mas
não sei se esta hipótese já foi testada de alguma forma, ou mesmo se
há alguma forma de testá-la (ela meio que lembra a teoria do Universo
"Quasi-Steady State").

The quasi-steady state cosmology: Theory and
observations
http://www.ias.ac.in/pramana/dec1999/c3.html

Minha fonte principal de informação sobre cosmologia é o tutorial do
Ned Wright: http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmolog.htm

[]s
--
César A. K. Grossmann



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: idade do Universo
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2008 17:53



"César A. K. Grossmann" <cesarakg@gmail.com> escreveu: --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...>
escreveu
>
> Há que se considerar também que algumas teorias apontam para um
universo cíclico, com big bang's e big crunch's infindáveis. Neste
caso, tudo indica que o universo sempre existiu.

Até onde eu sei, a expansão acelerada do Universo descarta o Big
Crunch, então o Universo "iô-iô" foi descartado pelas evidências.

Há uma outra hipótese que eu li por alto e sequer lembro o nome que
diz que quando o Universo atinge uma certa concentração mínima, outro
Big Bang acontece. Neste caso, o Universo seria infinito e eterno, mas
não sei se esta hipótese já foi testada de alguma forma, ou mesmo se
há alguma forma de testá-la (ela meio que lembra a teoria do Universo
"Quasi-Steady State").

The quasi-steady state cosmology: Theory and
observations
http://www.ias.ac.in/pramana/dec1999/c3.html

Minha fonte principal de informação sobre cosmologia é o tutorial do
Ned Wright: http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmolog.htm

[]s
--
César A. K. Grossmann

Veja que para atingir o estado de concentração mínima, ele deve se contrair. Além do mais, o fato do universo estar em expansão acelerada, não descarta a possibilidade de um futuro big crunch. Não está provado que a constante cosmológica é realmente uma "constante". Ela pode evoluir para um valor que detenha a expansão.
[],s
Belmiro






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SUBJECT: Criando formulas matemáticas
FROM: "bravo_humbrera" <hamletsmx@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2008 18:05

Como cientistas criam formulas matemáticas?



SUBJECT: Re: [ciencialist] Hoje: Debate sobre ufologia na MTV
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2008 18:08

Olá Kentaro e demais!

Assisti o programa e lamento ter ocorrido um desperdício de tempo e talento. O que poderia ser um interessante debate entre os defensores dos UFOs e os céticos tornou-se um festival de besteiras disparadas sem parar pela boca do Sr. Lobão, que não deu espaço para ninguém. Como se fosse o rei da cocada preta, o apresentador não parava de pronunciar frases inócuas, sem sentido e incompletas, como que lançando o tema, mas sem deixar ninguém se manifestar. Quando alguém conseguia tomar a palavra, não conseguia completar o raciocínio, sendo interrompido sem piedade pelo apresentador. Uma falta de respeito enorme para com os convidados e telespectadores. Uma lástima.

[],s

Belmiro

Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> escreveu:
Dúvida Razoável sobre ETs em Debate

O programa *MTV Debate *que irá ao ar *hoje (17/3) a partir das 22 horas *deve
abordar o tema de *extraterrestres*, OVNIs, discos voadores e tudo mais, com
participantes indo de *ufólogos*, passando por *cientistas*, e até o *cético
* que vos escreve aqui. Afinal, existem extraterrestres? Eles nos visitam?

Apresentado pelo Lobão, e abordando um tema que é a minha dedicação não tão
secreta, o programa promete! Não percam!

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SUBJECT: Re: [ciencialist] idade do Universo
FROM: vernerstranz@click21.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2008 05:35

>>Victor, tua explicação me tranqüiliza. Pensava e quebrava a cabeça tentando
>>entender a história do "tempo antes do tempo".
>> grato, verner.





Citando "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>:

> Verner,
>
> A idade a que a Cosmologia se refere, e avalia, é contada a partir do
> big-bang, que conta com inúmeras evidências.
> A ciência só consegue vislumbrar essas coisas a partir daí. O evento big-bang
> não implica que antes nada havia.
> Aliás, é incoerente e insustentável imaginar que algo do tipo tenha
> acontecido da partir do nada.
> A conjectura posta pelo Álvaro, portanto, é perfeitamente plausível.
> Particularmente, não posso conceber de outra
> maneira.
>
> Sds,
> Victor.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: vernerstranz@click21.com.br
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Saturday, March 15, 2008 6:48 PM
> Subject: Re: [ciencialist] idade do Universo
>
>
> >>Álvaro, aí é que a porca torce o rabo: se o universo sempre existiu, como
> pode
> >>ter uma idade? Você diz que "havia um emaranhado...", então havia algo, e
> a
> >>minha dúvida permanece. [ ] verner.
>
> Citando "Alvaro Augusto (U)" <alvaro@daelt.sh06.com>:
>
> > Antes do início havia um emaranhado superdenso e superquente de
> supercordas
> > em um ínico estado quântico. O Big Bang nada mais é do que o
> > colapso desse emaranhado. Assim, nunca existiu o "nada" (a não ser quando
> > "Seinfeld" era exibido) e, de certa forma, o universo sempre
> > existiu.
> >
> > [ ]s
> >
> > Alvaro Augusto de Almeida
> > http://www.alvaroaugusto.com.br
> > alvaro@lunabay.com.br
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: <vernerstranz@click21.com.br>
> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Thursday, March 13, 2008 5:48 AM
> > Subject: Re: [ciencialist] idade do Universo
> >
> >
> > > Como sou leigo em física, permito-me uma pergunta aos que entendem: e
> > > antes
> > > desse evento inicial, o que havia? O nada? Como o nada pode tornar-se,
> de
> > > repente, algo? Sempre imaginei que que essa questão estivesse além de
> > > nosso
> > > entendimento, assim como a de fronteiras, limites do universo. Aí
> chegamos
> > > em
> > > tempo e espaço...
> > > A filosofia esbarra nessas questões, e as resolve com especulações,
> > > enquanto as
> > > religiões as resolvem com mitos. Por favor, não entendam essa minha
> > > indagação
> > > como provocativa, ferrariana... Realmente o assunto é por demais
> > > interessante.
> > > [ ] verner.
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > Citando SILVIO CORDEIRO <scordeiroes@superig.com.br>:
> > >
> > >> precisão da medida da idade do Universo
> > >>
> > >> São 13,73 bilhões de anos, com margem de erro de 120 milhões de
> > >> anos
> > >> para mais ou para menos
> > >>
> > >> O Universo possui 13,73 bilhões de anos, com margem de erro de 120
> > >> milhões de anos para mais ou para menos. Essa medida, a mais precisa
> já
> > >> obtida da idade do cosmo, foi divulgada na semana passada para a
> > >> comunidade
> > >> científica.
> > >>
> > >> O número é baseado em medidas precisas da luz mais antiga da
> > >> história
> > >> do Universo e está de acordo com dados menos detalhados que haviam
> sido
> > >> divulgados em 2006. A margem de erro, porém, foi reduzida em dezenas
> de
> > >> milhões de anos após mais acúmulo de informação do satélite WMAP, da
> Nasa
> > >> (agência espacial dos EUA), que tem feito a medida.
> > >>
> > >> "Tudo está se estreitando e nos dando precisão cada vez melhor a
> > >> cada
> > >> vez", afirma Charles Bennet, astrofísico da Universidade Johns Hopkins
> e
> > >> líder do grupo que analisa os dados. "Na verdade, [os resultados
> atuais]
> > >> são
> > >> significativamente melhores do que os anteriores. Há toda uma
> variedade
> > >> de
> > >> riqueza nos dados."
> > >>
> > >> Cerca de 380 mil anos após o Big Bang (explosão que deu origem ao
> > >> Universo), as partículas que existiam então esfriaram o suficiente
> para
> > >> formar o tipo de matéria que conhecemos hoje.
> > >>
> > >> Antes, a enorme concentração de energia impedia que elétrons
> > >> pudessem
> > >> se unir aos prótons e nêutrons para formar átomos. Essa condição
> liberava
> > >> uma
> > >> luz que foi resfriada desde então e hoje existe na forma de microondas
> > >> que
> > >> permeiam todo o cosmo.
> > >>
> > >> Esse fenômeno, conhecido como radiação cósmica de fundo de
> > >> microondas,
> > >> está sendo mapeado em todas as direções do Universo pelo WMAP desde
> 2001.
> > >> Dependendo da direção observada, há variações, e isso sugere que houve
> > >> uma
> > >> aceleração da expansão nos primeiros momentos de existência do
> universo
> > >> -trilionésimos de trilionésimos de segundo.
> > >>
> > >> Os modelos teóricos que tentam explicar esse universo
> > >> "inflacionário"
> > >> poderão agora ser analisados com mais precisão, usando os dados do
> > >> satélite
> > >> da Nasa.
> > >>
> > >> "Algumas [das teorias] já estão totalmente descartadas, algumas
> > >> estão
> > >> na beira do precipício e algumas estão perfeitamente bem", diz Bennet.
> > >> "Nós
> > >> estamos fazendo uma triagem entre elas." (Do "New York Times")
> > >>
> > >>
> > >> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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SUBJECT: Melhor do que a natureza - Ludwig Gauckler, André Studart e Lorenz Bonderrer
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2008 09:47

JORNAL DA CIÊNCIA - Notícias


JC e-mail 3472, de 18 de Março de 2008.
15. Melhor do que a natureza

Ao adaptar estrutura que forma conchas marinhas, grupo de cientistas com participação brasileira desenvolve plástico da espessura de um quinto de fio de cabelo que pode esticar mais e é duas vezes mais resistente do que as conchas de moluscos

Fábio de Castro escreve para a "Agência Fapesp":

A estrutura em camadas das conchas de ostras e mariscos é responsável por um dos mais duros materiais naturais com base mineral. Um grupo de pesquisadores do Instituto Federal de Tecnologia da Suíça, com participação de um brasileiro, seguiu o mesmo princípio para desenvolver um novo compósito de alta flexibilidade e resistência.

Os autores do trabalho utilizaram minúsculas placas cerâmicas artificiais e um biopolímero para montar a estrutura em lâminas do novo material. O resultado foi uma película com a espessura de um quinto de fio de cabelo, mas com resistência mecânica duas vezes maior do que a das conchas.

A película pode ainda ser esticada para aumentar em 25% de seu tamanho original, enquanto a estrutura da concha se deforma no máximo 2% antes de romper. Com alta capacidade de deformação, o composto artificial absorve cerca de dez vezes mais energia durante a fratura do que as conchas, tornando o material extremamente forte.

O trabalho, realizado por Ludwig Gauckler, André Studart e Lorenz Bonderrer, foi publicado em fevereiro na revista Science. O estudo também foi divulgado pela Chemistry World, da Sociedade Real de Química do Reino Unido, e terá destaque na edição de abril da Materials Today.

De acordo com Studart, que depois de cinco anos em Zurique mudou-se há oito meses para Cambridge, nos Estados Unidos, onde é pesquisador na Universidade Harvard, o novo material é visualmente semelhante a um filme plástico comum. Mas as plaquetas de cerâmica, que correspondem a até 15% de sua composição, dão as características especiais.

"Pelo fato de integrar materiais tão diferentes, o compósito combina as melhores propriedades de cada um: a alta resistência mecânica da cerâmica e a grande plasticidade dos polímeros", disse à "Agência Fapesp".

O pesquisador se formou no Departamento de Engenharia de Materiais do Centro de Ciências Exatas e de Tecnologia da Universidade Federal de São Carlos (UFSCar), onde estudou até o doutorado no grupo coordenado pelo professor Victor Pandolfelli.

Studart explica que, ao estudar as possibilidades de interações entre polímeros e materiais cerâmicos, o grupo de que fez parte procurou aprender as lições da natureza para harmonizar dois mundos aparentemente excludentes.

"Os polímeros têm uma temperatura de fusão muito baixa e são processados a cerca de 200º C. As cerâmicas são processadas a pelo menos 1.000ºC. No entanto, a natureza consegue conciliar esses dois materiais. Procuramos observar que ferramentas ela utiliza para, depois, adaptar ao nosso processo de trabalho", disse.

O pesquisador lembra, porém, que a ciência tem à sua disposição composições químicas muito mais abrangentes do que a própria natureza. Exemplo disso são os materiais híbridos (que misturam estruturas orgânicas e inorgânicas) como os que compõem dentes, ossos e conchas.

"O arsenal de opções químicas disponíveis na natureza para formação desses materiais é bastante limitado. Enquanto isso, nós temos toda a tabela periódica para utilizar. A natureza, no entanto, justamente por dispor de tão poucos elementos, teve necessidade de criar estruturas muito evoluídas para conseguir propriedades específicas. Tentamos observar esses caminhos e aplicar o imenso leque de composições químicas que temos à disposição", destacou.

Os pesquisadores não tentaram reproduzir o processo de formação da concha, mas apenas seus resultados. De acordo com Studart, a estrutura das conchas é formada pelo processo de biomineralização, que tem uma participação fundamental na liberação de determinadas proteínas pelas células do animal.

"Essas proteínas favorecem a precipitação de íons que estão na água do mar - no caso, cálcio e carbonato. Há grupos de pesquisa cuja abordagem adapta esse processo. Nós fomos por um caminho totalmente diferente, utilizando a tecnologia à disposição para conseguir resultados semelhantes", apontou.

Mesmo com um processo menos elaborado, os autores do estudo conseguiram atingir os resultados desejados. O "truque", segundo Studart, é utilizar composições químicas melhores do que as naturais.

"Enquanto o nosso compósito tem até 15% de plaquetas em sua composição, as cascas dos moluscos podem ter mais de 95% de plaquetas. Mas, pelo fato de as nossas plaquetas serem quatro vezes mais fortes do que as naturais, conseguimos propriedades mecânicas duas vezes maiores do que a das conchas", afirmou.

Questão de geometria

As plaquetas das conchas, diz André Studart, são feitas de carbonato de cálcio - mesmo material extremamente frágil que compõe o giz. Por isso sua concentração precisa ser tão alta, garantindo a dureza do material, mas diminuindo a sua plasticidade.

"O material que desenvolvemos é maleável. No entanto, usamos plaquetas de óxido de alumínio, o terceiro material mais duro conhecido, perdendo apenas para o diamante e o carboneto de silício. O que garante a combinação de alta resistência mecânica e plasticidade é a geometria específica das plaquetas", explicou.

A geometria a que Studart se refere é a razão entre o comprimento e a espessura das plaquetas inseridas na matriz plástica. Se elas são muito alongadas e finas, adquirem a estrutura frágil de vidro, rompendo-se sob tensão. Se forem muito curtas e espessas, não dão o reforço necessário.

"Elas precisam ser longas o suficiente para reforçar o material, mas não tanto a ponto de criar fraturas. A natureza precisa de plaquetas com comprimento equivalente a dez vezes a espessura. Como nossas plaquetas são mais resistentes, conseguimos uma geometria com comprimento 50 vezes maior do que a espessura. Com isso, o reforço é muito maior e as propriedades se mantêm", afirmou.

Para tornar a aplicação do novo material viável, será preciso adaptar as técnicas à produção em larga escala, utilizando processos mais rápidos de fabricação. "Por enquanto ainda temos problemas a serem resolvidos em escala laboratorial. Será preciso melhorar a adesão entre plaquetas e plástico. Esse processo tem que ser melhor controlado para que os materiais mantenham sempre as mesmas propriedades", disse.

Em Harvard, Studart integra suas especialidades em materiais inorgânicos à linha de pesquisa local, voltada para a área de fluidos complexos, que envolve cristais líquidos e emulsões.

"Nessa área, a preocupação é descrever a física dos fenômenos globais que envolvem os fluidos complexos. Em materiais inorgânicos, a ênfase está na engenharia e o interesse é produzir materiais inorgânicos com novas propriedades. A interface existe porque os fluidos complexos, como as suspensões, são muito utilizados na produção dos materiais inorgânicos, cuja estrutura será mais bem compreendida se soubermos mais sobre aqueles fenômenos físicos", disse Studart.

O artigo Bioinspired Design and Assembly of Platelet Reinforced Polymer Films, de Ludwig Gauckler e outros, pode ser lido por assinantes da Science em http://www.sciencemag.org

(Agência Fapesp, 18/3)



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: idade do Universo
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2008 13:03

Oi pessoal,

César: Até onde eu sei, a expansão acelerada do Universo descarta o
Big Crunch, então o Universo "iô-iô" foi descartado pelas evidências.

Manuel: Mesmo admitindo-se o Big Crunch, a hipótese do universo
cíclico apresenta um sério problema. Como demonstrou Tolman, na
história do universo há uma contínua transferência líquida de
energia de matéria para radiação. Essa radiação extra faz com que o
universo colapse num ritmo mais acelerado, o que produz um efeito
ricochete, ou seja, cada Big Bang será maior que o anterior, de modo
que os ciclos seriam cada vez maiores e mais longos. Demais, os
ciclos seguintes começariam sempre com mais buracos negros. Disso,
Tolman conclui que o universo cíclico é um processo irreversível que
não escapa da influência degenerativa da 2a. lei da termodinâmica,
pelo que também culminaria na morte térmica.

Todavia, se as condições do colapso forem muito extremas ao ponto de
nenhuma informação passar de um ciclo para outro, cada novo ciclo
começaria do zero, o que evitaria a morte térmica. Ocorre que, se
cada ciclo é fisicamente desconectado dos demais, então não faz
sentido dizer que um sucede - ou é anterior a - o outro: não
existiria um metatempo interligando-os.

César: Há uma outra hipótese que eu li por alto e sequer lembro o
nome que diz que quando o Universo atinge uma certa concentração
mínima, outro Big Bang acontece. Neste caso, o Universo seria
infinito e eterno...

Manuel: É o modelo cosmológico defendido pelos físicos da Escola de
Bruxelas (Ilya Prigogine 'et alii'). Segundo esses físicos, a
história do universo seria como uma reação química explosiva cujos
produtos de eliminação impedem a sua continuação até ao momento em
que forem eliminados e, por isso, uma nova explosão se torna
possível.

[]s
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ciências e valores humanos e outros
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2008 22:15

Caro Homero, faço alguns reparos em seus argumentos, após JR...
...........................................
----- Original Message -----
From: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, March 14, 2008 3:34 PM
Subject: [ciencialist] Re: Ciências e valores humanos e outros


Olá Jose Renato

J Renato: " O artigo de Luís Carlos Lopes, Ciências e valores humanos,
e o de Francisco Cesar Pinheiro Rodrigues, Células-tronco embrionárias
e o STF, têm os mesmos ingredientes dos argumento falaciosos pró-uso
de embriões congelados existentes no Brasil. "

De forma alguma! Se há falácias, e muitas, é no discurso religioso
disfarçado de "científico" que você, e outros religiosos, apresentam,
tentando impor seu ponto de vista a todos.

O argumento é claro, embriões congelados, mórulas, óvulos fecundados,
etc, não são seres humanos e não recebem proteção legal "à vida". Ponto.
JR - Isto é o que vc imagina ser - e parece acreditar que é - apesar de
saber que nada, repito, nada é inserido na estrutura genética do embrião
humano para "torná-lo" um ser humano, com DNA único, até o fim da vida.

Este é, graças a deus (piadinha..:-), um estado laico, e se seu amigo
imaginário deseja condenar todos os que assim procedem ao inferno
eterno, pelo "pecado" de tentar melhorar a vida de pessoas doentes
(pessoas de verdade, não agrupamentos de células) ou por tentar
entender e estudar o universo em que vivemos, inclusive os primatas da
espécie homo sapiens, por mim tudo bem. Mas deixe que ele se vire, ele
não precisa de sua ajuda para "lutar contra ateus infiéis" de toda
forma..:-=)
JR - Blá, blá, blá... Melhorar a vida de pessoas doentes esterminando seres
humanos! Como é mesmo que se chama isso?

Quer uma falácia? Tente esta:

J Renato: "Vale esclarecer que os embriões mantidos congelados nessas
clínicas não são "descartados em lixo hospitalar"."

Irrelevante. Descartados ou mantidos indefinidamente em suspensão
criogência, não servem para NADA e não estão "vivendo" como seres
humanos. Inclusive, se há uma "alma" enfiada nesses grupamentos de
células por uma divindade imaginária, não consigo imaginar tormento
pior que passar a eternidade congelado, sem chance de escapar.
JR - Vc acredita que seja isso, apesar de saber que há um contrato assinado
e registrado para manutenção dos embriões congelados para uma futura
inseminação.

Se fosse coerente com suas crenças, deveria lutar para que sua
existências fossem finalizadas, com doação de suas células, ou com o
descarte imediato!
JR - Tentamos conscientizar as pessoas que a inseminação in vitro e o
congelamento de embriões é o início desse absurdo que hoje se deseja
corrigir com uma solução que livre os custos das clínicas e acabe com os
filhos congelados dos clientes.

Mas não, parece preferir que sejam mantidos presos nesse limbo criogênico.
JR - Vc é tão caridoso! Por que não usou sua inteligência para se evitar
chegar a essa situação?

Ou talvez esteja esperando que, proibido o uso, e proibido o descarte,
consiga finalmente proibir a fertilização in vitro, que produz
embriões excedentes, e proibir toda e qualquer pesquisa que,
aumentando nosso conhecimento sobre biologia e sobre seres humanos,
nos de mais evidências de que NÃO somos filhos de uma deus maluco e
imaginário, e sim primatas que evoluiram como qualquer outro primata
(que medo vocês tem disso, não?).
JR - Mas nisso eu também creio, não somos filhos de um maluco imaginário e
sim de um milagre concreto, vida e existências reais.

Fertilizações in vitro produzem embriões. Excedentes não são
implantados. Ser descartado ou ser usado em pesquisas, é a mesma
coisa. Ser mantido eternamente em criogenia, idem.
JR - Simples assim? Agora imagine que um oméro da vida, desses que pensam e
decidem voluntariosamente como você, ache que vc deve ser congelado e/ou
usado para pesquisas. Vc concordaria?

A questão, bem esplanada nesses artigos todos que você combate, é, não
há motivo que impeça o uso de embriões para pesquisa, para descarte ou
para o que for. Nenhum, pois não são seres humanos, embora tenham
potencial de vir a ser, como, aliás, toda célula de nosso corpo (cuspa
na rua, JR, e as células de pele em sua saliva poderiam, em um bom
laboratório, ser clonadas e se transformar em um ser humano, ou seja,
tem potencial de vir a ser).
JR - Vejo que vc sabe que uma célula humana estimulada em laboratório
estrutura um embrião humano que se parecerá conosco após algum tempo. Sabe
também que a célula não é um ser humano, nem tem a estrutura genética de um
embrião. Suas viseiras estão fora do lugar e, por mais que negue, estão lhe
deixando ver a realidade do que é um embrião.

Religiosos deveriam agir conforme sua consciência e se abster de
tentar impor essas superstições as pessoas que não comungam delas. Por
exemplo, se você mudar de religião, se se tornar judeu (ou se tivesse
nascido judeu) , não oporia mais objeção a aborto ou pesquisas de
células tronco.
JR - Leia isso ante um espelho, Homero, trocando as palavras religiosos, etc
por outras que lhe são pertinentes.

Se deixarmos malucos de uma religião controlar o "certo e errado",
cada religião exigiria que fosse o "seu" certo e errado o padrão e modelo.
JR - Vc prefere deixar que tipo de maluco controlar o "certo e errado"?

E se há algo que a história deveria ter nos ensinado, é que padrões de
certo e errado de religiões em geral dão em burradas enormes e grandes
injustiças. Além de um atraso gigantesco no processo civilizatório.
Em algum momento futuro, agora ou mais tarde, essas superstições serão
vencidas, como vem sendo vencidas em países mais civilizados. O
esforço que a religião faz tentando impedir o inevitável apenas causa
mais dor e sofrimento as pessoas, mais abortos clandestinos, mais
demora para estudos científicos, etc.
JR - As supertições já estão em desuso, inclusive uma que vc preza e cultua:
a crença que considera que a Ciência sabe tudo e faz melhor o que já existe.

Um abraço.
Homero

Abraços
José Renato
..............................................................................................................

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra <jrma@...>
escreveu
>
> Caro, Sílvio!
>
> O artigo de Luís Carlos Lopes, Ciências e valores humanos, e o de
Francisco
> Cesar Pinheiro Rodrigues, Células-tronco embrionárias e o STF, têm
os mesmos
> ingredientes dos argumento falaciosos pró-uso de embriões congelados
> existentes no Brasil. Todos são possuidores da característica básica
de -
> sob um véu de pseudo eruditismo histórico - "forçar a barra" no
objetivo de
> convencer os leitores de qualquer maneira com uso de recursos aéticos.
> Parecem feitos em série. Outro exemplo claro é o artigo
"Células-tronco:
> será a ciência ajuizada?", veiculado em A TARDE - Opinião, 12.03.08,
o Dr.
> Marcos Luna ressalta, entre hífens, uma informação que induz os
leitores
> menos atentos a concordarem com a destruição e uso em pesquisas dos
embriões
> preservados em sistema criogênico nas clínicas de inseminação
artificial.
>
> Transcrevo aqui o parágrafo para melhor entendimento:
> "A questão remete ao projeto acadêmico/científico de manipulação
genética
> usando embriões congelados há três anos - a serem descartados em lixo
> hospitalar -, mas ainda aos portadores de células-tronco
regenerativas e à
> pregação religiosa-dogmática sobre o conceito do início e fim da vida."
> Perceber que as células, o espermatozóide e o óvulo humano estão vivos.
> Entretanto, somente após a fecundação é que a estrutura genética,
resultante
> dessa "fusão", detém no seu DNA todos os elementos de um ser humano,
único,
> pessoal, até o fim da vida desse sistema psico-biológico chamado de ser
> humano.
>
> Vale esclarecer que os embriões mantidos congelados nessas clínicas
não são
> "descartados em lixo hospitalar". Está aí a principal questão que
movimenta
> os lobbyes dos que desejam se livrar desses embriões e, por tabela,
àqueles
> que aproveitam a oportunidade para fustigar a Igreja Católica.
> Basta conhecer a declaração do dono do maior estoque de embriões no
País -
> 4.657 acumulados nos últimos 18 anos* - que representam 90% dos
registrados
> em levantamento recente, Sr. José Gonçalves Franco Júnior, diretor
do Centro
> de Reprodução Humana Franco Júnior, de Ribeirão Preto-SP: "Isso aqui
[banco
> de embriões congelados] é uma bomba atômica." E explica porque: "Como a
> maioria dos casais não formalizou a doação para pesquisa e nem se
decide o
> que fazer com eles, [os embriões] vão ficando por aí. A qualquer
momento
> pode aparecer um casal querendo seu embrião de volta."(FSP-Ciência,
> 04.03.08)
>
> O Dr. Marcos Luna certamente não desconhece que o Conselho Federal de
> Medicina-CFM proíbe o descarte de embriões e determina que eles só
podem
> sair do laboratório onde foram produzidos com autorização assinada pelo
> casal doador e registrada em cartório. Não desconhece também que estão
> disponíveis para pesquisas, diversas linhagens de células-tronco
> embrionárias em quantidade suficiente para *todas* as pesquisas a serem
> realizadas no mundo e que não há necessidade de destruir novos embriões.
>
> Abraços
>
> José Renato
>
> * De acordo com levantamento feito há três anos pela SBRA, havia 9914
> embriões congelados, dos quais 3210 estariam em condições de serem
> utilizados em pesquisas de células-tronco. Já por esse percentual
existiria
> um total de apenas 5174 embriões congelados.
> .................................................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@...>
> To: <Undisclosed-Recipient:;>
> Sent: Thursday, March 13, 2008 8:26 PM
> Subject: [ciencialist] Ciências e valores humanos
>
>
> Ciências e valores humanos, artigo de Luís Carlos Lopes
>
> "O que é inaceitável é questionar a pesquisa de células-tronco com
base nos
> mesmos velhos preconceitos religiosos, que tanto prejuízos trouxeram à
> humanidade"
>
> Luís Carlos Lopes é professor do programa de Pós-graduação em
Comunicação da
> Universidade Federal Fluminense. Artigo enviado pelo autor ao "JC
e-mail":
>
> Têm razão os que afirmam que ainda se vive na pré-história da
humanidade.
> Prova disto é a imensa miséria material que ainda assola a maioria dos
> mortais, bem como a ignorância de muitos sobre os 'mistérios' da
vida e do
> universo. Considerar a natureza e a vida humana como 'mistérios'
sustentou e
> ainda sustenta os que querem que a maioria viva na obscuridade; que
jamais
> saiam da caverna, enxergando a luz do sol. Para existir escravos,
dominados
> e dominadas é preciso que lhes sejam sonegados o saber; que este não
seja
> democratizado e acessível às maiorias.
>
> Na época do renascimento europeu, discutia-se o cosmos e a posição dos
> homens frente ao universo. Galileu foi condenado a abjurar, isto é
negar o
> que disse, porque tinha provas que a Terra se movia. Seus juízes, como
> outros de outras épocas, quase nada entendiam das idéias do célebre
> cientista. O julgaram com base na religião, nos sensos comuns e na
retórica
> de seus pseudos-conhecimentos.
>
> O destino de Giordano Bruno foi mais cruel. Foi executado (1600), na
> fogueira do Vaticano, por acreditar que existiriam 'múltiplos
mundos' e que
> se poderia ser 'radicalmente acadêmico de nenhuma academia'. Pensar
contra a
> ordem, mesmo que poucos compreendessem o que brilhantes intelectuais
> produziam, podia ser fatal. Muitos foram perseguidos, humilhados,
presos,
> deportados, torturados, executados simplesmente por terem idéias
originais e
> imensa paixão pelo conhecimento.
>
> As revoluções industriais, liberais e a primeira descolonização (século
> XVIII e XIX) mudaram este procedimento. Os cientistas desta época não
> deixaram de ser perseguidos, mas dificilmente eram mortos, apenas por
> pensarem diferentemente do que estava estabelecido consensualmente pelo
> poder político e social. Obviamente, eles sobreviveram por estarem
em locais
> que os protegiam. Se estivessem em outros, a história seria diferente.
> Grandes nomes, tais como Darwin, com sua teoria sobre a evolução das
> espécies e dos seres humanos, Marx, com sua teoria sobre o
capitalismo, seu
> método filosófico e sua crítica política, Pasteur com sua nova
biologia,
> tiveram imensos problemas.
>
> Foram admoestados, principalmente Marx, por ousar discutir a
natureza da
> nova ordem estabelecida na Europa e no mundo de seu tempo. Apesar
disto,
> puderam trabalhar e deixar uma herança que ainda hoje, mesmo com
revisões e
> atualizações, nutre a imaginação científica, em seus domínios
específicos.
>
> Ao longo do século passado, o legado das ciências matemáticas,
naturais e
> humanas foi desdobrado ao infinito. O cientista, agora um proletário
> especial, passou a produzir cada vez mais em equipe, atuando em
> laboratórios, universidades, governos e, até mesmo, em empresas.
>
> A partir das origens e da maior universalização da ciência, as
conquistas
> foram inúmeras. Muitas delas serviram para a expansão do poder de
quem já o
> tinha. Outras aumentaram as possibilidades de vida das maiorias. Ainda
> outras, permitiram que se compreendessem melhor os problemas da
natureza e
> da vida social. As ciências não servem a um único senhor, podem estar a
> serviço da humanidade ou militar contra a sobrevivência da espécie.
>
> O cientista de hoje perdeu o romantismo dos seus antecessores de
mais de um
> século atrás. Tanto podem estar querendo tirar os homens da caverna,
como
> podem estar desenvolvendo artefatos que mantenham as sociedades na
maior
> ignorância ou mesmo as destruam.
>
> O paradoxo da ciência foi claramente exposto nos acontecimentos de
1945. A
> explosão da bomba atômica, na verdade um experimento
científico-político e
> militar, pôs a nu esta contradição. É preciso aplicar o princípio da
> vigilância democrática e humanista ao campo das teorias e das práticas
> científicas.
>
> O mais grave é sem dúvida o das práticas, pois nelas é que se podem
> desenvolver monstruosidades ou se operar 'milagres' humanistas. A
própria
> experiência da bomba revelou que os cientistas, em sua maioria,
reconhecem
> os seus erros e são capazes de fazer o possível, dentro de seus
limites,
> para evitar outras catástrofes baseadas em seu saber.
>
> A ciência e os cientistas não estão acima do bem e do mal. É possível
> discutir seus empreendimentos e verificar a pertinência dos mesmos
no que se
> refere aos interesses da humanidade. Até aí, não há o que objetar.
>
> O que é inaceitável é, por exemplo, impedir o ensino da teoria da
evolução
> nas escolas, sob o pretexto da ofensa à tradição religiosa.
Interditar o
> avanço para as mulheres que o aborto provocou comprovadamente pelo
mundo
> afora. Questionar a pesquisa de células-tronco com base nos mesmos
velhos
> preconceitos religiosos, que tanto prejuízos trouxeram à humanidade.
>
> Obviamente, os religiosos têm o direito a ter suas idéias, mas elas não
> podem ser impostas ao conjunto da sociedade e a domínios que as
religiões
> não compreendem. A argumentação religiosa deve ser respeitada, como
qualquer
> outro tipo de argumentação, dentro dos seus limites. Imagine-se, se
vamos
> voltar ao passado, quando a última palavra 'científica' era da
autoridade
> eclesiástica. Qualquer hora se estará reacendendo as fogueiras da
> Inquisição. Todos têm o direito à palavra, porém é preciso delimitar
espaços
> e privilegiar a inteligência frente ao monstro da ignorância.
>
> Os que julgaram Galileu e Bruno quase nada entendiam de suas
ciências. Os
> julgaram a partir da tradição e dos sensos comuns. Fizeram a mesma
coisa, os
> que condenaram e ainda condenam radicalmente, Darwin, Pasteur, Marx
e muitos
> outros.
>
> Os que julgam e repelem os que pensam na atual fase da modernidade, não
> procedem de modo diverso. A luta argumentativa para se validar tem
que ir
> além dos limites da tradição e dos sensos comuns.
>
> As idéias precisam ser debatidas para avançarem e não impedidas de
circular.
> A pesquisa só funciona se tiver liberdade de ação e profundo sentido
ético.
> A ética da pesquisa não pode se fundamentar em dogmas das tradições
e, sim,
> na validade social do experimento. Se a pesquisa sobre as
células-tronco
> pode salvar vidas é ridículo tentar objetar o seu caminho.
>



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos e outros
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2008 22:32

É fácil ser a favor, Amauri, quando não é vc quem sofre o extermínio. Esse
raciocínio de usar os embriões para pesquisar a cura de doenças que fazem
tantos sofrerem nos leva a utilizar, populações carentes para testar
medicamentos e/ou procedimentos experimentais; criar clones ou seres humanos
para servirem de doadores de órgãos a que puder custear; e todas as
facilidades que o que pagam teriam em detrimento daqueles que não têm como
se defender desse absurdo. Depois não sabemos porque a violência cresce a
cada dia em nosso meio. Por mais argumentos "caridosos" que vc tenha- desde
que utilize a dor dos outros, claro - não podemos fechar os olhos para os
valores que já existem em nossos códigos de justiça: é considerado um
assassinato qualificado quando existem três condições em sua execução: a
vítima não teve qualquer chance de defesa, a vítima estava sob a tutela do
assassino e o crime foi cometido por motivo fútil.
Abraços
José Renato
.................................................................................

From: "Amauri N. Sanches Jr " <amaurij@gmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, March 14, 2008 4:52 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos e outros


eu sou a favor, muito porém sei que a industria farmacêutica ganhará
muito...

Em 14/03/08, José Renato Terra <jrma@terra.com.br> escreveu:
>
> Caro, Sílvio!
>
> O artigo de Luís Carlos Lopes, Ciências e valores humanos, e o de
> Francisco
> Cesar Pinheiro Rodrigues, Células-tronco embrionárias e o STF, têm os
> mesmos
> ingredientes dos argumento falaciosos pró-uso de embriões congelados
> existentes no Brasil. Todos são possuidores da característica básica de -
> sob um véu de pseudo eruditismo histórico - "forçar a barra" no objetivo
> de
> convencer os leitores de qualquer maneira com uso de recursos aéticos.
> Parecem feitos em série. Outro exemplo claro é o artigo "Células-tronco:
> será a ciência ajuizada?", veiculado em A TARDE - Opinião, 12.03.08, o Dr.
>
> Marcos Luna ressalta, entre hífens, uma informação que induz os leitores
> menos atentos a concordarem com a destruição e uso em pesquisas dos
> embriões
> preservados em sistema criogênico nas clínicas de inseminação artificial.
>
> Transcrevo aqui o parágrafo para melhor entendimento:
> "A questão remete ao projeto acadêmico/científico de manipulação genética
> usando embriões congelados há três anos - a serem descartados em lixo
> hospitalar -, mas ainda aos portadores de células-tronco regenerativas e à
>
> pregação religiosa-dogmática sobre o conceito do início e fim da vida."
> Perceber que as células, o espermatozóide e o óvulo humano estão vivos.
> Entretanto, somente após a fecundação é que a estrutura genética,
> resultante
> dessa "fusão", detém no seu DNA todos os elementos de um ser humano,
> único,
> pessoal, até o fim da vida desse sistema psico-biológico chamado de ser
> humano.
>
> Vale esclarecer que os embriões mantidos congelados nessas clínicas não
> são
> "descartados em lixo hospitalar". Está aí a principal questão que
> movimenta
> os lobbyes dos que desejam se livrar desses embriões e, por tabela,
> àqueles
> que aproveitam a oportunidade para fustigar a Igreja Católica.
> Basta conhecer a declaração do dono do maior estoque de embriões no País -
>
> 4.657 acumulados nos últimos 18 anos* - que representam 90% dos
> registrados
> em levantamento recente, Sr. José Gonçalves Franco Júnior, diretor do
> Centro
> de Reprodução Humana Franco Júnior, de Ribeirão Preto-SP: "Isso aqui
> [banco
> de embriões congelados] é uma bomba atômica." E explica porque: "Como a
> maioria dos casais não formalizou a doação para pesquisa e nem se decide o
>
> que fazer com eles, [os embriões] vão ficando por aí. A qualquer momento
> pode aparecer um casal querendo seu embrião de volta."(FSP-Ciência,
> 04.03.08)
>
> O Dr. Marcos Luna certamente não desconhece que o Conselho Federal de
> Medicina-CFM proíbe o descarte de embriões e determina que eles só podem
> sair do laboratório onde foram produzidos com autorização assinada pelo
> casal doador e registrada em cartório. Não desconhece também que estão
> disponíveis para pesquisas, diversas linhagens de células-tronco
> embrionárias em quantidade suficiente para *todas* as pesquisas a serem
> realizadas no mundo e que não há necessidade de destruir novos embriões.
>
> Abraços
>
> José Renato
>
> * De acordo com levantamento feito há três anos pela SBRA, havia 9914
> embriões congelados, dos quais 3210 estariam em condições de serem
> utilizados em pesquisas de células-tronco. Já por esse percentual
> existiria
> um total de apenas 5174 embriões congelados.
> .................................................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "SILVIO CORDEIRO"
> <scordeiroes@superig.com.br<scordeiroes%40superig.com.br>
> >
> To: <Undisclosed-Recipient:;>
> Sent: Thursday, March 13, 2008 8:26 PM
> Subject: [ciencialist] Ciências e valores humanos
>
> Ciências e valores humanos, artigo de Luís Carlos Lopes
>
> "O que é inaceitável é questionar a pesquisa de células-tronco com base
> nos
> mesmos velhos preconceitos religiosos, que tanto prejuízos trouxeram à
> humanidade"
>
> Luís Carlos Lopes é professor do programa de Pós-graduação em Comunicação
> da
> Universidade Federal Fluminense. Artigo enviado pelo autor ao "JC e-mail":
>
> Têm razão os que afirmam que ainda se vive na pré-história da humanidade.
> Prova disto é a imensa miséria material que ainda assola a maioria dos
> mortais, bem como a ignorância de muitos sobre os 'mistérios' da vida e do
>
> universo. Considerar a natureza e a vida humana como 'mistérios' sustentou
> e
> ainda sustenta os que querem que a maioria viva na obscuridade; que jamais
>
> saiam da caverna, enxergando a luz do sol. Para existir escravos,
> dominados
> e dominadas é preciso que lhes sejam sonegados o saber; que este não seja
> democratizado e acessível às maiorias.
>
> Na época do renascimento europeu, discutia-se o cosmos e a posição dos
> homens frente ao universo. Galileu foi condenado a abjurar, isto é negar o
>
> que disse, porque tinha provas que a Terra se movia. Seus juízes, como
> outros de outras épocas, quase nada entendiam das idéias do célebre
> cientista. O julgaram com base na religião, nos sensos comuns e na
> retórica
> de seus pseudos-conhecimentos.
>
> O destino de Giordano Bruno foi mais cruel. Foi executado (1600), na
> fogueira do Vaticano, por acreditar que existiriam 'múltiplos mundos' e
> que
> se poderia ser 'radicalmente acadêmico de nenhuma academia'. Pensar contra
> a
> ordem, mesmo que poucos compreendessem o que brilhantes intelectuais
> produziam, podia ser fatal. Muitos foram perseguidos, humilhados, presos,
> deportados, torturados, executados simplesmente por terem idéias originais
> e
> imensa paixão pelo conhecimento.
>
> As revoluções industriais, liberais e a primeira descolonização (século
> XVIII e XIX) mudaram este procedimento. Os cientistas desta época não
> deixaram de ser perseguidos, mas dificilmente eram mortos, apenas por
> pensarem diferentemente do que estava estabelecido consensualmente pelo
> poder político e social. Obviamente, eles sobreviveram por estarem em
> locais
> que os protegiam. Se estivessem em outros, a história seria diferente.
> Grandes nomes, tais como Darwin, com sua teoria sobre a evolução das
> espécies e dos seres humanos, Marx, com sua teoria sobre o capitalismo,
> seu
> método filosófico e sua crítica política, Pasteur com sua nova biologia,
> tiveram imensos problemas.
>
> Foram admoestados, principalmente Marx, por ousar discutir a natureza da
> nova ordem estabelecida na Europa e no mundo de seu tempo. Apesar disto,
> puderam trabalhar e deixar uma herança que ainda hoje, mesmo com revisões
> e
> atualizações, nutre a imaginação científica, em seus domínios específicos.
>
> Ao longo do século passado, o legado das ciências matemáticas, naturais e
> humanas foi desdobrado ao infinito. O cientista, agora um proletário
> especial, passou a produzir cada vez mais em equipe, atuando em
> laboratórios, universidades, governos e, até mesmo, em empresas.
>
> A partir das origens e da maior universalização da ciência, as conquistas
> foram inúmeras. Muitas delas serviram para a expansão do poder de quem já
> o
> tinha. Outras aumentaram as possibilidades de vida das maiorias. Ainda
> outras, permitiram que se compreendessem melhor os problemas da natureza e
>
> da vida social. As ciências não servem a um único senhor, podem estar a
> serviço da humanidade ou militar contra a sobrevivência da espécie.
>
> O cientista de hoje perdeu o romantismo dos seus antecessores de mais de
> um
> século atrás. Tanto podem estar querendo tirar os homens da caverna, como
> podem estar desenvolvendo artefatos que mantenham as sociedades na maior
> ignorância ou mesmo as destruam.
>
> O paradoxo da ciência foi claramente exposto nos acontecimentos de 1945. A
>
> explosão da bomba atômica, na verdade um experimento científico-político e
>
> militar, pôs a nu esta contradição. É preciso aplicar o princípio da
> vigilância democrática e humanista ao campo das teorias e das práticas
> científicas.
>
> O mais grave é sem dúvida o das práticas, pois nelas é que se podem
> desenvolver monstruosidades ou se operar 'milagres' humanistas. A própria
> experiência da bomba revelou que os cientistas, em sua maioria, reconhecem
>
> os seus erros e são capazes de fazer o possível, dentro de seus limites,
> para evitar outras catástrofes baseadas em seu saber.
>
> A ciência e os cientistas não estão acima do bem e do mal. É possível
> discutir seus empreendimentos e verificar a pertinência dos mesmos no que
> se
> refere aos interesses da humanidade. Até aí, não há o que objetar.
>
> O que é inaceitável é, por exemplo, impedir o ensino da teoria da evolução
>
> nas escolas, sob o pretexto da ofensa à tradição religiosa. Interditar o
> avanço para as mulheres que o aborto provocou comprovadamente pelo mundo
> afora. Questionar a pesquisa de células-tronco com base nos mesmos velhos
> preconceitos religiosos, que tanto prejuízos trouxeram à humanidade.
>
> Obviamente, os religiosos têm o direito a ter suas idéias, mas elas não
> podem ser impostas ao conjunto da sociedade e a domínios que as religiões
> não compreendem. A argumentação religiosa deve ser respeitada, como
> qualquer
> outro tipo de argumentação, dentro dos seus limites. Imagine-se, se vamos
> voltar ao passado, quando a última palavra 'científica' era da autoridade
> eclesiástica. Qualquer hora se estará reacendendo as fogueiras da
> Inquisição. Todos têm o direito à palavra, porém é preciso delimitar
> espaços
> e privilegiar a inteligência frente ao monstro da ignorância.
>
> Os que julgaram Galileu e Bruno quase nada entendiam de suas ciências. Os
> julgaram a partir da tradição e dos sensos comuns. Fizeram a mesma coisa,
> os
> que condenaram e ainda condenam radicalmente, Darwin, Pasteur, Marx e
> muitos
> outros.
>
> Os que julgam e repelem os que pensam na atual fase da modernidade, não
> procedem de modo diverso. A luta argumentativa para se validar tem que ir
> além dos limites da tradição e dos sensos comuns.
>
> As idéias precisam ser debatidas para avançarem e não impedidas de
> circular.
> A pesquisa só funciona se tiver liberdade de ação e profundo sentido
> ético.
> A ética da pesquisa não pode se fundamentar em dogmas das tradições e,
> sim,
> na validade social do experimento. Se a pesquisa sobre as células-tronco
> pode salvar vidas é ridículo tentar objetar o seu caminho.
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"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"

("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno
encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)

"Não importa o que fizeram a você.
O que importa é o que você faz com
aquilo que fizeram para você".

Jean-Paul Sartre (1905-1980)
Filósofo francês


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2008 22:50

Caro, Álvaro!
Certamente vc não conhece a obra de Marx e sua influência na cultura do
nosso mundo atual.
Não é uma questão de simpatia, mas sim de conhecimento e discernimento.
Abraços
José Renato
...........................................

----- Original Message -----
From: "Alvaro Augusto (U)" <alvaro@daelt.sh06.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, March 17, 2008 11:41 AM
Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos


>O professor Luís Carlos Lopes pode pensar da maneira como quiser. A ele é
> reservada essa liberdade, que não existiu em nenhum outro lugar, em
> nenhuma
> outra era, e que hoje mesmo inexiste em vários lugares do mundo. Contudo,
> tenho dificuldades em levar a sério um texto que coloca Darwin, Pasteur e
> ... Marx no mesmo patamar, e que reduz o processo contra Galileu a um
> conflito entre idéias científicas. Foi muito mais complicado do que isso,
> como já discutido nessa lista em outros tempos.
>
> Em tempo: "o cientista de hoje perdeu o romantismo dos seus antecessores
> de
> mais de um século atrás"? Bem, com poucas excessões, como Faraday,
> Einstein,
> Marie Curie e outros, o cientista de um século atrás era frequentemente um
> nobre, um bem-nascido, um herdeiro rico que podia gastar seu tempo e
> dinheiro como bem quisesse. Alguns gastavam em cavalos, outros, em
> "diversões científicas". Assim, a ciência não perdeu seu romantismo, mas
> apenas deixou de ser um passatempo das elites para se tornar uma
> profissão.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> http://www.alvaroaugusto.com.br
> alvaro@lunabay.com.br
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "José Renato Terra" <jrma@terra.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, March 17, 2008 10:44 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos
>
>
>> Victor, seu desabafo é típico dos que não suportam conviver com pessoas
>> que
>> não pensam e agem como vc, pessoas com idéias e atitudes diferentes da
>> sua.
>> Parece que seu ideal seria voltar aos bons tempos da lei da selva, da lei
>> do
>> mais
>> forte, quando se podia exterminar impunemente o que ou quem nos
>> incomodasse.
>> Ou vc nasceu tarde ou a humanidade cresceu mais rápido do que o desejado.
>> Abraços
>> José Renato
>> ...........................................
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
>> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> Sent: Friday, March 14, 2008 9:52 AM
>> Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos
>>
>>
>> O Prof. L.C.Lopes simplesmente rearfirma o seguinte fato: a história se
>> repete! Ainda que com outras roupagens e motivações.
>> Experiências do passado, negras e danosas para a humanidade, em nadinha
>> serviram de lição para nós. E o de lascar é que dentro de + mil anos
>> haverá
>> um outro L.Carlos Lopes para discernir sobre a mesma coisa, registrar
>> seu
>> espanto, ficar de boca escancarada e olhos esbugalhados, esperando a vida
>> passar e coisas imbecis do tipo acontecerem. É toddy, com ph de farmácia!
>> E o pior é que ele, eu e outros de nossa laia, podemos fazer exatamente o
>> seguinte: nada!.
>>
>> Sds,
>> Victor.
>>
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: SILVIO CORDEIRO
>> To: "Undisclosed-Recipient:;"@mx.uol.com.br
>> Sent: Thursday, March 13, 2008 8:26 PM
>> Subject: [ciencialist] Ciências e valores humanos
>>
>>
>> Ciências e valores humanos, artigo de Luís Carlos Lopes
>>
>> "O que é inaceitável é questionar a pesquisa de células-tronco com base
>> nos mesmos velhos preconceitos religiosos, que tanto prejuízos trouxeram
>> à
>> humanidade"
>>
>> Luís Carlos Lopes é professor do programa de Pós-graduação em
>> Comunicação
>> da Universidade Federal Fluminense. Artigo enviado pelo autor ao "JC
>> e-mail":
>>
>> Têm razão os que afirmam que ainda se vive na pré-história da
>> humanidade.
>> Prova disto é a imensa miséria material que ainda assola a maioria dos
>> mortais, bem como a ignorância de muitos sobre os 'mistérios' da vida e
>> do
>> universo. Considerar a natureza e a vida humana como 'mistérios'
>> sustentou
>> e
>> ainda sustenta os que querem que a maioria viva na obscuridade; que
>> jamais
>> saiam da caverna, enxergando a luz do sol. Para existir escravos,
>> dominados
>> e dominadas é preciso que lhes sejam sonegados o saber; que este não seja
>> democratizado e acessível às maiorias.
>>
>> Na época do renascimento europeu, discutia-se o cosmos e a posição dos
>> homens frente ao universo. Galileu foi condenado a abjurar, isto é negar
>> o
>> que disse, porque tinha provas que a Terra se movia. Seus juízes, como
>> outros de outras épocas, quase nada entendiam das idéias do célebre
>> cientista. O julgaram com base na religião, nos sensos comuns e na
>> retórica
>> de seus pseudos-conhecimentos.
>>
>> O destino de Giordano Bruno foi mais cruel. Foi executado (1600), na
>> fogueira do Vaticano, por acreditar que existiriam 'múltiplos mundos' e
>> que
>> se poderia ser 'radicalmente acadêmico de nenhuma academia'. Pensar
>> contra
>> a
>> ordem, mesmo que poucos compreendessem o que brilhantes intelectuais
>> produziam, podia ser fatal. Muitos foram perseguidos, humilhados, presos,
>> deportados, torturados, executados simplesmente por terem idéias
>> originais
>> e
>> imensa paixão pelo conhecimento.
>>
>> As revoluções industriais, liberais e a primeira descolonização (século
>> XVIII e XIX) mudaram este procedimento. Os cientistas desta época não
>> deixaram de ser perseguidos, mas dificilmente eram mortos, apenas por
>> pensarem diferentemente do que estava estabelecido consensualmente pelo
>> poder político e social. Obviamente, eles sobreviveram por estarem em
>> locais
>> que os protegiam. Se estivessem em outros, a história seria diferente.
>> Grandes nomes, tais como Darwin, com sua teoria sobre a evolução das
>> espécies e dos seres humanos, Marx, com sua teoria sobre o capitalismo,
>> seu
>> método filosófico e sua crítica política, Pasteur com sua nova biologia,
>> tiveram imensos problemas.
>>
>> Foram admoestados, principalmente Marx, por ousar discutir a natureza da
>> nova ordem estabelecida na Europa e no mundo de seu tempo. Apesar disto,
>> puderam trabalhar e deixar uma herança que ainda hoje, mesmo com revisões
>> e
>> atualizações, nutre a imaginação científica, em seus domínios
>> específicos.
>>
>> Ao longo do século passado, o legado das ciências matemáticas, naturais
>> e
>> humanas foi desdobrado ao infinito. O cientista, agora um proletário
>> especial, passou a produzir cada vez mais em equipe, atuando em
>> laboratórios, universidades, governos e, até mesmo, em empresas.
>>
>> A partir das origens e da maior universalização da ciência, as
>> conquistas
>> foram inúmeras. Muitas delas serviram para a expansão do poder de quem já
>> o
>> tinha. Outras aumentaram as possibilidades de vida das maiorias. Ainda
>> outras, permitiram que se compreendessem melhor os problemas da natureza
>> e
>> da vida social. As ciências não servem a um único senhor, podem estar a
>> serviço da humanidade ou militar contra a sobrevivência da espécie.
>>
>> O cientista de hoje perdeu o romantismo dos seus antecessores de mais de
>> um século atrás. Tanto podem estar querendo tirar os homens da caverna,
>> como
>> podem estar desenvolvendo artefatos que mantenham as sociedades na maior
>> ignorância ou mesmo as destruam.
>>
>> O paradoxo da ciência foi claramente exposto nos acontecimentos de 1945.
>> A
>> explosão da bomba atômica, na verdade um experimento científico-político
>> e
>> militar, pôs a nu esta contradição. É preciso aplicar o princípio da
>> vigilância democrática e humanista ao campo das teorias e das práticas
>> científicas.
>>
>> O mais grave é sem dúvida o das práticas, pois nelas é que se podem
>> desenvolver monstruosidades ou se operar 'milagres' humanistas. A própria
>> experiência da bomba revelou que os cientistas, em sua maioria,
>> reconhecem
>> os seus erros e são capazes de fazer o possível, dentro de seus limites,
>> para evitar outras catástrofes baseadas em seu saber.
>>
>> A ciência e os cientistas não estão acima do bem e do mal. É possível
>> discutir seus empreendimentos e verificar a pertinência dos mesmos no que
>> se
>> refere aos interesses da humanidade. Até aí, não há o que objetar.
>>
>> O que é inaceitável é, por exemplo, impedir o ensino da teoria da
>> evolução
>> nas escolas, sob o pretexto da ofensa à tradição religiosa. Interditar o
>> avanço para as mulheres que o aborto provocou comprovadamente pelo mundo
>> afora. Questionar a pesquisa de células-tronco com base nos mesmos velhos
>> preconceitos religiosos, que tanto prejuízos trouxeram à humanidade.
>>
>> Obviamente, os religiosos têm o direito a ter suas idéias, mas elas não
>> podem ser impostas ao conjunto da sociedade e a domínios que as religiões
>> não compreendem. A argumentação religiosa deve ser respeitada, como
>> qualquer
>> outro tipo de argumentação, dentro dos seus limites. Imagine-se, se vamos
>> voltar ao passado, quando a última palavra 'científica' era da autoridade
>> eclesiástica. Qualquer hora se estará reacendendo as fogueiras da
>> Inquisição. Todos têm o direito à palavra, porém é preciso delimitar
>> espaços
>> e privilegiar a inteligência frente ao monstro da ignorância.
>>
>> Os que julgaram Galileu e Bruno quase nada entendiam de suas ciências.
>> Os
>> julgaram a partir da tradição e dos sensos comuns. Fizeram a mesma coisa,
>> os
>> que condenaram e ainda condenam radicalmente, Darwin, Pasteur, Marx e
>> muitos
>> outros.
>>
>> Os que julgam e repelem os que pensam na atual fase da modernidade, não
>> procedem de modo diverso. A luta argumentativa para se validar tem que ir
>> além dos limites da tradição e dos sensos comuns.
>>
>> As idéias precisam ser debatidas para avançarem e não impedidas de
>> circular. A pesquisa só funciona se tiver liberdade de ação e profundo
>> sentido ético. A ética da pesquisa não pode se fundamentar em dogmas das
>> tradições e, sim, na validade social do experimento. Se a pesquisa sobre
>> as
>> células-tronco pode salvar vidas é ridículo tentar objetar o seu caminho.
>>
>> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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SUBJECT: Phun - 2D Physics Sandbox - Um programa muito legal e instrutivo..:-)
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2008 02:13

Olá pessoal

Este programa, pequeno e fácil de instalar e usar, é muito
interessante, para aprender leis da física e para diversão (ele
vicia..:-).

http://www.phun.at/

O Phun permite criar "coisas" como planos, correntes, círculos, boxes,
linhas, etc, e ligar uma nas outras, apoiar, modificar o atrito, a
densidade, e aspectos do ambiente como a gravidade.

No link acima tem um vídeo de demonstração, em que o autor vai
construindo elementos enquanto eles interagem. Por exemplo, ele criar
uma seqüencia de "tábuas" empilhadas em inclinação, e depois muda o
atrito dos objetos, de modo que estas "escorregem" umas sobre as outras.

Tem até uma comunidade no YouTube que filma as experiências e coloca
no site. http://www.youtube.com/group/phun

Um abraço.

Homero






SUBJECT: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos e outros
FROM: "Luis Brudna" <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2008 10:34

Perai... não entendi esse argumento de ´criar clones ou seres
humanos para servirem de doadores de órgãos´.

Poderia explicar de onde tirou essa idéia?

Até
Luís Brudna


2008/3/19 José Renato Terra <jrma@terra.com.br>:
...ara testar
> medicamentos e/ou procedimentos experimentais; criar clones ou seres
> humanos
> para servirem de doadores de órgãos a que puder custear; e todas as
> facilidades que o que pagam teriam em detrimento daqueles que não têm como
> se defender desse absurdo. Depois não sabemos porque a violência cresce a
> cada dia em nosso meio. Por mais argum......
> Abraços
> José Renato
>


SUBJECT: transcrevo in Fapesp:
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <Undisclosed-Recipient:;>
DATE: 20/03/2008 11:21




Sinais orgânicos distantes



Agência FAPESP - Cientistas registraram, pela primeira vez, a presença de moléculas orgânicas em um planeta fora do Sistema Solar. Com ajuda do telescópio espacial Hubble, eles detectaram a assinatura espectroscópica do metano em um planeta com as dimensões de Júpiter e localizado a 63 anos-luz da Terra.

De acordo com os pequisadores, sob circunstâncias específicas o metano pode ter um papel-chave na química prebiótica - as reações químicas consideradas necessárias para formar vida na forma conhecida.

Embora metano tenha sido detectado na maior parte dos planetas do Sistema Solar, essa é a primeira vez que uma molécula orgânica foi registrada em planeta que orbita em torno de outra estrela. A descoberta foi publicada na edição desta quinta-feira (20/3) da revista Nature.

A descoberta comprova que o Hubble e as missões espaciais que deverão substituí-lo - como o telescópio espacial James Webb, das agências espaciais norte-americana (Nasa) e européia (ESA) - são capazes de detectar moléculas orgânicas em exoplanetas utilizando a espectroscopia, que separa a luz em seus componentes para revelar as "impressões digitais" de diversos elementos químicos.

"É um marco fundamental para eventualmente caracterizar moléculas prebióticas em planetas onde a vida possa existir", disse o autor principal da pesquisa, Mark Swain, do Laboratório de Propulsão a Jato da Nasa.

A descoberta ocorreu depois de extensas observações realizadas em maio de 2007 com a câmera de infravermelho próximo e espectrômetro de multiobjetos do Hubble. Ela também confirma a existência de moléculas de água na atmosfera do planeta, identificada pelo telescópio Spitzer. "Com essa observação, não há mais qualquer dúvida sobre a presença de água", disse Swain.

O planeta com metano e vapor d'água, conhecido como HD 189733b, está a 63 anos-luz da Terra na constelação Vulpecula ("pequena raposa"). Ele tem proporções semelhantes às de Júpiter, mas é muito mais quente.

A distância do exoplaneta em relação à sua estrela é tão pequena que ele leva pouco mais de dois dias para completar sua órbita. Sua atmosfera chega a 900 graus centígrados, o que equivale aproximadamente à temperatura de fusão da prata.

As observações foram feitas no momento em que o HD 189733b passava diante de sua estrela, no movimento conhecido pelos astrônomos como trânsito. Com a luz da estrela passando brevemente pela atmosfera ao longo do contorno do planeta, os gases atmosféricos imprimiram suas assinaturas únicas na luz estelar.

De acordo com outra autora do estudo, Giovanna Tinetti, da University College de Londres e da ESA, "a água, isoladamente, não poderia explicar as características espectrais observadas. A contribuição adicional do metano é necessária para explicar os dados obtidos pelo Hubble."


Quente demais para ter vida

O metano, composto de carbono e hidrogênio, é um dos principais componentes do gás natural. Na Terra, é produzido por uma variedade de fontes, como cupins, gado, oceanos e ambientes alagadiços, além de atividades humanas como aterros de lixo e subprodutos da geração de energia.

Giovanna, no entanto, descarta qualquer origem biológica para o metano encontrado no HD 189733b. "A atmosfera do planeta é quente demais mesmo para o mais resistente tipo de vida - pelo menos do tipo que conhecemos na Terra", afirmou.

Os astrônomos se surpreenderam ao descobrir que o planeta tinha mais metano do que o previsto por modelos convencionais para planetas do tipo "Júpiter quente". Esse tipo de planeta deveria ter muito mais monóxido de carbono que metano, mas não é o que ocorre no HD 189733b.

Segundo Giovanna, uma explicação possível é que "as observações do Hubble eram mais sensíveis do lado escuro desse planeta, onde a atmosfera é ligeiramente mais fria e os mecanismos fotomecânicos responsáveis pela destruição do metano são menos eficientes que do lado claro".

Embora o planeta, extremamente próximo da estrela, seja quente demais para abrigar vida na forma conhecida, "essa observação é a prova de que a espectroscopia pode eventualmente ser feita em um planeta potencialmente habitável, com tamanho mais próximo ao da Terra, mais frio e que orbite uma estrela do tipo anã-vermelha", disse Swain.

O objetivo principal dos estudos do gênero é identificar moléculas prebióticas na atmosfera de planetas nas "zonas habitáveis" em torno das estrelas, onde as temperaturas são ideais para a existência de água em estado líquido.

"Essa mensuração é um passo importante para determinar as condições em que a vida poderia existir, como temperatura, pressão, ventos, nuvens e a química dos planetas. A espectroscopia infravermelha é realmente a chave para esses estudos, por ser a forma mais adequada para detectar moléculas", destacou Swain.

O artigo The presence of methane in the atmosphere of an extrasolar planet, de Mark Swain e outros, pode ser lido por assinantes da Nature em www.nature.com.


20/03/2008

Agência FAPESP - Cientistas registraram, pela primeira vez, a presença de moléculas orgânicas em um planeta fora do Sistema Solar. Com ajuda do telescópio espacial Hubble, eles detectaram a assinatura espectroscópica do metano em um planeta com as dimensões de Júpiter e localizado a 63 anos-luz da Terra.

De acordo com os pequisadores, sob circunstâncias específicas o metano pode ter um papel-chave na química prebiótica - as reações químicas consideradas necessárias para formar vida na forma conhecida.

Embora metano tenha sido detectado na maior parte dos planetas do Sistema Solar, essa é a primeira vez que uma molécula orgânica foi registrada em planeta que orbita em torno de outra estrela. A descoberta foi publicada na edição desta quinta-feira (20/3) da revista Nature.

A descoberta comprova que o Hubble e as missões espaciais que deverão substituí-lo - como o telescópio espacial James Webb, das agências espaciais norte-americana (Nasa) e européia (ESA) - são capazes de detectar moléculas orgânicas em exoplanetas utilizando a espectroscopia, que separa a luz em seus componentes para revelar as "impressões digitais" de diversos elementos químicos.

"É um marco fundamental para eventualmente caracterizar moléculas prebióticas em planetas onde a vida possa existir", disse o autor principal da pesquisa, Mark Swain, do Laboratório de Propulsão a Jato da Nasa.

A descoberta ocorreu depois de extensas observações realizadas em maio de 2007 com a câmera de infravermelho próximo e espectrômetro de multiobjetos do Hubble. Ela também confirma a existência de moléculas de água na atmosfera do planeta, identificada pelo telescópio Spitzer. "Com essa observação, não há mais qualquer dúvida sobre a presença de água", disse Swain.

O planeta com metano e vapor d'água, conhecido como HD 189733b, está a 63 anos-luz da Terra na constelação Vulpecula ("pequena raposa"). Ele tem proporções semelhantes às de Júpiter, mas é muito mais quente.

A distância do exoplaneta em relação à sua estrela é tão pequena que ele leva pouco mais de dois dias para completar sua órbita. Sua atmosfera chega a 900 graus centígrados, o que equivale aproximadamente à temperatura de fusão da prata.

As observações foram feitas no momento em que o HD 189733b passava diante de sua estrela, no movimento conhecido pelos astrônomos como trânsito. Com a luz da estrela passando brevemente pela atmosfera ao longo do contorno do planeta, os gases atmosféricos imprimiram suas assinaturas únicas na luz estelar.

De acordo com outra autora do estudo, Giovanna Tinetti, da University College de Londres e da ESA, "a água, isoladamente, não poderia explicar as características espectrais observadas. A contribuição adicional do metano é necessária para explicar os dados obtidos pelo Hubble."


Quente demais para ter vida

O metano, composto de carbono e hidrogênio, é um dos principais componentes do gás natural. Na Terra, é produzido por uma variedade de fontes, como cupins, gado, oceanos e ambientes alagadiços, além de atividades humanas como aterros de lixo e subprodutos da geração de energia.

Giovanna, no entanto, descarta qualquer origem biológica para o metano encontrado no HD 189733b. "A atmosfera do planeta é quente demais mesmo para o mais resistente tipo de vida - pelo menos do tipo que conhecemos na Terra", afirmou.

Os astrônomos se surpreenderam ao descobrir que o planeta tinha mais metano do que o previsto por modelos convencionais para planetas do tipo "Júpiter quente". Esse tipo de planeta deveria ter muito mais monóxido de carbono que metano, mas não é o que ocorre no HD 189733b.

Segundo Giovanna, uma explicação possível é que "as observações do Hubble eram mais sensíveis do lado escuro desse planeta, onde a atmosfera é ligeiramente mais fria e os mecanismos fotomecânicos responsáveis pela destruição do metano são menos eficientes que do lado claro".

Embora o planeta, extremamente próximo da estrela, seja quente demais para abrigar vida na forma conhecida, "essa observação é a prova de que a espectroscopia pode eventualmente ser feita em um planeta potencialmente habitável, com tamanho mais próximo ao da Terra, mais frio e que orbite uma estrela do tipo anã-vermelha", disse Swain.

O objetivo principal dos estudos do gênero é identificar moléculas prebióticas na atmosfera de planetas nas "zonas habitáveis" em torno das estrelas, onde as temperaturas são ideais para a existência de água em estado líquido.

"Essa mensuração é um passo importante para determinar as condições em que a vida poderia existir, como temperatura, pressão, ventos, nuvens e a química dos planetas. A espectroscopia infravermelha é realmente a chave para esses estudos, por ser a forma mais adequada para detectar moléculas", destacou Swain.

O artigo The presence of methane in the atmosphere of an extrasolar planet, de Mark Swain e outros, pode ser lido por assinantes da Nature em www.nature.com.




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Phun - 2D Physics Sandbox - Um programa muito legal e instrutivo..:-)
FROM: "Fabricio Braga" <fabribraga@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2008 13:55

Já conhecia esse jogo, a algumas semanas atrás ele virou febre aqui na
empresa ehehe... E tem a versão pra Linux também (eu uso Linux), que
funciona muito bem.

Aqui tem um outro na mesma linha, só que com objetivo, mas esse só roda em
Windows:
http://www.experimentalgameplay.com/game.php?g=456

[]s
Fabricio Braga



2008/3/20 oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br>:

> Olá pessoal
>
> Este programa, pequeno e fácil de instalar e usar, é muito
> interessante, para aprender leis da física e para diversão (ele
> vicia..:-).
>
> http://www.phun.at/
>
> O Phun permite criar "coisas" como planos, correntes, círculos, boxes,
> linhas, etc, e ligar uma nas outras, apoiar, modificar o atrito, a
> densidade, e aspectos do ambiente como a gravidade.
>
> No link acima tem um vídeo de demonstração, em que o autor vai
> construindo elementos enquanto eles interagem. Por exemplo, ele criar
> uma seqüencia de "tábuas" empilhadas em inclinação, e depois muda o
> atrito dos objetos, de modo que estas "escorregem" umas sobre as outras.
>
> Tem até uma comunidade no YouTube que filma as experiências e coloca
> no site. http://www.youtube.com/group/phun
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos e outros
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2008 15:17

Olá Jose Renato

Seus argumentos, sempre os mesmos, não se sustentam sob um olhar crítico e minimamente racional. E mesmo fático. É a constante doutrinação religiosa que o leva a disparar esses absurdos.

J Renato: "Esse
raciocínio de usar os embriões para pesquisar a cura de doenças que fazem
tantos sofrerem nos leva a utilizar, populações carentes para testar
medicamentos e/ou procedimentos experimentais; criar clones ou seres humanos
para servirem de doadores de órgãos a que puder custear; e todas as
facilidades que o que pagam teriam em detrimento daqueles que não têm como
se defender desse absurdo. Depois não sabemos porque a violência cresce a
cada dia em nosso meio."

O resto do discurso é o mesmo e ninguém aguenta mais, então me abstenho de repetir tudo de novo, todas as refutações. Mas estes dois novos erros (bem, parcialmetne novos..:-) precisam de reparos. Primeiro, se um clone se torna adulto, ou melhor, se desenvolve até ter um cérebro, então todos nós, mesmo os defensores das pequisas, e MESMO os defensores do aborto, concordam que é um ser humano e tem proteção lega. Ous eja, sua falácia da ladeira escorregadia não "cola", pois ninguém pretende criar clones para retirar órgãos, EMBORA existam pesqusias que apontem para a clonagem de "PARTES" do corpo, como por exemplo criar um coração, APENAS um coração, a partir de suas células de pele, e permitir um transplante sem rejeição.

O que é BEM diferente de clonar um ser humano completo e retirar seu coração.

O "medo" que religosos tem da clonagem é espantoso, mas compreens[ível, pois esta demonstra de forma cabal que NÃO é necessário inserir um alma no ser humano, e demonstra cabalmetne que um embrião e uma célula de pele tem o mesmo potencial de vir a ser, sem ser preciso introduzir NADA em nenhum dos dois para gerar um ser humano.

O outro erro é a acusação, ingenua e pouco informada, sobre o "aumento da violência". Nosso passado histórico é bem claro, a violência foi sempre MAIOR do que a atual, e tem decrescido sempre, embora, é EVIDENTE, sempre seja possível encontrar locais específicos onde a violência grassa. Mas no passdo a violência era MUITO maior, e a civilização a tem reduzido de forma espantosa.

Povos pré agricultura, povos indigenas, povos pré escrita, etc, apresentam um ídice de violência maior do que o "século das guerras", o século XX. E paises onde o aborto é permitido, por exemplo a Finlandia, a Inglaterra, etc, tem os MENORES indices de violência de todo planeta. E as culturas mais apegadas e religião tem os MAIORES índices de violência do planeta. Isso deveria dizer algo para você.

Alguns dados concretos, para análise:

Como a lista não aceita imagens, vou tentar apresentar os dados com caracteres, da forma mais parecida com o gra´fico original.

O gráfico apresenta, no eixo Y, as culturas, no eixo X as porcentagens, que variam de 1 a 60%.É uma visão muito interessante.

Jivaro __________________________
Ianomani (Shamatari) __________________
Mae Enga ________________
Dugun Dani _____________
Murngin _____________
Ianomani (Namowei) ___________
Huli _________
Gebusi _____
EUA, Europa, Século XX _
1% 20% 40% 60%


Se o gráfico acima não ficar claro, está é a listagem: Jivaro, quase 60%, Ianomani (Shamatari) 40 e poucos por cento, Mae Enga quase 40%, Dugun Dani quase 25%, Murngin quase 25%, Ianomani (Namovei) quase 22%, Huli quase 20%, Gebusi quase 10%, EUA, Europa, seculo XX, 2%. Os povos listados, fora os EUA e Europa, são povos indigenas das americas e da Nova Guiné. Estes são dados coletados pelo arqueologo Lawrence Keeley, para sociedades que tem dados disponíveis.

As estatísticas incluem as duas guerras mundiais.

Que tipo de análise poderia ser feita a partir desses dados? Em que sociedade você teria menos chances de ser morto em guerras ou devido a violência, mesmo contando as duas guerras mundiais?

Mais alguns dados, coletados por antropologos. W.T. Divale investigou 99 grupos de caçadores coletores, e destes 68 estavam em guerra no momento do estudo, e todos declararam ter estado em guerra em algum momento do passado recente. Se isso se repetisse nos paises ocidentais, 68% deles estaria em guerra no momento, incluindo a maior parte dos paises da America Latina.

A violência, que vemos crescer, é a que nos atinge diretametne, devido ao aumento do número da população, e das condições de vida, que variam em relação a paises de primeiro mundo, terceiro mundo, crises mundiais, melhoras econômicas, etc. Mas são pontuais, e o índice de violência NÃO TEM NADA A VER com o abandono sistemático das idéias religiosas, cristãs ou católicas, pelo contrário. Esse abandono é um dos motivos da melhoria da qualidade de vida das pessoas e sociedades, claramente demonstrada em paises bem mais civilizados que o nosso.

Menos religião e fé, mais razão e mais civilização. É uma equação bem evidente hoje em dia..:-)

Um abraço.

Homero





----- Original Message -----
From: José Renato Terra
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, March 19, 2008 10:32 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos e outros


É fácil ser a favor, Amauri, quando não é vc quem sofre o extermínio. Esse
raciocínio de usar os embriões para pesquisar a cura de doenças que fazem
tantos sofrerem nos leva a utilizar, populações carentes para testar
medicamentos e/ou procedimentos experimentais; criar clones ou seres humanos
para servirem de doadores de órgãos a que puder custear; e todas as
facilidades que o que pagam teriam em detrimento daqueles que não têm como
se defender desse absurdo. Depois não sabemos porque a violência cresce a
cada dia em nosso meio. Por mais argumentos "caridosos" que vc tenha- desde
que utilize a dor dos outros, claro - não podemos fechar os olhos para os
valores que já existem em nossos códigos de justiça: é considerado um
assassinato qualificado quando existem três condições em sua execução: a
vítima não teve qualquer chance de defesa, a vítima estava sob a tutela do
assassino e o crime foi cometido por motivo fútil.
Abraços
José Renato
.................................................................................

From: "Amauri N. Sanches Jr " <amaurij@gmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, March 14, 2008 4:52 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos e outros

eu sou a favor, muito porém sei que a industria farmacêutica ganhará
muito...

Em 14/03/08, José Renato Terra <jrma@terra.com.br> escreveu:
>
> Caro, Sílvio!
>
> O artigo de Luís Carlos Lopes, Ciências e valores humanos, e o de
> Francisco
> Cesar Pinheiro Rodrigues, Células-tronco embrionárias e o STF, têm os
> mesmos
> ingredientes dos argumento falaciosos pró-uso de embriões congelados
> existentes no Brasil. Todos são possuidores da característica básica de -
> sob um véu de pseudo eruditismo histórico - "forçar a barra" no objetivo
> de
> convencer os leitores de qualquer maneira com uso de recursos aéticos.
> Parecem feitos em série. Outro exemplo claro é o artigo "Células-tronco:
> será a ciência ajuizada?", veiculado em A TARDE - Opinião, 12.03.08, o Dr.
>
> Marcos Luna ressalta, entre hífens, uma informação que induz os leitores
> menos atentos a concordarem com a destruição e uso em pesquisas dos
> embriões
> preservados em sistema criogênico nas clínicas de inseminação artificial.
>
> Transcrevo aqui o parágrafo para melhor entendimento:
> "A questão remete ao projeto acadêmico/científico de manipulação genética
> usando embriões congelados há três anos - a serem descartados em lixo
> hospitalar -, mas ainda aos portadores de células-tronco regenerativas e à
>
> pregação religiosa-dogmática sobre o conceito do início e fim da vida."
> Perceber que as células, o espermatozóide e o óvulo humano estão vivos.
> Entretanto, somente após a fecundação é que a estrutura genética,
> resultante
> dessa "fusão", detém no seu DNA todos os elementos de um ser humano,
> único,
> pessoal, até o fim da vida desse sistema psico-biológico chamado de ser
> humano.
>
> Vale esclarecer que os embriões mantidos congelados nessas clínicas não
> são
> "descartados em lixo hospitalar". Está aí a principal questão que
> movimenta
> os lobbyes dos que desejam se livrar desses embriões e, por tabela,
> àqueles
> que aproveitam a oportunidade para fustigar a Igreja Católica.
> Basta conhecer a declaração do dono do maior estoque de embriões no País -
>
> 4.657 acumulados nos últimos 18 anos* - que representam 90% dos
> registrados
> em levantamento recente, Sr. José Gonçalves Franco Júnior, diretor do
> Centro
> de Reprodução Humana Franco Júnior, de Ribeirão Preto-SP: "Isso aqui
> [banco
> de embriões congelados] é uma bomba atômica." E explica porque: "Como a
> maioria dos casais não formalizou a doação para pesquisa e nem se decide o
>
> que fazer com eles, [os embriões] vão ficando por aí. A qualquer momento
> pode aparecer um casal querendo seu embrião de volta."(FSP-Ciência,
> 04.03.08)
>
> O Dr. Marcos Luna certamente não desconhece que o Conselho Federal de
> Medicina-CFM proíbe o descarte de embriões e determina que eles só podem
> sair do laboratório onde foram produzidos com autorização assinada pelo
> casal doador e registrada em cartório. Não desconhece também que estão
> disponíveis para pesquisas, diversas linhagens de células-tronco
> embrionárias em quantidade suficiente para *todas* as pesquisas a serem
> realizadas no mundo e que não há necessidade de destruir novos embriões.
>
> Abraços
>
> José Renato
>
> * De acordo com levantamento feito há três anos pela SBRA, havia 9914
> embriões congelados, dos quais 3210 estariam em condições de serem
> utilizados em pesquisas de células-tronco. Já por esse percentual
> existiria
> um total de apenas 5174 embriões congelados.
> .................................................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "SILVIO CORDEIRO"
> <scordeiroes@superig.com.br<scordeiroes%40superig.com.br>
> >
> To: <Undisclosed-Recipient:;>
> Sent: Thursday, March 13, 2008 8:26 PM
> Subject: [ciencialist] Ciências e valores humanos
>
> Ciências e valores humanos, artigo de Luís Carlos Lopes
>
> "O que é inaceitável é questionar a pesquisa de células-tronco com base
> nos
> mesmos velhos preconceitos religiosos, que tanto prejuízos trouxeram à
> humanidade"
>
> Luís Carlos Lopes é professor do programa de Pós-graduação em Comunicação
> da
> Universidade Federal Fluminense. Artigo enviado pelo autor ao "JC e-mail":
>
> Têm razão os que afirmam que ainda se vive na pré-história da humanidade.
> Prova disto é a imensa miséria material que ainda assola a maioria dos
> mortais, bem como a ignorância de muitos sobre os 'mistérios' da vida e do
>
> universo. Considerar a natureza e a vida humana como 'mistérios' sustentou
> e
> ainda sustenta os que querem que a maioria viva na obscuridade; que jamais
>
> saiam da caverna, enxergando a luz do sol. Para existir escravos,
> dominados
> e dominadas é preciso que lhes sejam sonegados o saber; que este não seja
> democratizado e acessível às maiorias.
>
> Na época do renascimento europeu, discutia-se o cosmos e a posição dos
> homens frente ao universo. Galileu foi condenado a abjurar, isto é negar o
>
> que disse, porque tinha provas que a Terra se movia. Seus juízes, como
> outros de outras épocas, quase nada entendiam das idéias do célebre
> cientista. O julgaram com base na religião, nos sensos comuns e na
> retórica
> de seus pseudos-conhecimentos.
>
> O destino de Giordano Bruno foi mais cruel. Foi executado (1600), na
> fogueira do Vaticano, por acreditar que existiriam 'múltiplos mundos' e
> que
> se poderia ser 'radicalmente acadêmico de nenhuma academia'. Pensar contra
> a
> ordem, mesmo que poucos compreendessem o que brilhantes intelectuais
> produziam, podia ser fatal. Muitos foram perseguidos, humilhados, presos,
> deportados, torturados, executados simplesmente por terem idéias originais
> e
> imensa paixão pelo conhecimento.
>
> As revoluções industriais, liberais e a primeira descolonização (século
> XVIII e XIX) mudaram este procedimento. Os cientistas desta época não
> deixaram de ser perseguidos, mas dificilmente eram mortos, apenas por
> pensarem diferentemente do que estava estabelecido consensualmente pelo
> poder político e social. Obviamente, eles sobreviveram por estarem em
> locais
> que os protegiam. Se estivessem em outros, a história seria diferente.
> Grandes nomes, tais como Darwin, com sua teoria sobre a evolução das
> espécies e dos seres humanos, Marx, com sua teoria sobre o capitalismo,
> seu
> método filosófico e sua crítica política, Pasteur com sua nova biologia,
> tiveram imensos problemas.
>
> Foram admoestados, principalmente Marx, por ousar discutir a natureza da
> nova ordem estabelecida na Europa e no mundo de seu tempo. Apesar disto,
> puderam trabalhar e deixar uma herança que ainda hoje, mesmo com revisões
> e
> atualizações, nutre a imaginação científica, em seus domínios específicos.
>
> Ao longo do século passado, o legado das ciências matemáticas, naturais e
> humanas foi desdobrado ao infinito. O cientista, agora um proletário
> especial, passou a produzir cada vez mais em equipe, atuando em
> laboratórios, universidades, governos e, até mesmo, em empresas.
>
> A partir das origens e da maior universalização da ciência, as conquistas
> foram inúmeras. Muitas delas serviram para a expansão do poder de quem já
> o
> tinha. Outras aumentaram as possibilidades de vida das maiorias. Ainda
> outras, permitiram que se compreendessem melhor os problemas da natureza e
>
> da vida social. As ciências não servem a um único senhor, podem estar a
> serviço da humanidade ou militar contra a sobrevivência da espécie.
>
> O cientista de hoje perdeu o romantismo dos seus antecessores de mais de
> um
> século atrás. Tanto podem estar querendo tirar os homens da caverna, como
> podem estar desenvolvendo artefatos que mantenham as sociedades na maior
> ignorância ou mesmo as destruam.
>
> O paradoxo da ciência foi claramente exposto nos acontecimentos de 1945. A
>
> explosão da bomba atômica, na verdade um experimento científico-político e
>
> militar, pôs a nu esta contradição. É preciso aplicar o princípio da
> vigilância democrática e humanista ao campo das teorias e das práticas
> científicas.
>
> O mais grave é sem dúvida o das práticas, pois nelas é que se podem
> desenvolver monstruosidades ou se operar 'milagres' humanistas. A própria
> experiência da bomba revelou que os cientistas, em sua maioria, reconhecem
>
> os seus erros e são capazes de fazer o possível, dentro de seus limites,
> para evitar outras catástrofes baseadas em seu saber.
>
> A ciência e os cientistas não estão acima do bem e do mal. É possível
> discutir seus empreendimentos e verificar a pertinência dos mesmos no que
> se
> refere aos interesses da humanidade. Até aí, não há o que objetar.
>
> O que é inaceitável é, por exemplo, impedir o ensino da teoria da evolução
>
> nas escolas, sob o pretexto da ofensa à tradição religiosa. Interditar o
> avanço para as mulheres que o aborto provocou comprovadamente pelo mundo
> afora. Questionar a pesquisa de células-tronco com base nos mesmos velhos
> preconceitos religiosos, que tanto prejuízos trouxeram à humanidade.
>
> Obviamente, os religiosos têm o direito a ter suas idéias, mas elas não
> podem ser impostas ao conjunto da sociedade e a domínios que as religiões
> não compreendem. A argumentação religiosa deve ser respeitada, como
> qualquer
> outro tipo de argumentação, dentro dos seus limites. Imagine-se, se vamos
> voltar ao passado, quando a última palavra 'científica' era da autoridade
> eclesiástica. Qualquer hora se estará reacendendo as fogueiras da
> Inquisição. Todos têm o direito à palavra, porém é preciso delimitar
> espaços
> e privilegiar a inteligência frente ao monstro da ignorância.
>
> Os que julgaram Galileu e Bruno quase nada entendiam de suas ciências. Os
> julgaram a partir da tradição e dos sensos comuns. Fizeram a mesma coisa,
> os
> que condenaram e ainda condenam radicalmente, Darwin, Pasteur, Marx e
> muitos
> outros.
>
> Os que julgam e repelem os que pensam na atual fase da modernidade, não
> procedem de modo diverso. A luta argumentativa para se validar tem que ir
> além dos limites da tradição e dos sensos comuns.
>
> As idéias precisam ser debatidas para avançarem e não impedidas de
> circular.
> A pesquisa só funciona se tiver liberdade de ação e profundo sentido
> ético.
> A ética da pesquisa não pode se fundamentar em dogmas das tradições e,
> sim,
> na validade social do experimento. Se a pesquisa sobre as células-tronco
> pode salvar vidas é ridículo tentar objetar o seu caminho.
>
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"Não importa o que fizeram a você.
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Jean-Paul Sartre (1905-1980)
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SUBJECT: Sir Arthur C. Clarke (1917 - 2008)
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2008 16:22

Minha pequena homenagem a Arthur C. Clarke, ainda um tantinho tarde:
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[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br



SUBJECT: O potencial das células-tronco
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <Undisclosed-Recipient:;>
DATE: 20/03/2008 16:45

O potencial das células-tronco, artigo de Fernando Reinach

"A grande novidade da última década é que os cientistas estão avançando muito na capacidade de controlar o comportamento das células-tronco. Elas têm sido obtidas de embriões descartados pelas clínicas de fertilização in vitro"

Fernando Reinach é biólogo. Artigo publicado no "Estado de SP":

Existe um truque de retórica que combina conquista científica e otimismo dos cientistas para justificar proposições éticas duvidosas. Exemplo: em julho de 1969 a Apollo 11 pousou na Lua.

Quando perguntados se isso iria permitir que o homem conquistasse outros planetas, os cientistas afirmaram que era possível. Colônias humanas habitando outros planetas? Talvez. Nesse momento, os adeptos do truque de retórica concluíram: se o destino da humanidade não está atrelado ao planeta Terra, será que é tão importante defender o meio ambiente? Em um salto, pousar na Lua justifica o desmatamento da Amazônia.

O ridículo desse tipo de argumento é óbvio, mas infelizmente é exatamente esse truque de retórica que tem sido usado para tentar bloquear as pesquisas com células-tronco embrionárias no Brasil.

Faz quase um século que se sabe que os animais têm células capazes de regenerar diferentes partes do corpo. As salamandras regeneram pernas amputadas e nós regeneramos nosso fígado se uma parte for removida.

Os processos de regeneração ocorrem a partir de algumas células que têm a capacidade de originar diversos tecidos, como músculos, ossos, pele etc. São as células-tronco. Na realidade, a célula-tronco por excelência é o óvulo fecundado, pois é a partir dele que o corpo de cada um de nós se formou. Sem dúvida, o segredo está nas células dos embriões.

A grande novidade da última década é que os cientistas estão avançando muito na capacidade de controlar o comportamento das células-tronco. Elas têm sido obtidas de embriões descartados pelas clínicas de fertilização in vitro. Os cientistas estão começando a "convencer" células-tronco a formar tecidos específicos.

É claro que o potencial para a medicina é enorme. Os cientistas vislumbram a regeneração de corações enfartados, de pernas amputadas e de órgãos doentes. Já estamos lá? Não. É possível? Sim, mas ainda é necessária muita pesquisa. Apesar da oposição de grupos religiosos, um número crescente de países vem progredindo nas pesquisas com células-tronco embrionárias.

Em novembro de 2007, cientistas japoneses demonstraram que é possível converter células comuns em semelhantes às células-tronco por meio da inserção de três genes distintos. Uma descoberta simples e objetiva. Quando perguntados se essas células poderiam substituir as células-tronco embrionárias, os cientistas, sempre otimistas, afirmaram que era possível... Elas poderiam ser usadas para reconstituir órgãos e tratar pessoas? Talvez.

Nesse momento, os adeptos do truque de retórica concluíram: se essas células são idênticas às células-tronco embrionárias, podemos proibir as pesquisas com as embrionárias e permitir somente os estudos com as modificadas. De um salto, uma descoberta preliminar e o otimismo dos cientistas justifica a proibição de pesquisas em um dos campos mais promissores da medicina.

Infelizmente esse é um dos argumentos apresentados perante o Supremo Tribunal Federal pelos grupos que pretendem proibir esse tipo de pesquisa no Brasil.

O lado patético do argumento fica evidente se admitirmos a hipótese de que essas células adultas realmente podem ser transformadas em células-tronco. Nesse caso, se forem implantadas em um útero, elas deverão ser capazes de gerar um ser humano completo. Caso isso ocorra, as células criadas em laboratório deixarão de ser moralmente diferentes de uma legítima célula-tronco embrionária.

Mais informações em: A seismic shift for stem cell research. Science, vol.319, pág.560, 2008.
(O Estado de SP, 20/3)



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SUBJECT: Luzes e sombras, artigo de Demétrio Magnoli
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <Undisclosed-Recipient:;>
DATE: 20/03/2008 16:57

transcrevo:



Luzes e sombras, artigo de Demétrio Magnoli





"A narrativa do confronto prometéico entre a ciência, que é progresso e luz, e a religião, que é retrocesso e sombras, está inscrita na nossa mente como uma tinta indelével"

Demétrio Magnoli é sociólogo e doutor em Geografia Humana pela USP. Artigo publicado no "Estado de SP":

O processo inquisitorial de Galileu é uma chave crucial de nossa interpretação da modernidade. A narrativa do confronto prometéico entre a ciência, que é progresso e luz, e a religião, que é retrocesso e sombras, está inscrita na nossa mente como uma tinta indelével.

É por isso que nos surpreendemos diante da informação de que Charles Darwin consolidou seu interesse pela história natural enquanto estudava teologia em Cambridge - e mais ainda ao sabermos que escreveu A Origem das Espécies como um crente em Deus.

Todos nós, e não só os comunistas, encaramos com certa naturalidade a curiosa metáfora de Karl Marx, que identificou a revolução como "locomotiva da História", porque tendemos a admitir que há uma História, assim, com maiúscula, cuja trajetória se acomoda aos trilhos da ferrovia do futuro. O culto ao progresso, que é antes de tudo um culto à razão científica, configura a religião pagã da modernidade.

Os pólos da narrativa caricatural da modernidade emergiram na forma dos dois inquisidores da polêmica sobre as pesquisas com células-tronco embrionárias. O ministro da Saúde, José Gomes Temporão, alertou para a inauguração de uma "época do obscurantismo e do atraso" caso o STF venha a julgar inconstitucionais as pesquisas.

Já o ex-procurador-geral da República Claudio Fonteles reiterou a tese da Igreja segundo a qual a vida está presente na "célula autônoma" que "surge, por movimento de dinamismo próprio, independente de qualquer interferência da mãe ou do pai". Atrás das posições polares se adivinham os contornos da próxima guerra de valores, que será sobre o aborto.

Será uma lástima se o debate público cair prisioneiro na armadilha de dois fundamentalismos. O articulista Reinaldo Azevedo, um católico, sugere que há espaço para nuances. Ele aceita, com relutância, a permissão das pesquisas com células embrionárias, mas se opõe por princípio à legalização do aborto.

No seu blog, chama a atenção para a intervenção da bióloga Mayana Zatz, que estabelece uma distinção essencial. "No aborto, há uma vida dentro do útero de uma mulher. Se não houver intervenção humana, essa vida continuará. Já na reprodução assistida, é exatamente o contrário: não houve fertilização natural. Só há junção do espermatozóide com o óvulo por intervenção humana. E, novamente, não haverá vida se não houver uma intervenção humana para colocar o embrião no útero."

A CNBB elevou o combate ao aborto à condição de eixo de sua Campanha da Fraternidade. Sob o sistema político que a separa do Estado, a Igreja fala legitimamente para os seus fiéis - e exprime um fundamentalismo que concerne à sua própria natureza.

O ministro Temporão, por outro lado, é um agente do Estado, do qual se espera alguma coisa diferente da militância política fundamentalista. Quando ele se veste com a fantasia de porta-voz da ciência e, em nome da saúde pública, afasta liminarmente as objeções éticas levantadas pelos religiosos, revela apenas a estupidez da razão.

Sob Temporão, a esfera da saúde pública foi isolada, por uma muralha de insensatez, das esferas da moral e da cultura. Um experimento do programa de DST/aids instalou em escolas públicas máquinas de distribuição de preservativos para adolescentes a partir dos 13 anos, enquanto os postos de saúde oferecem pílulas do dia seguinte a jovens da mesma faixa etária. As iniciativas passam por cima de prerrogativas das famílias, mas as críticas dirigidas a elas são fulminadas pelo ministro como meras expressões de moralismo anacrônico.

Os totalitarismos do século 20 se engajaram no culto à ciência e, paralelamente, nos projetos de abolição ou estatização da religião. Na URSS, a psiquiatria oficial definiu como distúrbio paranóico as idéias de luta pela verdade e pela justiça e os dissidentes foram internados em hospitais para doentes mentais.

Na Alemanha, o teísta Hitler deflagrou o empreendimento eugênico de fabricação da raça pura. As sociedades democráticas separam a política da religião, mas não convertem a ciência num imperativo absoluto, incorporam ao debate público os valores de ordem ética e refletem sobre o sentido moral dos princípios religiosos.

A tentação da eugenia se esconde atrás da manipulação de células embrionárias e, por isso, há um nítido interesse público na regulamentação dessa esfera da atividade médico-científica.

A crítica ética ao aborto não é uma manifestação medieval de "homens conservadores que prescrevem como a sociedade deve controlar o corpo das mulheres", na frase do ministro-militante, mas um componente da indagação existencial dos seres humanos. Temporão parece incapaz de entender isso - que, no entanto, é claro não apenas para religiosos, mas também para agnósticos.

O ministro da Saúde se distingue positivamente sobre o pano de fundo de um Ministério nascido no caldo do fisiologismo. O médico sanitarista e planejador de saúde pública declarou, na hora da posse: "O Ministério da Saúde vai fazer política de Saúde; não fará política na Saúde." A sua cruzada pelo aborto, contudo, é exatamente "política na Saúde" - e má política.

Há argumentos ponderáveis para sustentar uma flexibilização da legislação sobre o aborto e o próprio Temporão apresenta alguns deles. Mas não é seu papel atuar como ideólogo hipnotizado por certezas absolutas, que desqualifica sem cessar a opinião divergente.

Desconectado da realidade cultural brasileira, Temporão declarou que a descriminalização do aborto, um fenômeno essencialmente europeu, é "uma tendência mundial".

Em novembro, seu Ministério se articulou às ONGs feministas para fazer aprovar um relatório pró-aborto na 13ª Conferência Nacional de Saúde, mas uma ampla maioria de participantes derrotou a proposta oficial. Agora, sua cruzada pode arrastar o país para um plebiscito cheio de som e fúria, cujo desenlace só o ministro não adivinha.
(O Estado de SP, 20/3)


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2008 17:13

Caro José Renato,

As teorias de Darwin e Pasteur são científicas e podem ser verificadas
experimentalmente. Também não se trata de questão de influência, pois Hitler
teve mais influência no mundo ocidental do que Marx. Trata-se apenas de que
não procede colocar Marx ao lado de Darwin e Pasteur.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br


----- Original Message -----
From: "José Renato Terra" <jrma@terra.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, March 19, 2008 10:50 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos


> Caro, Álvaro!
> Certamente vc não conhece a obra de Marx e sua influência na cultura do
> nosso mundo atual.
> Não é uma questão de simpatia, mas sim de conhecimento e discernimento.
> Abraços
> José Renato
> ...........................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "Alvaro Augusto (U)" <alvaro@daelt.sh06.com>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, March 17, 2008 11:41 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos
>
>
>>O professor Luís Carlos Lopes pode pensar da maneira como quiser. A ele é
>> reservada essa liberdade, que não existiu em nenhum outro lugar, em
>> nenhuma
>> outra era, e que hoje mesmo inexiste em vários lugares do mundo. Contudo,
>> tenho dificuldades em levar a sério um texto que coloca Darwin, Pasteur e
>> ... Marx no mesmo patamar, e que reduz o processo contra Galileu a um
>> conflito entre idéias científicas. Foi muito mais complicado do que isso,
>> como já discutido nessa lista em outros tempos.
>>
>> Em tempo: "o cientista de hoje perdeu o romantismo dos seus antecessores
>> de
>> mais de um século atrás"? Bem, com poucas excessões, como Faraday,
>> Einstein,
>> Marie Curie e outros, o cientista de um século atrás era frequentemente
>> um
>> nobre, um bem-nascido, um herdeiro rico que podia gastar seu tempo e
>> dinheiro como bem quisesse. Alguns gastavam em cavalos, outros, em
>> "diversões científicas". Assim, a ciência não perdeu seu romantismo, mas
>> apenas deixou de ser um passatempo das elites para se tornar uma
>> profissão.
>>
>> [ ]s
>>
>> Alvaro Augusto de Almeida
>> http://www.alvaroaugusto.com.br
>> alvaro@lunabay.com.br
>>
>>
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: "José Renato Terra" <jrma@terra.com.br>
>> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> Sent: Monday, March 17, 2008 10:44 AM
>> Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos
>>
>>
>>> Victor, seu desabafo é típico dos que não suportam conviver com pessoas
>>> que
>>> não pensam e agem como vc, pessoas com idéias e atitudes diferentes da
>>> sua.
>>> Parece que seu ideal seria voltar aos bons tempos da lei da selva, da
>>> lei
>>> do
>>> mais
>>> forte, quando se podia exterminar impunemente o que ou quem nos
>>> incomodasse.
>>> Ou vc nasceu tarde ou a humanidade cresceu mais rápido do que o
>>> desejado.
>>> Abraços
>>> José Renato
>>> ...........................................
>>>
>>> ----- Original Message -----
>>> From: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
>>> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>>> Sent: Friday, March 14, 2008 9:52 AM
>>> Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos
>>>
>>>
>>> O Prof. L.C.Lopes simplesmente rearfirma o seguinte fato: a história se
>>> repete! Ainda que com outras roupagens e motivações.
>>> Experiências do passado, negras e danosas para a humanidade, em nadinha
>>> serviram de lição para nós. E o de lascar é que dentro de + mil anos
>>> haverá
>>> um outro L.Carlos Lopes para discernir sobre a mesma coisa, registrar
>>> seu
>>> espanto, ficar de boca escancarada e olhos esbugalhados, esperando a
>>> vida
>>> passar e coisas imbecis do tipo acontecerem. É toddy, com ph de
>>> farmácia!
>>> E o pior é que ele, eu e outros de nossa laia, podemos fazer exatamente
>>> o
>>> seguinte: nada!.
>>>
>>> Sds,
>>> Victor.
>>>
>>>
>>> ----- Original Message -----
>>> From: SILVIO CORDEIRO
>>> To: "Undisclosed-Recipient:;"@mx.uol.com.br
>>> Sent: Thursday, March 13, 2008 8:26 PM
>>> Subject: [ciencialist] Ciências e valores humanos
>>>
>>>
>>> Ciências e valores humanos, artigo de Luís Carlos Lopes
>>>
>>> "O que é inaceitável é questionar a pesquisa de células-tronco com base
>>> nos mesmos velhos preconceitos religiosos, que tanto prejuízos trouxeram
>>> à
>>> humanidade"
>>>
>>> Luís Carlos Lopes é professor do programa de Pós-graduação em
>>> Comunicação
>>> da Universidade Federal Fluminense. Artigo enviado pelo autor ao "JC
>>> e-mail":
>>>
>>> Têm razão os que afirmam que ainda se vive na pré-história da
>>> humanidade.
>>> Prova disto é a imensa miséria material que ainda assola a maioria dos
>>> mortais, bem como a ignorância de muitos sobre os 'mistérios' da vida e
>>> do
>>> universo. Considerar a natureza e a vida humana como 'mistérios'
>>> sustentou
>>> e
>>> ainda sustenta os que querem que a maioria viva na obscuridade; que
>>> jamais
>>> saiam da caverna, enxergando a luz do sol. Para existir escravos,
>>> dominados
>>> e dominadas é preciso que lhes sejam sonegados o saber; que este não
>>> seja
>>> democratizado e acessível às maiorias.
>>>
>>> Na época do renascimento europeu, discutia-se o cosmos e a posição dos
>>> homens frente ao universo. Galileu foi condenado a abjurar, isto é negar
>>> o
>>> que disse, porque tinha provas que a Terra se movia. Seus juízes, como
>>> outros de outras épocas, quase nada entendiam das idéias do célebre
>>> cientista. O julgaram com base na religião, nos sensos comuns e na
>>> retórica
>>> de seus pseudos-conhecimentos.
>>>
>>> O destino de Giordano Bruno foi mais cruel. Foi executado (1600), na
>>> fogueira do Vaticano, por acreditar que existiriam 'múltiplos mundos' e
>>> que
>>> se poderia ser 'radicalmente acadêmico de nenhuma academia'. Pensar
>>> contra
>>> a
>>> ordem, mesmo que poucos compreendessem o que brilhantes intelectuais
>>> produziam, podia ser fatal. Muitos foram perseguidos, humilhados,
>>> presos,
>>> deportados, torturados, executados simplesmente por terem idéias
>>> originais
>>> e
>>> imensa paixão pelo conhecimento.
>>>
>>> As revoluções industriais, liberais e a primeira descolonização (século
>>> XVIII e XIX) mudaram este procedimento. Os cientistas desta época não
>>> deixaram de ser perseguidos, mas dificilmente eram mortos, apenas por
>>> pensarem diferentemente do que estava estabelecido consensualmente pelo
>>> poder político e social. Obviamente, eles sobreviveram por estarem em
>>> locais
>>> que os protegiam. Se estivessem em outros, a história seria diferente.
>>> Grandes nomes, tais como Darwin, com sua teoria sobre a evolução das
>>> espécies e dos seres humanos, Marx, com sua teoria sobre o capitalismo,
>>> seu
>>> método filosófico e sua crítica política, Pasteur com sua nova biologia,
>>> tiveram imensos problemas.
>>>
>>> Foram admoestados, principalmente Marx, por ousar discutir a natureza
>>> da
>>> nova ordem estabelecida na Europa e no mundo de seu tempo. Apesar disto,
>>> puderam trabalhar e deixar uma herança que ainda hoje, mesmo com
>>> revisões
>>> e
>>> atualizações, nutre a imaginação científica, em seus domínios
>>> específicos.
>>>
>>> Ao longo do século passado, o legado das ciências matemáticas, naturais
>>> e
>>> humanas foi desdobrado ao infinito. O cientista, agora um proletário
>>> especial, passou a produzir cada vez mais em equipe, atuando em
>>> laboratórios, universidades, governos e, até mesmo, em empresas.
>>>
>>> A partir das origens e da maior universalização da ciência, as
>>> conquistas
>>> foram inúmeras. Muitas delas serviram para a expansão do poder de quem
>>> já
>>> o
>>> tinha. Outras aumentaram as possibilidades de vida das maiorias. Ainda
>>> outras, permitiram que se compreendessem melhor os problemas da natureza
>>> e
>>> da vida social. As ciências não servem a um único senhor, podem estar a
>>> serviço da humanidade ou militar contra a sobrevivência da espécie.
>>>
>>> O cientista de hoje perdeu o romantismo dos seus antecessores de mais
>>> de
>>> um século atrás. Tanto podem estar querendo tirar os homens da caverna,
>>> como
>>> podem estar desenvolvendo artefatos que mantenham as sociedades na maior
>>> ignorância ou mesmo as destruam.
>>>
>>> O paradoxo da ciência foi claramente exposto nos acontecimentos de
>>> 1945.
>>> A
>>> explosão da bomba atômica, na verdade um experimento científico-político
>>> e
>>> militar, pôs a nu esta contradição. É preciso aplicar o princípio da
>>> vigilância democrática e humanista ao campo das teorias e das práticas
>>> científicas.
>>>
>>> O mais grave é sem dúvida o das práticas, pois nelas é que se podem
>>> desenvolver monstruosidades ou se operar 'milagres' humanistas. A
>>> própria
>>> experiência da bomba revelou que os cientistas, em sua maioria,
>>> reconhecem
>>> os seus erros e são capazes de fazer o possível, dentro de seus limites,
>>> para evitar outras catástrofes baseadas em seu saber.
>>>
>>> A ciência e os cientistas não estão acima do bem e do mal. É possível
>>> discutir seus empreendimentos e verificar a pertinência dos mesmos no
>>> que
>>> se
>>> refere aos interesses da humanidade. Até aí, não há o que objetar.
>>>
>>> O que é inaceitável é, por exemplo, impedir o ensino da teoria da
>>> evolução
>>> nas escolas, sob o pretexto da ofensa à tradição religiosa. Interditar o
>>> avanço para as mulheres que o aborto provocou comprovadamente pelo mundo
>>> afora. Questionar a pesquisa de células-tronco com base nos mesmos
>>> velhos
>>> preconceitos religiosos, que tanto prejuízos trouxeram à humanidade.
>>>
>>> Obviamente, os religiosos têm o direito a ter suas idéias, mas elas não
>>> podem ser impostas ao conjunto da sociedade e a domínios que as
>>> religiões
>>> não compreendem. A argumentação religiosa deve ser respeitada, como
>>> qualquer
>>> outro tipo de argumentação, dentro dos seus limites. Imagine-se, se
>>> vamos
>>> voltar ao passado, quando a última palavra 'científica' era da
>>> autoridade
>>> eclesiástica. Qualquer hora se estará reacendendo as fogueiras da
>>> Inquisição. Todos têm o direito à palavra, porém é preciso delimitar
>>> espaços
>>> e privilegiar a inteligência frente ao monstro da ignorância.
>>>
>>> Os que julgaram Galileu e Bruno quase nada entendiam de suas ciências.
>>> Os
>>> julgaram a partir da tradição e dos sensos comuns. Fizeram a mesma
>>> coisa,
>>> os
>>> que condenaram e ainda condenam radicalmente, Darwin, Pasteur, Marx e
>>> muitos
>>> outros.
>>>
>>> Os que julgam e repelem os que pensam na atual fase da modernidade, não
>>> procedem de modo diverso. A luta argumentativa para se validar tem que
>>> ir
>>> além dos limites da tradição e dos sensos comuns.
>>>
>>> As idéias precisam ser debatidas para avançarem e não impedidas de
>>> circular. A pesquisa só funciona se tiver liberdade de ação e profundo
>>> sentido ético. A ética da pesquisa não pode se fundamentar em dogmas das
>>> tradições e, sim, na validade social do experimento. Se a pesquisa sobre
>>> as
>>> células-tronco pode salvar vidas é ridículo tentar objetar o seu
>>> caminho.
>>>
>>> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>>
>>
>> ========================================================================
>> Grupos relacionados a ciencialist
>> ========================================================================



SUBJECT: RE: [ciencialist] Ciências e valores humanos e outros
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2008 23:59


O perigo maior será o José Renato se cortar com os bisturís e outros instrumentos, na hora de distribuir os retalhos dos seres clones p/os transplantes.
Isso tem nome... isso se chama, SOCIOPATIA...
Um abracinho bem de longe, Renatão.
[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Pesquisa
FROM: "bravo_humbrera" <hamletsmx@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/03/2008 07:46

Como é feita a pesquisa em física teórica? Por acaso ela começa com o
desenvolvimento de uma questão?



SUBJECT: Viagem e moderadores
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/03/2008 08:59

Vou viajar e na proxima semana terei dificuldades para acessar a
internet.

Para continuar com a lista ativa dei poderes de moderador para o
Luiz Ferraz e para o Homero.

Retorno no inicio de abril.

Bons debates.

Ateh
Luis Brudna

=-=-=-



SUBJECT: Re: Luzes e sombras, artigo de Demétrio Magnoli
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/03/2008 23:30

O Magnoli lamenta que questões tais como o aborto e a pesquisa com
células embrionárias estejam a cair na armadilha de dois
fundamentalismos: o científico e o religioso. Curiosamente, ele
concentra o seu foguinho no Temporão, grão-sacerdote
do "neopaganismo cientificista", ao tempo que demonstra grande
complacência com o fundamentalismo oposto. Ipsis litteris: "a Igreja
fala legitimamente para os seus fiéis - e exprime um fundamentalismo
que concerne à sua própria natureza"

Fundamentalismo cristão que concerne à sua própria natureza? Bem,
vamos à letra: "Se alguns homens brigarem, e um ferir uma mulher
grávida, e for causa de que aborte, não resultando, porém, outro
dano, este certamente será multado, conforme o que lhe impuser o
marido da mulher, e pagará segundo o arbítrio dos juízes; mas se
resultar dano, então darás [como pena] vida por vida, olho por olho,
dente por dente, mão por mão, pé por pé, queimadura por queimadura,
ferida por ferida, golpe por golpe". (Êxodo 21:22-25).

Como se vê, de acordo com a Bíblia a "vida" do feto não é
tão "fundamental" assim.

Ademais, a Igreja não fala apenas para os seus fiéis: a política do
Bento 16 é de estabelecer um dos seus dogmas - que, diga-se, carece
de "fundamentação" sólida nas próprias escrituras sagradas - em
norma de Estado cuja coerção recai sobre todos, sejam católicos,
cristãos de outras cepas, budistas, hinduístas, animistas,
agnósticos, ateus, pagãos cientificistas etc.

Ainda segundo o Magnoli, "os totalitarismos do século 20 se
engajaram no culto à ciência". Foi mesmo? E quanto aos
totalitarismos cristãos fascista, salazarista e franquista? E o que
dizer do misticismo cristão-gnóstico de Himmler e do
cristianismo "positivo" (católico) de Hitler e sua corriola? E da
gritaria dessa turba contra a "ciência judaica"? Muito cuidado,
senhor Magnoli, com as generalizações.

[]s
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: [ciencialist] Que acham dessa iniciativa da FAPESP
FROM: Dirceu Dias <hymboldt2005@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/03/2008 19:33

Para aqueles que querem ensinar e para aqueles que querem aprender este material (assim como outros, que não dispomos) é riquíssimo, independente de eventuais problemas de linguagem.
Desenhar toda vez que for necessário expor o modelo, ninguém merece nos dias de hoje.
Fica aí o recado de apoio para este tipo de material

sds

DDias

"psdias2 (Yahoo)" <psdias2@yahoo.com.br> escreveu:
Fiquei curioso sobre que tipo de impacto poderia efetivamente
causar no ensino de Física, a iniciativa da FAPESP,
de distribuir para escolas um cartaz sobre a "Estrutura da Matéria"
(http://www.agencia.fapesp.br:80/boletim_dentro.php?id=8523).

Obs.: Não estou criticando (nem a favor, nem contra), pois meus
conhecimentos (tanto de ciências como de educação), são bastante
limitados. Apenas gostaria de saber a opinião de vocês - especialmente
de quem dá aulas nas escolas.

Paulo








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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Produtos quimicos nomes populares
FROM: Dirceu Dias <hymboldt2005@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/03/2008 19:36

Olá

Este guia vai minimizar os seus problemas

http://www.guiaquimico.com.br/index_22.php?id_empresa=504

Espero

sds

DDias

Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
Olá Químicos .... help!

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: Uicaa
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: sexta-feira, 7 de março de 2008 19:01
Assunto: Produtos quimicos nomes populares

Prezado Senhor Luiz,

Antes de mais nada desculpa incomoda-lo é porque estou tentando elaborar uma formulação quimica, pois trabalho com produtos cerâmicos e com sublimação, consegui esse composto químico numa página americana, e não estou conseguindo achar os produtos, por falta de conhecimentos nos componentes, gostaria de saber se o sr. poderia ajudar-me. Segue lista abaixo:

Propilenoglicol acetato de éter metil
Caprolactam-bloqueado polyisocyanate
Fluoropolymer surfactante
Aminopropyl trimethoxy silane
Dibutyltin dilaurate

Desde já agradeço,

Uicaa Paiva

msn: aiteartes@hotmail.com

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/03/2008 23:06

Victor, é importante ter essa consciência de que somos induzidos pelas
tradições e que também somos limitados no conhecimento. A partir dessa
constatação tomamos os cuidados para não cometer injustiças, mesmo que de
passagem. Veja o que vc escreveu, certamente se referindo de passagem à
cultura ocidental: [Experiências do passado, negras e danosas para a
humanidade, em nadinha serviram de lição para nós. ] Essa é mais uma
generalização tola, como todas são. Nesse raciocínio, em que os males da
civilização ocidental se deve tão somente à Igreja, podemos concluir que o
outro lado do mundo, que não sofreu as influências danosas às quais vc se
refere, viveu durante séculos no paraíso. Conhecendo a milenar história da
China, Japão, etc. concluímos que não foi e nem é assim. Seria a mesma
tolice que alguém pode proferir contra a Ciência, afirmando que ela causa
mais mal do que bem à humanidade. Tanto a Ciência como os ensinamentos
éticos-morais-religiosos dependem do discernimento de quem os utiliza, com o
reto propósito de gerar o bem a todos ou apenas aos "eleitos".
Abraços
José Renato
...........................................

----- Original Message -----
From: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, March 17, 2008 12:21 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos


Caro Renato,

Cada um tem seus valores, seus referenciais. Eu tenho os meus, nos quais
acredito.
Não ofendi ninguém, que este não é meu estilo. Apenas tenho minhas tradições
e limitações como todo mundo. Ou me pronuncio expressando aquilo no que
acredito, ou fico calado; e ficar calado dá câimbras no pé...
Queira me desculpar se se sentiu ofendido. Mas é como penso. E acho que
não estou nadinha equivocado. E me parece que o texto é uma conseguência
da seguinte afirmação: "a história se repete! Ainda que com outras roupagens
e motivações", que você não pode negar que é um fato. Ou não é um fato?
E o que eu afirmei logo depois parece-me continuar sendo pertinente.
Você olha isso com outros olhos. Tudo bem! É direito seu.
Como é meu olhar com os meus, segundo minha meu próprio quadro e
referências.
No antigamente, tudo bem, isso era crime, e dava até munição para churrasco
humano.
Será que hoje ainda é assim? Não totalmente, pois só falta o churrasco.
Seria de lascar se todos pensássemos iguais, se houvesse unanimidade.
Seria, por exemplo, como os anjos do céu, tudo de branco, com asinhas e
tocando horrosas trombetas por toda a eternidade. Deus que me livre!

Sds,
Victor.


----- Original Message -----
From: José Renato Terra
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, March 17, 2008 10:44 AM
Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos

Victor, seu desabafo é típico dos que não suportam conviver com pessoas
que não pensam e agem como vc, pessoas com idéias e atitudes diferentes
da sua.
Parece que seu ideal seria voltar aos bons tempos da lei da selva, da lei
do mais forte, quando se podia exterminar impunemente o que ou quem nos
incomodasse.
Ou vc nasceu tarde ou a humanidade cresceu mais rápido do que o desejado.
Abraços
José Renato
...........................................

----- Original Message -----
From: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, March 14, 2008 9:52 AM
Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos

O Prof. L.C.Lopes simplesmente rearfirma o seguinte fato: a história se
repete! Ainda que com outras roupagens e motivações.
Experiências do passado, negras e danosas para a humanidade, em nadinha
serviram de lição para nós. E o de lascar é que dentro de + mil anos
haverá
um outro L.Carlos Lopes para discernir sobre a mesma coisa, registrar seu
espanto, ficar de boca escancarada e olhos esbugalhados, esperando a vida
passar e coisas imbecis do tipo acontecerem. É toddy, com ph de farmácia!
E o pior é que ele, eu e outros de nossa laia, podemos fazer exatamente o
seguinte: nada!.

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: SILVIO CORDEIRO
To: Undisclosed-Recipient:;@mx.uol.com.br
Sent: Thursday, March 13, 2008 8:26 PM
Subject: [ciencialist] Ciências e valores humanos

Ciências e valores humanos, artigo de Luís Carlos Lopes

"O que é inaceitável é questionar a pesquisa de células-tronco com base
nos mesmos velhos preconceitos religiosos, que tanto prejuízos trouxeram à
humanidade"

Luís Carlos Lopes é professor do programa de Pós-graduação em Comunicação
da Universidade Federal Fluminense. Artigo enviado pelo autor ao "JC
e-mail":
Têm razão os que afirmam que ainda se vive na pré-história da humanidade.
Prova disto é a imensa miséria material que ainda assola a maioria dos
mortais, bem como a ignorância de muitos sobre os 'mistérios' da vida e do
universo. Considerar a natureza e a vida humana como 'mistérios' sustentou
(apaguei o restante)



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Produtos quimicos nomes populares
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/03/2008 12:33

Já experimentou clicar em um desses 'nomes populares' para ver de que se trata? :-))

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Dirceu Dias
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviada em: sábado, 22 de março de 2008 19:36
Assunto: Re: [ciencialist] Fw: Produtos quimicos nomes populares


Olá

Este guia vai minimizar os seus problemas

http://www.guiaquimico.com.br/index_22.php?id_empresa=504

Espero

sds

DDias

Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
Olá Químicos .... help!

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: Uicaa
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: sexta-feira, 7 de março de 2008 19:01
Assunto: Produtos quimicos nomes populares

Prezado Senhor Luiz,

Antes de mais nada desculpa incomoda-lo é porque estou tentando elaborar uma formulação quimica, pois trabalho com produtos cerâmicos e com sublimação, consegui esse composto químico numa página americana, e não estou conseguindo achar os produtos, por falta de conhecimentos nos componentes, gostaria de saber se o sr. poderia ajudar-me. Segue lista abaixo:

Propilenoglicol acetato de éter metil
Caprolactam-bloqueado polyisocyanate
Fluoropolymer surfactante
Aminopropyl trimethoxy silane
Dibutyltin dilaurate

Desde já agradeço,

Uicaa Paiva

msn: aiteartes@hotmail.com

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/03/2008 15:13

Renato,

----- Original Message -----
From: José Renato Terra
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, March 22, 2008 11:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos


Renato:Victor, é importante ter essa consciência de que somos induzidos pelas
tradições e que também somos limitados no conhecimento. A partir dessa
constatação tomamos os cuidados para não cometer injustiças, mesmo que de
passagem.

Victor: Claro. Mas é exatamente isso que tenho tentado enfatizar. Somos limitados por nossas limitações e tradições, verdadeiramente!. Contudo, isto não significa que devamos cegar ante elas. Pois a história e os fatos estão aí, à disposição. É só tentarmos olhar isso com olhos críticos, sem se importar com o que vai lá por esse nosso quadro de referências. É só olhar em volta e, atento aos fatos, ter a coragem de admitir os furos em nossos quadros de referências. Infelizmente, nem todas as mentes conseguem escapar ao finalismo dos dogmas religiosos e/ou políticos. Que obnubilam as mentes, castram o "semancol", pelo que os seguidores seguem adiante, num fanatismo que dá gosto. E fazem disso um arma, pois nisso acreditam cegamente. O que está em volta, a história, as coletas de informações do passado, nada disso significa algo: ou estão equivocadas, ou os ateus e adeptos de satanás manipularam as tais, para enganar a boa fé dos crentes das ordens religiosas. Mas tudo está na história. Só que muitos não querem ver. Veja só o que aconteceu com a ciência, a física em particular. Apenas uma parte dos cientistas, profissionais das atividades de pesquisas científicas e produtores de conhecimento científico aceitou os novos conceitos de espaço e tempo, como proposto por Einstein, e que acabou resultando numa revolução científica e num avanço do conhecimento sem precedentes. E mais: ainda hoje, alguns, felizmente poucos, ainda questionam, por exemplo, se o éter não existirua mesmo, se o espaço e tempo são ou não absolutos, se Einstein e os que lhe seguiram estão errados. E isto apesar do extraordinário progresso científico e tecnológico a que tudo isso deu causa, e continua firme, mostrando as trilhas científicas a serem seguidas. Cento e tantos anos depois!

E o curioso e sintomático do que expressei mais acima é que até mesmo gente de grande capacidade intelectual não conseguiu escapar das influências de sua formação e das lavagens cerebrais compulsárias. Nem Einstein. Um dos que conseguiram ser cientista e independente de qualquer coisa, no momento de emitir suas conclusões científicas a respeito da evolução(e não importa aquí se ele estava certo ou não) foi T.Chardin. Não hesitou em admitir, em face de suas pesquisas, que a evolução humana não se deu conforme a bíblia lasca prá todo mundo! E sabia que sua cabeça poderia voar. Não rolou sua cabeça, mas sua condição de sacerdote. E o fato de esse pensador pensar do jeito que expressou em muitas partes de o seu O Fenômeno Humano, e ainda continuar "magoadinho" por ter sido proibido de rezar missas, é outro aspecto que tenho procurado entender. Pois nele, o Chardin, você encontra conflitos mentais e antagônicos prá ninguém botar defeito. Poderia citar outros casos, mas este, para mim, é o mais sintomático.

Penso que devemos nos pautar pela história, que trás licções claras, e pela experimentação, que nos dá o norte de como se comporta a natureza. Coisas que vêm do subjetivo, do eu penso do eu acho, de tal ou qual livro, que não tenha um respaldo científico, passível de experimentação e testes, para mim não tem qualquer valor. Ao menos aqueles que tentam pautar o comportamento por dogmas religiosos. Mas não desprezo nem desrespeito quem não pensa assim. A menos que a recíproca não seja verdadeira.

Nessa mesma linha de pensamento, entendo também que experiências pessoais só dizem respeito a quem as tem, e a ninguém mais. E não se deve impor aos outros as "certezas" religiosas que ninguém jamais logrou obter, em qualquer tempo e lugar. Refiro-me a todas as vertentes religiosas.

Rentato: Veja o que vc escreveu, certamente se referindo de passagem à
cultura ocidental: [Experiências do passado, negras e danosas para a
humanidade, em nadinha serviram de lição para nós. ] Essa é mais uma
generalização tola, como todas são.

Victor: Queira desculpar, mas esta não é uma generalização tola ou leviana.

E isto é elementar e está muito bem, e fartamente, documentado.

Renato: Nesse raciocínio, em que os males da
civilização ocidental se deve tão somente à Igreja, podemos concluir que o
outro lado do mundo, que não sofreu as influências danosas às quais vc se
refere, viveu durante séculos no paraíso. Conhecendo a milenar história da
China, Japão, etc. concluímos que não foi e nem é assim.

Victor: Não importa, nesse levantamento, o que outros países, como os que citou, tenham feito ou deixado de fazer, em nome disso ou daquilo. Isto não é argumento que sirva, minimamente, para validar o que, sob domínio de igrejas, as civilizações tenham sofrido os efeitos das políticas religiosas. Isto, me parece, é o mesmo que tentar justificar um delito cometido por autoridades tendo em conta que outras, anteriores, cometeram o mesmo e não houve punição, seja lá por qual motivo seja.

Renato: Seia a mesma
tolice que alguém pode proferir contra a Ciência, afirmando que ela causa
mais mal do que bem à humanidade. Tanto a Ciência como os ensinamentos
éticos-morais-religiosos dependem do discernimento de quem os utiliza, com o reto propósito de gerar o bem a todos ou apenas aos "eleitos".

Victor. Está certo! Contudo, não é nisto em que baseio meus argumentos. Por outro lado, para mim, sempre foi claro que ensinamentos éticos e morais não têm qualquer vinculação com religião. O link estabelecido, conforme você escreveu, é artificial. E é claro que onde não há a influência da religião, religião em seu sentido mais genérico, não esta ou aquela em particular, há, também, ética e moral.



Sds,

Victor.

Abraços
José Renato
...........................................

----- Original Message -----
From: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, March 17, 2008 12:21 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos

Caro Renato,

Cada um tem seus valores, seus referenciais. Eu tenho os meus, nos quais
acredito.
Não ofendi ninguém, que este não é meu estilo. Apenas tenho minhas tradições
e limitações como todo mundo. Ou me pronuncio expressando aquilo no que
acredito, ou fico calado; e ficar calado dá câimbras no pé...
Queira me desculpar se se sentiu ofendido. Mas é como penso. E acho que
não estou nadinha equivocado. E me parece que o texto é uma conseguência
da seguinte afirmação: "a história se repete! Ainda que com outras roupagens
e motivações", que você não pode negar que é um fato. Ou não é um fato?
E o que eu afirmei logo depois parece-me continuar sendo pertinente.
Você olha isso com outros olhos. Tudo bem! É direito seu.
Como é meu olhar com os meus, segundo minha meu próprio quadro e
referências.
No antigamente, tudo bem, isso era crime, e dava até munição para churrasco
humano.
Será que hoje ainda é assim? Não totalmente, pois só falta o churrasco.
Seria de lascar se todos pensássemos iguais, se houvesse unanimidade.
Seria, por exemplo, como os anjos do céu, tudo de branco, com asinhas e
tocando horrosas trombetas por toda a eternidade. Deus que me livre!

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: José Renato Terra
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, March 17, 2008 10:44 AM
Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos

Victor, seu desabafo é típico dos que não suportam conviver com pessoas
que não pensam e agem como vc, pessoas com idéias e atitudes diferentes
da sua.
Parece que seu ideal seria voltar aos bons tempos da lei da selva, da lei
do mais forte, quando se podia exterminar impunemente o que ou quem nos
incomodasse.
Ou vc nasceu tarde ou a humanidade cresceu mais rápido do que o desejado.
Abraços
José Renato
...........................................

----- Original Message -----
From: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, March 14, 2008 9:52 AM
Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos

O Prof. L.C.Lopes simplesmente rearfirma o seguinte fato: a história se
repete! Ainda que com outras roupagens e motivações.
Experiências do passado, negras e danosas para a humanidade, em nadinha
serviram de lição para nós. E o de lascar é que dentro de + mil anos
haverá
um outro L.Carlos Lopes para discernir sobre a mesma coisa, registrar seu
espanto, ficar de boca escancarada e olhos esbugalhados, esperando a vida
passar e coisas imbecis do tipo acontecerem. É toddy, com ph de farmácia!
E o pior é que ele, eu e outros de nossa laia, podemos fazer exatamente o
seguinte: nada!.

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: SILVIO CORDEIRO
To: Undisclosed-Recipient:;@mx.uol.com.br
Sent: Thursday, March 13, 2008 8:26 PM
Subject: [ciencialist] Ciências e valores humanos

Ciências e valores humanos, artigo de Luís Carlos Lopes

"O que é inaceitável é questionar a pesquisa de células-tronco com base
nos mesmos velhos preconceitos religiosos, que tanto prejuízos trouxeram à
humanidade"

Luís Carlos Lopes é professor do programa de Pós-graduação em Comunicação
da Universidade Federal Fluminense. Artigo enviado pelo autor ao "JC
e-mail":
Têm razão os que afirmam que ainda se vive na pré-história da humanidade.
Prova disto é a imensa miséria material que ainda assola a maioria dos
mortais, bem como a ignorância de muitos sobre os 'mistérios' da vida e do
universo. Considerar a natureza e a vida humana como 'mistérios' sustentou
(apaguei o restante)






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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos e outros
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/03/2008 23:00

Luis Brudna escreveu a José Renato:
[ Perai... não entendi esse argumento de ´criar clones ou seres humanos
para servirem de doadores de órgãos´.
Poderia explicar de onde tirou essa idéia? ]
................................................................

Brudna, não somos ingênuos, nem estúpidos! Considerando o que o oligopólio
dos laboratórios e indústrias farmacêuticas já realizaram em pretensa
surdina,
sem maiores escrúpulos, podemos imaginar o que farão - se é que já não estão
fazendo - para aumentar seus ganhos em seus direitos autorais quanto as
descobertas realizadas sob seus capitais, oferecendo serviços especiais
àqueles
que podem pagar. O mercado de órgãos de reposição e juventude eterna
poderá demandar órgãos a partir de embriões clonados compatíveis com
cada doador. Ou, em extremo, produzir ser humano com as características
mais requisitadas, para obter órgãos compatíveis com os clientes.
É o tal admirável mundo novo, previsível para quem tem olhos de ver.
Vc já procurou saber aonde vão as placentas obtidas em cesarianas em
determinados hospitais-maternidades? Conhece o infanticídio generalizado
promovido pela maior produtora mundial de leite em pó, na África? E os teste
de vacinas e de medicamentos realizados de forma irregular e criminosa em
população de países pobres? São os mesmos grupos que aí estão, cada vez
mais poderosos à medida que monopolizam o setor através de aquisições e
sabotagem contra seus possíveis concorrentes, mesmo que pequenos.
Como aconteceu aqui na Bahia, com o fechamento do laboratório
farmacêutico estatal existente em Salvador (Bahiafarma), que produzia cerca
de oitenta medicamentos mais utilizados pela população de baixa-renda,
os quais eram distribuídos gratuitamente nos postos de saúde! Fecharam.
Aliás, nos governos de Collor e FHC, esse tipo de expediente ocorria em
todos os segmentos produtivos no Brasil e nos países em desenvolvimento.
Desqualificava-se, através de vários expedientes, os serviços e as
indústrias
nacionais competitivas e depois se apresentava a solução com extinção ou
venda das mesmas aos amigos do rei. Dá para perceber porque se enfatiza
tanto na discussão sobre o uso das células-tronco embrionárias em pesquisas
que o Brasil é um país laico? Usa-se laico com a conotação de que nesse
estado não é necessário manter qualquer tipo de limite moral, impedimento
ético, ou cuidados com os mais desvalidos, os quais podem atrasar o tal
progresso e a cura dos que podem pagar.

[]s

José Renato
....................................................................

From: "Luis Brudna" <luisbrudna@gmail.com>
Sent: Thursday, March 20, 2008 10:34 AM
Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos e outros


Perai... não entendi esse argumento de ´criar clones ou seres
humanos para servirem de doadores de órgãos´.

Poderia explicar de onde tirou essa idéia?

Até
Luís Brudna
.............................................
2008/3/19 José Renato Terra <jrma@terra.com.br>:
> ...para testar medicamentos e/ou procedimentos experimentais; criar
> clones
> ou seres humanos para servirem de doadores de órgãos a que puder custear;
> e todas as facilidades que o que pagam teriam em detrimento daqueles que
> não têm como se defender desse absurdo. Depois não sabemos porque a
> violência cresce a cada dia em nosso meio. Por mais argumentos......
> Abraços
> José Renato
..........................................................................................

----- Original Message -----
From: "José Renato Terra" <jrma@terra.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, March 19, 2008 10:32 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos e outros


>É fácil ser a favor, Amauri, quando não é vc quem sofre o extermínio. Esse
> raciocínio de usar os embriões para pesquisar a cura de doenças que fazem
> tantos sofrerem nos leva a utilizar, populações carentes para testar
> medicamentos e/ou procedimentos experimentais; criar clones ou seres
> humanos
> para servirem de doadores de órgãos a que puder custear; e todas as
> facilidades que o que pagam teriam em detrimento daqueles que não têm como
> se defender desse absurdo. Depois não sabemos porque a violência cresce a
> cada dia em nosso meio. Por mais argumentos "caridosos" que vc tenha-
> desde
> que utilize a dor dos outros, claro - não podemos fechar os olhos para os
> valores que já existem em nossos códigos de justiça: é considerado um
> assassinato qualificado quando existem três condições em sua execução: a
> vítima não teve qualquer chance de defesa, a vítima estava sob a tutela do
> assassino e o crime foi cometido por motivo fútil.
> Abraços
> José Renato
> .................................................................................
>
> From: "Amauri N. Sanches Jr " <amaurij@gmail.com>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Friday, March 14, 2008 4:52 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos e outros
>
>
> eu sou a favor, muito porém sei que a industria farmacêutica ganhará
> muito...
>
> Em 14/03/08, José Renato Terra <jrma@terra.com.br> escreveu:
>>
>> Caro, Sílvio!
>>
>> O artigo de Luís Carlos Lopes, Ciências e valores humanos, e o de
>> Francisco Cesar Pinheiro Rodrigues, Células-tronco embrionárias e
>> o STF, têm os mesmos ingredientes dos argumento falaciosos pró-uso
>> de embriões congelados existentes no Brasil. Todos são possuidores
>> da característica básica de - sob um véu de pseudo eruditismo histórico
>> - "forçar a barra" no objetivo de convencer os leitores de qualquer
>> maneira com uso de recursos aéticos.
>> Parecem feitos em série. Outro exemplo claro é o artigo "Células-tronco:
>> será a ciência ajuizada?", veiculado em A TARDE - Opinião, 12.03.08,
>> o Dr. Marcos Luna ressalta, entre hífens, uma informação que induz os
>> leitores menos atentos a concordarem com a destruição e uso em
>> pesquisas dos embriões preservados em sistema criogênico nas clínicas
>> de inseminação artificial.
>>
>> Transcrevo aqui o parágrafo para melhor entendimento:
>> "A questão remete ao projeto acadêmico/científico de manipulação
>> genética usando embriões congelados há três anos - a serem
>> descartados em lixo hospitalar -, mas ainda aos portadores de células-
>> tronco regenerativas e à pregação religiosa-dogmática sobre o conceito
>> do início e fim da vida."
>> Perceber que as células, o espermatozóide e o óvulo humano estão vivos.
>> Entretanto, somente após a fecundação é que a estrutura genética,
>> resultante dessa "fusão", detém no seu DNA todos os elementos de
>> um ser humano, único, pessoal, até o fim da vida desse sistema psico-
>> biológico chamado de ser humano.
>>
>> Vale esclarecer que os embriões mantidos congelados nessas clínicas não
>> são "descartados em lixo hospitalar". Está aí a principal questão que
>> movimenta os lobbyes dos que desejam se livrar desses embriões e,
>> por tabela, àqueles que aproveitam a oportunidade para fustigar a Igreja
>> Católica.
>> Basta conhecer a declaração do dono do maior estoque de embriões no
>> País -
>> 4.657 acumulados nos últimos 18 anos* - que representam 90% dos
>> registrados em levantamento recente, Sr. José Gonçalves Franco Júnior,
>> diretor do Centro de Reprodução Humana Franco Júnior, de Ribeirão
>> Preto-SP: "Isso aqui [banco de embriões congelados] é uma bomba atômica."
>> E explica porque: "Como a maioria dos casais não formalizou a doação para
>> pesquisa e nem se decide o que fazer com eles, [os embriões] vão ficando
>> por aí. A qualquer momento pode aparecer um casal querendo seu embrião
>> de volta."(FSP-Ciência, 04.03.08)
>>
>> O Dr. Marcos Luna certamente não desconhece que o Conselho Federal de
>> Medicina-CFM proíbe o descarte de embriões e determina que eles só podem
>> sair do laboratório onde foram produzidos com autorização assinada pelo
>> casal doador e registrada em cartório. Não desconhece também que estão
>> disponíveis para pesquisas, diversas linhagens de células-tronco
>> embrionárias em quantidade suficiente para *todas* as pesquisas a serem
>> realizadas no mundo e que não há necessidade de destruir novos embriões.
>>
>> Abraços
>>
>> José Renato
>>
>> * De acordo com levantamento feito há três anos pela SBRA, havia 9914
>> embriões congelados, dos quais 3210 estariam em condições de serem
>> utilizados em pesquisas de células-tronco. Já por esse percentual
>> existiria um total de apenas 5174 embriões congelados.
>>
>> .................................................................
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: "SILVIO CORDEIRO"
>> <scordeiroes@superig.com.br<scordeiroes%40superig.com.br>
>> >
>> To: <Undisclosed-Recipient:;>
>> Sent: Thursday, March 13, 2008 8:26 PM
>> Subject: [ciencialist] Ciências e valores humanos
>>
>> Ciências e valores humanos, artigo de Luís Carlos Lopes
>>
>> "O que é inaceitável é questionar a pesquisa de células-tronco com base
>> nos
>> mesmos velhos preconceitos religiosos, que tanto prejuízos trouxeram à
>> humanidade"
>>
>> Luís Carlos Lopes é professor do programa de Pós-graduação em Comunicação
>> da
>> Universidade Federal Fluminense. Artigo enviado pelo autor ao "JC
>> e-mail":
>>
>> Têm razão os que afirmam que ainda se vive na pré-história da humanidade.
>> Prova disto é a imensa miséria material que ainda assola a maioria dos
>> mortais, bem como a ignorância de muitos sobre os 'mistérios' da vida e
>> do
>>
>> universo. Considerar a natureza e a vida humana como 'mistérios'
>> sustentou
>> e
>> ainda sustenta os que querem que a maioria viva na obscuridade; que
>> jamais
>>
>> saiam da caverna, enxergando a luz do sol. Para existir escravos,
>> dominados
>> e dominadas é preciso que lhes sejam sonegados o saber; que este não seja
>> democratizado e acessível às maiorias.
>>
(apaguei o restante)



SUBJECT: Re: Ciências e valores humanos e outros
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/03/2008 23:58

Olá Jose Renato

Todo conhecimento científico, todo conhecimento real e verdadeiro que
a ciência produz, pode ser usado de forma criminosa ou daninha. Sua
eficácia, a maior que qualquer outra atividade humana já produziu, não
está limitada a benefícios, mas afeta qualquer ação humana.

Mas tentar impedir a pesquisa por isso é tolo ou francamente ingênuo.
Sem o conhecimento sobre o átomo não se pode construir bombas
atômicas, mas também não se pode criar aparelhos que curam câncer.

Suas alegações, que beiram a paranóia, e parecem inspiradas em teorias
da conspiração das mais simplórias, não seriam óbice a pesquisas com
células-tronco embrionárias nem se fossem reais, coisa mais que
discutível.

Se empresas farmacêuticas usam mal o conhecimento científico, devem
ser processadas e punidas. Mas usar um argumento, se é que se pode
chamar assim, desse calibre para tentar impedir a pesquisa científica,
que nos trará INFORMAÇÃO e CONHECIMENTO, mais que novas drogas ou
tratamentos, não é racional.

Como não é racional essa tentativa de ligar a fé supersticiosa da
religião com os valores éticos de uma sociedade. O estado é laico, não
por ser "sem moral ou ética", mas por não coadunar com as tolices da
fé e as superstições que, essas sim, são capazes das maiores
barbaridades em termos de falta de ética e dissolução moral.

Dissolução moral que poucos seres humanos já alcançaram, em toda
história humana.

Não somos ingênuos nem estúpidos, e por isso mesmo sabemos que todo
esse discurso moralista da religião quanto a problemas com pesquisas
de células-tronco são apenas disfarces, na tentativa de impor sua
superstição ancestral e manter o poder sobre as sociedades. Sabemos
que, não tendo condições de acender fogueiras e impor sua visão
distorcida a partir da força, como no passado, precisam distorcer
alegações pretensamente científicas para justificar a superstição.

As pesquisas devem ser permitidas para aumentar nosso conhecimento
sobre o mundo, sobre seres humanos, conhecimento esse que ameaça a
crendice religiosa, ao demonstrar além de qualquer dúvida, que não
somos mais que primatas arrogantes, que pensam ser "filhos de deus", e
que o universo, esse gigantesco cosmo, foi feito para nos abrigar, por
um amigo imaginário vingativo dado a chiliques e arroubos.

Ética, sim, mas ética baseada em conceitos e em questões humanas,
baseada na razão, não em crendices e superstições.

Um abraço.

Homero





--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra <jrma@...>
escreveu
>
> Luis Brudna escreveu a José Renato:
> [ Perai... não entendi esse argumento de ´criar clones ou seres humanos
> para servirem de doadores de órgãos´.
> Poderia explicar de onde tirou essa idéia? ]
> ................................................................
>
> Brudna, não somos ingênuos, nem estúpidos! Considerando o que o
oligopólio
> dos laboratórios e indústrias farmacêuticas já realizaram em pretensa
> surdina,
> sem maiores escrúpulos, podemos imaginar o que farão - se é que já
não estão
> fazendo - para aumentar seus ganhos em seus direitos autorais quanto as
> descobertas realizadas sob seus capitais, oferecendo serviços especiais
> àqueles
> que podem pagar. O mercado de órgãos de reposição e juventude eterna
> poderá demandar órgãos a partir de embriões clonados compatíveis com
> cada doador. Ou, em extremo, produzir ser humano com as características
> mais requisitadas, para obter órgãos compatíveis com os clientes.
> É o tal admirável mundo novo, previsível para quem tem olhos de ver.
> Vc já procurou saber aonde vão as placentas obtidas em cesarianas em
> determinados hospitais-maternidades? Conhece o infanticídio generalizado
> promovido pela maior produtora mundial de leite em pó, na África? E
os teste
> de vacinas e de medicamentos realizados de forma irregular e
criminosa em
> população de países pobres? São os mesmos grupos que aí estão, cada vez
> mais poderosos à medida que monopolizam o setor através de aquisições e
> sabotagem contra seus possíveis concorrentes, mesmo que pequenos.
> Como aconteceu aqui na Bahia, com o fechamento do laboratório
> farmacêutico estatal existente em Salvador (Bahiafarma), que
produzia cerca
> de oitenta medicamentos mais utilizados pela população de baixa-renda,
> os quais eram distribuídos gratuitamente nos postos de saúde! Fecharam.
> Aliás, nos governos de Collor e FHC, esse tipo de expediente ocorria em
> todos os segmentos produtivos no Brasil e nos países em desenvolvimento.
> Desqualificava-se, através de vários expedientes, os serviços e as
> indústrias
> nacionais competitivas e depois se apresentava a solução com extinção ou
> venda das mesmas aos amigos do rei. Dá para perceber porque se enfatiza
> tanto na discussão sobre o uso das células-tronco embrionárias em
pesquisas
> que o Brasil é um país laico? Usa-se laico com a conotação de que nesse
> estado não é necessário manter qualquer tipo de limite moral,
impedimento
> ético, ou cuidados com os mais desvalidos, os quais podem atrasar o tal
> progresso e a cura dos que podem pagar.
>
> []s
>
> José Renato
> ....................................................................
>
> From: "Luis Brudna" <luisbrudna@...>
> Sent: Thursday, March 20, 2008 10:34 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos e outros
>
>
> Perai... não entendi esse argumento de ´criar clones ou seres
> humanos para servirem de doadores de órgãos´.
>
> Poderia explicar de onde tirou essa idéia?
>
> Até
> Luís Brudna
> .............................................
> 2008/3/19 José Renato Terra <jrma@...>:
> > ...para testar medicamentos e/ou procedimentos experimentais; criar
> > clones
> > ou seres humanos para servirem de doadores de órgãos a que puder
custear;
> > e todas as facilidades que o que pagam teriam em detrimento
daqueles que
> > não têm como se defender desse absurdo. Depois não sabemos porque a
> > violência cresce a cada dia em nosso meio. Por mais argumentos......
> > Abraços
> > José Renato
>
..........................................................................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "José Renato Terra" <jrma@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, March 19, 2008 10:32 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos e outros
>
>
> >É fácil ser a favor, Amauri, quando não é vc quem sofre o
extermínio. Esse
> > raciocínio de usar os embriões para pesquisar a cura de doenças
que fazem
> > tantos sofrerem nos leva a utilizar, populações carentes para testar
> > medicamentos e/ou procedimentos experimentais; criar clones ou seres
> > humanos
> > para servirem de doadores de órgãos a que puder custear; e todas as
> > facilidades que o que pagam teriam em detrimento daqueles que não
têm como
> > se defender desse absurdo. Depois não sabemos porque a violência
cresce a
> > cada dia em nosso meio. Por mais argumentos "caridosos" que vc tenha-
> > desde
> > que utilize a dor dos outros, claro - não podemos fechar os olhos
para os
> > valores que já existem em nossos códigos de justiça: é considerado um
> > assassinato qualificado quando existem três condições em sua
execução: a
> > vítima não teve qualquer chance de defesa, a vítima estava sob a
tutela do
> > assassino e o crime foi cometido por motivo fútil.
> > Abraços
> > José Renato
> >
.................................................................................
> >
> > From: "Amauri N. Sanches Jr " <amaurij@...>
> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Friday, March 14, 2008 4:52 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos e outros
> >
> >
> > eu sou a favor, muito porém sei que a industria farmacêutica ganhará
> > muito...
> >
> > Em 14/03/08, José Renato Terra <jrma@...> escreveu:
> >>
> >> Caro, Sílvio!
> >>
> >> O artigo de Luís Carlos Lopes, Ciências e valores humanos, e o de
> >> Francisco Cesar Pinheiro Rodrigues, Células-tronco embrionárias e
> >> o STF, têm os mesmos ingredientes dos argumento falaciosos pró-uso
> >> de embriões congelados existentes no Brasil. Todos são possuidores
> >> da característica básica de - sob um véu de pseudo eruditismo
histórico
> >> - "forçar a barra" no objetivo de convencer os leitores de qualquer
> >> maneira com uso de recursos aéticos.
> >> Parecem feitos em série. Outro exemplo claro é o artigo
"Células-tronco:
> >> será a ciência ajuizada?", veiculado em A TARDE - Opinião, 12.03.08,
> >> o Dr. Marcos Luna ressalta, entre hífens, uma informação que induz os
> >> leitores menos atentos a concordarem com a destruição e uso em
> >> pesquisas dos embriões preservados em sistema criogênico nas clínicas
> >> de inseminação artificial.
> >>
> >> Transcrevo aqui o parágrafo para melhor entendimento:
> >> "A questão remete ao projeto acadêmico/científico de manipulação
> >> genética usando embriões congelados há três anos - a serem
> >> descartados em lixo hospitalar -, mas ainda aos portadores de
células-
> >> tronco regenerativas e à pregação religiosa-dogmática sobre o
conceito
> >> do início e fim da vida."
> >> Perceber que as células, o espermatozóide e o óvulo humano estão
vivos.
> >> Entretanto, somente após a fecundação é que a estrutura genética,
> >> resultante dessa "fusão", detém no seu DNA todos os elementos de
> >> um ser humano, único, pessoal, até o fim da vida desse sistema psico-
> >> biológico chamado de ser humano.
> >>
> >> Vale esclarecer que os embriões mantidos congelados nessas
clínicas não
> >> são "descartados em lixo hospitalar". Está aí a principal questão que
> >> movimenta os lobbyes dos que desejam se livrar desses embriões e,
> >> por tabela, àqueles que aproveitam a oportunidade para fustigar a
Igreja
> >> Católica.
> >> Basta conhecer a declaração do dono do maior estoque de embriões no
> >> País -
> >> 4.657 acumulados nos últimos 18 anos* - que representam 90% dos
> >> registrados em levantamento recente, Sr. José Gonçalves Franco
Júnior,
> >> diretor do Centro de Reprodução Humana Franco Júnior, de Ribeirão
> >> Preto-SP: "Isso aqui [banco de embriões congelados] é uma bomba
atômica."
> >> E explica porque: "Como a maioria dos casais não formalizou a
doação para
> >> pesquisa e nem se decide o que fazer com eles, [os embriões] vão
ficando
> >> por aí. A qualquer momento pode aparecer um casal querendo seu
embrião
> >> de volta."(FSP-Ciência, 04.03.08)
> >>
> >> O Dr. Marcos Luna certamente não desconhece que o Conselho Federal de
> >> Medicina-CFM proíbe o descarte de embriões e determina que eles
só podem
> >> sair do laboratório onde foram produzidos com autorização
assinada pelo
> >> casal doador e registrada em cartório. Não desconhece também que
estão
> >> disponíveis para pesquisas, diversas linhagens de células-tronco
> >> embrionárias em quantidade suficiente para *todas* as pesquisas a
serem
> >> realizadas no mundo e que não há necessidade de destruir novos
embriões.
> >>
> >> Abraços
> >>
> >> José Renato
> >>
> >> * De acordo com levantamento feito há três anos pela SBRA, havia 9914
> >> embriões congelados, dos quais 3210 estariam em condições de serem
> >> utilizados em pesquisas de células-tronco. Já por esse percentual
> >> existiria um total de apenas 5174 embriões congelados.
> >>
> >> .................................................................
> >>
> >> ----- Original Message -----
> >> From: "SILVIO CORDEIRO"
> >> <scordeiroes@...<scordeiroes%40superig.com.br>
> >> >
> >> To: <Undisclosed-Recipient:;>
> >> Sent: Thursday, March 13, 2008 8:26 PM
> >> Subject: [ciencialist] Ciências e valores humanos
> >>
> >> Ciências e valores humanos, artigo de Luís Carlos Lopes
> >>
> >> "O que é inaceitável é questionar a pesquisa de células-tronco
com base
> >> nos
> >> mesmos velhos preconceitos religiosos, que tanto prejuízos
trouxeram à
> >> humanidade"
> >>
> >> Luís Carlos Lopes é professor do programa de Pós-graduação em
Comunicação
> >> da
> >> Universidade Federal Fluminense. Artigo enviado pelo autor ao "JC
> >> e-mail":
> >>
> >> Têm razão os que afirmam que ainda se vive na pré-história da
humanidade.
> >> Prova disto é a imensa miséria material que ainda assola a
maioria dos
> >> mortais, bem como a ignorância de muitos sobre os 'mistérios' da
vida e
> >> do
> >>
> >> universo. Considerar a natureza e a vida humana como 'mistérios'
> >> sustentou
> >> e
> >> ainda sustenta os que querem que a maioria viva na obscuridade; que
> >> jamais
> >>
> >> saiam da caverna, enxergando a luz do sol. Para existir escravos,
> >> dominados
> >> e dominadas é preciso que lhes sejam sonegados o saber; que este
não seja
> >> democratizado e acessível às maiorias.
> >>
> (apaguei o restante)
>




SUBJECT: Nano: 3 seminários em Curitiba e 3 chats sobre soja, farmácia e quântica
FROM: "Maurício Kanno" <mpk.listas@gmail.com>
TO: justicaambiental@listas.rits.org.br, blogs_educativos@yahoogrupos.com.br, ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/03/2008 03:35

Neste final de março, o projeto Engajamento Público em Nanotecnologia da
Renanosoma realiza três seminários presenciais em Curitiba, Paraná, e três
bate-papos virtuais com pesquisadores, no endereço
http://www.meebo.com/room/nanotecnologia/ . Leia detalhes abaixo.

*Bate-papos virtuais:*
Nanotecnologia na cadeia da soja, com Richard
Dulley<http://nanotecnologia.incubadora.fapesp.br/portal/eng/nanotecnologia-na-cadeia-da-soja-com-richard-dulley>

Na segunda-feira, 24 de março de 2008, às 14 horas (horário de SP), *Richard
Dulley* fala sobre o projeto Impacto da nanotecnologia na cadeia da soja.

Mestre em Desenvolvimento Agrícola e doutor em Ciências Sociais, Dulley
publicou a obra "Políticas estaduais para a agricultura: São Paulo,
1930-80", e também os artigos: "Nanotecnologia no agronegócio: explorando o
futuro (2004)" e "Nanotecnologia e agricultura inteligente (2005)".
Nanotecnologia Farmacêutica e Microbiologia Industrial, com doutorando
Agenor Tavares<http://nanotecnologia.incubadora.fapesp.br/portal/eng/nanotecnologia-farmaceutica-e-microbiologia-industrial-com-doutorando-agenor-tavares>

Na quarta-feira, 26 de março de 2008, às 14 horas, o doutorando *Agenor
Tavares Jácome Júnior*, do Departamento de Química Fundamental da
Universidade Federal de Pernambuco (UFPE) apresentará sua pesquisa de
doutorado em andamento, com o título de Emprego Biotecnológico da Levana e
seus Derivados. É um trabalho em Nanotecnologia Farmacêutica, Biotecnologia
Industrial e Desenvolvimento de Nanoprodutos. Leia
mais<http://nanotecnologia.incubadora.fapesp.br/portal/eng/nanotecnologia-farmaceutica-e-microbiologia-industrial-com-doutorando-agenor-tavares>
.
Fotodetectores, Pontos Quânticos e Nanotecnologia, com Álvaro
Maia<http://nanotecnologia.incubadora.fapesp.br/portal/eng/fotodetectores-pontos-quanticos-e-nanotecnologia-com-alvaro-maia>

Na sexta-feira, 28 de março de 2008, às 10 horas, o doutorando *Álvaro Diego
Bernardino Maia*, do Departamento de Física dos Materiais e Mecânica da
Universidade de São Paulo (USP), apresentará sua pesquisa de doutorado em
andamento, com o título de Crescimento, fabricação e teste de fotodetectores
infravermelhos de alto desempenho baseados em pontos quânticos. É um
trabalho em Propriedades Óticas e Espectroscópicas da Matéria Condensada e
Interações da Matéria com Radiação e Partículas, além de Nanotecnologia. Leia
mais<http://nanotecnologia.incubadora.fapesp.br/portal/eng/fotodetectores-pontos-quanticos-e-nanotecnologia-com-alvaro-maia>
.

=========================================
Seminários presenciais em Curitiba Dia 27 de março, na
Fundacentro<http://nanotecnologia.incubadora.fapesp.br/portal/eng/debate-em-curitiba-engajamento-publico-em-ciencia-e-nanotecnologia>

Entre 14 e 17 horas, estarão presentes o debatedor professor Daniel Alves de
Melo, da Universidade Federal do Paraná, e os expositores professores Paulo
Roberto Martins (pesquisador IPT e coord. Renanosoma) e Guillermo
Foladori (Universidade Zacatecas do México). Leia
mais<http://nanotecnologia.incubadora.fapesp.br/portal/eng/debate-em-curitiba-engajamento-publico-em-ciencia-e-nanotecnologia>
.
Dia 28 de março, na UTFPR e
UFPR<http://nanotecnologia.incubadora.fapesp.br/portal/eventos-realizados/seminarios-sobre-nanotecnologia-em-curitiba>

Paulo Martins e Marlene Lucas organizam dois seminários:
Às 9 horas, na UTFPR, acontecerá o seminário Nanotecnologia: O Futuro é
Agora, com o prof. Paulo Martins, profa. Noela Invernizzi (da Universidade
Tecnológica Federal do Paraná e membro da Renanosoma) e prof. Daniel Alves
de Melo (Universidade Federal do Paraná / UFPR).
Às 17h30, na UFPR, acontecerá o seminário Nanotecnologia, Sociedade e Meio
Ambiente, tendo como expositores Paulo Martins, Noela Invernizzi e como
debatedor o prof. Alfio Brandenburg.
Leia mais<http://nanotecnologia.incubadora.fapesp.br/portal/eventos-realizados/seminarios-sobre-nanotecnologia-em-curitiba>
.

______________________________________________________________________
______________________________________________________________________
Bate-papos NanotecnológicosA Renanosoma, por meio de projeto aprovado em
edital do CNPq, realiza bate-papos semanais sobre nanotecnologia, com
diferentes pesquisadores convidados! Os chats são normalmente nas segundas e
quartas-feiras às 14 horas, e nas sextas-feiras às 10 horas, neste endereço:
http://meebo.com/room/nanotecnologia

- Saiba como foram os chats anteriores, no sistema
Meebo<http://chatlogs.meebo.com/room/nanotecnologia/logs/>e sistema
IPT <http://chat.ipt.br/renanosoma/index.php?resumo>!
- Esclareça suas dúvidas para usar o sistema de
chat!<http://nanotecnologia.incubadora.fapesp.br/eng/guia/>

- Saiba sobre a Renanosoma e o projeto Engajamento Público em Nanotecnologia
aqui: http://nanotecnologia.incubadora.fapesp.br/portal/sobre-a-renanosoma/

Atenciosamente,
Maurício Kanno
Jornalista e bolsista do projeto Engajamento Público em Nanotecnologia da
Renanosoma
(11) 9564-4568


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/03/2008 11:12

Caro, Álvaro, entendi seu enfoque!

Abraços.

José Renato
...........................................

----- Original Message -----
From: "Alvaro Augusto (U)" <alvaro@daelt.sh06.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, March 20, 2008 5:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos


> Caro José Renato,
>
> As teorias de Darwin e Pasteur são científicas e podem ser verificadas
> experimentalmente. Também não se trata de questão de influência, pois
> Hitler
> teve mais influência no mundo ocidental do que Marx. Trata-se apenas de
> que
> não procede colocar Marx ao lado de Darwin e Pasteur.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> http://www.alvaroaugusto.com.br
> alvaro@lunabay.com.br
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "José Renato Terra" <jrma@terra.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, March 19, 2008 10:50 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos
>
>
>> Caro, Álvaro!
>> Certamente vc não conhece a obra de Marx e sua influência na cultura do
>> nosso mundo atual.
>> Não é uma questão de simpatia, mas sim de conhecimento e discernimento.
>> Abraços
>> José Renato
>> ...........................................
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: "Alvaro Augusto (U)" <alvaro@daelt.sh06.com>
>> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> Sent: Monday, March 17, 2008 11:41 AM
>> Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos
>>
>>
>>>O professor Luís Carlos Lopes pode pensar da maneira como quiser. A ele é
>>> reservada essa liberdade, que não existiu em nenhum outro lugar, em
>>> nenhuma
>>> outra era, e que hoje mesmo inexiste em vários lugares do mundo.
>>> Contudo,
>>> tenho dificuldades em levar a sério um texto que coloca Darwin, Pasteur
>>> e
>>> ... Marx no mesmo patamar, e que reduz o processo contra Galileu a um
>>> conflito entre idéias científicas. Foi muito mais complicado do que
>>> isso,
>>> como já discutido nessa lista em outros tempos.
>>>
>>> Em tempo: "o cientista de hoje perdeu o romantismo dos seus antecessores
>>> de
>>> mais de um século atrás"? Bem, com poucas excessões, como Faraday,
>>> Einstein,
>>> Marie Curie e outros, o cientista de um século atrás era frequentemente
>>> um
>>> nobre, um bem-nascido, um herdeiro rico que podia gastar seu tempo e
>>> dinheiro como bem quisesse. Alguns gastavam em cavalos, outros, em
>>> "diversões científicas". Assim, a ciência não perdeu seu romantismo, mas
>>> apenas deixou de ser um passatempo das elites para se tornar uma
>>> profissão.
>>>
>>> [ ]s
>>>
>>> Alvaro Augusto de Almeida
>>> http://www.alvaroaugusto.com.br
>>> alvaro@lunabay.com.br
>>>
>>>
>>>
>>> ----- Original Message -----
>>> From: "José Renato Terra" <jrma@terra.com.br>
>>> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>>> Sent: Monday, March 17, 2008 10:44 AM
>>> Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos
>>>
>>>
>>>> Victor, seu desabafo é típico dos que não suportam conviver com pessoas
>>>> que
>>>> não pensam e agem como vc, pessoas com idéias e atitudes diferentes da
>>>> sua.
>>>> Parece que seu ideal seria voltar aos bons tempos da lei da selva, da
>>>> lei
>>>> do
>>>> mais
>>>> forte, quando se podia exterminar impunemente o que ou quem nos
>>>> incomodasse.
>>>> Ou vc nasceu tarde ou a humanidade cresceu mais rápido do que o
>>>> desejado.
>>>> Abraços
>>>> José Renato
>>>> ...........................................
>>>>
>>>> ----- Original Message -----
>>>> From: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
>>>> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>>>> Sent: Friday, March 14, 2008 9:52 AM
>>>> Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos
>>>>
>>>>
>>>> O Prof. L.C.Lopes simplesmente rearfirma o seguinte fato: a história
>>>> se
>>>> repete! Ainda que com outras roupagens e motivações.
>>>> Experiências do passado, negras e danosas para a humanidade, em nadinha
>>>> serviram de lição para nós. E o de lascar é que dentro de + mil anos
>>>> haverá
>>>> um outro L.Carlos Lopes para discernir sobre a mesma coisa, registrar
>>>> seu
>>>> espanto, ficar de boca escancarada e olhos esbugalhados, esperando a
>>>> vida
>>>> passar e coisas imbecis do tipo acontecerem. É toddy, com ph de
>>>> farmácia!
>>>> E o pior é que ele, eu e outros de nossa laia, podemos fazer exatamente
>>>> o
>>>> seguinte: nada!.
>>>>
>>>> Sds,
>>>> Victor.
>>>>
>>>>
>>>> ----- Original Message -----
>>>> From: SILVIO CORDEIRO
>>>> To: "Undisclosed-Recipient:;"@mx.uol.com.br
>>>> Sent: Thursday, March 13, 2008 8:26 PM
>>>> Subject: [ciencialist] Ciências e valores humanos
>>>>
>>>>
>>>> Ciências e valores humanos, artigo de Luís Carlos Lopes
>>>>
>>>> "O que é inaceitável é questionar a pesquisa de células-tronco com
>>>> base
>>>> nos mesmos velhos preconceitos religiosos, que tanto prejuízos
>>>> trouxeram
>>>> à
>>>> humanidade"
>>>>
>>>> Luís Carlos Lopes é professor do programa de Pós-graduação em
>>>> Comunicação
>>>> da Universidade Federal Fluminense. Artigo enviado pelo autor ao "JC
>>>> e-mail":
>>>>
>>>> Têm razão os que afirmam que ainda se vive na pré-história da
>>>> humanidade.
>>>> Prova disto é a imensa miséria material que ainda assola a maioria dos
>>>> mortais, bem como a ignorância de muitos sobre os 'mistérios' da vida e
>>>> do
>>>> universo. Considerar a natureza e a vida humana como 'mistérios'
>>>> sustentou
>>>> e
>>>> ainda sustenta os que querem que a maioria viva na obscuridade; que
>>>> jamais
>>>> saiam da caverna, enxergando a luz do sol. Para existir escravos,
>>>> dominados
>>>> e dominadas é preciso que lhes sejam sonegados o saber; que este não
>>>> seja
>>>> democratizado e acessível às maiorias.
>>>>
>>>> Na época do renascimento europeu, discutia-se o cosmos e a posição dos
>>>> homens frente ao universo. Galileu foi condenado a abjurar, isto é
>>>> negar
>>>> o
>>>> que disse, porque tinha provas que a Terra se movia. Seus juízes, como
>>>> outros de outras épocas, quase nada entendiam das idéias do célebre
>>>> cientista. O julgaram com base na religião, nos sensos comuns e na
>>>> retórica
>>>> de seus pseudos-conhecimentos.
>>>>
>>>> O destino de Giordano Bruno foi mais cruel. Foi executado (1600), na
>>>> fogueira do Vaticano, por acreditar que existiriam 'múltiplos mundos' e
>>>> que
>>>> se poderia ser 'radicalmente acadêmico de nenhuma academia'. Pensar
>>>> contra
>>>> a
>>>> ordem, mesmo que poucos compreendessem o que brilhantes intelectuais
>>>> produziam, podia ser fatal. Muitos foram perseguidos, humilhados,
>>>> presos,
>>>> deportados, torturados, executados simplesmente por terem idéias
>>>> originais
>>>> e
>>>> imensa paixão pelo conhecimento.
>>>>
>>>> As revoluções industriais, liberais e a primeira descolonização
>>>> (século
>>>> XVIII e XIX) mudaram este procedimento. Os cientistas desta época não
>>>> deixaram de ser perseguidos, mas dificilmente eram mortos, apenas por
>>>> pensarem diferentemente do que estava estabelecido consensualmente pelo
>>>> poder político e social. Obviamente, eles sobreviveram por estarem em
>>>> locais
>>>> que os protegiam. Se estivessem em outros, a história seria diferente.
>>>> Grandes nomes, tais como Darwin, com sua teoria sobre a evolução das
>>>> espécies e dos seres humanos, Marx, com sua teoria sobre o capitalismo,
>>>> seu
>>>> método filosófico e sua crítica política, Pasteur com sua nova
>>>> biologia,
>>>> tiveram imensos problemas.
>>>>
>>>> Foram admoestados, principalmente Marx, por ousar discutir a natureza
>>>> da
>>>> nova ordem estabelecida na Europa e no mundo de seu tempo. Apesar
>>>> disto,
>>>> puderam trabalhar e deixar uma herança que ainda hoje, mesmo com
>>>> revisões
>>>> e
>>>> atualizações, nutre a imaginação científica, em seus domínios
>>>> específicos.
>>>>
>>>> Ao longo do século passado, o legado das ciências matemáticas,
>>>> naturais
>>>> e
>>>> humanas foi desdobrado ao infinito. O cientista, agora um proletário
>>>> especial, passou a produzir cada vez mais em equipe, atuando em
>>>> laboratórios, universidades, governos e, até mesmo, em empresas.
>>>>
>>>> A partir das origens e da maior universalização da ciência, as
>>>> conquistas
>>>> foram inúmeras. Muitas delas serviram para a expansão do poder de quem
>>>> já
>>>> o
>>>> tinha. Outras aumentaram as possibilidades de vida das maiorias. Ainda
>>>> outras, permitiram que se compreendessem melhor os problemas da
>>>> natureza
>>>> e
>>>> da vida social. As ciências não servem a um único senhor, podem estar a
>>>> serviço da humanidade ou militar contra a sobrevivência da espécie.
>>>>
>>>> O cientista de hoje perdeu o romantismo dos seus antecessores de mais
>>>> de
>>>> um século atrás. Tanto podem estar querendo tirar os homens da caverna,
>>>> como
>>>> podem estar desenvolvendo artefatos que mantenham as sociedades na
>>>> maior
>>>> ignorância ou mesmo as destruam.
>>>>
>>>> O paradoxo da ciência foi claramente exposto nos acontecimentos de
>>>> 1945.
>>>> A
>>>> explosão da bomba atômica, na verdade um experimento
>>>> científico-político
>>>> e
>>>> militar, pôs a nu esta contradição. É preciso aplicar o princípio da
>>>> vigilância democrática e humanista ao campo das teorias e das práticas
>>>> científicas.
>>>>
>>>> O mais grave é sem dúvida o das práticas, pois nelas é que se podem
>>>> desenvolver monstruosidades ou se operar 'milagres' humanistas. A
>>>> própria
>>>> experiência da bomba revelou que os cientistas, em sua maioria,
>>>> reconhecem
>>>> os seus erros e são capazes de fazer o possível, dentro de seus
>>>> limites,
>>>> para evitar outras catástrofes baseadas em seu saber.
>>>>
>>>> A ciência e os cientistas não estão acima do bem e do mal. É possível
>>>> discutir seus empreendimentos e verificar a pertinência dos mesmos no
>>>> que
>>>> se
>>>> refere aos interesses da humanidade. Até aí, não há o que objetar.
>>>>
>>>> O que é inaceitável é, por exemplo, impedir o ensino da teoria da
>>>> evolução
>>>> nas escolas, sob o pretexto da ofensa à tradição religiosa. Interditar
>>>> o
>>>> avanço para as mulheres que o aborto provocou comprovadamente pelo
>>>> mundo
>>>> afora. Questionar a pesquisa de células-tronco com base nos mesmos
>>>> velhos
>>>> preconceitos religiosos, que tanto prejuízos trouxeram à humanidade.
>>>>
>>>> Obviamente, os religiosos têm o direito a ter suas idéias, mas elas
>>>> não
>>>> podem ser impostas ao conjunto da sociedade e a domínios que as
>>>> religiões
>>>> não compreendem. A argumentação religiosa deve ser respeitada, como
>>>> qualquer
>>>> outro tipo de argumentação, dentro dos seus limites. Imagine-se, se
>>>> vamos
>>>> voltar ao passado, quando a última palavra 'científica' era da
>>>> autoridade
>>>> eclesiástica. Qualquer hora se estará reacendendo as fogueiras da
>>>> Inquisição. Todos têm o direito à palavra, porém é preciso delimitar
>>>> espaços
>>>> e privilegiar a inteligência frente ao monstro da ignorância.
>>>>
>>>> Os que julgaram Galileu e Bruno quase nada entendiam de suas ciências.
>>>> Os
>>>> julgaram a partir da tradição e dos sensos comuns. Fizeram a mesma
>>>> coisa,
>>>> os
>>>> que condenaram e ainda condenam radicalmente, Darwin, Pasteur, Marx e
>>>> muitos
>>>> outros.
>>>>
>>>> Os que julgam e repelem os que pensam na atual fase da modernidade,
>>>> não
>>>> procedem de modo diverso. A luta argumentativa para se validar tem que
>>>> ir
>>>> além dos limites da tradição e dos sensos comuns.
>>>>
>>>> As idéias precisam ser debatidas para avançarem e não impedidas de
>>>> circular. A pesquisa só funciona se tiver liberdade de ação e profundo
>>>> sentido ético. A ética da pesquisa não pode se fundamentar em dogmas
>>>> das
>>>> tradições e, sim, na validade social do experimento. Se a pesquisa
>>>> sobre
>>>> as
>>>> células-tronco pode salvar vidas é ridículo tentar objetar o seu
>>>> caminho.
>>>>
>>>> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>>>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Luzes e sombras - Demétrio Magnoli
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/03/2008 11:17

Silvio, a frase destacada em sub-título pode confundir os mais afoitos
quanto a idéia principal do texto de Demétrio Magnoli, melhor resumido na
seguinte frase:

[ As sociedades democráticas separam a política da religião, mas não
convertem a ciência num imperativo absoluto, incorporam ao debate público os
valores de ordem ética e refletem sobre o sentido moral dos princípios
religiosos. ]

Abraços

José Renato
...........................................

----- Original Message -----
From: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
To: <Undisclosed-Recipient:;>
Sent: Thursday, March 20, 2008 4:57 PM
Subject: [ciencialist] Luzes e sombras, artigo de Demétrio Magnoli


transcrevo:

Luzes e sombras, artigo de Demétrio Magnoli

"A narrativa do confronto prometéico entre a ciência, que é progresso e luz,
e a religião, que é retrocesso e sombras, está inscrita na nossa mente como
uma tinta indelével"

Demétrio Magnoli é sociólogo e doutor em Geografia Humana pela USP. Artigo
publicado no "Estado de SP":

O processo inquisitorial de Galileu é uma chave crucial de nossa
interpretação da modernidade. A narrativa do confronto prometéico entre a
ciência, que é progresso e luz, e a religião, que é retrocesso e sombras,
está inscrita na nossa mente como uma tinta indelével.

É por isso que nos surpreendemos diante da informação de que Charles Darwin
consolidou seu interesse pela história natural enquanto estudava teologia em
Cambridge - e mais ainda ao sabermos que escreveu A Origem das Espécies como
um crente em Deus.

Todos nós, e não só os comunistas, encaramos com certa naturalidade a
curiosa metáfora de Karl Marx, que identificou a revolução como "locomotiva
da História", porque tendemos a admitir que há uma História, assim, com
maiúscula, cuja trajetória se acomoda aos trilhos da ferrovia do futuro. O
culto ao progresso, que é antes de tudo um culto à razão científica,
configura a religião pagã da modernidade.

Os pólos da narrativa caricatural da modernidade emergiram na forma dos dois
inquisidores da polêmica sobre as pesquisas com células-tronco embrionárias.
O ministro da Saúde, José Gomes Temporão, alertou para a inauguração de uma
"época do obscurantismo e do atraso" caso o STF venha a julgar
inconstitucionais as pesquisas.

Já o ex-procurador-geral da República Claudio Fonteles reiterou a tese da
Igreja segundo a qual a vida está presente na "célula autônoma" que "surge,
por movimento de dinamismo próprio, independente de qualquer interferência
da mãe ou do pai". Atrás das posições polares se adivinham os contornos da
próxima guerra de valores, que será sobre o aborto.

Será uma lástima se o debate público cair prisioneiro na armadilha de dois
fundamentalismos. O articulista Reinaldo Azevedo, um católico, sugere que há
espaço para nuances. Ele aceita, com relutância, a permissão das pesquisas
com células embrionárias, mas se opõe por princípio à legalização do aborto.

No seu blog, chama a atenção para a intervenção da bióloga Mayana Zatz, que
estabelece uma distinção essencial. "No aborto, há uma vida dentro do útero
de uma mulher. Se não houver intervenção humana, essa vida continuará. Já na
reprodução assistida, é exatamente o contrário: não houve fertilização
natural. Só há junção do espermatozóide com o óvulo por intervenção humana.
E, novamente, não haverá vida se não houver uma intervenção humana para
colocar o embrião no útero."

A CNBB elevou o combate ao aborto à condição de eixo de sua Campanha da
Fraternidade. Sob o sistema político que a separa do Estado, a Igreja fala
legitimamente para os seus fiéis - e exprime um fundamentalismo que concerne
à sua própria natureza.

O ministro Temporão, por outro lado, é um agente do Estado, do qual se
espera alguma coisa diferente da militância política fundamentalista. Quando
ele se veste com a fantasia de porta-voz da ciência e, em nome da saúde
pública, afasta liminarmente as objeções éticas levantadas pelos religiosos,
revela apenas a estupidez da razão.

Sob Temporão, a esfera da saúde pública foi isolada, por uma muralha de
insensatez, das esferas da moral e da cultura. Um experimento do programa de
DST/aids instalou em escolas públicas máquinas de distribuição de
preservativos para adolescentes a partir dos 13 anos, enquanto os postos de
saúde oferecem pílulas do dia seguinte a jovens da mesma faixa etária. As
iniciativas passam por cima de prerrogativas das famílias, mas as críticas
dirigidas a elas são fulminadas pelo ministro como meras expressões de
moralismo anacrônico.

Os totalitarismos do século 20 se engajaram no culto à ciência e,
paralelamente, nos projetos de abolição ou estatização da religião. Na URSS,
a psiquiatria oficial definiu como distúrbio paranóico as idéias de luta
pela verdade e pela justiça e os dissidentes foram internados em hospitais
para doentes mentais.

Na Alemanha, o teísta Hitler deflagrou o empreendimento eugênico de
fabricação da raça pura. As sociedades democráticas separam a política da
religião, mas não convertem a ciência num imperativo absoluto, incorporam ao
debate público os valores de ordem ética e refletem sobre o sentido moral
dos princípios religiosos.

A tentação da eugenia se esconde atrás da manipulação de células
embrionárias e, por isso, há um nítido interesse público na regulamentação
dessa esfera da atividade médico-científica.

A crítica ética ao aborto não é uma manifestação medieval de "homens
conservadores que prescrevem como a sociedade deve controlar o corpo das
mulheres", na frase do ministro-militante, mas um componente da indagação
existencial dos seres humanos. Temporão parece incapaz de entender isso -
que, no entanto, é claro não apenas para religiosos, mas também para
agnósticos.

O ministro da Saúde se distingue positivamente sobre o pano de fundo de um
Ministério nascido no caldo do fisiologismo. O médico sanitarista e
planejador de saúde pública declarou, na hora da posse: "O Ministério da
Saúde vai fazer política de Saúde; não fará política na Saúde." A sua
cruzada pelo aborto, contudo, é exatamente "política na Saúde" - e má
política.

Há argumentos ponderáveis para sustentar uma flexibilização da legislação
sobre o aborto e o próprio Temporão apresenta alguns deles. Mas não é seu
papel atuar como ideólogo hipnotizado por certezas absolutas, que
desqualifica sem cessar a opinião divergente.

Desconectado da realidade cultural brasileira, Temporão declarou que a
descriminalização do aborto, um fenômeno essencialmente europeu, é "uma
tendência mundial".

Em novembro, seu Ministério se articulou às ONGs feministas para fazer
aprovar um relatório pró-aborto na 13ª Conferência Nacional de Saúde, mas
uma ampla maioria de participantes derrotou a proposta oficial. Agora, sua
cruzada pode arrastar o país para um plebiscito cheio de som e fúria, cujo
desenlace só o ministro não adivinha.
(O Estado de SP, 20/3)



SUBJECT: Supermáquina chega à Unicamp
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/03/2008 11:45


Supermáquina chega à Unicamp

24/03/2008

Por Thiago Romero

Agência FAPESP - O Centro Nacional de Processamento de Alto Desempenho em São Paulo (Cenapad), localizado no campus da Universidade Estadual de Campinas (Unicamp), no interior paulista, ganhou um novo sistema computacional com capacidade de processamento quase três vezes maior do que o anterior.

Os novos equipamentos foram adquiridos da empresa Silicon Graphics, com recursos de R$ 800 mil do Sistema Nacional de Alto Desempenho (Sinapad), ligado à Rede Nacional de Pesquisa (RNP) e ao Ministério da Ciência e Tecnologia (MCT).

A supermáquina possui 172 processadores Intel Itanium 2 e 496 gigabytes de memória RAM, totalizando uma capacidade de processamento de cerca de 1,1 mil gigaflops. O equipamento anterior, inaugurado em 2005 no Cenapad, tinha capacidade de processamento de 420 gigaflops.

"Esta é a maior máquina usando arquitetura de memória distribuída, chamada numaflex, instalada no país. Com essa tecnologia é possível rodar programas pesados, que precisam, por exemplo, de 32 gigabytes de memória, sem a necessidade de fazer paralelismo, que é quando os processadores funcionam ao mesmo tempo", disse Edison Zacarias da Silva, coordenador executivo do Cenapad, à Agência FAPESP.

"Por outro lado, o pesquisador usuário também poderá usar o paralelismo se desejar rodar os mesmos 32 gigabytes de memória utilizando, por exemplo, oito processadores simultaneamente, de modo a aumentar ainda mais a velocidade dos projetos de pesquisa. Comparada com outras máquinas do Cenapad, o grande diferencial dessa que acaba de ser inaugurada é justamente a memória distribuída", complementou.

A nova estrutura contribuirá para a continuidade das simulações computacionais em áreas como física, química, biologia, engenharia, matemática e genômica.

"A maior parte do tempo hábil das máquinas do Cenapad está sendo utilizada por físicos, em particular para a resolução de problemas em nanociência. Temos atualmente, em nossas máquinas, 94 projetos sendo desenvolvidos por 240 usuários de todo o país", contou o também professor do Instituto de Física Gleb Wataghin da Unicamp.

Outra novidade é que junto com a supermáquina foi adquirido o software Gaussian, um dos mais conhecidos e utilizados pela comunidade mundial de químicos, o que deverá aumentar consideravelmente o tempo de uso do equipamento pelos pesquisadores da área. A capacidade instalada no Cenapad está disponível para atender a pesquisadores de todo o país, por meio da submissão de projetos de pesquisa.

"A demanda científica para cálculos de alto desempenho no Brasil é enorme. Com o equipamento anterior, os pesquisadores interessados enfrentavam filas de dois a três dias para usá-lo. Com a mudança do patamar de processamento da nova máquina, essa espera deve ser eliminada", disse Silva.

A inauguração do parque computacional na Unicamp foi a segunda de uma série de seis novos parques financiados pelo Sinapad. "Trata-se de um grande projeto do Sinapad que pretende revitalizar o sistema nacional de computação. Ao longo de 2008, podemos dizer que a capacidade computacional brasileira deverá ser multiplicada por sete", disse o coordenador.

Outra máquina semelhante à do Cenapad foi inaugurada no começo de março no Núcleo de Processamento de Alto Desempenho (NACAD) do Instituto Alberto Luiz Coimbra de Pós-Graduação e Pesquisa de Engenharia (Coppe) da Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ).

Mais informações: www.lncc.br/sinapad


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Blog do Marcelo Gleiser
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/03/2008 14:58

Alguém sabe me dizer se o blog http://marcelogleiser.blogspot.com é mesmo do
Marcelo Gleiser? Aparentemente, todas as colunas "Micro/Macro" de 2008 estão
lá, mas não há comentários de leitores nem informações sobre o autor.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br



SUBJECT: Palestra no Ibirapuera / SP amanhã aborda impactos ambientais da produção de proteínas
FROM: "Maurício Kanno" <mpk.listas@gmail.com>
TO: grupo-oca@svb.org.br
DATE: 24/03/2008 16:02

Prezado colega de lista,

Amanhã, dia 25 de março de 2008, às 19h30, no Parque do Ibirapuera, acontece
a palestra gratuita "Nosso consumo de proteínas: desafio do século XXI?",
ministrada pelo consultor belga Luc Vankrunkelsven.

O palestrante abordará os problemas ambientais e sociais da pecuária e do
cultivo da soja, incluindo o fato de 80% dos grãos de soja do mundo se
destinarem para a ração animal, a febre do biodiesel, além de mostrar
alternativas, como pela criatividade de agricultores familiares no Brasil e
Europa.

Vankrunkelsven fundou o Wervel (grupo de trabalho belga para agricultura
justa e sustentável) e é consultor independente da Federação dos
Trabalhadores na Agricultura Familiar da Região Sul (Fetraf), para formação
de lideranças para a Organização Mundial do Comércio (OMC), com
especialidade na questão da soja.

O frei escreveu oito livros e centenas de artigos para jornais e revistas,
boa parte sobre a soja e o problema da carne no mundo. Os últimos quatro
livros na relação Brasil-Europa, dois deles traduzidos para o português.
Desde 2003, o trabalha parte do tempo no Brasil, parte na Europa.

A palestra, que será em português, é organizada pela Sociedade Vegetariana
Brasileira Nacional (SVB) e grupo Orientação para Conscientização Ambiental
(OCA), com apoio da Universidade Aberta do Meio Ambiente e da Cultura da Paz
(Umapaz), projeto da Secretaria do Verde e do Meio Ambiente da prefeitura de
São Paulo.

*Local*: prédio da Umapaz, no Parque Ibirapuera, São Paulo, próximo ao
portão 7-A, da Av. IV Centenário, 1268.

*Mais informações*: grupo-oca@svb.org.br , 5572-1004 (Umapaz) e site
http://www.svb.org.br/sp/Luc/

*Textos do palestrante disponíveis em*:
http://www.fetrafsul.org.br/index.php?option=com_content&task=view&id=318&Itemid=90

======

Maurício Kanno, jornalista colaborador SVB*OCA
(11) 9564-4568


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Blog do Marcelo Gleiser
FROM: Nando <nando.str@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/03/2008 16:26

Alvaro Augusto (U) wrote:
> Alguém sabe me dizer se o blog http://marcelogleiser.blogspot.com é mesmo do
> Marcelo Gleiser? Aparentemente, todas as colunas "Micro/Macro" de 2008 estão
> lá, mas não há comentários de leitores nem informações sobre o autor.

Acho que é de um fã. Fosse dele mesmo, provavelmente seria dentro da
Globo (http://globolog.globo.com/).


SUBJECT: Re: [ciencialist] Luzes e sombras - Demétrio Magnoli
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/03/2008 18:29

Renato:

Os princípios éticos são discutidos em todas as sociedades não necessáriamente apenas nas democráticas.

E mesmo, atualmente, "democracia" é uma situação política discutível: não reconheço democracia no Brasil onde a corrupção abraça quase a totalidade dos três poderes da república: o povo contribui com os impostos sobre tudo que consomem mas não têm a contrapartida dos serviços sociais inerentes a um regime democrático: educação precária, estradas intrnsitáveis, hospitais deixando clientes morrrer em filas ou sem UTI´s suficientes, os aposentados, lesados em seus direitos enquanto os empregados do governo recebe aposentadoria no mesmo valor dos salários, as favelas, o nordeste miserável, a venda da amazônia...
Que eu saiba, democracia era praticada na Grécia, mesmo asim em virtude da existência dos metecos que faziam o serviço com a mão-de-obra dos escravos e os cidadãos ficavam jogando conversa fora na praça e, eventualmente, votando....

Um abraço!

silvio.
in Darwin i trust.


----- Original Message -----
From: José Renato Terra
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, March 24, 2008 11:17 AM
Subject: Re: [ciencialist] Luzes e sombras - Demétrio Magnoli


Silvio, a frase destacada em sub-título pode confundir os mais afoitos
quanto a idéia principal do texto de Demétrio Magnoli, melhor resumido na
seguinte frase:

[ As sociedades democráticas separam a política da religião, mas não
convertem a ciência num imperativo absoluto, incorporam ao debate público os
valores de ordem ética e refletem sobre o sentido moral dos princípios
religiosos. ]

Abraços

José Renato
...........................................

----- Original Message -----
From: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
To: <Undisclosed-Recipient:;>
Sent: Thursday, March 20, 2008 4:57 PM
Subject: [ciencialist] Luzes e sombras, artigo de Demétrio Magnoli

transcrevo:

Luzes e sombras, artigo de Demétrio Magnoli

"A narrativa do confronto prometéico entre a ciência, que é progresso e luz,
e a religião, que é retrocesso e sombras, está inscrita na nossa mente como
uma tinta indelével"

Demétrio Magnoli é sociólogo e doutor em Geografia Humana pela USP. Artigo
publicado no "Estado de SP":

O processo inquisitorial de Galileu é uma chave crucial de nossa
interpretação da modernidade. A narrativa do confronto prometéico entre a
ciência, que é progresso e luz, e a religião, que é retrocesso e sombras,
está inscrita na nossa mente como uma tinta indelével.

É por isso que nos surpreendemos diante da informação de que Charles Darwin
consolidou seu interesse pela história natural enquanto estudava teologia em
Cambridge - e mais ainda ao sabermos que escreveu A Origem das Espécies como
um crente em Deus.

Todos nós, e não só os comunistas, encaramos com certa naturalidade a
curiosa metáfora de Karl Marx, que identificou a revolução como "locomotiva
da História", porque tendemos a admitir que há uma História, assim, com
maiúscula, cuja trajetória se acomoda aos trilhos da ferrovia do futuro. O
culto ao progresso, que é antes de tudo um culto à razão científica,
configura a religião pagã da modernidade.

Os pólos da narrativa caricatural da modernidade emergiram na forma dos dois
inquisidores da polêmica sobre as pesquisas com células-tronco embrionárias.
O ministro da Saúde, José Gomes Temporão, alertou para a inauguração de uma
"época do obscurantismo e do atraso" caso o STF venha a julgar
inconstitucionais as pesquisas.

Já o ex-procurador-geral da República Claudio Fonteles reiterou a tese da
Igreja segundo a qual a vida está presente na "célula autônoma" que "surge,
por movimento de dinamismo próprio, independente de qualquer interferência
da mãe ou do pai". Atrás das posições polares se adivinham os contornos da
próxima guerra de valores, que será sobre o aborto.

Será uma lástima se o debate público cair prisioneiro na armadilha de dois
fundamentalismos. O articulista Reinaldo Azevedo, um católico, sugere que há
espaço para nuances. Ele aceita, com relutância, a permissão das pesquisas
com células embrionárias, mas se opõe por princípio à legalização do aborto.

No seu blog, chama a atenção para a intervenção da bióloga Mayana Zatz, que
estabelece uma distinção essencial. "No aborto, há uma vida dentro do útero
de uma mulher. Se não houver intervenção humana, essa vida continuará. Já na
reprodução assistida, é exatamente o contrário: não houve fertilização
natural. Só há junção do espermatozóide com o óvulo por intervenção humana.
E, novamente, não haverá vida se não houver uma intervenção humana para
colocar o embrião no útero."

A CNBB elevou o combate ao aborto à condição de eixo de sua Campanha da
Fraternidade. Sob o sistema político que a separa do Estado, a Igreja fala
legitimamente para os seus fiéis - e exprime um fundamentalismo que concerne
à sua própria natureza.

O ministro Temporão, por outro lado, é um agente do Estado, do qual se
espera alguma coisa diferente da militância política fundamentalista. Quando
ele se veste com a fantasia de porta-voz da ciência e, em nome da saúde
pública, afasta liminarmente as objeções éticas levantadas pelos religiosos,
revela apenas a estupidez da razão.

Sob Temporão, a esfera da saúde pública foi isolada, por uma muralha de
insensatez, das esferas da moral e da cultura. Um experimento do programa de
DST/aids instalou em escolas públicas máquinas de distribuição de
preservativos para adolescentes a partir dos 13 anos, enquanto os postos de
saúde oferecem pílulas do dia seguinte a jovens da mesma faixa etária. As
iniciativas passam por cima de prerrogativas das famílias, mas as críticas
dirigidas a elas são fulminadas pelo ministro como meras expressões de
moralismo anacrônico.

Os totalitarismos do século 20 se engajaram no culto à ciência e,
paralelamente, nos projetos de abolição ou estatização da religião. Na URSS,
a psiquiatria oficial definiu como distúrbio paranóico as idéias de luta
pela verdade e pela justiça e os dissidentes foram internados em hospitais
para doentes mentais.

Na Alemanha, o teísta Hitler deflagrou o empreendimento eugênico de
fabricação da raça pura. As sociedades democráticas separam a política da
religião, mas não convertem a ciência num imperativo absoluto, incorporam ao
debate público os valores de ordem ética e refletem sobre o sentido moral
dos princípios religiosos.

A tentação da eugenia se esconde atrás da manipulação de células
embrionárias e, por isso, há um nítido interesse público na regulamentação
dessa esfera da atividade médico-científica.

A crítica ética ao aborto não é uma manifestação medieval de "homens
conservadores que prescrevem como a sociedade deve controlar o corpo das
mulheres", na frase do ministro-militante, mas um componente da indagação
existencial dos seres humanos. Temporão parece incapaz de entender isso -
que, no entanto, é claro não apenas para religiosos, mas também para
agnósticos.

O ministro da Saúde se distingue positivamente sobre o pano de fundo de um
Ministério nascido no caldo do fisiologismo. O médico sanitarista e
planejador de saúde pública declarou, na hora da posse: "O Ministério da
Saúde vai fazer política de Saúde; não fará política na Saúde." A sua
cruzada pelo aborto, contudo, é exatamente "política na Saúde" - e má
política.

Há argumentos ponderáveis para sustentar uma flexibilização da legislação
sobre o aborto e o próprio Temporão apresenta alguns deles. Mas não é seu
papel atuar como ideólogo hipnotizado por certezas absolutas, que
desqualifica sem cessar a opinião divergente.

Desconectado da realidade cultural brasileira, Temporão declarou que a
descriminalização do aborto, um fenômeno essencialmente europeu, é "uma
tendência mundial".

Em novembro, seu Ministério se articulou às ONGs feministas para fazer
aprovar um relatório pró-aborto na 13ª Conferência Nacional de Saúde, mas
uma ampla maioria de participantes derrotou a proposta oficial. Agora, sua
cruzada pode arrastar o país para um plebiscito cheio de som e fúria, cujo
desenlace só o ministro não adivinha.
(O Estado de SP, 20/3)





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/03/2008 18:34

Álvaro:

Discutível dizer que Hitler teve mais influência no mundo ocideental que Marx: basta apanhar o bonda da História.
Marx foi um filósofo e principaslmente economista, um campo completamente disassociado da ciência física, campo de Pasteur e da antropologia, praia de Darwin:

Colocar personalidades históricas num mesmo saco ou comprar seus pensamentos é um êrro de avaliação, de lógica: o pensamento produzido pelos humanos, como Newton e Einstein, não são paralelos: são dicotômicos embora se encontrem no infinito....

sds.,

silvio.


----- Original Message -----
From: José Renato Terra
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, March 24, 2008 11:12 AM
Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos


Caro, Álvaro, entendi seu enfoque!

Abraços.

José Renato
...........................................

----- Original Message -----
From: "Alvaro Augusto (U)" <alvaro@daelt.sh06.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, March 20, 2008 5:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos

> Caro José Renato,
>
> As teorias de Darwin e Pasteur são científicas e podem ser verificadas
> experimentalmente. Também não se trata de questão de influência, pois
> Hitler
> teve mais influência no mundo ocidental do que Marx. Trata-se apenas de
> que
> não procede colocar Marx ao lado de Darwin e Pasteur.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> http://www.alvaroaugusto.com.br
> alvaro@lunabay.com.br
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "José Renato Terra" <jrma@terra.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, March 19, 2008 10:50 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos
>
>
>> Caro, Álvaro!
>> Certamente vc não conhece a obra de Marx e sua influência na cultura do
>> nosso mundo atual.
>> Não é uma questão de simpatia, mas sim de conhecimento e discernimento.
>> Abraços
>> José Renato
>> ...........................................
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: "Alvaro Augusto (U)" <alvaro@daelt.sh06.com>
>> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> Sent: Monday, March 17, 2008 11:41 AM
>> Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos
>>
>>
>>>O professor Luís Carlos Lopes pode pensar da maneira como quiser. A ele é
>>> reservada essa liberdade, que não existiu em nenhum outro lugar, em
>>> nenhuma
>>> outra era, e que hoje mesmo inexiste em vários lugares do mundo.
>>> Contudo,
>>> tenho dificuldades em levar a sério um texto que coloca Darwin, Pasteur
>>> e
>>> ... Marx no mesmo patamar, e que reduz o processo contra Galileu a um
>>> conflito entre idéias científicas. Foi muito mais complicado do que
>>> isso,
>>> como já discutido nessa lista em outros tempos.
>>>
>>> Em tempo: "o cientista de hoje perdeu o romantismo dos seus antecessores
>>> de
>>> mais de um século atrás"? Bem, com poucas excessões, como Faraday,
>>> Einstein,
>>> Marie Curie e outros, o cientista de um século atrás era frequentemente
>>> um
>>> nobre, um bem-nascido, um herdeiro rico que podia gastar seu tempo e
>>> dinheiro como bem quisesse. Alguns gastavam em cavalos, outros, em
>>> "diversões científicas". Assim, a ciência não perdeu seu romantismo, mas
>>> apenas deixou de ser um passatempo das elites para se tornar uma
>>> profissão.
>>>
>>> [ ]s
>>>
>>> Alvaro Augusto de Almeida
>>> http://www.alvaroaugusto.com.br
>>> alvaro@lunabay.com.br
>>>
>>>
>>>
>>> ----- Original Message -----
>>> From: "José Renato Terra" <jrma@terra.com.br>
>>> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>>> Sent: Monday, March 17, 2008 10:44 AM
>>> Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos
>>>
>>>
>>>> Victor, seu desabafo é típico dos que não suportam conviver com pessoas
>>>> que
>>>> não pensam e agem como vc, pessoas com idéias e atitudes diferentes da
>>>> sua.
>>>> Parece que seu ideal seria voltar aos bons tempos da lei da selva, da
>>>> lei
>>>> do
>>>> mais
>>>> forte, quando se podia exterminar impunemente o que ou quem nos
>>>> incomodasse.
>>>> Ou vc nasceu tarde ou a humanidade cresceu mais rápido do que o
>>>> desejado.
>>>> Abraços
>>>> José Renato
>>>> ...........................................
>>>>
>>>> ----- Original Message -----
>>>> From: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
>>>> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>>>> Sent: Friday, March 14, 2008 9:52 AM
>>>> Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos
>>>>
>>>>
>>>> O Prof. L.C.Lopes simplesmente rearfirma o seguinte fato: a história
>>>> se
>>>> repete! Ainda que com outras roupagens e motivações.
>>>> Experiências do passado, negras e danosas para a humanidade, em nadinha
>>>> serviram de lição para nós. E o de lascar é que dentro de + mil anos
>>>> haverá
>>>> um outro L.Carlos Lopes para discernir sobre a mesma coisa, registrar
>>>> seu
>>>> espanto, ficar de boca escancarada e olhos esbugalhados, esperando a
>>>> vida
>>>> passar e coisas imbecis do tipo acontecerem. É toddy, com ph de
>>>> farmácia!
>>>> E o pior é que ele, eu e outros de nossa laia, podemos fazer exatamente
>>>> o
>>>> seguinte: nada!.
>>>>
>>>> Sds,
>>>> Victor.
>>>>
>>>>
>>>> ----- Original Message -----
>>>> From: SILVIO CORDEIRO
>>>> To: Undisclosed-Recipient:;@mx.uol.com.br
>>>> Sent: Thursday, March 13, 2008 8:26 PM
>>>> Subject: [ciencialist] Ciências e valores humanos
>>>>
>>>>
>>>> Ciências e valores humanos, artigo de Luís Carlos Lopes
>>>>
>>>> "O que é inaceitável é questionar a pesquisa de células-tronco com
>>>> base
>>>> nos mesmos velhos preconceitos religiosos, que tanto prejuízos
>>>> trouxeram
>>>> à
>>>> humanidade"
>>>>
>>>> Luís Carlos Lopes é professor do programa de Pós-graduação em
>>>> Comunicação
>>>> da Universidade Federal Fluminense. Artigo enviado pelo autor ao "JC
>>>> e-mail":
>>>>
>>>> Têm razão os que afirmam que ainda se vive na pré-história da
>>>> humanidade.
>>>> Prova disto é a imensa miséria material que ainda assola a maioria dos
>>>> mortais, bem como a ignorância de muitos sobre os 'mistérios' da vida e
>>>> do
>>>> universo. Considerar a natureza e a vida humana como 'mistérios'
>>>> sustentou
>>>> e
>>>> ainda sustenta os que querem que a maioria viva na obscuridade; que
>>>> jamais
>>>> saiam da caverna, enxergando a luz do sol. Para existir escravos,
>>>> dominados
>>>> e dominadas é preciso que lhes sejam sonegados o saber; que este não
>>>> seja
>>>> democratizado e acessível às maiorias.
>>>>
>>>> Na época do renascimento europeu, discutia-se o cosmos e a posição dos
>>>> homens frente ao universo. Galileu foi condenado a abjurar, isto é
>>>> negar
>>>> o
>>>> que disse, porque tinha provas que a Terra se movia. Seus juízes, como
>>>> outros de outras épocas, quase nada entendiam das idéias do célebre
>>>> cientista. O julgaram com base na religião, nos sensos comuns e na
>>>> retórica
>>>> de seus pseudos-conhecimentos.
>>>>
>>>> O destino de Giordano Bruno foi mais cruel. Foi executado (1600), na
>>>> fogueira do Vaticano, por acreditar que existiriam 'múltiplos mundos' e
>>>> que
>>>> se poderia ser 'radicalmente acadêmico de nenhuma academia'. Pensar
>>>> contra
>>>> a
>>>> ordem, mesmo que poucos compreendessem o que brilhantes intelectuais
>>>> produziam, podia ser fatal. Muitos foram perseguidos, humilhados,
>>>> presos,
>>>> deportados, torturados, executados simplesmente por terem idéias
>>>> originais
>>>> e
>>>> imensa paixão pelo conhecimento.
>>>>
>>>> As revoluções industriais, liberais e a primeira descolonização
>>>> (século
>>>> XVIII e XIX) mudaram este procedimento. Os cientistas desta época não
>>>> deixaram de ser perseguidos, mas dificilmente eram mortos, apenas por
>>>> pensarem diferentemente do que estava estabelecido consensualmente pelo
>>>> poder político e social. Obviamente, eles sobreviveram por estarem em
>>>> locais
>>>> que os protegiam. Se estivessem em outros, a história seria diferente.
>>>> Grandes nomes, tais como Darwin, com sua teoria sobre a evolução das
>>>> espécies e dos seres humanos, Marx, com sua teoria sobre o capitalismo,
>>>> seu
>>>> método filosófico e sua crítica política, Pasteur com sua nova
>>>> biologia,
>>>> tiveram imensos problemas.
>>>>
>>>> Foram admoestados, principalmente Marx, por ousar discutir a natureza
>>>> da
>>>> nova ordem estabelecida na Europa e no mundo de seu tempo. Apesar
>>>> disto,
>>>> puderam trabalhar e deixar uma herança que ainda hoje, mesmo com
>>>> revisões
>>>> e
>>>> atualizações, nutre a imaginação científica, em seus domínios
>>>> específicos.
>>>>
>>>> Ao longo do século passado, o legado das ciências matemáticas,
>>>> naturais
>>>> e
>>>> humanas foi desdobrado ao infinito. O cientista, agora um proletário
>>>> especial, passou a produzir cada vez mais em equipe, atuando em
>>>> laboratórios, universidades, governos e, até mesmo, em empresas.
>>>>
>>>> A partir das origens e da maior universalização da ciência, as
>>>> conquistas
>>>> foram inúmeras. Muitas delas serviram para a expansão do poder de quem
>>>> já
>>>> o
>>>> tinha. Outras aumentaram as possibilidades de vida das maiorias. Ainda
>>>> outras, permitiram que se compreendessem melhor os problemas da
>>>> natureza
>>>> e
>>>> da vida social. As ciências não servem a um único senhor, podem estar a
>>>> serviço da humanidade ou militar contra a sobrevivência da espécie.
>>>>
>>>> O cientista de hoje perdeu o romantismo dos seus antecessores de mais
>>>> de
>>>> um século atrás. Tanto podem estar querendo tirar os homens da caverna,
>>>> como
>>>> podem estar desenvolvendo artefatos que mantenham as sociedades na
>>>> maior
>>>> ignorância ou mesmo as destruam.
>>>>
>>>> O paradoxo da ciência foi claramente exposto nos acontecimentos de
>>>> 1945.
>>>> A
>>>> explosão da bomba atômica, na verdade um experimento
>>>> científico-político
>>>> e
>>>> militar, pôs a nu esta contradição. É preciso aplicar o princípio da
>>>> vigilância democrática e humanista ao campo das teorias e das práticas
>>>> científicas.
>>>>
>>>> O mais grave é sem dúvida o das práticas, pois nelas é que se podem
>>>> desenvolver monstruosidades ou se operar 'milagres' humanistas. A
>>>> própria
>>>> experiência da bomba revelou que os cientistas, em sua maioria,
>>>> reconhecem
>>>> os seus erros e são capazes de fazer o possível, dentro de seus
>>>> limites,
>>>> para evitar outras catástrofes baseadas em seu saber.
>>>>
>>>> A ciência e os cientistas não estão acima do bem e do mal. É possível
>>>> discutir seus empreendimentos e verificar a pertinência dos mesmos no
>>>> que
>>>> se
>>>> refere aos interesses da humanidade. Até aí, não há o que objetar.
>>>>
>>>> O que é inaceitável é, por exemplo, impedir o ensino da teoria da
>>>> evolução
>>>> nas escolas, sob o pretexto da ofensa à tradição religiosa. Interditar
>>>> o
>>>> avanço para as mulheres que o aborto provocou comprovadamente pelo
>>>> mundo
>>>> afora. Questionar a pesquisa de células-tronco com base nos mesmos
>>>> velhos
>>>> preconceitos religiosos, que tanto prejuízos trouxeram à humanidade.
>>>>
>>>> Obviamente, os religiosos têm o direito a ter suas idéias, mas elas
>>>> não
>>>> podem ser impostas ao conjunto da sociedade e a domínios que as
>>>> religiões
>>>> não compreendem. A argumentação religiosa deve ser respeitada, como
>>>> qualquer
>>>> outro tipo de argumentação, dentro dos seus limites. Imagine-se, se
>>>> vamos
>>>> voltar ao passado, quando a última palavra 'científica' era da
>>>> autoridade
>>>> eclesiástica. Qualquer hora se estará reacendendo as fogueiras da
>>>> Inquisição. Todos têm o direito à palavra, porém é preciso delimitar
>>>> espaços
>>>> e privilegiar a inteligência frente ao monstro da ignorância.
>>>>
>>>> Os que julgaram Galileu e Bruno quase nada entendiam de suas ciências.
>>>> Os
>>>> julgaram a partir da tradição e dos sensos comuns. Fizeram a mesma
>>>> coisa,
>>>> os
>>>> que condenaram e ainda condenam radicalmente, Darwin, Pasteur, Marx e
>>>> muitos
>>>> outros.
>>>>
>>>> Os que julgam e repelem os que pensam na atual fase da modernidade,
>>>> não
>>>> procedem de modo diverso. A luta argumentativa para se validar tem que
>>>> ir
>>>> além dos limites da tradição e dos sensos comuns.
>>>>
>>>> As idéias precisam ser debatidas para avançarem e não impedidas de
>>>> circular. A pesquisa só funciona se tiver liberdade de ação e profundo
>>>> sentido ético. A ética da pesquisa não pode se fundamentar em dogmas
>>>> das
>>>> tradições e, sim, na validade social do experimento. Se a pesquisa
>>>> sobre
>>>> as
>>>> células-tronco pode salvar vidas é ridículo tentar objetar o seu
>>>> caminho.
>>>>
>>>> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Medir é preciso, artigo de Marcelo Gleiser
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <Undisclosed-Recipient:;>
DATE: 24/03/2008 18:46

transcrevo:



Medir é preciso, artigo de Marcelo Gleiser





"Cada vez que estendemos nossa habilidade de enxergar, nós vemos algo novo"

Marcelo Gleiser é professor de física teórica no Dartmouth College, em Hanover (EUA) e autor do livro "A Harmonia do Mundo". Artigo publicado na "Folha de SP":

Louis-Victor-Pierre-Raymond, o sétimo duque de Broglie, teve uma carreira um tanto excêntrica. Seu interesse inicial era em história. Porém, em torno da Primeira Guerra Mundial, influenciado pelo irmão Maurice, um físico experimental, Louis começou a se interessar pela nova ciência que estudava os átomos, a física quântica.

Em 1922, apresentou sua tese de doutorado, "Pesquisas sobre a Teoria Quântica", onde teve uma idéia revolucionária: a matéria, tal qual a luz, tem propriedades ondulatórias.

Até então, todo mundo imaginava que a matéria fosse feita de átomos, e os átomos, de prótons e elétrons, pequenas partículas, visualizadas como bolas de bilhar. Onda é o oposto, espalhada pelo espaço. Como a matéria pode ser ambas as coisas?

Ondas são descritas pelo seu "comprimento de onda", a distância entre duas cristas consecutivas. (A melhor imagem aqui não é uma solitária onda do mar, mas aquelas que vemos quando jogamos uma pedra numa poça d'água, ondas concêntricas separadas por uma distância fixa, o seu comprimento de onda.) De Broglie sugeriu que objetos materiais, de elétrons a cadeiras e pessoas, têm um comprimento de onda que diminui com sua massa.

Eu e você, caro leitor, temos um comprimento de onda ridiculamente pequeno, razão pela qual não nos vemos ondulando quando nos deparamos com nossa imagem no espelho. Mas elétrons, ou mesmo átomos, com massas bem menores, têm comprimentos de onda perceptíveis.

Sendo assim, exibem efeitos atribuídos a ondas de luz, como a refração e a interferência. Esses efeitos podem ser usados para construir equipamentos de medida ultraprecisos. O que se faz usando a interferência da luz pode ser repetido com a interferência de átomos com uma precisão 10 mil vezes maior.

Quando duas ondas se encontram, suas cristas e vales se sobrepõem, ou melhor, interferem. Se as duas ondas estiverem perfeitamente em sincronia (ou em fase), crista se soma com crista, vale com vale e temos uma onda duas vezes mais alta. Essa é a interferência construtiva. Se uma crista bate com um vale, as ondas se anulam, numa interferência destrutiva.

Entre esses dois extremos muita coisa pode acontecer. Imagine por exemplo duas ondas idênticas que viajam em direção a uma parede. Ao serem refletidas, espelhos forçam as ondas a interferir. Detalhes no padrão de interferência revelam diferenças na distância percorrida pelas ondas, causadas por irregularidades na parede ou durante o percurso.

Dentre as várias aplicações, uma das mais lucrativas é o estudo de cavidades subterrâneas. Por exemplo, a existência de bolsões de petróleo e gás natural ou de veios de minérios e diamantes. Outra aplicação em desenvolvimento, talvez não tão lucrativa, é a detecção de terroristas em cavernas.

Para atingir alta precisão, os interferômetros atômicos precisam funcionar a baixíssimas temperaturas, da ordem de um milionésimo de grau acima do zero absoluto, um feito tecnológico que De Broglie jamais poderia imaginar possível. Mas ele concordaria que as idéias de hoje são a tecnologia de amanhã.

Grupos de cientistas nos EUA e na Europa estão usando o efeito para medir a força da gravidade com alta precisão. Por exemplo, a teoria de Newton prevê uma variação da gravidade entre o nível do mar e o topo do monte Everest de 0,3%.

O objetivo aqui não é só aumentar a precisão de uma medida, mas sim, como disse o Prêmio Nobel Steven Chu, "medir o primeiro dígito de uma nova ciência. Cada vez que estendemos nossa habilidade de enxergar, nós vemos algo novo".
(Folha de SP, 23/3)


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos e outros
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
CC: <redeliberal@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/03/2008 19:27

Brudna:

Data venia, o amigo Zé Renato a quem muito prezo, simplesmente atualiza as previsões de Huxley em seu Admirável Mundo Novo: apresenta um viés condizente com a tecnologia hoje disponível.

E o que aguarda as novas gerações?

A vida caminha em direção à Utopia (Nicolas Berdiaeff)

sds.,

silvio cordeiro.


----- Original Message -----
From: José Renato Terra
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, March 23, 2008 11:00 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos e outros


Luis Brudna escreveu a José Renato:
[ Perai... não entendi esse argumento de ´criar clones ou seres humanos
para servirem de doadores de órgãos´.
Poderia explicar de onde tirou essa idéia? ]
................................................................

Brudna, não somos ingênuos, nem estúpidos! Considerando o que o oligopólio
dos laboratórios e indústrias farmacêuticas já realizaram em pretensa
surdina,
sem maiores escrúpulos, podemos imaginar o que farão - se é que já não estão
fazendo - para aumentar seus ganhos em seus direitos autorais quanto as
descobertas realizadas sob seus capitais, oferecendo serviços especiais
àqueles
que podem pagar. O mercado de órgãos de reposição e juventude eterna
poderá demandar órgãos a partir de embriões clonados compatíveis com
cada doador. Ou, em extremo, produzir ser humano com as características
mais requisitadas, para obter órgãos compatíveis com os clientes.
É o tal admirável mundo novo, previsível para quem tem olhos de ver.
Vc já procurou saber aonde vão as placentas obtidas em cesarianas em
determinados hospitais-maternidades? Conhece o infanticídio generalizado
promovido pela maior produtora mundial de leite em pó, na África? E os teste
de vacinas e de medicamentos realizados de forma irregular e criminosa em
população de países pobres? São os mesmos grupos que aí estão, cada vez
mais poderosos à medida que monopolizam o setor através de aquisições e
sabotagem contra seus possíveis concorrentes, mesmo que pequenos.
Como aconteceu aqui na Bahia, com o fechamento do laboratório
farmacêutico estatal existente em Salvador (Bahiafarma), que produzia cerca
de oitenta medicamentos mais utilizados pela população de baixa-renda,
os quais eram distribuídos gratuitamente nos postos de saúde! Fecharam.
Aliás, nos governos de Collor e FHC, esse tipo de expediente ocorria em
todos os segmentos produtivos no Brasil e nos países em desenvolvimento.
Desqualificava-se, através de vários expedientes, os serviços e as
indústrias
nacionais competitivas e depois se apresentava a solução com extinção ou
venda das mesmas aos amigos do rei. Dá para perceber porque se enfatiza
tanto na discussão sobre o uso das células-tronco embrionárias em pesquisas
que o Brasil é um país laico? Usa-se laico com a conotação de que nesse
estado não é necessário manter qualquer tipo de limite moral, impedimento
ético, ou cuidados com os mais desvalidos, os quais podem atrasar o tal
progresso e a cura dos que podem pagar.

[]s

José Renato
....................................................................

From: "Luis Brudna" <luisbrudna@gmail.com>
Sent: Thursday, March 20, 2008 10:34 AM
Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos e outros

Perai... não entendi esse argumento de ´criar clones ou seres
humanos para servirem de doadores de órgãos´.

Poderia explicar de onde tirou essa idéia?

Até
Luís Brudna
.............................................
2008/3/19 José Renato Terra <jrma@terra.com.br>:
> ...para testar medicamentos e/ou procedimentos experimentais; criar
> clones
> ou seres humanos para servirem de doadores de órgãos a que puder custear;
> e todas as facilidades que o que pagam teriam em detrimento daqueles que
> não têm como se defender desse absurdo. Depois não sabemos porque a
> violência cresce a cada dia em nosso meio. Por mais argumentos......
> Abraços
> José Renato
..........................................................................................

----- Original Message -----
From: "José Renato Terra" <jrma@terra.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, March 19, 2008 10:32 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos e outros

>É fácil ser a favor, Amauri, quando não é vc quem sofre o extermínio. Esse
> raciocínio de usar os embriões para pesquisar a cura de doenças que fazem
> tantos sofrerem nos leva a utilizar, populações carentes para testar
> medicamentos e/ou procedimentos experimentais; criar clones ou seres
> humanos
> para servirem de doadores de órgãos a que puder custear; e todas as
> facilidades que o que pagam teriam em detrimento daqueles que não têm como
> se defender desse absurdo. Depois não sabemos porque a violência cresce a
> cada dia em nosso meio. Por mais argumentos "caridosos" que vc tenha-
> desde
> que utilize a dor dos outros, claro - não podemos fechar os olhos para os
> valores que já existem em nossos códigos de justiça: é considerado um
> assassinato qualificado quando existem três condições em sua execução: a
> vítima não teve qualquer chance de defesa, a vítima estava sob a tutela do
> assassino e o crime foi cometido por motivo fútil.
> Abraços
> José Renato
> .................................................................................
>
> From: "Amauri N. Sanches Jr " <amaurij@gmail.com>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Friday, March 14, 2008 4:52 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos e outros
>
>
> eu sou a favor, muito porém sei que a industria farmacêutica ganhará
> muito...
>
> Em 14/03/08, José Renato Terra <jrma@terra.com.br> escreveu:
>>
>> Caro, Sílvio!
>>
>> O artigo de Luís Carlos Lopes, Ciências e valores humanos, e o de
>> Francisco Cesar Pinheiro Rodrigues, Células-tronco embrionárias e
>> o STF, têm os mesmos ingredientes dos argumento falaciosos pró-uso
>> de embriões congelados existentes no Brasil. Todos são possuidores
>> da característica básica de - sob um véu de pseudo eruditismo histórico
>> - "forçar a barra" no objetivo de convencer os leitores de qualquer
>> maneira com uso de recursos aéticos.
>> Parecem feitos em série. Outro exemplo claro é o artigo "Células-tronco:
>> será a ciência ajuizada?", veiculado em A TARDE - Opinião, 12.03.08,
>> o Dr. Marcos Luna ressalta, entre hífens, uma informação que induz os
>> leitores menos atentos a concordarem com a destruição e uso em
>> pesquisas dos embriões preservados em sistema criogênico nas clínicas
>> de inseminação artificial.
>>
>> Transcrevo aqui o parágrafo para melhor entendimento:
>> "A questão remete ao projeto acadêmico/científico de manipulação
>> genética usando embriões congelados há três anos - a serem
>> descartados em lixo hospitalar -, mas ainda aos portadores de células-
>> tronco regenerativas e à pregação religiosa-dogmática sobre o conceito
>> do início e fim da vida."
>> Perceber que as células, o espermatozóide e o óvulo humano estão vivos.
>> Entretanto, somente após a fecundação é que a estrutura genética,
>> resultante dessa "fusão", detém no seu DNA todos os elementos de
>> um ser humano, único, pessoal, até o fim da vida desse sistema psico-
>> biológico chamado de ser humano.
>>
>> Vale esclarecer que os embriões mantidos congelados nessas clínicas não
>> são "descartados em lixo hospitalar". Está aí a principal questão que
>> movimenta os lobbyes dos que desejam se livrar desses embriões e,
>> por tabela, àqueles que aproveitam a oportunidade para fustigar a Igreja
>> Católica.
>> Basta conhecer a declaração do dono do maior estoque de embriões no
>> País -
>> 4.657 acumulados nos últimos 18 anos* - que representam 90% dos
>> registrados em levantamento recente, Sr. José Gonçalves Franco Júnior,
>> diretor do Centro de Reprodução Humana Franco Júnior, de Ribeirão
>> Preto-SP: "Isso aqui [banco de embriões congelados] é uma bomba atômica."
>> E explica porque: "Como a maioria dos casais não formalizou a doação para
>> pesquisa e nem se decide o que fazer com eles, [os embriões] vão ficando
>> por aí. A qualquer momento pode aparecer um casal querendo seu embrião
>> de volta."(FSP-Ciência, 04.03.08)
>>
>> O Dr. Marcos Luna certamente não desconhece que o Conselho Federal de
>> Medicina-CFM proíbe o descarte de embriões e determina que eles só podem
>> sair do laboratório onde foram produzidos com autorização assinada pelo
>> casal doador e registrada em cartório. Não desconhece também que estão
>> disponíveis para pesquisas, diversas linhagens de células-tronco
>> embrionárias em quantidade suficiente para *todas* as pesquisas a serem
>> realizadas no mundo e que não há necessidade de destruir novos embriões.
>>
>> Abraços
>>
>> José Renato
>>
>> * De acordo com levantamento feito há três anos pela SBRA, havia 9914
>> embriões congelados, dos quais 3210 estariam em condições de serem
>> utilizados em pesquisas de células-tronco. Já por esse percentual
>> existiria um total de apenas 5174 embriões congelados.
>>
>> .................................................................
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: "SILVIO CORDEIRO"
>> <scordeiroes@superig.com.br<scordeiroes%40superig.com.br>
>> >
>> To: <Undisclosed-Recipient:;>
>> Sent: Thursday, March 13, 2008 8:26 PM
>> Subject: [ciencialist] Ciências e valores humanos
>>
>> Ciências e valores humanos, artigo de Luís Carlos Lopes
>>
>> "O que é inaceitável é questionar a pesquisa de células-tronco com base
>> nos
>> mesmos velhos preconceitos religiosos, que tanto prejuízos trouxeram à
>> humanidade"
>>
>> Luís Carlos Lopes é professor do programa de Pós-graduação em Comunicação
>> da
>> Universidade Federal Fluminense. Artigo enviado pelo autor ao "JC
>> e-mail":
>>
>> Têm razão os que afirmam que ainda se vive na pré-história da humanidade.
>> Prova disto é a imensa miséria material que ainda assola a maioria dos
>> mortais, bem como a ignorância de muitos sobre os 'mistérios' da vida e
>> do
>>
>> universo. Considerar a natureza e a vida humana como 'mistérios'
>> sustentou
>> e
>> ainda sustenta os que querem que a maioria viva na obscuridade; que
>> jamais
>>
>> saiam da caverna, enxergando a luz do sol. Para existir escravos,
>> dominados
>> e dominadas é preciso que lhes sejam sonegados o saber; que este não seja
>> democratizado e acessível às maiorias.
>>
(apaguei o restante)
.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Inversor Trifásico Mínimo versão 1.7
FROM: "Tipoalgo" <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/03/2008 20:47

Olá a Todos!

Consegui resolver o problema do aquecimento nesta versão 1.7
do ITM.

Alterei os valores de 9 resistores de 100k para 2k2.

Resolvi não incrementar para a versão 1.8 porque não houve mudança nas
ligações entre os componentes.

Atualizei o esquema na área de arquivos do grupo.

Penso em estudar uma forma de implementar a questão da manutenção do
fluxo magnético constante para manutenção do torque em freqüências
variáveis. Pelo que entendi de explicações anteriores, isto é
conseguido pela variação da tensão de alimentação, ou seja, quando a
freqüência de rotação aumenta, deve-se aumentar também a tensão sobre
o motor para que o fluxo magnético se mantenha constante, e com isto
manter o torque inalterado nesta freqüência maior. Funcionaria como
um PWM automático para a tensão de alimentação.

Antecipadamente agradeço qualquer dica e/ou comentários.

Abraços
Tipoalgo



SUBJECT: Fidelidade é uma fantasia na maioria das espécies.
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <Undisclosed-Recipient:;>
DATE: 25/03/2008 10:55

Transcrevo do Genismo:



18/03/2008
Fidelidade é uma fantasia na maioria das espécies.
s
Natalie Angier

Pode-se acusar o difamado ex-governador Eliot Spitzer de muitas coisas por ter feito pouco caso da lei solicitando os serviços de uma prostituta de luxo: hipocrisia, egocentrismo, imaturidade impulsiva, auto-indulgência, fantasia imprópria e estupidez. Mas uma característica que definitivamente ficou de fora da atitude desastrosa de Spitzer, capaz de arruinar uma vida inteira, é a originalidade.

Tudo isso não é nenhuma novidade, cada detalhe risível dessa história já foi repetido não somente por poderosos homens "alfa" que gostam de correr riscos, independentemente do seu nível de testosterona. Mas isso não é privilégio dos humanos, representantes machos e fêmeas de dez mil outras espécies de todos os ramos taxonômicos da imensa árvore da vida também traem. A promiscuidade sexual corre solta na natureza, e a verdadeira fidelidade é uma fantasia ingênua. Ah, existem muitas espécies animais em que os machos e as fêmeas se unem para cuidar dos filhotes, assim como nós, e formam "casamentos" de duração impressionante e aparente afeição mútua em que passam horas reafirmando sua parceria trocando carinhos como os ratos silvestres, silvando e balbuciando canções de amor como os gibões, ou ainda dançando desajeitadamente como os atobás de pés azuis.

Mas conforme os biólogos descobriram em testes de DNA para verificar a paternidade das crias desses casais, a monogamia social é muito raramente acompanhada pela monogamia sexual ou genética. Analise os filhotes de qualquer ninhada, seja de pássaros, ratos, pequenos primatas, raposas ou qualquer outra espécie que forme casais, e os testes irão provar que entre 10 a 70% dos filhotes foram concebidos por outros pais que não o macho residente.

David P. Barash, professor de psicologia da Universidade de Washington em Seattle, resume isso em um estilo Cole Porter: os infantes têm a infância, os adultos, o adultério. Barash, que escreveu "O Mito da Monogamia" junto com sua esposa psiquiatra, Judith Eve Lipton, cita uma cena do filme "A Difícil Arte de Amar" em que o personagem de Nora Ephronesque reclama para o pai sobre os casos de seu marido, ao que o pai responde sarcasticamente que se ela quisesse fidelidade, deveria ter se casado com um cisne. Isso não teria resolvido seu problema, diz Barash: já se sabe que os cisnes também traem. Em vez disso, a heroína deveria considerar a união com um Diplozoon paradoxum, um nudibrânquio que vive nas guelras de peixes de água doce. "Machos e fêmeas se conhecem na adolescência e seus corpos literalmente se fundem, o que significa que eles permanecem fiéis até a morte", diz Barash. "É a única espécie que conheço que parece ser 100% monogâmica." Nesse caso, os únicos corações que sofrem são os dos infelizes peixes hospedeiros.

Até mesmo a "profissão mais antiga do mundo", a principal protagonista da demissão de Spitzer, é uma notícia velha entre os animais. Já foi constatado que outros seres vivos também pagam por sexo. Em um artigo para a revista Animal Behaviour (Comportamento Animal), pesquisadores da Universidade Adam Mickiewicz e da Universidade South Bohemia descreveram as relações entre os grandes picanços cinza, elegantes aves predatórias com uma capa prateada, barriga branca e rabo preto que, como 90% das espécies de pássaros, formam casais para procriar. O macho dá à sua companheira alguns presentes de noivado: roedores, lagartos, pequenos pássaros e grandes insetos que ele espeta em gravetos. Mas quando quer saciar seu desejo ardente com o sexo extracurricular, oferece à candidata a amante um lanche bem maior do que o da esposa - quanto mais rica a oferenda, descobriram os pesquisadores, maior a chance de que a fêmea aceite um caso sem compromisso.

Em outro relatório recente dos picantes anais da Animal Behaviour intitulado "Pagamento por sexo no mercado dos macacos fascicularis", Michael D. Gumert do Hiram College descreveu sua pesquisa de dois anos sobre um grupo de macacos fascicularis de rabo comprido que vive perto da pousada de ecoturismo Rimba no Parque Nacional Tanjung Puting, na Indonésia. Gumert descobriu que os machos pagam por sexo com a moeda mais importante e que compra quase tudo no mundo dos macacos: o cafuné. Ele percebeu que, enquanto as fêmeas fazem cafuné nos machos e em outras fêmeas por razões sociais e políticas - para declarar amizade ou agradar um indivíduo dominante - e as mães acariciam seus filhotes para confortá-los e limpá-los, o macho adulto só passa algum tempo catando os parasitas escondidos em uma fêmea quando espera ser recompensado com o acasalamento, ou pelo menos com uma detalhada inspeção genital. Cerca de 89% dos episódios observados de macacos-alisando-macacas "foram direcionados para fêmeas sexualmente ativas" com as quais os machos tinham a chance de cruzar, disse Gumert em uma entrevista por telefone desde Cingapura, onde trabalha na Universidade Tecnológica de Nanyang.

Sugestivamente, os machos ajustam suas carícias de uma forma nitidamente econômica, pagando um preço mais alto ou mais baixo dependendo da oferta, da qualidade da mercadoria e da competição com outros compradores. "O que me levou a pensar no cafuné como uma forma de pagamento foi ver como ele mudava de acordo com as diferentes condições do mercado", diz Gumert. "Quando havia menos fêmeas por perto, o macho acariciava por mais tempo, e quando havia muitas fêmeas, o tempo de carícias era mais curto". Os machos também acariciavam as fêmeas mais poderosas por muito mais tempo do que as fêmeas menos poderosas.

Apesar de o adultério ser lugar comum, e de os animais o praticarem avidamente quando têm oportunidade, ninguém parece aprovar esse comportamento no parceiro, e os humanos não são a única espécie que se revolta contra a traição real ou pressentida. A maioria das fêmeas dos babuínos já perdeu metade de uma orelha aqui, ou um pedaço de pele acolá, para a fúria ciumenta dos machos de tamanho e dentes bem maiores que elas. Entre os besouros, machos e fêmeas normalmente se juntam para formar uma família. Juntos eles catam esterco, rolam e moldam as preciosas bolas nas quais a fêmea deposita seus ovos fertilizados. Às vezes o macho pode tentar atrair alguma outra fêmea - mas faz isso por sua própria conta e risco. Em um experimento com besouros depois do acasalamento, a fêmea foi mantida presa nas imediações do macho, que rapidamente aproveitou a oportunidade para lançar seus feromônios para novas fêmeas. Depois de ser solta, a fêmea atacou violentamente e derrubou o macho de costas no chão. "Ela enrolou ele dentro da bola de estrume", disse Barash, "o que pareceu de fato apropriado".

No caso das territoriais salamandras de dorso vermelho, machos e fêmeas têm fortes inclinações para policiar rigidamente seus parceiros e punem os companheiros que eles acreditam terem dado uma escapadinha com ameaças de ataque, mordidas de arrancar pedaço, ou então, a sangue frio, ignoram o parceiro e recusam o compromisso. Os grandes lagartos de sofá que se cuidem: isso também pode acontecer com vocês.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Sonhos, pensamentos, internet e que tais.
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/03/2008 14:00


Lista,

Coisas do juízo.
Extraído do fórum Cérebro e Mente. Pitaculem.

Sds,
Victor.


1. Os sonhos podem ser transmitidos pela Internet? De: Silvia Helena Cardoso
2.
É possível estudar sonhando? De: Silvia Helena Cardoso
Ver todos os tópicos | Criar novo tópico Mensagens
1.
Os sonhos podem ser transmitidos pela Internet?
Enviado por: "Silvia Helena Cardoso" sh@edumed.org.br shcard2001
Seg, 24 de Mar de 2008 2:07 pm
Sonia <jovemsonhadora2000@yahoo.com.br> wrote:

É possível que nossas ondas cerebrais, ao dormir
e num estado de sonho, possam ser utilizados
via internet? Conto-lhes.
Nesta madrugada, graças aos cutucões do parceiro
devido ao meu ronco, acordava durante meus sonhos
várias vezes e continuava a sonhá-los. Então,
veio a idéia "por que perder tempo sonhando? Bem,
que eu já poderia estar trabalhando na questão,
simplesmente acionando "algum" mecanismo cerebral
interligado na rede..."
O que voces acham? Isso é futurista ou mera bobagem?
Obrigada pela atenção.
Sonia

----------------------
Sônia,
Os sonhos ainda não podem ser transmitidos pela Internet, mas os
pensamentos já podem!
Os cientistas desenvolveram recentemente uma banda de colocar no
pescoço, que consegue traduzir pensamento em fala. Com um treinamento
cuidadoso, a pessoa pode enviar sinais nervosos às suas cordas vocais
sem fazer som. Estes sinais são capturados pela banda e transmitidos
sem fio a um computador que os converte em palavras faladas, através
de um software de reconhecimento de voz, produzindo uma voz
computadorizada..

Dispositivo com tal função já foi usado para controlar a cadeira de
rodas usando o pensamento. Agora, a novidade, é que estão sugerindo o
uso em celulares, o "Celular sem voz", o que poderá ser útil, por
ex., para ligações onde a pessoa não pode falar, como auditório,
hospitais, investigações policiais, etc.
Mais informações na New Scientist. Em:
http://technology.newscientist.com/channel/tech/dn13449-nervetapping-
neckband-allows-telepathic-chat.html

Silvia Cardoso

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Vídeos interessantes: A História do Número 1
FROM: "psdias2 \(Yahoo\)" <psdias2@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/03/2008 14:53

Repasso a dica que recebi em outra lista. Os 6 vídeos abaixo contam (com bom-humor) a história do número 1.
É um documentário do History Channel (TV por assinatura - infelizmente, não
tenho esse canal em casa).

O apresentador é o ator, diretor e roteirista Terry Jones, ex-integrante do
grupo cômico inglês Monty Phyton (quem não conhece o Monty Phyton,
pode ver alguns comentários e vídeos aqui: http://www.eupodiatamatando.com/2007/09/28/episodios-de-monty-python-legendado-em-portugues/ ).

Se alguém não está acostumado com a numeração binária, poderá ficar confuso com a seqüência dos vídeos.

O número binário Corresponde número decimal
-----------------------------------------------------------------------------------------------
001 1
010 2
011 3
100 4
101 5
110 6

etc.
Paulo

Parte 001 de 110 .
http://www.youtube.com/watch?v=ArWNZlTLVHA

Parte 010 de 110 .
http://www.youtube.com/watch?v=A4yxQB_5l44

Parte 011 de 110 .
http://www.youtube.com/watch?v=3ewiA1lhbWU

Parte 100 de 110 .
http://www.youtube.com/watch?v=76sYr_vt1cY

Parte 101 de 110 .
http://www.youtube.com/watch?v=ERZ7y81egFM

Parte 110 de 110 .
http://www.youtube.com/watch?v=FBLo0VUSZuw

No Googlevideo.
Parte 001 de 110 .
http://video.google.com/videoplay?docid=-5494718968256133592

Parte 010 de 110 .
http://video.google.com/videoplay?docid=8857047716156736373

Parte 011 de 110 .
http://video.google.com/videoplay?docid=1354163983105448569

Parte 100 de 110 .
http://video.google.com/videoplay?docid=6310602834090067846

Parte 101 de 110 .
http://video.google.com/videoplay?docid=3284941219991115429

Parte 110 de 110 .
http://video.google.com/videoplay?docid=7119127447323881996



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Inversor Trifásico Mínimo versão 1.7
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/03/2008 16:12


Tipoalgo, oi...
Eu irei ver se, tipo, consigo algo aquí do crâneo disponível, infelizmente, sempre sobrecarregado.
Vc está ficando é bão nesse treim, meu!
abr/Muliro SP 25/mar

----------------------------------------
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: tipoalgo@gmail.com
> Date: Mon, 24 Mar 2008 23:47:27 +0000
> Subject: [ciencialist] Re: Inversor Trifásico Mínimo versão 1.7
>
> Olá a Todos!
>
> Consegui resolver o problema do aquecimento nesta versão 1.7
> do ITM.
>
> Alterei os valores de 9 resistores de 100k para 2k2.
>
> Resolvi não incrementar para a versão 1.8 porque não houve mudança nas
> ligações entre os componentes.
>
> Atualizei o esquema na área de arquivos do grupo.
>
> Penso em estudar uma forma de implementar a questão da manutenção do
> fluxo magnético constante para manutenção do torque em freqüências
> variáveis. Pelo que entendi de explicações anteriores, isto é
> conseguido pela variação da tensão de alimentação, ou seja, quando a
> freqüência de rotação aumenta, deve-se aumentar também a tensão sobre
> o motor para que o fluxo magnético se mantenha constante, e com isto
> manter o torque inalterado nesta freqüência maior. Funcionaria como
> um PWM automático para a tensão de alimentação.
>
> Antecipadamente agradeço qualquer dica e/ou comentários.
>
> Abraços
> Tipoalgo
>
>
> ------------------------------------
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>
>


SUBJECT: [ciencialist] Sonhos, pensamentos, internet e que tais.
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/03/2008 06:54


----- Original Message -----
From: J.Victor
To: ciencialist@yhaoo.com.br
Sent: Wednesday, March 26, 2008 6:52 AM
Subject: Fw: [ciencialist] Sonhos, pensamentos, internet e que tais.


Esteban,


Por favor, entre no google com o nome "Silvia Helena Cardoso" e verá uma grande quantidade de referências a respeito.
Ainda não estou conseguindo acessar. Mas é problema por aquí.

Sds,

----- Original Message -----
From: J.Victor
To: Esteban Moreno
Sent: Tuesday, March 25, 2008 10:03 PM
Subject: Re: [ciencialist] Sonhos, pensamentos, internet e que tais.


Caro Esteban,

O endereço da Revista Cérebro & Mente é:

www.cerebromente.org.br/home.htm

Contudo, hoje, e não sei a razão, não estou conseguindo entrar.
Ficarei no aguardo e lhe informarei oportunamente.
De qualquer maneira, sugiro que você escreva diretamente para o e-mail abaixo
solicitando informações diretas ou como se cadastrar. Não se arrependerá. Acho
que a área de que trata o fórum acima não lhe é estranha.

sh@edumed.org.br

Sds,

Victor.
----- Original Message -----
From: Esteban Moreno
To: j.victor.neto@uol.com.br
Sent: Tuesday, March 25, 2008 5:33 PM
Subject: Re: [ciencialist] Sonhos, pensamentos, internet e que tais.


Caro Victor,
como posso acessar o fórum Cérebro e Mente? Não encontrei qualquer referência clara na internet.
Um abraço,
Esteban.




Em 25/03/08, J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:

Lista,

Coisas do juízo.
Extraído do fórum Cérebro e Mente. Pitaculem.

Sds,
Victor.

1. Os sonhos podem ser transmitidos pela Internet? De: Silvia Helena Cardoso
2.
É possível estudar sonhando? De: Silvia Helena Cardoso
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1.
Os sonhos podem ser transmitidos pela Internet?
Enviado por: "Silvia Helena Cardoso" sh@edumed.org.br shcard2001
Seg, 24 de Mar de 2008 2:07 pm
Sonia <jovemsonhadora2000@yahoo.com.br> wrote:

É possível que nossas ondas cerebrais, ao dormir
e num estado de sonho, possam ser utilizados
via internet? Conto-lhes.
Nesta madrugada, graças aos cutucões do parceiro
devido ao meu ronco, acordava durante meus sonhos
várias vezes e continuava a sonhá-los. Então,
veio a idéia "por que perder tempo sonhando? Bem,
que eu já poderia estar trabalhando na questão,
simplesmente acionando "algum" mecanismo cerebral
interligado na rede..."
O que voces acham? Isso é futurista ou mera bobagem?
Obrigada pela atenção.
Sonia

----------------------
Sônia,
Os sonhos ainda não podem ser transmitidos pela Internet, mas os
pensamentos já podem!
Os cientistas desenvolveram recentemente uma banda de colocar no
pescoço, que consegue traduzir pensamento em fala. Com um treinamento
cuidadoso, a pessoa pode enviar sinais nervosos às suas cordas vocais
sem fazer som. Estes sinais são capturados pela banda e transmitidos
sem fio a um computador que os converte em palavras faladas, através
de um software de reconhecimento de voz, produzindo uma voz
computadorizada..

Dispositivo com tal função já foi usado para controlar a cadeira de
rodas usando o pensamento. Agora, a novidade, é que estão sugerindo o
uso em celulares, o "Celular sem voz", o que poderá ser útil, por
ex., para ligações onde a pessoa não pode falar, como auditório,
hospitais, investigações policiais, etc.
Mais informações na New Scientist. Em:
http://technology.newscientist.com/channel/tech/dn13449-nervetapping-
neckband-allows-telepathic-chat.html

Silvia Cardoso

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]








------------------------------------------------------------------------------


Internal Virus Database is out-of-date.
Checked by AVG.
Version: 7.5.519 / Virus Database: 269.21.7/1329 - Release Date: 14/3/2008 12:33


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: o loteamento começou.....
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <Undisclosed-Recipient:;>
DATE: 26/03/2008 09:57

Lula assina MP da Regularização Fundiária na Amazônia




No momento em que discute com o Congresso a redução da edição de medidas provisórias (MPs), o presidente Luiz Inácio Lula da Silva realizou na terça-feira (25) uma cerimônia no Palácio do Planalto para a assinatura de uma MP que permite a regularização fundiária de terras na Amazônia de áreas de até 1.500 hectares (15 milhões de metros quadrados). "Eu estou assinando esta MP atendendo a um pleito dos parlamentares", justificou, na conversa com os congressistas da Amazônia, após a solenidade, conforme relatou o líder do governo no Senado, Romero Jucá (PMDB-RR). "Foi um pedido da base do governo na Câmara e no Senado", insistiu Lula com os deputados e senadores da região.

Segundo Jucá, na fala, ele defendeu também a importância da regulamentação da questão das MPs e da necessidade de elas serem melhor formatadas, com o que governo concorda. De acordo com o líder do governo no Senado, Lula reafirmou ainda que é preciso que o Legislativo leve adiante e vote a reforma tributária, que considera "muito importante" para o País. "O Congresso precisa levar a cabo a reforma tributária", afirmou o presidente aos parlamentares.

"O presidente disse que era uma MP do Congresso, que era uma MP que todos pediram, uma questão da Amazônia, que nós vínhamos reivindicando há tempos e ele estava atendendo a um pleito, na verdade, da base do governo na Câmara e no Senado", prosseguiu Jucá, destacando a importância da medida. O líder do PR na Câmara, Luciano Castro (RR), emendou: "Eu até brinquei com ele que vamos inaugurar um novo período de MPs porque ele estava há quase 30 dias sem assinar estas medidas. Ele ficou rindo e fez questão de dizer que assinava porque os parlamentares pediram e era um consenso no Congresso." (Estadão Online)




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Sonhos, pensamentos, internet e que tais.
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/03/2008 15:59

Caro Esteban,

Acesseo link a seguir. Chegará lá.

http://br.groups.yahoo.com/group/cerebroemente/

Sds,
Victor.


----- Original Message -----
From: J.Victor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, March 26, 2008 6:54 AM
Subject: [ciencialist] Sonhos, pensamentos, internet e que tais.



----- Original Message -----
From: J.Victor
To: ciencialist@yhaoo.com.br
Sent: Wednesday, March 26, 2008 6:52 AM
Subject: Fw: [ciencialist] Sonhos, pensamentos, internet e que tais.

Esteban,

Por favor, entre no google com o nome "Silvia Helena Cardoso" e verá uma grande quantidade de referências a respeito.
Ainda não estou conseguindo acessar. Mas é problema por aquí.

Sds,

----- Original Message -----
From: J.Victor
To: Esteban Moreno
Sent: Tuesday, March 25, 2008 10:03 PM
Subject: Re: [ciencialist] Sonhos, pensamentos, internet e que tais.

Caro Esteban,

O endereço da Revista Cérebro & Mente é:

www.cerebromente.org.br/home.htm

Contudo, hoje, e não sei a razão, não estou conseguindo entrar.
Ficarei no aguardo e lhe informarei oportunamente.
De qualquer maneira, sugiro que você escreva diretamente para o e-mail abaixo
solicitando informações diretas ou como se cadastrar. Não se arrependerá. Acho
que a área de que trata o fórum acima não lhe é estranha.

sh@edumed.org.br

Sds,

Victor.
----- Original Message -----
From: Esteban Moreno
To: j.victor.neto@uol.com.br
Sent: Tuesday, March 25, 2008 5:33 PM
Subject: Re: [ciencialist] Sonhos, pensamentos, internet e que tais.

Caro Victor,
como posso acessar o fórum Cérebro e Mente? Não encontrei qualquer referência clara na internet.
Um abraço,
Esteban.

Em 25/03/08, J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:

Lista,

Coisas do juízo.
Extraído do fórum Cérebro e Mente. Pitaculem.

Sds,
Victor.

1. Os sonhos podem ser transmitidos pela Internet? De: Silvia Helena Cardoso
2.
É possível estudar sonhando? De: Silvia Helena Cardoso
Ver todos os tópicos | Criar novo tópico Mensagens
1.
Os sonhos podem ser transmitidos pela Internet?
Enviado por: "Silvia Helena Cardoso" sh@edumed.org.br shcard2001
Seg, 24 de Mar de 2008 2:07 pm
Sonia <jovemsonhadora2000@yahoo.com.br> wrote:

É possível que nossas ondas cerebrais, ao dormir
e num estado de sonho, possam ser utilizados
via internet? Conto-lhes.
Nesta madrugada, graças aos cutucões do parceiro
devido ao meu ronco, acordava durante meus sonhos
várias vezes e continuava a sonhá-los. Então,
veio a idéia "por que perder tempo sonhando? Bem,
que eu já poderia estar trabalhando na questão,
simplesmente acionando "algum" mecanismo cerebral
interligado na rede..."
O que voces acham? Isso é futurista ou mera bobagem?
Obrigada pela atenção.
Sonia

----------------------
Sônia,
Os sonhos ainda não podem ser transmitidos pela Internet, mas os
pensamentos já podem!
Os cientistas desenvolveram recentemente uma banda de colocar no
pescoço, que consegue traduzir pensamento em fala. Com um treinamento
cuidadoso, a pessoa pode enviar sinais nervosos às suas cordas vocais
sem fazer som. Estes sinais são capturados pela banda e transmitidos
sem fio a um computador que os converte em palavras faladas, através
de um software de reconhecimento de voz, produzindo uma voz
computadorizada..

Dispositivo com tal função já foi usado para controlar a cadeira de
rodas usando o pensamento. Agora, a novidade, é que estão sugerindo o
uso em celulares, o "Celular sem voz", o que poderá ser útil, por
ex., para ligações onde a pessoa não pode falar, como auditório,
hospitais, investigações policiais, etc.
Mais informações na New Scientist. Em:
http://technology.newscientist.com/channel/tech/dn13449-nervetapping-
neckband-allows-telepathic-chat.html

Silvia Cardoso

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

----------------------------------------------------------

Internal Virus Database is out-of-date.
Checked by AVG.
Version: 7.5.519 / Virus Database: 269.21.7/1329 - Release Date: 14/3/2008 12:33

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]






------------------------------------------------------------------------------


No virus found in this incoming message.
Checked by AVG.
Version: 7.5.519 / Virus Database: 269.22.0/1344 - Release Date: 3/26/aaaa 08:52


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Inversor Trifásico Mínimo versão 1.7
FROM: "Tipoalgo" <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/03/2008 18:39

Olá Murilo e todos.

Eu já havia antecipadamente agradecido quaisquer comentários, mas
diante deste elogio tão aberto, fiquei sem jeito de não retornar algo
a você.
Deixo o meu muito tipo algo obrigado em público, pois assim foi o
vosso elogio.

Valeu!

Assim que a versão 1.8 estiver concluída, disponibilizo aqui.
Só haverá versão 2.0 quando o ITM estiver adaptado para 220v.

Abraços
Tipoalgo




SUBJECT: Re: [ciencialist] O potencial das células-tronco
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/03/2008 20:59

Os agentes em campanha para o uso de células-tronco embrionárias em
pesquisas laboratoriais insistem em dizer que, os embriões preservados em
sistema criogênico nas clínicas de fertilização in vitro, são descartáveis.
Já estão contando com o liberô geral nessa área de serviços junto aos
casais-clientes.
Ainda não é assim, mas se continuarem insistindo com essa desfaçatez são
capazes de tornar isso uma verdade.
[]s
JR
...........................................
----- Original Message -----
From: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
To: <Undisclosed-Recipient:;>
Sent: Thursday, March 20, 2008 4:45 PM
Subject: [ciencialist] O potencial das células-tronco


O potencial das células-tronco, artigo de Fernando Reinach

"A grande novidade da última década é que os cientistas estão
avançando muito na capacidade de controlar o comportamento das
células-tronco. Elas têm sido obtidas de *embriões descartados pelas
clínicas de fertilização in vitro*"

Fernando Reinach é biólogo. Artigo publicado no "Estado de SP":

Existe um truque de retórica que combina conquista científica e
otimismo dos cientistas para justificar proposições éticas duvidosas.
Exemplo: em julho de 1969 a Apollo 11 pousou na Lua.

Quando perguntados se isso iria permitir que o homem conquistasse
outros planetas, os cientistas afirmaram que era possível. Colônias humanas
habitando outros planetas? Talvez. Nesse momento, os adeptos do truque de
retórica concluíram: se o destino da humanidade não está atrelado ao planeta
Terra, será que é tão importante defender o meio ambiente? Em um salto,
pousar na Lua justifica o desmatamento da Amazônia.

O ridículo desse tipo de argumento é óbvio, mas infelizmente é
exatamente esse truque de retórica que tem sido usado para tentar bloquear
as pesquisas com células-tronco embrionárias no Brasil.

Faz quase um século que se sabe que os animais têm células capazes de
regenerar diferentes partes do corpo. As salamandras regeneram pernas
amputadas e nós regeneramos nosso fígado se uma parte for removida.

Os processos de regeneração ocorrem a partir de algumas células que
têm a capacidade de originar diversos tecidos, como músculos, ossos, pele
etc. São as células-tronco. Na realidade, a célula-tronco por excelência é o
óvulo fecundado, pois é a partir dele que o corpo de cada um de nós se
formou. Sem dúvida, o segredo está nas células dos embriões.

A grande novidade da última década é que os cientistas estão avançando
muito na capacidade de controlar o comportamento das células-tronco. Elas
têm sido obtidas de embriões descartados pelas clínicas de fertilização in
vitro. Os cientistas estão começando a "convencer" células-tronco a formar
tecidos específicos.

É claro que o potencial para a medicina é enorme. Os cientistas
vislumbram a regeneração de corações enfartados, de pernas amputadas e de
órgãos doentes. Já estamos lá? Não. É possível? Sim, mas ainda é necessária
muita pesquisa. Apesar da oposição de grupos religiosos, um número crescente
de países vem progredindo nas pesquisas com células-tronco embrionárias.

Em novembro de 2007, cientistas japoneses demonstraram que é possível
converter células comuns em semelhantes às células-tronco por meio da
inserção de três genes distintos. Uma descoberta simples e objetiva. Quando
perguntados se essas células poderiam substituir as células-tronco
embrionárias, os cientistas, sempre otimistas, afirmaram que era possível...
Elas poderiam ser usadas para reconstituir órgãos e tratar pessoas? Talvez.

Nesse momento, os adeptos do truque de retórica concluíram: se essas
células são idênticas às células-tronco embrionárias, podemos proibir as
pesquisas com as embrionárias e permitir somente os estudos com as
modificadas. De um salto, uma descoberta preliminar e o otimismo dos
cientistas justifica a proibição de pesquisas em um dos campos mais
promissores da medicina.

Infelizmente esse é um dos argumentos apresentados perante o Supremo
Tribunal Federal pelos grupos que pretendem proibir esse tipo de pesquisa no
Brasil.

O lado patético do argumento fica evidente se admitirmos a hipótese de
que essas células adultas realmente podem ser transformadas em
células-tronco. Nesse caso, se forem implantadas em um útero, elas deverão
ser capazes de gerar um ser humano completo. Caso isso ocorra, as células
criadas em laboratório deixarão de ser moralmente diferentes de uma legítima
célula-tronco embrionária.

Mais informações em: A seismic shift for stem cell research. Science,
vol.319, pág.560, 2008.
(O Estado de SP, 20/3)



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos e outros
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/03/2008 21:26

Caro Homero, vc se perde em ilações periféricas, circunstanciais e esquece o
principal argumento que está em questão desde o início. Vou lhe lembrar:
após o evento da fecundação - natural ou estimulada - o embrião é ou não um
ser humano? Esta é a questão que vc só respondeu voluntariosamente, falta
agora sustentar seus argumentos visto que, depois de milicentas mensagens vc
ainda não apresentou qual o evento que ocorre - segundo seus escritos *após*
a fecundação - no qual é inserido na estrutura genética já existente,
finalmente, o ser humano. É apenas isso que falta vc informar: quando o
embrião humano se torna um ser humano.

Com os recursos técnicos hoje existentes não podemos mais apenas supor o que
ocorre na gestação de um ser vivo, nesse caso, humano. Aristóteles, em suas
amplas avaliações já intuía que "o embrião de Sócrates é Sócrates". Isso,
sem utilizar os aparelhos de alcance microscópico disponíveis atualmente.
Havia uma piada boba de que o baiano subia no coqueiro para ver como a água
entrava no coco. Fico imaginando vc monitorando um embrião com um
microscópio eletrônico, tentando observar quando o "ser humano" é adicionado
à estrutura genética já existente nele, no DNA do embrião.

Abraços

José Renato
...........................................

----- Original Message -----
From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, March 20, 2008 3:17 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos e outros


Olá Jose Renato

Seus argumentos, sempre os mesmos, não se sustentam sob um olhar crítico e
minimamente racional. E mesmo fático. É a constante doutrinação religiosa
que o leva a disparar esses absurdos.

J Renato: "Esse
raciocínio de usar os embriões para pesquisar a cura de doenças que fazem
tantos sofrerem nos leva a utilizar, populações carentes para testar
medicamentos e/ou procedimentos experimentais; criar clones ou seres humanos
para servirem de doadores de órgãos a que puder custear; e todas as
facilidades que o que pagam teriam em detrimento daqueles que não têm como
se defender desse absurdo. Depois não sabemos porque a violência cresce a
cada dia em nosso meio."

O resto do discurso é o mesmo e ninguém aguenta mais, então me abstenho de
repetir tudo de novo, todas as refutações. Mas estes dois novos erros (bem,
parcialmetne novos..:-) precisam de reparos. Primeiro, se um clone se torna
adulto, ou melhor, se desenvolve até ter um cérebro, então todos nós, mesmo
os defensores das pequisas, e MESMO os defensores do aborto, concordam que é
um ser humano e tem proteção lega. Ous eja, sua falácia da ladeira
escorregadia não "cola", pois ninguém pretende criar clones para retirar
órgãos, EMBORA existam pesqusias que apontem para a clonagem de "PARTES" do
corpo, como por exemplo criar um coração, APENAS um coração, a partir de
suas células de pele, e permitir um transplante sem rejeição.

O que é BEM diferente de clonar um ser humano completo e retirar seu
coração.

O "medo" que religosos tem da clonagem é espantoso, mas compreens[ível, pois
esta demonstra de forma cabal que NÃO é necessário inserir um alma no ser
humano, e demonstra cabalmetne que um embrião e uma célula de pele tem o
mesmo potencial de vir a ser, sem ser preciso introduzir NADA em nenhum dos
dois para gerar um ser humano.

O outro erro é a acusação, ingenua e pouco informada, sobre o "aumento da
violência". Nosso passado histórico é bem claro, a violência foi sempre
MAIOR do que a atual, e tem decrescido sempre, embora, é EVIDENTE, sempre
seja possível encontrar locais específicos onde a violência grassa. Mas no
passdo a violência era MUITO maior, e a civilização a tem reduzido de forma
espantosa.

Povos pré agricultura, povos indigenas, povos pré escrita, etc, apresentam
um ídice de violência maior do que o "século das guerras", o século XX. E
paises onde o aborto é permitido, por exemplo a Finlandia, a Inglaterra,
etc, tem os MENORES indices de violência de todo planeta. E as culturas mais
apegadas e religião tem os MAIORES índices de violência do planeta. Isso
deveria dizer algo para você.

Alguns dados concretos, para análise:

Como a lista não aceita imagens, vou tentar apresentar os dados com
caracteres, da forma mais parecida com o gra´fico original.

O gráfico apresenta, no eixo Y, as culturas, no eixo X as porcentagens, que
variam de 1 a 60%.É uma visão muito interessante.

Jivaro __________________________
Ianomani (Shamatari) __________________
Mae Enga ________________
Dugun Dani _____________
Murngin _____________
Ianomani (Namowei) ___________
Huli _________
Gebusi _____
EUA, Europa, Século XX _
1% 20% 40% 60%


Se o gráfico acima não ficar claro, está é a listagem: Jivaro, quase 60%,
Ianomani (Shamatari) 40 e poucos por cento, Mae Enga quase 40%, Dugun Dani
quase 25%, Murngin quase 25%, Ianomani (Namovei) quase 22%, Huli quase 20%,
Gebusi quase 10%, EUA, Europa, seculo XX, 2%. Os povos listados, fora os EUA
e Europa, são povos indigenas das americas e da Nova Guiné. Estes são dados
coletados pelo arqueologo Lawrence Keeley, para sociedades que tem dados
disponíveis.

As estatísticas incluem as duas guerras mundiais.

Que tipo de análise poderia ser feita a partir desses dados? Em que
sociedade você teria menos chances de ser morto em guerras ou devido a
violência, mesmo contando as duas guerras mundiais?

Mais alguns dados, coletados por antropologos. W.T. Divale investigou 99
grupos de caçadores coletores, e destes 68 estavam em guerra no momento do
estudo, e todos declararam ter estado em guerra em algum momento do passado
recente. Se isso se repetisse nos paises ocidentais, 68% deles estaria em
guerra no momento, incluindo a maior parte dos paises da America Latina.

A violência, que vemos crescer, é a que nos atinge diretametne, devido ao
aumento do número da população, e das condições de vida, que variam em
relação a paises de primeiro mundo, terceiro mundo, crises mundiais,
melhoras econômicas, etc. Mas são pontuais, e o índice de violência NÃO TEM
NADA A VER com o abandono sistemático das idéias religiosas, cristãs ou
católicas, pelo contrário. Esse abandono é um dos motivos da melhoria da
qualidade de vida das pessoas e sociedades, claramente demonstrada em paises
bem mais civilizados que o nosso.

Menos religião e fé, mais razão e mais civilização. É uma equação bem
evidente hoje em dia..:-)

Um abraço.

Homero





----- Original Message -----
From: José Renato Terra
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, March 19, 2008 10:32 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos e outros


É fácil ser a favor, Amauri, quando não é vc quem sofre o extermínio. Esse
raciocínio de usar os embriões para pesquisar a cura de doenças que fazem
tantos sofrerem nos leva a utilizar, populações carentes para testar
medicamentos e/ou procedimentos experimentais; criar clones ou seres
humanos
para servirem de doadores de órgãos a que puder custear; e todas as
facilidades que o que pagam teriam em detrimento daqueles que não têm como
se defender desse absurdo. Depois não sabemos porque a violência cresce a
cada dia em nosso meio. Por mais argumentos "caridosos" que vc tenha-
desde
que utilize a dor dos outros, claro - não podemos fechar os olhos para os
valores que já existem em nossos códigos de justiça: é considerado um
assassinato qualificado quando existem três condições em sua execução: a
vítima não teve qualquer chance de defesa, a vítima estava sob a tutela do
assassino e o crime foi cometido por motivo fútil.
Abraços
José Renato
.................................................................................

From: "Amauri N. Sanches Jr " <amaurij@gmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, March 14, 2008 4:52 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos e outros

eu sou a favor, muito porém sei que a industria farmacêutica ganhará
muito...

Em 14/03/08, José Renato Terra <jrma@terra.com.br> escreveu:
>
> Caro, Sílvio!
>
> O artigo de Luís Carlos Lopes, Ciências e valores humanos, e o de
> Francisco
> Cesar Pinheiro Rodrigues, Células-tronco embrionárias e o STF, têm os
> mesmos
> ingredientes dos argumento falaciosos pró-uso de embriões congelados
> existentes no Brasil. Todos são possuidores da característica básica
de -
> sob um véu de pseudo eruditismo histórico - "forçar a barra" no objetivo
> de
> convencer os leitores de qualquer maneira com uso de recursos aéticos.
> Parecem feitos em série. Outro exemplo claro é o artigo "Células-tronco:
> será a ciência ajuizada?", veiculado em A TARDE - Opinião, 12.03.08, o
Dr.
>
> Marcos Luna ressalta, entre hífens, uma informação que induz os leitores
> menos atentos a concordarem com a destruição e uso em pesquisas dos
> embriões
> preservados em sistema criogênico nas clínicas de inseminação
artificial.
>
> Transcrevo aqui o parágrafo para melhor entendimento:
> "A questão remete ao projeto acadêmico/científico de manipulação
genética
> usando embriões congelados há três anos - a serem descartados em lixo
> hospitalar -, mas ainda aos portadores de células-tronco regenerativas e
à
>
> pregação religiosa-dogmática sobre o conceito do início e fim da vida."
> Perceber que as células, o espermatozóide e o óvulo humano estão vivos.
> Entretanto, somente após a fecundação é que a estrutura genética,
> resultante
> dessa "fusão", detém no seu DNA todos os elementos de um ser humano,
> único,
> pessoal, até o fim da vida desse sistema psico-biológico chamado de ser
> humano.
>
> Vale esclarecer que os embriões mantidos congelados nessas clínicas não
> são
> "descartados em lixo hospitalar". Está aí a principal questão que
> movimenta
> os lobbyes dos que desejam se livrar desses embriões e, por tabela,
> àqueles
> que aproveitam a oportunidade para fustigar a Igreja Católica.
> Basta conhecer a declaração do dono do maior estoque de embriões no
País -
>
> 4.657 acumulados nos últimos 18 anos* - que representam 90% dos
> registrados
> em levantamento recente, Sr. José Gonçalves Franco Júnior, diretor do
> Centro
> de Reprodução Humana Franco Júnior, de Ribeirão Preto-SP: "Isso aqui
> [banco
> de embriões congelados] é uma bomba atômica." E explica porque: "Como a
> maioria dos casais não formalizou a doação para pesquisa e nem se decide
o
>
> que fazer com eles, [os embriões] vão ficando por aí. A qualquer momento
> pode aparecer um casal querendo seu embrião de volta."(FSP-Ciência,
> 04.03.08)
>
> O Dr. Marcos Luna certamente não desconhece que o Conselho Federal de
> Medicina-CFM proíbe o descarte de embriões e determina que eles só podem
> sair do laboratório onde foram produzidos com autorização assinada pelo
> casal doador e registrada em cartório. Não desconhece também que estão
> disponíveis para pesquisas, diversas linhagens de células-tronco
> embrionárias em quantidade suficiente para *todas* as pesquisas a serem
> realizadas no mundo e que não há necessidade de destruir novos embriões.
>
> Abraços
>
> José Renato
>
> * De acordo com levantamento feito há três anos pela SBRA, havia 9914
> embriões congelados, dos quais 3210 estariam em condições de serem
> utilizados em pesquisas de células-tronco. Já por esse percentual
> existiria
> um total de apenas 5174 embriões congelados.
> .................................................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "SILVIO CORDEIRO"
> <scordeiroes@superig.com.br<scordeiroes%40superig.com.br>
> >
> To: <Undisclosed-Recipient:;>
> Sent: Thursday, March 13, 2008 8:26 PM
> Subject: [ciencialist] Ciências e valores humanos
>
> Ciências e valores humanos, artigo de Luís Carlos Lopes
>
> "O que é inaceitável é questionar a pesquisa de células-tronco com base
> nos
> mesmos velhos preconceitos religiosos, que tanto prejuízos trouxeram à
> humanidade"
>
> Luís Carlos Lopes é professor do programa de Pós-graduação em
Comunicação
> da
> Universidade Federal Fluminense. Artigo enviado pelo autor ao "JC
e-mail":
>
> Têm razão os que afirmam que ainda se vive na pré-história da
humanidade.
> Prova disto é a imensa miséria material que ainda assola a maioria dos
> mortais, bem como a ignorância de muitos sobre os 'mistérios' da vida e
do
>
> universo. Considerar a natureza e a vida humana como 'mistérios'
sustentou
> e
> ainda sustenta os que querem que a maioria viva na obscuridade; que
jamais
>
> saiam da caverna, enxergando a luz do sol. Para existir escravos,
> dominados
> e dominadas é preciso que lhes sejam sonegados o saber; que este não
seja
> democratizado e acessível às maiorias.
>
> Na época do renascimento europeu, discutia-se o cosmos e a posição dos
> homens frente ao universo. Galileu foi condenado a abjurar, isto é negar
o
>
> que disse, porque tinha provas que a Terra se movia. Seus juízes, como
> outros de outras épocas, quase nada entendiam das idéias do célebre
> cientista. O julgaram com base na religião, nos sensos comuns e na
> retórica
> de seus pseudos-conhecimentos.
>
> O destino de Giordano Bruno foi mais cruel. Foi executado (1600), na
> fogueira do Vaticano, por acreditar que existiriam 'múltiplos mundos' e
> que
> se poderia ser 'radicalmente acadêmico de nenhuma academia'. Pensar
contra
> a
> ordem, mesmo que poucos compreendessem o que brilhantes intelectuais
> produziam, podia ser fatal. Muitos foram perseguidos, humilhados,
presos,
> deportados, torturados, executados simplesmente por terem idéias
originais
> e
> imensa paixão pelo conhecimento.
>
> As revoluções industriais, liberais e a primeira descolonização (século
> XVIII e XIX) mudaram este procedimento. Os cientistas desta época não
> deixaram de ser perseguidos, mas dificilmente eram mortos, apenas por
> pensarem diferentemente do que estava estabelecido consensualmente pelo
> poder político e social. Obviamente, eles sobreviveram por estarem em
> locais
> que os protegiam. Se estivessem em outros, a história seria diferente.
> Grandes nomes, tais como Darwin, com sua teoria sobre a evolução das
> espécies e dos seres humanos, Marx, com sua teoria sobre o capitalismo,
> seu
> método filosófico e sua crítica política, Pasteur com sua nova biologia,
> tiveram imensos problemas.
>
> Foram admoestados, principalmente Marx, por ousar discutir a natureza da
> nova ordem estabelecida na Europa e no mundo de seu tempo. Apesar disto,
> puderam trabalhar e deixar uma herança que ainda hoje, mesmo com
revisões
> e
> atualizações, nutre a imaginação científica, em seus domínios
específicos.
>
> Ao longo do século passado, o legado das ciências matemáticas, naturais
e
> humanas foi desdobrado ao infinito. O cientista, agora um proletário
> especial, passou a produzir cada vez mais em equipe, atuando em
> laboratórios, universidades, governos e, até mesmo, em empresas.
>
> A partir das origens e da maior universalização da ciência, as
conquistas
> foram inúmeras. Muitas delas serviram para a expansão do poder de quem

> o
> tinha. Outras aumentaram as possibilidades de vida das maiorias. Ainda
> outras, permitiram que se compreendessem melhor os problemas da natureza
e
>
> da vida social. As ciências não servem a um único senhor, podem estar a
> serviço da humanidade ou militar contra a sobrevivência da espécie.
>
> O cientista de hoje perdeu o romantismo dos seus antecessores de mais de
> um
> século atrás. Tanto podem estar querendo tirar os homens da caverna,
como
> podem estar desenvolvendo artefatos que mantenham as sociedades na maior
> ignorância ou mesmo as destruam.
>
> O paradoxo da ciência foi claramente exposto nos acontecimentos de 1945.
A
>
> explosão da bomba atômica, na verdade um experimento científico-político
e
>
> militar, pôs a nu esta contradição. É preciso aplicar o princípio da
> vigilância democrática e humanista ao campo das teorias e das práticas
> científicas.
>
> O mais grave é sem dúvida o das práticas, pois nelas é que se podem
> desenvolver monstruosidades ou se operar 'milagres' humanistas. A
própria
> experiência da bomba revelou que os cientistas, em sua maioria,
reconhecem
>
> os seus erros e são capazes de fazer o possível, dentro de seus limites,
> para evitar outras catástrofes baseadas em seu saber.
>
> A ciência e os cientistas não estão acima do bem e do mal. É possível
> discutir seus empreendimentos e verificar a pertinência dos mesmos no
que
> se
> refere aos interesses da humanidade. Até aí, não há o que objetar.
>
> O que é inaceitável é, por exemplo, impedir o ensino da teoria da
evolução
>
> nas escolas, sob o pretexto da ofensa à tradição religiosa. Interditar o
> avanço para as mulheres que o aborto provocou comprovadamente pelo mundo
> afora. Questionar a pesquisa de células-tronco com base nos mesmos
velhos
> preconceitos religiosos, que tanto prejuízos trouxeram à humanidade.
>
> Obviamente, os religiosos têm o direito a ter suas idéias, mas elas não
> podem ser impostas ao conjunto da sociedade e a domínios que as
religiões
> não compreendem. A argumentação religiosa deve ser respeitada, como
> qualquer
> outro tipo de argumentação, dentro dos seus limites. Imagine-se, se
vamos
> voltar ao passado, quando a última palavra 'científica' era da
autoridade
> eclesiástica. Qualquer hora se estará reacendendo as fogueiras da
> Inquisição. Todos têm o direito à palavra, porém é preciso delimitar
> espaços
> e privilegiar a inteligência frente ao monstro da ignorância.
>
> Os que julgaram Galileu e Bruno quase nada entendiam de suas ciências.
Os
> julgaram a partir da tradição e dos sensos comuns. Fizeram a mesma
coisa,
> os
> que condenaram e ainda condenam radicalmente, Darwin, Pasteur, Marx e
> muitos
> outros.
>
> Os que julgam e repelem os que pensam na atual fase da modernidade, não
> procedem de modo diverso. A luta argumentativa para se validar tem que
ir
> além dos limites da tradição e dos sensos comuns.
>
> As idéias precisam ser debatidas para avançarem e não impedidas de
> circular.
> A pesquisa só funciona se tiver liberdade de ação e profundo sentido
> ético.
> A ética da pesquisa não pode se fundamentar em dogmas das tradições e,
> sim,
> na validade social do experimento. Se a pesquisa sobre as células-tronco
> pode salvar vidas é ridículo tentar objetar o seu caminho.
>
>
>

--

Meu blog:
http://masterofdarkness.multiply.com/journal

É só se cadastrar nos link abaixo:

http://www.publipt.com/pages/index.php?refid=avoltaire

"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"

("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno
encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)

"Não importa o que fizeram a você.
O que importa é o que você faz com
aquilo que fizeram para você".

Jean-Paul Sartre (1905-1980)
Filósofo francês



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Luzes e sombras, artigo de Demétrio Magnoli
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/03/2008 21:40

Bulcão, vc percebe bem o perigo de se cair no fundamentalismo científico,
religioso, ideológico, político...

Há outras armadilhas que impedem o raciocínio lúcido. Uma delas é sua
citação do Êxodo para sustentar a conclusão de que não é da natureza cristã
a defesa da vida.

Abraços

José Renato
...........................................

----- Original Message -----
From: "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, March 21, 2008 11:30 PM
Subject: [ciencialist] Re: Luzes e sombras, artigo de Demétrio Magnoli


O Magnoli lamenta que questões tais como o aborto e a pesquisa com
células embrionárias estejam a cair na armadilha de dois
fundamentalismos: o científico e o religioso. Curiosamente, ele
concentra o seu foguinho no Temporão, grão-sacerdote
do "neopaganismo cientificista", ao tempo que demonstra grande
complacência com o fundamentalismo oposto. Ipsis litteris: "a Igreja
fala legitimamente para os seus fiéis - e exprime um fundamentalismo
que concerne à sua própria natureza"

Fundamentalismo cristão que concerne à sua própria natureza? Bem,
vamos à letra: "Se alguns homens brigarem, e um ferir uma mulher
grávida, e for causa de que aborte, não resultando, porém, outro
dano, este certamente será multado, conforme o que lhe impuser o
marido da mulher, e pagará segundo o arbítrio dos juízes; mas se
resultar dano, então darás [como pena] vida por vida, olho por olho,
dente por dente, mão por mão, pé por pé, queimadura por queimadura,
ferida por ferida, golpe por golpe". (Êxodo 21:22-25).

Como se vê, de acordo com a Bíblia a "vida" do feto não é
tão "fundamental" assim.

Ademais, a Igreja não fala apenas para os seus fiéis: a política do
Bento 16 é de estabelecer um dos seus dogmas - que, diga-se, carece
de "fundamentação" sólida nas próprias escrituras sagradas - em
norma de Estado cuja coerção recai sobre todos, sejam católicos,
cristãos de outras cepas, budistas, hinduístas, animistas,
agnósticos, ateus, pagãos cientificistas etc.

Ainda segundo o Magnoli, "os totalitarismos do século 20 se
engajaram no culto à ciência". Foi mesmo? E quanto aos
totalitarismos cristãos fascista, salazarista e franquista? E o que
dizer do misticismo cristão-gnóstico de Himmler e do
cristianismo "positivo" (católico) de Hitler e sua corriola? E da
gritaria dessa turba contra a "ciência judaica"? Muito cuidado,
senhor Magnoli, com as generalizações.

[]s
Manuel Bulcão


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Que acham dessa iniciativa da FAPESP
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/03/2008 21:41

Muito boa dica, Dirceu, grato!
[]s
JR
...........................................
----- Original Message -----
From: "Dirceu Dias" <hymboldt2005@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, March 22, 2008 7:33 PM
Subject: Re: [ciencialist] Que acham dessa iniciativa da FAPESP


Para aqueles que querem ensinar e para aqueles que querem aprender este
material (assim como outros, que não dispomos) é riquíssimo, independente de
eventuais problemas de linguagem.
Desenhar toda vez que for necessário expor o modelo, ninguém merece nos
dias de hoje.
Fica aí o recado de apoio para este tipo de material

sds

DDias

"psdias2 (Yahoo)" <psdias2@yahoo.com.br> escreveu:
Fiquei curioso sobre que tipo de impacto poderia efetivamente
causar no ensino de Física, a iniciativa da FAPESP,
de distribuir para escolas um cartaz sobre a "Estrutura da Matéria"
(http://www.agencia.fapesp.br:80/boletim_dentro.php?id=8523).

Obs.: Não estou criticando (nem a favor, nem contra), pois meus
conhecimentos (tanto de ciências como de educação), são bastante
limitados. Apenas gostaria de saber a opinião de vocês - especialmente
de quem dá aulas nas escolas.

Paulo








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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]


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SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Inversor Trifásico Mínimo versão 1.7
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/03/2008 22:22


Fala Tipo...
vc é um grande modesto!
Em sua msg anterior vc diz>>> ''freqüência de rotação aumenta, deve-se aumentar também a tensão sobreo motor para que o fluxo magnético se mantenha constante, e com isto manter o torque inalterado nesta freqüência maior. Funcionaria como um PWM automático para a tensão de alimentação.''
Falei com meu amigo, e é isso mesmo! Só que não precisa mexer. A tensão vai subir automaticamente com a frequência.
Já é da ''natureza'' do bicho!
Se vc fizer um treco barato e bom, vai vender. O problema é q/os fabricantes estão cada vez com mais recursos e sofisticação.
[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Ciências e valores humanos e outros
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/03/2008 01:25

Olá Jose Renato

JRenato: "Caro Homero, vc se perde em ilações periféricas,
circunstanciais e esquece o principal argumento que está em questão
desde o início. Vou lhe lembrar: após o evento da fecundação - natural
ou estimulada - o embrião é ou não um ser humano? "

É seu direto pensar o que quiser, mas está errado, não me perco em
nada, muito menos em ilações periféricas. E a resposta, que já foi
dada diversas vezes, é simples: não, não é um ser humano, embora possa
vir a ser, como uma célula de sua pele.

Potencial de vir a ser não é o mesmo que ser, e igualar uma célula a
um ser humano pleno só pode ser produto de mentes profundamente
iludidas pela fé cega e pela religião.

Os embriões em placas de Petri não são seres humanos, e jamais serão
se transformarão em seres humanos, a maioria deles. Embora alguns,
raros, possam vingar, não justificam as centenas de teratomas que
seriam causados pela implantação de embriões dessa idade e condições.

Mas você parece pensar que isso é mais "amoroso", criar teratomas em
série, e abortos seguidos, ao invés de permitir que sejam estudados e
suas células utilizadas.

Não consigo mesmo entender como um raciocínio tão distorcido, tão
cruel, tão absurdo pode ser apresentado por quem se pretende tão
superior, tão honrado, por ser "filho de deus" e tudo o mais.

Se há algo que não tem limite no pensamento religioso, é a pretensão e
a arrogância.

JRenato: " É apenas isso que falta vc informar: quando o embrião
humano se torna um ser humano."

Continua enganado, ou tentando enganar, pois eu tenho respondido, "ad
nauseum" esta questão: é a mente humana, capacidades cognitivas, um
cérebro que as sustente, etc, que define e caracteriza um ser humano.

Sem isso, um óvulo ou mórula não o é, e com isso, um bebê o é. E um
bebê sem cérebro (ou um teratoma, com todos os órgãos humanos, mas sem
cérebro funcional), por mais cruel que possa parecer (mas não mais
cruel que uma divindade maluca que permite que isso ocorra, mesmo
podendo impedir, só para ver como se comportam seus escravos amados),
não é um ser humano. Com todo respeito e compreendendo toda dor que os
pais de um bebê sem cérebro sentem, ele não atingiu o status de ser
humano pleno, da mesma forma como um paciente em morte cerebral deixou
este status.

Da mesma forma como, uma mórula não é um ser humano, mas gêmeos,
formados por UMA mórula, são DOIS seres humanos. Me diga, JR, quando a
mórula, que já é um ser humano, se torna DOIS seres humanos, ou mais,
se a criação é na fecundação? Quando um xifopago, com DUAS cabeças, se
torna DOIS seres humanos, se ele se inicia como UM único ser humano na
fecundação? Me diga, quando DUAS mórulas, que eram, segundo você DOIS
seres humanos se fundem e formam um ÚNICO ser humano, o que aconteceu
com o outro, o que desapareceu?

Se você pretende que eu NUNCA escrevi tudo isso antes, então está
realmente cego, literalmente, pela fé.

Um abraço.

Homero




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra <jrma@...>
escreveu
>
> Caro Homero, vc se perde em ilações periféricas, circunstanciais e
esquece o
> principal argumento que está em questão desde o início. Vou lhe
lembrar:
> após o evento da fecundação - natural ou estimulada - o embrião é ou
não um
> ser humano? Esta é a questão que vc só respondeu voluntariosamente,
falta
> agora sustentar seus argumentos visto que, depois de milicentas
mensagens vc
> ainda não apresentou qual o evento que ocorre - segundo seus
escritos *após*
> a fecundação - no qual é inserido na estrutura genética já existente,
> finalmente, o ser humano. É apenas isso que falta vc informar: quando o
> embrião humano se torna um ser humano.
>
> Com os recursos técnicos hoje existentes não podemos mais apenas
supor o que
> ocorre na gestação de um ser vivo, nesse caso, humano. Aristóteles,
em suas
> amplas avaliações já intuía que "o embrião de Sócrates é Sócrates".
Isso,
> sem utilizar os aparelhos de alcance microscópico disponíveis
atualmente.
> Havia uma piada boba de que o baiano subia no coqueiro para ver como
a água
> entrava no coco. Fico imaginando vc monitorando um embrião com um
> microscópio eletrônico, tentando observar quando o "ser humano" é
adicionado
> à estrutura genética já existente nele, no DNA do embrião.
>
> Abraços
>
> José Renato
> ...........................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "Oraculo" <oraculo@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Thursday, March 20, 2008 3:17 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos e outros
>
>
> Olá Jose Renato
>
> Seus argumentos, sempre os mesmos, não se sustentam sob um olhar
crítico e
> minimamente racional. E mesmo fático. É a constante doutrinação
religiosa
> que o leva a disparar esses absurdos.
>
> J Renato: "Esse
> raciocínio de usar os embriões para pesquisar a cura de doenças que
fazem
> tantos sofrerem nos leva a utilizar, populações carentes para testar
> medicamentos e/ou procedimentos experimentais; criar clones ou seres
humanos
> para servirem de doadores de órgãos a que puder custear; e todas as
> facilidades que o que pagam teriam em detrimento daqueles que não
têm como
> se defender desse absurdo. Depois não sabemos porque a violência
cresce a
> cada dia em nosso meio."
>
> O resto do discurso é o mesmo e ninguém aguenta mais, então me
abstenho de
> repetir tudo de novo, todas as refutações. Mas estes dois novos
erros (bem,
> parcialmetne novos..:-) precisam de reparos. Primeiro, se um clone
se torna
> adulto, ou melhor, se desenvolve até ter um cérebro, então todos
nós, mesmo
> os defensores das pequisas, e MESMO os defensores do aborto,
concordam que é
> um ser humano e tem proteção lega. Ous eja, sua falácia da ladeira
> escorregadia não "cola", pois ninguém pretende criar clones para
retirar
> órgãos, EMBORA existam pesqusias que apontem para a clonagem de
"PARTES" do
> corpo, como por exemplo criar um coração, APENAS um coração, a
partir de
> suas células de pele, e permitir um transplante sem rejeição.
>
> O que é BEM diferente de clonar um ser humano completo e retirar seu
> coração.
>
> O "medo" que religosos tem da clonagem é espantoso, mas
compreens[ível, pois
> esta demonstra de forma cabal que NÃO é necessário inserir um alma
no ser
> humano, e demonstra cabalmetne que um embrião e uma célula de pele
tem o
> mesmo potencial de vir a ser, sem ser preciso introduzir NADA em
nenhum dos
> dois para gerar um ser humano.
>
> O outro erro é a acusação, ingenua e pouco informada, sobre o
"aumento da
> violência". Nosso passado histórico é bem claro, a violência foi sempre
> MAIOR do que a atual, e tem decrescido sempre, embora, é EVIDENTE,
sempre
> seja possível encontrar locais específicos onde a violência grassa.
Mas no
> passdo a violência era MUITO maior, e a civilização a tem reduzido
de forma
> espantosa.
>
> Povos pré agricultura, povos indigenas, povos pré escrita, etc,
apresentam
> um ídice de violência maior do que o "século das guerras", o século
XX. E
> paises onde o aborto é permitido, por exemplo a Finlandia, a
Inglaterra,
> etc, tem os MENORES indices de violência de todo planeta. E as
culturas mais
> apegadas e religião tem os MAIORES índices de violência do planeta.
Isso
> deveria dizer algo para você.
>
> Alguns dados concretos, para análise:
>
> Como a lista não aceita imagens, vou tentar apresentar os dados com
> caracteres, da forma mais parecida com o gra´fico original.
>
> O gráfico apresenta, no eixo Y, as culturas, no eixo X as
porcentagens, que
> variam de 1 a 60%.É uma visão muito interessante.
>
> Jivaro __________________________
> Ianomani (Shamatari) __________________
> Mae Enga ________________
> Dugun Dani _____________
> Murngin _____________
> Ianomani (Namowei) ___________
> Huli _________
> Gebusi _____
> EUA, Europa, Século XX _
> 1% 20% 40% 60%
>
>
> Se o gráfico acima não ficar claro, está é a listagem: Jivaro, quase
60%,
> Ianomani (Shamatari) 40 e poucos por cento, Mae Enga quase 40%,
Dugun Dani
> quase 25%, Murngin quase 25%, Ianomani (Namovei) quase 22%, Huli
quase 20%,
> Gebusi quase 10%, EUA, Europa, seculo XX, 2%. Os povos listados,
fora os EUA
> e Europa, são povos indigenas das americas e da Nova Guiné. Estes
são dados
> coletados pelo arqueologo Lawrence Keeley, para sociedades que tem
dados
> disponíveis.
>
> As estatísticas incluem as duas guerras mundiais.
>
> Que tipo de análise poderia ser feita a partir desses dados? Em que
> sociedade você teria menos chances de ser morto em guerras ou devido a
> violência, mesmo contando as duas guerras mundiais?
>
> Mais alguns dados, coletados por antropologos. W.T. Divale
investigou 99
> grupos de caçadores coletores, e destes 68 estavam em guerra no
momento do
> estudo, e todos declararam ter estado em guerra em algum momento do
passado
> recente. Se isso se repetisse nos paises ocidentais, 68% deles
estaria em
> guerra no momento, incluindo a maior parte dos paises da America Latina.
>
> A violência, que vemos crescer, é a que nos atinge diretametne,
devido ao
> aumento do número da população, e das condições de vida, que variam em
> relação a paises de primeiro mundo, terceiro mundo, crises mundiais,
> melhoras econômicas, etc. Mas são pontuais, e o índice de violência
NÃO TEM
> NADA A VER com o abandono sistemático das idéias religiosas, cristãs ou
> católicas, pelo contrário. Esse abandono é um dos motivos da
melhoria da
> qualidade de vida das pessoas e sociedades, claramente demonstrada
em paises
> bem mais civilizados que o nosso.
>
> Menos religião e fé, mais razão e mais civilização. É uma equação bem
> evidente hoje em dia..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: José Renato Terra
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, March 19, 2008 10:32 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos e outros
>
>
> É fácil ser a favor, Amauri, quando não é vc quem sofre o
extermínio. Esse
> raciocínio de usar os embriões para pesquisar a cura de doenças
que fazem
> tantos sofrerem nos leva a utilizar, populações carentes para testar
> medicamentos e/ou procedimentos experimentais; criar clones ou seres
> humanos
> para servirem de doadores de órgãos a que puder custear; e todas as
> facilidades que o que pagam teriam em detrimento daqueles que não
têm como
> se defender desse absurdo. Depois não sabemos porque a violência
cresce a
> cada dia em nosso meio. Por mais argumentos "caridosos" que vc tenha-
> desde
> que utilize a dor dos outros, claro - não podemos fechar os olhos
para os
> valores que já existem em nossos códigos de justiça: é considerado um
> assassinato qualificado quando existem três condições em sua
execução: a
> vítima não teve qualquer chance de defesa, a vítima estava sob a
tutela do
> assassino e o crime foi cometido por motivo fútil.
> Abraços
> José Renato
>
.................................................................................
>
> From: "Amauri N. Sanches Jr " <amaurij@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Friday, March 14, 2008 4:52 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos e outros
>
> eu sou a favor, muito porém sei que a industria farmacêutica ganhará
> muito...
>
> Em 14/03/08, José Renato Terra <jrma@...> escreveu:
> >
> > Caro, Sílvio!
> >
> > O artigo de Luís Carlos Lopes, Ciências e valores humanos, e o de
> > Francisco
> > Cesar Pinheiro Rodrigues, Células-tronco embrionárias e o STF,
têm os
> > mesmos
> > ingredientes dos argumento falaciosos pró-uso de embriões congelados
> > existentes no Brasil. Todos são possuidores da característica
básica
> de -
> > sob um véu de pseudo eruditismo histórico - "forçar a barra" no
objetivo
> > de
> > convencer os leitores de qualquer maneira com uso de recursos
aéticos.
> > Parecem feitos em série. Outro exemplo claro é o artigo
"Células-tronco:
> > será a ciência ajuizada?", veiculado em A TARDE - Opinião,
12.03.08, o
> Dr.
> >
> > Marcos Luna ressalta, entre hífens, uma informação que induz os
leitores
> > menos atentos a concordarem com a destruição e uso em pesquisas dos
> > embriões
> > preservados em sistema criogênico nas clínicas de inseminação
> artificial.
> >
> > Transcrevo aqui o parágrafo para melhor entendimento:
> > "A questão remete ao projeto acadêmico/científico de manipulação
> genética
> > usando embriões congelados há três anos - a serem descartados em
lixo
> > hospitalar -, mas ainda aos portadores de células-tronco
regenerativas e
> à
> >
> > pregação religiosa-dogmática sobre o conceito do início e fim da
vida."
> > Perceber que as células, o espermatozóide e o óvulo humano estão
vivos.
> > Entretanto, somente após a fecundação é que a estrutura genética,
> > resultante
> > dessa "fusão", detém no seu DNA todos os elementos de um ser humano,
> > único,
> > pessoal, até o fim da vida desse sistema psico-biológico chamado
de ser
> > humano.
> >
> > Vale esclarecer que os embriões mantidos congelados nessas
clínicas não
> > são
> > "descartados em lixo hospitalar". Está aí a principal questão que
> > movimenta
> > os lobbyes dos que desejam se livrar desses embriões e, por tabela,
> > àqueles
> > que aproveitam a oportunidade para fustigar a Igreja Católica.
> > Basta conhecer a declaração do dono do maior estoque de embriões no
> País -
> >
> > 4.657 acumulados nos últimos 18 anos* - que representam 90% dos
> > registrados
> > em levantamento recente, Sr. José Gonçalves Franco Júnior,
diretor do
> > Centro
> > de Reprodução Humana Franco Júnior, de Ribeirão Preto-SP: "Isso aqui
> > [banco
> > de embriões congelados] é uma bomba atômica." E explica porque:
"Como a
> > maioria dos casais não formalizou a doação para pesquisa e nem
se decide
> o
> >
> > que fazer com eles, [os embriões] vão ficando por aí. A qualquer
momento
> > pode aparecer um casal querendo seu embrião de volta."(FSP-Ciência,
> > 04.03.08)
> >
> > O Dr. Marcos Luna certamente não desconhece que o Conselho
Federal de
> > Medicina-CFM proíbe o descarte de embriões e determina que eles
só podem
> > sair do laboratório onde foram produzidos com autorização
assinada pelo
> > casal doador e registrada em cartório. Não desconhece também que
estão
> > disponíveis para pesquisas, diversas linhagens de células-tronco
> > embrionárias em quantidade suficiente para *todas* as pesquisas
a serem
> > realizadas no mundo e que não há necessidade de destruir novos
embriões.
> >
> > Abraços
> >
> > José Renato
> >
> > * De acordo com levantamento feito há três anos pela SBRA, havia
9914
> > embriões congelados, dos quais 3210 estariam em condições de serem
> > utilizados em pesquisas de células-tronco. Já por esse percentual
> > existiria
> > um total de apenas 5174 embriões congelados.
> > .................................................................
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "SILVIO CORDEIRO"
> > <scordeiroes@...<scordeiroes%40superig.com.br>
> > >
> > To: <Undisclosed-Recipient:;>
> > Sent: Thursday, March 13, 2008 8:26 PM
> > Subject: [ciencialist] Ciências e valores humanos
> >
> > Ciências e valores humanos, artigo de Luís Carlos Lopes
> >
> > "O que é inaceitável é questionar a pesquisa de células-tronco
com base
> > nos
> > mesmos velhos preconceitos religiosos, que tanto prejuízos
trouxeram à
> > humanidade"
> >
> > Luís Carlos Lopes é professor do programa de Pós-graduação em
> Comunicação
> > da
> > Universidade Federal Fluminense. Artigo enviado pelo autor ao "JC
> e-mail":
> >
> > Têm razão os que afirmam que ainda se vive na pré-história da
> humanidade.
> > Prova disto é a imensa miséria material que ainda assola a
maioria dos
> > mortais, bem como a ignorância de muitos sobre os 'mistérios' da
vida e
> do
> >
> > universo. Considerar a natureza e a vida humana como 'mistérios'
> sustentou
> > e
> > ainda sustenta os que querem que a maioria viva na obscuridade; que
> jamais
> >
> > saiam da caverna, enxergando a luz do sol. Para existir escravos,
> > dominados
> > e dominadas é preciso que lhes sejam sonegados o saber; que este
não
> seja
> > democratizado e acessível às maiorias.
> >
> > Na época do renascimento europeu, discutia-se o cosmos e a
posição dos
> > homens frente ao universo. Galileu foi condenado a abjurar, isto
é negar
> o
> >
> > que disse, porque tinha provas que a Terra se movia. Seus
juízes, como
> > outros de outras épocas, quase nada entendiam das idéias do célebre
> > cientista. O julgaram com base na religião, nos sensos comuns e na
> > retórica
> > de seus pseudos-conhecimentos.
> >
> > O destino de Giordano Bruno foi mais cruel. Foi executado (1600), na
> > fogueira do Vaticano, por acreditar que existiriam 'múltiplos
mundos' e
> > que
> > se poderia ser 'radicalmente acadêmico de nenhuma academia'. Pensar
> contra
> > a
> > ordem, mesmo que poucos compreendessem o que brilhantes intelectuais
> > produziam, podia ser fatal. Muitos foram perseguidos, humilhados,
> presos,
> > deportados, torturados, executados simplesmente por terem idéias
> originais
> > e
> > imensa paixão pelo conhecimento.
> >
> > As revoluções industriais, liberais e a primeira descolonização
(século
> > XVIII e XIX) mudaram este procedimento. Os cientistas desta
época não
> > deixaram de ser perseguidos, mas dificilmente eram mortos,
apenas por
> > pensarem diferentemente do que estava estabelecido
consensualmente pelo
> > poder político e social. Obviamente, eles sobreviveram por
estarem em
> > locais
> > que os protegiam. Se estivessem em outros, a história seria
diferente.
> > Grandes nomes, tais como Darwin, com sua teoria sobre a evolução das
> > espécies e dos seres humanos, Marx, com sua teoria sobre o
capitalismo,
> > seu
> > método filosófico e sua crítica política, Pasteur com sua nova
biologia,
> > tiveram imensos problemas.
> >
> > Foram admoestados, principalmente Marx, por ousar discutir a
natureza da
> > nova ordem estabelecida na Europa e no mundo de seu tempo.
Apesar disto,
> > puderam trabalhar e deixar uma herança que ainda hoje, mesmo com
> revisões
> > e
> > atualizações, nutre a imaginação científica, em seus domínios
> específicos.
> >
> > Ao longo do século passado, o legado das ciências matemáticas,
naturais
> e
> > humanas foi desdobrado ao infinito. O cientista, agora um proletário
> > especial, passou a produzir cada vez mais em equipe, atuando em
> > laboratórios, universidades, governos e, até mesmo, em empresas.
> >
> > A partir das origens e da maior universalização da ciência, as
> conquistas
> > foram inúmeras. Muitas delas serviram para a expansão do poder
de quem
> já
> > o
> > tinha. Outras aumentaram as possibilidades de vida das maiorias.
Ainda
> > outras, permitiram que se compreendessem melhor os problemas da
natureza
> e
> >
> > da vida social. As ciências não servem a um único senhor, podem
estar a
> > serviço da humanidade ou militar contra a sobrevivência da espécie.
> >
> > O cientista de hoje perdeu o romantismo dos seus antecessores de
mais de
> > um
> > século atrás. Tanto podem estar querendo tirar os homens da
caverna,
> como
> > podem estar desenvolvendo artefatos que mantenham as sociedades
na maior
> > ignorância ou mesmo as destruam.
> >
> > O paradoxo da ciência foi claramente exposto nos acontecimentos
de 1945.
> A
> >
> > explosão da bomba atômica, na verdade um experimento
científico-político
> e
> >
> > militar, pôs a nu esta contradição. É preciso aplicar o princípio da
> > vigilância democrática e humanista ao campo das teorias e das
práticas
> > científicas.
> >
> > O mais grave é sem dúvida o das práticas, pois nelas é que se podem
> > desenvolver monstruosidades ou se operar 'milagres' humanistas. A
> própria
> > experiência da bomba revelou que os cientistas, em sua maioria,
> reconhecem
> >
> > os seus erros e são capazes de fazer o possível, dentro de seus
limites,
> > para evitar outras catástrofes baseadas em seu saber.
> >
> > A ciência e os cientistas não estão acima do bem e do mal. É
possível
> > discutir seus empreendimentos e verificar a pertinência dos
mesmos no
> que
> > se
> > refere aos interesses da humanidade. Até aí, não há o que objetar.
> >
> > O que é inaceitável é, por exemplo, impedir o ensino da teoria da
> evolução
> >
> > nas escolas, sob o pretexto da ofensa à tradição religiosa.
Interditar o
> > avanço para as mulheres que o aborto provocou comprovadamente
pelo mundo
> > afora. Questionar a pesquisa de células-tronco com base nos mesmos
> velhos
> > preconceitos religiosos, que tanto prejuízos trouxeram à humanidade.
> >
> > Obviamente, os religiosos têm o direito a ter suas idéias, mas
elas não
> > podem ser impostas ao conjunto da sociedade e a domínios que as
> religiões
> > não compreendem. A argumentação religiosa deve ser respeitada, como
> > qualquer
> > outro tipo de argumentação, dentro dos seus limites. Imagine-se, se
> vamos
> > voltar ao passado, quando a última palavra 'científica' era da
> autoridade
> > eclesiástica. Qualquer hora se estará reacendendo as fogueiras da
> > Inquisição. Todos têm o direito à palavra, porém é preciso delimitar
> > espaços
> > e privilegiar a inteligência frente ao monstro da ignorância.
> >
> > Os que julgaram Galileu e Bruno quase nada entendiam de suas
ciências.
> Os
> > julgaram a partir da tradição e dos sensos comuns. Fizeram a mesma
> coisa,
> > os
> > que condenaram e ainda condenam radicalmente, Darwin, Pasteur,
Marx e
> > muitos
> > outros.
> >
> > Os que julgam e repelem os que pensam na atual fase da
modernidade, não
> > procedem de modo diverso. A luta argumentativa para se validar
tem que
> ir
> > além dos limites da tradição e dos sensos comuns.
> >
> > As idéias precisam ser debatidas para avançarem e não impedidas de
> > circular.
> > A pesquisa só funciona se tiver liberdade de ação e profundo sentido
> > ético.
> > A ética da pesquisa não pode se fundamentar em dogmas das
tradições e,
> > sim,
> > na validade social do experimento. Se a pesquisa sobre as
células-tronco
> > pode salvar vidas é ridículo tentar objetar o seu caminho.
> >
> >
> >
>
> --
>
> Meu blog:
> http://masterofdarkness.multiply.com/journal
>
> É só se cadastrar nos link abaixo:
>
> http://www.publipt.com/pages/index.php?refid=avoltaire
>
> "Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
>
> ("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno
> encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
>
> "Não importa o que fizeram a você.
> O que importa é o que você faz com
> aquilo que fizeram para você".
>
> Jean-Paul Sartre (1905-1980)
> Filósofo francês
>




SUBJECT: Re: Inversor Trifásico Mínimo versão 1.7
FROM: "Tipoalgo" <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/03/2008 06:56

Olá Murilo e todos.

Murilo, não entendi no comentário do seu amigo porque não preciso
mexer para resolver o problema do torque.

Tenho visto na prática que ocorre redução de torque com o aumento de
freqüência. Quando a largura de pulso é reduzida o motor controlado
pelo ITM pára ainda mais rápido com o aumento de freqüência, por isso
estou pensando em elevar de 12v para 24v a tensão de alimentação geral
e controlar a tensão sobre o motor de acordo com a sua velocidade de
rotação. Na velocidade nominal do motor este funcionaria em 12v com
determinada freqüência de chaveamento; para aumentar a rotação deve-se
aumentar a freqüência de chaveamento e também a tensão sobre o motor,
da mesma forma que para reduzir a rotação deve-se reduzir a freqüência
de chaveamento e a tensão sobre o motor.

A experiência dos Mestres pode invalidar ou confirmar este raciocínio,
mas o ITM parece não fazer muito sucesso, até mesmo porque, como você
disse, existe muito recurso e sofisticação na praça. Apenas o desafio
de realizar o básico de forma simples é o que tem me atraído.

Abraços
Tipoalgo




SUBJECT: Alguém conhece este livro ?
FROM: "psdias2 \(Yahoo\)" <psdias2@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/03/2008 11:45

Alguém conhece o livro abaixo citado ? Sabem se é de algum autor
sério, ou é algo do tipo "Teoria da Conspiração" ?

Obs.: Encontrei-o por acaso, ao pesquisar livros de Física em oferta, no site
da Saraiva, e fiquei curioso.

Paulo

------------------------------------------------------------------------------
As Ilusórias Teorias da Física do Século 20:

http://www.livrariasaraiva.com.br/produto/produto.dll/detalhe?pro_id=176969&ID=BD051F427D8031B0824340363&PAC_ID=23718

Eis a sinopse do livro:

Que 2005 seja marco de uma aventura de início inacreditável: como transformar um indivíduo pacato e ingênuo em um herói ilustre. Albert Einstein, que se proclama deficitário em física e filosofia (dizia-se apenas

------------------------------------------------------------------------------

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: As células-tronco e a Constituição
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <Undisclosed-Recipient:;>
DATE: 27/03/2008 16:59

transcrevo:



As células-tronco e a Constituição, artigo de Lygia L. Pereira





"O nosso desafio é desenvolver, sim, pesquisas com embriões humanos, mas fundamentalmente de forma transparente e ética"

Lygia V. Pereira é professora do Instituto de Biociências da Universidade de São Paulo. Artigo publicado em "O Globo":

Em meio à revolução médico-científica das células-tronco (CT), o Supremo Tribunal Federal deverá julgar a constitucionalidade de um tipo especial de CTs, as embrionárias. Apesar do potencial terapêutico dessas células, seu uso envolve a destruição de um embrião humano, criando a possibilidade de violar o artigo 5º de nossa Constituição, que garante "...aos brasileiros e aos estrangeiros residentes no país a inviolabilidade do direito à vida...".

Essa discussão pode ser vista como a velha briga "ciência versus religião". Porém, os dois lados devem se respeitar - apesar de algumas divergências históricas sobre sua origem, cientistas e religiosos têm em comum o profundo respeito pela vida. Mesmo assim, às vezes nos desentendemos na forma de manifestar este respeito. Enquanto para religiosos a utilização do embrião para pesquisa equivale a matar alguém, cientistas vêem isso como uma oportunidade de salvar vidas.

As embrionárias são o tipo mais versátil de CTs até hoje identificadas. Elas têm a formidável capacidade de dar origem a todos os tecidos do corpo, que quando transplantadas em animais doentes são capazes de tratar diabetes, doença de Parkinson e até paralisia por trauma da medula espinhal, entre outras. Daí o enorme entusiasmo dos cientistas em relação às pesquisas com essas células.

Porém, como essas pesquisas envolvem a destruição de um embrião humano de 5 dias - um conglomerado sem forma de quase 100 células - uma nova polêmica surgiu no mundo todo: este embrião é uma vida ou não? Ora, é claro que ele é uma forma de vida humana, assim como um feto, um recém-nascido e um idoso também são. A real questão é "que formas de vida humana nós permitiremos perturbar?".

A "vida" mencionada na nossa Constituição já é legalmente violada em algumas situações, como numa pessoa com morte cerebral - no Brasil é permitida a retirada de seus órgãos, vivos e funcionando, para transplantes que salvam outras vidas. No outro extremo da vida humana, ao proibirmos o aborto estabelecemos ser inaceitável a destruição de um feto.

Por outro lado, se este feto for o resultado de um estupro ou representar risco de vida para a gestante, ele passa a ser uma forma de vida que pode ser eliminada. E aquele embrião de cinco dias, produzido por fertilização in vitro e armazenado em um congelador, em que condições ele é uma forma de vida passível de ser violada? A Lei de Biossegurança, de 2005, permite o uso para pesquisa de embriões inviáveis - que não sejam capazes de se desenvolver em um recém-nascido, ou que estejam congelados há mais de 3 anos.

Notem que, ao aceitarmos as técnicas de fertilização in vitro (os "bebês de proveta"), aceitamos a criação desses embriões, que muitas vezes sobram, não são utilizados pelo casal e ficam esquecidos em congeladores.

Foi muito conveniente ignorar esses embriões excedentes, pois afinal esta técnica permite que milhares de casais realizem o sonho de ter filhos. Já o uso desses embriões para tratar um enfarte ou ajudar um paralítico a recuperar os movimentos ainda está restrito a animais de laboratório.

Talvez no dia que as CTs embrionárias estiverem efetivamente sendo usadas em pacientes seja mais difícil ser contra o uso terapêutico daqueles embriões congelados. Mas esse dia só chegará se pudermos fazer pesquisa.

Em conclusão, não existe argumento científico para se proibir pesquisas com CTs embrionárias, e nem está em julgamento se aquele embrião é vida ou não: ele é uma forma de vida humana, mas provavelmente não um brasileiro ou estrangeiro residente no país ao qual a Constituição garante "inviolabilidade do direito à vida, à liberdade, à igualdade, à segurança e à propriedade" - e é isso que o STF deve julgar. Se por um lado aquele embrião de cinco dias não é uma pessoa ou um feto, também não o considero somente um conglomerado trivial de células.

O nosso desafio é desenvolver, sim, pesquisas com embriões humanos, mas fundamentalmente de forma transparente e ética.
(O Globo, 27/3)






[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Alguém conhece este livro ?
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/03/2008 17:29

Simplesmente ridículo! A pergunta que esse pessoal anti-Einstein não
consegue responder é: se o sujeito era tão ingênuo, se as teorias dele foram
elaboradas pela mulher, pela mãe ou pela avó, como será que ele conseguia
discutir de igual para igual com gente como Lorentz, Planck, Bohr e tantos
outros? Será que todos esses grandes cientistas eram também grandes bobos?
Ou será que os autores desses livros conspiratórios não passam de
bestas-quadradas em busca de holofotes? Que entre em ação a navalha de
Occam!

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br


----- Original Message -----
From: "psdias2 (Yahoo)" <psdias2@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, March 27, 2008 11:45 AM
Subject: [ciencialist] Alguém conhece este livro ?


Alguém conhece o livro abaixo citado ? Sabem se é de algum autor
sério, ou é algo do tipo "Teoria da Conspiração" ?

Obs.: Encontrei-o por acaso, ao pesquisar livros de Física em oferta, no
site
da Saraiva, e fiquei curioso.

Paulo

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As Ilusórias Teorias da Física do Século 20:

http://www.livrariasaraiva.com.br/produto/produto.dll/detalhe?pro_id=176969&ID=BD051F427D8031B0824340363&PAC_ID=23718

Eis a sinopse do livro:

Que 2005 seja marco de uma aventura de início inacreditável: como
transformar um indivíduo pacato e ingênuo em um herói ilustre. Albert
Einstein, que se proclama deficitário em física e filosofia (dizia-se apenas

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SUBJECT: DINES E AS CÉLUAS TRONCO
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <Undisclosed-Recipient:;>
DATE: 27/03/2008 18:05



CÉLULAS-TRONCO
A imprensa no embate entre humanismo e religião

Por Alberto Dines em 11/3/2008

Um debate de idéias como há muito não se via no país. A polêmica sobre a pesquisa científica com embriões humanos poderá estabelecer novos paradigmas de discussão numa sociedade que, ultimamente, entregou-se ao ressentimento e à intolerância.

O diferencial está sendo oferecido involuntariamente pela imprensa que, sem esconder sua preferência pelo racionalismo e pelo secularismo, mostra uma inequívoca deferência (ou complacência) pela outra parte: a Igreja Católica. As objeções que em outras circunstâncias e em outros países seriam transformadas num ataque frontal contra o obscurantismo, aqui estão sendo atenuadas pela reverência à religião que durante 508 anos, apesar dos disfarces jurídicos, é a religião oficial.

A ação de inconstitucionalidade impetrada pela Procuradoria Geral da República em 2005 contra a Lei de Biossegurança, apesar do malabarismo do seu autor - Cláudio Fonteles - em sustentá-la com argumentação jurídica, é uma peça teológica. Respeitável, mas teológica.

História do conhecimento

Dividida entre o seu incontornável compromisso com a razão e sua histórica submissão à Igreja, a mídia - sobretudo a mídia impressa - não tem outro caminho senão jogar o debate para as alturas. O que é muito bom em matéria de urbanidade e péssimo no tocante à isenção e ao esclarecimento.

A matéria publicada com grande destaque pela Folha de S.Paulo no domingo (9/3, "Embrião congelado por oito anos produz bebê") é tendenciosa. Foi contestada de forma irrefutável no dia seguinte por Ênio Candotti, ex-presidente da SBPC, mas a carta do respeitado cientista (Painel do Leitor, pág. A-3) foi visivelmente encurtada e colocada logo em seguida à desbragada louvação de um leitor seduzido pelo "pluralismo" do jornal. A entrevista do cientista Oliver Smithies (segunda-feira, 10/3, pág. A-19) que contesta a matéria do dia anterior não mereceu chamada na primeira página ("Embrião usado para terapias não vai morrer, diz Nobel").

Esta derrapagem clerical da Folha talvez se explique pelas suas relações com Ives Gandra Martins (advogado da CNBB na ação que transita no STF) e não como opção religiosa. Qualquer que seja a motivação foi um artifício tendencioso.

Já O Globo e o Estado de S. Paulo, embora ligados a setores católicos fundamentalistas, até agora não fizeram grandes concessões. A surpresa é oferecida por Veja, que não esconde sua preferência conservadora em matéria política, mas na questão das células-embrionárias assumiu uma visível posição progressista através das duas últimas entrevistas das "Páginas Amarelas" - com a bióloga Mayana Zatz (edição 2050) e com a presidente do STF, Ellen Gracie (edição 2051).

Impossível desconhecer que a oposição às pesquisas com células embrionárias é comandada por motivações religiosas. Isso precisa ser explicitado. O debate não tem nada de científico, resume-se ao confronto entre o sectarismo (embelezado por pinceladas espiritualistas) e a liberdade do espírito humano. Impossível desconhecer também que na história do conhecimento e na busca da razão os dogmas religiosos sempre favoreceram os retrocessos.

Confronto milenar

O Brasil demorou tanto para ser beneficiado pela tipografia desenvolvida por Gutenberg simplesmente porque foi impedido pela Igreja por meio do seu grupo mais radical, os dominicanos que controlavam o Santo Ofício da Inquisição.

Estamos nos preparando para festejar os 200 anos da nossa imprensa sem levar em conta que os primeiros jornais do continente foram publicados um século antes dos nossos. Este atraso deixou marcas profundas em nossa cultura e em nosso comportamento.

Passamos ao largo do racionalismo e do iluminismo porque a Santa Madre Igreja, desde 1536, estabeleceu nos dois lados do Atlântico um rigoroso sistema de censura de livros e idéias.

Como escreveu Ênio Candotti na minimizada carta publicada pela Folha, a ciência ajuda a vida a ser vivida. O confronto conhecimento versus vida é falso, enganoso. Ou, como afirma Oliver Smithies, "é errado discutir a perspectiva do uso terapêutico [de uma célula-tronco] como algo que requer a morte de embriões. A célula-tronco humana em tratamentos é o modo de preservar a vida embrionária".

Com punhos de renda e civilidade, é verdade, sem a brutalidade das fogueiras que atormentaram Galileu no século 17, repete-se agora no Brasil o milenar confronto entre humanismo e religião, entre a busca da verdade e os antolhos da ignorância


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Alguém conhece este livro ?
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/03/2008 20:39

Caro Álvaro,

Vioctor: Há algumas coisas, a respeito das quais tenho 100% de certeza:

1 - O Princípio da Incerteza de Heisenberg; e,
2 - ... "que os autores desses livros conspiratórios não passam de
bestas-quadradas em busca de holofotes". (a interrogação foi eliminada
por mim, pelo que assumo o novo significado da frase antes indagatória)

Álvaro: "Simplesmente ridículo!
A pergunta que esse pessoal anti-Einstein não consegue responder é:
se o sujeito era tão ingênuo, se as teorias dele foram elaboradas pela mulher,
pela mãe ou pela avó, como será que ele conseguia discutir de igual para igual
com gente como Lorentz, Planck, Bohr e tantos outros? Será que todos esses
grandes cientistas eram também grandes bobos?"

Victor: Parabéns pelo texto acima. Acrescento algo às informações, já de conhecimento da maioria:
A Teoria da Relatividade foi apenas uma das muitas contribuições de Einstein à ciência e
à tecnologia. Que ele nem considerava a mais importante. De revolucionária mesmo, Einstein
considerava sua descoberta e explicações sobre o efeito fotoelétrico, a partir de onde a TQ ressurgiu dos
mortos e teve a atenção da comunidade científica, só deslanchando a partir daí. Para mim, Einstein é o mais importante
dos três principais fundadores da MQ. As descobertas e contribuições à ciência, produzidas
por Einstein, não têm paralelo em toda a história da ciência. Não só pela quantidade e qualidade
mas sobretudo pelo impacto causado. Será que estas outras também foram criadas pela mulher,
tia, avós, o gato e cachorrinho da casa?
Até na matemática o homem foi competente:
foi o primeiro físico a usar o até então complexo e confuso cálculo tensorial, do domínio de apenas
alguns poucos priveligiados matemáticos. Além disso, dentro dessa poderosa ferramenta de análise
e de descrição da natureza, fez algumas contribuições importantíssimas( e não era matemático, e
alardeava que não o era):
1-é de sua autoria a regra utilíssima da soma indicada por índices covariantes e contravariantes num
mesmo monômio;
2 - juntamente com Kaufman, introduziu dois teoremas importantes, relacionados à invariância de certas
transformações e à igualdade entre certo cj. de quantidades tensorias covariantes e sua transposta.

-Suas aplicações do cálculo tensorial à TGR ajudaram a popularizar o cálculo tensorial, o que permitiu
que este fosse impulsionado para outros campos e tivesse um maior desenvolvimento.

3 - Bem, listar as realizações científicas daquele cientista que, graças a god, errava também, mostrando
que era humano, é tarefa para outro momento. Mas a literatura a respeito, e esta existe numa quantidade
gigantesca, está aí para pesquisar, para estudar. Não faz quem não quer, querendo apenas aparecer, causar
impacto, parecer inteligente. Infelizmente, não me resta outra opinião mais segura sobre tais picaretas.
Fale mal, meta o pau, critique-se, mas o faça com conhecimento de causa. Não de maneira leviana e desonesta,
como é usual nesses misteres.

Em suma, quem quiser jogar dinheiro fora, a aprender sobre mentiras, perdendo tempo, é só comprar e ler "coisas"
do tipo. Coisas, que se sequer são livros.

Sds,

Victor.







----- Original Message -----
From: Alvaro Augusto (U)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, March 27, 2008 5:29 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alguém conhece este livro ?


Simplesmente ridículo! A pergunta que esse pessoal anti-Einstein não
consegue responder é: se o sujeito era tão ingênuo, se as teorias dele foram
elaboradas pela mulher, pela mãe ou pela avó, como será que ele conseguia
discutir de igual para igual com gente como Lorentz, Planck, Bohr e tantos
outros? Será que todos esses grandes cientistas eram também grandes bobos?
Ou será que os autores desses livros conspiratórios não passam de
bestas-quadradas em busca de holofotes? Que entre em ação a navalha de
Occam!

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br

----- Original Message -----
From: "psdias2 (Yahoo)" <psdias2@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, March 27, 2008 11:45 AM
Subject: [ciencialist] Alguém conhece este livro ?

Alguém conhece o livro abaixo citado ? Sabem se é de algum autor
sério, ou é algo do tipo "Teoria da Conspiração" ?

Obs.: Encontrei-o por acaso, ao pesquisar livros de Física em oferta, no
site
da Saraiva, e fiquei curioso.

Paulo

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As Ilusórias Teorias da Física do Século 20:

http://www.livrariasaraiva.com.br/produto/produto.dll/detalhe?pro_id=176969&ID=BD051F427D8031B0824340363&PAC_ID=23718

Eis a sinopse do livro:

Que 2005 seja marco de uma aventura de início inacreditável: como
transformar um indivíduo pacato e ingênuo em um herói ilustre. Albert
Einstein, que se proclama deficitário em física e filosofia (dizia-se apenas

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Internal Virus Database is out-of-date.
Checked by AVG.
Version: 7.5.519 / Virus Database: 269.21.7/1329 - Release Date: 14/3/2008 12:33


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Tragédia no Metrô.
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/03/2008 22:53

a..
Rocha de 15 mil toneladas provocou cratera no Metrô de SP, diz Consórcio
O Consórcio Via Amarela divulgou nesta quinta-feira, dia 27, relatório parcial abordando as causas principais do acidente da Estação Pinheiros, Linha 4 de São Paulo, em 12 de janeiro de 2007, que vitimou sete pessoas. Entre as causas apontadas está uma estrutura geológica chamada de "torre sísmica" - ou pedestal de rocha. Segundo o estudo, trata-se de um fenômeno bastante raro.

"Seria necessária clarividência para constatar a existência das estruturas adversas", diz o relatório elaborado pelo Dr. Nick Barton, especialista em túneis em rocha e ex-pesquisador do Norwegian Geotechnical Institute.

Segundo ele, a "torre sísmica" é uma região de rocha mais dura com paredes quase verticais, circundada por regiões de rocha mais mole, alterada e deformável. Este pedestal de rocha dura não teria conseguido se apoiar nas laterais, onde a rocha é mais mole.

Barton explica que outra "torre sísmica" só ocorreu no túnel Hanekleive na Noruega, ao sul de Oslo, onde um bloco de rocha desabasse, em 28 de dezembro de 2006, apenas poucos dias antes da ruptura da Estação Pinheiros. No caso da Estação Pinheiros, a estimativa é que o bloco que desabou tenha mais de 15 mil toneladas.

Comento:

Qualquer obra de engenharia que vá alterar as condições do solo são sempre precedidas de sondágens: no caso do Metrô, essas sondagens bem como análises

sísmicas têm de ser feitas com absoluto critério, mostrando perfeitamente as condições e o perfil das camadas a serem escavadas e em seu entorno. . Se não foram feitas cabe averiguar se não constam do caderno de encargos que faz parte integrante do contrato ou se, por desídia, as empreiteiras fizeram o serviço (há firmas especializadas) sem o rigoroso controle de qualidade.

A promotoria deveria exigir a planta de furos de sondagem na área, anexar os resultados e buscar um consultor brasileiro: temos muta gente competente nessa área.

E dizer que havia uma rocha de paredes duras, quase verticais, entre terreno mais mole é até possível: mas seria facilmente detectado com as análises preliminares do solo até a profundidade necessária. E mais: na derrocada vista na TV, não se nota nenhuma rocha dura mas apenas terrenos argilosos que foram cobertos por fina camada de concreto: não era um muro de arrimo dentro das necessidades da obra..

Para a conclusão das obras, sem acidentes, segundo recomenda o Dr. Barton que sugere uma clarevidência, seria interesante contratar mãe Dinã como consultora de geologia.

A cubagem do material removido pode ou não confirmar essas 15 mil toneladas mas jamais de rocha dura.

Aposto que não acontecerá nada além do prejuizo das viuvas e das residencias destruidas.

silvio.










[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/03/2008 00:06

Victor escreveu: [ Um dos que conseguiram ser cientista e independente de
qualquer coisa, no momento de emitir suas conclusões científicas a respeito
da evolução(e não importa aqui se ele estava certo ou não) foi T.Chardin.
Não hesitou em admitir, em face de suas pesquisas, que a evolução humana não
se deu conforme a bíblia lasca prá todo mundo! ]
..................................................................

Victor, o papa anterior, João Paulo II, e o atual, Bento 16, utilizaram
vários argumento de T. Chardin em seus escritos. Qualquer estudioso sabe que
o Gêneses e demais livros da Bíblia Sagrada não são descrições científicas
da criação do universo e do mundo, nem tem a pretensão de ser. O que não me
impede de admirar inspiração do texto de Gn. 1, por iniciar a criação a
partir da luz. Isso lá pelos anos 1800 a.C., no alvorecer das civilizações
do oriente-médio.

O que se percebe é a crença, por parte dos não-religiosos, de que há um
estereótipo do religioso, o qual é generalizado com muita facilidade e
displicência. Com isso, os não-religiosos enquadram qualquer religioso como
uma pessoa tola, cordeiro, fanático, possuidor de fé cega, inimigo da razão,
da lógica, da filosofia e das ciências. Mais ou menos como um energúmeno. E,
nesta suposição, tratam a todos como tal. Assim, vc utiliza em seu arrazoado
abaixo o vocábulo *dogma* como um argumento definitivo de que os religiosos
não conseguem pensar por si mesmos. T. Chardin, Mendel, Copérnico, Darwin,
Einstein e muitos outros, demonstram de modo consiste exatamente o
contrário. Para sanar essa deficiência ou vício cultural, basta entender que
*os participantes de uma comunidade* religiosa, ou de qualquer natureza,
devem se pautar pelas normas e regulamentos da mesma.
Comparando. As cláusulas pétreas da Constituição do Brasil são os dogmas dos
cidadãos brasileiros... E veja que os dogmas, determinados pela hierarquia
máxima da Igreja Católica, são bem menos em número do que os da nossa
Constituição. Nem por isso vamos considerar os cidadãos brasileiros
cumpridores das leis de crentes tolos e fanático, por acreditarem nelas, nas
cláusulas pétreas, as respeitarem e defendê-las.

Quanto à ética, moral e direito, há uma ligação preponderante com as normas
estabelecidas em comunidades ditas religiosas, por serem elas defensoras de
um mundo melhor para todos vivendo em harmonia com os mais próximos, na
verdade, fraternidade, justiça e paz. Isso já existia nas primeiras
organizações judaicas até Jesus apontar à perfeição de praticar essa forma
de convivência até com aqueles que consideramos nossos inimigos...

Abraços

José Renato
..............................................................................................

From: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> To: <ciencialist@
Sent: Sunday, March 23, 2008 3:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos


Renato,

From: José Renato Terra To: ciencialist@
Sent: Saturday, March 22, 2008 11:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos


Renato:Victor, é importante ter essa consciência de que somos induzidos
pelas
tradições e que também somos limitados no conhecimento. A partir dessa
constatação tomamos os cuidados para não cometer injustiças, mesmo que de
passagem.

Victor: Claro. Mas é exatamente isso que tenho tentado enfatizar. Somos
limitados por nossas limitações e tradições, verdadeiramente!. Contudo, isto
não significa que devamos cegar ante elas. Pois a história e os fatos estão
aí, à disposição. É só tentarmos olhar isso com olhos críticos, sem se
importar com o que vai lá por esse nosso quadro de referências. É só olhar
em volta e, atento aos fatos, ter a coragem de admitir os furos em nossos
quadros de referências. Infelizmente, nem todas as mentes conseguem escapar
ao finalismo dos dogmas religiosos e/ou políticos. Que obnubilam as mentes,
castram o "semancol", pelo que os seguidores seguem adiante, num fanatismo
que dá gosto. E fazem disso um arma, pois nisso acreditam cegamente. O que
está em volta, a história, as coletas de informações do passado, nada disso
significa algo: ou estão equivocadas, ou os ateus e adeptos de satanás
manipularam as tais, para enganar a boa fé dos crentes das ordens
religiosas. Mas tudo está na história. Só que muitos não querem ver. Veja só
o que aconteceu com a ciência, a física em particular. Apenas uma parte dos
cientistas, profissionais das atividades de pesquisas científicas e
produtores de conhecimento científico aceitou os novos conceitos de espaço e
tempo, como proposto por Einstein, e que acabou resultando numa revolução
científica e num avanço do conhecimento sem precedentes. E mais: ainda hoje,
alguns, felizmente poucos, ainda questionam, por exemplo, se o éter não
existirua mesmo, se o espaço e tempo são ou não absolutos, se Einstein e os
que lhe seguiram estão errados. E isto apesar do extraordinário progresso
científico e tecnológico a que tudo isso deu causa, e continua firme,
mostrando as trilhas científicas a serem seguidas. Cento e tantos anos
depois!

E o curioso e sintomático do que expressei mais acima é que até mesmo
gente de grande capacidade intelectual não conseguiu escapar das influências
de sua formação e das lavagens cerebrais compulsárias. Nem Einstein. Um dos
que conseguiram ser cientista e independente de qualquer coisa, no momento
de emitir suas conclusões científicas a respeito da evolução(e não importa
aquí se ele estava certo ou não) foi T.Chardin. Não hesitou em admitir, em
face de suas pesquisas, que a evolução humana não se deu conforme a bíblia
lasca prá todo mundo! E sabia que sua cabeça poderia voar. Não rolou sua
cabeça, mas sua condição de sacerdote. E o fato de esse pensador pensar do
jeito que expressou em muitas partes de o seu O Fenômeno Humano, e ainda
continuar "magoadinho" por ter sido proibido de rezar missas, é outro
aspecto que tenho procurado entender. Pois nele, o Chardin, você encontra
conflitos mentais e antagônicos prá ninguém botar defeito. Poderia citar
outros casos, mas este, para mim, é o mais sintomático.

Penso que devemos nos pautar pela história, que trás lições claras, e
pela experimentação, que nos dá o norte de como se comporta a natureza.
Coisas que vêm do subjetivo, do eu penso do eu acho, de tal ou qual livro,
que não tenha um respaldo científico, passível de experimentação e testes,
para mim não tem qualquer valor. Ao menos aqueles que tentam pautar o
comportamento por dogmas religiosos. Mas não desprezo nem desrespeito quem
não pensa assim. A menos que a recíproca não seja verdadeira.

Nessa mesma linha de pensamento, entendo também que experiências pessoais
só dizem respeito a quem as tem, e a ninguém mais. E não se deve impor aos
outros as "certezas" religiosas que ninguém jamais logrou obter, em qualquer
tempo e lugar. Refiro-me a todas as vertentes religiosas.

Rentato: Veja o que vc escreveu, certamente se referindo de passagem à
cultura ocidental: [Experiências do passado, negras e danosas para a
humanidade, em nadinha serviram de lição para nós. ] Essa é mais uma
generalização tola, como todas são.

Victor: Queira desculpar, mas esta não é uma generalização tola ou
leviana.

E isto é elementar e está muito bem, e fartamente, documentado.

Renato: Nesse raciocínio, em que os males da
civilização ocidental se deve tão somente à Igreja, podemos concluir que o
outro lado do mundo, que não sofreu as influências danosas às quais vc se
refere, viveu durante séculos no paraíso. Conhecendo a milenar história da
China, Japão, etc. concluímos que não foi e nem é assim.

Victor: Não importa, nesse levantamento, o que outros países, como os que
citou, tenham feito ou deixado de fazer, em nome disso ou daquilo. Isto não
é argumento que sirva, minimamente, para validar o que, sob domínio de
igrejas, as civilizações tenham sofrido os efeitos das políticas religiosas.
Isto, me parece, é o mesmo que tentar justificar um delito cometido por
autoridades tendo em conta que outras, anteriores, cometeram o mesmo e não
houve punição, seja lá por qual motivo seja.

Renato: Seria a mesma
tolice que alguém pode proferir contra a Ciência, afirmando que ela causa
mais mal do que bem à humanidade. Tanto a Ciência como os ensinamentos
éticos-morais-religiosos dependem do discernimento de quem os utiliza, com
o reto propósito de gerar o bem a todos ou apenas aos "eleitos".

Victor. Está certo! Contudo, não é nisto em que baseio meus argumentos.
Por outro lado, para mim, sempre foi claro que ensinamentos éticos e morais
não têm qualquer vinculação com religião. O link estabelecido, conforme você
escreveu, é artificial. E é claro que onde não há a influência da religião,
religião em seu sentido mais genérico, não esta ou aquela em particular, há,
também, ética e moral.



Sds,

Victor.

Abraços
José Renato
...........................................

----- Original Message -----
From: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, March 17, 2008 12:21 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos

Caro Renato,

Cada um tem seus valores, seus referenciais. Eu tenho os meus, nos quais
acredito.
Não ofendi ninguém, que este não é meu estilo. Apenas tenho minhas
tradições
e limitações como todo mundo. Ou me pronuncio expressando aquilo no que
acredito, ou fico calado; e ficar calado dá câimbras no pé...
Queira me desculpar se se sentiu ofendido. Mas é como penso. E acho que
não estou nadinha equivocado. E me parece que o texto é uma conseguência
da seguinte afirmação: "a história se repete! Ainda que com outras
roupagens
e motivações", que você não pode negar que é um fato. Ou não é um fato?
E o que eu afirmei logo depois parece-me continuar sendo pertinente.
Você olha isso com outros olhos. Tudo bem! É direito seu.
Como é meu olhar com os meus, segundo minha meu próprio quadro e
referências.
No antigamente, tudo bem, isso era crime, e dava até munição para
churrasco
humano.
Será que hoje ainda é assim? Não totalmente, pois só falta o churrasco.
Seria de lascar se todos pensássemos iguais, se houvesse unanimidade.
Seria, por exemplo, como os anjos do céu, tudo de branco, com asinhas e
tocando horrosas trombetas por toda a eternidade. Deus que me livre!

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: José Renato Terra
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, March 17, 2008 10:44 AM
Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos

Victor, seu desabafo é típico dos que não suportam conviver com pessoas
que não pensam e agem como vc, pessoas com idéias e atitudes diferentes
da sua.
Parece que seu ideal seria voltar aos bons tempos da lei da selva, da lei
do mais forte, quando se podia exterminar impunemente o que ou quem nos
incomodasse.
Ou vc nasceu tarde ou a humanidade cresceu mais rápido do que o desejado.
Abraços
José Renato
...........................................

----- Original Message -----
From: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, March 14, 2008 9:52 AM
Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos

O Prof. L.C.Lopes simplesmente rearfirma o seguinte fato: a história se
repete! Ainda que com outras roupagens e motivações.
Experiências do passado, negras e danosas para a humanidade, em nadinha
serviram de lição para nós. E o de lascar é que dentro de + mil anos
haverá
um outro L.Carlos Lopes para discernir sobre a mesma coisa, registrar seu
espanto, ficar de boca escancarada e olhos esbugalhados, esperando a vida
passar e coisas imbecis do tipo acontecerem. É toddy, com ph de farmácia!
E o pior é que ele, eu e outros de nossa laia, podemos fazer exatamente o
seguinte: nada!.

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: SILVIO CORDEIRO
To: Undisclosed-Recipient:;@mx.uol.com.br
Sent: Thursday, March 13, 2008 8:26 PM
Subject: [ciencialist] Ciências e valores humanos

Ciências e valores humanos, artigo de Luís Carlos Lopes

"O que é inaceitável é questionar a pesquisa de células-tronco com base
nos mesmos velhos preconceitos religiosos, que tanto prejuízos trouxeram à
humanidade"

Luís Carlos Lopes é professor do programa de Pós-graduação em Comunicação
da Universidade Federal Fluminense. Artigo enviado pelo autor ao "JC
e-mail":
Têm razão os que afirmam que ainda se vive na pré-história da humanidade.
Prova disto é a imensa miséria material que ainda assola a maioria dos
mortais, bem como a ignorância de muitos sobre os 'mistérios' da vida e do
universo. Considerar a natureza e a vida humana como 'mistérios' sustentou
(apaguei o restante)



SUBJECT: Re: [ciencialist] Alguém conhece este livro =3F?=
FROM: Erich Weick <erich_weick@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/03/2008 08:24

Apenas por curiosidade alguém já leu o livro "Einstein :sua vida, seu universo" para fazer algum comentário?

[]`s

Erich


"J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:,_
._,___
"... Mas a literatura a respeito, e esta existe numa quantidade
gigantesca, está aí para pesquisar, para estudar. Não faz quem não quer..."


---------------------------------
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ci�ncias e valores humanos
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/03/2008 09:04

[ ... ] os não-religiosos enquadram qualquer religioso como
uma pessoa tola, cordeiro, fanático, possuidor de fé cega, inimigo da razão,
da lógica, da filosofia e das ciências. Mais ou menos como um energúmeno. [ ... ]

Bingo!!!


http://www.gospelmais.com.br/noticias/4010/cientista-prova-a-existencia-de-deus-e-ganha-premio.html

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: José Renato Terra
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviada em: sexta-feira, 28 de março de 2008 00:06
Assunto: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos


Victor escreveu: [ Um dos que conseguiram ser cientista e independente de
qualquer coisa, no momento de emitir suas conclusões científicas a respeito
da evolução(e não importa aqui se ele estava certo ou não) foi T.Chardin.
Não hesitou em admitir, em face de suas pesquisas, que a evolução humana não
se deu conforme a bíblia lasca prá todo mundo! ]
..................................................................

Victor, o papa anterior, João Paulo II, e o atual, Bento 16, utilizaram
vários argumento de T. Chardin em seus escritos. Qualquer estudioso sabe que
o Gêneses e demais livros da Bíblia Sagrada não são descrições científicas
da criação do universo e do mundo, nem tem a pretensão de ser. O que não me
impede de admirar inspiração do texto de Gn. 1, por iniciar a criação a
partir da luz. Isso lá pelos anos 1800 a.C., no alvorecer das civilizações
do oriente-médio.

O que se percebe é a crença, por parte dos não-religiosos, de que há um
estereótipo do religioso, o qual é generalizado com muita facilidade e
displicência. Com isso, os não-religiosos enquadram qualquer religioso como
uma pessoa tola, cordeiro, fanático, possuidor de fé cega, inimigo da razão,
da lógica, da filosofia e das ciências. Mais ou menos como um energúmeno. E,
nesta suposição, tratam a todos como tal. Assim, vc utiliza em seu arrazoado
abaixo o vocábulo *dogma* como um argumento definitivo de que os religiosos
não conseguem pensar por si mesmos. T. Chardin, Mendel, Copérnico, Darwin,
Einstein e muitos outros, demonstram de modo consiste exatamente o
contrário. Para sanar essa deficiência ou vício cultural, basta entender que
*os participantes de uma comunidade* religiosa, ou de qualquer natureza,
devem se pautar pelas normas e regulamentos da mesma.
Comparando. As cláusulas pétreas da Constituição do Brasil são os dogmas dos
cidadãos brasileiros... E veja que os dogmas, determinados pela hierarquia
máxima da Igreja Católica, são bem menos em número do que os da nossa
Constituição. Nem por isso vamos considerar os cidadãos brasileiros
cumpridores das leis de crentes tolos e fanático, por acreditarem nelas, nas
cláusulas pétreas, as respeitarem e defendê-las.

Quanto à ética, moral e direito, há uma ligação preponderante com as normas
estabelecidas em comunidades ditas religiosas, por serem elas defensoras de
um mundo melhor para todos vivendo em harmonia com os mais próximos, na
verdade, fraternidade, justiça e paz. Isso já existia nas primeiras
organizações judaicas até Jesus apontar à perfeição de praticar essa forma
de convivência até com aqueles que consideramos nossos inimigos...

Abraços

José Renato
..............................................................................................

From: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> To: <ciencialist@
Sent: Sunday, March 23, 2008 3:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos

Renato,

From: José Renato Terra To: ciencialist@
Sent: Saturday, March 22, 2008 11:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos

Renato:Victor, é importante ter essa consciência de que somos induzidos
pelas
tradições e que também somos limitados no conhecimento. A partir dessa
constatação tomamos os cuidados para não cometer injustiças, mesmo que de
passagem.

Victor: Claro. Mas é exatamente isso que tenho tentado enfatizar. Somos
limitados por nossas limitações e tradições, verdadeiramente!. Contudo, isto
não significa que devamos cegar ante elas. Pois a história e os fatos estão
aí, à disposição. É só tentarmos olhar isso com olhos críticos, sem se
importar com o que vai lá por esse nosso quadro de referências. É só olhar
em volta e, atento aos fatos, ter a coragem de admitir os furos em nossos
quadros de referências. Infelizmente, nem todas as mentes conseguem escapar
ao finalismo dos dogmas religiosos e/ou políticos. Que obnubilam as mentes,
castram o "semancol", pelo que os seguidores seguem adiante, num fanatismo
que dá gosto. E fazem disso um arma, pois nisso acreditam cegamente. O que
está em volta, a história, as coletas de informações do passado, nada disso
significa algo: ou estão equivocadas, ou os ateus e adeptos de satanás
manipularam as tais, para enganar a boa fé dos crentes das ordens
religiosas. Mas tudo está na história. Só que muitos não querem ver. Veja só
o que aconteceu com a ciência, a física em particular. Apenas uma parte dos
cientistas, profissionais das atividades de pesquisas científicas e
produtores de conhecimento científico aceitou os novos conceitos de espaço e
tempo, como proposto por Einstein, e que acabou resultando numa revolução
científica e num avanço do conhecimento sem precedentes. E mais: ainda hoje,
alguns, felizmente poucos, ainda questionam, por exemplo, se o éter não
existirua mesmo, se o espaço e tempo são ou não absolutos, se Einstein e os
que lhe seguiram estão errados. E isto apesar do extraordinário progresso
científico e tecnológico a que tudo isso deu causa, e continua firme,
mostrando as trilhas científicas a serem seguidas. Cento e tantos anos
depois!

E o curioso e sintomático do que expressei mais acima é que até mesmo
gente de grande capacidade intelectual não conseguiu escapar das influências
de sua formação e das lavagens cerebrais compulsárias. Nem Einstein. Um dos
que conseguiram ser cientista e independente de qualquer coisa, no momento
de emitir suas conclusões científicas a respeito da evolução(e não importa
aquí se ele estava certo ou não) foi T.Chardin. Não hesitou em admitir, em
face de suas pesquisas, que a evolução humana não se deu conforme a bíblia
lasca prá todo mundo! E sabia que sua cabeça poderia voar. Não rolou sua
cabeça, mas sua condição de sacerdote. E o fato de esse pensador pensar do
jeito que expressou em muitas partes de o seu O Fenômeno Humano, e ainda
continuar "magoadinho" por ter sido proibido de rezar missas, é outro
aspecto que tenho procurado entender. Pois nele, o Chardin, você encontra
conflitos mentais e antagônicos prá ninguém botar defeito. Poderia citar
outros casos, mas este, para mim, é o mais sintomático.

Penso que devemos nos pautar pela história, que trás lições claras, e
pela experimentação, que nos dá o norte de como se comporta a natureza.
Coisas que vêm do subjetivo, do eu penso do eu acho, de tal ou qual livro,
que não tenha um respaldo científico, passível de experimentação e testes,
para mim não tem qualquer valor. Ao menos aqueles que tentam pautar o
comportamento por dogmas religiosos. Mas não desprezo nem desrespeito quem
não pensa assim. A menos que a recíproca não seja verdadeira.

Nessa mesma linha de pensamento, entendo também que experiências pessoais
só dizem respeito a quem as tem, e a ninguém mais. E não se deve impor aos
outros as "certezas" religiosas que ninguém jamais logrou obter, em qualquer
tempo e lugar. Refiro-me a todas as vertentes religiosas.

Rentato: Veja o que vc escreveu, certamente se referindo de passagem à
cultura ocidental: [Experiências do passado, negras e danosas para a
humanidade, em nadinha serviram de lição para nós. ] Essa é mais uma
generalização tola, como todas são.

Victor: Queira desculpar, mas esta não é uma generalização tola ou
leviana.

E isto é elementar e está muito bem, e fartamente, documentado.

Renato: Nesse raciocínio, em que os males da
civilização ocidental se deve tão somente à Igreja, podemos concluir que o
outro lado do mundo, que não sofreu as influências danosas às quais vc se
refere, viveu durante séculos no paraíso. Conhecendo a milenar história da
China, Japão, etc. concluímos que não foi e nem é assim.

Victor: Não importa, nesse levantamento, o que outros países, como os que
citou, tenham feito ou deixado de fazer, em nome disso ou daquilo. Isto não
é argumento que sirva, minimamente, para validar o que, sob domínio de
igrejas, as civilizações tenham sofrido os efeitos das políticas religiosas.
Isto, me parece, é o mesmo que tentar justificar um delito cometido por
autoridades tendo em conta que outras, anteriores, cometeram o mesmo e não
houve punição, seja lá por qual motivo seja.

Renato: Seria a mesma
tolice que alguém pode proferir contra a Ciência, afirmando que ela causa
mais mal do que bem à humanidade. Tanto a Ciência como os ensinamentos
éticos-morais-religiosos dependem do discernimento de quem os utiliza, com
o reto propósito de gerar o bem a todos ou apenas aos "eleitos".

Victor. Está certo! Contudo, não é nisto em que baseio meus argumentos.
Por outro lado, para mim, sempre foi claro que ensinamentos éticos e morais
não têm qualquer vinculação com religião. O link estabelecido, conforme você
escreveu, é artificial. E é claro que onde não há a influência da religião,
religião em seu sentido mais genérico, não esta ou aquela em particular, há,
também, ética e moral.

Sds,

Victor.

Abraços
José Renato
...........................................

----- Original Message -----
From: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, March 17, 2008 12:21 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos

Caro Renato,

Cada um tem seus valores, seus referenciais. Eu tenho os meus, nos quais
acredito.
Não ofendi ninguém, que este não é meu estilo. Apenas tenho minhas
tradições
e limitações como todo mundo. Ou me pronuncio expressando aquilo no que
acredito, ou fico calado; e ficar calado dá câimbras no pé...
Queira me desculpar se se sentiu ofendido. Mas é como penso. E acho que
não estou nadinha equivocado. E me parece que o texto é uma conseguência
da seguinte afirmação: "a história se repete! Ainda que com outras
roupagens
e motivações", que você não pode negar que é um fato. Ou não é um fato?
E o que eu afirmei logo depois parece-me continuar sendo pertinente.
Você olha isso com outros olhos. Tudo bem! É direito seu.
Como é meu olhar com os meus, segundo minha meu próprio quadro e
referências.
No antigamente, tudo bem, isso era crime, e dava até munição para
churrasco
humano.
Será que hoje ainda é assim? Não totalmente, pois só falta o churrasco.
Seria de lascar se todos pensássemos iguais, se houvesse unanimidade.
Seria, por exemplo, como os anjos do céu, tudo de branco, com asinhas e
tocando horrosas trombetas por toda a eternidade. Deus que me livre!

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: José Renato Terra
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, March 17, 2008 10:44 AM
Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos

Victor, seu desabafo é típico dos que não suportam conviver com pessoas
que não pensam e agem como vc, pessoas com idéias e atitudes diferentes
da sua.
Parece que seu ideal seria voltar aos bons tempos da lei da selva, da lei
do mais forte, quando se podia exterminar impunemente o que ou quem nos
incomodasse.
Ou vc nasceu tarde ou a humanidade cresceu mais rápido do que o desejado.
Abraços
José Renato
...........................................

----- Original Message -----
From: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, March 14, 2008 9:52 AM
Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos

O Prof. L.C.Lopes simplesmente rearfirma o seguinte fato: a história se
repete! Ainda que com outras roupagens e motivações.
Experiências do passado, negras e danosas para a humanidade, em nadinha
serviram de lição para nós. E o de lascar é que dentro de + mil anos
haverá
um outro L.Carlos Lopes para discernir sobre a mesma coisa, registrar seu
espanto, ficar de boca escancarada e olhos esbugalhados, esperando a vida
passar e coisas imbecis do tipo acontecerem. É toddy, com ph de farmácia!
E o pior é que ele, eu e outros de nossa laia, podemos fazer exatamente o
seguinte: nada!.

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: SILVIO CORDEIRO
To: Undisclosed-Recipient:;@mx.uol.com.br
Sent: Thursday, March 13, 2008 8:26 PM
Subject: [ciencialist] Ciências e valores humanos

Ciências e valores humanos, artigo de Luís Carlos Lopes

"O que é inaceitável é questionar a pesquisa de células-tronco com base
nos mesmos velhos preconceitos religiosos, que tanto prejuízos trouxeram à
humanidade"

Luís Carlos Lopes é professor do programa de Pós-graduação em Comunicação
da Universidade Federal Fluminense. Artigo enviado pelo autor ao "JC
e-mail":
Têm razão os que afirmam que ainda se vive na pré-história da humanidade.
Prova disto é a imensa miséria material que ainda assola a maioria dos
mortais, bem como a ignorância de muitos sobre os 'mistérios' da vida e do
universo. Considerar a natureza e a vida humana como 'mistérios' sustentou
(apaguei o restante)






------------------------------------------------------------------------------


Internal Virus Database is out-of-date.
Checked by AVG.
Version: 7.5.519 / Virus Database: 269.21.7/1327 - Release Date: 12/03/2008 13:27


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Inversor Trifásico Mínimo versão 1.7
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/03/2008 10:01


Tipo,
oi.
O que meu amigo quiz dizer é que vc tem o domínio da frequência mas não da tensão, esta vai variar conforme aquela.
Talvez seja mesmo melhor vc adotar os 24V.
Desafio e persistência (e impaciência...) esse é o meu departamento. Eu entendo vc.
abr/Muliro SP 28/março

----------------------------------------
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

SUBJECT: Rattus rattus pensam....
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>, Acrópolis <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/03/2008 13:46

Ratos têm capacidade de pensamento abstrato, diz estudo




Ratos também têm a capacidade de aprender novas regras e aplicá-las em diferentes situações, uma habilidade considerada, até então, uma prerrogativa da mente humana, de acordo com pesquisa divulgada nesta quinta-feira (27).

E esses animais podem ir além: em artigo publicado em jornal científico britânico, pesquisadores da Universidade College London e a Universidade de Oxford afirmaram que os ratos também possuem a capacidade do pensamento abstrato.

Os cientistas fizeram três testes expondo os roedores a provas visuais, auditivas e combinaram os experimentos com comida - oferecida no final como recompensa.

Durante o primeiro teste, os ratos foram condicionados a terem uma reação de defesa, com o estímulo da luz e da escuridão, seguindo a lógica ABA, AAB ou BAA - "A" representando a luz e "B" a escuridão.

O primeiro grupo de ratos sempre recebeu comida com a seqüência ABA, o segundo foi recompensado com a AAB, e o terceiro com a série BAA. Os ratos foram também testados com todas as seqüências, mas desta vez sem receberem comida no final. A experiência foi repetida e, depois de alguns dias, foram capazes de distinguir as séries e associaram qual era a lógica para receber a comida no final.

Na segunda experiência, os pesquisadores treinaram as cobaias a esperarem por comida usando sinais auditivos que seguiam a seqüência ABA. Depois, alteraram o sinal ao mudar a freqüência dos tons, mas mantiveram a mesma seqüência.

Mesmo com sinais desconhecidos, os ratos aparentaram esperar por comida quando ouviam tons baixos e altos seguidos da série ABA, devido a rápida maneira como os roedores iam checar seus comedouros.

Isso mostrou que os animais aparentemente distinguiram as seqüências que ouviam de acordo com o que haviam aprendido anteriormente.

Esperteza - "Baseados nas seqüências, eles sabiam quando receberiam a comida", disse Robin Murphy, professor de psicologia da Universidade College London e um dos autores da pesquisa. "As experiências mostram como os ratos conseguem abstrair informações complexas", diz.

Os pesquisadores repetiram o último teste com os sinais visuais, mas desta vez sem oferecer a comida. Os ratos, ainda assim, tiveram a mesma reação e responderam à seqüência que eles haviam anteriormente associado à comida. (Folha Online)




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Alguém conhece este livro =3F?=
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/03/2008 14:19

Não o conheço, mas a julgar pela sinopse...Me parece o estilo de Roselis Von Sass. Dessa autora, comprei "O nascimento da Terra" cujo título me chamou a atenção. Como o livro era plastificado não pude folheá-lo. Tratava-se da experiência da autora que lhe fora concedida pelos deuses, de ver como os seres fantásticos construíram os vales, montanhas e mares na época em que a Terra estava em seus primórdios. Joguei no lixo.

[],s

Belmiro

"psdias2 (Yahoo)" <psdias2@yahoo.com.br> escreveu:
Alguém conhece o livro abaixo citado ? Sabem se é de algum autor
sério, ou é algo do tipo "Teoria da Conspiração" ?

Obs.: Encontrei-o por acaso, ao pesquisar livros de Física em oferta, no site
da Saraiva, e fiquei curioso.

Paulo

----------------------------------------------------------
As Ilusórias Teorias da Física do Século 20:

http://www.livrariasaraiva.com.br/produto/produto.dll/detalhe?pro_id=176969&ID=BD051F427D8031B0824340363&PAC_ID=23718

Eis a sinopse do livro:

Que 2005 seja marco de uma aventura de início inacreditável: como transformar um indivíduo pacato e ingênuo em um herói ilustre. Albert Einstein, que se proclama deficitário em física e filosofia (dizia-se apenas

----------------------------------------------------------

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]






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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Ciências e valores humanos
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/03/2008 14:21

Jose Renato: "> [ ... ] os não-religiosos enquadram qualquer religioso
como uma pessoa tola, cordeiro, fanático, possuidor de fé cega,
inimigo da razão, da lógica, da filosofia e das ciências. Mais ou
menos como um energúmeno. [ ... ]"

Se religiosos não desejam ser tratados ou considerados dessa forma,
não deveriam se esforçar tanto para parecem assim, como neste video
com uma interessante debate sobre a Terra ser, bem, plana, entre um
"astrônomo" e um "físico" no Iraque.

http://www.youtube.com/watch?v=wppjYDj9JUc&eurl=http://haha.nu/interesting/iraqi-tv-debate-is-the-earth-flat/

Embora evidentemente nem todo religioso chegue a este absurdo, uma boa
parte está sempre bem perto isso (basta ligar a TV de madrugada, e
sintonizar os canais evangélicos, católicos e toda maluquice religiosa
disponível), e mesmo os mais razoáveis tem de lidar com a dissonância
cognitiva que dogmas e verdades absolutas ditadas por divindades
imaginárias causam frente ao conhecimento científico.

O resultado é uma enorme quantidade de "embromation" teológica, com
alta profusão de "ad hocs" que tentam ajustar tolices diversas a dados
concretos da ciência. E justificar posições injustificáveis.

Embora os defensores de uma fé específica sempre pensem que sua crença
é "melhor" ou "mais racional e razoável" que todas as outras, não há
diferença entre a elocubração dos "cientistas" iraquianos tentando
provar a Terra chata e a elocubração católica tentando impedir
pesquisa com células tronco embrionárias.

Na verdade, defensores islâmicos da infibulação feminina, ou da morte
de infiéis, pensam da mesma forma, ou seja, que suas elocubrações sem
base são justificativas suficientes para validar suas crenças.

A responsabilidade por serem vistos da forma como descreve, Jose
Renato, e que até você percebeu muito bem, é de vocês, dos religiosos,
que escolheram esse comportamento irracional (muitos sem escolha, já
que foram doutrinados pela lavagem cerebral paterna desde a tenra
infância).

Um abraço.

Homero






--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@...> escreveu
>
> [ ... ] os não-religiosos enquadram qualquer religioso como
> uma pessoa tola, cordeiro, fanático, possuidor de fé cega, inimigo
da razão,
> da lógica, da filosofia e das ciências. Mais ou menos como um
energúmeno. [ ... ]
>
> Bingo!!!
>
>
>
http://www.gospelmais.com.br/noticias/4010/cientista-prova-a-existencia-de-deus-e-ganha-premio.html
>
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: José Renato Terra
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviada em: sexta-feira, 28 de março de 2008 00:06
> Assunto: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos
>
>
> Victor escreveu: [ Um dos que conseguiram ser cientista e
independente de
> qualquer coisa, no momento de emitir suas conclusões científicas a
respeito
> da evolução(e não importa aqui se ele estava certo ou não) foi
T.Chardin.
> Não hesitou em admitir, em face de suas pesquisas, que a evolução
humana não
> se deu conforme a bíblia lasca prá todo mundo! ]
> ..................................................................
>
> Victor, o papa anterior, João Paulo II, e o atual, Bento 16,
utilizaram
> vários argumento de T. Chardin em seus escritos. Qualquer
estudioso sabe que
> o Gêneses e demais livros da Bíblia Sagrada não são descrições
científicas
> da criação do universo e do mundo, nem tem a pretensão de ser. O
que não me
> impede de admirar inspiração do texto de Gn. 1, por iniciar a
criação a
> partir da luz. Isso lá pelos anos 1800 a.C., no alvorecer das
civilizações
> do oriente-médio.
>
> O que se percebe é a crença, por parte dos não-religiosos, de que
há um
> estereótipo do religioso, o qual é generalizado com muita
facilidade e
> displicência. Com isso, os não-religiosos enquadram qualquer
religioso como
> uma pessoa tola, cordeiro, fanático, possuidor de fé cega, inimigo
da razão,
> da lógica, da filosofia e das ciências. Mais ou menos como um
energúmeno. E,
> nesta suposição, tratam a todos como tal. Assim, vc utiliza em seu
arrazoado
> abaixo o vocábulo *dogma* como um argumento definitivo de que os
religiosos
> não conseguem pensar por si mesmos. T. Chardin, Mendel, Copérnico,
Darwin,
> Einstein e muitos outros, demonstram de modo consiste exatamente o
> contrário. Para sanar essa deficiência ou vício cultural, basta
entender que
> *os participantes de uma comunidade* religiosa, ou de qualquer
natureza,
> devem se pautar pelas normas e regulamentos da mesma.
> Comparando. As cláusulas pétreas da Constituição do Brasil são os
dogmas dos
> cidadãos brasileiros... E veja que os dogmas, determinados pela
hierarquia
> máxima da Igreja Católica, são bem menos em número do que os da nossa
> Constituição. Nem por isso vamos considerar os cidadãos brasileiros
> cumpridores das leis de crentes tolos e fanático, por acreditarem
nelas, nas
> cláusulas pétreas, as respeitarem e defendê-las.
>
> Quanto à ética, moral e direito, há uma ligação preponderante com
as normas
> estabelecidas em comunidades ditas religiosas, por serem elas
defensoras de
> um mundo melhor para todos vivendo em harmonia com os mais
próximos, na
> verdade, fraternidade, justiça e paz. Isso já existia nas primeiras
> organizações judaicas até Jesus apontar à perfeição de praticar
essa forma
> de convivência até com aqueles que consideramos nossos inimigos...
>
> Abraços
>
> José Renato
>
..............................................................................................
>
> From: "J.Victor" <j.victor.neto@...> To: <ciencialist@
> Sent: Sunday, March 23, 2008 3:13 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos
>
> Renato,
>
> From: José Renato Terra To: ciencialist@
> Sent: Saturday, March 22, 2008 11:06 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos
>
> Renato:Victor, é importante ter essa consciência de que somos
induzidos
> pelas
> tradições e que também somos limitados no conhecimento. A partir dessa
> constatação tomamos os cuidados para não cometer injustiças, mesmo
que de
> passagem.
>
> Victor: Claro. Mas é exatamente isso que tenho tentado enfatizar.
Somos
> limitados por nossas limitações e tradições, verdadeiramente!.
Contudo, isto
> não significa que devamos cegar ante elas. Pois a história e os
fatos estão
> aí, à disposição. É só tentarmos olhar isso com olhos críticos,
sem se
> importar com o que vai lá por esse nosso quadro de referências. É
só olhar
> em volta e, atento aos fatos, ter a coragem de admitir os furos em
nossos
> quadros de referências. Infelizmente, nem todas as mentes
conseguem escapar
> ao finalismo dos dogmas religiosos e/ou políticos. Que obnubilam
as mentes,
> castram o "semancol", pelo que os seguidores seguem adiante, num
fanatismo
> que dá gosto. E fazem disso um arma, pois nisso acreditam
cegamente. O que
> está em volta, a história, as coletas de informações do passado,
nada disso
> significa algo: ou estão equivocadas, ou os ateus e adeptos de
satanás
> manipularam as tais, para enganar a boa fé dos crentes das ordens
> religiosas. Mas tudo está na história. Só que muitos não querem
ver. Veja só
> o que aconteceu com a ciência, a física em particular. Apenas uma
parte dos
> cientistas, profissionais das atividades de pesquisas científicas e
> produtores de conhecimento científico aceitou os novos conceitos
de espaço e
> tempo, como proposto por Einstein, e que acabou resultando numa
revolução
> científica e num avanço do conhecimento sem precedentes. E mais:
ainda hoje,
> alguns, felizmente poucos, ainda questionam, por exemplo, se o
éter não
> existirua mesmo, se o espaço e tempo são ou não absolutos, se
Einstein e os
> que lhe seguiram estão errados. E isto apesar do extraordinário
progresso
> científico e tecnológico a que tudo isso deu causa, e continua firme,
> mostrando as trilhas científicas a serem seguidas. Cento e tantos
anos
> depois!
>
> E o curioso e sintomático do que expressei mais acima é que até mesmo
> gente de grande capacidade intelectual não conseguiu escapar das
influências
> de sua formação e das lavagens cerebrais compulsárias. Nem
Einstein. Um dos
> que conseguiram ser cientista e independente de qualquer coisa, no
momento
> de emitir suas conclusões científicas a respeito da evolução(e não
importa
> aquí se ele estava certo ou não) foi T.Chardin. Não hesitou em
admitir, em
> face de suas pesquisas, que a evolução humana não se deu conforme
a bíblia
> lasca prá todo mundo! E sabia que sua cabeça poderia voar. Não
rolou sua
> cabeça, mas sua condição de sacerdote. E o fato de esse pensador
pensar do
> jeito que expressou em muitas partes de o seu O Fenômeno Humano, e
ainda
> continuar "magoadinho" por ter sido proibido de rezar missas, é outro
> aspecto que tenho procurado entender. Pois nele, o Chardin, você
encontra
> conflitos mentais e antagônicos prá ninguém botar defeito. Poderia
citar
> outros casos, mas este, para mim, é o mais sintomático.
>
> Penso que devemos nos pautar pela história, que trás lições claras, e
> pela experimentação, que nos dá o norte de como se comporta a
natureza.
> Coisas que vêm do subjetivo, do eu penso do eu acho, de tal ou
qual livro,
> que não tenha um respaldo científico, passível de experimentação e
testes,
> para mim não tem qualquer valor. Ao menos aqueles que tentam pautar o
> comportamento por dogmas religiosos. Mas não desprezo nem
desrespeito quem
> não pensa assim. A menos que a recíproca não seja verdadeira.
>
> Nessa mesma linha de pensamento, entendo também que experiências
pessoais
> só dizem respeito a quem as tem, e a ninguém mais. E não se deve
impor aos
> outros as "certezas" religiosas que ninguém jamais logrou obter,
em qualquer
> tempo e lugar. Refiro-me a todas as vertentes religiosas.
>
> Rentato: Veja o que vc escreveu, certamente se referindo de passagem à
> cultura ocidental: [Experiências do passado, negras e danosas para a
> humanidade, em nadinha serviram de lição para nós. ] Essa é mais uma
> generalização tola, como todas são.
>
> Victor: Queira desculpar, mas esta não é uma generalização tola ou
> leviana.
>
> E isto é elementar e está muito bem, e fartamente, documentado.
>
> Renato: Nesse raciocínio, em que os males da
> civilização ocidental se deve tão somente à Igreja, podemos
concluir que o
> outro lado do mundo, que não sofreu as influências danosas às
quais vc se
> refere, viveu durante séculos no paraíso. Conhecendo a milenar
história da
> China, Japão, etc. concluímos que não foi e nem é assim.
>
> Victor: Não importa, nesse levantamento, o que outros países, como
os que
> citou, tenham feito ou deixado de fazer, em nome disso ou daquilo.
Isto não
> é argumento que sirva, minimamente, para validar o que, sob
domínio de
> igrejas, as civilizações tenham sofrido os efeitos das políticas
religiosas.
> Isto, me parece, é o mesmo que tentar justificar um delito
cometido por
> autoridades tendo em conta que outras, anteriores, cometeram o
mesmo e não
> houve punição, seja lá por qual motivo seja.
>
> Renato: Seria a mesma
> tolice que alguém pode proferir contra a Ciência, afirmando que
ela causa
> mais mal do que bem à humanidade. Tanto a Ciência como os ensinamentos
> éticos-morais-religiosos dependem do discernimento de quem os
utiliza, com
> o reto propósito de gerar o bem a todos ou apenas aos "eleitos".
>
> Victor. Está certo! Contudo, não é nisto em que baseio meus
argumentos.
> Por outro lado, para mim, sempre foi claro que ensinamentos éticos
e morais
> não têm qualquer vinculação com religião. O link estabelecido,
conforme você
> escreveu, é artificial. E é claro que onde não há a influência da
religião,
> religião em seu sentido mais genérico, não esta ou aquela em
particular, há,
> também, ética e moral.
>
> Sds,
>
> Victor.
>
> Abraços
> José Renato
> ...........................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "J.Victor" <j.victor.neto@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, March 17, 2008 12:21 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos
>
> Caro Renato,
>
> Cada um tem seus valores, seus referenciais. Eu tenho os meus, nos
quais
> acredito.
> Não ofendi ninguém, que este não é meu estilo. Apenas tenho minhas
> tradições
> e limitações como todo mundo. Ou me pronuncio expressando aquilo
no que
> acredito, ou fico calado; e ficar calado dá câimbras no pé...
> Queira me desculpar se se sentiu ofendido. Mas é como penso. E
acho que
> não estou nadinha equivocado. E me parece que o texto é uma
conseguência
> da seguinte afirmação: "a história se repete! Ainda que com outras
> roupagens
> e motivações", que você não pode negar que é um fato. Ou não é um
fato?
> E o que eu afirmei logo depois parece-me continuar sendo pertinente.
> Você olha isso com outros olhos. Tudo bem! É direito seu.
> Como é meu olhar com os meus, segundo minha meu próprio quadro e
> referências.
> No antigamente, tudo bem, isso era crime, e dava até munição para
> churrasco
> humano.
> Será que hoje ainda é assim? Não totalmente, pois só falta o
churrasco.
> Seria de lascar se todos pensássemos iguais, se houvesse unanimidade.
> Seria, por exemplo, como os anjos do céu, tudo de branco, com
asinhas e
> tocando horrosas trombetas por toda a eternidade. Deus que me livre!
>
> Sds,
> Victor.
>
> ----- Original Message -----
> From: José Renato Terra
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, March 17, 2008 10:44 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos
>
> Victor, seu desabafo é típico dos que não suportam conviver com
pessoas
> que não pensam e agem como vc, pessoas com idéias e atitudes
diferentes
> da sua.
> Parece que seu ideal seria voltar aos bons tempos da lei da selva,
da lei
> do mais forte, quando se podia exterminar impunemente o que ou
quem nos
> incomodasse.
> Ou vc nasceu tarde ou a humanidade cresceu mais rápido do que o
desejado.
> Abraços
> José Renato
> ...........................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "J.Victor" <j.victor.neto@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Friday, March 14, 2008 9:52 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos
>
> O Prof. L.C.Lopes simplesmente rearfirma o seguinte fato: a
história se
> repete! Ainda que com outras roupagens e motivações.
> Experiências do passado, negras e danosas para a humanidade, em
nadinha
> serviram de lição para nós. E o de lascar é que dentro de + mil anos
> haverá
> um outro L.Carlos Lopes para discernir sobre a mesma coisa,
registrar seu
> espanto, ficar de boca escancarada e olhos esbugalhados, esperando
a vida
> passar e coisas imbecis do tipo acontecerem. É toddy, com ph de
farmácia!
> E o pior é que ele, eu e outros de nossa laia, podemos fazer
exatamente o
> seguinte: nada!.
>
> Sds,
> Victor.
>
> ----- Original Message -----
> From: SILVIO CORDEIRO
> To: Undisclosed-Recipient:;@mx.uol.com.br
> Sent: Thursday, March 13, 2008 8:26 PM
> Subject: [ciencialist] Ciências e valores humanos
>
> Ciências e valores humanos, artigo de Luís Carlos Lopes
>
> "O que é inaceitável é questionar a pesquisa de células-tronco com
base
> nos mesmos velhos preconceitos religiosos, que tanto prejuízos
trouxeram à
> humanidade"
>
> Luís Carlos Lopes é professor do programa de Pós-graduação em
Comunicação
> da Universidade Federal Fluminense. Artigo enviado pelo autor ao "JC
> e-mail":
> Têm razão os que afirmam que ainda se vive na pré-história da
humanidade.
> Prova disto é a imensa miséria material que ainda assola a maioria dos
> mortais, bem como a ignorância de muitos sobre os 'mistérios' da
vida e do
> universo. Considerar a natureza e a vida humana como 'mistérios'
sustentou
> (apaguei o restante)
>
>
>
>
>
>
>
------------------------------------------------------------------------------
>
>
> Internal Virus Database is out-of-date.
> Checked by AVG.
> Version: 7.5.519 / Virus Database: 269.21.7/1327 - Release Date:
12/03/2008 13:27
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos
FROM: "Amauri N. Sanches Jr " <amaurij@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/03/2008 14:33

José Renato

Será que a ciência não esta fazendo o mesmo que a igreja? será que não
engessamos nosso pensamento por crenças nossas? os cientistas certamente tem
as deles...

sds
Amauri

Em 22/03/08, José Renato Terra <jrma@terra.com.br> escreveu:
>
> Victor, é importante ter essa consciência de que somos induzidos pelas
> tradições e que também somos limitados no conhecimento. A partir dessa
> constatação tomamos os cuidados para não cometer injustiças, mesmo que de
> passagem. Veja o que vc escreveu, certamente se referindo de passagem à
> cultura ocidental: [Experiências do passado, negras e danosas para a
> humanidade, em nadinha serviram de lição para nós. ] Essa é mais uma
> generalização tola, como todas são. Nesse raciocínio, em que os males da
> civilização ocidental se deve tão somente à Igreja, podemos concluir que o
> outro lado do mundo, que não sofreu as influências danosas às quais vc se
> refere, viveu durante séculos no paraíso. Conhecendo a milenar história da
> China, Japão, etc. concluímos que não foi e nem é assim. Seria a mesma
> tolice que alguém pode proferir contra a Ciência, afirmando que ela causa
> mais mal do que bem à humanidade. Tanto a Ciência como os ensinamentos
> éticos-morais-religiosos dependem do discernimento de quem os utiliza, com
> o
> reto propósito de gerar o bem a todos ou apenas aos "eleitos".
> Abraços
> José Renato
> ...........................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br <j.victor.neto%40uol.com.br>>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
> Sent: Monday, March 17, 2008 12:21 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos
>
> Caro Renato,
>
> Cada um tem seus valores, seus referenciais. Eu tenho os meus, nos quais
> acredito.
> Não ofendi ninguém, que este não é meu estilo. Apenas tenho minhas
> tradições
> e limitações como todo mundo. Ou me pronuncio expressando aquilo no que
> acredito, ou fico calado; e ficar calado dá câimbras no pé...
> Queira me desculpar se se sentiu ofendido. Mas é como penso. E acho que
> não estou nadinha equivocado. E me parece que o texto é uma conseguência
> da seguinte afirmação: "a história se repete! Ainda que com outras
> roupagens
> e motivações", que você não pode negar que é um fato. Ou não é um fato?
> E o que eu afirmei logo depois parece-me continuar sendo pertinente.
> Você olha isso com outros olhos. Tudo bem! É direito seu.
> Como é meu olhar com os meus, segundo minha meu próprio quadro e
> referências.
> No antigamente, tudo bem, isso era crime, e dava até munição para
> churrasco
>
> humano.
> Será que hoje ainda é assim? Não totalmente, pois só falta o churrasco.
> Seria de lascar se todos pensássemos iguais, se houvesse unanimidade.
> Seria, por exemplo, como os anjos do céu, tudo de branco, com asinhas e
> tocando horrosas trombetas por toda a eternidade. Deus que me livre!
>
> Sds,
> Victor.
>
> ----- Original Message -----
> From: José Renato Terra
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, March 17, 2008 10:44 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos
>
> Victor, seu desabafo é típico dos que não suportam conviver com pessoas
> que não pensam e agem como vc, pessoas com idéias e atitudes diferentes
> da sua.
> Parece que seu ideal seria voltar aos bons tempos da lei da selva, da lei
> do mais forte, quando se podia exterminar impunemente o que ou quem nos
> incomodasse.
> Ou vc nasceu tarde ou a humanidade cresceu mais rápido do que o desejado.
> Abraços
> José Renato
> ...........................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br <j.victor.neto%40uol.com.br>>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
> Sent: Friday, March 14, 2008 9:52 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos
>
> O Prof. L.C.Lopes simplesmente rearfirma o seguinte fato: a história se
> repete! Ainda que com outras roupagens e motivações.
> Experiências do passado, negras e danosas para a humanidade, em nadinha
> serviram de lição para nós. E o de lascar é que dentro de + mil anos
> haverá
> um outro L.Carlos Lopes para discernir sobre a mesma coisa, registrar seu
> espanto, ficar de boca escancarada e olhos esbugalhados, esperando a vida
> passar e coisas imbecis do tipo acontecerem. É toddy, com ph de farmácia!
> E o pior é que ele, eu e outros de nossa laia, podemos fazer exatamente o
> seguinte: nada!.
>
> Sds,
> Victor.
>
> ----- Original Message -----
> From: SILVIO CORDEIRO
> To: Undisclosed-Recipient:;@mx.uol.com.br
> Sent: Thursday, March 13, 2008 8:26 PM
> Subject: [ciencialist] Ciências e valores humanos
>
> Ciências e valores humanos, artigo de Luís Carlos Lopes
>
> "O que é inaceitável é questionar a pesquisa de células-tronco com base
> nos mesmos velhos preconceitos religiosos, que tanto prejuízos trouxeram à
> humanidade"
>
> Luís Carlos Lopes é professor do programa de Pós-graduação em Comunicação
> da Universidade Federal Fluminense. Artigo enviado pelo autor ao "JC
> e-mail":
> Têm razão os que afirmam que ainda se vive na pré-história da humanidade.
> Prova disto é a imensa miséria material que ainda assola a maioria dos
> mortais, bem como a ignorância de muitos sobre os 'mistérios' da vida e do
> universo. Considerar a natureza e a vida humana como 'mistérios' sustentou
> (apaguei o restante)
>
>
>



--

Meu blog:
http://masterofdarkness.multiply.com/journal

É só se cadastrar nos link abaixo:

http://www.publipt.com/pages/index.php?refid=avoltaire






"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"

("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno
encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)

"Não importa o que fizeram a você.
O que importa é o que você faz com
aquilo que fizeram para você".

Jean-Paul Sartre (1905-1980)
Filósofo francês


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Electricity and Magnetism, by prof. Walter Lewin
FROM: heron Lima <heronfrancisco@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/03/2008 15:21

alguem possui estas aulas em disco que possa colocar na seção de arquivos deste grupo pois nao consegui fazer download diretamente da página do mit. bastante grato.

hfal



----- Original Message ----
From: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, February 27, 2008 6:37:48 PM
Subject: Re: [ciencialist] Electricity and Magnetism, by prof. Walter Lewin

Como vc fez para ver os vídeos com sufixo .rm da página
http://ocw.mit. edu/OcwWeb/ Physics/8- 02Electricity- and-MagnetismSpr ing2002/VideoLec tures/index. htm

[]'
============ ========= ======
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@ uol.com.br
http://www.feiradec iencias.com. br
============ ========= ======
-----Mensagem Original---- -
De: "Alvaro Augusto (U)" <alvaro@daelt. sh06.com>
Para: <ciencialist@ yahoogrupos. com.br>
Enviada em: segunda-feira, 25 de fevereiro de 2008 11:20
Assunto: [ciencialist] Electricity and Magnetism, by prof. Walter Lewin

O MIT está realmente exagerando. Além da proposta de colocar todo o material
dos curso na Web, agora eles estão colocando também os vídeos de alguns
deles. Quase por acaso, achei esse curso de Eletricidade e Magnetismo, do
prof. Walter Lewin:
http://ocw.mit. edu/OcwWeb/ Physics/8- 02Electricity- and-MagnetismSpr ing2002/CourseHo me/index. htm
(in English, sorry).

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroau gusto.com. br
alvaro@lunabay. com.br





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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] As células-tronco e a Constituição
FROM: "Eduardo Sardeiro" <sardeiro@gmail.com>
TO: "C LIST" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/03/2008 15:57

Prezados amigos,

Tenho acompanhado os debates sobre a ética nas pesquisas com embriões humanos e percebo claramente o embate repulsivo que nos encontramos.

A profa Lygia Pereira foi brilhante ao expor as 'vísceras' deste dilema quando afirmou "Enquanto para religiosos a utilização do embrião para pesquisa equivale a matar alguém, cientistas vêem isso como uma oportunidade de salvar vidas". Contudo, não foi muito feliz ao afirmar que "O nosso desafio é desenvolver, sim, pesquisas com embriões humanos, mas fundamentalmente de forma transparente e ética."

Não estou me lembrando da autoria de uma frase que diz que "a solução de um problema difícil geralmente conduz a uma ruptura de paradigma".

Mas neste caso, qual paradigma será quebrado?

Do meu ponto de vista estamos focando a atenção para o objeto errado.

As pesquisas sobre as células-tronco provém das pesquisas sobre Diferenciações Celulares. E estas, por sua vez, já nos levou ao GENOMA e estamos agora à espera do PROTEOMA.

Ora, em vez de fazerem *pesquisas por tentativas-e-erros com embriões humanos*, sem nenhum rigor científico, pq não utilizam as verbas públicas para se fazer realmente pesquisas transparente, eticamente falando, que é a montagem completa do PROTEOMA?

Pelo que eu saiba, serão sacrificados milhões de embriões sem garantias alguma se terão sucesso ou não! Enquanto com o PROTEOMA em mãos, seremos capazes de manipular substâncias corretas, da forma correta e nas células corretas, sem abrir mão da ética.

Senão, vejam que quadro bestial:

"Ah, vamos inserir uns embriõezinhos aqui na sua medula, *para ver* se ele corrige seu problema de leucemia!"
"Ah, vamos inserir uns embriõezinhos aqui nos seus rins *para ver* se ele corrige seu problema de pressão arterial..."
"Ah, *será* que se inserir uns embriõezinhos aqui no seu ferimento ele irá se curar?"

Porém, estes "embriõezinhos" tem o mesmo potencial de seres humanos!

O que se está propondo é *podar a capacidade de desenvolvimento normal de seres humanos*, muito pior do que se faz com bonsais.

Descrevendo de uma forma mais aterrorizante, seria o mesmo que banharmos bebês com substâncias diversas até que seus órgãos e suas células sejam tranformados e diferenciados a nosso bel prazer... Acho que vi algo similar em uma reportagem datada de 1993, sobre uma seita satânica no Estado do Pará, no qual integrantes da seita digeriam órgãos genitais de bebês. Não são situações parecidas? A propósito, todos os integrantes foram condenados!

De qualquer forma e apesar disto, estas pesquisas estão mais parecendo um atalho ridículo para a solução do verdadeiro problema! Nunca teremos certeza dos potenciais que a Diferenciação Celular poderá nos trazer se não estudarmos todas as proteínas que podem ser gerada pelo GENOMA.

Vamos então fazer ciência de verdade! Em Física, é assim que se faz!

Eu apoio o investimento com o PROTEOMA e, como pagador regular do IR, critico severamente as pesquisas com células troncos, não tanto pelo problema ético em si, que já é muito grave, mas pela forma não-científica de como estão tratando o problema.

Grato,

Eduardo Sardeiro





----- Original Message -----
From: SILVIO CORDEIRO
To: Undisclosed-Recipient:;
Sent: Thursday, March 27, 2008 4:59 PM
Subject: [ciencialist] As células-tronco e a Constituição


transcrevo:

As células-tronco e a Constituição, artigo de Lygia L. Pereira

"O nosso desafio é desenvolver, sim, pesquisas com embriões humanos, mas fundamentalmente de forma transparente e ética"

Lygia V. Pereira é professora do Instituto de Biociências da Universidade de São Paulo. Artigo publicado em "O Globo":

Em meio à revolução médico-científica das células-tronco (CT), o Supremo Tribunal Federal deverá julgar a constitucionalidade de um tipo especial de CTs, as embrionárias. Apesar do potencial terapêutico dessas células, seu uso envolve a destruição de um embrião humano, criando a possibilidade de violar o artigo 5º de nossa Constituição, que garante "...aos brasileiros e aos estrangeiros residentes no país a inviolabilidade do direito à vida...".

Essa discussão pode ser vista como a velha briga "ciência versus religião". Porém, os dois lados devem se respeitar - apesar de algumas divergências históricas sobre sua origem, cientistas e religiosos têm em comum o profundo respeito pela vida. Mesmo assim, às vezes nos desentendemos na forma de manifestar este respeito. Enquanto para religiosos a utilização do embrião para pesquisa equivale a matar alguém, cientistas vêem isso como uma oportunidade de salvar vidas.

As embrionárias são o tipo mais versátil de CTs até hoje identificadas. Elas têm a formidável capacidade de dar origem a todos os tecidos do corpo, que quando transplantadas em animais doentes são capazes de tratar diabetes, doença de Parkinson e até paralisia por trauma da medula espinhal, entre outras. Daí o enorme entusiasmo dos cientistas em relação às pesquisas com essas células.

Porém, como essas pesquisas envolvem a destruição de um embrião humano de 5 dias - um conglomerado sem forma de quase 100 células - uma nova polêmica surgiu no mundo todo: este embrião é uma vida ou não? Ora, é claro que ele é uma forma de vida humana, assim como um feto, um recém-nascido e um idoso também são. A real questão é "que formas de vida humana nós permitiremos perturbar?".

A "vida" mencionada na nossa Constituição já é legalmente violada em algumas situações, como numa pessoa com morte cerebral - no Brasil é permitida a retirada de seus órgãos, vivos e funcionando, para transplantes que salvam outras vidas. No outro extremo da vida humana, ao proibirmos o aborto estabelecemos ser inaceitável a destruição de um feto.

Por outro lado, se este feto for o resultado de um estupro ou representar risco de vida para a gestante, ele passa a ser uma forma de vida que pode ser eliminada. E aquele embrião de cinco dias, produzido por fertilização in vitro e armazenado em um congelador, em que condições ele é uma forma de vida passível de ser violada? A Lei de Biossegurança, de 2005, permite o uso para pesquisa de embriões inviáveis - que não sejam capazes de se desenvolver em um recém-nascido, ou que estejam congelados há mais de 3 anos.

Notem que, ao aceitarmos as técnicas de fertilização in vitro (os "bebês de proveta"), aceitamos a criação desses embriões, que muitas vezes sobram, não são utilizados pelo casal e ficam esquecidos em congeladores.

Foi muito conveniente ignorar esses embriões excedentes, pois afinal esta técnica permite que milhares de casais realizem o sonho de ter filhos. Já o uso desses embriões para tratar um enfarte ou ajudar um paralítico a recuperar os movimentos ainda está restrito a animais de laboratório.

Talvez no dia que as CTs embrionárias estiverem efetivamente sendo usadas em pacientes seja mais difícil ser contra o uso terapêutico daqueles embriões congelados. Mas esse dia só chegará se pudermos fazer pesquisa.

Em conclusão, não existe argumento científico para se proibir pesquisas com CTs embrionárias, e nem está em julgamento se aquele embrião é vida ou não: ele é uma forma de vida humana, mas provavelmente não um brasileiro ou estrangeiro residente no país ao qual a Constituição garante "inviolabilidade do direito à vida, à liberdade, à igualdade, à segurança e à propriedade" - e é isso que o STF deve julgar. Se por um lado aquele embrião de cinco dias não é uma pessoa ou um feto, também não o considero somente um conglomerado trivial de células.

O nosso desafio é desenvolver, sim, pesquisas com embriões humanos, mas fundamentalmente de forma transparente e ética.
(O Globo, 27/3)

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Electricity and Magnetism, by prof. Walter Lewin
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/03/2008 16:01

Caro Heron,

Há uns truquezinhos chatos para fazer baixar os arquivos. Veja abaixo a
relação completa das aulas, prontinhas para download (em 220kbps; cada
arquivo fica com aproximadamente 80 Mbytes):

http://ocw.mit.edu/ans7870/8/8.02/videolectures/wl-802-lec1-220k.rm
http://ocw.mit.edu/ans7870/8/8.02/videolectures/wl-802-lec2-220k.rm
http://ocw.mit.edu/ans7870/8/8.02/videolectures/wl-802-lec3-220k.rm
http://ocw.mit.edu/ans7870/8/8.02/videolectures/wl-802-lec4-220k.rm
http://ocw.mit.edu/ans7870/8/8.02/videolectures/wl-802-lec5-220k.rm
http://ocw.mit.edu/ans7870/8/8.02/videolectures/wl-802-lec6-220k.rm
http://ocw.mit.edu/ans7870/8/8.02/videolectures/wl-802-lec7-220k.rm
http://ocw.mit.edu/ans7870/8/8.02/videolectures/wl-802-lec8-220k.rm
http://ocw.mit.edu/ans7870/8/8.02/videolectures/wl-802-lec9-220k.rm
http://ocw.mit.edu/ans7870/8/8.02/videolectures/wl-802-lec10-220k.rm
http://ocw.mit.edu/ans7870/8/8.02/videolectures/wl-802-lec11-220k.rm
http://ocw.mit.edu/ans7870/8/8.02/videolectures/wl-802-lec12-220k.rm
http://ocw.mit.edu/ans7870/8/8.02/videolectures/wl-802-lec13-220k.rm
http://ocw.mit.edu/ans7870/8/8.02/videolectures/wl-802-lec14-220k.rm
http://ocw.mit.edu/ans7870/8/8.02/videolectures/wl-802-lec15-220k.rm
http://ocw.mit.edu/ans7870/8/8.02/videolectures/wl-802-lec16-220k.rm
http://ocw.mit.edu/ans7870/8/8.02/videolectures/wl-802-lec17-220k.rm
http://ocw.mit.edu/ans7870/8/8.02/videolectures/wl-802-lec18-220k.rm
http://ocw.mit.edu/ans7870/8/8.02/videolectures/wl-802-lec19-220k.rm
http://ocw.mit.edu/ans7870/8/8.02/videolectures/wl-802-lec20-220k.rm
http://ocw.mit.edu/ans7870/8/8.02/videolectures/wl-802-lec21-220k.rm
http://ocw.mit.edu/ans7870/8/8.02/videolectures/wl-802-lec22-220k.rm
http://ocw.mit.edu/ans7870/8/8.02/videolectures/wl-802-lec23-220k.rm
http://ocw.mit.edu/ans7870/8/8.02/videolectures/wl-802-lec24-220k.rm
http://ocw.mit.edu/ans7870/8/8.02/videolectures/wl-802-lec25-220k.rm
http://ocw.mit.edu/ans7870/8/8.02/videolectures/wl-802-lec26-220k.rm
http://ocw.mit.edu/ans7870/8/8.02/videolectures/wl-802-lec27-220k.rm
http://ocw.mit.edu/ans7870/8/8.02/videolectures/wl-802-lec28-220k.rm
http://ocw.mit.edu/ans7870/8/8.02/videolectures/wl-802-lec29-220k.rm
http://ocw.mit.edu/ans7870/8/8.02/videolectures/wl-802-lec30-220k.rm
http://ocw.mit.edu/ans7870/8/8.02/videolectures/wl-802-lec31-220k.rm
http://ocw.mit.edu/ans7870/8/8.02/videolectures/wl-802-lec32-220k.rm
http://ocw.mit.edu/ans7870/8/8.02/videolectures/wl-802-lec33-220k.rm
http://ocw.mit.edu/ans7870/8/8.02/videolectures/wl-802-lec34-220k.rm
http://ocw.mit.edu/ans7870/8/8.02/videolectures/wl-802-lec35-220k.rm
http://ocw.mit.edu/ans7870/8/8.02/videolectures/wl-802-lec36-220k.rm


[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br



----- Original Message -----
From: "heron Lima" <heronfrancisco@yahoo.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, March 28, 2008 3:21 PM
Subject: Re: [ciencialist] Electricity and Magnetism, by prof. Walter Lewin


alguem possui estas aulas em disco que possa colocar na seção de arquivos
deste grupo pois nao consegui fazer download diretamente da página do mit.
bastante grato.

hfal



----- Original Message ----
From: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, February 27, 2008 6:37:48 PM
Subject: Re: [ciencialist] Electricity and Magnetism, by prof. Walter Lewin

Como vc fez para ver os vídeos com sufixo .rm da página
http://ocw.mit. edu/OcwWeb/ Physics/8- 02Electricity- and-MagnetismSpr
ing2002/VideoLec tures/index. htm

[]'
============ ========= ======
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@ uol.com.br
http://www.feiradec iencias.com. br
============ ========= ======
-----Mensagem Original---- -
De: "Alvaro Augusto (U)" <alvaro@daelt. sh06.com>
Para: <ciencialist@ yahoogrupos. com.br>
Enviada em: segunda-feira, 25 de fevereiro de 2008 11:20
Assunto: [ciencialist] Electricity and Magnetism, by prof. Walter Lewin

O MIT está realmente exagerando. Além da proposta de colocar todo o material
dos curso na Web, agora eles estão colocando também os vídeos de alguns
deles. Quase por acaso, achei esse curso de Eletricidade e Magnetismo, do
prof. Walter Lewin:
http://ocw.mit. edu/OcwWeb/ Physics/8- 02Electricity- and-MagnetismSpr
ing2002/CourseHo me/index. htm
(in English, sorry).

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroau gusto.com. br
alvaro@lunabay. com.br





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SUBJECT: Re: [ciencialist] Alguém conhece este livro =3F?=
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/03/2008 16:08

Li nesse início de ano. Achei muito bom, mas é um livro que eu gostaria de
ter lido há pelo menos 15 anos. Se eu tiver tempo, vou colocar alguma coisa
sobre isso no meu blog ainda em abril. O que achei mais interessante foram
os comentários sobre a vida financeira de Einstein. Ele não era exatamente
um desastre nessa área, mas era bastante descuidado. Por exemplo, ele deixou
muito dinheiro aplicado em um fundo norte-americano, que foi reduzido a pó
durante a grande depressão. Para ele, teria sido muito fácil transferir esse
dinheiro para a Suíça ou imobilizá-lo. O autor também entra em mais detalhes
sobre a vida familiar de Einstein do que qualquer biógrafo foi capaz até
hoje. Não há grandes surpresas, contudo.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br


----- Original Message -----
From: "Erich Weick" <erich_weick@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, March 28, 2008 8:24 AM
Subject: Re: [ciencialist] Alguém conhece este livro =3F?=


Apenas por curiosidade alguém já leu o livro "Einstein :sua vida, seu
universo" para fazer algum comentário?

[]`s

Erich


"J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:,_
._,___
"... Mas a literatura a respeito, e esta existe numa quantidade
gigantesca, está aí para pesquisar, para estudar. Não faz quem não quer..."





SUBJECT: Re: [ciencialist] As células-tronco e a Constituição
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/03/2008 16:13

Olá Eduardo

Eduardo: "Ora, em vez de fazerem *pesquisas por tentativas-e-erros com embriões humanos*, sem nenhum rigor científico, pq não utilizam as verbas públicas para se fazer realmente pesquisas transparente, eticamente falando, que é a montagem completa do PROTEOMA?"

Bem, eu vejo dois problemas em sua proposta, como esta definida acima. Primeiro, não há impedimento em pesquisar o proteoma E células-tronco. Uma área de pesquisa não invalida a outra. É o mesmo problema dos religiosos quando apontam para as pesquisas com células-tronco adultas como substitutos das embrionicas: uma coisa não invalida ou inviabiliza a outra, e ambas são importantes e complementares. Ambas tem vantagens e deficiências e estudar a ambas traz mais compreensão dos processos biológicos para a ciência.

Além disso, uma célula-tronco adulta também tem, para todos os efeitos, potencial de "vir a ser" um ser humano, da mesma forma como um óvulo ou mórula, como aliás, todas as células que contém o DNA de uma espécie. Foi assim que a ovelha Doly veio ao mundo, a partir de uma célula adulta (nem foi preciso uma célula--tronco adulta). Nesse sentido, o pecado seria o mesmo, do ponto de vista religioso. Ou deveria ser.

O segundo problema é que as pesquisas feitas com células-tronco embrionicas não estão de forma alguma sendo feitas por "tentativa e erro" e muito menos "sem nenhum rigor científico"! As pesquisas tem sido desenvolvidas dentro de parametros rigidamente científicos, e publicadas em revistas que exigem parametros rigidamente científicos para tanto.

Não é, como colocou, uma questão de "vamos inserir uns embrioezinhos em sua medula", mas sim um processo dificil e elaborado que coleta células-tronco de embriões e as cultiva, estuda, etc, para depois inseri-las em outros organismos, em estudos bem construidos e definidos, como o que restaurou parcialmente os movimentos em um rato paraplégico.

Sua colocação parece mais um espantalho criado para ironizar o adversário que um argumento legítimo ou válido.

Um abraço.

Homero






----- Original Message -----
From: Eduardo Sardeiro
To: C LIST
Sent: Friday, March 28, 2008 3:57 PM
Subject: Re: [ciencialist] As células-tronco e a Constituição


Prezados amigos,

Tenho acompanhado os debates sobre a ética nas pesquisas com embriões humanos e percebo claramente o embate repulsivo que nos encontramos.

A profa Lygia Pereira foi brilhante ao expor as 'vísceras' deste dilema quando afirmou "Enquanto para religiosos a utilização do embrião para pesquisa equivale a matar alguém, cientistas vêem isso como uma oportunidade de salvar vidas". Contudo, não foi muito feliz ao afirmar que "O nosso desafio é desenvolver, sim, pesquisas com embriões humanos, mas fundamentalmente de forma transparente e ética."

Não estou me lembrando da autoria de uma frase que diz que "a solução de um problema difícil geralmente conduz a uma ruptura de paradigma".

Mas neste caso, qual paradigma será quebrado?

Do meu ponto de vista estamos focando a atenção para o objeto errado.

As pesquisas sobre as células-tronco provém das pesquisas sobre Diferenciações Celulares. E estas, por sua vez, já nos levou ao GENOMA e estamos agora à espera do PROTEOMA.

Ora, em vez de fazerem *pesquisas por tentativas-e-erros com embriões humanos*, sem nenhum rigor científico, pq não utilizam as verbas públicas para se fazer realmente pesquisas transparente, eticamente falando, que é a montagem completa do PROTEOMA?

Pelo que eu saiba, serão sacrificados milhões de embriões sem garantias alguma se terão sucesso ou não! Enquanto com o PROTEOMA em mãos, seremos capazes de manipular substâncias corretas, da forma correta e nas células corretas, sem abrir mão da ética.

Senão, vejam que quadro bestial:

"Ah, vamos inserir uns embriõezinhos aqui na sua medula, *para ver* se ele corrige seu problema de leucemia!"
"Ah, vamos inserir uns embriõezinhos aqui nos seus rins *para ver* se ele corrige seu problema de pressão arterial..."
"Ah, *será* que se inserir uns embriõezinhos aqui no seu ferimento ele irá se curar?"

Porém, estes "embriõezinhos" tem o mesmo potencial de seres humanos!

O que se está propondo é *podar a capacidade de desenvolvimento normal de seres humanos*, muito pior do que se faz com bonsais.

Descrevendo de uma forma mais aterrorizante, seria o mesmo que banharmos bebês com substâncias diversas até que seus órgãos e suas células sejam tranformados e diferenciados a nosso bel prazer... Acho que vi algo similar em uma reportagem datada de 1993, sobre uma seita satânica no Estado do Pará, no qual integrantes da seita digeriam órgãos genitais de bebês. Não são situações parecidas? A propósito, todos os integrantes foram condenados!

De qualquer forma e apesar disto, estas pesquisas estão mais parecendo um atalho ridículo para a solução do verdadeiro problema! Nunca teremos certeza dos potenciais que a Diferenciação Celular poderá nos trazer se não estudarmos todas as proteínas que podem ser gerada pelo GENOMA.

Vamos então fazer ciência de verdade! Em Física, é assim que se faz!

Eu apoio o investimento com o PROTEOMA e, como pagador regular do IR, critico severamente as pesquisas com células troncos, não tanto pelo problema ético em si, que já é muito grave, mas pela forma não-científica de como estão tratando o problema.

Grato,

Eduardo Sardeiro

----- Original Message -----
From: SILVIO CORDEIRO
To: Undisclosed-Recipient:;
Sent: Thursday, March 27, 2008 4:59 PM
Subject: [ciencialist] As células-tronco e a Constituição

transcrevo:

As células-tronco e a Constituição, artigo de Lygia L. Pereira

"O nosso desafio é desenvolver, sim, pesquisas com embriões humanos, mas fundamentalmente de forma transparente e ética"

Lygia V. Pereira é professora do Instituto de Biociências da Universidade de São Paulo. Artigo publicado em "O Globo":

Em meio à revolução médico-científica das células-tronco (CT), o Supremo Tribunal Federal deverá julgar a constitucionalidade de um tipo especial de CTs, as embrionárias. Apesar do potencial terapêutico dessas células, seu uso envolve a destruição de um embrião humano, criando a possibilidade de violar o artigo 5º de nossa Constituição, que garante "...aos brasileiros e aos estrangeiros residentes no país a inviolabilidade do direito à vida...".

Essa discussão pode ser vista como a velha briga "ciência versus religião". Porém, os dois lados devem se respeitar - apesar de algumas divergências históricas sobre sua origem, cientistas e religiosos têm em comum o profundo respeito pela vida. Mesmo assim, às vezes nos desentendemos na forma de manifestar este respeito. Enquanto para religiosos a utilização do embrião para pesquisa equivale a matar alguém, cientistas vêem isso como uma oportunidade de salvar vidas.

As embrionárias são o tipo mais versátil de CTs até hoje identificadas. Elas têm a formidável capacidade de dar origem a todos os tecidos do corpo, que quando transplantadas em animais doentes são capazes de tratar diabetes, doença de Parkinson e até paralisia por trauma da medula espinhal, entre outras. Daí o enorme entusiasmo dos cientistas em relação às pesquisas com essas células.

Porém, como essas pesquisas envolvem a destruição de um embrião humano de 5 dias - um conglomerado sem forma de quase 100 células - uma nova polêmica surgiu no mundo todo: este embrião é uma vida ou não? Ora, é claro que ele é uma forma de vida humana, assim como um feto, um recém-nascido e um idoso também são. A real questão é "que formas de vida humana nós permitiremos perturbar?".

A "vida" mencionada na nossa Constituição já é legalmente violada em algumas situações, como numa pessoa com morte cerebral - no Brasil é permitida a retirada de seus órgãos, vivos e funcionando, para transplantes que salvam outras vidas. No outro extremo da vida humana, ao proibirmos o aborto estabelecemos ser inaceitável a destruição de um feto.

Por outro lado, se este feto for o resultado de um estupro ou representar risco de vida para a gestante, ele passa a ser uma forma de vida que pode ser eliminada. E aquele embrião de cinco dias, produzido por fertilização in vitro e armazenado em um congelador, em que condições ele é uma forma de vida passível de ser violada? A Lei de Biossegurança, de 2005, permite o uso para pesquisa de embriões inviáveis - que não sejam capazes de se desenvolver em um recém-nascido, ou que estejam congelados há mais de 3 anos.

Notem que, ao aceitarmos as técnicas de fertilização in vitro (os "bebês de proveta"), aceitamos a criação desses embriões, que muitas vezes sobram, não são utilizados pelo casal e ficam esquecidos em congeladores.

Foi muito conveniente ignorar esses embriões excedentes, pois afinal esta técnica permite que milhares de casais realizem o sonho de ter filhos. Já o uso desses embriões para tratar um enfarte ou ajudar um paralítico a recuperar os movimentos ainda está restrito a animais de laboratório.

Talvez no dia que as CTs embrionárias estiverem efetivamente sendo usadas em pacientes seja mais difícil ser contra o uso terapêutico daqueles embriões congelados. Mas esse dia só chegará se pudermos fazer pesquisa.

Em conclusão, não existe argumento científico para se proibir pesquisas com CTs embrionárias, e nem está em julgamento se aquele embrião é vida ou não: ele é uma forma de vida humana, mas provavelmente não um brasileiro ou estrangeiro residente no país ao qual a Constituição garante "inviolabilidade do direito à vida, à liberdade, à igualdade, à segurança e à propriedade" - e é isso que o STF deve julgar. Se por um lado aquele embrião de cinco dias não é uma pessoa ou um feto, também não o considero somente um conglomerado trivial de células.

O nosso desafio é desenvolver, sim, pesquisas com embriões humanos, mas fundamentalmente de forma transparente e ética.
(O Globo, 27/3)

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] As células-tronco e a Constituição
FROM: "Eduardo Sardeiro" <sardeiro@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/03/2008 16:59

Olá Homero! Boa tarde!

Foram bem entendidas suas afirmativas. Contudo, estão mais parecendo DISFEMISMO contra minha retórica, principalmente quando vc divulga que meus argumentos não são legítimos e válidos.

Senão, vejamos:

Os governos ainda não estão investindo no PROTEOMA como investiram no GENOMA, acusando falta de verbas. Qual o motivo da falta de verbas, se estão financiando pesquisas eticamente erradas? O PROTEOMA provavelmente será *o projeto mais caro de toda a História Humana*, muito mais do que foi o Telescópi Hubble para a Astronomia. E economicamente falando, os recursos são escassos e leva-nos a decidir sobre uma coisa ou outra.

E embora, ambas possam trazer mais compreensão dos processos biológicos, uma é claramente mais invasiva do que a outra. Enquanto o PROTEOMA pode ser trabalhado sem interferir em vidas latentes, a outra certamente fere e destrói.

Ambos os tipos de células-tronco (tanto a embrionária como a terapêutica) são formas potenciais de vida. Do meu ponto de vista, não devemos interferir nos seus desenvolvimentos.

Além disto, vc engana-se quando diz que as pesquisas não estão sendo feitas por tentativa-e-erro. Quase toda pesquisa envolve tentativa-e-erro. O que não podemos é admitir tentativas-e-erros com embriões.

Um outro ponto que deve ser levado a público, é se as pessoas geradas por técnicas embrionárias admitirão que usem seus "irmãos embrionários" em pesquisas destas formas. A eles não foram questionado nada, apenas a seus pais. Se isto for *levado a público corretamente*, duvido que casais voltem a usar estas técnicas para terem filhos, mesmo em casos extremos!

Pelo que eu saiba, nenhum atentado social à vida tem sido correta e democraticamente decidido, seja a permissão do aborto em casos de estrupo, seja a eutanásia, ou seja a pena de morte. Estas decisões têm sido tomadas pelos estados e impostas para o resto da população. Deveria haver, pelo menos, plesbiscitos.

As pesquisas com embriões me parecem mais um processo retrógrado, tais quais as que foram feitas por Josef Mengele. O proseguimento destas pesquisas ofende o Intelecto Humano de duas formas: primeiro, pq sugere que não temos condições de contornar os problemas para os quais as células-tronco estão sendo destinadas; segundo, pq todo o Intelecto Humano foi gerado por células-troncos: de uma forma social abrangente, isto é o cúmulo da falta de ética!

Abraços,

Eduardo Sardeiro





----- Original Message -----
From: Oraculo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 28, 2008 4:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] As células-tronco e a Constituição


Olá Eduardo

Eduardo: "Ora, em vez de fazerem *pesquisas por tentativas-e-erros com embriões humanos*, sem nenhum rigor científico, pq não utilizam as verbas públicas para se fazer realmente pesquisas transparente, eticamente falando, que é a montagem completa do PROTEOMA?"

Bem, eu vejo dois problemas em sua proposta, como esta definida acima. Primeiro, não há impedimento em pesquisar o proteoma E células-tronco. Uma área de pesquisa não invalida a outra. É o mesmo problema dos religiosos quando apontam para as pesquisas com células-tronco adultas como substitutos das embrionicas: uma coisa não invalida ou inviabiliza a outra, e ambas são importantes e complementares. Ambas tem vantagens e deficiências e estudar a ambas traz mais compreensão dos processos biológicos para a ciência.

Além disso, uma célula-tronco adulta também tem, para todos os efeitos, potencial de "vir a ser" um ser humano, da mesma forma como um óvulo ou mórula, como aliás, todas as células que contém o DNA de uma espécie. Foi assim que a ovelha Doly veio ao mundo, a partir de uma célula adulta (nem foi preciso uma célula--tronco adulta). Nesse sentido, o pecado seria o mesmo, do ponto de vista religioso. Ou deveria ser.

O segundo problema é que as pesquisas feitas com células-tronco embrionicas não estão de forma alguma sendo feitas por "tentativa e erro" e muito menos "sem nenhum rigor científico"! As pesquisas tem sido desenvolvidas dentro de parametros rigidamente científicos, e publicadas em revistas que exigem parametros rigidamente científicos para tanto.

Não é, como colocou, uma questão de "vamos inserir uns embrioezinhos em sua medula", mas sim um processo dificil e elaborado que coleta células-tronco de embriões e as cultiva, estuda, etc, para depois inseri-las em outros organismos, em estudos bem construidos e definidos, como o que restaurou parcialmente os movimentos em um rato paraplégico.

Sua colocação parece mais um espantalho criado para ironizar o adversário que um argumento legítimo ou válido.

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Eduardo Sardeiro
To: C LIST
Sent: Friday, March 28, 2008 3:57 PM
Subject: Re: [ciencialist] As células-tronco e a Constituição

Prezados amigos,

Tenho acompanhado os debates sobre a ética nas pesquisas com embriões humanos e percebo claramente o embate repulsivo que nos encontramos.

A profa Lygia Pereira foi brilhante ao expor as 'vísceras' deste dilema quando afirmou "Enquanto para religiosos a utilização do embrião para pesquisa equivale a matar alguém, cientistas vêem isso como uma oportunidade de salvar vidas". Contudo, não foi muito feliz ao afirmar que "O nosso desafio é desenvolver, sim, pesquisas com embriões humanos, mas fundamentalmente de forma transparente e ética."

Não estou me lembrando da autoria de uma frase que diz que "a solução de um problema difícil geralmente conduz a uma ruptura de paradigma".

Mas neste caso, qual paradigma será quebrado?

Do meu ponto de vista estamos focando a atenção para o objeto errado.

As pesquisas sobre as células-tronco provém das pesquisas sobre Diferenciações Celulares. E estas, por sua vez, já nos levou ao GENOMA e estamos agora à espera do PROTEOMA.

Ora, em vez de fazerem *pesquisas por tentativas-e-erros com embriões humanos*, sem nenhum rigor científico, pq não utilizam as verbas públicas para se fazer realmente pesquisas transparente, eticamente falando, que é a montagem completa do PROTEOMA?

Pelo que eu saiba, serão sacrificados milhões de embriões sem garantias alguma se terão sucesso ou não! Enquanto com o PROTEOMA em mãos, seremos capazes de manipular substâncias corretas, da forma correta e nas células corretas, sem abrir mão da ética.

Senão, vejam que quadro bestial:

"Ah, vamos inserir uns embriõezinhos aqui na sua medula, *para ver* se ele corrige seu problema de leucemia!"
"Ah, vamos inserir uns embriõezinhos aqui nos seus rins *para ver* se ele corrige seu problema de pressão arterial..."
"Ah, *será* que se inserir uns embriõezinhos aqui no seu ferimento ele irá se curar?"

Porém, estes "embriõezinhos" tem o mesmo potencial de seres humanos!

O que se está propondo é *podar a capacidade de desenvolvimento normal de seres humanos*, muito pior do que se faz com bonsais.

Descrevendo de uma forma mais aterrorizante, seria o mesmo que banharmos bebês com substâncias diversas até que seus órgãos e suas células sejam tranformados e diferenciados a nosso bel prazer... Acho que vi algo similar em uma reportagem datada de 1993, sobre uma seita satânica no Estado do Pará, no qual integrantes da seita digeriam órgãos genitais de bebês. Não são situações parecidas? A propósito, todos os integrantes foram condenados!

De qualquer forma e apesar disto, estas pesquisas estão mais parecendo um atalho ridículo para a solução do verdadeiro problema! Nunca teremos certeza dos potenciais que a Diferenciação Celular poderá nos trazer se não estudarmos todas as proteínas que podem ser gerada pelo GENOMA.

Vamos então fazer ciência de verdade! Em Física, é assim que se faz!

Eu apoio o investimento com o PROTEOMA e, como pagador regular do IR, critico severamente as pesquisas com células troncos, não tanto pelo problema ético em si, que já é muito grave, mas pela forma não-científica de como estão tratando o problema.

Grato,

Eduardo Sardeiro

----- Original Message -----
From: SILVIO CORDEIRO
To: Undisclosed-Recipient:;
Sent: Thursday, March 27, 2008 4:59 PM
Subject: [ciencialist] As células-tronco e a Constituição

transcrevo:

As células-tronco e a Constituição, artigo de Lygia L. Pereira

"O nosso desafio é desenvolver, sim, pesquisas com embriões humanos, mas fundamentalmente de forma transparente e ética"

Lygia V. Pereira é professora do Instituto de Biociências da Universidade de São Paulo. Artigo publicado em "O Globo":

Em meio à revolução médico-científica das células-tronco (CT), o Supremo Tribunal Federal deverá julgar a constitucionalidade de um tipo especial de CTs, as embrionárias. Apesar do potencial terapêutico dessas células, seu uso envolve a destruição de um embrião humano, criando a possibilidade de violar o artigo 5º de nossa Constituição, que garante "...aos brasileiros e aos estrangeiros residentes no país a inviolabilidade do direito à vida...".

Essa discussão pode ser vista como a velha briga "ciência versus religião". Porém, os dois lados devem se respeitar - apesar de algumas divergências históricas sobre sua origem, cientistas e religiosos têm em comum o profundo respeito pela vida. Mesmo assim, às vezes nos desentendemos na forma de manifestar este respeito. Enquanto para religiosos a utilização do embrião para pesquisa equivale a matar alguém, cientistas vêem isso como uma oportunidade de salvar vidas.

As embrionárias são o tipo mais versátil de CTs até hoje identificadas. Elas têm a formidável capacidade de dar origem a todos os tecidos do corpo, que quando transplantadas em animais doentes são capazes de tratar diabetes, doença de Parkinson e até paralisia por trauma da medula espinhal, entre outras. Daí o enorme entusiasmo dos cientistas em relação às pesquisas com essas células.

Porém, como essas pesquisas envolvem a destruição de um embrião humano de 5 dias - um conglomerado sem forma de quase 100 células - uma nova polêmica surgiu no mundo todo: este embrião é uma vida ou não? Ora, é claro que ele é uma forma de vida humana, assim como um feto, um recém-nascido e um idoso também são. A real questão é "que formas de vida humana nós permitiremos perturbar?".

A "vida" mencionada na nossa Constituição já é legalmente violada em algumas situações, como numa pessoa com morte cerebral - no Brasil é permitida a retirada de seus órgãos, vivos e funcionando, para transplantes que salvam outras vidas. No outro extremo da vida humana, ao proibirmos o aborto estabelecemos ser inaceitável a destruição de um feto.

Por outro lado, se este feto for o resultado de um estupro ou representar risco de vida para a gestante, ele passa a ser uma forma de vida que pode ser eliminada. E aquele embrião de cinco dias, produzido por fertilização in vitro e armazenado em um congelador, em que condições ele é uma forma de vida passível de ser violada? A Lei de Biossegurança, de 2005, permite o uso para pesquisa de embriões inviáveis - que não sejam capazes de se desenvolver em um recém-nascido, ou que estejam congelados há mais de 3 anos.

Notem que, ao aceitarmos as técnicas de fertilização in vitro (os "bebês de proveta"), aceitamos a criação desses embriões, que muitas vezes sobram, não são utilizados pelo casal e ficam esquecidos em congeladores.

Foi muito conveniente ignorar esses embriões excedentes, pois afinal esta técnica permite que milhares de casais realizem o sonho de ter filhos. Já o uso desses embriões para tratar um enfarte ou ajudar um paralítico a recuperar os movimentos ainda está restrito a animais de laboratório.

Talvez no dia que as CTs embrionárias estiverem efetivamente sendo usadas em pacientes seja mais difícil ser contra o uso terapêutico daqueles embriões congelados. Mas esse dia só chegará se pudermos fazer pesquisa.

Em conclusão, não existe argumento científico para se proibir pesquisas com CTs embrionárias, e nem está em julgamento se aquele embrião é vida ou não: ele é uma forma de vida humana, mas provavelmente não um brasileiro ou estrangeiro residente no país ao qual a Constituição garante "inviolabilidade do direito à vida, à liberdade, à igualdade, à segurança e à propriedade" - e é isso que o STF deve julgar. Se por um lado aquele embrião de cinco dias não é uma pessoa ou um feto, também não o considero somente um conglomerado trivial de células.

O nosso desafio é desenvolver, sim, pesquisas com embriões humanos, mas fundamentalmente de forma transparente e ética.
(O Globo, 27/3)

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SUBJECT: Re: As células-tronco e a Constituição
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/03/2008 17:45

Olá Eduardo

Eduardo: "principalmente quando vc divulga que meus argumentos não
são legítimos e válidos."

Desculpe, não pretendi ofende-lo. Apenas ponderei que o argumento, da
formo como proposto, parecia uma falácia de espantalho, uma vez que
não se tratava de fazer pesquisas sem base ou pouco científicas,
como sua frase sobre colocar embriõezinhos na medula parecia indicar,
mas sim uma questão de pesquisadores sérios, cientistas, fazendo
pesquisa séria, científica.

E o argumento sobre o proteoma também não procede, uma vez que
não há impedimento a ambas as pesquisas. Na verdade, em geral em
ciência é assim mesmo, diversas correntes e direções de
pesquisa, para acumular o maior número de dados possível, mesmo
que em algum momento alguns ramos, infrutíferos, sejam abandonados.
Mesmo nesse caso, do abandono, não se perdeu realmente nada, pois
determinar que um caminho ou direção é infrutífero é por si
só um conhecimento útil e importante.

Eduardo: "Os governos ainda não estão investindo no PROTEOMA como
investiram no GENOMA, acusando falta de verbas."

Bem, esta é uma questão política, não científica. Sabemos
todos que falta de verba é sempre relativa, e os trilhões gastos
na guerra do Iraque seriam muito bem vindos na exploração do
espaço pela NASA, que tem suas verbas cortadas todo ano.

Se governos não investem no proteoma, devemos lutar para que passem a
investir, não para que retirem verbas de outras pesquisas para isso.
Além do mais, acho que são os cientistas que devem decidir que
áreas de pesquisa são mais importantes para aplicar as verbas, e
no momento parece ser um consenso entre eles que as células-tronco
embrionárias são importantes.

Eduardo: "Qual o motivo da falta de verbas, se estão financiando
pesquisas eticamente erradas? "

Pois é, Eduardo, esse é o problema! Eu não penso que essas
pesquisas são eticamente erradas, pelo contrário. Penso que são
eticamente necessárias, cientificamente importantes, e fundamentais
para a compreensão de nossa espécie, origem e biologia.

Mesmo que nenhum tratamento surgisse de pesquisas com células-tronco
embrionárias, o conhecimento adquirido já seria importante, já
teria valido a pena.

O motivo da falta de verbas é o mesmo de sempre, política e
questões adminstrativas. Nada a ver com a permissão ou não de
pesquisas. Elas podem, inclusive, ser permitias, e ficar sem verbas,
buscando suporte em organizações privadas. Não tenho nada contra
isso, tenho contra a proibição das pesquisas.

Eduardo: "E economicamente falando, os recursos são escassos e
leva-nos a decidir sobre uma coisa ou outra. "

Como eu disse, levam os políticos a decidir, não os cientistas.
Queremos que seja permitido pesquisar, mesmo que não existam verbas.
E proibir a pesquisa de forma alguma garante que verbas a ela destinadas
passem ao proteoma, mais provavelmente, serão desviadas para tapar
buracos nas contas do governo, ou para pagar "mensalões", pelo menos
aqui no Brasil.

Eduardo: "Ambos os tipos de células-tronco (tanto a embrionária
como a terapêutica) são formas potenciais de vida. Do meu ponto de
vista, não devemos interferir nos seus desenvolvimentos."

Do meu ponto de vista, e de muitos cientistas pelo apoio que dão as
pesquisas, não é suficiente um potencial de vir a ser para a
proibição de interferir com seu desenvolvimento. Observe que o que
está propondo é que bebês de proveta, inseminação
artificial, também sejam proibidas, pois são estes procedimentos
que geram embriões em placas de Petri. Você defende que isso
acabe?

Esse é o problema, os pontos de vista subjetivos, que atravancam o
processo de decisão. Respeito seu ponto de vista, mas não posso
admitir que todo um sistema de pesquisa científico, que não
concorda com seu ponto de vista, seja impedido ou proibido.

Eduardo: "Além disto, vc engana-se quando diz que as pesquisas não
estão sendo feitas por tentativa-e-erro. Quase toda pesquisa envolve
tentativa-e-erro. O que não podemos é admitir tentativas-e-erros
com embriões."

Se você mesmo admite que toda pesquisa tem um pouco de tentativa e
erro, evidentemente não pode acusar de ser "pouco científica" uma
pesquisa que tem um pouco de tentativa e erro, como a de
células-tronco, não?

Mas precisa entender também que a "tentativa e erro" das pesquisas
científicas não são o mesmo que tentativas e erro de leigos em
geral. São processos altamente complexos, com controles e protocolos
que levam a tentativa e erro a um patamar de muito mais rigor. Um erro,
em ciência, ensina e produz tantos dados importantes quanto os
acertos.

Eduardo: "Um outro ponto que deve ser levado a público, é se as
pessoas geradas por técnicas embrionárias admitirão que usem
seus "irmãos embrionários" em pesquisas destas formas. A eles
não foram questionado nada, apenas a seus pais. Se isto for *levado a
público corretamente*, duvido que casais voltem a usar estas
técnicas para terem filhos, mesmo em casos extremos!"

Está enganado. Os que usam sistemas de fertilização artificial
sabem exatamente o que estão fazendo, e assinam documentos sobre
isso. E eu, que sei sobre tudo o que expôs, continuaria a agir da
mesma forma, e se fosse necessário, eu permitiria sem problema que
centenas de embriões fossem gerados a partir de meus espermatozoides
para ter um filho ou filha.

Observe, Eduardo, que o problema está justamente no termo que usou:
pessoa. Isso significa que considera uma mórula ou um óvulo um ser
humano, uma pessoa plena. Mas isso não é um consenso, e não
há evidências que suportem essa posição.

Estes termos, comumente usados por quem é contra as pesquisas,
procuram usar o apelo a emoção e comover as pessoas, uma vez que
não há evidências concretas a sustentar a posição: pessoas,
irmãos, bebês, seres humanos indefesos, bebezinhos, nenes, etc.

Desculpe, Eduardo, mas comparar um célula fecundada com um bebê
é um exagero pouco lógico e pouco racional.

Vou repetir a pergunta que sempre faço ao Jose Renato, e ele sempre
foge de responder, pelo que a resposta implica: se você precisasse
decidir se salvaria de um incêndio um bebê recém nascido ou uma
conteiner de laboratório com 200 embriões, o que escolheria para
salvar?

Observe que a resposta apresenta sua valoração hierarquica sobre
estes elementos, uma vez que se fosse perguntado sobre salvar um bebê
ou 200 bebês, escolheria sem pensar 200 bebês.

Só existem "pais", se existem "filhos". Não são os "pais" que
decidem sobre os embriões, pois estes ainda não são "filhos".
São células, de propriedade das pessoas que as geraram, apenas
isso. Serão filhos quando tiverem identidade, mente, cérebro,
self, capacidades cognitivas, etc.

Até lá, são óvulos, mórulas e embriões, não
bebês, irmãozinhos ou pessoinhas indefesas.

Eduardo: "Pelo que eu saiba, nenhum atentado social à vida tem sido
correta e democraticamente decidido, seja a permissão do aborto em
casos de estrupo, seja a eutanásia, ou seja a pena de morte. Estas
decisões têm sido tomadas pelos estados e impostas para o resto da
população. Deveria haver, pelo menos, plesbiscitos."

Talvez precise pesquisar mais. O aborto foi aprovado em Portugal por
plebiscito, assim com na maioria dos países civilizados. E
provavelmente seria aqui também, se fosse feita uma votação.

Eduardo: " As pesquisas com embriões me parecem mais um processo
retrógrado, tais quais as que foram feitas por Josef Mengele. "

Acho que vou parar por aqui, respeitano a Lei de Godwin -
http://pt.wikipedia.org/wiki/Lei_de_Godwin - ..:-)

Mencionar nazistas, Hitler ou afins acaba com qualquer debate, e quem o
faz perde a razão, por definição..:-)

Pessoas que discordam de você, mesmo as que são a favor do aborto
e das pesquisas como eu, não são monstros desalmados tentando se
divertir estraçalhando bebês indefesos, e certamente não são
nazistas ou seguidores de Mengele. A simples suposição de que poderia
ser assim acaba com qualquer possibilidade de debate racional.

Um abraço.

Homero


>



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: As células-tronco e a Constituição
FROM: Robespierre B. Gonçalves <robespierre.goncalves@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/03/2008 18:19

Olá Eduardo.

Não posso me calar.

Eduardo: "E economicamente falando, os recursos são escassos e leva-
nos a decidir sobre uma coisa ou outra."

Falso. A economia seleciona aquilo aonde ela poderá tirar vantagem e
infelizmente não no que é prioritário para o bem da humanidade. Se
alguém criar riqueza investindo em qualquer coisa, pode ter certeza
que os recursos vão aparecer. Não é pensamento científico que pesa
aqui, é o econômico. O PROTEOMA é uma promessa, as células
embrionária uma realidade que já gera uma cadeia de produtos e
serviços. O economista geralmente aposta no que vê.


Eduardo: "não devemos interferir nos seus desenvolvimentos."

Que desenvolvimentos? Os embriões não utilizados em clínicas de
fertilização vão para o lixo. Que outra coisa se faria com eles?
Fertilizar a mãe novamente? Vamos parar também com o transplante de
orgãos e transfusão de sangue. Vamos deixar à própria sorte os
pacientes com orgãos falidos, anêmicos e acidentados, para que
continuem com seus desenvolvimentos (morrer)? Esse pensamento é
medieval...


Eduardo: "O que não podemos é admitir tentativas-e-erros com
embriões."

E daí? Como se pode garantir que a pesquisa sempre seja um sucesso?
Se bem me lembro, as pequisas sobre suco gástrico, foram feitas pelo
pesquisador inserindo diferentes alimentos no estômago de um
paciente vivo através de um buraco no abdômem. Talvez voce considere
isso tortura. Mas quem tem úlcera certamente agradece.


Eduardo: "Pelo que eu saiba, nenhum atentado social à vida tem sido
correta e
democraticamente decidido, seja a permissão do aborto em casos de
estrupo, seja
a eutanásia, ou seja a pena de morte. Estas decisões têm sido
tomadas pelos
estados e impostas para o resto da população. Deveria haver, pelo
menos,
plesbiscitos."

Concordo. Mas sempre se pode ir até Brasília e pressionar o Governo.
Dê uma olhada no que estão fazendo na Argentina. Reúna quem te apoie
e exerça a sua democracia!


Eduardo: "As pesquisas com embriões me parecem mais um processo
retrógrado, tais quais as
que foram feitas por Josef Mengele. O proseguimento destas pesquisas
ofende o
Intelecto Humano de duas formas: primeiro, pq sugere que não temos
condições de
contornar os problemas para os quais as células-tronco estão sendo
destinadas;
segundo, pq todo o Intelecto Humano foi gerado por células-troncos:
de uma forma
social abrangente, isto é o cúmulo da falta de ética!"

Seu primeiro argumento é invalido. Então não vamos atravessar o
cemitério índio em uma hora porque é um tabu e os deuses ficarão
zangados, se temos como contorna-lo em três dias? Pelo amor de
Euclides!
Seu segundo argumento é furado: sem pesquisas como essas não
poderíamos afirmar isso (que humanos foram criados por células-
tronco). uma apologia pela ignorância, talvez?

A Ética ainda não alcançou o nível de ciência, ainda é no máximo
filosofia. Trás apenas dúvidas e certezas pessoais. O que não é nada
democrático.


[]s,
Pierre


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Sardeiro"
<sardeiro@...> escreveu
>
> Olá Homero! Boa tarde!
>
> Foram bem entendidas suas afirmativas. Contudo, estão mais
parecendo DISFEMISMO contra minha retórica, principalmente quando vc
divulga que meus argumentos não são legítimos e válidos.
>
> Senão, vejamos:
>
> Os governos ainda não estão investindo no PROTEOMA como investiram
no GENOMA, acusando falta de verbas. Qual o motivo da falta de
verbas, se estão financiando pesquisas eticamente erradas? O
PROTEOMA provavelmente será *o projeto mais caro de toda a História
Humana*, muito mais do que foi o Telescópi Hubble para a Astronomia.
E economicamente falando, os recursos são escassos e leva-nos a
decidir sobre uma coisa ou outra.
>
> E embora, ambas possam trazer mais compreensão dos processos
biológicos, uma é claramente mais invasiva do que a outra. Enquanto
o PROTEOMA pode ser trabalhado sem interferir em vidas latentes, a
outra certamente fere e destrói.
>
> Ambos os tipos de células-tronco (tanto a embrionária como a
terapêutica) são formas potenciais de vida. Do meu ponto de vista,
não devemos interferir nos seus desenvolvimentos.
>
> Além disto, vc engana-se quando diz que as pesquisas não estão
sendo feitas por tentativa-e-erro. Quase toda pesquisa envolve
tentativa-e-erro. O que não podemos é admitir tentativas-e-erros com
embriões.
>
> Um outro ponto que deve ser levado a público, é se as pessoas
geradas por técnicas embrionárias admitirão que usem seus "irmãos
embrionários" em pesquisas destas formas. A eles não foram
questionado nada, apenas a seus pais. Se isto for *levado a público
corretamente*, duvido que casais voltem a usar estas técnicas para
terem filhos, mesmo em casos extremos!
>
> Pelo que eu saiba, nenhum atentado social à vida tem sido correta
e democraticamente decidido, seja a permissão do aborto em casos de
estrupo, seja a eutanásia, ou seja a pena de morte. Estas decisões
têm sido tomadas pelos estados e impostas para o resto da população.
Deveria haver, pelo menos, plesbiscitos.
>
> As pesquisas com embriões me parecem mais um processo retrógrado,
tais quais as que foram feitas por Josef Mengele. O proseguimento
destas pesquisas ofende o Intelecto Humano de duas formas: primeiro,
pq sugere que não temos condições de contornar os problemas para os
quais as células-tronco estão sendo destinadas; segundo, pq todo o
Intelecto Humano foi gerado por células-troncos: de uma forma social
abrangente, isto é o cúmulo da falta de ética!
>
> Abraços,
>
> Eduardo Sardeiro
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Oraculo
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Friday, March 28, 2008 4:13 PM
> Subject: Re: [ciencialist] As células-tronco e a Constituição
>
>
> Olá Eduardo
>
> Eduardo: "Ora, em vez de fazerem *pesquisas por tentativas-e-
erros com embriões humanos*, sem nenhum rigor científico, pq não
utilizam as verbas públicas para se fazer realmente pesquisas
transparente, eticamente falando, que é a montagem completa do
PROTEOMA?"
>
> Bem, eu vejo dois problemas em sua proposta, como esta definida
acima. Primeiro, não há impedimento em pesquisar o proteoma E
células-tronco. Uma área de pesquisa não invalida a outra. É o mesmo
problema dos religiosos quando apontam para as pesquisas com células-
tronco adultas como substitutos das embrionicas: uma coisa não
invalida ou inviabiliza a outra, e ambas são importantes e
complementares. Ambas tem vantagens e deficiências e estudar a ambas
traz mais compreensão dos processos biológicos para a ciência.
>
> Além disso, uma célula-tronco adulta também tem, para todos os
efeitos, potencial de "vir a ser" um ser humano, da mesma forma como
um óvulo ou mórula, como aliás, todas as células que contém o DNA de
uma espécie. Foi assim que a ovelha Doly veio ao mundo, a partir de
uma célula adulta (nem foi preciso uma célula--tronco adulta). Nesse
sentido, o pecado seria o mesmo, do ponto de vista religioso. Ou
deveria ser.
>
> O segundo problema é que as pesquisas feitas com células-tronco
embrionicas não estão de forma alguma sendo feitas por "tentativa e
erro" e muito menos "sem nenhum rigor científico"! As pesquisas tem
sido desenvolvidas dentro de parametros rigidamente científicos, e
publicadas em revistas que exigem parametros rigidamente científicos
para tanto.
>
> Não é, como colocou, uma questão de "vamos inserir uns
embrioezinhos em sua medula", mas sim um processo dificil e
elaborado que coleta células-tronco de embriões e as cultiva,
estuda, etc, para depois inseri-las em outros organismos, em estudos
bem construidos e definidos, como o que restaurou parcialmente os
movimentos em um rato paraplégico.
>
> Sua colocação parece mais um espantalho criado para ironizar o
adversário que um argumento legítimo ou válido.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> ----- Original Message -----
> From: Eduardo Sardeiro
> To: C LIST
> Sent: Friday, March 28, 2008 3:57 PM
> Subject: Re: [ciencialist] As células-tronco e a Constituição
>
> Prezados amigos,
>
> Tenho acompanhado os debates sobre a ética nas pesquisas com
embriões humanos e percebo claramente o embate repulsivo que nos
encontramos.
>
> A profa Lygia Pereira foi brilhante ao expor as 'vísceras' deste
dilema quando afirmou "Enquanto para religiosos a utilização do
embrião para pesquisa equivale a matar alguém, cientistas vêem isso
como uma oportunidade de salvar vidas". Contudo, não foi muito feliz
ao afirmar que "O nosso desafio é desenvolver, sim, pesquisas com
embriões humanos, mas fundamentalmente de forma transparente e
ética."
>
> Não estou me lembrando da autoria de uma frase que diz que "a
solução de um problema difícil geralmente conduz a uma ruptura de
paradigma".
>
> Mas neste caso, qual paradigma será quebrado?
>
> Do meu ponto de vista estamos focando a atenção para o objeto
errado.
>
> As pesquisas sobre as células-tronco provém das pesquisas sobre
Diferenciações Celulares. E estas, por sua vez, já nos levou ao
GENOMA e estamos agora à espera do PROTEOMA.
>
> Ora, em vez de fazerem *pesquisas por tentativas-e-erros com
embriões humanos*, sem nenhum rigor científico, pq não utilizam as
verbas públicas para se fazer realmente pesquisas transparente,
eticamente falando, que é a montagem completa do PROTEOMA?
>
> Pelo que eu saiba, serão sacrificados milhões de embriões sem
garantias alguma se terão sucesso ou não! Enquanto com o PROTEOMA em
mãos, seremos capazes de manipular substâncias corretas, da forma
correta e nas células corretas, sem abrir mão da ética.
>
> Senão, vejam que quadro bestial:
>
> "Ah, vamos inserir uns embriõezinhos aqui na sua medula, *para
ver* se ele corrige seu problema de leucemia!"
> "Ah, vamos inserir uns embriõezinhos aqui nos seus rins *para
ver* se ele corrige seu problema de pressão arterial..."
> "Ah, *será* que se inserir uns embriõezinhos aqui no seu
ferimento ele irá se curar?"
>
> Porém, estes "embriõezinhos" tem o mesmo potencial de seres
humanos!
>
> O que se está propondo é *podar a capacidade de desenvolvimento
normal de seres humanos*, muito pior do que se faz com bonsais.
>
> Descrevendo de uma forma mais aterrorizante, seria o mesmo que
banharmos bebês com substâncias diversas até que seus órgãos e suas
células sejam tranformados e diferenciados a nosso bel prazer...
Acho que vi algo similar em uma reportagem datada de 1993, sobre uma
seita satânica no Estado do Pará, no qual integrantes da seita
digeriam órgãos genitais de bebês. Não são situações parecidas? A
propósito, todos os integrantes foram condenados!
>
> De qualquer forma e apesar disto, estas pesquisas estão mais
parecendo um atalho ridículo para a solução do verdadeiro problema!
Nunca teremos certeza dos potenciais que a Diferenciação Celular
poderá nos trazer se não estudarmos todas as proteínas que podem ser
gerada pelo GENOMA.
>
> Vamos então fazer ciência de verdade! Em Física, é assim que se
faz!
>
> Eu apoio o investimento com o PROTEOMA e, como pagador regular
do IR, critico severamente as pesquisas com células troncos, não
tanto pelo problema ético em si, que já é muito grave, mas pela
forma não-científica de como estão tratando o problema.
>
> Grato,
>
> Eduardo Sardeiro
>
> ----- Original Message -----
> From: SILVIO CORDEIRO
> To: Undisclosed-Recipient:;
> Sent: Thursday, March 27, 2008 4:59 PM
> Subject: [ciencialist] As células-tronco e a Constituição
>
> transcrevo:
>
> As células-tronco e a Constituição, artigo de Lygia L. Pereira
>
> "O nosso desafio é desenvolver, sim, pesquisas com embriões
humanos, mas fundamentalmente de forma transparente e ética"
>
> Lygia V. Pereira é professora do Instituto de Biociências da
Universidade de São Paulo. Artigo publicado em "O Globo":
>
> Em meio à revolução médico-científica das células-tronco (CT), o
Supremo Tribunal Federal deverá julgar a constitucionalidade de um
tipo especial de CTs, as embrionárias. Apesar do potencial
terapêutico dessas células, seu uso envolve a destruição de um
embrião humano, criando a possibilidade de violar o artigo 5º de
nossa Constituição, que garante "...aos brasileiros e aos
estrangeiros residentes no país a inviolabilidade do direito à
vida...".
>
> Essa discussão pode ser vista como a velha briga "ciência versus
religião". Porém, os dois lados devem se respeitar - apesar de
algumas divergências históricas sobre sua origem, cientistas e
religiosos têm em comum o profundo respeito pela vida. Mesmo assim,
às vezes nos desentendemos na forma de manifestar este respeito.
Enquanto para religiosos a utilização do embrião para pesquisa
equivale a matar alguém, cientistas vêem isso como uma oportunidade
de salvar vidas.
>
> As embrionárias são o tipo mais versátil de CTs até hoje
identificadas. Elas têm a formidável capacidade de dar origem a
todos os tecidos do corpo, que quando transplantadas em animais
doentes são capazes de tratar diabetes, doença de Parkinson e até
paralisia por trauma da medula espinhal, entre outras. Daí o enorme
entusiasmo dos cientistas em relação às pesquisas com essas células.
>
> Porém, como essas pesquisas envolvem a destruição de um embrião
humano de 5 dias - um conglomerado sem forma de quase 100 células -
uma nova polêmica surgiu no mundo todo: este embrião é uma vida ou
não? Ora, é claro que ele é uma forma de vida humana, assim como um
feto, um recém-nascido e um idoso também são. A real questão é "que
formas de vida humana nós permitiremos perturbar?".
>
> A "vida" mencionada na nossa Constituição já é legalmente
violada em algumas situações, como numa pessoa com morte cerebral -
no Brasil é permitida a retirada de seus órgãos, vivos e
funcionando, para transplantes que salvam outras vidas. No outro
extremo da vida humana, ao proibirmos o aborto estabelecemos ser
inaceitável a destruição de um feto.
>
> Por outro lado, se este feto for o resultado de um estupro ou
representar risco de vida para a gestante, ele passa a ser uma forma
de vida que pode ser eliminada. E aquele embrião de cinco dias,
produzido por fertilização in vitro e armazenado em um congelador,
em que condições ele é uma forma de vida passível de ser violada? A
Lei de Biossegurança, de 2005, permite o uso para pesquisa de
embriões inviáveis - que não sejam capazes de se desenvolver em um
recém-nascido, ou que estejam congelados há mais de 3 anos.
>
> Notem que, ao aceitarmos as técnicas de fertilização in vitro
(os "bebês de proveta"), aceitamos a criação desses embriões, que
muitas vezes sobram, não são utilizados pelo casal e ficam
esquecidos em congeladores.
>
> Foi muito conveniente ignorar esses embriões excedentes, pois
afinal esta técnica permite que milhares de casais realizem o sonho
de ter filhos. Já o uso desses embriões para tratar um enfarte ou
ajudar um paralítico a recuperar os movimentos ainda está restrito a
animais de laboratório.
>
> Talvez no dia que as CTs embrionárias estiverem efetivamente
sendo usadas em pacientes seja mais difícil ser contra o uso
terapêutico daqueles embriões congelados. Mas esse dia só chegará se
pudermos fazer pesquisa.
>
> Em conclusão, não existe argumento científico para se proibir
pesquisas com CTs embrionárias, e nem está em julgamento se aquele
embrião é vida ou não: ele é uma forma de vida humana, mas
provavelmente não um brasileiro ou estrangeiro residente no país ao
qual a Constituição garante "inviolabilidade do direito à vida, à
liberdade, à igualdade, à segurança e à propriedade" - e é isso que
o STF deve julgar. Se por um lado aquele embrião de cinco dias não é
uma pessoa ou um feto, também não o considero somente um
conglomerado trivial de células.
>
> O nosso desafio é desenvolver, sim, pesquisas com embriões
humanos, mas fundamentalmente de forma transparente e ética.
> (O Globo, 27/3)
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram
removidas]
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Tragédia no Metrô.
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/03/2008 18:56

Olá, Sílvio.

Esse senhor foi contratado pelo próprio consórcio Via Amarela, pelo que,
espero mesmo que não seja o único a analisar o caso. Segundo o estadão,
foi feita uma sondagem com cinco furos.
http://www.estadao.com.br/cidades/not_cid146973,0.htm

Gil

Em Thu, 27 Mar 2008 22:53:22 -0300, SILVIO CORDEIRO
<scordeiroes@superig.com.br> escreveu:

> a..
> Rocha de 15 mil toneladas provocou cratera no Metrô de SP, diz Consórcio
> O Consórcio Via Amarela divulgou nesta quinta-feira, dia 27, relatório
> parcial abordando as causas principais do acidente da Estação Pinheiros,
> Linha 4 de São Paulo, em 12 de janeiro de 2007, que vitimou sete
> pessoas. Entre as causas apontadas está uma estrutura geológica chamada
> de "torre sísmica" - ou pedestal de rocha. Segundo o estudo, trata-se de
> um fenômeno bastante raro.
>
> "Seria necessária clarividência para constatar a existência das
> estruturas adversas", diz o relatório elaborado pelo Dr. Nick Barton,
> especialista em túneis em rocha e ex-pesquisador do Norwegian
> Geotechnical Institute.
>
> Segundo ele, a "torre sísmica" é uma região de rocha mais dura com
> paredes quase verticais, circundada por regiões de rocha mais mole,
> alterada e deformável. Este pedestal de rocha dura não teria conseguido
> se apoiar nas laterais, onde a rocha é mais mole.
>
> Barton explica que outra "torre sísmica" só ocorreu no túnel Hanekleive
> na Noruega, ao sul de Oslo, onde um bloco de rocha desabasse, em 28 de
> dezembro de 2006, apenas poucos dias antes da ruptura da Estação
> Pinheiros. No caso da Estação Pinheiros, a estimativa é que o bloco que
> desabou tenha mais de 15 mil toneladas.
>
> Comento:
>
> Qualquer obra de engenharia que vá alterar as condições do solo são
> sempre precedidas de sondágens: no caso do Metrô, essas sondagens bem
> como análises
>
> sísmicas têm de ser feitas com absoluto critério, mostrando
> perfeitamente as condições e o perfil das camadas a serem escavadas e em
> seu entorno. . Se não foram feitas cabe averiguar se não constam do
> caderno de encargos que faz parte integrante do contrato ou se, por
> desídia, as empreiteiras fizeram o serviço (há firmas especializadas)
> sem o rigoroso controle de qualidade.
>
> A promotoria deveria exigir a planta de furos de sondagem na área,
> anexar os resultados e buscar um consultor brasileiro: temos muta gente
> competente nessa área.
>
> E dizer que havia uma rocha de paredes duras, quase verticais, entre
> terreno mais mole é até possível: mas seria facilmente detectado com as
> análises preliminares do solo até a profundidade necessária. E mais: na
> derrocada vista na TV, não se nota nenhuma rocha dura mas apenas
> terrenos argilosos que foram cobertos por fina camada de concreto: não
> era um muro de arrimo dentro das necessidades da obra..
>
> Para a conclusão das obras, sem acidentes, segundo recomenda o Dr.
> Barton que sugere uma clarevidência, seria interesante contratar mãe
> Dinã como consultora de geologia.
>
> A cubagem do material removido pode ou não confirmar essas 15 mil
> toneladas mas jamais de rocha dura.
>
> Aposto que não acontecerá nada além do prejuizo das viuvas e das
> residencias destruidas.
>
> silvio.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: As células-tronco e a Constituição
FROM: "Eduardo Sardeiro" <sardeiro@gmail.com>
TO: "C LIST" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/03/2008 19:32

Olá Homero! Continuando...


> Eduardo: "principalmente quando vc divulga que meus argumentos não
> são legítimos e válidos."

Homero: Desculpe, não pretendi ofende-lo. Apenas ponderei que o argumento, da
formo como proposto, parecia uma falácia de espantalho, uma vez que
não se tratava de fazer pesquisas sem base ou pouco científicas,
como sua frase sobre colocar embriõezinhos na medula parecia indicar,
mas sim uma questão de pesquisadores sérios, cientistas, fazendo
pesquisa séria, científica.

EDUARDO: O que defino como pesquisa científica séria é aquela que é amplamente cobrada aqui no C-List: deve haver rigor matemático, físico e químico. E neste caso em especial, deve haver rigor biológico. E está óbvio que não existe o rigor biológico suficientemente necessário. Além do que, a biologia ainda está aquém de qualquer outra ciência exata neste sentido. Uma célula, seja ela qual for, não é exatamente um objeto bem definido, com todas suas organelas funcionando como dizem nos livros de biologia ou sugerem algumas pesquisas. O próprio James Watson não tem idéia do que seja uma célula (detalhes em DNA - O SEGREDO DA VIDA, WATSON, JAMES D. / BERRY, ANDREW - COMPANHIA DAS LETRAS). Ao que parece ela é composta de milhões de nano-máquinas (proteínas) cada uma com função específica, aparentemente formando organelas, aparentemente executanto funções. Não entenda isso como organelas reais, muito menos funções reais. São subterfúgios que usamos para tentar entender o que é uma célula. Em suma: ainda não é possível fazer pesquisas sérias em biologia, da mesma forma como é feita em física, química ou matemática.



* * *



Homero: E o argumento sobre o proteoma também não procede, uma vez que
não há impedimento a ambas as pesquisas. Na verdade, em geral em
ciência é assim mesmo, diversas correntes e direções de
pesquisa, para acumular o maior número de dados possível, mesmo
que em algum momento alguns ramos, infrutíferos, sejam abandonados.
Mesmo nesse caso, do abandono, não se perdeu realmente nada, pois
determinar que um caminho ou direção é infrutífero é por si
só um conhecimento útil e importante.

EDUARDO: Sempre quando leio relatos de pesquisas feitas em seres humanos, remanescentes de pesquisa com prisioneiros de guerra, sinto uma repulsa incrível. Sinto-me como se estivesse sendo complacente com as guerras. Pergunto-me se não conseguiria obter aqueles conhecimentos de outra forma, através de silogismos progressivos, de forma a não prejudicar vida alguma, nem mesmo de animais. Não sei como podem defender o uso de tais pesquisas. Isto cheira a podridão.

EDUARDO: Que sejam inrelevante ou não as minhas opiniões, existe sim uma preferência política em se dar mais crédito às pesquisas com células-troncos do que ao PROTEOMA. Muitos governos sentem-se mais tentados a dar mais créditos à pesquisas com célula-troco, que prometem resultados mais rápidos, do que ao PROTEMA, que só dará resultados concretos daqui a 10 ou 20 anos. Desvendar quais são todas as proteínas que são geradas por um único trecho de DNA, quais os motivos que as fizeram ser produzidas, qual os aspectos tridimensionais e os todos aspectos físicos-químicos que elas podem assumir são atividades que requererão muito mais tempo do que o GENOMA. Além do que, assim como o GENOMA, o PROTEOMA deverá ser mais organizado, em um pool de empresas internacionais, evitando repetições de pesquisas.


* * *



> Eduardo: "Os governos ainda não estão investindo no PROTEOMA como
> investiram no GENOMA, acusando falta de verbas."

Homero: Bem, esta é uma questão política, não científica. Sabemos
todos que falta de verba é sempre relativa, e os trilhões gastos
na guerra do Iraque seriam muito bem vindos na exploração do
espaço pela NASA, que tem suas verbas cortadas todo ano.

Homero: Se governos não investem no proteoma, devemos lutar para que passem a
investir, não para que retirem verbas de outras pesquisas para isso.
Além do mais, acho que são os cientistas que devem decidir que
áreas de pesquisa são mais importantes para aplicar as verbas, e
no momento parece ser um consenso entre eles que as células-tronco
embrionárias são importantes.

EDUARDO: Homero, não estou colocando o PROTEOMA como um complemento às pesquisas com Células Troncos. E, entenda meu ponto de vista, vc está usando de *Cinismo*. As pesquisas com Células Troncos são pesquisas que *assassinam vidas em forma latente*. No futuro, pesquisadores desta área poderão a vir a ser considerados assassinos! Então páre de colocar as duas pesquisas lado-a-lado.



* * *




> Eduardo: "Qual o motivo da falta de verbas, se estão financiando
> pesquisas eticamente erradas? "

Homero: Pois é, Eduardo, esse é o problema! Eu não penso que essas
pesquisas são eticamente erradas, pelo contrário. Penso que são
eticamente necessárias, cientificamente importantes, e fundamentais
para a compreensão de nossa espécie, origem e biologia.

Homero: Mesmo que nenhum tratamento surgisse de pesquisas com células-tronco
embrionárias, o conhecimento adquirido já seria importante, já
teria valido a pena.

Homero: O motivo da falta de verbas é o mesmo de sempre, política e
questões adminstrativas. Nada a ver com a permissão ou não de
pesquisas. Elas podem, inclusive, ser permitias, e ficar sem verbas,
buscando suporte em organizações privadas. Não tenho nada contra
isso, tenho contra a proibição das pesquisas.

EDUARDO: Como falei, sinto repulsas quando leio, por exemplo, relatos das pesquisas feitas das partições cerebrais. Os casos são tão minuciosamente conduzidos que muitas vezes tenho a exata sensação que algumas pessoas teve seus cérebros seccionados deliberadamente. Mesmo que tais pessoas voltaram a ter uma vida quase normal, ficou evidente que jamais voltaram a ser o que eram. Garanto a vc que, mesmo que "tais conhecimentos adquiridos sejam importantes", alguém, lá no futuro, sentirá um tremendo desgosto por isto. Eu sou uma pessoa que sente desgostos de pesquisas feitas no passado. E tenho conseguido passar muito bem sem elas.



* * *



> Eduardo: "E economicamente falando, os recursos são escassos e
> leva-nos a decidir sobre uma coisa ou outra. "

Homero: Como eu disse, levam os políticos a decidir, não os cientistas.
Queremos que seja permitido pesquisar, mesmo que não existam verbas.
E proibir a pesquisa de forma alguma garante que verbas a ela destinadas
passem ao proteoma, mais provavelmente, serão desviadas para tapar
buracos nas contas do governo, ou para pagar "mensalões", pelo menos
aqui no Brasil.

EDUARDO: Vc se refere a cientistas eticamente confundidos, não é isto? Na minha família existem PHds na área de genética, existem pesquisadores e existem parentes que poderiam ser beneficiados por estas pesquisas, todavia, diantes das condições, ninguém pensa em usufuir delas. Ninguém na minha família agiria levianamente. Logo, não englobe todos os cientistas nestas pesquisas. E tb não estou falando apenas da política brasileira. O Brasil pode se tornar o grande elucidador nesta área, pq não? Podemos e devemos seguir caminhos mais éticos! Provável até que países europeus deixarão de afirmar que o Brasil tem moral duvidosa.


* * *



> Eduardo: "Ambos os tipos de células-tronco (tanto a embrionária
> como a terapêutica) são formas potenciais de vida. Do meu ponto de
> vista, não devemos interferir nos seus desenvolvimentos."

Homero: Do meu ponto de vista, e de muitos cientistas pelo apoio que dão as
pesquisas, não é suficiente um potencial de vir a ser para a
proibição de interferir com seu desenvolvimento. Observe que o que
está propondo é que bebês de proveta, inseminação
artificial, também sejam proibidas, pois são estes procedimentos
que geram embriões em placas de Petri. Você defende que isso
acabe?

EDUARDO: Sim, qual o problema? Já somos quase 7 bilhões de pessoas! Sugiro inclusive um comprometimento maior dos governos no intuíto de impedir drasticamente o aumento deste número.



* * *



Homero: Esse é o problema, os pontos de vista subjetivos, que atravancam o
processo de decisão. Respeito seu ponto de vista, mas não posso
admitir que todo um sistema de pesquisa científico, que não
concorda com seu ponto de vista, seja impedido ou proibido.

EDUARDO: O que atravanca o progresso de decisão são as mazelas que o próprio imediatismo gera. Não haveria tanta gente aleijada por acidentes de carro, se elas não tivessem tanta pressa. Se querem qualidade de vida, zelem por qualidade de vida! Ninguém tem o direito de tirar a vida latente de ninguém!




* * *



> Eduardo: "Além disto, vc engana-se quando diz que as pesquisas não
> estão sendo feitas por tentativa-e-erro. Quase toda pesquisa envolve
> tentativa-e-erro. O que não podemos é admitir tentativas-e-erros
> com embriões."

Homero: Se você mesmo admite que toda pesquisa tem um pouco de tentativa e
erro, evidentemente não pode acusar de ser "pouco científica" uma
pesquisa que tem um pouco de tentativa e erro, como a de
células-tronco, não?

Homero: Mas precisa entender também que a "tentativa e erro" das pesquisas
científicas não são o mesmo que tentativas e erro de leigos em
geral. São processos altamente complexos, com controles e protocolos
que levam a tentativa e erro a um patamar de muito mais rigor. Um erro,
em ciência, ensina e produz tantos dados importantes quanto os
acertos.

EDUARDO: Em fábricas de produção em série geralmente afixam cartazes informando: hoje completam N dias sem acidentes neste estabelecimento. O interessante é que em maternidades não existem tais cartazes, apesar de tb adotarem procedimentos seriais. E realmente o número de acidentes com bebês nos berçarios é zero. "Porque será?", já me perguntei. A resposta é simples: cada enfermeira tem a plena ciência de que um bebê é único e trata como se fosse seu próprio filho. A lição pode ser aplicada para os biólogos: não devemos cometer nenhum erro com embriões. Ele são como nós, com a única diferença que estão em um estado que não estamos acostumados no dia-a-dia.



* * *




> Eduardo: "Um outro ponto que deve ser levado a público, é se as
> pessoas geradas por técnicas embrionárias admitirão que usem
> seus "irmãos embrionários" em pesquisas destas formas. A eles
> não foram questionado nada, apenas a seus pais. Se isto for *levado a
> público corretamente*, duvido que casais voltem a usar estas
> técnicas para terem filhos, mesmo em casos extremos!"

Homero: Está enganado. Os que usam sistemas de fertilização artificial
sabem exatamente o que estão fazendo, e assinam documentos sobre
isso. E eu, que sei sobre tudo o que expôs, continuaria a agir da
mesma forma, e se fosse necessário, eu permitiria sem problema que
centenas de embriões fossem gerados a partir de meus espermatozoides
para ter um filho ou filha.

EDUARDO: Os pais assinam! Não os filhos gerados! Estes tornam-se adultos, esqueceu-se? Não use de cinismo novamente, por favor!




* * *




Homero: Observe, Eduardo, que o problema está justamente no termo que usou:
pessoa. Isso significa que considera uma mórula ou um óvulo um ser
humano, uma pessoa plena. Mas isso não é um consenso, e não
há evidências que suportem essa posição.

Homero: Estes termos, comumente usados por quem é contra as pesquisas,
procuram usar o apelo a emoção e comover as pessoas, uma vez que
não há evidências concretas a sustentar a posição: pessoas,
irmãos, bebês, seres humanos indefesos, bebezinhos, nenes, etc.

Homero: Desculpe, Eduardo, mas comparar um célula fecundada com um bebê
é um exagero pouco lógico e pouco racional.

Homero: Vou repetir a pergunta que sempre faço ao Jose Renato, e ele sempre
foge de responder, pelo que a resposta implica: se você precisasse
decidir se salvaria de um incêndio um bebê recém nascido ou uma
conteiner de laboratório com 200 embriões, o que escolheria para
salvar?

Homero: Observe que a resposta apresenta sua valoração hierarquica sobre
estes elementos, uma vez que se fosse perguntado sobre salvar um bebê
ou 200 bebês, escolheria sem pensar 200 bebês.

Homero: Só existem "pais", se existem "filhos". Não são os "pais" que
decidem sobre os embriões, pois estes ainda não são "filhos".
São células, de propriedade das pessoas que as geraram, apenas
isso. Serão filhos quando tiverem identidade, mente, cérebro,
self, capacidades cognitivas, etc.

Homero: Até lá, são óvulos, mórulas e embriões, não
bebês, irmãozinhos ou pessoinhas indefesas.


EDUARDO: Não sei se vc define o que é ser vivo pelas suas concepções que vc adquiriu no dia-a-dia, seguindo aspectos visuais, sonoros, táteis e o que vc ler geralmente nos livros, ou se vc define vida como tudo aquilo que pode ter relações com vc como um igual. Se for o primeiro caso, existe um grande risco de vc ser uma pessoa discriminadora. Talvez para vc, uma pessoa paraplégica, ou um velho enrrugado tb não sejam seres vivos. Talvez para vc, tb não valha salvar uma pessoa quase totalmente prensada em uma batida de carros, pq será apenas um bife mal-passado. Vc entende onde quero chegar, Homero? Não estou usando de sentimentalismo, nem tampouco estou usando de situações emergenciais (como o caso do laboratório com 200 embriões), *usando os fins para justificar os meios*. Estou defendendo embriões que podem ou poderiam ser minha esposa, por exemplo. Os seres humanos não são estáticos. Eles passam por várias transformações. Tenha isto em mente. Não deixe de lado uma forma de vida somente pq vc ainda não teve relações com ela. Extra-terrestres podem ser como embriões ou só se comunicar com embriões. Não conhecemos tudo, Homero.




* * *




> Eduardo: "Pelo que eu saiba, nenhum atentado social à vida tem sido
correta e democraticamente decidido, seja a permissão do aborto em
casos de estrupo, seja a eutanásia, ou seja a pena de morte. Estas
decisões têm sido tomadas pelos estados e impostas para o resto da
população. Deveria haver, pelo menos, plesbiscitos."

Homero: Talvez precise pesquisar mais. O aborto foi aprovado em Portugal por
plebiscito, assim com na maioria dos países civilizados. E
provavelmente seria aqui também, se fosse feita uma votação.

EDUARDO: Deveria ser então! Deixamos de ser colônia a muito tempo.




* * *




Eduardo: " As pesquisas com embriões me parecem mais um processo
retrógrado, tais quais as que foram feitas por Josef Mengele. "

Homero: Acho que vou parar por aqui, respeitano a Lei de Godwin -
http://pt.wikipedia.org/wiki/Lei_de_Godwin - ..:-)

Homero: Mencionar nazistas, Hitler ou afins acaba com qualquer debate, e quem o
faz perde a razão, por definição..:-)

Homero: Pessoas que discordam de você, mesmo as que são a favor do aborto
e das pesquisas como eu, não são monstros desalmados tentando se
divertir estraçalhando bebês indefesos, e certamente não são
nazistas ou seguidores de Mengele. A simples suposição de que poderia
ser assim acaba com qualquer possibilidade de debate racional.

EDUARDO: Falo com conhecimento de causa e sem o intuíto da ofensa, que aliás foi começado por vc.

EDUARDO: Muitas vezes nos dizem para passar por uma ponte para encurtar o caminho, ao invés de fazer um contorno maior. E a ponte, num belo e certeiro dia, cai e mata várias pessoas. A ponte são as pesquisas com as Células-Trocos. O contorno maior são as pesquisas juridicamente legais, como o PROTEOMA.

EDUARDO: Comentei sobre o médico nazista pq andam falando muito que a Ciência Brasileira irá retroceder se abandonar as pesquisas com células-troncos. Mas nem toda pesquisa faz uma nação prosperar. Muito pelo contrário.

EDUARDO: Sem mais para o momento. Abraços e bom final de semana,

Eduardo Sardeiro









[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ciências e valores humanos
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/03/2008 19:52

Homero, você rotulou e dividiu os religiosos entre os Absurdos, os
quase-absurdos, e os dissonantes-cognitivos (ou seja, desqualificados de
qualquer forma pela definição).

Pelo menos respeite o fantasma do Newton, pô!

Gil
> Se religiosos não desejam ser tratados ou considerados dessa forma,
> não deveriam se esforçar tanto para parecem assim, como neste video
> com uma interessante debate sobre a Terra ser, bem, plana, entre um
> "astrônomo" e um "físico" no Iraque.
>
> http://www.youtube.com/watch?v=wppjYDj9JUc&eurl=http://haha.nu/interesting/iraqi-tv-debate-is-the-earth-flat/
>
> Embora evidentemente nem todo religioso chegue a este absurdo, uma boa
> parte está sempre bem perto isso (basta ligar a TV de madrugada, e
> sintonizar os canais evangélicos, católicos e toda maluquice religiosa
> disponível), e mesmo os mais razoáveis tem de lidar com a dissonância
> cognitiva que dogmas e verdades absolutas ditadas por divindades
> imaginárias causam frente ao conhecimento científico.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: As células-tronco e a Constituição
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/03/2008 19:52


> Eduardo: "Os governos ainda não estão investindo no PROTEOMA como
> investiram no GENOMA, acusando falta de verbas."
>
> Bem, esta é uma questão política, não científica.

Me parece que tudo que se está discutindo aqui é questão política, e não,
científica. A ciência não tem necessariamente compromisso com a ética, de
maneira que essa deve ser tratada e pensada politicamente.

Obviamente, a religião também não tem necessariamente valor ético
garantido em seus fundamentos mitológicos ou históricos, de maneira que
esta também deve passar pela peneira da ética buscada politicamente. É o
que penso :)

> Sabemos
> todos que falta de verba é sempre relativa, e os trilhões gastos
> na guerra do Iraque seriam muito bem vindos na exploração do
> espaço pela NASA, que tem suas verbas cortadas todo ano.

Poderiam estar nutrindo crianças em países pobres, também. Se isso parece
"irrealista" demais, ok, que se vá pro espaço. Aliás, poderia até ser
usado para tentar fortalecer a economia americana (de outra maneira que
nao seja pilhando petróleo, off course).

> Esse é o problema, os pontos de vista subjetivos, que atravancam o
> processo de decisão.

Tudo bem, mas sem subjetividade, nao há ética, nem linguagem, nem empatia,
nem coisa alguma.

Eu concordo com sua opinião de que um óvulo não é um ser humano (repare
que minha percepção de ser humano é subjetiva. Se me pedisse pra descrever
*o que* é um ser humano, eu diria que não tenho como faze-lo
inequivocamente. Embora "saiba" o que é, e do que estou falando. Da mesma
forma que sei o que é "vida", mas não saberia defini-la de maneira
inequívoca e não-arbitrária). A subjetividade não pode ser descartada
completamente, sob pena de perdermos o que temos de relevante em termos de
aparato ético, conceitual e filosófico.

Gil


SUBJECT: Re: [ciencialist] DINES E AS CÉLUlAS-TRONCO
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/03/2008 23:14

[ Como afirma o cientista Oliver Smithies, "é errado discutir
a perspectiva do uso terapêutico [de uma célula-tronco]
*como algo que requer a morte de embriões*.
A célula-tronco humana em tratamentos é o modo de
preservar a vida embrionária". ]
..........................................................................

Parece que Alberto Dines não quis prolongar seus comentários
após essa declaração que desdiz a necessidade de se usar
células-tronco *embrionárias* nas pesquisas e nos tratamentos.
Há a disposição células-tronco *não-embrionárias* suficientes
para isso.

[]s

José Renato
..........................................................................

CÉLULAS-TRONCO
A imprensa no embate entre humanismo e religião

Por Alberto Dines em 11/3/2008

Um debate de idéias como há muito não se via no país. A polêmica sobre a
pesquisa científica com embriões humanos poderá estabelecer novos paradigmas
de discussão numa sociedade que, ultimamente, entregou-se ao ressentimento e
à intolerância.

O diferencial está sendo oferecido involuntariamente pela imprensa que, sem
esconder sua preferência pelo racionalismo e pelo secularismo, mostra uma
inequívoca deferência (ou complacência) pela outra parte: a Igreja Católica.
As objeções que em outras circunstâncias e em outros países seriam
transformadas num ataque frontal contra o obscurantismo, aqui estão sendo
atenuadas pela reverência à religião que durante 508 anos, apesar dos
disfarces jurídicos, é a religião oficial.

A ação de inconstitucionalidade impetrada pela Procuradoria Geral da
República em 2005 contra a Lei de Biossegurança, apesar do malabarismo do
seu autor - Cláudio Fonteles - em sustentá-la com argumentação jurídica, é
uma peça teológica. Respeitável, mas teológica.

História do conhecimento

Dividida entre o seu incontornável compromisso com a razão e sua histórica
submissão à Igreja, a mídia - sobretudo a mídia impressa - não tem outro
caminho senão jogar o debate para as alturas. O que é muito bom em matéria
de urbanidade e péssimo no tocante à isenção e ao esclarecimento.

A matéria publicada com grande destaque pela Folha de S.Paulo no domingo
(9/3, "Embrião congelado por oito anos produz bebê") é tendenciosa. Foi
contestada de forma irrefutável no dia seguinte por Ênio Candotti,
ex-presidente da SBPC, mas a carta do respeitado cientista (Painel do
Leitor, pág. A-3) foi visivelmente encurtada e colocada logo em seguida à
desbragada louvação de um leitor seduzido pelo "pluralismo" do jornal. A
entrevista do cientista Oliver Smithies (segunda-feira, 10/3, pág. A-19) que
contesta a matéria do dia anterior não mereceu chamada na primeira página
("Embrião usado para terapias não vai morrer, diz Nobel").

Esta derrapagem clerical da Folha talvez se explique pelas suas relações com
Ives Gandra Martins (advogado da CNBB na ação que transita no STF) e não
como opção religiosa. Qualquer que seja a motivação foi um artifício
tendencioso.

Já O Globo e o Estado de S. Paulo, embora ligados a setores católicos
fundamentalistas, até agora não fizeram grandes concessões. A surpresa é
oferecida por Veja, que não esconde sua preferência conservadora em matéria
política, mas na questão das células-embrionárias assumiu uma visível
posição progressista através das duas últimas entrevistas das "Páginas
Amarelas" - com a bióloga Mayana Zatz (edição 2050) e com a presidente do
STF, Ellen Gracie (edição 2051).

Impossível desconhecer que a oposição às pesquisas com células embrionárias
é comandada por motivações religiosas. Isso precisa ser explicitado. O
debate não tem nada de científico, resume-se ao confronto entre o sectarismo
(embelezado por pinceladas espiritualistas) e a liberdade do espírito
humano. Impossível desconhecer também que na história do conhecimento e na
busca da razão os dogmas religiosos sempre favoreceram os retrocessos.

Confronto milenar

O Brasil demorou tanto para ser beneficiado pela tipografia desenvolvida por
Gutenberg simplesmente porque foi impedido pela Igreja por meio do seu grupo
mais radical, os dominicanos que controlavam o Santo Ofício da Inquisição.

Estamos nos preparando para festejar os 200 anos da nossa imprensa sem levar
em conta que os primeiros jornais do continente foram publicados um século
antes dos nossos. Este atraso deixou marcas profundas em nossa cultura e em
nosso comportamento.

Passamos ao largo do racionalismo e do iluminismo porque a Santa Madre
Igreja, desde 1536, estabeleceu nos dois lados do Atlântico um rigoroso
sistema de censura de livros e idéias.

Como escreveu Ênio Candotti na minimizada carta publicada pela Folha, a
ciência ajuda a vida a ser vivida. O confronto conhecimento versus vida é
falso, enganoso. Ou, como afirma Oliver Smithies, "é errado discutir a
perspectiva do uso terapêutico [de uma célula-tronco] como algo que requer a
morte de embriões. A célula-tronco humana em tratamentos é o modo de
preservar a vida embrionária".

Com punhos de renda e civilidade, é verdade, sem a brutalidade das fogueiras
que atormentaram Galileu no século 17, repete-se agora no Brasil o milenar
confronto entre humanismo e religião, entre a busca da verdade e os antolhos
da ignorância


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Tragédia no Metrô.
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/03/2008 00:32

Gil:

Trabalhei anos em engenharia de projetos e planejamento para construção e
montagem de usinas.

Num terreno daqueles (saibro, pelas fotos) e com a profundidade necessária,
teria de fazer exame geofísico. normalmente sondagens são feitas de 2 a 5 m
de distância e mais: não fizeram muro de arrimo que tem de ser preso com
longos parafusos em uma viga de concreto: o que digo é só por ver as fotos:
botaram uma casquinha de concreto, é uma temeridade e já disse: obras de
porte tem de ter um caderno de encargos e especificações técnicas da melhor
qualidade (era o que eu fazia), colhendo experiência em obras similares.
Acredito que, como sempre, especificações e contratos são feitos de comum
acordo, até deixando ítens com quantidativos abaixo do previsto para
propiciar aditivos... Obras para o govêrno todas têm maracutaia pois se não
tiver, como os meninos vão estudar no Canadá e a MMe. vai a Paris comprar
uns bagulhos? E "a outra" quer um apê,,,,

boa noite,

silvio.
----- Original Message -----
From: "Gil" <nanolink01@gmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, March 28, 2008 6:56 PM
Subject: Re: [ciencialist] Tragédia no Metrô.


> Olá, Sílvio.
>
> Esse senhor foi contratado pelo próprio consórcio Via Amarela, pelo que,
> espero mesmo que não seja o único a analisar o caso. Segundo o estadão,
> foi feita uma sondagem com cinco furos.
> http://www.estadao.com.br/cidades/not_cid146973,0.htm
>
> Gil
>
> Em Thu, 27 Mar 2008 22:53:22 -0300, SILVIO CORDEIRO
> <scordeiroes@superig.com.br> escreveu:
>
>> a..
>> Rocha de 15 mil toneladas provocou cratera no Metrô de SP, diz Consórcio
>> O Consórcio Via Amarela divulgou nesta quinta-feira, dia 27, relatório
>> parcial abordando as causas principais do acidente da Estação Pinheiros,
>> Linha 4 de São Paulo, em 12 de janeiro de 2007, que vitimou sete
>> pessoas. Entre as causas apontadas está uma estrutura geológica chamada
>> de "torre sísmica" - ou pedestal de rocha. Segundo o estudo, trata-se de
>> um fenômeno bastante raro.
>>
>> "Seria necessária clarividência para constatar a existência das
>> estruturas adversas", diz o relatório elaborado pelo Dr. Nick Barton,
>> especialista em túneis em rocha e ex-pesquisador do Norwegian
>> Geotechnical Institute.
>>
>> Segundo ele, a "torre sísmica" é uma região de rocha mais dura com
>> paredes quase verticais, circundada por regiões de rocha mais mole,
>> alterada e deformável. Este pedestal de rocha dura não teria conseguido
>> se apoiar nas laterais, onde a rocha é mais mole.
>>
>> Barton explica que outra "torre sísmica" só ocorreu no túnel Hanekleive
>> na Noruega, ao sul de Oslo, onde um bloco de rocha desabasse, em 28 de
>> dezembro de 2006, apenas poucos dias antes da ruptura da Estação
>> Pinheiros. No caso da Estação Pinheiros, a estimativa é que o bloco que
>> desabou tenha mais de 15 mil toneladas.
>>
>> Comento:
>>
>> Qualquer obra de engenharia que vá alterar as condições do solo são
>> sempre precedidas de sondágens: no caso do Metrô, essas sondagens bem
>> como análises
>>
>> sísmicas têm de ser feitas com absoluto critério, mostrando
>> perfeitamente as condições e o perfil das camadas a serem escavadas e em
>> seu entorno. . Se não foram feitas cabe averiguar se não constam do
>> caderno de encargos que faz parte integrante do contrato ou se, por
>> desídia, as empreiteiras fizeram o serviço (há firmas especializadas)
>> sem o rigoroso controle de qualidade.
>>
>> A promotoria deveria exigir a planta de furos de sondagem na área,
>> anexar os resultados e buscar um consultor brasileiro: temos muta gente
>> competente nessa área.
>>
>> E dizer que havia uma rocha de paredes duras, quase verticais, entre
>> terreno mais mole é até possível: mas seria facilmente detectado com as
>> análises preliminares do solo até a profundidade necessária. E mais: na
>> derrocada vista na TV, não se nota nenhuma rocha dura mas apenas
>> terrenos argilosos que foram cobertos por fina camada de concreto: não
>> era um muro de arrimo dentro das necessidades da obra..
>>
>> Para a conclusão das obras, sem acidentes, segundo recomenda o Dr.
>> Barton que sugere uma clarevidência, seria interesante contratar mãe
>> Dinã como consultora de geologia.
>>
>> A cubagem do material removido pode ou não confirmar essas 15 mil
>> toneladas mas jamais de rocha dura.
>>
>> Aposto que não acontecerá nada além do prejuizo das viuvas e das
>> residencias destruidas.
>>
>> silvio.
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ciências e valores humanos
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/03/2008 00:37

Gil:

Mas logo o Newton? a dele era descobrir a pedra filosofal!! leu livros
medievais, fez muitas experiências...

E acima de tudo foi, com Einstein, os pais da física moderna que Dawkins
refina....

sds.,
silvio.
----- Original Message -----
From: "Gil" <nanolink01@gmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, March 28, 2008 7:52 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Ciências e valores humanos


> Homero, você rotulou e dividiu os religiosos entre os Absurdos, os
> quase-absurdos, e os dissonantes-cognitivos (ou seja, desqualificados de
> qualquer forma pela definição).
>
> Pelo menos respeite o fantasma do Newton, pô!
>
> Gil
>> Se religiosos não desejam ser tratados ou considerados dessa forma,
>> não deveriam se esforçar tanto para parecem assim, como neste video
>> com uma interessante debate sobre a Terra ser, bem, plana, entre um
>> "astrônomo" e um "físico" no Iraque.
>>
>> http://www.youtube.com/watch?v=wppjYDj9JUc&eurl=http://haha.nu/interesting/iraqi-tv-debate-is-the-earth-flat/
>>
>> Embora evidentemente nem todo religioso chegue a este absurdo, uma boa
>> parte está sempre bem perto isso (basta ligar a TV de madrugada, e
>> sintonizar os canais evangélicos, católicos e toda maluquice religiosa
>> disponível), e mesmo os mais razoáveis tem de lidar com a dissonância
>> cognitiva que dogmas e verdades absolutas ditadas por divindades
>> imaginárias causam frente ao conhecimento científico.
>
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> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
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> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>
>



SUBJECT: Re: DINES E AS CÉLUlAS-TRONCO
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/03/2008 00:49

Olá Jose Renato

JR: "Parece que Alberto Dines não quis prolongar seus comentários
> após essa declaração que desdiz a necessidade de se usar
> células-tronco *embrionárias* nas pesquisas e nos tratamentos.
> Há a disposição células-tronco *não-embrionárias*
suficientes
> para isso."

Aparentemente você não compreendeu o sentido dos comentários de
Alberto Dines, nem o sentido da afirmação do cientista Oliver
Smithies.

Nenhum deles contradiz a necessidade de uso de células-tronco
embrionárias, até porque eles não se referiam a essa
necessidade, mas a acusação de que usar as céluas de embriões
os "mate".

Smithies defende que, ao se usar as células destes embriões, que
de outra forma serão descartadas ou padecerão pela eternidade
congeladas, em um "limbo" divino (que divindade maluca e vingativa essa,
que simplesmente não liberta as almas presas em embriões
congelados, que falta de humanidade e onisciencia do amigo
imaginário), estamos na verdade preservando e prolongando sua "vida",
como ao usar o coração ou rim de um doador.

Evidentemente, dentro dessa visão, não faz nenhum sentido usar
células tronco adultas, e nada em nenhum dos comentários contradiz
qualquer coisa.

Repetindo, para Dines e Smithies, o uso de células-tronco
embrionárias é uma forma de preservar a vida contida nessas
células. Não é, como parece pensar, uma defesa do uso de outro
tipo de células para "salvar pequenos bebezinhos na placa de Petri".

Um abraço.

Homero




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: As células-tronco e a Constituição
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/03/2008 01:13

Olá Gil

Gil: "Me parece que tudo que se está discutindo aqui é questão
política, e não,
> científica. A ciência não tem necessariamente compromisso com
a ética, de
> maneira que essa deve ser tratada e pensada politicamente."

Acho que tem razão, mas mesmo questões políticas precisam de
alguma base concreta, ou se perderiam em nuances e firulas eternas. Vou
tentar detalhar isso mais adiante, a partir de outra colocação sua.
Mas em geral concordo com tudo que apresentou aqui.

Gil: " Poderiam estar nutrindo crianças em países pobres,
também. Se isso parece
> "irrealista" demais, ok, que se vá pro espaço. Aliás, poderia
até ser
> usado para tentar fortalecer a economia americana (de outra maneira
que
> nao seja pilhando petróleo, off course)."

Com toda certeza! Na verdade, já li analistas que defendem que a
aplicação desse enorme volume de dinheiro gasto nessas guerras em
escolas, hospitais e sistemas de ajuda a essas regiões de conflito,
seriam muitas vezes mais eficaz em implantar a democracia e derrubar
ditaduras que qualquer guerra.

Gil: " Tudo bem, mas sem subjetividade, nao há ética, nem
linguagem, nem empatia, nem coisa alguma."

Mais uma vez, tem toda razão..:-) Alguma subjetividade há que se
encontrar em se tratando de ética e comportamento social humano. Mas,
a partir de escolhas básicas, podemos perfeitamente usar dados
concretos, materiais, e me parece que quanto mais tolerante, quanto
maior o alcance uma norma deve ter, menos subjetiva e mais concreta ela
deve ser. Pelo menos em democracias e em sociedades que tentam se basear
na razão (as que não tentam, como as que vivemos no passado, ou
nas em que o estado é teológico, isso não vale, claro).

Este trecho acho esclarecedor:

Gil: "Eu concordo com sua opinião de que um óvulo não é um
ser humano (repare
> que minha percepção de ser humano é subjetiva. Se me pedisse pra
descrever
> *o que* é um ser humano, eu diria que não tenho como faze-lo
> inequivocamente. Embora "saiba" o que é, e do que estou falando. Da
mesma
> forma que sei o que é "vida", mas não saberia defini-la de
maneira
> inequívoca e não-arbitrária). A subjetividade não pode ser
descartada
> completamente, sob pena de perdermos o que temos de relevante em
termos de
> aparato ético, conceitual e filosófico."

Perfeitamente. Definir "vida", por exemplo, é bem difícil, uma vez
que esta é um conceito humano, fluido, e se apresenta em um degrade
(como muitas coisas neste universo). Vírus podem ser, ou não,
seres vivos, dependendo de que características definidoras se escolhe
para vida.

Mas, ainda que seja difícil definir a linha de corte, não é
difícil definir as áreas de degrade, nem é difícil separar
coisas evidentemente vivas, bem dentro de um lado do degrede, de coisas
não vivas, do outro lado do degrade. Nem é impossível fazer
escolhas no que sabemos. Sim, como disse o Eduardo, não sabemos TUDO,
mas isso nunca foi, nem deveria ser, impedimento para agir, fazer
escolhas, definir normas.

Uma pedra não é viva, um cão é vivo, mas um virus pode ou
não ser.

Eu, por exemplo, escolhi, de forma em alguma medida subjetiva,
características definidoras de ser humano como sendo capacidades
cognitivas, um cérebro que as sustente, processos neurológicos,
etc. Uma vez feita essa escolha, posso usar a ciência, dados
concretos, para demonstrar que em um óvulo fecundado não existem
essas características, e que em um bebê, existem. E posso
demonstrar que, dentro do degrede de 9 meses de gestação, existe uma
área em que claramente não há um ser humano assim definido, e
outra em que há um ser humano assim definido, e uma área, que
varia conforme escolhas pessoais, em que não é possível decidir
com certeza (podemos chamar de área vírus da gestação..:-).

É interessante notar que minha escolha, uma escolha compartilhada
pela ciência e cientistas em geral, e por você em especial, deriva
de uma avaliação comum a nossa espécie, a capacidade de sofre e de
compreender o sofrimento. Por isso é mais comum encontrar quem se
comova com a morte de um gato ou cãozinho, do que de um peixe ou
lagartixa. Todos estes seres estão vivos, e todos tem sistema
nervoso, mas seres que demonstram sofrimento, como cães, nos comovem
mais que os que não tem essa capacidade.

Por isso também o Eduardo, como o Jose Renato, se recusam a responder
a pergunta sobre um bebê e 200 mórulas. Porque a resposta coloca a
questão do sofrimento e da comoção bem clara, mórulas não
sentirão nada ao morrer no incêndio, mas o bebê sofrera´, e
saberá disso, horrores.

Não podemos evitar de avaliar os seres a partir dessa condição,
desse especismo: consideramos importante, definidor na verdade, a
capacidade de pensar, sentir e sofrer. Mesmo o Eduardo e o Jose Renato
fazem essa avaliação, mesmo inconsciente. Se tivessem de decidir se
permitem a morte de um chimpanzé, sob condições crueis, ou de uma
aranha ou mesmo cobra, não há dúvida sobre a escolha.

E isso parece funcionar sempre. Comemos cação, mas ninguém come
golfinhos, seres inteligentes. Comemos carne de vaca, mas não de
chimpanzé (ou mesmo de qualquer macaco). Sim, há quem coma
macacos, mas também há quem coma pessoas, são exceções que
justificam a regra, avaliamos os direitos dos seres vivos a partir de
sua capacidade cognitiva.

Não quero descartar a subjetividade completamente, apenas quero
mante-la sob controle, e evitar situações onde as bases de
conclusão são totalmente subjetivas, pessoais ou totalmente
imaginárias. Até porque, se considerarmos alguma alegação
desse tipo, temos de aceitar todas, sem possibilidade de decidir nada
nunca.

Por exemplo, se católicos podem impor sua noção religiosa de que o
ser humano inicia na fecundação, então outras fés também tem
esse direito, e muitas discordam desse momento de criação. E eu
poderia até mesmo contrapor a alegação católica minha
própria alegação sem base ou imaginária: eu tive uma visão,
e a entidade criadora me garantiu que só coloca a alma, que só
considera um ser humano, o feto de 8 meses, sendo que até lá,
não há nenhum ser humano a ser protegido.

E teremos de decidir porque a alegação católica tem prioridade
sobre a judaica, islâmica (só há alma depois de formados ossos
e sangue) ou a minha revelação maravilhosa..:-)

Um abraço.

Homero






--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@...> escreveu
>
>
> > Eduardo: "Os governos ainda não estão investindo no PROTEOMA
como
> > investiram no GENOMA, acusando falta de verbas."
> >
> > Bem, esta é uma questão política, não científica.
>
> Me parece que tudo que se está discutindo aqui é questão
política, e não,
> científica. A ciência não tem necessariamente compromisso com
a ética, de
> maneira que essa deve ser tratada e pensada politicamente.
>
> Obviamente, a religião também não tem necessariamente valor
ético
> garantido em seus fundamentos mitológicos ou históricos, de
maneira que
> esta também deve passar pela peneira da ética buscada
politicamente. É o
> que penso :)
>
> > Sabemos
> > todos que falta de verba é sempre relativa, e os trilhões
gastos
> > na guerra do Iraque seriam muito bem vindos na exploração do
> > espaço pela NASA, que tem suas verbas cortadas todo ano.
>
> Poderiam estar nutrindo crianças em países pobres, também. Se
isso parece
> "irrealista" demais, ok, que se vá pro espaço. Aliás, poderia
até ser
> usado para tentar fortalecer a economia americana (de outra maneira
que
> nao seja pilhando petróleo, off course).
>
> > Esse é o problema, os pontos de vista subjetivos, que atravancam
o
> > processo de decisão.
>
> Tudo bem, mas sem subjetividade, nao há ética, nem linguagem,
nem empatia,
> nem coisa alguma.
>
> Eu concordo com sua opinião de que um óvulo não é um ser
humano (repare
> que minha percepção de ser humano é subjetiva. Se me pedisse pra
descrever
> *o que* é um ser humano, eu diria que não tenho como faze-lo
> inequivocamente. Embora "saiba" o que é, e do que estou falando. Da
mesma
> forma que sei o que é "vida", mas não saberia defini-la de
maneira
> inequívoca e não-arbitrária). A subjetividade não pode ser
descartada
> completamente, sob pena de perdermos o que temos de relevante em
termos de
> aparato ético, conceitual e filosófico.
>
> Gil
>



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: DINES E AS CÉLUlAS-TRONCO
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/03/2008 01:35

Mestre Oráculo:

Tenho um problema que é uma séria questão científica:

Como a população do mundo cresce, ocorrem mais nascimentos do que mortes, óbsiamente que faltam almas para reencadernar nos nascituros, ainda mais que as dos ateus vão pro inferno e não recicladas...

Seria possivel inventar um simulacro de alma, um clone, fazer uma boa produção e vender para o Papa que é o represent. de Deus na Terra?
Os espíritas dizem que as que falta trazem do planeta Capela, mas não há evidências pois todos os meninos têm reações praticamente análogas às reações ao meio ambiente.
Caso alguém se interesse, posso ajudar no planejamento do processo mas não trabalho com marqueting....

boa noite,

silvio.

----- Original Message -----
From: oraculo333
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, March 29, 2008 12:49 AM
Subject: [ciencialist] Re: DINES E AS CÉLUlAS-TRONCO


Olá Jose Renato

JR: "Parece que Alberto Dines não quis prolongar seus comentários
> após essa declaração que desdiz a necessidade de se usar
> células-tronco *embrionárias* nas pesquisas e nos tratamentos.
> Há a disposição células-tronco *não-embrionárias*
suficientes
> para isso."

Aparentemente você não compreendeu o sentido dos comentários de
Alberto Dines, nem o sentido da afirmação do cientista Oliver
Smithies.

Nenhum deles contradiz a necessidade de uso de células-tronco
embrionárias, até porque eles não se referiam a essa
necessidade, mas a acusação de que usar as céluas de embriões
os "mate".

Smithies defende que, ao se usar as células destes embriões, que
de outra forma serão descartadas ou padecerão pela eternidade
congeladas, em um "limbo" divino (que divindade maluca e vingativa essa,
que simplesmente não liberta as almas presas em embriões
congelados, que falta de humanidade e onisciencia do amigo
imaginário), estamos na verdade preservando e prolongando sua "vida",
como ao usar o coração ou rim de um doador.

Evidentemente, dentro dessa visão, não faz nenhum sentido usar
células tronco adultas, e nada em nenhum dos comentários contradiz
qualquer coisa.

Repetindo, para Dines e Smithies, o uso de células-tronco
embrionárias é uma forma de preservar a vida contida nessas
células. Não é, como parece pensar, uma defesa do uso de outro
tipo de células para "salvar pequenos bebezinhos na placa de Petri".

Um abraço.

Homero

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Inversor Trifásico Mínimo versão 1.7
FROM: "Tipoalgo" <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/03/2008 07:47

Olá Murilo e todos.

Entendi as vossas colocações.

Atuarei então no sentido de adicionar um regulador automático de
tensão ao ITM que possa manter a constância no torque.

Estou pensando em adequar o controle de largura de pulso ao regulador
de tensão, ou seja, deixaria de controlar os 3 transístores que estão
ligados ao positivo para controlar apenas o transístor regulador de
tensão que seria adicionado ao circuito.

Ao controlar a tensão sobre o motor, o torque estaria automaticamente
controlado em quaisquer freqüências.

Como o motor, por mim enrolado, que estou usando para realizar os
testes práticos está aquecendo um pouco em 12v vou alimentá-lo
normalmente em 10v e usar os 2v da fonte para tentar manter uma
limitada constância de torque em freqüências maiores que a nominal.
Isso evitará neste primeiro momento a troca na tensão de alimentação.

O que acha disso?

Aproveito para solicitar aos Mestres que se manifestem sobre o
assunto. Qualquer dica será benvinda.

Abraços
Tipoalgo




SUBJECT: Fw: [ciencialist] Sonhos, pensamentos, internet e que tais.
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/03/2008 10:18


----- Original Message -----
From: J.Victor
To: ciencialist@yhaoo.com.br
Sent: Wednesday, March 26, 2008 6:52 AM
Subject: Fw: [ciencialist] Sonhos, pensamentos, internet e que tais.


Esteban,


Por favor, entre no google com o nome "Silvia Helena Cardoso" e verá uma grande quantidade de referências a respeito.
Ainda não estou conseguindo acessar. Mas é problema por aquí.

Sds,

----- Original Message -----
From: J.Victor
To: Esteban Moreno
Sent: Tuesday, March 25, 2008 10:03 PM
Subject: Re: [ciencialist] Sonhos, pensamentos, internet e que tais.


Caro Esteban,

O endereço da Revista Cérebro & Mente é:

www.cerebromente.org.br/home.htm

Contudo, hoje, e não sei a razão, não estou conseguindo entrar.
Ficarei no aguardo e lhe informarei oportunamente.
De qualquer maneira, sugiro que você escreva diretamente para o e-mail abaixo
solicitando informações diretas ou como se cadastrar. Não se arrependerá. Acho
que a área de que trata o fórum acima não lhe é estranha.

sh@edumed.org.br

Sds,

Victor.
----- Original Message -----
From: Esteban Moreno
To: j.victor.neto@uol.com.br
Sent: Tuesday, March 25, 2008 5:33 PM
Subject: Re: [ciencialist] Sonhos, pensamentos, internet e que tais.


Caro Victor,
como posso acessar o fórum Cérebro e Mente? Não encontrei qualquer referência clara na internet.
Um abraço,
Esteban.




Em 25/03/08, J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:

Lista,

Coisas do juízo.
Extraído do fórum Cérebro e Mente. Pitaculem.

Sds,
Victor.

1. Os sonhos podem ser transmitidos pela Internet? De: Silvia Helena Cardoso
2.
É possível estudar sonhando? De: Silvia Helena Cardoso
Ver todos os tópicos | Criar novo tópico Mensagens
1.
Os sonhos podem ser transmitidos pela Internet?
Enviado por: "Silvia Helena Cardoso" sh@edumed.org.br shcard2001
Seg, 24 de Mar de 2008 2:07 pm
Sonia <jovemsonhadora2000@yahoo.com.br> wrote:

É possível que nossas ondas cerebrais, ao dormir
e num estado de sonho, possam ser utilizados
via internet? Conto-lhes.
Nesta madrugada, graças aos cutucões do parceiro
devido ao meu ronco, acordava durante meus sonhos
várias vezes e continuava a sonhá-los. Então,
veio a idéia "por que perder tempo sonhando? Bem,
que eu já poderia estar trabalhando na questão,
simplesmente acionando "algum" mecanismo cerebral
interligado na rede..."
O que voces acham? Isso é futurista ou mera bobagem?
Obrigada pela atenção.
Sonia

----------------------
Sônia,
Os sonhos ainda não podem ser transmitidos pela Internet, mas os
pensamentos já podem!
Os cientistas desenvolveram recentemente uma banda de colocar no
pescoço, que consegue traduzir pensamento em fala. Com um treinamento
cuidadoso, a pessoa pode enviar sinais nervosos às suas cordas vocais
sem fazer som. Estes sinais são capturados pela banda e transmitidos
sem fio a um computador que os converte em palavras faladas, através
de um software de reconhecimento de voz, produzindo uma voz
computadorizada..

Dispositivo com tal função já foi usado para controlar a cadeira de
rodas usando o pensamento. Agora, a novidade, é que estão sugerindo o
uso em celulares, o "Celular sem voz", o que poderá ser útil, por
ex., para ligações onde a pessoa não pode falar, como auditório,
hospitais, investigações policiais, etc.
Mais informações na New Scientist. Em:
http://technology.newscientist.com/channel/tech/dn13449-nervetapping-
neckband-allows-telepathic-chat.html

Silvia Cardoso

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]








------------------------------------------------------------------------------


Internal Virus Database is out-of-date.
Checked by AVG.
Version: 7.5.519 / Virus Database: 269.21.7/1329 - Release Date: 14/3/2008 12:33


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ciências e valores humanos
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/03/2008 11:53

Sílvio, essa era minha "piada":
Newton é o melhor exemplo de pessoa com inquestionáveis dotes científicos
e sua própria tendência religiosa, sem haver dissonancia cognitiva que o
impeça de desenvolver plenamente ambas as atividades.

Seria um desrespeito com ele e tantos outros cientistas (inclusive,
talvez, o Einstein), dizer que isso não é possível.

Gil

Obs:Dawkins refina a física? agora boiei legal...

Em Sat, 29 Mar 2008 00:37:16 -0300, SILVIO CORDEIRO
<scordeiroes@superig.com.br> escreveu:

> Gil:
>
> Mas logo o Newton? a dele era descobrir a pedra filosofal!! leu livros
> medievais, fez muitas experiências...
>
> E acima de tudo foi, com Einstein, os pais da física moderna que Dawkins
> refina....
>
> sds.,
> silvio.
> ----- Original Message -----
> From: "Gil" <nanolink01@gmail.com>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Friday, March 28, 2008 7:52 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Ciências e valores humanos
>
>
>> Homero, você rotulou e dividiu os religiosos entre os Absurdos, os
>> quase-absurdos, e os dissonantes-cognitivos (ou seja, desqualificados de
>> qualquer forma pela definição).
>>
>> Pelo menos respeite o fantasma do Newton, pô!
>>
>> Gil
>>> Se religiosos não desejam ser tratados ou considerados dessa forma,
>>> não deveriam se esforçar tanto para parecem assim, como neste video
>>> com uma interessante debate sobre a Terra ser, bem, plana, entre um
>>> "astrônomo" e um "físico" no Iraque.
>>>
>>> http://www.youtube.com/watch?v=wppjYDj9JUc&eurl=http://haha.nu/interesting/iraqi-tv-debate-is-the-earth-flat/
>>>
>>> Embora evidentemente nem todo religioso chegue a este absurdo, uma boa
>>> parte está sempre bem perto isso (basta ligar a TV de madrugada, e
>>> sintonizar os canais evangélicos, católicos e toda maluquice religiosa
>>> disponível), e mesmo os mais razoáveis tem de lidar com a dissonância
>>> cognitiva que dogmas e verdades absolutas ditadas por divindades
>>> imaginárias causam frente ao conhecimento científico.
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: As células-tronco e a Constituição
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/03/2008 11:53


Em Sat, 29 Mar 2008 01:13:57 -0300, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br>
escreveu:

> Acho que tem razão, mas mesmo questões políticas precisam de
> alguma base concreta, ou se perderiam em nuances e firulas eternas. Vou
> tentar detalhar isso mais adiante, a partir de outra colocação sua.
> Mas em geral concordo com tudo que apresentou aqui.
>
> Gil: " Poderiam estar nutrindo crianças em países pobres,
> também. Se isso parece "irrealista" demais, ok, que se vá pro espaço.
> Aliás, poderia
> até ser usado para tentar fortalecer a economia americana (de outra
> maneira
> que nao seja pilhando petróleo, off course)."
>
> Com toda certeza! Na verdade, já li analistas que defendem que a
> aplicação desse enorme volume de dinheiro gasto nessas guerras em
> escolas, hospitais e sistemas de ajuda a essas regiões de conflito,
> seriam muitas vezes mais eficaz em implantar a democracia e derrubar
> ditaduras que qualquer guerra.

Se esse fosse o objetivo (implantar a democracia e derrubar ditaduras),
certamente poderiam pensar no assunto. Infelizmente, esse discurso
humanitario é só prosopopéia para acalentar bovinos!

> Perfeitamente. Definir "vida", por exemplo, é bem difícil, uma vez
> que esta é um conceito humano, fluido, e se apresenta em um degrade
> (como muitas coisas neste universo). Vírus podem ser, ou não,
> seres vivos, dependendo de que características definidoras se escolhe
> para vida.
>
> Mas, ainda que seja difícil definir a linha de corte, não é
> difícil definir as áreas de degrade, nem é difícil separar
> coisas evidentemente vivas, bem dentro de um lado do degrede, de coisas
> não vivas, do outro lado do degrade. Nem é impossível fazer
> escolhas no que sabemos. Sim, como disse o Eduardo, não sabemos TUDO,
> mas isso nunca foi, nem deveria ser, impedimento para agir, fazer
> escolhas, definir normas.
> Uma pedra não é viva, um cão é vivo, mas um virus pode ou
> não ser.
> Eu, por exemplo, escolhi, de forma em alguma medida subjetiva,
> características definidoras de ser humano como sendo capacidades
> cognitivas, um cérebro que as sustente, processos neurológicos,
> etc. Uma vez feita essa escolha, posso usar a ciência, dados
> concretos, para demonstrar que em um óvulo fecundado não existem
> essas características, e que em um bebê, existem. E posso
> demonstrar que, dentro do degrede de 9 meses de gestação, existe uma
> área em que claramente não há um ser humano assim definido, e
> outra em que há um ser humano assim definido, e uma área, que
> varia conforme escolhas pessoais, em que não é possível decidir
> com certeza (podemos chamar de área vírus da gestação..:-).

Usando esse método de pinçar áreas bem distantes da nebulosa "fronteira"
entre vivo/não-vivo, humano/não-humano... eu aceitaria de boa vontade tais
definições. Mas me arriscaria bem menos , por exemplo, ao tentar dizer o
que são capacidades cognitivas, que é um conceito praticamente impossível
de ser levado em conta objetivamente.

> É interessante notar que minha escolha, uma escolha compartilhada
> pela ciência e cientistas em geral, e por você em especial, deriva
> de uma avaliação comum a nossa espécie, a capacidade de sofre e de
> compreender o sofrimento.Por isso é mais comum encontrar quem se
> comova com a morte de um gato ou cãozinho, do que de um peixe ou
> lagartixa. Todos estes seres estão vivos, e todos tem sistema
> nervoso, mas seres que demonstram sofrimento, como cães, nos comovem
> mais que os que não tem essa capacidade.
> Por isso também o Eduardo, como o Jose Renato, se recusam a responder
> a pergunta sobre um bebê e 200 mórulas. Porque a resposta coloca a
> questão do sofrimento e da comoção bem clara, mórulas não
> sentirão nada ao morrer no incêndio, mas o bebê sofrera´, e
> saberá disso, horrores.
> Não podemos evitar de avaliar os seres a partir dessa condição,
> desse especismo: consideramos importante, definidor na verdade, a
> capacidade de pensar, sentir e sofrer. Mesmo o Eduardo e o Jose Renato
> fazem essa avaliação, mesmo inconsciente. Se tivessem de decidir se
> permitem a morte de um chimpanzé, sob condições crueis, ou de uma
> aranha ou mesmo cobra, não há dúvida sobre a escolha.
> E isso parece funcionar sempre. Comemos cação, mas ninguém come
> golfinhos, seres inteligentes. Comemos carne de vaca, mas não de
> chimpanzé (ou mesmo de qualquer macaco). Sim, há quem coma
> macacos, mas também há quem coma pessoas, são exceções que
> justificam a regra, avaliamos os direitos dos seres vivos a partir de
> sua capacidade cognitiva.

Desde que não racionalizemos a ponto de perder a noção subjetiva, creio
que a ética estará a salvo. Só precisamos tomar cuidado para que os termos
não sejam dessemantizados, ou deturpados linguisticamente (como nos casos
em que se diz que escravos não sofriam, e baboseiras do tipo).

> Não quero descartar a subjetividade completamente, apenas quero
> mante-la sob controle, e evitar situações onde as bases de
> conclusão são totalmente subjetivas, pessoais ou totalmente
> imaginárias. Até porque, se considerarmos alguma alegação
> desse tipo, temos de aceitar todas, sem possibilidade de decidir nada
> nunca.

Essa é a chave: Não descartar completamente a subjetividade, mas também
não permitir que uma busca desenfreada da objetividade acabe por trocar a
realidade sensível (que nunca é totalmente subjetiva nem totalmente
objetiva) pela lógica argumentativa pura e simples.

> Por exemplo, se católicos podem impor sua noção religiosa de que o
> ser humano inicia na fecundação, então outras fés também tem
> esse direito, e muitas discordam desse momento de criação.

Acho difícil encontrar algo na bíblia sobre a fecundação, em si. É um
livro que reflete vários momentos da história de povos que viveram em
diferentes lugars, em diferentes culturas... de maneira que, como o Manuel
apontou, é difícil até mesmo para a igreja impor sua noção sobre os fiéis
(no caso da igreja católica, mesmo boa parte dos fiéis são infiéis!),
diante de contradições expostas no próprio livro.

Já o que a Igreja faz, declarando dogmas a serem seguidos: acho que , de
novo, caímos na inescapável questão: política.

> E eu
> poderia até mesmo contrapor a alegação católica minha
> própria alegação sem base ou imaginária: eu tive uma visão,
> e a entidade criadora me garantiu que só coloca a alma, que só
> considera um ser humano, o feto de 8 meses, sendo que até lá,
> não há nenhum ser humano a ser protegido.
>
> E teremos de decidir porque a alegação católica tem prioridade
> sobre a judaica, islâmica (só há alma depois de formados ossos
> e sangue) ou a minha revelação maravilhosa..:-)

Quando é que se formam os ossos e sangue? Se for entre os 2 ou 3 meses,
estou com os islãmicos!



Gil


SUBJECT: Re: [ciencialist] Tragédia no Metrô.
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/03/2008 11:53

Grato pelos esclarecimentos, Sílvio.
Eu já desconfiava que esse laudo era.. bem.. desconfiável. :)
Só queria a opiniao de alguém mais fundamentado nesse terreno (desculpe o
trocadilho)

Gil

Em Sat, 29 Mar 2008 00:32:51 -0300, SILVIO CORDEIRO
<scordeiroes@superig.com.br> escreveu:

> Gil:
>
> Trabalhei anos em engenharia de projetos e planejamento para construção e
> montagem de usinas.
>
> Num terreno daqueles (saibro, pelas fotos) e com a profundidade
> necessária,
> teria de fazer exame geofísico. normalmente sondagens são feitas de 2 a
> 5 m
> de distância e mais: não fizeram muro de arrimo que tem de ser preso com
> longos parafusos em uma viga de concreto: o que digo é só por ver as
> fotos:
> botaram uma casquinha de concreto, é uma temeridade e já disse: obras de
> porte tem de ter um caderno de encargos e especificações técnicas da
> melhor
> qualidade (era o que eu fazia), colhendo experiência em obras similares.
> Acredito que, como sempre, especificações e contratos são feitos de comum
> acordo, até deixando ítens com quantidativos abaixo do previsto para
> propiciar aditivos... Obras para o govêrno todas têm maracutaia pois se
> não
> tiver, como os meninos vão estudar no Canadá e a MMe. vai a Paris comprar
> uns bagulhos? E "a outra" quer um apê,,,,
>
> boa noite,
>
> silvio.
> ----- Original Message -----
> From: "Gil" <nanolink01@gmail.com>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Friday, March 28, 2008 6:56 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Tragédia no Metrô.
>
>
>> Olá, Sílvio.
>>
>> Esse senhor foi contratado pelo próprio consórcio Via Amarela, pelo que,
>> espero mesmo que não seja o único a analisar o caso. Segundo o estadão,
>> foi feita uma sondagem com cinco furos.
>> http://www.estadao.com.br/cidades/not_cid146973,0.htm
>>
>> Gil
>>
>> Em Thu, 27 Mar 2008 22:53:22 -0300, SILVIO CORDEIRO
>> <scordeiroes@superig.com.br> escreveu:
>>
>>> a..
>>> Rocha de 15 mil toneladas provocou cratera no Metrô de SP, diz
>>> Consórcio
>>> O Consórcio Via Amarela divulgou nesta quinta-feira, dia 27, relatório
>>> parcial abordando as causas principais do acidente da Estação
>>> Pinheiros,
>>> Linha 4 de São Paulo, em 12 de janeiro de 2007, que vitimou sete
>>> pessoas. Entre as causas apontadas está uma estrutura geológica chamada
>>> de "torre sísmica" - ou pedestal de rocha. Segundo o estudo, trata-se
>>> de
>>> um fenômeno bastante raro.
>>>
>>> "Seria necessária clarividência para constatar a existência das
>>> estruturas adversas", diz o relatório elaborado pelo Dr. Nick Barton,
>>> especialista em túneis em rocha e ex-pesquisador do Norwegian
>>> Geotechnical Institute.
>>>
>>> Segundo ele, a "torre sísmica" é uma região de rocha mais dura com
>>> paredes quase verticais, circundada por regiões de rocha mais mole,
>>> alterada e deformável. Este pedestal de rocha dura não teria conseguido
>>> se apoiar nas laterais, onde a rocha é mais mole.
>>>
>>> Barton explica que outra "torre sísmica" só ocorreu no túnel Hanekleive
>>> na Noruega, ao sul de Oslo, onde um bloco de rocha desabasse, em 28 de
>>> dezembro de 2006, apenas poucos dias antes da ruptura da Estação
>>> Pinheiros. No caso da Estação Pinheiros, a estimativa é que o bloco que
>>> desabou tenha mais de 15 mil toneladas.
>>>
>>> Comento:
>>>
>>> Qualquer obra de engenharia que vá alterar as condições do solo são
>>> sempre precedidas de sondágens: no caso do Metrô, essas sondagens bem
>>> como análises
>>>
>>> sísmicas têm de ser feitas com absoluto critério, mostrando
>>> perfeitamente as condições e o perfil das camadas a serem escavadas e
>>> em
>>> seu entorno. . Se não foram feitas cabe averiguar se não constam do
>>> caderno de encargos que faz parte integrante do contrato ou se, por
>>> desídia, as empreiteiras fizeram o serviço (há firmas especializadas)
>>> sem o rigoroso controle de qualidade.
>>>
>>> A promotoria deveria exigir a planta de furos de sondagem na área,
>>> anexar os resultados e buscar um consultor brasileiro: temos muta gente
>>> competente nessa área.
>>>
>>> E dizer que havia uma rocha de paredes duras, quase verticais, entre
>>> terreno mais mole é até possível: mas seria facilmente detectado com as
>>> análises preliminares do solo até a profundidade necessária. E mais: na
>>> derrocada vista na TV, não se nota nenhuma rocha dura mas apenas
>>> terrenos argilosos que foram cobertos por fina camada de concreto: não
>>> era um muro de arrimo dentro das necessidades da obra..
>>>
>>> Para a conclusão das obras, sem acidentes, segundo recomenda o Dr.
>>> Barton que sugere uma clarevidência, seria interesante contratar mãe
>>> Dinã como consultora de geologia.
>>>
>>> A cubagem do material removido pode ou não confirmar essas 15 mil
>>> toneladas mas jamais de rocha dura.
>>>
>>> Aposto que não acontecerá nada além do prejuizo das viuvas e das
>>> residencias destruidas.
>>>
>>> silvio.
>>
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>> Página de apoio
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SUBJECT: Los sueños
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: "sylma cordeiro andrade" <sylmacandrade@yahoo.com.br>, Sueli Gonçalves Santos <sueligoncalvesantos@hotmail.com>, "PAULO CORDEIRO" <paucor70@gmail.com>, "Marli Nogueira" <themis14@uol.com.br>, "Maria Teresa Cordeiro" <mtgcordeiro@yahoo.com.br>, JOSÉ RENAT0 <jrmalmeid@gmail.com>, <inovabrasil@yahoogrupos.com.br>, <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <ceticismoaberto@yahoogrupos.com.br>, Acrópolis <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/03/2008 14:07

Los sueños: Productos automáticos de nuestra mente

Enviado por Dr. Félix E. F. Larocca |



1. La interpretación del simbolismo

2. Un sueño típico: El sueño de Elvira

3. En resumen

4. Bibliografía

Los sueños son productos espontáneos de la psique. Se nos presentan como un desconcertante conjunto de imágenes y sensaciones, que pueden sernos familiares o no, pero que siempre nos traen consigo una enseñanza. El poder de comunicación de los sueños es conocido desde hace milenios: los antiguos consideraban que tenían la facultad de predecir y de hacer profecías por medio de los mismos. En Egipto se creía que los dioses hablaban a los faraones a través de sus sueños. No obstante, la interpretación de los sueños ha sido siempre tomada con incertidumbre ya que los mensajes que acarrean suelen emerger de una forma simbólica bastante ambigua.

La función de algunos sueños en el nivel no simbólico (nivel 1) puede ser tomada tal y como ha aparecido en el sueño, representando de una forma fácilmente identificable las experiencias o problemas del día o de los últimos días; este material proviene del preconsciente. Los sueños que operan en el nivel 2 son más profundos, utilizan símbolos para expresar material que en un principio estaba en el inconsciente. En este nivel, los sueños relatan las preocupaciones físicas básicas como la comida, el bienestar del cuerpo y la salud, las emociones y un primer nivel de autoestima (también llamado necesidad de supervivencia), como asimismo traducen las preocupaciones de índole sexual, como la sensualidad, el orgasmo y la dominación o sumisión --- parte del llamado instinto de preservación de las especies.

Todos estos temas pueden aparecer en los sueños y frecuentemente son muy excitantes o alarmantes, ya que se confrontan directamente en la mente, conduciendo en la mayoría de los casos a que el individuo se despierte.

El material que se presenta es disfrazado como símbolos y metáforas, y puede ser, como lo llamó Freud, el "vigilante del dormir", posibilitándonos disfrutar de los beneficios físicos y psicológicos que el sueño nos brinda. Los sueños de este segundo nivel son normalmente confusos tanto en su contenido como en su presentación, reflejando la confusión que constituye nuestra vida psicológica más recóndita e inaccesible. Los sueños que operan en el nivel simbólico más alto (nivel 3) tematizan sobre nuestro deseo de encontrar un sentido a la vida más allá del nivel físico, emocional y sexual, y son, ante todo, consecuencia del inconsciente colectivo. Jung se refirió a ellos como "los grandes sueños", ya que traen consigo una poderosa carga emocional, normalmente inspiradora; y permanecen claros en la mente de la persona que los ha soñado durante algunos años. En la mayoría de los casos, estos sueños contienen imágenes arquetípicas, que son parte del lenguaje simbólico universal que los antropólogos y psicoanalistas han identificado en todas las culturas. (Aquí recomendamos: The Handbook of Jungian Psychology por R. Papadopoulos).

Normalmente se presentan de una forma clara y como "dirigidos", como si un director hubiera decidido que el soñador debía dejar el teatro del sueño sin confusión en su mente. Se cree que los sueños del nivel 3 operan con símbolos ya que están asociados con partes del inconsciente cuyo origen es anterior a que el ser humano desarrollara el lenguaje y, por tanto, tiene un funcionamiento prelingüístico. El contendido psicológico de este material no puede expresarse en palabras; aunque las imágenes arquetípicas que contienen pueden hablar durante el sueño, sus palabras están más asociadas con aquellas áreas del ego que permanecen activas durante el sueño más que con los símbolos que expresan directamente. Es como si el sentido contenido en estos símbolos fuera reconocido y, en algún grado, traducido en palabras por la mente, incluso durante el acto de soñar.

Los sueños tienen una peculiar e idiosincrásica forma de aportar su material. En los sueños los símbolos sufren a menudo imprevistas transformaciones misteriosas. Podemos saltar a la espalda de un caballo y al momento descubrir que se ha convertido en una hamaca bajo un árbol. Entramos en una caverna y al cabo de un momento nos encontramos dentro de la nave de una catedral. Abrimos un libro y se transforma en un tablero de ajedrez con todas las figuras puestas --- y así muchas más. A pesar de que todas estas transformaciones, aparentemente extrañas, son aceptadas sin cuestionamiento por la mente que las está soñando; los sueños a veces nos confunden, porque cualquiera de nuestras facultades críticas son dejadas atrás cuando se traspasa la puerta del sueño, o quizás al mismo tiempo reconocemos que estas transformaciones tienen su propio sentido para sí mismas.

Si así es, ¿cuál puede ser su sentido? La respuesta es que los símbolos y los acontecimientos de los sueños están conectados entre sí más por su significado que por su apariencia. De este modo, el caballo que se transforma en una hamaca colgada bajo un árbol indica que trabajando un aspecto de nuestro poder: el instinto natural (el caballo), podremos no tan sólo hacernos la vida más fácil y placentera (la hamaca), sino también más creativa (el árbol). La posición de la hamaca, a medio camino entre las raíces y las ramas del árbol, puede sugerir el equilibrio deseado entre nuestra parte más animal (la tierra) y nuestra parte más espiritual (la copa del árbol). De forma similar, la caverna que se transforma en la nave de una catedral puede representar la necesidad de ir más profundamente en nuestro propio inconsciente (la caverna), para así encontrar no sólo el espacio que estamos anhelando en nuestra vida (la inmensidad de la nave), sino también la dirección y guía espiritual (la catedral en sí misma); y el libro que se transforma en tablero de ajedrez puede mostrar que es necesario que pongamos nuestra sabiduría teórica (el libro) en práctica (el tablero de ajedrez).

Los sueños comparten el mundo de fantasía de quien los sueña y de quien los interpreta.

Podemos soñar en un tren parado en un cruce que, de repente se convierte en un elefante cargando hacia nosotros, y el revólver de que disponemos para defendernos se transforma, tan sólo en mirarlo, en una botella vacía. (Las obras para consultar son: S. Freud, La Interpretación de los Sueños y El Ego y el Id).

Este sueño parece indicarnos una nueva apertura en nuestra vida (el tren esperando), nuestra preparación para los cambios que se avecinan (el cruce, donde un camino se encuentra con los rieles). En este momento aparece en el sueño la ansiedad. El elefante (símbolo de la mayor potestad) atacando amenaza con destruirnos si no nos defendemos nosotros mismos. No obstante, nuestra arma (el revólver) se convierte en inservible (la transformación en una botella vacía). Estos ejemplos ilustran la claridad con la que la narrativa del sueño puede emerger, tan sólo hace falta dedicar un poco de tiempo para analizar conscientemente los símbolos de nuestros sueños. Así como la experiencia mejora la comprensión en los lenguajes hablados, también la experiencia nos hará más y más familiar el lenguaje de los sueños. De esta forma, a través de este lenguaje, nuestra vida inconsciente psicológica desplegará su significado hacia nuestro consciente expresando a éste sus esperanzas, los peligros y sus miedos.


La interpretación del simbolismo

Un sueño es una narración y, a menudo, una narración muy condensada que abarca una imponente cantidad de material con multitud de significados, que para descifrarlos incluso el sistema de símbolos especializados es insuficiente. De todas formas, muchos de los símbolos que aparecen en los sueños están asociados con los arquetipos universales; sus significados exactos pueden ir mutando, dependiendo de la psicología de la persona que los ha soñado y del contexto donde han aparecido en el sueño. Es por esta razón que los llamados diccionarios de sueños, los cuales pretenden dar interpretaciones objetivas de cada escenario de un sueño, carecen de todo valor.

A fin de entender el lenguaje de los sueños, necesitamos primeramente estudiar los significados otorgados en diversas culturas de los símbolos que más frecuentemente aparecen. Después, precisaremos discriminar los símbolos que se representan a sí mismos en nuestros sueños e identificar que papel juegan dentro de nuestro sueño -personas, objetos, colores o animales- por el mayor o menor impacto que nos producen a nosotros mismos. También tenemos que tener en cuenta las emociones que estos rasgos nos despiertan, y los actos dentro de donde ocurren. Muchos símbolos son ambivalentes y pueden presentarse en nuestros sueños en sus papeles positivos o negativos. Nuestra respuesta emocional ante ellos es una buena indicación para saber en cual de estos roles está actuando. Teniendo un diario de los sueños, podemos identificar los símbolos más recurrentes e intentar así trazar un esquema de nuestros sueños; lo cual tiene mucho más valor que intentar preguntarnos a nosotros mismos el significado de sólo un sueño. Un diario de sueños nos permite analizar conscientemente la percepción que tenemos durante los sueños dentro del contexto social y psicológico en que se desarrolla nuestra vida, y nos lleva a una comprensión e integración de la relevancia de los símbolos de nuestros sueños.


Jerome Jenner. Dreaming.

Un sueño típico: El sueño de Elvira

Elvira había querido poder pedir a Julio que la acompañara a la fiesta de Ignacio, su primo, pero se lo impidió el miedo a que Julio la considerara muy inmadura para él. Ella había cumplido diecisiete y él veintiún años.

Elvira soñó que se encontraba en una boda en un lugar muy caluroso. Todas las personas reían y se divertían, mientras que a ella la ignoraban.

A su lado llegó un mozo que le ofreció un vaso de agua, diciéndole: "bebe niña, este mes hace mucho calor." Elvira aceptó el vaso, encontrándolo vacío, lo que la irritara, porque en ese instante realizó que tenía mucha sed.

Llamando al mozo para pedirle otro vaso lleno, éste la rehusó diciendo: "son cuatro los que has tomado. con eso ya basta --- además, tú no puedes estar aquí. Ésta es fiesta para adultos". En ese instante, Elvira despertó.

Interpretación

Nuestros lectores encontrarán a Julio en el mes más caluroso del año, en los cuatros vasos, las diferencias de edades, las inhibiciones asociadas con estar (a los diecisiete años) en compañía de adultos, los veintiunos de Julio.

En otras palabras, todos podían divertirse en la fiesta de Ignacio, mientras que ella no podía.

Elvira, habiendo analizando su sueño en la terapia, llamó a Julio, invitándolo a la fiesta, donde ambos gozaron mucho.

En resumen

Nuestros fenómenos psicológicos son expresión de nuestra vida inconsciente donde muchos de nuestros traumas tienen su origen. Los sueños son los más efectivos en comunicarnos nuestros "secretos" de modo simbólico.

Entender nuestros sueños y analizarlos, si es posible, es otro instrumento hacia una existencia balanceada y libre de obstáculos emocionales.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Ciências e valores humanos
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/03/2008 14:30

Olá Gil

Gil: "Newton é o melhor exemplo de pessoa com inquestionáveis
dotes científicos
> e sua própria tendência religiosa, sem haver dissonancia
cognitiva que o
> impeça de desenvolver plenamente ambas as atividades."

Bem, eu nunca disse que não é possível ter tendências
religiosas e ser cientista, assim Newton é mesmo um bom exemplo dessa
duplicidade (Einstein não é..:-). Mas, também é um exemplo
perfeito de dissonância cognitiva, e da inevitável separação
que se necessita fazer quando se faz ciência, em relação as
crenças.

O que Newton fez foi "afastar" a divindade de seu tempo para um local
bem longínquo, desconhecido, de forma a poder lidar com as leis e
constantes que descobriu no processo.

Na verdade, essas mesmas leis permitiram que cientistas da época, e
vindouros, afastassem ainda mais a necessidade de uma divindade,
aventando inclusive a completa independência das regras do universo
de deuses e forças mágicas. Como explicou Laplace a Napoleão,
quando este questionou a ausência de deus em seu trabalho: Sire, eu
não precisei dessa hipótese.

Quando faz ciência, um cientista tem de deixar sua fé em um
compartimento estanque, ou não funciona. O rigor do método implica
em que divindades não interfiram nos processos, ou nenhuma
conclusão seria possível, nenhum resultado válido.

E uma divindade que não interfere, que não "fede nem cheira",
não é uma entidade religiosa, mas apenas filosófica. Pode ser
"a força primeira", ou o Monstro Espaguete Voador..:-)

Como muitos em sua época, Newton investigou o universo concreto,
material, e o esoterismo, que era moda e que não tinha, ainda, tantas
evidências contrárias (a magia ainda era possível, frente a
quantidade de fenomenos desconhecidos que existiam), mas o que restou de
seu trabalho foi apenas o que ele fez sem nenhuma divindade ou
religiosidade.

Um abraço.

Homero


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@...> escreveu
>
> Sílvio, essa era minha "piada":
> Newton é o melhor exemplo de pessoa com inquestionáveis dotes
científicos
> e sua própria tendência religiosa, sem haver dissonancia
cognitiva que o
> impeça de desenvolver plenamente ambas as atividades.
>
> Seria um desrespeito com ele e tantos outros cientistas (inclusive,
> talvez, o Einstein), dizer que isso não é possível.
>
> Gil
>
> Obs:Dawkins refina a física? agora boiei legal...
>
> Em Sat, 29 Mar 2008 00:37:16 -0300, SILVIO CORDEIRO
> scordeiroes@... escreveu:
>
> > Gil:
> >
> > Mas logo o Newton? a dele era descobrir a pedra filosofal!! leu
livros
> > medievais, fez muitas experiências...
> >
> > E acima de tudo foi, com Einstein, os pais da física moderna que
Dawkins
> > refina....
> >
> > sds.,
> > silvio.
> > ----- Original Message -----
> > From: "Gil" nanolink01@...
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Friday, March 28, 2008 7:52 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] Re: Ciências e valores humanos
> >
> >
> >> Homero, você rotulou e dividiu os religiosos entre os Absurdos,
os
> >> quase-absurdos, e os dissonantes-cognitivos (ou seja,
desqualificados de
> >> qualquer forma pela definição).
> >>
> >> Pelo menos respeite o fantasma do Newton, pô!
> >>
> >> Gil
> >>> Se religiosos não desejam ser tratados ou considerados dessa
forma,
> >>> não deveriam se esforçar tanto para parecem assim, como
neste video
> >>> com uma interessante debate sobre a Terra ser, bem, plana, entre
um
> >>> "astrônomo" e um "físico" no Iraque.
> >>>
> >>>
http://www.youtube.com/watch?v=wppjYDj9JUc&eurl=http://haha.nu/interesti\
ng/iraqi-tv-debate-is-the-earth-flat/
> >>>
> >>> Embora evidentemente nem todo religioso chegue a este absurdo, uma
boa
> >>> parte está sempre bem perto isso (basta ligar a TV de
madrugada, e
> >>> sintonizar os canais evangélicos, católicos e toda maluquice
religiosa
> >>> disponível), e mesmo os mais razoáveis tem de lidar com a
dissonância
> >>> cognitiva que dogmas e verdades absolutas ditadas por divindades
> >>> imaginárias causam frente ao conhecimento científico.
> >>
> >> ------------------------------------
> >>
> >> ##### ##### #####
> >>
> >> Página de apoio
> >> http://www.ciencialist.com
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> > Página de apoio
> > http://www.ciencialist.com
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> >
>



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Motor Assíncrono como Gerador e Motor Diesel com 30% de óleo vegetal no diesel
FROM: "Tipoalgo" <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/03/2008 17:25

Olá a todos.

Repassando ao grupo.

"
Meu caro Tavolaro

Esqueci há pouco de colocar os 2 filminhos do yotube, onde explico o
funcionamento da geração assíncrona: Neste
http://www.youtube.com/watch?v=ePAD8Odmg6o aparece o motor Yanmar de 5
HP a OV30 tocando o motor elétrico de 3 HP acima da velocidade
síncrona, fazendo o relógio registrador
http://www.youtube.com/watch?v=fEw_w2ALRNw andar para trás, ou para a
frente conforme acelero ou desacelero o motor a OV...

Heb[ ]s
Fendel
"

Abraços
Tipoalgo



SUBJECT: Mistura 45V10G e 30V5G
FROM: "Tipoalgo" <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/03/2008 18:01

Olá novamente a todos.

Não contextualizei a resposta do Eng. Fendel, o que agora faço.

O e-mail que motivou a resposta fala de cogeração (EE, água quente e
vácuo). Reproduzo-o abaixo:

"
de "mtavolaro@mmol.com.br"
para biocom@grupos.com.br
data 29/03/2008 12:23
assunto [BioCom] geração de EE com OV

Thomas Fendel

precisa ver que belezinha o geradorzinho assincrono injetando EE , e
gerando agua quente .E da uns 75º C a agua .Dá pra lavar todos
equipamentos de leite , o chao , os tanques com agua morna , e gerar o
vácuo para a ordenhadeira .Acabou de tirar o leite , injeto a EE .Tudo
co OV naquela prporção que o Sylmar falou , no ultino mail .
O gerador grande que serão 2 motores um de 15 que eu tenho aqui e o de
30 seu , serão ligados num motor de D20 e deverá estar rodando a todpo
vapor á partir de 10 de abril.
Enquanto isso , a campanha de troca de OVF (4 litros ) por um litro de
iogurte ou de leite vai de vento em popa .
Ja estamos recolhendo 250/300 litros semana .e ainda não tive tempo de
ir nas escolas ...........

Marcos"


A "proporção que o Sylmar falou" foi tratada da seguinte forma:

"Relatório parcial uso biocombustível 45V10G

Em 17/11/07, depois de diversos estudos, análises e avaliações, teve
início no NPS/AS a utililização da mistura biocombustível 45V10G (45%
óleo vegetal + 45% óleo diesel + 10% de gasolina comum) em todos os
tratores da unidade. Até aquele momento já se havia testado em testes
de longa duração (superiores a 1.000 horas) a mistura 30V5G (30%OV
+65%OD + 5%G).
Até a presente data já foram consumidos nestes novos testes 1.845
litros da mistura 45V10G, num total de 361,5 horas trabalhadas. Os
resultados têm sido altamente promissores, tanto no aspecto desempenho
quanto consumo.
Com a realização da presente avaliação, deixamos de consumir até o
momento 830 litros de óleo diesel em nossos tratores, elevando em 50%
o uso anterior de combustíveis renováveis em nossa frota de tratores,
passando a utilizarmos 47,5% de combustível renovável total (45% de
óleo vegetal + 2,5% de álcool anidro presente na gasolina ultilizada
como solvente), com consequente diminuição de emissão de CO² à atmosfera.
Estes testes devem continuar durante todo o ano de 2008 e os estudos
para o aumento de combustível renovável na mistura continuam.
Sylmar"

Não sei se já postei alguns destes dados aqui, em todo caso serve como
lembrete!

Abraços
Tipoalgo






SUBJECT: O Princípio Destrópico
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <Undisclosed-Recipient:;>
DATE: 29/03/2008 22:13

O Princípio Destrópico
================
Jocax/ Março-2008

Resumo: O "Princípio Destrópico" é um argumento que estabelece que
todo universo é equiprovável, e a possibilidade de vida não é uma
característica mais especial que uma outra qualquer. Isso vai de
encontro ao "princípio antrópico" quando este é utilizado para
argumentar que existe a necessidade de uma divindade, ou de
múltiplos universos para explicar a configuração de nosso universo,
em particular, a de poder abrigar vida.

Vou colocar uma nova refutação ao "princípio antrópico" quando este
é utilizado como argumento da necessidade de uma deidade, ou de
múltiplos universos, para explicar a vida em nosso universo. O
argumento que irei elaborar eu já havia esboçado no meu artigo
anterior sobre o tema: "O Principio Antrópico e o Nada-Jocaxiano"
[1], mas agora irei aprofundar um pouco mais na análise do argumento.

O argumento não é muito intuitivo, e por isso lançaremos mão de uma
analogia para entendermos a idéia que está por trás. Antes, porém,
vou resumir o que é o principio antrópico, e como ele é utilizado
pelos criacionistas, e religiosos em geral, para justificar Deus:

Introdução

As leis da física, geralmente escritas em forma de equações
matemáticas, são consideradas as responsáveis pelas características
do universo e sua evolução no tempo. Estas leis, como as conhecemos
hoje, são compostas por equações em que aparecem algumas constantes
numéricas (parâmetros). Entre estas constantes podemos citar, entre
outras: a velocidade da luz, a massa do elétron, a carga elétrica do
próton etc...[2]

Argumenta-se, - sem demonstração -, que uma pequena alteração
(também não se esclarece qual a magnitude desta alteração) em alguma
destas constantes inviabilizaria a possibilidade de vida no
universo. Os que argumentam isso também concluem que um universo
criado com constantes físicas geradas ao acaso, dificilmente poderia
proporcionar vida.

Colher de chá

A bem da verdade, precisamos observar que um universo com leis
aleatórias não precisariam seguir o padrão de leis físicas que temos
em nosso universo, isto é, as equações matemáticas que definiriam um
universo gerado aleatoriamente, poderiam ser totalmente distintas
das que temos no nosso universo atual (em princípio tais universos
nem precisariam ser descritos por equações matemáticas), de modo que
os parâmetros que temos hoje não se aplicariam em nenhuma das
equações deste universo aleatório. Dessa forma, é totalmente FALSO
alegar que todos os universos possíveis podem ser descritos mantendo
as mesmas equações do nosso universo particular, e variando apenas
as constantes que nele aparecem.

Entretanto, para podermos refutar o "princípio antrópico", em sua
própria base de sustentação, iremos aqui considerar como verdade que
todos os universos possíveis mantenham a mesma estrutura de equações
de nosso universo. Também iremos supor que estas equações sejam
verdadeiras, mas sabendo de antemão que isso não é verdade, uma vez
que há incompatibilidade teórica entre a teoria da relatividade e a
mecânica quântica. Além disso, também suporemos que seja verdade,
embora ninguém ainda tenha demonstrado, que qualquer alteração de
uma das constantes fundamentais inviabilize a possibilidade de vida.

Uma analogia

Para entendermos a idéia do "Princípio Destrópico", faremos uma
analogia das equações que regem os vários universos possíveis, com
os números reais. Vamos supor que cada um dos universos possíveis
possa ser representado, por um número real entre 0 e 10. Podemos
justificar isso se pensarmos que podemos concatenar todas as
constantes fundamentais num único parâmetro numérico.

Nessa nossa analogia, o parâmetro "4,22341", por exemplo,
representaria um universo U1, que por sua vez seria diferente de um
universo U2, representado pelo parâmetro "6,123333...", e assim por
diante. Assim, cada um desses parâmetros numéricos definiria
completamente as características do universo por ele representado.

Vamos supor que exista uma máquina que gere, aleatoriamente, números
reais entre 0 e 10. Cada número gerado seria o parâmetro que
definiria um universo. Podemos perceber que é ínfima, praticamente
nula, a possibilidade de prevermos qual número a máquina irá gerar.
Entretanto, certamente a máquina irá gerar um número.

Suponha que nosso universo seja representado por U1 ("4,22341").
Podemos então perguntar: qual a probabilidade de que o número do
nosso universo seja escolhido, sendo que há uma infinidade de outros
possíveis? Há infinitos números reais entre 0 e 10, assim é
praticamente impossível prever que o número "4,22341" que é o
parâmetro que define as características de nosso universo, seria
escolhido.

Assim, quando a máquina gerar um número, representando um parâmetro
do universo, a resposta à pergunta: "Quão provável seria a geração
de um universo como o nosso?", deverá ser "Tão provável quanto a de
gerar qualquer outro universo específico".

Equiprovável

Nesse nosso modelo de geração aleatória de universos, todos os
universos são equiprováveis: qualquer número real entre 0 e 10 teria
a mesma probabilidade de ser gerado. Nenhum universo é mais provável
de ser gerado que um outro qualquer. Dessa forma, qualquer que fosse
o número gerado pela máquina, ele seria tão improvável de ser
previsto ou acertado como qualquer outro número. Podemos então
concluir que o nosso universo é tão provável de ser gerado como
qualquer outro.

Vida

Mas alguém pode retrucar:
"-O nosso universo é o único em que há possibilidade de vida".

A possibilidade de vida é uma peculiaridade de nosso universo.
Qualquer outro universo gerado também teria suas peculiaridades
específicas. Por exemplo: talvez algum deles poderia ser formado por
minúsculas bolinhas de cristais coloridos cintilantes, outro poderia
formar gosmas elásticas, outros esferas perfeitas, e assim por
diante etc. Se, por exemplo, o universo gerado produzisse bolinhas
de cristais cintilantes de cor azul, então poderíamos fazer a mesma
exclamação:
"- Apenas nesse universo se produz bolinhas cintilantes"
Ou:
"-Apenas neste universo há possibilidade de produzir estas gomas
elásticas"

E assim por diante. Para nós humanos a vida pode ser mais importante
do que bolinhas cintilantes ou do que gosmas elásticas, mas isso é
apenas uma valoração humana não há nenhuma razão lógica para supor
que um universo com vida seja mais importante do que um universo que
produza bolinhas de cristais cintilantes, ou gosmas elásticas.

Portanto, não podemos alegar que nosso universo seja especial e
único, pois ele é tão especial e único quanto qualquer outro
universo que fosse gerado aleatoriamente. Todos teriam suas
características únicas, geradas por suas constantes físicas também
únicas.

Outro Formalismo

Para clarear esta idéia vamos refazer nosso argumento utilizando um
outro formalismo:
Suponha que os universos sejam descritos por 6 constantes
fundamentais, (o número exato não importa, o raciocínio que faremos
serve para qualquer número de constantes).

Assim, qualquer Universo U poderia ser definido com um sistema de
equações que depende de 6 constantes. Vamos representar isso da
seguinte forma:

U= U( A, B, C, D, E, F )

Particularmente, o nosso universo, U1, é descrito neste formalismo
como:
U1= U(A1, B1, C1, D1, E1, F1 )

Agora, considere um Universo U2 com constantes diferentes de U1:

U2 = U(A2, B2, C2, D2, E2, F2 )

Como U1 contém os parâmetros do nosso universo, ele vai gerar um
universo que pode abrigar "VIDA", mas não pode gerar uma "VODA", da
mesma forma U2 pode gerar "VODA" mas não pode gerar "VIDA".
Um "VODA" é uma característica qualquer de U2, como por exemplo, ser
um grupo de partículas onde a densidade é exatamente 0,12221 (um
número qualquer). Apenas U2 pode gerar um "VODA" e qualquer mudança
de parâmetros inviabilizaria a geração de "VODA".

Claro que, da mesma forma, um outro universo, U3, com outras
constantes:
U3 = U(A3,B3,C3,D3,E3,F3 )

Também não viabilizaria "VIDA" nem "VODA", mas viabilizaria "VUDA".
"VUDA" é uma condição física que ocorre quando as partículas estão
submetidas ao regime de forças geradas pelas constantes de U3
(A3...F3). E qualquer alteração nnuma destas constantes de U3
inviabilizaria "VUDA".

Note que não existe uma importância INTRÍNSECA se o universo irá
gerar VIDA, VODA ou VUDA. Para a máquina geradora ou para o próprio
universo tanto faz, mesmo por que o universo ou a máquina aleatória
não tem consciência ou desejos próprios. É irrelevante para a
máquina geradora e mesmo para o universo gerado se ele poderá
abrigar vida, voda, vuda ou apresentar qualquer outra peculiaridade.
Cada universo tem sua própria característica. Se U1 permite VIDA ele
não permite VODA nem VUDA, se U2 permite VODA ele não permite VIDA
nem VUDA, se U3 permite VUDA ele não permite VIDA nem VODA. E assim
ocorre para qualquer universo gerado.

Desta forma podemos perceber que nosso universo não tem nada de
especial porque nada é intrinsecamente especial. VIDA é tão
importante como VODA ou VUDA. O universo não está preocupado se
VODA gera consciência ou não , nem se VUDA gera um aglomerado de
brilho amarelo incrível que nunca existiria em U1. Ou que VODA gera
micro pirâmides coloridas de brilho próprio de incrível beleza. Isso
pode importar para os humanos, pequenos seres egocêntricos de U1
que dão importância à VIDA porque também são vivos.

Assim, a probabilidade de gerar um universo que tenha VUDA é
equivalente a um outro que possua VIDA ou VODA. Não há nada de
miraculoso ou mágico em nosso universo que o torne REALMENTE
especial. Portanto não tem sentido dizer que a probabilidade de
nosso universo ser assim seja obra de alguma divindade, qualquer que
fosse o universo gerado a probabilidade dele ser daquela forma seria
a mesma que a de nosso ser como é.

É como escolher aleatoriamente um número real entre 0 e 10: Todos
são igualmente prováveis e difíceis de serem escolhidos, nenhum é
mais especial ou menos especial que os outros.

=======================================

[1]O Principio Antropico e o NJ
http://groups.yahoo.com/group/Genismo/message/5608

[2] Constantes Fundamentais da Fisica:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Constante_fundamental


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Inversor Trifásico Mínimo versão 1.7
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/03/2008 23:06


Tipo,
se suas dúvidas persistirem e se vc me der um tempo, favor me enviar uma cópia atualizada do seu circuíto.
Se eu pegar o hôme de jeito...
[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Le Roy e evolução.
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <Undisclosed-Recipient:;>
DATE: 30/03/2008 01:24

Preciso de um help:

Quem conhece Le Ruy e o que escreveu sobre a evolução?



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Einstein Apaixonado
FROM: "psdias2 \(Yahoo\)" <psdias2@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/03/2008 16:11

Álvaro:

>O autor também entra em mais detalhes
>sobre a vida familiar de Einstein do que qualquer biógrafo foi capaz até
>hoje. Não há grandes surpresas, contudo.

Outro livro, também com muitos detalhes sobre a vida pessoal de Einstein,
que mostra bem como foi seu "drama intelectual" durante o desenvolvimento
da Relatividade Geral:

"Einstein Apaixonado", de Dennis Overbye, editora Globo.

(não li ainda o "Einstein: sua vida...", mas pretendo fazê-lo)

Paulo



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Inversor Trifásico Mínimo versão 1.7
FROM: "Tipoalgo" <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/03/2008 16:49

Olá Murilo e todos.

Ainda não tenho a versão 1.8 do ITM, mas estou "trabalhando" para
produzí-la.

Dúvidas me ocorrem de montão, a maioria tenho como saná-las através do
simulador eletrônico no computador, é uma mão na roda. Depois que
chego a uma versão funcional no simulador vou testá-la no
"protoboard", ou seja, na prática. Se der tudo certo, faço o desenho e
disponibilizo na Internet.

Obrigado pela sua gentileza e pela sua disposição em dar retorno aos
meus escritos.

Abraços
Tipoalgo




SUBJECT: Re: [ciencialist] Einstein Apaixonado
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/03/2008 21:09

Dias:

É uma curiosidade (mórbida) procorar escarunchar a vida de pessoas célebres por suas ações dentro do campo científico: simples fofocas inconsequentes pos não vão mudar suas importantes descobertas nem alteração o respeito que merecem como homens de ciência.
Newton buscava descobrir a pedra filosofal, estudando
velhos manuscritos medievais. Se fosse no tempo da inquisição pesada, seria assado... Mas esses detalhes, buscados para satisfazer curiosidades estravagantes para não dizer mórbidas, são irrelevantes no mundo científico.

sds.,

silvio.
----- Original Message -----
From: psdias2 (Yahoo)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, March 30, 2008 4:11 PM
Subject: [ciencialist] Einstein Apaixonado


Álvaro:

>O autor também entra em mais detalhes
>sobre a vida familiar de Einstein do que qualquer biógrafo foi capaz até
>hoje. Não há grandes surpresas, contudo.

Outro livro, também com muitos detalhes sobre a vida pessoal de Einstein,
que mostra bem como foi seu "drama intelectual" durante o desenvolvimento
da Relatividade Geral:

"Einstein Apaixonado", de Dennis Overbye, editora Globo.

(não li ainda o "Einstein: sua vida...", mas pretendo fazê-lo)

Paulo

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Mineração e meio ambiente
FROM: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
TO:
DATE: 30/03/2008 22:43

*'Um anel de casamento produz 20 toneladas de resíduos'**
O alto preço em dólar do ouro não é o único custo: a mineração do metal
precioso ao redor do mundo causa uma perda significativa de terras,
contaminação das águas e deixa resíduos tóxicos que freqüentemente vão parar
no oceano. O especialista Keith Slack exige métodos mais limpos de mineração

**Cordula Meyer**

Spiegel - Qual é o impacto do alto preço do ouro sobre a mineração deste
metal precioso?
Slack - Ele levou a uma situação onde há mais e mais minas ao redor do
mundo, também em regiões da África, América Latina e Ásia que não eram
afetadas até agora. E o governo destes países e regiões em geral não lidam
de forma particularmente eficaz com as empresas mineradoras.

Spiegel - O que você quer dizer com isso?
Slack - Não há padrões ambientais apropriados, não há leis suficientes
capazes de proteger os direitos dos moradores locais. Veja a Guatemala, por
exemplo, onde os direitos dos povos indígenas, que vivem nas áreas de
mineração, não são levados em consideração. As minas se espalham por vastas
áreas, assim como por locais sagrados destes povos. Elas podem chegar a dois
quilômetros de largura e um quilômetro de extensão, sendo possível até mesmo
vê-las do espaço. Mas assim que a terra é perdida, ela está destruída para
sempre.

Spiegel - Ela nunca mais pode ser usada depois que o ouro é extraído?
Slack - Quantidades enormes de substâncias químicas venenosas são usadas,
particularmente o cianeto, que separa o ouro da pedra. Estima-se que as
minas de ouro em todo mundo usem 182 mil toneladas de cianeto por ano -uma
quantidade gigantesca.*

*[image: Lalo de Almeida/Folha Imagem - 18.nov.2004]*

* *

*Linha de produção de indústria de folheados a ouro em Limeira, em São Paulo
***

*
Spiegel - O cianeto é altamente tóxico. Quais são as conseqüências para o
meio ambiente?
Slack - Ele vai parar nos rios assim como nas águas subterrâneas e pode
matar os peixes. A água deixa de ser potável ou utilizável para irrigação
agrícola. Às vezes faltam até mesmo padrões mínimos. Na Indonésia, os
resíduos tóxicos da mineração são simplesmente despejados no oceano.

Spiegel - O que você está tentando fazer a respeito?
Slack - Nós queremos que as empresas de mineração obtenham a aprovação dos
moradores locais antes de abrirem uma mina. Não é preciso dizer, as empresas
não estão particularmente dispostas a fazê-lo.

Spiegel - Isso não soa particularmente eficaz.
Slack - Provavelmente é o meio mais eficaz que dispomos. Atualmente há uma
disputa ocorrendo em Nevada, onde uma empresa deseja transformar o monte
sagrado dos índios Shoshoni em uma mina, e eles estão resistindo. Logo, isto
não acontece apenas nos países em desenvolvimento.

Spiegel - Onde os problemas com minas estão particularmente concentrados?
Slack - Em Gana, uma única mina deslocou permanentemente 10 mil pessoas de
suas terras. Outro exemplo é o Peru, um dos mais importantes países
exportadores do metal. O governo dali não é muito eficaz na regulação das
minas. Freqüentemente os moradores locais ficam completamente por conta
própria.

Spiegel - Mas o que é possível esperar se até os governos fracassam em
conseguir algo?
Slack - As pessoas sabem quais os efeitos que as minas causam, elas trocam
experiências com outras em situações semelhantes em todo o mundo e oferecem
resistência. Quando a mineradora Numont quis expandir a maior mina de ouro
do mundo, no norte do Peru, em 2004, mais de 10 mil pessoas protestaram e
bloquearam as estradas de acesso, forçando o fechamento temporário da mina.

Spiegel - Também não é possível que as minas possam trazer os empregos
necessários para as regiões rurais pobres?
Slack - A maioria das grandes minas modernas fica na superfície e emprega
apenas poucas pessoas. As minas podem ser altamente lucrativas, mas os
moradores locais raramente vêem quaisquer benefícios. E, é claro, também há
os problemas com as condições de trabalho e os baixos salários nas minas.

Spiegel - As minas operam de forma semelhante em todo o mundo?
Slack - Nós estamos particularmente preocupados porque há claramente dois
pesos e duas medidas. Na Europa e nos Estados Unidos, as empresas nunca
exibiriam o comportamento com que escapam impunes nos países em
desenvolvimento.

Spiegel - Quanto resíduo é produzido para extrair ouro suficiente para um
anel de casamento?
Slack - Isto produz 20 toneladas de resíduos.

Spiegel - Isto é apenas rocha solta que pode ser removida para outro lugar,
ou é resíduo tóxico?
Slack - O problema é que a rocha tratada com cianeto, quando exposta ao ar,
produzirá ácidos sulfúricos, como aqueles contidos nas baterias dos
automóveis. Este processo continua para sempre e pode contaminar
permanentemente a água subterrânea. Até mesmo as minas operadas pelos
romanos onde atualmente é a França ainda emanam estas substâncias.

Spiegel - Isto soa tão problemático quanto o próprio cianeto.
Slack - É um problema ainda maior.

Spiegel - E que conselho você dá aos consumidores, que não estão
necessariamente cientes dos danos ambientais e sociais causados pelo ouro
que compram?
Slack - Nós estamos tentando cooperar com grande joalheiros e mineradoras
para introduzir um ouro certificado que é produzido segundo padrões
ambientais e de direitos humanos mais elevados. que poderiam ser semelhantes
aos padrões aplicados a alimentos orgânicos e produtos de "fair trade"
(comércio justo). Até o momento, nada assim existe para o ouro.***

* *

*Fonte: Luciano Freitas Borges - HB.*


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Luzes e sombras - Demétrio Magnoli
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/03/2008 22:46

Silvio, quis destacar a frase que me pareceu mais pertinente à idéia
principal que Demétrio Magnoli quis passar em seu artigo.
Veja:
[ As sociedades democráticas separam a política da religião, mas não
convertem a ciência num imperativo absoluto, incorporam ao debate público os
valores de ordem ética e refletem sobre o sentido moral dos princípios
religiosos. ]

Talvez valesse acrescentar um qualitativo esclarecedor na frase, que poderia
tornar a idéia mais completa.

[As sociedades democráticas *mais lúcidas* separam a política da religião,
mas não convertem a ciência num imperativo absoluto, incorporam ao debate
público os valores de ordem ética e refletem sobre o sentido moral dos
princípios religiosos.]

Abraços

José Renato
............................................

----- Original Message -----
From: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, March 24, 2008 6:29 PM
Subject: Re: [ciencialist] Luzes e sombras - Demétrio Magnoli


Renato:

Os princípios éticos são discutidos em todas as sociedades não
necessáriamente apenas nas democráticas.

E mesmo, atualmente, "democracia" é uma situação política discutível: não
reconheço democracia no Brasil onde a corrupção abraça quase a totalidade
dos três poderes da república: o povo contribui com os impostos sobre tudo
que consomem mas não têm a contrapartida dos serviços sociais inerentes a um
regime democrático: educação precária, estradas intrnsitáveis, hospitais
deixando clientes morrrer em filas ou sem UTI´s suficientes, os aposentados,
lesados em seus direitos enquanto os empregados do governo recebe
aposentadoria no mesmo valor dos salários, as favelas, o nordeste miserável,
a venda da amazônia...
Que eu saiba, democracia era praticada na Grécia, mesmo asim em virtude da
existência dos metecos que faziam o serviço com a mão-de-obra dos escravos
e os cidadãos ficavam jogando conversa fora na praça e, eventualmente,
votando....

Um abraço!

silvio.
in Darwin i trust.


----- Original Message -----
From: José Renato Terra
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, March 24, 2008 11:17 AM
Subject: Re: [ciencialist] Luzes e sombras - Demétrio Magnoli


Silvio, a frase destacada em sub-título pode confundir os mais afoitos
quanto a idéia principal do texto de Demétrio Magnoli, melhor resumido na
seguinte frase:

[ As sociedades democráticas separam a política da religião, mas não
convertem a ciência num imperativo absoluto, incorporam ao debate público
os
valores de ordem ética e refletem sobre o sentido moral dos princípios
religiosos. ]

Abraços

José Renato
...........................................

----- Original Message -----
From: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
To: <Undisclosed-Recipient:;>
Sent: Thursday, March 20, 2008 4:57 PM
Subject: [ciencialist] Luzes e sombras, artigo de Demétrio Magnoli

transcrevo:

Luzes e sombras, artigo de Demétrio Magnoli

"A narrativa do confronto prometéico entre a ciência, que é progresso e
luz,
e a religião, que é retrocesso e sombras, está inscrita na nossa mente
como
uma tinta indelével"

Demétrio Magnoli é sociólogo e doutor em Geografia Humana pela USP. Artigo
publicado no "Estado de SP":

O processo inquisitorial de Galileu é uma chave crucial de nossa
interpretação da modernidade. A narrativa do confronto prometéico entre a
ciência, que é progresso e luz, e a religião, que é retrocesso e sombras,
está inscrita na nossa mente como uma tinta indelével.

É por isso que nos surpreendemos diante da informação de que Charles
Darwin
consolidou seu interesse pela história natural enquanto estudava teologia
em
Cambridge - e mais ainda ao sabermos que escreveu A Origem das Espécies
como
um crente em Deus.

Todos nós, e não só os comunistas, encaramos com certa naturalidade a
curiosa metáfora de Karl Marx, que identificou a revolução como
"locomotiva
da História", porque tendemos a admitir que há uma História, assim, com
maiúscula, cuja trajetória se acomoda aos trilhos da ferrovia do futuro. O
culto ao progresso, que é antes de tudo um culto à razão científica,
configura a religião pagã da modernidade.

Os pólos da narrativa caricatural da modernidade emergiram na forma dos
dois
inquisidores da polêmica sobre as pesquisas com células-tronco
embrionárias.
O ministro da Saúde, José Gomes Temporão, alertou para a inauguração de
uma
"época do obscurantismo e do atraso" caso o STF venha a julgar
inconstitucionais as pesquisas.

Já o ex-procurador-geral da República Claudio Fonteles reiterou a tese da
Igreja segundo a qual a vida está presente na "célula autônoma" que
"surge,
por movimento de dinamismo próprio, independente de qualquer interferência
da mãe ou do pai". Atrás das posições polares se adivinham os contornos da
próxima guerra de valores, que será sobre o aborto.

Será uma lástima se o debate público cair prisioneiro na armadilha de dois
fundamentalismos. O articulista Reinaldo Azevedo, um católico, sugere que

espaço para nuances. Ele aceita, com relutância, a permissão das pesquisas
com células embrionárias, mas se opõe por princípio à legalização do
aborto.

No seu blog, chama a atenção para a intervenção da bióloga Mayana Zatz,
que
estabelece uma distinção essencial. "No aborto, há uma vida dentro do
útero
de uma mulher. Se não houver intervenção humana, essa vida continuará. Já
na
reprodução assistida, é exatamente o contrário: não houve fertilização
natural. Só há junção do espermatozóide com o óvulo por intervenção
humana.
E, novamente, não haverá vida se não houver uma intervenção humana para
colocar o embrião no útero."

A CNBB elevou o combate ao aborto à condição de eixo de sua Campanha da
Fraternidade. Sob o sistema político que a separa do Estado, a Igreja fala
legitimamente para os seus fiéis - e exprime um fundamentalismo que
concerne
à sua própria natureza.

O ministro Temporão, por outro lado, é um agente do Estado, do qual se
espera alguma coisa diferente da militância política fundamentalista.
Quando
ele se veste com a fantasia de porta-voz da ciência e, em nome da saúde
pública, afasta liminarmente as objeções éticas levantadas pelos
religiosos,
revela apenas a estupidez da razão.

Sob Temporão, a esfera da saúde pública foi isolada, por uma muralha de
insensatez, das esferas da moral e da cultura. Um experimento do programa
de
DST/aids instalou em escolas públicas máquinas de distribuição de
preservativos para adolescentes a partir dos 13 anos, enquanto os postos
de
saúde oferecem pílulas do dia seguinte a jovens da mesma faixa etária. As
iniciativas passam por cima de prerrogativas das famílias, mas as críticas
dirigidas a elas são fulminadas pelo ministro como meras expressões de
moralismo anacrônico.

Os totalitarismos do século 20 se engajaram no culto à ciência e,
paralelamente, nos projetos de abolição ou estatização da religião. Na
URSS,
a psiquiatria oficial definiu como distúrbio paranóico as idéias de luta
pela verdade e pela justiça e os dissidentes foram internados em hospitais
para doentes mentais.

Na Alemanha, o teísta Hitler deflagrou o empreendimento eugênico de
fabricação da raça pura. As sociedades democráticas separam a política da
religião, mas não convertem a ciência num imperativo absoluto, incorporam
ao
debate público os valores de ordem ética e refletem sobre o sentido moral
dos princípios religiosos.

A tentação da eugenia se esconde atrás da manipulação de células
embrionárias e, por isso, há um nítido interesse público na regulamentação
dessa esfera da atividade médico-científica.

A crítica ética ao aborto não é uma manifestação medieval de "homens
conservadores que prescrevem como a sociedade deve controlar o corpo das
mulheres", na frase do ministro-militante, mas um componente da indagação
existencial dos seres humanos. Temporão parece incapaz de entender isso -
que, no entanto, é claro não apenas para religiosos, mas também para
agnósticos.

O ministro da Saúde se distingue positivamente sobre o pano de fundo de um
Ministério nascido no caldo do fisiologismo. O médico sanitarista e
planejador de saúde pública declarou, na hora da posse: "O Ministério da
Saúde vai fazer política de Saúde; não fará política na Saúde." A sua
cruzada pelo aborto, contudo, é exatamente "política na Saúde" - e má
política.

Há argumentos ponderáveis para sustentar uma flexibilização da legislação
sobre o aborto e o próprio Temporão apresenta alguns deles. Mas não é seu
papel atuar como ideólogo hipnotizado por certezas absolutas, que
desqualifica sem cessar a opinião divergente.

Desconectado da realidade cultural brasileira, Temporão declarou que a
descriminalização do aborto, um fenômeno essencialmente europeu, é "uma
tendência mundial".

Em novembro, seu Ministério se articulou às ONGs feministas para fazer
aprovar um relatório pró-aborto na 13ª Conferência Nacional de Saúde, mas
uma ampla maioria de participantes derrotou a proposta oficial. Agora, sua
cruzada pode arrastar o país para um plebiscito cheio de som e fúria, cujo
desenlace só o ministro não adivinha.
(O Estado de SP, 20/3)





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]


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DATE: 31/03/2008 01:31






Vejam isso:

http://www.youtube.com/watch?v=Rh8gfIcjQNY

É impressionante!
.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Einstein Apaixonado
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/03/2008 10:15

Não se trata de curiosidade mórbida, pois essa separação entre o "homem de
ciência", o "pai", o "marido" é totalmente artificial. Além disso, tendo-se
tornado voluntariamente uma personalidade pública, Einstein e outros se
submeteram, também voluntariamente, ao escrutínio público.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br


----- Original Message -----
From: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, March 30, 2008 9:09 PM
Subject: Re: [ciencialist] Einstein Apaixonado


Dias:

É uma curiosidade (mórbida) procorar escarunchar a vida de pessoas célebres
por suas ações dentro do campo científico: simples fofocas inconsequentes
pos não vão mudar suas importantes descobertas nem alteração o respeito que
merecem como homens de ciência.
Newton buscava descobrir a pedra filosofal, estudando
velhos manuscritos medievais. Se fosse no tempo da inquisição pesada, seria
assado... Mas esses detalhes, buscados para satisfazer curiosidades
estravagantes para não dizer mórbidas, são irrelevantes no mundo científico.

sds.,

silvio.
----- Original Message -----
From: psdias2 (Yahoo)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, March 30, 2008 4:11 PM
Subject: [ciencialist] Einstein Apaixonado


Álvaro:

>O autor também entra em mais detalhes
>sobre a vida familiar de Einstein do que qualquer biógrafo foi capaz até
>hoje. Não há grandes surpresas, contudo.

Outro livro, também com muitos detalhes sobre a vida pessoal de Einstein,
que mostra bem como foi seu "drama intelectual" durante o desenvolvimento
da Relatividade Geral:

"Einstein Apaixonado", de Dennis Overbye, editora Globo.

(não li ainda o "Einstein: sua vida...", mas pretendo fazê-lo)

Paulo

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]





SUBJECT: Re: [ciencialist] Einstein Apaixonado
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: "psdias2 \(Yahoo\)" <psdias2@yahoo.com.br>
CC: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/03/2008 10:16

Paulo:

Agradeço a mensagem e gostaria que essa resposta fosse publicada no grupo: você, no meio de tantos grupos de discussão, se destaca por uma peregrina virtude: é educado e responde a um comentário com equilíbrio e demonstrando o que é fundamental para quem tem a veleitade de pensar, a integridade de sua reflexão, aceitando o contraditório que é a única forma racional de evoluir nossos conhecimentos.
Com sua licença, mando cópia para o grupo.

Um bom dia,

silvio.


----- Original Message -----
From: psdias2 (Yahoo)
To: scordeiroes@superig.com.br
Sent: Monday, March 31, 2008 9:43 AM
Subject: Re: [ciencialist] Einstein Apaixonado


Olá, Sílvio !

Compreendo (e compartilho com) sua posição.

Mencionei o livro "Einstein Apaixonado" porque, pelo meu modo de ver,
serviu para desmitificar a genialidade de Einstein - porém, aumentando
ainda mais o respeito e admiração por ele. Eu pensava que
cientistas como ele tivessem algum tipo de "facilidade natural" (algo meio
mágico) para criar suas teorias ou invenções. Mas o livro do Overbye me fez que até mesmo
para o Einstein, o conhecimento, na realidade, nasce de muito esforço, e que
ele era um ser humano como qualquer um de nós, cheio de virtudes e defeitos.

Agradeço muito seus comentários. É sempre bom ouvir opiniões, que podem
nos alertar para aspectos em que ainda não havíamos pensado.

Atenciosamente
Paulo

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Genese Cosmica
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, Acrópolis <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/03/2008 12:14

transcrevo de Jocax in Genismo ; ateus


Folha de São Paulo, domingo, 30 de março de 2008





+ Marcelo Gleiser

Gênese cósmica

--------------------------------------------------------------------
A luz que nos separa da escuridão é a luz da nossa curiosidade
--------------------------------------------------------------------



Em meados de março, cientistas norte-americanos revelaram análises dos dados colhidos durante cinco anos pelo satélite WMAP (do inglês, Wilkinson Microwave Anisotropy Probe). O satélite, em si, é já um feito impressionante. Sua missão foi medir pequenas flutuações de temperatura no banho de radiação que permeia o cosmo, a chamada radiação cósmica de fundo.
Uma imagem útil é a de uma banheira cheia d'água. Mesmo que a temperatura pareça ser a mesma em todos os lugares, um termômetro ultra-sensível mediria variações diminutas aqui e ali. No caso do Universo, a temperatura média é de 2,75 graus acima do zero absoluto (na escala Celsius, 273 graus negativos), e as flutuações medidas pelo WMAP são de centésimos de milésimos de grau.
O WMAP, como sugere o nome, mapeou a temperatura dos céus, registrando regiões ligeiramente mais quentes ou mais frias do que a média. O significado dessas regiões é profundo: essencialmente, são as impressões digitais dos processos que marcaram a infância cósmica, dando origem às primeiras galáxias e estrelas, os fósseis de nossas origens.
Como todo bom fóssil, esses objetos registram um passado remoto -mais precisamente, de quando o Universo tinha apenas 400 mil anos, uma pequena fração dos seus 13,73 bilhões atuais. A história cósmica, a versão moderna que inclui o Big Bang, o grande evento que marcou a origem de tudo, é hoje reconstruída com tremenda precisão. Quando físicos e astrônomos afirmam que o Universo tem 13,73 bilhões de anos (com uma margem de erro de apenas 0,12 bilhão de anos), não estão fantasiando ou especulando. Estão fazendo uma afirmação baseada em medidas concretas e irrefutáveis.
Todas as culturas de que temos registro tentaram de alguma forma tecer relatos de sua origem. Talvez os relatos mais significativos de uma cultura sejam justamente seus mitos de criação, as narrativas que contam como surgiram o mundo, os animais e as pessoas. Esses mitos são sagrados, marcando a relação entre a divindade (ou divindades) criadoras e os humanos, sua criação. Mesmo que em algumas culturas não existam deuses criadores, as narrativas de criação do mundo definem as forças criadoras de suas crenças.
No relato mais popular em nossa cultura, o Gênese bíblico, a força criadora gera o mundo ao separar a luz da sombra. Passados 3.000 anos, reconstruímos esse relato, medindo as propriedades, se não dessa primeira luz divina e sobrenatural, da radiação que de fato preenche o cosmo.
É inevitável traçar paralelos entre o relato judaico-cristão de criação e o modelo cosmológico do Big Bang. "Ah, está vendo? Esses cientistas estão simplesmente redescobrindo o que a Bíblia já dizia há milênios." Na verdade, não é nada disso. A história científica da criação estará sempre incompleta, aprimorando-se a cada nova descoberta. Ela independe da fé. Se hoje podemos afirmar que o Universo tem 13,73 bilhões de anos, que as primeiras estrelas surgiram quando ele tinha 430 milhões de anos, nós o fazemos baseados em 400 anos de ciência.
São os dados que nos contam o que ocorreu, dados obtidos por meio da incrível inventividade humana. Se existe algo de semelhante entre a Bíblia e o Big Bang é que ambos estão interessados na história da criação. E isso não é uma coincidência. Afinal, ambos refletem a mesma curiosidade humana de voltar ao passado, retraçando os passos que levam até as nossas origens. A luz que nos separa da escuridão é a luz da nossa curiosidade.



--------------------------------------------------------------------------
MARCELO GLEISER é professor de física teórica no Dartmouth College, em Hanover (EUA) e autor do livro "A Harmonia do Mundo"





http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ciencia/fe3003200806.htm






[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Luzes e sombras - Demétrio Magnoli
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/03/2008 12:29

Renato:

Concordo em gênero, número e gráu.

Apenas acredito que em minha vida, jamais verei uma democracia plena.

A maioria dos países que têm as sociedades mais harmônicas não são democracias.

E em países "subalternos" pra citar G. Rosa, com milhões de analfabetos puros e funcionais que trocam seus votos por cartões-esmola por não terem qualificação para o trabalho, o estabelecimento de uma real democracia é uma temeridade: observe que em nossa constituição, logo no frontispício, o deus cristão é citado. É inconteste prova de que não é democrática: embora ponderável parte da sociedade se diga (EMBORA NÃO O SEJA) CRISTÃ, existem enclaves que veneram outros deuses e uns 2%, não adoram nenhum...

Entretanto, existem honrosas excessões: a Índia é uma aparente democracia e está conseguindo se projetar com elevada qualificação intelectual e técnica do povo, tanto que lidera a produção mundial de químicos pois concentra, pelos baixos salários, fábricas das grandes multinacionais: mas o importante é a geração de conhecimento e tecnologia .

Pra mim, nossa taxonomia é HOMO FABER.

Bom dia!!

silvio.

----- Original Message -----
From: José Renato Terra
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, March 30, 2008 10:46 PM
Subject: Re: [ciencialist] Luzes e sombras - Demétrio Magnoli


Silvio, quis destacar a frase que me pareceu mais pertinente à idéia
principal que Demétrio Magnoli quis passar em seu artigo.
Veja:
[ As sociedades democráticas separam a política da religião, mas não
convertem a ciência num imperativo absoluto, incorporam ao debate público os
valores de ordem ética e refletem sobre o sentido moral dos princípios
religiosos. ]

Talvez valesse acrescentar um qualitativo esclarecedor na frase, que poderia
tornar a idéia mais completa.

[As sociedades democráticas *mais lúcidas* separam a política da religião,
mas não convertem a ciência num imperativo absoluto, incorporam ao debate
público os valores de ordem ética e refletem sobre o sentido moral dos
princípios religiosos.]

Abraços

José Renato
............................................

----- Original Message -----
From: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, March 24, 2008 6:29 PM
Subject: Re: [ciencialist] Luzes e sombras - Demétrio Magnoli

Renato:

Os princípios éticos são discutidos em todas as sociedades não
necessáriamente apenas nas democráticas.

E mesmo, atualmente, "democracia" é uma situação política discutível: não
reconheço democracia no Brasil onde a corrupção abraça quase a totalidade
dos três poderes da república: o povo contribui com os impostos sobre tudo
que consomem mas não têm a contrapartida dos serviços sociais inerentes a um
regime democrático: educação precária, estradas intrnsitáveis, hospitais
deixando clientes morrrer em filas ou sem UTI´s suficientes, os aposentados,
lesados em seus direitos enquanto os empregados do governo recebe
aposentadoria no mesmo valor dos salários, as favelas, o nordeste miserável,
a venda da amazônia...
Que eu saiba, democracia era praticada na Grécia, mesmo asim em virtude da
existência dos metecos que faziam o serviço com a mão-de-obra dos escravos
e os cidadãos ficavam jogando conversa fora na praça e, eventualmente,
votando....

Um abraço!

silvio.
in Darwin i trust.

----- Original Message -----
From: José Renato Terra
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, March 24, 2008 11:17 AM
Subject: Re: [ciencialist] Luzes e sombras - Demétrio Magnoli

Silvio, a frase destacada em sub-título pode confundir os mais afoitos
quanto a idéia principal do texto de Demétrio Magnoli, melhor resumido na
seguinte frase:

[ As sociedades democráticas separam a política da religião, mas não
convertem a ciência num imperativo absoluto, incorporam ao debate público
os
valores de ordem ética e refletem sobre o sentido moral dos princípios
religiosos. ]

Abraços

José Renato
...........................................

----- Original Message -----
From: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
To: <Undisclosed-Recipient:;>
Sent: Thursday, March 20, 2008 4:57 PM
Subject: [ciencialist] Luzes e sombras, artigo de Demétrio Magnoli

transcrevo:

Luzes e sombras, artigo de Demétrio Magnoli

"A narrativa do confronto prometéico entre a ciência, que é progresso e
luz,
e a religião, que é retrocesso e sombras, está inscrita na nossa mente
como
uma tinta indelével"

Demétrio Magnoli é sociólogo e doutor em Geografia Humana pela USP. Artigo
publicado no "Estado de SP":

O processo inquisitorial de Galileu é uma chave crucial de nossa
interpretação da modernidade. A narrativa do confronto prometéico entre a
ciência, que é progresso e luz, e a religião, que é retrocesso e sombras,
está inscrita na nossa mente como uma tinta indelével.

É por isso que nos surpreendemos diante da informação de que Charles
Darwin
consolidou seu interesse pela história natural enquanto estudava teologia
em
Cambridge - e mais ainda ao sabermos que escreveu A Origem das Espécies
como
um crente em Deus.

Todos nós, e não só os comunistas, encaramos com certa naturalidade a
curiosa metáfora de Karl Marx, que identificou a revolução como
"locomotiva
da História", porque tendemos a admitir que há uma História, assim, com
maiúscula, cuja trajetória se acomoda aos trilhos da ferrovia do futuro. O
culto ao progresso, que é antes de tudo um culto à razão científica,
configura a religião pagã da modernidade.

Os pólos da narrativa caricatural da modernidade emergiram na forma dos
dois
inquisidores da polêmica sobre as pesquisas com células-tronco
embrionárias.
O ministro da Saúde, José Gomes Temporão, alertou para a inauguração de
uma
"época do obscurantismo e do atraso" caso o STF venha a julgar
inconstitucionais as pesquisas.

Já o ex-procurador-geral da República Claudio Fonteles reiterou a tese da
Igreja segundo a qual a vida está presente na "célula autônoma" que
"surge,
por movimento de dinamismo próprio, independente de qualquer interferência
da mãe ou do pai". Atrás das posições polares se adivinham os contornos da
próxima guerra de valores, que será sobre o aborto.

Será uma lástima se o debate público cair prisioneiro na armadilha de dois
fundamentalismos. O articulista Reinaldo Azevedo, um católico, sugere que

espaço para nuances. Ele aceita, com relutância, a permissão das pesquisas
com células embrionárias, mas se opõe por princípio à legalização do
aborto.

No seu blog, chama a atenção para a intervenção da bióloga Mayana Zatz,
que
estabelece uma distinção essencial. "No aborto, há uma vida dentro do
útero
de uma mulher. Se não houver intervenção humana, essa vida continuará. Já
na
reprodução assistida, é exatamente o contrário: não houve fertilização
natural. Só há junção do espermatozóide com o óvulo por intervenção
humana.
E, novamente, não haverá vida se não houver uma intervenção humana para
colocar o embrião no útero."

A CNBB elevou o combate ao aborto à condição de eixo de sua Campanha da
Fraternidade. Sob o sistema político que a separa do Estado, a Igreja fala
legitimamente para os seus fiéis - e exprime um fundamentalismo que
concerne
à sua própria natureza.

O ministro Temporão, por outro lado, é um agente do Estado, do qual se
espera alguma coisa diferente da militância política fundamentalista.
Quando
ele se veste com a fantasia de porta-voz da ciência e, em nome da saúde
pública, afasta liminarmente as objeções éticas levantadas pelos
religiosos,
revela apenas a estupidez da razão.

Sob Temporão, a esfera da saúde pública foi isolada, por uma muralha de
insensatez, das esferas da moral e da cultura. Um experimento do programa
de
DST/aids instalou em escolas públicas máquinas de distribuição de
preservativos para adolescentes a partir dos 13 anos, enquanto os postos
de
saúde oferecem pílulas do dia seguinte a jovens da mesma faixa etária. As
iniciativas passam por cima de prerrogativas das famílias, mas as críticas
dirigidas a elas são fulminadas pelo ministro como meras expressões de
moralismo anacrônico.

Os totalitarismos do século 20 se engajaram no culto à ciência e,
paralelamente, nos projetos de abolição ou estatização da religião. Na
URSS,
a psiquiatria oficial definiu como distúrbio paranóico as idéias de luta
pela verdade e pela justiça e os dissidentes foram internados em hospitais
para doentes mentais.

Na Alemanha, o teísta Hitler deflagrou o empreendimento eugênico de
fabricação da raça pura. As sociedades democráticas separam a política da
religião, mas não convertem a ciência num imperativo absoluto, incorporam
ao
debate público os valores de ordem ética e refletem sobre o sentido moral
dos princípios religiosos.

A tentação da eugenia se esconde atrás da manipulação de células
embrionárias e, por isso, há um nítido interesse público na regulamentação
dessa esfera da atividade médico-científica.

A crítica ética ao aborto não é uma manifestação medieval de "homens
conservadores que prescrevem como a sociedade deve controlar o corpo das
mulheres", na frase do ministro-militante, mas um componente da indagação
existencial dos seres humanos. Temporão parece incapaz de entender isso -
que, no entanto, é claro não apenas para religiosos, mas também para
agnósticos.

O ministro da Saúde se distingue positivamente sobre o pano de fundo de um
Ministério nascido no caldo do fisiologismo. O médico sanitarista e
planejador de saúde pública declarou, na hora da posse: "O Ministério da
Saúde vai fazer política de Saúde; não fará política na Saúde." A sua
cruzada pelo aborto, contudo, é exatamente "política na Saúde" - e má
política.

Há argumentos ponderáveis para sustentar uma flexibilização da legislação
sobre o aborto e o próprio Temporão apresenta alguns deles. Mas não é seu
papel atuar como ideólogo hipnotizado por certezas absolutas, que
desqualifica sem cessar a opinião divergente.

Desconectado da realidade cultural brasileira, Temporão declarou que a
descriminalização do aborto, um fenômeno essencialmente europeu, é "uma
tendência mundial".

Em novembro, seu Ministério se articulou às ONGs feministas para fazer
aprovar um relatório pró-aborto na 13ª Conferência Nacional de Saúde, mas
uma ampla maioria de participantes derrotou a proposta oficial. Agora, sua
cruzada pode arrastar o país para um plebiscito cheio de som e fúria, cujo
desenlace só o ministro não adivinha.
(O Estado de SP, 20/3)

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

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Página de apoio
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Turbulência aérea: animação
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/03/2008 13:01

As animações são de grande ajuda didática...

http://mundoestranho.abril.com.br/animado/turbulencia/turbulencia.html

[]s

JR


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Einstein Apaixonado
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/03/2008 13:02

Olá, Silvius/Álvaro,

Discordo do amigo quanto a "curiosidade mórbida". Concordo com o Álvaro.
Não acho que seja pecado ou anti-ético fuçar a vida particular de um patrimônio público, como Einstein e outros.
Particularmente, contudo, tenho preferido indicar aquelas biografias que tratem, preponderamente, da rota científica que é, realmente, o que deve interessar.
Dentre as biografias que lí a melhor e mais completa foi a escrita por Abrahamn Pais que, além de haver convivido 9 anos com Einstein, o que lhe garantiu um conhecimento maior e mais profundo da personalidade daquele cientista, é um físico brilhante, tendo trabalhado ativamente com grandes físicos(digo é, pois não sei se ele ainda está por aquí, conosco), tendo, pois, conhecimentos técnicos e autoridade científica para escrever e comentar, como o faz brilhantemente, sobre o assunto. Pais fez uma pesquisa extensa e profunda, analisando judiciosamente todos os documentos pessoais e científicos relacionados a Einstein. Para mim é, de longe, repito, a melhor, a mais completa e a mais confiável síntese do portentoso trabalho científico legado ao mundo por Einstein. E isto merecia, também, um apanhado portentoso: como a obra Subtil é o Senhor, do Pais, de que estou tratando. Para quem ainda não leu o livro, digo que se trata de uma leitura agradável, bem escrita e precisa nas infrormações. O livro privilegia o aspecto científico, sem contudo deixar de informar sobre a vida pessoal, de maneira sóbria, no estritamente relevante e digno de ser informado. É uma obra completa, para consultas permanentes. No corpo das descrições frequentemente surgem as inevitáveis expressões matemáticas pertinentes às teoria. Mas isto não atrapalha o entendimento. O leigo em matemática não perde o fio da "meiada" e aquele que tem conhecimentos da matemática relevante só ganhará. Pois o Pais revelou-se um mestre em exposições do tipo. O livro vale pelo que cobram. E é indispensável na prateleira de qualquer estudioso de física ou de físicos em geral.
É o tipo de obra que gostaríamos de haver escrito.

Sds,
Victor.


----- Original Message -----
From: Alvaro Augusto (U)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, March 31, 2008 10:15 AM
Subject: Re: [ciencialist] Einstein Apaixonado


Não se trata de curiosidade mórbida, pois essa separação entre o "homem de
ciência", o "pai", o "marido" é totalmente artificial. Além disso, tendo-se
tornado voluntariamente uma personalidade pública, Einstein e outros se
submeteram, também voluntariamente, ao escrutínio público.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br

----- Original Message -----
From: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, March 30, 2008 9:09 PM
Subject: Re: [ciencialist] Einstein Apaixonado

Dias:

É uma curiosidade (mórbida) procorar escarunchar a vida de pessoas célebres
por suas ações dentro do campo científico: simples fofocas inconsequentes
pos não vão mudar suas importantes descobertas nem alteração o respeito que
merecem como homens de ciência.
Newton buscava descobrir a pedra filosofal, estudando
velhos manuscritos medievais. Se fosse no tempo da inquisição pesada, seria
assado... Mas esses detalhes, buscados para satisfazer curiosidades
estravagantes para não dizer mórbidas, são irrelevantes no mundo científico.

sds.,

silvio.
----- Original Message -----
From: psdias2 (Yahoo)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, March 30, 2008 4:11 PM
Subject: [ciencialist] Einstein Apaixonado

Álvaro:

>O autor também entra em mais detalhes
>sobre a vida familiar de Einstein do que qualquer biógrafo foi capaz até
>hoje. Não há grandes surpresas, contudo.

Outro livro, também com muitos detalhes sobre a vida pessoal de Einstein,
que mostra bem como foi seu "drama intelectual" durante o desenvolvimento
da Relatividade Geral:

"Einstein Apaixonado", de Dennis Overbye, editora Globo.

(não li ainda o "Einstein: sua vida...", mas pretendo fazê-lo)

Paulo

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Alguém conhece este livro =3F?=
FROM: Erich Weick <erich_weick@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/03/2008 13:06

Obrigado Alvaro!

Era isso que eu queria saber, só precisava de uma opinião para escolher algumas das minhas próximas leituras. :)

[]`s

Erich

"Alvaro Augusto (U)" <alvaro@daelt.sh06.com> escreveu:
Li nesse início de ano. Achei muito bom, mas é um livro que eu gostaria de
ter lido há pelo menos 15 anos. Se eu tiver tempo, vou colocar alguma coisa
sobre isso no meu blog ainda em abril. O que achei mais interessante foram
os comentários sobre a vida financeira de Einstein. Ele não era exatamente
um desastre nessa área, mas era bastante descuidado. Por exemplo, ele deixou
muito dinheiro aplicado em um fundo norte-americano, que foi reduzido a pó
durante a grande depressão. Para ele, teria sido muito fácil transferir esse
dinheiro para a Suíça ou imobilizá-lo. O autor também entra em mais detalhes
sobre a vida familiar de Einstein do que qualquer biógrafo foi capaz até
hoje. Não há grandes surpresas, contudo.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br

----- Original Message -----
From: "Erich Weick" <erich_weick@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, March 28, 2008 8:24 AM
Subject: Re: [ciencialist] Alguém conhece este livro =3F?=

Apenas por curiosidade alguém já leu o livro "Einstein :sua vida, seu
universo" para fazer algum comentário?

[]`s

Erich

"J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:,_
._,___
"... Mas a literatura a respeito, e esta existe numa quantidade
gigantesca, está aí para pesquisar, para estudar. Não faz quem não quer..."






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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Einstein Apaixonado
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/03/2008 14:31

Victor:

Meu comentário se prende que o "escarafunchamento" da privacidade é tema para livros de fácil vendagem, fofocas na TV, contar para os outros...

Meu ponto de vista é que de pessoas como Einstein (estou, em outra lista, sofrendo por apreciar e muito Sartre e Simone), devem ser conhecidos, para enriquecimento do conhecimento das pessoas, por suas atividades científicas ou de pensamento: a vida pessoal, e também Newton a tinha bem conturbada, pode ser motivo de registro histórico, folclore, mas jamais como uma informação que tanta, por motivos ideolígicos, desmerecer o personagem.

Mas a sociedade é ávida por esses comentários, são mais fáceis de assimilar que a teoria da relatividade ou a lei da gravidade....

boa tarde,

silvio.
----- Original Message -----
From: J.Victor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, March 31, 2008 1:02 PM
Subject: Re: [ciencialist] Einstein Apaixonado


Olá, Silvius/Álvaro,

Discordo do amigo quanto a "curiosidade mórbida". Concordo com o Álvaro.
Não acho que seja pecado ou anti-ético fuçar a vida particular de um patrimônio público, como Einstein e outros.
Particularmente, contudo, tenho preferido indicar aquelas biografias que tratem, preponderamente, da rota científica que é, realmente, o que deve interessar.
Dentre as biografias que lí a melhor e mais completa foi a escrita por Abrahamn Pais que, além de haver convivido 9 anos com Einstein, o que lhe garantiu um conhecimento maior e mais profundo da personalidade daquele cientista, é um físico brilhante, tendo trabalhado ativamente com grandes físicos(digo é, pois não sei se ele ainda está por aquí, conosco), tendo, pois, conhecimentos técnicos e autoridade científica para escrever e comentar, como o faz brilhantemente, sobre o assunto. Pais fez uma pesquisa extensa e profunda, analisando judiciosamente todos os documentos pessoais e científicos relacionados a Einstein. Para mim é, de longe, repito, a melhor, a mais completa e a mais confiável síntese do portentoso trabalho científico legado ao mundo por Einstein. E isto merecia, também, um apanhado portentoso: como a obra Subtil é o Senhor, do Pais, de que estou tratando. Para quem ainda não leu o livro, digo que se trata de uma leitura agradável, bem escrita e precisa nas infrormações. O livro privilegia o aspecto científico, sem contudo deixar de informar sobre a vida pessoal, de maneira sóbria, no estritamente relevante e digno de ser informado. É uma obra completa, para consultas permanentes. No corpo das descrições frequentemente surgem as inevitáveis expressões matemáticas pertinentes às teoria. Mas isto não atrapalha o entendimento. O leigo em matemática não perde o fio da "meiada" e aquele que tem conhecimentos da matemática relevante só ganhará. Pois o Pais revelou-se um mestre em exposições do tipo. O livro vale pelo que cobram. E é indispensável na prateleira de qualquer estudioso de física ou de físicos em geral.
É o tipo de obra que gostaríamos de haver escrito.

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: Alvaro Augusto (U)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, March 31, 2008 10:15 AM
Subject: Re: [ciencialist] Einstein Apaixonado

Não se trata de curiosidade mórbida, pois essa separação entre o "homem de
ciência", o "pai", o "marido" é totalmente artificial. Além disso, tendo-se
tornado voluntariamente uma personalidade pública, Einstein e outros se
submeteram, também voluntariamente, ao escrutínio público.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br

----- Original Message -----
From: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, March 30, 2008 9:09 PM
Subject: Re: [ciencialist] Einstein Apaixonado

Dias:

É uma curiosidade (mórbida) procorar escarunchar a vida de pessoas célebres
por suas ações dentro do campo científico: simples fofocas inconsequentes
pos não vão mudar suas importantes descobertas nem alteração o respeito que
merecem como homens de ciência.
Newton buscava descobrir a pedra filosofal, estudando
velhos manuscritos medievais. Se fosse no tempo da inquisição pesada, seria
assado... Mas esses detalhes, buscados para satisfazer curiosidades
estravagantes para não dizer mórbidas, são irrelevantes no mundo científico.

sds.,

silvio.
----- Original Message -----
From: psdias2 (Yahoo)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, March 30, 2008 4:11 PM
Subject: [ciencialist] Einstein Apaixonado

Álvaro:

>O autor também entra em mais detalhes
>sobre a vida familiar de Einstein do que qualquer biógrafo foi capaz até
>hoje. Não há grandes surpresas, contudo.

Outro livro, também com muitos detalhes sobre a vida pessoal de Einstein,
que mostra bem como foi seu "drama intelectual" durante o desenvolvimento
da Relatividade Geral:

"Einstein Apaixonado", de Dennis Overbye, editora Globo.

(não li ainda o "Einstein: sua vida...", mas pretendo fazê-lo)

Paulo

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: SER EMPREENDEDOR.
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <Undisclosed-Recipient:;>
DATE: 31/03/2008 15:28

TRANSCREVO DO jornal da ciência.



Inovação e atitude empreendedora, artigo de Jorge Gerdau Johannpeter





Em 2006, o Brasil investiu US$ 33 bi em P&D, contra US$ 140 bi da China, US$ 58 bi da Índia e US$ 320 bi dos EUA

Jorge Gerdau Johannpeter é presidente do conselho de administração do grupo Gerdau, presidente fundador do Movimento Brasil Competitivo (MBC) e coordenador da Ação Empresarial. Artigo publicado na "Folha de SP":

A prosperidade de uma sociedade é resultado da sua atitude empreendedora e da sua capacidade de inovação. Ambos os conceitos, portanto, estão intimamente ligados, e a competição no comércio internacional tem sido vencida pelos países que melhor unem essas duas habilidades. Quando se fala de inovação, muitas vezes essa idéia nos remete à descoberta de um determinado produto ou serviço.

Entretanto ela também pode ocorrer em processos industriais, de marketing, de logística, entre outros que, geralmente, rompem as barreiras do conservadorismo, reduzem custos e permitem um maior acesso da população a bens e serviços.

Apesar de os esforços nessa área terem sido intensificados no Brasil, ainda estamos muito aquém nessa corrida. Para ter uma idéia, o país investiu cerca de US$ 33 bilhões em P&D em 2006, enquanto a China bateu os US$ 140 bilhões, a Índia, US$ 58 bilhões, e os Estados Unidos, US$ 320 bilhões. Um indicador clássico -o número de patentes requeridas por país- demonstra que, naquele ano, a China requereu dez vezes mais patentes que o Brasil, segundo consultorias internacionais.

Uma das causas desse atraso é o distanciamento histórico entre os meios empresarial e acadêmico, que, felizmente, tem diminuído, com destaque para a atuação do Ministério da Ciência e Tecnologia.

Mas, talvez, essa aproximação entre universidades e empresas não esteja se dando com a rapidez necessária que a realidade mundial exige. Vale lembrar que os países mais prósperos são aqueles em que a inovação se traduz em benefício para a vida real, ou seja, sai das universidades e é aplicada pelas empresas de diferentes segmentos da economia.

Para aproximar ainda mais as universidades do meio empresarial é preciso construir contratos inteligentes, de forma que ambos os lados ganhem com isso. A Embrapa (Empresa Brasileira de Pesquisas Agropecuárias) é um bom exemplo: o seu sucesso, além do quadro de bons pesquisadores, está na proximidade com o campo, isto é, com os potenciais usuários das tecnologias que desenvolve.

Sem dúvida, o Brasil ainda tem um longo caminho pela frente. Mas o importante é que a inovação e a inquietação da atitude empreendedora devem estar presentes em cada um de nós. Será que no Brasil a administração pública, as empresas e as universidades têm níveis adequados de inovação e empreendedorismo diante da realidade mundial? A resposta é não.

O maior limitador do desenvolvimento, seja nas grandes empresas ou no Estado, tem sido a falta de espaço dado ao empreendedorismo e à inovação. Portanto, ser empreendedor no Brasil não é somente encontrar saídas inovadoras aos obstáculos que impedem o desenvolvimento, como a burocracia, a educação precária e o sistema tributário arcaico. Ser empreendedor pressupõe também verificar o nível de inovação aplicado nas empresas ou nas instituições e dar estímulos para a formação científica dos jovens. Afinal, o progresso do conhecimento e o crescimento econômico andam juntos.
(Folha de SP, 30/3)






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SUBJECT: Trecho de livro em outras linguas - Como deve ser colocado em uma pesquisa técnico científica? - Como fazer a citação da fonte?
FROM: "Paulo Henrique Lerbach Rodrigues" <phatleta@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/03/2008 17:24

Estou fazendo uma pesquisa que será anexada a um processo na justiça e tenho
como argumento alguns livros e normas em francês e inglês.



Como devo colocar esses trechos na pesquisa? No idioma original? Traduzido?
Ou não preciso colocar o texto desde que eu expresse a opinião do autor e
cite a fonte?



Como fazer a citação da fonte?



Thx,



PH







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SUBJECT: Res: [ciencialist] Einstein Apaixonado
FROM: Aline Santos <haline_santos@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/03/2008 19:21

J Victor,
Poderia me dizer o nome do livro?

Obrigada

Aline


----- Mensagem original ----
De: J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 31 de Março de 2008 13:02:28
Assunto: Re: [ciencialist] Einstein Apaixonado

Olá, Silvius/Álvaro,

Discordo do amigo quanto a "curiosidade mórbida". Concordo com o Álvaro.
Não acho que seja pecado ou anti-ético fuçar a vida particular de um patrimônio público, como Einstein e outros.
Particularmente, contudo, tenho preferido indicar aquelas biografias que tratem, preponderamente, da rota científica que é, realmente, o que deve interessar.
Dentre as biografias que lí a melhor e mais completa foi a escrita por Abrahamn Pais que, além de haver convivido 9 anos com Einstein, o que lhe garantiu um conhecimento maior e mais profundo da personalidade daquele cientista, é um físico brilhante, tendo trabalhado ativamente com grandes físicos(digo é, pois não sei se ele ainda está por aquí, conosco), tendo, pois, conhecimentos técnicos e autoridade científica para escrever e comentar, como o faz brilhantemente, sobre o assunto. Pais fez uma pesquisa extensa e profunda, analisando judiciosamente todos os documentos pessoais e científicos relacionados a Einstein. Para mim é, de longe, repito, a melhor, a mais completa e a mais confiável síntese do portentoso trabalho científico legado ao mundo por Einstein. E isto merecia, também, um apanhado portentoso: como a obra Subtil é o Senhor, do Pais, de que estou tratando. Para quem ainda não leu o livro, digo que se trata de uma
leitura agradável, bem escrita e precisa nas infrormações. O livro privilegia o aspecto científico, sem contudo deixar de informar sobre a vida pessoal, de maneira sóbria, no estritamente relevante e digno de ser informado. É uma obra completa, para consultas permanentes. No corpo das descrições frequentemente surgem as inevitáveis expressões matemáticas pertinentes às teoria. Mas isto não atrapalha o entendimento. O leigo em matemática não perde o fio da "meiada" e aquele que tem conhecimentos da matemática relevante só ganhará. Pois o Pais revelou-se um mestre em exposições do tipo. O livro vale pelo que cobram. E é indispensável na prateleira de qualquer estudioso de física ou de físicos em geral.
É o tipo de obra que gostaríamos de haver escrito.

Sds,
Victor.


----- Original Message -----
From: Alvaro Augusto (U)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, March 31, 2008 10:15 AM
Subject: Re: [ciencialist] Einstein Apaixonado


Não se trata de curiosidade mórbida, pois essa separação entre o "homem de
ciência", o "pai", o "marido" é totalmente artificial. Além disso, tendo-se
tornado voluntariamente uma personalidade pública, Einstein e outros se
submeteram, também voluntariamente, ao escrutínio público.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br

----- Original Message -----
From: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, March 30, 2008 9:09 PM
Subject: Re: [ciencialist] Einstein Apaixonado

Dias:

É uma curiosidade (mórbida) procorar escarunchar a vida de pessoas célebres
por suas ações dentro do campo científico: simples fofocas inconsequentes
pos não vão mudar suas importantes descobertas nem alteração o respeito que
merecem como homens de ciência.
Newton buscava descobrir a pedra filosofal, estudando
velhos manuscritos medievais. Se fosse no tempo da inquisição pesada, seria
assado... Mas esses detalhes, buscados para satisfazer curiosidades
estravagantes para não dizer mórbidas, são irrelevantes no mundo científico.

sds.,

silvio.
----- Original Message -----
From: psdias2 (Yahoo)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, March 30, 2008 4:11 PM
Subject: [ciencialist] Einstein Apaixonado

Álvaro:

>O autor também entra em mais detalhes
>sobre a vida familiar de Einstein do que qualquer biógrafo foi capaz até
>hoje. Não há grandes surpresas, contudo.

Outro livro, também com muitos detalhes sobre a vida pessoal de Einstein,
que mostra bem como foi seu "drama intelectual" durante o desenvolvimento
da Relatividade Geral:

"Einstein Apaixonado", de Dennis Overbye, editora Globo.

(não li ainda o "Einstein: sua vida...", mas pretendo fazê-lo)

Paulo

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SUBJECT: RE: [ciencialist] Mineração e meio ambiente
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/03/2008 22:29


Boa matéria... sou meio do ramo!182mil ton/ano de cianeto... nada mal.
O cianeto em nosso corpo transforma a hemoglobina em Fe3O4 e o cara morre pretinho, pretinho!
Conheço uma mineração DENTRO DO PERÍMETRO URBANO de Belo Horizonte, que moe e cianeta 70TONELADAS de minério por hora.
Não concordo com a matéria num ponto. Os compostos de enxofre são sim um problema menor.
P.e., em BH, nesse momento, estão sendo estocadas as tais 70t de resíduo cianetado, que ficará ATIVO nas barragens por uns 50 anos!
Imagine só o TAMANHO lobby de$$e pe$$oal!
E existem sistemas mecânicos/físicos SIM, p/matar pelo menos a maior parte do uso do cianeto.
Boa sorte pra nós.
[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Mineração e meio ambiente
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/04/2008 02:08

Murilo:
qual o minério do cianeto?? Acho que só a mina de ouro - cianeto -.... em Nova Lima (Morro Velho) pode processar isso... acertei? Coloque a boca no trombone, mostre pessoas que foram prejudicadas, os danos ecológicos..
Há anos, ela estava escavando abaixo da praça Sete....agora, deve estar em Santa Luzia...

Uma grande idéia: se a mina chegar até o Esp.Santo, poder-se-ia realizar o sonho do Tibau que é fazer uma praia com água do mar em BH pra que não venham poluir Guarapari... o problema da elevação da água, o Patrus Ananias conversa com o Lula e ele, por medida provisória, anula essa tal da lei da gravidade...
..
Quando eu era menino, tem uns 5000 anos, meu pai fazia perícia nos operários da mina: quase todos tinham problemas pulmonares incapacitantes com o tempo pois não havia equipamentos de proteção. Hoje ela é da Anglo American, sul africana, né?? Mas dá emprego pra muita gente.....

boa noite,

silvio,.


----- Original Message -----
From: murilo filo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, March 31, 2008 10:29 PM
Subject: RE: [ciencialist] Mineração e meio ambiente



Boa matéria... sou meio do ramo!182mil ton/ano de cianeto... nada mal.
O cianeto em nosso corpo transforma a hemoglobina em Fe3O4 e o cara morre pretinho, pretinho!
Conheço uma mineração DENTRO DO PERÍMETRO URBANO de Belo Horizonte, que moe e cianeta 70TONELADAS de minério por hora.
Não concordo com a matéria num ponto. Os compostos de enxofre são sim um problema menor.
P.e., em BH, nesse momento, estão sendo estocadas as tais 70t de resíduo cianetado, que ficará ATIVO nas barragens por uns 50 anos!
Imagine só o TAMANHO lobby de$$e pe$$oal!
E existem sistemas mecânicos/físicos SIM, p/matar pelo menos a maior parte do uso do cianeto.
Boa sorte pra nós.
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Einstein Apaixonado
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/04/2008 06:07

Aline,

"Sutil é o Senhor...." A Ciência e a Vida de Albert Einstein, Abraham Pais, Editora Nova Impressão.

Victor.

----- Original Message -----
From: Aline Santos
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, March 31, 2008 7:21 PM
Subject: Res: [ciencialist] Einstein Apaixonado


J Victor,
Poderia me dizer o nome do livro?

Obrigada

Aline

----- Mensagem original ----
De: J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 31 de Março de 2008 13:02:28
Assunto: Re: [ciencialist] Einstein Apaixonado

Olá, Silvius/Álvaro,

Discordo do amigo quanto a "curiosidade mórbida". Concordo com o Álvaro.
Não acho que seja pecado ou anti-ético fuçar a vida particular de um patrimônio público, como Einstein e outros.
Particularmente, contudo, tenho preferido indicar aquelas biografias que tratem, preponderamente, da rota científica que é, realmente, o que deve interessar.
Dentre as biografias que lí a melhor e mais completa foi a escrita por Abrahamn Pais que, além de haver convivido 9 anos com Einstein, o que lhe garantiu um conhecimento maior e mais profundo da personalidade daquele cientista, é um físico brilhante, tendo trabalhado ativamente com grandes físicos(digo é, pois não sei se ele ainda está por aquí, conosco), tendo, pois, conhecimentos técnicos e autoridade científica para escrever e comentar, como o faz brilhantemente, sobre o assunto. Pais fez uma pesquisa extensa e profunda, analisando judiciosamente todos os documentos pessoais e científicos relacionados a Einstein. Para mim é, de longe, repito, a melhor, a mais completa e a mais confiável síntese do portentoso trabalho científico legado ao mundo por Einstein. E isto merecia, também, um apanhado portentoso: como a obra Subtil é o Senhor, do Pais, de que estou tratando. Para quem ainda não leu o livro, digo que se trata de uma
leitura agradável, bem escrita e precisa nas infrormações. O livro privilegia o aspecto científico, sem contudo deixar de informar sobre a vida pessoal, de maneira sóbria, no estritamente relevante e digno de ser informado. É uma obra completa, para consultas permanentes. No corpo das descrições frequentemente surgem as inevitáveis expressões matemáticas pertinentes às teoria. Mas isto não atrapalha o entendimento. O leigo em matemática não perde o fio da "meiada" e aquele que tem conhecimentos da matemática relevante só ganhará. Pois o Pais revelou-se um mestre em exposições do tipo. O livro vale pelo que cobram. E é indispensável na prateleira de qualquer estudioso de física ou de físicos em geral.
É o tipo de obra que gostaríamos de haver escrito.

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: Alvaro Augusto (U)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, March 31, 2008 10:15 AM
Subject: Re: [ciencialist] Einstein Apaixonado

Não se trata de curiosidade mórbida, pois essa separação entre o "homem de
ciência", o "pai", o "marido" é totalmente artificial. Além disso, tendo-se
tornado voluntariamente uma personalidade pública, Einstein e outros se
submeteram, também voluntariamente, ao escrutínio público.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br

----- Original Message -----
From: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, March 30, 2008 9:09 PM
Subject: Re: [ciencialist] Einstein Apaixonado

Dias:

É uma curiosidade (mórbida) procorar escarunchar a vida de pessoas célebres
por suas ações dentro do campo científico: simples fofocas inconsequentes
pos não vão mudar suas importantes descobertas nem alteração o respeito que
merecem como homens de ciência.
Newton buscava descobrir a pedra filosofal, estudando
velhos manuscritos medievais. Se fosse no tempo da inquisição pesada, seria
assado... Mas esses detalhes, buscados para satisfazer curiosidades
estravagantes para não dizer mórbidas, são irrelevantes no mundo científico.

sds.,

silvio.
----- Original Message -----
From: psdias2 (Yahoo)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, March 30, 2008 4:11 PM
Subject: [ciencialist] Einstein Apaixonado

Álvaro:

>O autor também entra em mais detalhes
>sobre a vida familiar de Einstein do que qualquer biógrafo foi capaz até
>hoje. Não há grandes surpresas, contudo.

Outro livro, também com muitos detalhes sobre a vida pessoal de Einstein,
que mostra bem como foi seu "drama intelectual" durante o desenvolvimento
da Relatividade Geral:

"Einstein Apaixonado", de Dennis Overbye, editora Globo.

(não li ainda o "Einstein: sua vida...", mas pretendo fazê-lo)

Paulo

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SUBJECT: Fw: [ciencialist] Einstein Apaixonado
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/04/2008 06:45

Sílvio,

Relendo o meu e-mail anterior, desejo fazer um reparo/complemento na frase a seguir:

"Não acho que seja pecado ou anti-ético fuçar a vida particular de um patrimônio público, como Einstein e outros."

Que deveria ser assim:

Não acho que seja pecado ou anti-ético fuçar a vida particular de um patrimônio público, como Einstein e outros, desde que essa exposição não seja feita com o objetivo espúrio e leviano de denegrir o alvo das críticas, como já aconteceu tantas vezes em relação ao mesmo Einstein. Muitos detratores já usaram, sem o devido conhecimento dos fatos, aspectos da vida pessoal dele como argumento para detonar sua obra científica.
Infelizmente.

Sds,
Victor.





----- Original Message -----
From: J.Victor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, April 01, 2008 6:07 AM
Subject: Re: [ciencialist] Einstein Apaixonado


Aline,

"Sutil é o Senhor...." A Ciência e a Vida de Albert Einstein, Abraham Pais, Editora Nova Impressão.

Victor.

----- Original Message -----
From: Aline Santos
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, March 31, 2008 7:21 PM
Subject: Res: [ciencialist] Einstein Apaixonado


J Victor,
Poderia me dizer o nome do livro?

Obrigada

Aline

----- Mensagem original ----
De: J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 31 de Março de 2008 13:02:28
Assunto: Re: [ciencialist] Einstein Apaixonado

Olá, Silvius/Álvaro,

Discordo do amigo quanto a "curiosidade mórbida". Concordo com o Álvaro.
Não acho que seja pecado ou anti-ético fuçar a vida particular de um patrimônio público, como Einstein e outros.
Particularmente, contudo, tenho preferido indicar aquelas biografias que tratem, preponderamente, da rota científica que é, realmente, o que deve interessar.
Dentre as biografias que lí a melhor e mais completa foi a escrita por Abrahamn Pais que, além de haver convivido 9 anos com Einstein, o que lhe garantiu um conhecimento maior e mais profundo da personalidade daquele cientista, é um físico brilhante, tendo trabalhado ativamente com grandes físicos(digo é, pois não sei se ele ainda está por aquí, conosco), tendo, pois, conhecimentos técnicos e autoridade científica para escrever e comentar, como o faz brilhantemente, sobre o assunto. Pais fez uma pesquisa extensa e profunda, analisando judiciosamente todos os documentos pessoais e científicos relacionados a Einstein. Para mim é, de longe, repito, a melhor, a mais completa e a mais confiável síntese do portentoso trabalho científico legado ao mundo por Einstein. E isto merecia, também, um apanhado portentoso: como a obra Subtil é o Senhor, do Pais, de que estou tratando. Para quem ainda não leu o livro, digo que se trata de uma
leitura agradável, bem escrita e precisa nas infrormações. O livro privilegia o aspecto científico, sem contudo deixar de informar sobre a vida pessoal, de maneira sóbria, no estritamente relevante e digno de ser informado. É uma obra completa, para consultas permanentes. No corpo das descrições frequentemente surgem as inevitáveis expressões matemáticas pertinentes às teoria. Mas isto não atrapalha o entendimento. O leigo em matemática não perde o fio da "meiada" e aquele que tem conhecimentos da matemática relevante só ganhará. Pois o Pais revelou-se um mestre em exposições do tipo. O livro vale pelo que cobram. E é indispensável na prateleira de qualquer estudioso de física ou de físicos em geral.
É o tipo de obra que gostaríamos de haver escrito.

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: Alvaro Augusto (U)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, March 31, 2008 10:15 AM
Subject: Re: [ciencialist] Einstein Apaixonado

Não se trata de curiosidade mórbida, pois essa separação entre o "homem de
ciência", o "pai", o "marido" é totalmente artificial. Além disso, tendo-se
tornado voluntariamente uma personalidade pública, Einstein e outros se
submeteram, também voluntariamente, ao escrutínio público.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br

----- Original Message -----
From: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, March 30, 2008 9:09 PM
Subject: Re: [ciencialist] Einstein Apaixonado

Dias:

É uma curiosidade (mórbida) procorar escarunchar a vida de pessoas célebres
por suas ações dentro do campo científico: simples fofocas inconsequentes
pos não vão mudar suas importantes descobertas nem alteração o respeito que
merecem como homens de ciência.
Newton buscava descobrir a pedra filosofal, estudando
velhos manuscritos medievais. Se fosse no tempo da inquisição pesada, seria
assado... Mas esses detalhes, buscados para satisfazer curiosidades
estravagantes para não dizer mórbidas, são irrelevantes no mundo científico.

sds.,

silvio.
----- Original Message -----
From: psdias2 (Yahoo)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, March 30, 2008 4:11 PM
Subject: [ciencialist] Einstein Apaixonado

Álvaro:

>O autor também entra em mais detalhes
>sobre a vida familiar de Einstein do que qualquer biógrafo foi capaz até
>hoje. Não há grandes surpresas, contudo.

Outro livro, também com muitos detalhes sobre a vida pessoal de Einstein,
que mostra bem como foi seu "drama intelectual" durante o desenvolvimento
da Relatividade Geral:

"Einstein Apaixonado", de Dennis Overbye, editora Globo.

(não li ainda o "Einstein: sua vida...", mas pretendo fazê-lo)

Paulo

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

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##### ##### #####

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos e outros
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/04/2008 12:35

Caro Silvio, em toda a história das descobertas de novos horizontes e novas
tecnologias, um admirável mundo novo se apresenta. Cabe aos protagonistas e
viventes desse mundo, nós outros, aprender a utilizar com sabedoria os novos
conhecimentos, sem se deixar enganar pelos que só desejam mesmo é obter
maior lucro e poder a custa da desgraça dos outros, principalmente, dos mais
frágeis, sejam eles adultos ou crianças do chamado terceiro mundo,
africanos, silvícolas, nativos, indígenas ou embriões humanos.
[]s
José Renato
...........................................

----- Original Message -----
From: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Cc: <redeliberal@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, March 24, 2008 7:27 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos e outros


Brudna:

Data venia, o amigo Zé Renato a quem muito prezo, simplesmente atualiza as
previsões de Huxley em seu Admirável Mundo Novo: apresenta um viés
condizente com a tecnologia hoje disponível.

E o que aguarda as novas gerações?

A vida caminha em direção à Utopia (Nicolas Berdiaeff)

sds.,

silvio cordeiro.


----- Original Message -----
From: José Renato Terra
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, March 23, 2008 11:00 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos e outros


Luis Brudna escreveu a José Renato:
[ Perai... não entendi esse argumento de ´criar clones ou seres humanos
para servirem de doadores de órgãos´.
Poderia explicar de onde tirou essa idéia? ]
................................................................

Brudna, não somos ingênuos, nem estúpidos! Considerando o que o oligopólio
dos laboratórios e indústrias farmacêuticas já realizaram em pretensa
surdina, sem maiores escrúpulos, podemos imaginar o que farão - se é que

não estão fazendo - para aumentar seus ganhos em seus direitos autorais
quanto as descobertas realizadas sob seus capitais, oferecendo serviços
especiais àqueles que podem pagar. O mercado de órgãos de reposição e
juventude eterna poderá demandar órgãos a partir de embriões clonados
compatíveis com cada doador. Ou, em extremo, produzir ser humano com
as características mais requisitadas, para obter órgãos compatíveis com os
clientes. É o tal admirável mundo novo, previsível para quem tem olhos de
ver.
Vc já procurou saber aonde vão as placentas obtidas em cesarianas em
determinados hospitais-maternidades? Conhece o infanticídio generalizado
promovido pela maior produtora mundial de leite em pó, na África? E os
teste
de vacinas e de medicamentos realizados de forma irregular e criminosa em
população de países pobres? São os mesmos grupos que aí estão, cada vez
mais poderosos à medida que monopolizam o setor através de aquisições e
sabotagem contra seus possíveis concorrentes, mesmo que pequenos.
Como aconteceu aqui na Bahia, com o fechamento do laboratório
farmacêutico estatal existente em Salvador (Bahiafarma), que produzia
cerca
de oitenta medicamentos mais utilizados pela população de baixa-renda,
os quais eram distribuídos gratuitamente nos postos de saúde! Fecharam.
Aliás, nos governos de Collor e FHC, esse tipo de expediente ocorria em
todos os segmentos produtivos no Brasil e nos países em desenvolvimento.
Desqualificava-se, através de vários expedientes, os serviços e as
indústrias nacionais competitivas e depois se apresentava a solução com
extinção ou venda das mesmas aos amigos do rei. Dá para perceber porque
se enfatiza tanto na discussão sobre o uso das células-tronco embrionárias
em pesquisas que o Brasil é um país laico? Usa-se laico com a conotação
de que nesse estado não é necessário manter qualquer tipo de limite moral,
impedimento ético, ou cuidados com os mais desvalidos, os quais podem
atrasar o tal progresso e a cura dos que podem pagar.

[]s

José Renato
....................................................................

From: "Luis Brudna" <luisbrudna@gmail.com>
Sent: Thursday, March 20, 2008 10:34 AM
Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos e outros

Perai... não entendi esse argumento de ´criar clones ou seres
humanos para servirem de doadores de órgãos´.

Poderia explicar de onde tirou essa idéia?

Até
Luís Brudna
.............................................
2008/3/19 José Renato Terra <jrma@terra.com.br>:
> ...para testar medicamentos e/ou procedimentos experimentais; criar
> clones
> ou seres humanos para servirem de doadores de órgãos a que puder
custear;
> e todas as facilidades que o que pagam teriam em detrimento daqueles que
> não têm como se defender desse absurdo. Depois não sabemos porque a
> violência cresce a cada dia em nosso meio. Por mais argumentos......
> Abraços
> José Renato
..........................................................................................

----- Original Message -----
From: "José Renato Terra" <jrma@terra.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, March 19, 2008 10:32 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos e outros

>É fácil ser a favor, Amauri, quando não é vc quem sofre o extermínio.
Esse
> raciocínio de usar os embriões para pesquisar a cura de doenças que
fazem
> tantos sofrerem nos leva a utilizar, populações carentes para testar
> medicamentos e/ou procedimentos experimentais; criar clones ou seres
> humanos
> para servirem de doadores de órgãos a que puder custear; e todas as
> facilidades que o que pagam teriam em detrimento daqueles que não têm
como
> se defender desse absurdo. Depois não sabemos porque a violência cresce
a
> cada dia em nosso meio. Por mais argumentos "caridosos" que vc tenha-
> desde
> que utilize a dor dos outros, claro - não podemos fechar os olhos para
os
> valores que já existem em nossos códigos de justiça: é considerado um
> assassinato qualificado quando existem três condições em sua execução: a
> vítima não teve qualquer chance de defesa, a vítima estava sob a tutela
do
> assassino e o crime foi cometido por motivo fútil.
> Abraços
> José Renato
>
.................................................................................
>
> From: "Amauri N. Sanches Jr " <amaurij@gmail.com>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Friday, March 14, 2008 4:52 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos e outros
>
>
> eu sou a favor, muito porém sei que a industria farmacêutica ganhará
> muito...
>
> Em 14/03/08, José Renato Terra <jrma@terra.com.br> escreveu:
>>
>> Caro, Sílvio!
>>
>> O artigo de Luís Carlos Lopes, Ciências e valores humanos, e o de
>> Francisco Cesar Pinheiro Rodrigues, Células-tronco embrionárias e
>> o STF, têm os mesmos ingredientes dos argumento falaciosos pró-uso
>> de embriões congelados existentes no Brasil. Todos são possuidores
>> da característica básica de - sob um véu de pseudo eruditismo histórico
>> - "forçar a barra" no objetivo de convencer os leitores de qualquer
>> maneira com uso de recursos aéticos.
>> Parecem feitos em série. Outro exemplo claro é o artigo
"Células-tronco:
>> será a ciência ajuizada?", veiculado em A TARDE - Opinião, 12.03.08,
>> o Dr. Marcos Luna ressalta, entre hífens, uma informação que induz os
>> leitores menos atentos a concordarem com a destruição e uso em
>> pesquisas dos embriões preservados em sistema criogênico nas clínicas
>> de inseminação artificial.
>>
>> Transcrevo aqui o parágrafo para melhor entendimento:
>> "A questão remete ao projeto acadêmico/científico de manipulação
>> genética usando embriões congelados há três anos - a serem
>> descartados em lixo hospitalar -, mas ainda aos portadores de células-
>> tronco regenerativas e à pregação religiosa-dogmática sobre o conceito
>> do início e fim da vida."
>> Perceber que as células, o espermatozóide e o óvulo humano estão vivos.
>> Entretanto, somente após a fecundação é que a estrutura genética,
>> resultante dessa "fusão", detém no seu DNA todos os elementos de
>> um ser humano, único, pessoal, até o fim da vida desse sistema psico-
>> biológico chamado de ser humano.
>>
>> Vale esclarecer que os embriões mantidos congelados nessas clínicas não
>> são "descartados em lixo hospitalar". Está aí a principal questão que
>> movimenta os lobbyes dos que desejam se livrar desses embriões e,
>> por tabela, àqueles que aproveitam a oportunidade para fustigar a
Igreja
>> Católica.
>> Basta conhecer a declaração do dono do maior estoque de embriões no
>> País -
>> 4.657 acumulados nos últimos 18 anos* - que representam 90% dos
>> registrados em levantamento recente, Sr. José Gonçalves Franco Júnior,
>> diretor do Centro de Reprodução Humana Franco Júnior, de Ribeirão
>> Preto-SP: "Isso aqui [banco de embriões congelados] é uma bomba
atômica."
>> E explica porque: "Como a maioria dos casais não formalizou a doação
para
>> pesquisa e nem se decide o que fazer com eles, [os embriões] vão
ficando
>> por aí. A qualquer momento pode aparecer um casal querendo seu embrião
>> de volta."(FSP-Ciência, 04.03.08)
>>
>> O Dr. Marcos Luna certamente não desconhece que o Conselho Federal de
>> Medicina-CFM proíbe o descarte de embriões e determina que eles só
podem
>> sair do laboratório onde foram produzidos com autorização assinada pelo
>> casal doador e registrada em cartório. Não desconhece também que estão
>> disponíveis para pesquisas, diversas linhagens de células-tronco
>> embrionárias em quantidade suficiente para *todas* as pesquisas a serem
>> realizadas no mundo e que não há necessidade de destruir novos
embriões.
>>
>> Abraços
>>
>> José Renato
>>
>> * De acordo com levantamento feito há três anos pela SBRA, havia 9914
>> embriões congelados, dos quais 3210 estariam em condições de serem
>> utilizados em pesquisas de células-tronco. Já por esse percentual
>> existiria um total de apenas 5174 embriões congelados.
>>
>> .................................................................
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: "SILVIO CORDEIRO"
>> <scordeiroes@superig.com.br<scordeiroes%40superig.com.br>
>> >
>> To: <Undisclosed-Recipient:;>
>> Sent: Thursday, March 13, 2008 8:26 PM
>> Subject: [ciencialist] Ciências e valores humanos
>>
>> Ciências e valores humanos, artigo de Luís Carlos Lopes
>>
>> "O que é inaceitável é questionar a pesquisa de células-tronco com base
>> nos
>> mesmos velhos preconceitos religiosos, que tanto prejuízos trouxeram à
>> humanidade"
>>
>> Luís Carlos Lopes é professor do programa de Pós-graduação em
Comunicação
>> da
>> Universidade Federal Fluminense. Artigo enviado pelo autor ao "JC
>> e-mail":
>>
>> Têm razão os que afirmam que ainda se vive na pré-história da
humanidade.
>> Prova disto é a imensa miséria material que ainda assola a maioria dos
>> mortais, bem como a ignorância de muitos sobre os 'mistérios' da vida e
>> do
>>
>> universo. Considerar a natureza e a vida humana como 'mistérios'
>> sustentou
>> e
>> ainda sustenta os que querem que a maioria viva na obscuridade; que
>> jamais
>>
>> saiam da caverna, enxergando a luz do sol. Para existir escravos,
>> dominados
>> e dominadas é preciso que lhes sejam sonegados o saber; que este não
seja
>> democratizado e acessível às maiorias.
>>
(apaguei o restante)
.


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Einstein Apaixonado
FROM: "psdias2 \(Yahoo\)" <psdias2@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/04/2008 15:06

Vitor citou o livro:

"Sutil é o Senhor...." A Ciência e a Vida de Albert Einstein, Abraham Pais, Editora Nova Impressão.

Há também uma edição da editora "Nova Fronteira" (não sei se foi engano de digitação do Vítor).

Paulo

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Einstein Apaixonado
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/04/2008 15:25

Foi. E não sei onde fui buscar essa "Impressão".
O certo é como você apontou.

Grato, pelo reparo.

Sds,
Victor.


----- Original Message -----
From: psdias2 (Yahoo)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, April 01, 2008 3:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] Einstein Apaixonado


Vitor citou o livro:

"Sutil é o Senhor...." A Ciência e a Vida de Albert Einstein, Abraham Pais, Editora Nova Impressão.

Há também uma edição da editora "Nova Fronteira" (não sei se foi engano de digitação do Vítor).

Paulo

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]






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SUBJECT: Re: [ciencialist] Einstein Apaixonado
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/04/2008 22:24

Eu li a edição da Gradiva, de Lisboa: "Subtil é o Senhor"..., muito mais
divertida...

[ ]s

Alvaro Augusto


----- Original Message -----
From: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, April 01, 2008 3:25 PM
Subject: Re: [ciencialist] Einstein Apaixonado


Foi. E não sei onde fui buscar essa "Impressão".
O certo é como você apontou.

Grato, pelo reparo.

Sds,
Victor.


----- Original Message -----
From: psdias2 (Yahoo)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, April 01, 2008 3:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] Einstein Apaixonado


Vitor citou o livro:

"Sutil é o Senhor...." A Ciência e a Vida de Albert Einstein, Abraham
Pais, Editora Nova Impressão.

Há também uma edição da editora "Nova Fronteira" (não sei se foi engano de
digitação do Vítor).

Paulo

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]





SUBJECT: Re: [ciencialist] Einstein Apaixonado
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/04/2008 22:28

Caro Sílvio,

Então estamos de acordo, já que nem Abraham Pais, nem Walter Isaacson, nem
Dennis Overbye são detratores de Einstein.

[ ]s

Alvaro Augusto


----- Original Message -----
From: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, April 01, 2008 6:45 AM
Subject: Fw: [ciencialist] Einstein Apaixonado


Sílvio,

Relendo o meu e-mail anterior, desejo fazer um reparo/complemento na frase a
seguir:

"Não acho que seja pecado ou anti-ético fuçar a vida particular de um
patrimônio público, como Einstein e outros."

Que deveria ser assim:

Não acho que seja pecado ou anti-ético fuçar a vida particular de um
patrimônio público, como Einstein e outros, desde que essa exposição não
seja feita com o objetivo espúrio e leviano de denegrir o alvo das críticas,
como já aconteceu tantas vezes em relação ao mesmo Einstein. Muitos
detratores já usaram, sem o devido conhecimento dos fatos, aspectos da vida
pessoal dele como argumento para detonar sua obra científica.
Infelizmente.

Sds,
Victor.





----- Original Message -----
From: J.Victor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, April 01, 2008 6:07 AM
Subject: Re: [ciencialist] Einstein Apaixonado


Aline,

"Sutil é o Senhor...." A Ciência e a Vida de Albert Einstein, Abraham Pais,
Editora Nova Impressão.

Victor.

----- Original Message -----
From: Aline Santos
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, March 31, 2008 7:21 PM
Subject: Res: [ciencialist] Einstein Apaixonado


J Victor,
Poderia me dizer o nome do livro?

Obrigada

Aline

----- Mensagem original ----
De: J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 31 de Março de 2008 13:02:28
Assunto: Re: [ciencialist] Einstein Apaixonado

Olá, Silvius/Álvaro,

Discordo do amigo quanto a "curiosidade mórbida". Concordo com o Álvaro.
Não acho que seja pecado ou anti-ético fuçar a vida particular de um
patrimônio público, como Einstein e outros.
Particularmente, contudo, tenho preferido indicar aquelas biografias que
tratem, preponderamente, da rota científica que é, realmente, o que deve
interessar.
Dentre as biografias que lí a melhor e mais completa foi a escrita por
Abrahamn Pais que, além de haver convivido 9 anos com Einstein, o que lhe
garantiu um conhecimento maior e mais profundo da personalidade daquele
cientista, é um físico brilhante, tendo trabalhado ativamente com grandes
físicos(digo é, pois não sei se ele ainda está por aquí, conosco), tendo,
pois, conhecimentos técnicos e autoridade científica para escrever e
comentar, como o faz brilhantemente, sobre o assunto. Pais fez uma pesquisa
extensa e profunda, analisando judiciosamente todos os documentos pessoais e
científicos relacionados a Einstein. Para mim é, de longe, repito, a melhor,
a mais completa e a mais confiável síntese do portentoso trabalho científico
legado ao mundo por Einstein. E isto merecia, também, um apanhado
portentoso: como a obra Subtil é o Senhor, do Pais, de que estou tratando.
Para quem ainda não leu o livro, digo que se trata de uma
leitura agradável, bem escrita e precisa nas infrormações. O livro
privilegia o aspecto científico, sem contudo deixar de informar sobre a vida
pessoal, de maneira sóbria, no estritamente relevante e digno de ser
informado. É uma obra completa, para consultas permanentes. No corpo das
descrições frequentemente surgem as inevitáveis expressões matemáticas
pertinentes às teoria. Mas isto não atrapalha o entendimento. O leigo em
matemática não perde o fio da "meiada" e aquele que tem conhecimentos da
matemática relevante só ganhará. Pois o Pais revelou-se um mestre em
exposições do tipo. O livro vale pelo que cobram. E é indispensável na
prateleira de qualquer estudioso de física ou de físicos em geral.
É o tipo de obra que gostaríamos de haver escrito.

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: Alvaro Augusto (U)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, March 31, 2008 10:15 AM
Subject: Re: [ciencialist] Einstein Apaixonado

Não se trata de curiosidade mórbida, pois essa separação entre o "homem de
ciência", o "pai", o "marido" é totalmente artificial. Além disso,
tendo-se
tornado voluntariamente uma personalidade pública, Einstein e outros se
submeteram, também voluntariamente, ao escrutínio público.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br

----- Original Message -----
From: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, March 30, 2008 9:09 PM
Subject: Re: [ciencialist] Einstein Apaixonado

Dias:

É uma curiosidade (mórbida) procorar escarunchar a vida de pessoas
célebres
por suas ações dentro do campo científico: simples fofocas inconsequentes
pos não vão mudar suas importantes descobertas nem alteração o respeito
que
merecem como homens de ciência.
Newton buscava descobrir a pedra filosofal, estudando
velhos manuscritos medievais. Se fosse no tempo da inquisição pesada,
seria
assado... Mas esses detalhes, buscados para satisfazer curiosidades
estravagantes para não dizer mórbidas, são irrelevantes no mundo
científico.

sds.,

silvio.
----- Original Message -----
From: psdias2 (Yahoo)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, March 30, 2008 4:11 PM
Subject: [ciencialist] Einstein Apaixonado

Álvaro:

>O autor também entra em mais detalhes
>sobre a vida familiar de Einstein do que qualquer biógrafo foi capaz até
>hoje. Não há grandes surpresas, contudo.

Outro livro, também com muitos detalhes sobre a vida pessoal de Einstein,
que mostra bem como foi seu "drama intelectual" durante o desenvolvimento
da Relatividade Geral:

"Einstein Apaixonado", de Dennis Overbye, editora Globo.

(não li ainda o "Einstein: sua vida...", mas pretendo fazê-lo)

Paulo

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

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SUBJECT: RE: [ciencialist] Mineração e meio ambiente
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/04/2008 22:29


Sílvio, oi...
A mina de N.Lima está fechada há uns 4 anos, bem como a de Raposos, q/vc também conhece.
O minério hoje vem de Sabará, mina de Cuiabá, que foi do meu avô materno, e o tratamento é feito na usina do Queiróz, entre NL e Raposos.
O cianeto ( de sódio, ou potássio, me esquecí qual) é um sal, importado, que junto com o ouro natural q/possa atingir, forma o tal cianeto áurico, que é solúvel e de fácil precipitação.
O minério, ou polpa, após o tratamento, continua ''molhado'', ou contaminado pelo cianeto, mesmo combinado com um metal. A emanação é lenta, mas é de gás cianídrico, também famoso. Ou seja, o veneno exala outro veneno.
Seu pai tratava os mineiros de uma doença chamada de silicose, causada pela acúmulo de cristais de sílica nos pulmões e que complica pra tuberculose. Treim ferrado, mas os mineiros para mostrarem que são machos, não usam, ou não usavam, as máscaras. A temperatura ambiente de até 60º ajuda a complicar o uso desta máscara, cuja efetividade desconheço.
Por isso, o serviço subterrâneo só poderia ser feito por 6 anos.
Que eu me lembre, os caras ganhavam uma grana muito grande e todos queriam ir pras galerias.
Eu amo a mineração e suas estórias.
Bração! Muliro SP 01/abr> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br> From: scordeiroes@superig.com.br> Date: Tue, 1 Apr 2008 02:08:12 -0300> Subject: Re: [ciencialist] Mineração e meio ambiente> > Murilo: > qual o minério do cianeto?? Acho que só a mina de ouro - cianeto -.... em Nova Lima (Morro Velho) pode processar isso... acertei? Coloque a boca no trombone, mostre pessoas que foram prejudicadas, os danos ecológicos..> Há anos, ela estava escavando abaixo da praça Sete....agora, deve estar em Santa Luzia...> > Uma grande idéia: se a mina chegar até o Esp.Santo, poder-se-ia realizar o sonho do Tibau que é fazer uma praia com água do mar em BH pra que não venham poluir Guarapari... o problema da elevação da água, o Patrus Ananias conversa com o Lula e ele, por medida provisória, anula essa tal da lei da gravidade...> ..> Quando eu era menino, tem uns 5000 anos, meu pai fazia perícia nos operários da mina: quase todos tinham problemas pulmonares incapacitantes com o tempo pois não havia equipamentos de proteção. Hoje ela é da Anglo American, sul africana, né?? Mas dá emprego pra muita gente.....> > boa noite,> > silvio,.>

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Einstein Apaixonado
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
CC: <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>, Acrópolis <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/04/2008 23:14

Victor:

Qualquer pessoa que se destaque na comunidade é sempre alvo de maledicentes que, enciomados, muitas vezes por não conseguir o prestício da pessoa-alvo na mesma atividade ou buscar nos recôndidos registros procedimentos ou atitudes ou falas que possam diminuir o sujeito é comum em cronistas - vivem disso - e biógrafos de sargeta que quefem faturar com escândalos.

Veja: uma simples prostituta alterou a rotina dos jornalistas em sua vinda dos States para a terra de Macunaíma: com isso ganham dinheiro, ela cobra cachê para falar sobre nada e ainda aparece pelada na Play boy, ganhando l milhão de reais.

Essa é a midia pois num pais aculturado, de universitários analfabetos funcionais, nada mais se espera que a proliferação da aética, dos dissolutos mores....

Pessoas que são expontntes em suas atividades, merecem o respeito da sociedade pois a contribuição para a evolução do conhecimento é muito acima de deslises ou falhas pessoais.

E mais: Sartre e Simone de Beauvoir, um casal surrealista que admiro profundamente, ele, o maior filósofo do séc. passado, recusou o Nobel e foi mijar sobre o túmulo de Chateaubriant.... Difícil encontrar duas pessoas de comportamento mais anti-conceitos sociais: mas a contribuição de ambos, ela na literatura, são personagens que são muito atacados apenas por necessidade de vender matéria ou por falta de uma profunda ética para entender a semiotica que eles enviavam para a sociedade: é raro privilégio aprender com eles.

boa noite,

silvio.



----- Original Message -----
From: J.Victor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, April 01, 2008 6:45 AM
Subject: Fw: [ciencialist] Einstein Apaixonado


Sílvio,

Relendo o meu e-mail anterior, desejo fazer um reparo/complemento na frase a seguir:

"Não acho que seja pecado ou anti-ético fuçar a vida particular de um patrimônio público, como Einstein e outros."

Que deveria ser assim:

Não acho que seja pecado ou anti-ético fuçar a vida particular de um patrimônio público, como Einstein e outros, desde que essa exposição não seja feita com o objetivo espúrio e leviano de denegrir o alvo das críticas, como já aconteceu tantas vezes em relação ao mesmo Einstein. Muitos detratores já usaram, sem o devido conhecimento dos fatos, aspectos da vida pessoal dele como argumento para detonar sua obra científica.
Infelizmente.

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: J.Victor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, April 01, 2008 6:07 AM
Subject: Re: [ciencialist] Einstein Apaixonado

Aline,

"Sutil é o Senhor...." A Ciência e a Vida de Albert Einstein, Abraham Pais, Editora Nova Impressão.

Victor.

----- Original Message -----
From: Aline Santos
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, March 31, 2008 7:21 PM
Subject: Res: [ciencialist] Einstein Apaixonado

J Victor,
Poderia me dizer o nome do livro?

Obrigada

Aline

----- Mensagem original ----
De: J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 31 de Março de 2008 13:02:28
Assunto: Re: [ciencialist] Einstein Apaixonado

Olá, Silvius/Álvaro,

Discordo do amigo quanto a "curiosidade mórbida". Concordo com o Álvaro.
Não acho que seja pecado ou anti-ético fuçar a vida particular de um patrimônio público, como Einstein e outros.
Particularmente, contudo, tenho preferido indicar aquelas biografias que tratem, preponderamente, da rota científica que é, realmente, o que deve interessar.
Dentre as biografias que lí a melhor e mais completa foi a escrita por Abrahamn Pais que, além de haver convivido 9 anos com Einstein, o que lhe garantiu um conhecimento maior e mais profundo da personalidade daquele cientista, é um físico brilhante, tendo trabalhado ativamente com grandes físicos(digo é, pois não sei se ele ainda está por aquí, conosco), tendo, pois, conhecimentos técnicos e autoridade científica para escrever e comentar, como o faz brilhantemente, sobre o assunto. Pais fez uma pesquisa extensa e profunda, analisando judiciosamente todos os documentos pessoais e científicos relacionados a Einstein. Para mim é, de longe, repito, a melhor, a mais completa e a mais confiável síntese do portentoso trabalho científico legado ao mundo por Einstein. E isto merecia, também, um apanhado portentoso: como a obra Subtil é o Senhor, do Pais, de que estou tratando. Para quem ainda não leu o livro, digo que se trata de uma
leitura agradável, bem escrita e precisa nas infrormações. O livro privilegia o aspecto científico, sem contudo deixar de informar sobre a vida pessoal, de maneira sóbria, no estritamente relevante e digno de ser informado. É uma obra completa, para consultas permanentes. No corpo das descrições frequentemente surgem as inevitáveis expressões matemáticas pertinentes às teoria. Mas isto não atrapalha o entendimento. O leigo em matemática não perde o fio da "meiada" e aquele que tem conhecimentos da matemática relevante só ganhará. Pois o Pais revelou-se um mestre em exposições do tipo. O livro vale pelo que cobram. E é indispensável na prateleira de qualquer estudioso de física ou de físicos em geral.
É o tipo de obra que gostaríamos de haver escrito.

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: Alvaro Augusto (U)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, March 31, 2008 10:15 AM
Subject: Re: [ciencialist] Einstein Apaixonado

Não se trata de curiosidade mórbida, pois essa separação entre o "homem de
ciência", o "pai", o "marido" é totalmente artificial. Além disso, tendo-se
tornado voluntariamente uma personalidade pública, Einstein e outros se
submeteram, também voluntariamente, ao escrutínio público.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br

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From: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, March 30, 2008 9:09 PM
Subject: Re: [ciencialist] Einstein Apaixonado

Dias:

É uma curiosidade (mórbida) procorar escarunchar a vida de pessoas célebres
por suas ações dentro do campo científico: simples fofocas inconsequentes
pos não vão mudar suas importantes descobertas nem alteração o respeito que
merecem como homens de ciência.
Newton buscava descobrir a pedra filosofal, estudando
velhos manuscritos medievais. Se fosse no tempo da inquisição pesada, seria
assado... Mas esses detalhes, buscados para satisfazer curiosidades
estravagantes para não dizer mórbidas, são irrelevantes no mundo científico.

sds.,

silvio.
----- Original Message -----
From: psdias2 (Yahoo)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, March 30, 2008 4:11 PM
Subject: [ciencialist] Einstein Apaixonado

Álvaro:

>O autor também entra em mais detalhes
>sobre a vida familiar de Einstein do que qualquer biógrafo foi capaz até
>hoje. Não há grandes surpresas, contudo.

Outro livro, também com muitos detalhes sobre a vida pessoal de Einstein,
que mostra bem como foi seu "drama intelectual" durante o desenvolvimento
da Relatividade Geral:

"Einstein Apaixonado", de Dennis Overbye, editora Globo.

(não li ainda o "Einstein: sua vida...", mas pretendo fazê-lo)

Paulo

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ciências e valores humanos e outros
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/04/2008 23:30

Homero escreveu:
[ Da mesma forma como, uma mórula não é um ser humano, mas gêmeos,
formados por UMA mórula, são DOIS seres humanos. Me diga, JR, quando a
mórula, que já é um ser humano, se torna DOIS seres humanos, ou mais,
se a criação é na fecundação? Quando um xifópago, com DUAS cabeças, se
torna DOIS seres humanos, se ele se inicia como UM único ser humano na
fecundação? Me diga, quando DUAS mórulas, que eram, segundo você DOIS
seres humanos se fundem e formam um ÚNICO ser humano, o que aconteceu
com o outro, o que desapareceu? ]
....................................................

Caro Homero, vamos ao ponto...
Em todo o seu texto de prestidigitador - tergiversando nos entretantos pouco
importantes à questão principal - tem uma única e definida resultante a
partir daquilo que chamamos de mórula humana, veja: independente do número
de seres gerados, *todos* são seres humanos, que podem apresentar ou não
deficiências estruturais. Isso é o suficiente para os considerarmos como
tais desde a fecundação: natural ou estimulada.
Abraços
José Renato
............................................

----- Original Message -----
From: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, March 27, 2008 1:25 AM
Subject: [ciencialist] Re: Ciências e valores humanos e outros


Olá Jose Renato

JRenato: "Caro Homero, vc se perde em ilações periféricas,
circunstanciais e esquece o principal argumento que está em questão
desde o início. Vou lhe lembrar: após o evento da fecundação - natural
ou estimulada - o embrião é ou não um ser humano? "

É seu direto pensar o que quiser, mas está errado, não me perco em
nada, muito menos em ilações periféricas. E a resposta, que já foi
dada diversas vezes, é simples: não, não é um ser humano, embora possa
vir a ser, como uma célula de sua pele.

Potencial de vir a ser não é o mesmo que ser, e igualar uma célula a
um ser humano pleno só pode ser produto de mentes profundamente
iludidas pela fé cega e pela religião.

Os embriões em placas de Petri não são seres humanos, e jamais serão
se transformarão em seres humanos, a maioria deles. Embora alguns,
raros, possam vingar, não justificam as centenas de teratomas que
seriam causados pela implantação de embriões dessa idade e condições.

Mas você parece pensar que isso é mais "amoroso", criar teratomas em
série, e abortos seguidos, ao invés de permitir que sejam estudados e
suas células utilizadas.

Não consigo mesmo entender como um raciocínio tão distorcido, tão
cruel, tão absurdo pode ser apresentado por quem se pretende tão
superior, tão honrado, por ser "filho de deus" e tudo o mais.

Se há algo que não tem limite no pensamento religioso, é a pretensão e
a arrogância.

JRenato: " É apenas isso que falta vc informar: quando o embrião
humano se torna um ser humano."

Continua enganado, ou tentando enganar, pois eu tenho respondido, "ad
nauseum" esta questão: é a mente humana, capacidades cognitivas, um
cérebro que as sustente, etc, que define e caracteriza um ser humano.

Sem isso, um óvulo ou mórula não o é, e com isso, um bebê o é. E um
bebê sem cérebro (ou um teratoma, com todos os órgãos humanos, mas sem
cérebro funcional), por mais cruel que possa parecer (mas não mais
cruel que uma divindade maluca que permite que isso ocorra, mesmo
podendo impedir, só para ver como se comportam seus escravos amados),
não é um ser humano. Com todo respeito e compreendendo toda dor que os
pais de um bebê sem cérebro sentem, ele não atingiu o status de ser
humano pleno, da mesma forma como um paciente em morte cerebral deixou
este status.

Da mesma forma como, uma mórula não é um ser humano, mas gêmeos,
formados por UMA mórula, são DOIS seres humanos. Me diga, JR, quando a
mórula, que já é um ser humano, se torna DOIS seres humanos, ou mais,
se a criação é na fecundação? Quando um xifopago, com DUAS cabeças, se
torna DOIS seres humanos, se ele se inicia como UM único ser humano na
fecundação? Me diga, quando DUAS mórulas, que eram, segundo você DOIS
seres humanos se fundem e formam um ÚNICO ser humano, o que aconteceu
com o outro, o que desapareceu?

Se você pretende que eu NUNCA escrevi tudo isso antes, então está
realmente cego, literalmente, pela fé.

Um abraço.

Homero




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra <jrma@...>
escreveu
>
> Caro Homero, vc se perde em ilações periféricas, circunstanciais e
esquece o
> principal argumento que está em questão desde o início. Vou lhe
lembrar:
> após o evento da fecundação - natural ou estimulada - o embrião é ou
não um
> ser humano? Esta é a questão que vc só respondeu voluntariosamente,
falta
> agora sustentar seus argumentos visto que, depois de milicentas
mensagens vc
> ainda não apresentou qual o evento que ocorre - segundo seus
escritos *após*
> a fecundação - no qual é inserido na estrutura genética já existente,
> finalmente, o ser humano. É apenas isso que falta vc informar: quando o
> embrião humano se torna um ser humano.
>
> Com os recursos técnicos hoje existentes não podemos mais apenas
supor o que
> ocorre na gestação de um ser vivo, nesse caso, humano. Aristóteles,
em suas
> amplas avaliações já intuía que "o embrião de Sócrates é Sócrates".
Isso,
> sem utilizar os aparelhos de alcance microscópico disponíveis
atualmente.
> Havia uma piada boba de que o baiano subia no coqueiro para ver como
a água
> entrava no coco. Fico imaginando vc monitorando um embrião com um
> microscópio eletrônico, tentando observar quando o "ser humano" é
adicionado
> à estrutura genética já existente nele, no DNA do embrião.
>
> Abraços
>
> José Renato
> ...........................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "Oraculo" <oraculo@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Thursday, March 20, 2008 3:17 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos e outros
>
>
> Olá Jose Renato
>
> Seus argumentos, sempre os mesmos, não se sustentam sob um olhar
crítico e
> minimamente racional. E mesmo fático. É a constante doutrinação
religiosa
> que o leva a disparar esses absurdos.
>
> J Renato: "Esse
> raciocínio de usar os embriões para pesquisar a cura de doenças que
fazem
> tantos sofrerem nos leva a utilizar, populações carentes para testar
> medicamentos e/ou procedimentos experimentais; criar clones ou seres
humanos
> para servirem de doadores de órgãos a que puder custear; e todas as
> facilidades que o que pagam teriam em detrimento daqueles que não
têm como
> se defender desse absurdo. Depois não sabemos porque a violência
cresce a
> cada dia em nosso meio."
>
> O resto do discurso é o mesmo e ninguém aguenta mais, então me
abstenho de
> repetir tudo de novo, todas as refutações. Mas estes dois novos
erros (bem,
> parcialmetne novos..:-) precisam de reparos. Primeiro, se um clone
se torna
> adulto, ou melhor, se desenvolve até ter um cérebro, então todos
nós, mesmo
> os defensores das pequisas, e MESMO os defensores do aborto,
concordam que é
> um ser humano e tem proteção lega. Ous eja, sua falácia da ladeira
> escorregadia não "cola", pois ninguém pretende criar clones para
retirar
> órgãos, EMBORA existam pesqusias que apontem para a clonagem de
"PARTES" do
> corpo, como por exemplo criar um coração, APENAS um coração, a
partir de
> suas células de pele, e permitir um transplante sem rejeição.
>
> O que é BEM diferente de clonar um ser humano completo e retirar seu
> coração.
>
> O "medo" que religosos tem da clonagem é espantoso, mas
compreens[ível, pois
> esta demonstra de forma cabal que NÃO é necessário inserir um alma
no ser
> humano, e demonstra cabalmetne que um embrião e uma célula de pele
tem o
> mesmo potencial de vir a ser, sem ser preciso introduzir NADA em
nenhum dos
> dois para gerar um ser humano.
>
> O outro erro é a acusação, ingenua e pouco informada, sobre o
"aumento da
> violência". Nosso passado histórico é bem claro, a violência foi sempre
> MAIOR do que a atual, e tem decrescido sempre, embora, é EVIDENTE,
sempre
> seja possível encontrar locais específicos onde a violência grassa.
Mas no
> passdo a violência era MUITO maior, e a civilização a tem reduzido
de forma
> espantosa.
>
> Povos pré agricultura, povos indigenas, povos pré escrita, etc,
apresentam
> um ídice de violência maior do que o "século das guerras", o século
XX. E
> paises onde o aborto é permitido, por exemplo a Finlandia, a
Inglaterra,
> etc, tem os MENORES indices de violência de todo planeta. E as
culturas mais
> apegadas e religião tem os MAIORES índices de violência do planeta.
Isso
> deveria dizer algo para você.
>
> Alguns dados concretos, para análise:
>
> Como a lista não aceita imagens, vou tentar apresentar os dados com
> caracteres, da forma mais parecida com o gra´fico original.
>
> O gráfico apresenta, no eixo Y, as culturas, no eixo X as
porcentagens, que
> variam de 1 a 60%.É uma visão muito interessante.
>
> Jivaro __________________________
> Ianomani (Shamatari) __________________
> Mae Enga ________________
> Dugun Dani _____________
> Murngin _____________
> Ianomani (Namowei) ___________
> Huli _________
> Gebusi _____
> EUA, Europa, Século XX _
> 1% 20% 40% 60%
>
>
> Se o gráfico acima não ficar claro, está é a listagem: Jivaro, quase
60%,
> Ianomani (Shamatari) 40 e poucos por cento, Mae Enga quase 40%,
Dugun Dani
> quase 25%, Murngin quase 25%, Ianomani (Namovei) quase 22%, Huli
quase 20%,
> Gebusi quase 10%, EUA, Europa, seculo XX, 2%. Os povos listados,
fora os EUA
> e Europa, são povos indigenas das americas e da Nova Guiné. Estes
são dados
> coletados pelo arqueologo Lawrence Keeley, para sociedades que tem
dados
> disponíveis.
>
> As estatísticas incluem as duas guerras mundiais.
>
> Que tipo de análise poderia ser feita a partir desses dados? Em que
> sociedade você teria menos chances de ser morto em guerras ou devido a
> violência, mesmo contando as duas guerras mundiais?
>
> Mais alguns dados, coletados por antropologos. W.T. Divale
investigou 99
> grupos de caçadores coletores, e destes 68 estavam em guerra no
momento do
> estudo, e todos declararam ter estado em guerra em algum momento do
passado
> recente. Se isso se repetisse nos paises ocidentais, 68% deles
estaria em
> guerra no momento, incluindo a maior parte dos paises da America Latina.
>
> A violência, que vemos crescer, é a que nos atinge diretametne,
devido ao
> aumento do número da população, e das condições de vida, que variam em
> relação a paises de primeiro mundo, terceiro mundo, crises mundiais,
> melhoras econômicas, etc. Mas são pontuais, e o índice de violência
NÃO TEM
> NADA A VER com o abandono sistemático das idéias religiosas, cristãs ou
> católicas, pelo contrário. Esse abandono é um dos motivos da
melhoria da
> qualidade de vida das pessoas e sociedades, claramente demonstrada
em paises
> bem mais civilizados que o nosso.
>
> Menos religião e fé, mais razão e mais civilização. É uma equação bem
> evidente hoje em dia..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: José Renato Terra
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, March 19, 2008 10:32 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos e outros
>
>
> É fácil ser a favor, Amauri, quando não é vc quem sofre o
extermínio. Esse
> raciocínio de usar os embriões para pesquisar a cura de doenças
que fazem
> tantos sofrerem nos leva a utilizar, populações carentes para testar
> medicamentos e/ou procedimentos experimentais; criar clones ou seres
> humanos
> para servirem de doadores de órgãos a que puder custear; e todas as
> facilidades que o que pagam teriam em detrimento daqueles que não
têm como
> se defender desse absurdo. Depois não sabemos porque a violência
cresce a
> cada dia em nosso meio. Por mais argumentos "caridosos" que vc tenha-
> desde
> que utilize a dor dos outros, claro - não podemos fechar os olhos
para os
> valores que já existem em nossos códigos de justiça: é considerado um
> assassinato qualificado quando existem três condições em sua
execução: a
> vítima não teve qualquer chance de defesa, a vítima estava sob a
tutela do
> assassino e o crime foi cometido por motivo fútil.
> Abraços
> José Renato
>
.................................................................................
>
> From: "Amauri N. Sanches Jr " <amaurij@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Friday, March 14, 2008 4:52 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos e outros
>
> eu sou a favor, muito porém sei que a industria farmacêutica ganhará
> muito...
>
> Em 14/03/08, José Renato Terra <jrma@...> escreveu:
> >
> > Caro, Sílvio!
> >
> > O artigo de Luís Carlos Lopes, Ciências e valores humanos, e o de
> > Francisco
> > Cesar Pinheiro Rodrigues, Células-tronco embrionárias e o STF,
têm os
> > mesmos
> > ingredientes dos argumento falaciosos pró-uso de embriões congelados
> > existentes no Brasil. Todos são possuidores da característica
básica
> de -
> > sob um véu de pseudo eruditismo histórico - "forçar a barra" no
objetivo
> > de
> > convencer os leitores de qualquer maneira com uso de recursos
aéticos.
> > Parecem feitos em série. Outro exemplo claro é o artigo
"Células-tronco:
> > será a ciência ajuizada?", veiculado em A TARDE - Opinião,
12.03.08, o
> Dr.
> >
> > Marcos Luna ressalta, entre hífens, uma informação que induz os
leitores
> > menos atentos a concordarem com a destruição e uso em pesquisas dos
> > embriões
> > preservados em sistema criogênico nas clínicas de inseminação
> artificial.
> >
> > Transcrevo aqui o parágrafo para melhor entendimento:
> > "A questão remete ao projeto acadêmico/científico de manipulação
> genética
> > usando embriões congelados há três anos - a serem descartados em
lixo
> > hospitalar -, mas ainda aos portadores de células-tronco
regenerativas e
> à
> >
> > pregação religiosa-dogmática sobre o conceito do início e fim da
vida."
> > Perceber que as células, o espermatozóide e o óvulo humano estão
vivos.
> > Entretanto, somente após a fecundação é que a estrutura genética,
> > resultante
> > dessa "fusão", detém no seu DNA todos os elementos de um ser humano,
> > único,
> > pessoal, até o fim da vida desse sistema psico-biológico chamado
de ser
> > humano.
> >
> > Vale esclarecer que os embriões mantidos congelados nessas
clínicas não
> > são
> > "descartados em lixo hospitalar". Está aí a principal questão que
> > movimenta
> > os lobbyes dos que desejam se livrar desses embriões e, por tabela,
> > àqueles
> > que aproveitam a oportunidade para fustigar a Igreja Católica.
> > Basta conhecer a declaração do dono do maior estoque de embriões no
> País -
> >
> > 4.657 acumulados nos últimos 18 anos* - que representam 90% dos
> > registrados
> > em levantamento recente, Sr. José Gonçalves Franco Júnior,
diretor do
> > Centro
> > de Reprodução Humana Franco Júnior, de Ribeirão Preto-SP: "Isso aqui
> > [banco
> > de embriões congelados] é uma bomba atômica." E explica porque:
"Como a
> > maioria dos casais não formalizou a doação para pesquisa e nem
se decide
> o
> >
> > que fazer com eles, [os embriões] vão ficando por aí. A qualquer
momento
> > pode aparecer um casal querendo seu embrião de volta."(FSP-Ciência,
> > 04.03.08)
> >
> > O Dr. Marcos Luna certamente não desconhece que o Conselho
Federal de
> > Medicina-CFM proíbe o descarte de embriões e determina que eles
só podem
> > sair do laboratório onde foram produzidos com autorização
assinada pelo
> > casal doador e registrada em cartório. Não desconhece também que
estão
> > disponíveis para pesquisas, diversas linhagens de células-tronco
> > embrionárias em quantidade suficiente para *todas* as pesquisas
a serem
> > realizadas no mundo e que não há necessidade de destruir novos
embriões.
> >
> > Abraços
> >
> > José Renato
> >
> > * De acordo com levantamento feito há três anos pela SBRA, havia
9914
> > embriões congelados, dos quais 3210 estariam em condições de serem
> > utilizados em pesquisas de células-tronco. Já por esse percentual
> > existiria
> > um total de apenas 5174 embriões congelados.
> > .................................................................
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "SILVIO CORDEIRO"
> > <scordeiroes@...<scordeiroes%40superig.com.br>
> > >
> > To: <Undisclosed-Recipient:;>
> > Sent: Thursday, March 13, 2008 8:26 PM
> > Subject: [ciencialist] Ciências e valores humanos
> >
> > Ciências e valores humanos, artigo de Luís Carlos Lopes
> >
> > "O que é inaceitável é questionar a pesquisa de células-tronco
com base
> > nos
> > mesmos velhos preconceitos religiosos, que tanto prejuízos
trouxeram à
> > humanidade"
> >
> > Luís Carlos Lopes é professor do programa de Pós-graduação em
> Comunicação
> > da
> > Universidade Federal Fluminense. Artigo enviado pelo autor ao "JC
> e-mail":
> >
> > Têm razão os que afirmam que ainda se vive na pré-história da
> humanidade.
> > Prova disto é a imensa miséria material que ainda assola a
maioria dos
> > mortais, bem como a ignorância de muitos sobre os 'mistérios' da
vida e
> do
> >
> > universo. Considerar a natureza e a vida humana como 'mistérios'
> sustentou
> > e
> > ainda sustenta os que querem que a maioria viva na obscuridade; que
> jamais
> >
> > saiam da caverna, enxergando a luz do sol. Para existir escravos,
> > dominados
> > e dominadas é preciso que lhes sejam sonegados o saber; que este
não
> seja
> > democratizado e acessível às maiorias.
> >
> > Na época do renascimento europeu, discutia-se o cosmos e a
posição dos
> > homens frente ao universo. Galileu foi condenado a abjurar, isto
é negar
> o
> >
> > que disse, porque tinha provas que a Terra se movia. Seus
juízes, como
> > outros de outras épocas, quase nada entendiam das idéias do célebre
> > cientista. O julgaram com base na religião, nos sensos comuns e na
> > retórica
> > de seus pseudos-conhecimentos.
> >
> > O destino de Giordano Bruno foi mais cruel. Foi executado (1600), na
> > fogueira do Vaticano, por acreditar que existiriam 'múltiplos
mundos' e
> > que
> > se poderia ser 'radicalmente acadêmico de nenhuma academia'. Pensar
> contra
> > a
> > ordem, mesmo que poucos compreendessem o que brilhantes intelectuais
> > produziam, podia ser fatal. Muitos foram perseguidos, humilhados,
> presos,
> > deportados, torturados, executados simplesmente por terem idéias
> originais
> > e
> > imensa paixão pelo conhecimento.
> >
> > As revoluções industriais, liberais e a primeira descolonização
(século
> > XVIII e XIX) mudaram este procedimento. Os cientistas desta
época não
> > deixaram de ser perseguidos, mas dificilmente eram mortos,
apenas por
> > pensarem diferentemente do que estava estabelecido
consensualmente pelo
> > poder político e social. Obviamente, eles sobreviveram por
estarem em
> > locais
> > que os protegiam. Se estivessem em outros, a história seria
diferente.
> > Grandes nomes, tais como Darwin, com sua teoria sobre a evolução das
> > espécies e dos seres humanos, Marx, com sua teoria sobre o
capitalismo,
> > seu
> > método filosófico e sua crítica política, Pasteur com sua nova
biologia,
> > tiveram imensos problemas.
> >
> > Foram admoestados, principalmente Marx, por ousar discutir a
natureza da
> > nova ordem estabelecida na Europa e no mundo de seu tempo.
Apesar disto,
> > puderam trabalhar e deixar uma herança que ainda hoje, mesmo com
> revisões
> > e
> > atualizações, nutre a imaginação científica, em seus domínios
> específicos.
> >
> > Ao longo do século passado, o legado das ciências matemáticas,
naturais
> e
> > humanas foi desdobrado ao infinito. O cientista, agora um proletário
> > especial, passou a produzir cada vez mais em equipe, atuando em
> > laboratórios, universidades, governos e, até mesmo, em empresas.
> >
> > A partir das origens e da maior universalização da ciência, as
> conquistas
> > foram inúmeras. Muitas delas serviram para a expansão do poder
de quem
> já
> > o
> > tinha. Outras aumentaram as possibilidades de vida das maiorias.
Ainda
> > outras, permitiram que se compreendessem melhor os problemas da
natureza
> e
> >
> > da vida social. As ciências não servem a um único senhor, podem
estar a
> > serviço da humanidade ou militar contra a sobrevivência da espécie.
> >
> > O cientista de hoje perdeu o romantismo dos seus antecessores de
mais de
> > um
> > século atrás. Tanto podem estar querendo tirar os homens da
caverna,
> como
> > podem estar desenvolvendo artefatos que mantenham as sociedades
na maior
> > ignorância ou mesmo as destruam.
> >
> > O paradoxo da ciência foi claramente exposto nos acontecimentos
de 1945.
> A
> >
> > explosão da bomba atômica, na verdade um experimento
científico-político
> e
> >
> > militar, pôs a nu esta contradição. É preciso aplicar o princípio da
> > vigilância democrática e humanista ao campo das teorias e das
práticas
> > científicas.
> >
> > O mais grave é sem dúvida o das práticas, pois nelas é que se podem
> > desenvolver monstruosidades ou se operar 'milagres' humanistas. A
> própria
> > experiência da bomba revelou que os cientistas, em sua maioria,
> reconhecem
> >
> > os seus erros e são capazes de fazer o possível, dentro de seus
limites,
> > para evitar outras catástrofes baseadas em seu saber.
> >
> > A ciência e os cientistas não estão acima do bem e do mal. É
possível
> > discutir seus empreendimentos e verificar a pertinência dos
mesmos no
> que
> > se
> > refere aos interesses da humanidade. Até aí, não há o que objetar.
> >
> > O que é inaceitável é, por exemplo, impedir o ensino da teoria da
> evolução
> >
> > nas escolas, sob o pretexto da ofensa à tradição religiosa.
Interditar o
> > avanço para as mulheres que o aborto provocou comprovadamente
pelo mundo
> > afora. Questionar a pesquisa de células-tronco com base nos mesmos
> velhos
> > preconceitos religiosos, que tanto prejuízos trouxeram à humanidade.
> >
> > Obviamente, os religiosos têm o direito a ter suas idéias, mas
elas não
> > podem ser impostas ao conjunto da sociedade e a domínios que as
> religiões
> > não compreendem. A argumentação religiosa deve ser respeitada, como
> > qualquer
> > outro tipo de argumentação, dentro dos seus limites. Imagine-se, se
> vamos
> > voltar ao passado, quando a última palavra 'científica' era da
> autoridade
> > eclesiástica. Qualquer hora se estará reacendendo as fogueiras da
> > Inquisição. Todos têm o direito à palavra, porém é preciso delimitar
> > espaços
> > e privilegiar a inteligência frente ao monstro da ignorância.
> >
> > Os que julgaram Galileu e Bruno quase nada entendiam de suas
ciências.
> Os
> > julgaram a partir da tradição e dos sensos comuns. Fizeram a mesma
> coisa,
> > os
> > que condenaram e ainda condenam radicalmente, Darwin, Pasteur,
Marx e
> > muitos
> > outros.
> >
> > Os que julgam e repelem os que pensam na atual fase da
modernidade, não
> > procedem de modo diverso. A luta argumentativa para se validar
tem que
> ir
> > além dos limites da tradição e dos sensos comuns.
> >
> > As idéias precisam ser debatidas para avançarem e não impedidas de
> > circular.
> > A pesquisa só funciona se tiver liberdade de ação e profundo sentido
> > ético.
> > A ética da pesquisa não pode se fundamentar em dogmas das
tradições e,
> > sim,
> > na validade social do experimento. Se a pesquisa sobre as
células-tronco
> > pode salvar vidas é ridículo tentar objetar o seu caminho.
> >
> >
> >
>
> --
>
> Meu blog:
> http://masterofdarkness.multiply.com/journal
>
> É só se cadastrar nos link abaixo:
>
> http://www.publipt.com/pages/index.php?refid=avoltaire
>
> "Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"
>
> ("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno
> encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)
>
> "Não importa o que fizeram a você.
> O que importa é o que você faz com
> aquilo que fizeram para você".
>
> Jean-Paul Sartre (1905-1980)
> Filósofo francês
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SUBJECT: O Supremo e a vida
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <Undisclosed-Recipient:;>
DATE: 02/04/2008 00:00

O Supremo e a vida, artigo de José Carlos Dias





A utilização, em outro ser, de células-tronco consideradas inviáveis é a forma mais digna de dar continuidade ao projeto vital do criador

José Carlos Dias é advogado criminalista. Foi presidente da Comissão de Justiça e Paz de São Paulo, secretário da Justiça do Estado de São Paulo (governo Montoro) e ministro da Justiça (governo FHC). Artigo publicado na "Folha de SP":

Pleiteia o procurador-geral da República que o Supremo Tribunal Federal declare inconstitucional o artigo 5º da lei nº 105/ 2005, que autoriza a pesquisa para fins terapêuticos com células-tronco embrionárias inviáveis para a reprodução, argumentando que a vida tem como marco inicial a fecundação, devendo ser, a partir de então, protegida de forma absoluta pela Constituição.

A questão posta, e que está sendo objeto de discussão e julgamento pela Suprema Corte, esbarra numa premissa da maior importância: se o embrião fertilizado "in vitro" vier a ser considerado inviável à reprodução, pode, ainda assim, ser equiparado à condição de pessoa, sujeito de direitos fundamentais?

A resposta é negativa. E isso porque nem sequer o feto é equiparado à pessoa pelo nosso ordenamento jurídico. O Código Penal, que pune o aborto como crime, apresenta duas hipóteses de licitude de tal conduta: quando se faz necessária para salvar a vida da mãe em trabalho de parto ou quando objetiva proteger a dignidade da mulher, desobrigando-a de prosseguir na gestação do produto de um estupro.

O embrião é considerado inviável quando apresenta má-formação ou assim se presume quando tenha permanecido por tempo superior a três anos em congelamento de menos 175 graus Celsius. Qual é o seu destino? O descarte, o congelamento por tempo indefinido ou a pesquisa terapêutica autorizada pelos genitores. Nunca se ouviu contar de funeral de embrião que, se considerado um ser humano, seria acompanhado de cerimônia religiosa.

No caso de dar um destino científico ao embrião inviável, o que se está objetivando é a busca de salvação para criaturas portadoras de males gravíssimos que as impedem de viver ou, pelo menos, de desfrutar uma vida em melhores condições. Abre-se a ciência para a tentativa heróica de dar esperança para muitos seres impossibilitados até de esperar por milagres.

Se o ordenamento jurídico prevê a exclusão do caráter criminoso do ato de matar em algumas circunstâncias, como em legítima defesa ou em estado de necessidade, por que se há de considerar crime a utilização de células-tronco inviáveis para a vida para que viabilizem vidas de seres fadados ao sofrimento, a moléstias sem volta, à morte?

Os que pretendem que seja crime a utilização de células-tronco incapazes de se transformarem em gente com fundamento em princípios religiosos, lembrem-se de que a vontade de Deus haverá de ser cumprida dando-se às células-tronco incapazes de prosseguir seu ciclo evolutivo normal o poder de serem viáveis para a salvação de pessoas incapacitadas de desfrutar a graça de viver em condições mais condizentes com sua dignidade.

Quando se pensa em tais seres padecentes de tanto sofrimento, há de se pensar também naqueles que repartem com eles tamanha dor e que vêem na pesquisa que o Ministério Público e entidades religiosas pretendem proibir uma esperança final para a salvação dos seus entes queridos.

Indago, pois, e o faço agora como cristão: por que se posiciona a igreja de forma tão intolerante, inadmitindo a tentativa de cura de muitas criaturas, optando por desprezar o uso de tais células na luta por salvar vidas? Qual a razão teológica, moral, ética para impedir que a pesquisa contribua com a obra do criador?

Sem atrever-me a penetrar na seara de tais temas, ouso lançar argumento intuitivo que me parece dever ser refletido. A utilização, em outro ser, de células-tronco consideradas inviáveis é a forma mais digna de dar continuidade ao seu projeto vital.

O voto do ministro relator Carlos Ayres Britto é histórico, profundo e extremamente humano. A ministra Ellen Gracie, antecipando-se com seu voto, marcou também sua posição de coragem. Aguarda-se o voto do ministro Carlos Alberto Direito, que pediu vista. Se é verdade que se trata de um respeitado jurista conhecido como homem fiel aos mandamentos da igreja, cresce a esperança de que se apóie na virtude da caridade para o fundamento moral de seu voto, já que sobejam motivos de ordem jurídica.

E, de qualquer forma, qualquer que seja a orientação de seu voto, espera-se que permita que seus pares se pronunciem o quanto antes, para que a questão seja definida de uma vez por todas.

Estamos nós, ansiosos, diante de um momento grandioso da história do Supremo Tribunal Federal, aguardando uma decisão sábia e urgente, decisão que deverá vir calcada na justiça e na compaixão.
(Folha de SP, 1/4)


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Ciências e valores humanos e outros
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2008 00:37

Olá Jose Renato

Nenhuma resposta, mais uma vez..:-) Ok, ambos sabemos que não há mesmo
nenhuma resposta que você possa apresentar, minimamente racional, para
essas questões, mas quem está fazendo com que você se atrapalhe com os
"truques de prestidigitação" não sou eu, é a vida, a biologia, a
natureza. É ela que, recorrentemente, contraria seus dogmas e cria
evidências e provas de que está errado.

Mais uma vez, se recusou a responder, o que acontece com DUAS mórulas,
que segundo você são DOIS seres humanos, quando se fundem e formam um
ÚNICO ser humano, com dois genomas. Será que seu amigo imaginário
"tira" uma alma extra, ou será que este ser humano carrega duas almas
por toda a vida?

Esta conversa é cansativa, sua fuga é cansativa, seus dogmas cegos são
cansativos. Foi você que perguntou, como se eu nunca houvesse
respondido, "informe quando um embrião se torna um ser humano". Mais
uma vez, eu respondi e fiz as mesmas perguntas, que você não sabe ou
pode responder.

Tentemos novamente, JR. As imagens estão disponíveis nestes links
(colocadas lá por mim, em janeiro de 2007 para você analisar e
responder as questões):

http://www.atibaia.com.br/temp/twins1.jpg
http://www.atibaia.com.br/temp/twins2.gif
http://www.atibaia.com.br/temp/twins3.jpg

Olhe, mais uma vez, as fotos. E responda, quantos "seres humanos" você
vê em cada foto. E, mais importante, porque vê 1 ou 2 em cada foto, o
que torna cada ser vivo nas fotos 1 ou 2 seres humanos.

Ambos sabemos que não pode responder a essas questões sem destruir seu
argumento totalmente. Não pode defender que uma célula fecundada "é"
um ser humano, se admitir que, como evidenciado pelas fotos, define o
número de seres humanos pelo número de mentes, cérebros, cabeças,
capacidades cognitivas enfim, de cada ser visto nas mesmas.

Não há, claro , uma única e definida "resultante" para uma mórula. Há
várias, diversas, desde a formação de diversos seres humanos, ou a
formação de nenhum ser humano (um teratoma), passando por variáveis
como uma quimera, duas mórulas que se fundem e formam um único ser
humano, com dois genomas distintos. Pode ser expulsa, pode ser
reabsorvida, pode ser expulsa (8 em 10 vezes), etc, etc. Até que tenha
uma mente, será apenas uma tentativa da biologia em produzir um novo
ser humano. Uma tentativa, não um ser pleno.

Um abraço.

Homero



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra <jrma@...>
escreveu
>
> Homero escreveu:
> [ Da mesma forma como, uma mórula não é um ser humano, mas gêmeos,
> formados por UMA mórula, são DOIS seres humanos. Me diga, JR, quando a
> mórula, que já é um ser humano, se torna DOIS seres humanos, ou mais,
> se a criação é na fecundação? Quando um xifópago, com DUAS cabeças, se
> torna DOIS seres humanos, se ele se inicia como UM único ser humano na
> fecundação? Me diga, quando DUAS mórulas, que eram, segundo você DOIS
> seres humanos se fundem e formam um ÚNICO ser humano, o que aconteceu
> com o outro, o que desapareceu? ]
> ....................................................
>
> Caro Homero, vamos ao ponto...
> Em todo o seu texto de prestidigitador - tergiversando nos
entretantos pouco
> importantes à questão principal - tem uma única e definida resultante a
> partir daquilo que chamamos de mórula humana, veja: independente do
número
> de seres gerados, *todos* são seres humanos, que podem apresentar ou
não
> deficiências estruturais. Isso é o suficiente para os considerarmos
como
> tais desde a fecundação: natural ou estimulada.
> Abraços
> José Renato
> ............................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "oraculo333" <oraculo@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Thursday, March 27, 2008 1:25 AM
> Subject: [ciencialist] Re: Ciências e valores humanos e outros
>
>
> Olá Jose Renato
>
> JRenato: "Caro Homero, vc se perde em ilações periféricas,
> circunstanciais e esquece o principal argumento que está em questão
> desde o início. Vou lhe lembrar: após o evento da fecundação - natural
> ou estimulada - o embrião é ou não um ser humano? "
>
> É seu direto pensar o que quiser, mas está errado, não me perco em
> nada, muito menos em ilações periféricas. E a resposta, que já foi
> dada diversas vezes, é simples: não, não é um ser humano, embora possa
> vir a ser, como uma célula de sua pele.
>
> Potencial de vir a ser não é o mesmo que ser, e igualar uma célula a
> um ser humano pleno só pode ser produto de mentes profundamente
> iludidas pela fé cega e pela religião.
>
> Os embriões em placas de Petri não são seres humanos, e jamais serão
> se transformarão em seres humanos, a maioria deles. Embora alguns,
> raros, possam vingar, não justificam as centenas de teratomas que
> seriam causados pela implantação de embriões dessa idade e condições.
>
> Mas você parece pensar que isso é mais "amoroso", criar teratomas em
> série, e abortos seguidos, ao invés de permitir que sejam estudados e
> suas células utilizadas.
>
> Não consigo mesmo entender como um raciocínio tão distorcido, tão
> cruel, tão absurdo pode ser apresentado por quem se pretende tão
> superior, tão honrado, por ser "filho de deus" e tudo o mais.
>
> Se há algo que não tem limite no pensamento religioso, é a pretensão e
> a arrogância.
>
> JRenato: " É apenas isso que falta vc informar: quando o embrião
> humano se torna um ser humano."
>
> Continua enganado, ou tentando enganar, pois eu tenho respondido, "ad
> nauseum" esta questão: é a mente humana, capacidades cognitivas, um
> cérebro que as sustente, etc, que define e caracteriza um ser humano.
>
> Sem isso, um óvulo ou mórula não o é, e com isso, um bebê o é. E um
> bebê sem cérebro (ou um teratoma, com todos os órgãos humanos, mas sem
> cérebro funcional), por mais cruel que possa parecer (mas não mais
> cruel que uma divindade maluca que permite que isso ocorra, mesmo
> podendo impedir, só para ver como se comportam seus escravos amados),
> não é um ser humano. Com todo respeito e compreendendo toda dor que os
> pais de um bebê sem cérebro sentem, ele não atingiu o status de ser
> humano pleno, da mesma forma como um paciente em morte cerebral deixou
> este status.
>
> Da mesma forma como, uma mórula não é um ser humano, mas gêmeos,
> formados por UMA mórula, são DOIS seres humanos. Me diga, JR, quando a
> mórula, que já é um ser humano, se torna DOIS seres humanos, ou mais,
> se a criação é na fecundação? Quando um xifopago, com DUAS cabeças, se
> torna DOIS seres humanos, se ele se inicia como UM único ser humano na
> fecundação? Me diga, quando DUAS mórulas, que eram, segundo você DOIS
> seres humanos se fundem e formam um ÚNICO ser humano, o que aconteceu
> com o outro, o que desapareceu?
>
> Se você pretende que eu NUNCA escrevi tudo isso antes, então está
> realmente cego, literalmente, pela fé.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra <jrma@>
> escreveu
> >
> > Caro Homero, vc se perde em ilações periféricas, circunstanciais e
> esquece o
> > principal argumento que está em questão desde o início. Vou lhe
> lembrar:
> > após o evento da fecundação - natural ou estimulada - o embrião é ou
> não um
> > ser humano? Esta é a questão que vc só respondeu voluntariosamente,
> falta
> > agora sustentar seus argumentos visto que, depois de milicentas
> mensagens vc
> > ainda não apresentou qual o evento que ocorre - segundo seus
> escritos *após*
> > a fecundação - no qual é inserido na estrutura genética já existente,
> > finalmente, o ser humano. É apenas isso que falta vc informar:
quando o
> > embrião humano se torna um ser humano.
> >
> > Com os recursos técnicos hoje existentes não podemos mais apenas
> supor o que
> > ocorre na gestação de um ser vivo, nesse caso, humano. Aristóteles,
> em suas
> > amplas avaliações já intuía que "o embrião de Sócrates é Sócrates".
> Isso,
> > sem utilizar os aparelhos de alcance microscópico disponíveis
> atualmente.
> > Havia uma piada boba de que o baiano subia no coqueiro para ver como
> a água
> > entrava no coco. Fico imaginando vc monitorando um embrião com um
> > microscópio eletrônico, tentando observar quando o "ser humano" é
> adicionado
> > à estrutura genética já existente nele, no DNA do embrião.
> >
> > Abraços
> >
> > José Renato
> > ...........................................
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "Oraculo" <oraculo@>
> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Thursday, March 20, 2008 3:17 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos e outros
> >
> >
> > Olá Jose Renato
> >
> > Seus argumentos, sempre os mesmos, não se sustentam sob um olhar
> crítico e
> > minimamente racional. E mesmo fático. É a constante doutrinação
> religiosa
> > que o leva a disparar esses absurdos.
> >
> > J Renato: "Esse
> > raciocínio de usar os embriões para pesquisar a cura de doenças que
> fazem
> > tantos sofrerem nos leva a utilizar, populações carentes para testar
> > medicamentos e/ou procedimentos experimentais; criar clones ou seres
> humanos
> > para servirem de doadores de órgãos a que puder custear; e todas as
> > facilidades que o que pagam teriam em detrimento daqueles que não
> têm como
> > se defender desse absurdo. Depois não sabemos porque a violência
> cresce a
> > cada dia em nosso meio."
> >
> > O resto do discurso é o mesmo e ninguém aguenta mais, então me
> abstenho de
> > repetir tudo de novo, todas as refutações. Mas estes dois novos
> erros (bem,
> > parcialmetne novos..:-) precisam de reparos. Primeiro, se um clone
> se torna
> > adulto, ou melhor, se desenvolve até ter um cérebro, então todos
> nós, mesmo
> > os defensores das pequisas, e MESMO os defensores do aborto,
> concordam que é
> > um ser humano e tem proteção lega. Ous eja, sua falácia da ladeira
> > escorregadia não "cola", pois ninguém pretende criar clones para
> retirar
> > órgãos, EMBORA existam pesqusias que apontem para a clonagem de
> "PARTES" do
> > corpo, como por exemplo criar um coração, APENAS um coração, a
> partir de
> > suas células de pele, e permitir um transplante sem rejeição.
> >
> > O que é BEM diferente de clonar um ser humano completo e retirar seu
> > coração.
> >
> > O "medo" que religosos tem da clonagem é espantoso, mas
> compreens[ível, pois
> > esta demonstra de forma cabal que NÃO é necessário inserir um alma
> no ser
> > humano, e demonstra cabalmetne que um embrião e uma célula de pele
> tem o
> > mesmo potencial de vir a ser, sem ser preciso introduzir NADA em
> nenhum dos
> > dois para gerar um ser humano.
> >
> > O outro erro é a acusação, ingenua e pouco informada, sobre o
> "aumento da
> > violência". Nosso passado histórico é bem claro, a violência foi
sempre
> > MAIOR do que a atual, e tem decrescido sempre, embora, é EVIDENTE,
> sempre
> > seja possível encontrar locais específicos onde a violência grassa.
> Mas no
> > passdo a violência era MUITO maior, e a civilização a tem reduzido
> de forma
> > espantosa.
> >
> > Povos pré agricultura, povos indigenas, povos pré escrita, etc,
> apresentam
> > um ídice de violência maior do que o "século das guerras", o século
> XX. E
> > paises onde o aborto é permitido, por exemplo a Finlandia, a
> Inglaterra,
> > etc, tem os MENORES indices de violência de todo planeta. E as
> culturas mais
> > apegadas e religião tem os MAIORES índices de violência do planeta.
> Isso
> > deveria dizer algo para você.
> >
> > Alguns dados concretos, para análise:
> >
> > Como a lista não aceita imagens, vou tentar apresentar os dados com
> > caracteres, da forma mais parecida com o gra´fico original.
> >
> > O gráfico apresenta, no eixo Y, as culturas, no eixo X as
> porcentagens, que
> > variam de 1 a 60%.É uma visão muito interessante.
> >
> > Jivaro __________________________
> > Ianomani (Shamatari) __________________
> > Mae Enga ________________
> > Dugun Dani _____________
> > Murngin _____________
> > Ianomani (Namowei) ___________
> > Huli _________
> > Gebusi _____
> > EUA, Europa, Século XX _
> > 1% 20% 40% 60%
> >
> >
> > Se o gráfico acima não ficar claro, está é a listagem: Jivaro, quase
> 60%,
> > Ianomani (Shamatari) 40 e poucos por cento, Mae Enga quase 40%,
> Dugun Dani
> > quase 25%, Murngin quase 25%, Ianomani (Namovei) quase 22%, Huli
> quase 20%,
> > Gebusi quase 10%, EUA, Europa, seculo XX, 2%. Os povos listados,
> fora os EUA
> > e Europa, são povos indigenas das americas e da Nova Guiné. Estes
> são dados
> > coletados pelo arqueologo Lawrence Keeley, para sociedades que tem
> dados
> > disponíveis.
> >
> > As estatísticas incluem as duas guerras mundiais.
> >
> > Que tipo de análise poderia ser feita a partir desses dados? Em que
> > sociedade você teria menos chances de ser morto em guerras ou devido a
> > violência, mesmo contando as duas guerras mundiais?
> >
> > Mais alguns dados, coletados por antropologos. W.T. Divale
> investigou 99
> > grupos de caçadores coletores, e destes 68 estavam em guerra no
> momento do
> > estudo, e todos declararam ter estado em guerra em algum momento do
> passado
> > recente. Se isso se repetisse nos paises ocidentais, 68% deles
> estaria em
> > guerra no momento, incluindo a maior parte dos paises da America
Latina.
> >
> > A violência, que vemos crescer, é a que nos atinge diretametne,
> devido ao
> > aumento do número da população, e das condições de vida, que variam em
> > relação a paises de primeiro mundo, terceiro mundo, crises mundiais,
> > melhoras econômicas, etc. Mas são pontuais, e o índice de violência
> NÃO TEM
> > NADA A VER com o abandono sistemático das idéias religiosas,
cristãs ou
> > católicas, pelo contrário. Esse abandono é um dos motivos da
> melhoria da
> > qualidade de vida das pessoas e sociedades, claramente demonstrada
> em paises
> > bem mais civilizados que o nosso.
> >
> > Menos religião e fé, mais razão e mais civilização. É uma equação bem
> > evidente hoje em dia..:-)
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> >
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: José Renato Terra
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Wednesday, March 19, 2008 10:32 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos e outros
> >
> >
> > É fácil ser a favor, Amauri, quando não é vc quem sofre o
> extermínio. Esse
> > raciocínio de usar os embriões para pesquisar a cura de doenças
> que fazem
> > tantos sofrerem nos leva a utilizar, populações carentes para testar
> > medicamentos e/ou procedimentos experimentais; criar clones ou seres
> > humanos
> > para servirem de doadores de órgãos a que puder custear; e todas as
> > facilidades que o que pagam teriam em detrimento daqueles que não
> têm como
> > se defender desse absurdo. Depois não sabemos porque a violência
> cresce a
> > cada dia em nosso meio. Por mais argumentos "caridosos" que vc
tenha-
> > desde
> > que utilize a dor dos outros, claro - não podemos fechar os olhos
> para os
> > valores que já existem em nossos códigos de justiça: é
considerado um
> > assassinato qualificado quando existem três condições em sua
> execução: a
> > vítima não teve qualquer chance de defesa, a vítima estava sob a
> tutela do
> > assassino e o crime foi cometido por motivo fútil.
> > Abraços
> > José Renato
> >
>
.................................................................................
> >
> > From: "Amauri N. Sanches Jr " <amaurij@>
> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Friday, March 14, 2008 4:52 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos e outros
> >
> > eu sou a favor, muito porém sei que a industria farmacêutica ganhará
> > muito...
> >
> > Em 14/03/08, José Renato Terra <jrma@> escreveu:
> > >
> > > Caro, Sílvio!
> > >
> > > O artigo de Luís Carlos Lopes, Ciências e valores humanos, e o de
> > > Francisco
> > > Cesar Pinheiro Rodrigues, Células-tronco embrionárias e o STF,
> têm os
> > > mesmos
> > > ingredientes dos argumento falaciosos pró-uso de embriões
congelados
> > > existentes no Brasil. Todos são possuidores da característica
> básica
> > de -
> > > sob um véu de pseudo eruditismo histórico - "forçar a barra" no
> objetivo
> > > de
> > > convencer os leitores de qualquer maneira com uso de recursos
> aéticos.
> > > Parecem feitos em série. Outro exemplo claro é o artigo
> "Células-tronco:
> > > será a ciência ajuizada?", veiculado em A TARDE - Opinião,
> 12.03.08, o
> > Dr.
> > >
> > > Marcos Luna ressalta, entre hífens, uma informação que induz os
> leitores
> > > menos atentos a concordarem com a destruição e uso em
pesquisas dos
> > > embriões
> > > preservados em sistema criogênico nas clínicas de inseminação
> > artificial.
> > >
> > > Transcrevo aqui o parágrafo para melhor entendimento:
> > > "A questão remete ao projeto acadêmico/científico de manipulação
> > genética
> > > usando embriões congelados há três anos - a serem descartados em
> lixo
> > > hospitalar -, mas ainda aos portadores de células-tronco
> regenerativas e
> > à
> > >
> > > pregação religiosa-dogmática sobre o conceito do início e fim da
> vida."
> > > Perceber que as células, o espermatozóide e o óvulo humano estão
> vivos.
> > > Entretanto, somente após a fecundação é que a estrutura genética,
> > > resultante
> > > dessa "fusão", detém no seu DNA todos os elementos de um ser
humano,
> > > único,
> > > pessoal, até o fim da vida desse sistema psico-biológico chamado
> de ser
> > > humano.
> > >
> > > Vale esclarecer que os embriões mantidos congelados nessas
> clínicas não
> > > são
> > > "descartados em lixo hospitalar". Está aí a principal questão que
> > > movimenta
> > > os lobbyes dos que desejam se livrar desses embriões e, por
tabela,
> > > àqueles
> > > que aproveitam a oportunidade para fustigar a Igreja Católica.
> > > Basta conhecer a declaração do dono do maior estoque de
embriões no
> > País -
> > >
> > > 4.657 acumulados nos últimos 18 anos* - que representam 90% dos
> > > registrados
> > > em levantamento recente, Sr. José Gonçalves Franco Júnior,
> diretor do
> > > Centro
> > > de Reprodução Humana Franco Júnior, de Ribeirão Preto-SP:
"Isso aqui
> > > [banco
> > > de embriões congelados] é uma bomba atômica." E explica porque:
> "Como a
> > > maioria dos casais não formalizou a doação para pesquisa e nem
> se decide
> > o
> > >
> > > que fazer com eles, [os embriões] vão ficando por aí. A qualquer
> momento
> > > pode aparecer um casal querendo seu embrião de
volta."(FSP-Ciência,
> > > 04.03.08)
> > >
> > > O Dr. Marcos Luna certamente não desconhece que o Conselho
> Federal de
> > > Medicina-CFM proíbe o descarte de embriões e determina que eles
> só podem
> > > sair do laboratório onde foram produzidos com autorização
> assinada pelo
> > > casal doador e registrada em cartório. Não desconhece também que
> estão
> > > disponíveis para pesquisas, diversas linhagens de células-tronco
> > > embrionárias em quantidade suficiente para *todas* as pesquisas
> a serem
> > > realizadas no mundo e que não há necessidade de destruir novos
> embriões.
> > >
> > > Abraços
> > >
> > > José Renato
> > >
> > > * De acordo com levantamento feito há três anos pela SBRA, havia
> 9914
> > > embriões congelados, dos quais 3210 estariam em condições de serem
> > > utilizados em pesquisas de células-tronco. Já por esse percentual
> > > existiria
> > > um total de apenas 5174 embriões congelados.
> > > .................................................................
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: "SILVIO CORDEIRO"
> > > <scordeiroes@<scordeiroes%40superig.com.br>
> > > >
> > > To: <Undisclosed-Recipient:;>
> > > Sent: Thursday, March 13, 2008 8:26 PM
> > > Subject: [ciencialist] Ciências e valores humanos
> > >
> > > Ciências e valores humanos, artigo de Luís Carlos Lopes
> > >
> > > "O que é inaceitável é questionar a pesquisa de células-tronco
> com base
> > > nos
> > > mesmos velhos preconceitos religiosos, que tanto prejuízos
> trouxeram à
> > > humanidade"
> > >
> > > Luís Carlos Lopes é professor do programa de Pós-graduação em
> > Comunicação
> > > da
> > > Universidade Federal Fluminense. Artigo enviado pelo autor ao "JC
> > e-mail":
> > >
> > > Têm razão os que afirmam que ainda se vive na pré-história da
> > humanidade.
> > > Prova disto é a imensa miséria material que ainda assola a
> maioria dos
> > > mortais, bem como a ignorância de muitos sobre os 'mistérios' da
> vida e
> > do
> > >
> > > universo. Considerar a natureza e a vida humana como 'mistérios'
> > sustentou
> > > e
> > > ainda sustenta os que querem que a maioria viva na
obscuridade; que
> > jamais
> > >
> > > saiam da caverna, enxergando a luz do sol. Para existir escravos,
> > > dominados
> > > e dominadas é preciso que lhes sejam sonegados o saber; que este
> não
> > seja
> > > democratizado e acessível às maiorias.
> > >
> > > Na época do renascimento europeu, discutia-se o cosmos e a
> posição dos
> > > homens frente ao universo. Galileu foi condenado a abjurar, isto
> é negar
> > o
> > >
> > > que disse, porque tinha provas que a Terra se movia. Seus
> juízes, como
> > > outros de outras épocas, quase nada entendiam das idéias do
célebre
> > > cientista. O julgaram com base na religião, nos sensos comuns e na
> > > retórica
> > > de seus pseudos-conhecimentos.
> > >
> > > O destino de Giordano Bruno foi mais cruel. Foi executado
(1600), na
> > > fogueira do Vaticano, por acreditar que existiriam 'múltiplos
> mundos' e
> > > que
> > > se poderia ser 'radicalmente acadêmico de nenhuma academia'.
Pensar
> > contra
> > > a
> > > ordem, mesmo que poucos compreendessem o que brilhantes
intelectuais
> > > produziam, podia ser fatal. Muitos foram perseguidos, humilhados,
> > presos,
> > > deportados, torturados, executados simplesmente por terem idéias
> > originais
> > > e
> > > imensa paixão pelo conhecimento.
> > >
> > > As revoluções industriais, liberais e a primeira descolonização
> (século
> > > XVIII e XIX) mudaram este procedimento. Os cientistas desta
> época não
> > > deixaram de ser perseguidos, mas dificilmente eram mortos,
> apenas por
> > > pensarem diferentemente do que estava estabelecido
> consensualmente pelo
> > > poder político e social. Obviamente, eles sobreviveram por
> estarem em
> > > locais
> > > que os protegiam. Se estivessem em outros, a história seria
> diferente.
> > > Grandes nomes, tais como Darwin, com sua teoria sobre a
evolução das
> > > espécies e dos seres humanos, Marx, com sua teoria sobre o
> capitalismo,
> > > seu
> > > método filosófico e sua crítica política, Pasteur com sua nova
> biologia,
> > > tiveram imensos problemas.
> > >
> > > Foram admoestados, principalmente Marx, por ousar discutir a
> natureza da
> > > nova ordem estabelecida na Europa e no mundo de seu tempo.
> Apesar disto,
> > > puderam trabalhar e deixar uma herança que ainda hoje, mesmo com
> > revisões
> > > e
> > > atualizações, nutre a imaginação científica, em seus domínios
> > específicos.
> > >
> > > Ao longo do século passado, o legado das ciências matemáticas,
> naturais
> > e
> > > humanas foi desdobrado ao infinito. O cientista, agora um
proletário
> > > especial, passou a produzir cada vez mais em equipe, atuando em
> > > laboratórios, universidades, governos e, até mesmo, em empresas.
> > >
> > > A partir das origens e da maior universalização da ciência, as
> > conquistas
> > > foram inúmeras. Muitas delas serviram para a expansão do poder
> de quem
> > já
> > > o
> > > tinha. Outras aumentaram as possibilidades de vida das maiorias.
> Ainda
> > > outras, permitiram que se compreendessem melhor os problemas da
> natureza
> > e
> > >
> > > da vida social. As ciências não servem a um único senhor, podem
> estar a
> > > serviço da humanidade ou militar contra a sobrevivência da
espécie.
> > >
> > > O cientista de hoje perdeu o romantismo dos seus antecessores de
> mais de
> > > um
> > > século atrás. Tanto podem estar querendo tirar os homens da
> caverna,
> > como
> > > podem estar desenvolvendo artefatos que mantenham as sociedades
> na maior
> > > ignorância ou mesmo as destruam.
> > >
> > > O paradoxo da ciência foi claramente exposto nos acontecimentos
> de 1945.
> > A
> > >
> > > explosão da bomba atômica, na verdade um experimento
> científico-político
> > e
> > >
> > > militar, pôs a nu esta contradição. É preciso aplicar o
princípio da
> > > vigilância democrática e humanista ao campo das teorias e das
> práticas
> > > científicas.
> > >
> > > O mais grave é sem dúvida o das práticas, pois nelas é que se
podem
> > > desenvolver monstruosidades ou se operar 'milagres' humanistas. A
> > própria
> > > experiência da bomba revelou que os cientistas, em sua maioria,
> > reconhecem
> > >
> > > os seus erros e são capazes de fazer o possível, dentro de seus
> limites,
> > > para evitar outras catástrofes baseadas em seu saber.
> > >
> > > A ciência e os cientistas não estão acima do bem e do mal. É
> possível
> > > discutir seus empreendimentos e verificar a pertinência dos
> mesmos no
> > que
> > > se
> > > refere aos interesses da humanidade. Até aí, não há o que objetar.
> > >
> > > O que é inaceitável é, por exemplo, impedir o ensino da teoria da
> > evolução
> > >
> > > nas escolas, sob o pretexto da ofensa à tradição religiosa.
> Interditar o
> > > avanço para as mulheres que o aborto provocou comprovadamente
> pelo mundo
> > > afora. Questionar a pesquisa de células-tronco com base nos mesmos
> > velhos
> > > preconceitos religiosos, que tanto prejuízos trouxeram à
humanidade.
> > >
> > > Obviamente, os religiosos têm o direito a ter suas idéias, mas
> elas não
> > > podem ser impostas ao conjunto da sociedade e a domínios que as
> > religiões
> > > não compreendem. A argumentação religiosa deve ser respeitada,
como
> > > qualquer
> > > outro tipo de argumentação, dentro dos seus limites.
Imagine-se, se
> > vamos
> > > voltar ao passado, quando a última palavra 'científica' era da
> > autoridade
> > > eclesiástica. Qualquer hora se estará reacendendo as fogueiras da
> > > Inquisição. Todos têm o direito à palavra, porém é preciso
delimitar
> > > espaços
> > > e privilegiar a inteligência frente ao monstro da ignorância.
> > >
> > > Os que julgaram Galileu e Bruno quase nada entendiam de suas
> ciências.
> > Os
> > > julgaram a partir da tradição e dos sensos comuns. Fizeram a mesma
> > coisa,
> > > os
> > > que condenaram e ainda condenam radicalmente, Darwin, Pasteur,
> Marx e
> > > muitos
> > > outros.
> > >
> > > Os que julgam e repelem os que pensam na atual fase da
> modernidade, não
> > > procedem de modo diverso. A luta argumentativa para se validar
> tem que
> > ir
> > > além dos limites da tradição e dos sensos comuns.
> > >
> > > As idéias precisam ser debatidas para avançarem e não impedidas de
> > > circular.
> > > A pesquisa só funciona se tiver liberdade de ação e profundo
sentido
> > > ético.
> > > A ética da pesquisa não pode se fundamentar em dogmas das
> tradições e,
> > > sim,
> > > na validade social do experimento. Se a pesquisa sobre as
> células-tronco
> > > pode salvar vidas é ridículo tentar objetar o seu caminho.
> > >
> > >
> > >
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> > Meu blog:
> > http://masterofdarkness.multiply.com/journal
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SUBJECT: Re: [ciencialist] As células-tronco e a Constituição
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2008 00:38

Caro, Silvio!

O artigo de Lygia L. Pereira procura assimilar o argumento que tanto
incomoda os oméros da vida (ou seria da morte?): o embrião é um ser humano.
Faz isso com o objetivo de demonstrar que os seres humanos podem - e já são,
em casos considerados como excepcionais, mas legais - serem violados em sua
integridade física e até mortos. Seria só uma questão de ampliar a violação
já praticada atualmente.

Assim sendo, propõe transparência com a questão "Que formas de vida humana
nós permitiremos perturbar?", a qual nega logo a seguir ao tentar enganar os
mais lentos, vejam:

[ Foi *muito conveniente ignorar* esses embriões excedentes, pois afinal
esta técnica permite que milhares de casais realizem o sonho de ter
filhos.(?!) Já o uso desses embriões para tratar um enfarte ou ajudar um
paralítico a recuperar os movimentos *ainda está restrito a animais de
laboratório*. ]

Sabemos que não está... Sabemos que células-tronco obtidas de diversas
fontes e já são utilizadas com sucesso em mais de cem procedimentos testados
em programa específico, inclusive no Hospital Santa Isabel - referência
nacional, aqui em Salvador. Sabemos também que as CT's embrionárias já são
utilizadas há tempos em todos os principais laboratórios de pesquisas do
mundo.

Comete outra inverdade quando diz:

[ Talvez no dia que as CTs embrionárias estiverem efetivamente sendo usadas
em pacientes seja mais difícil ser contra o uso terapêutico daqueles
embriões congelados. Mas esse dia só chegará se pudermos fazer pesquisa. ]

Sabemos que as CT's já estão sendo utilizadas há pelos menos seis anos em
todos os principais centros de pesquisas do mundo sem entretanto apresentar
bons resultados. Ao contrário das CT's obtidas do próprio paciente, cordão
umbilical, placenta, útero, etc.

Emite sua opinião pessoal com frase de efeito que nada acrescenta à questão:

[ Se por um lado aquele embrião de cinco dias não é uma pessoa ou um feto,
também não o considero somente um conglomerado trivial de células. ]

Conclui com uma frase contraditória com as diversas tentativas de enganar
feitas anteriormente:

[ O nosso desafio é desenvolver, sim, pesquisas com embriões humanos, mas
fundamentalmente de forma transparente e ética. ]

Desse jeito?! O que será que a leva emitir esse tipo de artigo? Certamente,
desconhecimento não é...

Não sei a quem ela pensa que consegue enganar com esse empolgante discurso?
Só terá sucesso com aqueles que ainda estão muito alheios à questão.

Abraços

José Renato
...........................................

----- Original Message -----
From: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
To: <Undisclosed-Recipient:;>
Sent: Thursday, March 27, 2008 4:59 PM
Subject: [ciencialist] As células-tronco e a Constituição


transcrevo:



As células-tronco e a Constituição, artigo de Lygia L. Pereira





"O nosso desafio é desenvolver, sim, pesquisas com embriões humanos, mas
fundamentalmente de forma transparente e ética"

Lygia V. Pereira é professora do Instituto de Biociências da Universidade de
São Paulo. Artigo publicado em "O Globo":

Em meio à revolução médico-científica das células-tronco (CT), o Supremo
Tribunal Federal deverá julgar a constitucionalidade de um tipo especial de
CTs, as embrionárias. Apesar do potencial terapêutico dessas células, seu
uso envolve a destruição de um embrião humano, criando a possibilidade de
violar o artigo 5º de nossa Constituição, que garante "...aos brasileiros e
aos estrangeiros residentes no país a inviolabilidade do direito à vida...".

Essa discussão pode ser vista como a velha briga "ciência versus religião".
Porém, os dois lados devem se respeitar - apesar de algumas divergências
históricas sobre sua origem, cientistas e religiosos têm em comum o profundo
respeito pela vida. Mesmo assim, às vezes nos desentendemos na forma de
manifestar este respeito. Enquanto para religiosos a utilização do embrião
para pesquisa equivale a matar alguém, cientistas vêem isso como uma
oportunidade de salvar vidas.

As embrionárias são o tipo mais versátil de CTs até hoje identificadas. Elas
têm a formidável capacidade de dar origem a todos os tecidos do corpo, que
quando transplantadas em animais doentes são capazes de tratar diabetes,
doença de Parkinson e até paralisia por trauma da medula espinhal, entre
outras. Daí o enorme entusiasmo dos cientistas em relação às pesquisas com
essas células.

Porém, como essas pesquisas envolvem a destruição de um embrião humano de 5
dias - um conglomerado sem forma de quase 100 células - uma nova polêmica
surgiu no mundo todo: este embrião é uma vida ou não? Ora, é claro que ele é
uma forma de vida humana, assim como um feto, um recém-nascido e um idoso
também são. A real questão é "que formas de vida humana nós permitiremos
perturbar?".

A "vida" mencionada na nossa Constituição já é legalmente violada em algumas
situações, como numa pessoa com morte cerebral - no Brasil é permitida a
retirada de seus órgãos, vivos e funcionando, para transplantes que salvam
outras vidas. No outro extremo da vida humana, ao proibirmos o aborto
estabelecemos ser inaceitável a destruição de um feto.

Por outro lado, se este feto for o resultado de um estupro ou representar
risco de vida para a gestante, ele passa a ser uma forma de vida que pode
ser eliminada. E aquele embrião de cinco dias, produzido por fertilização in
vitro e armazenado em um congelador, em que condições ele é uma forma de
vida passível de ser violada? A Lei de Biossegurança, de 2005, permite o uso
para pesquisa de embriões inviáveis - que não sejam capazes de se
desenvolver em um recém-nascido, ou que estejam congelados há mais de 3
anos.

Notem que, ao aceitarmos as técnicas de fertilização in vitro (os "bebês de
proveta"), aceitamos a criação desses embriões, que muitas vezes sobram, não
são utilizados pelo casal e ficam esquecidos em congeladores.

Foi muito conveniente ignorar esses embriões excedentes, pois afinal esta
técnica permite que milhares de casais realizem o sonho de ter filhos. Já o
uso desses embriões para tratar um enfarte ou ajudar um paralítico a
recuperar os movimentos ainda está restrito a animais de laboratório.

Talvez no dia que as CTs embrionárias estiverem efetivamente sendo usadas em
pacientes seja mais difícil ser contra o uso terapêutico daqueles embriões
congelados. Mas esse dia só chegará se pudermos fazer pesquisa.

Em conclusão, não existe argumento científico para se proibir pesquisas com
CTs embrionárias, e nem está em julgamento se aquele embrião é vida ou não:
ele é uma forma de vida humana, mas provavelmente não um brasileiro ou
estrangeiro residente no país ao qual a Constituição garante
"inviolabilidade do direito à vida, à liberdade, à igualdade, à segurança e
à propriedade" - e é isso que o STF deve julgar. Se por um lado aquele
embrião de cinco dias não é uma pessoa ou um feto, também não o considero
somente um conglomerado trivial de células.

O nosso desafio é desenvolver, sim, pesquisas com embriões humanos, mas
fundamentalmente de forma transparente e ética.

(O Globo, 27/3)



SUBJECT: Re: [ciencialist] Mineração e meio ambiente
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2008 02:02

Murilo:
Meu irmão, récem formado em metalurgia - foi até hoje o único engenheiro formado ao mesmo tempo em dois cursos, uma curiosidade, depois dele, não permiriram mais duas matrícuas nas UFederais... mas, récem formado, foi ser chefe de um alto forno em grande usina siderometalúrgica.
Cheio de idéias, a primeira providência foi mandar todo mundo e sô Raimundo usar material de segurança que ele mesmo entregou: todos continuaram a a trabalhar, como sempre, sem os equipamentos, e ele aprendeu a lição: ou gusa ou a parafernália incomodativa...
Trabalhei na Usiminas: o primeiro alto forno, na inauguração tirei uma foto ao lado do Jango... os operários passavam sobre um canal de fusa a 1.200 gráus, como passam num riacho... eu pensava: devem ter os ovos secos... e não aceitavam material de segurança.
E há pouco tempo, montei uma serralheria com meu filho, fundo de quintal, fazíamos cercas elétricas e eu éra quem cortava as cantoneiras para as hastes: sempre pedia, meu filho nunca comprou o aventau de sola para quem estivesse na policorte: um dia o disco quebrou comigo, atingiu meu peito, a sorte é que estava frio e usaba grossa blusa de lã.... e continuei a não usar o avental... E ele, a mulher, o sogro, soldam sem óculos...
Ser subdesenvolvido é uma aventura...
Nos meus 40 anos de trabalho em usinas, tenho material para uns 2 livros.... só que jamais os escreverei e jamais teriam leitores....
Na Morro Velho, além da silicose havia a cianose...

Abrindo um parêntese, assisti uma reportagem sobre as minas de pedras preciosas: a precariedade das instalações, o risco, é algo surreal: os caras ganham por carrinho de mão extraido... e o mais curioso, depois do material selecionado, o rejeito é vendido para as mulheres que voltam a selecionar e sempre acham algo.... melhor que na roça.... esse é nosso Brasil....e mais curioso: as pedras são todas contrabandeadas... tambem adoro o metiêr: quando muito pequeno, brincando à beira do rio, guardava os vidros de remédio vazios e os dava para os faiscadores que bateavam ouro... e eu colecionava rochas... tinha uma coleção apreciável que ficava em um sítio: quando o vendi, elas ficaram lá, esqueci.....

Ufa!! boa noite!! e vamos torcer pra Vale passar a ser a primeira do mundo... meu filho é marinheiro em rebocador...em 4 anos, oficial de náutica...

silvio.

----- Original Message -----
From: murilo filo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, April 01, 2008 10:29 PM
Subject: RE: [ciencialist] Mineração e meio ambiente



Sílvio, oi...
A mina de N.Lima está fechada há uns 4 anos, bem como a de Raposos, q/vc também conhece.
O minério hoje vem de Sabará, mina de Cuiabá, que foi do meu avô materno, e o tratamento é feito na usina do Queiróz, entre NL e Raposos.
O cianeto ( de sódio, ou potássio, me esquecí qual) é um sal, importado, que junto com o ouro natural q/possa atingir, forma o tal cianeto áurico, que é solúvel e de fácil precipitação.
O minério, ou polpa, após o tratamento, continua ''molhado'', ou contaminado pelo cianeto, mesmo combinado com um metal. A emanação é lenta, mas é de gás cianídrico, também famoso. Ou seja, o veneno exala outro veneno.
Seu pai tratava os mineiros de uma doença chamada de silicose, causada pela acúmulo de cristais de sílica nos pulmões e que complica pra tuberculose. Treim ferrado, mas os mineiros para mostrarem que são machos, não usam, ou não usavam, as máscaras. A temperatura ambiente de até 60º ajuda a complicar o uso desta máscara, cuja efetividade desconheço.
Por isso, o serviço subterrâneo só poderia ser feito por 6 anos.
Que eu me lembre, os caras ganhavam uma grana muito grande e todos queriam ir pras galerias.
Eu amo a mineração e suas estórias.
Bração! Muliro SP 01/abr> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br> From: scordeiroes@superig.com.br> Date: Tue, 1 Apr 2008 02:08:12 -0300> Subject: Re: [ciencialist] Mineração e meio ambiente> > Murilo: > qual o minério do cianeto?? Acho que só a mina de ouro - cianeto -.... em Nova Lima (Morro Velho) pode processar isso... acertei? Coloque a boca no trombone, mostre pessoas que foram prejudicadas, os danos ecológicos..> Há anos, ela estava escavando abaixo da praça Sete....agora, deve estar em Santa Luzia...> > Uma grande idéia: se a mina chegar até o Esp.Santo, poder-se-ia realizar o sonho do Tibau que é fazer uma praia com água do mar em BH pra que não venham poluir Guarapari... o problema da elevação da água, o Patrus Ananias conversa com o Lula e ele, por medida provisória, anula essa tal da lei da gravidade...> ..> Quando eu era menino, tem uns 5000 anos, meu pai fazia perícia nos operários da mina: quase todos tinham problemas pulmonares incapacitantes com o tempo pois não havia equipamentos de proteção. Hoje ela é da Anglo American, sul africana, né?? Mas dá emprego pra muita gente.....> > boa noite,> > silvio,.>

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Einstein Apaixonado
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2008 02:16

Mas Álvaro,

Vemos todos os dias nas gazetas: é fácil e barato detratar pessoas: sempre aparece alguém falanco cobras e lagartos de Sartre: figura altamente controversa, não aceitou o Nobel e foi mijar no túmulo do Chateaubriant: é considerado pelos que sabem, o maior filósofo do séc. XX. Mas seus detratodes e da Simone, são legião: falam, mas jamais chegarão ao nível da sola do sapato dele....
Atualmente os grandes cérebros estão na física: e ocorre o mesmo problema, só que na física, os aceleradores de partículas mostram as evidências... e o novo, na França, com 30 km de diâmetro, por certo jogará por terra ou elevará aos ceus algumas teorias....

sds.,
silvio.


----- Original Message -----
From: Alvaro Augusto (U)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, April 01, 2008 10:28 PM
Subject: Re: [ciencialist] Einstein Apaixonado


Caro Sílvio,

Então estamos de acordo, já que nem Abraham Pais, nem Walter Isaacson, nem
Dennis Overbye são detratores de Einstein.

[ ]s

Alvaro Augusto

----- Original Message -----
From: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, April 01, 2008 6:45 AM
Subject: Fw: [ciencialist] Einstein Apaixonado

Sílvio,

Relendo o meu e-mail anterior, desejo fazer um reparo/complemento na frase a
seguir:

"Não acho que seja pecado ou anti-ético fuçar a vida particular de um
patrimônio público, como Einstein e outros."

Que deveria ser assim:

Não acho que seja pecado ou anti-ético fuçar a vida particular de um
patrimônio público, como Einstein e outros, desde que essa exposição não
seja feita com o objetivo espúrio e leviano de denegrir o alvo das críticas,
como já aconteceu tantas vezes em relação ao mesmo Einstein. Muitos
detratores já usaram, sem o devido conhecimento dos fatos, aspectos da vida
pessoal dele como argumento para detonar sua obra científica.
Infelizmente.

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: J.Victor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, April 01, 2008 6:07 AM
Subject: Re: [ciencialist] Einstein Apaixonado

Aline,

"Sutil é o Senhor...." A Ciência e a Vida de Albert Einstein, Abraham Pais,
Editora Nova Impressão.

Victor.

----- Original Message -----
From: Aline Santos
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, March 31, 2008 7:21 PM
Subject: Res: [ciencialist] Einstein Apaixonado

J Victor,
Poderia me dizer o nome do livro?

Obrigada

Aline

----- Mensagem original ----
De: J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 31 de Março de 2008 13:02:28
Assunto: Re: [ciencialist] Einstein Apaixonado

Olá, Silvius/Álvaro,

Discordo do amigo quanto a "curiosidade mórbida". Concordo com o Álvaro.
Não acho que seja pecado ou anti-ético fuçar a vida particular de um
patrimônio público, como Einstein e outros.
Particularmente, contudo, tenho preferido indicar aquelas biografias que
tratem, preponderamente, da rota científica que é, realmente, o que deve
interessar.
Dentre as biografias que lí a melhor e mais completa foi a escrita por
Abrahamn Pais que, além de haver convivido 9 anos com Einstein, o que lhe
garantiu um conhecimento maior e mais profundo da personalidade daquele
cientista, é um físico brilhante, tendo trabalhado ativamente com grandes
físicos(digo é, pois não sei se ele ainda está por aquí, conosco), tendo,
pois, conhecimentos técnicos e autoridade científica para escrever e
comentar, como o faz brilhantemente, sobre o assunto. Pais fez uma pesquisa
extensa e profunda, analisando judiciosamente todos os documentos pessoais e
científicos relacionados a Einstein. Para mim é, de longe, repito, a melhor,
a mais completa e a mais confiável síntese do portentoso trabalho científico
legado ao mundo por Einstein. E isto merecia, também, um apanhado
portentoso: como a obra Subtil é o Senhor, do Pais, de que estou tratando.
Para quem ainda não leu o livro, digo que se trata de uma
leitura agradável, bem escrita e precisa nas infrormações. O livro
privilegia o aspecto científico, sem contudo deixar de informar sobre a vida
pessoal, de maneira sóbria, no estritamente relevante e digno de ser
informado. É uma obra completa, para consultas permanentes. No corpo das
descrições frequentemente surgem as inevitáveis expressões matemáticas
pertinentes às teoria. Mas isto não atrapalha o entendimento. O leigo em
matemática não perde o fio da "meiada" e aquele que tem conhecimentos da
matemática relevante só ganhará. Pois o Pais revelou-se um mestre em
exposições do tipo. O livro vale pelo que cobram. E é indispensável na
prateleira de qualquer estudioso de física ou de físicos em geral.
É o tipo de obra que gostaríamos de haver escrito.

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: Alvaro Augusto (U)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, March 31, 2008 10:15 AM
Subject: Re: [ciencialist] Einstein Apaixonado

Não se trata de curiosidade mórbida, pois essa separação entre o "homem de
ciência", o "pai", o "marido" é totalmente artificial. Além disso,
tendo-se
tornado voluntariamente uma personalidade pública, Einstein e outros se
submeteram, também voluntariamente, ao escrutínio público.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br

----- Original Message -----
From: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, March 30, 2008 9:09 PM
Subject: Re: [ciencialist] Einstein Apaixonado

Dias:

É uma curiosidade (mórbida) procorar escarunchar a vida de pessoas
célebres
por suas ações dentro do campo científico: simples fofocas inconsequentes
pos não vão mudar suas importantes descobertas nem alteração o respeito
que
merecem como homens de ciência.
Newton buscava descobrir a pedra filosofal, estudando
velhos manuscritos medievais. Se fosse no tempo da inquisição pesada,
seria
assado... Mas esses detalhes, buscados para satisfazer curiosidades
estravagantes para não dizer mórbidas, são irrelevantes no mundo
científico.

sds.,

silvio.
----- Original Message -----
From: psdias2 (Yahoo)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, March 30, 2008 4:11 PM
Subject: [ciencialist] Einstein Apaixonado

Álvaro:

>O autor também entra em mais detalhes
>sobre a vida familiar de Einstein do que qualquer biógrafo foi capaz até
>hoje. Não há grandes surpresas, contudo.

Outro livro, também com muitos detalhes sobre a vida pessoal de Einstein,
que mostra bem como foi seu "drama intelectual" durante o desenvolvimento
da Relatividade Geral:

"Einstein Apaixonado", de Dennis Overbye, editora Globo.

(não li ainda o "Einstein: sua vida...", mas pretendo fazê-lo)

Paulo

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

------------------------------------





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Einstein Apaixonado
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2008 05:07

Sílvio,

É. Você tem razão. Infelizmente esse é o comportamento do sistema.

Sds,

Victor.




----- Original Message -----
From: SILVIO CORDEIRO
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Cc: Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br ; Acrópolis
Sent: Tuesday, April 01, 2008 11:14 PM
Subject: Re: [ciencialist] Einstein Apaixonado


Victor:

Qualquer pessoa que se destaque na comunidade é sempre alvo de maledicentes que, enciomados, muitas vezes por não conseguir o prestício da pessoa-alvo na mesma atividade ou buscar nos recôndidos registros procedimentos ou atitudes ou falas que possam diminuir o sujeito é comum em cronistas - vivem disso - e biógrafos de sargeta que quefem faturar com escândalos.

Veja: uma simples prostituta alterou a rotina dos jornalistas em sua vinda dos States para a terra de Macunaíma: com isso ganham dinheiro, ela cobra cachê para falar sobre nada e ainda aparece pelada na Play boy, ganhando l milhão de reais.

Essa é a midia pois num pais aculturado, de universitários analfabetos funcionais, nada mais se espera que a proliferação da aética, dos dissolutos mores....

Pessoas que são expontntes em suas atividades, merecem o respeito da sociedade pois a contribuição para a evolução do conhecimento é muito acima de deslises ou falhas pessoais.

E mais: Sartre e Simone de Beauvoir, um casal surrealista que admiro profundamente, ele, o maior filósofo do séc. passado, recusou o Nobel e foi mijar sobre o túmulo de Chateaubriant.... Difícil encontrar duas pessoas de comportamento mais anti-conceitos sociais: mas a contribuição de ambos, ela na literatura, são personagens que são muito atacados apenas por necessidade de vender matéria ou por falta de uma profunda ética para entender a semiotica que eles enviavam para a sociedade: é raro privilégio aprender com eles.

boa noite,

silvio.

----- Original Message -----
From: J.Victor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, April 01, 2008 6:45 AM
Subject: Fw: [ciencialist] Einstein Apaixonado

Sílvio,

Relendo o meu e-mail anterior, desejo fazer um reparo/complemento na frase a seguir:

"Não acho que seja pecado ou anti-ético fuçar a vida particular de um patrimônio público, como Einstein e outros."

Que deveria ser assim:

Não acho que seja pecado ou anti-ético fuçar a vida particular de um patrimônio público, como Einstein e outros, desde que essa exposição não seja feita com o objetivo espúrio e leviano de denegrir o alvo das críticas, como já aconteceu tantas vezes em relação ao mesmo Einstein. Muitos detratores já usaram, sem o devido conhecimento dos fatos, aspectos da vida pessoal dele como argumento para detonar sua obra científica.
Infelizmente.

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: J.Victor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, April 01, 2008 6:07 AM
Subject: Re: [ciencialist] Einstein Apaixonado

Aline,

"Sutil é o Senhor...." A Ciência e a Vida de Albert Einstein, Abraham Pais, Editora Nova Impressão.

Victor.

----- Original Message -----
From: Aline Santos
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, March 31, 2008 7:21 PM
Subject: Res: [ciencialist] Einstein Apaixonado

J Victor,
Poderia me dizer o nome do livro?

Obrigada

Aline

----- Mensagem original ----
De: J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 31 de Março de 2008 13:02:28
Assunto: Re: [ciencialist] Einstein Apaixonado

Olá, Silvius/Álvaro,

Discordo do amigo quanto a "curiosidade mórbida". Concordo com o Álvaro.
Não acho que seja pecado ou anti-ético fuçar a vida particular de um patrimônio público, como Einstein e outros.
Particularmente, contudo, tenho preferido indicar aquelas biografias que tratem, preponderamente, da rota científica que é, realmente, o que deve interessar.
Dentre as biografias que lí a melhor e mais completa foi a escrita por Abrahamn Pais que, além de haver convivido 9 anos com Einstein, o que lhe garantiu um conhecimento maior e mais profundo da personalidade daquele cientista, é um físico brilhante, tendo trabalhado ativamente com grandes físicos(digo é, pois não sei se ele ainda está por aquí, conosco), tendo, pois, conhecimentos técnicos e autoridade científica para escrever e comentar, como o faz brilhantemente, sobre o assunto. Pais fez uma pesquisa extensa e profunda, analisando judiciosamente todos os documentos pessoais e científicos relacionados a Einstein. Para mim é, de longe, repito, a melhor, a mais completa e a mais confiável síntese do portentoso trabalho científico legado ao mundo por Einstein. E isto merecia, também, um apanhado portentoso: como a obra Subtil é o Senhor, do Pais, de que estou tratando. Para quem ainda não leu o livro, digo que se trata de uma
leitura agradável, bem escrita e precisa nas infrormações. O livro privilegia o aspecto científico, sem contudo deixar de informar sobre a vida pessoal, de maneira sóbria, no estritamente relevante e digno de ser informado. É uma obra completa, para consultas permanentes. No corpo das descrições frequentemente surgem as inevitáveis expressões matemáticas pertinentes às teoria. Mas isto não atrapalha o entendimento. O leigo em matemática não perde o fio da "meiada" e aquele que tem conhecimentos da matemática relevante só ganhará. Pois o Pais revelou-se um mestre em exposições do tipo. O livro vale pelo que cobram. E é indispensável na prateleira de qualquer estudioso de física ou de físicos em geral.
É o tipo de obra que gostaríamos de haver escrito.

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: Alvaro Augusto (U)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, March 31, 2008 10:15 AM
Subject: Re: [ciencialist] Einstein Apaixonado

Não se trata de curiosidade mórbida, pois essa separação entre o "homem de
ciência", o "pai", o "marido" é totalmente artificial. Além disso, tendo-se
tornado voluntariamente uma personalidade pública, Einstein e outros se
submeteram, também voluntariamente, ao escrutínio público.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br

----- Original Message -----
From: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, March 30, 2008 9:09 PM
Subject: Re: [ciencialist] Einstein Apaixonado

Dias:

É uma curiosidade (mórbida) procorar escarunchar a vida de pessoas célebres
por suas ações dentro do campo científico: simples fofocas inconsequentes
pos não vão mudar suas importantes descobertas nem alteração o respeito que
merecem como homens de ciência.
Newton buscava descobrir a pedra filosofal, estudando
velhos manuscritos medievais. Se fosse no tempo da inquisição pesada, seria
assado... Mas esses detalhes, buscados para satisfazer curiosidades
estravagantes para não dizer mórbidas, são irrelevantes no mundo científico.

sds.,

silvio.
----- Original Message -----
From: psdias2 (Yahoo)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, March 30, 2008 4:11 PM
Subject: [ciencialist] Einstein Apaixonado

Álvaro:

>O autor também entra em mais detalhes
>sobre a vida familiar de Einstein do que qualquer biógrafo foi capaz até
>hoje. Não há grandes surpresas, contudo.

Outro livro, também com muitos detalhes sobre a vida pessoal de Einstein,
que mostra bem como foi seu "drama intelectual" durante o desenvolvimento
da Relatividade Geral:

"Einstein Apaixonado", de Dennis Overbye, editora Globo.

(não li ainda o "Einstein: sua vida...", mas pretendo fazê-lo)

Paulo

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SUBJECT: Tabua de cordas
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2008 06:58

Quem tem essa literatura? Ou descreve o procedimento.

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: Edson Garcia
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quarta-feira, 26 de março de 2008 22:36
Assunto: FEIRA DE CIENCIAS EM CD-ROM ou CADERNOS


professor eu gostaria que o senhor pudesse me demonstrar como o pai da trigonometria Hiparco conseguiu montar a tábua de cordas e dividir o circulo em 360º pois não consigo fonte de pesquisa. Antecipadamente obrigado


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SUBJECT: Fw: D�vida sobre trabalho cient�fico (Ajude-me por favor!)
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2008 10:58

Cumé? Alguém se aventura?

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: Miguel Vianna
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quarta-feira, 26 de março de 2008 21:56
Assunto: Dúvida sobre trabalho científico (Ajude-me por favor!)


Boa noite Professor!

Meu nome é Miguel Vianna, sou militar do Exército Brasileiro e estou cursando a Escola de Equitação do Exército que possui um programa de especialização nível lato senso. Nesse contexto, tenho que produzir um trabalho de pesquisa no decorrer do curso.

Inicialmente, propus três temas sobre os quais discorreria em meu trabalho. O instrutor responsável pela escolha do tema o definiu, mas apresentou-me a seguinte observação sobre minha proposta:

"Lembre-se de produzir um trabalho científico e não um trabalho técnico."

Após deparar-me com tal abismo, o qual isolava minha ignorância de tais definições, pus-me a pesquisar, basicamente, na Internet sobre esses significados e suas diferenças. Reconheço, que tive muita dificuldade de encontrar a definição de trabalho científico e trabalho técnico. Felizmente, durante minha incansável pesquisa, encontrei a página eletrônica Feira de Ciência.
Li o artigo da página http://www.feiradeciencias.com.br/sala19/texto49.asp sobre O Trabalho Científico. Esse artigo elucidou em muito minhas incertezas, mas ainda assim perduraram algumas questões, cujas as quais gostaria de saber se o mestre poderia mostrar-me o caminho.

Sendo assim, listei algumas questões para melhor estruturar minhas dúvidas.

1) Em que consistiria um trabalho técnico? Qual seria a sua definição?

2) Quais seriam as principais diferenças entre um trabalho científico e um trabalho técnico? O que as diferenciam essencialmente?

3) A análise de um problema real (fato) e o desenvolvimento de uma solução, utilizando a informática, poderia ser considerado como um trabalho científico?

Se o Sr quiser posso enviar-lhe o tema e sua jutificativa para a pesquisa, com ênfase na sua relevância e na sua viabilidade de execução. Talvez assim o digno mestre poderá ter uma visão mais nítida de meu dilema.

Enfim, minha real questão é se o tema ao qual pretendo propor-me é realemente um trabalho científico, ou ainda, se pode ser considerado como tal. Caso contrário, como eu poderia torná-lo científico.

Caro professor, espero que o Sr possa realmente ajudar-me, pois estou sem orientador para tal questão e, segundo li no artigo supracitado, acredito que o Sr é a pessoa mais capacitada para esclarecer-me essas questões.

Desde já agradeço a sua atenção e aguardo sua resposta.

Forte abraço!
Miguel


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2008 11:25

Luiz, sua curta mensagem comprova minha afirmação de que há uma cegueira
preconceituosa até entre pessoas de conhecimento aprimorado. É ela que os
torna menos lúcidos, obtusos, tolos, fanáticos e fundamentalistas.
[]s
JR
...........................................

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, March 28, 2008 9:04 AM
Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos


[ ... ] os não-religiosos enquadram qualquer religioso como
uma pessoa tola, cordeiro, fanático, possuidor de fé cega, inimigo da razão,
da lógica, da filosofia e das ciências. Mais ou menos como um energúmeno.
[ ... ]

Bingo!!!


http://www.gospelmais.com.br/noticias/4010/cientista-prova-a-existencia-de-deus-e-ganha-premio.html

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: José Renato Terra
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviada em: sexta-feira, 28 de março de 2008 00:06
Assunto: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos


Victor escreveu: [ Um dos que conseguiram ser cientista e independente de
qualquer coisa, no momento de emitir suas conclusões científicas a
respeito
da evolução(e não importa aqui se ele estava certo ou não) foi T.Chardin.
Não hesitou em admitir, em face de suas pesquisas, que a evolução humana
não
se deu conforme a bíblia lasca prá todo mundo! ]
..................................................................

Victor, o papa anterior, João Paulo II, e o atual, Bento 16, utilizaram
vários argumento de T. Chardin em seus escritos. Qualquer estudioso sabe
que
o Gêneses e demais livros da Bíblia Sagrada não são descrições científicas
da criação do universo e do mundo, nem tem a pretensão de ser. O que não
me
impede de admirar inspiração do texto de Gn. 1, por iniciar a criação a
partir da luz. Isso lá pelos anos 1800 a.C., no alvorecer das civilizações
do oriente-médio.

O que se percebe é a crença, por parte dos não-religiosos, de que há um
estereótipo do religioso, o qual é generalizado com muita facilidade e
displicência. Com isso, os não-religiosos enquadram qualquer religioso
como
uma pessoa tola, cordeiro, fanático, possuidor de fé cega, inimigo da
razão,
da lógica, da filosofia e das ciências. Mais ou menos como um energúmeno.
E,
nesta suposição, tratam a todos como tal. Assim, vc utiliza em seu
arrazoado
abaixo o vocábulo *dogma* como um argumento definitivo de que os
religiosos
não conseguem pensar por si mesmos. T. Chardin, Mendel, Copérnico, Darwin,
Einstein e muitos outros, demonstram de modo consiste exatamente o
contrário. Para sanar essa deficiência ou vício cultural, basta entender
que
*os participantes de uma comunidade* religiosa, ou de qualquer natureza,
devem se pautar pelas normas e regulamentos da mesma.
Comparando. As cláusulas pétreas da Constituição do Brasil são os dogmas
dos
cidadãos brasileiros... E veja que os dogmas, determinados pela hierarquia
máxima da Igreja Católica, são bem menos em número do que os da nossa
Constituição. Nem por isso vamos considerar os cidadãos brasileiros
cumpridores das leis de crentes tolos e fanático, por acreditarem nelas,
nas
cláusulas pétreas, as respeitarem e defendê-las.

Quanto à ética, moral e direito, há uma ligação preponderante com as
normas
estabelecidas em comunidades ditas religiosas, por serem elas defensoras
de
um mundo melhor para todos vivendo em harmonia com os mais próximos, na
verdade, fraternidade, justiça e paz. Isso já existia nas primeiras
organizações judaicas até Jesus apontar à perfeição de praticar essa forma
de convivência até com aqueles que consideramos nossos inimigos...

Abraços

José Renato
..............................................................................................

From: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> To: <ciencialist@
Sent: Sunday, March 23, 2008 3:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos

Renato,

From: José Renato Terra To: ciencialist@
Sent: Saturday, March 22, 2008 11:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos

Renato:Victor, é importante ter essa consciência de que somos induzidos
pelas
tradições e que também somos limitados no conhecimento. A partir dessa
constatação tomamos os cuidados para não cometer injustiças, mesmo que de
passagem.

Victor: Claro. Mas é exatamente isso que tenho tentado enfatizar. Somos
limitados por nossas limitações e tradições, verdadeiramente!. Contudo,
isto
não significa que devamos cegar ante elas. Pois a história e os fatos
estão
aí, à disposição. É só tentarmos olhar isso com olhos críticos, sem se
importar com o que vai lá por esse nosso quadro de referências. É só olhar
em volta e, atento aos fatos, ter a coragem de admitir os furos em nossos
quadros de referências. Infelizmente, nem todas as mentes conseguem
escapar
ao finalismo dos dogmas religiosos e/ou políticos. Que obnubilam as
mentes,
castram o "semancol", pelo que os seguidores seguem adiante, num fanatismo
que dá gosto. E fazem disso um arma, pois nisso acreditam cegamente. O que
está em volta, a história, as coletas de informações do passado, nada
disso
significa algo: ou estão equivocadas, ou os ateus e adeptos de satanás
manipularam as tais, para enganar a boa fé dos crentes das ordens
religiosas. Mas tudo está na história. Só que muitos não querem ver. Veja

o que aconteceu com a ciência, a física em particular. Apenas uma parte
dos
cientistas, profissionais das atividades de pesquisas científicas e
produtores de conhecimento científico aceitou os novos conceitos de espaço
e
tempo, como proposto por Einstein, e que acabou resultando numa revolução
científica e num avanço do conhecimento sem precedentes. E mais: ainda
hoje,
alguns, felizmente poucos, ainda questionam, por exemplo, se o éter não
existirua mesmo, se o espaço e tempo são ou não absolutos, se Einstein e
os
que lhe seguiram estão errados. E isto apesar do extraordinário progresso
científico e tecnológico a que tudo isso deu causa, e continua firme,
mostrando as trilhas científicas a serem seguidas. Cento e tantos anos
depois!

E o curioso e sintomático do que expressei mais acima é que até mesmo
gente de grande capacidade intelectual não conseguiu escapar das
influências
de sua formação e das lavagens cerebrais compulsárias. Nem Einstein. Um
dos
que conseguiram ser cientista e independente de qualquer coisa, no momento
de emitir suas conclusões científicas a respeito da evolução(e não importa
aquí se ele estava certo ou não) foi T.Chardin. Não hesitou em admitir, em
face de suas pesquisas, que a evolução humana não se deu conforme a bíblia
lasca prá todo mundo! E sabia que sua cabeça poderia voar. Não rolou sua
cabeça, mas sua condição de sacerdote. E o fato de esse pensador pensar do
jeito que expressou em muitas partes de o seu O Fenômeno Humano, e ainda
continuar "magoadinho" por ter sido proibido de rezar missas, é outro
aspecto que tenho procurado entender. Pois nele, o Chardin, você encontra
conflitos mentais e antagônicos prá ninguém botar defeito. Poderia citar
outros casos, mas este, para mim, é o mais sintomático.

Penso que devemos nos pautar pela história, que trás lições claras, e
pela experimentação, que nos dá o norte de como se comporta a natureza.
Coisas que vêm do subjetivo, do eu penso do eu acho, de tal ou qual livro,
que não tenha um respaldo científico, passível de experimentação e testes,
para mim não tem qualquer valor. Ao menos aqueles que tentam pautar o
comportamento por dogmas religiosos. Mas não desprezo nem desrespeito quem
não pensa assim. A menos que a recíproca não seja verdadeira.

Nessa mesma linha de pensamento, entendo também que experiências pessoais
só dizem respeito a quem as tem, e a ninguém mais. E não se deve impor aos
outros as "certezas" religiosas que ninguém jamais logrou obter, em
qualquer
tempo e lugar. Refiro-me a todas as vertentes religiosas.

Rentato: Veja o que vc escreveu, certamente se referindo de passagem à
cultura ocidental: [Experiências do passado, negras e danosas para a
humanidade, em nadinha serviram de lição para nós. ] Essa é mais uma
generalização tola, como todas são.

Victor: Queira desculpar, mas esta não é uma generalização tola ou
leviana.

E isto é elementar e está muito bem, e fartamente, documentado.

Renato: Nesse raciocínio, em que os males da
civilização ocidental se deve tão somente à Igreja, podemos concluir que o
outro lado do mundo, que não sofreu as influências danosas às quais vc se
refere, viveu durante séculos no paraíso. Conhecendo a milenar história da
China, Japão, etc. concluímos que não foi e nem é assim.

Victor: Não importa, nesse levantamento, o que outros países, como os que
citou, tenham feito ou deixado de fazer, em nome disso ou daquilo. Isto
não
é argumento que sirva, minimamente, para validar o que, sob domínio de
igrejas, as civilizações tenham sofrido os efeitos das políticas
religiosas.
Isto, me parece, é o mesmo que tentar justificar um delito cometido por
autoridades tendo em conta que outras, anteriores, cometeram o mesmo e não
houve punição, seja lá por qual motivo seja.

Renato: Seria a mesma
tolice que alguém pode proferir contra a Ciência, afirmando que ela causa
mais mal do que bem à humanidade. Tanto a Ciência como os ensinamentos
éticos-morais-religiosos dependem do discernimento de quem os utiliza, com
o reto propósito de gerar o bem a todos ou apenas aos "eleitos".

Victor. Está certo! Contudo, não é nisto em que baseio meus argumentos.
Por outro lado, para mim, sempre foi claro que ensinamentos éticos e
morais
não têm qualquer vinculação com religião. O link estabelecido, conforme
você
escreveu, é artificial. E é claro que onde não há a influência da
religião,
religião em seu sentido mais genérico, não esta ou aquela em particular,
há,
também, ética e moral.

Sds,

Victor.

Abraços
José Renato
...........................................

----- Original Message -----
From: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, March 17, 2008 12:21 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos

Caro Renato,

Cada um tem seus valores, seus referenciais. Eu tenho os meus, nos quais
acredito.
Não ofendi ninguém, que este não é meu estilo. Apenas tenho minhas
tradições
e limitações como todo mundo. Ou me pronuncio expressando aquilo no que
acredito, ou fico calado; e ficar calado dá câimbras no pé...
Queira me desculpar se se sentiu ofendido. Mas é como penso. E acho que
não estou nadinha equivocado. E me parece que o texto é uma conseguência
da seguinte afirmação: "a história se repete! Ainda que com outras
roupagens
e motivações", que você não pode negar que é um fato. Ou não é um fato?
E o que eu afirmei logo depois parece-me continuar sendo pertinente.
Você olha isso com outros olhos. Tudo bem! É direito seu.
Como é meu olhar com os meus, segundo minha meu próprio quadro e
referências.
No antigamente, tudo bem, isso era crime, e dava até munição para
churrasco
humano.
Será que hoje ainda é assim? Não totalmente, pois só falta o churrasco.
Seria de lascar se todos pensássemos iguais, se houvesse unanimidade.
Seria, por exemplo, como os anjos do céu, tudo de branco, com asinhas e
tocando horrosas trombetas por toda a eternidade. Deus que me livre!

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: José Renato Terra
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, March 17, 2008 10:44 AM
Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos

Victor, seu desabafo é típico dos que não suportam conviver com pessoas
que não pensam e agem como vc, pessoas com idéias e atitudes diferentes
da sua.
Parece que seu ideal seria voltar aos bons tempos da lei da selva, da lei
do mais forte, quando se podia exterminar impunemente o que ou quem nos
incomodasse.
Ou vc nasceu tarde ou a humanidade cresceu mais rápido do que o desejado.
Abraços
José Renato
...........................................

----- Original Message -----
From: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, March 14, 2008 9:52 AM
Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos

O Prof. L.C.Lopes simplesmente rearfirma o seguinte fato: a história se
repete! Ainda que com outras roupagens e motivações.
Experiências do passado, negras e danosas para a humanidade, em nadinha
serviram de lição para nós. E o de lascar é que dentro de + mil anos
haverá
um outro L.Carlos Lopes para discernir sobre a mesma coisa, registrar seu
espanto, ficar de boca escancarada e olhos esbugalhados, esperando a vida
passar e coisas imbecis do tipo acontecerem. É toddy, com ph de farmácia!
E o pior é que ele, eu e outros de nossa laia, podemos fazer exatamente o
seguinte: nada!.

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: SILVIO CORDEIRO
To: Undisclosed-Recipient:;@mx.uol.com.br
Sent: Thursday, March 13, 2008 8:26 PM
Subject: [ciencialist] Ciências e valores humanos

Ciências e valores humanos, artigo de Luís Carlos Lopes

"O que é inaceitável é questionar a pesquisa de células-tronco com base
nos mesmos velhos preconceitos religiosos, que tanto prejuízos trouxeram à
humanidade"

Luís Carlos Lopes é professor do programa de Pós-graduação em Comunicação
da Universidade Federal Fluminense. Artigo enviado pelo autor ao "JC
e-mail":
Têm razão os que afirmam que ainda se vive na pré-história da humanidade.
Prova disto é a imensa miséria material que ainda assola a maioria dos
mortais, bem como a ignorância de muitos sobre os 'mistérios' da vida e do
universo. Considerar a natureza e a vida humana como 'mistérios' sustentou
(apaguei o restante)






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SUBJECT: O menor buraco negro do universo - Nikolai Shaposhnikov e Lev Titarchuk
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2008 11:52

CIÊNCIA E SAÚDE - ASTRONOMIA

02/04/2008 - 07h15 - Atualizado em 02/04/2008 - 11h00

Cientistas da Nasa descobrem o menor buraco negro do universo
Astro foi compactado pela própria gravidade a meros 24 km de largura.
Objeto descoberto com satélite teria apenas 3,8 vezes a massa do Sol.
Salvador Nogueira Do G1, em São Paulo entre em contato

Com apenas 3,8 vezes a massa do Sol, um dos dois objetos que compõem o sistema binário XTE-J1650-500 é o menor buraco negro já descoberto. O achado é de Nikolai Shaposhnikov e Lev Titarchuk, dois cientistas da Centro Goddard de Vôo Espacial, da Nasa.

* Concepção artística do menor buraco negro do universo, com 24 km de largura (Foto: Nasa)
A dupla descobriu o objeto com o auxílio do Rossi, um satélite de baixo custo da agência espacial americana destinado a estudar objetos que emitam quantidades copiosas de raios X. Buracos negros são famosos por emitir esse tipo de radiação conforme a matéria espirala ao redor deles, prestes a cair em seu poço gravitacional poderosíssimo.



A menor das maiores
O buraco negro identificado nasceu como a maioria deles -- surgido a partir dos restos mortais de uma estrela de grande massa. Mas, nesse caso, deve ter sido um astro com uma quantidade de matéria bem próxima do limite mínimo para a formação de um objeto desse tipo.

Com uma gravidade tão intensa que nem a luz pode escapar dele (daí o nome), o buraco negro aparece quando acaba o combustível da estrela que lhe deu origem e seu núcleo implode, encolhido por sua própria ação gravitacional. O resultado é um objeto extremamente compacto, que fica escondido do resto do universo porque nem os raios de luz que porventura ele emita podem escapar dele. Só se pode detectar sua presença pela influência gravitacional que ele exerce sobre a massa que existe em seus arredores.

No caso do menor buraco negro já descoberto, seu núcleo foi tão intensamente compactado que ficou com um diâmetro de apenas 24 quilômetros -- menor que a cidade de São Paulo.

< http://g1.globo.com/Noticias/Ciencia/0,,MUL384129-5603,00-CIENTISTAS+DA+NASA+DESCOBREM+O+MENOR+BURACO+NEGRO+DO+UNIVERSO.html >

Saiba mais

a.. » Buraco negro de 'galáxia da morte' atira contra vizinhos
b.. » É possível induzir 'strip-tease' de buraco negro, dizem físicos brasileiros
c.. » Astrônomos descobrem buraco negro gigante maior que 30 'sóis'


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2008 12:20

Caro Amauri, vc alcançou um patamar precioso que lhe permite visualizar que
tanto pessoas religiosas como pessoas ligadas à ciência têm suas
indiocrasias, voluntarismos, tolices, estupidez e todos males - e bens -
inerentes ao ser humano. Não perceber isso é a origem de todas as polêmicas
do tipo religião versus ciência, fé versus razão, homem versus mulher,
cariocas versus paulistas, etc...

Sua afirmação é reveladora, mas os cientistas menos esclarecidos não
suportam saber que também têm crenças e até crendices.

Abraços

José Renato
...........................................

----- Original Message -----
From: "Amauri N. Sanches Jr " <amaurij@gmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, March 28, 2008 2:33 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos


José Renato

Será que a ciência não esta fazendo o mesmo que a igreja? será que não
engessamos nosso pensamento por crenças nossas? os cientistas certamente tem
as deles...

sds
Amauri

Em 22/03/08, José Renato Terra <jrma@terra.com.br> escreveu:
>
> Victor, é importante ter essa consciência de que somos induzidos pelas
> tradições e que também somos limitados no conhecimento. A partir dessa
> constatação tomamos os cuidados para não cometer injustiças, mesmo que de
> passagem. Veja o que vc escreveu, certamente se referindo de passagem à
> cultura ocidental: [Experiências do passado, negras e danosas para a
> humanidade, em nadinha serviram de lição para nós. ] Essa é mais uma
> generalização tola, como todas são. Nesse raciocínio, em que os males da
> civilização ocidental se deve tão somente à Igreja, podemos concluir que o
> outro lado do mundo, que não sofreu as influências danosas às quais vc se
> refere, viveu durante séculos no paraíso. Conhecendo a milenar história da
> China, Japão, etc. concluímos que não foi e nem é assim. Seria a mesma
> tolice que alguém pode proferir contra a Ciência, afirmando que ela causa
> mais mal do que bem à humanidade. Tanto a Ciência como os ensinamentos
> éticos-morais-religiosos dependem do discernimento de quem os utiliza, com
> o
> reto propósito de gerar o bem a todos ou apenas aos "eleitos".
> Abraços
> José Renato
> ...........................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br <j.victor.neto%40uol.com.br>>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
> Sent: Monday, March 17, 2008 12:21 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos
>
> Caro Renato,
>
> Cada um tem seus valores, seus referenciais. Eu tenho os meus, nos quais
> acredito.
> Não ofendi ninguém, que este não é meu estilo. Apenas tenho minhas
> tradições
> e limitações como todo mundo. Ou me pronuncio expressando aquilo no que
> acredito, ou fico calado; e ficar calado dá câimbras no pé...
> Queira me desculpar se se sentiu ofendido. Mas é como penso. E acho que
> não estou nadinha equivocado. E me parece que o texto é uma conseguência
> da seguinte afirmação: "a história se repete! Ainda que com outras
> roupagens
> e motivações", que você não pode negar que é um fato. Ou não é um fato?
> E o que eu afirmei logo depois parece-me continuar sendo pertinente.
> Você olha isso com outros olhos. Tudo bem! É direito seu.
> Como é meu olhar com os meus, segundo minha meu próprio quadro e
> referências.
> No antigamente, tudo bem, isso era crime, e dava até munição para
> churrasco
>
> humano.
> Será que hoje ainda é assim? Não totalmente, pois só falta o churrasco.
> Seria de lascar se todos pensássemos iguais, se houvesse unanimidade.
> Seria, por exemplo, como os anjos do céu, tudo de branco, com asinhas e
> tocando horrosas trombetas por toda a eternidade. Deus que me livre!
>
> Sds,
> Victor.
>
> ----- Original Message -----
> From: José Renato Terra
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, March 17, 2008 10:44 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos
>
> Victor, seu desabafo é típico dos que não suportam conviver com pessoas
> que não pensam e agem como vc, pessoas com idéias e atitudes diferentes
> da sua.
> Parece que seu ideal seria voltar aos bons tempos da lei da selva, da lei
> do mais forte, quando se podia exterminar impunemente o que ou quem nos
> incomodasse.
> Ou vc nasceu tarde ou a humanidade cresceu mais rápido do que o desejado.
> Abraços
> José Renato
> ...........................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br <j.victor.neto%40uol.com.br>>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
> Sent: Friday, March 14, 2008 9:52 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos
>
> O Prof. L.C.Lopes simplesmente rearfirma o seguinte fato: a história se
> repete! Ainda que com outras roupagens e motivações.
> Experiências do passado, negras e danosas para a humanidade, em nadinha
> serviram de lição para nós. E o de lascar é que dentro de + mil anos
> haverá
> um outro L.Carlos Lopes para discernir sobre a mesma coisa, registrar seu
> espanto, ficar de boca escancarada e olhos esbugalhados, esperando a vida
> passar e coisas imbecis do tipo acontecerem. É toddy, com ph de farmácia!
> E o pior é que ele, eu e outros de nossa laia, podemos fazer exatamente o
> seguinte: nada!.
>
> Sds,
> Victor.
>
> ----- Original Message -----
> From: SILVIO CORDEIRO
> To: Undisclosed-Recipient:;@mx.uol.com.br
> Sent: Thursday, March 13, 2008 8:26 PM
> Subject: [ciencialist] Ciências e valores humanos
>
> Ciências e valores humanos, artigo de Luís Carlos Lopes
>
> "O que é inaceitável é questionar a pesquisa de células-tronco com base
> nos mesmos velhos preconceitos religiosos, que tanto prejuízos trouxeram à
> humanidade"
>
> Luís Carlos Lopes é professor do programa de Pós-graduação em Comunicação
> da Universidade Federal Fluminense. Artigo enviado pelo autor ao "JC
> e-mail":
> Têm razão os que afirmam que ainda se vive na pré-história da humanidade.
> Prova disto é a imensa miséria material que ainda assola a maioria dos
> mortais, bem como a ignorância de muitos sobre os 'mistérios' da vida e do
> universo. Considerar a natureza e a vida humana como 'mistérios' sustentou
> (apaguei o restante)
>
>
>



--

Meu blog:
http://masterofdarkness.multiply.com/journal

É só se cadastrar nos link abaixo:

http://www.publipt.com/pages/index.php?refid=avoltaire






"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"

("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno
encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)

"Não importa o que fizeram a você.
O que importa é o que você faz com
aquilo que fizeram para você".

Jean-Paul Sartre (1905-1980)
Filósofo francês


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]


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Página de apoio
http://www.ciencialist.com


##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos





SUBJECT: Re: [ciencialist] Tabua de cordas
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2008 12:30

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto"
Sent: Wednesday, April 02, 2008 6:58 AM
Subject: [ciencialist] Tabua de cordas

> Quem tem essa literatura? Ou descreve o procedimento.

-----Mensagem Original-----
De: Edson Garcia
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quarta-feira, 26 de março de 2008 22:36
Assunto: FEIRA DE CIENCIAS EM CD-ROM ou CADERNOS

> professor eu gostaria que o senhor pudesse me demonstrar como o pai
> da trigonometria Hiparco conseguiu montar a tábua de cordas e
> dividir o circulo em 360º pois não consigo fonte de pesquisa.
> Antecipadamente obrigado

Vide
http://www-history.mcs.st-andrews.ac.uk/history/Biographies/Hipparchus.html

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Aviso - Manutenção Programada - Yahoo! Grupos
FROM: "Luis Brudna" <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2008 14:57

Recebi um aviso do YahooGrupos.

=-=-=-
Olá Moderadores,

O Yahoo! Grupos tem uma manutenção programada para esta quarta-feira,
dia 02/04, que
começará às 18:00. O tempo estimado da manutenção é de 1 hora e
infelizmente o serviço
ficará instável parcial ou totalmente durante a manutenção.

Nós também avisaremos se houver qualquer mudança nos horários informados.

Pedimos desculpas pelo transtorno. Agradecemos muito por sua
paciência enquanto
trabalhamos para tornar este serviço cada vez melhor para vocês e
para todos os membros
dos grupos. A sua satisfação é muito importante para nós.

É muito bom ter vocês com a gente!

Abraços,

Equipe Yahoo! Grupos

=-=-=-=-


Até
Luís Brudna
ps: voltei da viagem


SUBJECT: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos
FROM: "Jeff" <jeff@jeff.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2008 15:40

Olá José Renato,

A "crença" dos cientistas é apenas a de que a natureza segue uma lógica que conseguimos entender, só isso. O raciocínio lógico usado pela ciência não é guiado por um interesse, como fazem os "raciocínios" religiosos, e vão chegar a conclusões inevitáveis, não importando se serão boas ou ruim para nós, humanos.

As religiões já partem do princípio de que os humanos são sobrenaturais, as exceções da natureza, sem qualquer evidência disso, simplesmente porque seria interessante para nós. Todo o "raciocínio" religioso é moldado para seguir esta idéia, sem qualquer compromisso com a lógica, sem qualquer evidência, atropelando tudo pra não estragar esta idéia maravilhosa, apenas para, no fim, ser interessante para nós, as "moscas do cocô do cavalo do bandido" do universo (sendo generoso).

Talvez, no fundo, a natureza não siga uma lógica que somos ou seremos capazes de entender, mas o que conseguimos concluir cientificamente costuma ser, felizmente, comprovado por experiências, pelo menos no nível da natureza que podemos observar. E com isso conseguimos curar doenças, aumentando a nossa perspectiva de vida, criamos tecnologias que facilitam a nossa vida, etc.

Já o que as religiões "concluem", infelizmente, carecem de evidências. Infelizmente, pois seria ótimo ser algo importante no universo, ou, melhor ainda, ser a causa dele, né! Mas são só idéias forjadas por interesses, só servem mesmo para nos sentirmos importantes, são historinhas pra boi dormir, mais nada. Mas eu me conformo em ser uma das mosquinhas do cocô, não me importo.


Um abraço!
Jefferson.

>
>Caro Amauri, vc alcançou um patamar precioso que lhe permite visualizar que
>tanto pessoas religiosas como pessoas ligadas à ciência têm suas
>indiocrasias, voluntarismos, tolices, estupidez e todos males - e bens -
>inerentes ao ser humano. Não perceber isso é a origem de todas as polêmicas
>do tipo religião versus ciência, fé versus razão, homem versus mulher,
>cariocas versus paulistas, etc...
>
>Sua afirmação é reveladora, mas os cientistas menos esclarecidos não
>suportam saber que também têm crenças e até crendices.
>
>Abraços
>
>José Renato
>

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: COMO DESTRUIR NOSSA FLORA (biota)
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <Undisclosed-Recipient:;>
DATE: 02/04/2008 19:34

A bandidagem recebe a autorização e não refloresta nada como acontece todos os dias e como acontece na amazônia: os que fazem as leis, os regulamentos, que pontificam sobre a natureza, são tão corruptos como os que se aproveitam, compram os tais reguladores ou legisladores.
Raciocinem: devastam uma floresta pra plantar outra: e os animais? as aves? a cadeia de sustentação florestal é altamente complexa inclusive com plantas rasteiras (mato) extremamente importantes para a fixação do solo e desenvolvimento de microorganismos que serão extintos pela ação do sol na terra limpa: isso é um simples crime contra a humanidade.
É simplesmente inconcebível repor uma floresta e sua complexidade estrutural: o projeto Biota é mais um atentado à simples dignidade do cidadão, iludito com mais esse desserviço à Pátria.


silvio cordeiro.


Aval para desmatar terá de considerar espécies

Em São Paulo, lugares com maior concentração de biodiversidade só terão corte autorizado se houver recuperação de outra área maior

Herton Escobar escreve para "O Estado de SP":

A concessão de autorizações de desmatamento no Estado de São Paulo, a partir de agora, terá de levar em conta também os mapas de distribuição de espécies elaborados pelo Projeto Biota, além da legislação vigente.

Nas áreas classificadas como de maior concentração de biodiversidade, o corte de vegetação só será autorizado mediante a recuperação de uma outra área até seis vezes maior do que a desmatada e de igual importância biológica dentro do Estado.

As novas regras foram publicadas em meados de março pela Secretaria de Estado do Meio Ambiente, cinco meses após a divulgação dos mapas pelo Biota - um grande consórcio de pesquisadores, financiado pela Fundação de Amparo à Pesquisa do Estado de São Paulo (Fapesp), que há oito anos estuda a biodiversidade paulista.

Para os cientistas, é a concretização de um dos objetivos centrais do projeto: o apoio à formulação de políticas públicas de conservação, com base em dados científicos de qualidade.

"Agora podemos dar um tratamento especial para as áreas consideradas mais prioritárias do ponto de vista da biodiversidade", diz a responsável pelo tema na secretaria estadual, Helena Carrascosa. "Sem isso, tratávamos todas as áreas como se fossem iguais, o que é errado."

Um dos pontos-chave da resolução é que a compensação florestal precisará ser feita em áreas consideradas importantes e que estejam atualmente degradadas. A expectativa, com isso, é fomentar a recuperação de corredores florestais em áreas críticas, que facilitem o trânsito de espécies entre os remanescentes florestais já existentes.

Uma das prioridades será para a recomposição de matas ciliares, às margens de rios e lagos. "Não queremos simplesmente aumentar a cobertura florestal em qualquer lugar; queremos fazer isso onde for mais importante para a biodiversidade", explica Helena.

As leis ambientais proíbem o corte de florestas primárias de mata atlântica, mas não havia nenhum mecanismo até agora que exigisse a compensação ambiental de áreas de floresta legalmente desmatadas. Em municípios com menos de 5% de cobertura florestal remanescente, a compensação deverá ser feita independentemente de ser uma área prioritária ou não, e sempre dentro do próprio município.

Mapas

Os cientistas do Biota produziram três mapas. Um deles, chamado Lacunas do Conhecimento, identifica áreas onde o conhecimento da biodiversidade ainda é escasso, para onde novas pesquisas deverão ser direcionadas. Outro é o Mapa de Conectividade, que identifica as áreas prioritárias para conservação - e serviu de base para a resolução. O terceiro é um mapa de áreas prioritárias para a criação de áreas protegidas.

Hoje, dos 3,5 milhões de hectares de florestas remanescentes do Estado, só 760 mil hectares (22%) estão protegidos por unidades de conservação, segundo o coordenador do Biota, Ricardo Ribeiro Rodrigues. "A idéia é aumentar isso para, pelo menos, 40%", diz o biólogo, que é pesquisador da Escola Superior de Agricultura Luiz de Queiroz (Esalq), da Universidade de São Paulo (USP).

Nessas áreas, o pedidos de desmatamento serão submetidos a um crivo mais rigoroso do Estado.

Pontos principais

Para obter uma autorização de desmate em áreas de floresta consideradas prioritárias para a biodiversidade, o proprietário terá de recuperar uma área duas a seis vezes maior do que a desmatada, segundo mapa do Projeto Biota

A recuperação deverá ser feita em áreas degradadas, porém consideradas de igual importância biológica, com prioridade para a recomposição de matas ciliares

Em municípios com menos de 5% de cobertura floresta remanescente, a compensação ambiental será obrigatória para qualquer tipo de vegetação (área de tamanho igual à desmatada, dentro do mesmo município)

Nas áreas consideradas prioritárias para a criação de unidades de conservação, as solicitações de desmate precisarão de uma autorização especial
(O Estado de SP, 2/4)


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Proteoma: o desafio das proteínas
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/04/2008 00:05

UOL - BOA SAÚDE



Proteoma: O Próximo Passo Depois do Projeto Genoma?




O Projeto Genoma

Cientistas de 19 países comemoraram no último dia 26 de junho o mapeamento do código genético, ainda não concluído, cuja catalogação final está prevista para 2003. Esta data foi apenas uma comemoração formal de um dos grandes passos da humanidade, a caminho de uma nova era da ciência. A conquista do genoma promete uma revolução na medicina, cujos resultados serão percebidos ao longo das próximas décadas. Um imenso esforço científico está sendo empreendido para conhecer os genes inscritos no DNA.

Os genes são estruturas químicas que determinam instruções responsáveis pelas características físicas individuais de cada um, como a cor dos olhos e a altura de cada indivíduo. Também produzem proteínas indispensáveis ao funcionamento do corpo, dentre elas, as enzimas que participam na digestão dos alimentos, no estômago e no intestino. Os genes defeituosos desequilibram o organismo e podem causar doenças. Com a chave do código, os cientistas esperam compreender o processo que gera tais males, para então desenvolver exames diagnósticos e tratamentos, havendo também a esperança de cura, pela substituição dos genes anormais.

As Proteínas

Alguns cientistas acreditam que a genética não trará todas as respostas, visto que os processos orgânicos estão na dependência de outras substâncias, como as proteínas, que exercem papéis essenciais em virtualmente todos os processos biológicos, sendo elas que determinam o padrão de transformações químicas dentro das células. As proteínas são intermediárias de uma ampla faixa de funções, tais como: o transporte e armazenamento de algumas substâncias dentro das células, por exemplo, a hemoglobina que transporta oxigênio pelo sangue; o movimento coordenado dos músculos, visto que as proteínas são os principais componentes destes; a sustentação mecânica, devido à presença do colágeno que dá resistência à pele e aos ossos; a proteção imunológica, porque os anticorpos são as proteínas responsáveis pela defesa do organismo; a geração e transmissão de impulsos nervosos, pois os receptores das células nada mais são do que proteínas e por fim, o controle do crescimento e da diferenciação celular, já que a expressão seqüencial e controlada da informação genética é essencial para o crescimento e diferenciação das células e essa ação é controlada pelas proteínas repressoras do DNA, do qual apenas uma pequena fração se expressa a cada momento, em cada célula.

Diante de tudo isso, muitos pesquisadores acreditam que o estudo das proteínas - o proteoma - seja o próximo passo, depois do projeto genoma. Com o objetivo de mostrar a importância do estudo das proteínas, um artigo escrito por Jane Bradbury na revista Lancet (edição de 1º de julho de 2000), apresenta a opinião de vários pesquisadores a respeito desse tema, e explica algumas das pesquisas já existentes sobre as proteínas.

O estudo

De acordo com Julio Celis (Danish Centre for Human Genome Research, Aarhus, Dinamarca), que é um dos pesquisadores do projeto genoma, para se realmente entender a biologia humana, é necessário saber sobre as proteínas, pois são elas que de fato fazem as células funcionarem.

O Dr. Denis Hochstrasser (Swiss Institute of Bioinformatics, Genebra, Suíça), que vem investigando a estrutura das proteínas há mais de 20 anos, acredita que o proteoma - o completo grupo de proteínas expresso na célula durante sua existência - é muito mais complexo do que o Genoma. Segundo ele, o DNA é formado apenas por quatro nucleotídeos (subunidades formadoras de cada molécula de DNA), enquanto que a proteína é formada por no mínimo 20 aminoácidos (subunidades formadoras das proteínas), algumas das quais podem ser modificadas. E mais, cada tipo de célula expressa um diferente modelo de proteínas, que pode mudar a cada momento.

O Dr. Ruedi Aebersold (University of Washington, Seattle, WA, Estados Unidos), acredita que há questões que precisam ser resolvidas, referentes à abundância, à dinâmica e à ativação das proteínas e à sua interação umas com as outras. Segundo ele, ainda não existe uma estratégia ou um experimento que possa responder a todas essas questões.

Já existe um método padrão para se estudar as proteínas - a eletroforese em gel - na qual uma amostra de células é selecionada e preparada, então esta amostra é separada em proteínas individuais (quando são colocadas para correr no gel, sob uma corrente elétrica), por fim, os padrões de proteínas obtidos são comparados, e sua estrutura é estudada pela espectrometria. Mas, segundo o Dr. Robert Burns (Oxford GlycoSciences [OGS], Abingdon, UK), este processo é insuficiente, e precisa ser melhorado para se obter os resultados desejados.

Mas o que poderia ser feito com as informações obtidas do proteoma? O Dr. Hochstrasser acredita que essas informações poderão permitir aos patologistas conhecer o interior das proteínas, e com isso, poderão aperfeiçoar os métodos diagnósticos e prever a evolução das doenças. Ele acredita também, que uma catalogação das proteínas irá permitir uma melhor seleção dos marcadores de doença e objetivar melhor os tratamentos.

Alguns pesquisadores já estão estudando aplicações do proteoma, como o Dr. Celis, que estuda o câncer de bexiga. Ele e seus colaboradores estão estudando marcadores presentes em cerca de 1.500 amostras de tumores. Ele sabe que identificar esses marcadores é apenas o primeiro passo, e que futuramente esses achados serão importantes para o diagnóstico, tratamento e evolução da doença.

Outro pesquisador que está estudando os marcadores de câncer nas células é o Dr. Sam Hanash (University of Michigan, AnnArbor, MI, Estados Unidos). Além dos estudos das proteínas, ele também estuda o RNA, que é a estrutura responsável pela expressão do DNA em proteínas. Ele acredita que pelo fato dessas duas estruturas caminharem juntas, o estudo das duas é complementar.

Outros projetos estão sendo desenvolvidos na procura de marcadores do câncer, sendo que já estão sendo estudados o câncer de fígado, o câncer de intestino, a leucemia e o câncer de mama. Mas o câncer não é a única área que promete crescer com o estudo do proteoma. Um projeto vem sendo desenvolvido pelo Dr. Mike Dunn (do Imperial College Schoool of Medicine, London, UK), em colaboração com o Proteoma Science (Cobham,UK), no qual os pesquisadores estão estudando marcadores relacionados à rejeição do transplante cardíaco.

Conclusão

Em conclusão, fica estabelecida a necessidade da criação de um projeto proteoma em complemento ao projeto Genoma. Mas, segundo o Dr. Hochstrasser, isso não será fácil, pois são mais de 250 tipos de células diferentes no corpo humano, e cada uma delas expressa diferentes subtipos de proteínas, em cada momento, sob determinadas condições. Segundo ele, a complexibilidade é inacreditável. Em fim, ele acredita que em dez anos seja possível obter o proteoma de algumas células específicas, mas a catalogação do proteoma humano completo é impossível de se prever para quando estará pronta.

Fonte: Lancet 2000; 356: 51-54

Copyright © 2000 eHealth Latin America




< http://boasaude.uol.com.br/lib/ShowDoc.cfm?LibDocID=3629&ReturnCatID=1798 >


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/04/2008 01:10

Jeff,
só um pitaco:

O atual papa, falando de sem predecessor, disse que ele tinha características sobrenaturais. Só ouvi isso.

Gostaria que vs. ou meu amigo Renato comentassem isso: sobrenatural é o que não é natural, que ultrapassa os limites da natureza.
Se ele existe, é preciso demonstrar de forma prática seus efeitos e como foram introduzidos no cérebro do paciente, pois natura non facit saltus.
Se vs. forem dizer que é uma prerrogativa concedida pelo Deus que tambem deus aos papas o título de vicarris generalis Deo in Terris....e precisamos, data venia de refletir sobre isso pois o papa e suas teorias religiosas abarca apenas parte da humanidade: hoje mesmo os jornais informam que os maometanos superaram, estatísticamente, ou em número, os cristãos. E entre eles é Maomé o profeta e até reconhecem Jesus como um personagem histórico, pois todos nós, mais os judeus, somos de origem semita.

Aambos, um abraço, obrigado.

silvio cordeiro.


----- Original Message -----
From: Jeff
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, April 02, 2008 3:40 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos


Olá José Renato,

A "crença" dos cientistas é apenas a de que a natureza segue uma lógica que conseguimos entender, só isso. O raciocínio lógico usado pela ciência não é guiado por um interesse, como fazem os "raciocínios" religiosos, e vão chegar a conclusões inevitáveis, não importando se serão boas ou ruim para nós, humanos.

As religiões já partem do princípio de que os humanos são sobrenaturais, as exceções da natureza, sem qualquer evidência disso, simplesmente porque seria interessante para nós. Todo o "raciocínio" religioso é moldado para seguir esta idéia, sem qualquer compromisso com a lógica, sem qualquer evidência, atropelando tudo pra não estragar esta idéia maravilhosa, apenas para, no fim, ser interessante para nós, as "moscas do cocô do cavalo do bandido" do universo (sendo generoso).

Talvez, no fundo, a natureza não siga uma lógica que somos ou seremos capazes de entender, mas o que conseguimos concluir cientificamente costuma ser, felizmente, comprovado por experiências, pelo menos no nível da natureza que podemos observar. E com isso conseguimos curar doenças, aumentando a nossa perspectiva de vida, criamos tecnologias que facilitam a nossa vida, etc.

Já o que as religiões "concluem", infelizmente, carecem de evidências. Infelizmente, pois seria ótimo ser algo importante no universo, ou, melhor ainda, ser a causa dele, né! Mas são só idéias forjadas por interesses, só servem mesmo para nos sentirmos importantes, são historinhas pra boi dormir, mais nada. Mas eu me conformo em ser uma das mosquinhas do cocô, não me importo.

Um abraço!
Jefferson.

>
>Caro Amauri, vc alcançou um patamar precioso que lhe permite visualizar que
>tanto pessoas religiosas como pessoas ligadas à ciência têm suas
>indiocrasias, voluntarismos, tolices, estupidez e todos males - e bens -
>inerentes ao ser humano. Não perceber isso é a origem de todas as polêmicas
>do tipo religião versus ciência, fé versus razão, homem versus mulher,
>cariocas versus paulistas, etc...
>
>Sua afirmação é reveladora, mas os cientistas menos esclarecidos não
>suportam saber que também têm crenças e até crendices.
>
>Abraços
>
>José Renato
>

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos
FROM: "j\.victor\.neto" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/04/2008 08:56

Renato
Renato: Caro Amauri, vc alcançou um patamar precioso que lhe permite visualizar que
tanto pessoas religiosas como pessoas ligadas à ciência têm suas
indiocrasias, voluntarismos, tolices, estupidez e todos males - e bens -
inerentes ao ser humano. Não perceber isso é a origem de todas as polêmicas
do tipo religião versus ciência, fé versus razão, homem versus mulher,
cariocas versus paulistas, etc...

Victor: Eu só discordo de você por uma coisinha, que implica em todo o seu texto: a ciência não cogita, nunca cogitou, nem o fará, pois nunca a ciência se preocupou com o fato de haver ou não interferência de divindades em seus métodos de trabalho e nos resultados dessa metologia. Alguns cientistas, sim, tentaram e uns poucos hoje tentam, encontrar um razão maior para este ou aquele comportamento da natureza. Mas são pessoas que não conseguiram, apesar de todos os dados existentes e presentes por todos os lados, se libertarem de suas amarras de formação, que pesa 101%, impostas pela família, pela sociedade, pela igreja, enfim, da cultura do meio. Como também houve religiosos profissionais que deram grandes contribuições à ciência e ao conhecimento, mesmo indo de encontro aos dogmas da igreja a que pertencem. Não é trabalhoso listar alguns nomes importantes. Para os objetivos da ciência, isto não tem o menor sentido. A ciência não precisa de qualquer das hipóteses elencadas por qualquer das religiões que xistiram e outras que hoje estão presentes, que são muitas, e com muitas filosofias diferentes, que é sintomático de que tudo não passa de um "eu penso e eu acho", "se não agir assim ou assado" vou, no mínimo, para o purgatório, ou, no pior dos casos, arder nas profundas do inferno, com direito a expectatadores fumegantes, com chifres e tudo. Não tenho a menor dúvida de qaue tudo isto não passa de um coisa: medo da morte. Ou, mia sespecificamente, do que viria após ela. Esta sim, a fórmula mágica que gerou toda esta cultura. E que continuará assim, quer eu chie ou não. A ciência é uma só, aquí ou em qualquer outro lugar do universo, nesta nossa sociedade ou em outra sociedade qualquer, que se paute por qualquer sistema filosófico religioso. Em resumo, não está no bojo dos objetivos da ciência buscar, em sistemas de pensamento subjetivos, respaldo e razões para ancorar tal ou qual fenômeno ou acontecimento. E não em razão de A ou B haver determinado que assim deva ser. Não. A ciência, ela própria já impõe suas regras de ação, de maneira natural, como natural ela é. E também não é verdade que a ciência tenha objetivos subliminares de denegrir esta ou aquela forma de pensamento. A ciência se basta a si própria e não cogita, por razões óbvias, de coisas do tipo. Como diria o Buda: enquanto os homens se preocupam com a existência ou não de uma divindade, sua curta vida vai passando. Parece-me que foi Cecília Meireles que escreveu o fantástico e genial versinho(não lembro das palavras exatas):
Devo lembrar que um dia ficarei mudo/E nada mais.
Obs.: Como já disse em outros e-mails. Nada tenho contra qualquer pessoa, em termos de sua religião seja ela qual for. Tenho inúmeros amigos que são religiosos. As discordâncias são exclusivamente a nível ideológico. Quem tem suas crenças, crendices, e lhe são fiéis, que sigam assim, sem ataques a áreas do conhecimento, objetivas, que desconhecem.
Tenho, sim, um verdadeira desprezo quando elas e os sistemas políticos a que pertencem usam isso para destruir a vida(a já curta das pessoas), orientá-las segundo seus objetivos. Ou quando tentam em nome dessas subjetividades tiraram o direito à vida(curta vida) de milhões de outras pessoas necessitadas, obstaculando pesquisas essenciais. Isto é um crime tão grande quanto os cometidos por guerras, genocídios e pela inquisição, a santa inquisição. Como é usual. É só ir para os jornais e para a história
Amauri: Será que a ciência não esta fazendo o mesmo que a igreja? será que não
engessamos nosso pensamento por crenças nossas? os cientistas certamente tem
as deles...
Victor: Não. Não está, conforme tentei explicar acima.
Sds,
Victor.

Caro Amauri, vc alcançou um patamar precioso que lhe permite visualizar que
tanto pessoas religiosas como pessoas ligadas à ciência têm suas
indiocrasias, voluntarismos, tolices, estupidez e todos males - e bens -
inerentes ao ser humano. Não perceber isso é a origem de todas as polêmicas
do tipo religião versus ciência, fé versus razão, homem versus mulher,
cariocas versus paulistas, etc...

Sua afirmação é reveladora, mas os cientistas menos esclarecidos não
suportam saber que também têm crenças e até crendices.

Abraços

José Renato
...........................................

----- Original Message -----
From: "Amauri N. Sanches Jr " <amaurij@gmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, March 28, 2008 2:33 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos

José Renato

Será que a ciência não esta fazendo o mesmo que a igreja? será que não
engessamos nosso pensamento por crenças nossas? os cientistas certamente tem
as deles...

sds
Amauri

Em 22/03/08, José Renato Terra <jrma@terra.com.br> escreveu:
>
> Victor, é importante ter essa consciência de que somos induzidos pelas
> tradições e que também somos limitados no conhecimento. A partir dessa
> constatação tomamos os cuidados para não cometer injustiças, mesmo que de
> passagem. Veja o que vc escreveu, certamente se referindo de passagem à
> cultura ocidental: [Experiências do passado, negras e danosas para a
> humanidade, em nadinha serviram de lição para nós. ] Essa é mais uma
> generalização tola, como todas são. Nesse raciocínio, em que os males da
> civilização ocidental se deve tão somente à Igreja, podemos concluir que o
> outro lado do mundo, que não sofreu as influências danosas às quais vc se
> refere, viveu durante séculos no paraíso. Conhecendo a milenar história da
> China, Japão, etc. concluímos que não foi e nem é assim. Seria a mesma
> tolice que alguém pode proferir contra a Ciência, afirmando que ela causa
> mais mal do que bem à humanidade. Tanto a Ciência como os ensinamentos
> éticos-morais-religiosos dependem do discernimento de quem os utiliza, com
> o
> reto propósito de gerar o bem a todos ou apenas aos "eleitos".
> Abraços
> José Renato
> ...........................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br <j.victor.neto%40uol.com.br>>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
> Sent: Monday, March 17, 2008 12:21 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos
>
> Caro Renato,
>
> Cada um tem seus valores, seus referenciais. Eu tenho os meus, nos quais
> acredito.
> Não ofendi ninguém, que este não é meu estilo. Apenas tenho minhas
> tradições
> e limitações como todo mundo. Ou me pronuncio expressando aquilo no que
> acredito, ou fico calado; e ficar calado dá câimbras no pé...
> Queira me desculpar se se sentiu ofendido. Mas é como penso. E acho que
> não estou nadinha equivocado. E me parece que o texto é uma conseguência
> da seguinte afirmação: "a história se repete! Ainda que com outras
> roupagens
> e motivações", que você não pode negar que é um fato. Ou não é um fato?
> E o que eu afirmei logo depois parece-me continuar sendo pertinente.
> Você olha isso com outros olhos. Tudo bem! É direito seu.
> Como é meu olhar com os meus, segundo minha meu próprio quadro e
> referências.
> No antigamente, tudo bem, isso era crime, e dava até munição para
> churrasco
>
> humano.
> Será que hoje ainda é assim? Não totalmente, pois só falta o churrasco.
> Seria de lascar se todos pensássemos iguais, se houvesse unanimidade.
> Seria, por exemplo, como os anjos do céu, tudo de branco, com asinhas e
> tocando horrosas trombetas por toda a eternidade. Deus que me livre!
>
> Sds,
> Victor.
>
> ----- Original Message -----
> From: José Renato Terra
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, March 17, 2008 10:44 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos
>
> Victor, seu desabafo é típico dos que não suportam conviver com pessoas
> que não pensam e agem como vc, pessoas com idéias e atitudes diferentes
> da sua.
> Parece que seu ideal seria voltar aos bons tempos da lei da selva, da lei
> do mais forte, quando se podia exterminar impunemente o que ou quem nos
> incomodasse.
> Ou vc nasceu tarde ou a humanidade cresceu mais rápido do que o desejado.
> Abraços
> José Renato
> ...........................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br <j.victor.neto%40uol.com.br>>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
> Sent: Friday, March 14, 2008 9:52 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Ciências e valores humanos
>
> O Prof. L.C.Lopes simplesmente rearfirma o seguinte fato: a história se
> repete! Ainda que com outras roupagens e motivações.
> Experiências do passado, negras e danosas para a humanidade, em nadinha
> serviram de lição para nós. E o de lascar é que dentro de + mil anos
> haverá
> um outro L.Carlos Lopes para discernir sobre a mesma coisa, registrar seu
> espanto, ficar de boca escancarada e olhos esbugalhados, esperando a vida
> passar e coisas imbecis do tipo acontecerem. É toddy, com ph de farmácia!
> E o pior é que ele, eu e outros de nossa laia, podemos fazer exatamente o
> seguinte: nada!.
>
> Sds,
> Victor.
>
> ----- Original Message -----
> From: SILVIO CORDEIRO
> To: Undisclosed-Recipient:;@mx.uol.com.br
> Sent: Thursday, March 13, 2008 8:26 PM
> Subject: [ciencialist] Ciências e valores humanos
>
> Ciências e valores humanos, artigo de Luís Carlos Lopes
>
> "O que é inaceitável é questionar a pesquisa de células-tronco com base
> nos mesmos velhos preconceitos religiosos, que tanto prejuízos trouxeram à
> humanidade"
>
> Luís Carlos Lopes é professor do programa de Pós-graduação em Comunicação
> da Universidade Federal Fluminense. Artigo enviado pelo autor ao "JC
> e-mail":
> Têm razão os que afirmam que ainda se vive na pré-história da humanidade.
> Prova disto é a imensa miséria material que ainda assola a maioria dos
> mortais, bem como a ignorância de muitos sobre os 'mistérios' da vida e do
> universo. Considerar a natureza e a vida humana como 'mistérios' sustentou
> (apaguei o restante)
>
>
>

--

Meu blog:
http://masterofdarkness.multiply.com/journal

É só se cadastrar nos link abaixo:

http://www.publipt.com/pages/index.php?refid=avoltaire

"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"

("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno
encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)

"Não importa o que fizeram a você.
O que importa é o que você faz com
aquilo que fizeram para você".

Jean-Paul Sartre (1905-1980)
Filósofo francês

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Dúvida sobre trabalho científico (Ajude-me por favor!)
FROM: "psdias2 \(Yahoo\)" <psdias2@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
DATE: 03/04/2008 10:12


> "Lembre-se de produzir um trabalho científico e não um trabalho técnico."


Recebi a seguinte dica, de uma professora universitária
(Maria Queiroga, que se identifica abaixo):

>Indique que ele entre no site "abnt sem grilo".
>
>O dono do site é meu marido e desenvoldeu este espaço com a proposta de ajudar os que se dedicam a elaborar trabalhos acdêmicos.
>Fica mais fácil digitar este nome no Google do que escrever o endereço aqui.
>Um abraço Maria Queiroga
>
>PS A quem possa interessar ele tem tb um livro publicado pelas Vozes:
>Apresentação de Trabalhos Acadêmicos, normas e técnicas. Autores José Maria da Silva e Emerson Sena da Silveira


Paulo

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SUBJECT: Latim entre aspas
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <Undisclosed-Recipient:;>
DATE: 03/04/2008 11:17

transcrevo de MIGALHAS.





Latim entre aspas



1) Indaga-se se as aspas em palavras e expressões latinas são dispensáveis - diversamente dos vocábulos pertencentes a outros idiomas - já que o latim não seria uma língua estrangeira, e sim a origem do português. Ou ainda: se tais palavras e expressões latinas deveriam ser destacadas não pelas aspas, mas por outro sinal distintivo, como o negrito, itálico ou sublinha, diferentemente do uso em expressões de outros idiomas.

2) Ora, fixe-se um primeiro princípio de que o latim, para tais efeitos, não se distingue dos demais idiomas, de modo que as regras de grafia para estes últimos também são válidas para aquele.

3) E não comove o fato de ser o latim nossa origem, nossa língua-mãe; caso contrário, nada impediria uma interpretação mais elástica que atingisse, por exemplo, o espanhol, o italiano e o francês, que, por também serem derivadas do latim, são nossas línguas-irmãs. Todas, enfim, são da mesma família.

4) Feitas essas observações iniciais, anota-se que, quando há necessidade de citar alguma frase ou expressão estrangeira (incluindo o latim) em textos de linguagem formal, devem-se observar algumas regras de suma importância:

a) em palavras latinas, não se põe acento gráfico, que não existia na língua-mãe;

b) em expressões latinas, também não se emprega o hífen, que, de igual modo, não era lá empregado;

c) porque pertencentes os vocábulos ou expressões a outro idioma, devem vir entre aspas, ou em negrito, ou em itálico, ou com sublinha, ou com qualquer outro sinal indicador de tal circunstância (se é que ficou algum sem citar).

5) Vejam-se, portanto, os seguintes exemplos, todos grafando corretamente as expressões de origem latina: "fumus boni juris", fumus boni juris, fumus boni juris, fumus boni juris.

6) O procedimento haverá de ser o mesmo, amplo e igualitário, quando se estiver diante de vocábulos de outros idiomas, que não o latim: apartheid (inglês), avant-première (francês), backup (inglês), bar-mitzvá (hebraico), beagle (inglês), blitz (alemão), cashmere (inglês), castrato (italiano), chianti (italiano), chihuahua (espanhol), chop-suey (chinês), factoring (inglês), fedayin (árabe), gaijin (japonês), glasnost (russo), gnocchi (italiano), gouda (holandês), haikai (japonês), hanukah (hebraico), homus (árabe), intelligentsia (russo), karma (sânscrito), kibutz (hebraico), kirsch (alemão), kosher (iídiche), kümmel (alemão), ombudsman (sueco), origami (japonês), paella (espanhol), pessach (hebraico), pit-bull (inglês), pub (inglês), sashimi (japonês), shiatsu (japonês), shoyu (japonês), squash (inglês), strogonoff (russo), sushi (japonês), telemarketing (inglês), tsunami (japonês), yakisoba (japonês).


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SUBJECT: Anel de Blogs Científicos
FROM: "Italo Guedes" <geofagos@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/04/2008 12:57

Acaba de ser inaugurado pela USP Ribeirão Preto o Laboratório de Divulgação
Científica <http://dfm.ffclrp.usp.br/ldc/index.php/ldc> que hospeda o Anel
de Blogs Científicos<http://dfm.ffclrp.usp.br/ldc/index.php/anel-de-blogs-cientificos>,
cujo objetivo é agregar os blogueiros de ciência de língua portuguesa. Agora
o fenômeno blog ganha a academia e, felizmente, com os blogs de ciência. O
Anel de Blogs Científicos convida os blogueiros de ciência a se inscreverem
mandando um e-mail para o Gustavo Miranda Forte ("Zedy") no seguinte
endereço: forte@fmrp.usp.br. O endereço do Anel é o seguinte:
http://dfm.ffclrp.usp.br/ldc/index.php/anel-de-blogs-cientificos.

Cordialmente,
Ítalo Moraes Rocha Guedes
http://geofagos.wordpress.com


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SUBJECT: Desmatamento volta a crescer na Amazônia em época de chuva
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <politica-br@yahoogrupos.com.br>, <politicab@yahoogrupos.com.br>, <polemica@yahoogrupos.com.br>, <governo_lula@yahoogrupos.com.br>, "globalizacao" <globalizacaoeinternacionalismo@yahoogrupos.com.br>
CC: "Reflita Brasil" <reflitabrasil@grupos.com.br>, "Pela Legitima Defesa" <pld@pelalegitimadefesa.org.br>, <noosfera_II@yahoogrupos.com.br>, Mente Estratégica <menteestrategica@grupos.com.br>, <livremente@yahoogrupos.com.br>, <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <ceticismoaberto@yahoogrupos.com.br>, <biologia@yahoogroups.com>, Acrópolis <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/04/2008 14:25

Cientista:

Em um país que é comandado por uma pessoa de antecedentes delituosos como a
dona Dilma e tendo uma despreparada como a tal Marina todos sujeiros tanto
às pressões partidárias altamente corruptas e mais o tráfico de influências,
o descalabro que fazem com nossos recursos florestais é um perfeito crime
contra nosso povo e contra a humanidade, coroado pela súmula do STF
proibindo pena de prisão para os fiéis depositários que desviarem o que lhes
cabe, "ex vi legis", guardar, sendo amplamente sabido que os beneficiários
desse mimo do STF são os donos das serrarias na amazônia que têm a guarda
das madeiras ilegais encontradas em suas propriedades, já que o IBAMA não
tem nem nunca terá locais e transporte para sua guarda e o leilão dessas
madeiras, exatamente para proteger os madeireiros criminosos, são
extremamente burocratizados, demorados pela lentidão e interessas não
"republicanos" como diria o Jefferson, , proviência que deveria ser feita
via internet em rito sumário.

Desculpas como a abaixo transcrita mostra que o alto índice de aceitação do
governo do apedeuta demonstra de maneira clara e insofismável o despreparo,
o desconhecimento das questões nacionais, do povo dessas terras
macunaímicas.

A cada dia o mestre Rui é mais presente: "de tanto ver triunfar as
nulidades...."

uma boa tarde,

silvio.

CIENTISTA wrote:

Desmatamento volta a crescer na Amazônia em época de chuva

Estadão
Mesmo após medidas do governo, sistema de monitoramento aponta alta em
fevereiro de 13% em área devastada

Cristina Amorim

Em fevereiro, primeiro mês das medidas anunciadas pelo governo federal para
combater o atual repique da derrubada da floresta na Amazônia, o Instituto
Nacional de Pesquisas Espaciais (Inpe) detectou 725 km2 de desmatamento. É
um número 13,4% mais alto do que o registrado em janeiro - 639 km2.

Marina Silva debate o desmatamento na TV Estadão

Os dois meses fazem parte do inverno amazônico, período de chuvas na região,
quando é mais difícil a ação no campo. Mesmo assim, o valor é mais alto do
que o registrado nos meses de agosto, setembro e outubro do ano passado,
quando o clima estava mais seco - perde apenas para novembro e dezembro,
quando houve o alerta no governo federal.

A maioria da área detectada, 88%, está em Mato Grosso. Mas isso não
significa que ali tenha havido mais desmatamento do que em outros Estados
amazônicos - o número pode ser ainda maior. 'Havia muitas nuvens sobre o
Pará e Rondônia', explica o diretor do Inpe, Gilberto Câmara.

Esses dois Estados costumam também apresentar taxas significativas de
desmate, mas ficaram escondidos dos olhos do satélite pelas nuvens. Somente
12,5 km2 de desmatamento foram registrados no Pará em fevereiro e 9,6 km2,
em Rondônia. Já em Roraima, Estado normalmente com pouco corte florestal,
mas menos coberto por nuvens em fevereiro, foram detectados 51,7km2 de
vegetação alterada.

As informações foram coletadas pelo Sistema de Detecção em Tempo Real
(Deter), usado para alertar as autoridades sobre grandes alterações na
cobertura florestal - corte raso, quando toda a vegetação é suprimida, ou
degradação - a fim de agilizar a fiscalização. Sua metodologia tem sido
questionada pelo governo mato-grossense.

'Os dados do Deter de fevereiro mostram, por exemplo, duas áreas no
município de Feliz Natal que teriam sido desmatadas, uma de 3 mil e outra de
4 mil hectares. Num sobrevôo, vimos que se trata de degradação progressiva',
afirma Salatiel Araújo, secretário-adjunto de Qualidade Ambiental da
Secretaria do Meio Ambiente de Mato Grosso. O órgão não computa degradação
como desmate.

CRESCIMENTO

O Deter não é o sistema ideal para medir a área desmatada, porém é usado
pelo governo federal, desde 2005, como indicativo de tendência. Foram dados
do Deter do segundo semestre de 2007 que deflagraram, neste ano, a operação
Arco de Fogo de combate à derrubada ilegal; o recadastramento de terras em
36 municípios críticos; e a publicação de uma resolução do Conselho
Monetário Nacional (CMN) sobre crédito rural (leia mais no texto abaixo).

Para o diretor-adjunto da ONG Amigos da Terra, Mario Menezes, os dados
confirmam a tendência de crescimento do desmatamento em 2008, alimentado
pelo setor agropecuário aquecido e pela proximidade das eleições municipais.
'Esse processo não pára de forma abrupta. A ação do governo não dá uma
resposta imediata', afirma. 'Você pressiona de um lado, em um município ou
Estado, e há vazamento do desmatamento para outro.'

Menezes acha difícil que o desmatamento seja controlado neste ano e critica
as medidas anunciadas pelo governo. 'A resolução do CMN, por exemplo, não
tem efeito prático.'

O pesquisador Adalberto Veríssimo, do Instituto do Homem e do Meio Ambiente
da Amazônia (Imazon), acredita que a tendência demonstrada pelo Deter será
confirmado depois pelo sistema oficial, o Prodes. 'Temos cerca de 1.300 km2
derrubados apenas nos dois primeiros meses do ano. E, como o Deter só pega
desmatamentos grandes, acima de 25 hectares, normalmente o sistema não
superestima (a área desmatada) mas subestima.'

O Deter não gerou dados nos primeiro meses de 2007, o que impossibilita a
comparação direta. Mas Veríssimo acredita que, mesmo assim, os valores deste
ano merecem atenção. 'Esse número mantém a taxa de corte muito elevada, para
um período normalmente com taxa baixa', diz Veríssimo. O Imazon mantém um
sistema de detecção de desmatamento em Mato Grosso em Pará. Os dados do
primeiro trimestre ainda não foram divulgados.

O governo federal teme que, se a tendência mostrada pelo Deter se confirmar,
a área desmatada confirmada no fim do ano pelo sistema Prodes mostrará uma
curva ascendente após três anos consecutivos de queda.



SUBJECT: NOVIDADE NO AR: "bolsa-floresta"
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <Undisclosed-Recipient:;>
DATE: 03/04/2008 15:23


em verdade, há necessidade de comentário? COMO PROSTITUEM A PÁTRIA! para guardar nossas riquesas é necessário mais uma bolsa: as polícias florestais, a federal, o judiciário não existem para os doutores em maracutaias....
As duas vedetes do govêrno, as donas Dilma e a sinistra Marina e a senadora Ideli (a coisa mais feia que já vi...) deveriam ser políticas na China.... Lá, existem remédios calibre .45 para tais personagens....

silvio.


Marina defende "bolsa-floresta" para agricultores

Segundo ministra do Meio Ambiente, projeto compensaria produtores pelos serviços prestados pela floresta em pé. Projeto teria fundo inicial de R$ 100 milhões e visa frear devastação

Iuri Dantas escreve para a "Folha de SP":

O Ministério do Meio Ambiente tenta criar, ainda neste ano, uma espécie de "bolsa-floresta", com o pagamento de valores mensais a agricultores que realizem a "prestação de serviços ambientais", como a conservação de florestas ou recuperação de áreas degradadas.

A proposta ressuscita o Pró-Ambiente, um projeto pioneiro do começo da década que nunca ganhou escala. Desta vez, de início, seria criado um fundo de R$ 100 milhões.

A ministra do Meio Ambiente, Marina Silva, confirmou ontem (2/4) a intenção. "O Brasil está disposto a ir visitar outros países e trazer o projeto para cá, como fez com projetos de gestão de florestas públicas."

Segundo a ministra, o governo já teria aprovado a necessidade de um projeto como esse, e colocar em prática o pagamento mensal seria uma "prioridade". "Não é prioridade só do Ministério do Meio Ambiente, mas de todo o governo."

A ministra participou do lançamento de um estudo da FAO (órgão das Nações Unidas para a alimentação e agricultura) que defende o pagamento a agricultores por serviços ambientais. "Este tema novo requer atenção e prioridade mundial para poder atingir objetivos de sustentabilidade do sistema que está suprindo a demanda mundial por alimentos", avaliou o representante da FAO no Brasil, José Tubino.

O estudo da FAO assinala que a maior demanda mundial por produtos agrícolas -para alimentação, vestuário e produção de biocombustíveis- criou uma pressão ambiental sem precedentes sobre a produção do campo. O pagamento a agricultores funcionaria, nesse caso, para atenuar a destruição.

Nos bastidores, a equipe de Marina Silva vem negociando com o Ministério do Planejamento a constituição desse fundo e a origem dos recursos -que viriam basicamente do Orçamento federal. Antes, será preciso aprovar uma lei específica no Congresso autorizando o repasse direto do dinheiro.

Exemplo externo

Ainda não foi definido o critério para a remuneração dos produtores, se será por número de hectares, famílias ou porcentagem de área verde preservada. Como parâmetro, o governo pretende conhecer iniciativas semelhantes em vigor na Costa Rica e no México.

"Este é um mecanismo para fazer o enfrentamento das mudanças climáticas. Estamos querendo fazer o pagamento para quem contribuir efetivamente na conservação", afirmou o secretário de Extrativismo e Desenvolvimento Rural Sustentável, Egon Krakhecke.

Por não dispor de arcabouço jurídico para repassar dinheiro aos produtores, o Ministério do Meio Ambiente realiza o Pró-Ambiente em conjunto com o Ministério do Desenvolvimento Agrário, que repassa R$ 100 mensais a famílias que adotam boas práticas ambientais.
(Folha de SP, 3/4)


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: partículas elementares:
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: Acrópolis <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
CC: <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/04/2008 15:35

Zé Carlos:

conheça:
"EEM" <contato.eem@gmail.com>To: "SILVIO CORDEIRO"


> Silvio,
>
> A Wikipedia pode ser uma boa referência para leigos:
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Lepton
> http://en.wikipedia.org/wiki/Quark
> http://en.wikipedia.org/wiki/Gauge_boson
>
> Para artigos recentes sobre o CERN, veja:
>
> http://www.sprace.org.br/Twiki/bin/view/Main/ForthePress#Imprensa_Internacional
>
> Abraços,
>
> Sérgio
>
>
> SILVIO CORDEIRO wrote:
>> Senhores:
>> Peço-lher informar-me onde posso conseguir, em texto cursivo a descrição
>> atualizada de cada uma das partículas elementares e, se possível, o que o
>> novo CERN francês tem como alvo prioritário.
>> com meus agradecimentos,
>> silvio cordeiro.



SUBJECT: Era a "A Grande Fraude do Aquecimento Global"
FROM: Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/04/2008 19:02

Esse documentario atribuia ao sol o grande responsável
pelo aquecimento global. No entanto, cientistas
britânicos provaram, segundo a reportagem, que isto
não é verdade:
http://noticias.terra.com.br/ciencia/interna/0,,OI2725542-EI8278,00.html

--- Marcos Ludwig <reinada@gmail.com> escreveu:

> Pessoal,
> é o mesmo documentário "A Grande Fraude do
> Aquecimento Global" agora
> com LEGENDAS EM PORTUGUÊS BRASILEIRO. Se antes o
> único problema para
> ver era não entender o inglês falado, agora não há
> mais desculpa. ;-)
>
> Parte 1:
> http://www.youtube.com/watch?v=1JCVjg7H94s


"O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
O que há é pouca gente para dar por isso... "
Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos

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SUBJECT: P = NP será??
FROM: Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/04/2008 19:05

http://silviomeira.blog.terra.com.br/p_np_sera

No último parágrafo do texto, Meira cita o professor
Sóstenes Lins que afirmou recentemente em um
seminário que tinha uma prova de que P = NP.

O professor Sóstenes pode até estar errado mas sou
testemunha ocular da sua competência e da sua
idoneidade.

È esperar pra ver.



"O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
O que há é pouca gente para dar por isso... "
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SUBJECT: Re: [ciencialist] P = NP ser�??
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2008 07:04

"[...] Sóstenes Lins que afirmou recentemente em um
seminário que tinha uma prova de que P = NP."

Ora, nada há de estranho ocorrer num dado desenvolvimento que se tenha N = 1. Os eletricistas que indicam 'vortage' com V, diariamente fazem descobertas matemáticas surpreendentes, tais como:
V = 10 V , donde 10 = 1; ou V = 0,75 V , donde 0,75 = 1 ... etc.
Alguns professores de física, que dão aula no curso pré-natal, indicam as reações de apoio com N e suas intensidades, tal como N = 15 N, demonstra claramente que 15 = 1.
Não há surpresas na natureza e sim a natureza da surpresas! :-)))

Bem, agora já posso começar o dia ... com algoritmos bem mais simples que os 'razoáveis' ... esses caras da computação são uns baratos! 'Boa sorte' a eles. Antigamente esses algoritmos não eram chamados de "rotinas"?

Hoje vou ver se termino a montagem da válvula 6AF6G com o intuito de mostrar o comportamento do elétron no campo magnético uniforme ... uma montagem didática.
Será que conseguirei ver uma circunferência no écran da valvuleta?

Bom dia a todos!

[]'

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Chicao Valadares
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviada em: quinta-feira, 3 de abril de 2008 19:05
Assunto: [ciencialist] P = NP será??


http://silviomeira.blog.terra.com.br/p_np_sera

No último parágrafo do texto, Meira cita o professor
Sóstenes Lins que afirmou recentemente em um
seminário que tinha uma prova de que P = NP.

O professor Sóstenes pode até estar errado mas sou
testemunha ocular da sua competência e da sua
idoneidade.

È esperar pra ver.


"O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
O que há é pouca gente para dar por isso... "
Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos

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SUBJECT: Re: [ciencialist] P = NP será??
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2008 10:19

Como sempre, o rigor mata. Nenhuma pessoa com um mínimo de bom senso
cortaria os "Vs" na expressão V = 10 V, até mesmo por causa do espaço.
Aliás, dizem que engenharia nada mais é do que física mais bom senso...

Quanto ao problema P=NP, não cabe desmerecê-lo, pois ele está sendo
investigado também por dois dos maiores lógicos-matemáticos brasileiros:
Dória e Newton da Costa. Sobre a conclusão do prof. Sóstenes, Dória comenta:

"Pessoalmente, duvido muito que ele tenha encontrado um algoritmo
polinomial, escrito explicitamente, para qualquer problema da classe NP. Um
algoritmo desses arrebentaria com todos os sistemas de segurança bancários
do mundo (salvo se o polinômio tiver um expoente alto demais). Nessa
suposição, você tem que exibir o algoritmo, e mostrar que seu tempo de
operação é limitado por um polinômio nos dados de input, escritos em forma
binária (não podem ser codificados tipo | = 0, || = 1, ||| = 2, etc). Se se
exibe um tal algoritmo, e se se prova que há o bound polinomial, então, como
disse, uma teoria que tem a linguagem de PA, e é equiconsistente com PA,
prova que tal algoritmo implica P=NP. Tem várias construções possíveis aqui.
Uma delas é ir testando os algoritmos polinomiais no chamado conjunto BGS,
que é recursivo. Para o algoritmo de número de Gödel n, tem que testar além
do valor da função F_{\epsilon_0 + 1}(n). Essa função está na chamada
hierarquia de funções de crescimento rápido de Kreisel. Se o algoritmo
funcionar bem até F..., é o algoritmo procurado. (Não inventei nada disso;
tudo isso é folclore sabido há muito.)".

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br



----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, April 04, 2008 7:04 AM
Subject: Re: [ciencialist] P = NP será??


"[...] Sóstenes Lins que afirmou recentemente em um
seminário que tinha uma prova de que P = NP."

Ora, nada há de estranho ocorrer num dado desenvolvimento que se tenha N =
1. Os eletricistas que indicam 'vortage' com V, diariamente fazem
descobertas matemáticas surpreendentes, tais como:
V = 10 V , donde 10 = 1; ou V = 0,75 V , donde 0,75 = 1 ... etc.
Alguns professores de física, que dão aula no curso pré-natal, indicam as
reações de apoio com N e suas intensidades, tal como N = 15 N, demonstra
claramente que 15 = 1.
Não há surpresas na natureza e sim a natureza da surpresas! :-)))

Bem, agora já posso começar o dia ... com algoritmos bem mais simples que os
'razoáveis' ... esses caras da computação são uns baratos! 'Boa sorte' a
eles. Antigamente esses algoritmos não eram chamados de "rotinas"?

Hoje vou ver se termino a montagem da válvula 6AF6G com o intuito de mostrar
o comportamento do elétron no campo magnético uniforme ... uma montagem
didática.
Será que conseguirei ver uma circunferência no écran da valvuleta?

Bom dia a todos!

[]'

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Chicao Valadares
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviada em: quinta-feira, 3 de abril de 2008 19:05
Assunto: [ciencialist] P = NP será??


http://silviomeira.blog.terra.com.br/p_np_sera

No último parágrafo do texto, Meira cita o professor
Sóstenes Lins que afirmou recentemente em um
seminário que tinha uma prova de que P = NP.

O professor Sóstenes pode até estar errado mas sou
testemunha ocular da sua competência e da sua
idoneidade.

È esperar pra ver.


"O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
O que há é pouca gente para dar por isso... "
Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos




SUBJECT: Moldes de espíritos - abra a sua franquia
FROM: Robespierre B. Gonçalves <robespierre.goncalves@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2008 16:48

Tampos atrás eu li o artigo sobre moldes de cera espirituais no site
Ceticismo Aberto:
http://www.ceticismoaberto.com/paranormal/luvas_parafina.htm

Não pude deixar de achar irônico quando minha esposa me entregou a
propaganda de um nova atração para festas infantis:

http://www.maosdecera.com.br/site/

E quem quiser pode se tornar um franqueado e ganhar algum din-din.

Acho que mãos de cera nunca mais poderão ser usadas como "comprovsção"
por quem acredita neles...

[]S,
Pierre



SUBJECT: física clásica
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <Undisclosed-Recipient:;>
DATE: 04/04/2008 19:20


Viaje hasta los límites de la física clásica
1.. Resumen
2.. Introducción
3.. El espacio y el tiempo
4.. Mecánica de una partícula
5.. Conclusiones
RESUMEN:

En base al concepto de fase de una onda se hace una revisión crítica de las principales ideas físicas aparecidas a principios del siglo XX: el principio de relatividad y la dualidad onda-partícula. También se analiza el papel de la física clásica planteando el problema de la mecánica de una partícula cargada y acelerada.

1-INTRODUCCION


A los 16 años Einstein se hizo la siguiente pregunta: Si un observador inercial es capaz de moverse a la velocidad (constante) de una onda electromagnética plana, ¿como vería los campos eléctrico y magnético?. La respuesta clásica es la que supone la onda electromagnética como una onda en la superficie de un estanque de agua: se verían unos campos estáticos, lo mismo que en el caso de la onda de agua se ve una forma que no oscila. Pero si las leyes físicas son las mismas para cualquier observador inercial (principio de relatividad) , resulta que las leyes de Maxwell no están de acuerdo con la visión clásica anterior. Por una parte, la existencia de campos independientes del tiempo necesitan del concurso de algún tipo de distribución de carga (ley de Gauss;n-1); pero no podemos recurrir a esto, ya que el hecho relevante es que las ondas electromagnéticas pueden propagarse en el vacío. Por otra parte, adoptando la hipótesis del vacío, el campo eléctrico de una onda electromagnética se debe a oscilaciones del campo magnético y viceversa . Esto es lo que exigen las leyes de Fáraday y Ampere-Maxwell. Por tanto la luz que se propaga en el vacío consta de campos oscilantes para cualquier observador inercial.

¿Que es lo que falla en la visión clásica?. Por un lado aparecen ondas que se propagan sin la participación de un medio material; el vacío aparece como objeto físico. Por otro lado, si el observador clásico no fuese capaz de moverse a la velocidad de las ondas electromagnéticas en el vacío, entonces siempre percibiría campos oscilantes tal como requieren las leyes de Fáraday y Ampere-Maxwell. Esto, a la vez que da una alternativa de solución al problema, supone la existencia de un límite al movimiento de cualquier objeto físico, y este límite es la velocidad de la luz en el vacío.

Esta imagen nos hace ver la importancia de considerar las propiedades cinemáticas de los diferentes tipos de ondas que se dan en la naturaleza. Este estudio se puede hacer considerando el concepto de fase.

Los fenómenos de interferencia y difracción son lugares comunes en varias ramas de la física. Los experimentos que incluyen estos fenómenos se cuentan entre los que producen las medidas mas exactas.

La fase aparece directamente en las leyes que determinan los patrones de interferencia para cualquier onda plana. Por tanto, considerando el principio de relatividad, la forma de estas leyes se puede mantener para observadores inerciales en movimiento relativo uniforme si se supone que la fase de cualquier onda plana es invariante. Este carácter de la fase se tomará aquí como un principio, y por tanto solo queda justificado por las consecuencias que produce, las cuales serán el hilo conductor de este trabajo. Los principios básicos que se utilizarán son:

1-Principio de Relatividad Restringido: Las leyes físicas son independientes del estado de movimiento de cualquier observador inercial.

2-Límite de la velocidad de la luz

2.1-La velocidad de la luz en el vacío es una constante física.

2.2-No se puede transferir información entre un foco y un receptor a velocidad superlumínica.

3-Dualidad Onda-Partícula: Cualquier partícula libre tiene una onda cuántica plana asociada.

4-La fase de cualquier onda plana: (k*?r-w?t ) es invariante entre observadores inerciales.

2-EL ESPACIO Y EL TIEMPO

Resulta difícil definir conceptos tan básicos, de hecho algunos filósofos los consideran ideas "a priori" del entendimiento. En física es mejor fijarnos en lo que hacemos con ellos. Utilizamos el espacio y el tiempo para limitar las acciones de la naturaleza y así poder establecer un orden y compararlas. Entre otros conceptos que dependen de este orden está la idea de causalidad, asociada a nuestro sentido físico.

La física clásica siempre asumió la relatividad del espacio: Un objeto puede ocupar un lugar fijo para un observador y para otro ocupar varios lugares sucesivamente. Pero si nos dicen que el tiempo es relativo, es decir, que las acciones físicas en un experimento no tienen por que tener el mismo orden temporal para todos los observadores; parece que se abren las puertas del Caos, de la falta de causalidad. Veremos que un examen mas profundo (Einstein, 1905) elimina la impresión de caos arbitrario y restablece la idea de Universo en física mediante el principio de relatividad.

El descubrimiento del carácter relativo del tiempo se basa en el análisis de sucesos simultáneos.

Supongamos el siguiente escenario: dos sistemas de referencia cartesianos paralelos en desplazamiento relativo uniforme sobre la dirección común que se considera eje "x". Distinguiremos los dos observadores por el sentido de la velocidad relativa vista por cada observador, es decir, uno será el observador "+" y otro será el observador "-".La velocidad relativa correspondiente será v+ y v- .

Sea ahora una regla situada a lo largo del eje x- en reposo para este observador. Desde el punto medio (x0- ) de la regla se genera un pulso electromagnético esférico que llega a los dos extremos de la regla: x1- y x2- (x1- < x2-). Dado que la velocidad de propagación es la misma en los dos sentidos (la velocidad de la luz c), si se producen sendas acciones cuando la luz llega a los extremos de la regla, estas aparecen al mismo tiempo: son simultáneas para el observador "-". Pero visto por el observador "+", resulta que el efecto conjunto de la velocidad relativa y la constancia de la velocidad de la luz provoca un cambio en el orden de las acciones anteriores: la parte del pulso que se mueve en contra de la velocidad relativa recorre menos espacio hasta el extremo correspondiente que la parte del pulso que se mueve en el mismo sentido que la velocidad relativa. Si el pulso recorre esos espacios con la misma velocidad "c" tenemos que las acciones generadas en los extremos no son simultáneas para "+":



Donde se ha supuesto que, para el observador "+", el pulso se emite también, en un instante determinado, desde el centro de la regla móvil. Esta ecuación da el orden temporal de las acciones mencionadas.

Si ahora intercambiamos los papeles y la regla está en reposo para el observador "+", manteniendo su dirección y sentido sobre el eje común, el resultado para el observador "-"es el mismo, salvo el signo de la velocidad relativa que cambia, es decir, el orden temporal de las acciones se invierte:



Por otra parte, note el lector que la experiencia sobre simultaneidad que se propone puede ser utilizada para sincronizar relojes (tiempos locales) espacialmente separados. Esta forma de sincronización es, esencialmente, un medio de transmisión de información. Esta es la forma en que Einstein[1] define el tiempo físico para un sistema de coordenadas asociado a un observador inercial.

Las propiedades del espacio y el tiempo: Linealidad, Relatividad y Simetría.

Debemos encontrar alguna regla que nos permita relacionar los espacios y los tiempos de las acciones físicas que miden dos observadores en movimiento relativo. Solo así los observadores pueden creer que están experimentando los mismos, o distintos, fenómenos, y por tanto llegar a leyes comunes.

¿Cómo puede ser esta regla?: a falta de otro criterio, debe ser lo mas sencilla posible.

Una acción física (A) está limitada, al menos, por dos sucesos: dos conjuntos de coordenadas x, y, z, t. Esta acción se puede descomponer en dos (Al, As), introduciendo un tercer suceso que sea simultáneo con el suceso final y local con el suceso inicial. La relación mas sencilla de los tiempos y espacios de estas acciones es la lineal:



Donde Al es una acción local: los sucesos limitantes ocurren en un mismo punto; y As es una acción simultánea: los sucesos limitantes ocurren a la vez.

Para el observador que verifique la simultaneidad de As será t(As) = 0, pero para cualquier otro en movimiento relativo este término no se anula, como se ha visto antes. Esto representa la relatividad del tiempo. Para el observador que verifique la localidad de Al, será e(Al)=0, pero para cualquier otro observador en movimiento relativo, la acción Al cambia de posición y este término no se anula. Esto representa la relatividad del espacio. Estos términos, t(As) y e(Al), tienen una propiedad de asimetría directamente relacionada con el movimiento relativo. La forma mas sencilla para esta propiedad es la siguiente:

Si el observador "+"mide el espacio de una acción que sea local para el observador "-" , obtendrá un valor "e". Si se intercambian los papeles y es ahora el observador "-" quien mide el espacio de la misma acción, ahora local para el observador "+", obtendrá un valor "-e" (Transformación de Galileo).

Si el observador "+"mide el tiempo de una acción que sea simultánea para el observador "-", obtendrá un valor "t". Si se intercambian los papeles y es ahora el observador "-" quien mide el tiempo de la misma acción, ahora simultánea para el observador "+", obtendrá un valor "-t".

Esta condición de asimetría supone, en la experiencia de la regla del apartado anterior (ec. 1.1), que

v- = -v+

Y que la longitud de la regla móvil: x2-x1, no depende de la dirección de su velocidad relativa al observador. Esta asimetría en el tiempo supone también que las acciones simultáneas no pueden estar relacionadas causalmente ya que no existe un orden objetivo para ellas. Si suponemos que las leyes físicas

son causales, es decir, que representan un orden temporal objetivo de las acciones físicas, entonces estas leyes no deben depender de la existencia de acciones simultáneas(n-2).

Quedan otras dos componentes del espacio y el tiempo por analizar: el tiempo local t(Al) y el espacio simultáneo e(As). Las propiedades de estas magnitudes son notoriamente diferentes. La longitud de una regla , es decir, el espacio simultáneo, no puede anularse para ningún observador inercial y es independiente de la dirección de su velocidad relativa. La marcha de un reloj, es decir, el tiempo local, tampoco puede detenerse por efecto de la velocidad relativa y es independiente de la dirección de esta velocidad. Note el lector la importancia de estos conceptos, pues se relacionan directamente con la forma física en que medimos el espacio y el tiempo. Estas componentes no deben participar del carácter asimétrico de las componentes anteriores. Las conclusiones que siguen toman como hipótesis el carácter simétrico de estas componentes.

La transformación del tiempo local

La condición de simetría es la siguiente:

(a)Si el observador "+" mide el tiempo ?tl de una acción local, el observador "-"medirá un tiempo ?t.

(b)Si se cambian los papeles y el observador "-"mide el tiempo de la misma acción local, que evidentemente debe ser también ?tl; entonces el observador "+"medirá un tiempo ?t.

Suponemos ahora que en nuestro sistema se mueve una onda plana a la velocidad de la luz en la dirección creciente del eje "x" común a los dos sistemas de referencia. Si aplicamos la simetría del tiempo local al principio de igualdad de fase tenemos:



Dividiendo (a) por w- y (b) por w+, multiplicando las ecuaciones y dado que w/k = c:



La transformación del espacio simultáneo

La condición de simetría es la siguiente (se consideran solo sucesos sobre el eje x):

(c)Si el observador "+" mide el espacio ?xs de una acción simultánea, el observador "-" medirá un espacio ?x.

(d)Si se cambian los papeles y el observador "-" mide el espacio de la misma acción simultánea, que evidentemente debe ser también ?xs; entonces el observador "+" medirá un espacio ?x.

Aplicando esto en nuestro caso:



Nos damos cuenta de que los intervalos de tiempo que aparecen están asociados al mismo suceso simultáneo visto por observadores con movimiento relativo +v y -v, por tanto, como se vio antes estos tiempos tienen signos contrarios. Por tanto, si dividimos la primera ecuación por k- , la segunda por k+ y sumamos las ecuaciones tenemos, utilizando la relación de vectores de onda de 1.3:



La contracción de Lorentz: relación entre espacios simultáneos (reglas en reposo y en movimiento)

Sea ahora otra acción intermedia definida por ser local al sistema "-", sus límites temporales son simultáneos, según el criterio del observador "+", con los sucesos de la acción que este observador desea medir y los sucesos iniciales de las dos acciones coinciden espacialmente también. El valor ?x de 1.4 se puede descomponer en el sistema "+", aplicando la linealidad del espacio (1.2), así:



Es decir, consta de un espacio simultáneo y el desplazamiento relativo de la acción intermedia local. Para el caso descrito por 1.4 el desplazamiento relativo depende del incremento de tiempo por pérdida de simultaneidad. Este incremento se ha calculado anteriormente en 1.1:

Y por tanto de 1.2'

Igualando esto a la transformación del espacio simultáneo (1.4) tenemos la contracción de Lorentz



Transformación completa del tiempo

Sustituyendo la ecuación 1.5 en la ecuación del tiempo simultáneo 1.1 y sumando con los resultados del tiempo local, como requiere 1.2, tenemos la transformación completa del tiempo:



Dilatación de tiempos locales (relojes en reposo y en movimiento)

Supongamos un reloj en reposo para el observador "+". Para "-" se moverá con la velocidad v_ de modo que D t_ v_=D x_. Si suponemos el mismo origen de tiempos para los relojes de "+" y de "-", tenemos que para un reloj en reposo situado en cualquier valor de x_ es



por tanto, para un mismo observador, un reloj en movimiento (t+) atrasa respecto de uno en reposo (t-).

Transformación completa de la coordenada x

Partiendo de (1.2') y sustituyendo la transformación completa del tiempo (1.6) y la contracción de Lorentz (1.5) tenemos



Transformación completa de las coordenadas y, z

Puesto que estas coordenadas vectoriales son perpendiculares a la velocidad relativa, las componentes simétricas y asimétricas de sucesos sobre estas direcciones son como si la velocidad relativa se anula:



Cinemática elemental: ¿qué se mueve?

Todo movimiento supone una relación entre las coordenadas espaciales y el tiempo. Las relaciones mas sencillas que pueden establecerse son:



Siendo los vectores A y B constantes. Aplicando las ecuaciones 1.6, 1.7 y 1.8 a 1.A tenemos



El resultado 1.9 es la misma ley 1.A vista por el observador "+" y determina las componentes de la velocidad para este observador. Si hacemos lo mismo con 1.B, comprobaremos que esta ley se mantiene invariante si B se transforma como A/c2 . De este modo la cinemática elemental consta de dos leyes



Evidentemente 1.A representa el movimiento de una partícula a velocidad constante, siendo el vector V su velocidad. El resultado 1.B se presenta intencionadamente como un movimiento dependiente de 1.A. El sistema 1.A-1.B recuerda a un paquete de ondas cuyas componentes se desplazan a la velocidad de la luz: 1.A se refiere al grupo de ondas y 1.B a la fase. Para algunos autores 1.B se asocia con un giro, vibración o spin interno de la partícula[6]. Evidentemente ambas expresiones son incompatibles y se refieren a movimientos independientes. El lector comprobará que una dualidad similar al conjunto 1.A, 1.B aparece insistentemente en la exposición.

Transformaciones de frecuencia y longitud de onda

Aplicando las transformaciones 1.6, 1.7 y 1.8 al invariante de fase para una onda plana cualquiera que se propaga en una dirección dada se obtiene, considerando que (x,y,z,t) pueden tomar cualquier valor:



Para ver el significado físico de estas ecuaciones clasificaré las ondas planas en tres casos según su comportamiento respecto al movimiento relativo:

I- Existe un observador inercial que no es capaz de medir la oscilación de la onda con un reloj en reposo: w_ = 0. Haciendo esta sustitución en 1.10 vemos que la frecuencia de la onda es un término asimétrico, dependiente de la velocidad relativa en módulo y dirección. La longitud de onda es un término simétrico, de modo que tiene un significado físico objetivo: se trata de una distancia real, un espacio simultáneo. Se puede demostrar que la ley de composición de velocidades 1.9 es válida para estas ondas y por tanto, ya que existe un observador para el que la velocidad de estas ondas se anula, nunca superan la velocidad de la luz. Como consecuencia siempre podemos encontrar un foco para estas ondas. El movimiento de este foco se puede modular y por tanto el observador puede utilizar estas ondas para transmitir información. Por su naturaleza estas ondas no admiten condiciones de contorno temporales, y sabemos que admiten condiciones de contorno espaciales, como espejos por ejemplo. Llamemos a este caso onda espacial.

Ejemplos de ondas espaciales: ondas transversales como las ondas en la superficie del agua o pulsos en una cuerda tensa. Un sólido rígido (como límite una partícula) o cualquier cosa capaz de mantener una forma definida independiente del tiempo puede considerarse como combinación de ondas espaciales.

II- Existe un observador inercial que no es capaz de medir la longitud de onda con una regla en reposo: k_ = 0. En este caso el vector de onda tiene un comportamiento asimétrico y la frecuencia se transforma de forma simétrica, de modo que es ahora la frecuencia la que tiene un significado físico objetivo: se trata de un tiempo local, del periodo de una vibración real. La velocidad de estas ondas es siempre por encima de la velocidad de la luz, por tanto, según el principio 2.2, no es posible encontrar un foco emisor real para ellas ni, en general, una referencia inercial para su movimiento. En rigor esto no supone que estas ondas no transmitan información, sino que el observador, al no encontrar un foco, no puede codificar información en ellas. Por otra parte según el principio de Huygens para las ondas del caso I, la llegada de una señal a un receptor supone la creación de un foco secundario de reemisión. Esto no es posible en este caso: el receptor no puede ser foco secundario; lo cual significa que estas ondas, manteniendo el principio de Huygens, se propagan en el vacío (como se supuso para la luz). Por su naturaleza estas ondas no admiten condiciones de contorno espaciales y el aparente sentido único del tiempo no hace probable la existencia de condiciones de contorno en forma de espejos temporales, en los que estas ondas se reflejen hacia su pasado. La única forma de considerar la existencia física de estas ondas es que actúen sobre receptores. Si el principio de Huygens no es aplicable a los receptores, entonces estos no admiten ni reflexión ni refracción , y por tanto estas ondas ceden toda su energía e impulso (colapso) al tiempo que llegan al primer receptor que encuentren. Así vemos que existen condiciones de contorno temporales para ellas. Llamemos a este caso onda temporal, aunque por sus propiedades bien puede llamarse onda cuántica. El comportamiento de estas ondas las hace esquivas a nuestra experiencia diaria, pero si cumplen los principios a que nos atenemos debe considerarse su existencia igualmente que el resto de los casos .

III- No existen observadores inerciales para los que se anulen ni la frecuencia ni el vector de onda.

La frecuencia y el vector de onda tienen significado físico objetivo. Llamemos al caso onda espacio-temporal. Ejemplos de ondas espacio-temporales son las ondas longitudinales, como el sonido, y también el caso transversal de la luz. Note el lector que el sonido presenta una fenomenología cuántica por medio de los fonones y la luz por medio de los fotones. Por tanto hay que pensar que estas ondas heredan las propiedades de los casos anteriores y son una asociación de onda espacial y onda temporal. Esto supone que son posibles casos de ondas sonoras y electromagnéticas (y partículas, como veremos) cuyo origen no es posible determinar físicamente.

Honestamente, creo que estas son consecuencias lógicas de los principios adoptados(n-3).

Un paquete de ondas espacio-temporales en el vacío cuyas componentes se mueven a la velocidad de la luz tiene dos componentes: la onda de grupo que se mueve a velocidad inferior a la luz y la onda de fase que se mueve a velocidad superior a la luz. Por tanto un paquete de este tipo de alguna forma se desdobla en una asociación de dos componentes: onda espacial y onda temporal. Las relaciones 1-A y 1-B hacen pensar que el objeto físico a que se hace referencia es mas similar a un paquete de ondas que a una partícula. Lo fundamental de todo esto es que el objeto representado es una asociación entre onda espacial y onda temporal; el paquete de ondas es solo una forma de conseguir esta asociación y también es solo una forma de hablar de velocidades superiores a la de la luz.

3-MECANICA DE UNA PARTÍCULA

La dualidad onda partícula es un hecho demostrado en experimentos de interferencia y difracción. Se han realizado experiencias con diferentes partículas, como electrones, neutrones e incluso moléculas complejas. En todas se han encontrado patrones de interferencia asociadas a la fase de una onda.

La Energía y el Impulso mecánico de las partículas están, según De Broglie, directamente relacionados con la frecuencia y el vector de ondas de la onda asociada:



Dado que el impulso mecánico de una partícula depende linealmente de su velocidad, para el observador que percibe la partícula en reposo el vector de onda se anula y, por tanto, se trata de una onda temporal del apartado anterior. De 1.10 obtenemos inmediatamente



Estas relaciones son las mismas que en relatividad se introducen para una partícula(onda espacial), pero note el lector que ahora se han deducido de las propiedades de un objeto (onda temporal) que se mueve a una velocidad superior a la de la luz. En suma, vemos que podemos considera a la partícula como una asociación de onda espacial y onda temporal, y por tanto se puede incluir en el caso III junto con la luz y el sonido. Investiguemos ahora las interacciones que puede tener una partícula según estas ecuaciones. Buscamos posibles relaciones invariantes entre modificaciones de Energía y modificaciones de Impulso. Las mas sencillas, siguiendo el esquema dual ya utilizado, son las siguientes:



La aplicación de las transformaciones de energía/impulso 2.0 al caso de la ecuación 2.a da



Es decir: a se transforma como una velocidad (ec 1.9). La aplicación de las transformaciones de energía/impulso a la ecuación (2.b) da



Es decir, b se transforma como una velocidad dividida por el cuadrado de la velocidad de la luz.

Recordando los conceptos básicos de la mecánica: El impulso mecánico, la masa como relación entre el impulso y la velocidad de la partícula y la energía cinética, podemos identificar lo siguiente:

Para 2.a el factor invariante a es la velocidad de la partícula: V. La ecuación es la definición de energía cinética de una partícula de masa constante. Se trata por tanto de una acción acelerativa sobre la partícula:



Para 2.b el factor invariante b es la velocidad de la partícula dividida por el cuadrado de la velocidad de la luz: V/c2. Utilizando la equivalencia masa-energía, la ecuación representa una variación de impulso de la partícula debido a una modificación instantánea de masa.



Ambas ecuaciones, 2.1 y 2.2, son incompatibles, y se refieren a acciones independientes.

En un caso general, cuando la partícula experimente los dos tipos de interacción tenemos, haciendo la multiplicación escalar de 2.2 por V y sumando con 2.1



Donde dP y dE son, respectivamente, la suma de los cambios de impulso y energía de 2.1 y de 2.2. Evidentemente la desigualdad 2.3 se debe enteramente a 2.2.

Planteamiento de la mecánica de una partícula eléctricamente cargada y acelerada

El comportamiento de una carga acelerada, con idependencia de la fuerza aceleradora, es un problema límite de la física clásica. La radiación de un sistema de cargas es un hecho descrito en el teorema de Pointing; consecuencia lógica de las ecuaciones de Maxwell. El punto clave es la interpretación del vector de Pointing (S=ExH), que aparece en este teorema, como flujo de energía en base al principio de conservación de la energía de un sistema electromagnético. Desde esta perspectiva se puede pensar que la radiación, como la energía potencial, es un comportamiento asociado al sistema de cargas, no a las cargas individuales. En este sentido se habla en los textos de radiación dipolar, cuadripolar.[3].

Sin embargo en la teoría clásica se ve inmediatamente que la radiación de un sistema de cargas se puede calcular si se conoce el movimiento de dichas cargas, ya que esto es suficiente para determinar los campos que aparecen en el vector de Pointing. Hay una relación directa entre el movimiento del sistema de cargas y la radiación. H.A. Lorentz fue mas allá y amplió el resultado para una carga aislada que resulte ser acelerada de cualquier modo, independientemente de la existencia de una energía potencial. Demostró que el campo en las proximidades de una carga con simetría esférica resulta distorsionado por los efectos conjuntos de la aceleración de dicha carga y la velocidad de propagación finita de las alteraciones del campo. Esta distorsión genera una "auto-fuerza" neta del campo sobre la partícula, sobre su propia fuente, tal que el desplazamiento de esta fuerza puede representar, al menos en ciertos casos, la energía electromagnética radiada. De este modo Lorentz no atribuye la radiación a la aceleración relativa entre las cargas, tal como sería de esperar si la radiación fuese un comportamiento del sistema, sino a la aceleración de una carga respecto de cualquier sistema inercial. En cuanto a la conservación de la energía, la energía de radiación se extrae directamente de la energía mecánica de la partícula cargada, no directamente de la energía potencial del sistema electromagnético. Este será el punto de vista de partida para el planteamiento del problema. Abraham y Lorentz dan una forma teórica para la fuerza de autofrenado, sin embargo aquí solamente se supondrá su existencia y las propiedades que esta fuerza debiera tener respecto de la radiación.

En lo que sigue se distinguirá y se tratará de relacionar los conceptos de partícula (mecánica) y carga puntual (electromagnetismo). Como modelo electromagnético de la partícula se toma el de una carga puntual, con algún matiz adicional que se introducirá mas adelante. Una carga puntual acelerada emite energía e impulso en forma de radiación. La razón de esta atribución es que la energía dEr emitida al campo de radiación en un instante dt, se puede seguir hacia atrás en el tiempo hasta una acción ocurrida en el punto que ocupaba la carga en un tiempo pasado. Esta acción es un cambio en la velocidad del punto cargado, y por tanto en la partícula se experimenta el efecto del aumento de energía dEr.

Otra propiedad de la radiación emitida es que, para un observador inercial en reposo instantáneo respecto del punto cargado, la radiación se emite de forma simétrica respecto de dicho punto, de forma que el impulso total emitido por la radiación dPr se anula.

Si hacemos que la velocidad v_ entre dos sistemas de referencia inerciales coincida con la velocidad V_ de la partícula en el instante dt_ entonces en el instante correspondiente dt+ la partícula está en reposo para el observador "+" , y por tanto para el impulso de radiación instantáneo será dPr+x =0. Esto conduce según 2.0 a la ecuación 2.2 (y por tanto a 2.3) para la relación entre energía e impulso de la radiación. Es decir, la radiación supone, inicialmente, un aumento de la energía interna de la partícula.

Analicemos la dinámica del sistema según la conservación de la energía-impulso. La energía-impulso transferida por la fuerza externa a la partícula se invierte en:

A-Modificación de la energía-impulso del campo de la carga puntual

B-Modificación de la energía-impulso de la partícula.

En cuanto a la modificación del campo, los resultados teóricos indican la existencia de dos campos

A.1-Un campo casi-estacionario, igual que el campo de una carga puntual que se mueve a velocidad constante, pero que depende de la velocidad retardada. Las líneas de este campo pasan por el punto cargado.

A.2-Un campo de radiación, independiente del anterior. Las líneas de este campo no pasan por el punto cargado.

Por tanto la modificación de energía-impulso del campo tiene dos componentes: la modificación de energía-impulso del campo casi-estacionario y la modificación de energía-impulso del campo de radiación.

El concepto de masa electromagnética, como señala Feynman, no está explicado coherentemente en electromagnetismo clásico, aunque existe evidencia experimental. En este punto voy a suponer que la modificación de energía e impulso del campo casi-estacionario de la carga puntual se puede representar considerando que la masa de la partícula contiene una parte que es de origen electromagnético.

Si se supone, siguiendo la mecánica de Newton, que la fuerza exterior, cuyo punto de aplicación suponemos está en el punto cargado, solamente ejerce un efecto acelerativo según 2.1,y sin considerar energía potencial:



Donde el subíndice "ext" indica la interacción con la fuerza externa, el "p" se refiere a la partícula, el "r" a la radiación y V es la velocidad del punto cargado. De esta ecuación se deduce que, como los términos asociados a la radiación verifican la desigualdad (2.3), los términos asociados a la partícula también tienen que verificarla, es decir, hay que suponer una acción adicional de modificación de energía interna de la partícula:



Donde los superíndices de las energías hacen referencia a los casos descritos por las ecuaciones 2.1 y 2.2 .

Note que se ha supuesto que la velocidad del punto cargado es igual que la velocidad de la partícula.

Se ve inmediatamente que la ecuación anterior requiere que

dEp(2.2) = -dEr (2.5)

Es decir, siempre que haya radiación, hay una disminución de la energía interna de la partícula. Esta disminución cancela, exacta y simultáneamente, el aumento de energía interna de la partícula debida a la radiación de la carga puntual. De este modo la energía interna de la partícula, y por tanto la masa, es un parámetro constante. Note el lector que, si hubiésemos supuesto que la modificación de energía por radiación no se debe contar entre las formas de interacción de la partícula, la ecuación 2.5 se interpretaría como una pérdida progresiva de energía interna de la partícula, situación que no se considera aceptable físicamente. Note también que, como ya se ha dicho, el principio de relatividad hace problemático que las leyes físicas dependan de la existencia de acciones simultáneas debido a la relatividad de la simultaneidad. Siguiendo con el razonamiento, las ecuaciones del movimiento de la partícula son las conocidas de mecánica clásica:

Fext*dr = dEp(2.1) Fextdt = dPp(2.1) (2.6)

La radiación no aparece por ningún lado y parece violarse la conservación de la energía. En realidad la experiencia indica que, asociado a la radiación, hay un efecto de frenado sobre la partícula. La forma habitual (y clásica) de representar este hecho con las ecuaciones 2.6 es introducir una fuerza adicional de auto-frenado cuyo origen está en el campo propio de la partícula acelerada. Esta fuerza es la que se ha mencionado al principio; calculada teóricamente por Abraham y Lorentz. Por tanto, los términos de la izquierda de las ecuaciones 2.6 constan de dos partes: el campo externo y la fuerza de auto-frenado. Los términos de la derecha corresponden a la modificación de energía cinética e impulso de una partícula de masa constante.

Resumiendo la situación, tenemos los siguientes supuestos:

1-La masa electromagnética resume las modificaciones de energía-impulso del campo de la partícula.

2-La velocidad del punto cargado y de la partícula es la misma.

3-La fuerza externa tiene un efecto exclusivamente acelerativo sobre la partícula.

4-Se deduce que el aumento de energía interna de la partícula asociado a la radiación se compensa simultáneamente con un término de disminución de energía interna de la partícula: la masa es constante.

5-Existe una fuerza de auto-frenado entre la partícula y su campo.

El planteamiento intuitivo de la fuerza de auto-frenado Faf es que, para cumplir con la conservación de la energía, el efecto energético de esta fuerza es restar a la partícula una energía cinética equivalente a la de radiación, y de este modo provocar su frenado. De la misma forma, la fuerza de auto-frenado debe contemplar la conservación del impulso:



Es inmediato comprobar que estas relaciones son incompatibles, dado que los términos de radiación cumplen 2.2 y la fuerza de auto-frenado cumple 2.1. En mi opinión se pueden dar dos interpretaciones:

1-La "fuerza" de auto-frenado no puede tener un efecto exclusivamente acelerativo, sino que afecta, de alguna forma, a la masa de la partícula. De hecho, la interpretación lógica de 2.7 en el contexto de este trabajo es que la fuerza de auto-frenado es responsable de eliminar el exceso de energía interna de la partícula asociada a la radiación.

2-La radiación no se extrae totalmente del movimiento de la carga, sino que también hay que considerar la energía potencial del sistema electromagnético. Es decir, hay que considerar el teorema de Pointing completo.

Sin embargo notemos que la ecuación 2.3 tiende a ser una igualdad en el límite de la velocidad de la luz de forma que las interacciones de la partícula tienden al comportamiento acelerativo descrito en 2.1. Por tanto al menos en el límite se puede mantener la ley de la fuerza de auto-frenado según 2.7 junto con el resto de los argumentos utilizados. ¿Hay algo mas allá de este límite.?.

Desde el Límite

La fuerza de Lorentz :F=q(E+vxB), introduce la masa mecánica en el conjunto de las ecuaciones de Maxwell. El éxito conjunto de la mecánica y del electromagnetismo clásico depende de la posibilidad de reducir los problemas al comportamiento de algún tipo de partículas incondicionalmente estables, es decir, su masa es un parámetro constante. Esta condición hace que estas teorías sean sistemas cerrados, circulares, auto-consistentes. Los problemas se enfocan en relacionar el movimiento de las partículas con fuerzas y campos y al revés. En la mecánica de Newton sabemos que si hay una fuerza sobre una partícula esta se acelera y que si se acelera entonces está sometida a una fuerza. La fuerza de auto-frenado se puede introducir utilizando esta lógica clásica, pero esto conduce a plantear el "subproblema" de la estructura y estabilidad interna de las partículas cargadas.

Sin embargo, el problema de la estabilidad no es extraño al electromagnetismo. La ley de Lenz dice que las corrientes asociadas a fuerzas electromotrices inducidas en un conductor por alteración del flujo magnético externo, generan campos magnéticos que, a su vez, tienden a cancelar las alteraciones del flujo magnético externo. Este comportamiento se puede incluir dentro del principio de Le Châtelier. Según este principio, si un sistema en equilibrio estable es sometido a tensión entonces reaccionará para compensar esa tensión. Por otro lado, la emisión de radiación de una partícula real es discontinua en el tiempo. Por tanto no resulta difícil imaginar una capacidad de acumular energía interna para la partícula. Esta capacidad de "entrar en tensión" es la otra cara de la moneda de la fuerza de auto-frenado. Esta fuerza es necesaria para compensar tensiones internas en las partículas relacionadas con la emisión de radiación. Si la estabilidad de algunas partículas, como pueda ser el electrón, tiene una base electromagnética, entonces solo se necesita la acción de este campo; tensión y compensación deben ser fases de un mismo proceso: la acción del campo electromagnético sobre la partícula. Como se vio, según el principio de relatividad es conveniente que las acciones de tensión-compensación no sean simultáneas. Supongamos por tanto una duración para un proceso que las relacione. El carácter de este tiempo puede deducirse de las conclusiones a que hemos llegado. Las ecuaciones 2.7 son válidas en el límite de altas velocidades y por tanto los supuestos 1-5 son correctos al menos en este límite. En particular según el supuesto 4 el proceso de tensión-compensación es instantáneo, no tiene duración. Por tanto, como condición cinemática, la duración de dicho proceso disminuye a medida que la velocidad de la partícula tiende a la velocidad de la luz. Esto indica que esta duración, aunque está asociada a una acción local a la partícula, no se transforma como el tiempo local de 1.3. En cambio es mas adecuado asociar el proceso con la frecuencia de alguna onda temporal. La onda definida en las ecuaciones de De Broglie cumple la condición cinemática establecida para la duración (periodo) del proceso local de tensión-compensación; basta considerar que el impulso mecánico local en el sistema de referencia propio de la partícula es nulo. Esta posibilidad apunta a la existencia de una conexión o acoplo entre la onda cuántica temporal y el campo electromagnético, de modo que hay un flujo de energía asociado a la radiación (y a la modificación de masa) entre estos objetos.

Si la onda cuántica temporal tiene que ver con la radiación entonces la onda espacial tiene que ver con el efecto acelerativo de las fuerzas. Esta idea de dualidad subyace a toda la exposición. Pero si la onda cuántica se modifica para absorber el aumento de energía interna de la partícula habríamos encontrado un foco para modular dicha onda, lo cual no es posible por principio. Para explicar esto considero que existen unos límites para la modulación de la onda cuántica determinados por la relación ?E ?T = h. Esta expresión define una condición de contorno temporal. Si una onda colapsa y cede una energía ?E, entonces el tiempo de su modulación ha sido ?T. De alguna forma llega un momento en que se borran todas las huellas. Si un observador quisiera modular la onda cuántica de un electrón, debería realizar al menos una interacción mínima (fotón) con la partícula. Pero esto ya supone el colapso de la onda, dado que la energía transferida y el tiempo empleado son compatibles con las condiciones de contorno de la onda cuántica. De este modo, el observador sigue sin poder modular la onda cuántica (aun cuando encuentre un foco), y por tanto no puede transferir información a velocidad superlumínica.

4-CONCLUSIONES

La representación mas elemental de la materia es una pareja de ondas, espacial y temporal, con propiedades muy diferentes pero que permanecen asociadas formando las componentes de una unidad mas profunda. La onda espacial necesita un espacio simultáneo pero no tiene limitaciones temporales; lo mas sencillo es pensar que se trate de las dimensiones de lo que llamamos partícula; por tanto al hablar de partícula nos estamos refiriendo solo a una de las componentes. La onda temporal necesita un tiempo local, una vibración, pero no tiene limitaciones espaciales. El comportamiento de la materia en un caso concreto depende de la existencia o no de receptores que provoquen el colapso de la onda cuántica(n-4). Esta asociación fundamental de ondas depende de una pieza clave: la inercia o masa de la partícula. La radiación está asociada a incrementos de masa y a la onda temporal; la modificación de energía cinética está asociada al valor absoluto de la masa y a la onda espacial. En los dos casos hay un efecto inercial, bien de oposición a la aceleración (3ª Ley de Newton de acción-reacción) o de oposición a la radiación (autofrenado de Abraham-Lorentz). Es debido al carácter clave de la masa que las ecuaciones 2.0 se pueden derivar tanto de planteamientos relativos a la onda cuántica como relativos a la partícula.

Por otra parte aparece un nuevo objeto de estudio en física: el vacío; con la capacidad de propagar ondas.

Notas :

n-1: La propagación de una onda electromagnética en un medio material está asociada a la polarización de dicho medio. Esto es así por la naturaleza eléctrica de la materia.

n-2:Una carga no interactúa simultáneamente con varios centros de fuerza (acción a distancia: 3ª ley de newton), sino que solo hay una acción local del campo único (fuerza de Lorentz :F=q(E+vxB)).

n-3: La física actual asocia una energía al vacío, un tema considerado entre otros autores por Feynmann y Hawking .

n-4:Según Heisemberg la propia observación de la materia, es decir la extracción de información, provoca este colapso. La consecuencia de este fenómeno es que, para el observador, la materia aparece según la imagen de la física clásica: "Creo que el concepto de trayectoria clásica puede entenderse de esta forma: La trayectoria se manifiesta solo cuando está asociada a un fenómeno de observación." (Heisemberg-1927).

El observador puede ser independiente de las ondas del caso I, ya que estas se propagan en un medio material. Pero el observador no puede ser independiente de las ondas del caso II ya que comparten un medio común: el vacío. Aparece de este modo un problema en la medida de dichas ondas, ya que las propiedades del vacío se pueden modificar "involuntariamente" por la existencia de campos.

Bibliografía

[1]J.Stachel :Einstein 1905 un año milagroso. Ed. Drakontos Clásico.

Capitulo 3: Sobre la electrodinámica de los cuerpos en movimiento.

[2]A.Einstein : El significado de la relatividad. Ed Planeta-Agostini.

[3]Landau-Lifschizt : Teoría Clásica de Campos. Ed. Reverté 2ª edición.

[4]Bredov-Rumiantsev-Toptiguin: El Campo Electromagnético. Ed. MIR.

[5]Feynman-Leighton-Sands: Lecciones de Física de Feynman. Vol 2. Ed. McGraw-Hill

[6] P.Kittl: Deducción Elemental de la Estructura Fina del Espectro del Hidrógeno. http://cabierta.uchile.cl/revista/18/educacion/edu10/



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SUBJECT: Re: [Acropolis_] O elo perdido - Frei Betto
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: Acrópolis <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
CC: "Rodrigo Constantino" <constantino.rodrigo@gmail.com>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>, "sylma cordeiro andrade" <sylmacandrade@yahoo.com.br>
DATE: 04/04/2008 23:04

Renato:

Adoro os textos do Beto, doutor em sofística.

Morde e sopra: neste caso, inverteu: soprou e mordeu.

Já nas prolegomênicas comete deslise: o homem jamais evoluiu do macado: incrível que um cara do gabarito dele, diga essa demonstração de extrema pobreza antropológica:

É precio explicar para o boa vida que a partir do oligoceno, quando surgiram os antropóides, desenvolveram-se dois troncos distintos principais: o hominoides e macacos que se desenvolveram no Mioceno.

A partir dos antro´poises surgidos no Oligoceno, desenvolveram- se dois troncos principais: hominideos e pongídeos.

Os hominídeos, entre 100.000 a 100.00 anos desenvolveram-se em diversos grupos etnicos dos quais sobreviveram 3 até 100.000 anos: o Homem de Neanderthal, p homem de Cro magnon e o homo sapiene.

Durante o paleolítico superior o sapiens expandiu-se rapidamente aniquilando as demais raças;

Os Pongídeos deram origem aos primatas superiores: gorilas, bonomos, chimpanzés, orangotango, gibões, padres e políticos.

Uff.... perdi o e-mail do Beto mas mando pra minha irmã que se ela aceitar as ponderações do irmão desencaminhado pelos deusses, manda uma cópia pra ele.

Renato, vs,. gostou do que mandei hoje?

Uma boa noite, um fim de semana de luz e paz.

silvio.


----- Original Message -----
From: José Renato Terra
To: Acrópolis
Sent: Friday, April 04, 2008 9:01 PM
Subject: [Acropolis_] O elo perdido - Frei Betto



O elo perdido

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Frei Betto
Escritor, autor de Sinfonia universal - a cosmovisão de Teilhard de Chardin (Ática), entre outros livros.



Há tempos a ciência investiga o elo perdido entre o macaco e o homem. Já há consenso de que Darwin tinha razão. Até o papa João Paulo II, que não era de dar o braço a torcer, admitiu a pertinência do darwinismo. O que obrigou os bispos da Argentina, adeptos fundamentalistas do criacionismo, a suspender, nas escolas católicas, o ensino de que entre Deus e nós não houve outro intermediário senão Adão e Eva.

Os criacionistas não podem ir além da idéia de um deus oleiro que, tendo brincado com argila e soprado o barro, deu vida às maquetes humanas. Se dessem um passo a mais na genealogia do primeiro casal ficariam encalacrados. Se Adão e Eva tiveram apenas dois filhos machos, Caim e Abel, como se explica essa vasta descendência da qual fazemos parte? Seríamos todos filhos e filhas de um paradisíaco incesto?

Adão e Eva têm a ver com o costume de mandar o chato plantar batatas. Ao encontrar essa expressão em documentos de mil anos atrás, os arqueólogos do ano 3008, desprovidos de maiores explicações, podem ser levados a acreditar que, em nossa época, quando o sujeito se irritava com outro, tratava de mandá-lo cultivar batatas, o que certamente explicaria a abundância desse tubérculo na dieta dos humanos nos primórdios do século 21.

Como os antigos hebreus não freqüentaram a universidade e, portanto, estavam isentos da linguagem acadêmica, abstrata, em toda a Bíblia não há uma só aula de doutrina ou teologia. Sua linguagem é a do mineiro, à base de causos. Vê-se o que se lê. A linguagem plástica transforma conceitos em imagens. Assim, o vocábulo hebraico terra deu origem a Adão, e vida a Eva.

Bem, voltemos ao elo perdido antes que ele também se perca. A Bíblia quer ensinar apenas que Deus é o criador do universo, incluído os humanos que, embora obra divina, padecem de duas limitações intransponíveis: têm prazo de validade e defeito de fabricação. O que a doutrina cristã chama de pecado original.

Isso é óbvio: todos morrem um dia, malgrado as academias de letras repletas de imortais, e não são poucos os que demonstram grandes defeitos de fabricação - ao longo da vida tornam-se corruptos, mentirosos, oportunistas, segregadores, machistas, cínicos. Em suma, homens sem qualidade, diria Musil. E muitos com uma curiosa tendência para a política.

Quando teria se dado o salto do símio ao humano? No dia em que um macaco utilizou um pedaço de pau como extensão das mãos, como mostra Stanley Kubrick no filme 2001, uma odisséia no espaço?" Ou no dia em que o orangotango decidiu, ao contrário de toda a família zoológica, deixar de comer apenas quando tem fome e marcar hora para as refeições? Teria sido naquela tarde de sábado em que o macaco temperou a caça com pimenta e assou na brasa que restara de uma queimada produzida pelo relâmpago, sem saber que inventava o churrasco?

Um verdadeiro humano seria uma pessoa dotada de criatividade. Quem já viu uma casa de joão-de-barro com uma varandinha ou um puxadinho para abrigar o filho recém-casado? Ocorre que a criatividade é também - e, em geral, sobretudo - um atributo dos bandidos. Talvez seja melhor caracterizar o humano por suas virtudes: uma pessoa generosa, altruísta, ética, solidária, amorosa, capaz de partilhar seus bens e dons. Isso existe?

Se estivermos de acordo que isso ainda é um projeto, uma perspectiva, um sonho, então há que aceitar: o elo perdido entre o macaco e o homem somos nós, essa cadeia de mamíferos que começa com a curiosidade de Adão e Eva, que foram meter o nariz onde não eram chamados, à geração atual contemporânea de Bush e Bin Laden. Aliás, dois bons exemplos da espécie pré-humana que, como os macacos, têm o rabo preso; onde metem os pés criam uma bananosa; e vivem invadindo o espaço alheio.

Nós somos o elo que andava perdido. No entanto, ele sempre esteve na nossa frente. Basta-nos mirar no espelho. O verdadeiramente humano virá no futuro. Isso se adquirirmos um pouco de vergonha na cara. Caso contrário, o próprio elo haverá de se perder e o projeto humano quedará como uma utopia. Talvez realizável em algum outro planeta onde haja abundância disso que tanto falta por aqui: vida inteligente.

Ou quem sabe o Criador decida passar a limpo sua criação pela segunda vez. Duvido que Ele vá destruí-la com um novo dilúvio. A água é, hoje, um bem escasso. Deus é generoso, não perdulário. Talvez o aquecimento global seja o primeiro indício de que tudo haverá de virar cinza. Então um novo Gênesis terá início.

Desconfio que, no sexto dia, Deus criará animais inaptos a desenvolver uma cadeia evolutiva. E, no sétimo, se recostará em sua rede no Jardim do Éden, porque ninguém é de ferro, e contemplará a beleza do Universo - agora livre da ameaça de um perigoso predador descendido dos macacos, o elo entre o que já não é e o que nunca foi.



Fonte: Correio Braziliense




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SUBJECT: O que você sabe de verdade sobre a Acne =3F?=
FROM: Alessandro Loiola <alessandroloiola@yahoo.com.br>
TO: alessandroloiola@yahoo.com.br
DATE: 05/04/2008 12:12

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DR. ALESSANDRO LOIOLA – SAÚDE PARA TODOS - 05/04/2008 - No.080

http://br.groups.yahoo.com/group/saudeparatodos
© Dr. Alessandro Loiola - mailto: alessandroloiola@yahoo.com.br

Convide seus amigos para uma dose diária de saúde (assinar ou cancelar no final).

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Olá,

Não sei sobre os seus dias, mas os meus têm pra lá de movimentados. A medida que aumenta o ano para 15 meses, a semana para 12 dias e os dias para 29 horas ainda não passou no Congresso, então o jeito é continuar tentando espremer tudo no que dá.

Em parte esta é uma boa notícia: o grupo SaúdeParaTodos tem crescido, as pessoas estão participando ativamente aqui e na TV Alterosa, sugerindo temas e esclarecendo dúvidas, e as notícias sobre avanços médicos e orientações práticas para saúde estão alcançando o público a que se destinam.

Outros bons exemplos disso incluem os recentes quadros sobre Mentira ( http://www.alterosa.com.br/html/noticia_interna,id_sessao=60&id_noticia=3856/noticia_interna.shtml ) e Sufocamento Infantil (http://www.alterosa.com.br/html/noticia_interna,id_sessao=7&id_noticia=3716/noticia_interna.shtml ). Vale uma conferida.

Para não perder a viagem, deixo ainda um questionário para testar o que você sabe de verdade sobre a Acne. Espero que seja uma boa leitura !

Um abraço,

Dr. Alessandro Loiola.

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O que você sabe de verdade sobre a Acne?

© Dr. Alessandro Loiola



A acne é uma das doenças mais comuns da pele: cerca de 80% das pessoas sofrem com esta praga em algum momento de suas vidas.

Felizmente, o que antes era um suplício sem fim, se tornou um problema absolutamente tratável e curável. Por exemplo: você sabia que nas últimas duas décadas, graças aos estudos de uma substância derivada da vitamina A, chamada Isotretinoína, foi possível chegar à cura da acne?

Quando bem indicado e acompanhado por um profissional capacitado, o tratamento com Isotretinoína é capaz de resolver a imensa maioria dos casos em 6-8 meses. O principal risco relacionado a este medicamento é a possibilidade de má-formação fetal, motivo pelo qual deve ser utilizado com cuidados redobrados em mulheres em idade fértil. Outros possíveis efeitos colaterais, como dores de cabeça e ressecamento labial, são reversíveis e desaparecem com a interrupção do tratamento.

Apesar das pesquisas, avanços e conquistas sobre o assunto, alguns mitos sobre a Acne parecem ter 7 vidas, e vez ou outra ressurgem em um bate-papo no consultório ou durante um encontro casual com os amigos.

Em uma situação dessas, será que você conseguiria separar o joio do trigo? Faça o teste com as perguntas a seguir e veja quantas você é capaz de acertar:

A acne é pior na adolescência

Verdadeiro. A relação exata entre acne e adolescência ainda é desconhecida. Acredita-se que o problema esteja relacionado às variações hormonais típicas do período, que fazem com que as glândulas sebáceas aumentem seu tamanho em até três vezes, facilitando o desenvolvimento das espinhas.

O sol melhora a acne

Falso. A princípio, o sol mascara a acne, desidratando as glândulas da pele, e parece melhorar o quadro geral. Contudo, o sol também danifica os folículos e causa entupimento dos poros, resultando em mais acne – este efeito em geral surge 3-4 semanas após exposição à luz solar.

Quanto mais sexo, mais acne.

Falso. Um dos mitos mais famosos relaciona atividade sexual ao agravamento da acne. Isto, obviamente, não possui qualquer fundamento. Na verdade, o sexo pode reduzir os níveis de estresse e com isto diminuir a acne. Não conte isso para o seu filho adolescente.

Pizza, chocolate e outras “guloseimas” CAUSAM acne.

Falso. Na maioria das pessoas, não existe uma associação específica entre determinados alimentos e acne. O que existe é uma relação entre a acne e a quantidade de calorias ingeridas: dietas com excesso de calorias aumentam os níveis de testosterona, e a testosterona aumenta a produção de secreção nas glândulas da pele - que posteriormente se transformarão em lesões da acne.

Pasta de dente ajuda

Falso. Além de você ficar com aquela cara de quem acabou de ser atacado por um tubo de dentifrício raivoso, o flúor presente nos cremes dentais podem irritar ainda mais o local da aplicação, piorando a acne.

É bom manter o rosto sempre limpo

Verdadeiro. Mas tome cuidado com a intensidade da limpeza, pois a pele precisa de um nível específico de pH para manter-se saudável.

Se você quiser ajudar ao invés de atrapalhar, é suficiente lavar o rosto duas ou três vezes por dia, no máximo, desde o queixo até a linha de cabelos na parte superior da testa, com movimentos circulares e delicados. Enxágüe com bastante água morna e utilize uma toalha macia para secar a pele. Não utilize buchas ou esponjas.

A escolha adequada do sabonete é crucial. Sabonetes detergentes ajudam a diminuir a produção de sebo, mas em alguns casos podem piorar a doença. Prefira sabonetes leves (p.ex., desses indicados para bebês).

Espremer melhora
Falso. Em hipótese alguma esprema suas espinhas – isto só aumenta o risco de cicatrizes e infecções.
Cosméticos não pioram a acne

Falso. Cosméticos oleosos (p.ex.: batons) podem facilitar o desenvolvimento da acne. Produtos capilares como laquês, quando em contato com a pele, podem causar queimação ou irritação na pele de pessoas com acne, acentuando o problema.


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Dr. Alessandro Loiola é médico, palestrante e escritor, autor de PARA ALÉM DA JUVENTUDE – GUIA PARA UMA MATURIDADE SAUDÁVEL (Ed. Leitura, 496 pág.) e VIDA E SAÚDE DA CRIANÇA (Ed. Natureza, 430 pág.). Atualmente reside e clinica em Belo Horizonte, Minas Gerais.

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SUBJECT:
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/04/2008 19:06


( esse é dos melhores! ) Don't believe everything you see! http://www.maniacworld.com/Illusions-from-Bill-Nye.html


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Moldes de espíritos - abra a sua franquia
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/04/2008 19:36

Pierre:

Apenas um pitaco:

Procurei na internetalgum esppirita que quisesse montar comigo uma firma importadora de espíritos do planeta Capela pois, como nascem muito mais pessoas do que morrem, os nascituros precisam ser providos de almas.
Já conversamos com espírito do Alan Karddk que nos autorizou o trabalho desde qu deixe uma comissão de 20% para um amiguinho que ele deixou.
O problema está com um contador que é advogado e espírita e candidado a deputado: tão logo seja autorizado enviaresmos mensagens mentais e subliminares para os dirigentes do Capela, para iniciar as negociações.
Vamos precisar de sócios.

cordeiro & cia - espíritos a varejo e a atacado.
----- Original Message -----
From: Robespierre B. Gonçalves
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, April 04, 2008 4:48 PM
Subject: [ciencialist] Moldes de espíritos - abra a sua franquia


Tampos atrás eu li o artigo sobre moldes de cera espirituais no site
Ceticismo Aberto:
http://www.ceticismoaberto.com/paranormal/luvas_parafina.htm

Não pude deixar de achar irônico quando minha esposa me entregou a
propaganda de um nova atração para festas infantis:

http://www.maosdecera.com.br/site/

E quem quiser pode se tornar um franqueado e ganhar algum din-din.

Acho que mãos de cera nunca mais poderão ser usadas como "comprovsção"
por quem acredita neles...

[]S,
Pierre





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SUBJECT: A Esfera Espacial de Goiás
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 06/04/2008 20:42

A Esfera Espacial de Goiás <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1165>

Problemas técnicos impediram uma cobertura atualizada da queda de uma esfera
próxima de Montividiu, Goiás, no último dia 23 de
março<http://noticias.uol.com.br/tabloide/tabloideanas/2008/03/24/ult1594u1184.jhtm>por
CeticismoAberto, mas desta vez felizmente a questão foi rapidamente
esclarecida em seus elementos básicos pela imprensa e mesmo um órgão
governamental, a CNEN <http://www.cnen.gov.br/Default.asp>, que em poucos
dias assegurou não haver perigo radioativo no lixo espacial. Porque era,
claro, apenas mais lixo espacial em reentrada.

O que ainda não foi bem divulgado mesmo hoje é a identidade do objeto. Como
o grupo Apollo11.com
informa<http://www.apolo11.com/spacenews.php?posic=dat_20080325-183256.inc>,
a esfera é provavelmente parte de um foguete lançador "Centaur" de um Atlas
V lançado em outubro de 2007, e que iniciou sua reentrada na atmosfera em 22
de março às 01h34 pelo Horário de Brasília, acima do oceano Pacífico.


[Detalhe de um lançador *Centaur*, e tanques de *carbono "COPV"*]

Não só uma esfera negra, em verdade um tanque de hélio, faz parte de tal
lançador, como a esfera negra é idêntica em sua formação ao que se viu em
Montividiu ou mesmo na Austrália, algum tempo antes. É uma estrutura de
titânio sob pressão envolta em compósito de
carbono/epóxi<http://www.wendellhull.com/copv/default.asp>,
e o que parecem "fitas" são fibras de carbono. Estruturas utilizando Kevlar
ao invés de carbono também são utilizadas, mas provavelmente não são o que
se vê nos lançadores Centaur ou o que reentrou em Goiás. Testes de impacto
em tais recipientes evidenciam tal similaridade:

Praticamente todo o ano há a reentrada de lixo espacial sobre o país, por
vezes com a recuperação de destroços no solo. Casos recentes incluem a
reentrada sobre o Piauí e Ceará de parte do foguete que lançou um rover
marciano <http://www.ceticismoaberto.com/ufologia/ovo_et.htm>, em julho de
2004, e um satélite
chinês<http://www.ceticismoaberto.com/ufologia/ovo_et.htm>riscando o
céu do Rio Grande de Norte em novembro do mesmo ano; o
espetaculoso avistamento no Matro Grosso do Sul e Paraná da reentrada de um
foguete chinês em pleno Reveillon de
2007<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=834>e a reentrada de um
foguete russo em maio de 2007 vista do Rio Grande do Sul a São
Paulo<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=885>.
Apenas no caso no Ceará, em julho de 2004, e neste caso recente de Goiás
foram recuperados destroços, incluindo em ambos reservatórios de foguetes
lançadores.

Em quase todos os casos, "ufólogos" e afins confundiram e venderam as
reentradas de foguetes e satélites como discos voadores alienígenas,
chegando ao cúmulo de sugerir que as naves ETS teriam acompanhado a queda de
lixo espacial após a sua identificação. O pesquisador mexicano Luis Ruiz
Noguez oferece, em espanhol, um dossiê completo com dezenas de casos de
reentradas e a exploração ufológica do tema em *Marcianitos Verdes*: "Los
OVNIs Boludos<http://marcianitosverdes.haaan.com/2006/06/los-ovnis-boludos-primera-parte/>",
parte 2 <http://marcianitosverdes.haaan.com/2006/06/los-ovnis-boludos-y-2/>,
parte 3 <http://marcianitosverdes.haaan.com/2006/06/los-ovnis-boludos-3/>,
parte
4 <http://marcianitosverdes.haaan.com/2006/06/los-ovnis-boludos-4/>,
parte 5<http://marcianitosverdes.haaan.com/2006/06/los-ovnis-boludos-5/>,
parte 6 <http://marcianitosverdes.haaan.com/2006/06/los-ovnis-boludos-6/>,
final <http://marcianitosverdes.haaan.com/2006/06/los-ovnis-boludos-final/>.

[via Vigília <http://www.vigilia.com.br/sessao.php?categ=0&id=920>]


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SUBJECT: Uma nova “Autópsia Alien”
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 06/04/2008 20:50

Uma nova "Autópsia Alien" <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1166>

*Assista ao vídeo* <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1166>

Já circula há alguns dias um novo vídeo de "autópsia alien" pelo Youtube,
que você confere acima. Incrivelmente, mais de doze anos depois do fiasco da
mundialmente famosa "Autópsia Alien" de Ray Santilli, admitida há pouco pelo
próprio como uma fraude usando um cérebro de ovelha comprado no
açougue<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=720>,
ufólogos pelo mundo discutem se este vídeo no Youtube não seria real. Ou, se
for uma fraude, se não seria uma "elaborada demais", com o envolvimento de
alguma agência secreta de desinformação. MIBs, Homens de Preto, toda essa
história.

O fato do alien ser diminuto, ao invés de lhes apontar "severas restrições
orçamentárias", indica a alguns maior complexidade nos detalhes. Poderia
mesmo ser real?

Não, não poderia. "Lógico que isso é um boneco", nos declarou o artista
Philipe Kling David, do MundoGump <http://www.mundogump.com.br/>. Além de
criações digitais, David também se destaca justamente em criar bonecos, como
o "Lobisomem Sinistro<http://www.mundogump.com.br/2008/02/09/boneco-lobisomem-sinistro-parte-iv/>".
Ele listou os "vacilos" que identificou no vídeo da nova autópsia alien:

1- O procedimento parece estranho para um profissional. O corte não é em "Y"
e o que dizer daquela cena das costelas ou daquele tubinho solto no meio do
corpo? Pela proporção, seria como ter uma veia da espessura de uma mangueira
de jardim,solta no meio do corpo. Qualquer pessoa minimamente sensata que já
tenha visto um animal ou ser humano dissecado, sabe que não existem espaços
sobrando num corpo. É tudo colado. Tudo ocupado.
2- O "médico" massageia excessivamente o boneco. A intenção disso é
claramente mostrar a flexibilidade da "pele", como quem diz, "veja, é mole.
Isso não é um boneco." Mas se de fato não fosse um boneco, não haveria
necessidade de querer dizer que é um boneco.
3- O ser tem constituição humanóide. A estrutura pressupõe que ele ande de
pé. Então como os ossos são moles? Dá pra ver que a cabeça se deforma
ligeiramente coma pressão dos dedos do "médico". Além disso, esta cabeça é
visívelmente esculpida.
4- Este é um boneco bem feitinho, criado com silicone, latex ou gel de
maquiagem. Há uma forte possibilidade disso aí ser Espuma de latex, o
material usado para bonecos profissionais de stop motion. A espuma de latex
é relatiovamente facil de se usar e era muito usada em Hollywood nos anos 80
para efeitos de maquiagem. ela tem esta consistência aí. A principal
característica da espuma de latex é que ela não tem transmissão, isso é, a
luz não atravessa a camada de "pele" como no mundo real. Nossa pele não é
opaca. E esse detalhe percebido pela lenda dos efeitos de maquiagem Dick
Smith revoucionou o setor ao lançar o primeiro silicone transúcido de
maquiagem.
5- Note a dificuldade de cortar o silicone. A carne de verdade (não é forçar
a barra pressupor uma similaridade de consistência da pele do tal alien com
a carne humana, uma vez que a criatura obedece um padrão estrutural
fiosiológico como o nosso) é cortada facilmente. Veja: imagens
fortes<http://www.youtube.com/watch?v=chWH1cuAfZc>[de uma autópsia
real].

Este vídeo recente seria apenas mais um da longa série de Autópsias Aliens
surgidas ao longo da década, todas comentadas em detalhes por Luis Ruiz
Noguez em *Perspectivas*<http://www.anomalia.org/perspectivas/aa/index.html>(em
espanhol). Todas falsas.

O próprio Philipe Kling David também criou a série "Relato de um MIB",
admitidamente ficcional, que já contou com fotos de um
alienígena<http://www.mundogump.com.br/2007/07/16/o-relato-de-um-mib/>,
um vídeo de seu
interrogatório<http://mundogump.com.br/2008/03/08/o-relato-de-um-mib-parte-2/>,
gravações de seus
estalos<http://www.mundogump.com.br/2008/03/20/o-relato-de-um-mib-parte-3/>e
um
outro vídeo com mais
claridade<http://www.mundogump.com.br/2008/03/31/o-relato-de-um-mib-parte-iv/>.
Sempre acompanhados de relatos repletos de detalhes. E tudo movido
simplesmente por talento, computadores e uma leve provocação ao estranho
mundo da ufologia, onde encontrar nosso lugar no universo envolve discutir
seriamente vídeos no Youtube.
Veja também

- Santilli confessa: Autópsia Alien foi uma
fraude<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=720>Dez anos depois, Ray
Santilli, o produtor que trouxe o filme ao mundo,
con...
- <$BlogItemSubject$>
<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=379>J-Rod, você amanhã? A
revista UFO americana, em sua página de entrada,...
- Autópsia Alien: A
confissão<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=774>Assista na
íntegra o programa britânico "Eamonn Investigates...


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SUBJECT: Revelações científicas da Bíblia
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 06/04/2008 20:55

Revela��es cient�ficas da B�blia <http://100nexos.com/arquivo/517>

*Os escritores da B�blia Sagrada por acaso eram cientistas?*

Uma espantosa evid�ncia da inspira��o divina da B�blia � o fato de que
muitos princ�pios da ci�ncia moderna foram registrados na B�blia muito antes
que qualquer cientista os confirmasse experimentalmente. Estes fatos
obviamente n�o s�o declarados no jarg�o cient�fico, mas est�o completamente
de acordo com o fatos modernos da ci�ncia. Mas a B�blia foi escrita milhares
de anos atr�s por homens com um conhecimento muito mais limitado que o
nosso. Com seus limitados conhecimentos, como poderiam eles ter sabido de
certas coisas?" Uma amostra destes fatos inclui:

1.*A Forma Redonda da Terra*: Isa�as 40:22 "Ele � o que est� assentado sobre
o C�RCULO DA TERRA". Como, no ano 700 a.C., sabia Isa�as que a terra era
redonda? Os cientistas dos dias de Isa�as pensavam que a terra era plana.
N�o descobriram que a terra era redonda at� o ano 1519, quando Magalh�es
navegou ao redor do mundo. Como � que Isa�as sabia de algo mais de 2000 anos
antes da ci�ncia?

2.*O Campo Gravitacional*: J� 26:7, 38:4, 6 - J� 26:7 "� e suspende a terra
sobre O NADA". Durante o tempo de J�, era crido que um deus chamado Atlas
sustentava a terra sobre os seus ombros! Ningu�m acreditava que a terra
"pairava suspensa sobre o NADA!" J� � o mais antigo livro na B�blia! Foi
escrito h� mais de 3500 anos atr�s! Mesmo quando Isac Newton explicou como a
gravidade do sol era equilibrada pela a for�a centr�fuga da rota��o da terra
em 1687, ele nada acrescentou a esta afirma��o cient�fica proferida
por J�. Como � que J� soube de algo que era IMPOSS�VEL saber durante os seus
dias?

Continue lendo: " *Como eles podiam
saber?<http://www.restaurandoisrael.com.br/index.php?ind=news&op=news_show_single&ide=45>
* "

Essa p�rola foi indicada na lista da
SBCR<http://br.groups.yahoo.com/group/sbcr/>,
e Ronaldo Cordeiro, da vers�o brasileira do Dicion�rio do
C�tico<http://skepdic.com/brazil/>,
teve paci�ncia de comentar os v�rios itens "reveladores". Mais na
continua��o.

*Continue lendo 'Revela��es cient�ficas da
B�blia'<http://100nexos.com/arquivo/517#more-517>
*


[As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]



SUBJECT: O Mundo Misterioso de Arthur Clarke
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 06/04/2008 23:29

O Mundo Misterioso de Arthur Clarke <http://100nexos.com/arquivo/518>

Da s�rie de homenagens e obitu�rios a Sir Arthur Charles Clarke, falecido no
�ltimo 19 de mar�o, vale destacar da blogosfera o coment�rio do
Bitaites<http://bitaites.org/no-mundo-da-lua/ele-que-nunca-foi-crescido-mas-nunca-deixou-de-crescer>.
E como c�ticos, o que podemos comentar a mais sobre o escritor s�o suas
perip�cias com o paranormal.

Clarke n�o era um "c�tico ortodoxo", muito pelo contr�rio. Durante os anos
1980 produziu s�ries de document�rios sobre o ins�lito, *Arthur C. Clarke's
Mysterious World<http://en.wikipedia.org/wiki/Arthur_C._Clarke%27s_Mysterious_World>
*, *World of Strange
Powers<http://en.wikipedia.org/wiki/Arthur_C._Clarke%27s_World_of_Strange_Powers>
* e *Mysterious
Universe*<http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Arthur_C._Clarke%27s_Mysterious_Universe&action=edit&redlink=1>,
que cont�m alguns trechos importantes em v�rios mitos que se tornariam mais
conhecidos nos anos seguintes, indo de entrevistas com as primas que criaram
as fadas de Cottingley<http://www.ceticismoaberto.com/referencias/fadas.htm>a
exames do cr�nio
de cristal de Mitchell
Hedges<http://www.ceticismoaberto.com/fortianismo/cranios_de_cristal.htm>.
Todos os programas tinham um tom subjacente mais cr�tico, mas n�o martelavam
o ceticismo t�o enfaticamente. Clarke n�o era um c�tico ortodoxo.

Em "3001: A Odiss�ia Final", o escritor chegou mesmo a apresentar como
tecnologias revolucion�rias, usadas daqui a um mil�nio, id�ias sobre a energia
do ponto zero <http://pt.wikipedia.org/wiki/Energia_de_ponto_zero> e entre
os pesquisadores hist�ricos, Hal
Puthoff<http://en.wikipedia.org/wiki/Harold_E._Puthoff>.
� o mesmo Puthoff envolvido em todo tipo de investiga��es e alega��es
paranormais t�o criticadas por c�ticos � ortodoxos �, indo de Uri Geller,
que Puthoff endossou, � Vis�o Remota. E incluindo a energia do ponto zero,
claro. Puthoff tem mesmo envolvimento com a ufologia, sendo um nome citado
como um membro do grupo de cientistas "que sabem".

Clarke tamb�m se envolveu em coment�rios descompromissados sobre aspectos de
Marte, como supostos tubos de vidro que mostraram ser dunas em
c�nions<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=334>,
a arbustos, mesmo florestas marcianas, que seriam em verdade fruto da
evapora��o de g�s <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1090>. Nada
"ortodoxo", de fato n�o muito c�tico. Mar Arthur Clarke, apesar de tudo, era
um. Sempre acabou cedendo � evid�ncia, fez seu servi�o "ortodoxo" ao expor as
fotografias de Adamski como
fraudes<http://www.ceticismoaberto.com/fotos/fotosovnis02.htm>,
e o que promovia era sempre baseado em possibilidades.

Clarke foi antes de mais nada um vision�rio inspirador, e rimos de seus
erros enquanto vivemos a parte muito real de suas vis�es.

*Veja tamb�m:*
Assincronia ilus�ria <http://100nexos.com/arquivo/481> Clique para visitar o
s�tio do pesquisador...
Adeus, mundo cruel <http://100nexos.com/arquivo/99> "Caro mundo, N�o pude
suportar mais a espe...
Sobre <http://100nexos.com/sobre>100nexos � o s�tio pessoal de Kentaro Mori.
Cria...
O maior ralo do mundo <http://100nexos.com/arquivo/90> Parte da represa
Monticello na Calif�rnia,...
Como bronzear-se no xerox e a mulher com peitos nas costas: not�cias do
mundo <http://100nexos.com/arquivo/172> A not�cia de que o aster�ide
Pallas...


[As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]



SUBJECT: O poder de mente
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 07/04/2008 00:14

O poder de mente <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1168>

*Assista ao vídeo* <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1168>

No vídeo acima, vemos os incríveis poderes do mestre Ryukerin, usando o Chi
(ou, em japonês, o Ki) para nocautear. Seus alunos, pelo menos, porque
quando na segunda parte o mestre desafia um lutador de MMA (espécie de
vale-tudo), os resultados são menos cinematográficos. Ou mais próximos de uma
comédia<http://www.carloscardoso.com/2008/03/25/a-arte-marcial-mais-ridicula-de-todos-os-tempos/>
.

Em outro choque de realidade, na Índia um feiticeiro falhou em dobrar um
dedo matar um cético usando apenas
magia<http://www.carloscardoso.com/2008/03/25/como-fechar-seu-corpo-e-se-proteger-de-magia-negra-mau-olhado-trabalhos-macumba-e-da-ira-divina/>.
Em rede nacional de TV. Mais aqui
também<http://1001gatos.org/mate-me-por-favor/>
.

O desafio do mestre Ryukerin valia 5.000 dólares, o que significa que além
de um nariz quebrado ele deve ter voltado para casa com o bolso vazio. O
velhinho provavelmente acreditava ser capaz de nocautear pessoas usando o
Ki. O feiticeiro indiano possivelmente também acreditava no poder de suas
magias, do contrário faria como todos os outros charlatães pelo
mundo<http://revistaepoca.globo.com/Epoca/0,6993,EPT363252-1661,00.html>,
que simplesmente fogem de desafios
<http://www.randi.org/sylvia/index.shtml>para provar seus poderes,
dando todo tipo de desculpas.

Que alguém acredite poder nocautear gritando ou matar com magia não deve
parecer tão absurdo, porque mesmo no Brasil muitos acreditam em poderes
paranormais e na famosa "macumba". Mas os choques de realidade não são
sempre tão divertidos como os do mestre Ryukerin.

Por vezes a crença em poderes mágicos envolve feitiços de proteção contra
balas. Tribos inteiras de nativos americanos foram dizimadas, correndo
confiantes contra salvos de
metralhadoras<http://www.ceticismoaberto.com/ceticismo/shaman.htm>.
Tragédias similares ocorreram na África, e *continuam
ocorrendo*<http://www.ceticismoaberto.com/ceticismo/africascurse.htm>
.

O mais grave é quem nem choques de realidade como estes, verdadeiras
experiências científicas em larga escala sobre a eficácia de tais métodos,
são suficientes para convencer as pessoas a abandonar a crença no pensamento
mágico. E a vingança de tais culturas quase dizimadas é especialmente
irônica: séculos depois, é a própria civilização ocidental que passa a
aceitar o mesmo pensamento mágico que acelerou o massacre de suas culturas
de origem. Ao invés de vacinas e remédios,
orações<http://www.carloscardoso.com/2008/03/27/pergunta-do-dia-oracoes-podem-curar-diabetes/>
.

Assim como os discípulos de mestre Ryukerin, a porrada só funciona se você
acreditar nela. O pensamento mágico não ressuscita ninguém, mas pode
comprovadamente matar.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Mondex anti-FARC
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 07/04/2008 00:35

Mondex anti-FARC <http://100nexos.com/arquivo/519>

Em todo o prolongado conflito das FARC, o NYTimes menciona rapidamente um
detalhe *bizarro*<http://www.nytimes.com/2008/03/30/world/americas/30colombia.html?_r=1&pagewanted=2&oref=slogin>
:

"Outros arquivos oferecem novidades sobre os métodos usados tanto pelas FARC
quanto pelo governo da Colômbia em sua guerra de quatro décadas. Em uma
carta de Devia datada de 5 de janeiro de 2007 a Manuel Marulanda, o membro
mais antigo do secretariado das FARC, ele descreveu uma mulher em suas
fileiras que foi descoberta como uma espiã do governo.

'A novidade aqui', Devia escreveu, 'é que *ela tinha dois microchips, um sob
seu seio e outro sob sua mandíbula*'.

Devia prosseguiu descrevendo a reação a esta descoberta, explicando na gíria
dos rebeldes que ela recebeu uma 'lição'.

'Ontem eles *a jogaram no buraco depois de provas o que ela era*', ele
escreveu, 'e dando a ela o conselho da guerra'".

Teria o governo colombiano realmente implantado microchips em uma espiã nas
FARC? É possível, e não professo qualquer conhecimento sobre as táticas dos
dois lados, mas parece pouco plausível. Qual seria sua utilidade? Chips
implantados só têm utilidade para armazenar pequena quantidade de dados, e
sempre necessitarão de um leitor e gravador a pouca distância. Não seria
possível rastrear a posição da espiã, ou qualquer outra comunicação, a
distâncias maiores a menos que os "microchips" fossem megachips, com vários
centímetros de tamanho. O implante de chips poderia ter utilidade na
identificação e verificação da pessoa como uma espiã, mas então, talvez as
velhas palavra-código fossem muito mais eficientes — e menos detectáveis.

O que sugere algo ainda mais sinistro do que espionagem, microchips,
torturas e assassinatos. E seria um paralelo com, quem diria, a ufologia. A
infeliz mulher pode ter tido corpos estranhos — farpas, pedaços de metal e
afins –, comuns pela população, confundidos por "microchips", por implantes.
Talvez nem fosse corpos estranhos, e sim nódulos de gordura. Numa literal
caça às bruxas, os guerrilheiros das FARC podem estar indo ao encontro de
"evidências" tão sólidas quanto cicatrizes de feiticeiras e implantes
alienígenas.

*Veja também:*
Genial: "O Conflito" (1983) <http://100nexos.com/arquivo/27> Конфликт
(Conflict), animação pacifist...
Cientistas descobrem mulheres no "cio"
<http://100nexos.com/arquivo/364>"Cientistas da Universidade do Novo
México...
Aplicações de um CD player no espaço <http://100nexos.com/arquivo/157> O
astronauta Don Pettit, como parte do Saturday M...
Isto é… incrível! Terrível dor-de-cabeça <http://100nexos.com/arquivo/148>Antes
de mais nada, o duplamente incrível: ...
Como destruir a Terra em cinco idéias
<http://100nexos.com/arquivo/135>Fenomenal
mensagem de Douglas Donin à lista...


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] NOVIDADE NO AR: "bolsa-floresta"
FROM: vernerstranz@click21.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/04/2008 05:46

Silvio, há décadas que observo, com tristeza, que nunca fui convidado para tirar
uma lasquinha duma dinheirama dessas... Você já pensou? 100 milhão...
[ ] verner.





Citando SILVIO CORDEIRO <scordeiroes@superig.com.br>:

>
> em verdade, há necessidade de comentário? COMO PROSTITUEM A PÁTRIA!
> para guardar nossas riquesas é necessário mais uma bolsa: as polícias
> florestais, a federal, o judiciário não existem para os doutores em
> maracutaias....
> As duas vedetes do govêrno, as donas Dilma e a sinistra Marina e a
> senadora Ideli (a coisa mais feia que já vi...) deveriam ser políticas na
> China.... Lá, existem remédios calibre .45 para tais personagens....
>
> silvio.
>
>
> Marina defende "bolsa-floresta" para agricultores
>
> Segundo ministra do Meio Ambiente, projeto compensaria produtores pelos
> serviços prestados pela floresta em pé. Projeto teria fundo inicial de R$ 100
> milhões e visa frear devastação
>
> Iuri Dantas escreve para a "Folha de SP":
>
> O Ministério do Meio Ambiente tenta criar, ainda neste ano, uma espécie
> de "bolsa-floresta", com o pagamento de valores mensais a agricultores que
> realizem a "prestação de serviços ambientais", como a conservação de
> florestas ou recuperação de áreas degradadas.
>
> A proposta ressuscita o Pró-Ambiente, um projeto pioneiro do começo da
> década que nunca ganhou escala. Desta vez, de início, seria criado um fundo
> de R$ 100 milhões.
>
> A ministra do Meio Ambiente, Marina Silva, confirmou ontem (2/4) a
> intenção. "O Brasil está disposto a ir visitar outros países e trazer o
> projeto para cá, como fez com projetos de gestão de florestas públicas."
>
> Segundo a ministra, o governo já teria aprovado a necessidade de um
> projeto como esse, e colocar em prática o pagamento mensal seria uma
> "prioridade". "Não é prioridade só do Ministério do Meio Ambiente, mas de
> todo o governo."
>
> A ministra participou do lançamento de um estudo da FAO (órgão das
> Nações Unidas para a alimentação e agricultura) que defende o pagamento a
> agricultores por serviços ambientais. "Este tema novo requer atenção e
> prioridade mundial para poder atingir objetivos de sustentabilidade do
> sistema que está suprindo a demanda mundial por alimentos", avaliou o
> representante da FAO no Brasil, José Tubino.
>
> O estudo da FAO assinala que a maior demanda mundial por produtos
> agrícolas -para alimentação, vestuário e produção de biocombustíveis- criou
> uma pressão ambiental sem precedentes sobre a produção do campo. O pagamento
> a agricultores funcionaria, nesse caso, para atenuar a destruição.
>
> Nos bastidores, a equipe de Marina Silva vem negociando com o
> Ministério do Planejamento a constituição desse fundo e a origem dos recursos
> -que viriam basicamente do Orçamento federal. Antes, será preciso aprovar uma
> lei específica no Congresso autorizando o repasse direto do dinheiro.
>
> Exemplo externo
>
> Ainda não foi definido o critério para a remuneração dos produtores, se
> será por número de hectares, famílias ou porcentagem de área verde
> preservada. Como parâmetro, o governo pretende conhecer iniciativas
> semelhantes em vigor na Costa Rica e no México.
>
> "Este é um mecanismo para fazer o enfrentamento das mudanças
> climáticas. Estamos querendo fazer o pagamento para quem contribuir
> efetivamente na conservação", afirmou o secretário de Extrativismo e
> Desenvolvimento Rural Sustentável, Egon Krakhecke.
>
> Por não dispor de arcabouço jurídico para repassar dinheiro aos
> produtores, o Ministério do Meio Ambiente realiza o Pró-Ambiente em conjunto
> com o Ministério do Desenvolvimento Agrário, que repassa R$ 100 mensais a
> famílias que adotam boas práticas ambientais.
> (Folha de SP, 3/4)
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>



___________________________________________________________________________________
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SUBJECT: Fw: contato.
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/04/2008 07:47

Alguém pode me 'traduzir' essa mensagem.

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Carla Fornari" <carlafornari@yahoo.com.br>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 4 de abril de 2008 19:36
Assunto: contato.


ola, tudo bem?

encontrei vc realizando pesquisa, a procura de uma
pessoa - homem entre 30 a 40 anos que realize aquele
famoso efeito dominó e tal.

vc poderia me ajudar ?
meus telefones sao:
11 3813 7941
11 3813 1986
Retrato Falado Casa de Casting.

abs
aguardo ansiosa.


Abra sua conta no Yahoo! Mail, o único sem limite de espaço para armazenamento!
http://br.mail.yahoo.com/


--
Internal Virus Database is out-of-date.
Checked by AVG.
Version: 7.5.519 / Virus Database: 269.21.7/1327 - Release Date: 12/03/2008 13:27




SUBJECT: Fw: Projeto MEC - urgente
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/04/2008 07:56

DQue acham disso?????

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: paula melques
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: sábado, 5 de abril de 2008 16:14
Assunto: Projeto MEC - urgente


Prezado Sr. Luiz,


O Ministério de Educação do Brasil está desenvolvendo o Banco Internacional de Recursos Multimídia, um repositório de materiais pedagógicos digitais, tais como vídeos, jogos educacionais, animações, simulações, imagens, mapas interativos, entre outros, todos de acesso livre e gratuito. Os materiais publicados neste Banco Internacional estarão disponíveis para visualização e download a toda a comunidade educacional do Brasil (desde a infantil até o ensino superior, nas mais diversas áreas do conhecimento) e demais países interessados em acessá-los. Tal iniciativa integra-se às políticas da Rede Latinoamericana de Portais Educacionais (RELPE) e à Organização dos Estados Ibero-americanos (OEI), parceiros do Ministério de Educação.

Além do Banco Internacional, este Ministério desenvolve o Portal do Professor para disseminação da cultura de uso da tecnologia nas escolas brasileiras e enriquecimento do currículo (educação infantil, ensino fundamental, ensino médio e educação profissional). Para este portal serão importados, (para livre acesso desde que se mantenha a autoria), todos os materiais publicados no Banco Internacional produzidos no Brasil e em outros países (estes traduzidos para o português).

Com esse propósito, solicitamos a Vossa Senhoria a permissão para publicar no Banco Internacional de Recursos Multimídia os materiais pedagógicos digitais disponibilizados no endereço http://www.feiradeciencias.com.br para livre acesso de todas as comunidades educacionais com conexão à internet, bem como sua distribuição às escola por meio de DVD. Os materiais disponíveis no Banco Internacional poderão ser traduzidos para outras línguas, caso o seu uso seja de interesse dos demais países.

Havendo interesse de sua parte em participar dessa política do Ministério da Educação, enviaremos a documentação para cessão de direitos autorais. Somente com a assinatura do termo e envio da documentação dos autores serão os materiais publicados no referido Banco. Com a cessão de direito os usuários do Banco poderão reproduzir, distribuir, adaptar, traduzir e republicar os materiais novamente no Banco, garantindo-se a autoria dos originais.
Esperamos com isso contribuir para a melhoria da qualidade da aprendizagem colocando a disposição dos alunos não apenas uma grande coleção de materiais multimídia, mas também o que há de melhor em termos de produção de recursos digitais.
Ciente da importância dessa parceria, contamos com sua colaboração nessa iniciativa do Ministério da Educação. Para maiores esclarecimentos estou a disposição no e-mail:paula_melques@yahoo.com.br





Atenciosamente,
Paula Mesquita Melques - aluna do curso de Física e integrante da equipe do portal do professor/ UNESP - Presidente Prudente





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Version: 7.5.519 / Virus Database: 269.21.7/1327 - Release Date: 12/03/2008 13:27


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Tabua de cordas / Artigo sobre ondas
FROM: João R. Bonomo <joao_bonomo@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/04/2008 10:03

Caro Mesquita,

Publiquei um artigo sobre ondas e luz no meu site:
www.promercado.info
gostaria que você e outros colegas de lista dessem uma olhada e
comentassem pela lista ou pelo email
bonomo@promercado.x-br.com

Abraços
João R. Bonomo

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
<albmesq@...> escreveu
>
> ----- Original Message -----
> From: "Luiz Ferraz Netto"
> Sent: Wednesday, April 02, 2008 6:58 AM
> Subject: [ciencialist] Tabua de cordas
>
> > Quem tem essa literatura? Ou descreve o procedimento.
>
> -----Mensagem Original-----
> De: Edson Garcia
> Para: leobarretos@...
> Enviada em: quarta-feira, 26 de março de 2008 22:36
> Assunto: FEIRA DE CIENCIAS EM CD-ROM ou CADERNOS
>
> > professor eu gostaria que o senhor pudesse me demonstrar como o pai
> > da trigonometria Hiparco conseguiu montar a tábua de cordas e
> > dividir o circulo em 360º pois não consigo fonte de pesquisa.
> > Antecipadamente obrigado
>
> Vide
>
http://www-history.mcs.st-andrews.ac.uk/history/Biographies/Hipparchus.html
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com/indice.htm
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>




SUBJECT: Re: P = NP será??
FROM: João R. Bonomo <joao_bonomo@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/04/2008 10:13

Prezado Leo,

Acho que não vai ocorrer o que você espera na válvula. O campo
magnético teria que ser incrivelmente intenso para que o elétron
descrevesse um círculo tão pequeno.
Aproveitando a oportunidade, gostaria que você e demais colegas da
lista dessem uma olhada num artigo sobre ondas e luz que coloquei no
meu site www.promercado.info e comentassem via lista ou pelo meu
emaail bonomo@promercado.x-br.com

Abraços
João R. Bonomo


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@...> escreveu
>
> "[...] Sóstenes Lins que afirmou recentemente em um
> seminário que tinha uma prova de que P = NP."
>
> Ora, nada há de estranho ocorrer num dado desenvolvimento que se
tenha N = 1. Os eletricistas que indicam 'vortage' com V, diariamente
fazem descobertas matemáticas surpreendentes, tais como:
> V = 10 V , donde 10 = 1; ou V = 0,75 V , donde 0,75 = 1 ... etc.
> Alguns professores de física, que dão aula no curso pré-natal,
indicam as reações de apoio com N e suas intensidades, tal como N = 15
N, demonstra claramente que 15 = 1.
> Não há surpresas na natureza e sim a natureza da surpresas! :-)))
>
> Bem, agora já posso começar o dia ... com algoritmos bem mais
simples que os 'razoáveis' ... esses caras da computação são uns
baratos! 'Boa sorte' a eles. Antigamente esses algoritmos não eram
chamados de "rotinas"?
>
> Hoje vou ver se termino a montagem da válvula 6AF6G com o intuito de
mostrar o comportamento do elétron no campo magnético uniforme ... uma
montagem didática.
> Será que conseguirei ver uma circunferência no écran da valvuleta?
>
> Bom dia a todos!
>
> []'
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: Chicao Valadares
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviada em: quinta-feira, 3 de abril de 2008 19:05
> Assunto: [ciencialist] P = NP será??
>
>
> http://silviomeira.blog.terra.com.br/p_np_sera
>
> No último parágrafo do texto, Meira cita o professor
> Sóstenes Lins que afirmou recentemente em um
> seminário que tinha uma prova de que P = NP.
>
> O professor Sóstenes pode até estar errado mas sou
> testemunha ocular da sua competência e da sua
> idoneidade.
>
> È esperar pra ver.
>
>
> "O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
> O que há é pouca gente para dar por isso... "
> Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos
>
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> As informações existentes nessa mensagem e no(s) arquivo(s)
anexado(s)
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> para uso restrito, sendo seu sigilo protegido por lei. Caso não seja
> destinatário, saiba que leitura, divulgação ou cópia são proibidas.
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> tratado
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> colaboração.
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> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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SUBJECT: Meteorites delivered the 'seeds' of Earth's left-hand life
FROM: Marcelo Pinto <Marcelop2007@aol.com>
TO: Lista CA <ceticismoaberto@yahoogrupos.com.br>, Lista_Burn <ufoburn@yahoogrupos.com.br>, ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/04/2008 10:57

Link: http://www.physorg.com/news126694357.html

Meteorites delivered the 'seeds' of Earth's left-hand life

Scientists presented evidence today that desert heat, a little water,
and meteorite impacts may have been enough to cook up one of the first
prerequisites for life: The dominance of “left-handed” amino acids, the
building blocks of life on this planet.

In a report at the 235th national meeting of the American Chemical
Society, Ronald Breslow, Ph.D., University Professor, Columbia
University, and former ACS President, described how our amino acid
signature came from outer space.

Chains of amino acids make up the protein found in people, plants, and
all other forms of life on Earth. There are two orientations of amino
acids, left and right, which mirror each other in the same way your
hands do. This is known as “chirality.” In order for life to arise,
proteins must contain only one chiral form of amino acids, left or
right, Breslow noted.

“If you mix up chirality, a protein’s properties change enormously. Life
couldn’t operate with just random mixtures of stuff,” he said.

With the exception of a few right-handed amino acid-based bacteria,
left-handed “L-amino acids” dominate on earth. The Columbia University
chemistry professor said that amino acids delivered to Earth by
meteorite bombardments left us with those left-handed protein units.

“These meteorites were bringing in what I call the ‘seeds of
chirality,’” stated Breslow. “If you have a universe that was just the
mirror image of the one we know about, then in fact, presumably it would
have right-handed amino acids. That’s why I’m only half kidding when I
say there is a guy on the other side of the universe with his heart on
the right hand side.”

These amino acids “seeds” formed in interstellar space, possibly on
asteroids as they careened through space. At the outset, they have equal
amounts of left and right-handed amino acids. But as these rocks soar
past neutron stars, their light rays trigger the selective destruction
of one form of amino acid. The stars emit circularly polarized light—in
one direction, its rays are polarized to the right. 180 degrees in the
other direction, the star emits left-polarized light.

All earthbound meteors catch an excess of one of the two polarized rays.
Breslow said that previous experiments confirmed that circularly
polarized light selectively destroys one chiral form of amino acids over
the other. The end result is a five to ten percent excess of one form,
in this case, L-amino acids. Evidence of this left-handed excess was
found on the surfaces of these meteorites, which have crashed into Earth
even within the last hundred years, landing in Australia and Tennessee.

Breslow simulated what occurred after the dust settled following a
meteor bombardment, when the amino acids on the meteor mixed with the
primordial soup. Under “credible prebiotic conditions”— desert-like
temperatures and a little bit of water — he exposed amino acid chemical
precursors to those amino acids found on meteorites.

Breslow and Columbia chemistry grad student Mindy Levine found that
these cosmic amino acids could directly transfer their chirality to
simple amino acids found in living things. Thus far, Breslow’s team is
the first to demonstrate that this kind of handedness transfer is
possible under these conditions.

On the prebiotic Earth, this transfer left a slight excess of
left-handed amino acids, Breslow said. His next experiment replicated
the chemistry that led to the amplification and eventual dominance of
left-handed amino acids. He started with a five percent excess of one
form of amino acid in water and dissolved it.

Breslow found that the left and right-handed amino acids would bind
together as they crystallized from water. The left-right bound amino
acids left the solution as water evaporated, leaving behind increasing
amounts of the left-amino acid in solution. Eventually, the amino acid
in excess became ubiquitous as it was used selectively by living organisms.

Other theories have been put forth to explain the dominance of L-amino
acids. One, for instance, suggests polarized light from neutron stars
traveled all the way to earth to “zap” right-handed amino acids
directly. “But the evidence that these materials are being formed out
there and brought to us on meteorites is overwhelming,” said Breslow.

The steps afterward that led towards the genesis of life are shrouded in
mystery. Breslow hopes to shine more light on prebiotic Earth as he
turns his attention to nucleic acids, the chemical units of DNA and its
more primitive cousin RNA.

“This work is related to the probability that there is life somewhere
else,” said Breslow. “Everything that is going on on Earth occurred
because the meteorites happened to land here. But they are obviously
landing in other places. If there is another planet that has the water
and all of the things that are needed for life, you should be able to
get the same process rolling.”

Isso gera algumas implicações e reforça um certa teria, vcs não acham?

Marcelo



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Tabua de cordas / Artigo sobre ondas
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/04/2008 11:18

Bonomo:

Seu artigo - A nova hipótese e suas conseqüências onde posso encontrá-lo?

obrigado,

silvio cordeiro.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Google deverá identificar usuário que criou um falso perfil para difamar uma secretária
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <Undisclosed-Recipient:;>
DATE: 07/04/2008 16:31

transcredo do "Migalhas".

Perfil falso

TJ/MG - Google deverá identificar usuário que criou um falso perfil para difamar uma secretária

Uma decisão da 11ª Câmara Cível do Tribunal de Justiça de Minas Gerais determinou que a Google Brasil forneça o número do IP de um usuário do site de relacionamentos Orkut, que criou um falso perfil para difamar uma secretária. Em maio de 2007, a secretária, residente em Alfenas, descobriu que alguém tinha criado um perfil no Orkut e colocado nele uma foto sua. Nessa página, ela era chamada de "vagabunda", "macumbeira", "ladra", entre outras coisas. Além disso, o criador da página ainda escreveu recados para os amigos da secretária no site, avisando para terem cuidado com ela.

No dia seguinte, o criador do perfil tirou a página do site. No entanto, a secretária gravou o que foi possível para utilizar como prova para acionar a Justiça. Na ação em que ela pleiteia a exibição do IP, número que identifica e localiza os computadores na Internet, a Google Brasil (cujo escritório fica em São Paulo) alegou que os usuários podem criar os perfis e comunidades que quiserem e que os criadores devem ser responsabilizados por tais conteúdos.

A empresa afirmou ainda que não tem acesso a todos os dados do Orkut porque eles ficam em servidores localizados nos Estados Unidos e que os dados fornecidos pela secretária eram insuficientes para identificar o IP.

O juiz Paulo Cássio de Moura, da 2ª Vara Cível de Vespasiano, condenou a Google a fornecer o número do IP do criador da página, sob pena de multa diária de R$500. A empresa recorreu, mas os desembargadores Afrânio Vilela (relator), Marcelo Rodrigues e Selma Marques mantiveram a sentença.

Eles entenderam que, como o objeto social da empresa é marketing, suporte e prestação de serviços e produtos relacionados à Internet, ela deve possuir todas as condições para informar dados dos usuários desses serviços, especialmente quando demonstrada a necessidade em juízo.

O relator destacou em seu voto que não ficou provado que os dados fornecidos pela secretária eram insuficientes para identificar o criador do perfil.

Esta não é a primeira decisão do TJ/MG nesse sentido. Em 2007, houve decisões similares que determinaram a identificação de IPs e a extinção de comunidades ofensivas do Orkut.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: Carta de petroleiro da P-18 a Pedro Bial do BBB da Globo
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <Undisclosed-Recipient:;>
DATE: 07/04/2008 17:18


Transcrevo com profundo orgulho de, coisa rara nesses páramos internéticos, ver que ainda existem pessoas de caráter e que amam, como nós, nossa Pátria.

silvio cordeiro.

.......................................................................


Prezado Senhor

Pedro Bial

Digníssimo Jornalista, apresentador da Rede Globo de Televisão.


Confesso Sr.Bial que não sou espectador do programa o qual o senhor
apresenta. Talvez para felicidade da minha cultura e para infelicidade
do índice de audiência, ao qual seu programa está atrelado. Mas, tive
durante um dia desses, num dos raros casos fortuitos que o destino apresenta, a
oportunidade de, por alguns minutos, apreciar o tão falado Big Brother
Brasil, o BBB.


Para minha surpresa, durante uma ou duas vezes o senhor, ao chamar
os participantes para aparecerem no vídeo o fez da seguinte maneira:

- Vamos agora falar com nossos heróis!

De imediato tive uma surpresa que me fez trepidar na cadeira.

Heróis????

O senhor chama aqueles que passam alguns dias aboletados numa
confortável casa, participando de festas, alguns participando até
de sessões de sexo sob os edredons, falando palavras chulas e no fim
podendo ganhar um milhão de reais, de heróis?

Pois bem Sr. Pedro Bial, eu trabalho numa Plataforma Marítima que
se localiza a aproximadamente 180 km da costa brasileira e
contribuimos, mesmo modestamente, para que o nosso País alcançasse a
auto-suficiência em Petróleo e continuamos lutando, todos nós,
para superar esse patamar.

Neste último dia 26 de Fevereiro presenciamos um acidente com um
dos Helicópteros que faz nosso transporte entre a cidade de Campos e a
Plataforma. As imagens que ficaram em nossa mente Sr. Bial, irão
nos marcar para o resto das nossas vidas. Os seus 'heróis' Sr Bial,
são meros coadjuvantes de filmes de segunda categoria comparados com
os atos de heroísmos que presenciamos naquele momento.

Certamente o Senhor como Jornalista que é, deve estar a par de
todo o acontecido. Mas sei que os detalhes o Sr. desconhece.

Pois bem, perdemos alguns colegas. Colegas esses, Sr Bial, que
estavam indo para casa após haver trabalhado 15 dias em regime de
confinamento.
Não o confinamento a que estão sujeitos os seus 'heróis', pois
eles têm toda uma parafernália de conforto, segurança e bem estar, que
difere um pouco da nossa realidade. Durante esse período de quinze
dias esses colegas falaram com a família apenas por telefone. Não
tiveram oportunidade de abraçar seus filhos, de beijar suas
esposas, de rever seus amigos e parentes... Logo após decolar desta
Plataforma com destino a suas casas o Helicóptero caiu no mar ceifando suas
vidas de modo trágico e desesperador. E seus 'heróis' Sr Bial, a
que tipo de risco eles estão expostos? Talvez aos paredões das
terças-feiras, a rejeição do público, a não ganhar o premio
milionário ou a não virar a celebridade da próxima novela das
oito.

Os heróis daqui Sr Bial foram aqueles que desceram num bote de
resgate, mesmo com o mar apresentando um suel desafiador. Nossos
heróis Sr. Bial desceram numa baleeira, nossos heróis foram os
mergulhadores, que de pronto se colocaram à disposição para
ajudar, mesmo que isso colocasse suas vidas em risco. Nossos heróis Sr.
Bial, não concorrem ao Premio de um Milhão de reais, não aparecem na
mídia, nem mesmo os nomes deles são divulgados. Mas são heróis na
verdadeira acepção da palavra. São de carne e osso e não meros personagens
manipulados pelos índices de audiência. Nossos heróis convivem
aqui no dia-a-dia, sem câmeras, sem aparecerem no Faustão ou no Jô
Soares.

Heróis, Sr Bial são todos aqueles que diariamente, saem das suas
casas, nas diversas cidades brasileiras, chegam à Macaé ou Campos
e embarcam com destino as Plataformas Marítimas, sem saber se
regressarão as suas casas, se ainda verão seus familiares, ou
voltarão ilesos, pois tudo pode acontecer: numa curva da estrada,
num acidente de Helicóptero, no vôo comercial de regresso a sua cidade
de origem....

Não tenho autoridade suficiente para convidá-lo a conhecer nosso
local de trabalho e conseqüentemente esses nossos heróis, mas
posso lhe garantir Senhor Bial, que caso o Sr estivesse presente nesta
plataforma durante aquele fatídico acidente seu conceito de herói
certamente seria outro.


Em memória dos colegas:
Durval Barros
Adinoelson Gomes
Guaraci Soares



Carlos Augusto Lordelo Almeida
Técnico de Segurança
Plataforma P-XVIII

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: [Genismo] O ponto zero
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <Undisclosed-Recipient:;>
DATE: 07/04/2008 17:43

transcrevo do mestre Jocax in Genismo


.
O ponto zero
A teoria de que o universo teve início numa grande explosão foi formulada no início do século XX e arrefeceu a discussão milenar sobre se o cosmo teve um começo ou se existe desde sempre.



O universo é surpreendente. Até onde alcançam as lentes do telescópio mais poderoso - o Hubble, que opera em órbita a 300 quilômetros da Terra - as novidades não param de aparecer. Galáxias incontáveis e seus bilhões de astros (só a Via Láctea tem 100 bilhões de estrelas). Buracos negros misteriosos, cuja força gravitacional devora até a luz. Corpos celestes situados a distâncias colossais, só vencidas pela luz, em sua viagem a 300000 quilômetros por segundo, após 11 bilhões de anos de existência. Nuvens de gases, asteróides flutuando a esmo. O universo visível é enorme, mas as equações dos físicos e cosmologistas não deixam dúvidas: o que vemos é só uma amostra do cosmo, cerca de 5% de sua massa. A vastidão dos céus está preenchida fundamentalmente pela chamada matéria escura, espécie de fluido invisível que se esparrama pelo espaço, e pela energia escura, por enquanto só atestada pela matemática dos astrofísicos, com base em certos fenômenos no espaço intergalático.

"O universo é fantástico", diz o astrônomo inglês Martin Rees. "E talvez inexplicável", acrescenta. Diante de cenário tão eloqüente, no entanto, é impossível calar a velha pergunta. De onde veio tudo isso? Em que útero ancestral todas as coisas foram geradas? Se você pensou em responder "do Big Bang", então está na hora de atualizar seus conhecimentos.

A teoria de que o universo teve início numa grande explosão (big bang, em inglês) foi formulada no início do século XX e arrefeceu a discussão milenar sobre se o cosmo teve um começo ou se existe desde sempre. Graças à descoberta de que as galáxias estão se afastando umas das outras, feita pelo americano Edwin Hubble em 1922, não foi difícil rodar o filme ao contrário e deduzir que em algum instante do passado elas estiveram juntas, concentradas em um ponto de extrema densidade e altíssima temperatura, cuja explosão, até hoje, impulsiona os fragmentos em direção ao infinito. Mas esse modelo, aceito por quase 100% dos cientistas, é reconhecidamente restrito e imperfeito. "O Big Bang se refere apenas à expansão a partir de um estado inicialmente denso e quente", afirma o físico Alan Guth, do Instituto de Tecnologia de Massachussets, o MIT, nos Estados Unidos. "A teoria não diz o que explodiu, por que explodiu e o que acontecia antes dessa explosão."

O Big Bang é, na verdade, um raciocínio sobre o resultado da explosão. O modelo pressupõe que toda a matéria existente no universo já estava lá, apenas muito comprimida e numa forma diferente do estado atual. Mas como e de onde surgiu essa substância primordial? Foi nessa lacuna que o próprio Guth, cientista premiado no ano passado com a medalha Benjamin Franklin em física - honraria que costuma preceder a concessão do Prêmio Nobel -, encontrou terreno para uma teoria que pretende esclarecer a origem do que explodiu no bang.

De onde veio o universo? A resposta de Alan Guth é rápida: do nada, do zero. As primeiras partículas teriam surgido de uma simples flutuação de vácuo, processo de alteração de um campo elétrico que a física clássica desconhecia, mas que a mecânica quântica, nascida no século passado, acabou por revelar aos estudiosos da intimidade subatômica. Segundo essa conjetura - conhecida como teoria do universo inflacionário -, as partículas primordiais emergiram do vazio e expandiram-se a uma velocidade espantosa em bilionésimos de segundo, formando assim a aglomeração que seria em seguida fragmentada na grande explosão. A teoria não contradiz nem substitui a já tradicional explicação do Big Bang. Completa-a. Na prática, fornece o início a partir do qual os partidários do modelo do bang assumem e podem continuar, uma das razões de sua larga aceitação entre físicos e cosmologistas.



Do vazio para o espaço-tempo

"A teoria de Guth resolve, de um só golpe, o mecanismo da criação e o balanço de energia no universo", diz o astrofísico Francisco Jablonski, do Instituto Nacional de Pesquisas Especiais, o Inpe, em São José dos Campos, SP. "Ela abre espaço para reflexões científicas e filosóficas." Entre as hipóteses sobre o passado e o futuro do cosmo em consideração no meio científico esta é a que melhor explicaria os dados colhidos por telescópios e sondas espaciais nas últimas décadas.

Quando afirma que o universo nasceu do nada, Guth não quer dizer que a matéria tomou forma a partir de algo que não existia. Para um físico quântico, o vazio é sempre alguma coisa. Trata-se de uma situação onde não há espaço nem matéria, apenas energia de alta freqüência. Pelas leis da relatividade e da mecânica quântica, essa energia pode ser convertida em matéria sob condições incertas e incontroláveis, como é o caso da súbita variação de um campo elétrico ou flutuação de vácuo. É exatamente isso o que teria ocorrido na circunstância que antecedeu o surgimento do universo, há cerca de 15 bilhões de anos. Em um mar de energia repleto de partículas virtuais, que precedeu o espaço e o tempo, as primeiras partículas se materializaram provavelmente por meio de um tunelamento quântico, processo no qual o colapso da onda energética suscita a formação de partículas, de matéria.

Em tese, qualquer coisa poderia emergir de uma flutuação de vácuo. Cálculos e experimentos em aceleradores de partículas sugerem, no entanto, que apenas unidades subatômicas muito pequenas podem ser geradas dessa forma e por um tempo de vida infinitesimal, em torno de 10-21 segundo (um ponto decimal seguido por 20 zeros e depois o 1). A situação é outra quando a matéria gerada é de um tipo especial de flutuação de vácuo dotada de gravidade negativa, uma força prevista na maioria das teorias da física moderna que, ao contrário da gravitação normal, expulsa em vez de atrair as partículas presentes em seu campo. Nesse caso, bastaria que se formasse uma parte de apenas um bilionésimo do tamanho de um próton (uma das partículas nucleares do átomo), para que a expansão da matéria tivesse início por conta da repulsão gravitacional interna.

Na gênese do universo, isso teria acontecido no período entre 10-37 segundo e 10-34 segundo, tempo suficiente apenas para que o pedaço inicial alcançasse o tamanho de uma bola de gude. A partir daí, teria acontecido o Big Bang e a expansão teria prosseguido em outro ritmo.

Esse é o ponto zero detectável com os atuais recursos de dedução e experimentação científica, o que não significa, segundo Guth, a palavra final sobre o alfa da criação ou sequer o descarte da hipótese de que o universo não teve começo, sustentada, entre outros, por Albert Einstein. A idéia da inflação e o conceito de gravidade negativa têm um impacto irrevogável sobre todas as demais hipóteses cosmológicas.



A fábrica de matéria

"A teoria do Big Bang é limitada para justificar a massa estimada do universo e seu equilíbrio térmico", diz Hugo Carneiro Reis, doutor em física de partículas da Universidade de Campinas, SP, e autor de um estudo sobre a produção de matéria no universo primordial. "Seria necessário um ajuste fino nas equações que demonstram a teoria, para conciliá-la com o que é observado hoje no cosmo." Essa discordância é superada quando se leva em conta o modelo inflacionário que, segundo Reis, explica a criação de matéria sem contrariar as leis da física.

A teoria de Guth afirma que, no universo primitivo, o material de gravidade repulsiva se expandiu sem perder densidade, gerando durante a inflação uma massa colossal de quarks, partículas ínfimas de carga elétrica inferior à de um elétron. À primeira vista parece que o fenômeno esbarra no princípio de conservação da energia, que pressupõe o equilíbrio da energia total em todas as transformações no mundo físico, mas não foi isso o que aconteceu. No processo inflacionário, a energia positiva da matéria foi equilibrada pela energia negativa do campo gravitacional, de modo que a energia total foi sempre zero. Quando o material de gravidade negativa começou a decair, detendo o ritmo da inflação, formou-se então a sopa primordial (gás a altíssima temperatura) tida como condição inicial do Big Bang.

Nesse momento, a 10-6 segundo da concepção do cosmo, ainda não existiam átomos e moléculas, apenas um plasma fervente constituído de elétrons, prótons, pósitrons, neutrinos e toda uma gama de partículas subatômicas polarizadas. A matéria ordinária só apareceria cerca de 300000 anos mais tarde, quando o universo já tinha esfriado o suficiente para permitir que elétrons livres se combinassem com núcleos atômicos e formassem o hidrogênio e o hélio que queimam no interior das estrelas. Foi então que círculos de matéria escura teriam ajudado a comprimir enormes volumes dos dois gases, promovendo a formação dos astros. Mas as estrelas e galáxias que vemos hoje não são as mesmas daquele período remoto, diz o cosmologista Volker Bromm, do Centro de Astrofísica Harvard-Smithsonian em Cam-bridge (EUA). Os primeiros astros possuíam enorme massa, brilhavam intensamente, mas explodiram antes de completar 3 milhões de anos, o que acabou sendo fundamental para a continuidade da criação.

Ao explodirem, essas estrelas impulsionaram no espaço o gás condensado no seu entorno, além de espalhar átomos mais pesados que os de hidrogênio e hélio, possibilitando o nascimento da segunda geração estelar. As primeiras galáxias acabaram colidindo e se fundindo em grandes aglomerados de estrelas.

Martin Rees acha que sem essa interrupção na cadeia da criação o cosmo não teria se consolidado da forma atual nem haveria as condições necessárias à vida. Se todo o gás inicial tivesse permanecido no interior das primeiras estrelas, a matéria-prima dos corpos celestes teria sido consumida e hoje o universo exibiria um conjunto de estrelas vermelhas, reunidas em galáxias-anãs. Aglomerações como a Via Láctea, ricas em gás, seriam exceções à regra.

Nas entranhas da natureza, afirma Rees, essa diferença em favor da vida aconteceu com uma surpreendente precisão. Por exemplo: no processo de combustão das estrelas, quando o hidrogênio e o hélio se fundem, apenas 0,007 da massa do hélio é transformada em energia - e é exatamente esse número, segundo Rees, que garante a química da vida. Se ele fosse um pouquinho menor - 0,006 - os dois prótons e dois neutrons que constituem o núcleo do átomo de hélio não se uniriam e o universo teria apenas hidrogênio. Se o número fosse maior (0,008), a fusão seria tão rápida que nenhum átomo de hidrogênio teria sobrevivido a um evento como o Big Bang. Logo, a existência de sistemas solares e de seres vivos seria inviabilizada pela ausência de um ou outro elemento.



Criação permanente

O modelo inflacionário suscitou ilações que extrapolam o conceito tradicional de cosmo e reforçam teorias nada convencionais elaboradas a partir dos anos 30. Uma delas é a dos universos paralelos ou universos-bolsões, que operariam em outras dimensões de espaço e tempo, sendo, portanto, invisíveis aos nossos olhos e aos atuais sensores eletrônicos. "Tais universos paralelos seriam o resultado de defeitos topológicos devido à diversidade das variações de campo elétrico e níveis de inflação nos primeiros instantes do cosmo", diz Reis. Seu número seria enorme, mas se torna ainda maior quando se considera a possibilidade de inflação eterna da matéria. Nesse caso, segundo Guth, o material de gravidade repulsiva continuaria a crescer sem limite e sem fim, produzindo mais matéria, numa sucessão infinita de universos.

A história do cosmo neste cenário comportaria inúmeras versões, como propõe o físico Richard Feynman, e pode não ter começado com o nosso próprio universo. Há quem admita, inclusive, que o Big Bang pode ter sido provocado pela colisão de dois universos.

A expansão acelerada projeta um quadro sombrio para o futuro remoto, quando as galáxias se perderem num espaço empoeirado e gélido, com temperatura bem mais baixa que os atuais 273 graus negativos do espaço. Dos bilhões de galáxias observáveis atualmente, apenas duas continuarão sendo visíveis da Terra: a nossa Via Láctea e Andrômeda, a única que se move em nossa direção.



Uma teoria de tudo

São dezenas as teorias destinadas a explicar a origem e a dinâmica do cosmo, e a cada descoberta dos observatórios astronômicos muitas ganham nova versão. O próprio modelo inflacionário de Guth deriva de deduções anteriores, como as do físico russo-americano Andrei Linde, da Universidade de Stanford, que na década de 80 concebeu a existência de diferentes campos quânticos no universo anterior ao Big Bang. A segunda metade do século XX, no entanto, foi marcada pelo esforço de físicos e cosmologistas para chegarem a uma teoria unificada que reunisse elementos válidos dos modelos diversos e esclarecesse os enigmas do universo.

Um dos modelos mais conhecidos é o de Albert Einstein. O físico que elaborou a Teoria da Relatividade achava que o tempo deveria ser infinito em ambas as direções e, por isso, defendeu a hipótese de que o universo existe desde sempre. Segundo o matemático e doutor em cosmologia Stephen Hawking, da Universidade de Cambridge, na Inglaterra, Einstein agiu assim para evitar questões embaraçosas sobre a criação do universo fora do domínio da ciência, mas os cálculos de Hawking e seu colega Roger Penrose, com base no conceito de relatividade geral do próprio Einstein (que pressupõe a curvatura do espaço-tempo), levaram a outra conclusão. "O tempo precisaria ter um início no Big Bang", diz Hawking. "E um fim quando estrelas ou galáxias desmoronassem sob suas próprias gravidades para formar buracos negros."

O modelo de Einstein, ainda não descartado, conduz a um cenário de universo oscilante, que alternaria períodos de expansão, a partir de bangs, e de contração até a singularidade dos buracos negros - pontos em que a matéria retorna à condição de concentração, energia e temperatura infinitas, como antes do início de tudo. É algo que lembra a assertiva dos filósofos estóicos, na Grécia antiga, de que o mundo está destinado a ser destruído e reconstruído infinitamente. E também a noção de ciclos de destruição e construção das doutrinas místicas do Oriente, como o taoísmo e o hinduísmo.

A questão é que a avaliação atual das radiações das estrelas, que sinalizam o afastamento acelerado das galáxias, sugere um universo plano, em processo de expansão eterna, o que fortalece outras hipóteses cosmológicas.

Quando a chamada teoria das supercordas foi elaborada, nos anos 80, imaginou-se que se alcançara, finalmente, uma Teoria de Tudo. O modelo propõe a existência de 11 dimensões (cordas), que envolveriam a existência de universos semelhantes e outros totalmente diversos do nosso, onde poderia haver inclusive mais de uma dimensão de tempo ou nenhuma estrela ou galáxia. A teoria não descarta eventos como o Big Bang, apenas não os considera episódio de uma história única para o cosmo.

Hoje em dia, a esperança de se obter uma teoria única está representada, para Hawking, na Teoria M (de "matriz"), que conecta cinco versões da teoria das cordas. "O que convenceu muita gente de que se deve levar a sério os modelos com dimensões extras é a rede de relações inesperadas entre eles", diz Hawking. "Isso mostra que todos os modelos são aspectos diferentes da mesma teoria básica."



No limite da ciência

A cosmologia não é uma ciência estática e constantemente tem superado idéias que pareciam inabaláveis no passado, fato que se justifica, em parte, pelo próprio objeto de seu estudo - a imensidão do universo - e a limitação para testar em laboratório suas teorias. É na matemática dos cientistas que os modelos se afirmam, permanecendo à espera de futuras confirmações por novas descobertas astronômicas ou provas experimentais em aceleradores de partículas. No momento, o limite da cosmologia é a flutuação de vácuo, citada nesta reportagem. Para entender o que existia antes dessa etapa, lembra Francisco Jablonski, seria preciso avançar mais no conhecimento da gravidade quântica. "A partir desse ponto só se pode especular fora do domínio da ciência", diz Hugo Reis.

No entanto, físicos teóricos e matemáticos vêm tentando, nas últimas quatro décadas, romper essa barreira com hipóteses audaciosas que aproximam a física e a cosmologia das ilações filosóficas e até religiosas (o conceito de formação de matéria por flutuação de vácuo, aliás, lembra o vazio dos budistas, o útero transcendental onde tudo é gerado e para onde tudo retorna). É o caso do físico americano John Archibald Wheeler, colega de Einstein e Niels Bohr e mentor de vários expoentes da moderna física, que cunhou a expressão "buraco negro". Aos 90 anos, Wheeler esforça-se para demonstrar que o universo é real, em parte, porque nós o observamos. Talvez o cosmo não exista quando não olhamos para ele. Assim como esta revista só existiria porque você está olhando para ela.

Seus argumentos se baseiam nas leis (e em experiências de laboratório) da física quântica, as quais demonstram, por exemplo, que o comportamento e a trajetória de um elétron são sempre influenciados pelo observador. Num experimento, o elétron pode comportar-se como partícula ou como uma onda e seguir esse ou aquele caminho em sua viagem de um ponto a outro: o fator decisivo em qualquer das possibilidades será sempre o olho do experimentador. Na mecânica quântica o universo parece emergir como um lugar extremamente interativo, pelo menos em seus níveis fundamentais.

Wheeler supõe um cosmo onde não apenas o futuro está indeterminado, mas também o passado. Quando mergulhamos no tempo em busca de nossa origem - no Big Bang ou na flutuação primordial -, nossas observações atuais é que selecionariam uma entre as muitas histórias quânticas possíveis para o universo. Wheeler não está só. Físicos renomados, como Andrei Linde, chegam a considerar que uma Teoria de Tudo jamais será estabelecida com sucesso sem levar em conta a interação entre a realidade e o observador e mesmo a presença de uma consciência como fator de construção do universo.

A aventura de decifrar o cosmo está longe de acabar e talvez nunca tenha fim. O consolo é que ela é uma das mais fascinantes da ciência - a investigação encanta mesmo quando as respostas estão distantes.


Universo inflacionário





Zero

A gravidade quântica: energia que contém partículas virtuais



10-37 segundo

Após a flutuação de vácuo, súbita variação de campo elétrico, fótons se transformam em partícula mínimas. A repulsão gravitacional inicia o processo de inflação, expandindo a área e criando matéria



10-6 segundo

Surgem os primeiros prótons e neutrons. As partículas colidem entre si. O gás esquenta, a sopa de partículas explode no Big Bang



300 000 anos

O resfriamento permite o surgimento dos primeiros átomos e nascem as primeiras estrelas



1 bilhÃo de anos

As primeiras galáxias com poucos astros colidiram entre si, dando origem aos aglomerados que conhecemos hoje



10-34 segundo

Fim da inflação acelerada. O universo tem o tamanho de uma bola de gude



15 bilhões de anos

Hoje, as galáxias continuam se expandindo



150 bilhões de anos

Num cosmo ainda mais frio que o atual, as galáxias estarão tão distanciadas que da terra só veremos a Via Láctea e Andrômeda





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [Acropolis_] Re: *BR* Re: Tabela de Graduação de Machos
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/04/2008 18:31

Rafael:

Excelente intervenção.

Você é a cara do brasileiro atual, irresponsável, sem o menor senso de ser membro de uma comunidade.

Se vs. deixa a casa criando mosquitos e não permite a visita das autoridades, é moralmente um criminoso: pode deixar as chaves com um vizinho ou marcar uma hora ou contratar uma firma para higieniar sua casa.

Gostei imensamente de sua intervenção e espero que a prezadíssima irmã Fernanda anote: você é o exemplo que deveria ser colocado à execração pública pois pode, estatísticamente, ser um potencial criminoso e até ter em suas mãos, sangue de infantes que morrem aos borbotões.

E pare com essa de colocar autoridades na jogada: isso é apenas ser civilizado, participar de uma sociedade para a qual, nota-se claramente, você é apenas um parasita.

E jamais escrevi palavras tão duras e sinceras na internet: mas você deu a oportunidade, apresentando o contraditório, de reforçar minha opinião e espero que o ilustre Laerte as use, para servir de exemplo em busca de um Brasil melhor.

sds.,

silvio cordeiro.

P.S. - " deixei entrar".... você é quem fez o favor....se vs. não for petista....


----- Original Message -----
From: Rafael
To: Acropolis_@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, April 07, 2008 5:41 PM
Subject: Re: [Acropolis_] Re: *BR* Re: Tabela de Graduação de Machos



Silvio,
moro num bairro que ainda nao esta' critico, o cara do mosquito da dengue apareceu e deixei entrar.
Como trabalho em casa, o mosquiteiro consegui me achar, caso contrario entraria nessa tal estatística.
Seria eu então um grande culpado de trabalhar fora em horário comercial?
Essa estatística está mais para livrar a cara das autoridades.
abs,
Rafael



Em 07/04/08, SILVIO CORDEIRO <scordeiroes@superig.com.br> escreveu:

Fernanda:

Então, vamos lá: estou com um problema de ordem social difícil: e seu marido poderia fazer uma crônica, caso concorde com o tema:
o surto de dengue no Rio se deve apenas a um detalhe que o prefeito citou: 40% dos imóveis estão fechados por dois motivos: ou os proprietários não permitem o ingresso dos sanitaristas ou estão fechados.
A constituição garante a inviolabilidade do lar.
Entretanto, em período de calamidade, a vida humana se sobreleva a um item que visa proteger os moradores: assim, propugono que os mata-mosquitos sejam acompanhados por militares que, nas casas onde os habitantes impeçam a entrada, sejam detidos e encaminhados para uma delegacia para serem acusados de crime contra a saúde do povo; e onde estiver trancado, a polícia abre, anotando o endereço e passando para a prefeitura que enviará carta ao proprietário, comunicando o fato e explicando as razões (têm os endereços no cadastro do IPTU) e quaisquer ocorrencias decorrentes dessas ações ficam isentas de qualquer ação legal, em virtude da relevante necessidade.
Nas favelas, a mesma coisa: os traficantes não permitem a entrada: lá, por ser lugar mais "pesado", os fuzileiros navais vindos de guarnição extra-Rio, fariam o serviço. Digo extra-Rio pois os soldados são conhecidos nas favelas.

Assim, reduzindo 40% dos mosquitos, obviamente que ocorreria uma proporcional incidência do surto, com algumas vidas preservadas.
É anti natural e anti democrático escorar-se em leis para propositalmente colocar em risco vidas principalmente de crianças: caso algum advogado manifeste algum protesto, também ele é encaminhado para uma guarnição militar onde ficaria até que o STF apreciasse a matéria.

Meus comentários é que me contaram que vs. é esposa do Laerte Braga pois, comentando uma crônica dele, alguém disse que vs. pesa mais a mão do que ele, bom cronista.

Passa o e-mail pra ele?

uma linda tarde,

silvio

(escrevi para a Bandeirantes, para fazerem uma reportagem, nem responderam... e pra Globo, quero que ela exploda...



----- Original Message -----
From: Fernanda Tardin Waichert Pinheiro
To: politica-br@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, April 07, 2008 12:29 PM
Subject: *BR* Re: Tabela de Graduação de Machos



Seja claro Silvio. Não entendi suas colocações e nem onde quer
chegar.

Não permito que desconverse sobre essas colocações aqui: Vamos logo,
qual a sua msg ?

Aguardo sem demora

--- Em politica-br@yahoogrupos.com.br, "SILVIO CORDEIRO"
<scordeiroes@...> escreveu
>
> Quincas;
>
> O Laerte é mais contido.... e assim, o secredo fica à tona....
>
> Até queria tomar a ousadia de perguntar a ela a classificação do
seu fornecedor da costela, mas a pouca vivência e o pudor me
impedem...
>
> Que bom, dei uma boa abalada e ineficaz na concieutação
Fernâncida...
>
> Que um dia possamos morar em um país que direitos e deveres marchem
lado a lado.... e por via das dúvidas, minha netinha de 15 anos já
fala mandarim e em 3 anos irá morar na China, estudar comércio
exterior.... Viver num país civilizado, onde corruptos só servem para
adubar a terra com seu sangue e seus órgãos ainda são utilizados,
compulsóriamente para doações....
>
> um bom dia,
>
> nota: minha brncadeira com a tabela deu pano pras mangas....
>
> um etéreo dia,
>
> silvio.
>

.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [Genismo] O ponto zero
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <Genismo@yahoogroups.com>
CC: <noosfera_II@yahoogrupos.com.br>, <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>, "Reflita Brasil" <reflitabrasil@grupos.com.br>, Acrópolis <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/04/2008 09:07

Ilustre Matheus:

Se vs. apresenta um contraditório sobre a teoria usualmente aceita e que tem evidências cosmológicas e lastro teórico, apresente, como qualquer pessoa que vive no ambiente científico, as evidências ou provas sobre sua opinião, desde que não use conceitos metafísicos, míticos ou aleatórios.
Será imenso prazer conhercer essa nova vertente da história da evolução do universo.

Um excelente dia,

silvio.


----- Original Message -----
From: Matheus Raszl
To: Genismo@yahoogroups.com
Sent: Monday, April 07, 2008 10:14 PM
Subject: Re: [Genismo] O ponto zero


Salve jocax !

O Big Bang nunca aconteceu, vc como fisico deveria saber disso.
E postar super interessante aqui é vergonhoso !!

Abraços !



2008/4/7 Jocax <jocax@usp.br>:


revista SuperInteressante:

O ponto zero
A teoria de que o universo teve início numa grande explosão foi formulada no início do século XX e arrefeceu a discussão milenar sobre se o cosmo teve um começo ou se existe desde sempre.



O universo é surpreendente. Até onde alcançam as lentes do telescópio mais poderoso - o Hubble, que opera em órbita a 300 quilômetros da Terra - as novidades não param de aparecer. Galáxias incontáveis e seus bilhões de astros (só a Via Láctea tem 100 bilhões de estrelas). Buracos negros misteriosos, cuja força gravitacional devora até a luz. Corpos celestes situados a distâncias colossais, só vencidas pela luz, em sua viagem a 300000 quilômetros por segundo, após 11 bilhões de anos de existência. Nuvens de gases, asteróides flutuando a esmo. O universo visível é enorme, mas as equações dos físicos e cosmologistas não deixam dúvidas: o que vemos é só uma amostra do cosmo, cerca de 5% de sua massa. A vastidão dos céus está preenchida fundamentalmente pela chamada matéria escura, espécie de fluido invisível que se esparrama pelo espaço, e pela energia escura, por enquanto só atestada pela matemática dos astrofísicos, com base em certos fenômenos no espaço intergalático.

"O universo é fantástico", diz o astrônomo inglês Martin Rees. "E talvez inexplicável", acrescenta. Diante de cenário tão eloqüente, no entanto, é impossível calar a velha pergunta. De onde veio tudo isso? Em que útero ancestral todas as coisas foram geradas? Se você pensou em responder "do Big Bang", então está na hora de atualizar seus conhecimentos.

A teoria de que o universo teve início numa grande explosão (big bang, em inglês) foi formulada no início do século XX e arrefeceu a discussão milenar sobre se o cosmo teve um começo ou se existe desde sempre. Graças à descoberta de que as galáxias estão se afastando umas das outras, feita pelo americano Edwin Hubble em 1922, não foi difícil rodar o filme ao contrário e deduzir que em algum instante do passado elas estiveram juntas, concentradas em um ponto de extrema densidade e altíssima temperatura, cuja explosão, até hoje, impulsiona os fragmentos em direção ao infinito. Mas esse modelo, aceito por quase 100% dos cientistas, é reconhecidamente restrito e imperfeito. "O Big Bang se refere apenas à expansão a partir de um estado inicialmente denso e quente", afirma o físico Alan Guth, do Instituto de Tecnologia de Massachussets, o MIT, nos Estados Unidos. "A teoria não diz o que explodiu, por que explodiu e o que acontecia antes dessa explosão."

O Big Bang é, na verdade, um raciocínio sobre o resultado da explosão. O modelo pressupõe que toda a matéria existente no universo já estava lá, apenas muito comprimida e numa forma diferente do estado atual. Mas como e de onde surgiu essa substância primordial? Foi nessa lacuna que o próprio Guth, cientista premiado no ano passado com a medalha Benjamin Franklin em física - honraria que costuma preceder a concessão do Prêmio Nobel -, encontrou terreno para uma teoria que pretende esclarecer a origem do que explodiu no bang.

De onde veio o universo? A resposta de Alan Guth é rápida: do nada, do zero. As primeiras partículas teriam surgido de uma simples flutuação de vácuo, processo de alteração de um campo elétrico que a física clássica desconhecia, mas que a mecânica quântica, nascida no século passado, acabou por revelar aos estudiosos da intimidade subatômica. Segundo essa conjetura - conhecida como teoria do universo inflacionário -, as partículas primordiais emergiram do vazio e expandiram-se a uma velocidade espantosa em bilionésimos de segundo, formando assim a aglomeração que seria em seguida fragmentada na grande explosão. A teoria não contradiz nem substitui a já tradicional explicação do Big Bang. Completa-a. Na prática, fornece o início a partir do qual os partidários do modelo do bang assumem e podem continuar, uma das razões de sua larga aceitação entre físicos e cosmologistas.



Do vazio para o espaço-tempo

"A teoria de Guth resolve, de um só golpe, o mecanismo da criação e o balanço de energia no universo", diz o astrofísico Francisco Jablonski, do Instituto Nacional de Pesquisas Especiais, o Inpe, em São José dos Campos, SP. "Ela abre espaço para reflexões científicas e filosóficas." Entre as hipóteses sobre o passado e o futuro do cosmo em consideração no meio científico esta é a que melhor explicaria os dados colhidos por telescópios e sondas espaciais nas últimas décadas.

Quando afirma que o universo nasceu do nada, Guth não quer dizer que a matéria tomou forma a partir de algo que não existia. Para um físico quântico, o vazio é sempre alguma coisa. Trata-se de uma situação onde não há espaço nem matéria, apenas energia de alta freqüência. Pelas leis da relatividade e da mecânica quântica, essa energia pode ser convertida em matéria sob condições incertas e incontroláveis, como é o caso da súbita variação de um campo elétrico ou flutuação de vácuo. É exatamente isso o que teria ocorrido na circunstância que antecedeu o surgimento do universo, há cerca de 15 bilhões de anos. Em um mar de energia repleto de partículas virtuais, que precedeu o espaço e o tempo, as primeiras partículas se materializaram provavelmente por meio de um tunelamento quântico, processo no qual o colapso da onda energética suscita a formação de partículas, de matéria.

Em tese, qualquer coisa poderia emergir de uma flutuação de vácuo. Cálculos e experimentos em aceleradores de partículas sugerem, no entanto, que apenas unidades subatômicas muito pequenas podem ser geradas dessa forma e por um tempo de vida infinitesimal, em torno de 10-21 segundo (um ponto decimal seguido por 20 zeros e depois o 1). A situação é outra quando a matéria gerada é de um tipo especial de flutuação de vácuo dotada de gravidade negativa, uma força prevista na maioria das teorias da física moderna que, ao contrário da gravitação normal, expulsa em vez de atrair as partículas presentes em seu campo. Nesse caso, bastaria que se formasse uma parte de apenas um bilionésimo do tamanho de um próton (uma das partículas nucleares do átomo), para que a expansão da matéria tivesse início por conta da repulsão gravitacional interna.

Na gênese do universo, isso teria acontecido no período entre 10-37 segundo e 10-34 segundo, tempo suficiente apenas para que o pedaço inicial alcançasse o tamanho de uma bola de gude. A partir daí, teria acontecido o Big Bang e a expansão teria prosseguido em outro ritmo.

Esse é o ponto zero detectável com os atuais recursos de dedução e experimentação científica, o que não significa, segundo Guth, a palavra final sobre o alfa da criação ou sequer o descarte da hipótese de que o universo não teve começo, sustentada, entre outros, por Albert Einstein. A idéia da inflação e o conceito de gravidade negativa têm um impacto irrevogável sobre todas as demais hipóteses cosmológicas.



A fábrica de matéria

"A teoria do Big Bang é limitada para justificar a massa estimada do universo e seu equilíbrio térmico", diz Hugo Carneiro Reis, doutor em física de partículas da Universidade de Campinas, SP, e autor de um estudo sobre a produção de matéria no universo primordial. "Seria necessário um ajuste fino nas equações que demonstram a teoria, para conciliá-la com o que é observado hoje no cosmo." Essa discordância é superada quando se leva em conta o modelo inflacionário que, segundo Reis, explica a criação de matéria sem contrariar as leis da física.

A teoria de Guth afirma que, no universo primitivo, o material de gravidade repulsiva se expandiu sem perder densidade, gerando durante a inflação uma massa colossal de quarks, partículas ínfimas de carga elétrica inferior à de um elétron. À primeira vista parece que o fenômeno esbarra no princípio de conservação da energia, que pressupõe o equilíbrio da energia total em todas as transformações no mundo físico, mas não foi isso o que aconteceu. No processo inflacionário, a energia positiva da matéria foi equilibrada pela energia negativa do campo gravitacional, de modo que a energia total foi sempre zero. Quando o material de gravidade negativa começou a decair, detendo o ritmo da inflação, formou-se então a sopa primordial (gás a altíssima temperatura) tida como condição inicial do Big Bang.

Nesse momento, a 10-6 segundo da concepção do cosmo, ainda não existiam átomos e moléculas, apenas um plasma fervente constituído de elétrons, prótons, pósitrons, neutrinos e toda uma gama de partículas subatômicas polarizadas. A matéria ordinária só apareceria cerca de 300000 anos mais tarde, quando o universo já tinha esfriado o suficiente para permitir que elétrons livres se combinassem com núcleos atômicos e formassem o hidrogênio e o hélio que queimam no interior das estrelas. Foi então que círculos de matéria escura teriam ajudado a comprimir enormes volumes dos dois gases, promovendo a formação dos astros. Mas as estrelas e galáxias que vemos hoje não são as mesmas daquele período remoto, diz o cosmologista Volker Bromm, do Centro de Astrofísica Harvard-Smithsonian em Cam-bridge (EUA). Os primeiros astros possuíam enorme massa, brilhavam intensamente, mas explodiram antes de completar 3 milhões de anos, o que acabou sendo fundamental para a continuidade da criação.

Ao explodirem, essas estrelas impulsionaram no espaço o gás condensado no seu entorno, além de espalhar átomos mais pesados que os de hidrogênio e hélio, possibilitando o nascimento da segunda geração estelar. As primeiras galáxias acabaram colidindo e se fundindo em grandes aglomerados de estrelas.

Martin Rees acha que sem essa interrupção na cadeia da criação o cosmo não teria se consolidado da forma atual nem haveria as condições necessárias à vida. Se todo o gás inicial tivesse permanecido no interior das primeiras estrelas, a matéria-prima dos corpos celestes teria sido consumida e hoje o universo exibiria um conjunto de estrelas vermelhas, reunidas em galáxias-anãs. Aglomerações como a Via Láctea, ricas em gás, seriam exceções à regra.

Nas entranhas da natureza, afirma Rees, essa diferença em favor da vida aconteceu com uma surpreendente precisão. Por exemplo: no processo de combustão das estrelas, quando o hidrogênio e o hélio se fundem, apenas 0,007 da massa do hélio é transformada em energia - e é exatamente esse número, segundo Rees, que garante a química da vida. Se ele fosse um pouquinho menor - 0,006 - os dois prótons e dois neutrons que constituem o núcleo do átomo de hélio não se uniriam e o universo teria apenas hidrogênio. Se o número fosse maior (0,008), a fusão seria tão rápida que nenhum átomo de hidrogênio teria sobrevivido a um evento como o Big Bang. Logo, a existência de sistemas solares e de seres vivos seria inviabilizada pela ausência de um ou outro elemento.



Criação permanente

O modelo inflacionário suscitou ilações que extrapolam o conceito tradicional de cosmo e reforçam teorias nada convencionais elaboradas a partir dos anos 30. Uma delas é a dos universos paralelos ou universos-bolsões, que operariam em outras dimensões de espaço e tempo, sendo, portanto, invisíveis aos nossos olhos e aos atuais sensores eletrônicos. "Tais universos paralelos seriam o resultado de defeitos topológicos devido à diversidade das variações de campo elétrico e níveis de inflação nos primeiros instantes do cosmo", diz Reis. Seu número seria enorme, mas se torna ainda maior quando se considera a possibilidade de inflação eterna da matéria. Nesse caso, segundo Guth, o material de gravidade repulsiva continuaria a crescer sem limite e sem fim, produzindo mais matéria, numa sucessão infinita de universos.

A história do cosmo neste cenário comportaria inúmeras versões, como propõe o físico Richard Feynman, e pode não ter começado com o nosso próprio universo. Há quem admita, inclusive, que o Big Bang pode ter sido provocado pela colisão de dois universos.

A expansão acelerada projeta um quadro sombrio para o futuro remoto, quando as galáxias se perderem num espaço empoeirado e gélido, com temperatura bem mais baixa que os atuais 273 graus negativos do espaço. Dos bilhões de galáxias observáveis atualmente, apenas duas continuarão sendo visíveis da Terra: a nossa Via Láctea e Andrômeda, a única que se move em nossa direção.



Uma teoria de tudo

São dezenas as teorias destinadas a explicar a origem e a dinâmica do cosmo, e a cada descoberta dos observatórios astronômicos muitas ganham nova versão. O próprio modelo inflacionário de Guth deriva de deduções anteriores, como as do físico russo-americano Andrei Linde, da Universidade de Stanford, que na década de 80 concebeu a existência de diferentes campos quânticos no universo anterior ao Big Bang. A segunda metade do século XX, no entanto, foi marcada pelo esforço de físicos e cosmologistas para chegarem a uma teoria unificada que reunisse elementos válidos dos modelos diversos e esclarecesse os enigmas do universo.

Um dos modelos mais conhecidos é o de Albert Einstein. O físico que elaborou a Teoria da Relatividade achava que o tempo deveria ser infinito em ambas as direções e, por isso, defendeu a hipótese de que o universo existe desde sempre. Segundo o matemático e doutor em cosmologia Stephen Hawking, da Universidade de Cambridge, na Inglaterra, Einstein agiu assim para evitar questões embaraçosas sobre a criação do universo fora do domínio da ciência, mas os cálculos de Hawking e seu colega Roger Penrose, com base no conceito de relatividade geral do próprio Einstein (que pressupõe a curvatura do espaço-tempo), levaram a outra conclusão. "O tempo precisaria ter um início no Big Bang", diz Hawking. "E um fim quando estrelas ou galáxias desmoronassem sob suas próprias gravidades para formar buracos negros."

O modelo de Einstein, ainda não descartado, conduz a um cenário de universo oscilante, que alternaria períodos de expansão, a partir de bangs, e de contração até a singularidade dos buracos negros - pontos em que a matéria retorna à condição de concentração, energia e temperatura infinitas, como antes do início de tudo. É algo que lembra a assertiva dos filósofos estóicos, na Grécia antiga, de que o mundo está destinado a ser destruído e reconstruído infinitamente. E também a noção de ciclos de destruição e construção das doutrinas místicas do Oriente, como o taoísmo e o hinduísmo.

A questão é que a avaliação atual das radiações das estrelas, que sinalizam o afastamento acelerado das galáxias, sugere um universo plano, em processo de expansão eterna, o que fortalece outras hipóteses cosmológicas.

Quando a chamada teoria das supercordas foi elaborada, nos anos 80, imaginou-se que se alcançara, finalmente, uma Teoria de Tudo. O modelo propõe a existência de 11 dimensões (cordas), que envolveriam a existência de universos semelhantes e outros totalmente diversos do nosso, onde poderia haver inclusive mais de uma dimensão de tempo ou nenhuma estrela ou galáxia. A teoria não descarta eventos como o Big Bang, apenas não os considera episódio de uma história única para o cosmo.

Hoje em dia, a esperança de se obter uma teoria única está representada, para Hawking, na Teoria M (de "matriz"), que conecta cinco versões da teoria das cordas. "O que convenceu muita gente de que se deve levar a sério os modelos com dimensões extras é a rede de relações inesperadas entre eles", diz Hawking. "Isso mostra que todos os modelos são aspectos diferentes da mesma teoria básica."



No limite da ciência

A cosmologia não é uma ciência estática e constantemente tem superado idéias que pareciam inabaláveis no passado, fato que se justifica, em parte, pelo próprio objeto de seu estudo - a imensidão do universo - e a limitação para testar em laboratório suas teorias. É na matemática dos cientistas que os modelos se afirmam, permanecendo à espera de futuras confirmações por novas descobertas astronômicas ou provas experimentais em aceleradores de partículas. No momento, o limite da cosmologia é a flutuação de vácuo, citada nesta reportagem. Para entender o que existia antes dessa etapa, lembra Francisco Jablonski, seria preciso avançar mais no conhecimento da gravidade quântica. "A partir desse ponto só se pode especular fora do domínio da ciência", diz Hugo Reis.

No entanto, físicos teóricos e matemáticos vêm tentando, nas últimas quatro décadas, romper essa barreira com hipóteses audaciosas que aproximam a física e a cosmologia das ilações filosóficas e até religiosas (o conceito de formação de matéria por flutuação de vácuo, aliás, lembra o vazio dos budistas, o útero transcendental onde tudo é gerado e para onde tudo retorna). É o caso do físico americano John Archibald Wheeler, colega de Einstein e Niels Bohr e mentor de vários expoentes da moderna física, que cunhou a expressão "buraco negro". Aos 90 anos, Wheeler esforça-se para demonstrar que o universo é real, em parte, porque nós o observamos. Talvez o cosmo não exista quando não olhamos para ele. Assim como esta revista só existiria porque você está olhando para ela.

Seus argumentos se baseiam nas leis (e em experiências de laboratório) da física quântica, as quais demonstram, por exemplo, que o comportamento e a trajetória de um elétron são sempre influenciados pelo observador. Num experimento, o elétron pode comportar-se como partícula ou como uma onda e seguir esse ou aquele caminho em sua viagem de um ponto a outro: o fator decisivo em qualquer das possibilidades será sempre o olho do experimentador. Na mecânica quântica o universo parece emergir como um lugar extremamente interativo, pelo menos em seus níveis fundamentais.

Wheeler supõe um cosmo onde não apenas o futuro está indeterminado, mas também o passado. Quando mergulhamos no tempo em busca de nossa origem - no Big Bang ou na flutuação primordial -, nossas observações atuais é que selecionariam uma entre as muitas histórias quânticas possíveis para o universo. Wheeler não está só. Físicos renomados, como Andrei Linde, chegam a considerar que uma Teoria de Tudo jamais será estabelecida com sucesso sem levar em conta a interação entre a realidade e o observador e mesmo a presença de uma consciência como fator de construção do universo.

A aventura de decifrar o cosmo está longe de acabar e talvez nunca tenha fim. O consolo é que ela é uma das mais fascinantes da ciência - a investigação encanta mesmo quando as respostas estão distantes.


Universo inflacionário





Zero

A gravidade quântica: energia que contém partículas virtuais



10-37 segundo

Após a flutuação de vácuo, súbita variação de campo elétrico, fótons se transformam em partícula mínimas. A repulsão gravitacional inicia o processo de inflação, expandindo a área e criando matéria



10-6 segundo

Surgem os primeiros prótons e neutrons. As partículas colidem entre si. O gás esquenta, a sopa de partículas explode no Big Bang



300 000 anos

O resfriamento permite o surgimento dos primeiros átomos e nascem as primeiras estrelas



1 bilhÃo de anos

As primeiras galáxias com poucos astros colidiram entre si, dando origem aos aglomerados que conhecemos hoje



10-34 segundo

Fim da inflação acelerada. O universo tem o tamanho de uma bola de gude



15 bilhões de anos

Hoje, as galáxias continuam se expandindo



150 bilhões de anos

Num cosmo ainda mais frio que o atual, as galáxias estarão tão distanciadas que da terra só veremos a Via Láctea e Andrômeda



Para saber mais





NA LIVRARIA

O Universo numa Casca de Noz, Stephen Hawking, ARX, São Paulo, 2002

O Universo Inflacionário, Alan Guth, Campus, São Paulo, 1998

God in the Equation, Corey S. Powell, Free Press, Nova York, EUA, 2002

Instabitity Rules, Charles Flowers, John Wiley & Sons, Nove York, 2002

The Big Questions Richard Morris, Times Books, Nova York, 2002




http://super.abril.com.br/superarquivo/2002/conteudo_120845.shtml







[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [menteestrategica] Usina nuclear poderá ser instalada no NE
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <menteestrategica@grupos.com.br>
CC: JOSÉ RENAT0 <jrmalmeid@gmail.com>, <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <ceticismoaberto@yahoogrupos.com.br>, <biologia@yahoogroups.com>, Acrópolis <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/04/2008 09:17

Grupos.com.brIvaldo:

Vs. está defasado dos novos tempos!!!!

A salvação do agro-pecuário-negócio do Nordeste repousa claramente na utilização de reatores nucleares!!! Já imaginou quantos empregos diretos, indiretos serão criados com essa nova maracutaia? missões visitando congêneres, polpúdas comissões sobre os contratos de equipamentos, construão e operação... E as linhas de distribuição, altamente lucrativas...

E soube que se se implantar um parque eólio aí, parece-me no Ceará onde venta muito, o Vaticano já comunicou formalmente ao Itamarati que deus mandou o papa cobrar roialtes (direitos) sobre a ventania que, como é fato notório, é o bafo das poderosas bochechas do senhor dos céus, pelo seu representante Eolo.

E lembrei: eventualmente, e em segredo, os grandes senhores latifundiários e usineiros poderiam montar, em segredo, um laboratório para fazer artefatos nucleares com os rejeitos da usina, e os venderiam para as Farc e os cocaleiros nacionais e estrangeiros....

bom dia!!

silvio.
----- Original Message -----
From: Ivaldo Gomes
To: menteestrategica@grupos.com.br
Sent: Tuesday, April 08, 2008 7:53 AM
Subject: [menteestrategica] Usina nuclear poderá ser instalada no NE



Tai o querem dá pra gente! Que tal energia eólica? Aqui também venta muito. Era só o que nos faltava: reatores nucleares. Não bastam as 'bombas' dos políticos que já temos? Acham pouco? E o pior é o discurso de mercado e da inicitiva privada. Dá pra sentir o cheiro daqui.
Um abraço,
Ivaldo Gomes



Usina nuclear poderá ser instalada no NE

Fonte: www.jornaldaparaiba.com.br



a.. ANA CLÁUDIA DOLORES

RISCO DE APAGAO - Ministério das Minas e Energia prevê que Nordeste precisará triplicar potencial energético até 2030 para crescer satisfatoriamente
O Nordeste pode virar alvo de investidores privados interessados em produzir e operar reatores nucleares para geração de energia elétrica. Com a Proposta de Emenda à Constituição nº 122 de 2007, que está tramitando na Câmara Federal, a produção de energia elétrica a partir de fonte nuclear deixaria de ser monopólio da União e estaria aberta ao capital privado. Nesse contexto, o Nordeste seria o grande beneficiado no Brasil, por ser, naturalmente, uma região economicamente viável para receber esses investimentos. "Penso que o Nordeste é uma das regiões que mais seria beneficiada com isso, porque sua capacidade de produção de energia hidrelétrica é muito pequena e os núcleos urbanos estão concentrados no Litoral. Com isso, certamente a Região seria beneficiada", apostou o autor da PEC, deputado Alfredo Kaefer (PSDB/PR).
No Brasil, só existem duas usinas nucleares: Angra I e II, ambas no Rio de Janeiro. A terceira - Angra III - também está sendo projetada para esse estado. O professor do Departamento de Energia Nuclear da Universidade Federal de Pernambuco, Carlos Brayner, acredita que o próximo projeto seja destinado para a Região. "A quarta usina nuclear, se vier, será para o Nordeste, segundo o plano nacional de energia. Porque aqui não tem mais potencial hídrico em grande escala para explorar e também não tem reservas de combustíveis fósseis em grande quantidade. Portanto, se alguma empresa privada for investir na construção de usina no Brasil, terá grande possibilidade de ser feita no Nordeste", afirmou o especialista.
O objetivo da PEC é que o Brasil possa se desenvolver economicamente com segurança energética. Segundo o texto da proposta, estimativas divulgadas pelo Ministério de Minas e Energia indicam que, até o ano de 2030, para que possa crescer satisfatoriamente, o Brasil precisará triplicar sua produção de energia elétrica. Portanto, a energia nuclear passa a desempenhar papel preponderante no desenvolvimento da oferta de eletricidade. Ainda conforme o relatório, os custos já são competitivos e a segurança, para o caso dos modernos reatores, é elevada. "Para podermos crescer, a iniciativa privada tem que fazer parte desse mercado, construindo usinas nucleares tal como constrói uma termelétrica hoje", condicionou Kaefer.
Para o parlamentar, ao quebrar o monopólio da União, o Brasil estaria seguindo uma tendência mundial. "Mais de 50% da energia mundial é gerada por usinas nucleares. No Canadá, Estados Unidos, Alemanha e Japão, as empresas privadas já participam", disse.
Segundo ele, várias empresas privadas já teriam demonstrado interesse em investir na construção de reatores nucleares no Brasil e estariam aguardando, apenas, a flexibilização da legislação. "Com certeza (existe interesse). O capital sempre migra para onde tem resultado. O que temos que fazer é desengessar", garantiu. O deputado citou a companhia Vale como uma das interessadas, no caso, na exploração de urânio no solo brasileiro. "Se facultar à Vale, ela está querendo explorar a mineração de urânio, mas não pode porque a Constituição não permite", afirmou. A reportagem tentou confirmar a informação com a Vale, mas não obteve retorno da assessoria de imprensa. (Agência Nordeste)
a.. PEC aguarda o parecer da CCJ
O professor da UFPE, Carlos Brayner, também enxerga pontos positivos no fim da exclusividade da construção e operação de reatores nucleares pelo Governo brasileiro. Um deles é a regulação do mercado interno de energia, aumentando a competitividade entre as empresas. "O capital privado vai ter todo cuidado para que o cronograma de cada projeto seja cumprido e só vai investir se o preço final da energia nuclear for competitivo. Isso quer dizer que vai regular o mercado interno da energia", analisou.
A proposta também prevê a atuação de um órgão independente que se dedique exclusivamente à atividade de regulação do setor. A medida é para garantir que o material explorado seja utilizado para a geração de energia e não para outros fins, como atividades bélicas. "Estamos reservando que o Estado mantenha a fiscalização e o controle sobre o urânio. A empresa privada poderá explorar, mas o Estado tem que manter o controle. A autorização para a exploração também será dada pelo Estado", disse o autor.
No modelo atual, a mineração de elementos radioativos, da produção e do comércio de materiais nucleares é um monopólio exercido pela Comissão Nacional de Energia Nuclear (CNEN). "É o órgão regulador e fiscalizador. Esse modelo será quebrado, ou seja, a CNEN poderá ser mais independente, visto que quem vai construir são as empresas privadas, cabendo mais regulação. Aumenta a segurança, porque a fiscalização e os processos regulatórios serão mais bem aplicados", avaliou o professor Carlos Brayner.







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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Carta de petroleiro da P-18 a Pedro Bial do BBB da Globo
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/04/2008 10:21

Jesus Christ! Não ensinaram a esse sujeito que não se deve comparar alhos
com bugalhos? Não ensinaram que tudo tem um contexto! Big Brother é só um
programa de televisão. Quem não gostar, troque de canal! Comparar o
confinamento do BBB à exploração de petróleo.. francamente...

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br


----- Original Message -----
From: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
To: <Undisclosed-Recipient:;>
Sent: Monday, April 07, 2008 5:18 PM
Subject: [ciencialist] Fw: Carta de petroleiro da P-18 a Pedro Bial do BBB
da Globo



Transcrevo com profundo orgulho de, coisa rara nesses páramos internéticos,
ver que ainda existem pessoas de caráter e que amam, como nós, nossa Pátria.

silvio cordeiro.

.......................................................................


Prezado Senhor

Pedro Bial

Digníssimo Jornalista, apresentador da Rede Globo de Televisão.


Confesso Sr.Bial que não sou espectador do programa o qual o senhor
apresenta. Talvez para felicidade da minha cultura e para infelicidade
do índice de audiência, ao qual seu programa está atrelado. Mas, tive
durante um dia desses, num dos raros casos fortuitos que o destino
apresenta, a
oportunidade de, por alguns minutos, apreciar o tão falado Big Brother
Brasil, o BBB.


Para minha surpresa, durante uma ou duas vezes o senhor, ao chamar
os participantes para aparecerem no vídeo o fez da seguinte maneira:

- Vamos agora falar com nossos heróis!

De imediato tive uma surpresa que me fez trepidar na cadeira.

Heróis????

O senhor chama aqueles que passam alguns dias aboletados numa
confortável casa, participando de festas, alguns participando até
de sessões de sexo sob os edredons, falando palavras chulas e no fim
podendo ganhar um milhão de reais, de heróis?

Pois bem Sr. Pedro Bial, eu trabalho numa Plataforma Marítima que
se localiza a aproximadamente 180 km da costa brasileira e
contribuimos, mesmo modestamente, para que o nosso País alcançasse a
auto-suficiência em Petróleo e continuamos lutando, todos nós,
para superar esse patamar.

Neste último dia 26 de Fevereiro presenciamos um acidente com um
dos Helicópteros que faz nosso transporte entre a cidade de Campos e a
Plataforma. As imagens que ficaram em nossa mente Sr. Bial, irão
nos marcar para o resto das nossas vidas. Os seus 'heróis' Sr Bial,
são meros coadjuvantes de filmes de segunda categoria comparados com
os atos de heroísmos que presenciamos naquele momento.

Certamente o Senhor como Jornalista que é, deve estar a par de
todo o acontecido. Mas sei que os detalhes o Sr. desconhece.

Pois bem, perdemos alguns colegas. Colegas esses, Sr Bial, que
estavam indo para casa após haver trabalhado 15 dias em regime de
confinamento.
Não o confinamento a que estão sujeitos os seus 'heróis', pois
eles têm toda uma parafernália de conforto, segurança e bem estar, que
difere um pouco da nossa realidade. Durante esse período de quinze
dias esses colegas falaram com a família apenas por telefone. Não
tiveram oportunidade de abraçar seus filhos, de beijar suas
esposas, de rever seus amigos e parentes... Logo após decolar desta
Plataforma com destino a suas casas o Helicóptero caiu no mar ceifando suas
vidas de modo trágico e desesperador. E seus 'heróis' Sr Bial, a
que tipo de risco eles estão expostos? Talvez aos paredões das
terças-feiras, a rejeição do público, a não ganhar o premio
milionário ou a não virar a celebridade da próxima novela das
oito.

Os heróis daqui Sr Bial foram aqueles que desceram num bote de
resgate, mesmo com o mar apresentando um suel desafiador. Nossos
heróis Sr. Bial desceram numa baleeira, nossos heróis foram os
mergulhadores, que de pronto se colocaram à disposição para
ajudar, mesmo que isso colocasse suas vidas em risco. Nossos heróis Sr.
Bial, não concorrem ao Premio de um Milhão de reais, não aparecem na
mídia, nem mesmo os nomes deles são divulgados. Mas são heróis na
verdadeira acepção da palavra. São de carne e osso e não meros personagens
manipulados pelos índices de audiência. Nossos heróis convivem
aqui no dia-a-dia, sem câmeras, sem aparecerem no Faustão ou no Jô
Soares.

Heróis, Sr Bial são todos aqueles que diariamente, saem das suas
casas, nas diversas cidades brasileiras, chegam à Macaé ou Campos
e embarcam com destino as Plataformas Marítimas, sem saber se
regressarão as suas casas, se ainda verão seus familiares, ou
voltarão ilesos, pois tudo pode acontecer: numa curva da estrada,
num acidente de Helicóptero, no vôo comercial de regresso a sua cidade
de origem....

Não tenho autoridade suficiente para convidá-lo a conhecer nosso
local de trabalho e conseqüentemente esses nossos heróis, mas
posso lhe garantir Senhor Bial, que caso o Sr estivesse presente nesta
plataforma durante aquele fatídico acidente seu conceito de herói
certamente seria outro.


Em memória dos colegas:
Durval Barros
Adinoelson Gomes
Guaraci Soares



Carlos Augusto Lordelo Almeida
Técnico de Segurança
Plataforma P-XVIII




SUBJECT: bóson de Higgs
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <Undisclosed-Recipient:;>
DATE: 08/04/2008 14:25

transcrevo do Jornal da Ciência:



Físico diz que LHC achará partícula que ele teorizou




Peter Higgs quer vê-la detectada antes de seus 80 anos

O físico Peter Higgs, 78, afirmou ontem (7/4) que deve ser possível, em breve, provar a existência de uma partícula que dá massa para o Universo e torna a vida possível -como ele argumentou há 40 anos.

O cientista escocês disse acreditar que a partícula, batizada "bóson de Higgs", será finalmente encontrada pelo centro de pesquisa franco-suíço Cern (Organização Européia de Pesquisa Nuclear). Ele diz confiar que isso ocorrerá quando o acelerador de partículas LHC (Grande Colisor de Hádrons, na sigla em inglês) estiver operando plenamente, no começo do próximo ano.

O bóson de Higgs, previsto até agora somente em teoria, poderia explicar por que a matéria possui massa. "A probabilidade é que a partícula irá aparecer rapidamente... Estou mais de 90% certo disso", afirmou Higgs a jornalistas ontem. Ele esteve em Genebra para visitar o Cern. O LHC -instalado num túnel de 27 km de circunferência- vai usar imãs supercondutores para acelerar núcleos de átomos e fazê-los chocarem-se entre si.

O choque produz uma quantidade grande de energia, que então dá origem a uma série de partículas -algumas triviais, como os elétrons. A expectativa é encontrar o Higgs entre essas partículas.


Cientistas do Cern esperam que o processo produza sinais claros do bóson -apelidado de "partícula de Deus" para desgosto de Higgs, que é ateu. "Eu acho embaraçoso [o apelido] porque, embora eu não seja religioso, é o tipo de mau uso de terminologia que pode ofender algumas pessoas", já disse ele uma vez.

Champanhe no gelo

Higgs espera que o bóson seja identificado antes do seu aniversário de 80 anos, em 2009. "Se não ocorrer, eu ficarei muito, muito perplexo", disse. "Tudo acontece tão rápido que o aparecimento do bóson pode estar escondido nas informações coletadas, mas pode demorar um bom tempo para a análise encontrá-la. Eu posso ter de manter a champanhe no gelo por um tempo ainda", afirmou ainda o cientista.
O físico passou a maior parte de sua carreira na Universidade de Edimburgo, na Escócia.
Com Reuters e "The Independent"
(Folha de SP, 8/4)





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: A Marcha da Criação
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 09/04/2008 02:41

A Marcha da Criação <http://100nexos.com/arquivo/524>

*Veja também:*
A marcha do progresso em uma esteira
elétrica<http://100nexos.com/arquivo/206>Os ancestrais do homem se
transformaram em b&iacu...


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [Genismo] O ponto zero
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <Genismo@yahoogroups.com>
CC: <noosfera_II@yahoogrupos.com.br>, <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>, "Reflita Brasil" <reflitabrasil@grupos.com.br>, Acrópolis <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/04/2008 10:34

Matheus:

Desculpe-me: contestar as teorías cosmológicas com um audio-visual de má qualidade é, no mínimo, excesso de pretensão.
Recuso até a abrir: física não é pra filmetes.

sds.,

silvio.
----- Original Message -----
From: Matheus Raszl
To: Genismo@yahoogroups.com
Cc: noosfera_II@yahoogrupos.com.br ; Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br ; Reflita Brasil ; Acrópolis ; ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, April 08, 2008 11:22 PM
Subject: Re: [Genismo] O ponto zero


Sim apresento,


http://www.youtube.com/watch?v=RPYz3iWmyLo&feature=related

Halton Arp já provou, que o redshift não pode ser usado.O big bang nunca aconteceu...

Abraços !





2008/4/8 SILVIO CORDEIRO <scordeiroes@superig.com.br>:


Ilustre Matheus:

Se vs. apresenta um contraditório sobre a teoria usualmente aceita e que tem evidências cosmológicas e lastro teórico, apresente, como qualquer pessoa que vive no ambiente científico, as evidências ou provas sobre sua opinião, desde que não use conceitos metafísicos, míticos ou aleatórios.
Será imenso prazer conhercer essa nova vertente da história da evolução do universo.

Um excelente dia,

silvio.


----- Original Message -----
From: Matheus Raszl
To: Genismo@yahoogroups.com
Sent: Monday, April 07, 2008 10:14 PM
Subject: Re: [Genismo] O ponto zero


Salve jocax !

O Big Bang nunca aconteceu, vc como fisico deveria saber disso.
E postar super interessante aqui é vergonhoso !!

Abraços !



2008/4/7 Jocax <jocax@usp.br>:


revista SuperInteressante:

O ponto zero
A teoria de que o universo teve início numa grande explosão foi formulada no início do século XX e arrefeceu a discussão milenar sobre se o cosmo teve um começo ou se existe desde sempre.



O universo é surpreendente. Até onde alcançam as lentes do telescópio mais poderoso - o Hubble, que opera em órbita a 300 quilômetros da Terra - as novidades não param de aparecer. Galáxias incontáveis e seus bilhões de astros (só a Via Láctea tem 100 bilhões de estrelas). Buracos negros misteriosos, cuja força gravitacional devora até a luz. Corpos celestes situados a distâncias colossais, só vencidas pela luz, em sua viagem a 300000 quilômetros por segundo, após 11 bilhões de anos de existência. Nuvens de gases, asteróides flutuando a esmo. O universo visível é enorme, mas as equações dos físicos e cosmologistas não deixam dúvidas: o que vemos é só uma amostra do cosmo, cerca de 5% de sua massa. A vastidão dos céus está preenchida fundamentalmente pela chamada matéria escura, espécie de fluido invisível que se esparrama pelo espaço, e pela energia escura, por enquanto só atestada pela matemática dos astrofísicos, com base em certos fenômenos no espaço intergalático.

"O universo é fantástico", diz o astrônomo inglês Martin Rees. "E talvez inexplicável", acrescenta. Diante de cenário tão eloqüente, no entanto, é impossível calar a velha pergunta. De onde veio tudo isso? Em que útero ancestral todas as coisas foram geradas? Se você pensou em responder "do Big Bang", então está na hora de atualizar seus conhecimentos.

A teoria de que o universo teve início numa grande explosão (big bang, em inglês) foi formulada no início do século XX e arrefeceu a discussão milenar sobre se o cosmo teve um começo ou se existe desde sempre. Graças à descoberta de que as galáxias estão se afastando umas das outras, feita pelo americano Edwin Hubble em 1922, não foi difícil rodar o filme ao contrário e deduzir que em algum instante do passado elas estiveram juntas, concentradas em um ponto de extrema densidade e altíssima temperatura, cuja explosão, até hoje, impulsiona os fragmentos em direção ao infinito. Mas esse modelo, aceito por quase 100% dos cientistas, é reconhecidamente restrito e imperfeito. "O Big Bang se refere apenas à expansão a partir de um estado inicialmente denso e quente", afirma o físico Alan Guth, do Instituto de Tecnologia de Massachussets, o MIT, nos Estados Unidos. "A teoria não diz o que explodiu, por que explodiu e o que acontecia antes dessa explosão."

O Big Bang é, na verdade, um raciocínio sobre o resultado da explosão. O modelo pressupõe que toda a matéria existente no universo já estava lá, apenas muito comprimida e numa forma diferente do estado atual. Mas como e de onde surgiu essa substância primordial? Foi nessa lacuna que o próprio Guth, cientista premiado no ano passado com a medalha Benjamin Franklin em física - honraria que costuma preceder a concessão do Prêmio Nobel -, encontrou terreno para uma teoria que pretende esclarecer a origem do que explodiu no bang.

De onde veio o universo? A resposta de Alan Guth é rápida: do nada, do zero. As primeiras partículas teriam surgido de uma simples flutuação de vácuo, processo de alteração de um campo elétrico que a física clássica desconhecia, mas que a mecânica quântica, nascida no século passado, acabou por revelar aos estudiosos da intimidade subatômica. Segundo essa conjetura - conhecida como teoria do universo inflacionário -, as partículas primordiais emergiram do vazio e expandiram-se a uma velocidade espantosa em bilionésimos de segundo, formando assim a aglomeração que seria em seguida fragmentada na grande explosão. A teoria não contradiz nem substitui a já tradicional explicação do Big Bang. Completa-a. Na prática, fornece o início a partir do qual os partidários do modelo do bang assumem e podem continuar, uma das razões de sua larga aceitação entre físicos e cosmologistas.



Do vazio para o espaço-tempo

"A teoria de Guth resolve, de um só golpe, o mecanismo da criação e o balanço de energia no universo", diz o astrofísico Francisco Jablonski, do Instituto Nacional de Pesquisas Especiais, o Inpe, em São José dos Campos, SP. "Ela abre espaço para reflexões científicas e filosóficas." Entre as hipóteses sobre o passado e o futuro do cosmo em consideração no meio científico esta é a que melhor explicaria os dados colhidos por telescópios e sondas espaciais nas últimas décadas.

Quando afirma que o universo nasceu do nada, Guth não quer dizer que a matéria tomou forma a partir de algo que não existia. Para um físico quântico, o vazio é sempre alguma coisa. Trata-se de uma situação onde não há espaço nem matéria, apenas energia de alta freqüência. Pelas leis da relatividade e da mecânica quântica, essa energia pode ser convertida em matéria sob condições incertas e incontroláveis, como é o caso da súbita variação de um campo elétrico ou flutuação de vácuo. É exatamente isso o que teria ocorrido na circunstância que antecedeu o surgimento do universo, há cerca de 15 bilhões de anos. Em um mar de energia repleto de partículas virtuais, que precedeu o espaço e o tempo, as primeiras partículas se materializaram provavelmente por meio de um tunelamento quântico, processo no qual o colapso da onda energética suscita a formação de partículas, de matéria.

Em tese, qualquer coisa poderia emergir de uma flutuação de vácuo. Cálculos e experimentos em aceleradores de partículas sugerem, no entanto, que apenas unidades subatômicas muito pequenas podem ser geradas dessa forma e por um tempo de vida infinitesimal, em torno de 10-21 segundo (um ponto decimal seguido por 20 zeros e depois o 1). A situação é outra quando a matéria gerada é de um tipo especial de flutuação de vácuo dotada de gravidade negativa, uma força prevista na maioria das teorias da física moderna que, ao contrário da gravitação normal, expulsa em vez de atrair as partículas presentes em seu campo. Nesse caso, bastaria que se formasse uma parte de apenas um bilionésimo do tamanho de um próton (uma das partículas nucleares do átomo), para que a expansão da matéria tivesse início por conta da repulsão gravitacional interna.

Na gênese do universo, isso teria acontecido no período entre 10-37 segundo e 10-34 segundo, tempo suficiente apenas para que o pedaço inicial alcançasse o tamanho de uma bola de gude. A partir daí, teria acontecido o Big Bang e a expansão teria prosseguido em outro ritmo.

Esse é o ponto zero detectável com os atuais recursos de dedução e experimentação científica, o que não significa, segundo Guth, a palavra final sobre o alfa da criação ou sequer o descarte da hipótese de que o universo não teve começo, sustentada, entre outros, por Albert Einstein. A idéia da inflação e o conceito de gravidade negativa têm um impacto irrevogável sobre todas as demais hipóteses cosmológicas.



A fábrica de matéria

"A teoria do Big Bang é limitada para justificar a massa estimada do universo e seu equilíbrio térmico", diz Hugo Carneiro Reis, doutor em física de partículas da Universidade de Campinas, SP, e autor de um estudo sobre a produção de matéria no universo primordial. "Seria necessário um ajuste fino nas equações que demonstram a teoria, para conciliá-la com o que é observado hoje no cosmo." Essa discordância é superada quando se leva em conta o modelo inflacionário que, segundo Reis, explica a criação de matéria sem contrariar as leis da física.

A teoria de Guth afirma que, no universo primitivo, o material de gravidade repulsiva se expandiu sem perder densidade, gerando durante a inflação uma massa colossal de quarks, partículas ínfimas de carga elétrica inferior à de um elétron. À primeira vista parece que o fenômeno esbarra no princípio de conservação da energia, que pressupõe o equilíbrio da energia total em todas as transformações no mundo físico, mas não foi isso o que aconteceu. No processo inflacionário, a energia positiva da matéria foi equilibrada pela energia negativa do campo gravitacional, de modo que a energia total foi sempre zero. Quando o material de gravidade negativa começou a decair, detendo o ritmo da inflação, formou-se então a sopa primordial (gás a altíssima temperatura) tida como condição inicial do Big Bang.

Nesse momento, a 10-6 segundo da concepção do cosmo, ainda não existiam átomos e moléculas, apenas um plasma fervente constituído de elétrons, prótons, pósitrons, neutrinos e toda uma gama de partículas subatômicas polarizadas. A matéria ordinária só apareceria cerca de 300000 anos mais tarde, quando o universo já tinha esfriado o suficiente para permitir que elétrons livres se combinassem com núcleos atômicos e formassem o hidrogênio e o hélio que queimam no interior das estrelas. Foi então que círculos de matéria escura teriam ajudado a comprimir enormes volumes dos dois gases, promovendo a formação dos astros. Mas as estrelas e galáxias que vemos hoje não são as mesmas daquele período remoto, diz o cosmologista Volker Bromm, do Centro de Astrofísica Harvard-Smithsonian em Cam-bridge (EUA). Os primeiros astros possuíam enorme massa, brilhavam intensamente, mas explodiram antes de completar 3 milhões de anos, o que acabou sendo fundamental para a continuidade da criação.

Ao explodirem, essas estrelas impulsionaram no espaço o gás condensado no seu entorno, além de espalhar átomos mais pesados que os de hidrogênio e hélio, possibilitando o nascimento da segunda geração estelar. As primeiras galáxias acabaram colidindo e se fundindo em grandes aglomerados de estrelas.

Martin Rees acha que sem essa interrupção na cadeia da criação o cosmo não teria se consolidado da forma atual nem haveria as condições necessárias à vida. Se todo o gás inicial tivesse permanecido no interior das primeiras estrelas, a matéria-prima dos corpos celestes teria sido consumida e hoje o universo exibiria um conjunto de estrelas vermelhas, reunidas em galáxias-anãs. Aglomerações como a Via Láctea, ricas em gás, seriam exceções à regra.

Nas entranhas da natureza, afirma Rees, essa diferença em favor da vida aconteceu com uma surpreendente precisão. Por exemplo: no processo de combustão das estrelas, quando o hidrogênio e o hélio se fundem, apenas 0,007 da massa do hélio é transformada em energia - e é exatamente esse número, segundo Rees, que garante a química da vida. Se ele fosse um pouquinho menor - 0,006 - os dois prótons e dois neutrons que constituem o núcleo do átomo de hélio não se uniriam e o universo teria apenas hidrogênio. Se o número fosse maior (0,008), a fusão seria tão rápida que nenhum átomo de hidrogênio teria sobrevivido a um evento como o Big Bang. Logo, a existência de sistemas solares e de seres vivos seria inviabilizada pela ausência de um ou outro elemento.



Criação permanente

O modelo inflacionário suscitou ilações que extrapolam o conceito tradicional de cosmo e reforçam teorias nada convencionais elaboradas a partir dos anos 30. Uma delas é a dos universos paralelos ou universos-bolsões, que operariam em outras dimensões de espaço e tempo, sendo, portanto, invisíveis aos nossos olhos e aos atuais sensores eletrônicos. "Tais universos paralelos seriam o resultado de defeitos topológicos devido à diversidade das variações de campo elétrico e níveis de inflação nos primeiros instantes do cosmo", diz Reis. Seu número seria enorme, mas se torna ainda maior quando se considera a possibilidade de inflação eterna da matéria. Nesse caso, segundo Guth, o material de gravidade repulsiva continuaria a crescer sem limite e sem fim, produzindo mais matéria, numa sucessão infinita de universos.

A história do cosmo neste cenário comportaria inúmeras versões, como propõe o físico Richard Feynman, e pode não ter começado com o nosso próprio universo. Há quem admita, inclusive, que o Big Bang pode ter sido provocado pela colisão de dois universos.

A expansão acelerada projeta um quadro sombrio para o futuro remoto, quando as galáxias se perderem num espaço empoeirado e gélido, com temperatura bem mais baixa que os atuais 273 graus negativos do espaço. Dos bilhões de galáxias observáveis atualmente, apenas duas continuarão sendo visíveis da Terra: a nossa Via Láctea e Andrômeda, a única que se move em nossa direção.



Uma teoria de tudo

São dezenas as teorias destinadas a explicar a origem e a dinâmica do cosmo, e a cada descoberta dos observatórios astronômicos muitas ganham nova versão. O próprio modelo inflacionário de Guth deriva de deduções anteriores, como as do físico russo-americano Andrei Linde, da Universidade de Stanford, que na década de 80 concebeu a existência de diferentes campos quânticos no universo anterior ao Big Bang. A segunda metade do século XX, no entanto, foi marcada pelo esforço de físicos e cosmologistas para chegarem a uma teoria unificada que reunisse elementos válidos dos modelos diversos e esclarecesse os enigmas do universo.

Um dos modelos mais conhecidos é o de Albert Einstein. O físico que elaborou a Teoria da Relatividade achava que o tempo deveria ser infinito em ambas as direções e, por isso, defendeu a hipótese de que o universo existe desde sempre. Segundo o matemático e doutor em cosmologia Stephen Hawking, da Universidade de Cambridge, na Inglaterra, Einstein agiu assim para evitar questões embaraçosas sobre a criação do universo fora do domínio da ciência, mas os cálculos de Hawking e seu colega Roger Penrose, com base no conceito de relatividade geral do próprio Einstein (que pressupõe a curvatura do espaço-tempo), levaram a outra conclusão. "O tempo precisaria ter um início no Big Bang", diz Hawking. "E um fim quando estrelas ou galáxias desmoronassem sob suas próprias gravidades para formar buracos negros."

O modelo de Einstein, ainda não descartado, conduz a um cenário de universo oscilante, que alternaria períodos de expansão, a partir de bangs, e de contração até a singularidade dos buracos negros - pontos em que a matéria retorna à condição de concentração, energia e temperatura infinitas, como antes do início de tudo. É algo que lembra a assertiva dos filósofos estóicos, na Grécia antiga, de que o mundo está destinado a ser destruído e reconstruído infinitamente. E também a noção de ciclos de destruição e construção das doutrinas místicas do Oriente, como o taoísmo e o hinduísmo.

A questão é que a avaliação atual das radiações das estrelas, que sinalizam o afastamento acelerado das galáxias, sugere um universo plano, em processo de expansão eterna, o que fortalece outras hipóteses cosmológicas.

Quando a chamada teoria das supercordas foi elaborada, nos anos 80, imaginou-se que se alcançara, finalmente, uma Teoria de Tudo. O modelo propõe a existência de 11 dimensões (cordas), que envolveriam a existência de universos semelhantes e outros totalmente diversos do nosso, onde poderia haver inclusive mais de uma dimensão de tempo ou nenhuma estrela ou galáxia. A teoria não descarta eventos como o Big Bang, apenas não os considera episódio de uma história única para o cosmo.

Hoje em dia, a esperança de se obter uma teoria única está representada, para Hawking, na Teoria M (de "matriz"), que conecta cinco versões da teoria das cordas. "O que convenceu muita gente de que se deve levar a sério os modelos com dimensões extras é a rede de relações inesperadas entre eles", diz Hawking. "Isso mostra que todos os modelos são aspectos diferentes da mesma teoria básica."



No limite da ciência

A cosmologia não é uma ciência estática e constantemente tem superado idéias que pareciam inabaláveis no passado, fato que se justifica, em parte, pelo próprio objeto de seu estudo - a imensidão do universo - e a limitação para testar em laboratório suas teorias. É na matemática dos cientistas que os modelos se afirmam, permanecendo à espera de futuras confirmações por novas descobertas astronômicas ou provas experimentais em aceleradores de partículas. No momento, o limite da cosmologia é a flutuação de vácuo, citada nesta reportagem. Para entender o que existia antes dessa etapa, lembra Francisco Jablonski, seria preciso avançar mais no conhecimento da gravidade quântica. "A partir desse ponto só se pode especular fora do domínio da ciência", diz Hugo Reis.

No entanto, físicos teóricos e matemáticos vêm tentando, nas últimas quatro décadas, romper essa barreira com hipóteses audaciosas que aproximam a física e a cosmologia das ilações filosóficas e até religiosas (o conceito de formação de matéria por flutuação de vácuo, aliás, lembra o vazio dos budistas, o útero transcendental onde tudo é gerado e para onde tudo retorna). É o caso do físico americano John Archibald Wheeler, colega de Einstein e Niels Bohr e mentor de vários expoentes da moderna física, que cunhou a expressão "buraco negro". Aos 90 anos, Wheeler esforça-se para demonstrar que o universo é real, em parte, porque nós o observamos. Talvez o cosmo não exista quando não olhamos para ele. Assim como esta revista só existiria porque você está olhando para ela.

Seus argumentos se baseiam nas leis (e em experiências de laboratório) da física quântica, as quais demonstram, por exemplo, que o comportamento e a trajetória de um elétron são sempre influenciados pelo observador. Num experimento, o elétron pode comportar-se como partícula ou como uma onda e seguir esse ou aquele caminho em sua viagem de um ponto a outro: o fator decisivo em qualquer das possibilidades será sempre o olho do experimentador. Na mecânica quântica o universo parece emergir como um lugar extremamente interativo, pelo menos em seus níveis fundamentais.

Wheeler supõe um cosmo onde não apenas o futuro está indeterminado, mas também o passado. Quando mergulhamos no tempo em busca de nossa origem - no Big Bang ou na flutuação primordial -, nossas observações atuais é que selecionariam uma entre as muitas histórias quânticas possíveis para o universo. Wheeler não está só. Físicos renomados, como Andrei Linde, chegam a considerar que uma Teoria de Tudo jamais será estabelecida com sucesso sem levar em conta a interação entre a realidade e o observador e mesmo a presença de uma consciência como fator de construção do universo.

A aventura de decifrar o cosmo está longe de acabar e talvez nunca tenha fim. O consolo é que ela é uma das mais fascinantes da ciência - a investigação encanta mesmo quando as respostas estão distantes.


Universo inflacionário





Zero

A gravidade quântica: energia que contém partículas virtuais



10-37 segundo

Após a flutuação de vácuo, súbita variação de campo elétrico, fótons se transformam em partícula mínimas. A repulsão gravitacional inicia o processo de inflação, expandindo a área e criando matéria



10-6 segundo

Surgem os primeiros prótons e neutrons. As partículas colidem entre si. O gás esquenta, a sopa de partículas explode no Big Bang



300 000 anos

O resfriamento permite o surgimento dos primeiros átomos e nascem as primeiras estrelas



1 bilhÃo de anos

As primeiras galáxias com poucos astros colidiram entre si, dando origem aos aglomerados que conhecemos hoje



10-34 segundo

Fim da inflação acelerada. O universo tem o tamanho de uma bola de gude



15 bilhões de anos

Hoje, as galáxias continuam se expandindo



150 bilhões de anos

Num cosmo ainda mais frio que o atual, as galáxias estarão tão distanciadas que da terra só veremos a Via Láctea e Andrômeda



Para saber mais





NA LIVRARIA

O Universo numa Casca de Noz, Stephen Hawking, ARX, São Paulo, 2002

O Universo Inflacionário, Alan Guth, Campus, São Paulo, 1998

God in the Equation, Corey S. Powell, Free Press, Nova York, EUA, 2002

Instabitity Rules, Charles Flowers, John Wiley & Sons, Nove York, 2002

The Big Questions Richard Morris, Times Books, Nova York, 2002




http://super.abril.com.br/superarquivo/2002/conteudo_120845.shtml










[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Fw: Projeto MEC - urgente
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/04/2008 10:49

Achei interessante a ideia.

Algo que precisava ficar claro eh como esse material ficaria
disponivel. Se for uma simples copia do site nao teria muito sentido,
bastaria eles indicarem o link.

A possibilidade de traducao eh atrativa.
A forca de estar em um grupo assim tambem pode beneficiar em futuros
contato. Daria visibilidade para o pessoal que estah com a grana
(governo). (se bem que acho dificil alguem abrir a mao)

Outro ponto delicado eh a questao dos direitos autorais. Entrando
nesse portal alguns podem pensar que dah pra copiar todo material.

Soh opinioes.

Falando em portal...
Um pessoal da USP abriu um portal de divulgacao da ciencia (focado em
blogs).
http://dfm.ffclrp.usp.br/ldc/

Estou lah com o Gluon e o HnC.
Quem sabe dessa vez o Prof. Leo nao abre um blog para o Feira?! :-)

Ateh
Luis Brudna


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@...> escreveu
>
> DQue acham disso?????
>
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: paula melques
> Para: leobarretos@...
> Enviada em: sábado, 5 de abril de 2008 16:14
> Assunto: Projeto MEC - urgente
>
>
> Prezado Sr. Luiz,
>
>
> O Ministério de Educação do Brasil está desenvolvendo o Banco
Internacional de Recursos Multimídia, um repositório de materiais
pedagógicos digitais, tais como vídeos, jogos educacionais, animações,
simulações, imagens, mapas interativos, entre outros, todos de acesso
livre e gratuito. Os materiais publicados neste Banco Internacional
estarão disponíveis para visualização e download a toda a comunidade
educacional do Brasil (desde a infantil até o ensino superior, nas
mais diversas áreas do conhecimento) e demais países interessados em
acessá-los. Tal iniciativa integra-se às políticas da Rede
Latinoamericana de Portais Educacionais (RELPE) e à Organização dos
Estados Ibero-americanos (OEI), parceiros do Ministério de Educação.
>
> Além do Banco Internacional, este Ministério desenvolve o Portal do
Professor para disseminação da cultura de uso da tecnologia nas
escolas brasileiras e enriquecimento do currículo (educação infantil,
ensino fundamental, ensino médio e educação profissional). Para este
portal serão importados, (para livre acesso desde que se mantenha a
autoria), todos os materiais publicados no Banco Internacional
produzidos no Brasil e em outros países (estes traduzidos para o
português).
>
> Com esse propósito, solicitamos a Vossa Senhoria a permissão para
publicar no Banco Internacional de Recursos Multimídia os materiais
pedagógicos digitais disponibilizados no endereço
http://www.feiradeciencias.com.br para livre acesso de todas as
comunidades educacionais com conexão à internet, bem como sua
distribuição às escola por meio de DVD. Os materiais disponíveis no
Banco Internacional poderão ser traduzidos para outras línguas, caso o
seu uso seja de interesse dos demais países.
>
> Havendo interesse de sua parte em participar dessa política do
Ministério da Educação, enviaremos a documentação para cessão de
direitos autorais. Somente com a assinatura do termo e envio da
documentação dos autores serão os materiais publicados no referido
Banco. Com a cessão de direito os usuários do Banco poderão
reproduzir, distribuir, adaptar, traduzir e republicar os materiais
novamente no Banco, garantindo-se a autoria dos originais.
> Esperamos com isso contribuir para a melhoria da qualidade da
aprendizagem colocando a disposição dos alunos não apenas uma grande
coleção de materiais multimídia, mas também o que há de melhor em
termos de produção de recursos digitais.
> Ciente da importância dessa parceria, contamos com sua colaboração
nessa iniciativa do Ministério da Educação. Para maiores
esclarecimentos estou a disposição no e-mail:paula_melques@...
>
>
>
>
>
> Atenciosamente,
> Paula Mesquita Melques - aluna do curso de Física e integrante da
equipe do portal do professor/ UNESP - Presidente Prudente
>
>
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [Genismo] O ponto zero
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/04/2008 11:17

Acho que perdi algumas mensagens dessa thread, mas, pelo que vi, alguém
criticou outro alguém por postar matéria da Superinteressante e depois
rebateu apresentando um vídeo do YouTube?!

Muita gente já provou que o Big Bang nunca existiu. No entanto, ele continua
existindo...

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br


----- Original Message -----
From: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
To: <Genismo@yahoogroups.com>
Cc: <noosfera_II@yahoogrupos.com.br>;
<Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>; "Reflita Brasil"
<reflitabrasil@grupos.com.br>; "Acrópolis" <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>;
<ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, April 09, 2008 10:34 AM
Subject: [ciencialist] Re: [Genismo] O ponto zero


Matheus:

Desculpe-me: contestar as teorías cosmológicas com um audio-visual de má
qualidade é, no mínimo, excesso de pretensão.
Recuso até a abrir: física não é pra filmetes.

sds.,

silvio.
----- Original Message -----
From: Matheus Raszl
To: Genismo@yahoogroups.com
Cc: noosfera_II@yahoogrupos.com.br ;
Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br ; Reflita Brasil ; Acrópolis ;
ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, April 08, 2008 11:22 PM
Subject: Re: [Genismo] O ponto zero


Sim apresento,


http://www.youtube.com/watch?v=RPYz3iWmyLo&feature=related

Halton Arp já provou, que o redshift não pode ser usado.O big bang nunca
aconteceu...

Abraços !





2008/4/8 SILVIO CORDEIRO <scordeiroes@superig.com.br>:


Ilustre Matheus:

Se vs. apresenta um contraditório sobre a teoria usualmente aceita e que
tem evidências cosmológicas e lastro teórico, apresente, como qualquer
pessoa que vive no ambiente científico, as evidências ou provas sobre sua
opinião, desde que não use conceitos metafísicos, míticos ou aleatórios.
Será imenso prazer conhercer essa nova vertente da história da evolução
do universo.

Um excelente dia,

silvio.


----- Original Message -----
From: Matheus Raszl
To: Genismo@yahoogroups.com
Sent: Monday, April 07, 2008 10:14 PM
Subject: Re: [Genismo] O ponto zero


Salve jocax !

O Big Bang nunca aconteceu, vc como fisico deveria saber disso.
E postar super interessante aqui é vergonhoso !!

Abraços !



2008/4/7 Jocax <jocax@usp.br>:


revista SuperInteressante:

O ponto zero
A teoria de que o universo teve início numa grande explosão foi
formulada no início do século XX e arrefeceu a discussão milenar sobre se o
cosmo teve um começo ou se existe desde sempre.



O universo é surpreendente. Até onde alcançam as lentes do
telescópio mais poderoso - o Hubble, que opera em órbita a 300 quilômetros
da Terra - as novidades não param de aparecer. Galáxias incontáveis e seus
bilhões de astros (só a Via Láctea tem 100 bilhões de estrelas). Buracos
negros misteriosos, cuja força gravitacional devora até a luz. Corpos
celestes situados a distâncias colossais, só vencidas pela luz, em sua
viagem a 300000 quilômetros por segundo, após 11 bilhões de anos de
existência. Nuvens de gases, asteróides flutuando a esmo. O universo visível
é enorme, mas as equações dos físicos e cosmologistas não deixam dúvidas: o
que vemos é só uma amostra do cosmo, cerca de 5% de sua massa. A vastidão
dos céus está preenchida fundamentalmente pela chamada matéria escura,
espécie de fluido invisível que se esparrama pelo espaço, e pela energia
escura, por enquanto só atestada pela matemática dos astrofísicos, com base
em certos fenômenos no espaço intergalático.

"O universo é fantástico", diz o astrônomo inglês Martin Rees. "E
talvez inexplicável", acrescenta. Diante de cenário tão eloqüente, no
entanto, é impossível calar a velha pergunta. De onde veio tudo isso? Em que
útero ancestral todas as coisas foram geradas? Se você pensou em responder
"do Big Bang", então está na hora de atualizar seus conhecimentos.

A teoria de que o universo teve início numa grande explosão (big
bang, em inglês) foi formulada no início do século XX e arrefeceu a
discussão milenar sobre se o cosmo teve um começo ou se existe desde sempre.
Graças à descoberta de que as galáxias estão se afastando umas das outras,
feita pelo americano Edwin Hubble em 1922, não foi difícil rodar o filme ao
contrário e deduzir que em algum instante do passado elas estiveram juntas,
concentradas em um ponto de extrema densidade e altíssima temperatura, cuja
explosão, até hoje, impulsiona os fragmentos em direção ao infinito. Mas
esse modelo, aceito por quase 100% dos cientistas, é reconhecidamente
restrito e imperfeito. "O Big Bang se refere apenas à expansão a partir de
um estado inicialmente denso e quente", afirma o físico Alan Guth, do
Instituto de Tecnologia de Massachussets, o MIT, nos Estados Unidos. "A
teoria não diz o que explodiu, por que explodiu e o que acontecia antes
dessa explosão."

O Big Bang é, na verdade, um raciocínio sobre o resultado da
explosão. O modelo pressupõe que toda a matéria existente no universo já
estava lá, apenas muito comprimida e numa forma diferente do estado atual.
Mas como e de onde surgiu essa substância primordial? Foi nessa lacuna que o
próprio Guth, cientista premiado no ano passado com a medalha Benjamin
Franklin em física - honraria que costuma preceder a concessão do Prêmio
Nobel -, encontrou terreno para uma teoria que pretende esclarecer a origem
do que explodiu no bang.

De onde veio o universo? A resposta de Alan Guth é rápida: do nada,
do zero. As primeiras partículas teriam surgido de uma simples flutuação de
vácuo, processo de alteração de um campo elétrico que a física clássica
desconhecia, mas que a mecânica quântica, nascida no século passado, acabou
por revelar aos estudiosos da intimidade subatômica. Segundo essa
conjetura - conhecida como teoria do universo inflacionário -, as partículas
primordiais emergiram do vazio e expandiram-se a uma velocidade espantosa em
bilionésimos de segundo, formando assim a aglomeração que seria em seguida
fragmentada na grande explosão. A teoria não contradiz nem substitui a já
tradicional explicação do Big Bang. Completa-a. Na prática, fornece o início
a partir do qual os partidários do modelo do bang assumem e podem continuar,
uma das razões de sua larga aceitação entre físicos e cosmologistas.



Do vazio para o espaço-tempo

"A teoria de Guth resolve, de um só golpe, o mecanismo da criação e
o balanço de energia no universo", diz o astrofísico Francisco Jablonski, do
Instituto Nacional de Pesquisas Especiais, o Inpe, em São José dos Campos,
SP. "Ela abre espaço para reflexões científicas e filosóficas." Entre as
hipóteses sobre o passado e o futuro do cosmo em consideração no meio
científico esta é a que melhor explicaria os dados colhidos por telescópios
e sondas espaciais nas últimas décadas.

Quando afirma que o universo nasceu do nada, Guth não quer dizer que
a matéria tomou forma a partir de algo que não existia. Para um físico
quântico, o vazio é sempre alguma coisa. Trata-se de uma situação onde não
há espaço nem matéria, apenas energia de alta freqüência. Pelas leis da
relatividade e da mecânica quântica, essa energia pode ser convertida em
matéria sob condições incertas e incontroláveis, como é o caso da súbita
variação de um campo elétrico ou flutuação de vácuo. É exatamente isso o que
teria ocorrido na circunstância que antecedeu o surgimento do universo, há
cerca de 15 bilhões de anos. Em um mar de energia repleto de partículas
virtuais, que precedeu o espaço e o tempo, as primeiras partículas se
materializaram provavelmente por meio de um tunelamento quântico, processo
no qual o colapso da onda energética suscita a formação de partículas, de
matéria.

Em tese, qualquer coisa poderia emergir de uma flutuação de vácuo.
Cálculos e experimentos em aceleradores de partículas sugerem, no entanto,
que apenas unidades subatômicas muito pequenas podem ser geradas dessa forma
e por um tempo de vida infinitesimal, em torno de 10-21 segundo (um ponto
decimal seguido por 20 zeros e depois o 1). A situação é outra quando a
matéria gerada é de um tipo especial de flutuação de vácuo dotada de
gravidade negativa, uma força prevista na maioria das teorias da física
moderna que, ao contrário da gravitação normal, expulsa em vez de atrair as
partículas presentes em seu campo. Nesse caso, bastaria que se formasse uma
parte de apenas um bilionésimo do tamanho de um próton (uma das partículas
nucleares do átomo), para que a expansão da matéria tivesse início por conta
da repulsão gravitacional interna.

Na gênese do universo, isso teria acontecido no período entre 10-37
segundo e 10-34 segundo, tempo suficiente apenas para que o pedaço inicial
alcançasse o tamanho de uma bola de gude. A partir daí, teria acontecido o
Big Bang e a expansão teria prosseguido em outro ritmo.

Esse é o ponto zero detectável com os atuais recursos de dedução e
experimentação científica, o que não significa, segundo Guth, a palavra
final sobre o alfa da criação ou sequer o descarte da hipótese de que o
universo não teve começo, sustentada, entre outros, por Albert Einstein. A
idéia da inflação e o conceito de gravidade negativa têm um impacto
irrevogável sobre todas as demais hipóteses cosmológicas.



A fábrica de matéria

"A teoria do Big Bang é limitada para justificar a massa estimada do
universo e seu equilíbrio térmico", diz Hugo Carneiro Reis, doutor em física
de partículas da Universidade de Campinas, SP, e autor de um estudo sobre a
produção de matéria no universo primordial. "Seria necessário um ajuste fino
nas equações que demonstram a teoria, para conciliá-la com o que é observado
hoje no cosmo." Essa discordância é superada quando se leva em conta o
modelo inflacionário que, segundo Reis, explica a criação de matéria sem
contrariar as leis da física.

A teoria de Guth afirma que, no universo primitivo, o material de
gravidade repulsiva se expandiu sem perder densidade, gerando durante a
inflação uma massa colossal de quarks, partículas ínfimas de carga elétrica
inferior à de um elétron. À primeira vista parece que o fenômeno esbarra no
princípio de conservação da energia, que pressupõe o equilíbrio da energia
total em todas as transformações no mundo físico, mas não foi isso o que
aconteceu. No processo inflacionário, a energia positiva da matéria foi
equilibrada pela energia negativa do campo gravitacional, de modo que a
energia total foi sempre zero. Quando o material de gravidade negativa
começou a decair, detendo o ritmo da inflação, formou-se então a sopa
primordial (gás a altíssima temperatura) tida como condição inicial do Big
Bang.

Nesse momento, a 10-6 segundo da concepção do cosmo, ainda não
existiam átomos e moléculas, apenas um plasma fervente constituído de
elétrons, prótons, pósitrons, neutrinos e toda uma gama de partículas
subatômicas polarizadas. A matéria ordinária só apareceria cerca de 300000
anos mais tarde, quando o universo já tinha esfriado o suficiente para
permitir que elétrons livres se combinassem com núcleos atômicos e formassem
o hidrogênio e o hélio que queimam no interior das estrelas. Foi então que
círculos de matéria escura teriam ajudado a comprimir enormes volumes dos
dois gases, promovendo a formação dos astros. Mas as estrelas e galáxias que
vemos hoje não são as mesmas daquele período remoto, diz o cosmologista
Volker Bromm, do Centro de Astrofísica Harvard-Smithsonian em Cam-bridge
(EUA). Os primeiros astros possuíam enorme massa, brilhavam intensamente,
mas explodiram antes de completar 3 milhões de anos, o que acabou sendo
fundamental para a continuidade da criação.

Ao explodirem, essas estrelas impulsionaram no espaço o gás
condensado no seu entorno, além de espalhar átomos mais pesados que os de
hidrogênio e hélio, possibilitando o nascimento da segunda geração estelar.
As primeiras galáxias acabaram colidindo e se fundindo em grandes
aglomerados de estrelas.

Martin Rees acha que sem essa interrupção na cadeia da criação o
cosmo não teria se consolidado da forma atual nem haveria as condições
necessárias à vida. Se todo o gás inicial tivesse permanecido no interior
das primeiras estrelas, a matéria-prima dos corpos celestes teria sido
consumida e hoje o universo exibiria um conjunto de estrelas vermelhas,
reunidas em galáxias-anãs. Aglomerações como a Via Láctea, ricas em gás,
seriam exceções à regra.

Nas entranhas da natureza, afirma Rees, essa diferença em favor da
vida aconteceu com uma surpreendente precisão. Por exemplo: no processo de
combustão das estrelas, quando o hidrogênio e o hélio se fundem, apenas
0,007 da massa do hélio é transformada em energia - e é exatamente esse
número, segundo Rees, que garante a química da vida. Se ele fosse um
pouquinho menor - 0,006 - os dois prótons e dois neutrons que constituem o
núcleo do átomo de hélio não se uniriam e o universo teria apenas
hidrogênio. Se o número fosse maior (0,008), a fusão seria tão rápida que
nenhum átomo de hidrogênio teria sobrevivido a um evento como o Big Bang.
Logo, a existência de sistemas solares e de seres vivos seria inviabilizada
pela ausência de um ou outro elemento.



Criação permanente

O modelo inflacionário suscitou ilações que extrapolam o conceito
tradicional de cosmo e reforçam teorias nada convencionais elaboradas a
partir dos anos 30. Uma delas é a dos universos paralelos ou
universos-bolsões, que operariam em outras dimensões de espaço e tempo,
sendo, portanto, invisíveis aos nossos olhos e aos atuais sensores
eletrônicos. "Tais universos paralelos seriam o resultado de defeitos
topológicos devido à diversidade das variações de campo elétrico e níveis de
inflação nos primeiros instantes do cosmo", diz Reis. Seu número seria
enorme, mas se torna ainda maior quando se considera a possibilidade de
inflação eterna da matéria. Nesse caso, segundo Guth, o material de
gravidade repulsiva continuaria a crescer sem limite e sem fim, produzindo
mais matéria, numa sucessão infinita de universos.

A história do cosmo neste cenário comportaria inúmeras versões, como
propõe o físico Richard Feynman, e pode não ter começado com o nosso próprio
universo. Há quem admita, inclusive, que o Big Bang pode ter sido provocado
pela colisão de dois universos.

A expansão acelerada projeta um quadro sombrio para o futuro remoto,
quando as galáxias se perderem num espaço empoeirado e gélido, com
temperatura bem mais baixa que os atuais 273 graus negativos do espaço. Dos
bilhões de galáxias observáveis atualmente, apenas duas continuarão sendo
visíveis da Terra: a nossa Via Láctea e Andrômeda, a única que se move em
nossa direção.



Uma teoria de tudo

São dezenas as teorias destinadas a explicar a origem e a dinâmica
do cosmo, e a cada descoberta dos observatórios astronômicos muitas ganham
nova versão. O próprio modelo inflacionário de Guth deriva de deduções
anteriores, como as do físico russo-americano Andrei Linde, da Universidade
de Stanford, que na década de 80 concebeu a existência de diferentes campos
quânticos no universo anterior ao Big Bang. A segunda metade do século XX,
no entanto, foi marcada pelo esforço de físicos e cosmologistas para
chegarem a uma teoria unificada que reunisse elementos válidos dos modelos
diversos e esclarecesse os enigmas do universo.

Um dos modelos mais conhecidos é o de Albert Einstein. O físico que
elaborou a Teoria da Relatividade achava que o tempo deveria ser infinito em
ambas as direções e, por isso, defendeu a hipótese de que o universo existe
desde sempre. Segundo o matemático e doutor em cosmologia Stephen Hawking,
da Universidade de Cambridge, na Inglaterra, Einstein agiu assim para evitar
questões embaraçosas sobre a criação do universo fora do domínio da ciência,
mas os cálculos de Hawking e seu colega Roger Penrose, com base no conceito
de relatividade geral do próprio Einstein (que pressupõe a curvatura do
espaço-tempo), levaram a outra conclusão. "O tempo precisaria ter um início
no Big Bang", diz Hawking. "E um fim quando estrelas ou galáxias
desmoronassem sob suas próprias gravidades para formar buracos negros."

O modelo de Einstein, ainda não descartado, conduz a um cenário de
universo oscilante, que alternaria períodos de expansão, a partir de bangs,
e de contração até a singularidade dos buracos negros - pontos em que a
matéria retorna à condição de concentração, energia e temperatura infinitas,
como antes do início de tudo. É algo que lembra a assertiva dos filósofos
estóicos, na Grécia antiga, de que o mundo está destinado a ser destruído e
reconstruído infinitamente. E também a noção de ciclos de destruição e
construção das doutrinas místicas do Oriente, como o taoísmo e o hinduísmo.

A questão é que a avaliação atual das radiações das estrelas, que
sinalizam o afastamento acelerado das galáxias, sugere um universo plano, em
processo de expansão eterna, o que fortalece outras hipóteses cosmológicas.

Quando a chamada teoria das supercordas foi elaborada, nos anos 80,
imaginou-se que se alcançara, finalmente, uma Teoria de Tudo. O modelo
propõe a existência de 11 dimensões (cordas), que envolveriam a existência
de universos semelhantes e outros totalmente diversos do nosso, onde poderia
haver inclusive mais de uma dimensão de tempo ou nenhuma estrela ou galáxia.
A teoria não descarta eventos como o Big Bang, apenas não os considera
episódio de uma história única para o cosmo.

Hoje em dia, a esperança de se obter uma teoria única está
representada, para Hawking, na Teoria M (de "matriz"), que conecta cinco
versões da teoria das cordas. "O que convenceu muita gente de que se deve
levar a sério os modelos com dimensões extras é a rede de relações
inesperadas entre eles", diz Hawking. "Isso mostra que todos os modelos são
aspectos diferentes da mesma teoria básica."



No limite da ciência

A cosmologia não é uma ciência estática e constantemente tem
superado idéias que pareciam inabaláveis no passado, fato que se justifica,
em parte, pelo próprio objeto de seu estudo - a imensidão do universo - e a
limitação para testar em laboratório suas teorias. É na matemática dos
cientistas que os modelos se afirmam, permanecendo à espera de futuras
confirmações por novas descobertas astronômicas ou provas experimentais em
aceleradores de partículas. No momento, o limite da cosmologia é a flutuação
de vácuo, citada nesta reportagem. Para entender o que existia antes dessa
etapa, lembra Francisco Jablonski, seria preciso avançar mais no
conhecimento da gravidade quântica. "A partir desse ponto só se pode
especular fora do domínio da ciência", diz Hugo Reis.

No entanto, físicos teóricos e matemáticos vêm tentando, nas últimas
quatro décadas, romper essa barreira com hipóteses audaciosas que aproximam
a física e a cosmologia das ilações filosóficas e até religiosas (o conceito
de formação de matéria por flutuação de vácuo, aliás, lembra o vazio dos
budistas, o útero transcendental onde tudo é gerado e para onde tudo
retorna). É o caso do físico americano John Archibald Wheeler, colega de
Einstein e Niels Bohr e mentor de vários expoentes da moderna física, que
cunhou a expressão "buraco negro". Aos 90 anos, Wheeler esforça-se para
demonstrar que o universo é real, em parte, porque nós o observamos. Talvez
o cosmo não exista quando não olhamos para ele. Assim como esta revista só
existiria porque você está olhando para ela.

Seus argumentos se baseiam nas leis (e em experiências de
laboratório) da física quântica, as quais demonstram, por exemplo, que o
comportamento e a trajetória de um elétron são sempre influenciados pelo
observador. Num experimento, o elétron pode comportar-se como partícula ou
como uma onda e seguir esse ou aquele caminho em sua viagem de um ponto a
outro: o fator decisivo em qualquer das possibilidades será sempre o olho do
experimentador. Na mecânica quântica o universo parece emergir como um lugar
extremamente interativo, pelo menos em seus níveis fundamentais.

Wheeler supõe um cosmo onde não apenas o futuro está indeterminado,
mas também o passado. Quando mergulhamos no tempo em busca de nossa origem -
no Big Bang ou na flutuação primordial -, nossas observações atuais é que
selecionariam uma entre as muitas histórias quânticas possíveis para o
universo. Wheeler não está só. Físicos renomados, como Andrei Linde, chegam
a considerar que uma Teoria de Tudo jamais será estabelecida com sucesso sem
levar em conta a interação entre a realidade e o observador e mesmo a
presença de uma consciência como fator de construção do universo.

A aventura de decifrar o cosmo está longe de acabar e talvez nunca
tenha fim. O consolo é que ela é uma das mais fascinantes da ciência - a
investigação encanta mesmo quando as respostas estão distantes.


Universo inflacionário





Zero

A gravidade quântica: energia que contém partículas virtuais



10-37 segundo

Após a flutuação de vácuo, súbita variação de campo elétrico, fótons
se transformam em partícula mínimas. A repulsão gravitacional inicia o
processo de inflação, expandindo a área e criando matéria



10-6 segundo

Surgem os primeiros prótons e neutrons. As partículas colidem entre
si. O gás esquenta, a sopa de partículas explode no Big Bang



300 000 anos

O resfriamento permite o surgimento dos primeiros átomos e nascem as
primeiras estrelas



1 bilhÃo de anos

As primeiras galáxias com poucos astros colidiram entre si, dando
origem aos aglomerados que conhecemos hoje



10-34 segundo

Fim da inflação acelerada. O universo tem o tamanho de uma bola de
gude



15 bilhões de anos

Hoje, as galáxias continuam se expandindo



150 bilhões de anos

Num cosmo ainda mais frio que o atual, as galáxias estarão tão
distanciadas que da terra só veremos a Via Láctea e Andrômeda



Para saber mais





NA LIVRARIA

O Universo numa Casca de Noz, Stephen Hawking, ARX, São Paulo, 2002

O Universo Inflacionário, Alan Guth, Campus, São Paulo, 1998

God in the Equation, Corey S. Powell, Free Press, Nova York, EUA,
2002

Instabitity Rules, Charles Flowers, John Wiley & Sons, Nove York,
2002

The Big Questions Richard Morris, Times Books, Nova York, 2002




http://super.abril.com.br/superarquivo/2002/conteudo_120845.shtml



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [Genismo] O ponto zero
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/04/2008 14:09

Olá Alvaro

Alvaro: "Acho que perdi algumas mensagens dessa thread, mas, pelo que vi, "

Me parece que o Silvio tem um sistema automático de resposta para algumas listas, e algumas mensagens, que se referem a outros debates nestas outras listas, acaba chegando na CienciaList por engano. Eu também tenho ficado um tanto perdido em algumas das mensagens desse tipo.

Um abraço.

Homero



----- Original Message -----
From: Alvaro Augusto (U)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, April 09, 2008 11:17 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: [Genismo] O ponto zero


Acho que perdi algumas mensagens dessa thread, mas, pelo que vi, alguém
criticou outro alguém por postar matéria da Superinteressante e depois
rebateu apresentando um vídeo do YouTube?!

Muita gente já provou que o Big Bang nunca existiu. No entanto, ele continua
existindo...

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br

----- Original Message -----
From: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
To: <Genismo@yahoogroups.com>
Cc: <noosfera_II@yahoogrupos.com.br>;
<Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>; "Reflita Brasil"
<reflitabrasil@grupos.com.br>; "Acrópolis" <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>;
<ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, April 09, 2008 10:34 AM
Subject: [ciencialist] Re: [Genismo] O ponto zero

Matheus:

Desculpe-me: contestar as teorías cosmológicas com um audio-visual de má
qualidade é, no mínimo, excesso de pretensão.
Recuso até a abrir: física não é pra filmetes.

sds.,

silvio.
----- Original Message -----
From: Matheus Raszl
To: Genismo@yahoogroups.com
Cc: noosfera_II@yahoogrupos.com.br ;
Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br ; Reflita Brasil ; Acrópolis ;
ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, April 08, 2008 11:22 PM
Subject: Re: [Genismo] O ponto zero

Sim apresento,

http://www.youtube.com/watch?v=RPYz3iWmyLo&feature=related

Halton Arp já provou, que o redshift não pode ser usado.O big bang nunca
aconteceu...

Abraços !

2008/4/8 SILVIO CORDEIRO <scordeiroes@superig.com.br>:

Ilustre Matheus:

Se vs. apresenta um contraditório sobre a teoria usualmente aceita e que
tem evidências cosmológicas e lastro teórico, apresente, como qualquer
pessoa que vive no ambiente científico, as evidências ou provas sobre sua
opinião, desde que não use conceitos metafísicos, míticos ou aleatórios.
Será imenso prazer conhercer essa nova vertente da história da evolução
do universo.

Um excelente dia,

silvio.

----- Original Message -----
From: Matheus Raszl
To: Genismo@yahoogroups.com
Sent: Monday, April 07, 2008 10:14 PM
Subject: Re: [Genismo] O ponto zero

Salve jocax !

O Big Bang nunca aconteceu, vc como fisico deveria saber disso.
E postar super interessante aqui é vergonhoso !!

Abraços !

2008/4/7 Jocax <jocax@usp.br>:

revista SuperInteressante:

O ponto zero
A teoria de que o universo teve início numa grande explosão foi
formulada no início do século XX e arrefeceu a discussão milenar sobre se o
cosmo teve um começo ou se existe desde sempre.

O universo é surpreendente. Até onde alcançam as lentes do
telescópio mais poderoso - o Hubble, que opera em órbita a 300 quilômetros
da Terra - as novidades não param de aparecer. Galáxias incontáveis e seus
bilhões de astros (só a Via Láctea tem 100 bilhões de estrelas). Buracos
negros misteriosos, cuja força gravitacional devora até a luz. Corpos
celestes situados a distâncias colossais, só vencidas pela luz, em sua
viagem a 300000 quilômetros por segundo, após 11 bilhões de anos de
existência. Nuvens de gases, asteróides flutuando a esmo. O universo visível
é enorme, mas as equações dos físicos e cosmologistas não deixam dúvidas: o
que vemos é só uma amostra do cosmo, cerca de 5% de sua massa. A vastidão
dos céus está preenchida fundamentalmente pela chamada matéria escura,
espécie de fluido invisível que se esparrama pelo espaço, e pela energia
escura, por enquanto só atestada pela matemática dos astrofísicos, com base
em certos fenômenos no espaço intergalático.

"O universo é fantástico", diz o astrônomo inglês Martin Rees. "E
talvez inexplicável", acrescenta. Diante de cenário tão eloqüente, no
entanto, é impossível calar a velha pergunta. De onde veio tudo isso? Em que
útero ancestral todas as coisas foram geradas? Se você pensou em responder
"do Big Bang", então está na hora de atualizar seus conhecimentos.

A teoria de que o universo teve início numa grande explosão (big
bang, em inglês) foi formulada no início do século XX e arrefeceu a
discussão milenar sobre se o cosmo teve um começo ou se existe desde sempre.
Graças à descoberta de que as galáxias estão se afastando umas das outras,
feita pelo americano Edwin Hubble em 1922, não foi difícil rodar o filme ao
contrário e deduzir que em algum instante do passado elas estiveram juntas,
concentradas em um ponto de extrema densidade e altíssima temperatura, cuja
explosão, até hoje, impulsiona os fragmentos em direção ao infinito. Mas
esse modelo, aceito por quase 100% dos cientistas, é reconhecidamente
restrito e imperfeito. "O Big Bang se refere apenas à expansão a partir de
um estado inicialmente denso e quente", afirma o físico Alan Guth, do
Instituto de Tecnologia de Massachussets, o MIT, nos Estados Unidos. "A
teoria não diz o que explodiu, por que explodiu e o que acontecia antes
dessa explosão."

O Big Bang é, na verdade, um raciocínio sobre o resultado da
explosão. O modelo pressupõe que toda a matéria existente no universo já
estava lá, apenas muito comprimida e numa forma diferente do estado atual.
Mas como e de onde surgiu essa substância primordial? Foi nessa lacuna que o
próprio Guth, cientista premiado no ano passado com a medalha Benjamin
Franklin em física - honraria que costuma preceder a concessão do Prêmio
Nobel -, encontrou terreno para uma teoria que pretende esclarecer a origem
do que explodiu no bang.

De onde veio o universo? A resposta de Alan Guth é rápida: do nada,
do zero. As primeiras partículas teriam surgido de uma simples flutuação de
vácuo, processo de alteração de um campo elétrico que a física clássica
desconhecia, mas que a mecânica quântica, nascida no século passado, acabou
por revelar aos estudiosos da intimidade subatômica. Segundo essa
conjetura - conhecida como teoria do universo inflacionário -, as partículas
primordiais emergiram do vazio e expandiram-se a uma velocidade espantosa em
bilionésimos de segundo, formando assim a aglomeração que seria em seguida
fragmentada na grande explosão. A teoria não contradiz nem substitui a já
tradicional explicação do Big Bang. Completa-a. Na prática, fornece o início
a partir do qual os partidários do modelo do bang assumem e podem continuar,
uma das razões de sua larga aceitação entre físicos e cosmologistas.

Do vazio para o espaço-tempo

"A teoria de Guth resolve, de um só golpe, o mecanismo da criação e
o balanço de energia no universo", diz o astrofísico Francisco Jablonski, do
Instituto Nacional de Pesquisas Especiais, o Inpe, em São José dos Campos,
SP. "Ela abre espaço para reflexões científicas e filosóficas." Entre as
hipóteses sobre o passado e o futuro do cosmo em consideração no meio
científico esta é a que melhor explicaria os dados colhidos por telescópios
e sondas espaciais nas últimas décadas.

Quando afirma que o universo nasceu do nada, Guth não quer dizer que
a matéria tomou forma a partir de algo que não existia. Para um físico
quântico, o vazio é sempre alguma coisa. Trata-se de uma situação onde não
há espaço nem matéria, apenas energia de alta freqüência. Pelas leis da
relatividade e da mecânica quântica, essa energia pode ser convertida em
matéria sob condições incertas e incontroláveis, como é o caso da súbita
variação de um campo elétrico ou flutuação de vácuo. É exatamente isso o que
teria ocorrido na circunstância que antecedeu o surgimento do universo, há
cerca de 15 bilhões de anos. Em um mar de energia repleto de partículas
virtuais, que precedeu o espaço e o tempo, as primeiras partículas se
materializaram provavelmente por meio de um tunelamento quântico, processo
no qual o colapso da onda energética suscita a formação de partículas, de
matéria.

Em tese, qualquer coisa poderia emergir de uma flutuação de vácuo.
Cálculos e experimentos em aceleradores de partículas sugerem, no entanto,
que apenas unidades subatômicas muito pequenas podem ser geradas dessa forma
e por um tempo de vida infinitesimal, em torno de 10-21 segundo (um ponto
decimal seguido por 20 zeros e depois o 1). A situação é outra quando a
matéria gerada é de um tipo especial de flutuação de vácuo dotada de
gravidade negativa, uma força prevista na maioria das teorias da física
moderna que, ao contrário da gravitação normal, expulsa em vez de atrair as
partículas presentes em seu campo. Nesse caso, bastaria que se formasse uma
parte de apenas um bilionésimo do tamanho de um próton (uma das partículas
nucleares do átomo), para que a expansão da matéria tivesse início por conta
da repulsão gravitacional interna.

Na gênese do universo, isso teria acontecido no período entre 10-37
segundo e 10-34 segundo, tempo suficiente apenas para que o pedaço inicial
alcançasse o tamanho de uma bola de gude. A partir daí, teria acontecido o
Big Bang e a expansão teria prosseguido em outro ritmo.

Esse é o ponto zero detectável com os atuais recursos de dedução e
experimentação científica, o que não significa, segundo Guth, a palavra
final sobre o alfa da criação ou sequer o descarte da hipótese de que o
universo não teve começo, sustentada, entre outros, por Albert Einstein. A
idéia da inflação e o conceito de gravidade negativa têm um impacto
irrevogável sobre todas as demais hipóteses cosmológicas.

A fábrica de matéria

"A teoria do Big Bang é limitada para justificar a massa estimada do
universo e seu equilíbrio térmico", diz Hugo Carneiro Reis, doutor em física
de partículas da Universidade de Campinas, SP, e autor de um estudo sobre a
produção de matéria no universo primordial. "Seria necessário um ajuste fino
nas equações que demonstram a teoria, para conciliá-la com o que é observado
hoje no cosmo." Essa discordância é superada quando se leva em conta o
modelo inflacionário que, segundo Reis, explica a criação de matéria sem
contrariar as leis da física.

A teoria de Guth afirma que, no universo primitivo, o material de
gravidade repulsiva se expandiu sem perder densidade, gerando durante a
inflação uma massa colossal de quarks, partículas ínfimas de carga elétrica
inferior à de um elétron. À primeira vista parece que o fenômeno esbarra no
princípio de conservação da energia, que pressupõe o equilíbrio da energia
total em todas as transformações no mundo físico, mas não foi isso o que
aconteceu. No processo inflacionário, a energia positiva da matéria foi
equilibrada pela energia negativa do campo gravitacional, de modo que a
energia total foi sempre zero. Quando o material de gravidade negativa
começou a decair, detendo o ritmo da inflação, formou-se então a sopa
primordial (gás a altíssima temperatura) tida como condição inicial do Big
Bang.

Nesse momento, a 10-6 segundo da concepção do cosmo, ainda não
existiam átomos e moléculas, apenas um plasma fervente constituído de
elétrons, prótons, pósitrons, neutrinos e toda uma gama de partículas
subatômicas polarizadas. A matéria ordinária só apareceria cerca de 300000
anos mais tarde, quando o universo já tinha esfriado o suficiente para
permitir que elétrons livres se combinassem com núcleos atômicos e formassem
o hidrogênio e o hélio que queimam no interior das estrelas. Foi então que
círculos de matéria escura teriam ajudado a comprimir enormes volumes dos
dois gases, promovendo a formação dos astros. Mas as estrelas e galáxias que
vemos hoje não são as mesmas daquele período remoto, diz o cosmologista
Volker Bromm, do Centro de Astrofísica Harvard-Smithsonian em Cam-bridge
(EUA). Os primeiros astros possuíam enorme massa, brilhavam intensamente,
mas explodiram antes de completar 3 milhões de anos, o que acabou sendo
fundamental para a continuidade da criação.

Ao explodirem, essas estrelas impulsionaram no espaço o gás
condensado no seu entorno, além de espalhar átomos mais pesados que os de
hidrogênio e hélio, possibilitando o nascimento da segunda geração estelar.
As primeiras galáxias acabaram colidindo e se fundindo em grandes
aglomerados de estrelas.

Martin Rees acha que sem essa interrupção na cadeia da criação o
cosmo não teria se consolidado da forma atual nem haveria as condições
necessárias à vida. Se todo o gás inicial tivesse permanecido no interior
das primeiras estrelas, a matéria-prima dos corpos celestes teria sido
consumida e hoje o universo exibiria um conjunto de estrelas vermelhas,
reunidas em galáxias-anãs. Aglomerações como a Via Láctea, ricas em gás,
seriam exceções à regra.

Nas entranhas da natureza, afirma Rees, essa diferença em favor da
vida aconteceu com uma surpreendente precisão. Por exemplo: no processo de
combustão das estrelas, quando o hidrogênio e o hélio se fundem, apenas
0,007 da massa do hélio é transformada em energia - e é exatamente esse
número, segundo Rees, que garante a química da vida. Se ele fosse um
pouquinho menor - 0,006 - os dois prótons e dois neutrons que constituem o
núcleo do átomo de hélio não se uniriam e o universo teria apenas
hidrogênio. Se o número fosse maior (0,008), a fusão seria tão rápida que
nenhum átomo de hidrogênio teria sobrevivido a um evento como o Big Bang.
Logo, a existência de sistemas solares e de seres vivos seria inviabilizada
pela ausência de um ou outro elemento.

Criação permanente

O modelo inflacionário suscitou ilações que extrapolam o conceito
tradicional de cosmo e reforçam teorias nada convencionais elaboradas a
partir dos anos 30. Uma delas é a dos universos paralelos ou
universos-bolsões, que operariam em outras dimensões de espaço e tempo,
sendo, portanto, invisíveis aos nossos olhos e aos atuais sensores
eletrônicos. "Tais universos paralelos seriam o resultado de defeitos
topológicos devido à diversidade das variações de campo elétrico e níveis de
inflação nos primeiros instantes do cosmo", diz Reis. Seu número seria
enorme, mas se torna ainda maior quando se considera a possibilidade de
inflação eterna da matéria. Nesse caso, segundo Guth, o material de
gravidade repulsiva continuaria a crescer sem limite e sem fim, produzindo
mais matéria, numa sucessão infinita de universos.

A história do cosmo neste cenário comportaria inúmeras versões, como
propõe o físico Richard Feynman, e pode não ter começado com o nosso próprio
universo. Há quem admita, inclusive, que o Big Bang pode ter sido provocado
pela colisão de dois universos.

A expansão acelerada projeta um quadro sombrio para o futuro remoto,
quando as galáxias se perderem num espaço empoeirado e gélido, com
temperatura bem mais baixa que os atuais 273 graus negativos do espaço. Dos
bilhões de galáxias observáveis atualmente, apenas duas continuarão sendo
visíveis da Terra: a nossa Via Láctea e Andrômeda, a única que se move em
nossa direção.

Uma teoria de tudo

São dezenas as teorias destinadas a explicar a origem e a dinâmica
do cosmo, e a cada descoberta dos observatórios astronômicos muitas ganham
nova versão. O próprio modelo inflacionário de Guth deriva de deduções
anteriores, como as do físico russo-americano Andrei Linde, da Universidade
de Stanford, que na década de 80 concebeu a existência de diferentes campos
quânticos no universo anterior ao Big Bang. A segunda metade do século XX,
no entanto, foi marcada pelo esforço de físicos e cosmologistas para
chegarem a uma teoria unificada que reunisse elementos válidos dos modelos
diversos e esclarecesse os enigmas do universo.

Um dos modelos mais conhecidos é o de Albert Einstein. O físico que
elaborou a Teoria da Relatividade achava que o tempo deveria ser infinito em
ambas as direções e, por isso, defendeu a hipótese de que o universo existe
desde sempre. Segundo o matemático e doutor em cosmologia Stephen Hawking,
da Universidade de Cambridge, na Inglaterra, Einstein agiu assim para evitar
questões embaraçosas sobre a criação do universo fora do domínio da ciência,
mas os cálculos de Hawking e seu colega Roger Penrose, com base no conceito
de relatividade geral do próprio Einstein (que pressupõe a curvatura do
espaço-tempo), levaram a outra conclusão. "O tempo precisaria ter um início
no Big Bang", diz Hawking. "E um fim quando estrelas ou galáxias
desmoronassem sob suas próprias gravidades para formar buracos negros."

O modelo de Einstein, ainda não descartado, conduz a um cenário de
universo oscilante, que alternaria períodos de expansão, a partir de bangs,
e de contração até a singularidade dos buracos negros - pontos em que a
matéria retorna à condição de concentração, energia e temperatura infinitas,
como antes do início de tudo. É algo que lembra a assertiva dos filósofos
estóicos, na Grécia antiga, de que o mundo está destinado a ser destruído e
reconstruído infinitamente. E também a noção de ciclos de destruição e
construção das doutrinas místicas do Oriente, como o taoísmo e o hinduísmo.

A questão é que a avaliação atual das radiações das estrelas, que
sinalizam o afastamento acelerado das galáxias, sugere um universo plano, em
processo de expansão eterna, o que fortalece outras hipóteses cosmológicas.

Quando a chamada teoria das supercordas foi elaborada, nos anos 80,
imaginou-se que se alcançara, finalmente, uma Teoria de Tudo. O modelo
propõe a existência de 11 dimensões (cordas), que envolveriam a existência
de universos semelhantes e outros totalmente diversos do nosso, onde poderia
haver inclusive mais de uma dimensão de tempo ou nenhuma estrela ou galáxia.
A teoria não descarta eventos como o Big Bang, apenas não os considera
episódio de uma história única para o cosmo.

Hoje em dia, a esperança de se obter uma teoria única está
representada, para Hawking, na Teoria M (de "matriz"), que conecta cinco
versões da teoria das cordas. "O que convenceu muita gente de que se deve
levar a sério os modelos com dimensões extras é a rede de relações
inesperadas entre eles", diz Hawking. "Isso mostra que todos os modelos são
aspectos diferentes da mesma teoria básica."

No limite da ciência

A cosmologia não é uma ciência estática e constantemente tem
superado idéias que pareciam inabaláveis no passado, fato que se justifica,
em parte, pelo próprio objeto de seu estudo - a imensidão do universo - e a
limitação para testar em laboratório suas teorias. É na matemática dos
cientistas que os modelos se afirmam, permanecendo à espera de futuras
confirmações por novas descobertas astronômicas ou provas experimentais em
aceleradores de partículas. No momento, o limite da cosmologia é a flutuação
de vácuo, citada nesta reportagem. Para entender o que existia antes dessa
etapa, lembra Francisco Jablonski, seria preciso avançar mais no
conhecimento da gravidade quântica. "A partir desse ponto só se pode
especular fora do domínio da ciência", diz Hugo Reis.

No entanto, físicos teóricos e matemáticos vêm tentando, nas últimas
quatro décadas, romper essa barreira com hipóteses audaciosas que aproximam
a física e a cosmologia das ilações filosóficas e até religiosas (o conceito
de formação de matéria por flutuação de vácuo, aliás, lembra o vazio dos
budistas, o útero transcendental onde tudo é gerado e para onde tudo
retorna). É o caso do físico americano John Archibald Wheeler, colega de
Einstein e Niels Bohr e mentor de vários expoentes da moderna física, que
cunhou a expressão "buraco negro". Aos 90 anos, Wheeler esforça-se para
demonstrar que o universo é real, em parte, porque nós o observamos. Talvez
o cosmo não exista quando não olhamos para ele. Assim como esta revista só
existiria porque você está olhando para ela.

Seus argumentos se baseiam nas leis (e em experiências de
laboratório) da física quântica, as quais demonstram, por exemplo, que o
comportamento e a trajetória de um elétron são sempre influenciados pelo
observador. Num experimento, o elétron pode comportar-se como partícula ou
como uma onda e seguir esse ou aquele caminho em sua viagem de um ponto a
outro: o fator decisivo em qualquer das possibilidades será sempre o olho do
experimentador. Na mecânica quântica o universo parece emergir como um lugar
extremamente interativo, pelo menos em seus níveis fundamentais.

Wheeler supõe um cosmo onde não apenas o futuro está indeterminado,
mas também o passado. Quando mergulhamos no tempo em busca de nossa origem -
no Big Bang ou na flutuação primordial -, nossas observações atuais é que
selecionariam uma entre as muitas histórias quânticas possíveis para o
universo. Wheeler não está só. Físicos renomados, como Andrei Linde, chegam
a considerar que uma Teoria de Tudo jamais será estabelecida com sucesso sem
levar em conta a interação entre a realidade e o observador e mesmo a
presença de uma consciência como fator de construção do universo.

A aventura de decifrar o cosmo está longe de acabar e talvez nunca
tenha fim. O consolo é que ela é uma das mais fascinantes da ciência - a
investigação encanta mesmo quando as respostas estão distantes.

Universo inflacionário

Zero

A gravidade quântica: energia que contém partículas virtuais

10-37 segundo

Após a flutuação de vácuo, súbita variação de campo elétrico, fótons
se transformam em partícula mínimas. A repulsão gravitacional inicia o
processo de inflação, expandindo a área e criando matéria

10-6 segundo

Surgem os primeiros prótons e neutrons. As partículas colidem entre
si. O gás esquenta, a sopa de partículas explode no Big Bang

300 000 anos

O resfriamento permite o surgimento dos primeiros átomos e nascem as
primeiras estrelas

1 bilhÃo de anos

As primeiras galáxias com poucos astros colidiram entre si, dando
origem aos aglomerados que conhecemos hoje

10-34 segundo

Fim da inflação acelerada. O universo tem o tamanho de uma bola de
gude

15 bilhões de anos

Hoje, as galáxias continuam se expandindo

150 bilhões de anos

Num cosmo ainda mais frio que o atual, as galáxias estarão tão
distanciadas que da terra só veremos a Via Láctea e Andrômeda

Para saber mais

NA LIVRARIA

O Universo numa Casca de Noz, Stephen Hawking, ARX, São Paulo, 2002

O Universo Inflacionário, Alan Guth, Campus, São Paulo, 1998

God in the Equation, Corey S. Powell, Free Press, Nova York, EUA,
2002

Instabitity Rules, Charles Flowers, John Wiley & Sons, Nove York,
2002

The Big Questions Richard Morris, Times Books, Nova York, 2002

http://super.abril.com.br/superarquivo/2002/conteudo_120845.shtml





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SUBJECT: Make a shake flashlight - never buy batteries again - Watch
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/04/2008 22:14


( treizim legal!! )
> Subject: [free_energy] Make a shake flashlight - never buy batteries again - Watch> > Make a shake flashlight - never buy batteries again - Watch> > http://www.alternate-energy.net/Z/video/1/video/Faraday/1188358.html>> > > Search and watch thousands of alternative> energy related videos -free> http://www.alternate-energy.net/Z/video/index.php> > > > Get your daily alternative energy news> > Alternate Energy Resource Network> 1000+ news sources-resources-video> updated daily> > http://www.alternate-energy.net> >

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SUBJECT: LFV a competência por trás das letras
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/04/2008 23:09



Sr. Moderadores, que me desculpem. Mas não posso deixar de repassar essas pérolas, sejam de LFV ou não. Mas acho que é.
A não cientificidade fica pois justificada pela inteligência e a sagacidade mental do autor. Atentem para o item 2 e também o item 6...
Aliás, todos os itens merecem igual destaque.
Sds,
Victor.

"Dez coisas que levei anos para aprender...
Luis Fernando Veríssimo


1. Uma pessoa que é boa com você, mas grosseira com o garçom ou empregado, não pode ser uma boa pessoa.
(Esta é muito importante. Preste atenção, nunca falha).


2. As pessoas que querem compartilhar as visões religiosas delas com você, quase nunca querem que você compartilhe as suas com elas.
(Está cheio de gente querendo te converter!).

3. Ninguém liga se você não sabe dançar. Levante e dance.
(Na maioria das vezes quem está te olhando também não sabe! Tá valendo!).

4. A força mais destrutiva do universo é a fofoca.
(Deus deu 24 horas em cada dia para cada um cuidar da sua vida e tem gente que insiste em fazer hora-extra!).

5. Não confunda sua carreira com sua vida.
(Aprenda a fazer escolhas!).

6. Jamais, sob quaisquer circunstâncias, tome um remédio para dormir e um laxante na mesma noite.
(Quem escreveu deve ter conhecimento de causa!).

7. Se você tivesse que identificar, em uma palavra, a razão pela qual a raça humana ainda não atingiu (e nunca atingirá) todo o seu potencial, essa palavra seria 'reuniões'.
(Onde ninguém se entende... Com exceção das reuniões que acontecem nos botecos...)

8. Há uma linha muito tênue entre 'hobby' e 'doença mental'.
(Ouvir música é hobby... No volume máximo às sete da manhã pode ser doença mental!).

9. Seus amigos de verdade amam você de qualquer jeito.
(Que bom!)

10. Lembre-se: nem sempre os profissionais são os melhores. Um amador construiu a Arca. Um grande grupo de profissionais construiu o Titanic.
(É Verdade!).


'Guardar ressentimentos é como tomar veneno e esperar que outra pessoa morra.'
William Shakespeare "

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SUBJECT: Re: [ciencialist] LFV a competência por trás das letras
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/04/2008 09:59

As 9 primeiras sãos boas, mas a 10ª é de matar: a Arca nunca existiu e, caso
tivesse existido, teria afundado mais rápido que o Titanic!

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br


----- Original Message -----
From: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, April 09, 2008 11:09 PM
Subject: [ciencialist] LFV a competência por trás das letras




Sr. Moderadores, que me desculpem. Mas não posso deixar de repassar essas
pérolas, sejam de LFV ou não. Mas acho que é.
A não cientificidade fica pois justificada pela inteligência e a sagacidade
mental do autor. Atentem para o item 2 e também o item 6...
Aliás, todos os itens merecem igual destaque.
Sds,
Victor.

"Dez coisas que levei anos para aprender...
Luis Fernando Veríssimo


1. Uma pessoa que é boa com você, mas grosseira com o garçom ou
empregado, não pode ser uma boa pessoa.
(Esta é muito importante. Preste atenção, nunca falha).


2. As pessoas que querem compartilhar as visões religiosas delas com
você, quase nunca querem que você compartilhe as suas com elas.
(Está cheio de gente querendo te converter!).

3. Ninguém liga se você não sabe dançar. Levante e dance.
(Na maioria das vezes quem está te olhando também não sabe! Tá
valendo!).

4. A força mais destrutiva do universo é a fofoca.
(Deus deu 24 horas em cada dia para cada um cuidar da sua vida e tem
gente que insiste em fazer hora-extra!).

5. Não confunda sua carreira com sua vida.
(Aprenda a fazer escolhas!).

6. Jamais, sob quaisquer circunstâncias, tome um remédio para dormir e
um laxante na mesma noite.
(Quem escreveu deve ter conhecimento de causa!).

7. Se você tivesse que identificar, em uma palavra, a razão pela qual a
raça humana ainda não atingiu (e nunca atingirá) todo o seu potencial, essa
palavra seria 'reuniões'.
(Onde ninguém se entende... Com exceção das reuniões que acontecem nos
botecos...)

8. Há uma linha muito tênue entre 'hobby' e 'doença mental'.
(Ouvir música é hobby... No volume máximo às sete da manhã pode ser
doença mental!).

9. Seus amigos de verdade amam você de qualquer jeito.
(Que bom!)

10. Lembre-se: nem sempre os profissionais são os melhores. Um amador
construiu a Arca. Um grande grupo de profissionais construiu o Titanic.
(É Verdade!).


'Guardar ressentimentos é como tomar veneno e esperar que outra pessoa
morra.'
William Shakespeare "

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Make a shake flashlight - never buy batteries again - Watch
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/04/2008 10:11

Legal, desde que você tenha um estagiário para ficar sacudindo a lanterna...

[ ]s

Alvaro Augusto


----- Original Message -----
From: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, April 09, 2008 10:14 PM
Subject: [ciencialist] Make a shake flashlight - never buy batteries again -
Watch



( treizim legal!! )
> Subject: [free_energy] Make a shake flashlight - never buy batteries
> again - Watch> > Make a shake flashlight - never buy batteries again -
> Watch> >
> http://www.alternate-energy.net/Z/video/1/video/Faraday/1188358.html>> > >
> Search and watch thousands of alternative> energy related videos -free>
> http://www.alternate-energy.net/Z/video/index.php> > > > Get your daily
> alternative energy news> > Alternate Energy Resource Network> 1000+ news
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SUBJECT: Mapas de desmatamento da Amazônia estarão na internet
FROM: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Vivens Scientia" <VivensScientia@yahoogroups.com>
DATE: 10/04/2008 13:16

* Mapas de desmatamento da Amazônia estarão na internet* * *
Google põe serviço no ar em 2008, após líder indígena brasileiro pedir
ajuda para mapear área

Jamil Chade escreve para "O Estado de SP":

O Google está prestes a colocar na internet, com acesso aberto, mapas
detalhados da devastação na floresta Amazônica. A iniciativa surgiu após um
pedido de ajuda do líder indígena Almir Suruí ao Google Earth para mapear a
terra de sua tribo e, assim, protegê-la do desmatamento. A tribo fica no
município de Cacoal, em Rondônia, e faz parte da Terra Indígena Sete de
Setembro.

Em entrevista ao Estado, a diretora dos programas do Google Earth, Rebecca
Moore, disse que ainda neste ano o site terá os mapas, que ficarão
disponíveis para qualquer internauta. A iniciativa deve lançar ainda mais
pressão sobre o governo, já que qualquer pessoa poderá acompanhar onde a
floresta está desaparecendo.

Atualmente, o Inpe, órgão ligado ao Ministério da Ciência e Tecnologia, já
publica na internet imagens de satélite de desmatamento na Amazônia. Porém,
elas estão "brutas", o que pode dificultar a visualização e o entendimento
pelos leigos.

Tanto para a tribo dos índios suruís, de 1,2 mil habitantes, como para o
Google a iniciativa é considerada "histórica". O Google Earth é um serviço
de imagens de satélite e mapas via internet acessado diariamente por milhões
de pessoas.

O pedido foi feito há cerca de um ano e, agora, a empresa diz estar prestes
a concluir seu trabalho de mapeamento, mas não divulgou de qual satélite
utilizará as imagens. "O Brasil será um local estratégico. Imagine o quanto
poderia salvar em termos de florestas com essas imagens", afirmou Rebecca.

Ontem (8/4), o Google colocou no ar imagens e textos em inglês dos esforços
do líder Almir Suruí em sua tribo. "Podemos ver como as terras desses
indígenas estão cercadas de desmatamento", disse Rebecca. Entre as
informações no site, está a constatação de que, nos últimos cinco anos, 11
líderes indígenas na região foram assassinados. Almir, segundo o Google,
estaria obstinado com a missão de salvar seu território, colocando correntes
e barreiras para evitar invasões.

Amanhã, o índio estará em Londres e será a estrela no anúncio do Google de
seus novos projetos de mapeamento no mundo. "Almir foi escolhido como um dos
35 personagens identificados no mundo e que podem ser considerados como
heróis na defesa dos direitos humanos", disse Rebecca.

A empresa, porém, afirma que não vai se limitar a colaborar só com Almir
Suruí. "Temos um número importante de organizações não-governamentais (ONGs)
nos procurando para saber como podem mapear áreas na floresta para
fortalecer o controle e evitar o corte das árvores. Estamos estudando uma
série de projetos nesse sentido", afirmou a executiva.

Questionada se o governo brasileiro já havia sido consultado sobre a
divulgação das novas imagens, Rebecca evitou responder. "Não posso falar
ainda muito sobre isso. Mas tenho certeza de que todos ficarão
impressionados com o que verão."

O Google ainda pretende adicionar palavras na língua falada pelos
integrantes da tribo nas ferramentas de busca da empresa americana. Mas
Almir Suruí diz que não vai fornecer ao Google informações sobre como
utilizar os recursos da floresta para curar doenças.
(O Estado de SP, 9/4)


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SUBJECT: Brasil: 59º em tecnologia da informação
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <Undisclosed-Recipient:;>
DATE: 10/04/2008 13:27

in Jornal da Ciência:

Brasil: 59º em tecnologia da informação

Ensino fraco e leis rígidas fazem país cair seis posições em lista de 127

Danielle Nogueira escreve para "O Globo":

A baixa qualidade do ensino e o ambiente regulatório engessado ofuscaram o avanço brasileiro no acesso à internet e ao celular no ano passado. Segundo o Relatório Global de Tecnologia da Informação do Fórum Econômico Mundial, o Brasil ficou em 59º lugar no ranking de 2007/2008, que mediu indicadores tecnológicos de 127 países. Em 2006/2007, estava em 53º lugar.

A queda de seis posições seria reduzida a três, se novos países não tivessem ingressado na lista.

Das cinco nações que foram incluídas no relatório, três - Porto Rico, Arábia Saudita e Omã - estrearam na frente do Brasil. Ainda assim, a queda é considerável se comparada, por exemplo, à Coréia do Sul, que saltou dez posições. Na América Latina, quatro países estão em situação melhor que a do Brasil. Dinamarca manteve a liderança e Chade, o último lugar.

Curiosamente, o diferencial coreano foi o que mais puxou o Brasil para baixo. O país asiático galgou posições devido, entre outros fatores, à boa qualidade do ensino universitário. O Brasil, se o sistema de ensino fosse o único quesito aferido, estaria no 117º lugar no ranking.

- Embora o Brasil tenha avançado muito em termos de uso e preparo de tecnologia da comunicação e da informação (TCI), mostrando que a TCI é uma prioridade da agenda nacional, o mercado ainda sofre com a regulamentação excessiva, a baixa qualidade do sistema educacional e poucos investimentos em pesquisa e desenvolvimento - afirma Irene Mira, co-editora do relatório.

Na opinião de Claudio Frischtak, presidente da InterB Consultoria Internacional de Negócios, a rigidez regulatória limita a competição no país, elevando o preço dos serviços de tecnologia e, conseqüentemente, limitando o acesso: - A competição limitada aliada à baixa escolaridade nos impede de transitar para uma economia de conhecimento


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SUBJECT: RE: [ciencialist] Make a shake flashlight - never buy batteries again - Watch
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/04/2008 13:53


Calma... isso mexe só com o pessoal das pilhas!
Nada pessoal...
De repente, enquanto o braço do jovem estagiário descansa, ele ficará gerando energia. :)

----------------------------------------
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: alvaro@daelt.sh06.com
> Date: Thu, 10 Apr 2008 10:11:44 -0300
> Subject: Re: [ciencialist] Make a shake flashlight - never buy batteries again - Watch
>
> Legal, desde que você tenha um estagiário para ficar sacudindo a lanterna...
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, April 09, 2008 10:14 PM
> Subject: [ciencialist] Make a shake flashlight - never buy batteries again -
> Watch
>
>
>
> ( treizim legal!! )
> > Subject: [free_energy] Make a shake flashlight - never buy batteries
> > again - Watch> > Make a shake flashlight - never buy batteries again -
> > Watch> >
> > http://www.alternate-energy.net/Z/video/1/video/Faraday/1188358.html>> > >
> > Search and watch thousands of alternative> energy related videos -free>
> > http://www.alternate-energy.net/Z/video/index.php> > > > Get your daily
> > alternative energy news> > Alternate Energy Resource Network> 1000+ news
> > sources-resources-video> updated daily> > http://www.alternate-energy.net>
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>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
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SUBJECT: Chat esta 6af, 10h: Tratamento para câncer, tuberculose e doenças de pele com nano, por prof. Antonio Tedesco
FROM: "Maurício Kanno" <mpk.listas@gmail.com>
TO: blogs_educativos@yahoogrupos.com.br, ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/04/2008 19:01

Olá, nesta sexta-feira de 11 de abril de 2008, às 10 horas, o
professor *Antonio
Claudio Tedesco*, da Faculdade de Filosofia, Ciências e Letras de Ribeirão
Preto da Universidade de São Paulo (USP), conversará sobre os projetos de
pesquisa de que participa, incluindo (1) Sistemas nanoestruturados no
tratamento
cicatricial e de doenças *cutâneas*; (2) Sistemas micro e nanoestruturados
de fármacos para tratamento do* **câncer*; (3) Magnetohipertermia e Terapia
Fotodinâmica para o tratamento do *câncer bucal*; (4) Rede Cooperativa em
materiais nanoestruturados aplicados à *Tuberculose e PBmicose*.

Participe entrando no endereço: http://www.meebo.com/room/nanotecnologia/

Leia mais<http://nanotecnologia.incubadora.fapesp.br/portal/eng/tratamento-para-cancer-tuberculose-e-doencas-de-pele-com-nano-por-prof-antonio-tedesco>:
http://nanotecnologia.incubadora.fapesp.br/portal/eng/tratamento-para-cancer-tuberculose-e-doencas-de-pele-com-nano-por-prof-antonio-tedesco

Abs,
Maurício Kanno


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SUBJECT: RE: [ciencialist] LFV a competência por trás das letras
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/04/2008 19:57


Obrigado, Victor...
Obrigado, Moderador - com maiúscula.
Obrigado pelo ítem 10 - dá até uma animadinha!
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Make a shake flashlight - never buy batteries again - Watch
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/04/2008 10:45

Essas lanternas de indução, de sacudir ou apertar alavanca para fazer deslocar/girar o 'rotor' magnético, é o "gerador de Runkorff" já usado até nas obras de Julio Verne (Viagem ao Centro da Terra, por exemplo, tem várias dessas lanternas --- só o ganso não a usa!).
[]'

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Alvaro Augusto (U)
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviada em: quinta-feira, 10 de abril de 2008 10:11
Assunto: Re: [ciencialist] Make a shake flashlight - never buy batteries again - Watch


Legal, desde que você tenha um estagiário para ficar sacudindo a lanterna...

[ ]s

Alvaro Augusto

----- Original Message -----
From: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, April 09, 2008 10:14 PM
Subject: [ciencialist] Make a shake flashlight - never buy batteries again -
Watch

( treizim legal!! )
> Subject: [free_energy] Make a shake flashlight - never buy batteries
> again - Watch> > Make a shake flashlight - never buy batteries again -
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SUBJECT: Deputados facilitam a pesquisa com células-tronco na Alemanha
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <Undisclosed-Recipient:;>
DATE: 12/04/2008 01:52

Alemanha | 11.04.2008 (DW-WORLD)

Deputados facilitam a pesquisa com células-tronco na Alemanha

Großansicht des Bildes mit der Bildunterschrift: Na Alemanha, a pesquisa só podia ser feita com linhas antigas de células-tronco



Bundestag autoriza cientistas alemães a trabalhar com linhas de células-tronco embrionárias mais novas e de melhor qualidade. Igreja Católica critica a decisão.

O Bundestag (câmara baixa do Parlamento alemão) tornou menos rígidas as regras para a pesquisa com células-tronco embrionárias na Alemanha. Nesta sexta-feira (11/04), os deputados aprovaram uma alteração na legislação, que agora permite aos pesquisadores importar células-troncos criadas antes de 1º de maio de 2007. O limite anterior era 1º de janeiro de 2002.

A nova data amplia as opções para os cientistas alemães, que passam a ter acesso a cerca de 500 novas linhas de células-tronco embrionárias criadas em laboratórios do exterior antes de 1º de maio de 2007. A data anterior limitava as linhas disponíveis a pouco mais de 20. No meio científico, essas linhas antigas são consideradas de qualidade inferior principalmente por causa dos altos índices de contaminação.

As novas regras também deixam claro que cientistas alemães que participarem de projetos internacionais de pesquisa com células-tronco não poderão ser processados na Alemanha. Antes de aprovar as alterações, o Bundestag rejeitara projetos que previam desde o fim das limitações até a completa proibição da pesquisa com células-tronco.

da câmara baixa, 346 votaram a favor da alteração, 228 votaram contra e seis se abstiveram. Diferentemente do que costuma acontecer na Alemanha, eles não seguiram uma orientação partidária durante a votação, mas foram liberados para votar de acordo com a sua consciência. A lei alemã para a pesquisa com células-tronco foi criada em 2002 e autoriza apenas o uso de material importado.

Críticas da Igreja Católica

A Fundação Alemã de Pesquisa (DFG), que havia pressionado por mudanças na legislação, saudou a decisão do Bundestag. De acordo com a DFG, a pesquisa de ponta na área não era mais possível na Alemanha com as linhas antigas. "Estamos aliviados que se tenha chegado a esse compromisso. Isso também facilitará muito a cooperação internacional, principalmente na Europa", afirmou o neurobiólogo Oliver Brüstle, da Universidade de Bonn.

A chanceler federal Angela Merkel e a ministra da Pesquisa, Annette Schavan, haviam se manifestado publicamente pela ampliação da data limite. "Este é um grande dia tanto para a proteção da vida como também para a pesquisa na Alemanha", declarou Schavan.

A principal opositora da pesquisa com células-tronco na Alemanha é a Igreja Católica. O presidente da Conferência dos Bispos Alemães, Robert Zollitsch, defendeu a completa proibição das atividades de pesquisa. "Não se pode matar pessoas para ajudar outras pessoas", argumentou.

Para o cardeal de Colônia, Joachim Meisner, não se trata de uma questão científica. Segundo ele, o que está em jogo é o "princípio da concepção cristã de ser humano", conforme declarou à emissora Domradio.

---x---



· Bundestag debate lei que regulamenta pesquisa com células-tronco

Alguns cientistas e políticos alemães consideram ultrapassada a lei que restringe o uso de células-tronco embrionárias na pesquisa científica, mas opositores de uma reforma da lei temem abuso de embriões humanos. (13.02.2008)

· DW-WORLD: Lei alemã de pesquisa com células-tronco poderá ser flexibilizada

Em um gesto favorável aos pesquisadores alemães, o Conselho Nacional de Ética recomendou a flexibilização das restrições legais para que cientistas do país possam realizar pesquisas com células-tronco. (17.07.2007)

· DW-WORLD: Wolfgang van den Daele: "Não podemos nos isolar do conhecimento"

O que é feito da dignidade humana, na era da engenharia genética? É possível saber "demais"? A DW-WORLD conversou com Wolfgang van den Daele, do Conselho de Ética da Alemanha. (09.12.2005)


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Deputados facilitam a pesquisa com células-tronco na Alemanha
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/04/2008 15:08

----- Original Message -----
From: "SILVIO CORDEIRO"
Sent: Saturday, April 12, 2008 1:52 AM
Subject: [ciencialist] Deputados facilitam a pesquisa com
células-tronco na Alemanha

> Nesta sexta-feira (11/04), os deputados aprovaram uma alteração na
> legislação, que agora permite aos pesquisadores *importar*
> células-troncos criadas antes de 1º de maio de 2007. [...] A lei
> alemã para a pesquisa com células-tronco foi criada em 2002 e
> autoriza apenas o uso de material *importado*.

Alguém poderia dizer algo a respeito dessa discriminação? Porque a lei
alemã autoriza pesquisas efetuadas apenas com material *importado*? Em
que as células alemãs seriam inferiores, em relação às células
não-alemãs, no que diz respeito a essa linha de pesquisa?

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Deputados facilitam a pesquisa com células-tronco na Alemanha
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/04/2008 16:09

Alberto:

No e-mail tem a fonte: é um noticiário alemão.
Acredito que escrevendo pra eles, suas dúvidas serão respondidas.

silvio.
----- Original Message -----
From: Alberto Mesquita Filho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, April 12, 2008 3:08 PM
Subject: Re: [ciencialist] Deputados facilitam a pesquisa com células-tronco na Alemanha


----- Original Message -----
From: "SILVIO CORDEIRO"
Sent: Saturday, April 12, 2008 1:52 AM
Subject: [ciencialist] Deputados facilitam a pesquisa com
células-tronco na Alemanha

> Nesta sexta-feira (11/04), os deputados aprovaram uma alteração na
> legislação, que agora permite aos pesquisadores *importar*
> células-troncos criadas antes de 1º de maio de 2007. [...] A lei
> alemã para a pesquisa com células-tronco foi criada em 2002 e
> autoriza apenas o uso de material *importado*.

Alguém poderia dizer algo a respeito dessa discriminação? Porque a lei
alemã autoriza pesquisas efetuadas apenas com material *importado*? Em
que as células alemãs seriam inferiores, em relação às células
não-alemãs, no que diz respeito a essa linha de pesquisa?

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Deputados facilitam a pesquisa com células-tronco na Alemanha
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/04/2008 18:41

----- Original Message -----
From: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, April 12, 2008 4:09 PM
Subject: Re: [ciencialist] Deputados facilitam a pesquisa com
células-tronco na Alemanha

> No e-mail tem a fonte: é um noticiário alemão. Acredito que
> escrevendo pra eles, suas dúvidas serão respondidas.

OK. Ich werde für sie schreiben.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Deputados facilitam a pesquisa com células-tronco na Alemanha
FROM: "psdias2 \(Yahoo\)" <psdias2@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/04/2008 19:00

Alberto:

>Em que as células alemãs seriam inferiores, em relação às células
>não-alemãs, no que diz respeito a essa linha de pesquisa?

Eu também fiquei um pouco confuso com a notícia, mas (pelos debates a que
assisti) penso que a questão da proibição de células alemãs não seja
por razões técnicas, mas sim porque a sociedade alemã não aceita o uso
de células de sua pátria - somente células importadas. Á primeira vista, pelo
menos, parece ser uma grande hipocrisia, mas em nenhum debate que vi na
TV esse tema (da Alemanha) foi aprofundado.

Já assisti a uns 3 debates na TV com a participação da doutora Mayana Zatz, pesquisadora
da USP (uma das mais requisitadas a emitir opinião em entrevistas, nos últimos meses).
Ao mencionar a Alemanha, o que ela deu a entender é que lá eles proíbem o uso de embriões
"alemães" não por questões técnicas, mas sim "morais" ou "religiosas".

Aliás, a dra. Mayana usa sempre esse argumento (dentre outros), para defender a liberação do uso de embriões no Brasil:
Se as pesquisas forem proibidas no Brasil, ela afirma que certamente haverá o envio (contrabando ?) de embriões brasileiros
para países como a Alemanha (ou seja, os embriões serão usados, sejam ou não aprovadas as pesquisas no Brasil).

Paulo


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Deputados facilitam a pesquisa com células-tronco na Alemanha
FROM: "Ricardo D. Kossatz" <ricardodk@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/04/2008 19:01

Olá Alberto.

>> Porque a lei alemã autoriza pesquisas efetuadas
>> apenas com material *importado*?

Tenho um palpite: talvez seja em defesa de seus cidadãos (alemães), uma vez
que pode haver (por lá como por cá) uma indefinição legal quanto aos
direitos dos embriões e sua possível equiparação com os cidadãos daquele
país... na dúvida permite-se que se faça com os cidadãos de outros países o
que esses outros países também permitem.

É só um palpite.

Abraços do Ricardo.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] As células-tronco e a Constituição
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/04/2008 22:33

Olá, Homero! Faço comentários no seu texto abaixo, após JR, OK?
...........................................
----- Original Message -----
From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, March 28, 2008 4:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] As células-tronco e a Constituição


Olá Eduardo

Eduardo: "Ora, em vez de fazerem *pesquisas por tentativas-e-erros com
embriões humanos*, sem nenhum rigor científico, pq não utilizam as verbas
públicas para se fazer realmente pesquisas transparente, eticamente falando,
que é a montagem completa do PROTEOMA?"

Bem, eu vejo dois problemas em sua proposta, como esta definida acima.
Primeiro, não há impedimento em pesquisar o proteoma E células-tronco. Uma
área de pesquisa não invalida a outra. É o mesmo problema dos religiosos
quando apontam para as pesquisas com células-tronco adultas como substitutos
das embrionicas: uma coisa não invalida ou inviabiliza a outra, e ambas são
importantes e complementares. Ambas tem vantagens e deficiências e estudar a
ambas traz mais compreensão dos processos biológicos para a ciência.
JR - Já estão sendo realizadas as duas pesquisas com células-tronco
embrionária e com não embrionárias. Já estão disponíveis no mundo todo cepas
de células-tronco embrionárias; já são utilizadas em pesquisas as células
dos embriões liberados-autorizados pelos casais em cartório... Desse modo,
não há mais necessidade de se destruir mais embriões, só porque não sou eu
quem é destruído, só porque eu quero... Mesmo sabemdo-se que, até hoje, após
cerca de 15 anos de pesquisas não se obteve nem um procedimento minimamente
utilizável. Entretanto, os interessados querem uma lei que libere todos os
embriões com mais de três anos de congelamento para as pesquisas. Vc
consegue ver qual o verdadeiro interesse na aprovação dessa lei?

Além disso, uma célula-tronco adulta também tem, para todos os efeitos,
potencial de "vir a ser" um ser humano, da mesma forma como um óvulo ou
mórula, como aliás, todas as células que contém o DNA de uma espécie. Foi
assim que a ovelha Doly veio ao mundo, a partir de uma célula adulta (nem
foi preciso uma célula--tronco adulta). Nesse sentido, o pecado seria o
mesmo, do ponto de vista religioso. Ou deveria ser.
JR - Qualquer célula humana adulta, incluíndo aqui os espermatozóides e os
óvulos, não tem a estrutura genética de um embrião, não é um embrião.
Consegue entender isso?

O segundo problema é que as pesquisas feitas com células-tronco embrionicas
não estão de forma alguma sendo feitas por "tentativa e erro" e muito menos
"sem nenhum rigor científico"! As pesquisas tem sido desenvolvidas dentro de
parametros rigidamente científicos, e publicadas em revistas que exigem
parametros rigidamente científicos para tanto.
JR - O método científico utiliza a sistemática de tentativa e erro desde
sempre. O que salta à vista nesse caso é a instrumentalização e uso de seres
humanos nesse tipo de método, que vai contra qualquer princípio ético e de
direito.

Não é, como colocou, uma questão de "vamos inserir uns embrioezinhos em sua
medula", mas sim um processo dificil e elaborado que coleta células-tronco
de embriões e as cultiva, estuda, etc, para depois inseri-las em outros
organismos, em estudos bem construidos e definidos, como o que restaurou
parcialmente os movimentos em um rato paraplégico.
JR - Precedimentos em humanos já obtém recuperação de movimento com o uso de
CT's do próprio paciente. Já das CT's embrionárias têm resultado em tumores.

Sua colocação parece mais um espantalho criado para ironizar o adversário
que um argumento legítimo ou válido.
JR - Que espantalho seria sua crença de que até 14 dias é um embrião, depois
disso passa a ser considerado um ser humano?! O que afinal vc acha que é
inserido na estrutura genética do embrião que o transforma em um ser humano?

Um abraço.
Homero

Abraços
José Renato
...........................................................






----- Original Message -----
From: Eduardo Sardeiro
To: C LIST
Sent: Friday, March 28, 2008 3:57 PM
Subject: Re: [ciencialist] As células-tronco e a Constituição


Prezados amigos,

Tenho acompanhado os debates sobre a ética nas pesquisas com embriões
humanos e percebo claramente o embate repulsivo que nos encontramos.

A profa Lygia Pereira foi brilhante ao expor as 'vísceras' deste dilema
quando afirmou "Enquanto para religiosos a utilização do embrião para
pesquisa equivale a matar alguém, cientistas vêem isso como uma oportunidade
de salvar vidas". Contudo, não foi muito feliz ao afirmar que "O nosso
desafio é desenvolver, sim, pesquisas com embriões humanos, mas
fundamentalmente de forma transparente e ética."

Não estou me lembrando da autoria de uma frase que diz que "a solução de
um problema difícil geralmente conduz a uma ruptura de paradigma".

Mas neste caso, qual paradigma será quebrado?

Do meu ponto de vista estamos focando a atenção para o objeto errado.

As pesquisas sobre as células-tronco provém das pesquisas sobre
Diferenciações Celulares. E estas, por sua vez, já nos levou ao GENOMA e
estamos agora à espera do PROTEOMA.

Ora, em vez de fazerem *pesquisas por tentativas-e-erros com embriões
humanos*, sem nenhum rigor científico, pq não utilizam as verbas públicas
para se fazer realmente pesquisas transparente, eticamente falando, que é a
montagem completa do PROTEOMA?

Pelo que eu saiba, serão sacrificados milhões de embriões sem garantias
alguma se terão sucesso ou não! Enquanto com o PROTEOMA em mãos, seremos
capazes de manipular substâncias corretas, da forma correta e nas células
corretas, sem abrir mão da ética.

Senão, vejam que quadro bestial:

"Ah, vamos inserir uns embriõezinhos aqui na sua medula, *para ver* se ele
corrige seu problema de leucemia!"
"Ah, vamos inserir uns embriõezinhos aqui nos seus rins *para ver* se ele
corrige seu problema de pressão arterial..."
"Ah, *será* que se inserir uns embriõezinhos aqui no seu ferimento ele irá
se curar?"

Porém, estes "embriõezinhos" tem o mesmo potencial de seres humanos!

O que se está propondo é *podar a capacidade de desenvolvimento normal de
seres humanos*, muito pior do que se faz com bonsais.

Descrevendo de uma forma mais aterrorizante, seria o mesmo que banharmos
bebês com substâncias diversas até que seus órgãos e suas células sejam
tranformados e diferenciados a nosso bel prazer... Acho que vi algo similar
em uma reportagem datada de 1993, sobre uma seita satânica no Estado do
Pará, no qual integrantes da seita digeriam órgãos genitais de bebês. Não
são situações parecidas? A propósito, todos os integrantes foram condenados!

De qualquer forma e apesar disto, estas pesquisas estão mais parecendo um
atalho ridículo para a solução do verdadeiro problema! Nunca teremos certeza
dos potenciais que a Diferenciação Celular poderá nos trazer se não
estudarmos todas as proteínas que podem ser gerada pelo GENOMA.

Vamos então fazer ciência de verdade! Em Física, é assim que se faz!

Eu apoio o investimento com o PROTEOMA e, como pagador regular do IR,
critico severamente as pesquisas com células troncos, não tanto pelo
problema ético em si, que já é muito grave, mas pela forma não-científica de
como estão tratando o problema.

Grato,

Eduardo Sardeiro

----- Original Message -----
From: SILVIO CORDEIRO
To: Undisclosed-Recipient:;
Sent: Thursday, March 27, 2008 4:59 PM
Subject: [ciencialist] As células-tronco e a Constituição

transcrevo:

As células-tronco e a Constituição, artigo de Lygia L. Pereira

"O nosso desafio é desenvolver, sim, pesquisas com embriões humanos, mas
fundamentalmente de forma transparente e ética"

Lygia V. Pereira é professora do Instituto de Biociências da Universidade
de São Paulo. Artigo publicado em "O Globo":

Em meio à revolução médico-científica das células-tronco (CT), o Supremo
Tribunal Federal deverá julgar a constitucionalidade de um tipo especial de
CTs, as embrionárias. Apesar do potencial terapêutico dessas células, seu
uso envolve a destruição de um embrião humano, criando a possibilidade de
violar o artigo 5º de nossa Constituição, que garante "...aos brasileiros e
aos estrangeiros residentes no país a inviolabilidade do direito à vida...".

Essa discussão pode ser vista como a velha briga "ciência versus
religião". Porém, os dois lados devem se respeitar - apesar de algumas
divergências históricas sobre sua origem, cientistas e religiosos têm em
comum o profundo respeito pela vida. Mesmo assim, às vezes nos desentendemos
na forma de manifestar este respeito. Enquanto para religiosos a utilização
do embrião para pesquisa equivale a matar alguém, cientistas vêem isso como
uma oportunidade de salvar vidas.

As embrionárias são o tipo mais versátil de CTs até hoje identificadas.
Elas têm a formidável capacidade de dar origem a todos os tecidos do corpo,
que quando transplantadas em animais doentes são capazes de tratar diabetes,
doença de Parkinson e até paralisia por trauma da medula espinhal, entre
outras. Daí o enorme entusiasmo dos cientistas em relação às pesquisas com
essas células.

Porém, como essas pesquisas envolvem a destruição de um embrião humano de
5 dias - um conglomerado sem forma de quase 100 células - uma nova polêmica
surgiu no mundo todo: este embrião é uma vida ou não? Ora, é claro que ele é
uma forma de vida humana, assim como um feto, um recém-nascido e um idoso
também são. A real questão é "que formas de vida humana nós permitiremos
perturbar?".

A "vida" mencionada na nossa Constituição já é legalmente violada em
algumas situações, como numa pessoa com morte cerebral - no Brasil é
permitida a retirada de seus órgãos, vivos e funcionando, para transplantes
que salvam outras vidas. No outro extremo da vida humana, ao proibirmos o
aborto estabelecemos ser inaceitável a destruição de um feto.

Por outro lado, se este feto for o resultado de um estupro ou representar
risco de vida para a gestante, ele passa a ser uma forma de vida que pode
ser eliminada. E aquele embrião de cinco dias, produzido por fertilização in
vitro e armazenado em um congelador, em que condições ele é uma forma de
vida passível de ser violada? A Lei de Biossegurança, de 2005, permite o uso
para pesquisa de embriões inviáveis - que não sejam capazes de se
desenvolver em um recém-nascido, ou que estejam congelados há mais de 3
anos.

Notem que, ao aceitarmos as técnicas de fertilização in vitro (os "bebês
de proveta"), aceitamos a criação desses embriões, que muitas vezes sobram,
não são utilizados pelo casal e ficam esquecidos em congeladores.

Foi muito conveniente ignorar esses embriões excedentes, pois afinal esta
técnica permite que milhares de casais realizem o sonho de ter filhos. Já o
uso desses embriões para tratar um enfarte ou ajudar um paralítico a
recuperar os movimentos ainda está restrito a animais de laboratório.

Talvez no dia que as CTs embrionárias estiverem efetivamente sendo usadas
em pacientes seja mais difícil ser contra o uso terapêutico daqueles
embriões congelados. Mas esse dia só chegará se pudermos fazer pesquisa.

Em conclusão, não existe argumento científico para se proibir pesquisas
com CTs embrionárias, e nem está em julgamento se aquele embrião é vida ou
não: ele é uma forma de vida humana, mas provavelmente não um brasileiro ou
estrangeiro residente no país ao qual a Constituição garante
"inviolabilidade do direito à vida, à liberdade, à igualdade, à segurança e
à propriedade" - e é isso que o STF deve julgar. Se por um lado aquele
embrião de cinco dias não é uma pessoa ou um feto, também não o considero
somente um conglomerado trivial de células.

O nosso desafio é desenvolver, sim, pesquisas com embriões humanos, mas
fundamentalmente de forma transparente e ética.
(O Globo, 27/3)

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: As células-tronco e a Constituição
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/04/2008 23:12

Homero, faço comentários aos seus argumentos e pontos-de-vista:

[ Do meu ponto de vista, e de muitos cientistas pelo apoio que dão as
pesquisas, não é suficiente um potencial de vir a ser para a
proibição de interferir com seu desenvolvimento. Observe que o que
está propondo é que bebês de proveta, inseminação
artificial, também sejam proibidas, pois são estes procedimentos
que geram embriões em placas de Petri. Você defende que isso
acabe? ]
JR - Vc sabe que não é isso! O que Eduardo contesta é sobre a necessidade de
destruição, instrumentalização ou descarte dos embriões obtidos no processo.
Se o médico-pesquisador aceita fazer isso, está cometendo o mesmo tipo de
"pesquisa" nazista pela hegemonia ariana.

[ Observe, Eduardo, que o problema está justamente no termo que usou:
pessoa. Isso significa que considera uma mórula ou um óvulo um ser
humano, uma pessoa plena. Mas isso não é um consenso, e não
há evidências que suportem essa posição. ]
JR - Seu índice de refratação é bem elevado. Vejamos: se após a fecundação a
mórula vai se desenvolver com o mesmo DNA até a morte do ser com 10 ou 100
anos de idade, significa que... O embrião de Sócrates *já é* Sócrates com a
aparência de um montinho de células. Qual é a diferença entre esse montinho
de células e de quando ele for um montão de células?

[ Desculpe, Eduardo, mas comparar um célula fecundada com um bebê
é um exagero pouco lógico e pouco racional. ]
JR - É lógico e racional. Raciocine dentro da mais cristalina lógica: o que
é incluído à mais na estrutura do DNA do embrião para ele passar a ser
gente, a ser considerado um ser humano? Nada, logo, o embrião é um ser
humano, é uma pessoa com aparência de um montinho de células.

[ Vou repetir a pergunta que sempre faço ao José Renato, e ele sempre
foge de responder, pelo que a resposta implica: se você precisasse
decidir se salvaria de um incêndio um bebê recém nascido ou uma
conteiner de laboratório com 200 embriões, o que escolheria para
salvar? ]
JR - Já lhe respondi várias vezes que essa questão não vai alterar em nada a
aparência do embrião, nem do bebê, nem dos seres humanos adultos. Até hoje
vc hão me respondeu o que é inserido no embrião para tornar seu DNA de
embrião em um DNA de ser humano!?

[ Pessoas que discordam de você, mesmo as que são a favor do aborto
e das pesquisas como eu, não são monstros desalmados tentando se
divertir estraçalhando bebês indefesos, e certamente não são
nazistas ou seguidores de Mengele. A simples suposição de que poderia
ser assim acaba com qualquer possibilidade de debate racional. ]
JR - Mengele e outro que cometeram e/ou cometem barbaridades têm aparência
humana como qualquer um de nós. O que faz a diferença, o que os torna
monstruosos são as atitudes em relação aos seres humanos, qualquer que seja
sua aparência ou idade.

Abraços

José Renato
..............................................................



----- Original Message -----
From: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, March 28, 2008 5:45 PM
Subject: [ciencialist] Re: As células-tronco e a Constituição


Olá Eduardo

Eduardo: "principalmente quando vc divulga que meus argumentos não
são legítimos e válidos."

Desculpe, não pretendi ofende-lo. Apenas ponderei que o argumento, da
formo como proposto, parecia uma falácia de espantalho, uma vez que
não se tratava de fazer pesquisas sem base ou pouco científicas,
como sua frase sobre colocar embriõezinhos na medula parecia indicar,
mas sim uma questão de pesquisadores sérios, cientistas, fazendo
pesquisa séria, científica.

E o argumento sobre o proteoma também não procede, uma vez que
não há impedimento a ambas as pesquisas. Na verdade, em geral em
ciência é assim mesmo, diversas correntes e direções de
pesquisa, para acumular o maior número de dados possível, mesmo
que em algum momento alguns ramos, infrutíferos, sejam abandonados.
Mesmo nesse caso, do abandono, não se perdeu realmente nada, pois
determinar que um caminho ou direção é infrutífero é por si
só um conhecimento útil e importante.
(apaguei o restante)



SUBJECT: homopolar motor videos
FROM: "Tipoalgo" <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/04/2008 08:37

Repassando!
Organizei um link.

Abraços
Tipoalgo

--- In free_energy@yahoogroups.com, "tallex2002"
<altenergynetwork@...> wrote:

more homopolar motor videos


Homopolar Motor III
http://snipurl.com/249nz

Homopolar Motor IV
http://snipurl.com/249oe



homopolar motor from wedding ring I
http://snipurl.com/249nv

homopolar motor from wedding ring II
http://snipurl.com/249nx





SUBJECT: transcrevo do Genismo: Verdades relativas
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: "Marli Nogueira" <themis14@uol.com.br>, JOSÉ RENAT0 <jrmalmeid@gmail.com>, "Cafe Historia" <mail@cafehistoria.ning.com>, <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <ceticismoaberto@yahoogrupos.com.br>, <biologia@yahoogroups.com>, Acrópolis <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2008 10:42


Prezados amigos:

Anotem, com carinho o texto abaixo, no qual realço: " O modelo ptolomaico, com a Terra no centro (ou quase), era tão eficiente que sobreviveu, com pequenas alterações feitas por astrônomos árabes, até meados de 1500, quando entram em cena Copérnico e Ticho Brahe.
Portanto, para um astrônomo do século 6 ou 12, o modelo de Ptolomeu era a verdade. Não que as pessoas imaginassem que os planetas estavam presos a círculos que, por sua vez, estavam presos a outros círculos que giravam nos céus. O objetivo de Ptolomeu não era explicar as causas dos movimentos celestes, como seria o caso com Kepler e Newton no século 17, quando foi proposta a força da gravidade."

E ainda existem dessoas, credio de pouca ilustração, que ainda acreditam que na "moyeene age" ocorreu pensamentos científicos no seio da santa madre igreja, com excessão da tecnologia de como assar cientistas em 10 lições práticas".

Dra. Marli: repasse para para os insignes membros da rede...

um dia de sol,

silvio.





+ Marcelo Gleiser

Verdades relativas

--------------------------------------------------------------------
O conhecimento científico é cumulativo, dependente de novas tecnologias e idéias
--------------------------------------------------------------------



Na semana passada, quando dava uma aula sobre o sistema astronômico do alexandrino Ptolomeu, que viveu em torno de 150 d. C., uma estudante perguntou: "Professor, esse sistema de epiciclos está todo errado, não?" A resposta imediata -e incorreta- é: "Claro, todo mundo sabe que esses círculos imaginários não existem nos céus". A resposta correta é bem mais sutil. Nas ciências naturais, certo, errado, verdadeiro ou falso são condições que muitas vezes devem ser interpretadas no contexto em que foram determinadas. Coisas que nos parecem erradas hoje eram consideradas certas no passado.

Para quem não estava na minha aula, Ptolomeu é famoso por ter proposto um modelo completo dos movimentos celestes, capaz de prever as posições futuras do Sol, da Lua e dos seis planetas conhecidos então com uma precisão aproximada de duas luas cheias, um feito muito acima de qualquer outro modelo celeste da Antigüidade. Se alguém queria saber, por exemplo, onde Marte estaria em dois meses, ou dois anos, bastava usar o modelo de Ptolomeu para calcular a sua posição futura.
Para os astrólogos, precisão era sinônimo de sucesso: quanto mais preciso o modelo, melhores seriam as previsões astrológicas derivadas dele.
O modelo ptolomaico, com a Terra no centro (ou quase), era tão eficiente que sobreviveu, com pequenas alterações feitas por astrônomos árabes, até meados de 1500, quando entram em cena Copérnico e Ticho Brahe.
Portanto, para um astrônomo do século 6 ou 12, o modelo de Ptolomeu era a verdade. Não que as pessoas imaginassem que os planetas estavam presos a círculos que, por sua vez, estavam presos a outros círculos que giravam nos céus. O objetivo de Ptolomeu não era explicar as causas dos movimentos celestes, como seria o caso com Kepler e Newton no século 17, quando foi proposta a força da gravidade. Na época de Ptolomeu, não existia essa preocupação com causas.
A pergunta "mas o que causa os movimentos celestes?" não fazia parte do discurso científico. Bastavam modelos capazes de prever as posições planetárias com precisão, mesmo sendo compostos de círculos imaginários.
Com Kepler e Newton, ficou claro que as órbitas planetárias em torno do Sol eram resultado de uma atração invisível. Em 1609, Kepler propôs que essa atração era de origem magnética.
E, de quebra, que as órbitas não eram circulares, mas elípticas. Em 1686, Newton mostrou que a força era a gravitacional, a mesma que faz uma maçã cair no chão. O enorme sucesso e a enorme precisão da teoria newtoniana rapidamente tornaram-na a verdade sobre o cosmo. Objetos com massa exercem uma força mútua que cai com o quadrado da distância entre eles. Essa foi a "verdade" até 1916.
Naquele ano, Einstein propôs uma nova teoria da gravidade, na qual a atração entre dois corpos era conseqüência da curvatura do espaço entre eles. A massa deforma o espaço e a aceleração atribuída à força gravitacional vem do movimento nesse espaço curvo. Essa é a nossa "verdade".
Mas sabemos, ou ao menos deveríamos saber, que essa história não tem fim. Excluindo as verdades matemáticas do tipo 2 + 2 = 4, o conhecimento científico é cumulativo, dependente do desenvolvimento de novas tecnologias e idéias. Nossas verdades sobre a natureza permanecem verdadeiras até que alguém demonstre que elas são aproximações incompletas. No mínimo, essa perspectiva deveria nos ensinar a defender nossas verdades temporárias com a humildade de quem aprende com o passado.



--------------------------------------------------------------------------
MARCELO GLEISER é professor de física teórica no Dartmouth College, em Hanover (EUA) e autor do livro "A Harmonia do Mundo"


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Deputados facilitam a pesquisa com células-tronco na Alemanha
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2008 10:44

Mestre Alberto:

Mal e porcamente entendo do mineirez: como enfrentar o idioma dantesco?

sds.,

silvio.
----- Original Message -----
From: Alberto Mesquita Filho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, April 12, 2008 6:41 PM
Subject: Re: [ciencialist] Deputados facilitam a pesquisa com células-tronco na Alemanha


----- Original Message -----
From: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, April 12, 2008 4:09 PM
Subject: Re: [ciencialist] Deputados facilitam a pesquisa com
células-tronco na Alemanha

> No e-mail tem a fonte: é um noticiário alemão. Acredito que
> escrevendo pra eles, suas dúvidas serão respondidas.

OK. Ich werde für sie schreiben.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: As células-tronco e a Constituição
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/04/2008 18:12

Olá Jose Renato

JR: "Homero, faço comentários aos seus argumentos e pontos-de-vista:"

Por favor, não me leva a mal, mas não o faça. Não mais, não adianta, e
isso cansa, a nós e a lista. Já sei, já sabemos, que para você uma
célula é um s der humano, deus quis assim e você acredita nisso.
Lutará, até o fim, por sua superstição, não importa o que a razão e as
evidências demonstrem.

E não responderá, até o fim, nenhuma pergunta importante, como se
salva 200 mórulas ou um único bebêe um incêndia (e porque), ou porque
um xifopago com DUAS cabeças e UM corpo são DOIS seres humanos,
enquanto um xifopago com DOIS corpos mas UMA cabeça, é apenas um ser
humano.

Chega, por favor. Você continuará com sua crença, o mundo continuará a
avançar, as células-tronco serão estudadas, compreendidas, o aborto
será, no futuro, um direito em todas as nações civilizadas (inclusive
o Brasil) e pronto, é assim que a vida segue, com superstições sendo
deixadas para tras.

Talvez nenhum de nós dois esteja vivo, talvez estejamos graças ao
conhecimento das células´tronco, mas não há nada que você possa fazer
para evitar (a igreja tentou e não conseguiu), superstições e fé ficam
para tras inevitavelmente.

Assim, por favor, chega de discutir essa superstição sobre células que
tem direitos de seres humanos plenos, eu simplesmente não acredito
nisso e você simplesmente não pode deixar de acreditar, sob pena de
perder sua fé.

Então, deixemos a lista em paz, ok?

Um abraço.

Homero


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra <jrma@...>
escreveu
>
> Homero, faço comentários aos seus argumentos e pontos-de-vista:
>
> [ Do meu ponto de vista, e de muitos cientistas pelo apoio que dão as
> pesquisas, não é suficiente um potencial de vir a ser para a
> proibição de interferir com seu desenvolvimento. Observe que o que
> está propondo é que bebês de proveta, inseminação
> artificial, também sejam proibidas, pois são estes procedimentos
> que geram embriões em placas de Petri. Você defende que isso
> acabe? ]
> JR - Vc sabe que não é isso! O que Eduardo contesta é sobre a
necessidade de
> destruição, instrumentalização ou descarte dos embriões obtidos no
processo.
> Se o médico-pesquisador aceita fazer isso, está cometendo o mesmo
tipo de
> "pesquisa" nazista pela hegemonia ariana.
>
> [ Observe, Eduardo, que o problema está justamente no termo que usou:
> pessoa. Isso significa que considera uma mórula ou um óvulo um ser
> humano, uma pessoa plena. Mas isso não é um consenso, e não
> há evidências que suportem essa posição. ]
> JR - Seu índice de refratação é bem elevado. Vejamos: se após a
fecundação a
> mórula vai se desenvolver com o mesmo DNA até a morte do ser com 10
ou 100
> anos de idade, significa que... O embrião de Sócrates *já é*
Sócrates com a
> aparência de um montinho de células. Qual é a diferença entre esse
montinho
> de células e de quando ele for um montão de células?
>
> [ Desculpe, Eduardo, mas comparar um célula fecundada com um bebê
> é um exagero pouco lógico e pouco racional. ]
> JR - É lógico e racional. Raciocine dentro da mais cristalina
lógica: o que
> é incluído à mais na estrutura do DNA do embrião para ele passar a ser
> gente, a ser considerado um ser humano? Nada, logo, o embrião é um ser
> humano, é uma pessoa com aparência de um montinho de células.
>
> [ Vou repetir a pergunta que sempre faço ao José Renato, e ele sempre
> foge de responder, pelo que a resposta implica: se você precisasse
> decidir se salvaria de um incêndio um bebê recém nascido ou uma
> conteiner de laboratório com 200 embriões, o que escolheria para
> salvar? ]
> JR - Já lhe respondi várias vezes que essa questão não vai alterar
em nada a
> aparência do embrião, nem do bebê, nem dos seres humanos adultos.
Até hoje
> vc hão me respondeu o que é inserido no embrião para tornar seu DNA de
> embrião em um DNA de ser humano!?
>
> [ Pessoas que discordam de você, mesmo as que são a favor do aborto
> e das pesquisas como eu, não são monstros desalmados tentando se
> divertir estraçalhando bebês indefesos, e certamente não são
> nazistas ou seguidores de Mengele. A simples suposição de que poderia
> ser assim acaba com qualquer possibilidade de debate racional. ]
> JR - Mengele e outro que cometeram e/ou cometem barbaridades têm
aparência
> humana como qualquer um de nós. O que faz a diferença, o que os torna
> monstruosos são as atitudes em relação aos seres humanos, qualquer
que seja
> sua aparência ou idade.
>
> Abraços
>
> José Renato
> ..............................................................
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "oraculo333" <oraculo@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Friday, March 28, 2008 5:45 PM
> Subject: [ciencialist] Re: As células-tronco e a Constituição
>
>
> Olá Eduardo
>
> Eduardo: "principalmente quando vc divulga que meus argumentos não
> são legítimos e válidos."
>
> Desculpe, não pretendi ofende-lo. Apenas ponderei que o argumento, da
> formo como proposto, parecia uma falácia de espantalho, uma vez que
> não se tratava de fazer pesquisas sem base ou pouco científicas,
> como sua frase sobre colocar embriõezinhos na medula parecia indicar,
> mas sim uma questão de pesquisadores sérios, cientistas, fazendo
> pesquisa séria, científica.
>
> E o argumento sobre o proteoma também não procede, uma vez que
> não há impedimento a ambas as pesquisas. Na verdade, em geral em
> ciência é assim mesmo, diversas correntes e direções de
> pesquisa, para acumular o maior número de dados possível, mesmo
> que em algum momento alguns ramos, infrutíferos, sejam abandonados.
> Mesmo nesse caso, do abandono, não se perdeu realmente nada, pois
> determinar que um caminho ou direção é infrutífero é por si
> só um conhecimento útil e importante.
> (apaguei o restante)
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Deputados facilitam a pesquisa com células-tronco na Alemanha
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2008 19:24

----- Original Message -----
From: "psdias2 (Yahoo)"
Sent: Saturday, April 12, 2008 7:00 PM
Subject: Re: [ciencialist] Deputados facilitam a pesquisa com
células-tronco na Alemanha

> Já assisti a uns 3 debates na TV com a participação da doutora
> Mayana Zatz, pesquisadora da USP (uma das mais requisitadas a emitir
> opinião em entrevistas, nos últimos meses). Ao mencionar a Alemanha,
> o que ela deu a entender é que lá eles proíbem o uso de embriões
> "alemães" não por questões técnicas, mas sim "morais" ou
> "religiosas".

Mas... Que religião seria essa? Será que ainda existe alguma
"religião" genuinamente alemã e no estilo nazista, a ponto de
discriminar os não-alemães?

Deixando as religiões de lado e pensando-se apenas no aspecto moral...
Seria isso algum resquício da "moral" nazista? Raça pura?
Neo-arianismo nazi-facista? Todas as anteriores? Nenhuma das
anteriores?

A ilustre pesquisadora da USP não se deu conta dos absurdos
implícitos a sua argumentação? Se é que realmente ela utilizou esta
argumentação, pois não li nada a respeito em algumas de suas
entrevistas postadas na Internet.

> Aliás, a dra. Mayana usa sempre esse argumento (dentre outros), para
> defender a liberação do uso de embriões no Brasil: Se as pesquisas
> forem proibidas no Brasil, ela afirma que certamente haverá o envio
> (contrabando ?) de embriões brasileiros para países como a Alemanha
> (ou seja, os embriões serão usados, sejam ou não aprovadas as
> pesquisas no Brasil).

Mas... se ela está, de fato, tão preocupada com o destino dos embriões
brasileiros, essa *preocupação* não cairia no terreno dos
contra-sensos, algo a ir contra a própria argumentação? Pois se esses
embriões não forem de fato seres vivos (e não estou afirmando nem que
sejam e nem que não sejam), porque haveria ela de se preocupar com seu
destino? Quando muito ela poderia reclamar do não pagamento de
royalties, não é mesmo? Por outro lado: Não seria o caso dela
denunciar os importadores desse material, caso existam ou caso venham
a existir? Afinal, parece-me que de alguma maneira esses importadores
(a rigor, contrabandistas), estariam indo contra várias de nossas leis
vigentes, e não apenas aquela que tem sido destacada pela mídia. Ou
não?

Transformar a querela numa reles disputa entre "fanáticos religiosos"
e "ateus dogmáticos" (ou, até mesmo, "ateus fanáticos" no estilo
Dawkins) não me parece ser uma questão de interesse científico, logo
quero crer que a questão vem sendo muito mal levantada, mesmo porque
estamos na Ciencialist, não é mesmo? Alguém aqui já se deu ao luxo de
ler a única restrição que consta da Home Page da lista?

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Deputados facilitam a pesquisa com células-tronco na Alemanha
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2008 20:09

----- Original Message -----
From: "SILVIO CORDEIRO"
Sent: Sunday, April 13, 2008 10:44 AM
Subject: Re: [ciencialist] Deputados facilitam a pesquisa com
células-tronco na Alemanha

> Mal e porcamente entendo do mineirez: como enfrentar o idioma
> dantesco?

OK. Ich werde für sie schreiben. = OK. Eu escreverei para eles.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Salamandra gigante
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 13/04/2008 20:45

Salamandra gigante <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1174>

Mais duas imagens da Salamandra Gigante, via
Cryptomundo<http://www.cryptomundo.com/cryptozoo-news/cryptobranchidae/>.
Para não ficar apenas na criptozoologia, e em um 100nexo: Karel Čapek, que
cunhou o termo "robô", também escreveu "War with the
Newts<http://en.wikipedia.org/wiki/War_with_the_Newts>"
(Guerra com as Salamandras), que descreve a descoberta, o contato e, bem, a
guerra com salamandras gigantes bípedes e inteligentes. Pode ser lido na
íntegra em inglês
aqui<http://etext.library.adelaide.edu.au/c/capek/karel/newts/>
.
Veja também

- O maior anfíbio do
mundo<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1122>É uma Salamandra
Gigante da China, que segundo a Sociedade Zool&oac...
- <$BlogItemSubject$>
<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=157>Rato Gigante? Parece um
rato gigante, mas é um urso sem pêlos (afligido...
- Japoneses filmam lula gigante viva pela primeira
vez<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=808>TÓQUIO - Uma equipe de
pesquisadores japoneses conseguiu filmar uma...

Postado em Criptozoologia <http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=9>,
Curiosidades <http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=7>,
Fortianismo<http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=4>| Por Mori
Edit<http://www.ceticismoaberto.com/news/wp-admin/post.php?action=edit&post=1174>|
Comente! » <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1174#respond>


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Meia vida - FRANCIS KAPLAN
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/04/2008 21:30

Meia vida

AUTOR DE "O EMBRIÃO É UM SER VIVO?", FRANCIS KAPLAN AFIRMA QUE O
EMBRIÃO AINDA NÃO POSSUI FUNÇÕES VITAIS E DEPENDE INTEIRAMENTE DA MÃE;
PARA ELE, É PRECISO CRIAR UM NOVO CONCEITO DE EXISTÊNCIA

Podemos afirmar que o embrião é vivo assim como meu olho, porque
enxerga, é vivo em oposição a um olho cego, que podemos considerar um
olho morto

DA REDAÇÃO

Diretor do departamento de filosofia da Universidade de Tours, Francis
Kaplan lançou em janeiro, na França, "L'Embryon Est-Il un Être Vivant
?" (O Embrião É um Ser Vivo?, ed. Le Félin, 112 págs., 16,90, R$ 45),
em que responde negativamente à questão. Na entrevista abaixo,
concedida a Lucette Finas e publicada originalmente na "Quinzaine
Littéraire", discute desde a abordagem religiosa à questão até a
possibilidade de afirmar que um feto pode ser "mais ou menos vivo".

PERGUNTA - A primeira coisa que me surpreendeu ao ler seu livro "O
Embrião É um Ser Vivo?" é que, contrariamente à opinião generalizada,
a afirmação feita pela Igreja Católica de que o embrião é um ser vivo
desde a concepção não resulta da fé -o que implicaria que nenhuma
discussão do assunto seria possível porque, por definição, a fé não
pode ser objeto de discussões.
FRANCIS KAPLAN - O fato, que costuma ser ignorado, é que, até meados
do século 19, a igreja considerou, explícita e oficialmente, que o
embrião não se torna um ser vivo até o 40º dia após a concepção -80º,
no caso das meninas- e que, portanto, o aborto apenas é homicídio a
partir desse momento.
É o que diz Tomás de Aquino [cerca de 1225-74], o teólogo que possui a
maior autoridade na Igreja Católica, é o que repetem Sixto 5º e
Gregório 14 e é o que ensina o catecismo romano de Pio 4º e Pio 5º.
E, se desde então a Igreja Católica mudou de opinião, não foi por
razões teológicas, mas, como diz Bento 16, em razão do que ela
acredita que a ciência moderna afirma.
Portanto, uma discussão é possível -evidentemente, somente nos
terrenos científico e epistemológico. Vale notar que 80 dias
correspondem praticamente ao período durante o qual o aborto é
legalmente autorizado na França.

PERGUNTA - Como a ciência -e a epistemologia- podem demonstrar que o
embrião não é um ser vivo desde a concepção ?
KAPLAN - Para isso, é preciso distinguir entre "estar vivo" e "ser um
ser vivo".
Podemos afirmar que o embrião é vivo do mesmo modo que podemos dizer
que meu olho, porque enxerga, é vivo em oposição a um olho cego, que
podemos considerar como um olho morto; que minha mão, porque sabe
segurar, é uma mão viva, em oposição a uma mão paralisada, que podemos
considerar uma mão morta no mesmo sentido em que falamos em folhas
mortas, tecidos mortos, células mortas.
Mas nem meu olho nem minha mão são seres vivos. Um ser vivo é um ser
que tem funções ditas precisamente vitais, de tal modo que formam um
sistema -ou seja, que mantêm vivo o ser vivo e que, se uma delas deixa
de funcionar, nenhuma outra consegue funcionar, o que faz com que o
ser se decomponha. Minha mão, meu olho, embora tenham uma função
(segurar, enxergar), não têm funções que os mantêm em vida; logo, não
são seres vivos.
Eles não são mantidos vivos senão pelo ser vivo ao qual pertencem -no
caso, eu, que sou um ser vivo. São, como diz Buffon, "partes orgânicas
vivas".
Quanto ao embrião, ele não possui praticamente nenhuma função vital;
as funções vitais das quais precisa para estar vivo são as da mãe.
É graças à função digestiva da mãe que ele recebe o alimento digerido
do qual tem necessidade e do qual não poderia fazer uso se não tivesse
sido previamente digerido pela mãe; é graças à função glicogênica do
fígado da mãe que ele recebe a glicose da qual precisa; é graças à
função respiratória da mãe que os glóbulos vermelhos de seu sangue
recebem o oxigênio de que necessitam; é graças à função excretória da
mãe que ele expulsa materiais prejudiciais, dejetos que, de outro
modo, o envenenariam.

PERGUNTA - Isso significaria que o embrião é uma parte da mãe, assim
como o olho é uma parte do ser vivo ao qual pertence. Mas o embrião
provém também do pai, e como é possível que seja ao mesmo tempo parte
de um ser vivo -a mãe- e parte de outro ser vivo -o pai? Não devemos
deduzir disso que ele é um novo ser vivo, independente tanto da mãe
como do pai?
KAPLAN - Mas como pode ser um ser vivo, se não possui as funções
vitais que o mantêm em vida? De qualquer maneira, não é uma parte do
pai, porque não é o pai que o mantém vivo.
Contrariamente ao que aparenta geralmente ser o caso, é essencial para
um ser vivo ter uma mãe, mas não lhe é essencial ter um pai. Certos
animais nascem por partenogênese.
Um biólogo sul-coreano obteve -por sinal, inadvertidamente- um início
de partenogênese humana. Se ainda não foi clonado um ser humano, o
fato de que seja proibido realizar essa clonagem prova que ela é vista
como possível.
E, se o óvulo cujo núcleo é retirado, o núcleo introduzido nele e o
útero no qual é implantado pertencerem à mesma mulher, isso será, de
fato, uma verdadeira partenogênese.
E, se um embrião obtido em tais condições -logo, um embrião sem pai-
se desenvolver normalmente, sem distinguir-se essencialmente de um
embrião com pai, a razão que a sra. me apresenta para dizer que ele é
um ser vivo não existirá mais, e restariam válidas apenas as razões
para se afirmar que ele não o é.
Por que, então, diferenciar um embrião com pai desse embrião sem pai,
dizendo que o primeiro é um ser vivo?
De fato, aquilo que chamamos de "a parte do pai" no embrião é uma
parte de seus cromossomos, e aquilo que chamamos de concepção
corresponde, praticamente, a um enxerto desses cromossomos no óvulo da
mãe. E um enxerto nunca levou ao surgimento de um novo ser.

PERGUNTA - Não se pode afirmar pelo menos que um embrião é um ser vivo
em potencial, e que destruir um ser vivo em potencial é quase tão
grave quanto matar um ser vivo "concretizado", já que um ser vivo em
potencial, se não o destruirmos, irá necessariamente, excetuando algum
acidente de percurso, converter-se num ser vivo "concretizado"?
KAPLAN - Necessariamente, como a sra. diz, que dizer em particular por
ele mesmo, ou seja, que essa passagem do ser vivo potencial ao estado
de ser vivo "concretizado" se explica unicamente por fatores internos.
Uma folha de papel não se torna um desenho senão pela intervenção de
um fator externo ao papel -o desenhista-, e ninguém dirá que destruir
uma folha de papel é quase tão grave quanto destruir um desenho.
Uma bolota de carvalho é potencialmente um carvalho, já que o solo no
qual é plantada exerce papel apenas nutricional e sua passagem do
estado de bolota ao estado de carvalho se deve unicamente a fatores
internos da bolota.
Pensa-se que o mesmo acontece com o embrião. A realidade não é essa:
os estudos mais recentes de embriologia -cujo alcance ainda não foi
plenamente medido- mostram o papel necessário da mãe.
Não é o embrião que se desenvolve -é a mãe que o desenvolve. É
significativo o que declara um dos autores desse trabalho: é a mãe
que, "por meio da produção da serotonina periférica no sangue,
determina, durante mais de metade da gestação, o desenvolvimento
neurobiológico e a viabilidade futura do organismo que carrega".
Nunca se conseguiu chegar ao desenvolvimento do embrião apenas
colocando-o num meio meramente nutritivo; o que se obtém não passa de
uma multiplicação desordenada de células.
Portanto, o poder é da mãe -o poder de dar a nascer um ser vivo-, e
não do embrião.

PERGUNTA - Não podemos, mesmo assim, considerar que, na véspera do
parto, o feto já é um ser vivo? E, sendo assim, se não é um ser vivo
imediatamente após a concepção, a partir de quando o é?
KAPLAN - Estamos diante de um fenômeno de continuidade, como a
calvície. E assim como, no caso da calvície, não estamos reduzidos a
uma única alternativa -calvo ou não-, já que é possível ser mais ou
menos calvo, no que diz respeito ao feto não estamos reduzidos à única
alternativa de ser um ser vivo ou não ser um ser vivo. A continuidade
implica que o feto possa ser mais ou menos um ser vivo.
No que diz respeito ao aborto, precisamos inventar um conceito novo -o
de ser suficientemente um ser vivo. E sua pergunta passa a ser: "A
partir de quando um feto é suficientemente um ser vivo?".
Isso dito, não podemos responder a essa pergunta de maneira rigorosa,
assim como não podemos responder com precisão à pergunta "qual é o
número de fios de cabelo necessários para que se possa dizer que
alguém não é calvo?".
São limites necessariamente imprecisos. Por sinal, esse é o caso da
maioria das constantes biológicas: o número normal -ou seja, não
patológico- de leucócitos no sangue é de 4.000 a 10 mil por mm3, mas
nenhum médico dirá que quem possui 3.990 ou 10.050 é doente, nem o
tratará como tal.
Do mesmo modo, voltando à questão do aborto, convém inverter a
pergunta: até quando o embrião (ou o feto, nome dado ao embrião a
partir do terceiro mês de gestação) não é suficientemente um ser vivo?
E a resposta é simples: pelo menos até o final do terceiro mês, pois
até então ele não tem atividade cerebral, e um homem sem atividade
cerebral é considerado clinicamente morto.
O que, na prática, corresponde ao prazo legal na França no qual os
abortos são autorizados e, em outros países que autorizam um prazo
mais longo, corresponde ao prazo dentro do qual a maioria das mulheres
que quer abortar aborta, mesmo que elas possam legalmente fazê-lo mais
tarde.

PERGUNTA - Suas considerações o levam a lançar um olhar novo sobre o
aborto?
KAPLAN - Acredito firmemente que sim.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: As células-tronco e a Constituição
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2008 22:42

Gil escreveu: [ A ciência não tem necessariamente compromisso com a ética,
de maneira que essa deve ser tratada e pensada politicamente. ]
...........................................

E quem faz ciência, também não tem necessariamente compromisso com a ética?

[]s

José Renato
............................................


----- Original Message -----
From: "Gil" <nanolink01@gmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, March 28, 2008 7:52 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: As células-tronco e a Constituição


>
>> Eduardo: "Os governos ainda não estão investindo no PROTEOMA como
>> investiram no GENOMA, acusando falta de verbas."
>>
>> Bem, esta é uma questão política, não científica.
>
> Me parece que tudo que se está discutindo aqui é questão política, e não,
> científica. A ciência não tem necessariamente compromisso com a ética, de
> maneira que essa deve ser tratada e pensada politicamente.
>
> Obviamente, a religião também não tem necessariamente valor ético
> garantido em seus fundamentos mitológicos ou históricos, de maneira que
> esta também deve passar pela peneira da ética buscada politicamente. É o
> que penso :)
>
>> Sabemos
>> todos que falta de verba é sempre relativa, e os trilhões gastos
>> na guerra do Iraque seriam muito bem vindos na exploração do
>> espaço pela NASA, que tem suas verbas cortadas todo ano.
>
> Poderiam estar nutrindo crianças em países pobres, também. Se isso parece
> "irrealista" demais, ok, que se vá pro espaço. Aliás, poderia até ser
> usado para tentar fortalecer a economia americana (de outra maneira que
> nao seja pilhando petróleo, off course).
>
>> Esse é o problema, os pontos de vista subjetivos, que atravancam o
>> processo de decisão.
>
> Tudo bem, mas sem subjetividade, nao há ética, nem linguagem, nem empatia,
> nem coisa alguma.
>
> Eu concordo com sua opinião de que um óvulo não é um ser humano (repare
> que minha percepção de ser humano é subjetiva. Se me pedisse pra descrever
> *o que* é um ser humano, eu diria que não tenho como faze-lo
> inequivocamente. Embora "saiba" o que é, e do que estou falando. Da mesma
> forma que sei o que é "vida", mas não saberia defini-la de maneira
> inequívoca e não-arbitrária). A subjetividade não pode ser descartada
> completamente, sob pena de perdermos o que temos de relevante em termos de
> aparato ético, conceitual e filosófico.
>
> Gil
>
> ------------------------------------
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>
>
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: DINES E AS CÉLUlAS-TRONCO
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2008 22:52

Homero escreveu: [ Repetindo, para Dines e Smithies, o uso de células-tronco
embrionárias é uma forma de preservar a vida contida nessas células. Não é,
como parece pensar, uma defesa do uso de outro tipo de células para "salvar
pequenos bebezinhos na placa de Petri". ]
...........................................

Vc está cada vez mais enrolado, Homero! Vejamos.
Vc está vivo e apto a viver um bom tempo gostaria que lhe removessem o
coração, os rins, as córneas, etc. para que suas células vivesse no corpo de
um jovem?
Considerar que os embriões congelados serão jogados no lixo é ignorar ou
considerar apenas uma balela o contrato assinado pelos responsáveis da
clínica de fertilização e reprodução humana e o casal cliente.

[]s

José Renato
...........................................

----- Original Message -----
From: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, March 29, 2008 12:49 AM
Subject: [ciencialist] Re: DINES E AS CÉLUlAS-TRONCO


Olá Jose Renato

JR: "Parece que Alberto Dines não quis prolongar seus comentários
> após essa declaração que desdiz a necessidade de se usar
> células-tronco *embrionárias* nas pesquisas e nos tratamentos.
> Há a disposição células-tronco *não-embrionárias*
suficientes
> para isso."

Aparentemente você não compreendeu o sentido dos comentários de
Alberto Dines, nem o sentido da afirmação do cientista Oliver
Smithies.

Nenhum deles contradiz a necessidade de uso de células-tronco
embrionárias, até porque eles não se referiam a essa
necessidade, mas a acusação de que usar as céluas de embriões
os "mate".

Smithies defende que, ao se usar as células destes embriões, que
de outra forma serão descartadas ou padecerão pela eternidade
congeladas, em um "limbo" divino (que divindade maluca e vingativa essa,
que simplesmente não liberta as almas presas em embriões
congelados, que falta de humanidade e onisciencia do amigo
imaginário), estamos na verdade preservando e prolongando sua "vida",
como ao usar o coração ou rim de um doador.

Evidentemente, dentro dessa visão, não faz nenhum sentido usar
células tronco adultas, e nada em nenhum dos comentários contradiz
qualquer coisa.

Repetindo, para Dines e Smithies, o uso de células-tronco
embrionárias é uma forma de preservar a vida contida nessas
células. Não é, como parece pensar, uma defesa do uso de outro
tipo de células para "salvar pequenos bebezinhos na placa de Petri".

Um abraço.

Homero




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]


------------------------------------

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Deputados facilitam a pesquisa com células-tronco na Alemanha
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/04/2008 01:24

Alberto:

Questione mesmo.

Viver é questionar, desde que de forma possivelmente lógica e dentro dos princípios científicos.

Aguardamos ansiosos a resposta: Mas tenho a convicção de que a África é uma excelente fonte de suprimentos,

como a ìndia supre todo o mundo de cabelos para os peruqueiros.

É tudo questão de estabelecer regras que sejam obedecidas.

Essa questão do ministro que, por católico segura o processo, é uma prova de delinquencia intelectual: mostre seu caráter, dê seu voto, qualquer que seja
mas que seja digno em sua convicção e tenha caráter para expô-lo (seu caráter) à opinião pública que é produzida pela mídia em seus programas de fim-de tarde,
o volutabro social.

boa noite,

silvio.



----- Original Message -----
From: Alberto Mesquita Filho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, April 13, 2008 8:09 PM
Subject: Re: [ciencialist] Deputados facilitam a pesquisa com células-tronco na Alemanha


----- Original Message -----
From: "SILVIO CORDEIRO"
Sent: Sunday, April 13, 2008 10:44 AM
Subject: Re: [ciencialist] Deputados facilitam a pesquisa com
células-tronco na Alemanha

> Mal e porcamente entendo do mineirez: como enfrentar o idioma
> dantesco?

OK. Ich werde für sie schreiben. = OK. Eu escreverei para eles.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Inaugurando debates noturnos esta segunda: filmes nano-resistivos, além de nano-fibras de carbono e nano contra tuberculose
FROM: "Maurício Kanno" <mpk.listas@gmail.com>
TO: justicaambiental@listas.rits.org.br, ciencialist@yahoogrupos.com.br, blogs_educativos@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/04/2008 03:11

Nesta *segunda-feira*, 14 de abril de 2008, o projeto Engajamento Público em
Nanotecnologia *inaugura a experiência de bate-papos em horário noturno**,
às 19 horas*. Esta medida atende a uma das sugestões oferecidas na enquete
realizada pelo projeto em março. O entrevistado será o mestrando na
Universidade de São Paulo (USP) *Marco Antonio Carmignotto*, que falará
especialmente sobre seus trabalhos na iniciação científica com *filmes
nano-resistivos*. Site do pesquisador:
http://fap.if.usp.br/~gfaa/pessoas/marco.html

Na *quarta-feira*, 16 de abril, às 14 horas, participa a professora *Ana
Neilde Rodrigues da Silva*, do Centro Estadual de Educação Tecnológica Paula
Souza (Ceeteps) e especialista de laboratório da USP, falará sobre *nano-fibras
de carbono*, com aplicação em sensores, por exemplo. Site da pesquisadora:
http://lattes.cnpq.br/2391615767440759

Na *sexta-feira*, 18 de abril, às 10 horas, o professor *Antonio Claudio
Tedesco*, do campus Ribeirão Preto da USP, prosseguirá a entrevista que
concedeu aos participantes do debate na semana anterior, desta vez enfocando
a pesquisa com *nanotecnologia para tratamento de tuberculose*, entre outras
questões que se queira aprofundar. Leia mais em:
http://nanotecnologia.incubadora.fapesp.br/portal/eng/tratamento-para-cancer-tuberculose-e-doencas-de-pele-com-nano-por-prof-antonio-tedesco

Para participar de qualquer dos bate-papos, basta entrar em:
http://www.meebo.com/room/nanotecnologia/

Maurício Kanno
Projeto Engajamento Público em Nanotecnologia
Renanosoma - Rede de Pesquisas em Nanotecnologia, Sociedade e Meio Ambiente
http://nanotecnologia.incubadora.fapesp.br/portal
(11) 9564-4568

===
*[Caso não queira receber mais boletins sobre os debates sobre
nanotecnologia, basta solicitar respondendo a este e-mail.]*


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Verdades relativas
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <Undisclosed-Recipient:;>
DATE: 14/04/2008 14:29

transcrevo do Jornal das Ciências.



Verdades relativas, artigo de Marcelo Gleiser





"O conhecimento científico é cumulativo, dependente de novas tecnologias e idéias"

Marcelo Gleiser é professor de física teórica no Dartmouth College, em Hanover (EUA) e autor do livro "A Harmonia do Mundo". Artigo publicado na "Folha de SP":

Na semana passada, quando dava uma aula sobre o sistema astronômico do alexandrino Ptolomeu, que viveu em torno de 150 d. C., uma estudante perguntou: "Professor, esse sistema de epiciclos está todo errado, não?" A resposta imediata -e incorreta- é: "Claro, todo mundo sabe que esses círculos imaginários não existem nos céus". A resposta correta é bem mais sutil. Nas ciências naturais, certo, errado, verdadeiro ou falso são condições que muitas vezes devem ser interpretadas no contexto em que foram determinadas. Coisas que nos parecem erradas hoje eram consideradas certas no passado.

Para quem não estava na minha aula, Ptolomeu é famoso por ter proposto um modelo completo dos movimentos celestes, capaz de prever as posições futuras do Sol, da Lua e dos seis planetas conhecidos então com uma precisão aproximada de duas luas cheias, um feito muito acima de qualquer outro modelo celeste da Antigüidade. Se alguém queria saber, por exemplo, onde Marte estaria em dois meses, ou dois anos, bastava usar o modelo de Ptolomeu para calcular a sua posição futura.

Para os astrólogos, precisão era sinônimo de sucesso: quanto mais preciso o modelo, melhores seriam as previsões astrológicas derivadas dele. O modelo ptolomaico, com a Terra no centro (ou quase), era tão eficiente que sobreviveu, com pequenas alterações feitas por astrônomos árabes, até meados de 1500, quando entram em cena Copérnico e Ticho Brahe.

Portanto, para um astrônomo do século 6 ou 12, o modelo de Ptolomeu era a verdade. Não que as pessoas imaginassem que os planetas estavam presos a círculos que, por sua vez, estavam presos a outros círculos que giravam nos céus. O objetivo de Ptolomeu não era explicar as causas dos movimentos celestes, como seria o caso com Kepler e Newton no século 17, quando foi proposta a força da gravidade. Na época de Ptolomeu, não existia essa preocupação com causas.

A pergunta "mas o que causa os movimentos celestes?" não fazia parte do discurso científico. Bastavam modelos capazes de prever as posições planetárias com precisão, mesmo sendo compostos de círculos imaginários.

Com Kepler e Newton, ficou claro que as órbitas planetárias em torno do Sol eram resultado de uma atração invisível. Em 1609, Kepler propôs que essa atração era de origem magnética. E, de quebra, que as órbitas não eram circulares, mas elípticas.

Em 1686, Newton mostrou que a força era a gravitacional, a mesma que faz uma maçã cair no chão. O enorme sucesso e a enorme precisão da teoria newtoniana rapidamente tornaram-na a verdade sobre o cosmo. Objetos com massa exercem uma força mútua que cai com o quadrado da distância entre eles. Essa foi a "verdade" até 1916.

Naquele ano, Einstein propôs uma nova teoria da gravidade, na qual a atração entre dois corpos era conseqüência da curvatura do espaço entre eles. A massa deforma o espaço e a aceleração atribuída à força gravitacional vem do movimento nesse espaço curvo. Essa é a nossa "verdade".

Mas sabemos, ou ao menos deveríamos saber, que essa história não tem fim. Excluindo as verdades matemáticas do tipo 2 + 2 = 4, o conhecimento científico é cumulativo, dependente do desenvolvimento de novas tecnologias e idéias. Nossas verdades sobre a natureza permanecem verdadeiras até que alguém demonstre que elas são aproximações incompletas. No mínimo, essa perspectiva deveria nos ensinar a defender nossas verdades temporárias com a humildade de quem aprende com o passado.
(Folha de SP, 13/4)


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Meia vida - FRANCIS KAPLAN
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/04/2008 15:12

----- Original Message -----
From: "oraculo333"
Sent: Sunday, April 13, 2008 9:30 PM
Subject: [ciencialist] Meia vida - FRANCIS KAPLAN

> AUTOR DE "O EMBRIÃO É UM SER VIVO?", FRANCIS KAPLAN AFIRMA QUE O
> EMBRIÃO AINDA NÃO POSSUI FUNÇÕES VITAIS E DEPENDE INTEIRAMENTE DA
> MÃE; PARA ELE, É PRECISO CRIAR UM NOVO CONCEITO DE EXISTÊNCIA

O artigo (entrevista) é muito bom, em particular pelo fato de o
entrevistado encarar o assunto de maneira séria e sem ressentimentos
contra quem quer que seja. Serve até mesmo para endossar o que afirmei
em msg anterior, ou seja, sobre a possibilidade de levantar a questão
sem "transformar a querela numa reles disputa entre 'fanáticos
religiosos' e 'ateus dogmáticos' (ou, até mesmo, 'ateus fanáticos' no
estilo Dawkins)".

Não me sinto à altura de criticar o "novo" conceito apresentado para
"ser vivo" (não sou estudioso do assunto), mas não tenho dúvidas de
que o filósofo francês, certo ou errado, está, nas entrelinhas,
ministrando uma verdadeira aula sobre postura científica. Defende
aquilo em que acredita através de uma argumentação sólida, com
conhecimento de causa, sem subterfúgios, sem ofender a ninguém, sem se
postar como dono absoluto da verdade e, principalmente, sem a
necessidade de "pendurar uma melancia no pescoço" para chamar a
atenção dos demais.

PS.: Não conheço o autor, não li o livro citado (motivo da entrevista)
e estou apenas fazendo uma apreciação de seu comportamento
filosófico-científico frente ao entrevistador. Li essa entrevista na
FSP (caderno Mais) e digo apenas que tenho minhas dúvidas sobre se a
mesma poderia ou não ter sido reproduzida aqui na Ciencialist, pois a
leitura do caderno Mais é permitida apenas para assinantes da folha ou
do Uol (e talvez de algum outro servidor). Em razão disso cortei o
restante da msg, mantendo apenas o título.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Lacan explica (Freud)
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 14/04/2008 18:46

Lacan explica (Freud) <http://100nexos.com/arquivo/526>

*Assista ao v�deo* <http://100nexos.com/arquivo/526>

O que comentar� bem, para n�o ofender, fiquemos em como
Lacan<http://pt.wikipedia.org/wiki/Jacques_Lacan>gesticulava. O resto
deve ser auto-evidente. [via
MindHacks <http://www.mindhacks.com/blog/2008/04/lacan_attack.html>]

*Veja tamb�m:*
Dulce Sarahi Villarreal: Jeremias mexicana
<http://100nexos.com/arquivo/369>Mais novo viral da blogosfera latina:
Dulce Sarah...
Dez coisas que voc� nunca deve comprar usadas (e dez que
deve)<http://100nexos.com/arquivo/88>Liz
Pulliam Weston do MSN Money d� as dicas...
Incr�vel truque de baralho com cores que
mudam<http://100nexos.com/arquivo/162>Richard Wiseman, promovendo seu
mais novo livro: ...
Como se livrar de um peido <http://100nexos.com/arquivo/244> O programa
japon�s "Trivia no Izumi" se lan...
Implos�o controlada em 11 de setembro? <http://100nexos.com/arquivo/246> No
v�deo acima voc� confere a implos...


[As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: DINES E AS CÉLUlAS-TRONCO
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/04/2008 19:40

Olá Jose Renato

Como eu disse antes, isso cansa, Renato. Não há maneira de vencer uma
cegueira religiosa tão firme, e eu desisto de tentar.

Sua argumentação, circular e sem base, não se sustenta, mas insiste
nela. Veja:

JR: "Vc está vivo e apto a viver um bom tempo gostaria que lhe
removessem o coração, os rins, as córneas, etc. para que suas células
vivesse no corpo de um jovem?"

Eu, meu "self", minha identidade, minha capacidade cognitiva, minha
MENTE, não gostaria disso. Mas EU me tornei um ser humano pleno,
DEPOIS de ter sido uma mórula sem NADA disso, e se tirassem de mim
qualquer coisa, se minha MÓRULA, como 8 EM CADA 10 MORULAS, não
tivesse vingando, ou tivesse sido usada em pesquisas, não faria A
MENOR DIFERENÇA para mim, porque EU NÃO EXISTIRIA.

Como NÃO EXISTEM as dezenas de POTENCIAIS irmãos que você PODERIA ter
tido se os óvulos fecundados de sua mãe TIVESSEM vingado, mas não
vingaram.

NENHUM desses POTENCIAIS seres humanos tem qualquer direito, ou recebe
qualquer rito ou homenagem póstuma.

Se minha mórula tivesse sido usada, repito, EU não existiria e NÃO
LIGARIA A MÍNIMA, POIS QUEM NÃO EXISTE NÃO LIGA A MÍNIMA.

Isso cansa, Renato, pelo absurdo, pela falácia do apelo a emoção, pela
natureza absoluta da "verdade verdadeira" que defende, por toda essa
discussão circular.

Ninguém, nem mesmo voc~e, nem o atual Papa Chico bento, perderia uma
única noite de sono se salva-se um bebê de um incêndio, mas deixasse
200 mórulas queimar. Nenhum remorso, nenhuma noite mal dormida, nada.

É só birra e nada mais.

Isso cansa, José Renato.

Um abraço.

Homero




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra <jrma@...>
escreveu
>
> Homero escreveu: [ Repetindo, para Dines e Smithies, o uso de
células-tronco
> embrionárias é uma forma de preservar a vida contida nessas células.
Não é,
> como parece pensar, uma defesa do uso de outro tipo de células para
"salvar
> pequenos bebezinhos na placa de Petri". ]
> ...........................................
>
> Vc está cada vez mais enrolado, Homero! Vejamos.
> Vc está vivo e apto a viver um bom tempo gostaria que lhe removessem o
> coração, os rins, as córneas, etc. para que suas células vivesse no
corpo de
> um jovem?
> Considerar que os embriões congelados serão jogados no lixo é
ignorar ou
> considerar apenas uma balela o contrato assinado pelos responsáveis da
> clínica de fertilização e reprodução humana e o casal cliente.
>
> []s
>
> José Renato
> ...........................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "oraculo333" <oraculo@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Saturday, March 29, 2008 12:49 AM
> Subject: [ciencialist] Re: DINES E AS CÉLUlAS-TRONCO
>
>
> Olá Jose Renato
>
> JR: "Parece que Alberto Dines não quis prolongar seus comentários
> > após essa declaração que desdiz a necessidade de se usar
> > células-tronco *embrionárias* nas pesquisas e nos tratamentos.
> > Há a disposição células-tronco *não-embrionárias*
> suficientes
> > para isso."
>
> Aparentemente você não compreendeu o sentido dos comentários de
> Alberto Dines, nem o sentido da afirmação do cientista Oliver
> Smithies.
>
> Nenhum deles contradiz a necessidade de uso de células-tronco
> embrionárias, até porque eles não se referiam a essa
> necessidade, mas a acusação de que usar as céluas de embriões
> os "mate".
>
> Smithies defende que, ao se usar as células destes embriões, que
> de outra forma serão descartadas ou padecerão pela eternidade
> congeladas, em um "limbo" divino (que divindade maluca e vingativa essa,
> que simplesmente não liberta as almas presas em embriões
> congelados, que falta de humanidade e onisciencia do amigo
> imaginário), estamos na verdade preservando e prolongando sua "vida",
> como ao usar o coração ou rim de um doador.
>
> Evidentemente, dentro dessa visão, não faz nenhum sentido usar
> células tronco adultas, e nada em nenhum dos comentários contradiz
> qualquer coisa.
>
> Repetindo, para Dines e Smithies, o uso de células-tronco
> embrionárias é uma forma de preservar a vida contida nessas
> células. Não é, como parece pensar, uma defesa do uso de outro
> tipo de células para "salvar pequenos bebezinhos na placa de Petri".
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
> ------------------------------------
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>




SUBJECT: OT - Brudna + google + estampa j� benta!
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/04/2008 19:48

Oi Brudna e todos,

a partir dessa segunda feira começou a pulular propaganda/anúncios religiosos no meu site, via Google. São ostensivos (e feios demais da conta) [além de vc receber uma estampa do sagrado coração --- já benta! --- prontinha para uso!].
Como faço para restringir tais tipos de anúncio que tiram dinheiro da população incauta (para não dizer burra), via google?

agradeço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: As células-tronco e a Constituição
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/04/2008 19:50

Olá, José renato.

Deveria ter.

Note que "necessariamente" pode ter um sentido próximo de "inevitavel",
e é neste que usei a palavra em minha msg anterior.

A ciência, como um instrumento humano (entre tantos outros) , é "neutra"
eticamente. Pode ser bem ou mal usada, a depender de raciocínios que não
precisam ter compromissos com o bem estar humano para serem considerados
científicos.

Mas os cientistas, como seres humanos, não deveriam ser neutros. Deveriam
se preocupar com a ética. Isto é uma questão *política*, cultural, e não,
científica.

Por isso acredito que a ciência deve sim se submeter á política. Sem ela,
estamos eticamente á deriva.


Gil

> E quem faz ciência, também não tem necessariamente compromisso com a
> ética?
>
> []s
>
> José Renato


SUBJECT: Re: [ciencialist] Meia vida - FRANCIS KAPLAN
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
CC: <ceticismoaberto@yahoogrupos.com.br>, "Reflita Brasil" <reflitabrasil@grupos.com.br>, <biologia@yahoogroups.com>, Acrópolis <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/04/2008 21:07

Alberto:

Técnicamente, qualquer notícia, foto, artigo ou o que seja que for transmitido pela mídia pode ser divulgado pelo leitor pois adquirindo o jornal passa a ser proprietário da matéria: ele não compra só papel: adquire o conhecimento transmitido.
Analógicamente é questão idêncica aos livros: distribuição de trechos, citando a fonte e não visando benefício financeiro para quem transmite a informação pois pode ser material didático ou cultural, não existe impedimento.
Constantemente digulvam, o que é louvável, artigos do caderno + como do Gleyser: é participar as informações com amigos.

Essa questão das células tronco ou embrionárias é questão vencida: o covarde do ministro do Supremo, por ser católico, esconde seu voto e o processo, tentando protelar ao máximo seu voto, sabidamente contra, num gesto que não o honra nem a seus pares que são coniventes.

E os laboratórios não precisam desse mateirl no Brasil: muitos outros países permitem as pesquisas e, chegando a resultados positivos, registram as patentes e vão vender para os laboratórios multinacionais por fortunas.

E a África é uma fonte de material genético na quantidade que se quiser.

Essa é a questão que é simplesmente pragmática: mais uma vez o Brasil perde o bonde da História, graças às bulas, mitos e nem sei mais o quê o Vaticano emite, visando simplesmente manter seu primado de o maior inibidor da ciência jamais visto. O Papa é um ser retógrado, deslustrado científicamente e se apoia em questões metafísidcas para fundamentar a profunda ignorância que recobre com o manto do obscurantismo o Vaticano.

E nossos cientistas que se ferrem ou melhor emigrem para países civilizados.

boa noite,

silvio cordeiro.


----- Original Message -----
From: Alberto Mesquita Filho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, April 14, 2008 3:12 PM
Subject: Re: [ciencialist] Meia vida - FRANCIS KAPLAN


----- Original Message -----
From: "oraculo333"
Sent: Sunday, April 13, 2008 9:30 PM
Subject: [ciencialist] Meia vida - FRANCIS KAPLAN

> AUTOR DE "O EMBRIÃO É UM SER VIVO?", FRANCIS KAPLAN AFIRMA QUE O
> EMBRIÃO AINDA NÃO POSSUI FUNÇÕES VITAIS E DEPENDE INTEIRAMENTE DA
> MÃE; PARA ELE, É PRECISO CRIAR UM NOVO CONCEITO DE EXISTÊNCIA

O artigo (entrevista) é muito bom, em particular pelo fato de o
entrevistado encarar o assunto de maneira séria e sem ressentimentos
contra quem quer que seja. Serve até mesmo para endossar o que afirmei
em msg anterior, ou seja, sobre a possibilidade de levantar a questão
sem "transformar a querela numa reles disputa entre 'fanáticos
religiosos' e 'ateus dogmáticos' (ou, até mesmo, 'ateus fanáticos' no
estilo Dawkins)".

Não me sinto à altura de criticar o "novo" conceito apresentado para
"ser vivo" (não sou estudioso do assunto), mas não tenho dúvidas de
que o filósofo francês, certo ou errado, está, nas entrelinhas,
ministrando uma verdadeira aula sobre postura científica. Defende
aquilo em que acredita através de uma argumentação sólida, com
conhecimento de causa, sem subterfúgios, sem ofender a ninguém, sem se
postar como dono absoluto da verdade e, principalmente, sem a
necessidade de "pendurar uma melancia no pescoço" para chamar a
atenção dos demais.

PS.: Não conheço o autor, não li o livro citado (motivo da entrevista)
e estou apenas fazendo uma apreciação de seu comportamento
filosófico-científico frente ao entrevistador. Li essa entrevista na
FSP (caderno Mais) e digo apenas que tenho minhas dúvidas sobre se a
mesma poderia ou não ter sido reproduzida aqui na Ciencialist, pois a
leitura do caderno Mais é permitida apenas para assinantes da folha ou
do Uol (e talvez de algum outro servidor). Em razão disso cortei o
restante da msg, mantendo apenas o título.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RE: [ciencialist] OT - Brudna + google + estampa já benta!
FROM: Ivan Carlos <icarlos@icarlos.net>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/04/2008 21:16

No site do adsense existe um campo onde vc adiciona a url da concorrência, o chato é q vc tem q ficar colocando url por url dos anúncios veiculados, mesmo tendo ferramenta q auxilia a visualização de todos os anúncios atuais sempre aparece url nova para ser bloqueado

Não sei te dizer se é possível restringir por categoria

Ivan Carlos - Chief Information & Security Officer
E-mail / Skype / WLM: icarlos@icarlos.net
Cell.: +55 (11) 8112-0666

-----Original Message-----
From: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] On Behalf Of Luiz Ferraz Netto
Sent: Monday, April 14, 2008 7:49 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] OT - Brudna + google + estampa já benta!

Oi Brudna e todos,

a partir dessa segunda feira começou a pulular propaganda/anúncios religiosos no meu site, via Google. São ostensivos (e feios demais da conta) [além de vc receber uma estampa do sagrado coração --- já benta! --- prontinha para uso!].
Como faço para restringir tais tipos de anúncio que tiram dinheiro da população incauta (para não dizer burra), via google?

agradeço,
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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SUBJECT: Fw: Ao Sr. Ouvidor da Câmara dos Deputados
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <alca92@hotmail.com>
DATE: 15/04/2008 09:57



Solicito ao Sr. Ouvidor da Câmara dos Deputados o repassa da presente a todos os parlamentares.


Pesa um estranho silêncio sobre essa invasão de ONGs estrangeiras na Amazônia. Nenhum dos grandes jornais do País aborda sobre o tema; tampouco as revistas Veja, Isto É e Época falam alguma coisa.

Leia, mais abaixo, o pronunciamento do General-de-Exército Luiz Gonzaga Schroeder Lessa, publicado pelo jornal Tribuna da Imprensa.

Anselmo Cordeiro.

AMAZÔNIA, COBIÇADA E AMEAÇADA.


Amazônia Brasileira em perigo.
Resolução da ONU cria um Estado dentro do Estado.
12 Set 2007 - Com o voto do Gov brasileiro Resolução da ONU confere um status de autodeterminação e quase independência aos povos indígenas.
Fica proibida a presença militar nas Terras Indígenas.
Poderão criar instituições econômicas, sociais, jurídicas, políticas, próprias e autônomas, sem considerar a Constituição do País onde vivem.


A Amazônia tem 12% da população do Brasil, mas produz apenas 5% do PIB brasileiro.
Se fosse um País independente, a Amazônia brasileira teria uma das menores densidades humanas do planeta - dez vezes inferior à média do resto do País.
Gen Andrade Nery

12 e 13/04/2008

Soberania em risco (Final)
Gen Ex Luiz Gonzaga Schroeder Lessa
Ontem terminava falando sobre as responsabilidades do Executivo a respeito dessa soberania em risco. Todavia, não haverá de desconhecer que está em curso todo um processo, meticulosamente urdido nos últimos 20 anos, e que vem logrando expressivos êxitos, buscando alcançar como seu próximo e decisivo objetivo a transformação da referida Declaração em Convenção, também aprovada pela ONU, como muito claramente defendem as lideranças mais expressivas do movimento, como a socióloga Kring Kaingang, que são ouvidas e afinam os seus discursos com os agentes do MRE, hoje abertamente comprometido com essa causa internacionalista que, potencialmente, promove a dilapidação do território nacional.
As modificações introduzidas pelo Congresso Nacional no Artigo 5º da Constituição Federal, por intermédio da Emenda Constitucional nº 45/2004, não deixam margem a dúvidas de que se trama e de que está em marcha um vil golpe contra a unidade nacional amparado pelo novel parágrafo 3º, que estatui:
"Os tratados e convenções internacionais sobre direitos humanos que forem aprovados, em cada Casa do Congresso Nacional, em dois turnos, por três quintos dos votos dos respectivos membros, serão equivalentes às emendas constitucionais".
A transformação da Declaração em Convenção aprovada pela ONU, o que será só uma questão de tempo, e a sua possível homologação pelo nosso Congresso (como o ocorrido com a Convenção 169/OIT) lhe dará força constitucional, conferindo às comunidades indígenas não apenas a discutida autonomia mas a autodeterminação, com todas as suas conseqüências nos cenários nacional e internacional. Teremos retalhado o Brasil em 227 nações com os seus 180 diferentes idiomas distribuídos pelos troncos tupi e macro-jê. O crime contra o Brasil, a sua soberania e unidade territorial estará perpetrado.
É quase incompreensível entender o silêncio, o mutismo, a voz de alerta de expressivas e outrora vigilantes instituições da vida pública brasileira, que se mostram impotentes ou desinteressadas, lavando as mãos para o que vem ocorrendo.
Do Executivo, particularmente do presidente da República e do ministro das Relações Exteriores, pouco se pode esperar, pois já se comprometeram com esse processo em curso e que só serve aos interesses internacionais.
E os demais poderes - Legislativo e Judiciário -, por que se mantêm calados? Qual a razão da indiferença dos governadores de uma maneira geral e, muito em especial, daqueles que governam estados amazônicos? E o Ministério Público, por que não se pronuncia face a tão grave ameaça? Onde estão outras organizações da chamada sociedade civil, que por muito menos levantam as suas vozes?
Parece que esse mundo globalizado em que vivemos, que pugna pelo arrefecimento das fronteiras, do nacionalismo, da soberania, tudo em benefício dos mais fortes, anestesiou a nossa vontade, a nossa consciência, fazendo-nos aceitar como natural a acomodação, em vez da pronta reação, quando o interesse nacional está em jogo.
Esboça-se no horizonte uma das mais graves ameaças contra o País, que afeta diretamente a sua integridade territorial e a sua soberania e obriga as Forças Armadas, sob pena de inadmissível omissão, a saírem do seu mutismo e a se pronunciarem, fiéis à sua missão constitucional e que também é a sua própria razão de ser: a defesa da Pátria.
Luiz Gonzaga Schroeder Lessa é general-de-Exército

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ciências e valores humanos
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/04/2008 12:34

Homero concluiu que:

[ Como muitos em sua época, Newton investigou o universo
concreto, material, e o esoterismo, que era moda e que não tinha,
ainda, tantas evidências contrárias (a magia ainda era possível,
frente a quantidade de fenômenos desconhecidos que existiam),
mas o que restou de seu trabalho foi apenas o que ele fez sem
nenhuma divindade ou religiosidade. ]
........................................................................

Sabemos hoje que no universo "concreto e material" a matéria não é
"concreta" e nem é a principal "substância" que o forma, atua e o conforma.
Até a própria força gravitacional que alcança os mais longínquos espaços é
"imaterial". O conhecimento, as fórmulas, a matemática, as palavras e as
idéias que se acumulam nos seres humanos também não são materiais. Mas tudo
isso *pode ser* criação de alguma "força cega e idiota" que podemos chamar
de acaso ou eventualidade. Ou então podemos assumir sem qualquer denodo a
real situação atual de que ainda não conhecemos o suficiente para
designá-la, entendê-la, explicá-la e muito menos deixá-la de lado em nossas
tentativas de conhecer as leis "cegas e idiotas" que regem o universo.

Abraços

José Renato
............................................

----- Original Message -----
From: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, March 29, 2008 2:30 PM
Subject: [ciencialist] Re: Ciências e valores humanos


Olá Gil

Gil: "Newton é o melhor exemplo de pessoa com inquestionáveis
dotes científicos
> e sua própria tendência religiosa, sem haver dissonancia
cognitiva que o
> impeça de desenvolver plenamente ambas as atividades."

Bem, eu nunca disse que não é possível ter tendências
religiosas e ser cientista, assim Newton é mesmo um bom exemplo dessa
duplicidade (Einstein não é..:-). Mas, também é um exemplo
perfeito de dissonância cognitiva, e da inevitável separação
que se necessita fazer quando se faz ciência, em relação as
crenças.

O que Newton fez foi "afastar" a divindade de seu tempo para um local
bem longínquo, desconhecido, de forma a poder lidar com as leis e
constantes que descobriu no processo.

Na verdade, essas mesmas leis permitiram que cientistas da época, e
vindouros, afastassem ainda mais a necessidade de uma divindade,
aventando inclusive a completa independência das regras do universo
de deuses e forças mágicas. Como explicou Laplace a Napoleão,
quando este questionou a ausência de deus em seu trabalho: Sire, eu
não precisei dessa hipótese.

Quando faz ciência, um cientista tem de deixar sua fé em um
compartimento estanque, ou não funciona. O rigor do método implica
em que divindades não interfiram nos processos, ou nenhuma
conclusão seria possível, nenhum resultado válido.

E uma divindade que não interfere, que não "fede nem cheira",
não é uma entidade religiosa, mas apenas filosófica. Pode ser
"a força primeira", ou o Monstro Espaguete Voador..:-)

Como muitos em sua época, Newton investigou o universo concreto,
material, e o esoterismo, que era moda e que não tinha, ainda, tantas
evidências contrárias (a magia ainda era possível, frente a
quantidade de fenomenos desconhecidos que existiam), mas o que restou de
seu trabalho foi apenas o que ele fez sem nenhuma divindade ou
religiosidade.

Um abraço.

Homero


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@...> escreveu
>
> Sílvio, essa era minha "piada":
> Newton é o melhor exemplo de pessoa com inquestionáveis dotes
científicos
> e sua própria tendência religiosa, sem haver dissonancia
cognitiva que o
> impeça de desenvolver plenamente ambas as atividades.
>
> Seria um desrespeito com ele e tantos outros cientistas (inclusive,
> talvez, o Einstein), dizer que isso não é possível.
>
> Gil
>
> Obs:Dawkins refina a física? agora boiei legal...
>
> Em Sat, 29 Mar 2008 00:37:16 -0300, SILVIO CORDEIRO
> scordeiroes@... escreveu:
>
> > Gil:
> >
> > Mas logo o Newton? a dele era descobrir a pedra filosofal!! leu
livros
> > medievais, fez muitas experiências...
> >
> > E acima de tudo foi, com Einstein, os pais da física moderna que
Dawkins
> > refina....
> >
> > sds.,
> > silvio.
> > ----- Original Message -----
> > From: "Gil" nanolink01@...
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Friday, March 28, 2008 7:52 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] Re: Ciências e valores humanos
> >
> >
> >> Homero, você rotulou e dividiu os religiosos entre os Absurdos,
os
> >> quase-absurdos, e os dissonantes-cognitivos (ou seja,
desqualificados de
> >> qualquer forma pela definição).
> >>
> >> Pelo menos respeite o fantasma do Newton, pô!
> >>
> >> Gil
> >>> Se religiosos não desejam ser tratados ou considerados dessa
forma,
> >>> não deveriam se esforçar tanto para parecem assim, como
neste video
> >>> com uma interessante debate sobre a Terra ser, bem, plana, entre
um
> >>> "astrônomo" e um "físico" no Iraque.
> >>>
> >>>
http://www.youtube.com/watch?v=wppjYDj9JUc&eurl=http://haha.nu/interesti\
ng/iraqi-tv-debate-is-the-earth-flat/
> >>>
> >>> Embora evidentemente nem todo religioso chegue a este absurdo, uma
boa
> >>> parte está sempre bem perto isso (basta ligar a TV de
madrugada, e
> >>> sintonizar os canais evangélicos, católicos e toda maluquice
religiosa
> >>> disponível), e mesmo os mais razoáveis tem de lidar com a
dissonância
> >>> cognitiva que dogmas e verdades absolutas ditadas por divindades
> >>> imaginárias causam frente ao conhecimento científico.
> >>
> >> ------------------------------------
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> >> Página de apoio
> >> http://www.ciencialist.com
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SUBJECT: Re: Ciências e valores humanos
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/04/2008 14:42

Olá Jose Renato

Renato: "Ou então podemos assumir sem qualquer denodo a
> real situação atual de que ainda não conhecemos o suficiente
para
> designá-la, entendê-la, explicá-la e muito menos deixá-la
de lado em nossas
> tentativas de conhecer as leis "cegas e idiotas" que regem o
universo."

Perfeitamente, podemos assumir sem problemas essa possibilidade, e
assumir perfeitamente que podem, devem, existir coisas que não
sabemos.

Entretanto, isso NADA tem a ver com dar suporte a superstições
religiosas, NADA tem a ver com suas crenças pessoais e NADA tem a ver
com religiões. É, mais uma vez, uma fuga para o
"deus-das-lacunas", tão ao gosto em situações de desespero
religioso.

O enorme, gigantesco, cósmico, salto lógico não autorizado
entre a afirmação acima, sobre reconhecer que existem coisas que
não conhecemos, e a validação das superstições religiosas é
gritante. Admitir que existem coisas que não sabemos, não
significa que não se deve fazer sexo sem se casar, usar camisinha,
não comer carne de porco, abaixar em direção a Meca 6 vezes por
dia, amar ao próximo, não significa que "deus é amor", que
pessoas más vão para o inferno, que almas devem renascer até se
tornarem pessoas boas, que o Nirvana existe, que óvulos fecundados
tem alma e são "pessoas", etc, etc, etc, etc, etc.

Desde antes de Newton estamos estudando as coisas desconhecidas, em
busca não apenas de explicações naturais, mas, muitas vezes,
procurando o sobrenatural, o transcendente, e tudo o que encontramos
foram, sempre, respostas concretas e materiais. Vulcões, evidentes
manifestações de deuses enfurecidos, foram explicados, possessão
demoníaca, evidente demonstração do poder do Demo (e os exorcismo,
o poder de deus), se tornaram doenças mentais. Etc, etc.

Se nunca se encontrou, em todo mistério, em todo desconhecido que
procuramos, nada sobrenatural, sua "fé" em que coisas desconhecidas
finalmente sejam seu amigo imaginário não passa de crendice, sem
nenhuma diferença daquela de um adorador de Zeus, Iansã ou duendes
extradimensionais.

Todas as forças deste universo, até o momento encontradas, são
cegas e burras, no sentido de não terem nem intenção nem objetivo.
A gravidade vai espatifar um cristão com a mesma força que um
budista, ou um ateu, as ondas eletromagnéticas atingirão a retina
de umbandistas e protestantes, as força quanticas idem ibidem. Tudo
cego e burro, tudo sem intenção. Não há um único sinal que
este universo e suas forças tenham qualquer propósito ou
intenção, todo ele burro e cego.

E seu desconhecimento sobre física o leva a pensar em forças
quanticas e em "espaço" como "imaterial". Não são, não no
sentido da física. O espaço e a energia, digamos, de um fóton
ou de uma onda eletromagnética é tão "material" quanto o
próton. Nada aqui é "imaterial" no sentido deste termo quando
usado por superstições e religiões (que são, na verdade,
sinônimos).

Já o conhecimento que se acumula na mente humana é imaterial,
abstrato até, mas é resultado de algo intencional, a mente humana.
Não há NADA igual nem parecido no universo, NADA jamais foi
encontrado no universo que se possa comparar com isso, com o resultado
da intencionalidade de uma mente (humana ou não).

É isso, no final, que embasa o ateísmo: sem evidência, sem
crença. Se o universo parece ser cego e burro, se em séculos
NENHUMA evidência de Papai Noel ou de amigos imaginários, se
nenhuma evidência de uma mente intencional sobrenatural foi
encontrada, é uma escolha correta, uma conclusão racional e
lógica, não considerar essa existência hipotética, o amigo
imaginário, ao fazer escolhas e apresentar conclusões. A
existência ou não de "deus", nesse cenário, é irrelevante e
desnecessária.

Como disse Laplace, Sire, eu não precisei dessa hipótese (deus). E
como eu já lhe disse, se seu amigo imaginário resolveu criar um
universo de forma que nenhuma evidência dele fosse perceptível,
não seria você capaz de burlar essa intenção. E se seu amigo
imaginário decidisse deixar evidências, para que as pessoas
soubessem que ele existe, não seriam sutis e elusivas, mas evidentes
e claras. Você, JR, subestima o poder que você mesmo deu a seu
amigo imaginário.

Um abraço.

Homero






--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra <jrma@...>
escreveu
>
> Homero concluiu que:
>
> [ Como muitos em sua época, Newton investigou o universo
> concreto, material, e o esoterismo, que era moda e que não tinha,
> ainda, tantas evidências contrárias (a magia ainda era
possível,
> frente a quantidade de fenômenos desconhecidos que existiam),
> mas o que restou de seu trabalho foi apenas o que ele fez sem
> nenhuma divindade ou religiosidade. ]
>
........................................................................
>
> Sabemos hoje que no universo "concreto e material" a matéria não
é
> "concreta" e nem é a principal "substância" que o forma, atua e
o conforma.
> Até a própria força gravitacional que alcança os mais
longínquos espaços é
> "imaterial". O conhecimento, as fórmulas, a matemática, as
palavras e as
> idéias que se acumulam nos seres humanos também não são
materiais. Mas tudo
> isso *pode ser* criação de alguma "força cega e idiota" que
podemos chamar
> de acaso ou eventualidade. Ou então podemos assumir sem qualquer
denodo a
> real situação atual de que ainda não conhecemos o suficiente
para
> designá-la, entendê-la, explicá-la e muito menos deixá-la
de lado em nossas
> tentativas de conhecer as leis "cegas e idiotas" que regem o universo.
>
> Abraços
>
> José Renato
> ............................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "oraculo333" oraculo@...
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Saturday, March 29, 2008 2:30 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Ciências e valores humanos
>
>
> Olá Gil
>
> Gil: "Newton é o melhor exemplo de pessoa com inquestionáveis
> dotes científicos
> > e sua própria tendência religiosa, sem haver dissonancia
> cognitiva que o
> > impeça de desenvolver plenamente ambas as atividades."
>
> Bem, eu nunca disse que não é possível ter tendências
> religiosas e ser cientista, assim Newton é mesmo um bom exemplo
dessa
> duplicidade (Einstein não é..:-). Mas, também é um exemplo
> perfeito de dissonância cognitiva, e da inevitável separação
> que se necessita fazer quando se faz ciência, em relação as
> crenças.
>
> O que Newton fez foi "afastar" a divindade de seu tempo para um local
> bem longínquo, desconhecido, de forma a poder lidar com as leis e
> constantes que descobriu no processo.
>
> Na verdade, essas mesmas leis permitiram que cientistas da época, e
> vindouros, afastassem ainda mais a necessidade de uma divindade,
> aventando inclusive a completa independência das regras do universo
> de deuses e forças mágicas. Como explicou Laplace a Napoleão,
> quando este questionou a ausência de deus em seu trabalho: Sire, eu
> não precisei dessa hipótese.
>
> Quando faz ciência, um cientista tem de deixar sua fé em um
> compartimento estanque, ou não funciona. O rigor do método
implica
> em que divindades não interfiram nos processos, ou nenhuma
> conclusão seria possível, nenhum resultado válido.
>
> E uma divindade que não interfere, que não "fede nem cheira",
> não é uma entidade religiosa, mas apenas filosófica. Pode ser
> "a força primeira", ou o Monstro Espaguete Voador..:-)
>
> Como muitos em sua época, Newton investigou o universo concreto,
> material, e o esoterismo, que era moda e que não tinha, ainda,
tantas
> evidências contrárias (a magia ainda era possível, frente a
> quantidade de fenomenos desconhecidos que existiam), mas o que restou
de
> seu trabalho foi apenas o que ele fez sem nenhuma divindade ou
> religiosidade.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil nanolink01@ escreveu
> >
> > Sílvio, essa era minha "piada":
> > Newton é o melhor exemplo de pessoa com inquestionáveis dotes
> científicos
> > e sua própria tendência religiosa, sem haver dissonancia
> cognitiva que o
> > impeça de desenvolver plenamente ambas as atividades.
> >
> > Seria um desrespeito com ele e tantos outros cientistas (inclusive,
> > talvez, o Einstein), dizer que isso não é possível.
> >
> > Gil
> >
> > Obs:Dawkins refina a física? agora boiei legal...
> >
> > Em Sat, 29 Mar 2008 00:37:16 -0300, SILVIO CORDEIRO
> > scordeiroes@ escreveu:
> >
> > > Gil:
> > >
> > > Mas logo o Newton? a dele era descobrir a pedra filosofal!! leu
> livros
> > > medievais, fez muitas experiências...
> > >
> > > E acima de tudo foi, com Einstein, os pais da física moderna
que
> Dawkins
> > > refina....
> > >
> > > sds.,
> > > silvio.
> > > ----- Original Message -----
> > > From: "Gil" nanolink01@
> > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > Sent: Friday, March 28, 2008 7:52 PM
> > > Subject: Re: [ciencialist] Re: Ciências e valores humanos
> > >
> > >
> > >> Homero, você rotulou e dividiu os religiosos entre os
Absurdos,
> os
> > >> quase-absurdos, e os dissonantes-cognitivos (ou seja,
> desqualificados de
> > >> qualquer forma pela definição).
> > >>
> > >> Pelo menos respeite o fantasma do Newton, pô!
> > >>
> > >> Gil
> > >>> Se religiosos não desejam ser tratados ou considerados dessa
> forma,
> > >>> não deveriam se esforçar tanto para parecem assim, como
> neste video
> > >>> com uma interessante debate sobre a Terra ser, bem, plana, entre
> um
> > >>> "astrônomo" e um "físico" no Iraque.
> > >>>
> > >>>
>
http://www.youtube.com/watch?v=wppjYDj9JUc&eurl=http://haha.nu/interesti\
\
> ng/iraqi-tv-debate-is-the-earth-flat/
> > >>>
> > >>> Embora evidentemente nem todo religioso chegue a este absurdo,
uma
> boa
> > >>> parte está sempre bem perto isso (basta ligar a TV de
> madrugada, e
> > >>> sintonizar os canais evangélicos, católicos e toda
maluquice
> religiosa
> > >>> disponível), e mesmo os mais razoáveis tem de lidar com a
> dissonância
> > >>> cognitiva que dogmas e verdades absolutas ditadas por divindades
> > >>> imaginárias causam frente ao conhecimento científico.
> > >>
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Foguete a agua
FROM: "Luis Brudna" <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/04/2008 15:01

Os conhecidos foguetes a água em versoes turbinadas.

No MythBusters de hoje (meio-dia) mostraram que é *muito* difícil
fazer um humano decolar com um conjunto de ´foguetes a água´ e que
provavelmente é falso o vídeo que circula na internet com um japonês
decolando com esses foguetes.

http://www.gluon.com.br/blog/2008/04/15/foguete-agua-discovery/

Agora descobri que existe até uma...
´Water Rocket Achievement World Record Association´
http://wra2.org/

Até
Luís Brudna
http://www.gluon.com.br

=-=-=-


SUBJECT: Wheeler, o último dos moicanos.
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/04/2008 15:14

Lista,

A ciência perde um de seus baluartes: Wheeler, John Archibald. Morreu faltando 4 anos para completar 1 século.
Gênios como Feynman e outras supermentes como Everett foram seus alunos.
Ficou muito conhecido por suas contribuições à física relativística, em seu ramo genérico, RG.
Em cosmologia seu nome também é lembrado por ter cunhado uma singularidade nas soluções das E.C com o nome
Buraco Negro.

Seds,
Victor




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Meia vida - FRANCIS KAPLAN
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/04/2008 15:35

----- Original Message -----
From: "SILVIO CORDEIRO"
Sent: Monday, April 14, 2008 9:07 PM
Subject: Re: [ciencialist] Meia vida - FRANCIS KAPLAN

> Técnicamente, qualquer notícia, foto, artigo ou o que seja que for
> transmitido pela mídia pode ser divulgado pelo leitor pois
> adquirindo o jornal passa a ser proprietário da matéria: ele não
> compra só papel: adquire o conhecimento transmitido. Analógicamente
> é questão idêncica aos livros: distribuição de trechos, citando a
> fonte e não visando benefício financeiro para quem transmite a
> informação pois pode ser material didático ou cultural, não existe
> impedimento.

Pode ser que você tenha razão, mas conservo minhas dúvidas a respeito
da transmissão de um artigo na íntegra, como foi o caso, mesmo que
esse artigo seja parte de um complexo maior (o jornal, no caso).

Para ser sincero, sou contra esse tipo de proibição (e já expus essa
linha de pensamento aqui na Ciencialist, no que diz respeito a artigos
científicos), mas não sou eu quem faz a lei e sim os representantes da
nossa comunidade. Se estamos ou não mal representados e, a meu ver,
realmente estamos, esse é um outro problema e não sei dizer se aqui
seria ou não o local adequado para discutirmos esse assunto.

Quanto ao mérito da questão (células tronco embrionárias) já disse que
não domino o assunto, logo deixo de opinar a respeito. Meus
comentários limitaram-se a confrontar o método expositivo do autor com
aqueles apresentados pela grande maioria daqueles que discutem
assuntos do gênero aqui na Ciencialist.

Pouco me importa se este ou aquele ministro é católico e/ou petista,
protestante e/ou pmdebista, kardecista e/ou psdebista etc. Não procuro
julgar as pessoas pelos que elas são mas sim pelo que elas fazem.
Aliás, não procuro julgar ninguém, apenas lanço ao léu aquilo que
penso, na esperança de que alguém melhor dotado do que eu consiga me
convencer de que estou errado.

Não milito em nenhuma dessas duas áreas (religião e/ou política) mas
tenho um grande e imenso respeito pelos nossos irmãos que, em sua
grande maioria, são seguidores de uma ou de ambas dessas facções,
sejam elas lideradas por homens de boa vontade, sejam elas geridas por
vigaristas. E se eles se deixam guiar por vigaristas, esse a meu ver é
algo que deveria ser combatido através da educação, e não através da
discórdia. E não creio que através da leitura de Dawkins fosse
possível evoluir por outra linha que não seja a do ódio ao próximo.
Sinceramente, lendo Dawkins a única coisa que consigo imaginar (e não
estou aqui fazendo nenhum julgamento, apenas expressando uma possível
opinião e que não deve ser excessivamente valorizada) é algo que só
Freud explica, algo do tipo de que ele, em sua infância, teria sido
estuprado por algum padre ou pastor pederasta, o que não justificaria,
mas pelo menos explicaria o ódio que ele destila e que chega a ser
imitado por muitos aqui na Ciencialist.

Entendo sua revolta quanto ao nosso subdesenvolvimento científico, mas
não entendi a sua lógica. Ficou-me a impressão de que você acredita
que o Vaticano está localizado no Brasil. Não, meu caro, o nosso
problema não está no Vaticano, está aqui, bem abaixo de nossos olhos.
E a solução não está nas mãos de ateus fanáticos seguidores do
iluminado Dawkins e propagadores do ódio ao próximo. Não será fácil
educar o Brasil, mesmo porque a nossa mídia está nas mãos de
corruptos (independentemente do fato de serem ou não políticos e/ou
religiosos), mas ainda assim quero crer que trata-se de algo que
poderia ser discutido com seriedade e, perdoe-me dizer, nos tempos
atuais não tenho visto esse tipo de seriedade aqui na Ciencialist.

Irão dizer que estou em cima do muro (aliás, já disseram isso aqui na
Ciencialist) mas a verdade é que, da plataforma em que estou, olho
para os dois lados e vejo a mesma coisa: meia duzia de fanáticos
comandando legiões de ingênuos a receber um punhado de pão para cada
pedra que lançam para o outro lado do muro. Que fazer?

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.





SUBJECT: Dengue
FROM: João R. Bonomo <joao_bonomo@yahoo.com.br>
TO: Ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/04/2008 15:40

Prezados Colegas,

Tenho visto na TV e nos jornais que é preciso reidratar as pessoas com sintomas de dengue. Dizem os especialistas que quanto antes isto for feito é melhor para a recuperação do paciente.
A minha pergunta é: o soro caseiro pode ser empregado quando aparecem os primeiros sintomas, enquanto se aguarda o atendimento do paciente em hospitais e postos de atendimento médico?

Abraços,
João R. Bonomo
www.promercado.info




Abra sua conta no Yahoo! Mail, o único sem limite de espaço para armazenamento!
http://br.mail.yahoo.com/

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SUBJECT: Re: Meia vida - FRANCIS KAPLAN
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/04/2008 15:45

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
<albmesq@...> escreveu
>
>E se eles se deixam guiar por vigaristas, esse a meu ver é
> algo que deveria ser combatido através da educação, e não através da
> discórdia. E não creio que através da leitura de Dawkins fosse
> possível evoluir por outra linha que não seja a do ódio ao próximo.
> Sinceramente, lendo Dawkins a única coisa que consigo imaginar (e não
> estou aqui fazendo nenhum julgamento, apenas expressando uma possível
> opinião e que não deve ser excessivamente valorizada) é algo que só
> Freud explica, algo do tipo de que ele, em sua infância, teria sido
> estuprado por algum padre ou pastor pederasta, o que não justificaria,
> mas pelo menos explicaria o ódio que ele destila e que chega a ser
> imitado por muitos aqui na Ciencialist.



Achava a sua mensagem sensata. Mas o trecho acima demonstra que você
nutre a mesma raiva que quer(?) combater.

Sei, é difícil participar desse debate sem mostrar alguma garra ou
dente afiado. :-)



Até
Luís Brudna
==



SUBJECT: Re: [ciencialist] LFV a competência por trás das letras
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/04/2008 16:18

Faz de conta que, faz de conta que...

Sds,
Victor.


----- Original Message -----
From: Alvaro Augusto (U)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, April 10, 2008 9:59 AM
Subject: Re: [ciencialist] LFV a competência por trás das letras


As 9 primeiras sãos boas, mas a 10ª é de matar: a Arca nunca existiu e, caso
tivesse existido, teria afundado mais rápido que o Titanic!

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br

----- Original Message -----
From: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, April 09, 2008 11:09 PM
Subject: [ciencialist] LFV a competência por trás das letras

Sr. Moderadores, que me desculpem. Mas não posso deixar de repassar essas
pérolas, sejam de LFV ou não. Mas acho que é.
A não cientificidade fica pois justificada pela inteligência e a sagacidade
mental do autor. Atentem para o item 2 e também o item 6...
Aliás, todos os itens merecem igual destaque.
Sds,
Victor.

"Dez coisas que levei anos para aprender...
Luis Fernando Veríssimo

1. Uma pessoa que é boa com você, mas grosseira com o garçom ou
empregado, não pode ser uma boa pessoa.
(Esta é muito importante. Preste atenção, nunca falha).

2. As pessoas que querem compartilhar as visões religiosas delas com
você, quase nunca querem que você compartilhe as suas com elas.
(Está cheio de gente querendo te converter!).

3. Ninguém liga se você não sabe dançar. Levante e dance.
(Na maioria das vezes quem está te olhando também não sabe! Tá
valendo!).

4. A força mais destrutiva do universo é a fofoca.
(Deus deu 24 horas em cada dia para cada um cuidar da sua vida e tem
gente que insiste em fazer hora-extra!).

5. Não confunda sua carreira com sua vida.
(Aprenda a fazer escolhas!).

6. Jamais, sob quaisquer circunstâncias, tome um remédio para dormir e
um laxante na mesma noite.
(Quem escreveu deve ter conhecimento de causa!).

7. Se você tivesse que identificar, em uma palavra, a razão pela qual a
raça humana ainda não atingiu (e nunca atingirá) todo o seu potencial, essa
palavra seria 'reuniões'.
(Onde ninguém se entende... Com exceção das reuniões que acontecem nos
botecos...)

8. Há uma linha muito tênue entre 'hobby' e 'doença mental'.
(Ouvir música é hobby... No volume máximo às sete da manhã pode ser
doença mental!).

9. Seus amigos de verdade amam você de qualquer jeito.
(Que bom!)

10. Lembre-se: nem sempre os profissionais são os melhores. Um amador
construiu a Arca. Um grande grupo de profissionais construiu o Titanic.
(É Verdade!).

'Guardar ressentimentos é como tomar veneno e esperar que outra pessoa
morra.'
William Shakespeare "

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Meia vida - FRANCIS KAPLAN
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/04/2008 17:35

----- Original Message -----
From: "brudna"
Sent: Tuesday, April 15, 2008 3:45 PM
Subject: [ciencialist] Re: Meia vida - FRANCIS KAPLAN

> > E se eles se deixam guiar por vigaristas, esse a meu ver é algo
> > que deveria ser combatido através da educação, e não através da
> > discórdia. E não creio que através da leitura de Dawkins fosse
> > possível evoluir por outra linha que não seja a do ódio ao
> > próximo. Sinceramente, lendo Dawkins a única coisa que consigo
> > imaginar (e não estou aqui fazendo nenhum julgamento, apenas
> > expressando uma possível opinião e que não deve ser excessivamente
> > valorizada) é algo que só Freud explica, algo do tipo de que ele,
> > em sua infância, teria sido estuprado por algum padre ou pastor
> > pederasta, o que não justificaria, mas pelo menos explicaria o
> > ódio que ele destila e que chega a ser imitado por muitos aqui na
> > Ciencialist.

> Achava a sua mensagem sensata. Mas o trecho acima demonstra que você
> nutre a mesma raiva que quer(?) combater. Sei, é difícil participar
> desse debate sem mostrar alguma garra ou dente afiado. :-)

Olá Brudna

Suas considerações são sempre muito bem colocadas. Vou tentar explicar
e, quiçá, justificar esta aparente falácia.

Quando estou escrevendo uma mensagem, procuro guiar-me pelos
ensinamentos popperianos e, em especial o seguinte: "As únicas coisas
que os parceiros de uma discussão têm de partilhar são o desejo de
conhecer, e a disponibilidade para aprender com o companheiro,
criticando severamente as suas opiniões - na versão mais forte
possível que se puder dar dessas opiniões - e ouvindo o que ele tem
para dizer como resposta."

Em virtude disso, nunca envio a msg imediatamente após ela ter sido
escrita. Procuro lê-la inúmeras vezes, com a finalidade de diferenciar
o que seria uma "crítica severa" daquilo que poderia ser interpretado
como uma "acusação insensata" e motivada pelo que você chamou de
raiva. Mesmo porque essa raiva raramente é de cunho pessoal, e sim
relacionada a um dado argumento.

Quando reli esta msg que escrevi, fiquei tentado a suprimir boa parte
do trecho que você estranhou. Se não o fiz, não o fiz após refletir
bastante e acreditar que estaria senso insensato comigo mesmo caso o
fizesse. Não fiz uma acusação, apenas levantei uma hipótese falseável.
Nessas condições, o único cuidado que tomei foi acrescentar um trecho
entre parênteses, para que a hipótese não viesse a ser excessivamente
valorizada.

Porque estaria sendo "insensato comigo mesmo", como afirmei acima?
Pelo simples fato de que estaria sendo movido por aquela compaixão
doentia que carregamos dentro de nós e que será tanto mais doentia
quanto mais insistirmos em ignorá-la.

Você tem idéia de quantas pessoas foram estupradas na infância, e
muitas vezes pelos próprios pais? Quantas você imagina que teriam a
coragem de denunciar este fato? Supondo que a maioria não tenha
coragem, e é isto o que se observa nos casos que acabam sendo
descobertos por outras maneira, pergunto: Porque? E respondo: Porque
eles se sentem culpados de um crime que não cometeram. Na realidade
eles foram vítimas desse crime. E porque eles se sentem culpados?
Porque a nossa sociedade impõe-lhes implicitamente esta culpa, à
medida em que se recusa a discutir, a combater o mal pela raiz e/ou a
amparar a vítima da mesma maneira que faz com outros tipos de crimes.
E isso colabora para que cada vez mais cresça o número de crimes de
estupro não esclarecidos ou até mesmo totalmente ignorados.

Eu não afirmei taxativamente que o Dawkins passou por este processo,
apenas levantei uma hipótese fazendo a questão de deixar claro que era
improvável. Imagine então que a hipótese tivesse sido outra, que eu
tivesse dito que um fulano A não gosta de outro fulano B muito
provavelmente pelo fato do pai do fulano B ter assassinado a mãe do
fulano A. Você poderia até mesmo contestar a hipótese levantada, mas
acredito que dificilmente alguém iria dizer que eu cometi uma
insensatez pelo fato de ter levantado essa hipótese. Não é estranho
isso? Não estaria havendo aí um certo tipo de preconceito às avessas?

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Fw: ajuda
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/04/2008 17:42

Com a palavra os químicos dos octetos ...

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: JF
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: domingo, 13 de abril de 2008 18:48
Assunto: ajuda


Sou professora de ciencias e tenho uma duvida a respeito da distribuiçao dos eletrons nas camadas,alguns livros trazem que o numero maximo de eletrons na camada Q é 2 e outros livros diz que é 8 ,o maximo que a camada comporta.Na verdade qual é o certo ou tanto faz?
Grata pela atençao .

Um abraço.

Janete



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: os consensos equivocados... de super-cordas à estatização
FROM: lecarvalho@infolink.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/04/2008 00:03

Colegas

A teoria de super-cordas está sendo muito criticada como não científica em
vários livros de físicos (tinha uma referência num Physics Today do ano
passado), sendo comparada à especulação com bulbos de tulipas na Holanda
em 1634. Se muitos dizem que bulbos de tulipa ou teoria de super-cordas valem
muito, deve haver algo nisso, um milhão de lemingues não podem estar
errados... Durante 40 anos pessoas ganharam salários para pesquisar uma teoria
que não consegue prever nada que as outras não predigam.

O Roger Bacon, no século XIII, já alertava que um dos quatro obstáculos para
atingir a verdade é seguir a opinião de uma maioria sem conhecimento. O fato
da maioria achar que o Sol gira em volta da Terra não faz com que isso seja
verdade.

Numa sociedade também facilmente existem quase-consensos equivocados, um deles
no Brasil é a manutenção de teorias como o papel redentor da intervenção
do Estado. Essa teoria vem desde o capitalismo mercantil dos reis medievais de
Portugal, passando pelo Pombal, por diversos golpes militares e sendo
considerado verdade por muitas correntes de esquerda. Teve seus momentos de
sucesso mas a História mostrou que estava errada. Portugal, apesar de pioneiro
no capitalismo, é o país mais atrasado economicamente da Europa Ocidental.

O Brasil só se aproxima de ser o país do futuro quando analisa em quais
setores o Estado deve estar (saúde, educação, segurança, previdência,
judiciário) e em quais não deve estar (produção de bens e de serviços),
quais privilégios e corporações devem ser mantidos. Mas a nossa teoria das
super-cordas diz ao contrário, tudo deve ser meticulosamente regulamentado,
dos currículos das profissões "liberais" (termo medieval que indica as
profissões não-servis) até as leis que nos regem cada segundo. Hoje mesmo
ouvi num seminário uma defesa de que a física passasse também a ser um
cartório, como outras profissões, teríamos um CRF e tudo ficaria
resolvido... deixaríamos de estar no grupo das profissões servis e
passaríamos para as dos homens livres, teríamos um registro profissional!

Abraços



SUBJECT: Enc: Re: [ciencialist] Meia vida - FRANCIS KAPLAN
FROM: vernerstranz@click21.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/04/2008 05:38

>>>Silvio, muiot bem colocado! Assino embaixo.
>>>abraços, verner.

----- Mensagem encaminhada de SILVIO CORDEIRO <scordeiroes@superig.com.br> -----
Data: Mon, 14 Apr 2008 21:07:07 -0300
De: SILVIO CORDEIRO <scordeiroes@superig.com.br>
Responder para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Meia vida - FRANCIS KAPLAN
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br

Alberto:

Técnicamente, qualquer notícia, foto, artigo ou o que seja que for transmitido
pela mídia pode ser divulgado pelo leitor pois adquirindo o jornal passa a ser
proprietário da matéria: ele não compra só papel: adquire o conhecimento
transmitido.
Analógicamente é questão idêncica aos livros: distribuição de trechos, citando a
fonte e não visando benefício financeiro para quem transmite a informação pois
pode ser material didático ou cultural, não existe impedimento.
Constantemente digulvam, o que é louvável, artigos do caderno + como do Gleyser:
é participar as informações com amigos.

Essa questão das células tronco ou embrionárias é questão vencida: o covarde do
ministro do Supremo, por ser católico, esconde seu voto e o processo, tentando
protelar ao máximo seu voto, sabidamente contra, num gesto que não o honra nem
a seus pares que são coniventes.

E os laboratórios não precisam desse mateirl no Brasil: muitos outros países
permitem as pesquisas e, chegando a resultados positivos, registram as patentes
e vão vender para os laboratórios multinacionais por fortunas.

E a África é uma fonte de material genético na quantidade que se quiser.

Essa é a questão que é simplesmente pragmática: mais uma vez o Brasil perde o
bonde da História, graças às bulas, mitos e nem sei mais o quê o Vaticano
emite, visando simplesmente manter seu primado de o maior inibidor da ciência
jamais visto. O Papa é um ser retógrado, deslustrado científicamente e se apoia
em questões metafísidcas para fundamentar a profunda ignorância que recobre com
o manto do obscurantismo o Vaticano.

E nossos cientistas que se ferrem ou melhor emigrem para países civilizados.

boa noite,

silvio cordeiro.


----- Original Message -----
From: Alberto Mesquita Filho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, April 14, 2008 3:12 PM
Subject: Re: [ciencialist] Meia vida - FRANCIS KAPLAN


----- Original Message -----
From: "oraculo333"
Sent: Sunday, April 13, 2008 9:30 PM
Subject: [ciencialist] Meia vida - FRANCIS KAPLAN

> AUTOR DE "O EMBRIÃO É UM SER VIVO?", FRANCIS KAPLAN AFIRMA QUE O
> EMBRIÃO AINDA NÃO POSSUI FUNÇÕES VITAIS E DEPENDE INTEIRAMENTE DA
> MÃE; PARA ELE, É PRECISO CRIAR UM NOVO CONCEITO DE EXISTÊNCIA

O artigo (entrevista) é muito bom, em particular pelo fato de o
entrevistado encarar o assunto de maneira séria e sem ressentimentos
contra quem quer que seja. Serve até mesmo para endossar o que afirmei
em msg anterior, ou seja, sobre a possibilidade de levantar a questão
sem "transformar a querela numa reles disputa entre 'fanáticos
religiosos' e 'ateus dogmáticos' (ou, até mesmo, 'ateus fanáticos' no
estilo Dawkins)".

Não me sinto à altura de criticar o "novo" conceito apresentado para
"ser vivo" (não sou estudioso do assunto), mas não tenho dúvidas de
que o filósofo francês, certo ou errado, está, nas entrelinhas,
ministrando uma verdadeira aula sobre postura científica. Defende
aquilo em que acredita através de uma argumentação sólida, com
conhecimento de causa, sem subterfúgios, sem ofender a ninguém, sem se
postar como dono absoluto da verdade e, principalmente, sem a
necessidade de "pendurar uma melancia no pescoço" para chamar a
atenção dos demais.

PS.: Não conheço o autor, não li o livro citado (motivo da entrevista)
e estou apenas fazendo uma apreciação de seu comportamento
filosófico-científico frente ao entrevistador. Li essa entrevista na
FSP (caderno Mais) e digo apenas que tenho minhas dúvidas sobre se a
mesma poderia ou não ter sido reproduzida aqui na Ciencialist, pois a
leitura do caderno Mais é permitida apenas para assinantes da folha ou
do Uol (e talvez de algum outro servidor). Em razão disso cortei o
restante da msg, mantendo apenas o título.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.





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tarifas muito baratas esperando por você. Aproveite!


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SUBJECT: Balanca em um elevador
FROM: "Luis Brudna" <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/04/2008 09:20

Idéia interessante. Uma balança (daquelas de banheiro) em um elevador.
Pelo que dá pra entender é uma campanha do museu ´Science World´.

http://www.scaryideas.com/print/5372/

(nessa mesma página tem outras idéias)

[em tempo, alguém tem uma referência em português explicando
detalhadamente esse efeito?]

Até
Luís Brudna
http://www.gluon.com.br/blog/

=-=-


SUBJECT: Re: [ciencialist] Balanca em um elevador
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/04/2008 10:07

Esse 'exercício' da balança em referencial acelerado é super-manjado. Até o Imperdível já equaciona isso em:
http://www.feiradeciencias.com.br/sala05/05_05.asp

A variação da pressão dos gases propicia maior (ou menor) dissolução deles nos 'líquidos corpóreos'; isso é o efeito "???" (putz grila, esqueci o nome do homem que explica porque os mergulhadores devem subir lentamente à superfície após mergulhos em grandes profundidades). Catso da idade crescente! Idade aumentando, memória diluindo é como estatística e gravidade ... não dá para negociar com eles!

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Luis Brudna
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviada em: quarta-feira, 16 de abril de 2008 09:20
Assunto: [ciencialist] Balanca em um elevador


Idéia interessante. Uma balança (daquelas de banheiro) em um elevador.
Pelo que dá pra entender é uma campanha do museu ´Science World´.

http://www.scaryideas.com/print/5372/

(nessa mesma página tem outras idéias)

[em tempo, alguém tem uma referência em português explicando
detalhadamente esse efeito?]

Até
Luís Brudna
http://www.gluon.com.br/blog/

=-=-





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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Balanca em um elevador
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/04/2008 10:12

Ah! Ia esquecendo ... de novo a memória ...

http://www.feiradeciencias.com.br/sala05/05_06.asp

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Luis Brudna
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviada em: quarta-feira, 16 de abril de 2008 09:20
Assunto: [ciencialist] Balanca em um elevador


Idéia interessante. Uma balança (daquelas de banheiro) em um elevador.
Pelo que dá pra entender é uma campanha do museu ´Science World´.

http://www.scaryideas.com/print/5372/

(nessa mesma página tem outras idéias)

[em tempo, alguém tem uma referência em português explicando
detalhadamente esse efeito?]

Até
Luís Brudna
http://www.gluon.com.br/blog/

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Meia vida - FRANCIS KAPLAN
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/04/2008 10:45


Alberto,
bem?
Não estou no papo, mas quero externar uma pequena discordância.
Vc diz:''Pelo simples fato de que estaria sendo movido por aquela compaixãodoentia que carregamos dentro de nós e que será tanto mais doentiaquanto mais insistirmos em ignorá-la. ''
A compaixão NUNCA é doentia... pode ser dolorida, muito dolorida e até absurdamente dolorida, mas sempre será um sentimento refinado, superior e até inevitável para alguns. Cada um na sua medida.
Não falo da compaixão sob alto impacto, o primeiro degrau.
Se a compaixão de um Gandhi pudesse ser transferida p/um cara comum, ela seria sim insuportável.
Dou-lhe meus parabéns pela sua compaixão, já que os impedernidos são incontáveis.
Abraço.
Murilo SP 16/abril

----------------------------------------
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: albmesq@uol.com.br
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Wheeler, o último dos moicanos.
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/04/2008 11:19

Kip Thorne, talvez mais conhecido do que Everett, também foi aluno de
Wheeler, que também ficou conhecido por ter cunhado os termos "buraco negro"
e "buraco de verme" (ou "fenda espacial", na tradução atrapalhada de alguns
episódios de Star Trek para o português...).

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br


----- Original Message -----
From: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, April 15, 2008 3:14 PM
Subject: [ciencialist] Wheeler, o último dos moicanos.


Lista,

A ciência perde um de seus baluartes: Wheeler, John Archibald. Morreu
faltando 4 anos para completar 1 século.
Gênios como Feynman e outras supermentes como Everett foram seus alunos.
Ficou muito conhecido por suas contribuições à física relativística, em seu
ramo genérico, RG.
Em cosmologia seu nome também é lembrado por ter cunhado uma singularidade
nas soluções das E.C com o nome
Buraco Negro.

Seds,
Victor






SUBJECT: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof. Marcos Nalli, da UEL
FROM: "Maurício Kanno" <mpk.listas@gmail.com>
TO: justicaambiental@listas.rits.org.br, ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/04/2008 11:35

Hoje, quarta-feira, 16 de abril de 2008, às 14 horas, o professor Marcos
Nalli, da Universidade Estadual de Londrina (UEL), vai abordar
nanotecnologia e ética. Ele tem experiência na área de Filosofia, com ênfase
em História da Filosofia Contemporânea, atuando principalmente nos seguintes
temas: Foucault, poder, genealogia, arqueologia e ética; e nutre especial
interesse por temas como nanotecnologia, genética e eugenia (seus aspectos
epistemológicos e desafios éticos).

Participe do chat por aqui: http://www.meebo.com/room/nanotecnologia/

Você pode conferir o currículo Lattes do pesquisador aqui:
http://lattes.cnpq.br/5902984001238553

(Os chats com a profa. Ana Neilde e com o mestrando Marcos Carmignotto,
anteriormente programados, foram adiados, por imprevisto pessoal dos
pesquisadores.)

Abraço e até lá,
Maurício Kanno
Projeto Engajamento Público em Nanotecnologia


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof. Marcos Nalli, da UEL
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/04/2008 12:06

Niguém "tem experiência na área de Filosofica", pois filosofia não é
lastrada em 'experimentos'; para atuar sobre 'filofia' basta saber
coçar o saco sentado à sombra de uma árvore. Quando é que tal
professor entrou em algum laboratório para saber algo sobre genética,
eugenia, nanotecnologia etc.?
Este final de semana vou pro Rancho, vou me tornar filósofo!

Bem, tudo isso é para informar que hoje é 4a feira ... 12:01 h ... e
não tem como eu chegar a Londrina às 14 horas ... sorry!

[]'

Léo
++++++++++++++++++++++++++


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Maurício Kanno"
<mpk.listas@...> escreveu
>
> Hoje, quarta-feira, 16 de abril de 2008, às 14 horas, o professor
Marcos
> Nalli, da Universidade Estadual de Londrina (UEL), vai abordar
> nanotecnologia e ética. Ele tem experiência na área de Filosofia,
com ênfase
> em História da Filosofia Contemporânea, atuando principalmente nos
seguintes
> temas: Foucault, poder, genealogia, arqueologia e ética; e nutre
especial
> interesse por temas como nanotecnologia, genética e eugenia (seus
aspectos
> epistemológicos e desafios éticos).
>
> Participe do chat por aqui:
http://www.meebo.com/room/nanotecnologia/
>
> Você pode conferir o currículo Lattes do pesquisador aqui:
> http://lattes.cnpq.br/5902984001238553
>
> (Os chats com a profa. Ana Neilde e com o mestrando Marcos
Carmignotto,
> anteriormente programados, foram adiados, por imprevisto pessoal dos
> pesquisadores.)
>
> Abraço e até lá,
> Maurício Kanno
> Projeto Engajamento Público em Nanotecnologia
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof. Marcos Nalli, da UEL
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/04/2008 17:11

Estelionato semântico...

[ ]s

Alvaro Augusto


----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, April 16, 2008 12:06 PM
Subject: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof.
Marcos Nalli, da UEL


Niguém "tem experiência na área de Filosofica", pois filosofia não é
lastrada em 'experimentos'; para atuar sobre 'filofia' basta saber
coçar o saco sentado à sombra de uma árvore. Quando é que tal
professor entrou em algum laboratório para saber algo sobre genética,
eugenia, nanotecnologia etc.?
Este final de semana vou pro Rancho, vou me tornar filósofo!

Bem, tudo isso é para informar que hoje é 4a feira ... 12:01 h ... e
não tem como eu chegar a Londrina às 14 horas ... sorry!

[]'

Léo
++++++++++++++++++++++++++


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Maurício Kanno"
<mpk.listas@...> escreveu
>
> Hoje, quarta-feira, 16 de abril de 2008, às 14 horas, o professor
Marcos
> Nalli, da Universidade Estadual de Londrina (UEL), vai abordar
> nanotecnologia e ética. Ele tem experiência na área de Filosofia,
com ênfase
> em História da Filosofia Contemporânea, atuando principalmente nos
seguintes
> temas: Foucault, poder, genealogia, arqueologia e ética; e nutre
especial
> interesse por temas como nanotecnologia, genética e eugenia (seus
aspectos
> epistemológicos e desafios éticos).
>
> Participe do chat por aqui:
http://www.meebo.com/room/nanotecnologia/
>
> Você pode conferir o currículo Lattes do pesquisador aqui:
> http://lattes.cnpq.br/5902984001238553
>
> (Os chats com a profa. Ana Neilde e com o mestrando Marcos
Carmignotto,
> anteriormente programados, foram adiados, por imprevisto pessoal dos
> pesquisadores.)
>
> Abraço e até lá,
> Maurício Kanno
> Projeto Engajamento Público em Nanotecnologia
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Meia vida - FRANCIS KAPLAN
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/04/2008 17:40

----- Original Message -----
From: "murilo filo"
Sent: Wednesday, April 16, 2008 10:45 AM
Subject: RE: [ciencialist] Re: Meia vida - FRANCIS KAPLAN

> Não estou no papo, mas quero externar uma pequena discordância. Vc
> diz:''Pelo simples fato de que estaria sendo movido por aquela
> compaixão doentia que carregamos dentro de nós e que será tanto mais
> doentia quanto mais insistirmos em ignorá-la.'' A compaixão NUNCA é
> doentia... pode ser dolorida, muito dolorida e até absurdamente
> dolorida, mas sempre será um sentimento refinado, superior e até
> inevitável para alguns.

Olá Murilo

Você está certo e eu me expressei mal. O doentio não está na compaixão
mas sim na atitude tomada a seguir no sentido de ignorá-la. Como se
fosse possível "tapar o sol com a peneira".

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Petróleo brasileiro chegou na hora certa
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <Undisclosed-Recipient:;>
DATE: 16/04/2008 17:58

transcrevo do DEUTSCHE WELLE/DW-WORLD.DE Newsletter:



"Petróleo brasileiro chegou na hora certa"




Especialista alemão e imprensa européia consideram oportuna a provável descoberta de imensas reservas de petróleo no Brasil. Além dos rumores de estagnação na exportação russa, produção do Mar do Norte também diminui.

Embora sejam cautelosas as declarações da Agência Nacional de Petróleo (ANP) quanto à descoberta de imensas reservas de petróleo na Bacia de Santos, o especialista alemão Kurt Reinicke, professor do Instituto de Engenharia do Petróleo da Universidade Técnica de Clausthal, considera "muito alta" a probabilidade de que a notícia seja verdadeira.

Em entrevista exclusiva à DW-WORLD, Reinicke afirmou que a bacia da costa brasileira é bastante prospectiva e que as pesquisas em que se baseiam a provável descoberta da maior reserva de petróleo das últimas décadas seriam de grande credibilidade.

O anúncio da provável descoberta repercutiu também na imprensa da Grã-Bretanha e da Espanha, países cujas empresas são sócias da Petrobras na prospecção das novas reservas. Para o jornal espanhol El País, caso se confirme a notícia, o Brasil poderá se tornar uma potência mundial como exportador de petróleo.

Comparação "exagerada"

Reinicke acredita que o preço do barril deverá variar em torno dos 100 dólares

O professor do Instituto de Engenharia do Petróleo relativizou, no entanto, o tamanho das reservas anunciadas. Os 30 a 33 bilhões de barris previstos para o poço Carioca seriam muito, se comparados às reservas do Mar do Norte.

A soma de todos os campos de petróleo do Mar do Norte corresponderia à metade das reservas da nova descoberta na Bacia de Santos, informou Reinicke à DW-WORLD. Em termos mundiais, esta cifra seria relativamente baixa.

Ela corresponderia a um ano e meio do consumo mundial de petróleo, afirmou o professor, acrescendo que é provável que se anunciem novas descobertas na bacia onde foi encontrado o novo poço.

No entanto, a comparação do Brasil com um novo Oriente Médio seria "exagerada" na opinião do professor da Universidade Técnica de Clausthal. "Este é um grande achado, mas é bem menor que o poço de Ghawar, na Arábia Saudita. Se acreditarmos nas informações de fontes sauditas, Ghawar, o maior poço de petróleo do mundo, é quatro ou seis vezes maior que o poço brasileiro", afirmou Reinicke.

"Na hora certa"

Devido à diminuição da produção no Mar do Norte, Reinicke é de opinião que o anúncio da possível descoberta chegou "na hora certa". Devido às dificuldades de prospecção em águas profundíssimas, que exige desenvolvimentos completamente novos, ele prevê que o novo poço deverá entrar em operação somente daqui a dez anos.

Mesmo considerando as novas descobertas, Reinicke não acredita na diminuição do preço do barril de petróleo, que deverá continuar oscilando entre 80 a 120 ou 130 dólares. Em um futuro próximo, não deveremos no preocupar com uma possível escassez do combustível fóssil, mas a longo prazo sim, explica.

Teoria do Pico do Petróleo

Oriente Médio perde importância, diz jornal espanholEm sua edição online desta quarta-feira (16/04), o jornal britânico The Guardian comenta a surpresa da descoberta na costa brasileira que poderá confundir aqueles que prevêem o fim do petróleo e do gás natural. Segundo o jornal do Reino Unido, cuja empresa British Gas detém 30% das ações das novas reservas, o anúncio da descoberta contradiz os pronunciamentos de que o crescimento da produção mundial de petróleo atingiu seu pico.

Os defensores da teoria do Pico do Petróleo acreditam que o preço do petróleo continuará a subir enquanto as companhias tentam encontrar, crescentemente, escassas novas reservas, numa época em que a rápida industrialização da China e da Índia aumenta a demanda, escreve o jornal.

Quanto à veracidade da nova descoberta da reserva de 33 bilhões de barris, o The Guardian afirma que ela não surpreende a Dieter Helm, professor de política energética da Universidade Oxford e conselheiro do governo britânico: "Se atribuído ao poço Carioca ou a outro, isto não deve distrair do fato que existe muito petróleo na região".

Com a elevação do preço do barril de petróleo após o anúncio de estagnação da produção russa, na terça-feira (15/04), a notícia das reservas brasileiras é motivo de bastante otimismo, comenta o The Guardian.

Potência mundial

Com otimismo também escreve o jornal de centro-esquerda espanhol El País sobre a provável descoberta brasileira. Não é surpresa que britânicos e espanhóis dêem atenção especial à notícia. Além da British Gas, o grupo hispano-argentino Repsol-YPF detém 25% das ações do novo campo.

Para o jornal espanhol, se confirmada a descoberta, as "cartas da política da América Latina e de todo o mundo terão que ser embaralhadas novamente. Devido à sua grandeza territorial e populacional e ao seu poderio militar, o Brasil já é uma potência regional".

Como exportador de petróleo para os Estados Unidos e outros países, o país se tornaria uma potência mundial. O El País comenta que há indícios de uma diminuição da importância do Oriente Médio e da ascensão de outras regiões.




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SUBJECT: Humanos 1 x 0 Skynet
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 16/04/2008 18:46

Humanos 1 x 0 Skynet <http://100nexos.com/arquivo/530>

Não foi desta vez que o fim começou. O programa SWORDS de robôs com
armas<http://100nexos.com/arquivo/226>foi retirado de ação sem nunca
ir a combate de fato, poucos meses depois de
seus primeiros testes.

Segundo a Popular
Mechanics<http://www.popularmechanics.com/blogs/technology_news/4258103.html>,
as respostas dos militares para a retirada foram vagas, mas "os robôs nunca
abriram fogo quando não deviam". O problema, contudo, é que "as armas
começaram a se mover quando não se pretendia". Sob o risco de qualquer
"incidente", os testes em combate real no Iraque foram cancelados.

Nenhum humano foi ferido, mas "uma vez que algo realmente ruim aconteça,
poderá levar 10 ou 20 anos para tentar de novo". A primeira morte causada
por um robô ocorreu em
1979<http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Williams_%28robot_fatality%29>.
Mas entrar no caminho de um robô e ser atingido na cabeça é algo bem
diferente de ser alvejado com tiros de uma metralhadora. Disparados por um
robô.

*Veja também:*
Todos serão passageiros <http://100nexos.com/arquivo/362> "A Universidade
norte-americana Carnegie Mellon g...
Transplante de testículos de macacos em seres
humanos<http://100nexos.com/arquivo/189>O
desenvolvimento de transplante cirúrgico ...
A marcha do progresso em uma esteira
elétrica<http://100nexos.com/arquivo/206>Os ancestrais do homem se
transformaram em b&iacu...
No futuro, todos serão passageiros <http://100nexos.com/arquivo/352> Uma
revolução silenciosa est&aacute...
">Braço robô com movimentos fluidos pede ajuda Clique na imagem para
assistir ao vídeo de...


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SUBJECT: Círculos de ovelhas
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 16/04/2008 18:47

C�rculos de ovelhas <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1178>

<http://www.dailymail.co.uk/pages/live/articles/news/news.html?in_article_id=510372&in_page_id=1770>

N�o � trigo <http://www.ceticismoaberto.com/fortianismo/circdougdave.htm>.
N�o s�o cogumelos <http://www.ceticismoaberto.com/ciencia/aneis_fadas.htm>.
N�o � um canavial <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1143>. Mas s�o
ingleses. Ou melhor. S�o *ovelhas
inglesas<http://www.dailymail.co.uk/pages/live/articles/news/news.html?in_article_id=510372&in_page_id=1770>
* . A foto e o "mist�rio" foi divulgado inicialmente em janeiro deste ano
pelo DailyMail, mas h� pouco o mesmo tabl�ide publicou um outro
"mist�rio"<http://www.dailymail.co.uk/pages/live/articles/news/news.html?in_article_id=542050&in_page_id=1770>.
Com ovelhas.

<http://www.dailymail.co.uk/pages/live/articles/news/news.html?in_article_id=542050&in_page_id=1770>

Na primeira nota, o tabl�ide explora o inusitado, na segunda louva os c�os
pastores, que teriam garantido que as dezenas de criaturas de l� formassem a
mensagem comemorando a primavera, "spring".

Mas pode haver uma explica��o mais simples para os dois casos. Algo similar
�s formigas semi-analfabetas, bastaria lan�ar ra��o sobre o campo e, de fato
com um pouco de disciplina e paci�ncia, se conseguiriam de c�rculos a
mensagens mais complexas. Usar apenas disciplina com c�es pastores n�o deve
ser imposs�vel, mas n�o parece a forma mais simples de conseguir o mesmo
resultado. �, contudo, uma not�cia mais ador�vel para vender jornais.

A associa��o dos "c�rculos de ovelhas" com sinais em planta��es n�o � mero
sarcasmo deste blog c�tico, contudo. Como William Corliss notou em Science
Frontiers <http://www.science-frontiers.com/sf064/sf064b06.htm>, em 1989
Terence Meaden publicou no *Journal of Meteorology* uma carta contendo o
relato de nada menos que um c�rculo de ovelhas. A refer�ncia � "Ovelhas em
rebanhos circulares: H� uma conex�o meteorol�gica ou de algum outro tipo?".

� exatamente o mesmo Meaden que ao longo do resto dos anos 1990 seria muito
citado como defensor da "autenticidade" dos c�rculos ingleses, que ele
acreditava serem produto de bizarros v�rtices meteorol�gicos. O aumento de
complexidade e as mensagens claramente humanas dos c�rculos gradualmente
tornaram sua hip�tese um absurdo evidente, como ele mesmo acabou admitindo,
embora persistisse na cren�a de que os c�rculos originais e mais simples
ainda poderiam ser "aut�nticos".

Caso se limitasse a canaviais, ao menos, Meaden estaria mais pr�ximo de uma
explica��o razo�vel. J� ovelhas�
Veja tamb�m

- <$BlogItemSubject$>
<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=175>C�rculos em tabuleiro
Banco Imobili�rio? N�o, magn�ficos jogos de tab...
- <$BlogItemSubject$>
<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=176>Crop Circles... That's all
folks? A temporada de c�rculos ingleses pratic...
- <$BlogItemSubject$>
<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=606>Replay: An�is de Fadas No
in�cio do m�s, em Mar del Plata, Buenos Aire...

Postado em Personalidades <http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=5>,
Fortianismo <http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=4> | Por Mori
Edit<http://www.ceticismoaberto.com/news/wp-admin/post.php?action=edit&post=1178>|
Comente! � <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1178#respond>


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof. Marcos Nalli, da UEL
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/04/2008 19:43

Olha a pressa, fessor:

O tema é nanotecnologia e "ética", de maneira que , embora nos ensinem
sobre nanotecnologia e genética, os laboratórios nada têm a nos oferecer
sobre ética.

E eugenia também não é coisa de laboratório. :)

Gil

Em Wed, 16 Apr 2008 12:06:23 -0300, Luiz Ferraz Netto
<leobarretos@uol.com.br> escreveu:

> Niguém "tem experiência na área de Filosofica", pois filosofia não é
> lastrada em 'experimentos'; para atuar sobre 'filofia' basta saber
> coçar o saco sentado à sombra de uma árvore. Quando é que tal
> professor entrou em algum laboratório para saber algo sobre genética,
> eugenia, nanotecnologia etc.?
> Este final de semana vou pro Rancho, vou me tornar filósofo!
>
> Bem, tudo isso é para informar que hoje é 4a feira ... 12:01 h ... e
> não tem como eu chegar a Londrina às 14 horas ... sorry!
>
> []'
>
> Léo
> ++++++++++++++++++++++++++
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Maurício Kanno"
> <mpk.listas@...> escreveu
>>
>> Hoje, quarta-feira, 16 de abril de 2008, às 14 horas, o professor
> Marcos
>> Nalli, da Universidade Estadual de Londrina (UEL), vai abordar
>> nanotecnologia e ética. Ele tem experiência na área de Filosofia,
> com ênfase
>> em História da Filosofia Contemporânea, atuando principalmente nos
> seguintes
>> temas: Foucault, poder, genealogia, arqueologia e ética; e nutre
> especial
>> interesse por temas como nanotecnologia, genética e eugenia (seus
> aspectos
>> epistemológicos e desafios éticos).
>>
>> Participe do chat por aqui:
> http://www.meebo.com/room/nanotecnologia/
>>
>> Você pode conferir o currículo Lattes do pesquisador aqui:
>> http://lattes.cnpq.br/5902984001238553
>>
>> (Os chats com a profa. Ana Neilde e com o mestrando Marcos
> Carmignotto,
>> anteriormente programados, foram adiados, por imprevisto pessoal dos
>> pesquisadores.)
>>
>> Abraço e até lá,
>> Maurício Kanno
>> Projeto Engajamento Público em Nanotecnologia


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof. Marcos Nalli, da UEL
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/04/2008 20:09

"O mundo é bom ... a felicidade até existe!" (Roberto Carlos)
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Gil" <nanolink01@gmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 16 de abril de 2008 19:43
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof. Marcos Nalli, da UEL


Olha a pressa, fessor:

O tema é nanotecnologia e "ética", de maneira que , embora nos ensinem
sobre nanotecnologia e genética, os laboratórios nada têm a nos oferecer
sobre ética.

E eugenia também não é coisa de laboratório. :)

Gil




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof. Marcos Nalli, da UEL
FROM: "Maurício Kanno" <mpk.listas@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/04/2008 20:14

prezado luis... o debate é em chat, virtual, como informei na mensagem.
assim, nao há pq ir para Londrina.

nao sei qual é sua formação, mas o objetivo do projeto é justamente ir
contra este preconceito que existe contra as ciências humanas como
filosofia. lembrar que ela é a base de toda a ciência de hoje, inclusive
exatas e bio.

mas nao se preocupe, tb há entrevistados de áreas mais técnicas, como Física
e Química, Bio... voltados à nano.

abs e obrigado por seu comentario.
mauricio

Em 16/04/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
>
> Niguém "tem experiência na área de Filosofica", pois filosofia não é
> lastrada em 'experimentos'; para atuar sobre 'filofia' basta saber
> coçar o saco sentado à sombra de uma árvore. Quando é que tal
> professor entrou em algum laboratório para saber algo sobre genética,
> eugenia, nanotecnologia etc.?
> Este final de semana vou pro Rancho, vou me tornar filósofo!
>
> Bem, tudo isso é para informar que hoje é 4a feira ... 12:01 h ... e
> não tem como eu chegar a Londrina às 14 horas ... sorry!
>
> []'
>
> Léo
> ++++++++++++++++++++++++++
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>,
> "Maurício Kanno"
> <mpk.listas@...> escreveu
>
> >
> > Hoje, quarta-feira, 16 de abril de 2008, às 14 horas, o professor
> Marcos
> > Nalli, da Universidade Estadual de Londrina (UEL), vai abordar
> > nanotecnologia e ética. Ele tem experiência na área de Filosofia,
> com ênfase
> > em História da Filosofia Contemporânea, atuando principalmente nos
> seguintes
> > temas: Foucault, poder, genealogia, arqueologia e ética; e nutre
> especial
> > interesse por temas como nanotecnologia, genética e eugenia (seus
> aspectos
> > epistemológicos e desafios éticos).
> >
> > Participe do chat por aqui:
> http://www.meebo.com/room/nanotecnologia/
> >
> > Você pode conferir o currículo Lattes do pesquisador aqui:
> > http://lattes.cnpq.br/5902984001238553
> >
> > (Os chats com a profa. Ana Neilde e com o mestrando Marcos
> Carmignotto,
> > anteriormente programados, foram adiados, por imprevisto pessoal dos
> > pesquisadores.)
> >
> > Abraço e até lá,
> > Maurício Kanno
> > Projeto Engajamento Público em Nanotecnologia
> >
>
>
>


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SUBJECT: Do infanticídio - Helio Schwartsman
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/04/2008 21:15

Texto da Folha On Line, aberto ao público, sem necessidade de login
(para não provocar suscetibilidades..:-), do Helio Schwartsman, sobre
questões pertinentes ao infanticidio, células-tronco e embriões. Muito
interessante e bem construído.

Homero
_____________________________________________________________

Do infanticídio

Quão universais são os direitos universais? Colocar a pergunta dessa
forma já trai uma resposta. Mas talvez seja melhor começar pelo começo.

Esta coluna tem por objeto a reportagem da Folha publicada no domingo
sobre o infanticídio entre grupos indígenas. Alguns de nossos "bons
selvagens", como se sabe, costumam matar logo que nascem gêmeos,
filhos de mães solteiras e portadores de outras "maldições". A prática
é comum em pelo menos 20 das mais de 200 etnias que vivem no país. Com
o apoio de ONGs de direitos humanos, tramita no Congresso Nacional um
projeto de lei que pretende coibir "práticas tradicionais que atentem
contra a vida".

Pela proposta, "qualquer pessoa" que tenha conhecimento de casos de
uma criança em situação de risco e deixe de informá-lo às autoridades
responderá por crime de omissão de socorro.

É bem verdade que a pena sugerida é quase simbólica: vai de um a seis
meses de detenção ou multa. O projeto, entretanto, me parece um equívoco.

Calma, ainda não me tornei um relativista feroz. Longe de mim defender
o infanticídio, em especial nas condições em que os índios o praticam.
Sou pai de gêmeos e posso asseverar que, embora endiabrados, filhos
que nascem aos pares não chegam a constituir uma maldição. Tampouco o
são aqueles cujas genitoras não sejam casadas. Até concordaria com o
"saber dos povos da floresta" no caso de algumas moléstias congênitas
muito graves, mas não creio que a maioria das tribos já tenha chegado
a tal requinte de diagnóstico.

No mais, não me incluo entre os que colocam no mesmo plano a
civilização ocidental e a cultura dos pirahãs, por exemplo. Enquanto
esses índios mal contam até quatro, nós desenvolvemos o cálculo
infinitesimal e com ele mandamos o homem à lua (e trouxemos de volta,
o que é mais importante). Tampouco renunciei à idéia de que existe um
núcleo de direitos fundamentais que devemos procurar estender a toda
humanidade. Evidentemente, o respeito à vida e a integridade das
crianças faz parte desse conjunto.

Minha discordância em relação ao projeto de lei diz respeito aos
métodos. Não creio que a melhor maneira de combater o infanticídio
entre índios não-aculturados seja criminalizá-lo. Se tornar
determinadas práticas ilegais bastasse para coibi-las, não
conviveríamos com epidemias de uso de drogas --e experimentos como a
Lei Seca teriam sido um sucesso.

Paralelamente, é preciso um cuidado especial quando estamos lidando
com culturas mais primitivas que a nossa. No afã de ajudá-los e
civilizá-los, podemos acabar produzindo verdadeiros desastres, talvez
até piores do que o mal que pretendíamos evitar. Já desenvolvi esse
tema na coluna "Os índios, a felicidade e a caverna", de modo que me
permito, aqui, passar ao largo da questão.

O melhor caminho, acredito, é tentar mostrar, pela via do
convencimento e não a da coerção, que gêmeos, filhos de mães solteiras
e portadores de deficiências não são uma "maldição". Quanto mais
isolados forem os índios, mais cuidado precisamos ter.

O que pretendo examinar melhor nas linhas restantes é a aparente
contradição entre a idéia de direitos universais e a tolerância para
com tradições que supostamente os violem.

Fazendo um pouco o papel de advogado do diabo, quer dizer, dos índios,
o infanticídio de recém-nascidos não é senão um caso extremo de aborto
tardio. E mais ou menos a metade do Ocidente acredita que o aborto é
um direito da mulher. Nos países onde a interrupção da gravidez é
lícita, ninguém exige da ex-futura mamãe que justifique a razão pela
qual optou pelo procedimento. Se ela quiser, pode descartar o embrião
por motivos ainda mais etéreos que a "maldição" dos índios.

Esse "insight" já basta para deslocarmos o busílis. O problema, como
sempre, é de interpretação. Acho que ninguém, aí incluídos eu, os
índios, o papa e Gêngis Khan, discorda de que a vida deve ser
preservada. A questão é, como sempre, estabelecer as situações em que
a regra vigora e aquelas em que não vale.

Não existem sociedades para a morte. Mesmo regimes assassinos como o
Terceiro Reich cuidavam de excluir judeus e ciganos, suas vítimas
preferenciais, do rol da humanidade. Eles eram "sub-raças".
Eliminá-los, portanto, não era mais grave do que abater um animal.

Cláusulas de exclusão não são privativas de tiranias. Mesmo a mais
abertas das sociedades estabelece condições nas quais é lícito, senão
desejável, matar outros seres humanos. Tais situações vão desde a
legítima defesa até o estrito cumprimento do dever, passando pelo
estado de necessidade. Um caso particularmente chocante é o da guerra.
Não apenas aceitamos que nossos jovens eliminem "inocentes" --o
soldado inimigo, até onde se sabe, não cometeu nenhum crime--, como
ainda damos medalhas para aqueles que se revelarem homicidas mais
competentes.

Daí que mesmo direitos "universais", como os que constam da declaração
de 1948, são de algum modo "relativos". Tanto é assim que a declaração
foi aprovada na Assembléia Geral da ONU em 10 de dezembro de 1948 pelo
placar de 48 a zero com oito abstenções. Nem mesmo a União Soviética
de Stálin julgou que era o caso de votar contra o documento. Em sua
interpretação, eventuais descumprimentos da letra da Declaração
estavam sempre justificados por cláusulas de exceção. Isso prossegue
até hoje. Não deixamos de prender criminosos condenados porque o
artigo 3º do texto reza: "Toda pessoa tem direito à vida, à liberdade
e à segurança pessoal". Anunciados em tal grau de generalidade,
princípios não ameaçam ninguém. Os problemas só surgem quando se
detalham as exceções.

Tal análise, reconheço, é quase um convite ao cinismo. Receio, porém,
que não haja outro caminho. Não podemos erigir absolutos, nem para a
lei nem para o pensamento, sem escancarar as portas para os piores
fanatismos. Se o direito à vida desde a concepção é sempre e em todo
caso inegociável, como sustentam alguns grupos religiosos, torna-se
lícito e até virtuosos assassinar médicos que praticam o aborto. Na
mente do zeloso ativista, o paradoxo nem se coloca. Houve casos assim
nos EUA. É a lógica dos homens-bomba. Suas conseqüências são tanto
mais funestas quanto mais acreditamos que ela esteja a serviço da
verdade e do bem.
Hélio Schwartsman, 42, é editorialista da Folha. Bacharel em
filosofia, publicou "Aquilae Titicans - O Segredo de Avicena - Uma
Aventura no Afeganistão" em 2001. Escreve para a Folha Online às quintas.

http://www1.folha.uol.com.br/folha/pensata/helioschwartsman/ult510u390569.shtml





SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Meia vida - FRANCIS KAPLAN
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/04/2008 23:51


Alberto,
buenas...
Por que será que, quando eu lhe escrevo, não tenho nenhum receio de ser mal-entendido e nem de ser atacado?
Acho que vc esbanja atitudes e qualidades já muito raras em nosso país!
[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: GRAN PRIX DE FÓRMULA SEXO
FROM: Alessandro Loiola <alessandroloiola@yahoo.com.br>
TO: alessandroloiola@yahoo.com.br
DATE: 17/04/2008 06:49

___________________________________________________________________
DR. ALESSANDRO LOIOLA – SAÚDE PARA TODOS - 16/04/2008 - No.081

http://br.groups.yahoo.com/group/saudeparatodos
© Dr. Alessandro Loiola - mailto: alessandroloiola@yahoo.com.br

Convide seus amigos para uma dose diária de saúde (assinar ou cancelar no final).

___________________________________________________________________

Olá,

Apenas para tornar seu dia mais agradável, deixe-me lhe perguntar uma coisa: já prestou seu depoimento à Santa Inquisição? Em outras palavras: como anda sua declaração do Imposto de Renda?

Para seu consolo, fique sabendo que nem comecei a minha ainda. Felizmente, acho que isso me torna parte de um time com alguns milhões de associados – brasileiro que se preza não faz nada a não ser em cima da hora. Está nos nossos genes.

É como o sujeito que não cuida da própria saúde durante anos e então, ao se deparar com uma oportunidade “daquelas”, quer resolver décadas de descaso com um simples comprimido pré-coito.

Sexo é o tema da coluna de hoje. Espero que goste – ou que pelo menos sirva como um fôlego antes de você encarar o famijerado programinha freeware (freeware??) do Ministério da Fazenda.

Um abraço,

Dr. Alessandro Loiola.

___________________________________________________________________

gran prix de fórmula sexo

© Dr. Alessandro Loiola


Toca o celular. Segue uma voz feminina querendo mais informações sobre Viagra mastigável.

- ... Para uma matéria que estou escrevendo, doutor – fez questão de explicar a repórter do jornal de um estado vizinho. Pedi que ligasse mais tarde. Para emitir uma opinião embasada, precisava pesquisar melhor o assunto.

O Sildenafil, composto ativo do Viagra, foi descoberto nos anos 90 pelos laboratórios Pfizer. Inicialmente, a Pfizer estudava o papel da droga no tratamento de doenças cardíacas, mas um curioso efeito colateral fez com que as pesquisas tomassem outro rumo: durante os testes clínicos, o sildenafil mostrou ser capaz de induzir fortemente ereções penianas.

Em março de 1998, o sildenafil tornou-se o primeiro remédio aprovado nos Estados Unidos para tratamento da impotência sexual masculina. Desde então, as vendas mundiais do remédio vêm rendendo mais de 1 bilhão de dólares ao laboratório a cada ano.

Como a patente mundial da Pfizer para fabricação do citrato de sildenafil só expira em 2011 (ou seja: apenas a Pfizer está autorizada a sintetizar o composto até lá), a saída da concorrência foi modificar a estrutura do sildenafil e produzir substâncias pouco diferentes, porém com efeitos idênticos.

Adicione um carbono e dois hidrogênios à molécula do sildenafil, leve ao forno por 10 minutos e você terá a vardenafila. Com alguns hidrogênios e nitrogênios a menos, sem o molho de enxofre, cozinha-se a tadalafila. E, em pleno raiar do século XXI, estava alinhado o gride de largada para o Grand Prix de Fórmula Sexo.

Não tardou e alguns países Latindo Americanos observaram nesta corrida boas chances de lucros. No Uruguai, por exemplo, não há produção de genéricos. Para baratear os custos de alguns remédios, foi aprovada em 1998 uma Lei que permite que laboratórios locais sintetizem princípios ativos de outras companhias, desde que a empresa recolha 5% do valor das vendas à detentora da patente original. Uma forma bacana de pirataria oficializada para o bem de todos e felicidade geral da nação.

Apesar de bem mais baratos, os medicamentos uruguaios não possuem registro na ANVISA, agência reguladora vinculada ao Ministério da Saúde responsável pelo monitoramento da qualidade de todos os remédios vendidos no Brasil. Sem esta forma de controle, os genéricos uruguaios importados irregularmente correm o risco de não conter a quantidade correta do princípio ativo, ou – pior – possuírem contaminantes potencialmente nocivos à saúde. Desde setembro de 2006, o sildenafil uruguaio tem estado na mira da ANVISA e da Policia Federal, para desespero de donos de motéis e agremiações de homens de meia idade.

Pensa que acabou aí? Pois em 2003 uma mega-indústria americana de goma de mascar conseguiu sintetizar uma forma mastigável do sildenafil. Devido aos problemas de reserva de patente, o “chiclete de viagra” deve aguardar ainda alguns anos até ser colocado no mercado. Obviamente, isto não impediu que versões similares surgissem (adivinhe onde?) no Paraguai.

E aqui chegamos finalmente ao viagra mastigável “made in Paraguai”, que vem sendo vendido com grande alarde e propaganda através da Internet e anúncios em classificados. Mas não existem estudos clínicos mostrando que estes comprimidos possuem efeito superior às apresentações de sildenafil registradas na ANVISA. Além disso, pairam sobre os genéricos paraguaios as mesmas preocupações com relação à bioequivalência e segurança dos seus primos uruguaios.

Toda essa fuzarca em torno dos medicamentos para disfunção erétil baseia-se na idéia visceral de que, se um homem é capaz de levantar, entrar e sair, ele é um sujeito másculo e realizado. Infelizmente, esta é de fato a noção limitada que a maioria dos homens tem sobre o sexo.

Incontáveis pesquisas realizadas nos últimos 30 anos mostraram que uma experiência sexual completa e verdadeiramente satisfatória – tanto do ponto de vista masculino como feminino – deve vir acompanhada de um profundo envolvimento emocional. E este nível de percepção não é vendido em caixinhas com comprimidos azuis.

Por isso, apesar dos avanços tecnológicos, os seres sensíveis que são os homens deverão continuar deslumbrando suas mulheres com ereções incríveis e comentários desanimadores, como a conversa do casal logo após aquele fantástico sexo selvagem:

- Querido, o que você prefere? Uma mulher bonita ou inteligente?
- Nem uma, nem outra, meu amor. Você sabe que eu gosto só de você!


Mais macho, impossível.


---
Dr. Alessandro Loiola é médico, palestrante e escritor, autor de PARA ALÉM DA JUVENTUDE – GUIA PARA UMA MATURIDADE SAUDÁVEL (Ed. Leitura, 496 pág.) e VIDA E SAÚDE DA CRIANÇA (Ed. Natureza, 430 pág.). Atualmente reside e clinica em Belo Horizonte, Minas Gerais.

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SUBJECT: Fw: Maquina Kirlian - venda pre�o m�dico - solicta
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/04/2008 08:35

Que respondo?

Que a máquina kirlian vai intensificar suas tapeações holísticas?

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: Antônio Carlos Mariano
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quinta-feira, 17 de abril de 2008 03:46
Assunto: Maquina Kirlian - venda preço módico - solicta


Bom dia, tdo bem?

Meu nome é Mariano, moro em sanbtana de Parnaiba/São Paulo e desejo comprar uma maquina kirlian por um preço módico.

Como ensina com maestria, tomo a liberdade de consulkta-lo se possue algum equipamento Kirlian com preços suaves.

Agradeço a atenção.

JESUS CRISTO disse: "EU SOU o CAMINHO, a VERDADE e a VIDA, ninguém vem ao PAI senão por MIM" = Renascendo o CRISTO INTERNO em cada FILHO de DEUS.

Minha manifestação é de caráter pessoal, convicção do sentir Interior que identifica o que EU SOU.
Abs. com LUZ, PAZ, AMOR, CRISTO é a LUZ que nos ilumina e habita nossos Corações.
Antonio Carlos Quintas Mariano.

Psicanalista, Psicoembriologista, Relaxterapeuta e Terapeuta holístico.
SINPESP nº 677.
CRTH-BR nº 16 - ABRATH.

"Esta mensagem, incluindo os seus anexos, contém informações confidenciais destinadas a indivíduo e propósito específicos, e é protegida por lei. Caso você não seja o citado indivíduo, deve apagar esta mensagem.
É terminantemente proibida a utilização, acesso, cópia ou divulgação não autorizada das informações presentes nesta mensagem.
As informações contidas nesta mensagem e em seus anexos são de responsabilidade de seu autor, não representando idéias, opiniões, pensamentos ou qualquer forma de posicionamento por parte do emitente da msg., Acqm".


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: motor
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/04/2008 08:45

Qual a solução mais simples?
Inverter fios das escovas?
Tirar o rotor e re-inserí-lo invertido (trocando com isso a extremidade do coletor e escovas?
Colocar uma engrenagem na ponta do eixo e encaixar nela outra engrenagem de mesmo número de dentes?
Olhar o giro pelo espelho?

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: JAMIL
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quarta-feira, 16 de abril de 2008 09:12
Assunto: motor


bom dia

gostaria de saber se é posivel inverter a rotação de um motor de liquidificador.

obrigado

JAMIL


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia �tica hoje 14 h, com prof. Marcos Nalli, da UEL
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/04/2008 09:04

"Ciências humanas"? Português, literatura, história, direito, ... que tem de "Ciência" nisso? "Ciência do Achismo"?
--- Atenção meninada: Xale se escreve com X porque ele fica atravessado sobre o peito em forma de X; Chafariz se escreve com CH, porque a água sobe e desce qui nem o ch; ...........

Todavia, "Ciência" é um negócio sério e respeitado (dado seu sucesso e aplicações) e não é de se estranhar que essas 'coisas' humanas ai em cima queiram ser tratadas como Ciências.
Será que agora inventaram a 'filosofia científica'? Ou, 'ciências filosóficas'?

sorry!
Mas, isso não significa que não participarei do chat virtual ...

[]'

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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: Maurício Kanno
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviada em: quarta-feira, 16 de abril de 2008 20:14
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof. Marcos Nalli, da UEL


prezado luis... o debate é em chat, virtual, como informei na mensagem.
assim, nao há pq ir para Londrina.

nao sei qual é sua formação, mas o objetivo do projeto é justamente ir
contra este preconceito que existe contra as ciências humanas como
filosofia. lembrar que ela é a base de toda a ciência de hoje, inclusive
exatas e bio.

mas nao se preocupe, tb há entrevistados de áreas mais técnicas, como Física
e Química, Bio... voltados à nano.

abs e obrigado por seu comentario.
mauricio

Em 16/04/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
>
> Niguém "tem experiência na área de Filosofica", pois filosofia não é
> lastrada em 'experimentos'; para atuar sobre 'filofia' basta saber
> coçar o saco sentado à sombra de uma árvore. Quando é que tal
> professor entrou em algum laboratório para saber algo sobre genética,
> eugenia, nanotecnologia etc.?
> Este final de semana vou pro Rancho, vou me tornar filósofo!
>
> Bem, tudo isso é para informar que hoje é 4a feira ... 12:01 h ... e
> não tem como eu chegar a Londrina às 14 horas ... sorry!
>
> []'
>
> Léo
> ++++++++++++++++++++++++++
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>,
> "Maurício Kanno"
> <mpk.listas@...> escreveu
>
> >
> > Hoje, quarta-feira, 16 de abril de 2008, às 14 horas, o professor
> Marcos
> > Nalli, da Universidade Estadual de Londrina (UEL), vai abordar
> > nanotecnologia e ética. Ele tem experiência na área de Filosofia,
> com ênfase
> > em História da Filosofia Contemporânea, atuando principalmente nos
> seguintes
> > temas: Foucault, poder, genealogia, arqueologia e ética; e nutre
> especial
> > interesse por temas como nanotecnologia, genética e eugenia (seus
> aspectos
> > epistemológicos e desafios éticos).
> >
> > Participe do chat por aqui:
> http://www.meebo.com/room/nanotecnologia/
> >
> > Você pode conferir o currículo Lattes do pesquisador aqui:
> > http://lattes.cnpq.br/5902984001238553
> >
> > (Os chats com a profa. Ana Neilde e com o mestrando Marcos
> Carmignotto,
> > anteriormente programados, foram adiados, por imprevisto pessoal dos
> > pesquisadores.)
> >
> > Abraço e até lá,
> > Maurício Kanno
> > Projeto Engajamento Público em Nanotecnologia
> >
>
>
>

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]






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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: motor
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/04/2008 10:50

O sentido de rotação é decorrência da lei de Lorentz F=q(v x B), onde F é a
força magnética, v é a velocidade de uma carga positiva dentro do condutor e
B é a indução magnética. Assim, para inverter o sentido de rotação, ele
teria que inverter ou v ou B, mas não ambos. Para inverter v, ele teria que
inverter o sentido dos enrolamentos do rotor, o que é bem complicado, por
causa das conexões com os comutadores. Para inverter B, ele teria que
inverter o sentido dos enrolamentos do estator, coisa mais simples, embora
não trivial.

De qualquer forma, recomendo que **não** se inverte o sentido de rotação de
um motor de liquidificador!

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br


----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, April 17, 2008 8:45 AM
Subject: [ciencialist] Fw: motor


Qual a solução mais simples?
Inverter fios das escovas?
Tirar o rotor e re-inserí-lo invertido (trocando com isso a extremidade do
coletor e escovas?
Colocar uma engrenagem na ponta do eixo e encaixar nela outra engrenagem de
mesmo número de dentes?
Olhar o giro pelo espelho?

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: JAMIL
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quarta-feira, 16 de abril de 2008 09:12
Assunto: motor


bom dia

gostaria de saber se é posivel inverter a rotação de um motor de
liquidificador.

obrigado

JAMIL


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13:45


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]




SUBJECT: "Física do impossível"
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <Undisclosed-Recipient:;>
DATE: 17/04/2008 17:16



"Física do impossível" vai tornar-se realidade
16.04.08



(texto em português de Portugal)



O professor japonês de Física da City University de Nova Iorque tornou-se popular nos Estados Unidos por procurar tornar mais acessível uma das mais complexas ciências que existem. Agora, Michio Kaku vai mais longe e, no seu novo livro, debruça-se sobre alguns dos assuntos da física que todas as pessoas compreendem, sobretudo pela dimensão que ganharam nos filmes de ficção científica: teletransporte, invisibilidade, viagens no tempo ou contacto com extraterrestres.



"Há muitos exemplos em que se garantiu que algo era impossível, mas uma ou algumas décadas depois, provou-se a sua viabilidade", explicou Kaku ao El Mundo, em referência à Física do Impossível, o seu novo livro, editado em Março nos EUA e que chegou este mês à Europa, em particular ao Reino Unido.



Kaku, que já dedicou parte dos seus estudos e muitos dos seus programas e artigos - na BBC, no Canal História ou na revista Cosmos - a Einstein, parece querer seguir a linha de pensamento do conhecido inventor para explicar as teorias por trás da convicção de que o teletransporte ou o homem invisível serão uma realidade num futuro mais próximo do que é esperado.



TELETRANSPORTE
No seu livro, Michio Kaku dá um exemplo bem real de como as bases teóricas do teletransporte nasceram na série de TV que mais celebrizou esta prática futurista. Durante a planificação de Star Trek, os produtores concluíram que os efeitos especiais para ficcionar o teletransporte eram demasiado caros. Foi então que o criador da série sugeriu uma nova forma: emissão de partículas. Uma ideia barata e, aparentemente, visionária. Segundo o físico japonês, os seus colegas de profissão já estão a desenvolver experiências nesta área, com o teletransporte de fotões numa distância de 140 quilómetros.



No entanto, Kaku acredita que ainda demorará alguns séculos até que este sonho da ficção científica se torne realidade. "Os fotões não estão a teletransportar-se uma vez que os fotões originais se destroem. O que se materializa no outro extremo são fotões gémeos que contêm toda a informação dos originais", explicou.



INVISIBILIDADE
"A invisibilidade do tipo Harry Potter, através de uma espécie de capa, não é algo que se considere, neste momento, impossível", defende Kiku. No livro, o professor catedátrico aposta mesmo que esta capacidade física será a primeira a tornar-se realidade, através da criação de uma substância denominada metamaterial. Com a eliminação de reflexos e sombras, esta substância permitirá que qualquer objecto se torne invisível.



VIAGENS NO TEMPO
Michio Kaku recorre a outro popular físico, o britânico Stephen Hawking, e à sua mudança de posição em relação a viajar no tempo - "já é possível, mas não é prático" - para dar força a um dos temas mais populares dos filmes de ficção científica. No novo livro, é explicado o fenómeno, que se baseia no aproveitamento da intensa gravidade dos "buracos negros", mais que suficientes, segundo Kaku, para romper a estrutura espaço-tempo e permitindo, assim, andar para trás no tempo. Para fazê-lo, os físicos pretendem criar minúsculos "buracos negros" que permitam a passagem através do seu interior.



CONTACTO COM ET
A convicção do físico japonês de que será possível estabelecer alguma forma de contacto com extraterrestres (ET) nas próximas décadas tem por base a ideia de que nunca houve, na História um período em que se conseguisse reunir tanta informação sobre a vida fora da Terra.



"Até ao momento, escrutinámos cerca de 1000 estrelas, aproximadamente, e isso não é nada. Agora, esperamos poder analisar 1000 vezes mais dados que os estudados no passado. E é por esta razão que estamos muito mais optimistas relativamente à possibilidade de estabelecer contactos com a vida extraterrestre", prognostica Kaku. | - P. F. E.



fonte: http://dn.sapo.pt/2008/04/16/ciencia/fisica_impossivel_tornarse_realidade.html

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Humanos 1 x 0 Skynet
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 17/04/2008 18:01

*Atualiza��o*: Como o girino
alertou<http://girino.org/wordpress/2008/04/15/rebeliao-de-robos-era-mera-lenda-urbana/>(obrigado!),
a Wired
esclareceu <http://blog.wired.com/defense/2008/04/armed-robots-st.html> que
a not�cia da *Popular Mechanics* n�o representava bem o que aconteceu. Antes
de mais nada, *o programa SWORDS continua no Iraque*. Os incidentes em que
os rob�s se moveram indevidamente ocorreram em 2006, antes da certifica��o
de seguran�a. E o que realmente aconteceu foi que os rob�s nunca entraram em
a��o como se pretendia, patrulhando ruas, e se anunciou h� pouco que n�o
devem entrar t�o cedo.

O ex�rcito americano hesita em liberar os exter� digo, rob�s, para a a��o em
um problema "como o do ovo e da galinha. As t�ticas, t�cnicas e
procedimentos para usar rob�s armados no solo n�o foram averiguadas. Mas at�
que haja um n�mero adequado de SWORDS para treinar, essas quest�es n�o podem
ser resolvidas".


[As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]



SUBJECT: Exposicao Darwin
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/04/2008 09:18

Vi no penultimo dia a exposicao Darwin no Museu Historico Nacional
no Rio.

Muito interessante, mas algo pequena.

Mais uma pincelada didatica nos principais aspectos da biografia de
Darwin, da viagem do Beagle, da elaboracao da Origem das Especies e
da repercussao da obra e da teoria da evolucao na epoca e na
atualidade. Tinha tartarugas e jabutis e orquideas vivos e animais
empalhados, filmes, terminais interativos, cartazes e um dos pontos
altos foi a reproducao do estudio de trabalho de Darwin em Dawn
Fouse.

Nada muito profundo, mas todo o essencial.

Uma exposicao para o grande publico, nao para o mais estudado na
area, mas muito bem feita e certamente contribuiu para o maior
conhecimento de Darwin e da evolucao entre as pessoas menos
familiarizadas com o tema.

Tinha muitas criancas q se divertiam muito com os animais e os
terminais.

Ano q vem se comemoram simultaneamente os 200 anos do nascimento de
Darwin e os 150 anos de publicacao da Origem das Especies.

Essa exposicao e' co-organizada pelo Museu de Historia Natural de NY
e vai depois ser montada e ampliada em Londres, para as comemoracoes
de 2009.

Abs,
Eduardo Torres



SUBJECT: Fw: L�mpadas fluorescentes
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/04/2008 09:42

E ai, turma do cabelo branco, que respondo para a mocinha? Digo tb que não deve tomar sol, etc.?

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Débora Tonin
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quinta-feira, 17 de abril de 2008 16:42
Assunto: Lâmpadas fluorescentes


Boa tarde!

Prof. Luiz, ouvi dizer que as lâmpadas fluorescentes deixam os cabelos brancos se ficarmos em baixo delas por algum tempo. É verdade?


Atenciosamente
Débora



Àquele que pode, pela força que age em nós, realizar muito mais que tudo o que pedimos e imaginamos... (Efésios 3, 20)



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Abra sua conta no Yahoo! Mail, o único sem limite de espaço para armazenamento!


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Exposicao Darwin
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/04/2008 09:44

Eduardo:

Seria interessante sugerir ao órgão que coordena tais exposições (deve ser do Itamarati) para que informações fossem disponíveis na internet ou em CDs., para que os interessados que não possam ir ao evento, deles tenham um bom conhecimento.
Fica a sugestão.

sds.,
silvio.
----- Original Message -----
From: Eduardo Torres
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, April 18, 2008 9:18 AM
Subject: [ciencialist] Exposicao Darwin


Vi no penultimo dia a exposicao Darwin no Museu Historico Nacional
no Rio.

Muito interessante, mas algo pequena.

Mais uma pincelada didatica nos principais aspectos da biografia de
Darwin, da viagem do Beagle, da elaboracao da Origem das Especies e
da repercussao da obra e da teoria da evolucao na epoca e na
atualidade. Tinha tartarugas e jabutis e orquideas vivos e animais
empalhados, filmes, terminais interativos, cartazes e um dos pontos
altos foi a reproducao do estudio de trabalho de Darwin em Dawn
Fouse.

Nada muito profundo, mas todo o essencial.

Uma exposicao para o grande publico, nao para o mais estudado na
area, mas muito bem feita e certamente contribuiu para o maior
conhecimento de Darwin e da evolucao entre as pessoas menos
familiarizadas com o tema.

Tinha muitas criancas q se divertiam muito com os animais e os
terminais.

Ano q vem se comemoram simultaneamente os 200 anos do nascimento de
Darwin e os 150 anos de publicacao da Origem das Especies.

Essa exposicao e' co-organizada pelo Museu de Historia Natural de NY
e vai depois ser montada e ampliada em Londres, para as comemoracoes
de 2009.

Abs,
Eduardo Torres





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof. Marcos Nalli, da UEL
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/04/2008 10:07

Caro Léo,

Quando você pensa em "ciência", parece pensar somente em física. Daí, se
algo não é científico da maneira como a física é científica, então não é
ciência. Contudo, nenhuma ciência é científica da maneira como a física é
científica!

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br


----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, April 17, 2008 9:04 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof.
Marcos Nalli, da UEL


"Ciências humanas"? Português, literatura, história, direito, ... que tem de
"Ciência" nisso? "Ciência do Achismo"?
--- Atenção meninada: Xale se escreve com X porque ele fica atravessado
sobre o peito em forma de X; Chafariz se escreve com CH, porque a água sobe
e desce qui nem o ch; ...........

Todavia, "Ciência" é um negócio sério e respeitado (dado seu sucesso e
aplicações) e não é de se estranhar que essas 'coisas' humanas ai em cima
queiram ser tratadas como Ciências.
Será que agora inventaram a 'filosofia científica'? Ou, 'ciências
filosóficas'?

sorry!
Mas, isso não significa que não participarei do chat virtual ...

[]'

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Maurício Kanno
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviada em: quarta-feira, 16 de abril de 2008 20:14
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof.
Marcos Nalli, da UEL


prezado luis... o debate é em chat, virtual, como informei na mensagem.
assim, nao há pq ir para Londrina.

nao sei qual é sua formação, mas o objetivo do projeto é justamente ir
contra este preconceito que existe contra as ciências humanas como
filosofia. lembrar que ela é a base de toda a ciência de hoje, inclusive
exatas e bio.

mas nao se preocupe, tb há entrevistados de áreas mais técnicas, como
Física
e Química, Bio... voltados à nano.

abs e obrigado por seu comentario.
mauricio

Em 16/04/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
>
> Niguém "tem experiência na área de Filosofica", pois filosofia não é
> lastrada em 'experimentos'; para atuar sobre 'filofia' basta saber
> coçar o saco sentado à sombra de uma árvore. Quando é que tal
> professor entrou em algum laboratório para saber algo sobre genética,
> eugenia, nanotecnologia etc.?
> Este final de semana vou pro Rancho, vou me tornar filósofo!
>
> Bem, tudo isso é para informar que hoje é 4a feira ... 12:01 h ... e
> não tem como eu chegar a Londrina às 14 horas ... sorry!
>
> []'
>
> Léo
> ++++++++++++++++++++++++++
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
<ciencialist%40yahoogrupos.com.br>,
> "Maurício Kanno"
> <mpk.listas@...> escreveu
>
> >
> > Hoje, quarta-feira, 16 de abril de 2008, às 14 horas, o professor
> Marcos
> > Nalli, da Universidade Estadual de Londrina (UEL), vai abordar
> > nanotecnologia e ética. Ele tem experiência na área de Filosofia,
> com ênfase
> > em História da Filosofia Contemporânea, atuando principalmente nos
> seguintes
> > temas: Foucault, poder, genealogia, arqueologia e ética; e nutre
> especial
> > interesse por temas como nanotecnologia, genética e eugenia (seus
> aspectos
> > epistemológicos e desafios éticos).
> >
> > Participe do chat por aqui:
> http://www.meebo.com/room/nanotecnologia/
> >
> > Você pode conferir o currículo Lattes do pesquisador aqui:
> > http://lattes.cnpq.br/5902984001238553
> >
> > (Os chats com a profa. Ana Neilde e com o mestrando Marcos
> Carmignotto,
> > anteriormente programados, foram adiados, por imprevisto pessoal dos
> > pesquisadores.)
> >
> > Abraço e até lá,
> > Maurício Kanno
> > Projeto Engajamento Público em Nanotecnologia
> >
>
>
>




SUBJECT: Pergunto eu
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/04/2008 10:44

Como fazer um modelo didático de um foguete?

Tenho modelo didático de máquina a vapor (uma belezinha), modelo didático de motor a explosão e modelos didáticos de uma porrada de outros motores ... mas não tenho um de foguete que funcione, pelo menos, durante uns 30 segundos. Essa história de jato-PET, de uma só explosão do álcool borrifado no ar, não serve como modelo didático, deve ser algo de explosões contínuas, com depósito de álcool (ou outro combustível) de uns 50 ml.

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof. Marcos Nalli, da UEL
FROM: "Maurício Kanno" <mpk.listas@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/04/2008 11:21

prezado luiz, estas suas visoes de ciencias humanas sao um tanto arrogantes
e descontextualizadas. peço que pesquise melhor os conceitos de "ciencia" e
as metodologias das ditas "ciencias humanas".

o pensar da sociedade também é importantíssimo para a propria sociedade,
mesmo que nao envolva as metodologias das tais "ciencias duras", mas outras
proprias.

nao adianta se desenvolver certas técnicas sem se pensar os problemas da
sociedade a serem resolvidos. estas reflexoes e estudos sao essenciais.
pessoas sem este conhecimento, conscientes de sua língua, sua história, sua
relação com os outros sao como robôs em fábricas, simplesmente mantidos em
"produção", que não necessariamente pode ser útil, uma "ciencia pela
ciencia".

de todo modo, veja se participa dos chats sobre nano; nao é tao comum a
participacao de pesquisadores sociologos ou filosofos que estudam esta área;
nosso horário é 2a 19h, 4a 14h e 6a 10h.

abs
mauricio kanno


Em 17/04/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
>
> "Ciências humanas"? Português, literatura, história, direito, ... que
> tem de "Ciência" nisso? "Ciência do Achismo"?
> --- Atenção meninada: Xale se escreve com X porque ele fica atravessado
> sobre o peito em forma de X; Chafariz se escreve com CH, porque a água sobe
> e desce qui nem o ch; ...........
>
> Todavia, "Ciência" é um negócio sério e respeitado (dado seu sucesso e
> aplicações) e não é de se estranhar que essas 'coisas' humanas ai em cima
> queiram ser tratadas como Ciências.
> Será que agora inventaram a 'filosofia científica'? Ou, 'ciências
> filosóficas'?
>
> sorry!
> Mas, isso não significa que não participarei do chat virtual ...
>
> []'
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br <leobarretos%40uol.com.br>
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: Maurício Kanno
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: quarta-feira, 16 de abril de 2008 20:14
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof.
> Marcos Nalli, da UEL
>
> prezado luis... o debate é em chat, virtual, como informei na mensagem.
> assim, nao há pq ir para Londrina.
>
> nao sei qual é sua formação, mas o objetivo do projeto é justamente ir
> contra este preconceito que existe contra as ciências humanas como
> filosofia. lembrar que ela é a base de toda a ciência de hoje, inclusive
> exatas e bio.
>
> mas nao se preocupe, tb há entrevistados de áreas mais técnicas, como
> Física
> e Química, Bio... voltados à nano.
>
> abs e obrigado por seu comentario.
> mauricio
>
> Em 16/04/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br<leobarretos%40uol.com.br>>
> escreveu:
> >
> > Niguém "tem experiência na área de Filosofica", pois filosofia não é
> > lastrada em 'experimentos'; para atuar sobre 'filofia' basta saber
> > coçar o saco sentado à sombra de uma árvore. Quando é que tal
> > professor entrou em algum laboratório para saber algo sobre genética,
> > eugenia, nanotecnologia etc.?
> > Este final de semana vou pro Rancho, vou me tornar filósofo!
> >
> > Bem, tudo isso é para informar que hoje é 4a feira ... 12:01 h ... e
> > não tem como eu chegar a Londrina às 14 horas ... sorry!
> >
> > []'
> >
> > Léo
> > ++++++++++++++++++++++++++
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br><ciencialist%
> 40yahoogrupos.com.br>,
> > "Maurício Kanno"
> > <mpk.listas@...> escreveu
> >
> > >
> > > Hoje, quarta-feira, 16 de abril de 2008, às 14 horas, o professor
> > Marcos
> > > Nalli, da Universidade Estadual de Londrina (UEL), vai abordar
> > > nanotecnologia e ética. Ele tem experiência na área de Filosofia,
> > com ênfase
> > > em História da Filosofia Contemporânea, atuando principalmente nos
> > seguintes
> > > temas: Foucault, poder, genealogia, arqueologia e ética; e nutre
> > especial
> > > interesse por temas como nanotecnologia, genética e eugenia (seus
> > aspectos
> > > epistemológicos e desafios éticos).
> > >
> > > Participe do chat por aqui:
> > http://www.meebo.com/room/nanotecnologia/
> > >
> > > Você pode conferir o currículo Lattes do pesquisador aqui:
> > > http://lattes.cnpq.br/5902984001238553
> > >
> > > (Os chats com a profa. Ana Neilde e com o mestrando Marcos
> > Carmignotto,
> > > anteriormente programados, foram adiados, por imprevisto pessoal dos
> > > pesquisadores.)
> > >
> > > Abraço e até lá,
> > > Maurício Kanno
> > > Projeto Engajamento Público em Nanotecnologia
> > >
> >
> >
> >
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
> ----------------------------------------------------------
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG.
> Version: 7.5.519 / Virus Database: 269.22.13/1376 - Release Date:
> 13/04/2008 13:45
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> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Lâmpadas fluorescentes
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/04/2008 13:23

Deve ser porque você é ateu que atrai tantas mensagens com citações bíblicas. Tsc, tsc, tsc. Estão tentando sutilmente lhe converter. Cuidado!

[],s

Belmiro

Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
E ai, turma do cabelo branco, que respondo para a mocinha? Digo tb que não deve tomar sol, etc.?

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Débora Tonin
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quinta-feira, 17 de abril de 2008 16:42
Assunto: Lâmpadas fluorescentes

Boa tarde!

Prof. Luiz, ouvi dizer que as lâmpadas fluorescentes deixam os cabelos brancos se ficarmos em baixo delas por algum tempo. É verdade?

Atenciosamente
Débora

Àquele que pode, pela força que age em nós, realizar muito mais que tudo o que pedimos e imaginamos... (Efésios 3, 20)

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: tomando o BRASIL
FROM: "SILVIO CORDEIRO" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <Undisclosed-Recipient:;>
DATE: 18/04/2008 16:21


----- Original Message -----
From: Nelson Oliveira
To: undisclosed-recipients@smtp.uol.com.br
Sent: Friday, April 18, 2008 3:49 PM
Subject: Fw: [resistencia-democratica] tomando o BRASIL





Eles Estão Tomando o Brasil na Surdina



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O Texto



A PRÓXIMA GUERRA

Segue abaixo o relato de uma pessoa conhecida e séria, que passou recentemente em um concurso público federal e foi trabalhar em Roraima. Trata-se de um Brasil que a gente não conhece.
As duas semanas em Manaus foram interessantes para conhecer um Brasil um pouco diferente, mas chegando em Boa Vista (RR) não pude resistir a fazer um relato das coisas que tenho visto
e escutado por aqui. Conversei com algumas pessoas nesses três dias, desde engenheiros até pessoas com um mínimo de instrução. Para começar o mais difícil de encontrar por aqui é roraimense,
pra falar a verdade, acho que a proporção é de um roraimense para cada 10 pessoas é bem razoável, tem gaúcho, carioca, cearense, amazonense, piauiense, maranhense e por aí vai.

Portanto falta uma identidade com a terra. Aqui não existem muitos meios de sobrevivência, ou a pessoa é funcionária pública, e aqui quase todo mundo é, pois em Boa Vista se concentram todos
os órgãos federais e estaduais de Roraima, além da prefeitura é claro. Se não for funcionário público a pessoa trabalha no comércio local ou recebe ajuda de Programas do governo. Não existe
indústria de qualquer tipo. Pouco mais de 70% do Território roraimense é demarcado como reserva indígena, portanto restam apenas 30%, descontando-se os rios e as terras improdutivas que
são muitas, para se cultivar a terra ou para a localização das próprias cidades. (Na única rodovia que existe em direção ao Brasil (liga Boa Vista a Manaus, cerca de 800 km) existe um trecho de
aproximadamente 200 km reserva indígena Waimiri Atroari) por onde você só passa entre 6:00 da manhã e 6:00 da tarde, nas outras 12 horas a rodovia é fechada pelos índios
(com autorização da FUNAI e dos americanos) para que os mesmos não sejam incomodados. Detalhe: Você não passa se for brasileiro, o acesso é livre aos americanos, europeus e japoneses.

Desses 70% de território indígena, diria que em 90% dele ninguém entra sem uma grande burocracia e autorização da FUNAI. Detalhe: Americanos entram na hora que quiserem, se você não tem
uma autorização da FUNAI mas tem dos americanos então você pode entrar. A maioria dos índios fala a língua nativa além do inglês ou francês, mas a maioria não sabe falar português. Dizem que
é comum na entrada de algumas reservas encontrarem-se hasteadas bandeiras americanas ou inglesas. É comum se encontrar por aqui americano tipo nerds com cara de quem não quer nada, que
veio caçar borboleta e joaninha e catalogá-las, mas no final das contas pasme, se você quiser montar um empresa para exportar plantas e frutas típicas como cupuaçu, açaí camu-camu etc., medicinais,
ou componentes naturais para fabricação de remédios, pode se preparar para pagar 'royalties' para empresas japonesas e americanas que já patentearam a maioria dos produtos típicos da Amazônia...

Por três vezes repeti a seguinte frase após ouvir tais relatos: É os americanos vão acabar tomando a Amazônia e em todas elas ouvi a mesma resposta em palavras diferentes. Vou reproduzir a resposta
de uma senhora simples que vendia suco e água na rodovia próximo de Mucajaí: 'Irão não minha filha, tu não sabe, mas tudo aqui já é deles, eles comandam tudo, você não entra em lugar nenhum porque
eles não deixam. Quando acabar essa guerra aí eles virão pra cá, e vão fazer o que fizeram no Iraque quando determinaram uma faixa para os curdos onde iraquiano não entra, aqui vai ser a mesma coisa'.

A dona é bem informada não? O pior é que segundo a ONU o conceito de nação é um conceito de soberania e as áreas demarcadas têm o nome de nação indígena. O que pode levar os americanos a
alegarem que estarão libertando os povos indígenas. Fiquei sabendo que os americanos já estão construindo uma grande base militar na Colômbia, bem próximo da fronteira com o Brasil numa parceria
com o governo colombiano com o pseudo objetivos de combater o narcotráfico. Por falar em narcotráfico, aqui é rota de distribuição, pois essa mãe chamada Brasil mantém suas fronteiras abertas e aqui
tem Estrada para as Guianas e Venezuela. Nenhuma bagagem de estrangeiro é fiscalizada, principalmente se for americano, europeu ou japonês, (isso pode causar um incidente diplomático)... Dizem que
tem muito colombiano traficante virando venezuelano, pois na Venezuela é muito fácil comprar a cidadania venezuelana por cerca de 200 dólares.

Pergunto inocentemente às pessoas; porque os americanos querem tanto proteger os índios. A resposta é absolutamente a mesma, porque as terras indígenas além das riquezas animais e vegetais, da
abundância de água são extremamente ricas em ouro (encontram-se pepitas que chegam a ser pesadas em quilos), diamante, outras pedras preciosas, minério e nas reservas norte de Roraima e Amazonas,
ricas em PETRÓLEO. Parece que as pessoas contam essas coisas como que num grito de Socorro a alguém que é do sul, como se eu pudesse dizer isso ao presidente ou a alguma autoridade do sul que
vá fazer alguma coisa. É pessoal, saio daqui com a quase certeza de que em breve o Brasil irá diminuir de tamanho. Um grande abraço a todos. Será que podemos fazer alguma coisa??? Acho que sim.
Repasse esse e-mail para que um maior número de brasileiros fique sabendo desses absurdos. Mara Silvia Alexandre Costa Depto de Biologia Cel. Mol. Bioag. Patog. FMRP - USP Opinião pessoal:
Gostaria que você, especialmente que recebeu este e-mail, o repasse para o maior número possível de pessoas. Do meu ponto de vista seria interessante que o país inteiro ficasse sabendo desta situação
através dos telejornais antes que isso venha a acontecer. Afinal foi um momento de fraqueza dos Estados Unidos que os europeus lançaram o Euro, assim poderá se aproveitar esta situação de fraqueza
norte-americana (perdas na guerra do Iraque) para revelar isto ao mundo a fim de antecipar a próxima guerra. Conto com sua participação, no envio deste e-mail.. Celso Luiz Borges de Oliveira Doutorando
em Água e Solo FEAGRI/UNICAMP










A tentação messiânica do continuísmo

"Na visão igualmente obtusa, mas pragmática, dos fisiologistas, dar ao presidente a possibilidade de ter mais um mandato consecutivo seria a forma de esticar a boquinha que eles e seus apadrinhados têm no atual governo.

Boquinha, não, bocarra. Há, pelo menos, 10 000 petistas em cargos de confiança na administração federal. Boa parte deles são pelegos da república sindical - aquela gente que organizou dias atrás um convescote no Salão Negro do Congresso para comemorar o presentão que Lula lhe deu, ao vetar a fiscalização da dinheirama que os brasileiros que pagam impostos entregam aos cofres das centrais sindicais!"

"Os dirigentes sindicais, na gestão petista, passaram a ocupar muitos postos-chave do governo", afirma o sociólogo Leôncio Martins Rodrigues.

"Uma vez instalados lá, não pensam mais em voltar para o trabalho na fábrica. Esse é o caldo principal no qual é cozida a idéia de um terceiro mandato."





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Do infanticídio - Helio Schwartsman
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/04/2008 19:31

----- Original Message -----
From: "oraculo333"
Sent: Wednesday, April 16, 2008 9:15 PM
Subject: [ciencialist] Do infanticídio - Helio Schwartsman

> Texto da Folha On Line, aberto ao público, sem necessidade de login
> (para não provocar suscetibilidades..:-),

Salvo maior juizo, creio ser o alvo desta indireta. Neste caso diria
que o termo "suscetibilidade" está dotado de um certo exagero
apimentado, e não sei dizer se o riso que se seguiu ":-)" foi feito
com a finalidade de amenizar ou de exaberbar (ridicularizar) a
colocação.

Não me ofendi, ao constatar que uma irregularidade poderia ter sido
cometida, a ponto de ter ficado melindrado ou ressentido. Como também
não estou ressentido com a indireta acima apontada. Na ocasião,
simplesmente procurei chamar a atenção para algo que acontece com
freqüência aqui na Ciencialist e que poderá sim "provocar
suscetibilidades" não em mim, mas nos autores dos textos e/ou
proprietários dos copyrights.

A esse respeito, acrescento o fato de que um texto ser "aberto ao
público, sem a necessidade de login", nem sempre dá direito ao leitor
de copiá-lo e postá-lo em outro local também público e aberto ao
público, como é a Ciencialist. O texto apresentado nesta thread (Do
infanticídio), por exemplo, foi copiado de uma página onde se lê, no
rodapé, o seguinte: "Copyright Folha Online. Todos os direitos
reservados. É proibida a reprodução do conteúdo desta página em
qualquer meio de comunicação, eletrônico ou impresso, sem autorização
escrita da Folha Online." [vide
http://www1.folha.uol.com.br:80/folha/pensata/helioschwartsman/ult510u390569.shtml ]
. Caso você tenha essa autorização por escrito, e creio que não seria
difícil obtê-la, fica o dito pelo não dito. Do contrário, diria que
isso não me melindrou, não me susceptibilizou e nem mesmo irá me tirar
o sono, mesmo porque não sou mediador da lista e também não sei até
que ponto isso se constituiria numa irregularidade e/ou ilegalidade.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: Do infanticídio - Helio Schwartsman
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/04/2008 21:17

Olá ALberto

Alberto: "Salvo maior juizo, creio ser o alvo desta indireta. Neste
caso diria que o termo "suscetibilidade" está dotado de um certo
exagero apimentado, e não sei dizer se o riso que se seguiu ":-)" foi
feito com a finalidade de amenizar ou de exaberbar (ridicularizar) a
colocação."

Na verdade foi mais uma brincadeira, não uma indireta, e o sorriso,
como é de praxe em emoticons, foi apenas para sorrir mesmo, não tinha
a intenção de ridicularizar. Eu mesmo tenho opiniões parecidas com as
suas sobre direitos autorais.

Então, por favor, minhas desculpas se não foi assim que lhe pareceu,
mas garanto que não tive a intenção de fazer nada disso, apenas
brincar com a discussão anterior sobre colocar ou não textos na lista.

E tem razão, o texto tem proteção de "Copiriti", mas neste momento, em
todo mundo, há uma enorme discussão sobre o alcance, legitimidade,
limites, etc, desses direitos, em especial sobre que tipo de restrição
pode ter qualquer informação exposta em uma mídia de alcance tão
universal, e tão facilmente copiável, como a Internet.

Alguns argumentam que lutar por direitos de "copiriti" na Internet,
seria como deixar dinheiro espalhado em bancos de praça, pelo mundo
todo, e exigir que todo mundo respeitasse e não pegasse nada deste
dinheiro. Direito legítimo? Certamente. Direito exequível, praticável,
ou controlável? Dificilmente.

Somos uma sociedade de informação, e a civilização que construímos tem
por fundação compartilhamento de informação. Cada salto civilizatório
é precedido de uma nova, e mais eficiente, forma de partilhar
informação: fala, escrita, imprensa, radio e TV, e finalmente Internet.

Tentativas de restringir essa informação, ou de dar direitos
exclusivos sobre ela, esbarra no direto da humanidade, da espécie, em
ter acesso a ela. Por exemplo, patentear DNA é algo profundamente
contrário ao espírito da informação.

Assim, se algo é exposto na Internet, é evidente que o autor conta com
a possibilidade, a quase certeza, de que será lido por muitos, e
copiado, espalhado, compartilhado, por muitos. E quem escreve, escreve
para ser lido.

Sim, se um texto de um Jornal, sob "copiraiti", for usado por outro
jornal, ou meio, para gerar lucro, é evidente que uma forma de
reparação monetária deve existir. Mas, da mesma forma como um texto em
uma revista científica não protege a informação, que é direito da
comunidade humana, um texto de um autor, exposto em página pública,
pode, e deve, ser compartilhado por que dele possa se aproveitar para
crescer, aprender, se informar, etc.

Cidadãos com acesso pleno a informação são melhores cidadãos.

Não, Alberto, não tenho autorização da Folha para usar o texto.
Entretanto, não estou, sob nenhum modo de ver, "usando" este texto,
mas compartilhando, dando a oportunidade a outros de terem contato com
os argumentos. Poderia, claro, ter apenas sugerido o link, e os que se
dispusessem a ler o seguiriam, mas não penso que tenha violado
qualquer Coprigth ao enviar seu conteúdo para a lista.

Inclusive, eu poderia ler em voz alta o texto, em praça pública, e não
penso que estaria também violando direito autoral, não?

De toda forma, essa questão dá um excelente debate e discussão.

Um abraço.

Homero




SUBJECT: TR nem ligou para mais um teste crucial!
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/04/2008 21:30

Lista,

Mais um teste enfrentado pela TRG, com o único resultado possível: que está
certa, como já demonstraram inúmeros outros testes anteriores.
A TRG está certa. Simples assim.

No Link abaixo está uma descrição de um dos últimos desses testes,
comentados a seguir pelo Prof. Thadeu, em seu fórum muito científico, do
qual tenho a honra de participar; minimamente, é certo, mas estou lá.
Copiei e colei aquí e nem pedí licença, pois entendo que se trata de
assunto de domínio público.

A massive binary black-hole system in OJ 287 and a test of general
relativity, Nature 452, 851-853 (17 April 2008)

O resultado da experiência pode desapontar alguns leitores deste fórum, mas
a Teoria da Relatividade Geral passou por mais um teste. Embora a curvatura
do espaço tenha sido medida por Sir Arthur Eddington, em 1919, os resultados
agora foram obtidos na presença de campos gravitacionais intensos, mais
precisamente, próximos ao quasar OJ287. Usando a Teoria de Einstein os
cientistas conseguiram prever uma das emissões do quasar (que ocorre a cada
doze anos), com precisão de um dia. Porque o quasar só é visível por 30
minutos (antes que o céu se torne brilhante demais) de um lugar da terra,
uma equipe de cientistas espalhada pelo mundo -- incluindo astrônomos
amadores -- ficou de prontidão no dia 13 de setembro de 2007. A emissão
ocorreu exatamente como prevista, sugerindo que o quasar seja um sistema
binário de buracos-negros. Para comparação com o célebre experimento de Sir
Arthur Eddington, que mediu o desvio de 0.1 graus por século, o efeito no
par de buracos negros é de 39 graus por período!!

O resultado sugere ainda a existência de ondas gravitacionais, considerando
que o sistema perde energia através de emissão das mesmas. Segundo a teoria,
sem ondas gravitacionais, a emissão ocorreria 20 dias depois.

Sds,
Victor




SUBJECT: Re: [ciencialist] tomando o BRASIL
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/04/2008 05:44

Silvio e demais amigos internautas:

Ouví, numa entrevista, o atual Governador, Anchieta, dizer, a propósito desse despropósito de retirar famílias daquela região, alí plantadas há gerações:
"O Governador Otomar me disse, ano passado, que o Presidente do momento, Sr. Lulla, confidenciou ao Brigadeiro(que era economista, engenheiro, médico, além de ter muitos títulos de cursos técnicos e mais uns etcéteras) Governador: "olha, Otomar, assinei a atual demarcação por não aguentar mais as pressões de todos os lados!...)."
Bem, as áreas demarcadas, para uso "exclusivo" dos indígenas locais, são as mais ricas de Roraima!...
Pressões de quem? Resposta: ONGs e mais ONGs enfiadas por alí. E quais os interêsses fundamentais dessas tais consumidoras do dinheiro público? Seria o bem-estar dos indígenas? Seria a preocupação humanitária com a sorte atual e futura dessas comunidades indígenas, em detrimento dos muitos não índios alí habitando? Seria, seria? Ah, a área demarcada é cheinha de riquezas de todo tipo, daquelas que os interessados(estrangeiros representados pelas famigeradas ONGs nem gostam! (Me engana que eu, sim, gosto). Mas, mesmo assim, querem e querem!

Resumindo: o interêsse mesmo é afastar "brancos", que estão alí com suas famílias há gerações, e deixar tudo sob domínio dos índios, digo, de grupos americanos, colombianos, venezuelanos, japoneses e outros. É isto que, na verdade, estão fazendo: entrando de "fininho", para que você não diga um ai muito alto, mas baixinho, quase imperceptível. Credo! Estamos perdendo parte importante de nosso território. E ninguém faz nada. Aliás, faz. A favor do espólio...
O Governo e suas tropas de elite. Para mim, nada disso é surpresa. Sempre esteve escrito nas estrelas...Não viu quem não quis. Eu vi. Apenas que tardou.
Agora Inêz é morta. É relaxar e gozar, como diria uma atual Ministra, douta psicanalista.
O atual Governador posicionou-se contra a retirada dos colonos, por absurda, ridícula; contudo, declarou também que, por se tratar de decisão judicial, não iria intervir, e os quê mais pertinentes. Numa democracia, DJ é para se cumprir, se moral ou não, é outra história. Um general do exército de lá, botou logo a boca no trombone, posicionando-se contra e declarando que não colococaria suas tropas nessa semvergonhice(ele não disse assim, eu digo). Não colocou. Muito corajosa a atitude desse homem de armas.

Estamos(minha pequena Empresa, numa união eventual e oportuna, com outra muito maior) fazendo uma obra de instalação de CFTV na BOVESA, em Boa Vista. Por isso, estive lá duas vezes, a última no começo deste mês. A cada vez que vou lá, dispenso algum tempo conversando com pessoas, taxistas, a caseira do escritório de lá, garçons, engenheiros e quem puder me dar informações possa. Sim, fico xeretando o "modus vivendi" da região, costumes, tradições, essas coisas. Confirmo as declarações no e-mail do Sr. Nelson Oliveira. Só acrescento o seguinte: a população maior é de maranhenses. ´Mas de 60%. Lá tem de tudo: nordestinos(grande maioria), sulistas, gente de todos os rincões do Brasil. Comércio fraco, em tudo, indústrias quase nihil. E o que tem para comprar, por exemplo, o de que preciso, materiais de instalações, também tem pouquinho, e o que tem é muito carinho(também tem isso, se quiser, mas o sentido é de não barato, caro mesmo!). Impraticável. Estamos levando tudo de Manaus e São Paulo. Tudo gira em torno das tetas governamentais. Mas a cidade é grande, bem planejada, ruas largas, poucos sinais de trãnsito. E atualmente infestada de policiais federais e guarda nacional, tudo treinando para "combater" os "invasores" que estão alí há tanto tempo. Até por força de um Usucapião, merecem estar alí, para garantirem sua subsistência e impedirem uma colonização múltipla de estrangeiros. Que virá, certamente. Com a ajuda da caneta e o posterior apoio dos milagrosos dirigentes atuais.
Isto é uma vergonha, diria um famoso jornalista, defenestrado por causa de uma entrevista "atrevida" que fez com quem todos sabem quem foi.

Sds,
Victor


----- Original Message -----
From: SILVIO CORDEIRO
To: "Undisclosed-Recipient:;"@mx.uol.com.br
Sent: Friday, April 18, 2008 4:21 PM
Subject: [ciencialist] tomando o BRASIL



----- Original Message -----
From: Nelson Oliveira
To: undisclosed-recipients@smtp.uol.com.br
Sent: Friday, April 18, 2008 3:49 PM
Subject: Fw: [resistencia-democratica] tomando o BRASIL

Eles Estão Tomando o Brasil na Surdina

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O Texto

A PRÓXIMA GUERRA

Segue abaixo o relato de uma pessoa conhecida e séria, que passou recentemente em um concurso público federal e foi trabalhar em Roraima. Trata-se de um Brasil que a gente não conhece.
As duas semanas em Manaus foram interessantes para conhecer um Brasil um pouco diferente, mas chegando em Boa Vista (RR) não pude resistir a fazer um relato das coisas que tenho visto
e escutado por aqui. Conversei com algumas pessoas nesses três dias, desde engenheiros até pessoas com um mínimo de instrução. Para começar o mais difícil de encontrar por aqui é roraimense,
pra falar a verdade, acho que a proporção é de um roraimense para cada 10 pessoas é bem razoável, tem gaúcho, carioca, cearense, amazonense, piauiense, maranhense e por aí vai.

Portanto falta uma identidade com a terra. Aqui não existem muitos meios de sobrevivência, ou a pessoa é funcionária pública, e aqui quase todo mundo é, pois em Boa Vista se concentram todos
os órgãos federais e estaduais de Roraima, além da prefeitura é claro. Se não for funcionário público a pessoa trabalha no comércio local ou recebe ajuda de Programas do governo. Não existe
indústria de qualquer tipo. Pouco mais de 70% do Território roraimense é demarcado como reserva indígena, portanto restam apenas 30%, descontando-se os rios e as terras improdutivas que
são muitas, para se cultivar a terra ou para a localização das próprias cidades. (Na única rodovia que existe em direção ao Brasil (liga Boa Vista a Manaus, cerca de 800 km) existe um trecho de
aproximadamente 200 km reserva indígena Waimiri Atroari) por onde você só passa entre 6:00 da manhã e 6:00 da tarde, nas outras 12 horas a rodovia é fechada pelos índios
(com autorização da FUNAI e dos americanos) para que os mesmos não sejam incomodados. Detalhe: Você não passa se for brasileiro, o acesso é livre aos americanos, europeus e japoneses.

Desses 70% de território indígena, diria que em 90% dele ninguém entra sem uma grande burocracia e autorização da FUNAI. Detalhe: Americanos entram na hora que quiserem, se você não tem
uma autorização da FUNAI mas tem dos americanos então você pode entrar. A maioria dos índios fala a língua nativa além do inglês ou francês, mas a maioria não sabe falar português. Dizem que
é comum na entrada de algumas reservas encontrarem-se hasteadas bandeiras americanas ou inglesas. É comum se encontrar por aqui americano tipo nerds com cara de quem não quer nada, que
veio caçar borboleta e joaninha e catalogá-las, mas no final das contas pasme, se você quiser montar um empresa para exportar plantas e frutas típicas como cupuaçu, açaí camu-camu etc., medicinais,
ou componentes naturais para fabricação de remédios, pode se preparar para pagar 'royalties' para empresas japonesas e americanas que já patentearam a maioria dos produtos típicos da Amazônia...

Por três vezes repeti a seguinte frase após ouvir tais relatos: É os americanos vão acabar tomando a Amazônia e em todas elas ouvi a mesma resposta em palavras diferentes. Vou reproduzir a resposta
de uma senhora simples que vendia suco e água na rodovia próximo de Mucajaí: 'Irão não minha filha, tu não sabe, mas tudo aqui já é deles, eles comandam tudo, você não entra em lugar nenhum porque
eles não deixam. Quando acabar essa guerra aí eles virão pra cá, e vão fazer o que fizeram no Iraque quando determinaram uma faixa para os curdos onde iraquiano não entra, aqui vai ser a mesma coisa'.

A dona é bem informada não? O pior é que segundo a ONU o conceito de nação é um conceito de soberania e as áreas demarcadas têm o nome de nação indígena. O que pode levar os americanos a
alegarem que estarão libertando os povos indígenas. Fiquei sabendo que os americanos já estão construindo uma grande base militar na Colômbia, bem próximo da fronteira com o Brasil numa parceria
com o governo colombiano com o pseudo objetivos de combater o narcotráfico. Por falar em narcotráfico, aqui é rota de distribuição, pois essa mãe chamada Brasil mantém suas fronteiras abertas e aqui
tem Estrada para as Guianas e Venezuela. Nenhuma bagagem de estrangeiro é fiscalizada, principalmente se for americano, europeu ou japonês, (isso pode causar um incidente diplomático)... Dizem que
tem muito colombiano traficante virando venezuelano, pois na Venezuela é muito fácil comprar a cidadania venezuelana por cerca de 200 dólares.

Pergunto inocentemente às pessoas; porque os americanos querem tanto proteger os índios. A resposta é absolutamente a mesma, porque as terras indígenas além das riquezas animais e vegetais, da
abundância de água são extremamente ricas em ouro (encontram-se pepitas que chegam a ser pesadas em quilos), diamante, outras pedras preciosas, minério e nas reservas norte de Roraima e Amazonas,
ricas em PETRÓLEO. Parece que as pessoas contam essas coisas como que num grito de Socorro a alguém que é do sul, como se eu pudesse dizer isso ao presidente ou a alguma autoridade do sul que
vá fazer alguma coisa. É pessoal, saio daqui com a quase certeza de que em breve o Brasil irá diminuir de tamanho. Um grande abraço a todos. Será que podemos fazer alguma coisa??? Acho que sim.
Repasse esse e-mail para que um maior número de brasileiros fique sabendo desses absurdos. Mara Silvia Alexandre Costa Depto de Biologia Cel. Mol. Bioag. Patog. FMRP - USP Opinião pessoal:
Gostaria que você, especialmente que recebeu este e-mail, o repasse para o maior número possível de pessoas. Do meu ponto de vista seria interessante que o país inteiro ficasse sabendo desta situação
através dos telejornais antes que isso venha a acontecer. Afinal foi um momento de fraqueza dos Estados Unidos que os europeus lançaram o Euro, assim poderá se aproveitar esta situação de fraqueza
norte-americana (perdas na guerra do Iraque) para revelar isto ao mundo a fim de antecipar a próxima guerra. Conto com sua participação, no envio deste e-mail.. Celso Luiz Borges de Oliveira Doutorando
em Água e Solo FEAGRI/UNICAMP

A tentação messiânica do continuísmo

"Na visão igualmente obtusa, mas pragmática, dos fisiologistas, dar ao presidente a possibilidade de ter mais um mandato consecutivo seria a forma de esticar a boquinha que eles e seus apadrinhados têm no atual governo.

Boquinha, não, bocarra. Há, pelo menos, 10 000 petistas em cargos de confiança na administração federal. Boa parte deles são pelegos da república sindical - aquela gente que organizou dias atrás um convescote no Salão Negro do Congresso para comemorar o presentão que Lula lhe deu, ao vetar a fiscalização da dinheirama que os brasileiros que pagam impostos entregam aos cofres das centrais sindicais!"

"Os dirigentes sindicais, na gestão petista, passaram a ocupar muitos postos-chave do governo", afirma o sociólogo Leôncio Martins Rodrigues.

"Uma vez instalados lá, não pensam mais em voltar para o trabalho na fábrica. Esse é o caldo principal no qual é cozida a idéia de um terceiro mandato."




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SUBJECT: Re: [ciencialist] tomando o BRASIL
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/04/2008 13:48

E o que o teor disso tem a ver com a C-List?

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: SILVIO CORDEIRO
Para: "Undisclosed-Recipient:;"@mx.uol.com.br
Enviada em: sexta-feira, 18 de abril de 2008 16:21
Assunto: [ciencialist] tomando o BRASIL



----- Original Message -----
From: Nelson Oliveira
To: undisclosed-recipients@smtp.uol.com.br
Sent: Friday, April 18, 2008 3:49 PM
Subject: Fw: [resistencia-democratica] tomando o BRASIL

Eles Estão Tomando o Brasil na Surdina

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O Texto

A PRÓXIMA GUERRA

Segue abaixo o relato de uma pessoa conhecida e séria, que passou recentemente em um concurso público federal e foi trabalhar em Roraima. Trata-se de um Brasil que a gente não conhece.
As duas semanas em Manaus foram interessantes para conhecer um Brasil um pouco diferente, mas chegando em Boa Vista (RR) não pude resistir a fazer um relato das coisas que tenho visto
e escutado por aqui. Conversei com algumas pessoas nesses três dias, desde engenheiros até pessoas com um mínimo de instrução. Para começar o mais difícil de encontrar por aqui é roraimense,
pra falar a verdade, acho que a proporção é de um roraimense para cada 10 pessoas é bem razoável, tem gaúcho, carioca, cearense, amazonense, piauiense, maranhense e por aí vai.

Portanto falta uma identidade com a terra. Aqui não existem muitos meios de sobrevivência, ou a pessoa é funcionária pública, e aqui quase todo mundo é, pois em Boa Vista se concentram todos
os órgãos federais e estaduais de Roraima, além da prefeitura é claro. Se não for funcionário público a pessoa trabalha no comércio local ou recebe ajuda de Programas do governo. Não existe
indústria de qualquer tipo. Pouco mais de 70% do Território roraimense é demarcado como reserva indígena, portanto restam apenas 30%, descontando-se os rios e as terras improdutivas que
são muitas, para se cultivar a terra ou para a localização das próprias cidades. (Na única rodovia que existe em direção ao Brasil (liga Boa Vista a Manaus, cerca de 800 km) existe um trecho de
aproximadamente 200 km reserva indígena Waimiri Atroari) por onde você só passa entre 6:00 da manhã e 6:00 da tarde, nas outras 12 horas a rodovia é fechada pelos índios
(com autorização da FUNAI e dos americanos) para que os mesmos não sejam incomodados. Detalhe: Você não passa se for brasileiro, o acesso é livre aos americanos, europeus e japoneses.

Desses 70% de território indígena, diria que em 90% dele ninguém entra sem uma grande burocracia e autorização da FUNAI. Detalhe: Americanos entram na hora que quiserem, se você não tem
uma autorização da FUNAI mas tem dos americanos então você pode entrar. A maioria dos índios fala a língua nativa além do inglês ou francês, mas a maioria não sabe falar português. Dizem que
é comum na entrada de algumas reservas encontrarem-se hasteadas bandeiras americanas ou inglesas. É comum se encontrar por aqui americano tipo nerds com cara de quem não quer nada, que
veio caçar borboleta e joaninha e catalogá-las, mas no final das contas pasme, se você quiser montar um empresa para exportar plantas e frutas típicas como cupuaçu, açaí camu-camu etc., medicinais,
ou componentes naturais para fabricação de remédios, pode se preparar para pagar 'royalties' para empresas japonesas e americanas que já patentearam a maioria dos produtos típicos da Amazônia...

Por três vezes repeti a seguinte frase após ouvir tais relatos: É os americanos vão acabar tomando a Amazônia e em todas elas ouvi a mesma resposta em palavras diferentes. Vou reproduzir a resposta
de uma senhora simples que vendia suco e água na rodovia próximo de Mucajaí: 'Irão não minha filha, tu não sabe, mas tudo aqui já é deles, eles comandam tudo, você não entra em lugar nenhum porque
eles não deixam. Quando acabar essa guerra aí eles virão pra cá, e vão fazer o que fizeram no Iraque quando determinaram uma faixa para os curdos onde iraquiano não entra, aqui vai ser a mesma coisa'.

A dona é bem informada não? O pior é que segundo a ONU o conceito de nação é um conceito de soberania e as áreas demarcadas têm o nome de nação indígena. O que pode levar os americanos a
alegarem que estarão libertando os povos indígenas. Fiquei sabendo que os americanos já estão construindo uma grande base militar na Colômbia, bem próximo da fronteira com o Brasil numa parceria
com o governo colombiano com o pseudo objetivos de combater o narcotráfico. Por falar em narcotráfico, aqui é rota de distribuição, pois essa mãe chamada Brasil mantém suas fronteiras abertas e aqui
tem Estrada para as Guianas e Venezuela. Nenhuma bagagem de estrangeiro é fiscalizada, principalmente se for americano, europeu ou japonês, (isso pode causar um incidente diplomático)... Dizem que
tem muito colombiano traficante virando venezuelano, pois na Venezuela é muito fácil comprar a cidadania venezuelana por cerca de 200 dólares.

Pergunto inocentemente às pessoas; porque os americanos querem tanto proteger os índios. A resposta é absolutamente a mesma, porque as terras indígenas além das riquezas animais e vegetais, da
abundância de água são extremamente ricas em ouro (encontram-se pepitas que chegam a ser pesadas em quilos), diamante, outras pedras preciosas, minério e nas reservas norte de Roraima e Amazonas,
ricas em PETRÓLEO. Parece que as pessoas contam essas coisas como que num grito de Socorro a alguém que é do sul, como se eu pudesse dizer isso ao presidente ou a alguma autoridade do sul que
vá fazer alguma coisa. É pessoal, saio daqui com a quase certeza de que em breve o Brasil irá diminuir de tamanho. Um grande abraço a todos. Será que podemos fazer alguma coisa??? Acho que sim.
Repasse esse e-mail para que um maior número de brasileiros fique sabendo desses absurdos. Mara Silvia Alexandre Costa Depto de Biologia Cel. Mol. Bioag. Patog. FMRP - USP Opinião pessoal:
Gostaria que você, especialmente que recebeu este e-mail, o repasse para o maior número possível de pessoas. Do meu ponto de vista seria interessante que o país inteiro ficasse sabendo desta situação
através dos telejornais antes que isso venha a acontecer. Afinal foi um momento de fraqueza dos Estados Unidos que os europeus lançaram o Euro, assim poderá se aproveitar esta situação de fraqueza
norte-americana (perdas na guerra do Iraque) para revelar isto ao mundo a fim de antecipar a próxima guerra. Conto com sua participação, no envio deste e-mail.. Celso Luiz Borges de Oliveira Doutorando
em Água e Solo FEAGRI/UNICAMP

A tentação messiânica do continuísmo

"Na visão igualmente obtusa, mas pragmática, dos fisiologistas, dar ao presidente a possibilidade de ter mais um mandato consecutivo seria a forma de esticar a boquinha que eles e seus apadrinhados têm no atual governo.

Boquinha, não, bocarra. Há, pelo menos, 10 000 petistas em cargos de confiança na administração federal. Boa parte deles são pelegos da república sindical - aquela gente que organizou dias atrás um convescote no Salão Negro do Congresso para comemorar o presentão que Lula lhe deu, ao vetar a fiscalização da dinheirama que os brasileiros que pagam impostos entregam aos cofres das centrais sindicais!"

"Os dirigentes sindicais, na gestão petista, passaram a ocupar muitos postos-chave do governo", afirma o sociólogo Leôncio Martins Rodrigues.

"Uma vez instalados lá, não pensam mais em voltar para o trabalho na fábrica. Esse é o caldo principal no qual é cozida a idéia de um terceiro mandato."




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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: L�mpadas fluorescentes
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/04/2008 13:50

Eu, ateu???? imagina só!!!!
Eu acredito em mim mesmo!
[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: Belmiro Wolski
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviada em: sexta-feira, 18 de abril de 2008 13:23
Assunto: Re: [ciencialist] Fw: Lâmpadas fluorescentes


Deve ser porque você é ateu que atrai tantas mensagens com citações bíblicas. Tsc, tsc, tsc. Estão tentando sutilmente lhe converter. Cuidado!

[],s

Belmiro

Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
E ai, turma do cabelo branco, que respondo para a mocinha? Digo tb que não deve tomar sol, etc.?

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: Débora Tonin
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quinta-feira, 17 de abril de 2008 16:42
Assunto: Lâmpadas fluorescentes

Boa tarde!

Prof. Luiz, ouvi dizer que as lâmpadas fluorescentes deixam os cabelos brancos se ficarmos em baixo delas por algum tempo. É verdade?

Atenciosamente
Débora

Àquele que pode, pela força que age em nós, realizar muito mais que tudo o que pedimos e imaginamos... (Efésios 3, 20)

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Abra sua conta no Yahoo! Mail, o único sem limite de espaço para armazenamento!

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia �tica hoje 14 h, com prof. Marcos Nalli, da UEL
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/04/2008 14:03

Ninguém disse que não é importante ... imagine! ... apenas afirmo que não é CIÊNCIA!

Quando é que tais conhecimentos começaram a ser 'propagados' com o carimbo de Ciência?

Até 30 anos atrás (recentíssimo não?) as áreas eram exatas, biológicas e humanas. E jamais passou pela cabeça de alguém associar isso com "ciências exatas, ciências biológicas e ciências humanas". A Ciência estava implícita apenas nas EXATAS e BIOLÓGICAS, onde os alunos faziam o "curso científico" (que mantém uma certa distância de anos-luz do ensino médio atual); as 'humanas' eram categorias completamente à parte, com salas separadas e até horários distintos.

Mas, a CIÊNCIA CONTINUOU PROGREDINDO e as baboseiras gerais e arquibancadas não ... que fazer ... , abiscoitar o carimbo de 'ciências' ... algo parecido como chamar advogado de 'doutor'. E hoje tem até advogado que faz 'doutorado' ...imagine!

aquele abraço científico,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Maurício Kanno
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviada em: sexta-feira, 18 de abril de 2008 11:21
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof. Marcos Nalli, da UEL


prezado luiz, estas suas visoes de ciencias humanas sao um tanto arrogantes
e descontextualizadas. peço que pesquise melhor os conceitos de "ciencia" e
as metodologias das ditas "ciencias humanas".

o pensar da sociedade também é importantíssimo para a propria sociedade,
mesmo que nao envolva as metodologias das tais "ciencias duras", mas outras
proprias.

nao adianta se desenvolver certas técnicas sem se pensar os problemas da
sociedade a serem resolvidos. estas reflexoes e estudos sao essenciais.
pessoas sem este conhecimento, conscientes de sua língua, sua história, sua
relação com os outros sao como robôs em fábricas, simplesmente mantidos em
"produção", que não necessariamente pode ser útil, uma "ciencia pela
ciencia".

de todo modo, veja se participa dos chats sobre nano; nao é tao comum a
participacao de pesquisadores sociologos ou filosofos que estudam esta área;
nosso horário é 2a 19h, 4a 14h e 6a 10h.

abs
mauricio kanno

Em 17/04/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
>
> "Ciências humanas"? Português, literatura, história, direito, ... que
> tem de "Ciência" nisso? "Ciência do Achismo"?
> --- Atenção meninada: Xale se escreve com X porque ele fica atravessado
> sobre o peito em forma de X; Chafariz se escreve com CH, porque a água sobe
> e desce qui nem o ch; ...........
>
> Todavia, "Ciência" é um negócio sério e respeitado (dado seu sucesso e
> aplicações) e não é de se estranhar que essas 'coisas' humanas ai em cima
> queiram ser tratadas como Ciências.
> Será que agora inventaram a 'filosofia científica'? Ou, 'ciências
> filosóficas'?
>
> sorry!
> Mas, isso não significa que não participarei do chat virtual ...
>
> []'
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br <leobarretos%40uol.com.br>
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: Maurício Kanno
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: quarta-feira, 16 de abril de 2008 20:14
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof.
> Marcos Nalli, da UEL
>
> prezado luis... o debate é em chat, virtual, como informei na mensagem.
> assim, nao há pq ir para Londrina.
>
> nao sei qual é sua formação, mas o objetivo do projeto é justamente ir
> contra este preconceito que existe contra as ciências humanas como
> filosofia. lembrar que ela é a base de toda a ciência de hoje, inclusive
> exatas e bio.
>
> mas nao se preocupe, tb há entrevistados de áreas mais técnicas, como
> Física
> e Química, Bio... voltados à nano.
>
> abs e obrigado por seu comentario.
> mauricio
>
> Em 16/04/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br<leobarretos%40uol.com.br>>
> escreveu:
> >
> > Niguém "tem experiência na área de Filosofica", pois filosofia não é
> > lastrada em 'experimentos'; para atuar sobre 'filofia' basta saber
> > coçar o saco sentado à sombra de uma árvore. Quando é que tal
> > professor entrou em algum laboratório para saber algo sobre genética,
> > eugenia, nanotecnologia etc.?
> > Este final de semana vou pro Rancho, vou me tornar filósofo!
> >
> > Bem, tudo isso é para informar que hoje é 4a feira ... 12:01 h ... e
> > não tem como eu chegar a Londrina às 14 horas ... sorry!
> >
> > []'
> >
> > Léo
> > ++++++++++++++++++++++++++
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br><ciencialist%
> 40yahoogrupos.com.br>,
> > "Maurício Kanno"
> > <mpk.listas@...> escreveu
> >
> > >
> > > Hoje, quarta-feira, 16 de abril de 2008, às 14 horas, o professor
> > Marcos
> > > Nalli, da Universidade Estadual de Londrina (UEL), vai abordar
> > > nanotecnologia e ética. Ele tem experiência na área de Filosofia,
> > com ênfase
> > > em História da Filosofia Contemporânea, atuando principalmente nos
> > seguintes
> > > temas: Foucault, poder, genealogia, arqueologia e ética; e nutre
> > especial
> > > interesse por temas como nanotecnologia, genética e eugenia (seus
> > aspectos
> > > epistemológicos e desafios éticos).
> > >
> > > Participe do chat por aqui:
> > http://www.meebo.com/room/nanotecnologia/
> > >
> > > Você pode conferir o currículo Lattes do pesquisador aqui:
> > > http://lattes.cnpq.br/5902984001238553
> > >
> > > (Os chats com a profa. Ana Neilde e com o mestrando Marcos
> > Carmignotto,
> > > anteriormente programados, foram adiados, por imprevisto pessoal dos
> > > pesquisadores.)
> > >
> > > Abraço e até lá,
> > > Maurício Kanno
> > > Projeto Engajamento Público em Nanotecnologia
> > >
> >
> >
> >
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
> ----------------------------------------------------------
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG.
> Version: 7.5.519 / Virus Database: 269.22.13/1376 - Release Date:
> 13/04/2008 13:45
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]






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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof. Marcos Nalli, da UEL
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/04/2008 15:38

Caro Léo,

Você está se complicando cada vez mais. Essa definição de curso "científico"
e de "humanas" é artificial e arcaica, do tempo em que as crianças eram
forçadas a aprender o "trivium" e o "quadrivium". Também não vejo grande
ironia em existir doutorado em direito, pois isso diz respeito ao nível do
curso e não ao caráter científico ou não.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br


----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, April 19, 2008 2:03 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof.
Marcos Nalli, da UEL


Ninguém disse que não é importante ... imagine! ... apenas afirmo que não é
CIÊNCIA!

Quando é que tais conhecimentos começaram a ser 'propagados' com o carimbo
de Ciência?

Até 30 anos atrás (recentíssimo não?) as áreas eram exatas, biológicas e
humanas. E jamais passou pela cabeça de alguém associar isso com "ciências
exatas, ciências biológicas e ciências humanas". A Ciência estava implícita
apenas nas EXATAS e BIOLÓGICAS, onde os alunos faziam o "curso científico"
(que mantém uma certa distância de anos-luz do ensino médio atual); as
'humanas' eram categorias completamente à parte, com salas separadas e até
horários distintos.

Mas, a CIÊNCIA CONTINUOU PROGREDINDO e as baboseiras gerais e arquibancadas
não ... que fazer ... , abiscoitar o carimbo de 'ciências' ... algo parecido
como chamar advogado de 'doutor'. E hoje tem até advogado que faz
'doutorado' ...imagine!

aquele abraço científico,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: Maurício Kanno
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviada em: sexta-feira, 18 de abril de 2008 11:21
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof.
Marcos Nalli, da UEL


prezado luiz, estas suas visoes de ciencias humanas sao um tanto
arrogantes
e descontextualizadas. peço que pesquise melhor os conceitos de "ciencia"
e
as metodologias das ditas "ciencias humanas".

o pensar da sociedade também é importantíssimo para a propria sociedade,
mesmo que nao envolva as metodologias das tais "ciencias duras", mas
outras
proprias.

nao adianta se desenvolver certas técnicas sem se pensar os problemas da
sociedade a serem resolvidos. estas reflexoes e estudos sao essenciais.
pessoas sem este conhecimento, conscientes de sua língua, sua história,
sua
relação com os outros sao como robôs em fábricas, simplesmente mantidos em
"produção", que não necessariamente pode ser útil, uma "ciencia pela
ciencia".

de todo modo, veja se participa dos chats sobre nano; nao é tao comum a
participacao de pesquisadores sociologos ou filosofos que estudam esta
área;
nosso horário é 2a 19h, 4a 14h e 6a 10h.

abs
mauricio kanno

Em 17/04/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
>
> "Ciências humanas"? Português, literatura, história, direito, ... que
> tem de "Ciência" nisso? "Ciência do Achismo"?
> --- Atenção meninada: Xale se escreve com X porque ele fica atravessado
> sobre o peito em forma de X; Chafariz se escreve com CH, porque a água
sobe
> e desce qui nem o ch; ...........
>
> Todavia, "Ciência" é um negócio sério e respeitado (dado seu sucesso e
> aplicações) e não é de se estranhar que essas 'coisas' humanas ai em
cima
> queiram ser tratadas como Ciências.
> Será que agora inventaram a 'filosofia científica'? Ou, 'ciências
> filosóficas'?
>
> sorry!
> Mas, isso não significa que não participarei do chat virtual ...
>
> []'
>
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> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br <leobarretos%40uol.com.br>
> http://www.feiradeciencias.com.br
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> -----Mensagem Original-----
> De: Maurício Kanno
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: quarta-feira, 16 de abril de 2008 20:14
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com
prof.
> Marcos Nalli, da UEL
>
> prezado luis... o debate é em chat, virtual, como informei na mensagem.
> assim, nao há pq ir para Londrina.
>
> nao sei qual é sua formação, mas o objetivo do projeto é justamente ir
> contra este preconceito que existe contra as ciências humanas como
> filosofia. lembrar que ela é a base de toda a ciência de hoje, inclusive
> exatas e bio.
>
> mas nao se preocupe, tb há entrevistados de áreas mais técnicas, como
> Física
> e Química, Bio... voltados à nano.
>
> abs e obrigado por seu comentario.
> mauricio
>
> Em 16/04/08, Luiz Ferraz Netto
<leobarretos@uol.com.br<leobarretos%40uol.com.br>>
> escreveu:
> >
> > Niguém "tem experiência na área de Filosofica", pois filosofia não é
> > lastrada em 'experimentos'; para atuar sobre 'filofia' basta saber
> > coçar o saco sentado à sombra de uma árvore. Quando é que tal
> > professor entrou em algum laboratório para saber algo sobre genética,
> > eugenia, nanotecnologia etc.?
> > Este final de semana vou pro Rancho, vou me tornar filósofo!
> >
> > Bem, tudo isso é para informar que hoje é 4a feira ... 12:01 h ... e
> > não tem como eu chegar a Londrina às 14 horas ... sorry!
> >
> > []'
> >
> > Léo
> > ++++++++++++++++++++++++++
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
<ciencialist%40yahoogrupos.com.br><ciencialist%
> 40yahoogrupos.com.br>,
> > "Maurício Kanno"
> > <mpk.listas@...> escreveu
> >
> > >
> > > Hoje, quarta-feira, 16 de abril de 2008, às 14 horas, o professor
> > Marcos
> > > Nalli, da Universidade Estadual de Londrina (UEL), vai abordar
> > > nanotecnologia e ética. Ele tem experiência na área de Filosofia,
> > com ênfase
> > > em História da Filosofia Contemporânea, atuando principalmente nos
> > seguintes
> > > temas: Foucault, poder, genealogia, arqueologia e ética; e nutre
> > especial
> > > interesse por temas como nanotecnologia, genética e eugenia (seus
> > aspectos
> > > epistemológicos e desafios éticos).
> > >
> > > Participe do chat por aqui:
> > http://www.meebo.com/room/nanotecnologia/
> > >
> > > Você pode conferir o currículo Lattes do pesquisador aqui:
> > > http://lattes.cnpq.br/5902984001238553
> > >
> > > (Os chats com a profa. Ana Neilde e com o mestrando Marcos
> > Carmignotto,
> > > anteriormente programados, foram adiados, por imprevisto pessoal dos
> > > pesquisadores.)
> > >
> > > Abraço e até lá,
> > > Maurício Kanno
> > > Projeto Engajamento Público em Nanotecnologia
> > >



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FROM: "psdias2 \(Yahoo\)" <psdias2@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/04/2008 16:30

Recebi em outra lista:
(o nome do aparelho é engraçado - bastante criativo, na minha opinião !)

-----------------------
Alternativa brasileira ao laptop de US$ 100 chega ao interior de SP
Um projeto, batizado de Lap Tup-niquim, envolve uma tela sob a carteira
escolar sensível a toques, sobre a qual se pode escrever, fazer desenhos
ou equações. A tecnologia é do CenPRA e em abril cerca de 250 carteiras
digitais irão chegar às salas de aula da cidade.
http://www.comciencia.br/comciencia/?section=3&noticia=431
-----------------------

Paulo

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Do infanticídio - Helio Schwartsman
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/04/2008 18:22

----- Original Message -----
From: "oraculo333"
Sent: Friday, April 18, 2008 9:17 PM
Subject: [ciencialist] Re: Do infanticídio - Helio Schwartsman

> Então, por favor, minhas desculpas se não foi assim que lhe pareceu,

Não há porque se desculpar. Entendo perfeitamente suas colocações e
estive apenas exercendo o meu direito de ser chato, para não perder o
costume ;-).

> em todo mundo, há uma enorme discussão sobre o alcance,
> legitimidade, limites, etc, desses direitos, em especial sobre que
> tipo de restrição pode ter qualquer informação exposta em uma mídia
> de alcance tão universal, e tão facilmente copiável, como a
> Internet.

Pois é. Na verdade, quem escreve artigos científicos, e/ou opina para
um jornal, gosta de ser lido e em sua grande maioria apoiaria uma
liberação bem mais ampla do que aquela prevista na legislação sobre
direitos autorais. Pode ser que eu me engane, mas salvo maior juizo
essa legislação é feita pensando-se única e exclusivamente nos
direitos das editoras ou das livrarias.

> Alguns argumentam que lutar por direitos de "copiriti" na Internet,
> seria como deixar dinheiro espalhado em bancos de praça, pelo mundo
> todo, e exigir que todo mundo respeitasse e não pegasse nada deste
> dinheiro. Direito legítimo? Certamente. Direito exequível,
> praticável, ou controlável? Dificilmente.

Concordo contigo e até mesmo aceitaria pagar por esta legitimidade,
caso fosse exequível. Acrescento, no entanto, que é difícil até mesmo
estabelecer os limites dessa legitimidade. Mesmo porque os autores
dificilmente seriam beneficiados por este pagamento. Infelizmente o
que a nossa legislação faz é incentivar a aplicação do pensamento
popular a dizer que "ladrão que rouba ladrão tem cem anos de perdão".

> Somos uma sociedade de informação, e a civilização que construímos
> tem por fundação compartilhamento de informação. Cada salto
> civilizatório é precedido de uma nova, e mais eficiente, forma de
> partilhar informação: fala, escrita, imprensa, radio e TV, e
> finalmente Internet.

Esse é um outro aspecto importante. De qualquer forma, acho que
valorizar o socialismo em detrimento do individualismo foi o maior
erro cometido pelos socialistas do século XX. Se existe o yang
(socialismo), tem que existir o yin (individualismo), e tem que
existir o equilíbrio entre esse yin e esse yang. Quem produz
conhecimentos tem que ser valorizado de alguma maneira, e a meu ver a
melhor maneira não é aquela prevista nas leis de copyright (pelo menos
nas que estão por aí). Se a sociedade precisa dessa produção, de
alguma maneira ela teria que pagar por essa produção, até mesmo para
incentivar os produtores. Pela legislação atual, nós pagamos e os
produtores de conhecimento são os que menos recebem.

> Tentativas de restringir essa informação, ou de dar direitos
> exclusivos sobre ela, esbarra no direto da humanidade, da espécie,
> em ter acesso a ela. Por exemplo, patentear DNA é algo profundamente
> contrário ao espírito da informação.

Sem dúvida, isso é um abuso, mas repito: os cientistas são os menos
beneficiados pelos resultados econômicos dessas patentes.

> Assim, se algo é exposto na Internet, é evidente que o autor conta
> com a possibilidade, a quase certeza, de que será lido por muitos, e
> copiado, espalhado, compartilhado, por muitos. E quem escreve,
> escreve para ser lido.

Quando é o autor quem expõe na Internet, isso é efetivamente o que
ocorre. Não obstante, nem todos os autores são independentes
culturalmente e/ou economicamente, e a maioria acaba se vendendo para
os donos do poder midiático. Isto caracteriza o capitalismo selvagem
(a comprar o individualismo) a se contrapor com o que representei
acima e que poderia ser encarado como o socialismo selvagem (a
desprezar o individualismo). No capitalismo selvagem, quem tem
dinheiro tem poder e no socialismo selvagem quem tem poder tem
dinheiro. Quem produz conhecimentos científicos, via de regra não tem
nem dinheiro nem poder. Se tiver um dos dois, acabará produzindo por
diletantismo.

> Sim, se um texto de um Jornal, sob "copiraiti", for usado por outro
> jornal, ou meio, para gerar lucro, é evidente que uma forma de
> reparação monetária deve existir. Mas, da mesma forma como um texto
> em uma revista científica não protege a informação, que é direito da
> comunidade humana, um texto de um autor, exposto em página pública,
> pode, e deve, ser compartilhado por que dele possa se aproveitar
> para crescer, aprender, se informar, etc. Cidadãos com acesso pleno
> a informação são melhores cidadãos.

Mas quem disse que um texto em uma revista científica não está
protegido de cópia? Está tanto quanto qualquer outro texto. A
informação não, mas o texto sim. Você pode opinar sobre um fato, pode
dar a sua interpretação, reproduzir um texto com suas palavras, mas
não pode copiar o artigo na íntegra. Concordo que este deveria ser um
"direito da comunidade humana", mas o grande problema é que não é. E
não é pelo fato de estar nas mãos de terceiros e que supostamente
seriam os representantes "legítimos" (no sentido de amparados pela
lei) tanto dessa comunidade quanto do autor do texto.

> Não, Alberto, não tenho autorização da Folha para usar o texto.
> Entretanto, não estou, sob nenhum modo de ver, "usando" este texto,
> mas compartilhando, dando a oportunidade a outros de terem contato
> com os argumentos. Poderia, claro, ter apenas sugerido o link, e os
> que se dispusessem a ler o seguiriam, mas não penso que tenha
> violado qualquer Coprigth ao enviar seu conteúdo para a lista.

Sossegue. Dificilmente a Folha iria processar alguém pela divulgação
de um artigo. Mesmo porque o jornal é um caso bastante particular e
onde o copyright desempenha um papel secundário. Mas, pelo menos em
teoria, até que a Folha poderia promover algumas dores de cabeça
naqueles que copiam seus textos escritos. Foi no sentido de evitar
essa possível dor de cabeça que eu relatei o fato.

> Inclusive, eu poderia ler em voz alta o texto, em praça pública, e
> não penso que estaria também violando direito autoral, não?

Tenho a impressão que não. Mas não sei se poderia dizer o mesmo caso
você gravasse um vídeo e o colocasse no youtube.

> De toda forma, essa questão dá um excelente debate e discussão.

Em teoria sim. Na prática creio que está faltando aqui alguém que
entenda do assunto e que esteja disposto a contra-argumentar. Eu estou
apenas palpitando sem muito conhecimento de causa.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia �tica hoje 14 h, com prof. Marcos Nalli, da UEL
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/04/2008 18:53

Então não há Ciência alguma! :-)

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Alvaro Augusto (U)
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviada em: sexta-feira, 18 de abril de 2008 10:07
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof. Marcos Nalli, da UEL


Caro Léo,

Quando você pensa em "ciência", parece pensar somente em física. Daí, se
algo não é científico da maneira como a física é científica, então não é
ciência. Contudo, nenhuma ciência é científica da maneira como a física é
científica!

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, April 17, 2008 9:04 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof.
Marcos Nalli, da UEL

"Ciências humanas"? Português, literatura, história, direito, ... que tem de
"Ciência" nisso? "Ciência do Achismo"?
--- Atenção meninada: Xale se escreve com X porque ele fica atravessado
sobre o peito em forma de X; Chafariz se escreve com CH, porque a água sobe
e desce qui nem o ch; ...........

Todavia, "Ciência" é um negócio sério e respeitado (dado seu sucesso e
aplicações) e não é de se estranhar que essas 'coisas' humanas ai em cima
queiram ser tratadas como Ciências.
Será que agora inventaram a 'filosofia científica'? Ou, 'ciências
filosóficas'?

sorry!
Mas, isso não significa que não participarei do chat virtual ...

[]'

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Maurício Kanno
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviada em: quarta-feira, 16 de abril de 2008 20:14
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof.
Marcos Nalli, da UEL

prezado luis... o debate é em chat, virtual, como informei na mensagem.
assim, nao há pq ir para Londrina.

nao sei qual é sua formação, mas o objetivo do projeto é justamente ir
contra este preconceito que existe contra as ciências humanas como
filosofia. lembrar que ela é a base de toda a ciência de hoje, inclusive
exatas e bio.

mas nao se preocupe, tb há entrevistados de áreas mais técnicas, como
Física
e Química, Bio... voltados à nano.

abs e obrigado por seu comentario.
mauricio

Em 16/04/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
>
> Niguém "tem experiência na área de Filosofica", pois filosofia não é
> lastrada em 'experimentos'; para atuar sobre 'filofia' basta saber
> coçar o saco sentado à sombra de uma árvore. Quando é que tal
> professor entrou em algum laboratório para saber algo sobre genética,
> eugenia, nanotecnologia etc.?
> Este final de semana vou pro Rancho, vou me tornar filósofo!
>
> Bem, tudo isso é para informar que hoje é 4a feira ... 12:01 h ... e
> não tem como eu chegar a Londrina às 14 horas ... sorry!
>
> []'
>
> Léo
> ++++++++++++++++++++++++++
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
<ciencialist%40yahoogrupos.com.br>,
> "Maurício Kanno"
> <mpk.listas@...> escreveu
>
> >
> > Hoje, quarta-feira, 16 de abril de 2008, às 14 horas, o professor
> Marcos
> > Nalli, da Universidade Estadual de Londrina (UEL), vai abordar
> > nanotecnologia e ética. Ele tem experiência na área de Filosofia,
> com ênfase
> > em História da Filosofia Contemporânea, atuando principalmente nos
> seguintes
> > temas: Foucault, poder, genealogia, arqueologia e ética; e nutre
> especial
> > interesse por temas como nanotecnologia, genética e eugenia (seus
> aspectos
> > epistemológicos e desafios éticos).
> >
> > Participe do chat por aqui:
> http://www.meebo.com/room/nanotecnologia/
> >
> > Você pode conferir o currículo Lattes do pesquisador aqui:
> > http://lattes.cnpq.br/5902984001238553
> >
> > (Os chats com a profa. Ana Neilde e com o mestrando Marcos
> Carmignotto,
> > anteriormente programados, foram adiados, por imprevisto pessoal dos
> > pesquisadores.)
> >
> > Abraço e até lá,
> > Maurício Kanno
> > Projeto Engajamento Público em Nanotecnologia
> >
>
>
>






------------------------------------------------------------------------------


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Faleceu Edward Lorenz
FROM: "psdias2 \(Yahoo\)" <psdias2@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/04/2008 18:57

http://www.cienciapt.info/pt/index.php?option=com_content&task=view&id=40179&Itemid=235

Paulo

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia �tica hoje 14 h, com prof. Marcos Nalli, da UEL
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/04/2008 19:04

Álvaro:"Você está complicando cada vez mais."
Léo : E este não é exatamente o meu propósito?
Álvaro:" ... não vejo ironia em existir doutorado em direito ..."
Léo : Eu tb não vejo ironia, vejo que o conceito de "doutorado" foi deturpado para se conciliar com essas aberrações.

Bem ... não é preciso reafirmar que tenho certa ojeriza pelo curso de direito (eu trocaria o nome para Curso de Dever) e, atualmente, quem termina o curso de direito noturno com 4 aulas por dia, em 4 anos, nem deveria ser considerado 'bacharel em direito' e sim 'baixa réu para eu ganhar dinheiro'. :-) Que parasitismo! Qual o benefício dessa função para a sociedade? Intermediário?

deixa prá lá ... um dia a casa cai!

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Alvaro Augusto (U)
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviada em: sábado, 19 de abril de 2008 15:38
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof. Marcos Nalli, da UEL


Caro Léo,

Você está se complicando cada vez mais. Essa definição de curso "científico"
e de "humanas" é artificial e arcaica, do tempo em que as crianças eram
forçadas a aprender o "trivium" e o "quadrivium". Também não vejo grande
ironia em existir doutorado em direito, pois isso diz respeito ao nível do
curso e não ao caráter científico ou não.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, April 19, 2008 2:03 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof.
Marcos Nalli, da UEL

Ninguém disse que não é importante ... imagine! ... apenas afirmo que não é
CIÊNCIA!

Quando é que tais conhecimentos começaram a ser 'propagados' com o carimbo
de Ciência?

Até 30 anos atrás (recentíssimo não?) as áreas eram exatas, biológicas e
humanas. E jamais passou pela cabeça de alguém associar isso com "ciências
exatas, ciências biológicas e ciências humanas". A Ciência estava implícita
apenas nas EXATAS e BIOLÓGICAS, onde os alunos faziam o "curso científico"
(que mantém uma certa distância de anos-luz do ensino médio atual); as
'humanas' eram categorias completamente à parte, com salas separadas e até
horários distintos.

Mas, a CIÊNCIA CONTINUOU PROGREDINDO e as baboseiras gerais e arquibancadas
não ... que fazer ... , abiscoitar o carimbo de 'ciências' ... algo parecido
como chamar advogado de 'doutor'. E hoje tem até advogado que faz
'doutorado' ...imagine!

aquele abraço científico,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Maurício Kanno
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviada em: sexta-feira, 18 de abril de 2008 11:21
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof.
Marcos Nalli, da UEL

prezado luiz, estas suas visoes de ciencias humanas sao um tanto
arrogantes
e descontextualizadas. peço que pesquise melhor os conceitos de "ciencia"
e
as metodologias das ditas "ciencias humanas".

o pensar da sociedade também é importantíssimo para a propria sociedade,
mesmo que nao envolva as metodologias das tais "ciencias duras", mas
outras
proprias.

nao adianta se desenvolver certas técnicas sem se pensar os problemas da
sociedade a serem resolvidos. estas reflexoes e estudos sao essenciais.
pessoas sem este conhecimento, conscientes de sua língua, sua história,
sua
relação com os outros sao como robôs em fábricas, simplesmente mantidos em
"produção", que não necessariamente pode ser útil, uma "ciencia pela
ciencia".

de todo modo, veja se participa dos chats sobre nano; nao é tao comum a
participacao de pesquisadores sociologos ou filosofos que estudam esta
área;
nosso horário é 2a 19h, 4a 14h e 6a 10h.

abs
mauricio kanno

Em 17/04/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
>
> "Ciências humanas"? Português, literatura, história, direito, ... que
> tem de "Ciência" nisso? "Ciência do Achismo"?
> --- Atenção meninada: Xale se escreve com X porque ele fica atravessado
> sobre o peito em forma de X; Chafariz se escreve com CH, porque a água
sobe
> e desce qui nem o ch; ...........
>
> Todavia, "Ciência" é um negócio sério e respeitado (dado seu sucesso e
> aplicações) e não é de se estranhar que essas 'coisas' humanas ai em
cima
> queiram ser tratadas como Ciências.
> Será que agora inventaram a 'filosofia científica'? Ou, 'ciências
> filosóficas'?
>
> sorry!
> Mas, isso não significa que não participarei do chat virtual ...
>
> []'
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br <leobarretos%40uol.com.br>
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: Maurício Kanno
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: quarta-feira, 16 de abril de 2008 20:14
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com
prof.
> Marcos Nalli, da UEL
>
> prezado luis... o debate é em chat, virtual, como informei na mensagem.
> assim, nao há pq ir para Londrina.
>
> nao sei qual é sua formação, mas o objetivo do projeto é justamente ir
> contra este preconceito que existe contra as ciências humanas como
> filosofia. lembrar que ela é a base de toda a ciência de hoje, inclusive
> exatas e bio.
>
> mas nao se preocupe, tb há entrevistados de áreas mais técnicas, como
> Física
> e Química, Bio... voltados à nano.
>
> abs e obrigado por seu comentario.
> mauricio
>
> Em 16/04/08, Luiz Ferraz Netto
<leobarretos@uol.com.br<leobarretos%40uol.com.br>>
> escreveu:
> >
> > Niguém "tem experiência na área de Filosofica", pois filosofia não é
> > lastrada em 'experimentos'; para atuar sobre 'filofia' basta saber
> > coçar o saco sentado à sombra de uma árvore. Quando é que tal
> > professor entrou em algum laboratório para saber algo sobre genética,
> > eugenia, nanotecnologia etc.?
> > Este final de semana vou pro Rancho, vou me tornar filósofo!
> >
> > Bem, tudo isso é para informar que hoje é 4a feira ... 12:01 h ... e
> > não tem como eu chegar a Londrina às 14 horas ... sorry!
> >
> > []'
> >
> > Léo
> > ++++++++++++++++++++++++++
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
<ciencialist%40yahoogrupos.com.br><ciencialist%
> 40yahoogrupos.com.br>,
> > "Maurício Kanno"
> > <mpk.listas@...> escreveu
> >
> > >
> > > Hoje, quarta-feira, 16 de abril de 2008, às 14 horas, o professor
> > Marcos
> > > Nalli, da Universidade Estadual de Londrina (UEL), vai abordar
> > > nanotecnologia e ética. Ele tem experiência na área de Filosofia,
> > com ênfase
> > > em História da Filosofia Contemporânea, atuando principalmente nos
> > seguintes
> > > temas: Foucault, poder, genealogia, arqueologia e ética; e nutre
> > especial
> > > interesse por temas como nanotecnologia, genética e eugenia (seus
> > aspectos
> > > epistemológicos e desafios éticos).
> > >
> > > Participe do chat por aqui:
> > http://www.meebo.com/room/nanotecnologia/
> > >
> > > Você pode conferir o currículo Lattes do pesquisador aqui:
> > > http://lattes.cnpq.br/5902984001238553
> > >
> > > (Os chats com a profa. Ana Neilde e com o mestrando Marcos
> > Carmignotto,
> > > anteriormente programados, foram adiados, por imprevisto pessoal dos
> > > pesquisadores.)
> > >
> > > Abraço e até lá,
> > > Maurício Kanno
> > > Projeto Engajamento Público em Nanotecnologia
> > >






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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] tomando o BRASIL
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/04/2008 19:41

Isto:

Sds,
Victor

----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, April 19, 2008 1:48 PM
Subject: Re: [ciencialist] tomando o BRASIL


E o que o teor disso tem a ver com a C-List?

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: SILVIO CORDEIRO
Para: Undisclosed-Recipient:;@mx.uol.com.br
Enviada em: sexta-feira, 18 de abril de 2008 16:21
Assunto: [ciencialist] tomando o BRASIL

----- Original Message -----
From: Nelson Oliveira
To: undisclosed-recipients@smtp.uol.com.br
Sent: Friday, April 18, 2008 3:49 PM
Subject: Fw: [resistencia-democratica] tomando o BRASIL

Eles Estão Tomando o Brasil na Surdina

----------------------------------------------------------

O Texto

A PRÓXIMA GUERRA

Segue abaixo o relato de uma pessoa conhecida e séria, que passou recentemente em um concurso público federal e foi trabalhar em Roraima. Trata-se de um Brasil que a gente não conhece.
As duas semanas em Manaus foram interessantes para conhecer um Brasil um pouco diferente, mas chegando em Boa Vista (RR) não pude resistir a fazer um relato das coisas que tenho visto
e escutado por aqui. Conversei com algumas pessoas nesses três dias, desde engenheiros até pessoas com um mínimo de instrução. Para começar o mais difícil de encontrar por aqui é roraimense,
pra falar a verdade, acho que a proporção é de um roraimense para cada 10 pessoas é bem razoável, tem gaúcho, carioca, cearense, amazonense, piauiense, maranhense e por aí vai.

Portanto falta uma identidade com a terra. Aqui não existem muitos meios de sobrevivência, ou a pessoa é funcionária pública, e aqui quase todo mundo é, pois em Boa Vista se concentram todos
os órgãos federais e estaduais de Roraima, além da prefeitura é claro. Se não for funcionário público a pessoa trabalha no comércio local ou recebe ajuda de Programas do governo. Não existe
indústria de qualquer tipo. Pouco mais de 70% do Território roraimense é demarcado como reserva indígena, portanto restam apenas 30%, descontando-se os rios e as terras improdutivas que
são muitas, para se cultivar a terra ou para a localização das próprias cidades. (Na única rodovia que existe em direção ao Brasil (liga Boa Vista a Manaus, cerca de 800 km) existe um trecho de
aproximadamente 200 km reserva indígena Waimiri Atroari) por onde você só passa entre 6:00 da manhã e 6:00 da tarde, nas outras 12 horas a rodovia é fechada pelos índios
(com autorização da FUNAI e dos americanos) para que os mesmos não sejam incomodados. Detalhe: Você não passa se for brasileiro, o acesso é livre aos americanos, europeus e japoneses.

Desses 70% de território indígena, diria que em 90% dele ninguém entra sem uma grande burocracia e autorização da FUNAI. Detalhe: Americanos entram na hora que quiserem, se você não tem
uma autorização da FUNAI mas tem dos americanos então você pode entrar. A maioria dos índios fala a língua nativa além do inglês ou francês, mas a maioria não sabe falar português. Dizem que
é comum na entrada de algumas reservas encontrarem-se hasteadas bandeiras americanas ou inglesas. É comum se encontrar por aqui americano tipo nerds com cara de quem não quer nada, que
veio caçar borboleta e joaninha e catalogá-las, mas no final das contas pasme, se você quiser montar um empresa para exportar plantas e frutas típicas como cupuaçu, açaí camu-camu etc., medicinais,
ou componentes naturais para fabricação de remédios, pode se preparar para pagar 'royalties' para empresas japonesas e americanas que já patentearam a maioria dos produtos típicos da Amazônia...

Por três vezes repeti a seguinte frase após ouvir tais relatos: É os americanos vão acabar tomando a Amazônia e em todas elas ouvi a mesma resposta em palavras diferentes. Vou reproduzir a resposta
de uma senhora simples que vendia suco e água na rodovia próximo de Mucajaí: 'Irão não minha filha, tu não sabe, mas tudo aqui já é deles, eles comandam tudo, você não entra em lugar nenhum porque
eles não deixam. Quando acabar essa guerra aí eles virão pra cá, e vão fazer o que fizeram no Iraque quando determinaram uma faixa para os curdos onde iraquiano não entra, aqui vai ser a mesma coisa'.

A dona é bem informada não? O pior é que segundo a ONU o conceito de nação é um conceito de soberania e as áreas demarcadas têm o nome de nação indígena. O que pode levar os americanos a
alegarem que estarão libertando os povos indígenas. Fiquei sabendo que os americanos já estão construindo uma grande base militar na Colômbia, bem próximo da fronteira com o Brasil numa parceria
com o governo colombiano com o pseudo objetivos de combater o narcotráfico. Por falar em narcotráfico, aqui é rota de distribuição, pois essa mãe chamada Brasil mantém suas fronteiras abertas e aqui
tem Estrada para as Guianas e Venezuela. Nenhuma bagagem de estrangeiro é fiscalizada, principalmente se for americano, europeu ou japonês, (isso pode causar um incidente diplomático)... Dizem que
tem muito colombiano traficante virando venezuelano, pois na Venezuela é muito fácil comprar a cidadania venezuelana por cerca de 200 dólares.

Pergunto inocentemente às pessoas; porque os americanos querem tanto proteger os índios. A resposta é absolutamente a mesma, porque as terras indígenas além das riquezas animais e vegetais, da
abundância de água são extremamente ricas em ouro (encontram-se pepitas que chegam a ser pesadas em quilos), diamante, outras pedras preciosas, minério e nas reservas norte de Roraima e Amazonas,
ricas em PETRÓLEO. Parece que as pessoas contam essas coisas como que num grito de Socorro a alguém que é do sul, como se eu pudesse dizer isso ao presidente ou a alguma autoridade do sul que
vá fazer alguma coisa. É pessoal, saio daqui com a quase certeza de que em breve o Brasil irá diminuir de tamanho. Um grande abraço a todos. Será que podemos fazer alguma coisa??? Acho que sim.
Repasse esse e-mail para que um maior número de brasileiros fique sabendo desses absurdos. Mara Silvia Alexandre Costa Depto de Biologia Cel. Mol. Bioag. Patog. FMRP - USP Opinião pessoal:
Gostaria que você, especialmente que recebeu este e-mail, o repasse para o maior número possível de pessoas. Do meu ponto de vista seria interessante que o país inteiro ficasse sabendo desta situação
através dos telejornais antes que isso venha a acontecer. Afinal foi um momento de fraqueza dos Estados Unidos que os europeus lançaram o Euro, assim poderá se aproveitar esta situação de fraqueza
norte-americana (perdas na guerra do Iraque) para revelar isto ao mundo a fim de antecipar a próxima guerra. Conto com sua participação, no envio deste e-mail.. Celso Luiz Borges de Oliveira Doutorando
em Água e Solo FEAGRI/UNICAMP

A tentação messiânica do continuísmo

"Na visão igualmente obtusa, mas pragmática, dos fisiologistas, dar ao presidente a possibilidade de ter mais um mandato consecutivo seria a forma de esticar a boquinha que eles e seus apadrinhados têm no atual governo.

Boquinha, não, bocarra. Há, pelo menos, 10 000 petistas em cargos de confiança na administração federal. Boa parte deles são pelegos da república sindical - aquela gente que organizou dias atrás um convescote no Salão Negro do Congresso para comemorar o presentão que Lula lhe deu, ao vetar a fiscalização da dinheirama que os brasileiros que pagam impostos entregam aos cofres das centrais sindicais!"

"Os dirigentes sindicais, na gestão petista, passaram a ocupar muitos postos-chave do governo", afirma o sociólogo Leôncio Martins Rodrigues.

"Uma vez instalados lá, não pensam mais em voltar para o trabalho na fábrica. Esse é o caldo principal no qual é cozida a idéia de um terceiro mandato."

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]






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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof. Marcos Nalli, da UEL
FROM: "Maurício Kanno" <mpk.listas@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/04/2008 21:48

por favor, repito, busque os diferentes significados de ciência, com as
devidas fontes.

aliás, para quê tanto desespero em defender que este título de "ciência" é
só para exatas e bio? estou apenas usando a nomenclatura padrão.

de todo modo, repare que tudo começou quando você quis ridicularizar a área
de estudos de Filosofia. Você NÃO refutou que era ciência, neste primeiro
momento. Filosofia tem sua metodologia, diferente de Física, por exemplo.
Com certeza não é só "saber coçar o saco à sombra de uma árvore". Por favor,
meu caro, isso revela uma grande ignorância e falta de respeito profissional
e acadêmica.

Vou reproduzir aqui pra vc lembrar o q vc disse no começo:

"Niguém "tem experiência na área de Filosofica", pois filosofia não é
lastrada em 'experimentos'; para atuar sobre 'filofia' basta saber
coçar o saco sentado à sombra de uma árvore. Quando é que tal
professor entrou em algum laboratório para saber algo sobre genética,
eugenia, nanotecnologia etc.?
Este final de semana vou pro Rancho, vou me tornar filósofo!

Bem, tudo isso é para informar que hoje é 4a feira ... 12:01 h ... e
não tem como eu chegar a Londrina às 14 horas ... sorry!"

abraço,
maurício


Em 19/04/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
>
> Ninguém disse que não é importante ... imagine! ... apenas afirmo que
> não é CIÊNCIA!
>
> Quando é que tais conhecimentos começaram a ser 'propagados' com o carimbo
> de Ciência?
>
> Até 30 anos atrás (recentíssimo não?) as áreas eram exatas, biológicas e
> humanas. E jamais passou pela cabeça de alguém associar isso com "ciências
> exatas, ciências biológicas e ciências humanas". A Ciência estava implícita
> apenas nas EXATAS e BIOLÓGICAS, onde os alunos faziam o "curso científico"
> (que mantém uma certa distância de anos-luz do ensino médio atual); as
> 'humanas' eram categorias completamente à parte, com salas separadas e até
> horários distintos.
>
> Mas, a CIÊNCIA CONTINUOU PROGREDINDO e as baboseiras gerais e
> arquibancadas não ... que fazer ... , abiscoitar o carimbo de 'ciências' ...
> algo parecido como chamar advogado de 'doutor'. E hoje tem até advogado que
> faz 'doutorado' ...imagine!
>
> aquele abraço científico,
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br <leobarretos%40uol.com.br>
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: Maurício Kanno
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: sexta-feira, 18 de abril de 2008 11:21
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof.
> Marcos Nalli, da UEL
>
> prezado luiz, estas suas visoes de ciencias humanas sao um tanto
> arrogantes
> e descontextualizadas. peço que pesquise melhor os conceitos de "ciencia"
> e
> as metodologias das ditas "ciencias humanas".
>
> o pensar da sociedade também é importantíssimo para a propria sociedade,
> mesmo que nao envolva as metodologias das tais "ciencias duras", mas
> outras
> proprias.
>
> nao adianta se desenvolver certas técnicas sem se pensar os problemas da
> sociedade a serem resolvidos. estas reflexoes e estudos sao essenciais.
> pessoas sem este conhecimento, conscientes de sua língua, sua história,
> sua
> relação com os outros sao como robôs em fábricas, simplesmente mantidos em
> "produção", que não necessariamente pode ser útil, uma "ciencia pela
> ciencia".
>
> de todo modo, veja se participa dos chats sobre nano; nao é tao comum a
> participacao de pesquisadores sociologos ou filosofos que estudam esta
> área;
> nosso horário é 2a 19h, 4a 14h e 6a 10h.
>
> abs
> mauricio kanno
>
> Em 17/04/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br<leobarretos%40uol.com.br>>
> escreveu:
> >
> > "Ciências humanas"? Português, literatura, história, direito, ... que
> > tem de "Ciência" nisso? "Ciência do Achismo"?
> > --- Atenção meninada: Xale se escreve com X porque ele fica atravessado
> > sobre o peito em forma de X; Chafariz se escreve com CH, porque a água
> sobe
> > e desce qui nem o ch; ...........
> >
> > Todavia, "Ciência" é um negócio sério e respeitado (dado seu sucesso e
> > aplicações) e não é de se estranhar que essas 'coisas' humanas ai em
> cima
> > queiram ser tratadas como Ciências.
> > Será que agora inventaram a 'filosofia científica'? Ou, 'ciências
> > filosóficas'?
> >
> > sorry!
> > Mas, isso não significa que não participarei do chat virtual ...
> >
> > []'
> >
> > ===========================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leobarretos@uol.com.br <leobarretos%40uol.com.br> <leobarretos%
> 40uol.com.br>
> > http://www.feiradeciencias.com.br
> > ===========================
> > -----Mensagem Original-----
> > De: Maurício Kanno
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br><ciencialist%
> 40yahoogrupos.com.br>
> > Enviada em: quarta-feira, 16 de abril de 2008 20:14
> > Assunto: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com
> prof.
> > Marcos Nalli, da UEL
> >
> > prezado luis... o debate é em chat, virtual, como informei na mensagem.
> > assim, nao há pq ir para Londrina.
> >
> > nao sei qual é sua formação, mas o objetivo do projeto é justamente ir
> > contra este preconceito que existe contra as ciências humanas como
> > filosofia. lembrar que ela é a base de toda a ciência de hoje, inclusive
> > exatas e bio.
> >
> > mas nao se preocupe, tb há entrevistados de áreas mais técnicas, como
> > Física
> > e Química, Bio... voltados à nano.
> >
> > abs e obrigado por seu comentario.
> > mauricio
> >
> > Em 16/04/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br<leobarretos%40uol.com.br>
> <leobarretos%40uol.com.br>>
> > escreveu:
> > >
> > > Niguém "tem experiência na área de Filosofica", pois filosofia não é
> > > lastrada em 'experimentos'; para atuar sobre 'filofia' basta saber
> > > coçar o saco sentado à sombra de uma árvore. Quando é que tal
> > > professor entrou em algum laboratório para saber algo sobre genética,
> > > eugenia, nanotecnologia etc.?
> > > Este final de semana vou pro Rancho, vou me tornar filósofo!
> > >
> > > Bem, tudo isso é para informar que hoje é 4a feira ... 12:01 h ... e
> > > não tem como eu chegar a Londrina às 14 horas ... sorry!
> > >
> > > []'
> > >
> > > Léo
> > > ++++++++++++++++++++++++++
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br<ciencialist%40yahoogrupos.com.br><ciencialist%
> 40yahoogrupos.com.br><ciencialist%
> > 40yahoogrupos.com.br>,
> > > "Maurício Kanno"
> > > <mpk.listas@...> escreveu
> > >
> > > >
> > > > Hoje, quarta-feira, 16 de abril de 2008, às 14 horas, o professor
> > > Marcos
> > > > Nalli, da Universidade Estadual de Londrina (UEL), vai abordar
> > > > nanotecnologia e ética. Ele tem experiência na área de Filosofia,
> > > com ênfase
> > > > em História da Filosofia Contemporânea, atuando principalmente nos
> > > seguintes
> > > > temas: Foucault, poder, genealogia, arqueologia e ética; e nutre
> > > especial
> > > > interesse por temas como nanotecnologia, genética e eugenia (seus
> > > aspectos
> > > > epistemológicos e desafios éticos).
> > > >
> > > > Participe do chat por aqui:
> > > http://www.meebo.com/room/nanotecnologia/
> > > >
> > > > Você pode conferir o currículo Lattes do pesquisador aqui:
> > > > http://lattes.cnpq.br/5902984001238553
> > > >
> > > > (Os chats com a profa. Ana Neilde e com o mestrando Marcos
> > > Carmignotto,
> > > > anteriormente programados, foram adiados, por imprevisto pessoal dos
> > > > pesquisadores.)
> > > >
> > > > Abraço e até lá,
> > > > Maurício Kanno
> > > > Projeto Engajamento Público em Nanotecnologia
> > > >
> > >
> > >
> > >
> >
> > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
> >
> > ----------------------------------------------------------
> >
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> > Version: 7.5.519 / Virus Database: 269.22.13/1376 - Release Date:
> > 13/04/2008 13:45
> >
> > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
> >
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> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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> Version: 7.5.524 / Virus Database: 269.23.2/1386 - Release Date:
> 18/04/2008 17:24
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> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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>
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] tomando o BRASIL
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/04/2008 08:48

Victor, é preciso tomar cuidado com mensagens alarmistas, principalmente
em relação à amazônia. Não são dados confiáveis, isso acarreta conveniente
para milhares de pessoas, e faz com que outros milhões pensem conhecer uma
situação sem saber nada sobre ela de fato, se baseando apenas em uma
imagem caricata.


Um dos autores citados (Celso luiz borges):
http://br.groups.yahoo.com/group/cunhambebe/message/1425

Outro dos autores (Mara Silvia Alexandre Costa):
http://www.fmrp.usp.br/rbp/mara.html

Mais detalhes:
http://www.quatrocantos.com/LENDAS/145_roraima.htm
http://www.pralmeida.org/04Temas/07Amazonia/00Amazonia.html

Gil

Em Sat, 19 Apr 2008 19:41:49 -0300, J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br>
escreveu:

> Isto:
>
> Sds,
> Victor
>
> ----- Original Message -----
> From: Luiz Ferraz Netto
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Saturday, April 19, 2008 1:48 PM
> Subject: Re: [ciencialist] tomando o BRASIL
>
>
> E o que o teor disso tem a ver com a C-List?
>
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: SILVIO CORDEIRO
> Para: Undisclosed-Recipient:;@mx.uol.com.br
> Enviada em: sexta-feira, 18 de abril de 2008 16:21
> Assunto: [ciencialist] tomando o BRASIL
>
> ----- Original Message -----
> From: Nelson Oliveira
> To: undisclosed-recipients@smtp.uol.com.br
> Sent: Friday, April 18, 2008 3:49 PM
> Subject: Fw: [resistencia-democratica] tomando o BRASIL
>
> Eles Estão Tomando o Brasil na Surdina
>
> ----------------------------------------------------------
>
> O Texto
>
> A PRÓXIMA GUERRA
>
> Segue abaixo o relato de uma pessoa conhecida e séria, que passou
> recentemente em um concurso público federal e foi trabalhar em Roraima.
> Trata-se de um Brasil que a gente não conhece.
> As duas semanas em Manaus foram interessantes para conhecer um Brasil
> um pouco diferente, mas chegando em Boa Vista (RR) não pude resistir a
> fazer um relato das coisas que tenho visto
> e escutado por aqui. Conversei com algumas pessoas nesses três dias,
> desde engenheiros até pessoas com um mínimo de instrução. Para começar o
> mais difícil de encontrar por aqui é roraimense,
> pra falar a verdade, acho que a proporção é de um roraimense para cada
> 10 pessoas é bem razoável, tem gaúcho, carioca, cearense, amazonense,
> piauiense, maranhense e por aí vai.
>
> Portanto falta uma identidade com a terra. Aqui não existem muitos
> meios de sobrevivência, ou a pessoa é funcionária pública, e aqui quase
> todo mundo é, pois em Boa Vista se concentram todos
> os órgãos federais e estaduais de Roraima, além da prefeitura é claro.
> Se não for funcionário público a pessoa trabalha no comércio local ou
> recebe ajuda de Programas do governo. Não existe
> indústria de qualquer tipo. Pouco mais de 70% do Território roraimense
> é demarcado como reserva indígena, portanto restam apenas 30%,
> descontando-se os rios e as terras improdutivas que
> são muitas, para se cultivar a terra ou para a localização das
> próprias cidades. (Na única rodovia que existe em direção ao Brasil
> (liga Boa Vista a Manaus, cerca de 800 km) existe um trecho de
> aproximadamente 200 km reserva indígena Waimiri Atroari) por onde você
> só passa entre 6:00 da manhã e 6:00 da tarde, nas outras 12 horas a
> rodovia é fechada pelos índios
> (com autorização da FUNAI e dos americanos) para que os mesmos não
> sejam incomodados. Detalhe: Você não passa se for brasileiro, o acesso é
> livre aos americanos, europeus e japoneses.
>
> Desses 70% de território indígena, diria que em 90% dele ninguém entra
> sem uma grande burocracia e autorização da FUNAI. Detalhe: Americanos
> entram na hora que quiserem, se você não tem
> uma autorização da FUNAI mas tem dos americanos então você pode
> entrar. A maioria dos índios fala a língua nativa além do inglês ou
> francês, mas a maioria não sabe falar português. Dizem que
> é comum na entrada de algumas reservas encontrarem-se hasteadas
> bandeiras americanas ou inglesas. É comum se encontrar por aqui
> americano tipo nerds com cara de quem não quer nada, que
> veio caçar borboleta e joaninha e catalogá-las, mas no final das
> contas pasme, se você quiser montar um empresa para exportar plantas e
> frutas típicas como cupuaçu, açaí camu-camu etc., medicinais,
> ou componentes naturais para fabricação de remédios, pode se preparar
> para pagar 'royalties' para empresas japonesas e americanas que já
> patentearam a maioria dos produtos típicos da Amazônia...
>
> Por três vezes repeti a seguinte frase após ouvir tais relatos: É os
> americanos vão acabar tomando a Amazônia e em todas elas ouvi a mesma
> resposta em palavras diferentes. Vou reproduzir a resposta
> de uma senhora simples que vendia suco e água na rodovia próximo de
> Mucajaí: 'Irão não minha filha, tu não sabe, mas tudo aqui já é deles,
> eles comandam tudo, você não entra em lugar nenhum porque
> eles não deixam. Quando acabar essa guerra aí eles virão pra cá, e vão
> fazer o que fizeram no Iraque quando determinaram uma faixa para os
> curdos onde iraquiano não entra, aqui vai ser a mesma coisa'.
>
> A dona é bem informada não? O pior é que segundo a ONU o conceito de
> nação é um conceito de soberania e as áreas demarcadas têm o nome de
> nação indígena. O que pode levar os americanos a
> alegarem que estarão libertando os povos indígenas. Fiquei sabendo que
> os americanos já estão construindo uma grande base militar na Colômbia,
> bem próximo da fronteira com o Brasil numa parceria
> com o governo colombiano com o pseudo objetivos de combater o
> narcotráfico. Por falar em narcotráfico, aqui é rota de distribuição,
> pois essa mãe chamada Brasil mantém suas fronteiras abertas e aqui
> tem Estrada para as Guianas e Venezuela. Nenhuma bagagem de
> estrangeiro é fiscalizada, principalmente se for americano, europeu ou
> japonês, (isso pode causar um incidente diplomático)... Dizem que
> tem muito colombiano traficante virando venezuelano, pois na Venezuela
> é muito fácil comprar a cidadania venezuelana por cerca de 200 dólares.
>
> Pergunto inocentemente às pessoas; porque os americanos querem tanto
> proteger os índios. A resposta é absolutamente a mesma, porque as terras
> indígenas além das riquezas animais e vegetais, da
> abundância de água são extremamente ricas em ouro (encontram-se
> pepitas que chegam a ser pesadas em quilos), diamante, outras pedras
> preciosas, minério e nas reservas norte de Roraima e Amazonas,
> ricas em PETRÓLEO. Parece que as pessoas contam essas coisas como que
> num grito de Socorro a alguém que é do sul, como se eu pudesse dizer
> isso ao presidente ou a alguma autoridade do sul que
> vá fazer alguma coisa. É pessoal, saio daqui com a quase certeza de
> que em breve o Brasil irá diminuir de tamanho. Um grande abraço a todos.
> Será que podemos fazer alguma coisa??? Acho que sim.
> Repasse esse e-mail para que um maior número de brasileiros fique
> sabendo desses absurdos. Mara Silvia Alexandre Costa Depto de Biologia
> Cel. Mol. Bioag. Patog. FMRP - USP Opinião pessoal:
> Gostaria que você, especialmente que recebeu este e-mail, o repasse
> para o maior número possível de pessoas. Do meu ponto de vista seria
> interessante que o país inteiro ficasse sabendo desta situação
> através dos telejornais antes que isso venha a acontecer. Afinal foi
> um momento de fraqueza dos Estados Unidos que os europeus lançaram o
> Euro, assim poderá se aproveitar esta situação de fraqueza
> norte-americana (perdas na guerra do Iraque) para revelar isto ao
> mundo a fim de antecipar a próxima guerra. Conto com sua participação,
> no envio deste e-mail.. Celso Luiz Borges de Oliveira Doutorando
> em Água e Solo FEAGRI/UNICAMP
>
> A tentação messiânica do continuísmo
>
> "Na visão igualmente obtusa, mas pragmática, dos fisiologistas, dar ao
> presidente a possibilidade de ter mais um mandato consecutivo seria a
> forma de esticar a boquinha que eles e seus apadrinhados têm no atual
> governo.
>
> Boquinha, não, bocarra. Há, pelo menos, 10 000 petistas em cargos de
> confiança na administração federal. Boa parte deles são pelegos da
> república sindical - aquela gente que organizou dias atrás um convescote
> no Salão Negro do Congresso para comemorar o presentão que Lula lhe deu,
> ao vetar a fiscalização da dinheirama que os brasileiros que pagam
> impostos entregam aos cofres das centrais sindicais!"
>
> "Os dirigentes sindicais, na gestão petista, passaram a ocupar muitos
> postos-chave do governo", afirma o sociólogo Leôncio Martins Rodrigues.
>
> "Uma vez instalados lá, não pensam mais em voltar para o trabalho na
> fábrica. Esse é o caldo principal no qual é cozida a idéia de um
> terceiro mandato."
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
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> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG.
> Version: 7.5.519 / Virus Database: 269.22.13/1376 - Release Date:
> 13/04/2008 13:45
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> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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>
> Internal Virus Database is out-of-date.
> Checked by AVG.
> Version: 7.5.519 / Virus Database: 269.22.13/1375 - Release Date:
> 12/4/2008 11:32
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> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia �tica hoje 14 h, com prof. Marcos Nalli, da UEL
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/04/2008 09:21

Sinto Maurício, mas para mim Filosofia é tanto Ciência como alguém criticar um armário sem nunca ter entrado numa marcenaria.
Onde está o 'método' na filosofia? Ou ela não segue método algum e sua função é apenas tentar argumentar/contrariar/opinar sobre qqer coisa estudada pela ciência? Ser filósofo é ser comentarista de futebol sem nunca ter entrado numa 'pelada'? É ser instrutor de natação que tem até medo de tomar banho? É ser político? (esse, com certeza, nunca fez nada de nada!).

Tenho dois amigos 'filósofos' (prof. de filosofia) cá em Barretos ... quando entram em meu laboratório cessa qqer diálogo, o máximo que escuto é 'olha que belezinha de aparelho'! Puxa, isto aqui gira? Prá que serve essa pecinha preta com três perninhas soldadas ai nessa plaquinha? ...

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Maurício Kanno
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviada em: sábado, 19 de abril de 2008 21:48
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof. Marcos Nalli, da UEL


por favor, repito, busque os diferentes significados de ciência, com as
devidas fontes.

aliás, para quê tanto desespero em defender que este título de "ciência" é
só para exatas e bio? estou apenas usando a nomenclatura padrão.

de todo modo, repare que tudo começou quando você quis ridicularizar a área
de estudos de Filosofia. Você NÃO refutou que era ciência, neste primeiro
momento. Filosofia tem sua metodologia, diferente de Física, por exemplo.
Com certeza não é só "saber coçar o saco à sombra de uma árvore". Por favor,
meu caro, isso revela uma grande ignorância e falta de respeito profissional
e acadêmica.

Vou reproduzir aqui pra vc lembrar o q vc disse no começo:

"Niguém "tem experiência na área de Filosofica", pois filosofia não é
lastrada em 'experimentos'; para atuar sobre 'filofia' basta saber
coçar o saco sentado à sombra de uma árvore. Quando é que tal
professor entrou em algum laboratório para saber algo sobre genética,
eugenia, nanotecnologia etc.?
Este final de semana vou pro Rancho, vou me tornar filósofo!

Bem, tudo isso é para informar que hoje é 4a feira ... 12:01 h ... e
não tem como eu chegar a Londrina às 14 horas ... sorry!"

abraço,
maurício

Em 19/04/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
>
> Ninguém disse que não é importante ... imagine! ... apenas afirmo que
> não é CIÊNCIA!
>
> Quando é que tais conhecimentos começaram a ser 'propagados' com o carimbo
> de Ciência?
>
> Até 30 anos atrás (recentíssimo não?) as áreas eram exatas, biológicas e
> humanas. E jamais passou pela cabeça de alguém associar isso com "ciências
> exatas, ciências biológicas e ciências humanas". A Ciência estava implícita
> apenas nas EXATAS e BIOLÓGICAS, onde os alunos faziam o "curso científico"
> (que mantém uma certa distância de anos-luz do ensino médio atual); as
> 'humanas' eram categorias completamente à parte, com salas separadas e até
> horários distintos.
>
> Mas, a CIÊNCIA CONTINUOU PROGREDINDO e as baboseiras gerais e
> arquibancadas não ... que fazer ... , abiscoitar o carimbo de 'ciências' ...
> algo parecido como chamar advogado de 'doutor'. E hoje tem até advogado que
> faz 'doutorado' ...imagine!
>
> aquele abraço científico,
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br <leobarretos%40uol.com.br>
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: Maurício Kanno
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: sexta-feira, 18 de abril de 2008 11:21
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof.
> Marcos Nalli, da UEL
>
> prezado luiz, estas suas visoes de ciencias humanas sao um tanto
> arrogantes
> e descontextualizadas. peço que pesquise melhor os conceitos de "ciencia"
> e
> as metodologias das ditas "ciencias humanas".
>
> o pensar da sociedade também é importantíssimo para a propria sociedade,
> mesmo que nao envolva as metodologias das tais "ciencias duras", mas
> outras
> proprias.
>
> nao adianta se desenvolver certas técnicas sem se pensar os problemas da
> sociedade a serem resolvidos. estas reflexoes e estudos sao essenciais.
> pessoas sem este conhecimento, conscientes de sua língua, sua história,
> sua
> relação com os outros sao como robôs em fábricas, simplesmente mantidos em
> "produção", que não necessariamente pode ser útil, uma "ciencia pela
> ciencia".
>
> de todo modo, veja se participa dos chats sobre nano; nao é tao comum a
> participacao de pesquisadores sociologos ou filosofos que estudam esta
> área;
> nosso horário é 2a 19h, 4a 14h e 6a 10h.
>
> abs
> mauricio kanno
>
> Em 17/04/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br<leobarretos%40uol.com.br>>
> escreveu:
> >
> > "Ciências humanas"? Português, literatura, história, direito, ... que
> > tem de "Ciência" nisso? "Ciência do Achismo"?
> > --- Atenção meninada: Xale se escreve com X porque ele fica atravessado
> > sobre o peito em forma de X; Chafariz se escreve com CH, porque a água
> sobe
> > e desce qui nem o ch; ...........
> >
> > Todavia, "Ciência" é um negócio sério e respeitado (dado seu sucesso e
> > aplicações) e não é de se estranhar que essas 'coisas' humanas ai em
> cima
> > queiram ser tratadas como Ciências.
> > Será que agora inventaram a 'filosofia científica'? Ou, 'ciências
> > filosóficas'?
> >
> > sorry!
> > Mas, isso não significa que não participarei do chat virtual ...
> >
> > []'
> >
> > ===========================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leobarretos@uol.com.br <leobarretos%40uol.com.br> <leobarretos%
> 40uol.com.br>
> > http://www.feiradeciencias.com.br
> > ===========================
> > -----Mensagem Original-----
> > De: Maurício Kanno
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br><ciencialist%
> 40yahoogrupos.com.br>
> > Enviada em: quarta-feira, 16 de abril de 2008 20:14
> > Assunto: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com
> prof.
> > Marcos Nalli, da UEL
> >
> > prezado luis... o debate é em chat, virtual, como informei na mensagem.
> > assim, nao há pq ir para Londrina.
> >
> > nao sei qual é sua formação, mas o objetivo do projeto é justamente ir
> > contra este preconceito que existe contra as ciências humanas como
> > filosofia. lembrar que ela é a base de toda a ciência de hoje, inclusive
> > exatas e bio.
> >
> > mas nao se preocupe, tb há entrevistados de áreas mais técnicas, como
> > Física
> > e Química, Bio... voltados à nano.
> >
> > abs e obrigado por seu comentario.
> > mauricio
> >
> > Em 16/04/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br<leobarretos%40uol.com.br>
> <leobarretos%40uol.com.br>>
> > escreveu:
> > >
> > > Niguém "tem experiência na área de Filosofica", pois filosofia não é
> > > lastrada em 'experimentos'; para atuar sobre 'filofia' basta saber
> > > coçar o saco sentado à sombra de uma árvore. Quando é que tal
> > > professor entrou em algum laboratório para saber algo sobre genética,
> > > eugenia, nanotecnologia etc.?
> > > Este final de semana vou pro Rancho, vou me tornar filósofo!
> > >
> > > Bem, tudo isso é para informar que hoje é 4a feira ... 12:01 h ... e
> > > não tem como eu chegar a Londrina às 14 horas ... sorry!
> > >
> > > []'
> > >
> > > Léo
> > > ++++++++++++++++++++++++++
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br<ciencialist%40yahoogrupos.com.br><ciencialist%
> 40yahoogrupos.com.br><ciencialist%
> > 40yahoogrupos.com.br>,
> > > "Maurício Kanno"
> > > <mpk.listas@...> escreveu
> > >
> > > >
> > > > Hoje, quarta-feira, 16 de abril de 2008, às 14 horas, o professor
> > > Marcos
> > > > Nalli, da Universidade Estadual de Londrina (UEL), vai abordar
> > > > nanotecnologia e ética. Ele tem experiência na área de Filosofia,
> > > com ênfase
> > > > em História da Filosofia Contemporânea, atuando principalmente nos
> > > seguintes
> > > > temas: Foucault, poder, genealogia, arqueologia e ética; e nutre
> > > especial
> > > > interesse por temas como nanotecnologia, genética e eugenia (seus
> > > aspectos
> > > > epistemológicos e desafios éticos).
> > > >
> > > > Participe do chat por aqui:
> > > http://www.meebo.com/room/nanotecnologia/
> > > >
> > > > Você pode conferir o currículo Lattes do pesquisador aqui:
> > > > http://lattes.cnpq.br/5902984001238553
> > > >
> > > > (Os chats com a profa. Ana Neilde e com o mestrando Marcos
> > > Carmignotto,
> > > > anteriormente programados, foram adiados, por imprevisto pessoal dos
> > > > pesquisadores.)
> > > >
> > > > Abraço e até lá,
> > > > Maurício Kanno
> > > > Projeto Engajamento Público em Nanotecnologia
> > > >
> > >
> > >
> > >
> >
> > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
> >
> > ----------------------------------------------------------
> >
> > No virus found in this incoming message.
> > Checked by AVG.
> > Version: 7.5.519 / Virus Database: 269.22.13/1376 - Release Date:
> > 13/04/2008 13:45
> >
> > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
> >
> >
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>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
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> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG.
> Version: 7.5.524 / Virus Database: 269.23.2/1386 - Release Date:
> 18/04/2008 17:24
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]






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Version: 7.5.524 / Virus Database: 269.23.2/1386 - Release Date: 18/04/2008 17:24


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Decodificando Arecibo
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 20/04/2008 11:43

Decodificando Arecibo <http://100nexos.com/arquivo/535>

<http://efeitoazaron.com/2008/04/14/transmissoes-ao-espaco-3/>

O Quase-Físico tenta decodificar a mensagem de
Arecibo<http://pt.wikipedia.org/wiki/Mensagem_de_Arecibo>.
Como um alien. Em tempo: Chris Martin é um
extraterrestre<http://www.collegehumor.com/article:1740197>
.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Asteróide ameaça seu cérebro novamente
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 20/04/2008 11:43

Asteróide ameaça seu cérebro
novamente<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1179>

<http://www.estadao.com.br/vidae/not_vid157901,0.htm>

Leia no Estado: Internet anuncia e depois desmente perigo de
asteróide<http://www.estadao.com.br/vidae/not_vid157901,0.htm>.
Mais no Apollo11 <http://www.apolo11.com/cometa_73p.php>. É exatamente o
mesmo asteróide que protagonizou uma escorregada mais humilde do Diário
Catarinense <http://100nexos.com/arquivo/276>, indicando que inventar
histórias de que um leigo insuspeito fez uma sensacional descoberta sobre um
asteróide em rota de colisão com a Terra é uma receita de sucesso. Maldito
seja, Bruce Willis <http://pt.wikipedia.org/wiki/Armageddon_%28filme%29>.
Veja também

- "Asteróide Pallas poderá se chocar com a Terra em 2007″ (ou: Compre
um carro novo) <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=899>Astrônomos
amadores descobriram que o asteróide 2-Pallas teve ...
- Paradoxo de Fermi? Que
paradoxo?<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=659>Segundo
Robert A. Freitas Jr., Não há Paradoxo de Fermi. Como...
- <$BlogItemSubject$>
<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=635>Radar Ockham 04, 05 05 ¿
17 Abr 05 Projeto Ockham atualizado ¿ O Papa e...

Postado em Ceticismo <http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=12>,
Ciência <http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=11>,
Personalidades<http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=5>| Por Mori
Edit<http://www.ceticismoaberto.com/news/wp-admin/post.php?action=edit&post=1179>|
Comente! » <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1179#respond>


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Espiritualismo no PROCON inglês
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 20/04/2008 11:44

Espiritualismo no PROCON ingl�s<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1180>

"*M�diums e espiritualistas temem que mudan�as em leis regulando a ind�stria
possa deix�-los vulner�veis � a��o civil maliciosa de c�ticos*", informa a
BBC <http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk/7351199.stm> (em ingl�s). E n�o s�o ping�ins
voadores <http://www.meiobit.com/quem-diria-pinguins-podem-voar>, isso � a
s�rio. S�o pessoas que alegam falar com os mortos temendo serem processadas
por esses malignos c�ticos exigindo absurdamente que eles provem o que
alegam.

Como se v�, � um caso ser�sssimo, que pode afetar a
*ind�stria*espiritualista brit�nica, regida desde 1951 por uma lei
especial que
permitia atrav�s de falhas jur�dicas que m�diums alegassem que o que fazem
seria apenas para "entretenimento" e quaisquer taxas cobradas seriam para as
despesas do estabelecimento e afins. Provar a veracidade de suas alega��es
n�o seria necess�rio, e em mais de meio s�culo apenas cinco charlat�es foram
condenados.

Carole McEntee-Taylor, da Associa��o de Trabalhadores Espirituais lembrou
que "[a lei antiga] protegia o m�dium porque significava que *a pessoa
recebendo a informa��o tomava responsabilidade pessoal*. Seria preciso
provar que o m�dium era fraudulento ou estaria concedendo conselhos que as
fariam tomar decis�es envolvendo dinheiro".

Mas a partir de 26 de maio, a atividade passar� a ser regulada pela Diretiva
de Pr�ticas Comerciais da Uni�o Europ�ia. Como uma pr�tica comercial, *ser�
responsabilidade do m�dium provar que n�o enganou consumidores vulner�veis*.
O que, obviamente, alarmou os m�diuns, que organizaram uma reveladora
peti��o <http://petitions.pm.gov.uk/Clairvoyants/>:

"N�s � consideramos discriminat�rias as implica��es de escolher *apenas a
religi�o Espiritualista* para ser inclu�da nas Leis de Prote��o ao
Consumidor, e n�o as outras religi�es. Quaisquer mudan�as [na lei antiga]
devem ser feitas apenas depois de extensa consulta a todas as principais
organiza��es espiritualistas".

A peti��o teve mais de 2.600 signat�rios, e pelo menos em sua primeira parte
� completamente razo�vel. O espiritualismo n�o deveria ser a �nica religi�o
a estar sujeita a leis de prote��o ao consumidor. Todas tamb�m deveriam.

O editor de Spitirualist News, contudo, v� as novidades com mais calma. Mas
continua revelador em suas
recomenda��es<http://www.spiritualist.tv/news/mar08/new-law.html>
:

"Tudo que o espiritualismo precisa fazer � se assegurar de que os m�diuns
operem dentro da nova lei sobre servi�os que envolvem transa��es que
poderiam ser interpretadas como um 'contrato com o consumidor'. Isto pode
exigir *algumas precau��es* como avisos verbais e possivelmente, no caso de
sess�es privadas, *declara��es de imunidade assinadas*, mas s�o certamente
algo poss�vel a qualquer m�dium espiritualista".

Lembra muito outro religioso ensinando suas
t�cnicas<http://www.youtube.com/watch?v=My6_faauym8>.
[via ricbit <http://www.ricbit.com/>]
Veja tamb�m

- <$BlogItemSubject$>
<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=613>Atualiza��o em
CeticismoAberto.com 24/03 UFOLOGIA - O Ovo do ET e a Bo...
- In English! <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=948> Forgetomori
will publish original content from "CeticismoAberto" in Englis...
- Nova esp�cie de peixe descoberta na
Ant�rtida<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1141>Rosa e
translucente, o Pachycara priedei � uma de seis novas esp&ea...

Postado em Ceticismo <http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=12>,
Parapsicologia <http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=8>,
Fortianismo<http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=4>| Por Mori
Edit<http://www.ceticismoaberto.com/news/wp-admin/post.php?action=edit&post=1180>|
Comente! � <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1180#respond>


[As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]



SUBJECT: expelledexposed
FROM: Marcelo C Pinto <Marcelop2007@aol.com>
TO: ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/04/2008 12:26

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

http://www.expelledexposed.com/

Vale uma conferida.

Marcelo
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.7 (MingW32)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org

iD8DBQFIC2CikBJq94x/gXkRAtWQAJ9OpoRWr8kP6/os4zuL8Uomqu7aOwCglswK
vZ9LLScbF5U0YxZyyHc7/8I=
=kKsy
-----END PGP SIGNATURE-----



SUBJECT: Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof. Marcos Nalli, da UEL
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/04/2008 16:00

Olá Mauricio

Mauricio: "por favor, repito, busque os diferentes significados de
ciência, com as devidas fontes."

Permita-me entrar nesta discussão, que é bem interessante. E vou
tentar explicar a posição do Leo, que é a minha e de muitos
cientistas, com relação ao termo "ciência", ok? Não é "a última
palavra", nem "a verdade absoluta", pois nada disso existe me ciência,
seja ela qual for, mas é uma forma confiável e mais segura de lidar
com o conceito.

Em ciência, termos vagos e pouco definidos são perigosos. Se ampliar o
sentido de um termo a ponto deste abarcar uma gama muito grande de
significados ou possibilidades, ele perde o sentido e a razão de ser.
Como o termo "energia", usado de forma ampla por esoterismos em geral
e pelo público leigo em particular. Energia, em ciência, tem definição
precisa e alcance limitado, "stricto senso", porque sem isso, ninguém
mais entende do que se está falando..:-)

Assim, embora "ciência" possa ter diferentes significados, neste caso
está sendo usado com um bem preciso, restritivo, com escopo e alcance
limitados a essa definição: conhecimento derivado do método, rigoroso,
científico.

Qualquer outro conhecimento, por exemplo o filosófico, pode ser
importante e até fundamental para seres humanos, mas não é ciência
nesse sentido específico.

Exemplos concretos; se demonstrar, empiricamente, dentro do método,
que a aceleração da gravidade não é 9,8 m/s2, não há nada que possamos
fazer a não ser aceitar sua nova descoberta. Produzida dentro do
método, de forma "científica" nesse sentido, não depende de aceitação
ou qualquer forma de crença ou discussão. Sim, pode ser refutada,
também dentro do método, mas não discutida de forma subjetiva, como
"bem para mim não é bem assim".

Já uma discussão sobre posições filosóficas, como se Sartre ou Adorno
tem razão, ou quem está certo, não há nada disso, nada de ciência,
nesse sentido estrito e bem definido.

Existem, claro, "degrades", e uma gama de misturas entre uma ciência
"hard" como a física, e outras áreas de estudo e conhecimento humano,
até chegar na filosofia. A antropologia, por exemplo, pode usar muitos
dos métodos da ciência "hard" em seu trabalho, mas ainda terá parte de
suas conclusões em território mais subjetivo, menos científico. A
sociologia idem, e mesmo ciências mais, digamos, "científicas", como a
biologia, podem apresentar áreas de fronteira.

A história é um bom exemplo de uma mistura quase igual de ambas as
formas, subjetiva e objetiva. Ela tanto usa a ciência "hard" e seus
métodos, como datações, evidências materiais, replicação, previsões a
serem confirmadas, etc, como apresenta conclusões subjetivas,
filosóficas, como análises sobre qualidade de vida em diversas
sociedades, e julgamentos de valor sobre culturas (nem sempre
apresentadas dessa forma, mas disfarçadas de "análises
objetivas"..:-). Ler um livro de história, sobre a escravidão escrito
há 100 anos, e ler um escrito hoje, dá uma boa idéia das variações
possíveis a partir dos mesmos dados concretos.

Portanto, não foi uma tentativa de ridicularizar a filosofia, talvez
ridicularizar a tentativa de incluir esta no rol de ciência "hard",
passível de ser demonstrada, empiricamente, ou ter suas conclusões e
afirmações validadas pelo método.

A filosofia é importante, repito, para seres humanos. Para o universo
físico, é irrelevante, totalmente. Conclusões filosóficas afetam seres
humanos, conclusões científicas afetam todo universo, mesmo coisas
inanimadas como pedras e planetas.

O próprio nome da lista, CiênciaList, faz referência ao termo como
usado de forma estrita, dura, limitada. Esticando ao limite o uso do
termo "ciência" podemos ter termos como "socialismo científico" ou
"capitalismo científico" apresentados pelos defensores dessas
ideologias, mas dificilmente serão corretos ou verdadeiros.

Um abraço.

Homero





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof. Marcos Nalli, da UEL
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/04/2008 16:07

Sim, e imagino que se o assunto se voltasse para Nietzsche, Shopenhauer ou
Wittgenstein, o diálogo prosseguiria por horas a fio, né? Êta bairrismo
démodé, sô!

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br



----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, April 20, 2008 9:21 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof.
Marcos Nalli, da UEL


Sinto Maurício, mas para mim Filosofia é tanto Ciência como alguém criticar
um armário sem nunca ter entrado numa marcenaria.
Onde está o 'método' na filosofia? Ou ela não segue método algum e sua
função é apenas tentar argumentar/contrariar/opinar sobre qqer coisa
estudada pela ciência? Ser filósofo é ser comentarista de futebol sem nunca
ter entrado numa 'pelada'? É ser instrutor de natação que tem até medo de
tomar banho? É ser político? (esse, com certeza, nunca fez nada de nada!).

Tenho dois amigos 'filósofos' (prof. de filosofia) cá em Barretos ... quando
entram em meu laboratório cessa qqer diálogo, o máximo que escuto é 'olha
que belezinha de aparelho'! Puxa, isto aqui gira? Prá que serve essa pecinha
preta com três perninhas soldadas ai nessa plaquinha? ...

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Maurício Kanno
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviada em: sábado, 19 de abril de 2008 21:48
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof.
Marcos Nalli, da UEL


por favor, repito, busque os diferentes significados de ciência, com as
devidas fontes.

aliás, para quê tanto desespero em defender que este título de "ciência" é
só para exatas e bio? estou apenas usando a nomenclatura padrão.

de todo modo, repare que tudo começou quando você quis ridicularizar a
área
de estudos de Filosofia. Você NÃO refutou que era ciência, neste primeiro
momento. Filosofia tem sua metodologia, diferente de Física, por exemplo.
Com certeza não é só "saber coçar o saco à sombra de uma árvore". Por
favor,
meu caro, isso revela uma grande ignorância e falta de respeito
profissional
e acadêmica.

Vou reproduzir aqui pra vc lembrar o q vc disse no começo:

"Niguém "tem experiência na área de Filosofica", pois filosofia não é
lastrada em 'experimentos'; para atuar sobre 'filofia' basta saber
coçar o saco sentado à sombra de uma árvore. Quando é que tal
professor entrou em algum laboratório para saber algo sobre genética,
eugenia, nanotecnologia etc.?
Este final de semana vou pro Rancho, vou me tornar filósofo!

Bem, tudo isso é para informar que hoje é 4a feira ... 12:01 h ... e
não tem como eu chegar a Londrina às 14 horas ... sorry!"

abraço,
maurício

Em 19/04/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
>
> Ninguém disse que não é importante ... imagine! ... apenas afirmo que
> não é CIÊNCIA!
>
> Quando é que tais conhecimentos começaram a ser 'propagados' com o
carimbo
> de Ciência?
>
> Até 30 anos atrás (recentíssimo não?) as áreas eram exatas, biológicas e
> humanas. E jamais passou pela cabeça de alguém associar isso com
"ciências
> exatas, ciências biológicas e ciências humanas". A Ciência estava
implícita
> apenas nas EXATAS e BIOLÓGICAS, onde os alunos faziam o "curso
científico"
> (que mantém uma certa distância de anos-luz do ensino médio atual); as
> 'humanas' eram categorias completamente à parte, com salas separadas e
até
> horários distintos.
>
> Mas, a CIÊNCIA CONTINUOU PROGREDINDO e as baboseiras gerais e
> arquibancadas não ... que fazer ... , abiscoitar o carimbo de 'ciências'
...
> algo parecido como chamar advogado de 'doutor'. E hoje tem até advogado
que
> faz 'doutorado' ...imagine!
>
> aquele abraço científico,
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br <leobarretos%40uol.com.br>
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: Maurício Kanno
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: sexta-feira, 18 de abril de 2008 11:21
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com
prof.
> Marcos Nalli, da UEL
>
> prezado luiz, estas suas visoes de ciencias humanas sao um tanto
> arrogantes
> e descontextualizadas. peço que pesquise melhor os conceitos de
"ciencia"
> e
> as metodologias das ditas "ciencias humanas".
>
> o pensar da sociedade também é importantíssimo para a propria sociedade,
> mesmo que nao envolva as metodologias das tais "ciencias duras", mas
> outras
> proprias.
>
> nao adianta se desenvolver certas técnicas sem se pensar os problemas da
> sociedade a serem resolvidos. estas reflexoes e estudos sao essenciais.
> pessoas sem este conhecimento, conscientes de sua língua, sua história,
> sua
> relação com os outros sao como robôs em fábricas, simplesmente mantidos
em
> "produção", que não necessariamente pode ser útil, uma "ciencia pela
> ciencia".
>
> de todo modo, veja se participa dos chats sobre nano; nao é tao comum a
> participacao de pesquisadores sociologos ou filosofos que estudam esta
> área;
> nosso horário é 2a 19h, 4a 14h e 6a 10h.
>
> abs
> mauricio kanno
>
> Em 17/04/08, Luiz Ferraz Netto
<leobarretos@uol.com.br<leobarretos%40uol.com.br>>
> escreveu:
> >
> > "Ciências humanas"? Português, literatura, história, direito, ... que
> > tem de "Ciência" nisso? "Ciência do Achismo"?
> > --- Atenção meninada: Xale se escreve com X porque ele fica
atravessado
> > sobre o peito em forma de X; Chafariz se escreve com CH, porque a água
> sobe
> > e desce qui nem o ch; ...........
> >
> > Todavia, "Ciência" é um negócio sério e respeitado (dado seu sucesso e
> > aplicações) e não é de se estranhar que essas 'coisas' humanas ai em
> cima
> > queiram ser tratadas como Ciências.
> > Será que agora inventaram a 'filosofia científica'? Ou, 'ciências
> > filosóficas'?
> >
> > sorry!
> > Mas, isso não significa que não participarei do chat virtual ...
> >
> > []'
> >
> > ===========================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leobarretos@uol.com.br <leobarretos%40uol.com.br> <leobarretos%
> 40uol.com.br>
> > http://www.feiradeciencias.com.br
> > ===========================
> > -----Mensagem Original-----
> > De: Maurício Kanno
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
<ciencialist%40yahoogrupos.com.br><ciencialist%
> 40yahoogrupos.com.br>
> > Enviada em: quarta-feira, 16 de abril de 2008 20:14
> > Assunto: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com
> prof.
> > Marcos Nalli, da UEL
> >
> > prezado luis... o debate é em chat, virtual, como informei na
mensagem.
> > assim, nao há pq ir para Londrina.
> >
> > nao sei qual é sua formação, mas o objetivo do projeto é justamente ir
> > contra este preconceito que existe contra as ciências humanas como
> > filosofia. lembrar que ela é a base de toda a ciência de hoje,
inclusive
> > exatas e bio.
> >
> > mas nao se preocupe, tb há entrevistados de áreas mais técnicas, como
> > Física
> > e Química, Bio... voltados à nano.
> >
> > abs e obrigado por seu comentario.
> > mauricio
> >
> > Em 16/04/08, Luiz Ferraz Netto
<leobarretos@uol.com.br<leobarretos%40uol.com.br>
> <leobarretos%40uol.com.br>>
> > escreveu:
> > >
> > > Niguém "tem experiência na área de Filosofica", pois filosofia não é
> > > lastrada em 'experimentos'; para atuar sobre 'filofia' basta saber
> > > coçar o saco sentado à sombra de uma árvore. Quando é que tal
> > > professor entrou em algum laboratório para saber algo sobre
genética,
> > > eugenia, nanotecnologia etc.?
> > > Este final de semana vou pro Rancho, vou me tornar filósofo!
> > >
> > > Bem, tudo isso é para informar que hoje é 4a feira ... 12:01 h ... e
> > > não tem como eu chegar a Londrina às 14 horas ... sorry!
> > >
> > > []'
> > >
> > > Léo
> > > ++++++++++++++++++++++++++
> > >
> > > --- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br<ciencialist%40yahoogrupos.com.br><ciencialist%
> 40yahoogrupos.com.br><ciencialist%
> > 40yahoogrupos.com.br>,
> > > "Maurício Kanno"
> > > <mpk.listas@...> escreveu
> > >
> > > >
> > > > Hoje, quarta-feira, 16 de abril de 2008, às 14 horas, o professor
> > > Marcos
> > > > Nalli, da Universidade Estadual de Londrina (UEL), vai abordar
> > > > nanotecnologia e ética. Ele tem experiência na área de Filosofia,
> > > com ênfase
> > > > em História da Filosofia Contemporânea, atuando principalmente nos
> > > seguintes
> > > > temas: Foucault, poder, genealogia, arqueologia e ética; e nutre
> > > especial
> > > > interesse por temas como nanotecnologia, genética e eugenia (seus
> > > aspectos
> > > > epistemológicos e desafios éticos).
> > > >
> > > > Participe do chat por aqui:
> > > http://www.meebo.com/room/nanotecnologia/
> > > >
> > > > Você pode conferir o currículo Lattes do pesquisador aqui:
> > > > http://lattes.cnpq.br/5902984001238553
> > > >
> > > > (Os chats com a profa. Ana Neilde e com o mestrando Marcos
> > > Carmignotto,
> > > > anteriormente programados, foram adiados, por imprevisto pessoal
dos
> > > > pesquisadores.)
> > > >
> > > > Abraço e até lá,
> > > > Maurício Kanno
> > > > Projeto Engajamento Público em Nanotecnologia



SUBJECT: Re: [ciencialist] tomando o BRASIL
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/04/2008 18:53

Ok, Gil. Grato pelo oprotuno lembrete.
Mas, neste específico caso, basta você passar umas duas semanas por lá e
pesquisar. E então verá.
Mas não mais falarei sobre o assunto, que nada tem a ver com o
Ciencialist, conforme bronqueou sua Santidade Terrestre.
sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: "Gil" <nanolink01@gmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, April 20, 2008 8:48 AM
Subject: Re: [ciencialist] tomando o BRASIL


Victor, é preciso tomar cuidado com mensagens alarmistas, principalmente
em relação à amazônia. Não são dados confiáveis, isso acarreta conveniente
para milhares de pessoas, e faz com que outros milhões pensem conhecer uma
situação sem saber nada sobre ela de fato, se baseando apenas em uma
imagem caricata.


Um dos autores citados (Celso luiz borges):
http://br.groups.yahoo.com/group/cunhambebe/message/1425

Outro dos autores (Mara Silvia Alexandre Costa):
http://www.fmrp.usp.br/rbp/mara.html

Mais detalhes:
http://www.quatrocantos.com/LENDAS/145_roraima.htm
http://www.pralmeida.org/04Temas/07Amazonia/00Amazonia.html

Gil

Em Sat, 19 Apr 2008 19:41:49 -0300, J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br>
escreveu:

> Isto:
>
> Sds,
> Victor
>
> ----- Original Message -----
> From: Luiz Ferraz Netto
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Saturday, April 19, 2008 1:48 PM
> Subject: Re: [ciencialist] tomando o BRASIL
>
>
> E o que o teor disso tem a ver com a C-List?
>
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: SILVIO CORDEIRO
> Para: Undisclosed-Recipient:;@mx.uol.com.br
> Enviada em: sexta-feira, 18 de abril de 2008 16:21
> Assunto: [ciencialist] tomando o BRASIL
>
> ----- Original Message -----
> From: Nelson Oliveira
> To: undisclosed-recipients@smtp.uol.com.br
> Sent: Friday, April 18, 2008 3:49 PM
> Subject: Fw: [resistencia-democratica] tomando o BRASIL
>
> Eles Estão Tomando o Brasil na Surdina
>
> ----------------------------------------------------------
>
> O Texto
>
> A PRÓXIMA GUERRA
>
> Segue abaixo o relato de uma pessoa conhecida e séria, que passou
> recentemente em um concurso público federal e foi trabalhar em Roraima.
> Trata-se de um Brasil que a gente não conhece.
> As duas semanas em Manaus foram interessantes para conhecer um Brasil
> um pouco diferente, mas chegando em Boa Vista (RR) não pude resistir a
> fazer um relato das coisas que tenho visto
> e escutado por aqui. Conversei com algumas pessoas nesses três dias,
> desde engenheiros até pessoas com um mínimo de instrução. Para começar o
> mais difícil de encontrar por aqui é roraimense,
> pra falar a verdade, acho que a proporção é de um roraimense para cada
> 10 pessoas é bem razoável, tem gaúcho, carioca, cearense, amazonense,
> piauiense, maranhense e por aí vai.
>
> Portanto falta uma identidade com a terra. Aqui não existem muitos
> meios de sobrevivência, ou a pessoa é funcionária pública, e aqui quase
> todo mundo é, pois em Boa Vista se concentram todos
> os órgãos federais e estaduais de Roraima, além da prefeitura é claro.
> Se não for funcionário público a pessoa trabalha no comércio local ou
> recebe ajuda de Programas do governo. Não existe
> indústria de qualquer tipo. Pouco mais de 70% do Território roraimense
> é demarcado como reserva indígena, portanto restam apenas 30%,
> descontando-se os rios e as terras improdutivas que
> são muitas, para se cultivar a terra ou para a localização das
> próprias cidades. (Na única rodovia que existe em direção ao Brasil
> (liga Boa Vista a Manaus, cerca de 800 km) existe um trecho de
> aproximadamente 200 km reserva indígena Waimiri Atroari) por onde você
> só passa entre 6:00 da manhã e 6:00 da tarde, nas outras 12 horas a
> rodovia é fechada pelos índios
> (com autorização da FUNAI e dos americanos) para que os mesmos não
> sejam incomodados. Detalhe: Você não passa se for brasileiro, o acesso é
> livre aos americanos, europeus e japoneses.
>
> Desses 70% de território indígena, diria que em 90% dele ninguém entra
> sem uma grande burocracia e autorização da FUNAI. Detalhe: Americanos
> entram na hora que quiserem, se você não tem
> uma autorização da FUNAI mas tem dos americanos então você pode
> entrar. A maioria dos índios fala a língua nativa além do inglês ou
> francês, mas a maioria não sabe falar português. Dizem que
> é comum na entrada de algumas reservas encontrarem-se hasteadas
> bandeiras americanas ou inglesas. É comum se encontrar por aqui
> americano tipo nerds com cara de quem não quer nada, que
> veio caçar borboleta e joaninha e catalogá-las, mas no final das
> contas pasme, se você quiser montar um empresa para exportar plantas e
> frutas típicas como cupuaçu, açaí camu-camu etc., medicinais,
> ou componentes naturais para fabricação de remédios, pode se preparar
> para pagar 'royalties' para empresas japonesas e americanas que já
> patentearam a maioria dos produtos típicos da Amazônia...
>
> Por três vezes repeti a seguinte frase após ouvir tais relatos: É os
> americanos vão acabar tomando a Amazônia e em todas elas ouvi a mesma
> resposta em palavras diferentes. Vou reproduzir a resposta
> de uma senhora simples que vendia suco e água na rodovia próximo de
> Mucajaí: 'Irão não minha filha, tu não sabe, mas tudo aqui já é deles,
> eles comandam tudo, você não entra em lugar nenhum porque
> eles não deixam. Quando acabar essa guerra aí eles virão pra cá, e vão
> fazer o que fizeram no Iraque quando determinaram uma faixa para os
> curdos onde iraquiano não entra, aqui vai ser a mesma coisa'.
>
> A dona é bem informada não? O pior é que segundo a ONU o conceito de
> nação é um conceito de soberania e as áreas demarcadas têm o nome de
> nação indígena. O que pode levar os americanos a
> alegarem que estarão libertando os povos indígenas. Fiquei sabendo que
> os americanos já estão construindo uma grande base militar na Colômbia,
> bem próximo da fronteira com o Brasil numa parceria
> com o governo colombiano com o pseudo objetivos de combater o
> narcotráfico. Por falar em narcotráfico, aqui é rota de distribuição,
> pois essa mãe chamada Brasil mantém suas fronteiras abertas e aqui
> tem Estrada para as Guianas e Venezuela. Nenhuma bagagem de
> estrangeiro é fiscalizada, principalmente se for americano, europeu ou
> japonês, (isso pode causar um incidente diplomático)... Dizem que
> tem muito colombiano traficante virando venezuelano, pois na Venezuela
> é muito fácil comprar a cidadania venezuelana por cerca de 200 dólares.
>
> Pergunto inocentemente às pessoas; porque os americanos querem tanto
> proteger os índios. A resposta é absolutamente a mesma, porque as terras
> indígenas além das riquezas animais e vegetais, da
> abundância de água são extremamente ricas em ouro (encontram-se
> pepitas que chegam a ser pesadas em quilos), diamante, outras pedras
> preciosas, minério e nas reservas norte de Roraima e Amazonas,
> ricas em PETRÓLEO. Parece que as pessoas contam essas coisas como que
> num grito de Socorro a alguém que é do sul, como se eu pudesse dizer
> isso ao presidente ou a alguma autoridade do sul que
> vá fazer alguma coisa. É pessoal, saio daqui com a quase certeza de
> que em breve o Brasil irá diminuir de tamanho. Um grande abraço a todos.
> Será que podemos fazer alguma coisa??? Acho que sim.
> Repasse esse e-mail para que um maior número de brasileiros fique
> sabendo desses absurdos. Mara Silvia Alexandre Costa Depto de Biologia
> Cel. Mol. Bioag. Patog. FMRP - USP Opinião pessoal:
> Gostaria que você, especialmente que recebeu este e-mail, o repasse
> para o maior número possível de pessoas. Do meu ponto de vista seria
> interessante que o país inteiro ficasse sabendo desta situação
> através dos telejornais antes que isso venha a acontecer. Afinal foi
> um momento de fraqueza dos Estados Unidos que os europeus lançaram o
> Euro, assim poderá se aproveitar esta situação de fraqueza
> norte-americana (perdas na guerra do Iraque) para revelar isto ao
> mundo a fim de antecipar a próxima guerra. Conto com sua participação,
> no envio deste e-mail.. Celso Luiz Borges de Oliveira Doutorando
> em Água e Solo FEAGRI/UNICAMP
>
> A tentação messiânica do continuísmo
>
> "Na visão igualmente obtusa, mas pragmática, dos fisiologistas, dar ao
> presidente a possibilidade de ter mais um mandato consecutivo seria a
> forma de esticar a boquinha que eles e seus apadrinhados têm no atual
> governo.
>
> Boquinha, não, bocarra. Há, pelo menos, 10 000 petistas em cargos de
> confiança na administração federal. Boa parte deles são pelegos da
> república sindical - aquela gente que organizou dias atrás um convescote
> no Salão Negro do Congresso para comemorar o presentão que Lula lhe deu,
> ao vetar a fiscalização da dinheirama que os brasileiros que pagam
> impostos entregam aos cofres das centrais sindicais!"
>
> "Os dirigentes sindicais, na gestão petista, passaram a ocupar muitos
> postos-chave do governo", afirma o sociólogo Leôncio Martins Rodrigues.
>
> "Uma vez instalados lá, não pensam mais em voltar para o trabalho na
> fábrica. Esse é o caldo principal no qual é cozida a idéia de um
> terceiro mandato."
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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> Version: 7.5.519 / Virus Database: 269.22.13/1376 - Release Date:
> 13/04/2008 13:45
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> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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> Internal Virus Database is out-of-date.
> Checked by AVG.
> Version: 7.5.519 / Virus Database: 269.22.13/1375 - Release Date:
> 12/4/2008 11:32
>
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> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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>
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>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>
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Página de apoio
http://www.ciencialist.com


##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos




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11:31



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof. Marcos Nalli, da UEL
FROM: "Maurício Kanno" <mpk.listas@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/04/2008 22:49

olá, luiz. pelo que estou estudando em Filosofia, especialmente no campo da
Ética, algumas de suas regras são as seguintes:

-Não cometer falácias (erros de construção lógica em argumentações -
http://criticanarede.com/falacias.htm ),
-Princípio da não-contradição,
-Princípio da universalizabilidade (todo debatedor que atribui valor moral
ou obrigações éticas a um caso tem que estar disposto a afirmar o mesmo para
todos os casos que se assemelhem ao caso dado nos aspectos relevantes),
-Princípio de generalização (quem se propõe a tratar um indivíduo A
diferentemente de um indivíduo B é obrigado a dar uma justificativa para
isso, ou determinar a diferença moralmente relevante entre A e B).
estas são só algumas. há várias outras, caso tenha interesse. estou
começando a estudar bastante esta área, especialmente no livro Ética &
Animais.

eu não posso responder pelos seus amigos professores de Filosofia. aliás,
não podem ser chamados "filósofos" quem não construiu uma teoria filosófica
consistente, um bom pesquisador. senão é apenas um professor, um bacharel
ainda. além disso, é possível que eles estivessem apenas com o interesse de
conhecer seu laboratório se divertindo, e não estivessem exercendo a
hipotética capacidade crítica deles. eu mesmo, não sei se eu, se estivesse
em seu laboratório, apenas me divertiria.

a não ser que fosse meu objetivo em seu laboratório fosse algo mais
profissional ou acadêmico, claro. como disse antes, não posso responder por
seus amigos professores de filosofia, e não sei qual era a intenção deles.

grande abraço,
Maurício Kanno
http://mauricio-kanno.blogspot.com


Em 20/04/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
>
> Sinto Maurício, mas para mim Filosofia é tanto Ciência como alguém
> criticar um armário sem nunca ter entrado numa marcenaria.
> Onde está o 'método' na filosofia? Ou ela não segue método algum e sua
> função é apenas tentar argumentar/contrariar/opinar sobre qqer coisa
> estudada pela ciência? Ser filósofo é ser comentarista de futebol sem nunca
> ter entrado numa 'pelada'? É ser instrutor de natação que tem até medo de
> tomar banho? É ser político? (esse, com certeza, nunca fez nada de nada!).
>
> Tenho dois amigos 'filósofos' (prof. de filosofia) cá em Barretos ...
> quando entram em meu laboratório cessa qqer diálogo, o máximo que escuto é
> 'olha que belezinha de aparelho'! Puxa, isto aqui gira? Prá que serve essa
> pecinha preta com três perninhas soldadas ai nessa plaquinha? ...
>
> aquele abraço,
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br <leobarretos%40uol.com.br>
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: Maurício Kanno
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: sábado, 19 de abril de 2008 21:48
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof.
> Marcos Nalli, da UEL
>
> por favor, repito, busque os diferentes significados de ciência, com as
> devidas fontes.
>
> aliás, para quê tanto desespero em defender que este título de "ciência" é
> só para exatas e bio? estou apenas usando a nomenclatura padrão.
>
> de todo modo, repare que tudo começou quando você quis ridicularizar a
> área
> de estudos de Filosofia. Você NÃO refutou que era ciência, neste primeiro
> momento. Filosofia tem sua metodologia, diferente de Física, por exemplo.
> Com certeza não é só "saber coçar o saco à sombra de uma árvore". Por
> favor,
> meu caro, isso revela uma grande ignorância e falta de respeito
> profissional
> e acadêmica.
>
> Vou reproduzir aqui pra vc lembrar o q vc disse no começo:
>
> "Niguém "tem experiência na área de Filosofica", pois filosofia não é
> lastrada em 'experimentos'; para atuar sobre 'filofia' basta saber
> coçar o saco sentado à sombra de uma árvore. Quando é que tal
> professor entrou em algum laboratório para saber algo sobre genética,
> eugenia, nanotecnologia etc.?
> Este final de semana vou pro Rancho, vou me tornar filósofo!
>
> Bem, tudo isso é para informar que hoje é 4a feira ... 12:01 h ... e
> não tem como eu chegar a Londrina às 14 horas ... sorry!"
>
> abraço,
> maurício
>
> Em 19/04/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br<leobarretos%40uol.com.br>>
> escreveu:
> >
> > Ninguém disse que não é importante ... imagine! ... apenas afirmo que
> > não é CIÊNCIA!
> >
> > Quando é que tais conhecimentos começaram a ser 'propagados' com o
> carimbo
> > de Ciência?
> >
> > Até 30 anos atrás (recentíssimo não?) as áreas eram exatas, biológicas e
> > humanas. E jamais passou pela cabeça de alguém associar isso com
> "ciências
> > exatas, ciências biológicas e ciências humanas". A Ciência estava
> implícita
> > apenas nas EXATAS e BIOLÓGICAS, onde os alunos faziam o "curso
> científico"
> > (que mantém uma certa distância de anos-luz do ensino médio atual); as
> > 'humanas' eram categorias completamente à parte, com salas separadas e
> até
> > horários distintos.
> >
> > Mas, a CIÊNCIA CONTINUOU PROGREDINDO e as baboseiras gerais e
> > arquibancadas não ... que fazer ... , abiscoitar o carimbo de 'ciências'
> ...
> > algo parecido como chamar advogado de 'doutor'. E hoje tem até advogado
> que
> > faz 'doutorado' ...imagine!
> >
> > aquele abraço científico,
> > ===========================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leobarretos@uol.com.br <leobarretos%40uol.com.br> <leobarretos%
> 40uol.com.br>
> > http://www.feiradeciencias.com.br
> > ===========================
> > -----Mensagem Original-----
> > De: Maurício Kanno
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br><ciencialist%
> 40yahoogrupos.com.br>
> > Enviada em: sexta-feira, 18 de abril de 2008 11:21
> > Assunto: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com
> prof.
> > Marcos Nalli, da UEL
> >
> > prezado luiz, estas suas visoes de ciencias humanas sao um tanto
> > arrogantes
> > e descontextualizadas. peço que pesquise melhor os conceitos de
> "ciencia"
> > e
> > as metodologias das ditas "ciencias humanas".
> >
> > o pensar da sociedade também é importantíssimo para a propria sociedade,
> > mesmo que nao envolva as metodologias das tais "ciencias duras", mas
> > outras
> > proprias.
> >
> > nao adianta se desenvolver certas técnicas sem se pensar os problemas da
> > sociedade a serem resolvidos. estas reflexoes e estudos sao essenciais.
> > pessoas sem este conhecimento, conscientes de sua língua, sua história,
> > sua
> > relação com os outros sao como robôs em fábricas, simplesmente mantidos
> em
> > "produção", que não necessariamente pode ser útil, uma "ciencia pela
> > ciencia".
> >
> > de todo modo, veja se participa dos chats sobre nano; nao é tao comum a
> > participacao de pesquisadores sociologos ou filosofos que estudam esta
> > área;
> > nosso horário é 2a 19h, 4a 14h e 6a 10h.
> >
> > abs
> > mauricio kanno
> >
> > Em 17/04/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br<leobarretos%40uol.com.br>
> <leobarretos%40uol.com.br>>
> > escreveu:
> > >
> > > "Ciências humanas"? Português, literatura, história, direito, ... que
> > > tem de "Ciência" nisso? "Ciência do Achismo"?
> > > --- Atenção meninada: Xale se escreve com X porque ele fica
> atravessado
> > > sobre o peito em forma de X; Chafariz se escreve com CH, porque a água
> > sobe
> > > e desce qui nem o ch; ...........
> > >
> > > Todavia, "Ciência" é um negócio sério e respeitado (dado seu sucesso e
> > > aplicações) e não é de se estranhar que essas 'coisas' humanas ai em
> > cima
> > > queiram ser tratadas como Ciências.
> > > Será que agora inventaram a 'filosofia científica'? Ou, 'ciências
> > > filosóficas'?
> > >
> > > sorry!
> > > Mas, isso não significa que não participarei do chat virtual ...
> > >
> > > []'
> > >
> > > ===========================
> > > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > > leobarretos@uol.com.br <leobarretos%40uol.com.br> <leobarretos%
> 40uol.com.br> <leobarretos%
> > 40uol.com.br>
> > > http://www.feiradeciencias.com.br
> > > ===========================
> > > -----Mensagem Original-----
> > > De: Maurício Kanno
> > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br<ciencialist%40yahoogrupos.com.br><ciencialist%
> 40yahoogrupos.com.br><ciencialist%
> > 40yahoogrupos.com.br>
> > > Enviada em: quarta-feira, 16 de abril de 2008 20:14
> > > Assunto: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com
> > prof.
> > > Marcos Nalli, da UEL
> > >
> > > prezado luis... o debate é em chat, virtual, como informei na
> mensagem.
> > > assim, nao há pq ir para Londrina.
> > >
> > > nao sei qual é sua formação, mas o objetivo do projeto é justamente ir
> > > contra este preconceito que existe contra as ciências humanas como
> > > filosofia. lembrar que ela é a base de toda a ciência de hoje,
> inclusive
> > > exatas e bio.
> > >
> > > mas nao se preocupe, tb há entrevistados de áreas mais técnicas, como
> > > Física
> > > e Química, Bio... voltados à nano.
> > >
> > > abs e obrigado por seu comentario.
> > > mauricio
> > >
> > > Em 16/04/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br<leobarretos%40uol.com.br>
> <leobarretos%40uol.com.br>
> > <leobarretos%40uol.com.br>>
> > > escreveu:
> > > >
> > > > Niguém "tem experiência na área de Filosofica", pois filosofia não é
> > > > lastrada em 'experimentos'; para atuar sobre 'filofia' basta saber
> > > > coçar o saco sentado à sombra de uma árvore. Quando é que tal
> > > > professor entrou em algum laboratório para saber algo sobre
> genética,
> > > > eugenia, nanotecnologia etc.?
> > > > Este final de semana vou pro Rancho, vou me tornar filósofo!
> > > >
> > > > Bem, tudo isso é para informar que hoje é 4a feira ... 12:01 h ... e
> > > > não tem como eu chegar a Londrina às 14 horas ... sorry!
> > > >
> > > > []'
> > > >
> > > > Léo
> > > > ++++++++++++++++++++++++++
> > > >
> > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br<ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> <ciencialist%40yahoogrupos.com.br><ciencialist%
> > 40yahoogrupos.com.br><ciencialist%
> > > 40yahoogrupos.com.br>,
> > > > "Maurício Kanno"
> > > > <mpk.listas@...> escreveu
> > > >
> > > > >
> > > > > Hoje, quarta-feira, 16 de abril de 2008, às 14 horas, o professor
> > > > Marcos
> > > > > Nalli, da Universidade Estadual de Londrina (UEL), vai abordar
> > > > > nanotecnologia e ética. Ele tem experiência na área de Filosofia,
> > > > com ênfase
> > > > > em História da Filosofia Contemporânea, atuando principalmente nos
> > > > seguintes
> > > > > temas: Foucault, poder, genealogia, arqueologia e ética; e nutre
> > > > especial
> > > > > interesse por temas como nanotecnologia, genética e eugenia (seus
> > > > aspectos
> > > > > epistemológicos e desafios éticos).
> > > > >
> > > > > Participe do chat por aqui:
> > > > http://www.meebo.com/room/nanotecnologia/
> > > > >
> > > > > Você pode conferir o currículo Lattes do pesquisador aqui:
> > > > > http://lattes.cnpq.br/5902984001238553
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> > > > > (Os chats com a profa. Ana Neilde e com o mestrando Marcos
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> > > > > anteriormente programados, foram adiados, por imprevisto pessoal
> dos
> > > > > pesquisadores.)
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> > > > > Abraço e até lá,
> > > > > Maurício Kanno
> > > > > Projeto Engajamento Público em Nanotecnologia
> > > > >
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> > > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
> > >
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> > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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> > Version: 7.5.524 / Virus Database: 269.23.2/1386 - Release Date:
> > 18/04/2008 17:24
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof. Marcos Nalli, da UEL
FROM: "Maurício Kanno" <mpk.listas@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/04/2008 01:09

olá, prezado Homero (grande filósofo da Antiguidade... rsrs)

obrigado pelo texto. tenho consciência de que existe o termo "ciência"
conceituado de modo mais estrito, tanto que existe a área da Filosofia
chamada "Filosofia da Ciência", tratando sobre Física, Biologia, etc.; e
também existe o termo "ciência" amplo, referindo-se a um significado como
"conhecimento".

não tenho nenhum problema com estas definições. só não gostei de o Luiz,
como resposta à divulgação do debate que produzo, ter feito um texto
ridicularizando o campo de estudos da Filosofia Ética e o entrevistado (como
eu reproduzi anteriormente).

de fato, seria uma próxima questão a que eu iria fazer: que conceito de
ciência está sendo utilizado nesta lista, em "ciencialist"? imaginei que
fosse mesmo o mais estrito. e por isso que só divulgo aqui eventos
relacionados a esta idéia. mesmo quando há filósofos discutindo, são
filósofos que trabalham discutindo a ciência em seu significado estrito, no
caso específico, a nanotecnologia. e podem ter certeza de que são filósofos
que também tiveram bastante contato com laboratórios, da maneira mais séria.


agora, peço também atenção ao se pensar em que a Filosofia, especialmente a
Ética, não tenha qualquer serventia para a Física e outras ciências
estritas. ela é importante no sentido de se pensar para que direção deve ser
mais útil ao ser humano guiar as suas pesquisas técnicas, e quais são suas
consequências, que aplicações devem ser feitas, etc.

também não creio que se deva pensar simplesmente que nas ciências humanas
simplesmente se possa dizer que "para mim não é bem assim...", mas sim é
necessária uma argumentação coerente, dentro de métodos como os que indiquei
no e-mail anterior. este é o "método científico amplo" das ciências humanas:
uma metodologia especialmente lógica e textual. NÃO É TROCA DE ACHISMOS,
para deixar bem claro.

Grande abraço,
Maurício Kanno
http://mauricio-kanno.blogspot.com

Em 20/04/08, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
>
> Olá Mauricio
>
> Mauricio: "por favor, repito, busque os diferentes significados de
> ciência, com as devidas fontes."
>
> Permita-me entrar nesta discussão, que é bem interessante. E vou
> tentar explicar a posição do Leo, que é a minha e de muitos
> cientistas, com relação ao termo "ciência", ok? Não é "a última
> palavra", nem "a verdade absoluta", pois nada disso existe me ciência,
> seja ela qual for, mas é uma forma confiável e mais segura de lidar
> com o conceito.
>
> Em ciência, termos vagos e pouco definidos são perigosos. Se ampliar o
> sentido de um termo a ponto deste abarcar uma gama muito grande de
> significados ou possibilidades, ele perde o sentido e a razão de ser.
> Como o termo "energia", usado de forma ampla por esoterismos em geral
> e pelo público leigo em particular. Energia, em ciência, tem definição
> precisa e alcance limitado, "stricto senso", porque sem isso, ninguém
> mais entende do que se está falando..:-)
>
> Assim, embora "ciência" possa ter diferentes significados, neste caso
> está sendo usado com um bem preciso, restritivo, com escopo e alcance
> limitados a essa definição: conhecimento derivado do método, rigoroso,
> científico.
>
> Qualquer outro conhecimento, por exemplo o filosófico, pode ser
> importante e até fundamental para seres humanos, mas não é ciência
> nesse sentido específico.
>
> Exemplos concretos; se demonstrar, empiricamente, dentro do método,
> que a aceleração da gravidade não é 9,8 m/s2, não há nada que possamos
> fazer a não ser aceitar sua nova descoberta. Produzida dentro do
> método, de forma "científica" nesse sentido, não depende de aceitação
> ou qualquer forma de crença ou discussão. Sim, pode ser refutada,
> também dentro do método, mas não discutida de forma subjetiva, como
> "bem para mim não é bem assim".
>
> Já uma discussão sobre posições filosóficas, como se Sartre ou Adorno
> tem razão, ou quem está certo, não há nada disso, nada de ciência,
> nesse sentido estrito e bem definido.
>
> Existem, claro, "degrades", e uma gama de misturas entre uma ciência
> "hard" como a física, e outras áreas de estudo e conhecimento humano,
> até chegar na filosofia. A antropologia, por exemplo, pode usar muitos
> dos métodos da ciência "hard" em seu trabalho, mas ainda terá parte de
> suas conclusões em território mais subjetivo, menos científico. A
> sociologia idem, e mesmo ciências mais, digamos, "científicas", como a
> biologia, podem apresentar áreas de fronteira.
>
> A história é um bom exemplo de uma mistura quase igual de ambas as
> formas, subjetiva e objetiva. Ela tanto usa a ciência "hard" e seus
> métodos, como datações, evidências materiais, replicação, previsões a
> serem confirmadas, etc, como apresenta conclusões subjetivas,
> filosóficas, como análises sobre qualidade de vida em diversas
> sociedades, e julgamentos de valor sobre culturas (nem sempre
> apresentadas dessa forma, mas disfarçadas de "análises
> objetivas"..:-). Ler um livro de história, sobre a escravidão escrito
> há 100 anos, e ler um escrito hoje, dá uma boa idéia das variações
> possíveis a partir dos mesmos dados concretos.
>
> Portanto, não foi uma tentativa de ridicularizar a filosofia, talvez
> ridicularizar a tentativa de incluir esta no rol de ciência "hard",
> passível de ser demonstrada, empiricamente, ou ter suas conclusões e
> afirmações validadas pelo método.
>
> A filosofia é importante, repito, para seres humanos. Para o universo
> físico, é irrelevante, totalmente. Conclusões filosóficas afetam seres
> humanos, conclusões científicas afetam todo universo, mesmo coisas
> inanimadas como pedras e planetas.
>
> O próprio nome da lista, CiênciaList, faz referência ao termo como
> usado de forma estrita, dura, limitada. Esticando ao limite o uso do
> termo "ciência" podemos ter termos como "socialismo científico" ou
> "capitalismo científico" apresentados pelos defensores dessas
> ideologias, mas dificilmente serão corretos ou verdadeiros.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof. Marcos Nalli, da UEL
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/04/2008 02:03

Olá Mauricio

Quem me dera ser filosofo (ou poeta) como meu xará grego..:-) Nem
precisa ser tudo isso, uma pequena (bem pequena) parte já me deixaria
bem feliz..:-)

Eu já imaginava que você conhecesse os diferentes alcances do
termo ciência, apenas pensei que pudesse ser um problema de
comunicação estas discordâncias sobre o assunto.

De modo geral, concordo com você, e mesmo neste ponto de sua
mensagem, acho que estamos bem de acordo:

Mauricio: " agora, peço também atenção ao se pensar em que a
Filosofia, especialmente a Ética, não tenha qualquer serventia
para a Física e outras ciências estritas. ela é importante no
sentido de se pensar para que direção deve ser mais útil ao ser
humano guiar as suas pesquisas técnicas, e quais são suas
consequências, que aplicações devem ser feitas, etc. "

Com toda certeza. Podemos descobrir as forças que atuam no átomo,
mas decidir o que fazer com esse conhecimento é outra coisa, muito
mais subjetiva, humana, que científica. Eu sempre digo, aos que
costumam acusar a ciência de ser "maléfica" (por favor, não
você, certamente, mas é uma acusação um tanto comum), que quem
decide se construímos uma bomba atômica ou um aparelho de
radioterapia para curar câncer, somos nós, humanos, a ciência
apenas nos dá a capacidade de faze-lo.

Mas mesmo nesses casos, a filosofia não "serve à física", serve
aos seres humanos, na aplicação da física. Não há como usar
filosofia em experimentos físicos, ou qualquer efeito de conceitos ou
conhecimento filosófico sobre esta.

Observe que o conceito de "mais útil" é quase que totalmente
subjetivo, pessoal, abstrato. Ainda que afete o direção a ser
seguida, isso não se confunde com a física em si.

Mauricio: "também não creio que se deva pensar simplesmente que
nas ciências humanas simplesmente se possa dizer que "para mim não
é bem assim...", mas sim é necessária uma argumentação
coerente, dentro de métodos como os que indiquei no e-mail anterior.
este é o "método científico amplo" das ciências humanas: uma
metodologia especialmente lógica e textual. NÃO É TROCA DE
ACHISMOS, para deixar bem claro."

Aqui acho que eu não me expliquei direito. E eu me referia mais a
filosofia pura, aquela em que, embora bem construídos e bem
apresentados, os conceitos são, em última análise, "achismos",
no bom sentido. Não há solução para o conflito Sartre Adorno,
cada lado acha de uma forma e por mais elaborada que seja a defesa de
ambos os lados, não se pode "provar" um deles, qualquer deles.

Mesmo a lógica não garante uma evidência concreta. Uma
alegação pode ser lógica, e ainda assim falsa, ou lógica e
ainda assim incomprovável. Pode ser metodologicamente correta, e
ainda assim não ser possível demonstrar evidência que a
sustente.

Mas como tentei apresentar no outro email, existem núcleos e partes
de processos perfeitamente científicos mesmo em ciências humanas,
apenas não compõem o total de sua ação e escopo. Veja, um
sociologo de formação socialista estudará uma cultura ou grupo e
concluirá uma coisa. Um sociólogo de formação de direita, ou
centro, estudará o mesmo grupo e concluirá outra. Parte de cada
estudo será, certamente, científica e poderá ser corroborada
pelo método, como replicação, etc. Mas uma outra parte, não,
dependerá de um "achismo" focado na formação ideológica de cada
pesquisador.

Isso não é intrinsecamente ruim ou errado, apenas é assim em
questões que dependem de aspectos subjetivos e humanos.

Um abraço.

Homero




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia �tica hoje 14 h, com prof. Marcos Nalli, da UEL
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/04/2008 02:11

Então 'passe a gostar novamente do Luiz', pois minha intenção básica não foi ridicularizar nenhum entrevistado (ad hominen) que nem conheço!
A intenção foi e será sempre colocar a filosofia e demais ramos de conhecimento subjetivo em seu devido lugar e fora do patamar científico.

A Ciência não precisa de 'bússola filosófica' para tomar um rumo, ela busca e testa todas as variantes possíveis. Não é necessário uma 'filosofia' para pensar a melhor direção a ser tomada ... nenhum cientista se preocupa com tais opiniões! Talvez, sim, na mesa do bar.


PS: nota técnica: por que a mensagem do Maurício não dá para 'colar/arrastar' partes do texto para servirem de referência?
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Maurício Kanno
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviada em: segunda-feira, 21 de abril de 2008 01:09
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof. Marcos Nalli, da UEL


olá, prezado Homero (grande filósofo da Antiguidade... rsrs)

obrigado pelo texto. tenho consciência de que existe o termo "ciência"
conceituado de modo mais estrito, tanto que existe a área da Filosofia
chamada "Filosofia da Ciência", tratando sobre Física, Biologia, etc.; e
também existe o termo "ciência" amplo, referindo-se a um significado como
"conhecimento".

não tenho nenhum problema com estas definições. só não gostei de o Luiz,
como resposta à divulgação do debate que produzo, ter feito um texto
ridicularizando o campo de estudos da Filosofia Ética e o entrevistado (como
eu reproduzi anteriormente).

de fato, seria uma próxima questão a que eu iria fazer: que conceito de
ciência está sendo utilizado nesta lista, em "ciencialist"? imaginei que
fosse mesmo o mais estrito. e por isso que só divulgo aqui eventos
relacionados a esta idéia. mesmo quando há filósofos discutindo, são
filósofos que trabalham discutindo a ciência em seu significado estrito, no
caso específico, a nanotecnologia. e podem ter certeza de que são filósofos
que também tiveram bastante contato com laboratórios, da maneira mais séria.

agora, peço também atenção ao se pensar em que a Filosofia, especialmente a
Ética, não tenha qualquer serventia para a Física e outras ciências
estritas. ela é importante no sentido de se pensar para que direção deve ser
mais útil ao ser humano guiar as suas pesquisas técnicas, e quais são suas
consequências, que aplicações devem ser feitas, etc.

também não creio que se deva pensar simplesmente que nas ciências humanas
simplesmente se possa dizer que "para mim não é bem assim...", mas sim é
necessária uma argumentação coerente, dentro de métodos como os que indiquei
no e-mail anterior. este é o "método científico amplo" das ciências humanas:
uma metodologia especialmente lógica e textual. NÃO É TROCA DE ACHISMOS,
para deixar bem claro.

Grande abraço,
Maurício Kanno
http://mauricio-kanno.blogspot.com

Em 20/04/08, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
>
> Olá Mauricio
>
> Mauricio: "por favor, repito, busque os diferentes significados de
> ciência, com as devidas fontes."
>
> Permita-me entrar nesta discussão, que é bem interessante. E vou
> tentar explicar a posição do Leo, que é a minha e de muitos
> cientistas, com relação ao termo "ciência", ok? Não é "a última
> palavra", nem "a verdade absoluta", pois nada disso existe me ciência,
> seja ela qual for, mas é uma forma confiável e mais segura de lidar
> com o conceito.
>
> Em ciência, termos vagos e pouco definidos são perigosos. Se ampliar o
> sentido de um termo a ponto deste abarcar uma gama muito grande de
> significados ou possibilidades, ele perde o sentido e a razão de ser.
> Como o termo "energia", usado de forma ampla por esoterismos em geral
> e pelo público leigo em particular. Energia, em ciência, tem definição
> precisa e alcance limitado, "stricto senso", porque sem isso, ninguém
> mais entende do que se está falando..:-)
>
> Assim, embora "ciência" possa ter diferentes significados, neste caso
> está sendo usado com um bem preciso, restritivo, com escopo e alcance
> limitados a essa definição: conhecimento derivado do método, rigoroso,
> científico.
>
> Qualquer outro conhecimento, por exemplo o filosófico, pode ser
> importante e até fundamental para seres humanos, mas não é ciência
> nesse sentido específico.
>
> Exemplos concretos; se demonstrar, empiricamente, dentro do método,
> que a aceleração da gravidade não é 9,8 m/s2, não há nada que possamos
> fazer a não ser aceitar sua nova descoberta. Produzida dentro do
> método, de forma "científica" nesse sentido, não depende de aceitação
> ou qualquer forma de crença ou discussão. Sim, pode ser refutada,
> também dentro do método, mas não discutida de forma subjetiva, como
> "bem para mim não é bem assim".
>
> Já uma discussão sobre posições filosóficas, como se Sartre ou Adorno
> tem razão, ou quem está certo, não há nada disso, nada de ciência,
> nesse sentido estrito e bem definido.
>
> Existem, claro, "degrades", e uma gama de misturas entre uma ciência
> "hard" como a física, e outras áreas de estudo e conhecimento humano,
> até chegar na filosofia. A antropologia, por exemplo, pode usar muitos
> dos métodos da ciência "hard" em seu trabalho, mas ainda terá parte de
> suas conclusões em território mais subjetivo, menos científico. A
> sociologia idem, e mesmo ciências mais, digamos, "científicas", como a
> biologia, podem apresentar áreas de fronteira.
>
> A história é um bom exemplo de uma mistura quase igual de ambas as
> formas, subjetiva e objetiva. Ela tanto usa a ciência "hard" e seus
> métodos, como datações, evidências materiais, replicação, previsões a
> serem confirmadas, etc, como apresenta conclusões subjetivas,
> filosóficas, como análises sobre qualidade de vida em diversas
> sociedades, e julgamentos de valor sobre culturas (nem sempre
> apresentadas dessa forma, mas disfarçadas de "análises
> objetivas"..:-). Ler um livro de história, sobre a escravidão escrito
> há 100 anos, e ler um escrito hoje, dá uma boa idéia das variações
> possíveis a partir dos mesmos dados concretos.
>
> Portanto, não foi uma tentativa de ridicularizar a filosofia, talvez
> ridicularizar a tentativa de incluir esta no rol de ciência "hard",
> passível de ser demonstrada, empiricamente, ou ter suas conclusões e
> afirmações validadas pelo método.
>
> A filosofia é importante, repito, para seres humanos. Para o universo
> físico, é irrelevante, totalmente. Conclusões filosóficas afetam seres
> humanos, conclusões científicas afetam todo universo, mesmo coisas
> inanimadas como pedras e planetas.
>
> O próprio nome da lista, CiênciaList, faz referência ao termo como
> usado de forma estrita, dura, limitada. Esticando ao limite o uso do
> termo "ciência" podemos ter termos como "socialismo científico" ou
> "capitalismo científico" apresentados pelos defensores dessas
> ideologias, mas dificilmente serão corretos ou verdadeiros.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]






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No virus found in this incoming message.
Checked by AVG.
Version: 7.5.524 / Virus Database: 269.23.2/1386 - Release Date: 18/04/2008 17:24


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia �tica + fone de ouvido motorizado
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/04/2008 02:43

Olá Maurício,
nada tenho contra seus estudos de filosofia e espero que se aprofunde nisso ... se for de seu agrado! Mas, pergunto, além do sempre recomendável (estudar é sempre uma dilatação de idéias), que pretende tirar de útil, de substancial, de concreto com esse estudo? Ele irá ser útil em sua profissão? Seus anseios futuros? Será proveitoso em suas discussões com seus amigos nas eventuais reuniões?

Desculpe-me se tais perguntas parecem 'íntimas' porque, considero 'íntima' a satisfação que tive hoje, por exemplo:

pela manhã chuvosa de Barretos, entrei no laboratório, coloquei o avental próprio e sentei-me na bancada. Miríades de material à minha volta. Que farei agora? Fucei debaixo de uma das mesas e de lá retirei um pequeno rádio AM/FM/tapedeck (aqueles portáteis para fita K7, com fone de ouvido). Sem pilhas, liguei os contatos direto em minha fonte de alimentação ajustada para 3 V. Mas ... cadê os fones de ouvido? Sei lá onde estarão? O jeito é improvisar! Sabe o que fiz? Veja só:
- peguei um copinho de plástico para refrigerante (300 ml);
- colei (com superbonder) a parte plana da carcaça de um pequeno motor elétrico (desses de carrinho de brinquedo que funciona com duas pilhas - 3V) no fundo do copinho (pelo lado de fora). Soprei, colou.
- soldei dois fios nos terminais desse motorzinho e os outros extremos num pino mono,
- espetei o pino mono na saída de 'fone' do radinho e liguei o radinho,
- encostei a boca do copo na orelha ...

---- voilá! lá estava o som perfeito e claro! ... meu fone de ouvido motorizado!

Sabe ... foi uma satisfação íntima ... científica!

Como a filosofia poderia concorrer com isso?

continuemos .....

gostaria de comentar algo a respeito do seu "princípio da generalização", mas, como sua mensagem não dá para colar/arrastar trechos, fiquei com preguiça de reproduzir.

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Maurício Kanno
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviada em: domingo, 20 de abril de 2008 22:49
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof. Marcos Nalli, da UEL


olá, luiz. pelo que estou estudando em Filosofia, especialmente no campo da
Ética, algumas de suas regras são as seguintes:

-Não cometer falácias (erros de construção lógica em argumentações -
http://criticanarede.com/falacias.htm ),
-Princípio da não-contradição,
-Princípio da universalizabilidade (todo debatedor que atribui valor moral
ou obrigações éticas a um caso tem que estar disposto a afirmar o mesmo para
todos os casos que se assemelhem ao caso dado nos aspectos relevantes),
-Princípio de generalização (quem se propõe a tratar um indivíduo A
diferentemente de um indivíduo B é obrigado a dar uma justificativa para
isso, ou determinar a diferença moralmente relevante entre A e B).
estas são só algumas. há várias outras, caso tenha interesse. estou
começando a estudar bastante esta área, especialmente no livro Ética &
Animais.

eu não posso responder pelos seus amigos professores de Filosofia. aliás,
não podem ser chamados "filósofos" quem não construiu uma teoria filosófica
consistente, um bom pesquisador. senão é apenas um professor, um bacharel
ainda. além disso, é possível que eles estivessem apenas com o interesse de
conhecer seu laboratório se divertindo, e não estivessem exercendo a
hipotética capacidade crítica deles. eu mesmo, não sei se eu, se estivesse
em seu laboratório, apenas me divertiria.

a não ser que fosse meu objetivo em seu laboratório fosse algo mais
profissional ou acadêmico, claro. como disse antes, não posso responder por
seus amigos professores de filosofia, e não sei qual era a intenção deles.

grande abraço,
Maurício Kanno
http://mauricio-kanno.blogspot.com

Em 20/04/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
>
> Sinto Maurício, mas para mim Filosofia é tanto Ciência como alguém
> criticar um armário sem nunca ter entrado numa marcenaria.
> Onde está o 'método' na filosofia? Ou ela não segue método algum e sua
> função é apenas tentar argumentar/contrariar/opinar sobre qqer coisa
> estudada pela ciência? Ser filósofo é ser comentarista de futebol sem nunca
> ter entrado numa 'pelada'? É ser instrutor de natação que tem até medo de
> tomar banho? É ser político? (esse, com certeza, nunca fez nada de nada!).
>
> Tenho dois amigos 'filósofos' (prof. de filosofia) cá em Barretos ...
> quando entram em meu laboratório cessa qqer diálogo, o máximo que escuto é
> 'olha que belezinha de aparelho'! Puxa, isto aqui gira? Prá que serve essa
> pecinha preta com três perninhas soldadas ai nessa plaquinha? ...
>
> aquele abraço,
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br <leobarretos%40uol.com.br>
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: Maurício Kanno
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: sábado, 19 de abril de 2008 21:48
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof.
> Marcos Nalli, da UEL
>
> por favor, repito, busque os diferentes significados de ciência, com as
> devidas fontes.
>
> aliás, para quê tanto desespero em defender que este título de "ciência" é
> só para exatas e bio? estou apenas usando a nomenclatura padrão.
>
> de todo modo, repare que tudo começou quando você quis ridicularizar a
> área
> de estudos de Filosofia. Você NÃO refutou que era ciência, neste primeiro
> momento. Filosofia tem sua metodologia, diferente de Física, por exemplo.
> Com certeza não é só "saber coçar o saco à sombra de uma árvore". Por
> favor,
> meu caro, isso revela uma grande ignorância e falta de respeito
> profissional
> e acadêmica.
>
> Vou reproduzir aqui pra vc lembrar o q vc disse no começo:
>
> "Niguém "tem experiência na área de Filosofica", pois filosofia não é
> lastrada em 'experimentos'; para atuar sobre 'filofia' basta saber
> coçar o saco sentado à sombra de uma árvore. Quando é que tal
> professor entrou em algum laboratório para saber algo sobre genética,
> eugenia, nanotecnologia etc.?
> Este final de semana vou pro Rancho, vou me tornar filósofo!
>
> Bem, tudo isso é para informar que hoje é 4a feira ... 12:01 h ... e
> não tem como eu chegar a Londrina às 14 horas ... sorry!"
>
> abraço,
> maurício
>
> Em 19/04/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br<leobarretos%40uol.com.br>>
> escreveu:
> >
> > Ninguém disse que não é importante ... imagine! ... apenas afirmo que
> > não é CIÊNCIA!
> >
> > Quando é que tais conhecimentos começaram a ser 'propagados' com o
> carimbo
> > de Ciência?
> >
> > Até 30 anos atrás (recentíssimo não?) as áreas eram exatas, biológicas e
> > humanas. E jamais passou pela cabeça de alguém associar isso com
> "ciências
> > exatas, ciências biológicas e ciências humanas". A Ciência estava
> implícita
> > apenas nas EXATAS e BIOLÓGICAS, onde os alunos faziam o "curso
> científico"
> > (que mantém uma certa distância de anos-luz do ensino médio atual); as
> > 'humanas' eram categorias completamente à parte, com salas separadas e
> até
> > horários distintos.
> >
> > Mas, a CIÊNCIA CONTINUOU PROGREDINDO e as baboseiras gerais e
> > arquibancadas não ... que fazer ... , abiscoitar o carimbo de 'ciências'
> ...
> > algo parecido como chamar advogado de 'doutor'. E hoje tem até advogado
> que
> > faz 'doutorado' ...imagine!
> >
> > aquele abraço científico,
> > ===========================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leobarretos@uol.com.br <leobarretos%40uol.com.br> <leobarretos%
> 40uol.com.br>
> > http://www.feiradeciencias.com.br
> > ===========================
> > -----Mensagem Original-----
> > De: Maurício Kanno
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br><ciencialist%
> 40yahoogrupos.com.br>
> > Enviada em: sexta-feira, 18 de abril de 2008 11:21
> > Assunto: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com
> prof.
> > Marcos Nalli, da UEL
> >
> > prezado luiz, estas suas visoes de ciencias humanas sao um tanto
> > arrogantes
> > e descontextualizadas. peço que pesquise melhor os conceitos de
> "ciencia"
> > e
> > as metodologias das ditas "ciencias humanas".
> >
> > o pensar da sociedade também é importantíssimo para a propria sociedade,
> > mesmo que nao envolva as metodologias das tais "ciencias duras", mas
> > outras
> > proprias.
> >
> > nao adianta se desenvolver certas técnicas sem se pensar os problemas da
> > sociedade a serem resolvidos. estas reflexoes e estudos sao essenciais.
> > pessoas sem este conhecimento, conscientes de sua língua, sua história,
> > sua
> > relação com os outros sao como robôs em fábricas, simplesmente mantidos
> em
> > "produção", que não necessariamente pode ser útil, uma "ciencia pela
> > ciencia".
> >
> > de todo modo, veja se participa dos chats sobre nano; nao é tao comum a
> > participacao de pesquisadores sociologos ou filosofos que estudam esta
> > área;
> > nosso horário é 2a 19h, 4a 14h e 6a 10h.
> >
> > abs
> > mauricio kanno
> >
> > Em 17/04/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br<leobarretos%40uol.com.br>
> <leobarretos%40uol.com.br>>
> > escreveu:
> > >
> > > "Ciências humanas"? Português, literatura, história, direito, ... que
> > > tem de "Ciência" nisso? "Ciência do Achismo"?
> > > --- Atenção meninada: Xale se escreve com X porque ele fica
> atravessado
> > > sobre o peito em forma de X; Chafariz se escreve com CH, porque a água
> > sobe
> > > e desce qui nem o ch; ...........
> > >
> > > Todavia, "Ciência" é um negócio sério e respeitado (dado seu sucesso e
> > > aplicações) e não é de se estranhar que essas 'coisas' humanas ai em
> > cima
> > > queiram ser tratadas como Ciências.
> > > Será que agora inventaram a 'filosofia científica'? Ou, 'ciências
> > > filosóficas'?
> > >
> > > sorry!
> > > Mas, isso não significa que não participarei do chat virtual ...
> > >
> > > []'
> > >
> > > ===========================
> > > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > > leobarretos@uol.com.br <leobarretos%40uol.com.br> <leobarretos%
> 40uol.com.br> <leobarretos%
> > 40uol.com.br>
> > > http://www.feiradeciencias.com.br
> > > ===========================
> > > -----Mensagem Original-----
> > > De: Maurício Kanno
> > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br<ciencialist%40yahoogrupos.com.br><ciencialist%
> 40yahoogrupos.com.br><ciencialist%
> > 40yahoogrupos.com.br>
> > > Enviada em: quarta-feira, 16 de abril de 2008 20:14
> > > Assunto: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com
> > prof.
> > > Marcos Nalli, da UEL
> > >
> > > prezado luis... o debate é em chat, virtual, como informei na
> mensagem.
> > > assim, nao há pq ir para Londrina.
> > >
> > > nao sei qual é sua formação, mas o objetivo do projeto é justamente ir
> > > contra este preconceito que existe contra as ciências humanas como
> > > filosofia. lembrar que ela é a base de toda a ciência de hoje,
> inclusive
> > > exatas e bio.
> > >
> > > mas nao se preocupe, tb há entrevistados de áreas mais técnicas, como
> > > Física
> > > e Química, Bio... voltados à nano.
> > >
> > > abs e obrigado por seu comentario.
> > > mauricio
> > >
> > > Em 16/04/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br<leobarretos%40uol.com.br>
> <leobarretos%40uol.com.br>
> > <leobarretos%40uol.com.br>>
> > > escreveu:
> > > >
> > > > Niguém "tem experiência na área de Filosofica", pois filosofia não é
> > > > lastrada em 'experimentos'; para atuar sobre 'filofia' basta saber
> > > > coçar o saco sentado à sombra de uma árvore. Quando é que tal
> > > > professor entrou em algum laboratório para saber algo sobre
> genética,
> > > > eugenia, nanotecnologia etc.?
> > > > Este final de semana vou pro Rancho, vou me tornar filósofo!
> > > >
> > > > Bem, tudo isso é para informar que hoje é 4a feira ... 12:01 h ... e
> > > > não tem como eu chegar a Londrina às 14 horas ... sorry!
> > > >
> > > > []'
> > > >
> > > > Léo
> > > > ++++++++++++++++++++++++++
> > > >
> > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br<ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> <ciencialist%40yahoogrupos.com.br><ciencialist%
> > 40yahoogrupos.com.br><ciencialist%
> > > 40yahoogrupos.com.br>,
> > > > "Maurício Kanno"
> > > > <mpk.listas@...> escreveu
> > > >
> > > > >
> > > > > Hoje, quarta-feira, 16 de abril de 2008, às 14 horas, o professor
> > > > Marcos
> > > > > Nalli, da Universidade Estadual de Londrina (UEL), vai abordar
> > > > > nanotecnologia e ética. Ele tem experiência na área de Filosofia,
> > > > com ênfase
> > > > > em História da Filosofia Contemporânea, atuando principalmente nos
> > > > seguintes
> > > > > temas: Foucault, poder, genealogia, arqueologia e ética; e nutre
> > > > especial
> > > > > interesse por temas como nanotecnologia, genética e eugenia (seus
> > > > aspectos
> > > > > epistemológicos e desafios éticos).
> > > > >
> > > > > Participe do chat por aqui:
> > > > http://www.meebo.com/room/nanotecnologia/
> > > > >
> > > > > Você pode conferir o currículo Lattes do pesquisador aqui:
> > > > > http://lattes.cnpq.br/5902984001238553
> > > > >
> > > > > (Os chats com a profa. Ana Neilde e com o mestrando Marcos
> > > > Carmignotto,
> > > > > anteriormente programados, foram adiados, por imprevisto pessoal
> dos
> > > > > pesquisadores.)
> > > > >
> > > > > Abraço e até lá,
> > > > > Maurício Kanno
> > > > > Projeto Engajamento Público em Nanotecnologia
> > > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > >
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> > >
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> > > Version: 7.5.519 / Virus Database: 269.22.13/1376 - Release Date:
> > > 13/04/2008 13:45
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SUBJECT: Um único planeta dos macacos
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 21/04/2008 11:55

Um único planeta dos macacos <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1181>

Charley Lineweaver, cientista do instituto SETI, tem uma visão pessimista
sobre a própria busca por inteligência extraterrestre. Em uma palestra
(confira os slides, PDF em
inglês<http://www.phys.unsw.edu.au/astro/seti/handouts/S2_04_Cosmology.pdf>),
Lineweaver lembra ainda outra vez que nada indica que haja uma "tendência
evolucionária" favorecendo o surgimento de inteligência como a nossa.
Assumir que vida inteligente seria uma tendência natural, e não um acidente
raríssimo, seria o que Lineweaver chama de "Hipótese do Planeta dos
Macacos".

"Experimentos independentes em evolução têm sido conduzidos na Terra ao
longo dos últimos 200 milhões de anos. Os nomes destes experimentos
individuais são América do Sul, Austrália, Nova Zelândia, Madagascar, Índia
e América do Norte", escreve.

Todos estes confins do planeta ficaram isolados do resto do mundo por longos
períodos, favorecendo uma diversidade única de espécies particulares, mas em
nenhum desses confins surgiu qualquer forma de inteligência comparável à
nossa. Se nossa espécie subitamente sumisse da face do planeta, nada garante
que uma outra espécie tomaria nosso lugar para construir cidades e esconder
a Estátua da Liberdade. Nem mesmo macacos.

Da mesma forma, ainda que a vida fosse relativamente comum pelo universo,
incluindo mesmo formas de vida complexas, poderia haver infindáveis
ecossistemas exóticos sem nada como um ser inteligente erigindo
civilizações. Se a evolução e a adaptabilidade não são fruto de mero acaso,
uma inteligência como a nossa bem poderia ser.

Lineweaver tece outras analogias interessantes para apoiar seu argumento,
como a de que enxergar uma tendência ao desenvolvimento de cérebros maiores
seria similar a enxergar um nicho pronto para ser preenchido para seres com
narizes de maiores dimensões, rumo "naturalmente" à utilíssima tromba de um
elefante.

"Eu costumava pensar que o cérebro era o órgão mais importante, até me dar
conta de quem me dizia isso", ele parafraseia.

O argumento defendido por Lineweaver não é de forma alguma original, e
certamente não é definitivo. Mas vale uma olhada em seus slides, assim
como vários
outros das conferências Are We
Alone?<http://www.phys.unsw.edu.au/astro/seti/handouts.php>.
[via io9<http://io9.com/381090/failure-of-the-planet-of-the-apes-hypothesis>
]
Veja também

- <$BlogItemSubject$>
<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=495>Admirável Mundo Novo Nem
bem os cientistas descobriram que os macacos ter...
- <$BlogItemSubject$>
<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=298>Único no mundo O bom
velhinho mostra um frágil cilindro de áudio. Depo...
- Dancem, macacos,
dancem!<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=751>Um remake em
português do original de Ernest Cline por Christian Gu...

Postado em Extraterrestres <http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=10>,
Ufologia <http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=2> | Por Mori
Edit<http://www.ceticismoaberto.com/news/wp-admin/post.php?action=edit&post=1181>|
Comente! » <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1181#respond>


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SUBJECT: “Encontros Imediatos”: Série de documentários portuguesa
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 21/04/2008 11:56

"Encontros Imediatos": Série de documentários
portuguesa<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1182>

*Assista ao vídeo* <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1182>

A RTP estatal portuguesa lançou uma série de documentários sobre ufologia
(!) com 13 episódios, "Encontros Imediatos", iniciando em 6 de abril
passado.

Contando com "mais de três dezenas de consultores e investigadores das
principais universidades [portuguesas] que lançam um olhar distanciado e
específico sobre o testemunho dos sujeitos envolvidos nesses inesperados
'Encontros', cuidando de expôr, em termos didáticos, as hipóteses mais
atuais e possíveis e as teorias mais pertinentes no atual quadro do
conhecimento", como o apresentador e professor Joaquim Fernandes comenta,
promete ser no mínimo uma série diferente do que se costuma ver sobre o tema
na TV.

Não espere uma série "ortodoxamente cética". Ainda como Fernandes conta,
"valorizamos mais a experiência subjetiva humana, a sua dimensão emocional,
social e cultural, e menos as respostas finais e conclusivas sobre os
estímulos físicos que eventualmente a causaram". No vídeo acima você vê a
primeira parte do primeiro episódio, com o resto no blog
astroPT<http://astropt.org/blog/2008/04/09/ovnis-na-tv/>
.

O segundo episódio também já está disponível
online<http://astropt.org/blog/2008/04/15/ovnis-no-canal-2/>,
e o terceiro deverá ir ao ar hoje na TV do outro lado do Atlântico.
Veja também

- Uma máscara para todos seus
encontros<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=692>A FACE DO ESPAÇO
Uma máscara fantástica, viva, para t...
- Extraterrestres
desconhecidos<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=863>Desenhos
infantis de 1970 de monstros imaginários adoráveis....
- documentário.CA - Estatuetas Dogu: Jomon
Jedi?<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=755>Documentário baseado
no artigo homônimo, deve ser o primeiro ...

Postado em Fortianismo <http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=4>,
Ufologia <http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=2> | Por Mori
Edit<http://www.ceticismoaberto.com/news/wp-admin/post.php?action=edit&post=1182>|
Comente! » <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1182#respond>


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SUBJECT: Darwin online
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 21/04/2008 11:58

Darwin online <http://100nexos.com/arquivo/536>

<http://darwin-online.org.uk/>

Todos os trabalhos de Charles Darwin est�o dispon�veis online, oferecidos
pela Universidade de Cambridge. S�o agora 30.000 itens e 90.000 imagens,
incluindo desde o primeiro esbo�o da teoria da
evolu��o<http://darwin-online.org.uk/content/frameset?viewtype=image&itemID=CUL-DAR6.16-50&pageseq=2>(ou
um certo
rabisco<http://darwin-online.org.uk/content/frameset?itemID=CUL-DAR121.-&viewtype=side&pageseq=38>)
at� arquivos pessoais, como fotos de fam�lia.

Em sua c�lebre viagem no Beagle, Darwin passou pelo Brasil (assim como
Wallace <http://pt.wikipedia.org/wiki/Alfred_Russel_Wallace>), e h� diversos
coment�rios interessantes sobre o pa�s:

"Se ao que a Natureza concedeu ao Brasil, o homem adicionasse seus justos e
pr�speros esfor�os, que pa�s seus habitantes n�o poderiam vangloriar. Mas
onde a maior parte resta em estado de escravid�o e onde este sistema �
mantido por um impedimento completo da educa��o, a for�a motriz das a��es
humanas, o que se pode esperar sen�o que o todo seja polu�do pela sua
parte". � Di�rio do
Beagle<http://darwin-online.org.uk/content/frameset?itemID=EHBeagleDiary&viewtype=text&pageseq=1>,
17 de mar�o de 1832

Em outras palavras, que pa�s n�o seria o Brasil n�o fosse pelos brasileiros.
Am�m.<http://darwin-online.org.uk/content/frameset?viewtype=image&itemID=CUL-DAR225.136&pageseq=1>

*Veja tamb�m:*
"Darwin Awards": o filme <http://100nexos.com/arquivo/372> Ent�o, parece que
no ano passado lan&ccedi...
Os Darwin Awards de 2006 <http://100nexos.com/arquivo/49>E os premiados
deste ano incluem: - Jason e Sara q...
Revista "IgNobel" online <http://100nexos.com/arquivo/439> A revista "The
Annals of Improbable Research", do...
Soundpedia: m�sica online <http://100nexos.com/arquivo/19> Depois de
perambular pelo Goear, Blogmusik e, ...
Tiras <http://100nexos.com/arquivo/473> De AmazingSuperPowers. Outra tira
online muito b...


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SUBJECT: Transhumanismo, via DARPA
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 21/04/2008 11:59

Transhumanismo, via DARPA <http://100nexos.com/arquivo/538>

"*O mais triste aspecto da vida agora é que a ciência acumula conhecimento
mais rápido do que a sociedade consegue acumular sabedoria*", já dizia
Ele<http://pt.wikiquote.org/wiki/Isaac_Asimov>.
E o MindHacks publica uma nota
tenebrosa<http://www.mindhacks.com/blog/2008/04/neuroweapons_war_cr.html>em
múltiplos níveis, envolvendo questões tão profundas e complexas, e o
mais
triste é que boa parte da sociedade deve ser incapaz de entender, muito
menos de aceitar todas suas implicações.

A estas alturas, espera-se que você saiba sobre pesquisas sobre a atividade
cerebral e o livre-arbítrio<http://www.sedentario.org/colunas/duvida-razoavel/penso-logo-desisto-2749/>,
evidenciando que nosso processo de decisão é muito diferente de uma
fumacinha imaterial chamada alma ou espírito escolhendo algo em um
determinado momento e transmitindo isto a uma massa cinzenta em nossas
cabeças. Em verdade, atividades inconscientes no cérebro *antecipam* a
percepção consciente de uma decisão, indicando que a decisão surge no
cérebro a partir de processos dos quais a fumacinha imaginária jamais se dá
conta.

Tal atividade cerebral foi originalmente medida em eletroencefalogramas,
sendo confirmada ao longo dos anos e tendo sido recentemente refinada mesmo
em aparelhos de ressonância magnética
funcional<http://www.wired.com/science/discoveries/news/2008/04/mind_decision>.
Este estudo recente sugere que a atividade cerebral inconsciente pode
prenunciar uma decisão consciente em até *sete
segundos<http://scienceblogs.com/notrocketscience/2008/04/unconscious_brain_activity_shapes_our_decisions.php>
* .

Agora lembre-se da DARPA, a agência de pesquisa do departamento de defesa
americano, que criou entre outras coisas a internet. Vários
projetos<http://www.wired.com/gadgets/miscellaneous/news/2007/05/binoculars>há
anos tentam criar novas interfaces entre homem e máquina, e isto
inclui
monitores de atividade cerebral, para que pilotos de avião possam voar "com
a força do pensamento", por exemplo. Combine os dois, e tem-se algo
simplesmente assustador.

O controle externo de um objeto poderia ser feito através da leitura de
processos inconscientes do cérebro, antecipando decisões que poderiam em
verdade jamais ter sido "feitas" conscientemente. E que, efetivamente, não
seriam percebidas como tomadas conscientemente. O efeito ideomotor e
experimento de William Grey Walter já demonstraram
tal<http://www.sedentario.org/colunas/duvida-razoavel/quebrando-o-copo-2943/>
.

Tudo isso para mencionar que em um artigo no *Cornell International Law
Journal*, o advogado Stephen White
pondera<http://organizations.lawschool.cornell.edu/ilj/issues/41.1/CIN109.pdf>(em
PDF) sobre a questão de crimes de guerra e a decisão consciente.
Poderia
um soldado ser processado devido às conseqüências de uma atividade cerebral
inconsciente? White não tem uma resposta exceto a de que novas leis e
considerações para a "neuroguerra" do século 21 precisam ser consideradas.

Uma grande integração homem-máquina em nível inconsciente pode estar ainda a
alguns anos de distância, mas ponderar sobre questões assim também lembram
que o Transhumanismo <http://pt.wikipedia.org/wiki/Transumanismo> deve levar
a algo bem diferente dos seres humanos que conhecemos. Um ser "transhumano"
não seria apenas um homem de seis milhões de dólares, com habilidades
físicas aperfeiçoadas, nem mesmo um com o Google embutido dentro de seu
cérebro. Poder acessar toda a informação do mundo através de sua mente
consciente é algo.

Ter informações e ações vasculhadas e efetuadas a partir de processos
inconscientes, e indo bem além, ter informações injetadas inconscientemente
em seu cérebro para auxiliar em um processo decisório seria algo
fundamentalmente diferente. Algo transhumano. Assustadoramente transhumano.

E tudo isso não só será, como está sendo patrocinado pela DARPA. O primeiro
transhumano verdadeiro pode bem ser, ironicamente, um soldado cumprindo
ordens. So say we all.

*Veja também:*
No futuro, todos serão passageiros <http://100nexos.com/arquivo/352> Uma
revolução silenciosa est&aacute...
Todos serão passageiros <http://100nexos.com/arquivo/362> "A Universidade
norte-americana Carnegie Mellon g...


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof. Marcos Nalli, da UEL
FROM: "Maurício Kanno" <mpk.listas@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/04/2008 12:42

ah, é, dâar, tava com mto sono e confundi os bois... lógico, Homero era
poeta, nao filósofo... escreveu a Ilíada e a Odisséia... (acho que essa
coisa de falar mto de filosofia acabou me confundindo, rsrs)

bem, acho que este debate foi o suficiente por ora... não sou tão expert
assim em Filosofia pra continuar, apenas um neófito. grato pelas idéias e
informações.

abraço,
maurício


Em 21/04/08, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
>
> Olá Mauricio
>
> Quem me dera ser filosofo (ou poeta) como meu xará grego..:-) Nem
> precisa ser tudo isso, uma pequena (bem pequena) parte já me deixaria
> bem feliz..:-)
>
> Eu já imaginava que você conhecesse os diferentes alcances do
> termo ciência, apenas pensei que pudesse ser um problema de
> comunicação estas discordâncias sobre o assunto.
>
> De modo geral, concordo com você, e mesmo neste ponto de sua
> mensagem, acho que estamos bem de acordo:
>
> Mauricio: " agora, peço também atenção ao se pensar em que a
> Filosofia, especialmente a Ética, não tenha qualquer serventia
> para a Física e outras ciências estritas. ela é importante no
> sentido de se pensar para que direção deve ser mais útil ao ser
> humano guiar as suas pesquisas técnicas, e quais são suas
> consequências, que aplicações devem ser feitas, etc. "
>
> Com toda certeza. Podemos descobrir as forças que atuam no átomo,
> mas decidir o que fazer com esse conhecimento é outra coisa, muito
> mais subjetiva, humana, que científica. Eu sempre digo, aos que
> costumam acusar a ciência de ser "maléfica" (por favor, não
> você, certamente, mas é uma acusação um tanto comum), que quem
> decide se construímos uma bomba atômica ou um aparelho de
> radioterapia para curar câncer, somos nós, humanos, a ciência
> apenas nos dá a capacidade de faze-lo.
>
> Mas mesmo nesses casos, a filosofia não "serve à física", serve
> aos seres humanos, na aplicação da física. Não há como usar
> filosofia em experimentos físicos, ou qualquer efeito de conceitos ou
> conhecimento filosófico sobre esta.
>
> Observe que o conceito de "mais útil" é quase que totalmente
> subjetivo, pessoal, abstrato. Ainda que afete o direção a ser
> seguida, isso não se confunde com a física em si.
>
> Mauricio: "também não creio que se deva pensar simplesmente que
> nas ciências humanas simplesmente se possa dizer que "para mim não
> é bem assim...", mas sim é necessária uma argumentação
> coerente, dentro de métodos como os que indiquei no e-mail anterior.
> este é o "método científico amplo" das ciências humanas: uma
> metodologia especialmente lógica e textual. NÃO É TROCA DE
> ACHISMOS, para deixar bem claro."
>
> Aqui acho que eu não me expliquei direito. E eu me referia mais a
> filosofia pura, aquela em que, embora bem construídos e bem
> apresentados, os conceitos são, em última análise, "achismos",
> no bom sentido. Não há solução para o conflito Sartre Adorno,
> cada lado acha de uma forma e por mais elaborada que seja a defesa de
> ambos os lados, não se pode "provar" um deles, qualquer deles.
>
> Mesmo a lógica não garante uma evidência concreta. Uma
> alegação pode ser lógica, e ainda assim falsa, ou lógica e
> ainda assim incomprovável. Pode ser metodologicamente correta, e
> ainda assim não ser possível demonstrar evidência que a
> sustente.
>
> Mas como tentei apresentar no outro email, existem núcleos e partes
> de processos perfeitamente científicos mesmo em ciências humanas,
> apenas não compõem o total de sua ação e escopo. Veja, um
> sociologo de formação socialista estudará uma cultura ou grupo e
> concluirá uma coisa. Um sociólogo de formação de direita, ou
> centro, estudará o mesmo grupo e concluirá outra. Parte de cada
> estudo será, certamente, científica e poderá ser corroborada
> pelo método, como replicação, etc. Mas uma outra parte, não,
> dependerá de um "achismo" focado na formação ideológica de cada
> pesquisador.
>
> Isso não é intrinsecamente ruim ou errado, apenas é assim em
> questões que dependem de aspectos subjetivos e humanos.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof. Marcos Nalli, da UEL
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/04/2008 13:48


Maurício,
oi.
Vc fez o melhor que poderia ter feito: desistiu!
Só que ainda demorou um pouco!
Aliás, com alguns, esse é um papo que nem deveria ter começado.
Eles já estão avançados demais em seu conhecimento.
Vc deveria ter reconhecido - assim como milhares já o reconheceram - a existência desse puta avanço pelo alto teor dos seus trabalhos e até pelo alto nível de suas inquirições científicas.
Abraço, Murilo SP 21/abr

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXx
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof. Marcos Nalli, da UEL
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/04/2008 14:53

Caro Homero,

Duas coisas:

1. A idéia do Léo é, sim, ridicularizar a filosofia. Além disso, a definição
de ciência dele é tão restritiva que nela não cabe nada além da física. Não
creio que essa seja a sua opinião também.

2. A filosofia não é importante somente para sermos humanos, mas é também
importante para a própria ciência. Mesmo considerando-se apenas a física, o
próprio enunciado de que as teorias devem ser submetidas à comprovação
experimental nada mais é do que um enunciado filosófico. Nem o Léo nem
ninguém consegue provar tal enunciado em bases puramente científicas. Assim,
é irônicoque o Léo, em sua tentativa de ridicularizar a filosofia, apoie-se
em um enunciado filosófico!

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br


----- Original Message -----
From: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, April 20, 2008 4:00 PM
Subject: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof.
Marcos Nalli, da UEL


Olá Mauricio

Mauricio: "por favor, repito, busque os diferentes significados de
ciência, com as devidas fontes."

Permita-me entrar nesta discussão, que é bem interessante. E vou
tentar explicar a posição do Leo, que é a minha e de muitos
cientistas, com relação ao termo "ciência", ok? Não é "a última
palavra", nem "a verdade absoluta", pois nada disso existe me ciência,
seja ela qual for, mas é uma forma confiável e mais segura de lidar
com o conceito.

Em ciência, termos vagos e pouco definidos são perigosos. Se ampliar o
sentido de um termo a ponto deste abarcar uma gama muito grande de
significados ou possibilidades, ele perde o sentido e a razão de ser.
Como o termo "energia", usado de forma ampla por esoterismos em geral
e pelo público leigo em particular. Energia, em ciência, tem definição
precisa e alcance limitado, "stricto senso", porque sem isso, ninguém
mais entende do que se está falando..:-)

Assim, embora "ciência" possa ter diferentes significados, neste caso
está sendo usado com um bem preciso, restritivo, com escopo e alcance
limitados a essa definição: conhecimento derivado do método, rigoroso,
científico.

Qualquer outro conhecimento, por exemplo o filosófico, pode ser
importante e até fundamental para seres humanos, mas não é ciência
nesse sentido específico.

Exemplos concretos; se demonstrar, empiricamente, dentro do método,
que a aceleração da gravidade não é 9,8 m/s2, não há nada que possamos
fazer a não ser aceitar sua nova descoberta. Produzida dentro do
método, de forma "científica" nesse sentido, não depende de aceitação
ou qualquer forma de crença ou discussão. Sim, pode ser refutada,
também dentro do método, mas não discutida de forma subjetiva, como
"bem para mim não é bem assim".

Já uma discussão sobre posições filosóficas, como se Sartre ou Adorno
tem razão, ou quem está certo, não há nada disso, nada de ciência,
nesse sentido estrito e bem definido.

Existem, claro, "degrades", e uma gama de misturas entre uma ciência
"hard" como a física, e outras áreas de estudo e conhecimento humano,
até chegar na filosofia. A antropologia, por exemplo, pode usar muitos
dos métodos da ciência "hard" em seu trabalho, mas ainda terá parte de
suas conclusões em território mais subjetivo, menos científico. A
sociologia idem, e mesmo ciências mais, digamos, "científicas", como a
biologia, podem apresentar áreas de fronteira.

A história é um bom exemplo de uma mistura quase igual de ambas as
formas, subjetiva e objetiva. Ela tanto usa a ciência "hard" e seus
métodos, como datações, evidências materiais, replicação, previsões a
serem confirmadas, etc, como apresenta conclusões subjetivas,
filosóficas, como análises sobre qualidade de vida em diversas
sociedades, e julgamentos de valor sobre culturas (nem sempre
apresentadas dessa forma, mas disfarçadas de "análises
objetivas"..:-). Ler um livro de história, sobre a escravidão escrito
há 100 anos, e ler um escrito hoje, dá uma boa idéia das variações
possíveis a partir dos mesmos dados concretos.

Portanto, não foi uma tentativa de ridicularizar a filosofia, talvez
ridicularizar a tentativa de incluir esta no rol de ciência "hard",
passível de ser demonstrada, empiricamente, ou ter suas conclusões e
afirmações validadas pelo método.

A filosofia é importante, repito, para seres humanos. Para o universo
físico, é irrelevante, totalmente. Conclusões filosóficas afetam seres
humanos, conclusões científicas afetam todo universo, mesmo coisas
inanimadas como pedras e planetas.

O próprio nome da lista, CiênciaList, faz referência ao termo como
usado de forma estrita, dura, limitada. Esticando ao limite o uso do
termo "ciência" podemos ter termos como "socialismo científico" ou
"capitalismo científico" apresentados pelos defensores dessas
ideologias, mas dificilmente serão corretos ou verdadeiros.

Um abraço.

Homero




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia �tica hoje 14 h, com prof. Marcos Nalli, da UEL
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/04/2008 15:08

Olá todos da thread "ciências versus outras coisas" :-)

O nosso 'oráculo' chegou no ponto certinho daquilo que penso e não coloquei em palavras; a ciência cria, produz, inventa ... e, só depois disso é que aparece a filosofia para (sem ser chamada na conversa dos cientistas que criaram, produziram, inventaram) se imiscuir no assunto e 'tentar' dar direcionamento ao novo fato.
Foi para esse "final oraculiano" que escrevi o meu 'íntimo motor motorizado' ... e só me faltava chegar agora a filosofia para dizer o que devo fazer com meu novo som estéreo feito com dois copinhos de plástico e dois pequenos motores!

Aparecer depois da festa, como não convidado, e querer dar encaminhamento ao desenvolvimento da festa é, para mim, muita petulância! Isso é a filosofia!

Será que os cientistas não estão preparados para guiarem suas pesquisas técnicas? Se eu inventar o teletransporte será que só a filosofia saberá dizer o que fazer com isso? Será que ela vai dizer: olha cientistas, não usem do teletransporte para transportarem bombas desse arsenal para aquela cidade, naquele prédio, pois lá dentro está cheio de gente inocente, mas podem teletransportar os próximos 'espaçonautas' diretamente para Marte/Lua/Vênus.
Ah! Outra coisa, não usem o teletransporte de cabine telefônica para cabine telefônica, pois a lógica nos diz que o último a ser teletransportado deixará a porta fechada pelo lado de dentro!

Bem, agora a coisa ficou mais estabilizada. Ciência é ciência --- e pretende-se que seja a usada no C-List --- e as outras coisas são conhecimentos humanos subjetivos e adornados por emoções onde, alguns, em alguma parte, já usa dos conceitos científicos --- que, com parcimônia, podem ser usadas aqui no C-List.
Só não vamos chegar ao extremo de falar em 'curintias', 'última novela da grobo', 'B³', etc.

valeu!

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: oraculo333
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviada em: segunda-feira, 21 de abril de 2008 02:03
Assunto: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof. Marcos Nalli, da UEL


Olá Mauricio

Quem me dera ser filosofo (ou poeta) como meu xará grego..:-) Nem
precisa ser tudo isso, uma pequena (bem pequena) parte já me deixaria
bem feliz..:-)

Eu já imaginava que você conhecesse os diferentes alcances do
termo ciência, apenas pensei que pudesse ser um problema de
comunicação estas discordâncias sobre o assunto.

De modo geral, concordo com você, e mesmo neste ponto de sua
mensagem, acho que estamos bem de acordo:

Mauricio: " agora, peço também atenção ao se pensar em que a
Filosofia, especialmente a Ética, não tenha qualquer serventia
para a Física e outras ciências estritas. ela é importante no
sentido de se pensar para que direção deve ser mais útil ao ser
humano guiar as suas pesquisas técnicas, e quais são suas
consequências, que aplicações devem ser feitas, etc. "

Com toda certeza. Podemos descobrir as forças que atuam no átomo,
mas decidir o que fazer com esse conhecimento é outra coisa, muito
mais subjetiva, humana, que científica. Eu sempre digo, aos que
costumam acusar a ciência de ser "maléfica" (por favor, não
você, certamente, mas é uma acusação um tanto comum), que quem
decide se construímos uma bomba atômica ou um aparelho de
radioterapia para curar câncer, somos nós, humanos, a ciência
apenas nos dá a capacidade de faze-lo.

Mas mesmo nesses casos, a filosofia não "serve à física", serve
aos seres humanos, na aplicação da física. Não há como usar
filosofia em experimentos físicos, ou qualquer efeito de conceitos ou
conhecimento filosófico sobre esta.

Observe que o conceito de "mais útil" é quase que totalmente
subjetivo, pessoal, abstrato. Ainda que afete o direção a ser
seguida, isso não se confunde com a física em si.

Mauricio: "também não creio que se deva pensar simplesmente que
nas ciências humanas simplesmente se possa dizer que "para mim não
é bem assim...", mas sim é necessária uma argumentação
coerente, dentro de métodos como os que indiquei no e-mail anterior.
este é o "método científico amplo" das ciências humanas: uma
metodologia especialmente lógica e textual. NÃO É TROCA DE
ACHISMOS, para deixar bem claro."

Aqui acho que eu não me expliquei direito. E eu me referia mais a
filosofia pura, aquela em que, embora bem construídos e bem
apresentados, os conceitos são, em última análise, "achismos",
no bom sentido. Não há solução para o conflito Sartre Adorno,
cada lado acha de uma forma e por mais elaborada que seja a defesa de
ambos os lados, não se pode "provar" um deles, qualquer deles.

Mesmo a lógica não garante uma evidência concreta. Uma
alegação pode ser lógica, e ainda assim falsa, ou lógica e
ainda assim incomprovável. Pode ser metodologicamente correta, e
ainda assim não ser possível demonstrar evidência que a
sustente.

Mas como tentei apresentar no outro email, existem núcleos e partes
de processos perfeitamente científicos mesmo em ciências humanas,
apenas não compõem o total de sua ação e escopo. Veja, um
sociologo de formação socialista estudará uma cultura ou grupo e
concluirá uma coisa. Um sociólogo de formação de direita, ou
centro, estudará o mesmo grupo e concluirá outra. Parte de cada
estudo será, certamente, científica e poderá ser corroborada
pelo método, como replicação, etc. Mas uma outra parte, não,
dependerá de um "achismo" focado na formação ideológica de cada
pesquisador.

Isso não é intrinsecamente ruim ou errado, apenas é assim em
questões que dependem de aspectos subjetivos e humanos.

Um abraço.

Homero

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]






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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof. Marcos Nalli, da UEL
FROM: "Dídimo George de Assis Matos" <didimo.george@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/04/2008 15:24

Caro Luiz Ferraz,

Acho que não conhece filosofia, pelo menos boa filosofia. Acredito que nunca
ouviu falar de Hilbert, Poincaré, Russell, Carnap, Popper, van Fraassen,
Michel Paty ou pra falar de alguns brasileiros, Newton da Costa, Décio
Krause, Otávio Bueno, Luiz Henrique Dutra ou Euryalo Cannabrava.

Não acho que a filosofia acredite que seu papel seja dizer o que os
cientístas podem ou devem fazer, mas cabe a filosofia ter a ciência como
objeto...Um objeto científico. Creio que a filosofia é tão científica em
seus métodos quanto qualquer outra ciência. Posso justificar isso, caso seja
o caso.

Gostaria de entender com que critérios você diferencia um cientista e um
filósofo.

Abraço,
Dídimo Matos


Em 21/04/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
>
> Olá todos da thread "ciências versus outras coisas" :-)
>
> O nosso 'oráculo' chegou no ponto certinho daquilo que penso e não
> coloquei em palavras; a ciência cria, produz, inventa ... e, só depois disso
> é que aparece a filosofia para (sem ser chamada na conversa dos cientistas
> que criaram, produziram, inventaram) se imiscuir no assunto e 'tentar' dar
> direcionamento ao novo fato.
> Foi para esse "final oraculiano" que escrevi o meu 'íntimo motor
> motorizado' ... e só me faltava chegar agora a filosofia para dizer o que
> devo fazer com meu novo som estéreo feito com dois copinhos de plástico e
> dois pequenos motores!
>
> Aparecer depois da festa, como não convidado, e querer dar encaminhamento
> ao desenvolvimento da festa é, para mim, muita petulância! Isso é a
> filosofia!
>
> Será que os cientistas não estão preparados para guiarem suas pesquisas
> técnicas? Se eu inventar o teletransporte será que só a filosofia saberá
> dizer o que fazer com isso? Será que ela vai dizer: olha cientistas, não
> usem do teletransporte para transportarem bombas desse arsenal para aquela
> cidade, naquele prédio, pois lá dentro está cheio de gente inocente, mas
> podem teletransportar os próximos 'espaçonautas' diretamente para
> Marte/Lua/Vênus.
> Ah! Outra coisa, não usem o teletransporte de cabine telefônica para
> cabine telefônica, pois a lógica nos diz que o último a ser teletransportado
> deixará a porta fechada pelo lado de dentro!
>
> Bem, agora a coisa ficou mais estabilizada. Ciência é ciência --- e
> pretende-se que seja a usada no C-List --- e as outras coisas são
> conhecimentos humanos subjetivos e adornados por emoções onde, alguns, em
> alguma parte, já usa dos conceitos científicos --- que, com parcimônia,
> podem ser usadas aqui no C-List.
> Só não vamos chegar ao extremo de falar em 'curintias', 'última novela da
> grobo', 'B³', etc.
>
> valeu!
>
> aquele abraço,
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br <leobarretos%40uol.com.br>
> http://www.feiradeciencias.com.br
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> -----Mensagem Original-----
> De: oraculo333
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: segunda-feira, 21 de abril de 2008 02:03
> Assunto: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof.
> Marcos Nalli, da UEL
>
> Olá Mauricio
>
> Quem me dera ser filosofo (ou poeta) como meu xará grego..:-) Nem
> precisa ser tudo isso, uma pequena (bem pequena) parte já me deixaria
> bem feliz..:-)
>
> Eu já imaginava que você conhecesse os diferentes alcances do
> termo ciência, apenas pensei que pudesse ser um problema de
> comunicação estas discordâncias sobre o assunto.
>
> De modo geral, concordo com você, e mesmo neste ponto de sua
> mensagem, acho que estamos bem de acordo:
>
> Mauricio: " agora, peço também atenção ao se pensar em que a
> Filosofia, especialmente a Ética, não tenha qualquer serventia
> para a Física e outras ciências estritas. ela é importante no
> sentido de se pensar para que direção deve ser mais útil ao ser
> humano guiar as suas pesquisas técnicas, e quais são suas
> consequências, que aplicações devem ser feitas, etc. "
>
> Com toda certeza. Podemos descobrir as forças que atuam no átomo,
> mas decidir o que fazer com esse conhecimento é outra coisa, muito
> mais subjetiva, humana, que científica. Eu sempre digo, aos que
> costumam acusar a ciência de ser "maléfica" (por favor, não
> você, certamente, mas é uma acusação um tanto comum), que quem
> decide se construímos uma bomba atômica ou um aparelho de
> radioterapia para curar câncer, somos nós, humanos, a ciência
> apenas nos dá a capacidade de faze-lo.
>
> Mas mesmo nesses casos, a filosofia não "serve à física", serve
> aos seres humanos, na aplicação da física. Não há como usar
> filosofia em experimentos físicos, ou qualquer efeito de conceitos ou
> conhecimento filosófico sobre esta.
>
> Observe que o conceito de "mais útil" é quase que totalmente
> subjetivo, pessoal, abstrato. Ainda que afete o direção a ser
> seguida, isso não se confunde com a física em si.
>
> Mauricio: "também não creio que se deva pensar simplesmente que
> nas ciências humanas simplesmente se possa dizer que "para mim não
> é bem assim...", mas sim é necessária uma argumentação
> coerente, dentro de métodos como os que indiquei no e-mail anterior.
> este é o "método científico amplo" das ciências humanas: uma
> metodologia especialmente lógica e textual. NÃO É TROCA DE
> ACHISMOS, para deixar bem claro."
>
> Aqui acho que eu não me expliquei direito. E eu me referia mais a
> filosofia pura, aquela em que, embora bem construídos e bem
> apresentados, os conceitos são, em última análise, "achismos",
> no bom sentido. Não há solução para o conflito Sartre Adorno,
> cada lado acha de uma forma e por mais elaborada que seja a defesa de
> ambos os lados, não se pode "provar" um deles, qualquer deles.
>
> Mesmo a lógica não garante uma evidência concreta. Uma
> alegação pode ser lógica, e ainda assim falsa, ou lógica e
> ainda assim incomprovável. Pode ser metodologicamente correta, e
> ainda assim não ser possível demonstrar evidência que a
> sustente.
>
> Mas como tentei apresentar no outro email, existem núcleos e partes
> de processos perfeitamente científicos mesmo em ciências humanas,
> apenas não compõem o total de sua ação e escopo. Veja, um
> sociologo de formação socialista estudará uma cultura ou grupo e
> concluirá uma coisa. Um sociólogo de formação de direita, ou
> centro, estudará o mesmo grupo e concluirá outra. Parte de cada
> estudo será, certamente, científica e poderá ser corroborada
> pelo método, como replicação, etc. Mas uma outra parte, não,
> dependerá de um "achismo" focado na formação ideológica de cada
> pesquisador.
>
> Isso não é intrinsecamente ruim ou errado, apenas é assim em
> questões que dependem de aspectos subjetivos e humanos.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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>
>
>



--
As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
verdadeiro ou falso.

Timothy Williamson


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof. Marcos Nalli, da UEL
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/04/2008 15:27

Caro Léo,

Data venia, o que você faz não é ciência, mas engenharia...

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br


----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, April 21, 2008 3:08 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof.
Marcos Nalli, da UEL


Olá todos da thread "ciências versus outras coisas" :-)

O nosso 'oráculo' chegou no ponto certinho daquilo que penso e não coloquei
em palavras; a ciência cria, produz, inventa ... e, só depois disso é que
aparece a filosofia para (sem ser chamada na conversa dos cientistas que
criaram, produziram, inventaram) se imiscuir no assunto e 'tentar' dar
direcionamento ao novo fato.
Foi para esse "final oraculiano" que escrevi o meu 'íntimo motor motorizado'
... e só me faltava chegar agora a filosofia para dizer o que devo fazer com
meu novo som estéreo feito com dois copinhos de plástico e dois pequenos
motores!

Aparecer depois da festa, como não convidado, e querer dar encaminhamento ao
desenvolvimento da festa é, para mim, muita petulância! Isso é a filosofia!

Será que os cientistas não estão preparados para guiarem suas pesquisas
técnicas? Se eu inventar o teletransporte será que só a filosofia saberá
dizer o que fazer com isso? Será que ela vai dizer: olha cientistas, não
usem do teletransporte para transportarem bombas desse arsenal para aquela
cidade, naquele prédio, pois lá dentro está cheio de gente inocente, mas
podem teletransportar os próximos 'espaçonautas' diretamente para
Marte/Lua/Vênus.
Ah! Outra coisa, não usem o teletransporte de cabine telefônica para cabine
telefônica, pois a lógica nos diz que o último a ser teletransportado
deixará a porta fechada pelo lado de dentro!

Bem, agora a coisa ficou mais estabilizada. Ciência é ciência --- e
pretende-se que seja a usada no C-List --- e as outras coisas são
conhecimentos humanos subjetivos e adornados por emoções onde, alguns, em
alguma parte, já usa dos conceitos científicos --- que, com parcimônia,
podem ser usadas aqui no C-List.
Só não vamos chegar ao extremo de falar em 'curintias', 'última novela da
grobo', 'B³', etc.

valeu!

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: oraculo333
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviada em: segunda-feira, 21 de abril de 2008 02:03
Assunto: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof.
Marcos Nalli, da UEL


Olá Mauricio

Quem me dera ser filosofo (ou poeta) como meu xará grego..:-) Nem
precisa ser tudo isso, uma pequena (bem pequena) parte já me deixaria
bem feliz..:-)

Eu já imaginava que você conhecesse os diferentes alcances do
termo ciência, apenas pensei que pudesse ser um problema de
comunicação estas discordâncias sobre o assunto.

De modo geral, concordo com você, e mesmo neste ponto de sua
mensagem, acho que estamos bem de acordo:

Mauricio: " agora, peço também atenção ao se pensar em que a
Filosofia, especialmente a Ética, não tenha qualquer serventia
para a Física e outras ciências estritas. ela é importante no
sentido de se pensar para que direção deve ser mais útil ao ser
humano guiar as suas pesquisas técnicas, e quais são suas
consequências, que aplicações devem ser feitas, etc. "

Com toda certeza. Podemos descobrir as forças que atuam no átomo,
mas decidir o que fazer com esse conhecimento é outra coisa, muito
mais subjetiva, humana, que científica. Eu sempre digo, aos que
costumam acusar a ciência de ser "maléfica" (por favor, não
você, certamente, mas é uma acusação um tanto comum), que quem
decide se construímos uma bomba atômica ou um aparelho de
radioterapia para curar câncer, somos nós, humanos, a ciência
apenas nos dá a capacidade de faze-lo.

Mas mesmo nesses casos, a filosofia não "serve à física", serve
aos seres humanos, na aplicação da física. Não há como usar
filosofia em experimentos físicos, ou qualquer efeito de conceitos ou
conhecimento filosófico sobre esta.

Observe que o conceito de "mais útil" é quase que totalmente
subjetivo, pessoal, abstrato. Ainda que afete o direção a ser
seguida, isso não se confunde com a física em si.

Mauricio: "também não creio que se deva pensar simplesmente que
nas ciências humanas simplesmente se possa dizer que "para mim não
é bem assim...", mas sim é necessária uma argumentação
coerente, dentro de métodos como os que indiquei no e-mail anterior.
este é o "método científico amplo" das ciências humanas: uma
metodologia especialmente lógica e textual. NÃO É TROCA DE
ACHISMOS, para deixar bem claro."

Aqui acho que eu não me expliquei direito. E eu me referia mais a
filosofia pura, aquela em que, embora bem construídos e bem
apresentados, os conceitos são, em última análise, "achismos",
no bom sentido. Não há solução para o conflito Sartre Adorno,
cada lado acha de uma forma e por mais elaborada que seja a defesa de
ambos os lados, não se pode "provar" um deles, qualquer deles.

Mesmo a lógica não garante uma evidência concreta. Uma
alegação pode ser lógica, e ainda assim falsa, ou lógica e
ainda assim incomprovável. Pode ser metodologicamente correta, e
ainda assim não ser possível demonstrar evidência que a
sustente.

Mas como tentei apresentar no outro email, existem núcleos e partes
de processos perfeitamente científicos mesmo em ciências humanas,
apenas não compõem o total de sua ação e escopo. Veja, um
sociologo de formação socialista estudará uma cultura ou grupo e
concluirá uma coisa. Um sociólogo de formação de direita, ou
centro, estudará o mesmo grupo e concluirá outra. Parte de cada
estudo será, certamente, científica e poderá ser corroborada
pelo método, como replicação, etc. Mas uma outra parte, não,
dependerá de um "achismo" focado na formação ideológica de cada
pesquisador.

Isso não é intrinsecamente ruim ou errado, apenas é assim em
questões que dependem de aspectos subjetivos e humanos.

Um abraço.

Homero

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof. Marcos Nalli, da UEL
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/04/2008 15:31

Mas eu não desisti! Em uma era de interdisciplinaridade crescente, e na qual
a física vem perdendo cada vez mais status para áeras como a biologia
molecular, essa posição do Léo soa como o éter luminífero soava para os
primeiros relativistas: um fantasma do passado que cedo ou tarde será
esquecido.

Também sou apaixonado por física, mas não sou monomaníaco.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br


----- Original Message -----
From: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, April 21, 2008 1:48 PM
Subject: RE: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof.
Marcos Nalli, da UEL



Maurício,
oi.
Vc fez o melhor que poderia ter feito: desistiu!
Só que ainda demorou um pouco!
Aliás, com alguns, esse é um papo que nem deveria ter começado.
Eles já estão avançados demais em seu conhecimento.
Vc deveria ter reconhecido - assim como milhares já o reconheceram - a
existência desse puta avanço pelo alto teor dos seus trabalhos e até pelo
alto nível de suas inquirições científicas.
Abraço, Murilo SP 21/abr

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXx



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof. Marcos Nalli, da UEL
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/04/2008 16:23

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto"
Sent: Monday, April 21, 2008 2:11 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com
prof. Marcos Nalli, da UEL

> A Ciência não precisa de 'bússola filosófica' para tomar um rumo,
> ela busca e testa todas as variantes possíveis. Não é necessário uma
> 'filosofia' para pensar a melhor direção a ser tomada ... nenhum
> cientista se preocupa com tais opiniões! Talvez, sim, na mesa do
> bar.

Eu já cheguei a dizer algo parecido com isso com as seguintes
palavras: "o cientista, consciente ou inconscientemente, quer queira,
quer não queira, ao produzir conhecimentos científicos utiliza-se do
método científico, cabendo ao estudioso em teoria do conhecimento
decodificar ou decifrar esse método. A ciência, enquanto tal, evolui
independentemente da existência do método, da mesma maneira que os
planetas circulam ao redor do Sol, indiferentes à existência ou não
das leis da mecânica ou da gravitação. Obviamente o método poderá
interessar ao pedagogo ou a todos aqueles que se preocuparem com a
formação de pesquisadores, bem como aos cientistas que pretenderem
aprimorar sua maneira de fazer ciência. Bem ou mal estes cientistas já
utilizam o método de uma maneira muito semelhante àquela apresentada
pelo músico que toca um instrumento por ouvido. Nota-se, no entanto,
que a maioria daqueles que produziram ciência de alta qualidade,
preocuparam-se, em alguma etapa de suas vidas, em aprender metodologia
científica e/ou em tecer considerações sobre o método que empregavam."

Com respeito à "mesa do bar", eu diria que uma das maiores e melhores
discussões filosóficas do século XX foi protagonizada no bar do hotel
acoplado ao congresso Solvay (nos anos 30). Seus protagonistas não
eram filósofos profissionais, mas sim os cientistas Einstein e Bohr
(creio que assistidos por Heisenberg e outros).

Tanto foi uma discussão filosófica que, utilizando a demarcação fixada
pelo Homero (quando discorreu sobre Adorno e Sartre), não se pode
dizer quem venceu o debate. Os argumentos utilizados tanto por Bohr
quanto por Einstein permanecem válidos até hoje, podendo-se até mesmo
dizer que os dois estavam errados. A única coisa que não se pode dizer
é que os dois estavam certos. Não sou filósofo mas quero crer que é
isso o que distingue a boa da má filosofia, a filosofia cética (por
exemplo, aquela defendida por Oswaldo Pereira Porchat, um dos maiores
filósofos brasileiros da atualidade -- vide "Rumo ao Ceticismo",
editora da Unesp) da filosofia dogmática.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof. Marcos Nalli, da UEL
FROM: "Dídimo George de Assis Matos" <didimo.george@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/04/2008 17:15

Caro Alberto,

Muito boa a sua intervenção, mas ainda estou interessado em saber como se
distingue um cientista e um filósofo. Acaso o Porchat é filósofo, mas se seu
estudo teórico fosse sobre espaço-tempo ao invés de ceticismo, mesmo sendo o
mesmo método, o que o faria cientista e não filósofo?

Abraço,
Dídimo Matos


Em 21/04/08, Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> escreveu:
>
> ----- Original Message -----
> From: "Luiz Ferraz Netto"
> Sent: Monday, April 21, 2008 2:11 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com
> prof. Marcos Nalli, da UEL
>
> > A Ciência não precisa de 'bússola filosófica' para tomar um rumo,
> > ela busca e testa todas as variantes possíveis. Não é necessário uma
> > 'filosofia' para pensar a melhor direção a ser tomada ... nenhum
> > cientista se preocupa com tais opiniões! Talvez, sim, na mesa do
> > bar.
>
> Eu já cheguei a dizer algo parecido com isso com as seguintes
> palavras: "o cientista, consciente ou inconscientemente, quer queira,
> quer não queira, ao produzir conhecimentos científicos utiliza-se do
> método científico, cabendo ao estudioso em teoria do conhecimento
> decodificar ou decifrar esse método. A ciência, enquanto tal, evolui
> independentemente da existência do método, da mesma maneira que os
> planetas circulam ao redor do Sol, indiferentes à existência ou não
> das leis da mecânica ou da gravitação. Obviamente o método poderá
> interessar ao pedagogo ou a todos aqueles que se preocuparem com a
> formação de pesquisadores, bem como aos cientistas que pretenderem
> aprimorar sua maneira de fazer ciência. Bem ou mal estes cientistas já
> utilizam o método de uma maneira muito semelhante àquela apresentada
> pelo músico que toca um instrumento por ouvido. Nota-se, no entanto,
> que a maioria daqueles que produziram ciência de alta qualidade,
> preocuparam-se, em alguma etapa de suas vidas, em aprender metodologia
> científica e/ou em tecer considerações sobre o método que empregavam."
>
> Com respeito à "mesa do bar", eu diria que uma das maiores e melhores
> discussões filosóficas do século XX foi protagonizada no bar do hotel
> acoplado ao congresso Solvay (nos anos 30). Seus protagonistas não
> eram filósofos profissionais, mas sim os cientistas Einstein e Bohr
> (creio que assistidos por Heisenberg e outros).
>
> Tanto foi uma discussão filosófica que, utilizando a demarcação fixada
> pelo Homero (quando discorreu sobre Adorno e Sartre), não se pode
> dizer quem venceu o debate. Os argumentos utilizados tanto por Bohr
> quanto por Einstein permanecem válidos até hoje, podendo-se até mesmo
> dizer que os dois estavam errados. A única coisa que não se pode dizer
> é que os dois estavam certos. Não sou filósofo mas quero crer que é
> isso o que distingue a boa da má filosofia, a filosofia cética (por
> exemplo, aquela defendida por Oswaldo Pereira Porchat, um dos maiores
> filósofos brasileiros da atualidade -- vide "Rumo ao Ceticismo",
> editora da Unesp) da filosofia dogmática.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com/indice.htm
>
>
>



--
As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
verdadeiro ou falso.

Timothy Williamson


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof. Marcos Nalli, da UEL
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/04/2008 18:12

Curiosamente, e coincidentemente, vejam a mensagem que recebi em outra lista. Ela foi escrita pelo Dória, professor emérito da UFRJ, colaborador de Newton da Costa (grifo meu no último parágrafo, para quem recebe e-mail em rich text):

"Estava conversando com o Newton, e acho que essas idéias valem a pena ser discutidas. Você abre um livro de relatividade geral, e lê lá, ``as equações de Einstein determinam a geometria do espaço-tempo.'' Isso porque você calcularia, das ditas equações, o tensor métrico, e daí tirava a geometria global do espaço-tempo.

Mas não é bem assim. O que determina a geometria global do espaço-tempo são as classes de campos eletromagnéticos-teste nele existentes. Explico: são os campos eletromagnéticos fracos, cuja existência não serve de fonte (como matéria) para as equações de Einstein. Das classes de campos e.m. testes a gente calcula a forma-interseção do espaço-tempo, e pelo teorema de Donaldson sabemos que formas-interseção podem ser formas interseção de espaços-tempo.

Acho que pode ter um jeito de se ``salvar'' aquele slogan da relatividade geral, que as equacões de Einstein determinam a geometria do espaço-tempo. Vai ter no meio uma matemática enroladinha, mas dá para chegar lá. E' que se pode escrever as equações de Einstein como equações (não lineares) semelhantes às equações eletromagnéticas. Isso, estou tentando fazer agora.

Vai mexer com a filosofia da relatividade, e tem toda uma sinfonia tocada com instrumentos lógicos depois disso, ainda esperando que a gente mexa na coisa... "

Isso foi escrito por quem entende de física de verdade! Só falta o Léo dizer que é filosofia de botequim...

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br

----- Original Message -----
From: "Dídimo George de Assis Matos" <didimo.george@gmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, April 21, 2008 3:24 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof. Marcos Nalli, da UEL


Caro Luiz Ferraz,

Acho que não conhece filosofia, pelo menos boa filosofia. Acredito que nunca
ouviu falar de Hilbert, Poincaré, Russell, Carnap, Popper, van Fraassen,
Michel Paty ou pra falar de alguns brasileiros, Newton da Costa, Décio
Krause, Otávio Bueno, Luiz Henrique Dutra ou Euryalo Cannabrava.

Não acho que a filosofia acredite que seu papel seja dizer o que os
cientístas podem ou devem fazer, mas cabe a filosofia ter a ciência como
objeto...Um objeto científico. Creio que a filosofia é tão científica em
seus métodos quanto qualquer outra ciência. Posso justificar isso, caso seja
o caso.

Gostaria de entender com que critérios você diferencia um cientista e um
filósofo.

Abraço,
Dídimo Matos


Em 21/04/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
>
> Olá todos da thread "ciências versus outras coisas" :-)
>
> O nosso 'oráculo' chegou no ponto certinho daquilo que penso e não
> coloquei em palavras; a ciência cria, produz, inventa ... e, só depois disso
> é que aparece a filosofia para (sem ser chamada na conversa dos cientistas
> que criaram, produziram, inventaram) se imiscuir no assunto e 'tentar' dar
> direcionamento ao novo fato.
> Foi para esse "final oraculiano" que escrevi o meu 'íntimo motor
> motorizado' ... e só me faltava chegar agora a filosofia para dizer o que
> devo fazer com meu novo som estéreo feito com dois copinhos de plástico e
> dois pequenos motores!
>
> Aparecer depois da festa, como não convidado, e querer dar encaminhamento
> ao desenvolvimento da festa é, para mim, muita petulância! Isso é a
> filosofia!
>
> Será que os cientistas não estão preparados para guiarem suas pesquisas
> técnicas? Se eu inventar o teletransporte será que só a filosofia saberá
> dizer o que fazer com isso? Será que ela vai dizer: olha cientistas, não
> usem do teletransporte para transportarem bombas desse arsenal para aquela
> cidade, naquele prédio, pois lá dentro está cheio de gente inocente, mas
> podem teletransportar os próximos 'espaçonautas' diretamente para
> Marte/Lua/Vênus.
> Ah! Outra coisa, não usem o teletransporte de cabine telefônica para
> cabine telefônica, pois a lógica nos diz que o último a ser teletransportado
> deixará a porta fechada pelo lado de dentro!
>
> Bem, agora a coisa ficou mais estabilizada. Ciência é ciência --- e
> pretende-se que seja a usada no C-List --- e as outras coisas são
> conhecimentos humanos subjetivos e adornados por emoções onde, alguns, em
> alguma parte, já usa dos conceitos científicos --- que, com parcimônia,
> podem ser usadas aqui no C-List.
> Só não vamos chegar ao extremo de falar em 'curintias', 'última novela da
> grobo', 'B³', etc.
>
> valeu!
>
> aquele abraço,
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br <leobarretos%40uol.com.br>
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: oraculo333
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: segunda-feira, 21 de abril de 2008 02:03
> Assunto: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof.
> Marcos Nalli, da UEL
>
> Olá Mauricio
>
> Quem me dera ser filosofo (ou poeta) como meu xará grego..:-) Nem
> precisa ser tudo isso, uma pequena (bem pequena) parte já me deixaria
> bem feliz..:-)
>
> Eu já imaginava que você conhecesse os diferentes alcances do
> termo ciência, apenas pensei que pudesse ser um problema de
> comunicação estas discordâncias sobre o assunto.
>
> De modo geral, concordo com você, e mesmo neste ponto de sua
> mensagem, acho que estamos bem de acordo:
>
> Mauricio: " agora, peço também atenção ao se pensar em que a
> Filosofia, especialmente a Ética, não tenha qualquer serventia
> para a Física e outras ciências estritas. ela é importante no
> sentido de se pensar para que direção deve ser mais útil ao ser
> humano guiar as suas pesquisas técnicas, e quais são suas
> consequências, que aplicações devem ser feitas, etc. "
>
> Com toda certeza. Podemos descobrir as forças que atuam no átomo,
> mas decidir o que fazer com esse conhecimento é outra coisa, muito
> mais subjetiva, humana, que científica. Eu sempre digo, aos que
> costumam acusar a ciência de ser "maléfica" (por favor, não
> você, certamente, mas é uma acusação um tanto comum), que quem
> decide se construímos uma bomba atômica ou um aparelho de
> radioterapia para curar câncer, somos nós, humanos, a ciência
> apenas nos dá a capacidade de faze-lo.
>
> Mas mesmo nesses casos, a filosofia não "serve à física", serve
> aos seres humanos, na aplicação da física. Não há como usar
> filosofia em experimentos físicos, ou qualquer efeito de conceitos ou
> conhecimento filosófico sobre esta.
>
> Observe que o conceito de "mais útil" é quase que totalmente
> subjetivo, pessoal, abstrato. Ainda que afete o direção a ser
> seguida, isso não se confunde com a física em si.
>
> Mauricio: "também não creio que se deva pensar simplesmente que
> nas ciências humanas simplesmente se possa dizer que "para mim não
> é bem assim...", mas sim é necessária uma argumentação
> coerente, dentro de métodos como os que indiquei no e-mail anterior.
> este é o "método científico amplo" das ciências humanas: uma
> metodologia especialmente lógica e textual. NÃO É TROCA DE
> ACHISMOS, para deixar bem claro."
>
> Aqui acho que eu não me expliquei direito. E eu me referia mais a
> filosofia pura, aquela em que, embora bem construídos e bem
> apresentados, os conceitos são, em última análise, "achismos",
> no bom sentido. Não há solução para o conflito Sartre Adorno,
> cada lado acha de uma forma e por mais elaborada que seja a defesa de
> ambos os lados, não se pode "provar" um deles, qualquer deles.
>
> Mesmo a lógica não garante uma evidência concreta. Uma
> alegação pode ser lógica, e ainda assim falsa, ou lógica e
> ainda assim incomprovável. Pode ser metodologicamente correta, e
> ainda assim não ser possível demonstrar evidência que a
> sustente.
>
> Mas como tentei apresentar no outro email, existem núcleos e partes
> de processos perfeitamente científicos mesmo em ciências humanas,
> apenas não compõem o total de sua ação e escopo. Veja, um
> sociologo de formação socialista estudará uma cultura ou grupo e
> concluirá uma coisa. Um sociólogo de formação de direita, ou
> centro, estudará o mesmo grupo e concluirá outra. Parte de cada
> estudo será, certamente, científica e poderá ser corroborada
> pelo método, como replicação, etc. Mas uma outra parte, não,
> dependerá de um "achismo" focado na formação ideológica de cada
> pesquisador.
>
> Isso não é intrinsecamente ruim ou errado, apenas é assim em
> questões que dependem de aspectos subjetivos e humanos.
>
> Um abraço.
>
> Homero


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof. Marcos Nalli, da UEL
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/04/2008 18:36

----- Original Message -----
From: "Dídimo George de Assis Matos"
Sent: Monday, April 21, 2008 5:15 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com
prof. Marcos Nalli, da UEL

> estou interessado em saber como se distingue um cientista e um
> filósofo. Acaso o Porchat é filósofo, mas se seu estudo teórico
> fosse sobre espaço-tempo ao invés de ceticismo, mesmo sendo o mesmo
> método, o que o faria cientista e não filósofo?

Olá Dídimo

Citando Popper, eu diria que "os assuntos, em geral, não existem. Não
há assuntos; não há ramos do saber - ou, melhor, da pesquisa [inquiry,
N. do T.]: há somente problemas, e o impulso para os resolver."

Digamos então que, sob certos aspectos, bem ou mal todos nós somos
cientistas, filósofos, artistas...

Porchat optou pela filosofia, mas conheço-o pessoalmente [já
compartilhei com ele, ao lado de outros filósofos respeitáveis, da
"filosofia de botequim", na verdadeira acepção das palavras (o único
não-filósofo profissional no boteco era eu)] a ponto de acreditar que
se ele tivesse optado pela ciência, seria tão bom cientista quanto é
um excelente filósofo.

Diria então que o que o faria cientista e não filósofo seria a
preocupação (em geral involuntária e/ou até mesmo inconsciente) em
permanecer fiel ao método científico, sem valorizar "excessivamente"
argumentos alheios à experimentação. Note o caráter subjetivo inerente
à palavra que coloquei entre aspas.

Kant, por exemplo, preocupou-se em estudar o "espaço-tempo" sob o
aspecto filosófico, a ponto mesmo de demonstrar o quanto cientistas
como Newton encaravam essa mesma temática sob o aspecto científico. E
quero crer que muito da física moderna deveu-se a uma exploração, bem
feita ou mal feita, dessas encucações kantianas, agora visualizadas
sob um prisma científico (e Mach e/ou Einstein que o digam).

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof. Marcos Nalli, da UEL
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/04/2008 20:14

Olá pessoal

Sobre este interessante assunto, ciência e filosofia, achei este texto
do Barbatti, vale a pena a leitura.

http://mbarbatti.sites.uol.com.br/def/p113.html

Trecho: "...
Mas este tempo de cientistas ingênuos passou e os humanistas ainda não
sabem. Cientistas hoje são muito mais sutis. Compreendem que são
sujeitos em processos sociais. Têm consciência das implicações éticas
de suas pesquisa. Conhecem a histórias de suas disciplinas, incluindo
as tragédias éticas.
..."

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Dídimo George de Assis Matos"
<didimo.george@...> escreveu
>
> Caro Alberto,
>
> Muito boa a sua intervenção, mas ainda estou interessado em saber
como se
> distingue um cientista e um filósofo. Acaso o Porchat é filósofo,
mas se seu
> estudo teórico fosse sobre espaço-tempo ao invés de ceticismo, mesmo
sendo o
> mesmo método, o que o faria cientista e não filósofo?
>
> Abraço,
> Dídimo Matos
>
>
> Em 21/04/08, Alberto Mesquita Filho <albmesq@...> escreveu:
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "Luiz Ferraz Netto"
> > Sent: Monday, April 21, 2008 2:11 AM
> > Subject: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com
> > prof. Marcos Nalli, da UEL
> >
> > > A Ciência não precisa de 'bússola filosófica' para tomar um rumo,
> > > ela busca e testa todas as variantes possíveis. Não é necessário uma
> > > 'filosofia' para pensar a melhor direção a ser tomada ... nenhum
> > > cientista se preocupa com tais opiniões! Talvez, sim, na mesa do
> > > bar.
> >
> > Eu já cheguei a dizer algo parecido com isso com as seguintes
> > palavras: "o cientista, consciente ou inconscientemente, quer queira,
> > quer não queira, ao produzir conhecimentos científicos utiliza-se do
> > método científico, cabendo ao estudioso em teoria do conhecimento
> > decodificar ou decifrar esse método. A ciência, enquanto tal, evolui
> > independentemente da existência do método, da mesma maneira que os
> > planetas circulam ao redor do Sol, indiferentes à existência ou não
> > das leis da mecânica ou da gravitação. Obviamente o método poderá
> > interessar ao pedagogo ou a todos aqueles que se preocuparem com a
> > formação de pesquisadores, bem como aos cientistas que pretenderem
> > aprimorar sua maneira de fazer ciência. Bem ou mal estes cientistas já
> > utilizam o método de uma maneira muito semelhante àquela apresentada
> > pelo músico que toca um instrumento por ouvido. Nota-se, no entanto,
> > que a maioria daqueles que produziram ciência de alta qualidade,
> > preocuparam-se, em alguma etapa de suas vidas, em aprender metodologia
> > científica e/ou em tecer considerações sobre o método que empregavam."
> >
> > Com respeito à "mesa do bar", eu diria que uma das maiores e melhores
> > discussões filosóficas do século XX foi protagonizada no bar do hotel
> > acoplado ao congresso Solvay (nos anos 30). Seus protagonistas não
> > eram filósofos profissionais, mas sim os cientistas Einstein e Bohr
> > (creio que assistidos por Heisenberg e outros).
> >
> > Tanto foi uma discussão filosófica que, utilizando a demarcação fixada
> > pelo Homero (quando discorreu sobre Adorno e Sartre), não se pode
> > dizer quem venceu o debate. Os argumentos utilizados tanto por Bohr
> > quanto por Einstein permanecem válidos até hoje, podendo-se até mesmo
> > dizer que os dois estavam errados. A única coisa que não se pode dizer
> > é que os dois estavam certos. Não sou filósofo mas quero crer que é
> > isso o que distingue a boa da má filosofia, a filosofia cética (por
> > exemplo, aquela defendida por Oswaldo Pereira Porchat, um dos maiores
> > filósofos brasileiros da atualidade -- vide "Rumo ao Ceticismo",
> > editora da Unesp) da filosofia dogmática.
> >
> > [ ]´s
> > Alberto
> > http://ecientificocultural.com/indice.htm
> >
> >
> >
>
>
>
> --
> As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
> pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que
algum
> pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria
de modo
> algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
> verdadeiro ou falso.
>
> Timothy Williamson
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof. Marcos Nalli, da UEL
FROM: "Maurício Kanno" <mpk.listas@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/04/2008 22:14

prezado murilo, na verdade, o correto seria o sr. Luiz ter pedido desculpas
por ridicularizar um campo de estudos e conhecimento. mas vejo que seria
esperança demais de minha parte. não creio que ele tenha "avançado demais em
seu conhecimento", mas apenas em sua arrogância. por isto não vou mais
discutir com ele, não vale a pena.

minha conversa com Oráculo/Homero, no entanto, foi realmente interessante.
não sou nenhum expert no assunto, como disse; mas o interessante é que vi
despertar-se uma boa discussão aqui na lista, com vários outros
participantes hoje dando suas contribuições. como jornalista, e é isso o que
sou de fato, isso já me valeu o dia! li todas elas e estou achando bem
interessante. fico no aguardo das demais intervenções, no meu canto de
observador.

abs,
maurício kanno


Em 21/04/08, murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> escreveu:
>
>
> Maurício,
> oi.
> Vc fez o melhor que poderia ter feito: desistiu!
> Só que ainda demorou um pouco!
> Aliás, com alguns, esse é um papo que nem deveria ter começado.
> Eles já estão avançados demais em seu conhecimento.
> Vc deveria ter reconhecido - assim como milhares já o reconheceram - a
> existência desse puta avanço pelo alto teor dos seus trabalhos e até pelo
> alto nível de suas inquirições científicas.
> Abraço, Murilo SP 21/abr
>
> XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXx
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia �tica
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/04/2008 08:20

Filósofo segue o "Livro de Filosofia"; cientista segue o "Livro da Ciência", ou seja, o "Livro da natureza".

Física é o que já está escrito nos livros de Ciência; filosofia é a arte de ler e dizer o que deveria estar escrito no livro (com última edição já esgotada) de física.

A Ciência evolui, a filosofia não!

Os cientistas estão acabando (agora se trabalho em equipe); os filósofos estão se multiplicando (aqui, de modo algum, há equipe!).

Conclusão: Filosofia é dogmática, os filósofos são os fiéis.

<OT>: E, aproveito para hastear minha velha bandeira "Jamais reeleja político; acabemos com essa profissão" </OT>.

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Dídimo George de Assis Matos
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviada em: segunda-feira, 21 de abril de 2008 17:15
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof. Marcos Nalli, da UEL


Caro Alberto,

Muito boa a sua intervenção, mas ainda estou interessado em saber como se
distingue um cientista e um filósofo. Acaso o Porchat é filósofo, mas se seu
estudo teórico fosse sobre espaço-tempo ao invés de ceticismo, mesmo sendo o
mesmo método, o que o faria cientista e não filósofo?

Abraço,
Dídimo Matos

Em 21/04/08, Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> escreveu:
>
> ----- Original Message -----
> From: "Luiz Ferraz Netto"
> Sent: Monday, April 21, 2008 2:11 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com
> prof. Marcos Nalli, da UEL
>
> > A Ciência não precisa de 'bússola filosófica' para tomar um rumo,
> > ela busca e testa todas as variantes possíveis. Não é necessário uma
> > 'filosofia' para pensar a melhor direção a ser tomada ... nenhum
> > cientista se preocupa com tais opiniões! Talvez, sim, na mesa do
> > bar.
>
> Eu já cheguei a dizer algo parecido com isso com as seguintes
> palavras: "o cientista, consciente ou inconscientemente, quer queira,
> quer não queira, ao produzir conhecimentos científicos utiliza-se do
> método científico, cabendo ao estudioso em teoria do conhecimento
> decodificar ou decifrar esse método. A ciência, enquanto tal, evolui
> independentemente da existência do método, da mesma maneira que os
> planetas circulam ao redor do Sol, indiferentes à existência ou não
> das leis da mecânica ou da gravitação. Obviamente o método poderá
> interessar ao pedagogo ou a todos aqueles que se preocuparem com a
> formação de pesquisadores, bem como aos cientistas que pretenderem
> aprimorar sua maneira de fazer ciência. Bem ou mal estes cientistas já
> utilizam o método de uma maneira muito semelhante àquela apresentada
> pelo músico que toca um instrumento por ouvido. Nota-se, no entanto,
> que a maioria daqueles que produziram ciência de alta qualidade,
> preocuparam-se, em alguma etapa de suas vidas, em aprender metodologia
> científica e/ou em tecer considerações sobre o método que empregavam."
>
> Com respeito à "mesa do bar", eu diria que uma das maiores e melhores
> discussões filosóficas do século XX foi protagonizada no bar do hotel
> acoplado ao congresso Solvay (nos anos 30). Seus protagonistas não
> eram filósofos profissionais, mas sim os cientistas Einstein e Bohr
> (creio que assistidos por Heisenberg e outros).
>
> Tanto foi uma discussão filosófica que, utilizando a demarcação fixada
> pelo Homero (quando discorreu sobre Adorno e Sartre), não se pode
> dizer quem venceu o debate. Os argumentos utilizados tanto por Bohr
> quanto por Einstein permanecem válidos até hoje, podendo-se até mesmo
> dizer que os dois estavam errados. A única coisa que não se pode dizer
> é que os dois estavam certos. Não sou filósofo mas quero crer que é
> isso o que distingue a boa da má filosofia, a filosofia cética (por
> exemplo, aquela defendida por Oswaldo Pereira Porchat, um dos maiores
> filósofos brasileiros da atualidade -- vide "Rumo ao Ceticismo",
> editora da Unesp) da filosofia dogmática.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com/indice.htm
>
>
>

--
As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
verdadeiro ou falso.

Timothy Williamson

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]






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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof. Marcos Nalli, da UEL
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/04/2008 09:32

Olá, Homero.

A meu ver, o trecho que você citou contrasta demais com a visão dualista
e rasa que ele oferece no restante, como neste trecho final:

"Quando todo este certamente árduo exercício de aprendizagem e autocrítica
estiver feito, a crítica humanística pode voltar a ter relevância para a
ciência e deixar de ser este exercício de quixotesca futilidade erudita
representado pelo abaixo-assinado."

Ou ainda:

"Se isto ficasse restrito aos seus delírios solipsistas, eu nem gastaria
meu tempo escrevendo este texto. Mas infelizmente, seu pensamento mítico
acaba se refletindo em acusações gratuitas a pessoas responsáveis."

"Por causa disto, quanto deixamos de saber sobre as origens da violência e
possíveis meios de controlá-la?"

Se houve desrespeito da parte dos "quixotescos humanistas", houve neste
texto desrespeito semelhante, e a meu ver, uma visão limitada das críticas.



Gil

Em Mon, 21 Apr 2008 20:14:12 -0300, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br>
escreveu:

> Trecho: "...
> Mas este tempo de cientistas ingênuos passou e os humanistas ainda não
> sabem. Cientistas hoje são muito mais sutis. Compreendem que são
> sujeitos em processos sociais. Têm consciência das implicações éticas
> de suas pesquisa. Conhecem a histórias de suas disciplinas, incluindo
> as tragédias éticas.
> ..."
>
> Um abraço.
>
> Homero


SUBJECT: FW: ScienceDaily Top Science Headlines -- for Monday, April 21, 2008
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/04/2008 10:36


Aten��o fil�sofos, cientistas, t�cnicos e protos!
Quem n�o conhece esse jornal vai boquiabertar-se!
Se n�o der p/abrir nada, v� ao site e escolha seu jornal...8-)
Quem conhece, deveria ter passado p/a turma.
Enjoy! Muliro SP 22/abr


Date: Mon, 21 Apr 2008 18:42:00 -0400To: avalanchedrive@hotmail.comFrom: newsletter@sciencedaily.comSubject: ScienceDaily Top Science Headlines -- for Monday, April 21, 2008
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ScienceDaily Top Science Headlines
for Monday, April 21, 2008
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Extreme Ocean Storms Have Become More Frequent Over Past Three Decades, Study Of Tiny Tremors Shows (April 21, 2008) -- Data from faint earth tremors caused by wind-driven ocean waves -- often dismissed as "background noise" at seismographic stations around the world -- suggest extreme ocean storms have become more frequent over the past three decades. The International Panel on Climate Change (IPCC) and other prominent researchers have predicted that stronger and more frequent storms may occur as a result of global warming trends. ... > full story
New Strategies Against Bird Flu (April 21, 2008) -- Multiple lethal pathogens such as H5N1 avian flu trigger acute lung injury with a high death rate. Scares of an epidemic have led to an increasing interest in understanding the molecular mechanisms that lead to this condition. Scientists have now identified oxidative stress and innate immunity as a common pathway that controls the severity of ARDS. ... > full story
Fast AFM Probes Measure Multiple Properties Of Biomolecules Or Materials Simultaneously (April 21, 2008) -- Researchers have developed novel atomic force microscopy probes that can quickly and simultaneously measure biomolecule or material properties including adhesion, stiffness, elasticity and viscosity, in addition to the standard AFM topography scan. ... > full story
Stem Cells: The Role Of Cancer-initiating Cells In Diagnosis And Treatment (April 21, 2008) -- Recent discoveries about the role of stem cells in cancer have altered the landscape of cancer research. As scientists learn more their cancer-initiating properties, stem cells are emerging as potential therapeutic targets for many types of cancers. Studies presented at the 2008 Annual Meeting of the American Association for Cancer Research, April 12-16, report stem cell discoveries related to pancreatic, bladder, ovarian, and breast cancer and glioma. ... > full story
Commander Peggy Whitson Breaks Record For Time In Space For A U.S. Astronaut (April 21, 2008) -- Commander Peggy Whitson and cosmonaut Yuri Malenchenko of the 16th International Space Station crew landed on the steppes of Kazakhstan around 4:30 a.m. EDT April 19 after 192 days in space. All three people aboard the Soyuz TMA-11 spacecraft were reported to be in good condition after their re-entry and landing. ... > full story
No Place Like Home: Hurricane Katrina's Lasting Impact (April 21, 2008) -- New Orleans residents who lost their homes in Hurricane Katrina were over five times more likely to experience serious psychological distress a year after the disaster than those who did not. ... > full story
Intelligence And Rhythmic Accuracy Go Hand In Hand (April 21, 2008) -- People who score high on intelligence tests are also good at keeping time, new Swedish research shows. The team that carried out the study also suspect that accuracy in timing is important to the brain processes responsible for problem solving and reasoning. ... > full story
Variants Of Vitamin D Receptor Linked To Increased Risk Of Breast Cancer (April 21, 2008) -- Genetic variations in the body's receptor for vitamin D could increase the risk of breast cancer in post-menopausal women, according to a new study. The researchers explain that vitamin D intake and serum concentrations of its metabolites have been associated with a decreased risk of developing breast cancer. The vitamin plays a known role in controlling calcium levels and influences the differentiation of cells and so could play a part in preventing the runaway proliferation of cells characteristic with cancer. ... > full story
New Technique Yields More Detailed Picture Of Chromatin Structure (April 21, 2008) -- Researchers have developed a new technique for imaging cells under an electron microscope that yields a sharper image of the structure of chromatin, the tightly wound bundle of genetic material and proteins that makes up the chromosomes. ... > full story
Interleukin-12 Indicates Survival Prospects For Melanoma Patients (April 21, 2008) -- Higher blood levels of an immune system protein predict poor survival prospects for melanoma patients with advanced disease, researchers at the University of Texas M. D. Anderson Cancer Center report today at the annual meeting of the American Association for Cancer Research. ... > full story
New Technologies Offer More Accurate Means Of Diagnosis And Monitoring Cancer (April 21, 2008) -- Irregular molecules in the lining of the mouth, the saliva, the fallopian tube or the bladder can identify early stage cancer, according to research presented today at the 2008 Annual Meeting of the American Association for Cancer Research, April 12-16. Scientists who hope to apply basic knowledge to medical practice are developing tests that diagnose, predict or monitor cancer risks without invasive tissue sampling. ... > full story
Growth Hormone Is Used To Treat Twice As Many Short Boys Than Girls In The US And Asia (April 21, 2008) -- Boys are twice as likely as girls in the US and Asia to receive recombinant human growth hormone for growth hormone deficiency, illnesses that affect height, and short stature of a non-medical nature. A smaller gender difference exists in Europe, Australia and New Zealand, but in the rest of the world short boys and girls are treated at the same rate. This indicates a likely cultural bias for male height in some countries. ... > full story
Early Elephant 'Was Amphibious' (April 20, 2008) -- The scientists were investigating the lifestyle of two early elephants (proboscideans) Moeritherium and Barytherium that lived in the Eocene period, over 37 million years ago. By analysing isotopes in tooth enamel from Moeritherium they were able to deduce that it was very likely a semi-aquatic mammal, spending its days in water eating freshwater plants.' ... > full story
Vitamin D May Protect Against Peripheral Artery Disease (April 20, 2008) -- People with low vitamin D levels may face an increased risk for peripheral artery disease, according to scientists. PAD is a common disease that occurs when arteries in the legs become narrowed by fatty deposits, causing pain and numbness and impairing the ability to walk. ... > full story
Mercury In River Moves Into Terrestrial Food Chain Through Spiders Fed To Baby Birds (April 20, 2008) -- Songbirds feeding near the contaminated South River are showing high levels of mercury, even though they aren't eating food from the river itself, according to a new article in Science. Mercury is one of the world's most troublesome pollutants, especially in water. "The birds eat a lot of spiders... The spiders have a lot of mercury in them and are delivering the mercury to these songbirds," one of the researchers said. ... > full story
Experimental Drug Shows Promise In Treating Certain Lymphomas (April 20, 2008) -- Data showed that AME-133v had a potent tumor-halting response in patients with follicular lymphoma, a portion of lymphoma cases. Results add to research showing a new class of monoclonal antibodies like AME-133v may lengthen survival times, according to researchers at the University of Alabama at Birmingham. ... > full story
Patients Receive Heart Valve Replacements Without Surgery Using High-tech Device (April 20, 2008) -- Interventional cardiologists now offer a minimally-invasive transcatheter valve replacement procedure for patients with congenital heart disease that doesn't involve open heart surgery. Recently, the minimally-invasive pulmonic valves were successfully implanted the first three patients. ... > full story
Slight Of Hand Is Not So Slight, Motor Development Research Shows (April 20, 2008) -- Typing on a keyboard or scribbling on paper may be similar activities, but there is a significant difference in how the body moves, according to new motor development research. In a physical therapy setting many skills are taught discretely first, such as stepping or bending a joint, and then the patient is told to perform continuously, such as walking. Humanoid robots, which resemble people and walk upright, often control movements as a series of discrete actions. ... > full story
Mighty Microbes: Bacteria Filaments Can Bundle Together And Move Objects 100,000 Times Bacterium's Body Weight (April 20, 2008) -- Scientists have discovered that tiny filaments on bacteria can bundle together and pull with forces far stronger than experts had previously thought possible. Retraction forces from a bundle allow the bacterium to move objects 100,000 times its body weight. ... > full story
New Treatment Could Double Pregnancy Rates With Assisted Reproductive Technology (April 20, 2008) -- Pregnancy rates could be doubled for couples undertaking certain fertility treatments, thanks to a revolutionary project currently being trialled. Researchers have devised a new formula to significantly improve embryo implantation rates and reduce pregnancy complications in assisted reproductive technology (ART). ... > full story
A Better Fog And Smoke Machine From Computer Scientists (April 20, 2008) -- Computer scientists have created a fog and smoke machine for computer graphics that cuts the computational cost of making realistic smoky and foggy 3-D images, such as beams of light from a lighthouse piercing thick fog. By cutting the computing costs, the computer scientists are helping to pull cutting edge graphics techniques out of research labs and into movies and eventually video games and beyond. ... > full story
Parkinson's Drugs Tradeoff: Better Muscle Control, Worse Side Effects, Review Shows (April 20, 2008) -- Compared to older drugs for Parkinson disease, a newer class of medications called dopamine agonists might be better at preventing some of the disabling muscle control problems associated with the disease and its treatment, a new review concludes. However, patients who take the new drugs suffer from an increase in numerous side effects, and are more likely to drop out of treatment. ... > full story
Green Gel: New Hybrid Materials Made From Synthetic Polymers And Proteins (April 20, 2008) -- Researchers have developed a new strategy for the formation of hybrid materials from synthetic polymers and proteins. They can fuse the specific biological functions of proteins with the advantageous bulk and processing properties of plastics. They have successfully synthesized a green-fluorescing biodegradable gel that responds to changes in pH value and temperature. ... > full story
Aerobic Exercise Boosts Older Bodies And Minds, Review Suggests (April 20, 2008) -- Aerobic exercise could give older adults a boost in brainpower, according to a recent review of studies from the Netherlands. "Aerobic physical exercises that improve cardiovascular fitness also help boost cognitive processing speed, motor function and visual and auditory attention in healthy older people," said the lead review author. Around age 50, even healthy older adults begin to experience mild declines in cognition, such as occasional memory lapses and reduced ability to pay attention. Convincing evidence shows that regular exercise contributes to healthy aging, but could the types of exercise a person does influence his or her cognitive fitness? ... > full story
New Vaccine May Give Long-term Defense Against Deadly Bird Flu And Its Variant Forms (April 20, 2008) -- A new vaccine under development may provide protection against highly pathogenic bird flu and its evolving forms, according to researchers who discovered the new preventative drug and have tested it in mice. ... > full story
New Type Of Drug Shrinks Primary Breast Cancer Tumors Significantly In Just 6 Weeks, Study Shows (April 20, 2008) -- A drug that targets the cell surface receptors that play an important role in many types of cancer can bring about significant tumor regression in breast cancer after only six weeks of use. Cancer researchers said that the work demonstrated for the first time that the tyrosine kinase inhibitor lapatinib could decrease tumor-causing breast cancer stem cells in the primary breast cancers of women receiving neoadjuvant treatment. ... > full story
Greenland Ice May Not Be Headed Down Too Slippery A Slope, But Stability Still Far From Assured (April 20, 2008) -- Lubricating meltwater that makes its way from the surface down to where a glacier meets bedrock turns out to be only a minor reason why Greenland's outlet glaciers accelerated their race to the sea 50 to 100 percent in the 1990s and early 2000s, scientists say. Their work also shows that surface meltwater is reaching bedrock farther inland under the Greenland Ice Sheet, something scientists had speculated was happening but had little evidence. ... > full story
Children Should Not Take Antihistamines For Chronic Cough, Reviewers Say (April 20, 2008) -- Chronic cough can cut into children's sleep and fray parents' nerves. Although antihistamines can alleviate cough, possible side effects outweigh their benefits, say authors of a new review of studies from Australia. ... > full story
What Happens When You Pop A Quantum Balloon? (April 20, 2008) -- When a tiny, quantum-scale, hypothetical balloon is popped in a vacuum, do the particles inside spread out all over the place as predicted by classical mechanics? A Nature paper answers the question, which is deceptively complex and bears on quantum computing and information theory. ... > full story
Factors That Influence Premature Infant Survival, Disability Identified (April 20, 2008) -- Based on observations of more than 4,000 infants, researchers have identified several factors that influence an extremely low birth weight infant's chances for survival and disability. The findings offer new information to physicians and families considering the most appropriate treatment options for this category of infants. ... > full story
What Are The Odds Of Finding Extraterrestrial Intelligent Life? (April 19, 2008) -- A mathematical model suggests that the odds of finding new life on other Earth-like planets are low, given the time it has taken for beings such as humans to evolve and the remaining life span of the Earth. Structurally complex and intelligent life evolved late on Earth and it has already been suggested that this process might be governed by a small number of very difficult evolutionary steps. ... > full story
Newly Identified Process May Help Treat Parkinson's, Spinal Cord Injuries (April 19, 2008) -- A new discovery by University of Minnesota researchers may lead to a better understanding of how the spinal cord controls how people walk. These insights could help lead to treatments for central nervous system maladies such as Parkinson's disease and spinal cord injuries. ... > full story
Bloodless Worm Sheds Light On Human Blood, Iron Deficiency (April 19, 2008) -- Using a lowly bloodless worm, researchers have discovered an important clue to how iron carried in human blood is absorbed and transported into the body. The finding could lead to developing new ways to reduce iron deficiency, the world's number one nutritional disorder. ... > full story
Health Risks, Benefits Come With Delayed Umbilical Cord Clamping (April 19, 2008) -- Waiting just a few minutes to clamp the umbilical cord after a baby is born could boost iron stores in the newborn's blood, but delayed cord clamping comes with an increased risk of jaundice, according to a new review of studies. ... > full story
How Arsenic Can Cure One Type Of Leukemia (April 19, 2008) -- Arsenic is a remarkably effective treatment against a rare form of leukemia. Researchers have shown how arsenic cures one type of leukemia. This research should lead to a better understanding of the therapy, and thus to medical strategies which are better adapted to this disease. ... > full story
One In Five Iraq And Afghanistan Veterans Suffer From PTSD Or Major Depression (April 19, 2008) -- Nearly 20 percent of military service members who have returned from Iraq and Afghanistan -- 300,000 in all -- report symptoms of post traumatic stress disorder or major depression, yet only slight more than half have sought treatment. Researchers found about 19 percent of returning service members report that they experienced a possible traumatic brain injury while deployed, with 7 percent reporting both a probable brain injury and current PTSD or major depression. ... > full story
Climate Change Likely To Intensify Storms, New Study Confirms (April 19, 2008) -- Hurricanes in some areas, including the North Atlantic, are likely to become more intense as a result of global warming even though the number of such storms worldwide may decline, according to a new study by MIT researchers. The lead author of the new study, wrote a paper in 2005 reporting an apparent link between a warming climate and an increase in hurricane intensity. That paper attracted worldwide attention because it was published in Nature just three weeks before Hurricane Katrina slammed into New Orleans. ... > full story
World-first Discovery Could Help Treat Life-threatening Tumors (April 19, 2008) -- Researchers investigating how blood vessel growth keeps cancers alive have made a world-first discovery that could boost the chances of successfully treating life-threatening tumors. ... > full story
Older People Are Nation's Happiest: Baby Boomers Less Happy Than Other Generational Groups (April 19, 2008) -- Americans grow happier as they grow older, according to a new study that is one of the most thorough examinations of happiness ever done in America. The study also found that baby boomers are not as content as other generations, African Americans are less happy than whites, men are less happy than women, happiness can rise and fall between eras, and that, with age the differences narrow. ... > full story
Clearer Day For Gene Therapy: New Vector Carries Big Genes Linked To Inherited Blindness (April 19, 2008) -- For some inherited diseases, one barrier to successful gene therapy is that a commonly used vector (package into which the curative gene is placed) cannot accommodate the large size of the curative gene. However, a newly developed vector derived from the AAV5 form of adeno-associated virus has been used to successfully carry large genes into cells and to improve eye function in a mouse model of an inherited disease causing progressive loss of sight. ... > full story
Critical Detail Of Cellular Defense Against Genetic Mistakes Discovered (April 19, 2008) -- Researchers are closing in on a completed diagram of how human cells protect themselves against constant genetic mistakes that contribute to most diseases, according to a new study. ... > full story
Sign Language Interpreters At High Ergonomic Risk (April 19, 2008) -- Sign language interpreting is one of the highest-risk professions for ergonomic injury, according to a new study. The research indicates that interpreting causes more physical stress to the extremities than high-risk tasks conducted in industrial settings, including assembly line work. ... > full story
Global Land Temperature Warmest On Record In March 2008 (April 19, 2008) -- The average global land temperature in March of 2008 was the warmest on record and ocean surface temperatures were the 13th warmest. Combining the land and the ocean temperatures, the overall global temperature ranked the second warmest for the month of March. Global temperature averages have been recorded since 1880. An analysis by NOAA's National Climatic Data Center shows that the average temperature for March in the contiguous United States ranked near average for the past 113 years. It was the 63rd warmest March since record-keeping began in the United States in 1895. The average global land temperature in March of 2008 was the warmest on record and ocean surface temperatures were the 13th warmest. Combining the land and the ocean temperatures, the overall global temperature ranked the second warmest for the month of March. Global temperature averages have been recorded since 1880. ... > full story
Oral Drug Reduces Disease Activity In Multiple Sclerosis, Study Suggests (April 19, 2008) -- A drug that can be taken orally reduces the number of attacks people with multiple sclerosis have, according to new research. After six months, those taking FTY720 had more than 50 percent fewer relapses, or attacks, than those who took the placebo. ... > full story
Almost Extinct Turtle Discovered Living In Wild In Northern Vietnam (April 19, 2008) -- A critically endangered turtle that previously was thought to be extinct in the wild has been discovered in northern Vietnam. Experts confirmed that they have identified the only known living specimen of a Swinhoe's soft-shell turtle (Rafetus swinhoei) in nature. ... > full story
Combining Liver Cancer Treatments Doubles Survival Rates, Study Suggests (April 19, 2008) -- By combining the use of stents and photodynamic therapy, also called SpyGlass, physicians have been able to significantly increase survival rates for patients suffering from advanced cholangiocarcinoma, cancer of the liver bile duct. ... > full story
Anti-cancer Medicines Obtained From The Elecampe, A Wild Plant Growing In The Mediterranean, Researchers Say (April 19, 2008) -- Scientists have found out that the plant �Dittirichia viscose�, known as elecampe, can be used to obtain inhibitors of neurogenic vasodilatation, a significant progress in migraine and cancer treatments. ... > full story
Work Hassles Hamper Sleep, Study Shows (April 19, 2008) -- Common hassles at work are more likely than long hours, night shifts or job insecurity to follow workers home and interfere with their sleep. Previous research has shown that lack of sleep can have serious consequences ranging from traffic accidents to health problems, chronic disease and mortality. As many as 70 million Americans suffer from some kind of chronic sleep disorder. ... > full story



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SUBJECT: Publicação de resultados de pesquisas na internet
FROM: Nando <nando.str@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/04/2008 11:23

Um artigo (em inglês) da SciAm sobre sites tipo Wiki (onde cada usuário
pode alterar o conteúdo) onde cientistas publicam metodologias e
resultados das pesquisas que desenvolvem.

http://www.sciam.com/article.cfm?id=science-2-point-0



Resumo:
Science 2.0 generally refers to new practices of scientists who post raw
experimental results, nascent theories, claims of discovery and draft
papers on the Web for others to see and comment on.

Proponents say these “open access” practices make scientific progress
more collaborative and therefore more productive.

Critics say scientists who put preliminary findings online risk having
others copy or exploit the work to gain credit or even patents.

Despite pros and cons, Science 2.0 sites are beginning to proliferate;
one notable example is the OpenWetWare project started by biological
engineers at the Massachusetts Institute of Technology.


SUBJECT: Flogo - “nuvens” comerciais
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 22/04/2008 12:39

Flogo - "nuvens" comerciais <http://100nexos.com/arquivo/539>

<http://www.flogos.net/projects.html>

A empresa Flogo cria "nuvens" de espuma em qualquer formato. Com o detalhe
de que a espuma contém hélio, e as nuvens capitalistas saem assim flutuando
pelo céu. Confira mais algumas imagens <http://www.flogos.net/projects.html>,
e se tiver tempo, crie seu próprio projeto envolvendo nuvens de espuma com
hidrogênio. Sucesso garantido em churrascos e festas juninas.

*Veja também:*
Rocha levemente úmida <http://100nexos.com/arquivo/497> Fabulosa imagem
representando toda a água ...
Miss Átomo 2007 <http://100nexos.com/arquivo/211> Vinte anos depois de
Chernobyl, a Rússia n...
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Ev soldou solenemente a junção...
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completa<http://100nexos.com/arquivo/383>Já mencionei o trabalho do
diretor franc&e...
Revelações científicas da Bíblia <http://100nexos.com/arquivo/517> Os
escritores da Bíblia Sagrada por acaso eram...


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SUBJECT: Poesia solar
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 22/04/2008 12:39

Poesia solar <http://100nexos.com/arquivo/540>

<http://people.artcenter.edu/%7Ejsong5/thesis/index02.html>

O "One Day Poem Pavilion" de Jiyeon Song é completamente genial: uma
estrutura de papelão perfurado que projeta versos no chão de acordo com o
horário do dia. Em um princípio similar ao relógio de sol
digital<http://100nexos.com/arquivo/410>,
a mudança dos versos é determinada pelo ângulo dos raios solares, e das 8:30
da manhã às 3:30 da tarde pode-se apreciar um poema coreano completo sobre a
passagem do tempo.

Confira o vídeo
<http://people.artcenter.edu/%7Ejsong5/thesis/index02.html>clicando na
imagem acima.

Há uma certa ironia no fato de que o poema fala de *Carpe Diem* mas só pode
ser apreciado completo se alguém ficar cinco horas observando a obra (em um
belo dia de sol), mas uma obra de arte combinando astronomia e poesia
coreana <http://people.artcenter.edu/%7Ejsong5/thesis/oneday04.html> tudo
redime. [via Geekologie<http://www.geekologie.com/2008/04/sunlight_poem_projector_is_bri.php>
]

*Veja também:*
Sol pode causar queda de ligações celulares<http://100nexos.com/arquivo/200>Um
novo estudo mostra que durante picos de ativida...
Relógio de sol digital <http://100nexos.com/arquivo/410> Não, não é um
relógio...
O sucessor do Hubble: telescópio especial James
Webb<http://100nexos.com/arquivo/56>Planejado para ser lançado em
2013, o tele...
Doutor Strangelove: financiado pela
ExxonMobil<http://100nexos.com/arquivo/105>O
blog Rabiscos Econômicos revela "Como eu p...
O Futuro do Pretérito no Espaço <http://100nexos.com/arquivo/406> Logo após
a Segunda Guerra, as naç&...


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SUBJECT: Iluda seu nome
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 22/04/2008 12:40

Iluda seu nome <http://100nexos.com/arquivo/541>

<http://www.myopticalillusion.com/CreateYourOwnWavyText.aspx>

Crie uma ilus�o �tica com qualquer texto, basta visitar este site, digitar e
clicar em "Preview"<http://www.myopticalillusion.com/CreateYourOwnWavyText.aspx>.
O site tamb�m permite criar outras ilus�es
populares<http://www.myopticalillusion.com/CreateYourOwnIndex.aspx>
.

A j� cl�ssica acima, usada neste an�ncio
publicit�rio<http://100nexos.com/arquivo/522>,
� uma ilus�o de deriva
perif�rica<http://en.wikipedia.org/wiki/Peripheral_drift_illusion>.
Foi descrita inicialmente em um paper de 1999 por Faubert e
Herbert<http://vision.opto.umontreal.ca/pdf/1999/1999-Perception_28_617-622.pdf>(PDF)
mas foi popularizada com as
ilus�es de Akiyoshi
Kitaoka<http://www.psy.ritsumei.ac.jp/%7Eakitaoka/index-e.html>.
[via S&H <http://www.sedentario.org/diversos/ilusao-de-otica-2-5142/>]

*Veja tamb�m:*
E o segundo nome mais popular entre beb�s no Reino Unido
�<http://100nexos.com/arquivo/184>Maom�"Muhammad"
perde agora apenas para "Ja...
Elisha Cuthbert <http://100nexos.com/arquivo/126> H� o b�nus de que quando
crian&ccedi...
Red Alert: Bobina de Tesla <http://100nexos.com/arquivo/357> Um australiano
brincando com bobinas de Tesla, de...
Um Grito de Desespero <http://100nexos.com/arquivo/469> "Aaaaahhhh!". O nome
do predicador � Jos&...
Transplante de test�culos de macacos em seres
humanos<http://100nexos.com/arquivo/189>O
desenvolvimento de transplante cir�rgico ...


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SUBJECT: B.F. Skinner explica (pombos e apostadores)
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 22/04/2008 12:40

B.F. Skinner explica (pombos e apostadores)<http://100nexos.com/arquivo/542>

*Assista ao vídeo* <http://100nexos.com/arquivo/542>

Vídeo mostrando pombos aparentemente alfabetizados, condicionados com a
caixa de Skinner<http://www.ceticismoaberto.com/ciencia/dawkins_skinner.htm>.
Com uma entrevista com o homem traçando analogias com o comportamento de
apostadores, tudo em inglês, é interessante compará-lo com
Lacan<http://100nexos.com/arquivo/526>.
É o mesmo BF Skinner que propôs "mísseis cibernéticos", termo elegante mas
que em sua época envolvia mísseis guiados por
pombos<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=560>
.

*Trívia BBB*: B.F. significa *Bhurrus* Frederic. Skinner. Ha-ha. [via
Mindhacks <http://www.mindhacks.com/blog/2008/04/20080418_spike_act.html>]

*Veja também:*
Olho de Sauron com bobinas de Tesla <http://100nexos.com/arquivo/85> O
australiano Peter brinca com bobinas de Tesla. ...
Lacan explica (Freud) <http://100nexos.com/arquivo/526> O que comentar...
bem, para não ofender, fiquem...
Dulce Sarahi Villarreal: Jeremias mexicana
<http://100nexos.com/arquivo/369>Mais novo viral da blogosfera latina:
Dulce Sarah...
Dez coisas que você nunca deve comprar usadas (e dez que
deve)<http://100nexos.com/arquivo/88>Liz
Pulliam Weston do MSN Money dá as dicas...
Incrível truque de baralho com cores que
mudam<http://100nexos.com/arquivo/162>Richard Wiseman, promovendo seu
mais novo livro: ...


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/04/2008 14:39

Caro Léo,

Apenas uma dúvida: essa sua separação entre os hábitos de cientistas e
filósofos baseou-se em uma extensa pesquisa de campo ou é apenas opinião
pessoal sua? Caso tenha se baseado em pesquisa de campo, com coleta de dados
e análise estatística, você estaria contrariando sua própria receita, posto
ter analisado cientificamente um fenômeno social. Mas, segundo você mesmo,
ciência social não é ciência. Caso você não tenha se baseado em uma pesquisa
de campo, devemos entender que se trata apenas de opinião filosófica sua.
Contudo, segundo você mesmo, filosofia não tem valor algum. Em ambos os
casos concluímos, usando seus próprios argumentos, que não devemos dar valor
ao que você diz. Assim, talvez seja melhor você sair um pouco do laboratório
e começar a estudar filosofia da ciência, pelo menos, sob o risco de
perpetuar idéais infundadas. Sugiro começar com Thomas Kuhn, que, além de
ter sido formado em física, é bem fácil de entender e tem algo a dizer sobre
sua afirmação de que (só) a filosofia é dogmática.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br


----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, April 22, 2008 8:20 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética


Filósofo segue o "Livro de Filosofia"; cientista segue o "Livro da Ciência",
ou seja, o "Livro da natureza".

Física é o que já está escrito nos livros de Ciência; filosofia é a arte de
ler e dizer o que deveria estar escrito no livro (com última edição já
esgotada) de física.

A Ciência evolui, a filosofia não!

Os cientistas estão acabando (agora se trabalho em equipe); os filósofos
estão se multiplicando (aqui, de modo algum, há equipe!).

Conclusão: Filosofia é dogmática, os filósofos são os fiéis.

<OT>: E, aproveito para hastear minha velha bandeira "Jamais reeleja
político; acabemos com essa profissão" </OT>.

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Dídimo George de Assis Matos
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviada em: segunda-feira, 21 de abril de 2008 17:15
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof.
Marcos Nalli, da UEL


Caro Alberto,

Muito boa a sua intervenção, mas ainda estou interessado em saber como se
distingue um cientista e um filósofo. Acaso o Porchat é filósofo, mas se
seu
estudo teórico fosse sobre espaço-tempo ao invés de ceticismo, mesmo sendo
o
mesmo método, o que o faria cientista e não filósofo?

Abraço,
Dídimo Matos

Em 21/04/08, Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> escreveu:
>
> ----- Original Message -----
> From: "Luiz Ferraz Netto"
> Sent: Monday, April 21, 2008 2:11 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com
> prof. Marcos Nalli, da UEL
>
> > A Ciência não precisa de 'bússola filosófica' para tomar um rumo,
> > ela busca e testa todas as variantes possíveis. Não é necessário uma
> > 'filosofia' para pensar a melhor direção a ser tomada ... nenhum
> > cientista se preocupa com tais opiniões! Talvez, sim, na mesa do
> > bar.
>
> Eu já cheguei a dizer algo parecido com isso com as seguintes
> palavras: "o cientista, consciente ou inconscientemente, quer queira,
> quer não queira, ao produzir conhecimentos científicos utiliza-se do
> método científico, cabendo ao estudioso em teoria do conhecimento
> decodificar ou decifrar esse método. A ciência, enquanto tal, evolui
> independentemente da existência do método, da mesma maneira que os
> planetas circulam ao redor do Sol, indiferentes à existência ou não
> das leis da mecânica ou da gravitação. Obviamente o método poderá
> interessar ao pedagogo ou a todos aqueles que se preocuparem com a
> formação de pesquisadores, bem como aos cientistas que pretenderem
> aprimorar sua maneira de fazer ciência. Bem ou mal estes cientistas já
> utilizam o método de uma maneira muito semelhante àquela apresentada
> pelo músico que toca um instrumento por ouvido. Nota-se, no entanto,
> que a maioria daqueles que produziram ciência de alta qualidade,
> preocuparam-se, em alguma etapa de suas vidas, em aprender metodologia
> científica e/ou em tecer considerações sobre o método que empregavam."
>
> Com respeito à "mesa do bar", eu diria que uma das maiores e melhores
> discussões filosóficas do século XX foi protagonizada no bar do hotel
> acoplado ao congresso Solvay (nos anos 30). Seus protagonistas não
> eram filósofos profissionais, mas sim os cientistas Einstein e Bohr
> (creio que assistidos por Heisenberg e outros).
>
> Tanto foi uma discussão filosófica que, utilizando a demarcação fixada
> pelo Homero (quando discorreu sobre Adorno e Sartre), não se pode
> dizer quem venceu o debate. Os argumentos utilizados tanto por Bohr
> quanto por Einstein permanecem válidos até hoje, podendo-se até mesmo
> dizer que os dois estavam errados. A única coisa que não se pode dizer
> é que os dois estavam certos. Não sou filósofo mas quero crer que é
> isso o que distingue a boa da má filosofia, a filosofia cética (por
> exemplo, aquela defendida por Oswaldo Pereira Porchat, um dos maiores
> filósofos brasileiros da atualidade -- vide "Rumo ao Ceticismo",
> editora da Unesp) da filosofia dogmática.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com/indice.htm
>
>
>

--
As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de
modo
algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
verdadeiro ou falso.

Timothy Williamson

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]







SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof. Marcos Nalli, da UEL
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/04/2008 14:47

Olá Gil

Gil: "A meu ver, o trecho que você citou contrasta demais com a visão
dualista e rasa que ele oferece no restante, como neste trecho final:"

Bem, a mim parece que o alvo do texto é justamente uma visão dualista e
rasa, dos que criticaram o estudo com base em preconceitos, sem nem mesmo
ter se dado ao trabalho de ler o que este pretendia, quais os protocolos,
que controles haveriam, etc. Claro que para críticas mais elaboradas, como
ele mesmo cita no início do artigo ("Não que tivessem criticando, por
exemplo, o protocolo ético proposto. Isto seria legítimo."), o debate seria
outro. É perfeitamente legítimo discutir um estudo proposto, mais que isso,
é fundamental.

Mas, se você leu as críticas ao estudo, críticas de primeira hora, sem
praticamente nenhum embasamento (com alguns críticos afirmando, em tom de
orgulho, que não leram nem sabiam nada sobre o estudo, mas o consideravam
perigoso e incorreto), esta visão rasa é que foi atacada no artigo.

Muitos humanistas se comportam de forma quixotesca com relação a ciência,
não todos e não de forma indiscriminada (há uma tendencia contra a ciência
biológica em geral), mas existe esse componente, e é sobre isso que o artigo
fala.

De toda forma, eu gostei do artigo na questão sobre como o cientista de hoje
é diferente daquela alienada figura caricata, que nada vê a não ser o objeto
de seu trabalho. Hoje cientistas são muito mais abrangentes em seus
interesses, mais educados em outras áreas e mais esclarecidos, muitos com
forte interesse em aspectos humanos, como filosofia e humanismo (muitos
inclusive envolvidos na preservação do planeta). Mas, o que é preciso
considerar é que embora existam áres de contato e até misturas nas
fronteiras, a ciência, o método científico, tem aplicação universal,
prática, concreta, enquanto a filosofia é muito mais pessoal e subjetiva.

Para entender como este universo em que vivemos funciona, precisamos de
ciência, e na maioria das vezes, apenas de ciência. O que fazer a partir
dessa compreensão, é outra coisa, e ainda que dependa da ciência, não está
vinculada a esta de forma absoluta. Podemos perfeitamente decidir que,
filosoficamente, determinado ramo de pesquisa não deve ser concretizado
(como, por exemplo, gerar seres humanos com deficiências ou caracteristicas
específicas para trabalhos específicos ou praticar a eugenia com base em
informações biológicas), mas isso de forma alguma representa uma restrição
"da" ciência em si, apenas restrição a seu uso. Se decidirmos fazer isso,
com base em conhecimento científico, poderá ser feito.

Se o estudo for feito, saberemos mais sobre o comportamento humano e sobre
raizes biológicas da violência, se elas existirem. Ou descobriremos que não
existem essas raizes biológicas, ou que são mínimas. Ou qualquer coisa entre
essas possibilidades. Mas NÃO fazer o estudo NÃO elimina as raizes, se estas
existirem, nem protege as pessoas da biologia comportamental, violênta ou
não, que continuará atuando. Não fazer um estudo, qualquer estudo, não
elimina o objeto que seria estudado, nem as forças envolvidas nos processos
a serem estudados.

Um abraço.

Homero






----- Original Message -----
From: "Gil" <nanolink01@gmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, April 22, 2008 9:32 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof.
Marcos Nalli, da UEL


> Olá, Homero.
>
> A meu ver, o trecho que você citou contrasta demais com a visão dualista
> e rasa que ele oferece no restante, como neste trecho final:
>
> "Quando todo este certamente árduo exercício de aprendizagem e autocrítica
> estiver feito, a crítica humanística pode voltar a ter relevância para a
> ciência e deixar de ser este exercício de quixotesca futilidade erudita
> representado pelo abaixo-assinado."
>
> Ou ainda:
>
> "Se isto ficasse restrito aos seus delírios solipsistas, eu nem gastaria
> meu tempo escrevendo este texto. Mas infelizmente, seu pensamento mítico
> acaba se refletindo em acusações gratuitas a pessoas responsáveis."
>
> "Por causa disto, quanto deixamos de saber sobre as origens da violência e
> possíveis meios de controlá-la?"
>
> Se houve desrespeito da parte dos "quixotescos humanistas", houve neste
> texto desrespeito semelhante, e a meu ver, uma visão limitada das
> críticas.
>
>
>
> Gil
>
> Em Mon, 21 Apr 2008 20:14:12 -0300, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br>
> escreveu:
>
>> Trecho: "...
>> Mas este tempo de cientistas ingênuos passou e os humanistas ainda não
>> sabem. Cientistas hoje são muito mais sutis. Compreendem que são
>> sujeitos em processos sociais. Têm consciência das implicações éticas
>> de suas pesquisa. Conhecem a histórias de suas disciplinas, incluindo
>> as tragédias éticas.
>> ..."
>>
>> Um abraço.
>>
>> Homero
>
> ------------------------------------
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> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
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SUBJECT: Re: [ciencialist] B.F. Skinner explica (pombos e apostadores)
FROM: "Luis Brudna" <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/04/2008 16:10

Pombos jogando pingue pongue.
Tá certo que é um jogo meio fajuto. Mas o vídeo é bem divertido. :-)

http://www.gluon.com.br/blog/2008/04/09/pombos-jogando-pingue-pongue/

Até
Luís Brudna



2008/4/22 Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>:
>
>
> B.F. Skinner explica (pombos e
> apostadores)<http://100nexos.com/arquivo/542>
>
> *Assista ao vídeo* <http://100nexos.com/arquivo/542>
>
> Vídeo mostrando pombos aparentemente alfabetizados, condicionados com a
> caixa de
> Skinner<http://www.ceticismoaberto.com/ciencia/dawkins_skinner.htm>.
> Com uma entrevista com o homem traçando analogias com o comportamento de
> apostadores, tudo em inglês, é interessante compará-lo com
> Lacan<http://100nexos.com/arquivo/526>.
> É o mesmo BF Skinner que propôs "mísseis cibernéticos", termo elegante mas
> que em sua época envolvia mísseis guiados por
> pombos<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=560>
> .
>
> *Trívia BBB*: B.F. significa *Bhurrus* Frederic. Skinner. Ha-ha. [via
> Mindhacks <http://www.mindhacks.com/blog/2008/04/20080418_spike_act.html>]
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia �tica
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/04/2008 18:03

Caro Álvaro,

gostei do paradoxo.
De qqer modo já estava mesmo no tempo certo de encerrar minhas discussões 'filosóficas'. Não produzi absolutamente nada com elas! Mas, não perdi 'o tempo', valeu ler as opiniões de todos e concluir que sou mesmo ranheta demais! Vou voltar a reler as histórias do Fantasma e os piratas da dinastia Shing.
Filosofar é preciso!

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Alvaro Augusto (U)
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviada em: terça-feira, 22 de abril de 2008 14:39
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética


Caro Léo,

Apenas uma dúvida: essa sua separação entre os hábitos de cientistas e
filósofos baseou-se em uma extensa pesquisa de campo ou é apenas opinião
pessoal sua? Caso tenha se baseado em pesquisa de campo, com coleta de dados
e análise estatística, você estaria contrariando sua própria receita, posto
ter analisado cientificamente um fenômeno social. Mas, segundo você mesmo,
ciência social não é ciência. Caso você não tenha se baseado em uma pesquisa
de campo, devemos entender que se trata apenas de opinião filosófica sua.
Contudo, segundo você mesmo, filosofia não tem valor algum. Em ambos os
casos concluímos, usando seus próprios argumentos, que não devemos dar valor
ao que você diz. Assim, talvez seja melhor você sair um pouco do laboratório
e começar a estudar filosofia da ciência, pelo menos, sob o risco de
perpetuar idéais infundadas. Sugiro começar com Thomas Kuhn, que, além de
ter sido formado em física, é bem fácil de entender e tem algo a dizer sobre
sua afirmação de que (só) a filosofia é dogmática.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, April 22, 2008 8:20 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética

Filósofo segue o "Livro de Filosofia"; cientista segue o "Livro da Ciência",
ou seja, o "Livro da natureza".

Física é o que já está escrito nos livros de Ciência; filosofia é a arte de
ler e dizer o que deveria estar escrito no livro (com última edição já
esgotada) de física.

A Ciência evolui, a filosofia não!

Os cientistas estão acabando (agora se trabalho em equipe); os filósofos
estão se multiplicando (aqui, de modo algum, há equipe!).

Conclusão: Filosofia é dogmática, os filósofos são os fiéis.

<OT>: E, aproveito para hastear minha velha bandeira "Jamais reeleja
político; acabemos com essa profissão" </OT>.

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Dídimo George de Assis Matos
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviada em: segunda-feira, 21 de abril de 2008 17:15
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof.
Marcos Nalli, da UEL

Caro Alberto,

Muito boa a sua intervenção, mas ainda estou interessado em saber como se
distingue um cientista e um filósofo. Acaso o Porchat é filósofo, mas se
seu
estudo teórico fosse sobre espaço-tempo ao invés de ceticismo, mesmo sendo
o
mesmo método, o que o faria cientista e não filósofo?

Abraço,
Dídimo Matos

Em 21/04/08, Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> escreveu:
>
> ----- Original Message -----
> From: "Luiz Ferraz Netto"
> Sent: Monday, April 21, 2008 2:11 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com
> prof. Marcos Nalli, da UEL
>
> > A Ciência não precisa de 'bússola filosófica' para tomar um rumo,
> > ela busca e testa todas as variantes possíveis. Não é necessário uma
> > 'filosofia' para pensar a melhor direção a ser tomada ... nenhum
> > cientista se preocupa com tais opiniões! Talvez, sim, na mesa do
> > bar.
>
> Eu já cheguei a dizer algo parecido com isso com as seguintes
> palavras: "o cientista, consciente ou inconscientemente, quer queira,
> quer não queira, ao produzir conhecimentos científicos utiliza-se do
> método científico, cabendo ao estudioso em teoria do conhecimento
> decodificar ou decifrar esse método. A ciência, enquanto tal, evolui
> independentemente da existência do método, da mesma maneira que os
> planetas circulam ao redor do Sol, indiferentes à existência ou não
> das leis da mecânica ou da gravitação. Obviamente o método poderá
> interessar ao pedagogo ou a todos aqueles que se preocuparem com a
> formação de pesquisadores, bem como aos cientistas que pretenderem
> aprimorar sua maneira de fazer ciência. Bem ou mal estes cientistas já
> utilizam o método de uma maneira muito semelhante àquela apresentada
> pelo músico que toca um instrumento por ouvido. Nota-se, no entanto,
> que a maioria daqueles que produziram ciência de alta qualidade,
> preocuparam-se, em alguma etapa de suas vidas, em aprender metodologia
> científica e/ou em tecer considerações sobre o método que empregavam."
>
> Com respeito à "mesa do bar", eu diria que uma das maiores e melhores
> discussões filosóficas do século XX foi protagonizada no bar do hotel
> acoplado ao congresso Solvay (nos anos 30). Seus protagonistas não
> eram filósofos profissionais, mas sim os cientistas Einstein e Bohr
> (creio que assistidos por Heisenberg e outros).
>
> Tanto foi uma discussão filosófica que, utilizando a demarcação fixada
> pelo Homero (quando discorreu sobre Adorno e Sartre), não se pode
> dizer quem venceu o debate. Os argumentos utilizados tanto por Bohr
> quanto por Einstein permanecem válidos até hoje, podendo-se até mesmo
> dizer que os dois estavam errados. A única coisa que não se pode dizer
> é que os dois estavam certos. Não sou filósofo mas quero crer que é
> isso o que distingue a boa da má filosofia, a filosofia cética (por
> exemplo, aquela defendida por Oswaldo Pereira Porchat, um dos maiores
> filósofos brasileiros da atualidade -- vide "Rumo ao Ceticismo",
> editora da Unesp) da filosofia dogmática.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com/indice.htm
>
>
>

--
As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de
modo
algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
verdadeiro ou falso.

Timothy Williamson

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]






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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof. Marcos Nalli, da UEL
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/04/2008 20:45

----- Original Message -----
From: "Oraculo"
Sent: Tuesday, April 22, 2008 2:47 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com
prof. Marcos Nalli, da UEL

> De toda forma, eu gostei do artigo na questão sobre como o cientista
> de hoje é diferente daquela alienada figura caricata, que nada vê a
> não ser o objeto de seu trabalho.

Olá Homero

Mais uma vez você vem colaborar para despertar o espírito rabujento
que reside dentro de mim. Perdoe-me por mais esta discordância, mas
tenho que dizer o que penso.

Ficou-me a impressão de que ao lado de uma queixa procedente e sob
certos aspectos bem fundamentada (ainda que os fundamentos estejam
mais nas citações do que na maneira de argumentar do autor do texto),
o autor se perde principalmente neste parágrafo que você comentou
(vide acima) e em outros parágrafos. Quero crer que esta figura
caricata e alienada que, segundo o autor existiu no passado, existe
hoje em proporção bastante elevada (talvez em proporção muito maior do
que em inúmeras eras de nossa pequeníssima história da ciência
moderna) e, infelizmente, continuará a existir enquanto nossa espécie
for mais "Homo" do que "sapiens".

Não gostei da generalização. Afim de atacar um suposto grupo de
alienados que teria ocupado postos acadêmicos no início do século XX
(movimento eugênico), o autor do texto dá a entender que homens como
Darwin, Mendel, Faraday e Laplace, ou então "aqueles dos tempos de
Popper" seriam todos "eticamente alienados e filosoficamente tolos".

Não digo que a ciência de hoje é igual à ciência do passado recente
fixado pelo autor (primeira metade do século XX e séculos anteriores).
Digo apenas que o autor mal se deu conta dessas diferenças, como
também mal se deu conta de que nem conservadorismo nem vanguardismo
são exclusividades do homem moderno. Ou seja, se há uma diferença, e
realmente há, as coisas não começam por aí.

Uma outra crítica: Se eu não soubesse nada sobre o assunto, creio que
teria permanecido na ignorância após ter lido o texto. Não senti
firmeza na crítica que o autor fez a um grupo de acadêmicos
supostamente alienados. Sequer ele explica para o leigo em que
implicaria esse "mapear a atividade neural do cérebro de jovens
infratores".

Em resumo: Se o artigo é dirigido ao leigo, está mal escrito; se é
dirigido ao acadêmico, está mal fundamentado. Se for apenas uma
bandeira, com a pretensão de acumular assinaturas a um abaixo
assinado, parece-me estar a funcionar como uma arma de dois gumes, a
comprometer o próprio abaixo assinado. Aliás, não dá nem para entender
quem escreveu este abaixo assinado, se o grupo de supostos alienados,
contrários à pesquisa, ou o grupo que defende a pesquisa.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof. Marcos Nalli, da UEL
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/04/2008 21:31

Homero;

Não acredito que a ciência possa se resumir ao método. nem que possa
existir "sozinha". Vejo a ciencia como uma atividade também social, com
relações de poder e influencia envolvidas.

Sem filosofia e filosofadas por parte inclusive dos cientistas, não
haveria teorias ou hipóteses para testar ou refutar. Sem filosofia (e essa
nao é exclusiva dos filósofos, é preciso admitir, mesmo entre os
cientistas), nao há teorização, nem hipóteses, nem observações (a não ser
que os próprios objetos de estudo possam fornecer as teorias e hipóteses a
serem testadas, o que acho meio absurdo).

A separação entre "filosofia" (pura) e "ciência" (pura) é falsa , assim
como a associação imediata entre tecnologia e ciência, entre armamentos e
tecnologia, entre ciência e evolução, entre filosofia e inutilidade
intelectual, entre experiências e crueldade, entre ética e frescuras
emocionais....

Que cada um defenda o que gosta, e o que o faz ter gosto pela vida, mas
sem querer tornar caricata a visão de outrem.

Gil

Em Tue, 22 Apr 2008 14:47:44 -0300, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br>
escreveu:


> Para entender como este universo em que vivemos funciona, precisamos de
> ciência, e na maioria das vezes, apenas de ciência.

> Se o estudo for feito, saberemos mais sobre o comportamento humano e
> sobre
> raizes biológicas da violência, se elas existirem. Ou descobriremos que
> não
> existem essas raizes biológicas, ou que são mínimas. Ou qualquer coisa
> entre
> essas possibilidades. Mas NÃO fazer o estudo NÃO elimina as raizes, se
> estas
> existirem, nem protege as pessoas da biologia comportamental, violênta ou
> não, que continuará atuando. Não fazer um estudo, qualquer estudo, não
> elimina o objeto que seria estudado, nem as forças envolvidas nos
> processos
> a serem estudados.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética
FROM: "Dídimo George de Assis Matos" <didimo.george@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/04/2008 23:35

Caro Luiz ou Léo,

Como eu disse, você não tem mesmo idéia do que seja filosofia. E dogmática é
essa sua posição aqui embaixo. Primeiro porque o tal livro da ciência foi
escrito por filósofos. Então, vamos tentar alguns esclarecimentos.

1 - Filosofia evolui;
2 - Filósofos trabalham em equipe e somam conceitos e métodos afim de
desenvolver novos conceitos e métodos; veja-se os círculos de viena e
lwow, a escola de oxford, os crambrigenses...
3 - Cientístas trabalham diretamente com conceitos filósoficos, e o pior,
muitas vezes com
conceitos que os filósofos acham muito fracos e pouco rigorosos, como os de
indução e causalidade, por
exemplo.

Física foi um termo cunhado pelos filósofos, as primeiras "descobertas" em
física são filosóficas, os métodos físicos foram desenvolvidos na
filosofia...

Abraço,
Dídimo Matos



Em 22/04/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
>
> Filósofo segue o "Livro de Filosofia"; cientista segue o "Livro da
> Ciência", ou seja, o "Livro da natureza".
>
> Física é o que já está escrito nos livros de Ciência; filosofia é a arte
> de ler e dizer o que deveria estar escrito no livro (com última edição já
> esgotada) de física.
>
> A Ciência evolui, a filosofia não!
>
> Os cientistas estão acabando (agora se trabalho em equipe); os filósofos
> estão se multiplicando (aqui, de modo algum, há equipe!).
>
> Conclusão: Filosofia é dogmática, os filósofos são os fiéis.
>
> <OT>: E, aproveito para hastear minha velha bandeira "Jamais reeleja
> político; acabemos com essa profissão" </OT>.
>
> aquele abraço,
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br <leobarretos%40uol.com.br>
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: Dídimo George de Assis Matos
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: segunda-feira, 21 de abril de 2008 17:15
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof.
> Marcos Nalli, da UEL
>
> Caro Alberto,
>
> Muito boa a sua intervenção, mas ainda estou interessado em saber como se
> distingue um cientista e um filósofo. Acaso o Porchat é filósofo, mas se
> seu
> estudo teórico fosse sobre espaço-tempo ao invés de ceticismo, mesmo sendo
> o
> mesmo método, o que o faria cientista e não filósofo?
>
> Abraço,
> Dídimo Matos
>
> Em 21/04/08, Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br<albmesq%40uol.com.br>>
> escreveu:
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "Luiz Ferraz Netto"
> > Sent: Monday, April 21, 2008 2:11 AM
> > Subject: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com
> > prof. Marcos Nalli, da UEL
> >
> > > A Ciência não precisa de 'bússola filosófica' para tomar um rumo,
> > > ela busca e testa todas as variantes possíveis. Não é necessário uma
> > > 'filosofia' para pensar a melhor direção a ser tomada ... nenhum
> > > cientista se preocupa com tais opiniões! Talvez, sim, na mesa do
> > > bar.
> >
> > Eu já cheguei a dizer algo parecido com isso com as seguintes
> > palavras: "o cientista, consciente ou inconscientemente, quer queira,
> > quer não queira, ao produzir conhecimentos científicos utiliza-se do
> > método científico, cabendo ao estudioso em teoria do conhecimento
> > decodificar ou decifrar esse método. A ciência, enquanto tal, evolui
> > independentemente da existência do método, da mesma maneira que os
> > planetas circulam ao redor do Sol, indiferentes à existência ou não
> > das leis da mecânica ou da gravitação. Obviamente o método poderá
> > interessar ao pedagogo ou a todos aqueles que se preocuparem com a
> > formação de pesquisadores, bem como aos cientistas que pretenderem
> > aprimorar sua maneira de fazer ciência. Bem ou mal estes cientistas já
> > utilizam o método de uma maneira muito semelhante àquela apresentada
> > pelo músico que toca um instrumento por ouvido. Nota-se, no entanto,
> > que a maioria daqueles que produziram ciência de alta qualidade,
> > preocuparam-se, em alguma etapa de suas vidas, em aprender metodologia
> > científica e/ou em tecer considerações sobre o método que empregavam."
> >
> > Com respeito à "mesa do bar", eu diria que uma das maiores e melhores
> > discussões filosóficas do século XX foi protagonizada no bar do hotel
> > acoplado ao congresso Solvay (nos anos 30). Seus protagonistas não
> > eram filósofos profissionais, mas sim os cientistas Einstein e Bohr
> > (creio que assistidos por Heisenberg e outros).
> >
> > Tanto foi uma discussão filosófica que, utilizando a demarcação fixada
> > pelo Homero (quando discorreu sobre Adorno e Sartre), não se pode
> > dizer quem venceu o debate. Os argumentos utilizados tanto por Bohr
> > quanto por Einstein permanecem válidos até hoje, podendo-se até mesmo
> > dizer que os dois estavam errados. A única coisa que não se pode dizer
> > é que os dois estavam certos. Não sou filósofo mas quero crer que é
> > isso o que distingue a boa da má filosofia, a filosofia cética (por
> > exemplo, aquela defendida por Oswaldo Pereira Porchat, um dos maiores
> > filósofos brasileiros da atualidade -- vide "Rumo ao Ceticismo",
> > editora da Unesp) da filosofia dogmática.
> >
> > [ ]´s
> > Alberto
> > http://ecientificocultural.com/indice.htm
> >
> >
> >
>
> --
> As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
> pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
> pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de
> modo
> algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
> verdadeiro ou falso.
>
> Timothy Williamson
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
verdadeiro ou falso.

Timothy Williamson


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof. Marcos Nalli, da UEL
FROM: "Dídimo George de Assis Matos" <didimo.george@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/04/2008 00:41

Caro Homero,

Você escreveu:

"Mas, o que é preciso
considerar é que embora existam áres de contato e até misturas nas
fronteiras, a ciência, o método científico, tem aplicação universal,
prática, concreta, enquanto a filosofia é muito mais pessoal e subjetiva."

Acho que há um problema aqui, é o de que toma-se parte da filosofia como um
todo que não existe. Gostaria de saber , por exemplo, o que há subjetivo nas
análises de Popper ou Carnap?

Além disso, se o tal método científico é tão infalível e objetivo em relação
ao método filosófico, em que consiste então o progresso científico? Pois, se
uma descoberta científica é assim tão absoluta não seria revisável, mas me
parece que é, portanto...

Espero que entendam que alguns filósofos fazem filosofia científica, pra
citar alguns fico com Russell, Quine, Bunge, Newton da Costa e muitos
outros, inclusive os dois citados acima. Entendo também que alguns físicos e
outros cientístas não fazem nada parecido com isso, Capra é um exemplo
disso, leia-se O Tao da Física.

abraço,
Dídimo Matos


Em 22/04/08, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
>
> Olá Gil
>
> Gil: "A meu ver, o trecho que você citou contrasta demais com a visão
> dualista e rasa que ele oferece no restante, como neste trecho final:"
>
> Bem, a mim parece que o alvo do texto é justamente uma visão dualista e
> rasa, dos que criticaram o estudo com base em preconceitos, sem nem mesmo
> ter se dado ao trabalho de ler o que este pretendia, quais os protocolos,
> que controles haveriam, etc. Claro que para críticas mais elaboradas, como
>
> ele mesmo cita no início do artigo ("Não que tivessem criticando, por
> exemplo, o protocolo ético proposto. Isto seria legítimo."), o debate
> seria
> outro. É perfeitamente legítimo discutir um estudo proposto, mais que
> isso,
> é fundamental.
>
> Mas, se você leu as críticas ao estudo, críticas de primeira hora, sem
> praticamente nenhum embasamento (com alguns críticos afirmando, em tom de
> orgulho, que não leram nem sabiam nada sobre o estudo, mas o consideravam
> perigoso e incorreto), esta visão rasa é que foi atacada no artigo.
>
> Muitos humanistas se comportam de forma quixotesca com relação a ciência,
> não todos e não de forma indiscriminada (há uma tendencia contra a ciência
>
> biológica em geral), mas existe esse componente, e é sobre isso que o
> artigo
> fala.
>
> De toda forma, eu gostei do artigo na questão sobre como o cientista de
> hoje
> é diferente daquela alienada figura caricata, que nada vê a não ser o
> objeto
> de seu trabalho. Hoje cientistas são muito mais abrangentes em seus
> interesses, mais educados em outras áreas e mais esclarecidos, muitos com
> forte interesse em aspectos humanos, como filosofia e humanismo (muitos
> inclusive envolvidos na preservação do planeta). Mas, o que é preciso
> considerar é que embora existam áres de contato e até misturas nas
> fronteiras, a ciência, o método científico, tem aplicação universal,
> prática, concreta, enquanto a filosofia é muito mais pessoal e subjetiva.
>
> Para entender como este universo em que vivemos funciona, precisamos de
> ciência, e na maioria das vezes, apenas de ciência. O que fazer a partir
> dessa compreensão, é outra coisa, e ainda que dependa da ciência, não está
>
> vinculada a esta de forma absoluta. Podemos perfeitamente decidir que,
> filosoficamente, determinado ramo de pesquisa não deve ser concretizado
> (como, por exemplo, gerar seres humanos com deficiências ou
> caracteristicas
> específicas para trabalhos específicos ou praticar a eugenia com base em
> informações biológicas), mas isso de forma alguma representa uma restrição
>
> "da" ciência em si, apenas restrição a seu uso. Se decidirmos fazer isso,
> com base em conhecimento científico, poderá ser feito.
>
> Se o estudo for feito, saberemos mais sobre o comportamento humano e sobre
>
> raizes biológicas da violência, se elas existirem. Ou descobriremos que
> não
> existem essas raizes biológicas, ou que são mínimas. Ou qualquer coisa
> entre
> essas possibilidades. Mas NÃO fazer o estudo NÃO elimina as raizes, se
> estas
> existirem, nem protege as pessoas da biologia comportamental, violênta ou
> não, que continuará atuando. Não fazer um estudo, qualquer estudo, não
> elimina o objeto que seria estudado, nem as forças envolvidas nos
> processos
> a serem estudados.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> ----- Original Message -----
> From: "Gil" <nanolink01@gmail.com <nanolink01%40gmail.com>>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
> Sent: Tuesday, April 22, 2008 9:32 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof.
>
> Marcos Nalli, da UEL
>
> > Olá, Homero.
> >
> > A meu ver, o trecho que você citou contrasta demais com a visão dualista
> > e rasa que ele oferece no restante, como neste trecho final:
> >
> > "Quando todo este certamente árduo exercício de aprendizagem e
> autocrítica
> > estiver feito, a crítica humanística pode voltar a ter relevância para a
> > ciência e deixar de ser este exercício de quixotesca futilidade erudita
> > representado pelo abaixo-assinado."
> >
> > Ou ainda:
> >
> > "Se isto ficasse restrito aos seus delírios solipsistas, eu nem gastaria
> > meu tempo escrevendo este texto. Mas infelizmente, seu pensamento mítico
> > acaba se refletindo em acusações gratuitas a pessoas responsáveis."
> >
> > "Por causa disto, quanto deixamos de saber sobre as origens da violência
> e
> > possíveis meios de controlá-la?"
> >
> > Se houve desrespeito da parte dos "quixotescos humanistas", houve neste
> > texto desrespeito semelhante, e a meu ver, uma visão limitada das
> > críticas.
> >
> >
> >
> > Gil
> >
> > Em Mon, 21 Apr 2008 20:14:12 -0300, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br<oraculo%40atibaia.com.br>
> >
> > escreveu:
> >
> >> Trecho: "...
> >> Mas este tempo de cientistas ingênuos passou e os humanistas ainda não
> >> sabem. Cientistas hoje são muito mais sutis. Compreendem que são
> >> sujeitos em processos sociais. Têm consciência das implicações éticas
> >> de suas pesquisa. Conhecem a histórias de suas disciplinas, incluindo
> >> as tragédias éticas.
> >> ..."
> >>
> >> Um abraço.
> >>
> >> Homero
> >
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> > http://www.ciencialist.com
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>
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As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
verdadeiro ou falso.

Timothy Williamson


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof. Marcos Nalli, da UEL
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/04/2008 06:02

Alberto,

Tenho acompanhado essa thread bonita e estimulante, brilhantemente conduzida pelos participantes,
com bastante atenção. Infelizmente, não tenho tido condições de participar.
Apenas ler, concordar ou discordar. E aprender.
Mas a impressão que me ficou especialmente sobre ".. sobre como o cientista
> de hoje é diferente daquela alienada figura caricata, que nada vê a
> não ser o objeto de seu trabalho."
é que o autor está equivocado e só está vendo a metade de um lado
da moeda. Acho que também não é por aí.
Concordo com o que o Alberto expressou agora.
Sds,

Victor.


----- Original Message -----
From: Alberto Mesquita Filho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, April 22, 2008 8:45 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof. Marcos Nalli, da UEL


----- Original Message -----
From: "Oraculo"
Sent: Tuesday, April 22, 2008 2:47 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com
prof. Marcos Nalli, da UEL

> De toda forma, eu gostei do artigo na questão sobre como o cientista
> de hoje é diferente daquela alienada figura caricata, que nada vê a
> não ser o objeto de seu trabalho.

Olá Homero

Mais uma vez você vem colaborar para despertar o espírito rabujento
que reside dentro de mim. Perdoe-me por mais esta discordância, mas
tenho que dizer o que penso.

Ficou-me a impressão de que ao lado de uma queixa procedente e sob
certos aspectos bem fundamentada (ainda que os fundamentos estejam
mais nas citações do que na maneira de argumentar do autor do texto),
o autor se perde principalmente neste parágrafo que você comentou
(vide acima) e em outros parágrafos. Quero crer que esta figura
caricata e alienada que, segundo o autor existiu no passado, existe
hoje em proporção bastante elevada (talvez em proporção muito maior do
que em inúmeras eras de nossa pequeníssima história da ciência
moderna) e, infelizmente, continuará a existir enquanto nossa espécie
for mais "Homo" do que "sapiens".

Não gostei da generalização. Afim de atacar um suposto grupo de
alienados que teria ocupado postos acadêmicos no início do século XX
(movimento eugênico), o autor do texto dá a entender que homens como
Darwin, Mendel, Faraday e Laplace, ou então "aqueles dos tempos de
Popper" seriam todos "eticamente alienados e filosoficamente tolos".

Não digo que a ciência de hoje é igual à ciência do passado recente
fixado pelo autor (primeira metade do século XX e séculos anteriores).
Digo apenas que o autor mal se deu conta dessas diferenças, como
também mal se deu conta de que nem conservadorismo nem vanguardismo
são exclusividades do homem moderno. Ou seja, se há uma diferença, e
realmente há, as coisas não começam por aí.

Uma outra crítica: Se eu não soubesse nada sobre o assunto, creio que
teria permanecido na ignorância após ter lido o texto. Não senti
firmeza na crítica que o autor fez a um grupo de acadêmicos
supostamente alienados. Sequer ele explica para o leigo em que
implicaria esse "mapear a atividade neural do cérebro de jovens
infratores".

Em resumo: Se o artigo é dirigido ao leigo, está mal escrito; se é
dirigido ao acadêmico, está mal fundamentado. Se for apenas uma
bandeira, com a pretensão de acumular assinaturas a um abaixo
assinado, parece-me estar a funcionar como uma arma de dois gumes, a
comprometer o próprio abaixo assinado. Aliás, não dá nem para entender
quem escreveu este abaixo assinado, se o grupo de supostos alienados,
contrários à pesquisa, ou o grupo que defende a pesquisa.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.






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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Princípio de funcionamento do motor Stirling
FROM: "Tipoalgo" <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/04/2008 08:14

Olá a todos.

Achei bem didático e repasso ao grupo. (em inglês)

http://www.boydhouse.com/stirling/cycleexplained2/index.html
http://www.boydhouse.com/stirling/cycleexplained2/index2.html
http://www.boydhouse.com/stirling/cycleexplained2/index3.html
...
http://www.boydhouse.com/stirling/cycleexplained2/index19.html

Abraços
Tipoalgo




SUBJECT: Re: Princípio de funcionamento do motor Stirling
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/04/2008 10:28


Na Scientific American Brasil deste mês (abril) tem uma matéria
sobre o uso do princípio de motor stirling em sondas espaciais.

Um artigo semelahnte está disponível aqui
http://www.spaceandtechnology.com/deep_space.htm
(parece ser a versão original em inglês).

Até
Luís Brudna
http://www.gluon.com.br/blog/

===
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Tipoalgo" <tipoalgo@...> escreveu
>
> Olá a todos.
>
> Achei bem didático e repasso ao grupo. (em inglês)
>
> http://www.boydhouse.com/stirling/cycleexplained2/index.html
> http://www.boydhouse.com/stirling/cycleexplained2/index2.html
> http://www.boydhouse.com/stirling/cycleexplained2/index3.html
> ...
> http://www.boydhouse.com/stirling/cycleexplained2/index19.html
>
> Abraços
> Tipoalgo
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof. Marcos Nalli, da UEL
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/04/2008 14:40

Olá Gil

Gil: "Além disso, se o tal método científico é tão infalível e objetivo em relação
ao método filosófico, em que consiste então o progresso científico? Pois, se
uma descoberta científica é assim tão absoluta não seria revisável, mas me
parece que é, portanto..."

Opa, opa..:-) Onde, em que momento, eu defendi, alguém defendeu, a infalibilidade da ciência em relação a qualquer coisa?..:-)

O progresso científico consiste exatamente em entender que todo conhecimento é uma aproximação em relação a verdade, não a verdade absoluta. Nenhuma descoberta é absoluta, existe sempre um erro, mas este é sempre relativo também. Afirmar que a Terra é plana é errado, e afirmar que a Terra é esférica também (já que ela é rombóide, um formato meio de pera), mas o primeiro erro é maior que o segundo. Em ciência, os erros, a aproximação com a verdade, diminui a cada passo. Sabemos mais hoje sobre a eletricidade que no passado, e este saber é melhor, mais correto que no passado. Sim, ainda não sabemos tudo sobre eletricidade e elétrons, mas isso não significa que amanhã vamos abandonar tudo que sabemos e adotar uma visão "holistica oriental" da eletricidade..:-)

O progresso implica justamente em caminhar em direção a verdade, não em atingi-la.

Já a filosofia pode sim caminhar em direção a verdade, mas verdades subjetivas, não materiais ou concretas. E pdoe se afastar, ou pode nem mesmo estar lidando com verdades, apenas com conceitos abstratos e escolhas. É possível escolher uma linha filosófica por gosto e apreciação, sem nenhuma ligação com ser verdadeira ou não (o exemplo clássico é a escolha de ideologias).

Posso imaginar uma civilização científica sem nenhuma filosofia, digamos uma civilização de máquinas. Máquinas poderiam criar experimentos e determianr as leis da física, por exemplo, sem nenhuma necessidade ou uso de filosofia.

Gil: "Acho que há um problema aqui, é o de que toma-se parte da filosofia como um
todo que não existe. Gostaria de saber , por exemplo, o que há subjetivo nas
análises de Popper ou Carnap?"

Depende. De que análises você está falando? Há diversas, produzidas por estes dois pensadores, algumas mais filosóficas, outras menos, mas as científicas serão mais concretas que as filosóficas. Apenas isso, eu nunca disse que há um julgamento de valor envolvido, muito menos que a ciência é infalivel ou perfeita! Observe que, sem nunca ter lido Popper ou Carnap, um pesquisador pdoe chegar a mesma conclusão, a partir de um exprimento, que outro. Mendel inferiu as leis da hereditariedade sem jamais necessitar de Popper, e Newton inferiu as leis da gravitação sem se preocupar com Feyraband.

Mas não poderia ter feito o que fez sem o conhecimento concreto, científico, anterior ao seu, produzido antes de sua época, como cartas estelares. O que Newton fez, o fez com ciência e dados concretos, mesmo sendo um bocado esotérico e interessado no "oculto". E o que sobrevive de seu trabalho, é concreto, não oculto.

Para entender como uma estrela nasce, vive, e morre, preciso de ciência. Não vejo como qualquer filosofia pode ajudar nessa compreensão imediata, embora decorrências dessa compreensão possam ser analisadas pela filosofia.

Não posso também aceitar a extensão do termo filosofia a ponto de perder sua definição corrente. Sim, filosofia já foi TODO conhecimento, não importa de onde ele surgisse, nem a forma como surgisse, mas há algum tempo não é mais assim. Embora Aristoteles fizesse filosofia tanto ao analisar comportamentos éticos, quanto ao analisar a função do cérebro (um órgão para resfriar o corpo), isso não se aplica mais, pelo menos no uso dos termos que estamos dando no momento.

Se entender como um átomo se divide é filosofia, e discutir as implicações éticas da bomba atômica é filosofia, então "tudo" é filosofia, o que significa que "nada" é filosofia. O termo se torna vago, impreciso e inútil.

Assim, o que eu defendo é que ciência é o conjunto de conhecimentos produzidos por um rigoroso sistema chamado método científico, a melhor, embora não infalível, ferramenta que dispomos para entender o universo físico. E filosofia é o conjunto de conhecimentos e pensamentos que tentam entender aspectos subjetivos do ser humano, suas razões e atos.

São sim coisas distintas, definidos de forma distinta. Assim como não posso usar o termo "ciência" de forma tão ampla como seu sentido original, "saber", não posso usar o termo "filosofia" de forma tão ampla como seu uso no passado, "amor ao saber". Usados dessa forma, sim, tem razão, são uma coisa só, indistinguiveis, e inúteis para este debate.

Agora, um ponto delicado, que me levou a responder este seu email (porque no resto acho que já estamos bem próximos de um acordo..:-): Capra.

Desculpe, mas Capra é terrível. Chamar Capra de físico e o Tao da Física de ciência, é absolutamente ilegítimo. Capra é realmente um bom exemplo, exemplo de péssima filosofia e pior ciência ainda. Ele mistificou conceitos precisos de física, misturou com esoterismo maluco oriental, distorceu idéias científicas, um horror. O horror, o horror.

É o responsável maior pela onda New Age que atingiu a sociedade ocidental, destruindo mentes e corrompendo jovens que de outra forma poderiam ter seguido carreira em ciência de modo, digamos, científico, mas que se dedicaram a bobagens como filosofia oriental e teletransporte quantico através do poder da mente. Capra é execrado por seus pares físicos, os de verdade, e com toda razão.

Peço desculpas se peguei pesado, e se o autor e seus livros agradaram você. Mas não é possível discutir Capra, nem cientiificamente, nem filosoficamente. Até mesmo so físicos aqui da lista, que consideram minha posição um tanto rígida, e a do Leo exagerada, vão concordar com isso: Capra não dá..:-)

Um abraço.

Homero



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof. Marcos Nalli, da UEL
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/04/2008 17:05

Olá, Oráculo,

Você disse: "..... ciência é o conjunto de conhecimentos produzidos por um rigoroso sistema chamado método científico, a melhor, embora não infalível, ferramenta que dispomos para entender o universo físico. E filosofia é o conjunto de conhecimentos e pensamentos que tentam entender aspectos subjetivos do ser humano, suas razões e atos."

Victor: Os seus textos a respeito deste aqssunto (e de inúmeros outros) têm sido brilhantes. Este último, então, acerta em tudo e é muito objetivo.
Destaco, contudo, a citação acima, por resumir, precisamente, a diferença entre filosofia e ciência. Nem mais nem menos do que as poucas e muito bem traçadas linhas acima.De uma precisão verdadeiramente homérica!... Vou guardar a definição acima para citá-la sempre que for preciso. Parabéns, meu caro.



Sds,
Victor.




----- Original Message -----
From: Oraculo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, April 23, 2008 2:40 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof. Marcos Nalli, da UEL


Olá Gil

Gil: "Além disso, se o tal método científico é tão infalível e objetivo em relação
ao método filosófico, em que consiste então o progresso científico? Pois, se
uma descoberta científica é assim tão absoluta não seria revisável, mas me
parece que é, portanto..."

Opa, opa..:-) Onde, em que momento, eu defendi, alguém defendeu, a infalibilidade da ciência em relação a qualquer coisa?..:-)

O progresso científico consiste exatamente em entender que todo conhecimento é uma aproximação em relação a verdade, não a verdade absoluta. Nenhuma descoberta é absoluta, existe sempre um erro, mas este é sempre relativo também. Afirmar que a Terra é plana é errado, e afirmar que a Terra é esférica também (já que ela é rombóide, um formato meio de pera), mas o primeiro erro é maior que o segundo. Em ciência, os erros, a aproximação com a verdade, diminui a cada passo. Sabemos mais hoje sobre a eletricidade que no passado, e este saber é melhor, mais correto que no passado. Sim, ainda não sabemos tudo sobre eletricidade e elétrons, mas isso não significa que amanhã vamos abandonar tudo que sabemos e adotar uma visão "holistica oriental" da eletricidade..:-)

O progresso implica justamente em caminhar em direção a verdade, não em atingi-la.

Já a filosofia pode sim caminhar em direção a verdade, mas verdades subjetivas, não materiais ou concretas. E pdoe se afastar, ou pode nem mesmo estar lidando com verdades, apenas com conceitos abstratos e escolhas. É possível escolher uma linha filosófica por gosto e apreciação, sem nenhuma ligação com ser verdadeira ou não (o exemplo clássico é a escolha de ideologias).

Posso imaginar uma civilização científica sem nenhuma filosofia, digamos uma civilização de máquinas. Máquinas poderiam criar experimentos e determianr as leis da física, por exemplo, sem nenhuma necessidade ou uso de filosofia.

Gil: "Acho que há um problema aqui, é o de que toma-se parte da filosofia como um
todo que não existe. Gostaria de saber , por exemplo, o que há subjetivo nas
análises de Popper ou Carnap?"

Depende. De que análises você está falando? Há diversas, produzidas por estes dois pensadores, algumas mais filosóficas, outras menos, mas as científicas serão mais concretas que as filosóficas. Apenas isso, eu nunca disse que há um julgamento de valor envolvido, muito menos que a ciência é infalivel ou perfeita! Observe que, sem nunca ter lido Popper ou Carnap, um pesquisador pdoe chegar a mesma conclusão, a partir de um exprimento, que outro. Mendel inferiu as leis da hereditariedade sem jamais necessitar de Popper, e Newton inferiu as leis da gravitação sem se preocupar com Feyraband.

Mas não poderia ter feito o que fez sem o conhecimento concreto, científico, anterior ao seu, produzido antes de sua época, como cartas estelares. O que Newton fez, o fez com ciência e dados concretos, mesmo sendo um bocado esotérico e interessado no "oculto". E o que sobrevive de seu trabalho, é concreto, não oculto.

Para entender como uma estrela nasce, vive, e morre, preciso de ciência. Não vejo como qualquer filosofia pode ajudar nessa compreensão imediata, embora decorrências dessa compreensão possam ser analisadas pela filosofia.

Não posso também aceitar a extensão do termo filosofia a ponto de perder sua definição corrente. Sim, filosofia já foi TODO conhecimento, não importa de onde ele surgisse, nem a forma como surgisse, mas há algum tempo não é mais assim. Embora Aristoteles fizesse filosofia tanto ao analisar comportamentos éticos, quanto ao analisar a função do cérebro (um órgão para resfriar o corpo), isso não se aplica mais, pelo menos no uso dos termos que estamos dando no momento.

Se entender como um átomo se divide é filosofia, e discutir as implicações éticas da bomba atômica é filosofia, então "tudo" é filosofia, o que significa que "nada" é filosofia. O termo se torna vago, impreciso e inútil.

Assim, o que eu defendo é que ciência é o conjunto de conhecimentos produzidos por um rigoroso sistema chamado método científico, a melhor, embora não infalível, ferramenta que dispomos para entender o universo físico. E filosofia é o conjunto de conhecimentos e pensamentos que tentam entender aspectos subjetivos do ser humano, suas razões e atos.

São sim coisas distintas, definidos de forma distinta. Assim como não posso usar o termo "ciência" de forma tão ampla como seu sentido original, "saber", não posso usar o termo "filosofia" de forma tão ampla como seu uso no passado, "amor ao saber". Usados dessa forma, sim, tem razão, são uma coisa só, indistinguiveis, e inúteis para este debate.

Agora, um ponto delicado, que me levou a responder este seu email (porque no resto acho que já estamos bem próximos de um acordo..:-): Capra.

Desculpe, mas Capra é terrível. Chamar Capra de físico e o Tao da Física de ciência, é absolutamente ilegítimo. Capra é realmente um bom exemplo, exemplo de péssima filosofia e pior ciência ainda. Ele mistificou conceitos precisos de física, misturou com esoterismo maluco oriental, distorceu idéias científicas, um horror. O horror, o horror.

É o responsável maior pela onda New Age que atingiu a sociedade ocidental, destruindo mentes e corrompendo jovens que de outra forma poderiam ter seguido carreira em ciência de modo, digamos, científico, mas que se dedicaram a bobagens como filosofia oriental e teletransporte quantico através do poder da mente. Capra é execrado por seus pares físicos, os de verdade, e com toda razão.

Peço desculpas se peguei pesado, e se o autor e seus livros agradaram você. Mas não é possível discutir Capra, nem cientiificamente, nem filosoficamente. Até mesmo so físicos aqui da lista, que consideram minha posição um tanto rígida, e a do Leo exagerada, vão concordar com isso: Capra não dá..:-)

Um abraço.

Homero

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]






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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof. Marcos Nalli, da UEL
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/04/2008 20:04

Olá, Homero

Essa mensagem que você respondeu nao é minha, é do Dídimo.

Em minha msg, eu falei basicamente que nao acredito em ciência ou
filosofia verdadeiras ou independentes. Tais coisas podem ser separadas em
categorias analíticas ou disciplinas acadêmicas, mas não, efetivamente, no
mundo "real". É minha opinião.


Gil

Em Wed, 23 Apr 2008 14:40:21 -0300, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br>
escreveu:

> Olá Gil
>
> Gil: "Além disso, se o tal método científico é tão infalível e objetivo
> em relação
> ao método filosófico, em que consiste então o progresso científico?
> Pois, se
> uma descoberta científica é assim tão absoluta não seria revisável, mas
> me
> parece que é, portanto..."
>
> Opa, opa..:-) Onde, em que momento, eu defendi, alguém defendeu, a
> infalibilidade da ciência em relação a qualquer coisa?..:-)
>
> O progresso científico consiste exatamente em entender que todo
> conhecimento é uma aproximação em relação a verdade, não a verdade
> absoluta. Nenhuma descoberta é absoluta, existe sempre um erro, mas este
> é sempre relativo também. Afirmar que a Terra é plana é errado, e
> afirmar que a Terra é esférica também (já que ela é rombóide, um formato
> meio de pera), mas o primeiro erro é maior que o segundo. Em ciência, os
> erros, a aproximação com a verdade, diminui a cada passo. Sabemos mais
> hoje sobre a eletricidade que no passado, e este saber é melhor, mais
> correto que no passado. Sim, ainda não sabemos tudo sobre eletricidade e
> elétrons, mas isso não significa que amanhã vamos abandonar tudo que
> sabemos e adotar uma visão "holistica oriental" da eletricidade..:-)
>
> O progresso implica justamente em caminhar em direção a verdade, não em
> atingi-la.
>
> Já a filosofia pode sim caminhar em direção a verdade, mas verdades
> subjetivas, não materiais ou concretas. E pdoe se afastar, ou pode nem
> mesmo estar lidando com verdades, apenas com conceitos abstratos e
> escolhas. É possível escolher uma linha filosófica por gosto e
> apreciação, sem nenhuma ligação com ser verdadeira ou não (o exemplo
> clássico é a escolha de ideologias).
>
> Posso imaginar uma civilização científica sem nenhuma filosofia, digamos
> uma civilização de máquinas. Máquinas poderiam criar experimentos e
> determianr as leis da física, por exemplo, sem nenhuma necessidade ou
> uso de filosofia.
>
> Gil: "Acho que há um problema aqui, é o de que toma-se parte da
> filosofia como um
> todo que não existe. Gostaria de saber , por exemplo, o que há subjetivo
> nas
> análises de Popper ou Carnap?"
>
> Depende. De que análises você está falando? Há diversas, produzidas por
> estes dois pensadores, algumas mais filosóficas, outras menos, mas as
> científicas serão mais concretas que as filosóficas. Apenas isso, eu
> nunca disse que há um julgamento de valor envolvido, muito menos que a
> ciência é infalivel ou perfeita! Observe que, sem nunca ter lido Popper
> ou Carnap, um pesquisador pdoe chegar a mesma conclusão, a partir de um
> exprimento, que outro. Mendel inferiu as leis da hereditariedade sem
> jamais necessitar de Popper, e Newton inferiu as leis da gravitação sem
> se preocupar com Feyraband.
>
> Mas não poderia ter feito o que fez sem o conhecimento concreto,
> científico, anterior ao seu, produzido antes de sua época, como cartas
> estelares. O que Newton fez, o fez com ciência e dados concretos, mesmo
> sendo um bocado esotérico e interessado no "oculto". E o que sobrevive
> de seu trabalho, é concreto, não oculto.
>
> Para entender como uma estrela nasce, vive, e morre, preciso de ciência.
> Não vejo como qualquer filosofia pode ajudar nessa compreensão imediata,
> embora decorrências dessa compreensão possam ser analisadas pela
> filosofia.
>
> Não posso também aceitar a extensão do termo filosofia a ponto de perder
> sua definição corrente. Sim, filosofia já foi TODO conhecimento, não
> importa de onde ele surgisse, nem a forma como surgisse, mas há algum
> tempo não é mais assim. Embora Aristoteles fizesse filosofia tanto ao
> analisar comportamentos éticos, quanto ao analisar a função do cérebro
> (um órgão para resfriar o corpo), isso não se aplica mais, pelo menos no
> uso dos termos que estamos dando no momento.
>
> Se entender como um átomo se divide é filosofia, e discutir as
> implicações éticas da bomba atômica é filosofia, então "tudo" é
> filosofia, o que significa que "nada" é filosofia. O termo se torna
> vago, impreciso e inútil.
>
> Assim, o que eu defendo é que ciência é o conjunto de conhecimentos
> produzidos por um rigoroso sistema chamado método científico, a melhor,
> embora não infalível, ferramenta que dispomos para entender o universo
> físico. E filosofia é o conjunto de conhecimentos e pensamentos que
> tentam entender aspectos subjetivos do ser humano, suas razões e atos.
>
> São sim coisas distintas, definidos de forma distinta. Assim como não
> posso usar o termo "ciência" de forma tão ampla como seu sentido
> original, "saber", não posso usar o termo "filosofia" de forma tão ampla
> como seu uso no passado, "amor ao saber". Usados dessa forma, sim, tem
> razão, são uma coisa só, indistinguiveis, e inúteis para este debate.
>
> Agora, um ponto delicado, que me levou a responder este seu email
> (porque no resto acho que já estamos bem próximos de um acordo..:-):
> Capra.
>
> Desculpe, mas Capra é terrível. Chamar Capra de físico e o Tao da Física
> de ciência, é absolutamente ilegítimo. Capra é realmente um bom exemplo,
> exemplo de péssima filosofia e pior ciência ainda. Ele mistificou
> conceitos precisos de física, misturou com esoterismo maluco oriental,
> distorceu idéias científicas, um horror. O horror, o horror.
>
> É o responsável maior pela onda New Age que atingiu a sociedade
> ocidental, destruindo mentes e corrompendo jovens que de outra forma
> poderiam ter seguido carreira em ciência de modo, digamos, científico,
> mas que se dedicaram a bobagens como filosofia oriental e teletransporte
> quantico através do poder da mente. Capra é execrado por seus pares
> físicos, os de verdade, e com toda razão.
>
> Peço desculpas se peguei pesado, e se o autor e seus livros agradaram
> você. Mas não é possível discutir Capra, nem cientiificamente, nem
> filosoficamente. Até mesmo so físicos aqui da lista, que consideram
> minha posição um tanto rígida, e a do Leo exagerada, vão concordar com
> isso: Capra não dá..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof. Marcos Nalli, da UEL
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/04/2008 20:21

Como a lista está paradinha, vou responder essa msg , embora o que esteja
grafado como meu, não o seja, de fato.

Em Wed, 23 Apr 2008 14:40:21 -0300, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br>
escreveu:
> O progresso implica justamente em caminhar em direção a verdade, não em
> atingi-la. Já a filosofia pode sim caminhar em direção a verdade, mas
> verdades subjetivas, não materiais ou concretas.

Você acredita que a filosofia *não* pode abarcar, dentro de si, a ciência
e o método? E que por isso mesmo *não* pode investigar nada mais do que o
imaginário?

> Posso imaginar uma civilização científica sem nenhuma filosofia, digamos
> uma civilização de máquinas. Máquinas poderiam criar experimentos e
> determianr as leis da física, por exemplo, sem nenhuma necessidade ou
> uso de filosofia.

Uma aposta arriscada. Não acho que máquinas possam fazer mais do que
aquilo para o qual são programadas, e tais programas ou conhecimentos
dificilmente nasceriam espontaneamente do "Método" científico, se não
existiesse, para ser selecionado por esse método, o interesse em divagar ,
observar, pesquisar (que só depois passará pelo ralo do método
propriamente dito)

> Observe que, sem nunca ter lido Popper ou Carnap, um pesquisador pdoe
> chegar a mesma conclusão, a partir de um exprimento, que outro. Mendel
> inferiu as leis da hereditariedade sem jamais necessitar de Popper, e
> Newton inferiu as leis da gravitação sem se preocupar com Feyraband.
> O que Newton fez, o fez com ciência e dados concretos, mesmo sendo um
> bocado esotérico e interessado no "oculto". E o que sobrevive de seu
> trabalho, é concreto, não oculto.

Acho muito forçar de barra: Newton *expôs* seu trabalho de maneira
científica/filosófica, mas chegou a suas leis divagando com a própria
imaginação. Aquilo que estava correto, sobreviveu ao "método". O que não
estava, ou que não oferecia nada de material, ficou com newton. Se nao me
engano, os tratados de ótica dele também eram ótimos, e ainda hoje são
subestimados.

>
> Para entender como uma estrela nasce, vive, e morre, preciso de ciência.
> Não vejo como qualquer filosofia pode ajudar nessa compreensão imediata,
> embora decorrências dessa compreensão possam ser analisadas pela
> filosofia.

Eu vejo: Tente bolar um experimento, a fazer com qualquer equipamento que
você queira imaginar. Bem.. com que hipóteses você trabalhou? Tenho
certeza que você terá de filosofar bastante , a não ser, é claro que você
use e abuse do trabalho de outras pessoas que filosofaram o assunto
*antes* de você. Porque o método não revelou coisa alguma a ninguém, se
não havia nenhuma hipótese ou teoria a serem selecionadas por ele.

> Embora Aristoteles fizesse filosofia tanto ao analisar comportamentos
> éticos, quanto ao analisar a função do cérebro (um órgão para resfriar o
> corpo), isso não se aplica mais, pelo menos no uso dos termos que
> estamos dando no momento.
> Se entender como um átomo se divide é filosofia, e discutir as
> implicações éticas da bomba atômica é filosofia, então "tudo" é
> filosofia, o que significa que "nada" é filosofia. O termo se torna
> vago, impreciso e inútil.
> Assim, o que eu defendo é que ciência é o conjunto de conhecimentos
> produzidos por um rigoroso sistema chamado método científico, a melhor,
> embora não infalível, ferramenta que dispomos para entender o universo
> físico.E filosofia é o conjunto de conhecimentos e pensamentos que
> tentam entender aspectos subjetivos do ser humano, suas razões e atos.

Bem, este é o ponto: Você está dando os termos.

> Agora, um ponto delicado, que me levou a responder este seu email
> (porque no resto acho que já estamos bem próximos de um acordo..:-):
> Capra.
>
> Peço desculpas se peguei pesado, e se o autor e seus livros agradaram
> você. Mas não é possível discutir Capra, nem cientiificamente, nem
> filosoficamente. Até mesmo so físicos aqui da lista, que consideram
> minha posição um tanto rígida, e a do Leo exagerada, vão concordar com
> isso: Capra não dá..:-)

Nunca li Capra.

Mas creio que o Dídimo , autor do email original que você respondeu deve
ter algo a dizer, já que tive impressao que ele falou do Capra como físico
que não teria crédito com a ciência, justamente o que você acabou de dizer.

Gil


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof. Marcos Nalli, da UEL
FROM: "Dídimo George de Assis Matos" <didimo.george@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/04/2008 00:47

Caro Homero,

Em princípio as respostas estão certas, certas por se referirem a minha
mensagem, é claro, mas o interlocutor ta errado. Fui eu(Dídimo) que enviei a
mensagem que está discutindo e continuo com a impressão que tens uma visão
por demais limitada de filosofia e tenho também a certeza de que minha visão
não é tão ampla quanto tentas dar a entender em sua mensagem.

Não gostei nem gosto do Capra, mas ele é físico e ta falando de física em
seus livros. Não chame aquilo de filosofia, pois não é. Filósofos se
utilizam do método científico, o método filosófico não é uma abstração pra
tratar de subjetividades. Pra mostrar isso em algo que você conhece veja o
exemplo do Dennett em A Idéia Perigosa de Darwin, é um livro de filosofia
que carrega a preocupação com o rigor e a objetividade.

Um outro exemplo é o de Leibniz, um filósofo que chegou ao Cálculo
independentemente de Newton e afim de solucionar problemas filosóficos.
Filosofia e física, filosofia e matemática e filosofia e biologia estão
muito mais envolvidas que pensa o Homero.

Veja uns exemplos abaixo:

Filosofia e física:
http://arxiv.org/PS_cache/physics/pdf/9904/9904068v1.pdf

Filosofa e biologia:
http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause/pg/papers/LivroCharbel.pdf

Filosofia e matemática:
http://www.portalppgci.marilia.unesp.br/reic/include/getdoc.php?id=228&article=67&mode=pdf

Deixa eu te dar um aviso, afirmar que a ciência faz aproximações da verdade
é defender uma posição fiilosófica e metafísica que carece que
demonstração...Maiores esclarecimentos podem ser encontrados em dois
filósofos muito interessantes van Fraassen
http://www.princeton.edu/~fraassen/ e Otávio Bueno
http://homepage.mac.com/otaviobueno/OBueno/FileSharing17.html

Grande abraço,
Dídimo Matos


Em 23/04/08, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
>
> Olá Gil
>
> Gil: "Além disso, se o tal método científico é tão infalível e objetivo em
> relação
> ao método filosófico, em que consiste então o progresso científico? Pois,
> se
> uma descoberta científica é assim tão absoluta não seria revisável, mas me
> parece que é, portanto..."
>
> Opa, opa..:-) Onde, em que momento, eu defendi, alguém defendeu, a
> infalibilidade da ciência em relação a qualquer coisa?..:-)
>
> O progresso científico consiste exatamente em entender que todo
> conhecimento é uma aproximação em relação a verdade, não a verdade absoluta.
> Nenhuma descoberta é absoluta, existe sempre um erro, mas este é sempre
> relativo também. Afirmar que a Terra é plana é errado, e afirmar que a Terra
> é esférica também (já que ela é rombóide, um formato meio de pera), mas o
> primeiro erro é maior que o segundo. Em ciência, os erros, a aproximação com
> a verdade, diminui a cada passo. Sabemos mais hoje sobre a eletricidade que
> no passado, e este saber é melhor, mais correto que no passado. Sim, ainda
> não sabemos tudo sobre eletricidade e elétrons, mas isso não significa que
> amanhã vamos abandonar tudo que sabemos e adotar uma visão "holistica
> oriental" da eletricidade..:-)
>
> O progresso implica justamente em caminhar em direção a verdade, não em
> atingi-la.
>
> Já a filosofia pode sim caminhar em direção a verdade, mas verdades
> subjetivas, não materiais ou concretas. E pdoe se afastar, ou pode nem mesmo
> estar lidando com verdades, apenas com conceitos abstratos e escolhas. É
> possível escolher uma linha filosófica por gosto e apreciação, sem nenhuma
> ligação com ser verdadeira ou não (o exemplo clássico é a escolha de
> ideologias).
>
> Posso imaginar uma civilização científica sem nenhuma filosofia, digamos
> uma civilização de máquinas. Máquinas poderiam criar experimentos e
> determianr as leis da física, por exemplo, sem nenhuma necessidade ou uso de
> filosofia.
>
> Gil: "Acho que há um problema aqui, é o de que toma-se parte da filosofia
> como um
> todo que não existe. Gostaria de saber , por exemplo, o que há subjetivo
> nas
> análises de Popper ou Carnap?"
>
> Depende. De que análises você está falando? Há diversas, produzidas por
> estes dois pensadores, algumas mais filosóficas, outras menos, mas as
> científicas serão mais concretas que as filosóficas. Apenas isso, eu nunca
> disse que há um julgamento de valor envolvido, muito menos que a ciência é
> infalivel ou perfeita! Observe que, sem nunca ter lido Popper ou Carnap, um
> pesquisador pdoe chegar a mesma conclusão, a partir de um exprimento, que
> outro. Mendel inferiu as leis da hereditariedade sem jamais necessitar de
> Popper, e Newton inferiu as leis da gravitação sem se preocupar com
> Feyraband.
>
> Mas não poderia ter feito o que fez sem o conhecimento concreto,
> científico, anterior ao seu, produzido antes de sua época, como cartas
> estelares. O que Newton fez, o fez com ciência e dados concretos, mesmo
> sendo um bocado esotérico e interessado no "oculto". E o que sobrevive de
> seu trabalho, é concreto, não oculto.
>
> Para entender como uma estrela nasce, vive, e morre, preciso de ciência.
> Não vejo como qualquer filosofia pode ajudar nessa compreensão imediata,
> embora decorrências dessa compreensão possam ser analisadas pela filosofia.
>
> Não posso também aceitar a extensão do termo filosofia a ponto de perder
> sua definição corrente. Sim, filosofia já foi TODO conhecimento, não importa
> de onde ele surgisse, nem a forma como surgisse, mas há algum tempo não é
> mais assim. Embora Aristoteles fizesse filosofia tanto ao analisar
> comportamentos éticos, quanto ao analisar a função do cérebro (um órgão para
> resfriar o corpo), isso não se aplica mais, pelo menos no uso dos termos que
> estamos dando no momento.
>
> Se entender como um átomo se divide é filosofia, e discutir as implicações
> éticas da bomba atômica é filosofia, então "tudo" é filosofia, o que
> significa que "nada" é filosofia. O termo se torna vago, impreciso e inútil.
>
> Assim, o que eu defendo é que ciência é o conjunto de conhecimentos
> produzidos por um rigoroso sistema chamado método científico, a melhor,
> embora não infalível, ferramenta que dispomos para entender o universo
> físico. E filosofia é o conjunto de conhecimentos e pensamentos que tentam
> entender aspectos subjetivos do ser humano, suas razões e atos.
>
> São sim coisas distintas, definidos de forma distinta. Assim como não
> posso usar o termo "ciência" de forma tão ampla como seu sentido original,
> "saber", não posso usar o termo "filosofia" de forma tão ampla como seu uso
> no passado, "amor ao saber". Usados dessa forma, sim, tem razão, são uma
> coisa só, indistinguiveis, e inúteis para este debate.
>
> Agora, um ponto delicado, que me levou a responder este seu email (porque
> no resto acho que já estamos bem próximos de um acordo..:-): Capra.
>
> Desculpe, mas Capra é terrível. Chamar Capra de físico e o Tao da Física
> de ciência, é absolutamente ilegítimo. Capra é realmente um bom exemplo,
> exemplo de péssima filosofia e pior ciência ainda. Ele mistificou conceitos
> precisos de física, misturou com esoterismo maluco oriental, distorceu
> idéias científicas, um horror. O horror, o horror.
>
> É o responsável maior pela onda New Age que atingiu a sociedade ocidental,
> destruindo mentes e corrompendo jovens que de outra forma poderiam ter
> seguido carreira em ciência de modo, digamos, científico, mas que se
> dedicaram a bobagens como filosofia oriental e teletransporte quantico
> através do poder da mente. Capra é execrado por seus pares físicos, os de
> verdade, e com toda razão.
>
> Peço desculpas se peguei pesado, e se o autor e seus livros agradaram
> você. Mas não é possível discutir Capra, nem cientiificamente, nem
> filosoficamente. Até mesmo so físicos aqui da lista, que consideram minha
> posição um tanto rígida, e a do Leo exagerada, vão concordar com isso: Capra
> não dá..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>



--
As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
verdadeiro ou falso.

Timothy Williamson


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof. Marcos Nalli, da UEL
FROM: "Dídimo George de Assis Matos" <didimo.george@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/04/2008 00:57

Olá Victor,

Essa definição só tem um problema...Ela está errada. O objeto de estudo da
filosofia são os problemas filosóficos, que podem ser relativos a
subjetividades humanas ou podem ser problemas lógicos da maior objetividade,
ou podem ainda ser problemas que afetam a ciência diretamente, por exemplo
as pesquisas de Tarski acerca do que é a verdade ou de Popper e Carnap sobre
probabilidade e indução.

Mas o que faz a filosofia algo mais próximo da ciência do que o Homero ou o
Léo, as posições estão ficando bem parecidas, acham, é o fato de que o
método que os filósofos usam para analisar seu objeto é o método científico
que é criado pela filosofia. A ciência não cria métodos só os utiliza.

Abraço,
Dídimo Matos


Em 23/04/08, J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
>
> Olá, Oráculo,
>
> Você disse: "..... ciência é o conjunto de conhecimentos produzidos por um
> rigoroso sistema chamado método científico, a melhor, embora não infalível,
> ferramenta que dispomos para entender o universo físico. E filosofia é o
> conjunto de conhecimentos e pensamentos que tentam entender aspectos
> subjetivos do ser humano, suas razões e atos."
>
> Victor: Os seus textos a respeito deste aqssunto (e de inúmeros outros)
> têm sido brilhantes. Este último, então, acerta em tudo e é muito objetivo.
> Destaco, contudo, a citação acima, por resumir, precisamente, a diferença
> entre filosofia e ciência. Nem mais nem menos do que as poucas e muito bem
> traçadas linhas acima.De uma precisão verdadeiramente homérica!... Vou
> guardar a definição acima para citá-la sempre que for preciso. Parabéns, meu
> caro.
>
> Sds,
> Victor.
>
> ----- Original Message -----
> From: Oraculo
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, April 23, 2008 2:40 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof.
> Marcos Nalli, da UEL
>
> Olá Gil
>
> Gil: "Além disso, se o tal método científico é tão infalível e objetivo em
> relação
> ao método filosófico, em que consiste então o progresso científico? Pois,
> se
> uma descoberta científica é assim tão absoluta não seria revisável, mas me
> parece que é, portanto..."
>
> Opa, opa..:-) Onde, em que momento, eu defendi, alguém defendeu, a
> infalibilidade da ciência em relação a qualquer coisa?..:-)
>
> O progresso científico consiste exatamente em entender que todo
> conhecimento é uma aproximação em relação a verdade, não a verdade absoluta.
> Nenhuma descoberta é absoluta, existe sempre um erro, mas este é sempre
> relativo também. Afirmar que a Terra é plana é errado, e afirmar que a Terra
> é esférica também (já que ela é rombóide, um formato meio de pera), mas o
> primeiro erro é maior que o segundo. Em ciência, os erros, a aproximação com
> a verdade, diminui a cada passo. Sabemos mais hoje sobre a eletricidade que
> no passado, e este saber é melhor, mais correto que no passado. Sim, ainda
> não sabemos tudo sobre eletricidade e elétrons, mas isso não significa que
> amanhã vamos abandonar tudo que sabemos e adotar uma visão "holistica
> oriental" da eletricidade..:-)
>
> O progresso implica justamente em caminhar em direção a verdade, não em
> atingi-la.
>
> Já a filosofia pode sim caminhar em direção a verdade, mas verdades
> subjetivas, não materiais ou concretas. E pdoe se afastar, ou pode nem mesmo
> estar lidando com verdades, apenas com conceitos abstratos e escolhas. É
> possível escolher uma linha filosófica por gosto e apreciação, sem nenhuma
> ligação com ser verdadeira ou não (o exemplo clássico é a escolha de
> ideologias).
>
> Posso imaginar uma civilização científica sem nenhuma filosofia, digamos
> uma civilização de máquinas. Máquinas poderiam criar experimentos e
> determianr as leis da física, por exemplo, sem nenhuma necessidade ou uso de
> filosofia.
>
> Gil: "Acho que há um problema aqui, é o de que toma-se parte da filosofia
> como um
> todo que não existe. Gostaria de saber , por exemplo, o que há subjetivo
> nas
> análises de Popper ou Carnap?"
>
> Depende. De que análises você está falando? Há diversas, produzidas por
> estes dois pensadores, algumas mais filosóficas, outras menos, mas as
> científicas serão mais concretas que as filosóficas. Apenas isso, eu nunca
> disse que há um julgamento de valor envolvido, muito menos que a ciência é
> infalivel ou perfeita! Observe que, sem nunca ter lido Popper ou Carnap, um
> pesquisador pdoe chegar a mesma conclusão, a partir de um exprimento, que
> outro. Mendel inferiu as leis da hereditariedade sem jamais necessitar de
> Popper, e Newton inferiu as leis da gravitação sem se preocupar com
> Feyraband.
>
> Mas não poderia ter feito o que fez sem o conhecimento concreto,
> científico, anterior ao seu, produzido antes de sua época, como cartas
> estelares. O que Newton fez, o fez com ciência e dados concretos, mesmo
> sendo um bocado esotérico e interessado no "oculto". E o que sobrevive de
> seu trabalho, é concreto, não oculto.
>
> Para entender como uma estrela nasce, vive, e morre, preciso de ciência.
> Não vejo como qualquer filosofia pode ajudar nessa compreensão imediata,
> embora decorrências dessa compreensão possam ser analisadas pela filosofia.
>
> Não posso também aceitar a extensão do termo filosofia a ponto de perder
> sua definição corrente. Sim, filosofia já foi TODO conhecimento, não importa
> de onde ele surgisse, nem a forma como surgisse, mas há algum tempo não é
> mais assim. Embora Aristoteles fizesse filosofia tanto ao analisar
> comportamentos éticos, quanto ao analisar a função do cérebro (um órgão para
> resfriar o corpo), isso não se aplica mais, pelo menos no uso dos termos que
> estamos dando no momento.
>
> Se entender como um átomo se divide é filosofia, e discutir as implicações
> éticas da bomba atômica é filosofia, então "tudo" é filosofia, o que
> significa que "nada" é filosofia. O termo se torna vago, impreciso e inútil.
>
> Assim, o que eu defendo é que ciência é o conjunto de conhecimentos
> produzidos por um rigoroso sistema chamado método científico, a melhor,
> embora não infalível, ferramenta que dispomos para entender o universo
> físico. E filosofia é o conjunto de conhecimentos e pensamentos que tentam
> entender aspectos subjetivos do ser humano, suas razões e atos.
>
> São sim coisas distintas, definidos de forma distinta. Assim como não
> posso usar o termo "ciência" de forma tão ampla como seu sentido original,
> "saber", não posso usar o termo "filosofia" de forma tão ampla como seu uso
> no passado, "amor ao saber". Usados dessa forma, sim, tem razão, são uma
> coisa só, indistinguiveis, e inúteis para este debate.
>
> Agora, um ponto delicado, que me levou a responder este seu email (porque
> no resto acho que já estamos bem próximos de um acordo..:-): Capra.
>
> Desculpe, mas Capra é terrível. Chamar Capra de físico e o Tao da Física
> de ciência, é absolutamente ilegítimo. Capra é realmente um bom exemplo,
> exemplo de péssima filosofia e pior ciência ainda. Ele mistificou conceitos
> precisos de física, misturou com esoterismo maluco oriental, distorceu
> idéias científicas, um horror. O horror, o horror.
>
> É o responsável maior pela onda New Age que atingiu a sociedade ocidental,
> destruindo mentes e corrompendo jovens que de outra forma poderiam ter
> seguido carreira em ciência de modo, digamos, científico, mas que se
> dedicaram a bobagens como filosofia oriental e teletransporte quantico
> através do poder da mente. Capra é execrado por seus pares físicos, os de
> verdade, e com toda razão.
>
> Peço desculpas se peguei pesado, e se o autor e seus livros agradaram
> você. Mas não é possível discutir Capra, nem cientiificamente, nem
> filosoficamente. Até mesmo so físicos aqui da lista, que consideram minha
> posição um tanto rígida, e a do Leo exagerada, vão concordar com isso: Capra
> não dá..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
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> 08:12
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>



--
As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
verdadeiro ou falso.

Timothy Williamson


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RE: Nano e filosofia ética - é goool
FROM: "Ferrari" <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/04/2008 09:49

>>> A ciência não cria métodos só os utiliza.



Este gol merece, replay: A ciência não cria métodos só os utiliza.





Mata um ferrari, vem um Dídimo.

Se matarem um Dídimo, vem outro, pode ter certeza.







- - - - - - - - - - - - - - -



Silvastê (o silva nimim saúda o silva nocês)

FERRARI



- - - - - - - - - - - - - - -



Literatura:

<http://xixicomtinta.blogspot.com/> http://xixicomtinta.blogspot.com

Clipoemas:

<http://www.youtube.com/view_play_list?p=2F9C5F213611ECB6>
http://www.youtube.com/view_play_list?p=2F9C5F213611ECB6

Violão&Voz:

<http://www.youtube.com/view_play_list?p=E56171016A8EFC21>
http://www.youtube.com/view_play_list?p=E56171016A8EFC21

Filosofia:

<http://budapracristo.blogspot.com/> http://budapracristo.blogspot.com

Matrix:

<http://matrix-zero.blogspot.com/> http://matrix-zero.blogspot.com

Satsilvatube:

<http://www.youtube.com/view_play_list?p=E223F9B55C145DCF>
http://www.youtube.com/view_play_list?p=E223F9B55C145DCF

Satsilva:

<http://br.groups.yahoo.com/group/satsilva>
http://br.groups.yahoo.com/group/satsilva













From: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
On Behalf Of Dídimo George de Assis Matos
Sent: quinta-feira, 24 de abril de 2008 00:57
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof.
Marcos Nalli, da UEL



Olá Victor,

Essa definição só tem um problema...Ela está errada. O objeto de estudo da
filosofia são os problemas filosóficos, que podem ser relativos a
subjetividades humanas ou podem ser problemas lógicos da maior objetividade,
ou podem ainda ser problemas que afetam a ciência diretamente, por exemplo
as pesquisas de Tarski acerca do que é a verdade ou de Popper e Carnap sobre
probabilidade e indução.

Mas o que faz a filosofia algo mais próximo da ciência do que o Homero ou o
Léo, as posições estão ficando bem parecidas, acham, é o fato de que o
método que os filósofos usam para analisar seu objeto é o método científico
que é criado pela filosofia. A ciência não cria métodos só os utiliza.

Abraço,
Dídimo Matos

Em 23/04/08, J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br
<mailto:j.victor.neto%40uol.com.br> > escreveu:
>
> Olá, Oráculo,
>
> Você disse: "..... ciência é o conjunto de conhecimentos produzidos por um
> rigoroso sistema chamado método científico, a melhor, embora não
infalível,
> ferramenta que dispomos para entender o universo físico. E filosofia é o
> conjunto de conhecimentos e pensamentos que tentam entender aspectos
> subjetivos do ser humano, suas razões e atos."
>
> Victor: Os seus textos a respeito deste aqssunto (e de inúmeros outros)
> têm sido brilhantes. Este último, então, acerta em tudo e é muito
objetivo.
> Destaco, contudo, a citação acima, por resumir, precisamente, a diferença
> entre filosofia e ciência. Nem mais nem menos do que as poucas e muito bem
> traçadas linhas acima.De uma precisão verdadeiramente homérica!... Vou
> guardar a definição acima para citá-la sempre que for preciso. Parabéns,
meu
> caro.
>
> Sds,
> Victor.
>
> ----- Original Message -----
> From: Oraculo
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
<ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, April 23, 2008 2:40 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof.
> Marcos Nalli, da UEL
>
> Olá Gil
>
> Gil: "Além disso, se o tal método científico é tão infalível e objetivo em
> relação
> ao método filosófico, em que consiste então o progresso científico? Pois,
> se
> uma descoberta científica é assim tão absoluta não seria revisável, mas me
> parece que é, portanto..."
>
> Opa, opa..:-) Onde, em que momento, eu defendi, alguém defendeu, a
> infalibilidade da ciência em relação a qualquer coisa?..:-)
>
> O progresso científico consiste exatamente em entender que todo
> conhecimento é uma aproximação em relação a verdade, não a verdade
absoluta.
> Nenhuma descoberta é absoluta, existe sempre um erro, mas este é sempre
> relativo também. Afirmar que a Terra é plana é errado, e afirmar que a
Terra
> é esférica também (já que ela é rombóide, um formato meio de pera), mas o
> primeiro erro é maior que o segundo. Em ciência, os erros, a aproximação
com
> a verdade, diminui a cada passo. Sabemos mais hoje sobre a eletricidade
que
> no passado, e este saber é melhor, mais correto que no passado. Sim, ainda
> não sabemos tudo sobre eletricidade e elétrons, mas isso não significa que
> amanhã vamos abandonar tudo que sabemos e adotar uma visão "holistica
> oriental" da eletricidade..:-)
>
> O progresso implica justamente em caminhar em direção a verdade, não em
> atingi-la.
>
> Já a filosofia pode sim caminhar em direção a verdade, mas verdades
> subjetivas, não materiais ou concretas. E pdoe se afastar, ou pode nem
mesmo
> estar lidando com verdades, apenas com conceitos abstratos e escolhas. É
> possível escolher uma linha filosófica por gosto e apreciação, sem nenhuma
> ligação com ser verdadeira ou não (o exemplo clássico é a escolha de
> ideologias).
>
> Posso imaginar uma civilização científica sem nenhuma filosofia, digamos
> uma civilização de máquinas. Máquinas poderiam criar experimentos e
> determianr as leis da física, por exemplo, sem nenhuma necessidade ou uso
de
> filosofia.
>
> Gil: "Acho que há um problema aqui, é o de que toma-se parte da filosofia
> como um
> todo que não existe. Gostaria de saber , por exemplo, o que há subjetivo
> nas
> análises de Popper ou Carnap?"
>
> Depende. De que análises você está falando? Há diversas, produzidas por
> estes dois pensadores, algumas mais filosóficas, outras menos, mas as
> científicas serão mais concretas que as filosóficas. Apenas isso, eu nunca
> disse que há um julgamento de valor envolvido, muito menos que a ciência é
> infalivel ou perfeita! Observe que, sem nunca ter lido Popper ou Carnap,
um
> pesquisador pdoe chegar a mesma conclusão, a partir de um exprimento, que
> outro. Mendel inferiu as leis da hereditariedade sem jamais necessitar de
> Popper, e Newton inferiu as leis da gravitação sem se preocupar com
> Feyraband.
>
> Mas não poderia ter feito o que fez sem o conhecimento concreto,
> científico, anterior ao seu, produzido antes de sua época, como cartas
> estelares. O que Newton fez, o fez com ciência e dados concretos, mesmo
> sendo um bocado esotérico e interessado no "oculto". E o que sobrevive de
> seu trabalho, é concreto, não oculto.
>
> Para entender como uma estrela nasce, vive, e morre, preciso de ciência.
> Não vejo como qualquer filosofia pode ajudar nessa compreensão imediata,
> embora decorrências dessa compreensão possam ser analisadas pela
filosofia.
>
> Não posso também aceitar a extensão do termo filosofia a ponto de perder
> sua definição corrente. Sim, filosofia já foi TODO conhecimento, não
importa
> de onde ele surgisse, nem a forma como surgisse, mas há algum tempo não é
> mais assim. Embora Aristoteles fizesse filosofia tanto ao analisar
> comportamentos éticos, quanto ao analisar a função do cérebro (um órgão
para
> resfriar o corpo), isso não se aplica mais, pelo menos no uso dos termos
que
> estamos dando no momento.
>
> Se entender como um átomo se divide é filosofia, e discutir as implicações
> éticas da bomba atômica é filosofia, então "tudo" é filosofia, o que
> significa que "nada" é filosofia. O termo se torna vago, impreciso e
inútil.
>
> Assim, o que eu defendo é que ciência é o conjunto de conhecimentos
> produzidos por um rigoroso sistema chamado método científico, a melhor,
> embora não infalível, ferramenta que dispomos para entender o universo
> físico. E filosofia é o conjunto de conhecimentos e pensamentos que tentam
> entender aspectos subjetivos do ser humano, suas razões e atos.
>
> São sim coisas distintas, definidos de forma distinta. Assim como não
> posso usar o termo "ciência" de forma tão ampla como seu sentido original,
> "saber", não posso usar o termo "filosofia" de forma tão ampla como seu
uso
> no passado, "amor ao saber". Usados dessa forma, sim, tem razão, são uma
> coisa só, indistinguiveis, e inúteis para este debate.
>
> Agora, um ponto delicado, que me levou a responder este seu email (porque
> no resto acho que já estamos bem próximos de um acordo..:-): Capra.
>
> Desculpe, mas Capra é terrível. Chamar Capra de físico e o Tao da Física
> de ciência, é absolutamente ilegítimo. Capra é realmente um bom exemplo,
> exemplo de péssima filosofia e pior ciência ainda. Ele mistificou
conceitos
> precisos de física, misturou com esoterismo maluco oriental, distorceu
> idéias científicas, um horror. O horror, o horror.
>
> É o responsável maior pela onda New Age que atingiu a sociedade ocidental,
> destruindo mentes e corrompendo jovens que de outra forma poderiam ter
> seguido carreira em ciência de modo, digamos, científico, mas que se
> dedicaram a bobagens como filosofia oriental e teletransporte quantico
> através do poder da mente. Capra é execrado por seus pares físicos, os de
> verdade, e com toda razão.
>
> Peço desculpas se peguei pesado, e se o autor e seus livros agradaram
> você. Mas não é possível discutir Capra, nem cientiificamente, nem
> filosoficamente. Até mesmo so físicos aqui da lista, que consideram minha
> posição um tanto rígida, e a do Leo exagerada, vão concordar com isso:
Capra
> não dá..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
> ----------------------------------------------------------
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG.
> Version: 7.5.524 / Virus Database: 269.23.3/1393 - Release Date: 4/23/aaaa
> 08:12
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>

--
As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
verdadeiro ou falso.

Timothy Williamson

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Como fazer gelo - Mpemba
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 24/04/2008 11:31

Como fazer gelo - Mpemba <http://100nexos.com/arquivo/545>

*Assista ao v�deo* <http://100nexos.com/arquivo/545>

No v�deo acima h� quatro tubos de ensaio com �gua. Em tr�s deles a �gua est�
acima de 60 �C, no segundo da direita para a esquerda, a �gua est� a meros
28,5 �C. Todos est�o dentro de um congelador a -18 �C. Responda r�pido: qual
tubo ir� congelar primeiro? N�o se preocupe, n�o � uma pegadinha. Ent�o?

Pois bem, n�o � uma pegadinha, mas � um efeito f�sico real e embasbacante. A
�gua que estava a *60,5 �C congela primeiro*, seguida pelos tubos com mais
de 63 �C e, por �ltimo, pelo tubo que estava a 28,5 �C. *�gua quente congela
mais r�pido do que �gua fria* em um congelador, no chamado efeito
Mpemba<http://cfq.absolutamente.net/c_1.html>
.

Ele pode ser especialmente contra-intuitivo quando dois recipientes de �gua
iguais, um a 35 C e outro a 5 C s�o colocados no congelador. Mpemba: o
recipiente a 35 C congela mais r�pido.

O Entropicando Ci�ncia teceu alguns
coment�rios<http://www.entropicando.com/2008/03/ainda-sobre-teoria-e-experimentos.html>(com
v�rios links) sobre o assunto, e o Ci�nciaJ
tamb�m tem uma p�gina com mais
<http://www.ajc.pt/cienciaj/n21/hciencia.php>sobre a hist�ria do
efeito. Al�m de fascinante e complexo, como o
Entropicando notou h� muitos pontos para reflex�o aqui, indo desde o fato de
que foi descoberto por um estudante secund�rio da Tanz�nia em 1963 (o
vener�vel Erasto Mpemba) � que eventualmente publicou em um *journal* seu
achado, em conjunto com um professor americano � at� o pequeno detalhe de
que em verdade o efeito j� era mencionado por Arist�teles, Bacon e
Descartes, tendo sido "esquecido" com a elabora��o das teorias modernas
sobre o calor e termodin�mica.

Mas se o que importa � gelar r�pido, voc� j� sabe: coloque �gua morna no
congelador.

Ter� gelo mais r�pido, ainda que consuma mais energia. Ou n�o? A menos que o
efeito Mpemba viole as leis da termodin�mica, ainda dever� consumir mais
energia congelar �gua quente do que �gua fria. Algu�m disposto a testar as
leis fundamentais do Universo e quem sabe descobrir a chave para um moto
perp�tuo? Mpemba.

*Veja tamb�m:*
Top 10: rea��es em laborat�rio <http://100nexos.com/arquivo/490>1. Rea��o
oscilante de Briggs-Rauscher ...
Rocha levemente �mida <http://100nexos.com/arquivo/497> Fabulosa imagem
representando toda a �gua ...
Jogo de sombras <http://100nexos.com/arquivo/89> Sabe fazer um coelho de
sombra com as m�os...
Penn&Telller <http://100nexos.com/arquivo/381> Demonstrando como fazer um
truque, bem melhor que...
Patrulheiros puristas vocabulares, ativar!
<http://100nexos.com/arquivo/392>Veja como o ""Tantalizing Amazing
Knowledge Acqui...


[As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof. Marcos Nalli, da UEL
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/04/2008 12:43

Olá Gil

Desculpe, tem razão, foi o Didimo que escreveu a mensagem que
respondi. Eu estava "no embalo" em nossa conversa e me confundi.

Desculpe mais uma vez.

Um abraço.

Homero


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@...> escreveu
>
> Olá, Homero
>
> Essa mensagem que você respondeu nao é minha, é do Dídimo.
>
> Em minha msg, eu falei basicamente que nao acredito em ciência ou
> filosofia verdadeiras ou independentes. Tais coisas podem ser
separadas em
> categorias analíticas ou disciplinas acadêmicas, mas não,
efetivamente, no
> mundo "real". É minha opinião.
>
>
> Gil
>
> Em Wed, 23 Apr 2008 14:40:21 -0300, Oraculo <oraculo@...>
> escreveu:
>
> > Olá Gil
> >
> > Gil: "Além disso, se o tal método científico é tão infalível e
objetivo
> > em relação
> > ao método filosófico, em que consiste então o progresso científico?
> > Pois, se
> > uma descoberta científica é assim tão absoluta não seria
revisável, mas
> > me
> > parece que é, portanto..."
> >
> > Opa, opa..:-) Onde, em que momento, eu defendi, alguém defendeu, a
> > infalibilidade da ciência em relação a qualquer coisa?..:-)
> >
> > O progresso científico consiste exatamente em entender que todo
> > conhecimento é uma aproximação em relação a verdade, não a verdade
> > absoluta. Nenhuma descoberta é absoluta, existe sempre um erro,
mas este
> > é sempre relativo também. Afirmar que a Terra é plana é errado, e
> > afirmar que a Terra é esférica também (já que ela é rombóide, um
formato
> > meio de pera), mas o primeiro erro é maior que o segundo. Em
ciência, os
> > erros, a aproximação com a verdade, diminui a cada passo. Sabemos
mais
> > hoje sobre a eletricidade que no passado, e este saber é melhor,
mais
> > correto que no passado. Sim, ainda não sabemos tudo sobre
eletricidade e
> > elétrons, mas isso não significa que amanhã vamos abandonar tudo que
> > sabemos e adotar uma visão "holistica oriental" da eletricidade..:-)
> >
> > O progresso implica justamente em caminhar em direção a verdade,
não em
> > atingi-la.
> >
> > Já a filosofia pode sim caminhar em direção a verdade, mas verdades
> > subjetivas, não materiais ou concretas. E pdoe se afastar, ou pode
nem
> > mesmo estar lidando com verdades, apenas com conceitos abstratos e
> > escolhas. É possível escolher uma linha filosófica por gosto e
> > apreciação, sem nenhuma ligação com ser verdadeira ou não (o exemplo
> > clássico é a escolha de ideologias).
> >
> > Posso imaginar uma civilização científica sem nenhuma filosofia,
digamos
> > uma civilização de máquinas. Máquinas poderiam criar experimentos e
> > determianr as leis da física, por exemplo, sem nenhuma necessidade
ou
> > uso de filosofia.
> >
> > Gil: "Acho que há um problema aqui, é o de que toma-se parte da
> > filosofia como um
> > todo que não existe. Gostaria de saber , por exemplo, o que há
subjetivo
> > nas
> > análises de Popper ou Carnap?"
> >
> > Depende. De que análises você está falando? Há diversas,
produzidas por
> > estes dois pensadores, algumas mais filosóficas, outras menos, mas
as
> > científicas serão mais concretas que as filosóficas. Apenas isso, eu
> > nunca disse que há um julgamento de valor envolvido, muito menos
que a
> > ciência é infalivel ou perfeita! Observe que, sem nunca ter lido
Popper
> > ou Carnap, um pesquisador pdoe chegar a mesma conclusão, a partir
de um
> > exprimento, que outro. Mendel inferiu as leis da hereditariedade sem
> > jamais necessitar de Popper, e Newton inferiu as leis da
gravitação sem
> > se preocupar com Feyraband.
> >
> > Mas não poderia ter feito o que fez sem o conhecimento concreto,
> > científico, anterior ao seu, produzido antes de sua época, como
cartas
> > estelares. O que Newton fez, o fez com ciência e dados concretos,
mesmo
> > sendo um bocado esotérico e interessado no "oculto". E o que
sobrevive
> > de seu trabalho, é concreto, não oculto.
> >
> > Para entender como uma estrela nasce, vive, e morre, preciso de
ciência.
> > Não vejo como qualquer filosofia pode ajudar nessa compreensão
imediata,
> > embora decorrências dessa compreensão possam ser analisadas pela
> > filosofia.
> >
> > Não posso também aceitar a extensão do termo filosofia a ponto de
perder
> > sua definição corrente. Sim, filosofia já foi TODO conhecimento, não
> > importa de onde ele surgisse, nem a forma como surgisse, mas há
algum
> > tempo não é mais assim. Embora Aristoteles fizesse filosofia tanto
ao
> > analisar comportamentos éticos, quanto ao analisar a função do
cérebro
> > (um órgão para resfriar o corpo), isso não se aplica mais, pelo
menos no
> > uso dos termos que estamos dando no momento.
> >
> > Se entender como um átomo se divide é filosofia, e discutir as
> > implicações éticas da bomba atômica é filosofia, então "tudo" é
> > filosofia, o que significa que "nada" é filosofia. O termo se torna
> > vago, impreciso e inútil.
> >
> > Assim, o que eu defendo é que ciência é o conjunto de conhecimentos
> > produzidos por um rigoroso sistema chamado método científico, a
melhor,
> > embora não infalível, ferramenta que dispomos para entender o
universo
> > físico. E filosofia é o conjunto de conhecimentos e pensamentos que
> > tentam entender aspectos subjetivos do ser humano, suas razões e atos.
> >
> > São sim coisas distintas, definidos de forma distinta. Assim como
não
> > posso usar o termo "ciência" de forma tão ampla como seu sentido
> > original, "saber", não posso usar o termo "filosofia" de forma tão
ampla
> > como seu uso no passado, "amor ao saber". Usados dessa forma, sim,
tem
> > razão, são uma coisa só, indistinguiveis, e inúteis para este debate.
> >
> > Agora, um ponto delicado, que me levou a responder este seu email
> > (porque no resto acho que já estamos bem próximos de um acordo..:-):
> > Capra.
> >
> > Desculpe, mas Capra é terrível. Chamar Capra de físico e o Tao da
Física
> > de ciência, é absolutamente ilegítimo. Capra é realmente um bom
exemplo,
> > exemplo de péssima filosofia e pior ciência ainda. Ele mistificou
> > conceitos precisos de física, misturou com esoterismo maluco
oriental,
> > distorceu idéias científicas, um horror. O horror, o horror.
> >
> > É o responsável maior pela onda New Age que atingiu a sociedade
> > ocidental, destruindo mentes e corrompendo jovens que de outra forma
> > poderiam ter seguido carreira em ciência de modo, digamos,
científico,
> > mas que se dedicaram a bobagens como filosofia oriental e
teletransporte
> > quantico através do poder da mente. Capra é execrado por seus pares
> > físicos, os de verdade, e com toda razão.
> >
> > Peço desculpas se peguei pesado, e se o autor e seus livros
agradaram
> > você. Mas não é possível discutir Capra, nem cientiificamente, nem
> > filosoficamente. Até mesmo so físicos aqui da lista, que consideram
> > minha posição um tanto rígida, e a do Leo exagerada, vão concordar
com
> > isso: Capra não dá..:-)
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> >
> > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
> >
> >
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SUBJECT: Re: [ciencialist] RE: Nano e filosofia ética - é goool
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/04/2008 12:51

Não vejo relação alguma entre a afirmação do Dídimo, que pode ser
perfeitamente encaixada no âmbito da filosofia da ciência usual, e as
afirmações ferrarianas, que se baseiam em abuso de linguagem.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br



----- Original Message -----
From: "Ferrari" <emailferrari@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, April 24, 2008 9:49 AM
Subject: [ciencialist] RE: Nano e filosofia ética - é goool


>>> A ciência não cria métodos só os utiliza.



Este gol merece, replay: A ciência não cria métodos só os utiliza.





Mata um ferrari, vem um Dídimo.

Se matarem um Dídimo, vem outro, pode ter certeza.







- - - - - - - - - - - - - - -



Silvastê (o silva nimim saúda o silva nocês)

FERRARI



- - - - - - - - - - - - - - -



Literatura:

<http://xixicomtinta.blogspot.com/> http://xixicomtinta.blogspot.com

Clipoemas:

<http://www.youtube.com/view_play_list?p=2F9C5F213611ECB6>
http://www.youtube.com/view_play_list?p=2F9C5F213611ECB6

Violão&Voz:

<http://www.youtube.com/view_play_list?p=E56171016A8EFC21>
http://www.youtube.com/view_play_list?p=E56171016A8EFC21

Filosofia:

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Matrix:

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Satsilva:

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http://br.groups.yahoo.com/group/satsilva













From: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
On Behalf Of Dídimo George de Assis Matos
Sent: quinta-feira, 24 de abril de 2008 00:57
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof.
Marcos Nalli, da UEL



Olá Victor,

Essa definição só tem um problema...Ela está errada. O objeto de estudo da
filosofia são os problemas filosóficos, que podem ser relativos a
subjetividades humanas ou podem ser problemas lógicos da maior objetividade,
ou podem ainda ser problemas que afetam a ciência diretamente, por exemplo
as pesquisas de Tarski acerca do que é a verdade ou de Popper e Carnap sobre
probabilidade e indução.

Mas o que faz a filosofia algo mais próximo da ciência do que o Homero ou o
Léo, as posições estão ficando bem parecidas, acham, é o fato de que o
método que os filósofos usam para analisar seu objeto é o método científico
que é criado pela filosofia. A ciência não cria métodos só os utiliza.

Abraço,
Dídimo Matos

Em 23/04/08, J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br
<mailto:j.victor.neto%40uol.com.br> > escreveu:
>
> Olá, Oráculo,
>
> Você disse: "..... ciência é o conjunto de conhecimentos produzidos por um
> rigoroso sistema chamado método científico, a melhor, embora não
infalível,
> ferramenta que dispomos para entender o universo físico. E filosofia é o
> conjunto de conhecimentos e pensamentos que tentam entender aspectos
> subjetivos do ser humano, suas razões e atos."
>
> Victor: Os seus textos a respeito deste aqssunto (e de inúmeros outros)
> têm sido brilhantes. Este último, então, acerta em tudo e é muito
objetivo.
> Destaco, contudo, a citação acima, por resumir, precisamente, a diferença
> entre filosofia e ciência. Nem mais nem menos do que as poucas e muito bem
> traçadas linhas acima.De uma precisão verdadeiramente homérica!... Vou
> guardar a definição acima para citá-la sempre que for preciso. Parabéns,
meu
> caro.
>
> Sds,
> Victor.
>
> ----- Original Message -----
> From: Oraculo
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
<ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, April 23, 2008 2:40 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof.
> Marcos Nalli, da UEL
>
> Olá Gil
>
> Gil: "Além disso, se o tal método científico é tão infalível e objetivo em
> relação
> ao método filosófico, em que consiste então o progresso científico? Pois,
> se
> uma descoberta científica é assim tão absoluta não seria revisável, mas me
> parece que é, portanto..."
>
> Opa, opa..:-) Onde, em que momento, eu defendi, alguém defendeu, a
> infalibilidade da ciência em relação a qualquer coisa?..:-)
>
> O progresso científico consiste exatamente em entender que todo
> conhecimento é uma aproximação em relação a verdade, não a verdade
absoluta.
> Nenhuma descoberta é absoluta, existe sempre um erro, mas este é sempre
> relativo também. Afirmar que a Terra é plana é errado, e afirmar que a
Terra
> é esférica também (já que ela é rombóide, um formato meio de pera), mas o
> primeiro erro é maior que o segundo. Em ciência, os erros, a aproximação
com
> a verdade, diminui a cada passo. Sabemos mais hoje sobre a eletricidade
que
> no passado, e este saber é melhor, mais correto que no passado. Sim, ainda
> não sabemos tudo sobre eletricidade e elétrons, mas isso não significa que
> amanhã vamos abandonar tudo que sabemos e adotar uma visão "holistica
> oriental" da eletricidade..:-)
>
> O progresso implica justamente em caminhar em direção a verdade, não em
> atingi-la.
>
> Já a filosofia pode sim caminhar em direção a verdade, mas verdades
> subjetivas, não materiais ou concretas. E pdoe se afastar, ou pode nem
mesmo
> estar lidando com verdades, apenas com conceitos abstratos e escolhas. É
> possível escolher uma linha filosófica por gosto e apreciação, sem nenhuma
> ligação com ser verdadeira ou não (o exemplo clássico é a escolha de
> ideologias).
>
> Posso imaginar uma civilização científica sem nenhuma filosofia, digamos
> uma civilização de máquinas. Máquinas poderiam criar experimentos e
> determianr as leis da física, por exemplo, sem nenhuma necessidade ou uso
de
> filosofia.
>
> Gil: "Acho que há um problema aqui, é o de que toma-se parte da filosofia
> como um
> todo que não existe. Gostaria de saber , por exemplo, o que há subjetivo
> nas
> análises de Popper ou Carnap?"
>
> Depende. De que análises você está falando? Há diversas, produzidas por
> estes dois pensadores, algumas mais filosóficas, outras menos, mas as
> científicas serão mais concretas que as filosóficas. Apenas isso, eu nunca
> disse que há um julgamento de valor envolvido, muito menos que a ciência é
> infalivel ou perfeita! Observe que, sem nunca ter lido Popper ou Carnap,
um
> pesquisador pdoe chegar a mesma conclusão, a partir de um exprimento, que
> outro. Mendel inferiu as leis da hereditariedade sem jamais necessitar de
> Popper, e Newton inferiu as leis da gravitação sem se preocupar com
> Feyraband.
>
> Mas não poderia ter feito o que fez sem o conhecimento concreto,
> científico, anterior ao seu, produzido antes de sua época, como cartas
> estelares. O que Newton fez, o fez com ciência e dados concretos, mesmo
> sendo um bocado esotérico e interessado no "oculto". E o que sobrevive de
> seu trabalho, é concreto, não oculto.
>
> Para entender como uma estrela nasce, vive, e morre, preciso de ciência.
> Não vejo como qualquer filosofia pode ajudar nessa compreensão imediata,
> embora decorrências dessa compreensão possam ser analisadas pela
filosofia.
>
> Não posso também aceitar a extensão do termo filosofia a ponto de perder
> sua definição corrente. Sim, filosofia já foi TODO conhecimento, não
importa
> de onde ele surgisse, nem a forma como surgisse, mas há algum tempo não é
> mais assim. Embora Aristoteles fizesse filosofia tanto ao analisar
> comportamentos éticos, quanto ao analisar a função do cérebro (um órgão
para
> resfriar o corpo), isso não se aplica mais, pelo menos no uso dos termos
que
> estamos dando no momento.
>
> Se entender como um átomo se divide é filosofia, e discutir as implicações
> éticas da bomba atômica é filosofia, então "tudo" é filosofia, o que
> significa que "nada" é filosofia. O termo se torna vago, impreciso e
inútil.
>
> Assim, o que eu defendo é que ciência é o conjunto de conhecimentos
> produzidos por um rigoroso sistema chamado método científico, a melhor,
> embora não infalível, ferramenta que dispomos para entender o universo
> físico. E filosofia é o conjunto de conhecimentos e pensamentos que tentam
> entender aspectos subjetivos do ser humano, suas razões e atos.
>
> São sim coisas distintas, definidos de forma distinta. Assim como não
> posso usar o termo "ciência" de forma tão ampla como seu sentido original,
> "saber", não posso usar o termo "filosofia" de forma tão ampla como seu
uso
> no passado, "amor ao saber". Usados dessa forma, sim, tem razão, são uma
> coisa só, indistinguiveis, e inúteis para este debate.
>
> Agora, um ponto delicado, que me levou a responder este seu email (porque
> no resto acho que já estamos bem próximos de um acordo..:-): Capra.
>
> Desculpe, mas Capra é terrível. Chamar Capra de físico e o Tao da Física
> de ciência, é absolutamente ilegítimo. Capra é realmente um bom exemplo,
> exemplo de péssima filosofia e pior ciência ainda. Ele mistificou
conceitos
> precisos de física, misturou com esoterismo maluco oriental, distorceu
> idéias científicas, um horror. O horror, o horror.
>
> É o responsável maior pela onda New Age que atingiu a sociedade ocidental,
> destruindo mentes e corrompendo jovens que de outra forma poderiam ter
> seguido carreira em ciência de modo, digamos, científico, mas que se
> dedicaram a bobagens como filosofia oriental e teletransporte quantico
> através do poder da mente. Capra é execrado por seus pares físicos, os de
> verdade, e com toda razão.
>
> Peço desculpas se peguei pesado, e se o autor e seus livros agradaram
> você. Mas não é possível discutir Capra, nem cientiificamente, nem
> filosoficamente. Até mesmo so físicos aqui da lista, que consideram minha
> posição um tanto rígida, e a do Leo exagerada, vão concordar com isso:
Capra
> não dá..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
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>
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> 08:12
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>

--
As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
verdadeiro ou falso.

Timothy Williamson

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SUBJECT: Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof. Marcos Nalli, da UEL
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/04/2008 12:57

Olá Gil

Gil: " Você acredita que a filosofia *não* pode abarcar, dentro de si,
a ciência e o método? E que por isso mesmo *não* pode investigar nada
mais do que o imaginário?"

No sentido em que EU estou usando estes termos, não, não penso
(concluo e não "acredito") que a filosofia abarque, contenha, a ciência.

Não significa que exista apenas este modo de definir ou conceituar
estes termos, mas nós definimos para "separar", para entender, não
para confundir. Se filosofia é tudo e mais a ciência, ela é "nada",
não tem utilidade como definição.

A separação, inclusive, não é minha, mas de diversos autores.

Se a filosofia vai investigar uma estrela, como ela procederá? Que
aspectos vai utilizar nessa investigação, que "verdade" estará
procurando? Como pretende fazer essa investigação, para, por exemplo,
escolher o que deseja saber sobre a estrela?

A ciência tem por objeto o universo físico. Isso determina como
procederá a investigação sobre a estrela. A filosofia, no momento
atual e no sentido do termo que estou usando, não, e pode se dirigir a
diversas outras áreas de interesse, como o efeito das descobertas
sobre a estrela e sua formação e origem nos conceitos e crenças
humanos, por exemplo.

O que mudou na forma do ser humano encarar seu lugar no universo a
partir do conhecimento, científico, de que este é gigantesco, tem
bilhões de anos, contém bilhões de galáxias, com estrelas que se
formam a partir de forças cósmicas e leis físicas compreensíveis. Como
isso afetou a crença anterior de que o "universo" era um planeta, um
Sol e uma Lua, e algumas luzes no firmamento, com o ser humano sendo o
foco principal deste?

Isso é filosofia, está no alcance da filosofia. Não é "imaginário",
mas é subjetivo. Saber como o átomo se funde dentro da estrela não
exige filosofia. Entender como isso afeta seres humanos e suas
escolhas, sim.

Existe um conehcimento mais importante que o outro? Não sei, não faço
julgamentos de valor sobre isso. Afirmo apenas que para entender este
universo físico, precisamos de ciência, apenas de ciência.

Gil: "Uma aposta arriscada. Não acho que máquinas possam fazer mais do
que aquilo para o qual são programadas, e tais programas ou
conhecimentos dificilmente nasceriam espontaneamente do "Método"
científico, se não existiesse, para ser selecionado por esse método,
o interesse em divagar , observar, pesquisar (que só depois passará
pelo ralo do método propriamente dito)"

Eu não considero arriscada a aposta. E é um exercício de imaginação,
não precisa acontecer para servir como argumento..:-)

De toda forma, observe que eu parto de exemplos concretos, existe uma
máquina, biológica mas ainda máquina no sentido de seu funcionamento
concreto e material, que faz ciência, chamasse cérebro humano.

Se uma outra máquina, um cérebro mas feito de silício no lugar de
carbono, atingir a complexidade que lhe permite auto-programar (os
esforços em IA são nesse sentido), nada impede que meu exemplo surja.

Na verdade, penso em uma Inteligência extraterrestre que tivesse
desenvolvido capacidade cognitiva sem os efeitos colaterais da
imaginação humana, criando uma civilização "máquina", sem filosofar.
Se um projeto cognitivo decidisse entender a fusão nuclear em uma
estrela, não há nada na falta de filosofia ou capacidade de filosofar
que a impedisse.

Em todo caso, gostaria de reforçar que esta é minha opinião, não uma
verdade absoluta, e estou aberto a argumentação contrária..:-) Também
não sou "contra" ou estou discutindo para brigar, na verdade estou
gostando do debate e da conversa, ok?..:-)

Um abraço.

Homero





--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@...> escreveu
>
> Como a lista está paradinha, vou responder essa msg , embora o que
esteja
> grafado como meu, não o seja, de fato.
>
> Em Wed, 23 Apr 2008 14:40:21 -0300, Oraculo <oraculo@...>
> escreveu:
> > O progresso implica justamente em caminhar em direção a verdade,
não em
> > atingi-la. Já a filosofia pode sim caminhar em direção a verdade,
mas
> > verdades subjetivas, não materiais ou concretas.
>
> Você acredita que a filosofia *não* pode abarcar, dentro de si, a
ciência
> e o método? E que por isso mesmo *não* pode investigar nada mais do
que o
> imaginário?
>
> > Posso imaginar uma civilização científica sem nenhuma filosofia,
digamos
> > uma civilização de máquinas. Máquinas poderiam criar experimentos e
> > determianr as leis da física, por exemplo, sem nenhuma necessidade
ou
> > uso de filosofia.
>
> Uma aposta arriscada. Não acho que máquinas possam fazer mais do que
> aquilo para o qual são programadas, e tais programas ou conhecimentos
> dificilmente nasceriam espontaneamente do "Método" científico, se não
> existiesse, para ser selecionado por esse método, o interesse em
divagar ,
> observar, pesquisar (que só depois passará pelo ralo do método
> propriamente dito)
>
> > Observe que, sem nunca ter lido Popper ou Carnap, um pesquisador
pdoe
> > chegar a mesma conclusão, a partir de um exprimento, que outro.
Mendel
> > inferiu as leis da hereditariedade sem jamais necessitar de
Popper, e
> > Newton inferiu as leis da gravitação sem se preocupar com Feyraband.
> > O que Newton fez, o fez com ciência e dados concretos, mesmo sendo
um
> > bocado esotérico e interessado no "oculto". E o que sobrevive de seu
> > trabalho, é concreto, não oculto.
>
> Acho muito forçar de barra: Newton *expôs* seu trabalho de maneira
> científica/filosófica, mas chegou a suas leis divagando com a própria
> imaginação. Aquilo que estava correto, sobreviveu ao "método". O que
não
> estava, ou que não oferecia nada de material, ficou com newton. Se
nao me
> engano, os tratados de ótica dele também eram ótimos, e ainda hoje são
> subestimados.
>
> >
> > Para entender como uma estrela nasce, vive, e morre, preciso de
ciência.
> > Não vejo como qualquer filosofia pode ajudar nessa compreensão
imediata,
> > embora decorrências dessa compreensão possam ser analisadas pela
> > filosofia.
>
> Eu vejo: Tente bolar um experimento, a fazer com qualquer
equipamento que
> você queira imaginar. Bem.. com que hipóteses você trabalhou? Tenho
> certeza que você terá de filosofar bastante , a não ser, é claro que
você
> use e abuse do trabalho de outras pessoas que filosofaram o assunto
> *antes* de você. Porque o método não revelou coisa alguma a ninguém,
se
> não havia nenhuma hipótese ou teoria a serem selecionadas por ele.
>
> > Embora Aristoteles fizesse filosofia tanto ao analisar
comportamentos
> > éticos, quanto ao analisar a função do cérebro (um órgão para
resfriar o
> > corpo), isso não se aplica mais, pelo menos no uso dos termos que
> > estamos dando no momento.
> > Se entender como um átomo se divide é filosofia, e discutir as
> > implicações éticas da bomba atômica é filosofia, então "tudo" é
> > filosofia, o que significa que "nada" é filosofia. O termo se torna
> > vago, impreciso e inútil.
> > Assim, o que eu defendo é que ciência é o conjunto de conhecimentos
> > produzidos por um rigoroso sistema chamado método científico, a
melhor,
> > embora não infalível, ferramenta que dispomos para entender o
universo
> > físico.E filosofia é o conjunto de conhecimentos e pensamentos que
> > tentam entender aspectos subjetivos do ser humano, suas razões e atos.
>
> Bem, este é o ponto: Você está dando os termos.
>
> > Agora, um ponto delicado, que me levou a responder este seu email
> > (porque no resto acho que já estamos bem próximos de um acordo..:-):
> > Capra.
> >
> > Peço desculpas se peguei pesado, e se o autor e seus livros
agradaram
> > você. Mas não é possível discutir Capra, nem cientiificamente, nem
> > filosoficamente. Até mesmo so físicos aqui da lista, que consideram
> > minha posição um tanto rígida, e a do Leo exagerada, vão concordar
com
> > isso: Capra não dá..:-)
>
> Nunca li Capra.
>
> Mas creio que o Dídimo , autor do email original que você respondeu
deve
> ter algo a dizer, já que tive impressao que ele falou do Capra como
físico
> que não teria crédito com a ciência, justamente o que você acabou de
dizer.
>
> Gil
>




SUBJECT: Re: Nano e filosofia ética - é goool
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/04/2008 13:00

Olá

Ferrari: "Mata um ferrari, vem um Dídimo."

Putz, se isso fosse verdade, a humanidade estaria salva..:-) Há um
oceano de distância entre um Ferrari e um Dídimo, mais ou menos como
há entra UMA Ferrari e um Gordinne (alguém se lembra do Gordinne, da
Renault?).

Homero


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ferrari" <emailferrari@...>
escreveu
>
> >>> A ciência não cria métodos só os utiliza.
>
>
>
> Este gol merece, replay: A ciência não cria métodos só os utiliza.
>
>
>
>
>
> Mata um ferrari, vem um Dídimo.
>
> Se matarem um Dídimo, vem outro, pode ter certeza.
>
>
>
>
>
>
>
> - - - - - - - - - - - - - - -
>
>
>
> Silvastê (o silva nimim saúda o silva nocês)
>
> FERRARI
>
>
>
> - - - - - - - - - - - - - - -
>
>
>
> Literatura:
>
> <http://xixicomtinta.blogspot.com/> http://xixicomtinta.blogspot.com
>
> Clipoemas:
>
> <http://www.youtube.com/view_play_list?p=2F9C5F213611ECB6>
> http://www.youtube.com/view_play_list?p=2F9C5F213611ECB6
>
> Violão&Voz:
>
> <http://www.youtube.com/view_play_list?p=E56171016A8EFC21>
> http://www.youtube.com/view_play_list?p=E56171016A8EFC21
>
> Filosofia:
>
> <http://budapracristo.blogspot.com/> http://budapracristo.blogspot.com
>
> Matrix:
>
> <http://matrix-zero.blogspot.com/> http://matrix-zero.blogspot.com
>
> Satsilvatube:
>
> <http://www.youtube.com/view_play_list?p=E223F9B55C145DCF>
> http://www.youtube.com/view_play_list?p=E223F9B55C145DCF
>
> Satsilva:
>
> <http://br.groups.yahoo.com/group/satsilva>
> http://br.groups.yahoo.com/group/satsilva
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> From: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> On Behalf Of Dídimo George de Assis Matos
> Sent: quinta-feira, 24 de abril de 2008 00:57
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com
prof.
> Marcos Nalli, da UEL
>
>
>
> Olá Victor,
>
> Essa definição só tem um problema...Ela está errada. O objeto de
estudo da
> filosofia são os problemas filosóficos, que podem ser relativos a
> subjetividades humanas ou podem ser problemas lógicos da maior
objetividade,
> ou podem ainda ser problemas que afetam a ciência diretamente, por
exemplo
> as pesquisas de Tarski acerca do que é a verdade ou de Popper e
Carnap sobre
> probabilidade e indução.
>
> Mas o que faz a filosofia algo mais próximo da ciência do que o
Homero ou o
> Léo, as posições estão ficando bem parecidas, acham, é o fato de que o
> método que os filósofos usam para analisar seu objeto é o método
científico
> que é criado pela filosofia. A ciência não cria métodos só os utiliza.
>
> Abraço,
> Dídimo Matos
>
> Em 23/04/08, J.Victor <j.victor.neto@...
> <mailto:j.victor.neto%40uol.com.br> > escreveu:
> >
> > Olá, Oráculo,
> >
> > Você disse: "..... ciência é o conjunto de conhecimentos
produzidos por um
> > rigoroso sistema chamado método científico, a melhor, embora não
> infalível,
> > ferramenta que dispomos para entender o universo físico. E
filosofia é o
> > conjunto de conhecimentos e pensamentos que tentam entender aspectos
> > subjetivos do ser humano, suas razões e atos."
> >
> > Victor: Os seus textos a respeito deste aqssunto (e de inúmeros
outros)
> > têm sido brilhantes. Este último, então, acerta em tudo e é muito
> objetivo.
> > Destaco, contudo, a citação acima, por resumir, precisamente, a
diferença
> > entre filosofia e ciência. Nem mais nem menos do que as poucas e
muito bem
> > traçadas linhas acima.De uma precisão verdadeiramente homérica!... Vou
> > guardar a definição acima para citá-la sempre que for preciso.
Parabéns,
> meu
> > caro.
> >
> > Sds,
> > Victor.
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Oraculo
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Wednesday, April 23, 2008 2:40 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h,
com prof.
> > Marcos Nalli, da UEL
> >
> > Olá Gil
> >
> > Gil: "Além disso, se o tal método científico é tão infalível e
objetivo em
> > relação
> > ao método filosófico, em que consiste então o progresso
científico? Pois,
> > se
> > uma descoberta científica é assim tão absoluta não seria
revisável, mas me
> > parece que é, portanto..."
> >
> > Opa, opa..:-) Onde, em que momento, eu defendi, alguém defendeu, a
> > infalibilidade da ciência em relação a qualquer coisa?..:-)
> >
> > O progresso científico consiste exatamente em entender que todo
> > conhecimento é uma aproximação em relação a verdade, não a verdade
> absoluta.
> > Nenhuma descoberta é absoluta, existe sempre um erro, mas este é
sempre
> > relativo também. Afirmar que a Terra é plana é errado, e afirmar que a
> Terra
> > é esférica também (já que ela é rombóide, um formato meio de
pera), mas o
> > primeiro erro é maior que o segundo. Em ciência, os erros, a
aproximação
> com
> > a verdade, diminui a cada passo. Sabemos mais hoje sobre a
eletricidade
> que
> > no passado, e este saber é melhor, mais correto que no passado.
Sim, ainda
> > não sabemos tudo sobre eletricidade e elétrons, mas isso não
significa que
> > amanhã vamos abandonar tudo que sabemos e adotar uma visão "holistica
> > oriental" da eletricidade..:-)
> >
> > O progresso implica justamente em caminhar em direção a verdade,
não em
> > atingi-la.
> >
> > Já a filosofia pode sim caminhar em direção a verdade, mas verdades
> > subjetivas, não materiais ou concretas. E pdoe se afastar, ou pode nem
> mesmo
> > estar lidando com verdades, apenas com conceitos abstratos e
escolhas. É
> > possível escolher uma linha filosófica por gosto e apreciação, sem
nenhuma
> > ligação com ser verdadeira ou não (o exemplo clássico é a escolha de
> > ideologias).
> >
> > Posso imaginar uma civilização científica sem nenhuma filosofia,
digamos
> > uma civilização de máquinas. Máquinas poderiam criar experimentos e
> > determianr as leis da física, por exemplo, sem nenhuma necessidade
ou uso
> de
> > filosofia.
> >
> > Gil: "Acho que há um problema aqui, é o de que toma-se parte da
filosofia
> > como um
> > todo que não existe. Gostaria de saber , por exemplo, o que há
subjetivo
> > nas
> > análises de Popper ou Carnap?"
> >
> > Depende. De que análises você está falando? Há diversas,
produzidas por
> > estes dois pensadores, algumas mais filosóficas, outras menos, mas as
> > científicas serão mais concretas que as filosóficas. Apenas isso,
eu nunca
> > disse que há um julgamento de valor envolvido, muito menos que a
ciência é
> > infalivel ou perfeita! Observe que, sem nunca ter lido Popper ou
Carnap,
> um
> > pesquisador pdoe chegar a mesma conclusão, a partir de um
exprimento, que
> > outro. Mendel inferiu as leis da hereditariedade sem jamais
necessitar de
> > Popper, e Newton inferiu as leis da gravitação sem se preocupar com
> > Feyraband.
> >
> > Mas não poderia ter feito o que fez sem o conhecimento concreto,
> > científico, anterior ao seu, produzido antes de sua época, como cartas
> > estelares. O que Newton fez, o fez com ciência e dados concretos,
mesmo
> > sendo um bocado esotérico e interessado no "oculto". E o que
sobrevive de
> > seu trabalho, é concreto, não oculto.
> >
> > Para entender como uma estrela nasce, vive, e morre, preciso de
ciência.
> > Não vejo como qualquer filosofia pode ajudar nessa compreensão
imediata,
> > embora decorrências dessa compreensão possam ser analisadas pela
> filosofia.
> >
> > Não posso também aceitar a extensão do termo filosofia a ponto de
perder
> > sua definição corrente. Sim, filosofia já foi TODO conhecimento, não
> importa
> > de onde ele surgisse, nem a forma como surgisse, mas há algum
tempo não é
> > mais assim. Embora Aristoteles fizesse filosofia tanto ao analisar
> > comportamentos éticos, quanto ao analisar a função do cérebro (um
órgão
> para
> > resfriar o corpo), isso não se aplica mais, pelo menos no uso dos
termos
> que
> > estamos dando no momento.
> >
> > Se entender como um átomo se divide é filosofia, e discutir as
implicações
> > éticas da bomba atômica é filosofia, então "tudo" é filosofia, o que
> > significa que "nada" é filosofia. O termo se torna vago, impreciso e
> inútil.
> >
> > Assim, o que eu defendo é que ciência é o conjunto de conhecimentos
> > produzidos por um rigoroso sistema chamado método científico, a
melhor,
> > embora não infalível, ferramenta que dispomos para entender o universo
> > físico. E filosofia é o conjunto de conhecimentos e pensamentos
que tentam
> > entender aspectos subjetivos do ser humano, suas razões e atos.
> >
> > São sim coisas distintas, definidos de forma distinta. Assim como não
> > posso usar o termo "ciência" de forma tão ampla como seu sentido
original,
> > "saber", não posso usar o termo "filosofia" de forma tão ampla
como seu
> uso
> > no passado, "amor ao saber". Usados dessa forma, sim, tem razão,
são uma
> > coisa só, indistinguiveis, e inúteis para este debate.
> >
> > Agora, um ponto delicado, que me levou a responder este seu email
(porque
> > no resto acho que já estamos bem próximos de um acordo..:-): Capra.
> >
> > Desculpe, mas Capra é terrível. Chamar Capra de físico e o Tao da
Física
> > de ciência, é absolutamente ilegítimo. Capra é realmente um bom
exemplo,
> > exemplo de péssima filosofia e pior ciência ainda. Ele mistificou
> conceitos
> > precisos de física, misturou com esoterismo maluco oriental, distorceu
> > idéias científicas, um horror. O horror, o horror.
> >
> > É o responsável maior pela onda New Age que atingiu a sociedade
ocidental,
> > destruindo mentes e corrompendo jovens que de outra forma poderiam ter
> > seguido carreira em ciência de modo, digamos, científico, mas que se
> > dedicaram a bobagens como filosofia oriental e teletransporte quantico
> > através do poder da mente. Capra é execrado por seus pares
físicos, os de
> > verdade, e com toda razão.
> >
> > Peço desculpas se peguei pesado, e se o autor e seus livros agradaram
> > você. Mas não é possível discutir Capra, nem cientiificamente, nem
> > filosoficamente. Até mesmo so físicos aqui da lista, que
consideram minha
> > posição um tanto rígida, e a do Leo exagerada, vão concordar com isso:
> Capra
> > não dá..:-)
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
> >
> > ----------------------------------------------------------
> >
> > No virus found in this incoming message.
> > Checked by AVG.
> > Version: 7.5.524 / Virus Database: 269.23.3/1393 - Release Date:
4/23/aaaa
> > 08:12
> >
> > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
> >
> >
> >
>
> --
> As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
> pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que
algum
> pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria
de modo
> algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
> verdadeiro ou falso.
>
> Timothy Williamson
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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SUBJECT: Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof. Marcos Nalli, da UEL
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/04/2008 13:02

Oi,

Tem gente confundindo filosofia com metafísica. A respeito da
diferença entre uma e outra, Rudolf Carnap, um dos
maiores "filósofos" da ciência do séc. XX, tinha ojeriza à
metafísica: afirmava que o intelecto humano não só se debruça sobre
problemas existentes (os objetos das ciências) como, não raro, cria
problemas inexistentes - aquilo que ele denominou
de "pseudoproblemas", e que, segundo ele, constituem as ervas que
alimentam os ruminantes metafísicos.

Carnap e outros membros do seu "Circulo de Viena" tentaram
desenvolver um método que desse rigor científico à filosofia. Tal
método "lógico-analítico", baseado no positivismo de Mach e na
lógica de Hussell, Whitehead, Frege e Peano, tinha por
propósito "esclarecer as estruturas da linguagem matemática e
científica" (cf. Carnap, "Logische Syntax der Sprache", 1934) e
pulverizar as questões metafísicas, isto é, demonstrar suas
impertinências através de operações lógico-matemáticas. Para
Carnap "et alii", essa é a única tarefa legítima da filosofia.

Um outro "filósofo" da ciência, Karl Popper, autodesignando-se
um "racionalista crítico", investiu duro contra o racionalismo
ingênuo do "positivismo lógico": o sistema filosófico criado pelos
membros do Círculo de Viena. Não só pôs em xeque um de seus mais
caros princípios - o princípio da verificabilidade - como demonstrou
que nem todo problema metafísico (ou pseudocientífico) é
pseudoproblema. "Nem tudo que não é testável é detestável", escreveu
certa vez Popper.

A verdade é que o método científico-experimental não é
omniabrangente. Seu poder de predição e de explicação são limitados,
isso os próprios cientistas admitem (quem não aceita esses limites
são os ideólogos do cientificismo). A matemática aplicada às
ciências empíricas representa - e sempre representará - uma pequena
fração da Matemática, de sorte que se pode dizer que a Razão abarca
e ao mesmo tempo "transcende" o mundo "real", cientificamente
tangível.

Há muito campo para a especulação filosófica, a começar pelo mundo
dos valores (que não são verdadeiros nem falsos, mas certos ou
errados, bons ou maus). E, diga-se a propósito, pode-se especular
com rigor e método, de modo "racional", valendo-se da lógica, da
matemática, do ceticismo e, frise-se, DIALOGANDO COM AS CIÊNCIAS
EMPÍRICA, DURAS!

Renegar ou fazer pouco da metafísica, inclusive das metafísicas
racionalistas, é deixar caminho livre para o pensamento mítico,
mágico-religioso e para o misticismo no sentido vulgar do termo.

É o que penso.

[]s
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof. Marcos Nalli, da UEL
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/04/2008 13:06

Oi,

Tem gente confundindo filosofia com metafísica. A respeito da
diferença entre uma e outra, Rudolf Carnap, um dos
maiores "filósofos" da ciência do séc. XX, tinha ojeriza à
metafísica: afirmava que o intelecto humano não só se debruça sobre
problemas existentes (os objetos das ciências) como, não raro, cria
problemas inexistentes - aquilo que ele denominou
de "pseudoproblemas", e que, segundo ele, constituem as ervas que
alimentam os ruminantes metafísicos.

Carnap e outros membros do seu "Circulo de Viena" tentaram
desenvolver um método que desse rigor científico à filosofia. Tal
método "lógico-analítico", baseado no positivismo de Mach e na
lógica de Hussell, Whitehead, Frege e Peano, tinha por
propósito "esclarecer as estruturas da linguagem matemática e
científica" (cf. Carnap, "Logische Syntax der Sprache", 1934) e
pulverizar as questões metafísicas, isto é, demonstrar suas
impertinências através de operações lógico-matemáticas. Para
Carnap "et alii", essa é a única tarefa legítima da filosofia.

Um outro "filósofo" da ciência, Karl Popper, autodesignando-se
um "racionalista crítico", investiu duro contra o racionalismo
ingênuo do "positivismo lógico": o sistema filosófico criado pelos
membros do Círculo de Viena. Não só pôs em xeque um de seus mais
caros princípios - o princípio da verificabilidade - como demonstrou
que nem todo problema metafísico (ou pseudocientífico) é
pseudoproblema. "Nem tudo que não é testável é detestável", escreveu
certa vez Popper.

A verdade é que o método científico-experimental não é
omniabrangente. Seu poder de predição e de explicação são limitados,
isso os próprios cientistas admitem (quem não aceita esses limites
são os ideólogos do cientificismo). A matemática aplicada às
ciências empíricas representa - e sempre representará - uma pequena
fração da Matemática, de sorte que se pode dizer que a Razão abarca
e ao mesmo tempo "transcende" o mundo "real", cientificamente
tangível.

Há muito campo para a especulação filosófica, a começar pelo mundo
dos valores (que não são verdadeiros nem falsos, mas certos ou
errados, bons ou maus). E, diga-se a propósito, pode-se especular
com rigor e método, de modo "racional", valendo-se da lógica, da
matemática, do ceticismo e, frise-se, DIALOGANDO COM AS CIÊNCIAS
EMPÍRICA, DURAS!

Renegar ou fazer pouco da metafísica, inclusive das metafísicas
racionalistas, é deixar caminho livre para o pensamento mítico,
mágico-religioso e para o misticismo no sentido vulgar do termo.

É o que penso.

[]s
Manuel Bulcão



SUBJECT: Energia do Vácuo e Expansão do Universo / Dimensões Extras -Teoria das Cordas
FROM: "luizfelipecsrj" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/04/2008 13:28

Pessoal,

Recentemente li um livro de física para leigos.

- Pela física quântica, o vácuo contém energia;
- De acordo com a cosmologia, o universo está em expansão;

Dadas as afirmações acima, tenho as seguintes dúvidas :

1- O espaço também se expande junto com o universo, ou é infinito
desde sua criação(big-bang)e o que explicaria esta
infinitude "imediata"?

Caso ele tb se expanda, não haveria violação do princípio de
conservação de energia, a não ser que esta densidade de
energia/espaço fosse diminuindo com o tempo, o que deveria alterar as
medições do efeito casimir ao longo do tempo ?

Caso ele não se expanda, qual o efeito resultante da seguinte
interação :energia do vácuo que existe além do universo+ energia (do
vácuo) que permeia o universo + o próprio universo (massa)?

Uma outra questão :

Na teoria das cordas, temos dimensões extras recurvadas, e por isso
não detectadas no nosso "dia a dia". Estas dimensões extras podem ser
capazes de transmitir informações entre objetos quânticos, de maneira
que, na nossa percepção de espaço tempo esta transmissão pareça um
fenômeno não-local ?

Um Abraço,
Luiz Felipe



SUBJECT: Re: [ciencialist] RE: Nano e filosofia �tica - � goool
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/04/2008 13:50

A thread está sendo ventilada por 'gente' que sabe algo (mesmo que pouco, meu caso) sobre Ciência e/ou Filosofia. Não é o seu caso. Volte ao Pingão! By by!

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Ferrari
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviada em: quinta-feira, 24 de abril de 2008 09:49
Assunto: [ciencialist] RE: Nano e filosofia ética - é goool


>>> A ciência não cria métodos só os utiliza.

Este gol merece, replay: A ciência não cria métodos só os utiliza.

Mata um ferrari, vem um Dídimo.

Se matarem um Dídimo, vem outro, pode ter certeza.

- - - - - - - - - - - - - - -

Silvastê (o silva nimim saúda o silva nocês)

FERRARI

- - - - - - - - - - - - - - -

Literatura:

<http://xixicomtinta.blogspot.com/> http://xixicomtinta.blogspot.com

Clipoemas:

<http://www.youtube.com/view_play_list?p=2F9C5F213611ECB6>
http://www.youtube.com/view_play_list?p=2F9C5F213611ECB6

Violão&Voz:

<http://www.youtube.com/view_play_list?p=E56171016A8EFC21>
http://www.youtube.com/view_play_list?p=E56171016A8EFC21

Filosofia:

<http://budapracristo.blogspot.com/> http://budapracristo.blogspot.com

Matrix:

<http://matrix-zero.blogspot.com/> http://matrix-zero.blogspot.com

Satsilvatube:

<http://www.youtube.com/view_play_list?p=E223F9B55C145DCF>
http://www.youtube.com/view_play_list?p=E223F9B55C145DCF

Satsilva:

<http://br.groups.yahoo.com/group/satsilva>
http://br.groups.yahoo.com/group/satsilva

From: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
On Behalf Of Dídimo George de Assis Matos
Sent: quinta-feira, 24 de abril de 2008 00:57
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof.
Marcos Nalli, da UEL

Olá Victor,

Essa definição só tem um problema...Ela está errada. O objeto de estudo da
filosofia são os problemas filosóficos, que podem ser relativos a
subjetividades humanas ou podem ser problemas lógicos da maior objetividade,
ou podem ainda ser problemas que afetam a ciência diretamente, por exemplo
as pesquisas de Tarski acerca do que é a verdade ou de Popper e Carnap sobre
probabilidade e indução.

Mas o que faz a filosofia algo mais próximo da ciência do que o Homero ou o
Léo, as posições estão ficando bem parecidas, acham, é o fato de que o
método que os filósofos usam para analisar seu objeto é o método científico
que é criado pela filosofia. A ciência não cria métodos só os utiliza.

Abraço,
Dídimo Matos

Em 23/04/08, J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br
<mailto:j.victor.neto%40uol.com.br> > escreveu:
>
> Olá, Oráculo,
>
> Você disse: "..... ciência é o conjunto de conhecimentos produzidos por um
> rigoroso sistema chamado método científico, a melhor, embora não
infalível,
> ferramenta que dispomos para entender o universo físico. E filosofia é o
> conjunto de conhecimentos e pensamentos que tentam entender aspectos
> subjetivos do ser humano, suas razões e atos."
>
> Victor: Os seus textos a respeito deste aqssunto (e de inúmeros outros)
> têm sido brilhantes. Este último, então, acerta em tudo e é muito
objetivo.
> Destaco, contudo, a citação acima, por resumir, precisamente, a diferença
> entre filosofia e ciência. Nem mais nem menos do que as poucas e muito bem
> traçadas linhas acima.De uma precisão verdadeiramente homérica!... Vou
> guardar a definição acima para citá-la sempre que for preciso. Parabéns,
meu
> caro.
>
> Sds,
> Victor.
>
> ----- Original Message -----
> From: Oraculo
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
<ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, April 23, 2008 2:40 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof.
> Marcos Nalli, da UEL
>
> Olá Gil
>
> Gil: "Além disso, se o tal método científico é tão infalível e objetivo em
> relação
> ao método filosófico, em que consiste então o progresso científico? Pois,
> se
> uma descoberta científica é assim tão absoluta não seria revisável, mas me
> parece que é, portanto..."
>
> Opa, opa..:-) Onde, em que momento, eu defendi, alguém defendeu, a
> infalibilidade da ciência em relação a qualquer coisa?..:-)
>
> O progresso científico consiste exatamente em entender que todo
> conhecimento é uma aproximação em relação a verdade, não a verdade
absoluta.
> Nenhuma descoberta é absoluta, existe sempre um erro, mas este é sempre
> relativo também. Afirmar que a Terra é plana é errado, e afirmar que a
Terra
> é esférica também (já que ela é rombóide, um formato meio de pera), mas o
> primeiro erro é maior que o segundo. Em ciência, os erros, a aproximação
com
> a verdade, diminui a cada passo. Sabemos mais hoje sobre a eletricidade
que
> no passado, e este saber é melhor, mais correto que no passado. Sim, ainda
> não sabemos tudo sobre eletricidade e elétrons, mas isso não significa que
> amanhã vamos abandonar tudo que sabemos e adotar uma visão "holistica
> oriental" da eletricidade..:-)
>
> O progresso implica justamente em caminhar em direção a verdade, não em
> atingi-la.
>
> Já a filosofia pode sim caminhar em direção a verdade, mas verdades
> subjetivas, não materiais ou concretas. E pdoe se afastar, ou pode nem
mesmo
> estar lidando com verdades, apenas com conceitos abstratos e escolhas. É
> possível escolher uma linha filosófica por gosto e apreciação, sem nenhuma
> ligação com ser verdadeira ou não (o exemplo clássico é a escolha de
> ideologias).
>
> Posso imaginar uma civilização científica sem nenhuma filosofia, digamos
> uma civilização de máquinas. Máquinas poderiam criar experimentos e
> determianr as leis da física, por exemplo, sem nenhuma necessidade ou uso
de
> filosofia.
>
> Gil: "Acho que há um problema aqui, é o de que toma-se parte da filosofia
> como um
> todo que não existe. Gostaria de saber , por exemplo, o que há subjetivo
> nas
> análises de Popper ou Carnap?"
>
> Depende. De que análises você está falando? Há diversas, produzidas por
> estes dois pensadores, algumas mais filosóficas, outras menos, mas as
> científicas serão mais concretas que as filosóficas. Apenas isso, eu nunca
> disse que há um julgamento de valor envolvido, muito menos que a ciência é
> infalivel ou perfeita! Observe que, sem nunca ter lido Popper ou Carnap,
um
> pesquisador pdoe chegar a mesma conclusão, a partir de um exprimento, que
> outro. Mendel inferiu as leis da hereditariedade sem jamais necessitar de
> Popper, e Newton inferiu as leis da gravitação sem se preocupar com
> Feyraband.
>
> Mas não poderia ter feito o que fez sem o conhecimento concreto,
> científico, anterior ao seu, produzido antes de sua época, como cartas
> estelares. O que Newton fez, o fez com ciência e dados concretos, mesmo
> sendo um bocado esotérico e interessado no "oculto". E o que sobrevive de
> seu trabalho, é concreto, não oculto.
>
> Para entender como uma estrela nasce, vive, e morre, preciso de ciência.
> Não vejo como qualquer filosofia pode ajudar nessa compreensão imediata,
> embora decorrências dessa compreensão possam ser analisadas pela
filosofia.
>
> Não posso também aceitar a extensão do termo filosofia a ponto de perder
> sua definição corrente. Sim, filosofia já foi TODO conhecimento, não
importa
> de onde ele surgisse, nem a forma como surgisse, mas há algum tempo não é
> mais assim. Embora Aristoteles fizesse filosofia tanto ao analisar
> comportamentos éticos, quanto ao analisar a função do cérebro (um órgão
para
> resfriar o corpo), isso não se aplica mais, pelo menos no uso dos termos
que
> estamos dando no momento.
>
> Se entender como um átomo se divide é filosofia, e discutir as implicações
> éticas da bomba atômica é filosofia, então "tudo" é filosofia, o que
> significa que "nada" é filosofia. O termo se torna vago, impreciso e
inútil.
>
> Assim, o que eu defendo é que ciência é o conjunto de conhecimentos
> produzidos por um rigoroso sistema chamado método científico, a melhor,
> embora não infalível, ferramenta que dispomos para entender o universo
> físico. E filosofia é o conjunto de conhecimentos e pensamentos que tentam
> entender aspectos subjetivos do ser humano, suas razões e atos.
>
> São sim coisas distintas, definidos de forma distinta. Assim como não
> posso usar o termo "ciência" de forma tão ampla como seu sentido original,
> "saber", não posso usar o termo "filosofia" de forma tão ampla como seu
uso
> no passado, "amor ao saber". Usados dessa forma, sim, tem razão, são uma
> coisa só, indistinguiveis, e inúteis para este debate.
>
> Agora, um ponto delicado, que me levou a responder este seu email (porque
> no resto acho que já estamos bem próximos de um acordo..:-): Capra.
>
> Desculpe, mas Capra é terrível. Chamar Capra de físico e o Tao da Física
> de ciência, é absolutamente ilegítimo. Capra é realmente um bom exemplo,
> exemplo de péssima filosofia e pior ciência ainda. Ele mistificou
conceitos
> precisos de física, misturou com esoterismo maluco oriental, distorceu
> idéias científicas, um horror. O horror, o horror.
>
> É o responsável maior pela onda New Age que atingiu a sociedade ocidental,
> destruindo mentes e corrompendo jovens que de outra forma poderiam ter
> seguido carreira em ciência de modo, digamos, científico, mas que se
> dedicaram a bobagens como filosofia oriental e teletransporte quantico
> através do poder da mente. Capra é execrado por seus pares físicos, os de
> verdade, e com toda razão.
>
> Peço desculpas se peguei pesado, e se o autor e seus livros agradaram
> você. Mas não é possível discutir Capra, nem cientiificamente, nem
> filosoficamente. Até mesmo so físicos aqui da lista, que consideram minha
> posição um tanto rígida, e a do Leo exagerada, vão concordar com isso:
Capra
> não dá..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
> ----------------------------------------------------------
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG.
> Version: 7.5.524 / Virus Database: 269.23.3/1393 - Release Date: 4/23/aaaa
> 08:12
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>

--
As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
verdadeiro ou falso.

Timothy Williamson

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]






------------------------------------------------------------------------------


No virus found in this incoming message.
Checked by AVG.
Version: 7.5.524 / Virus Database: 269.23.4/1395 - Release Date: 24/04/2008 07:24


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Nano e filosofia ética - é goool
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/04/2008 14:40

Homero,

Como sempre vc leva pro pessoal. O que tem que ser falado, está sendo falado. Só isto. O que importa é a musica e não a orquestra que a está tocando. Se vc insiste em ser Homero-ciencia-clube, blz. Quem perde com isto é vc. Ou seja, seu problema é problema seu.



Silvastê
Ferrari




oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
Olá

Ferrari: "Mata um ferrari, vem um Dídimo."

Putz, se isso fosse verdade, a humanidade estaria salva..:-) Há um
oceano de distância entre um Ferrari e um Dídimo, mais ou menos como
há entra UMA Ferrari e um Gordinne (alguém se lembra do Gordinne, da
Renault?).

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ferrari" <emailferrari@...>
escreveu
>
> >>> A ciência não cria métodos só os utiliza.
>
>
>
> Este gol merece, replay: A ciência não cria métodos só os utiliza.
>
>
>
>
>
> Mata um ferrari, vem um Dídimo.
>
> Se matarem um Dídimo, vem outro, pode ter certeza.
>
>
>
>
>
>
>
> - - - - - - - - - - - - - - -
>
>
>
> Silvastê (o silva nimim saúda o silva nocês)
>
> FERRARI
>
>
>
> - - - - - - - - - - - - - - -
>
>
>
> Literatura:
>
> <http://xixicomtinta.blogspot.com/> http://xixicomtinta.blogspot.com
>
> Clipoemas:
>
> <http://www.youtube.com/view_play_list?p=2F9C5F213611ECB6>
> http://www.youtube.com/view_play_list?p=2F9C5F213611ECB6
>
> Violão&Voz:
>
> <http://www.youtube.com/view_play_list?p=E56171016A8EFC21>
> http://www.youtube.com/view_play_list?p=E56171016A8EFC21
>
> Filosofia:
>
> <http://budapracristo.blogspot.com/> http://budapracristo.blogspot.com
>
> Matrix:
>
> <http://matrix-zero.blogspot.com/> http://matrix-zero.blogspot.com
>
> Satsilvatube:
>
> <http://www.youtube.com/view_play_list?p=E223F9B55C145DCF>
> http://www.youtube.com/view_play_list?p=E223F9B55C145DCF
>
> Satsilva:
>
> <http://br.groups.yahoo.com/group/satsilva>
> http://br.groups.yahoo.com/group/satsilva
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> From: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> On Behalf Of Dídimo George de Assis Matos
> Sent: quinta-feira, 24 de abril de 2008 00:57
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com
prof.
> Marcos Nalli, da UEL
>
>
>
> Olá Victor,
>
> Essa definição só tem um problema...Ela está errada. O objeto de
estudo da
> filosofia são os problemas filosóficos, que podem ser relativos a
> subjetividades humanas ou podem ser problemas lógicos da maior
objetividade,
> ou podem ainda ser problemas que afetam a ciência diretamente, por
exemplo
> as pesquisas de Tarski acerca do que é a verdade ou de Popper e
Carnap sobre
> probabilidade e indução.
>
> Mas o que faz a filosofia algo mais próximo da ciência do que o
Homero ou o
> Léo, as posições estão ficando bem parecidas, acham, é o fato de que o
> método que os filósofos usam para analisar seu objeto é o método
científico
> que é criado pela filosofia. A ciência não cria métodos só os utiliza.
>
> Abraço,
> Dídimo Matos
>
> Em 23/04/08, J.Victor <j.victor.neto@...
> <mailto:j.victor.neto%40uol.com.br> > escreveu:
> >
> > Olá, Oráculo,
> >
> > Você disse: "..... ciência é o conjunto de conhecimentos
produzidos por um
> > rigoroso sistema chamado método científico, a melhor, embora não
> infalível,
> > ferramenta que dispomos para entender o universo físico. E
filosofia é o
> > conjunto de conhecimentos e pensamentos que tentam entender aspectos
> > subjetivos do ser humano, suas razões e atos."
> >
> > Victor: Os seus textos a respeito deste aqssunto (e de inúmeros
outros)
> > têm sido brilhantes. Este último, então, acerta em tudo e é muito
> objetivo.
> > Destaco, contudo, a citação acima, por resumir, precisamente, a
diferença
> > entre filosofia e ciência. Nem mais nem menos do que as poucas e
muito bem
> > traçadas linhas acima.De uma precisão verdadeiramente homérica!... Vou
> > guardar a definição acima para citá-la sempre que for preciso.
Parabéns,
> meu
> > caro.
> >
> > Sds,
> > Victor.
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Oraculo
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Wednesday, April 23, 2008 2:40 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h,
com prof.
> > Marcos Nalli, da UEL
> >
> > Olá Gil
> >
> > Gil: "Além disso, se o tal método científico é tão infalível e
objetivo em
> > relação
> > ao método filosófico, em que consiste então o progresso
científico? Pois,
> > se
> > uma descoberta científica é assim tão absoluta não seria
revisável, mas me
> > parece que é, portanto..."
> >
> > Opa, opa..:-) Onde, em que momento, eu defendi, alguém defendeu, a
> > infalibilidade da ciência em relação a qualquer coisa?..:-)
> >
> > O progresso científico consiste exatamente em entender que todo
> > conhecimento é uma aproximação em relação a verdade, não a verdade
> absoluta.
> > Nenhuma descoberta é absoluta, existe sempre um erro, mas este é
sempre
> > relativo também. Afirmar que a Terra é plana é errado, e afirmar que a
> Terra
> > é esférica também (já que ela é rombóide, um formato meio de
pera), mas o
> > primeiro erro é maior que o segundo. Em ciência, os erros, a
aproximação
> com
> > a verdade, diminui a cada passo. Sabemos mais hoje sobre a
eletricidade
> que
> > no passado, e este saber é melhor, mais correto que no passado.
Sim, ainda
> > não sabemos tudo sobre eletricidade e elétrons, mas isso não
significa que
> > amanhã vamos abandonar tudo que sabemos e adotar uma visão "holistica
> > oriental" da eletricidade..:-)
> >
> > O progresso implica justamente em caminhar em direção a verdade,
não em
> > atingi-la.
> >
> > Já a filosofia pode sim caminhar em direção a verdade, mas verdades
> > subjetivas, não materiais ou concretas. E pdoe se afastar, ou pode nem
> mesmo
> > estar lidando com verdades, apenas com conceitos abstratos e
escolhas. É
> > possível escolher uma linha filosófica por gosto e apreciação, sem
nenhuma
> > ligação com ser verdadeira ou não (o exemplo clássico é a escolha de
> > ideologias).
> >
> > Posso imaginar uma civilização científica sem nenhuma filosofia,
digamos
> > uma civilização de máquinas. Máquinas poderiam criar experimentos e
> > determianr as leis da física, por exemplo, sem nenhuma necessidade
ou uso
> de
> > filosofia.
> >
> > Gil: "Acho que há um problema aqui, é o de que toma-se parte da
filosofia
> > como um
> > todo que não existe. Gostaria de saber , por exemplo, o que há
subjetivo
> > nas
> > análises de Popper ou Carnap?"
> >
> > Depende. De que análises você está falando? Há diversas,
produzidas por
> > estes dois pensadores, algumas mais filosóficas, outras menos, mas as
> > científicas serão mais concretas que as filosóficas. Apenas isso,
eu nunca
> > disse que há um julgamento de valor envolvido, muito menos que a
ciência é
> > infalivel ou perfeita! Observe que, sem nunca ter lido Popper ou
Carnap,
> um
> > pesquisador pdoe chegar a mesma conclusão, a partir de um
exprimento, que
> > outro. Mendel inferiu as leis da hereditariedade sem jamais
necessitar de
> > Popper, e Newton inferiu as leis da gravitação sem se preocupar com
> > Feyraband.
> >
> > Mas não poderia ter feito o que fez sem o conhecimento concreto,
> > científico, anterior ao seu, produzido antes de sua época, como cartas
> > estelares. O que Newton fez, o fez com ciência e dados concretos,
mesmo
> > sendo um bocado esotérico e interessado no "oculto". E o que
sobrevive de
> > seu trabalho, é concreto, não oculto.
> >
> > Para entender como uma estrela nasce, vive, e morre, preciso de
ciência.
> > Não vejo como qualquer filosofia pode ajudar nessa compreensão
imediata,
> > embora decorrências dessa compreensão possam ser analisadas pela
> filosofia.
> >
> > Não posso também aceitar a extensão do termo filosofia a ponto de
perder
> > sua definição corrente. Sim, filosofia já foi TODO conhecimento, não
> importa
> > de onde ele surgisse, nem a forma como surgisse, mas há algum
tempo não é
> > mais assim. Embora Aristoteles fizesse filosofia tanto ao analisar
> > comportamentos éticos, quanto ao analisar a função do cérebro (um
órgão
> para
> > resfriar o corpo), isso não se aplica mais, pelo menos no uso dos
termos
> que
> > estamos dando no momento.
> >
> > Se entender como um átomo se divide é filosofia, e discutir as
implicações
> > éticas da bomba atômica é filosofia, então "tudo" é filosofia, o que
> > significa que "nada" é filosofia. O termo se torna vago, impreciso e
> inútil.
> >
> > Assim, o que eu defendo é que ciência é o conjunto de conhecimentos
> > produzidos por um rigoroso sistema chamado método científico, a
melhor,
> > embora não infalível, ferramenta que dispomos para entender o universo
> > físico. E filosofia é o conjunto de conhecimentos e pensamentos
que tentam
> > entender aspectos subjetivos do ser humano, suas razões e atos.
> >
> > São sim coisas distintas, definidos de forma distinta. Assim como não
> > posso usar o termo "ciência" de forma tão ampla como seu sentido
original,
> > "saber", não posso usar o termo "filosofia" de forma tão ampla
como seu
> uso
> > no passado, "amor ao saber". Usados dessa forma, sim, tem razão,
são uma
> > coisa só, indistinguiveis, e inúteis para este debate.
> >
> > Agora, um ponto delicado, que me levou a responder este seu email
(porque
> > no resto acho que já estamos bem próximos de um acordo..:-): Capra.
> >
> > Desculpe, mas Capra é terrível. Chamar Capra de físico e o Tao da
Física
> > de ciência, é absolutamente ilegítimo. Capra é realmente um bom
exemplo,
> > exemplo de péssima filosofia e pior ciência ainda. Ele mistificou
> conceitos
> > precisos de física, misturou com esoterismo maluco oriental, distorceu
> > idéias científicas, um horror. O horror, o horror.
> >
> > É o responsável maior pela onda New Age que atingiu a sociedade
ocidental,
> > destruindo mentes e corrompendo jovens que de outra forma poderiam ter
> > seguido carreira em ciência de modo, digamos, científico, mas que se
> > dedicaram a bobagens como filosofia oriental e teletransporte quantico
> > através do poder da mente. Capra é execrado por seus pares
físicos, os de
> > verdade, e com toda razão.
> >
> > Peço desculpas se peguei pesado, e se o autor e seus livros agradaram
> > você. Mas não é possível discutir Capra, nem cientiificamente, nem
> > filosoficamente. Até mesmo so físicos aqui da lista, que
consideram minha
> > posição um tanto rígida, e a do Leo exagerada, vão concordar com isso:
> Capra
> > não dá..:-)
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
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> As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
> pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que
algum
> pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria
de modo
> algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
> verdadeiro ou falso.
>
> Timothy Williamson
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SUBJECT: Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof. Marcos Nalli, da UEL
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/04/2008 14:45

Olá Dididmo

Primeiro, me desculpe por ter respondido errado sua mensagem, eu estava
no embalo com o Gil e me confundi..:-)

Mas vamos ao que interessa, este interessante debate sobre ciência e
filosofia.

Didimo: " Pra mostrar isso em algo que você conhece veja o exemplo
do Dennett em A Idéia Perigosa de Darwin, é um livro de filosofia
que carrega a preocupação com o rigor e a objetividade.
Um outro exemplo é o de Leibniz, um filósofo que chegou ao
Cálculo independentemente de Newton e afim de solucionar problemas
filosóficos."

Bem, há neste debate algumas coisas que eu disse, mas também
surgem coisas que eu NÃO disse..:-) Eu não disse que não se
pode fazer filosofia, filosofar a partir da ciência, sobre ciência
ou relacionado com ciência. Eu afirmei é que a ciência não
precisa da filosofia para ser feita, o que é diferente.

E afirmei que, se no passado filosofia era um termo a abranger tudo,
desde o conhecimento sobre o mundo até as motivações humanas,
não é mais assim, pelo menos em um modo de definir e ver esses
termos. Não disse também que isso era a verdade suprema ou que
não haviam outras visões da questão.

Dito isto, vamos em frente..:-)

Newton fez ciência e fez filosofia, e tentou usar a ciência para
resolver questões filosóficas e vice-versa. Não funcionou. O
que restou de seu trabalho, que é aplicável a ciência, é
científico, no sentido de prescindir da filosofia empregada.

Eu eu disse em outras mensagens, é prefeitamente possível fazer
filosofia sobre a ciência, pensar sobre a ciência, etc. O que
Popper, Kunh e até (arghh) Feyerabend fizeram. Mas, embora tenham
feito filosofia sobre a ciência, não fizeram ciência usando
filosofia.

Mais propriamente, a ciência feita antes ou depois desses pensadores
poderia ser feita sem a existência de nenhum deles.

Vamos deixar Kunh de lado um instante, e nem vou falar de Feyerabend.
Popper, que tem a visão que mais me agrada e de que mais me aproximo
sobre o que é ciência, foi fantástico. Mas a ciência poderia
prescindir de Pope perfeitametne, sem ser abalada, sem ficar faltando
algo.

Newton fez seu trabalho sem saber nada sobre a visão poperiana da
ciência. E se Popper não tivesse existido, ou não tivesse
elaborado sua visão sobre a ciência, não faria falta, para a
ciência. Faria, certamente, falta para mim, que teria perdido uma
visão muito interessante e importante, em termos humanos, de uma
área fundamental do saber de nossa espécie,a ciência, mas
não haveria nada "faltando" no mundo devido a isso.

A Perigosa Idéia de Darwin é um livro de filosofia (um dos
melhores livros que eu já li), entre outras coisas (sem definições
estanques.:-), mas sua inexistência não afetaria, por exemplo, a
teoria da evolução ou o darwinismo. Uma coisa é filosofar sobre a
teoria, outra é a teoria propriamente dita.

Veja, sem a gravitação de Newton (ou de outro, que a tivesse
analisado na falta de Newton), não haveriam satélites
geo-estacionários, entre muitas outras coisas. Mas na falta de
Popper, a ciência, nosso conhecimento sobre o mundo e o universo
ainda poderia perfeitamente estar no patamar em que está hoje.

Capra fala de física, no Tao da Física, apenas no início. E
até apresenta conceitos de física de forma interessante e clara,
poderia ter parado nesse ponto. Mas se perde totalmente depois, tentando
"ajustar" "sabedoria ancestral oriental" a esses conceitos, como se a
mitologia e superstição de povos antigos se baseasse, intuitivamente,
nesses conceitos, difíceis e modernos, da física.

Ele é tão físico quanto teólogos medievais que tentavam
explicar milagres a partir de forças misteriosas e emanações
espirituais, quando se perde nessa tentativa.

Didimo: "Deixa eu te dar um aviso, afirmar que a ciência faz
aproximações da verdade é defender uma posição fiilosófica
e metafísica que carece que demonstração...Maiores esclarecimentos
podem ser encontrados em dois filósofos muito interessantes van
Fraassen"

Agora está levando os termos muito além do desejado ou
razoável..:-) Se usar o termo "filosofia" no sentido de todo
pensamento abstrato jamais feito por um ser humano, tudo é filosofia,
e nada é filosofia.

Mas posso ajustar a afirmação acima, para que seja menos
"filosófica". Ciência é a busca por um conhecimento que se
adeque de tal forma a realidade experimentada que permita maximizar as
chances de sobrevivência e dar segurança nas escolhas futuras.
Não importa, para essa definição, se é verdade ou não, se
é mais próximo ou não do correto, importa apenas que maximize a
probabilidade de sobreviver, de prever acontecimentos que permitam a
sobrevivência de quem usa estes dados concretos.

Essa definição seria funcional, perfeita na verdade, para uma
espécie de "máquinas", que não se importasse com "a verdade",
mas apenas com os efeitos que um conhecimento tem sobre sua
existência.

Na verdade, o termo "verdade" (desculpe o trocadilho..:-) usado no
contexto da definição que apresentei, tem esse sentido. Não se
trata da "verdade", conceito filosófico, mas da verdade concreta,
conceito material, o que corresponde a realidade, a natureza das coisas
e objetos analisados.

A estrutura de uma estrela descoberta pela ciência não é "a
verdade", no sentido abstrato, mas a verdade no sentido de corresponder
da melhor forma possível com eventos concretos de uma estrela, e
corresponder apenas no que diz respeito a ser possível prever eventos
e fazer escolhas e afetar a nós, seres humanos. É a "verdade"
dentro da aproximação com os fenômenos reais e concretos sendo
estudados.

Por isso, a definição de ciência que eu usei é aplicável
até mesmo frente ao mais exagerado solipcismo: se o universo "na
verdade" não existe e tudo está em minha mente, em uma MATRIX
perfeita, a ciência ainda será "'uma aproximação da verdade",
no que esta tem de material PARA MIM, que me permita fazer previsões
dentro das regras dessa MATRIX".

É irrelevante que não exista uma "verdade", ou que eu esteja
distante dela, sendo apenas uma mente iludida em um universo "falso", a
ciência, dentro deste ambiente virtual, será a aproximação das
regras "concretas" deste ambiente.

Façamos um experimento mental. Imaginemos que nenhum dos textos que
me enviou foi jamais escrito. Que nem Kuhn, nem Popper e (se
tivéssemos sorte..:-) nem Feyerabend existiram. O que podemos
perceber de mudança, de falta, de ausência na ciência, em
termos de suas descobertas, conhecimentos ou derivações (como
tecnologia). Aceitar a alegação de Feyerabend sobre o alcance e
escopo da ciência é uma questão subjetiva, mas isso implica em
aceitar até a astrologia como sendo "científica". Estamos
preparados para isso, para tal frouxidão de conceitos?

Depois, pensemos na ausência de qualquer descoberta científica
real, concreta, e vamos ver o que deixaria de existir, concretamente, a
partir desta. Digamos, sem microbiologia, sem o conhecimento sobre
microbiologia, como seria nosso mundo hoje?

Por favor, eu sei que sem muitos filósofos, nosso mundo certamente
seria diferente! Mas seriam diferenças muito mais filosóficas,
subjetivas, sociais, que materiais. Repito sempre, filosofia É
importante, muito importante para seres humanos, para nossa sociedade,
para nossa civilização mesmo. Mas em aspectos que não tem nada de
material, objetivo.

Sim, se vamos nos destruir em uma guerra nuclear ou não É
importante e É de certa forma um problema concreto..:-) Mas, sua
análise e a decisão final será sempre subjetiva, não tem
resposta científica, não tem certo e errado, correto ou incorreto,
não tem uma forma de se "aproximar da verdade", porque não há
uma verdade concreta, um elemento material a ser analisado.

Por exemplo, correntes filosóficas propõem nossa extinção, para
salvar o planeta e a natureza. Em sua visão da verdade, eliminar
todos os seres humanos, de uma forma ou de outra, é a verdade, o
correto, e pronto.

Em tempo, gostei muito dos textos que me enviou, e os estou lendo com
cuidado. Podemos inclusive depois conversar sobre algumas colocações
e argumentos que achei muito interessantes.

Mas nenhum deles muda ou afeta meu argumento básico, me parece.
Podemos fazer filosofia a partir da ciência, certamente, mas não
é preciso filosofia para fazer ciência.

Um abraço.

Homero


>



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Nano e filosofia ética - é goool
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/04/2008 14:56

Ok. Alvaro, respeito.

E o que importa não é ver a relação entre o Dídimo e o ferrari.
O que importa é ver o que o Dídimo está falando. Só isto.
Se vc descobrisse, por exemplo,
que o nickname Dídimo e ferrari pertence ao mesmo autor,
isto mudaria o conteudo do que está sendo dito?
Então, só passei pra apertar o botão do replay.
Nem sei como me deixaram falar.


Silvastê
Ferrari




"Alvaro Augusto (U)" <alvaro@daelt.sh06.com> escreveu:
Não vejo relação alguma entre a afirmação do Dídimo, que pode ser
perfeitamente encaixada no âmbito da filosofia da ciência usual, e as
afirmações ferrarianas, que se baseiam em abuso de linguagem.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br

----- Original Message -----
From: "Ferrari" <emailferrari@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, April 24, 2008 9:49 AM
Subject: [ciencialist] RE: Nano e filosofia ética - é goool

>>> A ciência não cria métodos só os utiliza.

Este gol merece, replay: A ciência não cria métodos só os utiliza.

Mata um ferrari, vem um Dídimo.

Se matarem um Dídimo, vem outro, pode ter certeza.

- - - - - - - - - - - - - - -

Silvastê (o silva nimim saúda o silva nocês)

FERRARI

- - - - - - - - - - - - - - -

Literatura:

<http://xixicomtinta.blogspot.com/> http://xixicomtinta.blogspot.com

Clipoemas:

<http://www.youtube.com/view_play_list?p=2F9C5F213611ECB6>
http://www.youtube.com/view_play_list?p=2F9C5F213611ECB6

Violão&Voz:

<http://www.youtube.com/view_play_list?p=E56171016A8EFC21>
http://www.youtube.com/view_play_list?p=E56171016A8EFC21

Filosofia:

<http://budapracristo.blogspot.com/> http://budapracristo.blogspot.com

Matrix:

<http://matrix-zero.blogspot.com/> http://matrix-zero.blogspot.com

Satsilvatube:

<http://www.youtube.com/view_play_list?p=E223F9B55C145DCF>
http://www.youtube.com/view_play_list?p=E223F9B55C145DCF

Satsilva:

<http://br.groups.yahoo.com/group/satsilva>
http://br.groups.yahoo.com/group/satsilva

From: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
On Behalf Of Dídimo George de Assis Matos
Sent: quinta-feira, 24 de abril de 2008 00:57
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof.
Marcos Nalli, da UEL

Olá Victor,

Essa definição só tem um problema...Ela está errada. O objeto de estudo da
filosofia são os problemas filosóficos, que podem ser relativos a
subjetividades humanas ou podem ser problemas lógicos da maior objetividade,
ou podem ainda ser problemas que afetam a ciência diretamente, por exemplo
as pesquisas de Tarski acerca do que é a verdade ou de Popper e Carnap sobre
probabilidade e indução.

Mas o que faz a filosofia algo mais próximo da ciência do que o Homero ou o
Léo, as posições estão ficando bem parecidas, acham, é o fato de que o
método que os filósofos usam para analisar seu objeto é o método científico
que é criado pela filosofia. A ciência não cria métodos só os utiliza.

Abraço,
Dídimo Matos

Em 23/04/08, J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br
<mailto:j.victor.neto%40uol.com.br> > escreveu:
>
> Olá, Oráculo,
>
> Você disse: "..... ciência é o conjunto de conhecimentos produzidos por um
> rigoroso sistema chamado método científico, a melhor, embora não
infalível,
> ferramenta que dispomos para entender o universo físico. E filosofia é o
> conjunto de conhecimentos e pensamentos que tentam entender aspectos
> subjetivos do ser humano, suas razões e atos."
>
> Victor: Os seus textos a respeito deste aqssunto (e de inúmeros outros)
> têm sido brilhantes. Este último, então, acerta em tudo e é muito
objetivo.
> Destaco, contudo, a citação acima, por resumir, precisamente, a diferença
> entre filosofia e ciência. Nem mais nem menos do que as poucas e muito bem
> traçadas linhas acima.De uma precisão verdadeiramente homérica!... Vou
> guardar a definição acima para citá-la sempre que for preciso. Parabéns,
meu
> caro.
>
> Sds,
> Victor.
>
> ----- Original Message -----
> From: Oraculo
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
<ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, April 23, 2008 2:40 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof.
> Marcos Nalli, da UEL
>
> Olá Gil
>
> Gil: "Além disso, se o tal método científico é tão infalível e objetivo em
> relação
> ao método filosófico, em que consiste então o progresso científico? Pois,
> se
> uma descoberta científica é assim tão absoluta não seria revisável, mas me
> parece que é, portanto..."
>
> Opa, opa..:-) Onde, em que momento, eu defendi, alguém defendeu, a
> infalibilidade da ciência em relação a qualquer coisa?..:-)
>
> O progresso científico consiste exatamente em entender que todo
> conhecimento é uma aproximação em relação a verdade, não a verdade
absoluta.
> Nenhuma descoberta é absoluta, existe sempre um erro, mas este é sempre
> relativo também. Afirmar que a Terra é plana é errado, e afirmar que a
Terra
> é esférica também (já que ela é rombóide, um formato meio de pera), mas o
> primeiro erro é maior que o segundo. Em ciência, os erros, a aproximação
com
> a verdade, diminui a cada passo. Sabemos mais hoje sobre a eletricidade
que
> no passado, e este saber é melhor, mais correto que no passado. Sim, ainda
> não sabemos tudo sobre eletricidade e elétrons, mas isso não significa que
> amanhã vamos abandonar tudo que sabemos e adotar uma visão "holistica
> oriental" da eletricidade..:-)
>
> O progresso implica justamente em caminhar em direção a verdade, não em
> atingi-la.
>
> Já a filosofia pode sim caminhar em direção a verdade, mas verdades
> subjetivas, não materiais ou concretas. E pdoe se afastar, ou pode nem
mesmo
> estar lidando com verdades, apenas com conceitos abstratos e escolhas. É
> possível escolher uma linha filosófica por gosto e apreciação, sem nenhuma
> ligação com ser verdadeira ou não (o exemplo clássico é a escolha de
> ideologias).
>
> Posso imaginar uma civilização científica sem nenhuma filosofia, digamos
> uma civilização de máquinas. Máquinas poderiam criar experimentos e
> determianr as leis da física, por exemplo, sem nenhuma necessidade ou uso
de
> filosofia.
>
> Gil: "Acho que há um problema aqui, é o de que toma-se parte da filosofia
> como um
> todo que não existe. Gostaria de saber , por exemplo, o que há subjetivo
> nas
> análises de Popper ou Carnap?"
>
> Depende. De que análises você está falando? Há diversas, produzidas por
> estes dois pensadores, algumas mais filosóficas, outras menos, mas as
> científicas serão mais concretas que as filosóficas. Apenas isso, eu nunca
> disse que há um julgamento de valor envolvido, muito menos que a ciência é
> infalivel ou perfeita! Observe que, sem nunca ter lido Popper ou Carnap,
um
> pesquisador pdoe chegar a mesma conclusão, a partir de um exprimento, que
> outro. Mendel inferiu as leis da hereditariedade sem jamais necessitar de
> Popper, e Newton inferiu as leis da gravitação sem se preocupar com
> Feyraband.
>
> Mas não poderia ter feito o que fez sem o conhecimento concreto,
> científico, anterior ao seu, produzido antes de sua época, como cartas
> estelares. O que Newton fez, o fez com ciência e dados concretos, mesmo
> sendo um bocado esotérico e interessado no "oculto". E o que sobrevive de
> seu trabalho, é concreto, não oculto.
>
> Para entender como uma estrela nasce, vive, e morre, preciso de ciência.
> Não vejo como qualquer filosofia pode ajudar nessa compreensão imediata,
> embora decorrências dessa compreensão possam ser analisadas pela
filosofia.
>
> Não posso também aceitar a extensão do termo filosofia a ponto de perder
> sua definição corrente. Sim, filosofia já foi TODO conhecimento, não
importa
> de onde ele surgisse, nem a forma como surgisse, mas há algum tempo não é
> mais assim. Embora Aristoteles fizesse filosofia tanto ao analisar
> comportamentos éticos, quanto ao analisar a função do cérebro (um órgão
para
> resfriar o corpo), isso não se aplica mais, pelo menos no uso dos termos
que
> estamos dando no momento.
>
> Se entender como um átomo se divide é filosofia, e discutir as implicações
> éticas da bomba atômica é filosofia, então "tudo" é filosofia, o que
> significa que "nada" é filosofia. O termo se torna vago, impreciso e
inútil.
>
> Assim, o que eu defendo é que ciência é o conjunto de conhecimentos
> produzidos por um rigoroso sistema chamado método científico, a melhor,
> embora não infalível, ferramenta que dispomos para entender o universo
> físico. E filosofia é o conjunto de conhecimentos e pensamentos que tentam
> entender aspectos subjetivos do ser humano, suas razões e atos.
>
> São sim coisas distintas, definidos de forma distinta. Assim como não
> posso usar o termo "ciência" de forma tão ampla como seu sentido original,
> "saber", não posso usar o termo "filosofia" de forma tão ampla como seu
uso
> no passado, "amor ao saber". Usados dessa forma, sim, tem razão, são uma
> coisa só, indistinguiveis, e inúteis para este debate.
>
> Agora, um ponto delicado, que me levou a responder este seu email (porque
> no resto acho que já estamos bem próximos de um acordo..:-): Capra.
>
> Desculpe, mas Capra é terrível. Chamar Capra de físico e o Tao da Física
> de ciência, é absolutamente ilegítimo. Capra é realmente um bom exemplo,
> exemplo de péssima filosofia e pior ciência ainda. Ele mistificou
conceitos
> precisos de física, misturou com esoterismo maluco oriental, distorceu
> idéias científicas, um horror. O horror, o horror.
>
> É o responsável maior pela onda New Age que atingiu a sociedade ocidental,
> destruindo mentes e corrompendo jovens que de outra forma poderiam ter
> seguido carreira em ciência de modo, digamos, científico, mas que se
> dedicaram a bobagens como filosofia oriental e teletransporte quantico
> através do poder da mente. Capra é execrado por seus pares físicos, os de
> verdade, e com toda razão.
>
> Peço desculpas se peguei pesado, e se o autor e seus livros agradaram
> você. Mas não é possível discutir Capra, nem cientiificamente, nem
> filosoficamente. Até mesmo so físicos aqui da lista, que consideram minha
> posição um tanto rígida, e a do Leo exagerada, vão concordar com isso:
Capra
> não dá..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
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> No virus found in this incoming message.
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> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
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As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
verdadeiro ou falso.

Timothy Williamson

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SUBJECT: Dúvida quimica; densidade e estrutura da água
FROM: Phoenix Myth <phoenixclever@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/04/2008 15:15

Olá colegas...
Quem pode ajudar!!!!


O gelo é menos denso do que a água líquida, em
contraste com a maioria dos sólidos que são mais
densos do que as suas correspondentes substâncias
líquidas.
a) Por que a molécula de água não apresenta estrutura
linear (H-O-H);
b) Como estas moléculas interagem entre si no estado
sólido;
c? Como se explica, com base na estrutura, que a água
sólida é menos desna do que a água líquida?

[]s



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SUBJECT: Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof. Marcos Nalli, da UEL
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/04/2008 17:58

Oi Homero,

> Podemos fazer filosofia a partir da ciência, certamente, mas não
> é preciso filosofia para fazer ciência.

Manuel: Foi o pensamento filosófico ocidental, originário da Grécia
Antiga, que estabeleceu as pré-condições espirituais da revolução
científica do séc. XVII. Foi a razão especulativa, principalmente a
dos filósofos europeus, que criou a razão metódica da ciência
moderna. Os pilares dessa Ciência são construções e princípios
filosóficos tais como o conceito milésio de "matéria", o silogismo
dedutivo de Aristóteles, a noção de "causa eficiente" também de
Aristóteles, a lógica indutiva de Francis Bacon, o princípio da
economia de Guilherme de Ockham... tudo produto da elucubração
filosófica.

Ciência e filosofia catalisam a produção uma a outra.

Abraço,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof. Marcos Nalli, da UEL
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/04/2008 18:29

Olá Bulcão

Com certeza, tem toda razão. Mas da mesma forma como um filho, depois de crescido, não precisa mais do pai, ou pode não precisar (embora alguma ajuda sempre seja útil..:-), a ciência, embora tenha origem em elocubrações filosóficas, embora tenha, em alguns aspectos, sido gerada pelo pensamento humano, pode caminhar pelas próprias pernas atualmente.

E o mesmo para a filosofia. Deixando o conhecimento concreto para sua filha dileta, a ci~encia e seu método, a filofoai pode avançar em rumos que são vedados, ou pouco relevantes, para a ciência.

Em nenhum momento eu apresentei juízos de valor quanto a uma ser melhor, no sentido absoluto, que a outra. Uma é melhor, no sentido relativo, que a outra em seus objetos de estudo, em suas áreas, que podem ter fronteiras e áreas em comum, mas que não são equivalentes. Insito, entender a fusão nuclear de uma estrela independe de filosofia. Podemos criar experimentos e estudos que nos dariam uma boa compreensão desses processos sem usar nenhuma filosofia, no sentido do termo que estou, estamos, usando atualmente.

A razão especultavia, por exemplo, só é filosofia em parte, e apenas no sentido do termo usado em sua origem. Hoje seria mais metodologia e metodologia científica que filosofia. Ainda que Popper não tivesse definido suas posições, seria possível construir o acelerador de particulas e testar a física de particulas.

Eu nunca neguei ou contestei a origem do pensamento científico, por favor. Quando mencionei Aristoteles, e sua investigação tanto sobre a ética humana quanto a função do cérebro, estava reconhecendo isso, que neste ponto da razão humana, era tudo "filosofia". Mas desde que Aristoteles tentou estudar o mundo a sua volta, a ética humana é uma área de estudo diferente d função do cérebro ou de órgãos biológicos.

E as ferramentas mentais, racionais, usadas nesses estudos, diferem sobremaneira, sendo que a científica, ferramenta científica, tem um alvo concreto, material, a função biológica do órgão, tem um "certo" a ser encontrado, uma "verdade", no sentido de se adequar a realidade natural, que a busca pelo entendimento da ética humana, não tem.

Em termos práticos, posso elaborar um experimento, ou fazer uma previsão, que determine se a alegação, a conclusão, sobre a função de determinado órgão, é real, correta, "verdadeira", ou não. Não posso criar nada parecido, através do método científico, para determianr se uma escolha ética é correta, ou verdaderia, ainda no sentido concreto, de se adequar a uma realidade material. Claro, posso criar experimentos, argumentos, etc, para verificar se uma ética é verdadeira no sentido filosófico, e memso lógico-racional, de coerência estrutural, etc.

No passado, filosofia era qualquer estudo sobre qualquer cosa, o amor ao conhecimento, qualquer conhecimento. Depois de parir a ciência, esta sua filha, uma das maiores contribuições a nossa espécie, tem caminhado sozinha, tem feito avanços próprios, e tem atingido áres de estudo que estão além do escopo e da capacidade da filosofia pura. Por isso insisto em que, usados os termos filosofia e ciência com parcimônia e adequação, uma difere da outra, e cada uma tem sua área de ação, seu objeto de estudo.

Podem colaborar, mas colaborar é diferente de depender. A ciência não depende da filosofia, e penso mesmo que tentar aplciar filosofia ao fazer ciência mais atrapalha do que ajuda, distorcendo a análise fria e rigorosa que esta deve produzir e aplicar.

Vou ser mais "ranzinza" ainda, com a questão dos conceitos básicos da ciência, como "matéria". Este conceito, usado "stricto senso", como se deve em ciência, não é mais filosófico que o conceito de "elipse". Sim, não existe uma "elipse" real, concreta, material, é um conceito abstrato, mas de forma alguma subjetivo ou imaterial. Como "energia", sua definição tem alcance preciso, específico, e não pode ser confundido com o uso mais amplo que o termo em geral é empregado de forma leiga. Algo "material", em ciência, inclui energia, eetricidade, campos magnéticos, arcos e elipses, etc, todos bem definidos e bem conceituados.

Já o princípio da economia se baseia em dados mais concretos ainda. Se for escolher, em termos de probabilidade (e apenas em termos de probabilidade, pois a navalha não é uma lei absoluta), que equipamento tem mais chance de falhar, um que tenha 3 peças, A,B e C, e outro com 56 peças, A, B, C e demais, a escolha é "material", concreta. Se existe uma chance de falhar a peça B, ela falhará em ambos equipamentos, se existe uma chance de D,E, F etc, falharem, falharão apenas no segundo equipamento.

Não multiplicar desnecessáriamente os elementos, seja em estruturas f´sicias, seja em estruturas mentais (argumentos) é ainda mais ciência que filosofia.

Por favor, apenas no sentido restrito que tenho tentado dar aos termos, para não permitir que o termo filosofia se torne inaplicável por escessivamente amplo ou abrangente.

A filosofia gerou a ciência (em termos) e a dotou de ferramentas intelectuais e lógicas, e esta faz bom uso das mesmas. mas, filosfar e fazer ciência são coisas distintas, bastante distintas. Para começar, só é possível filosofar em alemão, e se pode fazer ciência em qualquer lingua ou até sem ligua alguma..:-) (brincaderia, brincaderia, não deixe o Ferrari ler isso, por favor..:-)

Um abraço.

Homero











----- Original Message -----
From: Manuel Bulcão
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, April 24, 2008 5:58 PM
Subject: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof. Marcos Nalli, da UEL


Oi Homero,

> Podemos fazer filosofia a partir da ciência, certamente, mas não
> é preciso filosofia para fazer ciência.

Manuel: Foi o pensamento filosófico ocidental, originário da Grécia
Antiga, que estabeleceu as pré-condições espirituais da revolução
científica do séc. XVII. Foi a razão especulativa, principalmente a
dos filósofos europeus, que criou a razão metódica da ciência
moderna. Os pilares dessa Ciência são construções e princípios
filosóficos tais como o conceito milésio de "matéria", o silogismo
dedutivo de Aristóteles, a noção de "causa eficiente" também de
Aristóteles, a lógica indutiva de Francis Bacon, o princípio da
economia de Guilherme de Ockham... tudo produto da elucubração
filosófica.

Ciência e filosofia catalisam a produção uma a outra.

Abraço,
Manuel Bulcão





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética - últimas conquistas da filosofia
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/04/2008 18:30

Eis as últimas conquistas da filosofia:

Fontes Alternativas de Energia


Materiais Avançados
Brasil quer produzir silício de alta pureza para fabricação de painéis solares
O governo federal está montando um programa para a obtenção de silício para a área de energias alternativas. Hoje, o país fabrica as células fotovoltaicas, mas não produz o silício de grau solar, que é totalmente importado. 22/04/2008

Energia
Tecnologia brasileira retira petróleo de xisto de baixa qualidade
Pesquisadores da USP criam equipamento capaz de extrair petróleo do xisto betuminoso com grande eficiência. O xisto é um tipo de rocha sedimentar encontrado em vários estados brasileiros.

Energia
Hidrogênio produzido por fotossíntese artificial já não depende de metal nobre
Cientistas franceses conseguiram produzir hidrogênio sem utilizar a platina como catalisador. Por ser um metal nobre, a platina torna economicamente inviável grande parte das soluções tecnicamente possíveis. 11/04/2008

Energia
Nanobateria só gera energia quando necessário
Depois de vários anos de promessas e muito marketing, a empresa mPhase finalmente apresentou sua nanobateria, que promete revolucionar a forma de armazenamento de energia. 04/04/2008

Energia
Células solares policristalinas dão salto de eficiência
Elas são muito mais baratas do que as células fotovoltaicas tradicionais. Agora elas são tão eficientes quanto suas concorrentes diretas. Três inovações radicais ajudaram a colocá-las na mira dos investidores. 02/04/2008

Energia
Nanomaterial transforma radiação nuclear diretamente em eletricidade
A descoberta poderá alterar totalmente o projeto das centrais nucleares, tornando-as menores, mais simples e mais baratas. Em operação criogênica o nanomaterial, feito à base de nanotubos de carbono, atinge um rendimento de até 99%.

Energia
Descoberta nova família de supercondutores que funciona sob alta pressão
A descoberta ajudará os cientistas a entenderem melhor o fenômeno da supercondutividade, um passo essencial para o desenvolvimento de supercondutores que funcionem à temperatura ambiente. 27/03/2008

Mecânica
Micro-reator poderá fornecer hidrogênio em postos de combustível
Uma empresa emergente norte-americana apresentou uma nova tecnologia que poderá viabilizar o fornecimento de hidrogênio para abastecimento de automóveis não- poluentes em postos de combustível, da mesma forma que a gasolina ou o álcool. 26/03/2008

Energia
Materiais termoelétricos têm eficiência aumentada em 40%
Pesquisadores conseguiram o maior avanço em mais de 50 anos lidando com materiais termoelétricos. Agora estas ligas, capazes de transformar diretamente calor em eletricidade, tiveram sua eficiência aumentada em 40%. 24/03/2008

Nanotecnologia
Nanocavernas guardam hidrogênio com pressão semelhante ao interior de Júpiter
Cientistas descobriram que as moléculas de Carbono 60, conhecidas como buckyballs, são tão fortes que podem conter hidrogênio em seu interior em volumes super densos que ele praticamente se torna metálico. 24/03/2008

Painéis solares flexíveis chegam ao mercado custando US$0,99/watt
A empresa emergente Nanosolar colocou no mercado os primeiros painéis solares de filme fino, uma das tecnologias mais promissoras para a geração barata de energia solar.
Painéis de filmes finos
Ao contrário dos painéis solares fotovoltaicos já disponíveis comercialmente há vários anos, os painéis de filmes finos são produzidos por impressão, gerando um painel flexível, adaptável a qualquer superfície e muito mais barato.
US$0,99 por watt
A empresa afirmou em um comunicado que conseguirá vender seus painéis solares de forma lucrativa a apenas US$0,99 por watt de energia gerada. Isso se deve à sua tecnologia proprietária que aumentou a corrente gerada pelas células solares de filmes finos em cinco vezes em relação a outros painéis similares.
Destino nobre
O primeiro Megawatt de energia solar gerada pelos novos painéis será instalado na Alemanha, que já contratou o fornecimento dos equipamentos. A usina solar será instalada sobre um aterro sanitário que acaba de ser desativado.

Ah! Se não fosse a filosofia e o ferrari, nunca teríamos mapas e sim apenas territórios vencidos!

[]'

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof. Marcos Nalli, da UEL
FROM: "Dídimo George de Assis Matos" <didimo.george@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/04/2008 19:15

Caro Homero,

Como poderia não ser preciso filosofia pra fazer ciência? Acho que você
conhece muito pouco de história da ciência ou do método científico...Seria
muito interessante que o nosso Oráculo lesse a história da ciência na idade
média, lesse o que foi a revolução científica e depois retornasse a
discussão.

Sua descrição da ciência sem filosofia só faria sentido se não conhecessemos
a história. Pra uma visão simples disso basta lembrar que o conceito de
ciência até o século xvii era aristotélico e só a sua modificação permitiu o
avanço científico dos últimos séculos.

Caro oráculo, acho que sua defesa do método científico faz sentido mas ta
equivocada.

Podemos discutir esses e muitos outros textos. Mas gostaria que entendesse o
meu ponto. filosofia é tão científica quanto qualquer outra ciência, mas
trata de problemas diferentes. E seu experimento mental não faz muito
sentido. Não tenho como imaginar um mundo em que a ciência evoluísse sem
evolução do método científico e não tem como o método evoluir sem quem pense
nele.

Um mundo sem Popper, Carnap, Bayes, teria uma ciência bem mais pobre. E um
mundo sem filosofia não teria ciência.

Abraço,
Dídimo Matos


Em 24/04/08, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
>
> Olá Dididmo
>
> Primeiro, me desculpe por ter respondido errado sua mensagem, eu estava
> no embalo com o Gil e me confundi..:-)
>
> Mas vamos ao que interessa, este interessante debate sobre ciência e
> filosofia.
>
> Didimo: " Pra mostrar isso em algo que você conhece veja o exemplo
> do Dennett em A Idéia Perigosa de Darwin, é um livro de filosofia
> que carrega a preocupação com o rigor e a objetividade.
> Um outro exemplo é o de Leibniz, um filósofo que chegou ao
> Cálculo independentemente de Newton e afim de solucionar problemas
> filosóficos."
>
> Bem, há neste debate algumas coisas que eu disse, mas também
> surgem coisas que eu NÃO disse..:-) Eu não disse que não se
> pode fazer filosofia, filosofar a partir da ciência, sobre ciência
> ou relacionado com ciência. Eu afirmei é que a ciência não
> precisa da filosofia para ser feita, o que é diferente.
>
> E afirmei que, se no passado filosofia era um termo a abranger tudo,
> desde o conhecimento sobre o mundo até as motivações humanas,
> não é mais assim, pelo menos em um modo de definir e ver esses
> termos. Não disse também que isso era a verdade suprema ou que
> não haviam outras visões da questão.
>
> Dito isto, vamos em frente..:-)
>
> Newton fez ciência e fez filosofia, e tentou usar a ciência para
> resolver questões filosóficas e vice-versa. Não funcionou. O
> que restou de seu trabalho, que é aplicável a ciência, é
> científico, no sentido de prescindir da filosofia empregada.
>
> Eu eu disse em outras mensagens, é prefeitamente possível fazer
> filosofia sobre a ciência, pensar sobre a ciência, etc. O que
> Popper, Kunh e até (arghh) Feyerabend fizeram. Mas, embora tenham
> feito filosofia sobre a ciência, não fizeram ciência usando
> filosofia.
>
> Mais propriamente, a ciência feita antes ou depois desses pensadores
> poderia ser feita sem a existência de nenhum deles.
>
> Vamos deixar Kunh de lado um instante, e nem vou falar de Feyerabend.
> Popper, que tem a visão que mais me agrada e de que mais me aproximo
> sobre o que é ciência, foi fantástico. Mas a ciência poderia
> prescindir de Pope perfeitametne, sem ser abalada, sem ficar faltando
> algo.
>
> Newton fez seu trabalho sem saber nada sobre a visão poperiana da
> ciência. E se Popper não tivesse existido, ou não tivesse
> elaborado sua visão sobre a ciência, não faria falta, para a
> ciência. Faria, certamente, falta para mim, que teria perdido uma
> visão muito interessante e importante, em termos humanos, de uma
> área fundamental do saber de nossa espécie,a ciência, mas
> não haveria nada "faltando" no mundo devido a isso.
>
> A Perigosa Idéia de Darwin é um livro de filosofia (um dos
> melhores livros que eu já li), entre outras coisas (sem definições
> estanques.:-), mas sua inexistência não afetaria, por exemplo, a
> teoria da evolução ou o darwinismo. Uma coisa é filosofar sobre a
> teoria, outra é a teoria propriamente dita.
>
> Veja, sem a gravitação de Newton (ou de outro, que a tivesse
> analisado na falta de Newton), não haveriam satélites
> geo-estacionários, entre muitas outras coisas. Mas na falta de
> Popper, a ciência, nosso conhecimento sobre o mundo e o universo
> ainda poderia perfeitamente estar no patamar em que está hoje.
>
> Capra fala de física, no Tao da Física, apenas no início. E
> até apresenta conceitos de física de forma interessante e clara,
> poderia ter parado nesse ponto. Mas se perde totalmente depois, tentando
> "ajustar" "sabedoria ancestral oriental" a esses conceitos, como se a
> mitologia e superstição de povos antigos se baseasse, intuitivamente,
> nesses conceitos, difíceis e modernos, da física.
>
> Ele é tão físico quanto teólogos medievais que tentavam
> explicar milagres a partir de forças misteriosas e emanações
> espirituais, quando se perde nessa tentativa.
>
> Didimo: "Deixa eu te dar um aviso, afirmar que a ciência faz
> aproximações da verdade é defender uma posição fiilosófica
> e metafísica que carece que demonstração...Maiores esclarecimentos
> podem ser encontrados em dois filósofos muito interessantes van
> Fraassen"
>
> Agora está levando os termos muito além do desejado ou
> razoável..:-) Se usar o termo "filosofia" no sentido de todo
> pensamento abstrato jamais feito por um ser humano, tudo é filosofia,
> e nada é filosofia.
>
> Mas posso ajustar a afirmação acima, para que seja menos
> "filosófica". Ciência é a busca por um conhecimento que se
> adeque de tal forma a realidade experimentada que permita maximizar as
> chances de sobrevivência e dar segurança nas escolhas futuras.
> Não importa, para essa definição, se é verdade ou não, se
> é mais próximo ou não do correto, importa apenas que maximize a
> probabilidade de sobreviver, de prever acontecimentos que permitam a
> sobrevivência de quem usa estes dados concretos.
>
> Essa definição seria funcional, perfeita na verdade, para uma
> espécie de "máquinas", que não se importasse com "a verdade",
> mas apenas com os efeitos que um conhecimento tem sobre sua
> existência.
>
> Na verdade, o termo "verdade" (desculpe o trocadilho..:-) usado no
> contexto da definição que apresentei, tem esse sentido. Não se
> trata da "verdade", conceito filosófico, mas da verdade concreta,
> conceito material, o que corresponde a realidade, a natureza das coisas
> e objetos analisados.
>
> A estrutura de uma estrela descoberta pela ciência não é "a
> verdade", no sentido abstrato, mas a verdade no sentido de corresponder
> da melhor forma possível com eventos concretos de uma estrela, e
> corresponder apenas no que diz respeito a ser possível prever eventos
> e fazer escolhas e afetar a nós, seres humanos. É a "verdade"
> dentro da aproximação com os fenômenos reais e concretos sendo
> estudados.
>
> Por isso, a definição de ciência que eu usei é aplicável
> até mesmo frente ao mais exagerado solipcismo: se o universo "na
> verdade" não existe e tudo está em minha mente, em uma MATRIX
> perfeita, a ciência ainda será "'uma aproximação da verdade",
> no que esta tem de material PARA MIM, que me permita fazer previsões
> dentro das regras dessa MATRIX".
>
> É irrelevante que não exista uma "verdade", ou que eu esteja
> distante dela, sendo apenas uma mente iludida em um universo "falso", a
> ciência, dentro deste ambiente virtual, será a aproximação das
> regras "concretas" deste ambiente.
>
> Façamos um experimento mental. Imaginemos que nenhum dos textos que
> me enviou foi jamais escrito. Que nem Kuhn, nem Popper e (se
> tivéssemos sorte..:-) nem Feyerabend existiram. O que podemos
> perceber de mudança, de falta, de ausência na ciência, em
> termos de suas descobertas, conhecimentos ou derivações (como
> tecnologia). Aceitar a alegação de Feyerabend sobre o alcance e
> escopo da ciência é uma questão subjetiva, mas isso implica em
> aceitar até a astrologia como sendo "científica". Estamos
> preparados para isso, para tal frouxidão de conceitos?
>
> Depois, pensemos na ausência de qualquer descoberta científica
> real, concreta, e vamos ver o que deixaria de existir, concretamente, a
> partir desta. Digamos, sem microbiologia, sem o conhecimento sobre
> microbiologia, como seria nosso mundo hoje?
>
> Por favor, eu sei que sem muitos filósofos, nosso mundo certamente
> seria diferente! Mas seriam diferenças muito mais filosóficas,
> subjetivas, sociais, que materiais. Repito sempre, filosofia É
> importante, muito importante para seres humanos, para nossa sociedade,
> para nossa civilização mesmo. Mas em aspectos que não tem nada de
> material, objetivo.
>
> Sim, se vamos nos destruir em uma guerra nuclear ou não É
> importante e É de certa forma um problema concreto..:-) Mas, sua
> análise e a decisão final será sempre subjetiva, não tem
> resposta científica, não tem certo e errado, correto ou incorreto,
> não tem uma forma de se "aproximar da verdade", porque não há
> uma verdade concreta, um elemento material a ser analisado.
>
> Por exemplo, correntes filosóficas propõem nossa extinção, para
> salvar o planeta e a natureza. Em sua visão da verdade, eliminar
> todos os seres humanos, de uma forma ou de outra, é a verdade, o
> correto, e pronto.
>
> Em tempo, gostei muito dos textos que me enviou, e os estou lendo com
> cuidado. Podemos inclusive depois conversar sobre algumas colocações
> e argumentos que achei muito interessantes.
>
> Mas nenhum deles muda ou afeta meu argumento básico, me parece.
> Podemos fazer filosofia a partir da ciência, certamente, mas não
> é preciso filosofia para fazer ciência.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> >
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>



--
As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
verdadeiro ou falso.

Timothy Williamson


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof. Marcos Nalli, da UEL
FROM: "Maurício Kanno" <mpk.listas@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/04/2008 23:11

olá.

fico feliz em como está profundo e participativo este debate, estou
prestando muita atenção a ele, e aprendendo bastante com isso.

só faço um adendo agora:

quanto ao que seria uma abordagem da Filosofia de uma estrela, diferente de
uma abordagem da Física de uma estrela. difícil falar nestes termos. lembrar
que a Física saiu da Filosofia, que de fato era bem ampla, significava todo
o conhecimento, todo o pensar; assim por isso tradicionalmente Física também
era parte da Física.

mas claro, é útil pensar que cada ciencia ou área do conhecimento tem seus
objetos e maneiras de abordar problemas mais típicos. e é claro que, hoje,
os campos de estudo da Filosofia se tornam mais restritos, para especificar
e diferenciar de outras áreas. talvez seja útil pensar entao em quais sao as
sub-áreas do que HOJE se chama Filosofia:


- *Epistemologia <http://pt.wikipedia.org/wiki/Epistemologia>* ou *teoria
do conhecimento <http://pt.wikipedia.org/wiki/Teoria_do_conhecimento>*:
trata da crença <http://pt.wikipedia.org/wiki/Cren%C3%A7a>, da
justificação <http://pt.wikipedia.org/wiki/Justifica%C3%A7%C3%A3o> e do
conhecimento <http://pt.wikipedia.org/wiki/Conhecimento>.
- *Ética <http://pt.wikipedia.org/wiki/%C3%89tica>*: trata do certo e do
errado, do bem <http://pt.wikipedia.org/wiki/Bem> e do
mal<http://pt.wikipedia.org/wiki/Mal>
.
- *Filosofia da Arte <http://pt.wikipedia.org/wiki/Filosofia_da_Arte> ou
Estética <http://pt.wikipedia.org/wiki/Est%C3%A9tica>: trata do
belo<http://pt.wikipedia.org/wiki/Beleza>
.*
- *Lógica <http://pt.wikipedia.org/wiki/L%C3%B3gica>*: trata da
preservação da verdade <http://pt.wikipedia.org/wiki/Verdade> e dos modos
de se evitar a inferência <http://pt.wikipedia.org/wiki/Infer%C3%AAncia>e
raciocínio <http://pt.wikipedia.org/wiki/Racioc%C3%ADnio> inválidos.
- *Metafísica <http://pt.wikipedia.org/wiki/Metaf%C3%ADsica>* ou *
ontologia <http://pt.wikipedia.org/wiki/Ontologia>*: trata da
realidade<http://pt.wikipedia.org/wiki/Realidade>,
do ser <http://pt.wikipedia.org/wiki/Ser> e do
nada<http://pt.wikipedia.org/wiki/Nada>
.

então... pensando nestas sub-áreas, nao vejo como a Filosofia poderia
"abordar uma estrela". acho que não é objeto dela "per se". a não ser que se
especifique melhor que tipo de tratamento se deseja dar à estrela:

"Como eu sei que aquilo é uma estrela?"
"É moralmente correto eu mudar a estrela de órbita?"
"Que atributos tem a estrela para que eu e outras pessoas a consideremos
bela?"

Coisas assim, acho...

Abs,
Maurício Kanno


Em 24/04/08, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
>
> Olá Gil
>
> Gil: " Você acredita que a filosofia *não* pode abarcar, dentro de si,
> a ciência e o método? E que por isso mesmo *não* pode investigar nada
> mais do que o imaginário?"
>
> No sentido em que EU estou usando estes termos, não, não penso
> (concluo e não "acredito") que a filosofia abarque, contenha, a ciência.
>
> Não significa que exista apenas este modo de definir ou conceituar
> estes termos, mas nós definimos para "separar", para entender, não
> para confundir. Se filosofia é tudo e mais a ciência, ela é "nada",
> não tem utilidade como definição.
>
> A separação, inclusive, não é minha, mas de diversos autores.
>
> Se a filosofia vai investigar uma estrela, como ela procederá? Que
> aspectos vai utilizar nessa investigação, que "verdade" estará
> procurando? Como pretende fazer essa investigação, para, por exemplo,
> escolher o que deseja saber sobre a estrela?
>
> A ciência tem por objeto o universo físico. Isso determina como
> procederá a investigação sobre a estrela. A filosofia, no momento
> atual e no sentido do termo que estou usando, não, e pode se dirigir a
> diversas outras áreas de interesse, como o efeito das descobertas
> sobre a estrela e sua formação e origem nos conceitos e crenças
> humanos, por exemplo.
>
> O que mudou na forma do ser humano encarar seu lugar no universo a
> partir do conhecimento, científico, de que este é gigantesco, tem
> bilhões de anos, contém bilhões de galáxias, com estrelas que se
> formam a partir de forças cósmicas e leis físicas compreensíveis. Como
> isso afetou a crença anterior de que o "universo" era um planeta, um
> Sol e uma Lua, e algumas luzes no firmamento, com o ser humano sendo o
> foco principal deste?
>
> Isso é filosofia, está no alcance da filosofia. Não é "imaginário",
> mas é subjetivo. Saber como o átomo se funde dentro da estrela não
> exige filosofia. Entender como isso afeta seres humanos e suas
> escolhas, sim.
>
> Existe um conehcimento mais importante que o outro? Não sei, não faço
> julgamentos de valor sobre isso. Afirmo apenas que para entender este
> universo físico, precisamos de ciência, apenas de ciência.
>
> Gil: "Uma aposta arriscada. Não acho que máquinas possam fazer mais do
> que aquilo para o qual são programadas, e tais programas ou
> conhecimentos dificilmente nasceriam espontaneamente do "Método"
> científico, se não existiesse, para ser selecionado por esse método,
> o interesse em divagar , observar, pesquisar (que só depois passará
> pelo ralo do método propriamente dito)"
>
> Eu não considero arriscada a aposta. E é um exercício de imaginação,
> não precisa acontecer para servir como argumento..:-)
>
> De toda forma, observe que eu parto de exemplos concretos, existe uma
> máquina, biológica mas ainda máquina no sentido de seu funcionamento
> concreto e material, que faz ciência, chamasse cérebro humano.
>
> Se uma outra máquina, um cérebro mas feito de silício no lugar de
> carbono, atingir a complexidade que lhe permite auto-programar (os
> esforços em IA são nesse sentido), nada impede que meu exemplo surja.
>
> Na verdade, penso em uma Inteligência extraterrestre que tivesse
> desenvolvido capacidade cognitiva sem os efeitos colaterais da
> imaginação humana, criando uma civilização "máquina", sem filosofar.
> Se um projeto cognitivo decidisse entender a fusão nuclear em uma
> estrela, não há nada na falta de filosofia ou capacidade de filosofar
> que a impedisse.
>
> Em todo caso, gostaria de reforçar que esta é minha opinião, não uma
> verdade absoluta, e estou aberto a argumentação contrária..:-) Também
> não sou "contra" ou estou discutindo para brigar, na verdade estou
> gostando do debate e da conversa, ok?..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>,
> Gil <nanolink01@...> escreveu
> >
> > Como a lista está paradinha, vou responder essa msg , embora o que
> esteja
> > grafado como meu, não o seja, de fato.
> >
> > Em Wed, 23 Apr 2008 14:40:21 -0300, Oraculo <oraculo@...>
> > escreveu:
> > > O progresso implica justamente em caminhar em direção a verdade,
> não em
> > > atingi-la. Já a filosofia pode sim caminhar em direção a verdade,
> mas
> > > verdades subjetivas, não materiais ou concretas.
> >
> > Você acredita que a filosofia *não* pode abarcar, dentro de si, a
> ciência
> > e o método? E que por isso mesmo *não* pode investigar nada mais do
> que o
> > imaginário?
> >
> > > Posso imaginar uma civilização científica sem nenhuma filosofia,
> digamos
> > > uma civilização de máquinas. Máquinas poderiam criar experimentos e
> > > determianr as leis da física, por exemplo, sem nenhuma necessidade
> ou
> > > uso de filosofia.
> >
> > Uma aposta arriscada. Não acho que máquinas possam fazer mais do que
> > aquilo para o qual são programadas, e tais programas ou conhecimentos
> > dificilmente nasceriam espontaneamente do "Método" científico, se não
> > existiesse, para ser selecionado por esse método, o interesse em
> divagar ,
> > observar, pesquisar (que só depois passará pelo ralo do método
> > propriamente dito)
> >
> > > Observe que, sem nunca ter lido Popper ou Carnap, um pesquisador
> pdoe
> > > chegar a mesma conclusão, a partir de um exprimento, que outro.
> Mendel
> > > inferiu as leis da hereditariedade sem jamais necessitar de
> Popper, e
> > > Newton inferiu as leis da gravitação sem se preocupar com Feyraband.
> > > O que Newton fez, o fez com ciência e dados concretos, mesmo sendo
> um
> > > bocado esotérico e interessado no "oculto". E o que sobrevive de seu
> > > trabalho, é concreto, não oculto.
> >
> > Acho muito forçar de barra: Newton *expôs* seu trabalho de maneira
> > científica/filosófica, mas chegou a suas leis divagando com a própria
> > imaginação. Aquilo que estava correto, sobreviveu ao "método". O que
> não
> > estava, ou que não oferecia nada de material, ficou com newton. Se
> nao me
> > engano, os tratados de ótica dele também eram ótimos, e ainda hoje são
> > subestimados.
> >
> > >
> > > Para entender como uma estrela nasce, vive, e morre, preciso de
> ciência.
> > > Não vejo como qualquer filosofia pode ajudar nessa compreensão
> imediata,
> > > embora decorrências dessa compreensão possam ser analisadas pela
> > > filosofia.
> >
> > Eu vejo: Tente bolar um experimento, a fazer com qualquer
> equipamento que
> > você queira imaginar. Bem.. com que hipóteses você trabalhou? Tenho
> > certeza que você terá de filosofar bastante , a não ser, é claro que
> você
> > use e abuse do trabalho de outras pessoas que filosofaram o assunto
> > *antes* de você. Porque o método não revelou coisa alguma a ninguém,
> se
> > não havia nenhuma hipótese ou teoria a serem selecionadas por ele.
> >
> > > Embora Aristoteles fizesse filosofia tanto ao analisar
> comportamentos
> > > éticos, quanto ao analisar a função do cérebro (um órgão para
> resfriar o
> > > corpo), isso não se aplica mais, pelo menos no uso dos termos que
> > > estamos dando no momento.
> > > Se entender como um átomo se divide é filosofia, e discutir as
> > > implicações éticas da bomba atômica é filosofia, então "tudo" é
> > > filosofia, o que significa que "nada" é filosofia. O termo se torna
> > > vago, impreciso e inútil.
> > > Assim, o que eu defendo é que ciência é o conjunto de conhecimentos
> > > produzidos por um rigoroso sistema chamado método científico, a
> melhor,
> > > embora não infalível, ferramenta que dispomos para entender o
> universo
> > > físico.E filosofia é o conjunto de conhecimentos e pensamentos que
> > > tentam entender aspectos subjetivos do ser humano, suas razões e atos.
> >
> > Bem, este é o ponto: Você está dando os termos.
> >
> > > Agora, um ponto delicado, que me levou a responder este seu email
> > > (porque no resto acho que já estamos bem próximos de um acordo..:-):
> > > Capra.
> > >
> > > Peço desculpas se peguei pesado, e se o autor e seus livros
> agradaram
> > > você. Mas não é possível discutir Capra, nem cientiificamente, nem
> > > filosoficamente. Até mesmo so físicos aqui da lista, que consideram
> > > minha posição um tanto rígida, e a do Leo exagerada, vão concordar
> com
> > > isso: Capra não dá..:-)
> >
> > Nunca li Capra.
> >
> > Mas creio que o Dídimo , autor do email original que você respondeu
> deve
> > ter algo a dizer, já que tive impressao que ele falou do Capra como
> físico
> > que não teria crédito com a ciência, justamente o que você acabou de
> dizer.
> >
> > Gil
> >
>
>
>


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof. Marcos Nalli, da UEL
FROM: "Dídimo George de Assis Matos" <didimo.george@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/04/2008 23:16

Caro Homero,

A última parte de sua mensagens me fez dar boas gargalhadas...imagine uma
sociedade em que máquinas porduzem ciência mas não filosofia? É impossível.
Por um motivo muito simples, sempre que se pensa a ciência a nível de
fundamentos faz-se filosofia em seu melhor sentido. E é só quando se faz
isso que a ciência realmente progride.

Pensar a ciência a nível de fundamentos é pensar em seus métodos por
exemplo. Cientístas não fazem métodos, eles os utilizam, e se o fazem estão
no campo da filosofia para fazê-lo. Pegue qualquer revista séria de física
ou matemática e verá isso.

O Homero precisa ler mais filosofia e aprender mais sobre ciência, recomendo
revistas científicas pra ambos os casos. E não estou falando de revistas de
divulgação não. Estou falando de revistas de ciência hard mesmo. Pense no
caso da física quântica que uma das grandes dificuldades para apresentar
resultados devia-se ao fato de parecer contradizer a razão, quando na
verdade o único problema era com a lógica clássica.

Abraço,
Dídimo Matos


Em 24/04/08, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
>
> Olá Gil
>
> Gil: " Você acredita que a filosofia *não* pode abarcar, dentro de si,
> a ciência e o método? E que por isso mesmo *não* pode investigar nada
> mais do que o imaginário?"
>
> No sentido em que EU estou usando estes termos, não, não penso
> (concluo e não "acredito") que a filosofia abarque, contenha, a ciência.
>
> Não significa que exista apenas este modo de definir ou conceituar
> estes termos, mas nós definimos para "separar", para entender, não
> para confundir. Se filosofia é tudo e mais a ciência, ela é "nada",
> não tem utilidade como definição.
>
> A separação, inclusive, não é minha, mas de diversos autores.
>
> Se a filosofia vai investigar uma estrela, como ela procederá? Que
> aspectos vai utilizar nessa investigação, que "verdade" estará
> procurando? Como pretende fazer essa investigação, para, por exemplo,
> escolher o que deseja saber sobre a estrela?
>
> A ciência tem por objeto o universo físico. Isso determina como
> procederá a investigação sobre a estrela. A filosofia, no momento
> atual e no sentido do termo que estou usando, não, e pode se dirigir a
> diversas outras áreas de interesse, como o efeito das descobertas
> sobre a estrela e sua formação e origem nos conceitos e crenças
> humanos, por exemplo.
>
> O que mudou na forma do ser humano encarar seu lugar no universo a
> partir do conhecimento, científico, de que este é gigantesco, tem
> bilhões de anos, contém bilhões de galáxias, com estrelas que se
> formam a partir de forças cósmicas e leis físicas compreensíveis. Como
> isso afetou a crença anterior de que o "universo" era um planeta, um
> Sol e uma Lua, e algumas luzes no firmamento, com o ser humano sendo o
> foco principal deste?
>
> Isso é filosofia, está no alcance da filosofia. Não é "imaginário",
> mas é subjetivo. Saber como o átomo se funde dentro da estrela não
> exige filosofia. Entender como isso afeta seres humanos e suas
> escolhas, sim.
>
> Existe um conehcimento mais importante que o outro? Não sei, não faço
> julgamentos de valor sobre isso. Afirmo apenas que para entender este
> universo físico, precisamos de ciência, apenas de ciência.
>
> Gil: "Uma aposta arriscada. Não acho que máquinas possam fazer mais do
> que aquilo para o qual são programadas, e tais programas ou
> conhecimentos dificilmente nasceriam espontaneamente do "Método"
> científico, se não existiesse, para ser selecionado por esse método,
> o interesse em divagar , observar, pesquisar (que só depois passará
> pelo ralo do método propriamente dito)"
>
> Eu não considero arriscada a aposta. E é um exercício de imaginação,
> não precisa acontecer para servir como argumento..:-)
>
> De toda forma, observe que eu parto de exemplos concretos, existe uma
> máquina, biológica mas ainda máquina no sentido de seu funcionamento
> concreto e material, que faz ciência, chamasse cérebro humano.
>
> Se uma outra máquina, um cérebro mas feito de silício no lugar de
> carbono, atingir a complexidade que lhe permite auto-programar (os
> esforços em IA são nesse sentido), nada impede que meu exemplo surja.
>
> Na verdade, penso em uma Inteligência extraterrestre que tivesse
> desenvolvido capacidade cognitiva sem os efeitos colaterais da
> imaginação humana, criando uma civilização "máquina", sem filosofar.
> Se um projeto cognitivo decidisse entender a fusão nuclear em uma
> estrela, não há nada na falta de filosofia ou capacidade de filosofar
> que a impedisse.
>
> Em todo caso, gostaria de reforçar que esta é minha opinião, não uma
> verdade absoluta, e estou aberto a argumentação contrária..:-) Também
> não sou "contra" ou estou discutindo para brigar, na verdade estou
> gostando do debate e da conversa, ok?..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>,
> Gil <nanolink01@...> escreveu
> >
> > Como a lista está paradinha, vou responder essa msg , embora o que
> esteja
> > grafado como meu, não o seja, de fato.
> >
> > Em Wed, 23 Apr 2008 14:40:21 -0300, Oraculo <oraculo@...>
> > escreveu:
> > > O progresso implica justamente em caminhar em direção a verdade,
> não em
> > > atingi-la. Já a filosofia pode sim caminhar em direção a verdade,
> mas
> > > verdades subjetivas, não materiais ou concretas.
> >
> > Você acredita que a filosofia *não* pode abarcar, dentro de si, a
> ciência
> > e o método? E que por isso mesmo *não* pode investigar nada mais do
> que o
> > imaginário?
> >
> > > Posso imaginar uma civilização científica sem nenhuma filosofia,
> digamos
> > > uma civilização de máquinas. Máquinas poderiam criar experimentos e
> > > determianr as leis da física, por exemplo, sem nenhuma necessidade
> ou
> > > uso de filosofia.
> >
> > Uma aposta arriscada. Não acho que máquinas possam fazer mais do que
> > aquilo para o qual são programadas, e tais programas ou conhecimentos
> > dificilmente nasceriam espontaneamente do "Método" científico, se não
> > existiesse, para ser selecionado por esse método, o interesse em
> divagar ,
> > observar, pesquisar (que só depois passará pelo ralo do método
> > propriamente dito)
> >
> > > Observe que, sem nunca ter lido Popper ou Carnap, um pesquisador
> pdoe
> > > chegar a mesma conclusão, a partir de um exprimento, que outro.
> Mendel
> > > inferiu as leis da hereditariedade sem jamais necessitar de
> Popper, e
> > > Newton inferiu as leis da gravitação sem se preocupar com Feyraband.
> > > O que Newton fez, o fez com ciência e dados concretos, mesmo sendo
> um
> > > bocado esotérico e interessado no "oculto". E o que sobrevive de seu
> > > trabalho, é concreto, não oculto.
> >
> > Acho muito forçar de barra: Newton *expôs* seu trabalho de maneira
> > científica/filosófica, mas chegou a suas leis divagando com a própria
> > imaginação. Aquilo que estava correto, sobreviveu ao "método". O que
> não
> > estava, ou que não oferecia nada de material, ficou com newton. Se
> nao me
> > engano, os tratados de ótica dele também eram ótimos, e ainda hoje são
> > subestimados.
> >
> > >
> > > Para entender como uma estrela nasce, vive, e morre, preciso de
> ciência.
> > > Não vejo como qualquer filosofia pode ajudar nessa compreensão
> imediata,
> > > embora decorrências dessa compreensão possam ser analisadas pela
> > > filosofia.
> >
> > Eu vejo: Tente bolar um experimento, a fazer com qualquer
> equipamento que
> > você queira imaginar. Bem.. com que hipóteses você trabalhou? Tenho
> > certeza que você terá de filosofar bastante , a não ser, é claro que
> você
> > use e abuse do trabalho de outras pessoas que filosofaram o assunto
> > *antes* de você. Porque o método não revelou coisa alguma a ninguém,
> se
> > não havia nenhuma hipótese ou teoria a serem selecionadas por ele.
> >
> > > Embora Aristoteles fizesse filosofia tanto ao analisar
> comportamentos
> > > éticos, quanto ao analisar a função do cérebro (um órgão para
> resfriar o
> > > corpo), isso não se aplica mais, pelo menos no uso dos termos que
> > > estamos dando no momento.
> > > Se entender como um átomo se divide é filosofia, e discutir as
> > > implicações éticas da bomba atômica é filosofia, então "tudo" é
> > > filosofia, o que significa que "nada" é filosofia. O termo se torna
> > > vago, impreciso e inútil.
> > > Assim, o que eu defendo é que ciência é o conjunto de conhecimentos
> > > produzidos por um rigoroso sistema chamado método científico, a
> melhor,
> > > embora não infalível, ferramenta que dispomos para entender o
> universo
> > > físico.E filosofia é o conjunto de conhecimentos e pensamentos que
> > > tentam entender aspectos subjetivos do ser humano, suas razões e atos.
> >
> > Bem, este é o ponto: Você está dando os termos.
> >
> > > Agora, um ponto delicado, que me levou a responder este seu email
> > > (porque no resto acho que já estamos bem próximos de um acordo..:-):
> > > Capra.
> > >
> > > Peço desculpas se peguei pesado, e se o autor e seus livros
> agradaram
> > > você. Mas não é possível discutir Capra, nem cientiificamente, nem
> > > filosoficamente. Até mesmo so físicos aqui da lista, que consideram
> > > minha posição um tanto rígida, e a do Leo exagerada, vão concordar
> com
> > > isso: Capra não dá..:-)
> >
> > Nunca li Capra.
> >
> > Mas creio que o Dídimo , autor do email original que você respondeu
> deve
> > ter algo a dizer, já que tive impressao que ele falou do Capra como
> físico
> > que não teria crédito com a ciência, justamente o que você acabou de
> dizer.
> >
> > Gil
> >
>
>
>



--
As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
verdadeiro ou falso.

Timothy Williamson


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof. Marcos Nalli, da UEL
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/04/2008 09:00

Caros,

Sem filosofia a ciência jamais existiria.

Abs
Dídimo George de Assis Matos <didimo.george@gmail.com> escreveu:
Caro Homero,

A última parte de sua mensagens me fez dar boas gargalhadas...imagine uma
sociedade em que máquinas porduzem ciência mas não filosofia? É impossível.
Por um motivo muito simples, sempre que se pensa a ciência a nível de
fundamentos faz-se filosofia em seu melhor sentido. E é só quando se faz
isso que a ciência realmente progride.

Pensar a ciência a nível de fundamentos é pensar em seus métodos por
exemplo. Cientístas não fazem métodos, eles os utilizam, e se o fazem estão
no campo da filosofia para fazê-lo. Pegue qualquer revista séria de física
ou matemática e verá isso.

O Homero precisa ler mais filosofia e aprender mais sobre ciência, recomendo
revistas científicas pra ambos os casos. E não estou falando de revistas de
divulgação não. Estou falando de revistas de ciência hard mesmo. Pense no
caso da física quântica que uma das grandes dificuldades para apresentar
resultados devia-se ao fato de parecer contradizer a razão, quando na
verdade o único problema era com a lógica clássica.

Abraço,
Dídimo Matos

Em 24/04/08, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
>
> Olá Gil
>
> Gil: " Você acredita que a filosofia *não* pode abarcar, dentro de si,
> a ciência e o método? E que por isso mesmo *não* pode investigar nada
> mais do que o imaginário?"
>
> No sentido em que EU estou usando estes termos, não, não penso
> (concluo e não "acredito") que a filosofia abarque, contenha, a ciência.
>
> Não significa que exista apenas este modo de definir ou conceituar
> estes termos, mas nós definimos para "separar", para entender, não
> para confundir. Se filosofia é tudo e mais a ciência, ela é "nada",
> não tem utilidade como definição.
>
> A separação, inclusive, não é minha, mas de diversos autores.
>
> Se a filosofia vai investigar uma estrela, como ela procederá? Que
> aspectos vai utilizar nessa investigação, que "verdade" estará
> procurando? Como pretende fazer essa investigação, para, por exemplo,
> escolher o que deseja saber sobre a estrela?
>
> A ciência tem por objeto o universo físico. Isso determina como
> procederá a investigação sobre a estrela. A filosofia, no momento
> atual e no sentido do termo que estou usando, não, e pode se dirigir a
> diversas outras áreas de interesse, como o efeito das descobertas
> sobre a estrela e sua formação e origem nos conceitos e crenças
> humanos, por exemplo.
>
> O que mudou na forma do ser humano encarar seu lugar no universo a
> partir do conhecimento, científico, de que este é gigantesco, tem
> bilhões de anos, contém bilhões de galáxias, com estrelas que se
> formam a partir de forças cósmicas e leis físicas compreensíveis. Como
> isso afetou a crença anterior de que o "universo" era um planeta, um
> Sol e uma Lua, e algumas luzes no firmamento, com o ser humano sendo o
> foco principal deste?
>
> Isso é filosofia, está no alcance da filosofia. Não é "imaginário",
> mas é subjetivo. Saber como o átomo se funde dentro da estrela não
> exige filosofia. Entender como isso afeta seres humanos e suas
> escolhas, sim.
>
> Existe um conehcimento mais importante que o outro? Não sei, não faço
> julgamentos de valor sobre isso. Afirmo apenas que para entender este
> universo físico, precisamos de ciência, apenas de ciência.
>
> Gil: "Uma aposta arriscada. Não acho que máquinas possam fazer mais do
> que aquilo para o qual são programadas, e tais programas ou
> conhecimentos dificilmente nasceriam espontaneamente do "Método"
> científico, se não existiesse, para ser selecionado por esse método,
> o interesse em divagar , observar, pesquisar (que só depois passará
> pelo ralo do método propriamente dito)"
>
> Eu não considero arriscada a aposta. E é um exercício de imaginação,
> não precisa acontecer para servir como argumento..:-)
>
> De toda forma, observe que eu parto de exemplos concretos, existe uma
> máquina, biológica mas ainda máquina no sentido de seu funcionamento
> concreto e material, que faz ciência, chamasse cérebro humano.
>
> Se uma outra máquina, um cérebro mas feito de silício no lugar de
> carbono, atingir a complexidade que lhe permite auto-programar (os
> esforços em IA são nesse sentido), nada impede que meu exemplo surja.
>
> Na verdade, penso em uma Inteligência extraterrestre que tivesse
> desenvolvido capacidade cognitiva sem os efeitos colaterais da
> imaginação humana, criando uma civilização "máquina", sem filosofar.
> Se um projeto cognitivo decidisse entender a fusão nuclear em uma
> estrela, não há nada na falta de filosofia ou capacidade de filosofar
> que a impedisse.
>
> Em todo caso, gostaria de reforçar que esta é minha opinião, não uma
> verdade absoluta, e estou aberto a argumentação contrária..:-) Também
> não sou "contra" ou estou discutindo para brigar, na verdade estou
> gostando do debate e da conversa, ok?..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>,
> Gil <nanolink01@...> escreveu
> >
> > Como a lista está paradinha, vou responder essa msg , embora o que
> esteja
> > grafado como meu, não o seja, de fato.
> >
> > Em Wed, 23 Apr 2008 14:40:21 -0300, Oraculo <oraculo@...>
> > escreveu:
> > > O progresso implica justamente em caminhar em direção a verdade,
> não em
> > > atingi-la. Já a filosofia pode sim caminhar em direção a verdade,
> mas
> > > verdades subjetivas, não materiais ou concretas.
> >
> > Você acredita que a filosofia *não* pode abarcar, dentro de si, a
> ciência
> > e o método? E que por isso mesmo *não* pode investigar nada mais do
> que o
> > imaginário?
> >
> > > Posso imaginar uma civilização científica sem nenhuma filosofia,
> digamos
> > > uma civilização de máquinas. Máquinas poderiam criar experimentos e
> > > determianr as leis da física, por exemplo, sem nenhuma necessidade
> ou
> > > uso de filosofia.
> >
> > Uma aposta arriscada. Não acho que máquinas possam fazer mais do que
> > aquilo para o qual são programadas, e tais programas ou conhecimentos
> > dificilmente nasceriam espontaneamente do "Método" científico, se não
> > existiesse, para ser selecionado por esse método, o interesse em
> divagar ,
> > observar, pesquisar (que só depois passará pelo ralo do método
> > propriamente dito)
> >
> > > Observe que, sem nunca ter lido Popper ou Carnap, um pesquisador
> pdoe
> > > chegar a mesma conclusão, a partir de um exprimento, que outro.
> Mendel
> > > inferiu as leis da hereditariedade sem jamais necessitar de
> Popper, e
> > > Newton inferiu as leis da gravitação sem se preocupar com Feyraband.
> > > O que Newton fez, o fez com ciência e dados concretos, mesmo sendo
> um
> > > bocado esotérico e interessado no "oculto". E o que sobrevive de seu
> > > trabalho, é concreto, não oculto.
> >
> > Acho muito forçar de barra: Newton *expôs* seu trabalho de maneira
> > científica/filosófica, mas chegou a suas leis divagando com a própria
> > imaginação. Aquilo que estava correto, sobreviveu ao "método". O que
> não
> > estava, ou que não oferecia nada de material, ficou com newton. Se
> nao me
> > engano, os tratados de ótica dele também eram ótimos, e ainda hoje são
> > subestimados.
> >
> > >
> > > Para entender como uma estrela nasce, vive, e morre, preciso de
> ciência.
> > > Não vejo como qualquer filosofia pode ajudar nessa compreensão
> imediata,
> > > embora decorrências dessa compreensão possam ser analisadas pela
> > > filosofia.
> >
> > Eu vejo: Tente bolar um experimento, a fazer com qualquer
> equipamento que
> > você queira imaginar. Bem.. com que hipóteses você trabalhou? Tenho
> > certeza que você terá de filosofar bastante , a não ser, é claro que
> você
> > use e abuse do trabalho de outras pessoas que filosofaram o assunto
> > *antes* de você. Porque o método não revelou coisa alguma a ninguém,
> se
> > não havia nenhuma hipótese ou teoria a serem selecionadas por ele.
> >
> > > Embora Aristoteles fizesse filosofia tanto ao analisar
> comportamentos
> > > éticos, quanto ao analisar a função do cérebro (um órgão para
> resfriar o
> > > corpo), isso não se aplica mais, pelo menos no uso dos termos que
> > > estamos dando no momento.
> > > Se entender como um átomo se divide é filosofia, e discutir as
> > > implicações éticas da bomba atômica é filosofia, então "tudo" é
> > > filosofia, o que significa que "nada" é filosofia. O termo se torna
> > > vago, impreciso e inútil.
> > > Assim, o que eu defendo é que ciência é o conjunto de conhecimentos
> > > produzidos por um rigoroso sistema chamado método científico, a
> melhor,
> > > embora não infalível, ferramenta que dispomos para entender o
> universo
> > > físico.E filosofia é o conjunto de conhecimentos e pensamentos que
> > > tentam entender aspectos subjetivos do ser humano, suas razões e atos.
> >
> > Bem, este é o ponto: Você está dando os termos.
> >
> > > Agora, um ponto delicado, que me levou a responder este seu email
> > > (porque no resto acho que já estamos bem próximos de um acordo..:-):
> > > Capra.
> > >
> > > Peço desculpas se peguei pesado, e se o autor e seus livros
> agradaram
> > > você. Mas não é possível discutir Capra, nem cientiificamente, nem
> > > filosoficamente. Até mesmo so físicos aqui da lista, que consideram
> > > minha posição um tanto rígida, e a do Leo exagerada, vão concordar
> com
> > > isso: Capra não dá..:-)
> >
> > Nunca li Capra.
> >
> > Mas creio que o Dídimo , autor do email original que você respondeu
> deve
> > ter algo a dizer, já que tive impressao que ele falou do Capra como
> físico
> > que não teria crédito com a ciência, justamente o que você acabou de
> dizer.
> >
> > Gil
> >
>
>
>

--
As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
verdadeiro ou falso.

Timothy Williamson

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética - é goool
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/04/2008 10:26

Caro Ferrari,

De acordo com
http://www.sga.df.gov.br/siadrh/concursos/prof_A/filosofia_diurno.htm,
existe um Dídimo George de Assis Matos que foi aprovado em algum concurso
público. Isso não significa que você e ele sejam pessoas diferentes, mas
aumenta as probabilidades. Agora, se você está usando o nome de outra pessoa
para postar mensagens aqui, isso configura falsidade ideológica, coisa bem
pior do que abuso de linguagem.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br


----- Original Message -----
From: "Ferrari" <emailferrari@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, April 24, 2008 2:56 PM
Subject: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética - é goool


Ok. Alvaro, respeito.

E o que importa não é ver a relação entre o Dídimo e o ferrari.
O que importa é ver o que o Dídimo está falando. Só isto.
Se vc descobrisse, por exemplo,
que o nickname Dídimo e ferrari pertence ao mesmo autor,
isto mudaria o conteudo do que está sendo dito?
Então, só passei pra apertar o botão do replay.
Nem sei como me deixaram falar.


Silvastê
Ferrari




"Alvaro Augusto (U)" <alvaro@daelt.sh06.com> escreveu:
Não vejo relação alguma entre a afirmação do Dídimo, que pode ser
perfeitamente encaixada no âmbito da filosofia da ciência usual, e as
afirmações ferrarianas, que se baseiam em abuso de linguagem.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br

----- Original Message -----
From: "Ferrari" <emailferrari@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, April 24, 2008 9:49 AM
Subject: [ciencialist] RE: Nano e filosofia ética - é goool

>>> A ciência não cria métodos só os utiliza.

Este gol merece, replay: A ciência não cria métodos só os utiliza.

Mata um ferrari, vem um Dídimo.

Se matarem um Dídimo, vem outro, pode ter certeza.

- - - - - - - - - - - - - - -

Silvastê (o silva nimim saúda o silva nocês)

FERRARI

- - - - - - - - - - - - - - -

Literatura:

<http://xixicomtinta.blogspot.com/> http://xixicomtinta.blogspot.com

Clipoemas:

<http://www.youtube.com/view_play_list?p=2F9C5F213611ECB6>
http://www.youtube.com/view_play_list?p=2F9C5F213611ECB6

Violão&Voz:

<http://www.youtube.com/view_play_list?p=E56171016A8EFC21>
http://www.youtube.com/view_play_list?p=E56171016A8EFC21

Filosofia:

<http://budapracristo.blogspot.com/> http://budapracristo.blogspot.com

Matrix:

<http://matrix-zero.blogspot.com/> http://matrix-zero.blogspot.com

Satsilvatube:

<http://www.youtube.com/view_play_list?p=E223F9B55C145DCF>
http://www.youtube.com/view_play_list?p=E223F9B55C145DCF

Satsilva:

<http://br.groups.yahoo.com/group/satsilva>
http://br.groups.yahoo.com/group/satsilva

From: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
On Behalf Of Dídimo George de Assis Matos
Sent: quinta-feira, 24 de abril de 2008 00:57
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof.
Marcos Nalli, da UEL

Olá Victor,

Essa definição só tem um problema...Ela está errada. O objeto de estudo da
filosofia são os problemas filosóficos, que podem ser relativos a
subjetividades humanas ou podem ser problemas lógicos da maior objetividade,
ou podem ainda ser problemas que afetam a ciência diretamente, por exemplo
as pesquisas de Tarski acerca do que é a verdade ou de Popper e Carnap sobre
probabilidade e indução.

Mas o que faz a filosofia algo mais próximo da ciência do que o Homero ou o
Léo, as posições estão ficando bem parecidas, acham, é o fato de que o
método que os filósofos usam para analisar seu objeto é o método científico
que é criado pela filosofia. A ciência não cria métodos só os utiliza.

Abraço,
Dídimo Matos

Em 23/04/08, J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br
<mailto:j.victor.neto%40uol.com.br> > escreveu:
>
> Olá, Oráculo,
>
> Você disse: "..... ciência é o conjunto de conhecimentos produzidos por um
> rigoroso sistema chamado método científico, a melhor, embora não
infalível,
> ferramenta que dispomos para entender o universo físico. E filosofia é o
> conjunto de conhecimentos e pensamentos que tentam entender aspectos
> subjetivos do ser humano, suas razões e atos."
>
> Victor: Os seus textos a respeito deste aqssunto (e de inúmeros outros)
> têm sido brilhantes. Este último, então, acerta em tudo e é muito
objetivo.
> Destaco, contudo, a citação acima, por resumir, precisamente, a diferença
> entre filosofia e ciência. Nem mais nem menos do que as poucas e muito bem
> traçadas linhas acima.De uma precisão verdadeiramente homérica!... Vou
> guardar a definição acima para citá-la sempre que for preciso. Parabéns,
meu
> caro.
>
> Sds,
> Victor.
>
> ----- Original Message -----
> From: Oraculo
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
<ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, April 23, 2008 2:40 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof.
> Marcos Nalli, da UEL
>
> Olá Gil
>
> Gil: "Além disso, se o tal método científico é tão infalível e objetivo em
> relação
> ao método filosófico, em que consiste então o progresso científico? Pois,
> se
> uma descoberta científica é assim tão absoluta não seria revisável, mas me
> parece que é, portanto..."
>
> Opa, opa..:-) Onde, em que momento, eu defendi, alguém defendeu, a
> infalibilidade da ciência em relação a qualquer coisa?..:-)
>
> O progresso científico consiste exatamente em entender que todo
> conhecimento é uma aproximação em relação a verdade, não a verdade
absoluta.
> Nenhuma descoberta é absoluta, existe sempre um erro, mas este é sempre
> relativo também. Afirmar que a Terra é plana é errado, e afirmar que a
Terra
> é esférica também (já que ela é rombóide, um formato meio de pera), mas o
> primeiro erro é maior que o segundo. Em ciência, os erros, a aproximação
com
> a verdade, diminui a cada passo. Sabemos mais hoje sobre a eletricidade
que
> no passado, e este saber é melhor, mais correto que no passado. Sim, ainda
> não sabemos tudo sobre eletricidade e elétrons, mas isso não significa que
> amanhã vamos abandonar tudo que sabemos e adotar uma visão "holistica
> oriental" da eletricidade..:-)
>
> O progresso implica justamente em caminhar em direção a verdade, não em
> atingi-la.
>
> Já a filosofia pode sim caminhar em direção a verdade, mas verdades
> subjetivas, não materiais ou concretas. E pdoe se afastar, ou pode nem
mesmo
> estar lidando com verdades, apenas com conceitos abstratos e escolhas. É
> possível escolher uma linha filosófica por gosto e apreciação, sem nenhuma
> ligação com ser verdadeira ou não (o exemplo clássico é a escolha de
> ideologias).
>
> Posso imaginar uma civilização científica sem nenhuma filosofia, digamos
> uma civilização de máquinas. Máquinas poderiam criar experimentos e
> determianr as leis da física, por exemplo, sem nenhuma necessidade ou uso
de
> filosofia.
>
> Gil: "Acho que há um problema aqui, é o de que toma-se parte da filosofia
> como um
> todo que não existe. Gostaria de saber , por exemplo, o que há subjetivo
> nas
> análises de Popper ou Carnap?"
>
> Depende. De que análises você está falando? Há diversas, produzidas por
> estes dois pensadores, algumas mais filosóficas, outras menos, mas as
> científicas serão mais concretas que as filosóficas. Apenas isso, eu nunca
> disse que há um julgamento de valor envolvido, muito menos que a ciência é
> infalivel ou perfeita! Observe que, sem nunca ter lido Popper ou Carnap,
um
> pesquisador pdoe chegar a mesma conclusão, a partir de um exprimento, que
> outro. Mendel inferiu as leis da hereditariedade sem jamais necessitar de
> Popper, e Newton inferiu as leis da gravitação sem se preocupar com
> Feyraband.
>
> Mas não poderia ter feito o que fez sem o conhecimento concreto,
> científico, anterior ao seu, produzido antes de sua época, como cartas
> estelares. O que Newton fez, o fez com ciência e dados concretos, mesmo
> sendo um bocado esotérico e interessado no "oculto". E o que sobrevive de
> seu trabalho, é concreto, não oculto.
>
> Para entender como uma estrela nasce, vive, e morre, preciso de ciência.
> Não vejo como qualquer filosofia pode ajudar nessa compreensão imediata,
> embora decorrências dessa compreensão possam ser analisadas pela
filosofia.
>
> Não posso também aceitar a extensão do termo filosofia a ponto de perder
> sua definição corrente. Sim, filosofia já foi TODO conhecimento, não
importa
> de onde ele surgisse, nem a forma como surgisse, mas há algum tempo não é
> mais assim. Embora Aristoteles fizesse filosofia tanto ao analisar
> comportamentos éticos, quanto ao analisar a função do cérebro (um órgão
para
> resfriar o corpo), isso não se aplica mais, pelo menos no uso dos termos
que
> estamos dando no momento.
>
> Se entender como um átomo se divide é filosofia, e discutir as implicações
> éticas da bomba atômica é filosofia, então "tudo" é filosofia, o que
> significa que "nada" é filosofia. O termo se torna vago, impreciso e
inútil.
>
> Assim, o que eu defendo é que ciência é o conjunto de conhecimentos
> produzidos por um rigoroso sistema chamado método científico, a melhor,
> embora não infalível, ferramenta que dispomos para entender o universo
> físico. E filosofia é o conjunto de conhecimentos e pensamentos que tentam
> entender aspectos subjetivos do ser humano, suas razões e atos.
>
> São sim coisas distintas, definidos de forma distinta. Assim como não
> posso usar o termo "ciência" de forma tão ampla como seu sentido original,
> "saber", não posso usar o termo "filosofia" de forma tão ampla como seu
uso
> no passado, "amor ao saber". Usados dessa forma, sim, tem razão, são uma
> coisa só, indistinguiveis, e inúteis para este debate.
>
> Agora, um ponto delicado, que me levou a responder este seu email (porque
> no resto acho que já estamos bem próximos de um acordo..:-): Capra.
>
> Desculpe, mas Capra é terrível. Chamar Capra de físico e o Tao da Física
> de ciência, é absolutamente ilegítimo. Capra é realmente um bom exemplo,
> exemplo de péssima filosofia e pior ciência ainda. Ele mistificou
conceitos
> precisos de física, misturou com esoterismo maluco oriental, distorceu
> idéias científicas, um horror. O horror, o horror.
>
> É o responsável maior pela onda New Age que atingiu a sociedade ocidental,
> destruindo mentes e corrompendo jovens que de outra forma poderiam ter
> seguido carreira em ciência de modo, digamos, científico, mas que se
> dedicaram a bobagens como filosofia oriental e teletransporte quantico
> através do poder da mente. Capra é execrado por seus pares físicos, os de
> verdade, e com toda razão.
>
> Peço desculpas se peguei pesado, e se o autor e seus livros agradaram
> você. Mas não é possível discutir Capra, nem cientiificamente, nem
> filosoficamente. Até mesmo so físicos aqui da lista, que consideram minha
> posição um tanto rígida, e a do Leo exagerada, vão concordar com isso:
Capra
> não dá..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
> ----------------------------------------------------------
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG.
> Version: 7.5.524 / Virus Database: 269.23.3/1393 - Release Date: 4/23/aaaa
> 08:12
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>

--
As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
verdadeiro ou falso.

Timothy Williamson




SUBJECT: O tamanho do carro é inversamente proporcional…
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 25/04/2008 10:37

O tamanho do carro � inversamente
proporcional�<http://100nexos.com/arquivo/546>

No caso, aqui todos os carros t�m o mesmo tamanho mesmo, embora em uma
ilus�o de perspectiva o do fundo pare�a bem maior. O efeito pode ser t�o
grande que voc� talvez queira checar, basta salvar e abrir duas vezes a
mesma imagem e compar�-las.

� mais uma ilus�o cl�ssica via Photoshop <http://100nexos.com/arquivo/448>.
[e via MOI<http://www.moillusions.com/2008/03/optical-illusion-of-3-terrain-vehicles.html>
]

*Veja tamb�m:*
Baleia em tamanho real <http://100nexos.com/arquivo/288> Veja em seu monitor
uma baleia em tamanho real. &...
Siga a linha vermelha <http://100nexos.com/arquivo/407> Sensacional sistema
que projeta uma linha vermelh...
Esteira gigante para carros da NASCAR <http://100nexos.com/arquivo/217> Essa
� especial ao pessoal da Ciencialist:...
Jogar uma bola a 100km/h de um carro a 100km/h: os
resultados<http://100nexos.com/arquivo/173>O que acontece se voc�
estver dentro de um ...
Ilus�es gastron�micas <http://100nexos.com/arquivo/355> A ilus�o �tica acima
� cl&aa...


[As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]



SUBJECT: Hidrelétrica Coriolis?
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 25/04/2008 10:38

Hidrelétrica Coriolis? <http://100nexos.com/arquivo/547>

<http://www.angelfire.com/in/hydropower/brochure.html>

O australiano Paul Kouris promete aumentar a eficiência de usinas
hidrelétricas em até 27% com uma idéia simples: aproveitar-se do efeito
Coriolis <http://www.feiradeciencias.com.br/sala05/05_68.asp> (ou "força"
Coriolis). É a mesma "força" que *NÃO* é a responsável pela água girar no
sentido em que gira quando desce pelo
ralo<http://www.projetoockham.org/boatos_coriolis_1.html>
.

O site de Kouris <http://www.angelfire.com/in/hydropower/brochure.html> é
interessante, completo com desenhos e maquetes, mas está hospedado
gratuitamente, o que é só mais um sinal de que o inventor, infelizmente,
está errado. O efeito Coriolis torna-se significativo apenas em grande
escala, e ainda que usinas hidrelétricas não sejam pequenas, um aumento de
eficiência de 27% não parece muito plausível.

Físicos dedicados ao bem maior da humanidade poderão fazer os cálculos e
indicar qual a magnitude do efeito em uma hidrelétrica como Itaipu. Enquanto
isso, apreciem o maior ralo do mundo <http://100nexos.com/arquivo/90>.

*Veja também:*
Revelações científicas da Bíblia <http://100nexos.com/arquivo/517> Os
escritores da Bíblia Sagrada por acaso eram...


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: PETlight
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 25/04/2008 10:38

PETlight <http://100nexos.com/arquivo/548>
*Assista ao vídeo* <http://100nexos.com/arquivo/548>

"Em 2002, em pleno apagão, um mecânico de Uberaba percebeu que poderia
escapar da escuridão ao pendurar garrafas plásticas cheias de água no
telhado de casa"

As garrafas funcionam como "fibras óticas", e embora seja um conceito já
explorado de forma mais complexa e
sofisticada<http://www.techgadgetnews.com/2006/10/>,
garrafas PET têm um custo zero e beneficiam justamente aqueles (sem forros
no teto) que mais devem precisar da idéia. Palmas para o mineiro. [via
ovelho <http://www.ovelho.com/modules/news/article.php?storyid=43136>]

*Veja também:*
Em breve...


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Nano e filosofia ética - é goool
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/04/2008 11:02

Caro Vitor,

Eu não estou fazendo isto. Embora vc não tenha como ter certeza, lhe dou minha palavra de que não estou. Nunca usei esta estrategia. Não é do meu agrado. Só falei o que falei pra servir de exemplo. Exemplo do que? De que os cientista dão mais valor ao rótulo do que ao produto. Só isto. Parte do que o Dídimo está falando não é diferente do que estive falando aqui recentemente, mas como não tenho discurso de PHD, nem faço questão de ter, os mesmos de sempre prenderam-se apenas a mesma doença emocional de sempre: atacar o rótulo e não o produto. Mas enfim, como já disse, só entrei pra apertaro botão de replay. Meu conselho: prestem atenção no que o Dídimo está falando, é importante pra ciencia.


Silvastê
Ferrari




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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Androgenese da Corbicula - Reinaldo José Lopes
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/04/2008 11:03

Ciência e Saúde - Biologia 25/04/2008 - 06h00

Macho de marisco 'rouba' óvulo e consegue ter filhos sozinho
Americanos desvendam mecanismo por trás da androgênese, a 'reprodução sem mãe'.
Molusco usa técnica para se aproveitar também dos óvulos de outras espécies.
Reinaldo José Lopes Do G1, em São Paulo
Para os mariscos do gênero Corbicula, ser uma das espécies invasoras mais chatas do planeta e infestar rios de norte a sul das Américas aparentemente não basta. Pesquisadores americanos descobriram que o molusco também usa o truque sujo de "roubar" óvulos de outras espécies e fazer com que eles carreguem apenas o material genético de seus espermatozóides. A façanha faz com que os bichos resultantes tenham só pai e nenhuma mãe, caso raríssimo no reino animal.

* Molusco Corbicula fluminea recolhido no interior de São Paulo: espécie também poderia passar por androgênese, segundo novo estudo (Foto: Divulgação )

Provas moleculares contundentes da artimanha dos moluscos foram levantadas por Shannon Hedtke, doutoranda da Universidade do Texas em Austin. Hedtke e seus colegas publicaram novos dados sobre duas espécies do bicho, a Corbicula leana e a Corbicula fluminea, na revista científica "Evolution". Análises genéticas detalhadas dos bichos, popularmente conhecidos como berbigões, mostram que eles não só expulsam totalmente o DNA de outras espécies como também, ocasionalmente, misturam seus genes com os delas.

Androgênese (em grego, algo como "geração masculina") é o nome que os cientistas deram à forma de reprodução na qual apenas o DNA do pai é passado adiante. Acredita-se que ela seja rara perto de outras formas aparentemente exóticas de fazer bebês, como a que envolve apenas fêmeas cujos óvulos se transformam espontaneamente em filhotes.

"A androgênese pode ser mais comum do que achamos porque ela é difícil de detectar. Ela tem a mesma 'cara' do sexo normal, porque envolve machos e fêmeas, espermatozóides e óvulos, e só se revela como uma reprodução clonal de machos depois que estudamos os cromossomos ou os genes dos filhotes", explicou Shannon Hedtke ao G1.

De acordo com a pesquisadora americana, o processo começa como uma fecundação normal. Para quem dormiu nas aulas de biologia, é bom lembrar que todos herdamos uma cópia do nosso DNA do pai e a outra, da mãe. Essas bibliotecas genéticas estão organizadas em pares de cromossomos, estruturas enoveladas no núcleo das células. Para o processo dar certo, os espermatozóides e óvulos precisam diminuir sua quantidade de DNA e ficar com uma cópia só do material genético.

Ora, entre algumas espécies de Corbicula, os espermatozóides continuam com dois pares de cromossomos (e dois flagelos, os "rabinhos" dessas células, ainda por cima). Pior ainda: ao penetrar nos óvulos, eles expulsam todo o DNA da fêmea, inclusive a cópia única do material genético que "deveria" ficar.



Idéia de jerico?
Em tese, essa maluquice reprodutiva seria uma daquelas idéias aparentemente boas que se revelam uma imbecilidade no longo prazo. Isso porque, se os machos forem com muita sede ao pote e só realizarem androgênese, em pouco tempo não haverá mais fêmeas na população. Sem fêmeas, nada de óvulos. E voilà - a espécie acaba de se autoextinguir. "No entanto, ainda não observamos isso na natureza", diz Hedtke.

Tanto a C. leana quanto a C. fluminea são "oficialmente" hermafroditas, ou seja, produzem tanto óvulos quanto espermatozóides. Isso funcionaria como um seguro contra a autodestruição mas, a longo prazo, produzir só células masculinas acabaria valendo mais a pena e o desequilíbrio acabaria se instalando. Hedtke e companhia queriam verificar se os bichos tinham outro seguro de vida, por assim dizer.

E as análises genéticas conduzidas pela equipe mostraram exatamente isso. Eles obtiveram amostras de DNA de populações do mundo inteiro, e verificaram algumas coisas interessantes. A primeira é que, em vários casos, o DNA "principal", ou seja, o dos cromossomos, pertencia ao uma espécie, enquanto o material genético das mitocôndrias, as usinas de energia das células, vinha de uma outra espécie.



Mistureba
Ora, isso indica o furto de óvulos de um tipo de berbigão pelo outro, porque durante a fecundação normal são as mitocôndrias da mãe que acabam sendo passadas aos filhotes. De quebra, um pedaço de DNA do núcleo apresenta uma variabilidade de indivíduo para indíviduo que sugere a "sobra" de material genético da vítima durante a androgênese - evento raro, mas que parece acontecer.

Para os pesquisadores, isso indica que as criaturas conseguem escapar da ocasional escassez de óvulos se aproveitando de espécies aparentadas. Melhor ainda, ao capturar genes alheios, seriam capazes de evitar os efeitos ruins da autoclonagem constante. É que, sem DNA "novo", os seres vivos tendem a sofrer alterações genéticas nocivas ao longo das gerações.

Segundo Hedtke, a roubalheira de óvulos sugere que a androgênese, uma característica normalmente rara, teria aparecido uma só vez entre os Corbicula. Em vez de evoluir independentemente nas duas espécies, ela teria espalhado a si mesma por meio de furtos ocasionais de células de uma espécie pela outra.



Problema no Brasil
Segundo o biólogo Wagner Eustáquio Paiva Avelar, da USP de Ribeirão Preto, uma das espécies do bicho, o C. fluminea, atrapalha um bocado a fauna de moluscos do Brasil. Originária da Ásia, a espécie aportou por aqui nos anos 1970. "Conseguiu subir os rios da bacia do Paraná, do Pantanal e o rio São Francisco", conta ele. Até hoje não foram encontradas evidências de androgênese entre os bichos no Brasil.



"Ele consegue desovar duas vezes a cada quinze dias e tem poucos predadores naturais, por isso ganhou uma superpopulação nos nossos rios", diz Avelar. Para se ter uma idéia, alguns rios do interior de São Paulo chegam a ter 6.000 indivíduos da espécie por metro quadrado. Ainda não foram descobertas maneiras de combatê-lo.

< http://g1.globo.com/Noticias/Ciencia/0,,MUL422830-5603,00-MACHO+DE+MARISCO+ROUBA+OVULO+E+CONSEGUE+TER+FILHOS+SOZINHO.html >


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof. Marcos Nalli, da UEL
FROM: "Dídimo George de Assis Matos" <didimo.george@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/04/2008 11:24

Olá Maurício e demais debatedores,

A insistência do Homero em querer que a filosofia estude estrelas não é em
nada feliz, já disse pra ele que esse não é o objeto de estudo da filosofia,
como também não é da economia ou da biologia. Ele insiste numa estratégia
retórica de defesa de sua teoria que não se sustenta, exceto em casos muito
específicos, de que se faz ciência sem filosofia ou que é possível que a
ciência avance sem filosofia.

Primeiro vamos determinar exatamente o que é ciência para o Homero, já
sabemos que ele não sabe exatamente o que quer dizer com verdade ou
aproximação com a verdade, o que é ciência , Homero?

Ciências sociais como a sociologia e a antropologia são ciência? Matemática
é ciência? E lógica? Lingüística é ciência? E economia?

Depois que a gente descobrir essas coisinhas elementares poderemos seguir a
discussão.

Abraço,
Dídimo Matos


Em 24/04/08, Maurício Kanno <mpk.listas@gmail.com> escreveu:
>
> olá.
>
> fico feliz em como está profundo e participativo este debate, estou
> prestando muita atenção a ele, e aprendendo bastante com isso.
>
> só faço um adendo agora:
>
> quanto ao que seria uma abordagem da Filosofia de uma estrela, diferente de
> uma abordagem da Física de uma estrela. difícil falar nestes termos.
> lembrar
> que a Física saiu da Filosofia, que de fato era bem ampla, significava todo
> o conhecimento, todo o pensar; assim por isso tradicionalmente Física
> também
> era parte da Física.
>
> mas claro, é útil pensar que cada ciencia ou área do conhecimento tem seus
> objetos e maneiras de abordar problemas mais típicos. e é claro que, hoje,
> os campos de estudo da Filosofia se tornam mais restritos, para especificar
> e diferenciar de outras áreas. talvez seja útil pensar entao em quais sao
> as
> sub-áreas do que HOJE se chama Filosofia:
>
> - *Epistemologia <http://pt.wikipedia.org/wiki/Epistemologia>* ou *teoria
> do conhecimento <http://pt.wikipedia.org/wiki/Teoria_do_conhecimento>*:
> trata da crença <http://pt.wikipedia.org/wiki/Cren%C3%A7a>, da
> justificação <http://pt.wikipedia.org/wiki/Justifica%C3%A7%C3%A3o> e do
> conhecimento <http://pt.wikipedia.org/wiki/Conhecimento>.
> - *Ética <http://pt.wikipedia.org/wiki/%C3%89tica>*: trata do certo e do
> errado, do bem <http://pt.wikipedia.org/wiki/Bem> e do
> mal<http://pt.wikipedia.org/wiki/Mal>
> .
> - *Filosofia da Arte <http://pt.wikipedia.org/wiki/Filosofia_da_Arte> ou
> Estética <http://pt.wikipedia.org/wiki/Est%C3%A9tica>: trata do
> belo<http://pt.wikipedia.org/wiki/Beleza>
> .*
> - *Lógica <http://pt.wikipedia.org/wiki/L%C3%B3gica>*: trata da
> preservação da verdade <http://pt.wikipedia.org/wiki/Verdade> e dos modos
> de se evitar a inferência <http://pt.wikipedia.org/wiki/Infer%C3%AAncia>e
> raciocínio <http://pt.wikipedia.org/wiki/Racioc%C3%ADnio> inválidos.
> - *Metafísica <http://pt.wikipedia.org/wiki/Metaf%C3%ADsica>* ou *
> ontologia <http://pt.wikipedia.org/wiki/Ontologia>*: trata da
> realidade<http://pt.wikipedia.org/wiki/Realidade>,
> do ser <http://pt.wikipedia.org/wiki/Ser> e do
> nada<http://pt.wikipedia.org/wiki/Nada>
> .
>
> então... pensando nestas sub-áreas, nao vejo como a Filosofia poderia
> "abordar uma estrela". acho que não é objeto dela "per se". a não ser que
> se
> especifique melhor que tipo de tratamento se deseja dar à estrela:
>
> "Como eu sei que aquilo é uma estrela?"
> "É moralmente correto eu mudar a estrela de órbita?"
> "Que atributos tem a estrela para que eu e outras pessoas a consideremos
> bela?"
>
> Coisas assim, acho...
>
> Abs,
> Maurício Kanno
>
> Em 24/04/08, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br <oraculo%40atibaia.com.br>>
> escreveu:
> >
> > Olá Gil
> >
> > Gil: " Você acredita que a filosofia *não* pode abarcar, dentro de si,
> > a ciência e o método? E que por isso mesmo *não* pode investigar nada
> > mais do que o imaginário?"
> >
> > No sentido em que EU estou usando estes termos, não, não penso
> > (concluo e não "acredito") que a filosofia abarque, contenha, a ciência.
> >
> > Não significa que exista apenas este modo de definir ou conceituar
> > estes termos, mas nós definimos para "separar", para entender, não
> > para confundir. Se filosofia é tudo e mais a ciência, ela é "nada",
> > não tem utilidade como definição.
> >
> > A separação, inclusive, não é minha, mas de diversos autores.
> >
> > Se a filosofia vai investigar uma estrela, como ela procederá? Que
> > aspectos vai utilizar nessa investigação, que "verdade" estará
> > procurando? Como pretende fazer essa investigação, para, por exemplo,
> > escolher o que deseja saber sobre a estrela?
> >
> > A ciência tem por objeto o universo físico. Isso determina como
> > procederá a investigação sobre a estrela. A filosofia, no momento
> > atual e no sentido do termo que estou usando, não, e pode se dirigir a
> > diversas outras áreas de interesse, como o efeito das descobertas
> > sobre a estrela e sua formação e origem nos conceitos e crenças
> > humanos, por exemplo.
> >
> > O que mudou na forma do ser humano encarar seu lugar no universo a
> > partir do conhecimento, científico, de que este é gigantesco, tem
> > bilhões de anos, contém bilhões de galáxias, com estrelas que se
> > formam a partir de forças cósmicas e leis físicas compreensíveis. Como
> > isso afetou a crença anterior de que o "universo" era um planeta, um
> > Sol e uma Lua, e algumas luzes no firmamento, com o ser humano sendo o
> > foco principal deste?
> >
> > Isso é filosofia, está no alcance da filosofia. Não é "imaginário",
> > mas é subjetivo. Saber como o átomo se funde dentro da estrela não
> > exige filosofia. Entender como isso afeta seres humanos e suas
> > escolhas, sim.
> >
> > Existe um conehcimento mais importante que o outro? Não sei, não faço
> > julgamentos de valor sobre isso. Afirmo apenas que para entender este
> > universo físico, precisamos de ciência, apenas de ciência.
> >
> > Gil: "Uma aposta arriscada. Não acho que máquinas possam fazer mais do
> > que aquilo para o qual são programadas, e tais programas ou
> > conhecimentos dificilmente nasceriam espontaneamente do "Método"
> > científico, se não existiesse, para ser selecionado por esse método,
> > o interesse em divagar , observar, pesquisar (que só depois passará
> > pelo ralo do método propriamente dito)"
> >
> > Eu não considero arriscada a aposta. E é um exercício de imaginação,
> > não precisa acontecer para servir como argumento..:-)
> >
> > De toda forma, observe que eu parto de exemplos concretos, existe uma
> > máquina, biológica mas ainda máquina no sentido de seu funcionamento
> > concreto e material, que faz ciência, chamasse cérebro humano.
> >
> > Se uma outra máquina, um cérebro mas feito de silício no lugar de
> > carbono, atingir a complexidade que lhe permite auto-programar (os
> > esforços em IA são nesse sentido), nada impede que meu exemplo surja.
> >
> > Na verdade, penso em uma Inteligência extraterrestre que tivesse
> > desenvolvido capacidade cognitiva sem os efeitos colaterais da
> > imaginação humana, criando uma civilização "máquina", sem filosofar.
> > Se um projeto cognitivo decidisse entender a fusão nuclear em uma
> > estrela, não há nada na falta de filosofia ou capacidade de filosofar
> > que a impedisse.
> >
> > Em todo caso, gostaria de reforçar que esta é minha opinião, não uma
> > verdade absoluta, e estou aberto a argumentação contrária..:-) Também
> > não sou "contra" ou estou discutindo para brigar, na verdade estou
> > gostando do debate e da conversa, ok?..:-)
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br><ciencialist%
> 40yahoogrupos.com.br>,
> > Gil <nanolink01@...> escreveu
> > >
> > > Como a lista está paradinha, vou responder essa msg , embora o que
> > esteja
> > > grafado como meu, não o seja, de fato.
> > >
> > > Em Wed, 23 Apr 2008 14:40:21 -0300, Oraculo <oraculo@...>
> > > escreveu:
> > > > O progresso implica justamente em caminhar em direção a verdade,
> > não em
> > > > atingi-la. Já a filosofia pode sim caminhar em direção a verdade,
> > mas
> > > > verdades subjetivas, não materiais ou concretas.
> > >
> > > Você acredita que a filosofia *não* pode abarcar, dentro de si, a
> > ciência
> > > e o método? E que por isso mesmo *não* pode investigar nada mais do
> > que o
> > > imaginário?
> > >
> > > > Posso imaginar uma civilização científica sem nenhuma filosofia,
> > digamos
> > > > uma civilização de máquinas. Máquinas poderiam criar experimentos e
> > > > determianr as leis da física, por exemplo, sem nenhuma necessidade
> > ou
> > > > uso de filosofia.
> > >
> > > Uma aposta arriscada. Não acho que máquinas possam fazer mais do que
> > > aquilo para o qual são programadas, e tais programas ou conhecimentos
> > > dificilmente nasceriam espontaneamente do "Método" científico, se não
> > > existiesse, para ser selecionado por esse método, o interesse em
> > divagar ,
> > > observar, pesquisar (que só depois passará pelo ralo do método
> > > propriamente dito)
> > >
> > > > Observe que, sem nunca ter lido Popper ou Carnap, um pesquisador
> > pdoe
> > > > chegar a mesma conclusão, a partir de um exprimento, que outro.
> > Mendel
> > > > inferiu as leis da hereditariedade sem jamais necessitar de
> > Popper, e
> > > > Newton inferiu as leis da gravitação sem se preocupar com Feyraband.
> > > > O que Newton fez, o fez com ciência e dados concretos, mesmo sendo
> > um
> > > > bocado esotérico e interessado no "oculto". E o que sobrevive de seu
> > > > trabalho, é concreto, não oculto.
> > >
> > > Acho muito forçar de barra: Newton *expôs* seu trabalho de maneira
> > > científica/filosófica, mas chegou a suas leis divagando com a própria
> > > imaginação. Aquilo que estava correto, sobreviveu ao "método". O que
> > não
> > > estava, ou que não oferecia nada de material, ficou com newton. Se
> > nao me
> > > engano, os tratados de ótica dele também eram ótimos, e ainda hoje são
> > > subestimados.
> > >
> > > >
> > > > Para entender como uma estrela nasce, vive, e morre, preciso de
> > ciência.
> > > > Não vejo como qualquer filosofia pode ajudar nessa compreensão
> > imediata,
> > > > embora decorrências dessa compreensão possam ser analisadas pela
> > > > filosofia.
> > >
> > > Eu vejo: Tente bolar um experimento, a fazer com qualquer
> > equipamento que
> > > você queira imaginar. Bem.. com que hipóteses você trabalhou? Tenho
> > > certeza que você terá de filosofar bastante , a não ser, é claro que
> > você
> > > use e abuse do trabalho de outras pessoas que filosofaram o assunto
> > > *antes* de você. Porque o método não revelou coisa alguma a ninguém,
> > se
> > > não havia nenhuma hipótese ou teoria a serem selecionadas por ele.
> > >
> > > > Embora Aristoteles fizesse filosofia tanto ao analisar
> > comportamentos
> > > > éticos, quanto ao analisar a função do cérebro (um órgão para
> > resfriar o
> > > > corpo), isso não se aplica mais, pelo menos no uso dos termos que
> > > > estamos dando no momento.
> > > > Se entender como um átomo se divide é filosofia, e discutir as
> > > > implicações éticas da bomba atômica é filosofia, então "tudo" é
> > > > filosofia, o que significa que "nada" é filosofia. O termo se torna
> > > > vago, impreciso e inútil.
> > > > Assim, o que eu defendo é que ciência é o conjunto de conhecimentos
> > > > produzidos por um rigoroso sistema chamado método científico, a
> > melhor,
> > > > embora não infalível, ferramenta que dispomos para entender o
> > universo
> > > > físico.E filosofia é o conjunto de conhecimentos e pensamentos que
> > > > tentam entender aspectos subjetivos do ser humano, suas razões e
> atos.
> > >
> > > Bem, este é o ponto: Você está dando os termos.
> > >
> > > > Agora, um ponto delicado, que me levou a responder este seu email
> > > > (porque no resto acho que já estamos bem próximos de um acordo..:-):
> > > > Capra.
> > > >
> > > > Peço desculpas se peguei pesado, e se o autor e seus livros
> > agradaram
> > > > você. Mas não é possível discutir Capra, nem cientiificamente, nem
> > > > filosoficamente. Até mesmo so físicos aqui da lista, que consideram
> > > > minha posição um tanto rígida, e a do Leo exagerada, vão concordar
> > com
> > > > isso: Capra não dá..:-)
> > >
> > > Nunca li Capra.
> > >
> > > Mas creio que o Dídimo , autor do email original que você respondeu
> > deve
> > > ter algo a dizer, já que tive impressao que ele falou do Capra como
> > físico
> > > que não teria crédito com a ciência, justamente o que você acabou de
> > dizer.
> > >
> > > Gil
> > >
> >
> >
> >
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>



--
As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
verdadeiro ou falso.

Timothy Williamson


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia �tica - � goool
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/04/2008 13:01

Ontem fui a um laboratório de Química e todos os frascos estavam sem rótulo! Fui à farmácia e todos os produtos estavam em caixinhas brancas iguais, sem qqer rótulo. Agora inventaram, nos supermercados, que todos os rótulos, de todos os produtos, são supérfluos ... interessa o produto!
Pior de tudo é que, para entender essa nova filosofia abstrata fui à biblioteca ... tive um trabalhão de 2 dias para encontrar um livro! Não havia rótulo, identificação, absolutamente nada em nenhuma capa ou lombada!

Sim, o produto tem mais valor que o rótulo ... depois de identificado o produto! A ciência faz o produto e mediante seu método rotula-o ... a filosofia estuda, profundamente, técnica avançadas para alterar o rótulo e a bula. O produto continua inalterável!

Ferrari, sua próxima mensagem com joguinhos de palavras à moda de boteco ou xixinaliteratura, tais como: mapa/território; rótulo/produto; som/vento; telefone/pessoa etc. ...e que não leva a nada, será bloqueada.
Sugestão: pare de respirar!

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Ferrari
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviada em: sexta-feira, 25 de abril de 2008 11:02
Assunto: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética - é goool


Caro Vitor,

Eu não estou fazendo isto. Embora vc não tenha como ter certeza, lhe dou minha palavra de que não estou. Nunca usei esta estrategia. Não é do meu agrado. Só falei o que falei pra servir de exemplo. Exemplo do que? De que os cientista dão mais valor ao rótulo do que ao produto. Só isto. Parte do que o Dídimo está falando não é diferente do que estive falando aqui recentemente, mas como não tenho discurso de PHD, nem faço questão de ter, os mesmos de sempre prenderam-se apenas a mesma doença emocional de sempre: atacar o rótulo e não o produto. Mas enfim, como já disse, só entrei pra apertaro botão de replay. Meu conselho: prestem atenção no que o Dídimo está falando, é importante pra ciencia.


Silvastê
Ferrari



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]






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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof. Marcos Nalli, da UEL
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/04/2008 13:24

Olá Mauricio

Ufa, alguém entendeu meu ponto..:-) Obrigado, sua mensagem vai me
ajudar bastante a não ser massacrado por coisas que eu não disse..:-)

A abordagem filosófica de uma estrela, hoje, é realmente diferente de
tentar compreender a estrela em sua estrutura, funcionamento,
processos internos, etc. Aspectos materiais, concretos, relacionados
com a realidade material desta estrutura física presente em nosso
universo.

E tem razão, originalmente estudar uma estrela nesses termos era parte
da filosofia, pois filosofia era qualquer atividade ligada a
conhecimento humano. A divisão se deu quando ferramentas mais
precisas, mais eficazes, mais confiáveis, ferramentas "criadas" até
pela filosofia original, tomaram seu lugar.

E tomaram por escolha dos que desejavam estudar, não por ingratidão ou
substitução ilegítima. Usamos ciência hoje porque ela é mais confiável
para entender a estrela, nesse sentido material.

Quase em toda crítica que recebo neste debate parece incluir algo como
"mas você não sabe que a filosofia criou ou ajudou a criar a
ciência???". Sim, eu sei disso, perfeitamente, mas isso não muda nada
no debate, pois não estou discutindo a origem da ciência, mas o fato
de que, hoje, já criada, e com seu método próprio, é a melhor
ferramenta para compreender e estudar o universo físico, melhor que a
filosofia, como a entendemos hoje, e como EU estou usando o termo para
este fim.

O incomodo por minha posição parece ser por pensarem que estou fazendo
julgamentos de valor absolutos, do tipo, ciência é MELHOR que
filosofia. Ciência é MELHOR que filosofia como ferramenta para estudar
o universo FÍSICO, melhor se quiser saber como uma estrela é.
Filosofia é MELHOR que ciência se quiser decidir o que fazer com esse
conhecimento, e, na verdade, é a única ferramenta que pode fazer isso,
uma vez que não existe nada na ciência que o faça (e não há evidências
de divindades imaginárias que o façam por nós).

Não posso usar a ciência para decidir se devemos ou não estudar
células-tronco embrionárias, embora eu possa usar CONHECIMENTO
científico para ajudar a embasar argumentos e demonstrar conceitos e
dados concretos.

Posso demonstrar, cientificamente, que não há um sistema nervoso ou
cérebro ou mente ou capacidades cognitivas em uma mórula, não posso
demonstrar cientificamente que isso basta para desconsiderar como um
ser humano (conceito abstrato que pode incluir, em casos extremos, até
objetos inanimados).

Vou repetir um trecho de seu texto, que resume bem:

Mauricio: "mas claro, é útil pensar que cada ciencia ou área do
conhecimento tem seus objetos e maneiras de abordar problemas mais
típicos. e é claro que, hoje, os campos de estudo da Filosofia se
tornam mais restritos, para especificar e diferenciar de outras áreas.
talvez seja útil pensar entao em quais sao as sub-áreas do que HOJE se
chama Filosofia:"

Sim, é isso, a ciência depois de demonstrar sua eficácia como
ferramenta, ocupou uma área que originalmente era da filosofia, e esta
se restringiu para áreas onde a ciência não tem muito a dizer. E é bom
que seja assim, pois usar filosofia para fazer ciência ou ciência para
fazer filosofia não costuma dar certo (termos usados conforme o padrão
ATUAL).

Um abraço.

Homero



SUBJECT: Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof. Marcos Nalli, da UEL
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/04/2008 13:38

Olá Didimo

Bem, dar gargalhadas do argumento alheio não é a melhor forma de
conduzir um debate..:-) É um tipo de "ad hominem", não? Não é que eu
não aprecie uma boa piada ou mesmo uma ironia ou gozação mesmo, até
acho legal, torna o debate mais leve, mas gargalhar de minha posição é
um tanto exagerado..:-)

Brincaderia, pode gargalhar, brincar e tirar sarro, faz parte do
processo de compreensão do ponto de vista do adversário..:-)

Didimo: "A última parte de sua mensagens me fez dar boas
gargalhadas...imagine uma
> sociedade em que máquinas porduzem ciência mas não filosofia? É
impossível."

Afirmações sobre coisas que são "impossíveis" é mais da filosofia que
da ciência. Esta parece prevenir pouco provável, improvável, sem
evidências de ser possível, etc, mas dificilmente usa absolutos como
nunca, sempre, jamais, impossível, etc.

Assim, ainda penso que o exercício de imaginação, a espécie sem
filosofia, é possível, ainda que você considere improvável.

Didimo: "Por um motivo muito simples, sempre que se pensa a ciência a
nível de fundamentos faz-se filosofia em seu melhor sentido. E é só
quando se faz isso que a ciência realmente progride."

É aqui que discordamos (mas nem por isso eu gargalho de você..:-). E
discordar de você não significa que sou tolo, ignorante ou que estou
errado, eu penso. É preciso um pouco mais.

O que está fazendo, me parece, é esticar o sentido do termo
"filosofar" para bem longe, no tempo em que pensar sobre algo,
material ou não, era filosofar. Nesse sentido, concordo com você, ao
pensar sobre algo, imaginar possibilidade, explicações a serem
testadas, etc, estamos "filosofando".

Mas não é nesse sentido lato senso que estou usando o termo
"filosofar". E a ciência tem progredido sem filosofia há um bom tempo,
pelo menos sem filosofia no sentido que damos ao termo atualmente.

Didimo: "Pensar a ciência a nível de fundamentos é pensar em seus
métodos por exemplo. Cientístas não fazem métodos, eles os utilizam, e
se o fazem estão no campo da filosofia para fazê-lo. Pegue qualquer
revista séria de física ou matemática e verá isso."

Desculpe, não vejo nada disso. Vejo, sim, métodos, mas mesmo estes são
derivados do conceito atual de ciência, não de filosofia. Uma revista
séria de física tem tudo o que disse, mas eu não chamaria nada disso
de filosofia, a não ser em sentido muito, muito, abrangente para o termo.

Se eu aceitar essa abrangência, que a mim parece que destrói o sentido
de definir um termo por torna-lo vago demais, frouxo demais, eu posso
perfeitamente concordar com suas afirmações e sua posição.

Minha resistência é que não acho legítimo usar os termos dessa forma.
Por exemplo, há teólogos que se aproveitariam da largura e extensão do
termo para encaixar suas superstições dentro dele. Assim, a ascensão
de Maria, todo conhecimento por revelação, a palavra de deus
diretamente "in core", etc, seriam "filosofia", conhecimento, saber, etc.

A astrologia, segundo Feyerabend, seria filosofia também, além de
ciência (uma vez que uma abarca a outra).

Um abraço.

Homero





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof. Marcos Nalli, da UEL
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/04/2008 14:56

Olá Dídimo

Desculpe, mas pegou pesado..:-) Desqualificar o debatedor adversário, apenas afirmando que é um ignorante completo, que nada sabe, e que só depois que este "se informar e aprender" algo é possível continuar o debate não me parece legítimo.

Evidentemente, todos os conceitos que citou são complexos o suficiente para ter mais de uma definição, alcance ou modo de ser analisdo, e isso permitiria que, não importa o que eu responda, sobre quais são meus critérios para cada um deles, você ainda responda que "está errado, fulano e ciclano não pensam assim" ou "na verdade, é outra coisa".

Isso não vale..:-) Reconheço minha ignorância em muitas coisas e reconheço que posso estar engando e que posso até aceitar isso e aprender algo, mas não sou idiota, ignorante completo ou de alguma forma estúpido a ponto de não compreender seus argumentos ou alegações. Compreendo, apenas não concordo e estou, honestamente, tentando demonstrar por que. E penso até que alguns dos debatedores desta, interessante e produtiva thread, entenderam minha visão, ainda que não concordem com ela.

Estou usando o termo "ciência" de forma "dura", estrita, conjunto de conhecimentos produzidos pelo método científico, passíveis de validação concreta ou empírica. Nesse sentido, é uma ferramenta para compreender o universo físico, e é, minha posição principal, a melhor que dispomos no momento. E, como alegação acessória, apesar de ter se originado do processo intelectual que chamamos filosofia, se separou desta há algum tempo, se tornando um mecanismo/atividade independente, assim como a filosofia restringiu seu escopo de forma a lidar com aspectos do NOSSO mundo, humano, que não são acessíveis a ciência.

Posso encontrar definições de ciência que escapem desse contexto, assim como definições ou usos do termo filosofia que alcancem mais que eu pretendi nessa análise, mas isso não refuta minha posição. Posso também encontrar acepções do termo filosofia que mesmo você concordaria que são abrangentes demais (se incluir a astrologia por exemplo), ou para o termo ciência, que mesmo eu concordaria que são restritivos demais.

Para as ciências que listou, uma armadilha retórica evidente, uma vez que em um intenso, e longuíssimo, debate entre pensadores diversos, ninguém jamais decidiu ou finalizou a questão sobre serem, ou não, ciências (sociologia e história, por exemplo), o que posso dizer que já não tenha sido dito?

Talvez que, discutir se história é ciência ou não, é, bem, filosofar, e não há forma de decidir essa questão cientificamente. Pensadores melhores que eu dizem que é, sim, ciência. Pensadores melhores que eu dizem que, não, não é ciência. Eu, pessoalmente, penso que a área de estudo humano chamada história usa a ciência em muitos de suas ações e pesqusias, mas que usa filosofia em muitas de suas inferições e conclusões. O estudo da evolução da arquitetura romana durante o império usa ciência em alto grau, já análises sobre a influência deste imério nas sociedades dominadas, usa muito de filosofia (no sentido restrito de análise subjetiva que estou utilizando, por favor).

Não vejo como isso pode ser ignorância da minha parte, mas apenas uma discordância, saudável, de pontos de vista.

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Dídimo George de Assis Matos
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, April 25, 2008 11:24 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof. Marcos Nalli, da UEL


Olá Maurício e demais debatedores,

A insistência do Homero em querer que a filosofia estude estrelas não é em
nada feliz, já disse pra ele que esse não é o objeto de estudo da filosofia,
como também não é da economia ou da biologia. Ele insiste numa estratégia
retórica de defesa de sua teoria que não se sustenta, exceto em casos muito
específicos, de que se faz ciência sem filosofia ou que é possível que a
ciência avance sem filosofia.

Primeiro vamos determinar exatamente o que é ciência para o Homero, já
sabemos que ele não sabe exatamente o que quer dizer com verdade ou
aproximação com a verdade, o que é ciência , Homero?

Ciências sociais como a sociologia e a antropologia são ciência? Matemática
é ciência? E lógica? Lingüística é ciência? E economia?

Depois que a gente descobrir essas coisinhas elementares poderemos seguir a
discussão.

Abraço,
Dídimo Matos

Em 24/04/08, Maurício Kanno <mpk.listas@gmail.com> escreveu:
>
> olá.
>
> fico feliz em como está profundo e participativo este debate, estou
> prestando muita atenção a ele, e aprendendo bastante com isso.
>
> só faço um adendo agora:
>
> quanto ao que seria uma abordagem da Filosofia de uma estrela, diferente de
> uma abordagem da Física de uma estrela. difícil falar nestes termos.
> lembrar
> que a Física saiu da Filosofia, que de fato era bem ampla, significava todo
> o conhecimento, todo o pensar; assim por isso tradicionalmente Física
> também
> era parte da Física.
>
> mas claro, é útil pensar que cada ciencia ou área do conhecimento tem seus
> objetos e maneiras de abordar problemas mais típicos. e é claro que, hoje,
> os campos de estudo da Filosofia se tornam mais restritos, para especificar
> e diferenciar de outras áreas. talvez seja útil pensar entao em quais sao
> as
> sub-áreas do que HOJE se chama Filosofia:
>
> - *Epistemologia <http://pt.wikipedia.org/wiki/Epistemologia>* ou *teoria
> do conhecimento <http://pt.wikipedia.org/wiki/Teoria_do_conhecimento>*:
> trata da crença <http://pt.wikipedia.org/wiki/Cren%C3%A7a>, da
> justificação <http://pt.wikipedia.org/wiki/Justifica%C3%A7%C3%A3o> e do
> conhecimento <http://pt.wikipedia.org/wiki/Conhecimento>.
> - *Ética <http://pt.wikipedia.org/wiki/%C3%89tica>*: trata do certo e do
> errado, do bem <http://pt.wikipedia.org/wiki/Bem> e do
> mal<http://pt.wikipedia.org/wiki/Mal>
> .
> - *Filosofia da Arte <http://pt.wikipedia.org/wiki/Filosofia_da_Arte> ou
> Estética <http://pt.wikipedia.org/wiki/Est%C3%A9tica>: trata do
> belo<http://pt.wikipedia.org/wiki/Beleza>
> .*
> - *Lógica <http://pt.wikipedia.org/wiki/L%C3%B3gica>*: trata da
> preservação da verdade <http://pt.wikipedia.org/wiki/Verdade> e dos modos
> de se evitar a inferência <http://pt.wikipedia.org/wiki/Infer%C3%AAncia>e
> raciocínio <http://pt.wikipedia.org/wiki/Racioc%C3%ADnio> inválidos.
> - *Metafísica <http://pt.wikipedia.org/wiki/Metaf%C3%ADsica>* ou *
> ontologia <http://pt.wikipedia.org/wiki/Ontologia>*: trata da
> realidade<http://pt.wikipedia.org/wiki/Realidade>,
> do ser <http://pt.wikipedia.org/wiki/Ser> e do
> nada<http://pt.wikipedia.org/wiki/Nada>
> .
>
> então... pensando nestas sub-áreas, nao vejo como a Filosofia poderia
> "abordar uma estrela". acho que não é objeto dela "per se". a não ser que
> se
> especifique melhor que tipo de tratamento se deseja dar à estrela:
>
> "Como eu sei que aquilo é uma estrela?"
> "É moralmente correto eu mudar a estrela de órbita?"
> "Que atributos tem a estrela para que eu e outras pessoas a consideremos
> bela?"
>
> Coisas assim, acho...
>
> Abs,
> Maurício Kanno
>
> Em 24/04/08, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br <oraculo%40atibaia.com.br>>
> escreveu:
> >
> > Olá Gil
> >
> > Gil: " Você acredita que a filosofia *não* pode abarcar, dentro de si,
> > a ciência e o método? E que por isso mesmo *não* pode investigar nada
> > mais do que o imaginário?"
> >
> > No sentido em que EU estou usando estes termos, não, não penso
> > (concluo e não "acredito") que a filosofia abarque, contenha, a ciência.
> >
> > Não significa que exista apenas este modo de definir ou conceituar
> > estes termos, mas nós definimos para "separar", para entender, não
> > para confundir. Se filosofia é tudo e mais a ciência, ela é "nada",
> > não tem utilidade como definição.
> >
> > A separação, inclusive, não é minha, mas de diversos autores.
> >
> > Se a filosofia vai investigar uma estrela, como ela procederá? Que
> > aspectos vai utilizar nessa investigação, que "verdade" estará
> > procurando? Como pretende fazer essa investigação, para, por exemplo,
> > escolher o que deseja saber sobre a estrela?
> >
> > A ciência tem por objeto o universo físico. Isso determina como
> > procederá a investigação sobre a estrela. A filosofia, no momento
> > atual e no sentido do termo que estou usando, não, e pode se dirigir a
> > diversas outras áreas de interesse, como o efeito das descobertas
> > sobre a estrela e sua formação e origem nos conceitos e crenças
> > humanos, por exemplo.
> >
> > O que mudou na forma do ser humano encarar seu lugar no universo a
> > partir do conhecimento, científico, de que este é gigantesco, tem
> > bilhões de anos, contém bilhões de galáxias, com estrelas que se
> > formam a partir de forças cósmicas e leis físicas compreensíveis. Como
> > isso afetou a crença anterior de que o "universo" era um planeta, um
> > Sol e uma Lua, e algumas luzes no firmamento, com o ser humano sendo o
> > foco principal deste?
> >
> > Isso é filosofia, está no alcance da filosofia. Não é "imaginário",
> > mas é subjetivo. Saber como o átomo se funde dentro da estrela não
> > exige filosofia. Entender como isso afeta seres humanos e suas
> > escolhas, sim.
> >
> > Existe um conehcimento mais importante que o outro? Não sei, não faço
> > julgamentos de valor sobre isso. Afirmo apenas que para entender este
> > universo físico, precisamos de ciência, apenas de ciência.
> >
> > Gil: "Uma aposta arriscada. Não acho que máquinas possam fazer mais do
> > que aquilo para o qual são programadas, e tais programas ou
> > conhecimentos dificilmente nasceriam espontaneamente do "Método"
> > científico, se não existiesse, para ser selecionado por esse método,
> > o interesse em divagar , observar, pesquisar (que só depois passará
> > pelo ralo do método propriamente dito)"
> >
> > Eu não considero arriscada a aposta. E é um exercício de imaginação,
> > não precisa acontecer para servir como argumento..:-)
> >
> > De toda forma, observe que eu parto de exemplos concretos, existe uma
> > máquina, biológica mas ainda máquina no sentido de seu funcionamento
> > concreto e material, que faz ciência, chamasse cérebro humano.
> >
> > Se uma outra máquina, um cérebro mas feito de silício no lugar de
> > carbono, atingir a complexidade que lhe permite auto-programar (os
> > esforços em IA são nesse sentido), nada impede que meu exemplo surja.
> >
> > Na verdade, penso em uma Inteligência extraterrestre que tivesse
> > desenvolvido capacidade cognitiva sem os efeitos colaterais da
> > imaginação humana, criando uma civilização "máquina", sem filosofar.
> > Se um projeto cognitivo decidisse entender a fusão nuclear em uma
> > estrela, não há nada na falta de filosofia ou capacidade de filosofar
> > que a impedisse.
> >
> > Em todo caso, gostaria de reforçar que esta é minha opinião, não uma
> > verdade absoluta, e estou aberto a argumentação contrária..:-) Também
> > não sou "contra" ou estou discutindo para brigar, na verdade estou
> > gostando do debate e da conversa, ok?..:-)
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br><ciencialist%
> 40yahoogrupos.com.br>,
> > Gil <nanolink01@...> escreveu
> > >
> > > Como a lista está paradinha, vou responder essa msg , embora o que
> > esteja
> > > grafado como meu, não o seja, de fato.
> > >
> > > Em Wed, 23 Apr 2008 14:40:21 -0300, Oraculo <oraculo@...>
> > > escreveu:
> > > > O progresso implica justamente em caminhar em direção a verdade,
> > não em
> > > > atingi-la. Já a filosofia pode sim caminhar em direção a verdade,
> > mas
> > > > verdades subjetivas, não materiais ou concretas.
> > >
> > > Você acredita que a filosofia *não* pode abarcar, dentro de si, a
> > ciência
> > > e o método? E que por isso mesmo *não* pode investigar nada mais do
> > que o
> > > imaginário?
> > >
> > > > Posso imaginar uma civilização científica sem nenhuma filosofia,
> > digamos
> > > > uma civilização de máquinas. Máquinas poderiam criar experimentos e
> > > > determianr as leis da física, por exemplo, sem nenhuma necessidade
> > ou
> > > > uso de filosofia.
> > >
> > > Uma aposta arriscada. Não acho que máquinas possam fazer mais do que
> > > aquilo para o qual são programadas, e tais programas ou conhecimentos
> > > dificilmente nasceriam espontaneamente do "Método" científico, se não
> > > existiesse, para ser selecionado por esse método, o interesse em
> > divagar ,
> > > observar, pesquisar (que só depois passará pelo ralo do método
> > > propriamente dito)
> > >
> > > > Observe que, sem nunca ter lido Popper ou Carnap, um pesquisador
> > pdoe
> > > > chegar a mesma conclusão, a partir de um exprimento, que outro.
> > Mendel
> > > > inferiu as leis da hereditariedade sem jamais necessitar de
> > Popper, e
> > > > Newton inferiu as leis da gravitação sem se preocupar com Feyraband.
> > > > O que Newton fez, o fez com ciência e dados concretos, mesmo sendo
> > um
> > > > bocado esotérico e interessado no "oculto". E o que sobrevive de seu
> > > > trabalho, é concreto, não oculto.
> > >
> > > Acho muito forçar de barra: Newton *expôs* seu trabalho de maneira
> > > científica/filosófica, mas chegou a suas leis divagando com a própria
> > > imaginação. Aquilo que estava correto, sobreviveu ao "método". O que
> > não
> > > estava, ou que não oferecia nada de material, ficou com newton. Se
> > nao me
> > > engano, os tratados de ótica dele também eram ótimos, e ainda hoje são
> > > subestimados.
> > >
> > > >
> > > > Para entender como uma estrela nasce, vive, e morre, preciso de
> > ciência.
> > > > Não vejo como qualquer filosofia pode ajudar nessa compreensão
> > imediata,
> > > > embora decorrências dessa compreensão possam ser analisadas pela
> > > > filosofia.
> > >
> > > Eu vejo: Tente bolar um experimento, a fazer com qualquer
> > equipamento que
> > > você queira imaginar. Bem.. com que hipóteses você trabalhou? Tenho
> > > certeza que você terá de filosofar bastante , a não ser, é claro que
> > você
> > > use e abuse do trabalho de outras pessoas que filosofaram o assunto
> > > *antes* de você. Porque o método não revelou coisa alguma a ninguém,
> > se
> > > não havia nenhuma hipótese ou teoria a serem selecionadas por ele.
> > >
> > > > Embora Aristoteles fizesse filosofia tanto ao analisar
> > comportamentos
> > > > éticos, quanto ao analisar a função do cérebro (um órgão para
> > resfriar o
> > > > corpo), isso não se aplica mais, pelo menos no uso dos termos que
> > > > estamos dando no momento.
> > > > Se entender como um átomo se divide é filosofia, e discutir as
> > > > implicações éticas da bomba atômica é filosofia, então "tudo" é
> > > > filosofia, o que significa que "nada" é filosofia. O termo se torna
> > > > vago, impreciso e inútil.
> > > > Assim, o que eu defendo é que ciência é o conjunto de conhecimentos
> > > > produzidos por um rigoroso sistema chamado método científico, a
> > melhor,
> > > > embora não infalível, ferramenta que dispomos para entender o
> > universo
> > > > físico.E filosofia é o conjunto de conhecimentos e pensamentos que
> > > > tentam entender aspectos subjetivos do ser humano, suas razões e
> atos.
> > >
> > > Bem, este é o ponto: Você está dando os termos.
> > >
> > > > Agora, um ponto delicado, que me levou a responder este seu email
> > > > (porque no resto acho que já estamos bem próximos de um acordo..:-):
> > > > Capra.
> > > >
> > > > Peço desculpas se peguei pesado, e se o autor e seus livros
> > agradaram
> > > > você. Mas não é possível discutir Capra, nem cientiificamente, nem
> > > > filosoficamente. Até mesmo so físicos aqui da lista, que consideram
> > > > minha posição um tanto rígida, e a do Leo exagerada, vão concordar
> > com
> > > > isso: Capra não dá..:-)
> > >
> > > Nunca li Capra.
> > >
> > > Mas creio que o Dídimo , autor do email original que você respondeu
> > deve
> > > ter algo a dizer, já que tive impressao que ele falou do Capra como
> > físico
> > > que não teria crédito com a ciência, justamente o que você acabou de
> > dizer.
> > >
> > > Gil
> > >
> >
> >
> >
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>

--
As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
verdadeiro ou falso.

Timothy Williamson

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética - é goool
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/04/2008 16:35

Mais ou menos, desde que o produto em questão não seja a teoria quântica,
que é sempre vendida misturada com o rótulo e não embrulhada nele...

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br



----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, April 25, 2008 1:01 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética - é goool


Ontem fui a um laboratório de Química e todos os frascos estavam sem rótulo!
Fui à farmácia e todos os produtos estavam em caixinhas brancas iguais, sem
qqer rótulo. Agora inventaram, nos supermercados, que todos os rótulos, de
todos os produtos, são supérfluos ... interessa o produto!
Pior de tudo é que, para entender essa nova filosofia abstrata fui à
biblioteca ... tive um trabalhão de 2 dias para encontrar um livro! Não
havia rótulo, identificação, absolutamente nada em nenhuma capa ou lombada!

Sim, o produto tem mais valor que o rótulo ... depois de identificado o
produto! A ciência faz o produto e mediante seu método rotula-o ... a
filosofia estuda, profundamente, técnica avançadas para alterar o rótulo e a
bula. O produto continua inalterável!

Ferrari, sua próxima mensagem com joguinhos de palavras à moda de boteco ou
xixinaliteratura, tais como: mapa/território; rótulo/produto; som/vento;
telefone/pessoa etc. ...e que não leva a nada, será bloqueada.
Sugestão: pare de respirar!

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Ferrari
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviada em: sexta-feira, 25 de abril de 2008 11:02
Assunto: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética - é goool


Caro Vitor,

Eu não estou fazendo isto. Embora vc não tenha como ter certeza, lhe dou
minha palavra de que não estou. Nunca usei esta estrategia. Não é do meu
agrado. Só falei o que falei pra servir de exemplo. Exemplo do que? De que
os cientista dão mais valor ao rótulo do que ao produto. Só isto. Parte do
que o Dídimo está falando não é diferente do que estive falando aqui
recentemente, mas como não tenho discurso de PHD, nem faço questão de ter,
os mesmos de sempre prenderam-se apenas a mesma doença emocional de sempre:
atacar o rótulo e não o produto. Mas enfim, como já disse, só entrei pra
apertaro botão de replay. Meu conselho: prestem atenção no que o Dídimo está
falando, é importante pra ciencia.


Silvastê
Ferrari



SUBJECT: Tatuagens com temas científicos
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/04/2008 22:40

Olá pessoal

Do blog do Marcelo leite, tatuagens interessantes, baseadas em
ciência. Eu sempre gostei de tatuagens, mas nunca encontrei nada que
eu quisesse permanentemente em minha pele, mas uma com esse motivo
seria até legal (se eu não tivesse passado da idade de fazer tatoo..:-)

http://carlzimmer.typepad.com/sciencetattoo

Homero



SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética - é goool
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/04/2008 23:07


O pessoal mais travado, pode colaborar para o seu próprio esclarecimento.
Basta fazerem visitas a TODOS os sites, de qualidade internacional, que tratam de ciência e verificarem a lista de temas em suas barras de assuntos.
Não precisam de mais nada, mesmo que não saibam inglês.
Há tempos que esta conversa está insustentável.
As CIÊNCIAS são ferramentas filosóficas opcionais, se e quando o livre pensador achar que pode e/ou deve usá-las, seja p/qual for a finalidade da sua decisão.
A ciência é o oceano NOVO das coisas resolvidas e acumuladas, um caldo realimentado por um cacetão de descobertas em escala geométrica.
Possuir e usar todo esse conhecimento, NINGUÉM VAI MESMO!
O filósofo, seja qual for, desde que seja honesto consigo e com o universo, ou até com a tal estrela, vai se divertir muito e tentar alguma sacação inspirada QUE LHE BASTE, antes de sair pra outra especulação qualquer, de acordo com sua própria tesão, maré e ritmo, TUDO INDIVIDUAL!
Perspicácia, intuição, inspiração, serendipty, angústia, auto-cobrança, dores, confusões emocionais, insatisfações, busca, iniciação, etc... seduzido e sob a grande ilusão de namorar, e às vezes transar, com o inédito, por e com puro prazer, mental e INDIVIDUAL.Definir a filosofia é um ato científico... estabelecido mas mutável.
Já ia me esquecendo, se este for o objetivo, filosofia não dá dinheiro.
abraço. Muliro SP 26/abril

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof. Marcos Nalli, da UEL
FROM: "Dídimo George de Assis Matos" <didimo.george@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/04/2008 23:52

Caro Homero,

Se dei a impressão que queria desqualificá-lo desculpe-me, mas parece que
sua estratégia de querer filósofos estudem estrelas é jogar muito mais
pesado. Assim como a astrofísica se utiliza do método científico pra
examinar as estrelas, a filosofia se utiliza do mesmo método afim de estudar
questões ou problemas filosóficos.

Dentre os problemas filosóficos está o de definir e examinar os fundamentos
da ciência. Coisa que o Homero vem tentando fazer, mas que apresenta
deficiências por falta de conhecimento, e isso não é desqualificar o
oponente. Veja bem, falta-lhe conhecimento básico para essa discussão,
principalmente o que se refere ao estudo da história da ciência.

Por exemplo, qualquer ciência seja ela dura ou "mole", elocubra sobre fatos
os mais diversos, a mais divagante delas é provavelmente a física. As
elocubrações filosóficas vão desde as sobre o início de tudo, como o Big
Bang até a existência de várias dimensões, ou sobre a finitude ou infinitude
do universo. A física quântica por exemplo é recheada delas.

E durante toda a história de qualquer ciência se vai ver isso. A evolução de
Darwin é um outro exemplo, desde que foi criada pelo próprio até os dias de
hoje, basta um exame mínimo pra perceber.

Abraço,
Dídimo Matos

PS. O que tem um biólogo a dizer sobre fissão nuclear? Ou sobre uma estrela?


Em 25/04/08, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
>
> Olá Dídimo
>
> Desculpe, mas pegou pesado..:-) Desqualificar o debatedor adversário,
> apenas afirmando que é um ignorante completo, que nada sabe, e que só depois
> que este "se informar e aprender" algo é possível continuar o debate não me
> parece legítimo.
>
> Evidentemente, todos os conceitos que citou são complexos o suficiente para
> ter mais de uma definição, alcance ou modo de ser analisdo, e isso
> permitiria que, não importa o que eu responda, sobre quais são meus
> critérios para cada um deles, você ainda responda que "está errado, fulano e
> ciclano não pensam assim" ou "na verdade, é outra coisa".
>
> Isso não vale..:-) Reconheço minha ignorância em muitas coisas e reconheço
> que posso estar engando e que posso até aceitar isso e aprender algo, mas
> não sou idiota, ignorante completo ou de alguma forma estúpido a ponto de
> não compreender seus argumentos ou alegações. Compreendo, apenas não
> concordo e estou, honestamente, tentando demonstrar por que. E penso até que
> alguns dos debatedores desta, interessante e produtiva thread, entenderam
> minha visão, ainda que não concordem com ela.
>
> Estou usando o termo "ciência" de forma "dura", estrita, conjunto de
> conhecimentos produzidos pelo método científico, passíveis de validação
> concreta ou empírica. Nesse sentido, é uma ferramenta para compreender o
> universo físico, e é, minha posição principal, a melhor que dispomos no
> momento. E, como alegação acessória, apesar de ter se originado do processo
> intelectual que chamamos filosofia, se separou desta há algum tempo, se
> tornando um mecanismo/atividade independente, assim como a filosofia
> restringiu seu escopo de forma a lidar com aspectos do NOSSO mundo, humano,
> que não são acessíveis a ciência.
>
> Posso encontrar definições de ciência que escapem desse contexto, assim
> como definições ou usos do termo filosofia que alcancem mais que eu pretendi
> nessa análise, mas isso não refuta minha posição. Posso também encontrar
> acepções do termo filosofia que mesmo você concordaria que são abrangentes
> demais (se incluir a astrologia por exemplo), ou para o termo ciência, que
> mesmo eu concordaria que são restritivos demais.
>
> Para as ciências que listou, uma armadilha retórica evidente, uma vez que
> em um intenso, e longuíssimo, debate entre pensadores diversos, ninguém
> jamais decidiu ou finalizou a questão sobre serem, ou não, ciências
> (sociologia e história, por exemplo), o que posso dizer que já não tenha
> sido dito?
>
> Talvez que, discutir se história é ciência ou não, é, bem, filosofar, e não
> há forma de decidir essa questão cientificamente. Pensadores melhores que eu
> dizem que é, sim, ciência. Pensadores melhores que eu dizem que, não, não é
> ciência. Eu, pessoalmente, penso que a área de estudo humano chamada
> história usa a ciência em muitos de suas ações e pesqusias, mas que usa
> filosofia em muitas de suas inferições e conclusões. O estudo da evolução da
> arquitetura romana durante o império usa ciência em alto grau, já análises
> sobre a influência deste imério nas sociedades dominadas, usa muito de
> filosofia (no sentido restrito de análise subjetiva que estou utilizando,
> por favor).
>
> Não vejo como isso pode ser ignorância da minha parte, mas apenas uma
> discordância, saudável, de pontos de vista.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> ----- Original Message -----
> From: Dídimo George de Assis Matos
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> Sent: Friday, April 25, 2008 11:24 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof.
> Marcos Nalli, da UEL
>
> Olá Maurício e demais debatedores,
>
> A insistência do Homero em querer que a filosofia estude estrelas não é em
> nada feliz, já disse pra ele que esse não é o objeto de estudo da
> filosofia,
> como também não é da economia ou da biologia. Ele insiste numa estratégia
> retórica de defesa de sua teoria que não se sustenta, exceto em casos muito
> específicos, de que se faz ciência sem filosofia ou que é possível que a
> ciência avance sem filosofia.
>
> Primeiro vamos determinar exatamente o que é ciência para o Homero, já
> sabemos que ele não sabe exatamente o que quer dizer com verdade ou
> aproximação com a verdade, o que é ciência , Homero?
>
> Ciências sociais como a sociologia e a antropologia são ciência? Matemática
> é ciência? E lógica? Lingüística é ciência? E economia?
>
> Depois que a gente descobrir essas coisinhas elementares poderemos seguir a
> discussão.
>
> Abraço,
> Dídimo Matos
>
> Em 24/04/08, Maurício Kanno <mpk.listas@gmail.com <mpk.listas%40gmail.com>>
> escreveu:
> >
> > olá.
> >
> > fico feliz em como está profundo e participativo este debate, estou
> > prestando muita atenção a ele, e aprendendo bastante com isso.
> >
> > só faço um adendo agora:
> >
> > quanto ao que seria uma abordagem da Filosofia de uma estrela, diferente
> de
> > uma abordagem da Física de uma estrela. difícil falar nestes termos.
> > lembrar
> > que a Física saiu da Filosofia, que de fato era bem ampla, significava
> todo
> > o conhecimento, todo o pensar; assim por isso tradicionalmente Física
> > também
> > era parte da Física.
> >
> > mas claro, é útil pensar que cada ciencia ou área do conhecimento tem
> seus
> > objetos e maneiras de abordar problemas mais típicos. e é claro que,
> hoje,
> > os campos de estudo da Filosofia se tornam mais restritos, para
> especificar
> > e diferenciar de outras áreas. talvez seja útil pensar entao em quais sao
> > as
> > sub-áreas do que HOJE se chama Filosofia:
> >
> > - *Epistemologia <http://pt.wikipedia.org/wiki/Epistemologia>* ou
> *teoria
> > do conhecimento <http://pt.wikipedia.org/wiki/Teoria_do_conhecimento>*:
> > trata da crença <http://pt.wikipedia.org/wiki/Cren%C3%A7a>, da
> > justificação <http://pt.wikipedia.org/wiki/Justifica%C3%A7%C3%A3o> e do
> > conhecimento <http://pt.wikipedia.org/wiki/Conhecimento>.
> > - *Ética <http://pt.wikipedia.org/wiki/%C3%89tica>*: trata do certo e do
> > errado, do bem <http://pt.wikipedia.org/wiki/Bem> e do
> > mal<http://pt.wikipedia.org/wiki/Mal>
> > .
> > - *Filosofia da Arte <http://pt.wikipedia.org/wiki/Filosofia_da_Arte> ou
> > Estética <http://pt.wikipedia.org/wiki/Est%C3%A9tica>: trata do
> > belo<http://pt.wikipedia.org/wiki/Beleza>
> > .*
> > - *Lógica <http://pt.wikipedia.org/wiki/L%C3%B3gica>*: trata da
> > preservação da verdade <http://pt.wikipedia.org/wiki/Verdade> e dos
> modos
> > de se evitar a inferência <http://pt.wikipedia.org/wiki/Infer%C3%AAncia
> >e
> > raciocínio <http://pt.wikipedia.org/wiki/Racioc%C3%ADnio> inválidos.
> > - *Metafísica <http://pt.wikipedia.org/wiki/Metaf%C3%ADsica>* ou *
> > ontologia <http://pt.wikipedia.org/wiki/Ontologia>*: trata da
> > realidade<http://pt.wikipedia.org/wiki/Realidade>,
> > do ser <http://pt.wikipedia.org/wiki/Ser> e do
> > nada<http://pt.wikipedia.org/wiki/Nada>
> > .
> >
> > então... pensando nestas sub-áreas, nao vejo como a Filosofia poderia
> > "abordar uma estrela". acho que não é objeto dela "per se". a não ser que
> > se
> > especifique melhor que tipo de tratamento se deseja dar à estrela:
> >
> > "Como eu sei que aquilo é uma estrela?"
> > "É moralmente correto eu mudar a estrela de órbita?"
> > "Que atributos tem a estrela para que eu e outras pessoas a consideremos
> > bela?"
> >
> > Coisas assim, acho...
> >
> > Abs,
> > Maurício Kanno
> >
> > Em 24/04/08, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br<oraculo%40atibaia.com.br><oraculo%
> 40atibaia.com.br>>
> > escreveu:
> > >
> > > Olá Gil
> > >
> > > Gil: " Você acredita que a filosofia *não* pode abarcar, dentro de si,
> > > a ciência e o método? E que por isso mesmo *não* pode investigar nada
> > > mais do que o imaginário?"
> > >
> > > No sentido em que EU estou usando estes termos, não, não penso
> > > (concluo e não "acredito") que a filosofia abarque, contenha, a
> ciência.
> > >
> > > Não significa que exista apenas este modo de definir ou conceituar
> > > estes termos, mas nós definimos para "separar", para entender, não
> > > para confundir. Se filosofia é tudo e mais a ciência, ela é "nada",
> > > não tem utilidade como definição.
> > >
> > > A separação, inclusive, não é minha, mas de diversos autores.
> > >
> > > Se a filosofia vai investigar uma estrela, como ela procederá? Que
> > > aspectos vai utilizar nessa investigação, que "verdade" estará
> > > procurando? Como pretende fazer essa investigação, para, por exemplo,
> > > escolher o que deseja saber sobre a estrela?
> > >
> > > A ciência tem por objeto o universo físico. Isso determina como
> > > procederá a investigação sobre a estrela. A filosofia, no momento
> > > atual e no sentido do termo que estou usando, não, e pode se dirigir a
> > > diversas outras áreas de interesse, como o efeito das descobertas
> > > sobre a estrela e sua formação e origem nos conceitos e crenças
> > > humanos, por exemplo.
> > >
> > > O que mudou na forma do ser humano encarar seu lugar no universo a
> > > partir do conhecimento, científico, de que este é gigantesco, tem
> > > bilhões de anos, contém bilhões de galáxias, com estrelas que se
> > > formam a partir de forças cósmicas e leis físicas compreensíveis. Como
> > > isso afetou a crença anterior de que o "universo" era um planeta, um
> > > Sol e uma Lua, e algumas luzes no firmamento, com o ser humano sendo o
> > > foco principal deste?
> > >
> > > Isso é filosofia, está no alcance da filosofia. Não é "imaginário",
> > > mas é subjetivo. Saber como o átomo se funde dentro da estrela não
> > > exige filosofia. Entender como isso afeta seres humanos e suas
> > > escolhas, sim.
> > >
> > > Existe um conehcimento mais importante que o outro? Não sei, não faço
> > > julgamentos de valor sobre isso. Afirmo apenas que para entender este
> > > universo físico, precisamos de ciência, apenas de ciência.
> > >
> > > Gil: "Uma aposta arriscada. Não acho que máquinas possam fazer mais do
> > > que aquilo para o qual são programadas, e tais programas ou
> > > conhecimentos dificilmente nasceriam espontaneamente do "Método"
> > > científico, se não existiesse, para ser selecionado por esse método,
> > > o interesse em divagar , observar, pesquisar (que só depois passará
> > > pelo ralo do método propriamente dito)"
> > >
> > > Eu não considero arriscada a aposta. E é um exercício de imaginação,
> > > não precisa acontecer para servir como argumento..:-)
> > >
> > > De toda forma, observe que eu parto de exemplos concretos, existe uma
> > > máquina, biológica mas ainda máquina no sentido de seu funcionamento
> > > concreto e material, que faz ciência, chamasse cérebro humano.
> > >
> > > Se uma outra máquina, um cérebro mas feito de silício no lugar de
> > > carbono, atingir a complexidade que lhe permite auto-programar (os
> > > esforços em IA são nesse sentido), nada impede que meu exemplo surja.
> > >
> > > Na verdade, penso em uma Inteligência extraterrestre que tivesse
> > > desenvolvido capacidade cognitiva sem os efeitos colaterais da
> > > imaginação humana, criando uma civilização "máquina", sem filosofar.
> > > Se um projeto cognitivo decidisse entender a fusão nuclear em uma
> > > estrela, não há nada na falta de filosofia ou capacidade de filosofar
> > > que a impedisse.
> > >
> > > Em todo caso, gostaria de reforçar que esta é minha opinião, não uma
> > > verdade absoluta, e estou aberto a argumentação contrária..:-) Também
> > > não sou "contra" ou estou discutindo para brigar, na verdade estou
> > > gostando do debate e da conversa, ok?..:-)
> > >
> > > Um abraço.
> > >
> > > Homero
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br<ciencialist%40yahoogrupos.com.br><ciencialist%
> 40yahoogrupos.com.br><ciencialist%
> > 40yahoogrupos.com.br>,
> > > Gil <nanolink01@...> escreveu
> > > >
> > > > Como a lista está paradinha, vou responder essa msg , embora o que
> > > esteja
> > > > grafado como meu, não o seja, de fato.
> > > >
> > > > Em Wed, 23 Apr 2008 14:40:21 -0300, Oraculo <oraculo@...>
> > > > escreveu:
> > > > > O progresso implica justamente em caminhar em direção a verdade,
> > > não em
> > > > > atingi-la. Já a filosofia pode sim caminhar em direção a verdade,
> > > mas
> > > > > verdades subjetivas, não materiais ou concretas.
> > > >
> > > > Você acredita que a filosofia *não* pode abarcar, dentro de si, a
> > > ciência
> > > > e o método? E que por isso mesmo *não* pode investigar nada mais do
> > > que o
> > > > imaginário?
> > > >
> > > > > Posso imaginar uma civilização científica sem nenhuma filosofia,
> > > digamos
> > > > > uma civilização de máquinas. Máquinas poderiam criar experimentos e
> > > > > determianr as leis da física, por exemplo, sem nenhuma necessidade
> > > ou
> > > > > uso de filosofia.
> > > >
> > > > Uma aposta arriscada. Não acho que máquinas possam fazer mais do que
> > > > aquilo para o qual são programadas, e tais programas ou conhecimentos
> > > > dificilmente nasceriam espontaneamente do "Método" científico, se não
> > > > existiesse, para ser selecionado por esse método, o interesse em
> > > divagar ,
> > > > observar, pesquisar (que só depois passará pelo ralo do método
> > > > propriamente dito)
> > > >
> > > > > Observe que, sem nunca ter lido Popper ou Carnap, um pesquisador
> > > pdoe
> > > > > chegar a mesma conclusão, a partir de um exprimento, que outro.
> > > Mendel
> > > > > inferiu as leis da hereditariedade sem jamais necessitar de
> > > Popper, e
> > > > > Newton inferiu as leis da gravitação sem se preocupar com
> Feyraband.
> > > > > O que Newton fez, o fez com ciência e dados concretos, mesmo sendo
> > > um
> > > > > bocado esotérico e interessado no "oculto". E o que sobrevive de
> seu
> > > > > trabalho, é concreto, não oculto.
> > > >
> > > > Acho muito forçar de barra: Newton *expôs* seu trabalho de maneira
> > > > científica/filosófica, mas chegou a suas leis divagando com a própria
> > > > imaginação. Aquilo que estava correto, sobreviveu ao "método". O que
> > > não
> > > > estava, ou que não oferecia nada de material, ficou com newton. Se
> > > nao me
> > > > engano, os tratados de ótica dele também eram ótimos, e ainda hoje
> são
> > > > subestimados.
> > > >
> > > > >
> > > > > Para entender como uma estrela nasce, vive, e morre, preciso de
> > > ciência.
> > > > > Não vejo como qualquer filosofia pode ajudar nessa compreensão
> > > imediata,
> > > > > embora decorrências dessa compreensão possam ser analisadas pela
> > > > > filosofia.
> > > >
> > > > Eu vejo: Tente bolar um experimento, a fazer com qualquer
> > > equipamento que
> > > > você queira imaginar. Bem.. com que hipóteses você trabalhou? Tenho
> > > > certeza que você terá de filosofar bastante , a não ser, é claro que
> > > você
> > > > use e abuse do trabalho de outras pessoas que filosofaram o assunto
> > > > *antes* de você. Porque o método não revelou coisa alguma a ninguém,
> > > se
> > > > não havia nenhuma hipótese ou teoria a serem selecionadas por ele.
> > > >
> > > > > Embora Aristoteles fizesse filosofia tanto ao analisar
> > > comportamentos
> > > > > éticos, quanto ao analisar a função do cérebro (um órgão para
> > > resfriar o
> > > > > corpo), isso não se aplica mais, pelo menos no uso dos termos que
> > > > > estamos dando no momento.
> > > > > Se entender como um átomo se divide é filosofia, e discutir as
> > > > > implicações éticas da bomba atômica é filosofia, então "tudo" é
> > > > > filosofia, o que significa que "nada" é filosofia. O termo se torna
> > > > > vago, impreciso e inútil.
> > > > > Assim, o que eu defendo é que ciência é o conjunto de conhecimentos
> > > > > produzidos por um rigoroso sistema chamado método científico, a
> > > melhor,
> > > > > embora não infalível, ferramenta que dispomos para entender o
> > > universo
> > > > > físico.E filosofia é o conjunto de conhecimentos e pensamentos que
> > > > > tentam entender aspectos subjetivos do ser humano, suas razões e
> > atos.
> > > >
> > > > Bem, este é o ponto: Você está dando os termos.
> > > >
> > > > > Agora, um ponto delicado, que me levou a responder este seu email
> > > > > (porque no resto acho que já estamos bem próximos de um
> acordo..:-):
> > > > > Capra.
> > > > >
> > > > > Peço desculpas se peguei pesado, e se o autor e seus livros
> > > agradaram
> > > > > você. Mas não é possível discutir Capra, nem cientiificamente, nem
> > > > > filosoficamente. Até mesmo so físicos aqui da lista, que consideram
> > > > > minha posição um tanto rígida, e a do Leo exagerada, vão concordar
> > > com
> > > > > isso: Capra não dá..:-)
> > > >
> > > > Nunca li Capra.
> > > >
> > > > Mas creio que o Dídimo , autor do email original que você respondeu
> > > deve
> > > > ter algo a dizer, já que tive impressao que ele falou do Capra como
> > > físico
> > > > que não teria crédito com a ciência, justamente o que você acabou de
> > > dizer.
> > > >
> > > > Gil
> > > >
> > >
> > >
> > >
> >
> > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
> >
> >
> >
>
> --
> As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
> pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
> pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
> algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
> verdadeiro ou falso.
>
> Timothy Williamson
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
verdadeiro ou falso.

Timothy Williamson


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof. Marcos Nalli, da UEL
FROM: "Dídimo George de Assis Matos" <didimo.george@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/04/2008 00:21

Caro Homero,

É aqui que mora o problema, você acha que a discussão de método é ciência
por desconhecer os princípios básicos daquilo que se chama filosofia da
ciência, e acha que eu dizer isso é um tipo de ad hominen, em ambos os casos
você está engando.

O problema da demarcação, que é o que se preocupa em dizer o que é ou não
científico, é um problema filosófico, as questões metodológicas são questões
científicas ou filosóficas? Em qualquer livro básico de filosofia geral ou
específico da ciência você vai ver que é filosófico.

E você ficar afirmando que estou tentando estender o conceito de filosofia,
não vai fazer disso verdade. Não há em nenhuma mensagem minha conceito que
estão além da filosofia que estou tentando tornar filosófico. Pode conferir
isso em manuais introdutórios à filosofia ou a filosofia da ciência. Não
estou inventando um conceito amplo para amparar o que digo, estou
trabalhando com conceitos clássicos, pode ver o que digo consultanto "O que
é ciência afinal?" que é um livro introdutório à filosofia da ciência ou
ainda qualquer livro filosofia da ciência.

Abraço,
Dídimo Matos


Em 25/04/08, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
>
> Olá Didimo
>
> Bem, dar gargalhadas do argumento alheio não é a melhor forma de
> conduzir um debate..:-) É um tipo de "ad hominem", não? Não é que eu
> não aprecie uma boa piada ou mesmo uma ironia ou gozação mesmo, até
> acho legal, torna o debate mais leve, mas gargalhar de minha posição é
> um tanto exagerado..:-)
>
> Brincaderia, pode gargalhar, brincar e tirar sarro, faz parte do
> processo de compreensão do ponto de vista do adversário..:-)
>
> Didimo: "A última parte de sua mensagens me fez dar boas
> gargalhadas...imagine uma
> > sociedade em que máquinas porduzem ciência mas não filosofia? É
> impossível."
>
> Afirmações sobre coisas que são "impossíveis" é mais da filosofia que
> da ciência. Esta parece prevenir pouco provável, improvável, sem
> evidências de ser possível, etc, mas dificilmente usa absolutos como
> nunca, sempre, jamais, impossível, etc.
>
> Assim, ainda penso que o exercício de imaginação, a espécie sem
> filosofia, é possível, ainda que você considere improvável.
>
> Didimo: "Por um motivo muito simples, sempre que se pensa a ciência a
> nível de fundamentos faz-se filosofia em seu melhor sentido. E é só
> quando se faz isso que a ciência realmente progride."
>
> É aqui que discordamos (mas nem por isso eu gargalho de você..:-). E
> discordar de você não significa que sou tolo, ignorante ou que estou
> errado, eu penso. É preciso um pouco mais.
>
> O que está fazendo, me parece, é esticar o sentido do termo
> "filosofar" para bem longe, no tempo em que pensar sobre algo,
> material ou não, era filosofar. Nesse sentido, concordo com você, ao
> pensar sobre algo, imaginar possibilidade, explicações a serem
> testadas, etc, estamos "filosofando".
>
> Mas não é nesse sentido lato senso que estou usando o termo
> "filosofar". E a ciência tem progredido sem filosofia há um bom tempo,
> pelo menos sem filosofia no sentido que damos ao termo atualmente.
>
> Didimo: "Pensar a ciência a nível de fundamentos é pensar em seus
> métodos por exemplo. Cientístas não fazem métodos, eles os utilizam, e
> se o fazem estão no campo da filosofia para fazê-lo. Pegue qualquer
> revista séria de física ou matemática e verá isso."
>
> Desculpe, não vejo nada disso. Vejo, sim, métodos, mas mesmo estes são
> derivados do conceito atual de ciência, não de filosofia. Uma revista
> séria de física tem tudo o que disse, mas eu não chamaria nada disso
> de filosofia, a não ser em sentido muito, muito, abrangente para o termo.
>
> Se eu aceitar essa abrangência, que a mim parece que destrói o sentido
> de definir um termo por torna-lo vago demais, frouxo demais, eu posso
> perfeitamente concordar com suas afirmações e sua posição.
>
> Minha resistência é que não acho legítimo usar os termos dessa forma.
> Por exemplo, há teólogos que se aproveitariam da largura e extensão do
> termo para encaixar suas superstições dentro dele. Assim, a ascensão
> de Maria, todo conhecimento por revelação, a palavra de deus
> diretamente "in core", etc, seriam "filosofia", conhecimento, saber, etc.
>
> A astrologia, segundo Feyerabend, seria filosofia também, além de
> ciência (uma vez que uma abarca a outra).
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>



--
As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
verdadeiro ou falso.

Timothy Williamson


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética - é goool
FROM: "Dídimo George de Assis Matos" <didimo.george@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/04/2008 00:37

Olá a todos,

Não sei o que o Ferrari falou, mas não sou ele e o Álvaro tem razão, passei
em um concurso e sou prof. de filosofia em Brasília.

Abraço,
Dídimo Matos


Em 25/04/08, Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br> escreveu:
>
> Caro Vitor,
>
> Eu não estou fazendo isto. Embora vc não tenha como ter certeza, lhe dou
> minha palavra de que não estou. Nunca usei esta estrategia. Não é do meu
> agrado. Só falei o que falei pra servir de exemplo. Exemplo do que? De que
> os cientista dão mais valor ao rótulo do que ao produto. Só isto. Parte do
> que o Dídimo está falando não é diferente do que estive falando aqui
> recentemente, mas como não tenho discurso de PHD, nem faço questão de ter,
> os mesmos de sempre prenderam-se apenas a mesma doença emocional de sempre:
> atacar o rótulo e não o produto. Mas enfim, como já disse, só entrei pra
> apertaro botão de replay. Meu conselho: prestem atenção no que o Dídimo está
> falando, é importante pra ciencia.
>
>
> Silvastê
> Ferrari
>
>
>
> ---------------------------------
> Abra sua conta no Yahoo! Mail, o único sem limite de espaço para
> armazenamento!
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>



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As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
verdadeiro ou falso.

Timothy Williamson


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética - últimas conquistas da filosofia
FROM: "Maurício Kanno" <mpk.listas@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/04/2008 00:56

isso, meu caro. vc vai longe com suas gracinhas.

boa sorte.

mauricio


Em 24/04/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
>
> Eis as últimas conquistas da filosofia:
>
> Fontes Alternativas de Energia
>
> Materiais Avançados
> Brasil quer produzir silício de alta pureza para fabricação de painéis
> solares
> O governo federal está montando um programa para a obtenção de silício para
> a área de energias alternativas. Hoje, o país fabrica as células
> fotovoltaicas, mas não produz o silício de grau solar, que é totalmente
> importado. 22/04/2008
>
> Energia
> Tecnologia brasileira retira petróleo de xisto de baixa qualidade
> Pesquisadores da USP criam equipamento capaz de extrair petróleo do xisto
> betuminoso com grande eficiência. O xisto é um tipo de rocha sedimentar
> encontrado em vários estados brasileiros.
>
> Energia
> Hidrogênio produzido por fotossíntese artificial já não depende de metal
> nobre
> Cientistas franceses conseguiram produzir hidrogênio sem utilizar a platina
> como catalisador. Por ser um metal nobre, a platina torna economicamente
> inviável grande parte das soluções tecnicamente possíveis. 11/04/2008
>
> Energia
> Nanobateria só gera energia quando necessário
> Depois de vários anos de promessas e muito marketing, a empresa mPhase
> finalmente apresentou sua nanobateria, que promete revolucionar a forma de
> armazenamento de energia. 04/04/2008
>
> Energia
> Células solares policristalinas dão salto de eficiência
> Elas são muito mais baratas do que as células fotovoltaicas tradicionais.
> Agora elas são tão eficientes quanto suas concorrentes diretas. Três
> inovações radicais ajudaram a colocá-las na mira dos investidores.
> 02/04/2008
>
> Energia
> Nanomaterial transforma radiação nuclear diretamente em eletricidade
> A descoberta poderá alterar totalmente o projeto das centrais nucleares,
> tornando-as menores, mais simples e mais baratas. Em operação criogênica o
> nanomaterial, feito à base de nanotubos de carbono, atinge um rendimento de
> até 99%.
>
> Energia
> Descoberta nova família de supercondutores que funciona sob alta pressão
> A descoberta ajudará os cientistas a entenderem melhor o fenômeno da
> supercondutividade, um passo essencial para o desenvolvimento de
> supercondutores que funcionem à temperatura ambiente. 27/03/2008
>
> Mecânica
> Micro-reator poderá fornecer hidrogênio em postos de combustível
> Uma empresa emergente norte-americana apresentou uma nova tecnologia que
> poderá viabilizar o fornecimento de hidrogênio para abastecimento de
> automóveis não- poluentes em postos de combustível, da mesma forma que a
> gasolina ou o álcool. 26/03/2008
>
> Energia
> Materiais termoelétricos têm eficiência aumentada em 40%
> Pesquisadores conseguiram o maior avanço em mais de 50 anos lidando com
> materiais termoelétricos. Agora estas ligas, capazes de transformar
> diretamente calor em eletricidade, tiveram sua eficiência aumentada em 40%.
> 24/03/2008
>
> Nanotecnologia
> Nanocavernas guardam hidrogênio com pressão semelhante ao interior de
> Júpiter
> Cientistas descobriram que as moléculas de Carbono 60, conhecidas como
> buckyballs, são tão fortes que podem conter hidrogênio em seu interior em
> volumes super densos que ele praticamente se torna metálico. 24/03/2008
>
> Painéis solares flexíveis chegam ao mercado custando US$0,99/watt
> A empresa emergente Nanosolar colocou no mercado os primeiros painéis
> solares de filme fino, uma das tecnologias mais promissoras para a geração
> barata de energia solar.
> Painéis de filmes finos
> Ao contrário dos painéis solares fotovoltaicos já disponíveis
> comercialmente há vários anos, os painéis de filmes finos são produzidos por
> impressão, gerando um painel flexível, adaptável a qualquer superfície e
> muito mais barato.
> US$0,99 por watt
> A empresa afirmou em um comunicado que conseguirá vender seus painéis
> solares de forma lucrativa a apenas US$0,99 por watt de energia gerada. Isso
> se deve à sua tecnologia proprietária que aumentou a corrente gerada pelas
> células solares de filmes finos em cinco vezes em relação a outros painéis
> similares.
> Destino nobre
> O primeiro Megawatt de energia solar gerada pelos novos painéis será
> instalado na Alemanha, que já contratou o fornecimento dos equipamentos. A
> usina solar será instalada sobre um aterro sanitário que acaba de ser
> desativado.
>
> Ah! Se não fosse a filosofia e o ferrari, nunca teríamos mapas e sim apenas
> territórios vencidos!
>
> []'
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br <leobarretos%40uol.com.br>
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>
>


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof. Marcos Nalli, da UEL
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/04/2008 04:35

Ou Homero, Dídimo, Gil, Augusto, Maurício, Mesquita, Ferrari e Léo:

Homero escreveu: ... E, como alegação acessória, apesar de ter [a
ciência] se originado do processo intelectual que chamamos
filosofia, se separou desta há algum tempo, se tornando um
mecanismo/atividade independente...

Manuel: "independente" não é o termo adequado. Primeiro porque a
ciência empírica não só se originou da filosofia como "continua"
tendo por base princípios filosóficos, como, por exemplo, o
postulado da objetividade (solipsistas não fazem ciência "dura"), a
navalha de Ockham, a afirmação de que a experiência (práxis) é o
critério da verdade (no caso do falsificacionismo popperiano, "a
verdade da falsidade") etc.

Segundo, porque a ciência empírica e seu desenvolvimento permanecem
atrelados a dois ramos da filosofia: a gnosiologia (ou, mais
especificamente, a epistemologia) e a Lógica. De fato, sempre que
cientistas, valendo-se do seu método, se vêem em um beco sem saída
ou se deparam com algo muito estranho (a dualidade onda-partícula,
por exemplo, parece ir de encontro ao princípio amplamente aceito da
não-contradição), tais cientistas experimentais recorrem aos
matemáticos "punheteiros", aos especialistas em lógica e a outros
espécimes da flora filosófica. Então, para atender essa demanda por
explicação, a metodologia é revista e/ou aprimorada e novas
abordagens lógicas são criadas, como a lógica deôntica, a lógica
modal, a lógica booliana, a lógica difusa etc.

Numa coisa, entretanto, o Homero está certo: o excesso de filosofia
da ciência - o "epistemologismo" -, mormente quando elaborada por
não-cientistas ou por reles diletantes da ciência, pode se
transformar num empecilho grave ao progresso científico. O
materialismo dialético é o emblema desse caso.

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética - é goool
FROM: vernerstranz@click21.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/04/2008 05:51

>>Amigo Homero, o "Gordinne" na verdade se chamava GORDINI... verner.






Citando oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br>:

> Olá
>
> Ferrari: "Mata um ferrari, vem um Dídimo."
>
> Putz, se isso fosse verdade, a humanidade estaria salva..:-) Há um
> oceano de distância entre um Ferrari e um Dídimo, mais ou menos como
> há entra UMA Ferrari e um Gordinne (alguém se lembra do Gordinne, da
> Renault?).
>
> Homero
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ferrari" <emailferrari@...>
> escreveu
> >
> > >>> A ciência não cria métodos só os utiliza.
> >
> >
> >
> > Este gol merece, replay: A ciência não cria métodos só os utiliza.
> >
> >
> >
> >
> >
> > Mata um ferrari, vem um Dídimo.
> >
> > Se matarem um Dídimo, vem outro, pode ter certeza.
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > - - - - - - - - - - - - - - -
> >
> >
> >
> > Silvastê (o silva nimim saúda o silva nocês)
> >
> > FERRARI
> >
> >
> >
> > - - - - - - - - - - - - - - -
> >
> >
> >
> > Literatura:
> >
> > <http://xixicomtinta.blogspot.com/> http://xixicomtinta.blogspot.com
> >
> > Clipoemas:
> >
> > <http://www.youtube.com/view_play_list?p=2F9C5F213611ECB6>
> > http://www.youtube.com/view_play_list?p=2F9C5F213611ECB6
> >
> > Violão&Voz:
> >
> > <http://www.youtube.com/view_play_list?p=E56171016A8EFC21>
> > http://www.youtube.com/view_play_list?p=E56171016A8EFC21
> >
> > Filosofia:
> >
> > <http://budapracristo.blogspot.com/> http://budapracristo.blogspot.com
> >
> > Matrix:
> >
> > <http://matrix-zero.blogspot.com/> http://matrix-zero.blogspot.com
> >
> > Satsilvatube:
> >
> > <http://www.youtube.com/view_play_list?p=E223F9B55C145DCF>
> > http://www.youtube.com/view_play_list?p=E223F9B55C145DCF
> >
> > Satsilva:
> >
> > <http://br.groups.yahoo.com/group/satsilva>
> > http://br.groups.yahoo.com/group/satsilva
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > From: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> > On Behalf Of Dídimo George de Assis Matos
> > Sent: quinta-feira, 24 de abril de 2008 00:57
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Subject: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com
> prof.
> > Marcos Nalli, da UEL
> >
> >
> >
> > Olá Victor,
> >
> > Essa definição só tem um problema...Ela está errada. O objeto de
> estudo da
> > filosofia são os problemas filosóficos, que podem ser relativos a
> > subjetividades humanas ou podem ser problemas lógicos da maior
> objetividade,
> > ou podem ainda ser problemas que afetam a ciência diretamente, por
> exemplo
> > as pesquisas de Tarski acerca do que é a verdade ou de Popper e
> Carnap sobre
> > probabilidade e indução.
> >
> > Mas o que faz a filosofia algo mais próximo da ciência do que o
> Homero ou o
> > Léo, as posições estão ficando bem parecidas, acham, é o fato de que o
> > método que os filósofos usam para analisar seu objeto é o método
> científico
> > que é criado pela filosofia. A ciência não cria métodos só os utiliza.
> >
> > Abraço,
> > Dídimo Matos
> >
> > Em 23/04/08, J.Victor <j.victor.neto@...
> > <mailto:j.victor.neto%40uol.com.br> > escreveu:
> > >
> > > Olá, Oráculo,
> > >
> > > Você disse: "..... ciência é o conjunto de conhecimentos
> produzidos por um
> > > rigoroso sistema chamado método científico, a melhor, embora não
> > infalível,
> > > ferramenta que dispomos para entender o universo físico. E
> filosofia é o
> > > conjunto de conhecimentos e pensamentos que tentam entender aspectos
> > > subjetivos do ser humano, suas razões e atos."
> > >
> > > Victor: Os seus textos a respeito deste aqssunto (e de inúmeros
> outros)
> > > têm sido brilhantes. Este último, então, acerta em tudo e é muito
> > objetivo.
> > > Destaco, contudo, a citação acima, por resumir, precisamente, a
> diferença
> > > entre filosofia e ciência. Nem mais nem menos do que as poucas e
> muito bem
> > > traçadas linhas acima.De uma precisão verdadeiramente homérica!... Vou
> > > guardar a definição acima para citá-la sempre que for preciso.
> Parabéns,
> > meu
> > > caro.
> > >
> > > Sds,
> > > Victor.
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: Oraculo
> > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > > Sent: Wednesday, April 23, 2008 2:40 PM
> > > Subject: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h,
> com prof.
> > > Marcos Nalli, da UEL
> > >
> > > Olá Gil
> > >
> > > Gil: "Além disso, se o tal método científico é tão infalível e
> objetivo em
> > > relação
> > > ao método filosófico, em que consiste então o progresso
> científico? Pois,
> > > se
> > > uma descoberta científica é assim tão absoluta não seria
> revisável, mas me
> > > parece que é, portanto..."
> > >
> > > Opa, opa..:-) Onde, em que momento, eu defendi, alguém defendeu, a
> > > infalibilidade da ciência em relação a qualquer coisa?..:-)
> > >
> > > O progresso científico consiste exatamente em entender que todo
> > > conhecimento é uma aproximação em relação a verdade, não a verdade
> > absoluta.
> > > Nenhuma descoberta é absoluta, existe sempre um erro, mas este é
> sempre
> > > relativo também. Afirmar que a Terra é plana é errado, e afirmar que a
> > Terra
> > > é esférica também (já que ela é rombóide, um formato meio de
> pera), mas o
> > > primeiro erro é maior que o segundo. Em ciência, os erros, a
> aproximação
> > com
> > > a verdade, diminui a cada passo. Sabemos mais hoje sobre a
> eletricidade
> > que
> > > no passado, e este saber é melhor, mais correto que no passado.
> Sim, ainda
> > > não sabemos tudo sobre eletricidade e elétrons, mas isso não
> significa que
> > > amanhã vamos abandonar tudo que sabemos e adotar uma visão "holistica
> > > oriental" da eletricidade..:-)
> > >
> > > O progresso implica justamente em caminhar em direção a verdade,
> não em
> > > atingi-la.
> > >
> > > Já a filosofia pode sim caminhar em direção a verdade, mas verdades
> > > subjetivas, não materiais ou concretas. E pdoe se afastar, ou pode nem
> > mesmo
> > > estar lidando com verdades, apenas com conceitos abstratos e
> escolhas. É
> > > possível escolher uma linha filosófica por gosto e apreciação, sem
> nenhuma
> > > ligação com ser verdadeira ou não (o exemplo clássico é a escolha de
> > > ideologias).
> > >
> > > Posso imaginar uma civilização científica sem nenhuma filosofia,
> digamos
> > > uma civilização de máquinas. Máquinas poderiam criar experimentos e
> > > determianr as leis da física, por exemplo, sem nenhuma necessidade
> ou uso
> > de
> > > filosofia.
> > >
> > > Gil: "Acho que há um problema aqui, é o de que toma-se parte da
> filosofia
> > > como um
> > > todo que não existe. Gostaria de saber , por exemplo, o que há
> subjetivo
> > > nas
> > > análises de Popper ou Carnap?"
> > >
> > > Depende. De que análises você está falando? Há diversas,
> produzidas por
> > > estes dois pensadores, algumas mais filosóficas, outras menos, mas as
> > > científicas serão mais concretas que as filosóficas. Apenas isso,
> eu nunca
> > > disse que há um julgamento de valor envolvido, muito menos que a
> ciência é
> > > infalivel ou perfeita! Observe que, sem nunca ter lido Popper ou
> Carnap,
> > um
> > > pesquisador pdoe chegar a mesma conclusão, a partir de um
> exprimento, que
> > > outro. Mendel inferiu as leis da hereditariedade sem jamais
> necessitar de
> > > Popper, e Newton inferiu as leis da gravitação sem se preocupar com
> > > Feyraband.
> > >
> > > Mas não poderia ter feito o que fez sem o conhecimento concreto,
> > > científico, anterior ao seu, produzido antes de sua época, como cartas
> > > estelares. O que Newton fez, o fez com ciência e dados concretos,
> mesmo
> > > sendo um bocado esotérico e interessado no "oculto". E o que
> sobrevive de
> > > seu trabalho, é concreto, não oculto.
> > >
> > > Para entender como uma estrela nasce, vive, e morre, preciso de
> ciência.
> > > Não vejo como qualquer filosofia pode ajudar nessa compreensão
> imediata,
> > > embora decorrências dessa compreensão possam ser analisadas pela
> > filosofia.
> > >
> > > Não posso também aceitar a extensão do termo filosofia a ponto de
> perder
> > > sua definição corrente. Sim, filosofia já foi TODO conhecimento, não
> > importa
> > > de onde ele surgisse, nem a forma como surgisse, mas há algum
> tempo não é
> > > mais assim. Embora Aristoteles fizesse filosofia tanto ao analisar
> > > comportamentos éticos, quanto ao analisar a função do cérebro (um
> órgão
> > para
> > > resfriar o corpo), isso não se aplica mais, pelo menos no uso dos
> termos
> > que
> > > estamos dando no momento.
> > >
> > > Se entender como um átomo se divide é filosofia, e discutir as
> implicações
> > > éticas da bomba atômica é filosofia, então "tudo" é filosofia, o que
> > > significa que "nada" é filosofia. O termo se torna vago, impreciso e
> > inútil.
> > >
> > > Assim, o que eu defendo é que ciência é o conjunto de conhecimentos
> > > produzidos por um rigoroso sistema chamado método científico, a
> melhor,
> > > embora não infalível, ferramenta que dispomos para entender o universo
> > > físico. E filosofia é o conjunto de conhecimentos e pensamentos
> que tentam
> > > entender aspectos subjetivos do ser humano, suas razões e atos.
> > >
> > > São sim coisas distintas, definidos de forma distinta. Assim como não
> > > posso usar o termo "ciência" de forma tão ampla como seu sentido
> original,
> > > "saber", não posso usar o termo "filosofia" de forma tão ampla
> como seu
> > uso
> > > no passado, "amor ao saber". Usados dessa forma, sim, tem razão,
> são uma
> > > coisa só, indistinguiveis, e inúteis para este debate.
> > >
> > > Agora, um ponto delicado, que me levou a responder este seu email
> (porque
> > > no resto acho que já estamos bem próximos de um acordo..:-): Capra.
> > >
> > > Desculpe, mas Capra é terrível. Chamar Capra de físico e o Tao da
> Física
> > > de ciência, é absolutamente ilegítimo. Capra é realmente um bom
> exemplo,
> > > exemplo de péssima filosofia e pior ciência ainda. Ele mistificou
> > conceitos
> > > precisos de física, misturou com esoterismo maluco oriental, distorceu
> > > idéias científicas, um horror. O horror, o horror.
> > >
> > > É o responsável maior pela onda New Age que atingiu a sociedade
> ocidental,
> > > destruindo mentes e corrompendo jovens que de outra forma poderiam ter
> > > seguido carreira em ciência de modo, digamos, científico, mas que se
> > > dedicaram a bobagens como filosofia oriental e teletransporte quantico
> > > através do poder da mente. Capra é execrado por seus pares
> físicos, os de
> > > verdade, e com toda razão.
> > >
> > > Peço desculpas se peguei pesado, e se o autor e seus livros agradaram
> > > você. Mas não é possível discutir Capra, nem cientiificamente, nem
> > > filosoficamente. Até mesmo so físicos aqui da lista, que
> consideram minha
> > > posição um tanto rígida, e a do Leo exagerada, vão concordar com isso:
> > Capra
> > > não dá..:-)
> > >
> > > Um abraço.
> > >
> > > Homero
> > >
> > > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
> > >
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> > > No virus found in this incoming message.
> > > Checked by AVG.
> > > Version: 7.5.524 / Virus Database: 269.23.3/1393 - Release Date:
> 4/23/aaaa
> > > 08:12
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> > > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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> > --
> > As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
> > pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que
> algum
> > pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria
> de modo
> > algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
> > verdadeiro ou falso.
> >
> > Timothy Williamson
> >
> > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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> > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética hoje 14 h, com prof. Marcos Nalli, da UEL
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/04/2008 09:53

Olá, Homero.

Creio que nos entendemos, embora não concordemos , nessas conceituações.

Cada qual em sua "trincheira", e nada de novo no front... Até o próximo
debate :)

Gil
Em Thu, 24 Apr 2008 12:57:21 -0300, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br>
escreveu:

> Olá Gil
>
> Gil: " Você acredita que a filosofia *não* pode abarcar, dentro de si,
> a ciência e o método? E que por isso mesmo *não* pode investigar nada
> mais do que o imaginário?"
>
> No sentido em que EU estou usando estes termos, não, não penso
> (concluo e não "acredito") que a filosofia abarque, contenha, a ciência.
>
> Não significa que exista apenas este modo de definir ou conceituar
> estes termos, mas nós definimos para "separar", para entender, não
> para confundir. Se filosofia é tudo e mais a ciência, ela é "nada",
> não tem utilidade como definição.
>
> A separação, inclusive, não é minha, mas de diversos autores.
>
> Se a filosofia vai investigar uma estrela, como ela procederá? Que
> aspectos vai utilizar nessa investigação, que "verdade" estará
> procurando? Como pretende fazer essa investigação, para, por exemplo,
> escolher o que deseja saber sobre a estrela?
>
> A ciência tem por objeto o universo físico. Isso determina como
> procederá a investigação sobre a estrela. A filosofia, no momento
> atual e no sentido do termo que estou usando, não, e pode se dirigir a
> diversas outras áreas de interesse, como o efeito das descobertas
> sobre a estrela e sua formação e origem nos conceitos e crenças
> humanos, por exemplo.
>
> O que mudou na forma do ser humano encarar seu lugar no universo a
> partir do conhecimento, científico, de que este é gigantesco, tem
> bilhões de anos, contém bilhões de galáxias, com estrelas que se
> formam a partir de forças cósmicas e leis físicas compreensíveis. Como
> isso afetou a crença anterior de que o "universo" era um planeta, um
> Sol e uma Lua, e algumas luzes no firmamento, com o ser humano sendo o
> foco principal deste?
>
> Isso é filosofia, está no alcance da filosofia. Não é "imaginário",
> mas é subjetivo. Saber como o átomo se funde dentro da estrela não
> exige filosofia. Entender como isso afeta seres humanos e suas
> escolhas, sim.
>
> Existe um conehcimento mais importante que o outro? Não sei, não faço
> julgamentos de valor sobre isso. Afirmo apenas que para entender este
> universo físico, precisamos de ciência, apenas de ciência.
>
> Gil: "Uma aposta arriscada. Não acho que máquinas possam fazer mais do
> que aquilo para o qual são programadas, e tais programas ou
> conhecimentos dificilmente nasceriam espontaneamente do "Método"
> científico, se não existiesse, para ser selecionado por esse método,
> o interesse em divagar , observar, pesquisar (que só depois passará
> pelo ralo do método propriamente dito)"
>
> Eu não considero arriscada a aposta. E é um exercício de imaginação,
> não precisa acontecer para servir como argumento..:-)
>
> De toda forma, observe que eu parto de exemplos concretos, existe uma
> máquina, biológica mas ainda máquina no sentido de seu funcionamento
> concreto e material, que faz ciência, chamasse cérebro humano.
>
> Se uma outra máquina, um cérebro mas feito de silício no lugar de
> carbono, atingir a complexidade que lhe permite auto-programar (os
> esforços em IA são nesse sentido), nada impede que meu exemplo surja.
>
> Na verdade, penso em uma Inteligência extraterrestre que tivesse
> desenvolvido capacidade cognitiva sem os efeitos colaterais da
> imaginação humana, criando uma civilização "máquina", sem filosofar.
> Se um projeto cognitivo decidisse entender a fusão nuclear em uma
> estrela, não há nada na falta de filosofia ou capacidade de filosofar
> que a impedisse.
>
> Em todo caso, gostaria de reforçar que esta é minha opinião, não uma
> verdade absoluta, e estou aberto a argumentação contrária..:-) Também
> não sou "contra" ou estou discutindo para brigar, na verdade estou
> gostando do debate e da conversa, ok?..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@...> escreveu
>>
>> Como a lista está paradinha, vou responder essa msg , embora o que
> esteja
>> grafado como meu, não o seja, de fato.
>>
>> Em Wed, 23 Apr 2008 14:40:21 -0300, Oraculo <oraculo@...>
>> escreveu:
>> > O progresso implica justamente em caminhar em direção a verdade,
> não em
>> > atingi-la. Já a filosofia pode sim caminhar em direção a verdade,
> mas
>> > verdades subjetivas, não materiais ou concretas.
>>
>> Você acredita que a filosofia *não* pode abarcar, dentro de si, a
> ciência
>> e o método? E que por isso mesmo *não* pode investigar nada mais do
> que o
>> imaginário?
>>
>> > Posso imaginar uma civilização científica sem nenhuma filosofia,
> digamos
>> > uma civilização de máquinas. Máquinas poderiam criar experimentos e
>> > determianr as leis da física, por exemplo, sem nenhuma necessidade
> ou
>> > uso de filosofia.
>>
>> Uma aposta arriscada. Não acho que máquinas possam fazer mais do que
>> aquilo para o qual são programadas, e tais programas ou conhecimentos
>> dificilmente nasceriam espontaneamente do "Método" científico, se não
>> existiesse, para ser selecionado por esse método, o interesse em
> divagar ,
>> observar, pesquisar (que só depois passará pelo ralo do método
>> propriamente dito)
>>
>> > Observe que, sem nunca ter lido Popper ou Carnap, um pesquisador
> pdoe
>> > chegar a mesma conclusão, a partir de um exprimento, que outro.
> Mendel
>> > inferiu as leis da hereditariedade sem jamais necessitar de
> Popper, e
>> > Newton inferiu as leis da gravitação sem se preocupar com Feyraband.
>> > O que Newton fez, o fez com ciência e dados concretos, mesmo sendo
> um
>> > bocado esotérico e interessado no "oculto". E o que sobrevive de seu
>> > trabalho, é concreto, não oculto.
>>
>> Acho muito forçar de barra: Newton *expôs* seu trabalho de maneira
>> científica/filosófica, mas chegou a suas leis divagando com a própria
>> imaginação. Aquilo que estava correto, sobreviveu ao "método". O que
> não
>> estava, ou que não oferecia nada de material, ficou com newton. Se
> nao me
>> engano, os tratados de ótica dele também eram ótimos, e ainda hoje são
>> subestimados.
>>
>> >
>> > Para entender como uma estrela nasce, vive, e morre, preciso de
> ciência.
>> > Não vejo como qualquer filosofia pode ajudar nessa compreensão
> imediata,
>> > embora decorrências dessa compreensão possam ser analisadas pela
>> > filosofia.
>>
>> Eu vejo: Tente bolar um experimento, a fazer com qualquer
> equipamento que
>> você queira imaginar. Bem.. com que hipóteses você trabalhou? Tenho
>> certeza que você terá de filosofar bastante , a não ser, é claro que
> você
>> use e abuse do trabalho de outras pessoas que filosofaram o assunto
>> *antes* de você. Porque o método não revelou coisa alguma a ninguém,
> se
>> não havia nenhuma hipótese ou teoria a serem selecionadas por ele.
>>
>> > Embora Aristoteles fizesse filosofia tanto ao analisar
> comportamentos
>> > éticos, quanto ao analisar a função do cérebro (um órgão para
> resfriar o
>> > corpo), isso não se aplica mais, pelo menos no uso dos termos que
>> > estamos dando no momento.
>> > Se entender como um átomo se divide é filosofia, e discutir as
>> > implicações éticas da bomba atômica é filosofia, então "tudo" é
>> > filosofia, o que significa que "nada" é filosofia. O termo se torna
>> > vago, impreciso e inútil.
>> > Assim, o que eu defendo é que ciência é o conjunto de conhecimentos
>> > produzidos por um rigoroso sistema chamado método científico, a
> melhor,
>> > embora não infalível, ferramenta que dispomos para entender o
> universo
>> > físico.E filosofia é o conjunto de conhecimentos e pensamentos que
>> > tentam entender aspectos subjetivos do ser humano, suas razões e atos.
>>
>> Bem, este é o ponto: Você está dando os termos.
>>
>> > Agora, um ponto delicado, que me levou a responder este seu email
>> > (porque no resto acho que já estamos bem próximos de um acordo..:-):
>> > Capra.
>> >
>> > Peço desculpas se peguei pesado, e se o autor e seus livros
> agradaram
>> > você. Mas não é possível discutir Capra, nem cientiificamente, nem
>> > filosoficamente. Até mesmo so físicos aqui da lista, que consideram
>> > minha posição um tanto rígida, e a do Leo exagerada, vão concordar
> com
>> > isso: Capra não dá..:-)
>>
>> Nunca li Capra.
>>
>> Mas creio que o Dídimo , autor do email original que você respondeu
> deve
>> ter algo a dizer, já que tive impressao que ele falou do Capra como
> físico
>> que não teria crédito com a ciência, justamente o que você acabou de
> dizer.
>>
>> Gil
>>
>
>
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SUBJECT: Re: Tatuagens com temas científicos
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/04/2008 10:21

No blog do ´Luís Brudna´ já é assunto antiiiigo. :-)

http://www.gluon.com.br/blog/2007/08/16/tattoo-cientifica/

Tá certo... o Marcelo Leite tem visitação bem maior do que o
Glúon/blog. :-)

Não tenho nenhuma tatuagem, mas quem sabe uma dessas. A da tabela
periódica é muito grande.

Até
Luís Brudna


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...> escreveu
>
> Olá pessoal
>
> Do blog do Marcelo leite, tatuagens interessantes, baseadas em
> ciência. Eu sempre gostei de tatuagens, mas nunca encontrei nada que
> eu quisesse permanentemente em minha pele, mas uma com esse motivo
> seria até legal (se eu não tivesse passado da idade de fazer tatoo..:-)
>
> http://carlzimmer.typepad.com/sciencetattoo
>
> Homero
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética - CHEGA !!!!!
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/04/2008 15:12

Galera,

Aqui é uma lista para se discutir/tirar dúvidas de ciência, ou usá-la como bode expiatório para uma fogueria de vaidades ???

Ps : Caro ferrari, estou respondendo em cima de seu email, porém isto é uma colocação feita, em função de todos os email q li até o momento.

Abs a Todos.


Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br> escreveu:
Caro Vitor,

Eu não estou fazendo isto. Embora vc não tenha como ter certeza, lhe dou minha palavra de que não estou. Nunca usei esta estrategia. Não é do meu agrado. Só falei o que falei pra servir de exemplo. Exemplo do que? De que os cientista dão mais valor ao rótulo do que ao produto. Só isto. Parte do que o Dídimo está falando não é diferente do que estive falando aqui recentemente, mas como não tenho discurso de PHD, nem faço questão de ter, os mesmos de sempre prenderam-se apenas a mesma doença emocional de sempre: atacar o rótulo e não o produto. Mas enfim, como já disse, só entrei pra apertaro botão de replay. Meu conselho: prestem atenção no que o Dídimo está falando, é importante pra ciencia.


Silvastê
Ferrari



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética - CHEGA !!!!!
FROM: "Dídimo George de Assis Matos" <didimo.george@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/04/2008 18:56

Olá Luiz,

O que você quer dizer com isso mesmo? De que fogueira de vaidades você está
falando?

Abraço,
Dídimo Matos


Em 26/04/08, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:
>
> Galera,
>
> Aqui é uma lista para se discutir/tirar dúvidas de ciência, ou usá-la como
> bode expiatório para uma fogueria de vaidades ???
>
> Ps : Caro ferrari, estou respondendo em cima de seu email, porém isto é
> uma colocação feita, em função de todos os email q li até o momento.
>
> Abs a Todos.
>
>
> Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br <emailferrari%40yahoo.com.br>>
> escreveu:
> Caro Vitor,
>
> Eu não estou fazendo isto. Embora vc não tenha como ter certeza, lhe dou
> minha palavra de que não estou. Nunca usei esta estrategia. Não é do meu
> agrado. Só falei o que falei pra servir de exemplo. Exemplo do que? De que
> os cientista dão mais valor ao rótulo do que ao produto. Só isto. Parte do
> que o Dídimo está falando não é diferente do que estive falando aqui
> recentemente, mas como não tenho discurso de PHD, nem faço questão de ter,
> os mesmos de sempre prenderam-se apenas a mesma doença emocional de sempre:
> atacar o rótulo e não o produto. Mas enfim, como já disse, só entrei pra
> apertaro botão de replay. Meu conselho: prestem atenção no que o Dídimo está
> falando, é importante pra ciencia.
>
> Silvastê
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As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
verdadeiro ou falso.

Timothy Williamson


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética - CHEGA !!!!!
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/04/2008 10:14


Olá, Luiz



Sim, isto "Aqui é uma lista para se discutir/tirar dúvidas de ciência"

e não se deve " usá-la como bode expiatório para uma fogueira de vaidades".



Acontece que a par da pertinência da primeira proposição, está o equívoco acintoso da segunda. Por uma razão: não creio que as pessoas que por aquí labutam intelectualmente o façam para, meramente, exercitar um defeito de formação, como"vaidade", no sentido em que o amigo "pipocou " em seu texto. Até onde posso vislumbrar, as pessoas insistem nos pontos em que realmente acreditam, naqueles pontos que compõem sua realidade intelectual.

O fato de não verem o que está no entorno, o fato de não quererem avançar além dos poucos metros diante do nariz, é outro problema. Que poderá até ser vaidade, mas não no sentido "de ser como querem que sejam porque querem que seja assim e pronto".Não sei se me fiz entender.

A filosofia sempre foi, e é, importante para o conhecimento da humanidade. Talvez seja a forma mais correta, e talvez mais comum, no modo de pensamento do homem, desde o menos dotado de conhecimentos mais amplos, como um indígena ou o pipoqueiro da esquina, que tem uma "filosofia" de vida bem interessante e satisfatória, para ele.

No caso específico ora discutido, cujo conteudo deu causa a esta bonita e interessante thread, alguns dos debatedores defendem que filosofia é ciência.

Outros, defendem que não.

Só que tem uma diferença. A maioria dos primeiros não conhecem ciência, sobretudo física ou matemática, com a profundidade requerida para se legislar sobre o que é e o que não é. Por outro lado, alguns filósofos famosos, advindos das áreas de física ou matemática, têm dito coisas que têm gerado enormes discussões e correntes de pensamento. Ou não tem sido assim? Com a ciência, Ciência, isto não é assim. Pois há uma coisa que se usa largamente e de maneira tão intensa quanto se morre(cfe. diria F.Pessoa): réguas, relógios e a indispensável e também universal super ferramenta, que é a matemática, em qualquer de seus formalismos! Ferramental que, até onde sei, não é usado por filosofias, religiões, certas ciências sociais, e assim por diante. Não se faz ciência usando a "ferramenta" achismo. Pois, em física, por exemplo, uma elucubração adquire o status de verdade científica só quando ela pode ser posta nos conformes de réguas e relógios e expressa na linguagem usada para descrever a natureza, que é a matemática. Enquanto isto não acontece, fica-se no limbo, em suspenso, até que ordens superiores digam o contrário. Ordens superiores emanadas da experimentação, naturalmente. Simples assim.

Os debatedores deste fórum que defendem que as coisas são desse jeito, conhecem a ciência, seja por trabalharem na área, seja por terem um profundo conhecimento dos métodos que ela usa para se estabelecer e produzir resultados absolutamente objetivos, que independem do cientista, de sua língua, nacionalidade, religião, ou o que seja, ou em razão de pesquisarem e compararem resultados extraídos de um e de outro ramo do conhecimento. Os resultados obtidos via ciência independem do lugar no espaço, seja ele curvo ou plano. Independem do cientista, de sua nacionalidade, formação religiosa ou filosófica, ou que seja. As eventuais dependências possíveis sendo devidas a meros fatores de escala. Apenas a ciência tem essas características. Os métodos de abordagem da ciência, que até podem ter origem na filosofia, mas não só nela, são o caminho correto para fazer tais diferenciações, se é que se pode falar nisso. Para mim, sequer se pode comparar. Tal a distância, quanto a abordagens operacionais. Reconhecer que filosofias ou religões têm um caráter essencialmente subjetivo me parece meio elementar e 2/3 do caminho andado para o nirvana!... É só saber o que faz a ciência, e como ela faz. E o que fazem os outros ramos do conhecimento, e como fazem. Contudo, muitos físicos atribuem um papel de extrema importância à filosofia, direito de cada um, quanto a seu papel e influência na ciência. Por exemplo, numa discussão sobre o princípio de Mach, que foi um filósofo-físico, e um dos primeiros a criticar o pensamento Newtoniano de espaço absoluto, os cosmólgos brasileiros, Marcelo Berman e Gomide, são de opinião que a "visualização filosófica de Einstein é muito mais penetrante que a de seu colega do século XVII. " Robert Dick, aquele que mais contribuiu para o renascimento da Relatividade Geral, a partir dos anos 60, elaborando também uma teoria da gravitação muito boa, forte concorrente à TRG, observa "que Einstein foi muito bem sucedido quando baseou sua teoria da relatividade geral em densas especulações filosóficas". Alguém poderá usar coisas assim e dizer: olha, está vendo? Olha aí fulano dizendo isso e aquilo, e só você se mantém assim? Particularmente, acho que isso é um exagero de avaliação. Uma semente pode ter sido plantada, mas a ávore não surgiu por causa de ingerências filosóficas. Tampouco se estabeleceu posteriormente por essa causa. Mas não cabe aqui discorrer sobre, para não quilometrar mais esta mensagem. O que quero dizer é que, no duro, no duro, não foi a filosofia que gerou o que se tem hoje sobre RG, ou MQ, não foi a filosofia que chegou aos resultados de Huble, não foi a filosofia que apontou para um big-bang, mas as pesquisas, registros e mais registros, contas e mais, tudo seguindo os procedimentos dos métodos científicos. Não foi a filosofia que deu causa à Tecnologia, filha primeira da Ciência, vice-versa, pois as duas se retroalimentam positiva e negativamente(e não há paradoxo nisso). Se tudo isto estiver errado, também não será a filosofia a culpada. Aliás, as coisas de MQ que resultaram de especulação filosófica de Bohr, que sofreu uma influência danada de certos filósofos da época, como o dinamarquês Kierkegarrd, que estabeleceu, filosoficamente as bases para coisas como o princípio da complementariedade e outros conceitos quânticos elaborados por Borh.

Vai ver que é por causa disso que até hoje tem essa confusão infernal de interpretações das coisas "esquesitas" que ocorrem no mundo quântico. Talvez, em vista disso, 5 ou seis teorias quânticas diferentes, com diferentes enfoques acabaram por dar o ar da graça. Contudo, em todas elas, há uma coisa comum a todos os pesquisadores: os resultados experimentais são os mesmos! Pois é.

E a razão? O tratamento científico dado ao mister, em todos os laboratórios, fábricas e indústrias do mundo todo. O método científico em ação, que se mantém neutro e eficente, que até pode ter recebido contribuições da filosofia, em sua esquematização de procedimentos, enquanto a caravana passa. Parece pertinente dizer que em ciência pode também ter dessas coisas: todo caminho leva Roma. Mas só em relação às diversas teorias da MQ. Felizmente, seus resultados não deixam dúvidas. Então, até que surja algo concreto, para justificar propriamente o que a matemática relevante descreve e fornece, é só se ajoelhar, esbugalhar os olhos, e tome réguas e relógios. Que nisso ela boa prá mais da conta.

Em vista do exposto, Luis, entendo que é absolutamente impróprio, e até ridículo, um debatedor escrever para o outro, que é sabidamente um intelectual de valor, centrado, coerente, e que demonstra conhecimento de causa, e dizer: olha cara, pára por aí, que nada sabes, precisas ler mais e aprender filosofia, antes de pregar isso que pregas! Esta é uma desqualificada do tamanho de um bonde , indevida. Isto só demonstra que as "verdades" pregadas pelo desqualificador são absolutas e ele não admite qualquer desvio, ou não sei o quê. Mas fico com a primeira opinião.

Acrescentando, contudo, que, em ciência , não existem verdades definitivas, absolutas, ou sequer medições com réguas e relógios com altíssimo grau de precisão. Os científicos profissionais são mais modestos e sabem qual o seu lugar e quais as posturas a serem adotadas nesse mister. E aceitam tranquilamente mudar todos os seus conceitos e seus paradigmas, ante fatos novos. Bem, "tranquilamente" é meio exagerado, como sabemos. Mas é mas provável que sim. Posições religiosas e filosóficas não se mudam nem no "cascudo". Ao menos eu acho (eis o desgraçado do achismo) que é assim.



Voltando à situação de Dick, vemos que ele adotou uma postura filosófica, na mesma linha que entendeu que aquela que Einstein encarou, segundo ele, e partiu para uma teoria alternativa, objetivando incorporar o princípio de Mach nessa sua teoria, por entender que a TRG de Einstein não incorporava esse princípio(No que equivocou-se; verdadeiramente, a TRG o incorpora, melhor do que qualquer outra, a despeito do que se tem escrito e teorizado por aí, a exemplo de um pesquisador, entre outros, da Unicamp, A.K.Assis; que, além disso, cometeu um bocado de equívocos, a respeito de conceitos inerentes à TR). Só que, o caminho filosófico seguido levou Dick e Brans, seu aluno, a postularem coisas que, apesar de resultarem numa formulação matemática elegante e bonita, acabou sendo enfeiada por coisas como extrema complexidade e um aspecto subjetivo quanto a uma certa constante w que, para um dado valor 7(se bem me lembro. Aliás, do mesmo jeito que a teoria horrorosa e matemáticamente muito complexa, e já abandonada, defendida por Assis) tudo estava dentro dos conformes e para outros valores as equações fugiam dos dados experimentais como o diabo foge da cruz. Para variar, prevaleceu a TRG do Mestre. Assim, outros e muitas outras tentativas nem chegaram perto, até hoje. Não é filosofia que diz que a RG e a MQ tem passado em todos os testes cruciais, mas os próprios testes, a experimentação e os resultados finais. Ou seja, uma teoria científica tem que, no fim, obedecer ao que medem as réguas e relógios, cujos resultados constituem as únicas realidades objetivas e comuns a todos.

Querer extrapolar para além disso é, realmente, não aceitar o verdadeiro papel da ciência(no sentido mais amplo, como incorporado pela física).



Então qual em dificuldade em dar, racionalmente, a César o que é de César, e o que não é de César, a quem de direito?



Sds,

Victor.




















----- Original Message -----
From: luiz silva
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, April 26, 2008 3:12 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética - CHEGA !!!!!


Galera,

Aqui é uma lista para se discutir/tirar dúvidas de ciência, ou usá-la como bode expiatório para uma fogueria de vaidades ???

Ps : Caro ferrari, estou respondendo em cima de seu email, porém isto é uma colocação feita, em função de todos os email q li até o momento.

Abs a Todos.


Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br> escreveu:
Caro Vitor,

Eu não estou fazendo isto. Embora vc não tenha como ter certeza, lhe dou minha palavra de que não estou. Nunca usei esta estrategia. Não é do meu agrado. Só falei o que falei pra servir de exemplo. Exemplo do que? De que os cientista dão mais valor ao rótulo do que ao produto. Só isto. Parte do que o Dídimo está falando não é diferente do que estive falando aqui recentemente, mas como não tenho discurso de PHD, nem faço questão de ter, os mesmos de sempre prenderam-se apenas a mesma doença emocional de sempre: atacar o rótulo e não o produto. Mas enfim, como já disse, só entrei pra apertaro botão de replay. Meu conselho: prestem atenção no que o Dídimo está falando, é importante pra ciencia.

Silvastê
Ferrari

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SUBJECT: Nano e filosofia ética - CHEGA !!!!!
FROM: LECarvalho <lecarvalho@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/04/2008 12:40

Caraca...

eu abri essas mais de 50 mensagens com subject começando por NANO...

e não tinha uma única sobre Nanotecnologia.

Vou acabar tendo de dar razão pros cientistas de Barretos.

L.E.





At 10:14 27/4/2008, you wrote:


>Olá, Luiz
>
>Sim, isto "Aqui é uma lista para se discutir/tirar dúvidas de ciência"
>
>e não se deve " usá-la como bode expiatório para uma fogueira de vaidades".
>
>Acontece que a par da pertinência da primeira
>proposição, está o equívoco acintoso da segunda.
>Por uma razão: não creio que as pessoas que por
>aquí labutam intelectualmente o façam para,
>meramente, exercitar um defeito de formação,
>como"vaidade", no sentido em que o amigo
>"pipocou " em seu texto. Até onde posso
>vislumbrar, as pessoas insistem nos pontos em
>que realmente acreditam, naqueles pontos que
>compõem sua realidade intelectual.
>
>O fato de não verem o que está no entorno, o
>fato de não quererem avançar além dos poucos
>metros diante do nariz, é outro problema. Que
>poderá até ser vaidade, mas não no sentido "de
>ser como querem que sejam porque querem que seja
>assim e pronto".Não sei se me fiz entender.
>
>A filosofia sempre foi, e é, importante para o
>conhecimento da humanidade. Talvez seja a forma
>mais correta, e talvez mais comum, no modo de
>pensamento do homem, desde o menos dotado de
>conhecimentos mais amplos, como um indígena ou o
>pipoqueiro da esquina, que tem uma "filosofia"
>de vida bem interessante e satisfatória, para ele.
>
>No caso específico ora discutido, cujo conteudo
>deu causa a esta bonita e interessante thread,
>alguns dos debatedores defendem que filosofia é ciência.
>
>Outros, defendem que não.
>
>Só que tem uma diferença. A maioria dos
>primeiros não conhecem ciência, sobretudo física
>ou matemática, com a profundidade requerida para
>se legislar sobre o que é e o que não é. Por
>outro lado, alguns filósofos famosos, advindos
>das áreas de física ou matemática, têm dito
>coisas que têm gerado enormes discussões e
>correntes de pensamento. Ou não tem sido assim?
>Com a ciência, Ciência, isto não é assim. Pois
>há uma coisa que se usa largamente e de maneira
>tão intensa quanto se morre(cfe. diria
>F.Pessoa): réguas, relógios e a indispensável e
>também universal super ferramenta, que é a
>matemática, em qualquer de seus formalismos!
>Ferramental que, até onde sei, não é usado por
>filosofias, religiões, certas ciências sociais,
>e assim por diante. Não se faz ciência usando a
>"ferramenta" achismo. Pois, em física, por
>exemplo, uma elucubração adquire o status de
>verdade científica só quando ela pode ser posta
>nos conformes de réguas e relógios e expressa na
>linguagem usada para descrever a natureza, que é
>a matemática. Enquanto isto não acontece,
>fica-se no limbo, em suspenso, até que ordens
>superiores digam o contrário. Ordens superiores
>emanadas da experimentação, naturalmente. Simples assim.
>
>Os debatedores deste fórum que defendem que as
>coisas são desse jeito, conhecem a ciência, seja
>por trabalharem na área, seja por terem um
>profundo conhecimento dos métodos que ela usa
>para se estabelecer e produzir resultados
>absolutamente objetivos, que independem do
>cientista, de sua língua, nacionalidade,
>religião, ou o que seja, ou em razão de
>pesquisarem e compararem resultados extraídos de
>um e de outro ramo do conhecimento. Os
>resultados obtidos via ciência independem do
>lugar no espaço, seja ele curvo ou plano.
>Independem do cientista, de sua nacionalidade,
>formação religiosa ou filosófica, ou que seja.
>As eventuais dependências possíveis sendo
>devidas a meros fatores de escala. Apenas a
>ciência tem essas características. Os métodos de
>abordagem da ciência, que até podem ter origem
>na filosofia, mas não só nela, são o caminho
>correto para fazer tais diferenciações, se é que
>se pode falar nisso. Para mim, sequer se pode
>comparar. Tal a distância, quanto a abordagens
>operacionais. Reconhecer que filosofias ou
>religões têm um caráter essencialmente subjetivo
>me parece meio elementar e 2/3 do caminho andado
>para o nirvana!... É só saber o que faz a
>ciência, e como ela faz. E o que fazem os outros
>ramos do conhecimento, e como fazem. Contudo,
>muitos físicos atribuem um papel de extrema
>importância à filosofia, direito de cada um,
>quanto a seu papel e influência na ciência. Por
>exemplo, numa discussão sobre o princípio de
>Mach, que foi um filósofo-físico, e um dos
>primeiros a criticar o pensamento Newtoniano de
>espaço absoluto, os cosmólgos brasileiros,
>Marcelo Berman e Gomide, são de opinião que a
>"visualização filosófica de Einstein é muito
>mais penetrante que a de seu colega do século
>XVII. " Robert Dick, aquele que mais contribuiu
>para o renascimento da Relatividade Geral, a
>partir dos anos 60, elaborando também uma teoria
>da gravitação muito boa, forte concorrente à
>TRG, observa "que Einstein foi muito bem
>sucedido quando baseou sua teoria da
>relatividade geral em densas especulações
>filosóficas". Alguém poderá usar coisas assim e
>dizer: olha, está vendo? Olha aí fulano dizendo
>isso e aquilo, e só você se mantém assim?
>Particularmente, acho que isso é um exagero de
>avaliação. Uma semente pode ter sido plantada,
>mas a ávore não surgiu por causa de ingerências
>filosóficas. Tampouco se estabeleceu
>posteriormente por essa causa. Mas não cabe aqui
>discorrer sobre, para não quilometrar mais esta
>mensagem. O que quero dizer é que, no duro, no
>duro, não foi a filosofia que gerou o que se tem
>hoje sobre RG, ou MQ, não foi a filosofia que
>chegou aos resultados de Huble, não foi a
>filosofia que apontou para um big-bang, mas as
>pesquisas, registros e mais registros, contas e
>mais, tudo seguindo os procedimentos dos métodos
>científicos. Não foi a filosofia que deu causa à
>Tecnologia, filha primeira da Ciência,
>vice-versa, pois as duas se retroalimentam
>positiva e negativamente(e não há paradoxo
>nisso). Se tudo isto estiver errado, também não
>será a filosofia a culpada. Aliás, as coisas de
>MQ que resultaram de especulação filosófica de
>Bohr, que sofreu uma influência danada de certos
>filósofos da época, como o dinamarquês
>Kierkegarrd, que estabeleceu, filosoficamente as
>bases para coisas como o princípio da
>complementariedade e outros conceitos quânticos elaborados por Borh.
>
>Vai ver que é por causa disso que até hoje tem
>essa confusão infernal de interpretações das
>coisas "esquesitas" que ocorrem no mundo
>quântico. Talvez, em vista disso, 5 ou seis
>teorias quânticas diferentes, com diferentes
>enfoques acabaram por dar o ar da graça.
>Contudo, em todas elas, há uma coisa comum a
>todos os pesquisadores: os resultados experimentais são os mesmos! Pois é.
>
>E a razão? O tratamento científico dado ao
>mister, em todos os laboratórios, fábricas e
>indústrias do mundo todo. O método científico em
>ação, que se mantém neutro e eficente, que até
>pode ter recebido contribuições da filosofia, em
>sua esquematização de procedimentos, enquanto a
>caravana passa. Parece pertinente dizer que em
>ciência pode também ter dessas coisas: todo
>caminho leva Roma. Mas só em relação às diversas
>teorias da MQ. Felizmente, seus resultados não
>deixam dúvidas. Então, até que surja algo
>concreto, para justificar propriamente o que a
>matemática relevante descreve e fornece, é só se
>ajoelhar, esbugalhar os olhos, e tome réguas e
>relógios. Que nisso ela boa prá mais da conta.
>
>Em vista do exposto, Luis, entendo que é
>absolutamente impróprio, e até ridículo, um
>debatedor escrever para o outro, que é
>sabidamente um intelectual de valor, centrado,
>coerente, e que demonstra conhecimento de causa,
>e dizer: olha cara, pára por aí, que nada sabes,
>precisas ler mais e aprender filosofia, antes de
>pregar isso que pregas! Esta é uma
>desqualificada do tamanho de um bonde ,
>indevida. Isto só demonstra que as "verdades"
>pregadas pelo desqualificador são absolutas e
>ele não admite qualquer desvio, ou não sei o
>quê. Mas fico com a primeira opinião.
>
>Acrescentando, contudo, que, em ciência , não
>existem verdades definitivas, absolutas, ou
>sequer medições com réguas e relógios com
>altíssimo grau de precisão. Os científicos
>profissionais são mais modestos e sabem qual o
>seu lugar e quais as posturas a serem adotadas
>nesse mister. E aceitam tranquilamente mudar
>todos os seus conceitos e seus paradigmas, ante
>fatos novos. Bem, "tranquilamente" é meio
>exagerado, como sabemos. Mas é mas provável que
>sim. Posições religiosas e filosóficas não se
>mudam nem no "cascudo". Ao menos eu acho (eis o
>desgraçado do achismo) que é assim.
>
>Voltando à situação de Dick, vemos que ele
>adotou uma postura filosófica, na mesma linha
>que entendeu que aquela que Einstein encarou,
>segundo ele, e partiu para uma teoria
>alternativa, objetivando incorporar o princípio
>de Mach nessa sua teoria, por entender que a TRG
>de Einstein não incorporava esse princípio(No
>que equivocou-se; verdadeiramente, a TRG o
>incorpora, melhor do que qualquer outra, a
>despeito do que se tem escrito e teorizado por
>aí, a exemplo de um pesquisador, entre outros,
>da Unicamp, A.K.Assis; que, além disso, cometeu
>um bocado de equívocos, a respeito de conceitos
>inerentes à TR). Só que, o caminho filosófico
>seguido levou Dick e Brans, seu aluno, a
>postularem coisas que, apesar de resultarem numa
>formulação matemática elegante e bonita, acabou
>sendo enfeiada por coisas como extrema
>complexidade e um aspecto subjetivo quanto a uma
>certa constante w que, para um dado valor 7(se
>bem me lembro. Aliás, do mesmo jeito que a
>teoria horrorosa e matemáticamente muito
>complexa, e já abandonada, defendida por Assis)
>tudo estava dentro dos conformes e para outros
>valores as equações fugiam dos dados
>experimentais como o diabo foge da cruz. Para
>variar, prevaleceu a TRG do Mestre. Assim,
>outros e muitas outras tentativas nem chegaram
>perto, até hoje. Não é filosofia que diz que a
>RG e a MQ tem passado em todos os testes
>cruciais, mas os próprios testes, a
>experimentação e os resultados finais. Ou seja,
>uma teoria científica tem que, no fim, obedecer
>ao que medem as réguas e relógios, cujos
>resultados constituem as únicas realidades objetivas e comuns a todos.
>
>Querer extrapolar para além disso é, realmente,
>não aceitar o verdadeiro papel da ciência(no
>sentido mais amplo, como incorporado pela física).
>
>Então qual em dificuldade em dar, racionalmente,
>a César o que é de César, e o que não é de César, a quem de direito?
>
>Sds,
>
>Victor.
>
>----- Original Message -----
>From: luiz silva
>To: <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Sent: Saturday, April 26, 2008 3:12 PM
>Subject: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética - CHEGA !!!!!
>
>Galera,
>
>Aqui é uma lista para se discutir/tirar dúvidas
>de ciência, ou usá-la como bode expiatório para uma fogueria de vaidades ???
>
>Ps : Caro ferrari, estou respondendo em cima de
>seu email, porém isto é uma colocação feita, em
>função de todos os email q li até o momento.
>
>Abs a Todos.
>
>Ferrari
><<mailto:emailferrari%40yahoo.com.br>emailferrari@yahoo.com.br> escreveu:
>Caro Vitor,
>
>Eu não estou fazendo isto. Embora vc não tenha
>como ter certeza, lhe dou minha palavra de que
>não estou. Nunca usei esta estrategia. Não é do
>meu agrado. Só falei o que falei pra servir de
>exemplo. Exemplo do que? De que os cientista dão
>mais valor ao rótulo do que ao produto. Só isto.
>Parte do que o Dídimo está falando não é
>diferente do que estive falando aqui
>recentemente, mas como não tenho discurso de
>PHD, nem faço questão de ter, os mesmos de
>sempre prenderam-se apenas a mesma doença
>emocional de sempre: atacar o rótulo e não o
>produto. Mas enfim, como já disse, só entrei pra
>apertaro botão de replay. Meu conselho: prestem
>atenção no que o Dídimo está falando, é importante pra ciencia.
>
>Silvastê
>Ferrari
>
>---------------------------------
>Abra sua conta no Yahoo! Mail, o único sem
>limite de espaço para armazenamento!
>
>[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>---------------------------------
>Abra sua conta no Yahoo! Mail, o único sem
>limite de espaço para armazenamento!
>
>[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>----------------------------------------------------------
>
>No virus found in this incoming message.
>Checked by AVG.
>Version: 7.5.524 / Virus Database: 269.23.2/1389
>- Release Date: 21/4/2008 08:34
>
>[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Jamais subestime a pressão atmosférica
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 27/04/2008 12:45

Jamais subestime a press�o atmosf�rica <http://100nexos.com/arquivo/549>

*Assista ao v�deo* <http://100nexos.com/arquivo/549>

N�o � um efeito especial envolvendo Magneto ou tanques de borracha. � a
press�o atmosf�rica lembrando que exerce uma for�a enorme, capaz de esmagar
um carro-tanque de a�o com um cent�metro de espessura como se fosse uma lata
de refrigerante.

Claro, isso se voc� limpar o interior do carro com vapor e fechar todas as
v�lvulas do tanque, sem tomar o cuidado de ventil�-lo para que o ar quente
saia. Do contr�rio, quando ele esfriar�

� uma vers�o maior e mais fabulosa do experimento cl�ssico com
latas<http://www.youtube.com/watch?v=66m2J4TeOBw>.
Mais imagens de tanques esmagados
aqui<http://www.delta.edu/slime/cancrush.html>,
pelo visto n�o � algo t�o incomum. Jamais provoque a press�o atmosf�rica, ou
o stress ser� insuport�vel. HA-Ha-ha. [via
zaeega<http://www.zaeega.com/archives/50537990.html>
]

*Veja tamb�m:*
P�rolas do Orkut <http://100nexos.com/arquivo/466>Estava lendo uma discuss�o
interessante no ...
O fen�meno camisa vermelha em Jornada nas
Estrelas<http://100nexos.com/arquivo/221>Analisando minuciosamente a
s�rie original...
Cinema Trash Turco <http://100nexos.com/arquivo/171> Da s�rie em tr�s partes
no Duvido!: ...
Transhumanismo, via DARPA <http://100nexos.com/arquivo/538> "O mais triste
aspecto da vida agora � que a ci...
Quebrando o copo <http://100nexos.com/arquivo/358> A Ci�ncia � Universal.
Como lembrava...


[As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética - CHEGA !!!!!
FROM: "Dídimo George de Assis Matos" <didimo.george@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/04/2008 16:14

Caro Victor,

Gostei muito de sua intervenção, mas me desculpe por isso, afinal gostar
nada tem que ver com ciência. Desculpe também por ter afirmado que por
filosofia se chegou a tecnologia e se descobriu coisas sobre o funcionamento
das estrelas, apesar de não ter idéia de onde disse isso. E desculpe por
recomendar a alguém que não leu sobre um determinado assunto uma leitura do
assunto, mas é assim que professores desqualificam seus alunos todos os dias
em sala de aula nos ensinos fundamental, médio e superior.

Perdão também em achar que em algum momento cientístas poderiam ser
inteligentes e interpretar o que se diz não como ofensa ou desqualificação,
mas como algo acerca do qual se pode aprender mais um pouco.

Antes que você acuse, o nome do que fiz acima é retórica, não é falácia, até
pra evitar que me acusem de novo de algo que não estou fazendo. Até agora,
não usei nenhum ad hominem e nem nenhum outro tipo de falácia. Tampouco
mudei de assunto.

Não estou também em nenhuma fogueira de vaidades, ou discutindo por que me
apaixonei tanto por minha posição que não consigo me separar dela. Acredito
que o objetivo de uma discussão ou debate é chegar verdade, não a absoluta
que tampouco sei o que seja, mas aquela em que as proposições se adequam as
situações. Tenho como princípio epistemológico que não é bom mudar de idéia
se não tiver um bom motivo pra isso, entendendo por motivo, por exemplo, um
argumento que seja determinante em relação ao assunto.

Não estou também, me utilizando do recurso de ficar utilizando filósofos e
teorias filosóficas diversas a cada mensagem para parecer ter sempre razão.
Me enquadro em um modelo de fazer filosofia que se aproxima da ciência e que
já em algum período denominou-se filosofia científica, que tem como
representantes alguns filósofos que citei aqui, como Carnap, Quine, Newton
da Costa, Heichenbach, Russell, entre outros.

Não afirmei em nenhuma de minhas mensagens que a filosofia é ciência, o que
disse é que a filosofia, pelo menos a que pratico, se utiliza da ciência e
do método científico em sua produção. Que ela produz conhecimento
progressivo, conhecimento esse que é utilizado pela ciência em sua atividade
diária, principalmente por pesquisadores puros, como Einstein, Newton, Bohr,
Shrodinger, Penrose, Hilbert, Poincaré e Darwin e Claude Bernard também. E
ainda, que é produzida em trabalho coletivo sério como visto no círculo de
viena, na escola de oxford e no CLE no Brasil.

O problema é que pedir a um cientísta pra ler deve ser alguma espécie de
pecado...basta aplicar o método científico e pornto ele aprende tudo
automaticamente, não precisa ler nada.

Perdão senhores pelo meu pecado.

Agora deixe-me dar uma boa gargalhada hahahahaha.

Ops, desculpe por isso também, não é premitido gargalhar a ciência é algo
sério.

Abraço,
Dídimo Matos


Em 27/04/08, J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
>
>
> Olá, Luiz
>
> Sim, isto "Aqui é uma lista para se discutir/tirar dúvidas de ciência"
>
> e não se deve " usá-la como bode expiatório para uma fogueira de
> vaidades".
>
> Acontece que a par da pertinência da primeira proposição, está o equívoco
> acintoso da segunda. Por uma razão: não creio que as pessoas que por aquí
> labutam intelectualmente o façam para, meramente, exercitar um defeito de
> formação, como"vaidade", no sentido em que o amigo "pipocou " em seu texto.
> Até onde posso vislumbrar, as pessoas insistem nos pontos em que realmente
> acreditam, naqueles pontos que compõem sua realidade intelectual.
>
> O fato de não verem o que está no entorno, o fato de não quererem avançar
> além dos poucos metros diante do nariz, é outro problema. Que poderá até ser
> vaidade, mas não no sentido "de ser como querem que sejam porque querem que
> seja assim e pronto".Não sei se me fiz entender.
>
> A filosofia sempre foi, e é, importante para o conhecimento da humanidade.
> Talvez seja a forma mais correta, e talvez mais comum, no modo de pensamento
> do homem, desde o menos dotado de conhecimentos mais amplos, como um
> indígena ou o pipoqueiro da esquina, que tem uma "filosofia" de vida bem
> interessante e satisfatória, para ele.
>
> No caso específico ora discutido, cujo conteudo deu causa a esta bonita e
> interessante thread, alguns dos debatedores defendem que filosofia é
> ciência.
>
> Outros, defendem que não.
>
> Só que tem uma diferença. A maioria dos primeiros não conhecem ciência,
> sobretudo física ou matemática, com a profundidade requerida para se
> legislar sobre o que é e o que não é. Por outro lado, alguns filósofos
> famosos, advindos das áreas de física ou matemática, têm dito coisas que têm
> gerado enormes discussões e correntes de pensamento. Ou não tem sido assim?
> Com a ciência, Ciência, isto não é assim. Pois há uma coisa que se usa
> largamente e de maneira tão intensa quanto se morre(cfe. diria F.Pessoa):
> réguas, relógios e a indispensável e também universal super ferramenta, que
> é a matemática, em qualquer de seus formalismos! Ferramental que, até onde
> sei, não é usado por filosofias, religiões, certas ciências sociais, e assim
> por diante. Não se faz ciência usando a "ferramenta" achismo. Pois, em
> física, por exemplo, uma elucubração adquire o status de verdade científica
> só quando ela pode ser posta nos conformes de réguas e relógios e expressa
> na linguagem usada para descrever a natureza, que é a matemática. Enquanto
> isto não acontece, fica-se no limbo, em suspenso, até que ordens superiores
> digam o contrário. Ordens superiores emanadas da experimentação,
> naturalmente. Simples assim.
>
> Os debatedores deste fórum que defendem que as coisas são desse jeito,
> conhecem a ciência, seja por trabalharem na área, seja por terem um profundo
> conhecimento dos métodos que ela usa para se estabelecer e produzir
> resultados absolutamente objetivos, que independem do cientista, de sua
> língua, nacionalidade, religião, ou o que seja, ou em razão de pesquisarem e
> compararem resultados extraídos de um e de outro ramo do conhecimento. Os
> resultados obtidos via ciência independem do lugar no espaço, seja ele curvo
> ou plano. Independem do cientista, de sua nacionalidade, formação religiosa
> ou filosófica, ou que seja. As eventuais dependências possíveis sendo
> devidas a meros fatores de escala. Apenas a ciência tem essas
> características. Os métodos de abordagem da ciência, que até podem ter
> origem na filosofia, mas não só nela, são o caminho correto para fazer tais
> diferenciações, se é que se pode falar nisso. Para mim, sequer se pode
> comparar. Tal a distância, quanto a abordagens operacionais. Reconhecer que
> filosofias ou religões têm um caráter essencialmente subjetivo me parece
> meio elementar e 2/3 do caminho andado para o nirvana!... É só saber o que
> faz a ciência, e como ela faz. E o que fazem os outros ramos do
> conhecimento, e como fazem. Contudo, muitos físicos atribuem um papel de
> extrema importância à filosofia, direito de cada um, quanto a seu papel e
> influência na ciência. Por exemplo, numa discussão sobre o princípio de
> Mach, que foi um filósofo-físico, e um dos primeiros a criticar o pensamento
> Newtoniano de espaço absoluto, os cosmólgos brasileiros, Marcelo Berman e
> Gomide, são de opinião que a "visualização filosófica de Einstein é muito
> mais penetrante que a de seu colega do século XVII. " Robert Dick, aquele
> que mais contribuiu para o renascimento da Relatividade Geral, a partir dos
> anos 60, elaborando também uma teoria da gravitação muito boa, forte
> concorrente à TRG, observa "que Einstein foi muito bem sucedido quando
> baseou sua teoria da relatividade geral em densas especulações filosóficas".
> Alguém poderá usar coisas assim e dizer: olha, está vendo? Olha aí fulano
> dizendo isso e aquilo, e só você se mantém assim? Particularmente, acho que
> isso é um exagero de avaliação. Uma semente pode ter sido plantada, mas a
> ávore não surgiu por causa de ingerências filosóficas. Tampouco se
> estabeleceu posteriormente por essa causa. Mas não cabe aqui discorrer
> sobre, para não quilometrar mais esta mensagem. O que quero dizer é que, no
> duro, no duro, não foi a filosofia que gerou o que se tem hoje sobre RG, ou
> MQ, não foi a filosofia que chegou aos resultados de Huble, não foi a
> filosofia que apontou para um big-bang, mas as pesquisas, registros e mais
> registros, contas e mais, tudo seguindo os procedimentos dos métodos
> científicos. Não foi a filosofia que deu causa à Tecnologia, filha primeira
> da Ciência, vice-versa, pois as duas se retroalimentam positiva e
> negativamente(e não há paradoxo nisso). Se tudo isto estiver errado, também
> não será a filosofia a culpada. Aliás, as coisas de MQ que resultaram de
> especulação filosófica de Bohr, que sofreu uma influência danada de certos
> filósofos da época, como o dinamarquês Kierkegarrd, que estabeleceu,
> filosoficamente as bases para coisas como o princípio da complementariedade
> e outros conceitos quânticos elaborados por Borh.
>
> Vai ver que é por causa disso que até hoje tem essa confusão infernal de
> interpretações das coisas "esquesitas" que ocorrem no mundo quântico.
> Talvez, em vista disso, 5 ou seis teorias quânticas diferentes, com
> diferentes enfoques acabaram por dar o ar da graça. Contudo, em todas elas,
> há uma coisa comum a todos os pesquisadores: os resultados experimentais são
> os mesmos! Pois é.
>
> E a razão? O tratamento científico dado ao mister, em todos os
> laboratórios, fábricas e indústrias do mundo todo. O método científico em
> ação, que se mantém neutro e eficente, que até pode ter recebido
> contribuições da filosofia, em sua esquematização de procedimentos, enquanto
> a caravana passa. Parece pertinente dizer que em ciência pode também ter
> dessas coisas: todo caminho leva Roma. Mas só em relação às diversas teorias
> da MQ. Felizmente, seus resultados não deixam dúvidas. Então, até que surja
> algo concreto, para justificar propriamente o que a matemática relevante
> descreve e fornece, é só se ajoelhar, esbugalhar os olhos, e tome réguas e
> relógios. Que nisso ela boa prá mais da conta.
>
> Em vista do exposto, Luis, entendo que é absolutamente impróprio, e até
> ridículo, um debatedor escrever para o outro, que é sabidamente um
> intelectual de valor, centrado, coerente, e que demonstra conhecimento de
> causa, e dizer: olha cara, pára por aí, que nada sabes, precisas ler mais e
> aprender filosofia, antes de pregar isso que pregas! Esta é uma
> desqualificada do tamanho de um bonde , indevida. Isto só demonstra que as
> "verdades" pregadas pelo desqualificador são absolutas e ele não admite
> qualquer desvio, ou não sei o quê. Mas fico com a primeira opinião.
>
> Acrescentando, contudo, que, em ciência , não existem verdades
> definitivas, absolutas, ou sequer medições com réguas e relógios com
> altíssimo grau de precisão. Os científicos profissionais são mais modestos e
> sabem qual o seu lugar e quais as posturas a serem adotadas nesse mister. E
> aceitam tranquilamente mudar todos os seus conceitos e seus paradigmas, ante
> fatos novos. Bem, "tranquilamente" é meio exagerado, como sabemos. Mas é mas
> provável que sim. Posições religiosas e filosóficas não se mudam nem no
> "cascudo". Ao menos eu acho (eis o desgraçado do achismo) que é assim.
>
> Voltando à situação de Dick, vemos que ele adotou uma postura filosófica,
> na mesma linha que entendeu que aquela que Einstein encarou, segundo ele, e
> partiu para uma teoria alternativa, objetivando incorporar o princípio de
> Mach nessa sua teoria, por entender que a TRG de Einstein não incorporava
> esse princípio(No que equivocou-se; verdadeiramente, a TRG o incorpora,
> melhor do que qualquer outra, a despeito do que se tem escrito e teorizado
> por aí, a exemplo de um pesquisador, entre outros, da Unicamp, A.K.Assis;
> que, além disso, cometeu um bocado de equívocos, a respeito de conceitos
> inerentes à TR). Só que, o caminho filosófico seguido levou Dick e Brans,
> seu aluno, a postularem coisas que, apesar de resultarem numa formulação
> matemática elegante e bonita, acabou sendo enfeiada por coisas como extrema
> complexidade e um aspecto subjetivo quanto a uma certa constante w que, para
> um dado valor 7(se bem me lembro. Aliás, do mesmo jeito que a teoria
> horrorosa e matemáticamente muito complexa, e já abandonada, defendida por
> Assis) tudo estava dentro dos conformes e para outros valores as equações
> fugiam dos dados experimentais como o diabo foge da cruz. Para variar,
> prevaleceu a TRG do Mestre. Assim, outros e muitas outras tentativas nem
> chegaram perto, até hoje. Não é filosofia que diz que a RG e a MQ tem
> passado em todos os testes cruciais, mas os próprios testes, a
> experimentação e os resultados finais. Ou seja, uma teoria científica tem
> que, no fim, obedecer ao que medem as réguas e relógios, cujos resultados
> constituem as únicas realidades objetivas e comuns a todos.
>
> Querer extrapolar para além disso é, realmente, não aceitar o verdadeiro
> papel da ciência(no sentido mais amplo, como incorporado pela física).
>
> Então qual em dificuldade em dar, racionalmente, a César o que é de César,
> e o que não é de César, a quem de direito?
>
> Sds,
>
> Victor.
>
> ----- Original Message -----
> From: luiz silva
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> Sent: Saturday, April 26, 2008 3:12 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética - CHEGA !!!!!
>
> Galera,
>
> Aqui é uma lista para se discutir/tirar dúvidas de ciência, ou usá-la como
> bode expiatório para uma fogueria de vaidades ???
>
> Ps : Caro ferrari, estou respondendo em cima de seu email, porém isto é
> uma colocação feita, em função de todos os email q li até o momento.
>
> Abs a Todos.
>
> Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br <emailferrari%40yahoo.com.br>>
> escreveu:
> Caro Vitor,
>
> Eu não estou fazendo isto. Embora vc não tenha como ter certeza, lhe dou
> minha palavra de que não estou. Nunca usei esta estrategia. Não é do meu
> agrado. Só falei o que falei pra servir de exemplo. Exemplo do que? De que
> os cientista dão mais valor ao rótulo do que ao produto. Só isto. Parte do
> que o Dídimo está falando não é diferente do que estive falando aqui
> recentemente, mas como não tenho discurso de PHD, nem faço questão de ter,
> os mesmos de sempre prenderam-se apenas a mesma doença emocional de sempre:
> atacar o rótulo e não o produto. Mas enfim, como já disse, só entrei pra
> apertaro botão de replay. Meu conselho: prestem atenção no que o Dídimo está
> falando, é importante pra ciencia.
>
> Silvastê
> Ferrari
>
> ---------------------------------
> Abra sua conta no Yahoo! Mail, o único sem limite de espaço para
> armazenamento!
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
> ---------------------------------
> Abra sua conta no Yahoo! Mail, o único sem limite de espaço para
> armazenamento!
>
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>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG.
> Version: 7.5.524 / Virus Database: 269.23.2/1389 - Release Date: 21/4/2008
> 08:34
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>



--
As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
verdadeiro ou falso.

Timothy Williamson


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética - CHEGA !!!!!
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/04/2008 16:17

Olá Dídimo,

Lendo os emails (entrei agora nesta lista), me parece que as discussões acabam indo para um lado em que um quer mostrar que sabe mais que o outro, partindo, as vezes, para discussões onde ocorrem até ofensas pessoais.

Com isso, acho que a questão da ciência acaba ficando em segundo plano.

Um Abraço,
Luiz

Dídimo George de Assis Matos <didimo.george@gmail.com> escreveu:
Olá Luiz,

O que você quer dizer com isso mesmo? De que fogueira de vaidades você está
falando?

Abraço,
Dídimo Matos

Em 26/04/08, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:
>
> Galera,
>
> Aqui é uma lista para se discutir/tirar dúvidas de ciência, ou usá-la como
> bode expiatório para uma fogueria de vaidades ???
>
> Ps : Caro ferrari, estou respondendo em cima de seu email, porém isto é
> uma colocação feita, em função de todos os email q li até o momento.
>
> Abs a Todos.
>
>
> Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br <emailferrari%40yahoo.com.br>>
> escreveu:
> Caro Vitor,
>
> Eu não estou fazendo isto. Embora vc não tenha como ter certeza, lhe dou
> minha palavra de que não estou. Nunca usei esta estrategia. Não é do meu
> agrado. Só falei o que falei pra servir de exemplo. Exemplo do que? De que
> os cientista dão mais valor ao rótulo do que ao produto. Só isto. Parte do
> que o Dídimo está falando não é diferente do que estive falando aqui
> recentemente, mas como não tenho discurso de PHD, nem faço questão de ter,
> os mesmos de sempre prenderam-se apenas a mesma doença emocional de sempre:
> atacar o rótulo e não o produto. Mas enfim, como já disse, só entrei pra
> apertaro botão de replay. Meu conselho: prestem atenção no que o Dídimo está
> falando, é importante pra ciencia.
>
> Silvastê
> Ferrari
>
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>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>

--
As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
verdadeiro ou falso.

Timothy Williamson

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Nano e filosofia �tica - CHEGA !!!!!
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/04/2008 19:48

Viu!? Podem 'rodar' à vontade ... mas acaba-se caindo na real. Só é Ciência aquilo que pode ser comprovado com réguas e relógios (como bem, mais uma vez, foi ressaltado pelos que entendem de física e matemática). "Laboratório", esta é a palavra chave que diferencia a Ciência dos demais ramos de conhecimento --- não há 'laboratório' de filosofia, direito, sociologia, português, partes da geografia, boa parte da história, religião, política, inglês, espanhol, romeno, artes, pintura, ......
No 'Método', essa é a parte "que consagra" (as outras partes pode ter variações dependentes do 'fato observado', do observador, etc.).
Estou dizendo com isso que filosofia, português, ou pendor para a pintura, não são importantes? Claro que não!
Se quiser entrar numa discussão nova (imagine só!...nova!) eu, de verdade em verdade vos digo:
"matemática não é ciência!"
É uma espetacular ferramenta para a ciência, sua concisão é arrepiante! Veja: para sistema estacionário o primeiro princípio da termodinâmica se exprime: "tau" + Q = "delta U" .
A Ciência cita Newton prá todo o lado, tem pinceladas newtonianas em praticamente tudo! Mas, uma parte essencial do desenvolvimento da Ciência, também devido a Newton, pouco é citado ... os flúxions! Que faríamos sem isso e seus posteriores desenvolvimentos por Leibniz, Lagrange, Laplace (ou seja, 'quase todos' que têm L -- :-)) ...

VIVA A FÍSICA! ... VIVA A MATEMÁTICA!

VIVA A FILOSOFIA, A HISTÓRIA, A GEOGRAFIA, ......


Aquele abraço,

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: LECarvalho
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviada em: domingo, 27 de abril de 2008 12:40
Assunto: [ciencialist] Nano e filosofia ética - CHEGA !!!!!


Caraca...

eu abri essas mais de 50 mensagens com subject começando por NANO...

e não tinha uma única sobre Nanotecnologia.

Vou acabar tendo de dar razão pros cientistas de Barretos.

L.E.

At 10:14 27/4/2008, you wrote:

>Olá, Luiz
>
>Sim, isto "Aqui é uma lista para se discutir/tirar dúvidas de ciência"
>
>e não se deve " usá-la como bode expiatório para uma fogueira de vaidades".
>
>Acontece que a par da pertinência da primeira
>proposição, está o equívoco acintoso da segunda.
>Por uma razão: não creio que as pessoas que por
>aquí labutam intelectualmente o façam para,
>meramente, exercitar um defeito de formação,
>como"vaidade", no sentido em que o amigo
>"pipocou " em seu texto. Até onde posso
>vislumbrar, as pessoas insistem nos pontos em
>que realmente acreditam, naqueles pontos que
>compõem sua realidade intelectual.
>
>O fato de não verem o que está no entorno, o
>fato de não quererem avançar além dos poucos
>metros diante do nariz, é outro problema. Que
>poderá até ser vaidade, mas não no sentido "de
>ser como querem que sejam porque querem que seja
>assim e pronto".Não sei se me fiz entender.
>
>A filosofia sempre foi, e é, importante para o
>conhecimento da humanidade. Talvez seja a forma
>mais correta, e talvez mais comum, no modo de
>pensamento do homem, desde o menos dotado de
>conhecimentos mais amplos, como um indígena ou o
>pipoqueiro da esquina, que tem uma "filosofia"
>de vida bem interessante e satisfatória, para ele.
>
>No caso específico ora discutido, cujo conteudo
>deu causa a esta bonita e interessante thread,
>alguns dos debatedores defendem que filosofia é ciência.
>
>Outros, defendem que não.
>
>Só que tem uma diferença. A maioria dos
>primeiros não conhecem ciência, sobretudo física
>ou matemática, com a profundidade requerida para
>se legislar sobre o que é e o que não é. Por
>outro lado, alguns filósofos famosos, advindos
>das áreas de física ou matemática, têm dito
>coisas que têm gerado enormes discussões e
>correntes de pensamento. Ou não tem sido assim?
>Com a ciência, Ciência, isto não é assim. Pois
>há uma coisa que se usa largamente e de maneira
>tão intensa quanto se morre(cfe. diria
>F.Pessoa): réguas, relógios e a indispensável e
>também universal super ferramenta, que é a
>matemática, em qualquer de seus formalismos!
>Ferramental que, até onde sei, não é usado por
>filosofias, religiões, certas ciências sociais,
>e assim por diante. Não se faz ciência usando a
>"ferramenta" achismo. Pois, em física, por
>exemplo, uma elucubração adquire o status de
>verdade científica só quando ela pode ser posta
>nos conformes de réguas e relógios e expressa na
>linguagem usada para descrever a natureza, que é
>a matemática. Enquanto isto não acontece,
>fica-se no limbo, em suspenso, até que ordens
>superiores digam o contrário. Ordens superiores
>emanadas da experimentação, naturalmente. Simples assim.
>
>Os debatedores deste fórum que defendem que as
>coisas são desse jeito, conhecem a ciência, seja
>por trabalharem na área, seja por terem um
>profundo conhecimento dos métodos que ela usa
>para se estabelecer e produzir resultados
>absolutamente objetivos, que independem do
>cientista, de sua língua, nacionalidade,
>religião, ou o que seja, ou em razão de
>pesquisarem e compararem resultados extraídos de
>um e de outro ramo do conhecimento. Os
>resultados obtidos via ciência independem do
>lugar no espaço, seja ele curvo ou plano.
>Independem do cientista, de sua nacionalidade,
>formação religiosa ou filosófica, ou que seja.
>As eventuais dependências possíveis sendo
>devidas a meros fatores de escala. Apenas a
>ciência tem essas características. Os métodos de
>abordagem da ciência, que até podem ter origem
>na filosofia, mas não só nela, são o caminho
>correto para fazer tais diferenciações, se é que
>se pode falar nisso. Para mim, sequer se pode
>comparar. Tal a distância, quanto a abordagens
>operacionais. Reconhecer que filosofias ou
>religões têm um caráter essencialmente subjetivo
>me parece meio elementar e 2/3 do caminho andado
>para o nirvana!... É só saber o que faz a
>ciência, e como ela faz. E o que fazem os outros
>ramos do conhecimento, e como fazem. Contudo,
>muitos físicos atribuem um papel de extrema
>importância à filosofia, direito de cada um,
>quanto a seu papel e influência na ciência. Por
>exemplo, numa discussão sobre o princípio de
>Mach, que foi um filósofo-físico, e um dos
>primeiros a criticar o pensamento Newtoniano de
>espaço absoluto, os cosmólgos brasileiros,
>Marcelo Berman e Gomide, são de opinião que a
>"visualização filosófica de Einstein é muito
>mais penetrante que a de seu colega do século
>XVII. " Robert Dick, aquele que mais contribuiu
>para o renascimento da Relatividade Geral, a
>partir dos anos 60, elaborando também uma teoria
>da gravitação muito boa, forte concorrente à
>TRG, observa "que Einstein foi muito bem
>sucedido quando baseou sua teoria da
>relatividade geral em densas especulações
>filosóficas". Alguém poderá usar coisas assim e
>dizer: olha, está vendo? Olha aí fulano dizendo
>isso e aquilo, e só você se mantém assim?
>Particularmente, acho que isso é um exagero de
>avaliação. Uma semente pode ter sido plantada,
>mas a ávore não surgiu por causa de ingerências
>filosóficas. Tampouco se estabeleceu
>posteriormente por essa causa. Mas não cabe aqui
>discorrer sobre, para não quilometrar mais esta
>mensagem. O que quero dizer é que, no duro, no
>duro, não foi a filosofia que gerou o que se tem
>hoje sobre RG, ou MQ, não foi a filosofia que
>chegou aos resultados de Huble, não foi a
>filosofia que apontou para um big-bang, mas as
>pesquisas, registros e mais registros, contas e
>mais, tudo seguindo os procedimentos dos métodos
>científicos. Não foi a filosofia que deu causa à
>Tecnologia, filha primeira da Ciência,
>vice-versa, pois as duas se retroalimentam
>positiva e negativamente(e não há paradoxo
>nisso). Se tudo isto estiver errado, também não
>será a filosofia a culpada. Aliás, as coisas de
>MQ que resultaram de especulação filosófica de
>Bohr, que sofreu uma influência danada de certos
>filósofos da época, como o dinamarquês
>Kierkegarrd, que estabeleceu, filosoficamente as
>bases para coisas como o princípio da
>complementariedade e outros conceitos quânticos elaborados por Borh.
>
>Vai ver que é por causa disso que até hoje tem
>essa confusão infernal de interpretações das
>coisas "esquesitas" que ocorrem no mundo
>quântico. Talvez, em vista disso, 5 ou seis
>teorias quânticas diferentes, com diferentes
>enfoques acabaram por dar o ar da graça.
>Contudo, em todas elas, há uma coisa comum a
>todos os pesquisadores: os resultados experimentais são os mesmos! Pois é.
>
>E a razão? O tratamento científico dado ao
>mister, em todos os laboratórios, fábricas e
>indústrias do mundo todo. O método científico em
>ação, que se mantém neutro e eficente, que até
>pode ter recebido contribuições da filosofia, em
>sua esquematização de procedimentos, enquanto a
>caravana passa. Parece pertinente dizer que em
>ciência pode também ter dessas coisas: todo
>caminho leva Roma. Mas só em relação às diversas
>teorias da MQ. Felizmente, seus resultados não
>deixam dúvidas. Então, até que surja algo
>concreto, para justificar propriamente o que a
>matemática relevante descreve e fornece, é só se
>ajoelhar, esbugalhar os olhos, e tome réguas e
>relógios. Que nisso ela boa prá mais da conta.
>
>Em vista do exposto, Luis, entendo que é
>absolutamente impróprio, e até ridículo, um
>debatedor escrever para o outro, que é
>sabidamente um intelectual de valor, centrado,
>coerente, e que demonstra conhecimento de causa,
>e dizer: olha cara, pára por aí, que nada sabes,
>precisas ler mais e aprender filosofia, antes de
>pregar isso que pregas! Esta é uma
>desqualificada do tamanho de um bonde ,
>indevida. Isto só demonstra que as "verdades"
>pregadas pelo desqualificador são absolutas e
>ele não admite qualquer desvio, ou não sei o
>quê. Mas fico com a primeira opinião.
>
>Acrescentando, contudo, que, em ciência , não
>existem verdades definitivas, absolutas, ou
>sequer medições com réguas e relógios com
>altíssimo grau de precisão. Os científicos
>profissionais são mais modestos e sabem qual o
>seu lugar e quais as posturas a serem adotadas
>nesse mister. E aceitam tranquilamente mudar
>todos os seus conceitos e seus paradigmas, ante
>fatos novos. Bem, "tranquilamente" é meio
>exagerado, como sabemos. Mas é mas provável que
>sim. Posições religiosas e filosóficas não se
>mudam nem no "cascudo". Ao menos eu acho (eis o
>desgraçado do achismo) que é assim.
>
>Voltando à situação de Dick, vemos que ele
>adotou uma postura filosófica, na mesma linha
>que entendeu que aquela que Einstein encarou,
>segundo ele, e partiu para uma teoria
>alternativa, objetivando incorporar o princípio
>de Mach nessa sua teoria, por entender que a TRG
>de Einstein não incorporava esse princípio(No
>que equivocou-se; verdadeiramente, a TRG o
>incorpora, melhor do que qualquer outra, a
>despeito do que se tem escrito e teorizado por
>aí, a exemplo de um pesquisador, entre outros,
>da Unicamp, A.K.Assis; que, além disso, cometeu
>um bocado de equívocos, a respeito de conceitos
>inerentes à TR). Só que, o caminho filosófico
>seguido levou Dick e Brans, seu aluno, a
>postularem coisas que, apesar de resultarem numa
>formulação matemática elegante e bonita, acabou
>sendo enfeiada por coisas como extrema
>complexidade e um aspecto subjetivo quanto a uma
>certa constante w que, para um dado valor 7(se
>bem me lembro. Aliás, do mesmo jeito que a
>teoria horrorosa e matemáticamente muito
>complexa, e já abandonada, defendida por Assis)
>tudo estava dentro dos conformes e para outros
>valores as equações fugiam dos dados
>experimentais como o diabo foge da cruz. Para
>variar, prevaleceu a TRG do Mestre. Assim,
>outros e muitas outras tentativas nem chegaram
>perto, até hoje. Não é filosofia que diz que a
>RG e a MQ tem passado em todos os testes
>cruciais, mas os próprios testes, a
>experimentação e os resultados finais. Ou seja,
>uma teoria científica tem que, no fim, obedecer
>ao que medem as réguas e relógios, cujos
>resultados constituem as únicas realidades objetivas e comuns a todos.
>
>Querer extrapolar para além disso é, realmente,
>não aceitar o verdadeiro papel da ciência(no
>sentido mais amplo, como incorporado pela física).
>
>Então qual em dificuldade em dar, racionalmente,
>a César o que é de César, e o que não é de César, a quem de direito?
>
>Sds,
>
>Victor.
>
>----- Original Message -----
>From: luiz silva
>To: <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Sent: Saturday, April 26, 2008 3:12 PM
>Subject: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética - CHEGA !!!!!
>
>Galera,
>
>Aqui é uma lista para se discutir/tirar dúvidas
>de ciência, ou usá-la como bode expiatório para uma fogueria de vaidades ???
>
>Ps : Caro ferrari, estou respondendo em cima de
>seu email, porém isto é uma colocação feita, em
>função de todos os email q li até o momento.
>
>Abs a Todos.
>
>Ferrari
><<mailto:emailferrari%40yahoo.com.br>emailferrari@yahoo.com.br> escreveu:
>Caro Vitor,
>
>Eu não estou fazendo isto. Embora vc não tenha
>como ter certeza, lhe dou minha palavra de que
>não estou. Nunca usei esta estrategia. Não é do
>meu agrado. Só falei o que falei pra servir de
>exemplo. Exemplo do que? De que os cientista dão
>mais valor ao rótulo do que ao produto. Só isto.
>Parte do que o Dídimo está falando não é
>diferente do que estive falando aqui
>recentemente, mas como não tenho discurso de
>PHD, nem faço questão de ter, os mesmos de
>sempre prenderam-se apenas a mesma doença
>emocional de sempre: atacar o rótulo e não o
>produto. Mas enfim, como já disse, só entrei pra
>apertaro botão de replay. Meu conselho: prestem
>atenção no que o Dídimo está falando, é importante pra ciencia.
>
>Silvastê
>Ferrari
>
>---------------------------------
>Abra sua conta no Yahoo! Mail, o único sem
>limite de espaço para armazenamento!
>
>[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>---------------------------------
>Abra sua conta no Yahoo! Mail, o único sem
>limite de espaço para armazenamento!
>
>[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>----------------------------------------------------------
>
>No virus found in this incoming message.
>Checked by AVG.
>Version: 7.5.524 / Virus Database: 269.23.2/1389
>- Release Date: 21/4/2008 08:34
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>[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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>

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética - CHEGA !!!!!
FROM: "Dídimo George de Assis Matos" <didimo.george@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/04/2008 20:22

Olá Luiz,

Entendo o que quer dizer, mas acho que as ofensas são anteriores a discussão
atual e nem mesmo se relacionam com ela.

Abraço,
Dídimo Matos


Em 27/04/08, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:
>
> Olá Dídimo,
>
> Lendo os emails (entrei agora nesta lista), me parece que as discussões
> acabam indo para um lado em que um quer mostrar que sabe mais que o outro,
> partindo, as vezes, para discussões onde ocorrem até ofensas pessoais.
>
> Com isso, acho que a questão da ciência acaba ficando em segundo plano.
>
> Um Abraço,
> Luiz
>
> Dídimo George de Assis Matos <didimo.george@gmail.com<didimo.george%40gmail.com>>
> escreveu:
> Olá Luiz,
>
> O que você quer dizer com isso mesmo? De que fogueira de vaidades você
> está
> falando?
>
> Abraço,
> Dídimo Matos
>
> Em 26/04/08, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br<luizfelipecsrj%40yahoo.com.br>>
> escreveu:
> >
> > Galera,
> >
> > Aqui é uma lista para se discutir/tirar dúvidas de ciência, ou usá-la
> como
> > bode expiatório para uma fogueria de vaidades ???
> >
> > Ps : Caro ferrari, estou respondendo em cima de seu email, porém isto é
> > uma colocação feita, em função de todos os email q li até o momento.
> >
> > Abs a Todos.
> >
> >
> > Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br <emailferrari%40yahoo.com.br><emailferrari%
> 40yahoo.com.br>>
> > escreveu:
> > Caro Vitor,
> >
> > Eu não estou fazendo isto. Embora vc não tenha como ter certeza, lhe dou
> > minha palavra de que não estou. Nunca usei esta estrategia. Não é do meu
> > agrado. Só falei o que falei pra servir de exemplo. Exemplo do que? De
> que
> > os cientista dão mais valor ao rótulo do que ao produto. Só isto. Parte
> do
> > que o Dídimo está falando não é diferente do que estive falando aqui
> > recentemente, mas como não tenho discurso de PHD, nem faço questão de
> ter,
> > os mesmos de sempre prenderam-se apenas a mesma doença emocional de
> sempre:
> > atacar o rótulo e não o produto. Mas enfim, como já disse, só entrei pra
> > apertaro botão de replay. Meu conselho: prestem atenção no que o Dídimo
> está
> > falando, é importante pra ciencia.
> >
> > Silvastê
> > Ferrari
> >
> > ---------------------------------
> > Abra sua conta no Yahoo! Mail, o único sem limite de espaço para
> > armazenamento!
> >
> > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
> >
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> > Abra sua conta no Yahoo! Mail, o único sem limite de espaço para
> > armazenamento!
> >
> > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
> >
> >
> >
>
> --
> As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
> pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
> pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de
> modo
> algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
> verdadeiro ou falso.
>
> Timothy Williamson
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
> ---------------------------------
> Abra sua conta no Yahoo! Mail, o único sem limite de espaço para
> armazenamento!
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>



--
As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
verdadeiro ou falso.

Timothy Williamson


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética - é goool p/ Leo
FROM: vernerstranz@click21.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/04/2008 21:30


PROFESSOR, vc está brilhante como sempre, mas veja: o rótulo identifica o
conteúdo (ou produto) mas não o substitui! [ ] verner.





Citando Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>:

> Ontem fui a um laboratório de Química e todos os frascos estavam sem rótulo!
> Fui à farmácia e todos os produtos estavam em caixinhas brancas iguais, sem
> qqer rótulo. Agora inventaram, nos supermercados, que todos os rótulos, de
> todos os produtos, são supérfluos ... interessa o produto!
> Pior de tudo é que, para entender essa nova filosofia abstrata fui à
> biblioteca ... tive um trabalhão de 2 dias para encontrar um livro! Não havia
> rótulo, identificação, absolutamente nada em nenhuma capa ou lombada!
>
> Sim, o produto tem mais valor que o rótulo ... depois de identificado o
> produto! A ciência faz o produto e mediante seu método rotula-o ... a
> filosofia estuda, profundamente, técnica avançadas para alterar o rótulo e a
> bula. O produto continua inalterável!
>
> Ferrari, sua próxima mensagem com joguinhos de palavras à moda de boteco ou
> xixinaliteratura, tais como: mapa/território; rótulo/produto; som/vento;
> telefone/pessoa etc. ...e que não leva a nada, será bloqueada.
> Sugestão: pare de respirar!
>
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: Ferrari
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviada em: sexta-feira, 25 de abril de 2008 11:02
> Assunto: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética - é goool
>
>
> Caro Vitor,
>
> Eu não estou fazendo isto. Embora vc não tenha como ter certeza, lhe dou
> minha palavra de que não estou. Nunca usei esta estrategia. Não é do meu
> agrado. Só falei o que falei pra servir de exemplo. Exemplo do que? De que os
> cientista dão mais valor ao rótulo do que ao produto. Só isto. Parte do que o
> Dídimo está falando não é diferente do que estive falando aqui recentemente,
> mas como não tenho discurso de PHD, nem faço questão de ter, os mesmos de
> sempre prenderam-se apenas a mesma doença emocional de sempre: atacar o
> rótulo e não o produto. Mas enfim, como já disse, só entrei pra apertaro
> botão de replay. Meu conselho: prestem atenção no que o Dídimo está falando,
> é importante pra ciencia.
>
>
> Silvastê
> Ferrari
>
>
>
> ---------------------------------
> Abra sua conta no Yahoo! Mail, o único sem limite de espaço para
> armazenamento!
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
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>
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SUBJECT: Re: Nano e filosofia ética - CHEGA !!!!!
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/04/2008 01:13

Oi Victor,

> ... A maioria dos primeiros não conhecem ciência, sobretudo física
ou matemática...

Manuel: De acordo com a epistemologia de Popper, a matemática não é
ciência. A proposição 1 + 1 = 2 não é falseável. Logo, não é
científica.

Mas, afinal, a matemática é ou não ciência? Eis uma importante
questão "filosófica".

>... Com a ciência, Ciência, isto não é assim. Pois há uma coisa
que se usa largamente e de maneira tão intensa quanto se morre (cfe.
diria F.Pessoa): réguas, relógios e a indispensável e também
universal super ferramenta, que é a matemática, em qualquer de seus
formalismos! Ferramental que, até onde sei, não é usado por
filosofias...

Manuel: Ops! Foi o filósofo racionalista G. W. Leibniz quem primeiro
buscou dar embasamento matemático à Lógica, ao criar a idéia
do "cálculo do raciocínio". O "filófoso" Leibniz é o pai da
logística, ou lógica matemática.

Bertrand Russell, que fundou o sistema filosófico
denominado "monismo lógico" e que montou os alicerces da "filosofia
analítica", em suas obras filosóficas mais técnicas usa e abusa da
matemática.

Aquele que é considerado, inclusive por muitos cientistas
consagrados (como, p. ex., o físico Stephen Hawking), como o maior
filósofo do séc. XX, Ludwig Wittgenstein, também fez uso da lógica
matemática. Aliás, ele fundamentou a sua ontologia na matemática.
Para conferir, é só abrir o seu livro mais conhecido: "Tractatus
Logico-Philosophicus".

Rudolf Carnap & cia., idem (ver "Logische Syntax der Sprache", 1934).

O filósofo Edmund Husserl, criador da fenomenologia moderna (um
programa filosófico de pesquisa), era um especialista em lógica e um
matemático.

> Não se faz ciência usando a "ferramenta" achismo.

Manuel: Se faz, sim. Sem "insights", sem a imaginação humana, sem
que o pensamento tateie no escuro (errando mais do que acertando),
não se elaboram novas hipóteses "científicas" a serem falseadas
(pela experiência e pela "demonstração lógica").

> Pois, em física, por exemplo, uma elucubração adquire o status de
verdade científica só quando ela pode ser posta nos conformes de
réguas e relógios e expressa na linguagem usada para descrever a
natureza, que é a matemática. Enquanto isto não acontece, fica-se no
limbo, em suspenso, até que ordens superiores digam o contrário.
Ordens superiores emanadas da experimentação, naturalmente. Simples
assim.

Manuel: Não tão simples. Como demonstrou D. Hume, dados da
experiência podem ser enganosos, tanto quanto muitos argumentos
coerentes segundo o pensamento abstrato.

As hipóteses científicas devem ser falseáveis não só pela
experiência, mas também pela demonstração lógica. Ora, a Lógica é um
ramo da Filosofia.

Ou não é? O que vc acha, Victor? Vai lá, filosofe! :-)

> ... Aliás, as coisas de MQ que resultaram de especulação
filosófica de Bohr, que sofreu uma influência danada de certos
filósofos da época, como o dinamarquês Kierkegarrd, que estabeleceu,
filosoficamente as bases para coisas como o princípio da
complementariedade e outros conceitos quânticos elaborados por
Borh. Vai ver que é por causa disso que até hoje tem essa confusão
infernal de interpretações das coisas "esquesitas" que ocorrem no
mundo quântico.

Manuel: Você considera mesmo a possibilidade de que foi Borh quem
complicou a coisa devido a sua leitura de Kierkegaard?

Pois eu desconfio de que todas as interpretações surgiram em
consequência do caráter "esquisitíssimo" do fato da experiência: a
dualidade onda-partícula, a incerteza intrínseca etc.

A Ciência não se legitima apenas no poder de predição: ela também
demanda poder de explicação. Ou, como afirmam alguns físicos
teóricos, não basta que a afirmação seja matematicamente redutível:
é igualmente necessário que sua formulação matemática
seja "elegante".

> ... Em vista do exposto, Luis, entendo que é absolutamente
impróprio, e até ridículo, um debatedor escrever para o outro, que é
sabidamente um intelectual de valor, centrado, coerente, e que
demonstra conhecimento de causa, e dizer: olha cara, pára por aí,
que nada sabes, precisas ler mais e aprender filosofia, antes de
pregar isso que pregas! Esta é uma desqualificada do tamanho de um
bonde, indevida.

Manuel: Se o Homero pode dar lição de moral "científica" no Ferrari,
no Zé Renato e no Amauri, mandando-os estudar, ler livros ginasiais
de física e biologia para só depois opinar - ridicularizando-os,
até -, por que o prof. Dídimo (professor de filosofia concursado)
não pode fazer o mesmo com o Homero e o Léo, após terem eles
demonstrado, sobejamente e sem sombra de dúvidas, saberem pouco mais
que nada de filosofia?

Importante lembrar que a ridicularização e a galhorfa começaram com
o Léo. Como o Dídimo e o Maurício não conhecem o Léo...

Como eu O conheço, nem tentei respondê-Lo, até por deferência a Sua
idade avançada: o Léo nasceu há dez mil anos atrás, e não há nada
neste mundo que Ele não saiba demais... :-)

> Acrescentando, contudo, que, em ciência , não existem verdades
definitivas, absolutas, ou sequer medições com réguas e relógios com
altíssimo grau de precisão. Os científicos profissionais são mais
modestos e sabem qual o seu lugar e quais as posturas a serem
adotadas nesse mister. E aceitam tranquilamente mudar todos os seus
conceitos e seus paradigmas, ante fatos novos. Bem, "tranquilamente"
é meio exagerado, como sabemos. Mas é mas provável que sim. Posições
religiosas e filosóficas não se mudam nem no "cascudo". Ao menos
eu acho (eis o desgraçado do achismo) que é assim.

Manuel: Re re! Vai lá, Victor, filosofe! Lhe dou o maior apoio. :-)

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: Nano e filosofia ética - CHEGA !!!!!
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/04/2008 01:20

Oi Léo,

> Só é Ciência aquilo que pode ser comprovado com réguas e relógios.

Manuel: Essa sua afirmação é falseável?

Abraço,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Fwd: Mensagem não aprovada: sobre filosofia científica
FROM: "Dídimo George de Assis Matos" <didimo.george@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/04/2008 02:42

---------- Forwarded message ----------
From: D�dimo George de Assis Matos <didimo.george@gmail.com>
Date: 28/04/2008 02:42
Subject: Re: Mensagem n�o aprovada: sobre filosofia cient�fica
To: brudna <lrb@iq.ufrgs.br>

Segue enfim o texto do Quine:

*

A Filosofia Tem Perdido Contacto com as Pessoas?*
**

W. V. Quine
*

O que � esta coisa chamada de filosofia? O Professor Adler acha que, na
�ltima metade do s�culo, ela tem mudado profundamente: j� nada mais diz ao
homem comum ou enfrenta problemas de amplo interesse humano. O que � ela? H�
alguma coisa reconhec�vel, a filosofia, que tem passado por estas mudan�as?
Ou a mera palavra "filosofia" tem sido, consecutivamente, distorcida
aplicando-se antigamente a uma coisa e agora a uma outra? Claramente Adler
n�o est� preocupado com nada de t�o superficial como a sem�ntica migrat�ria
de uma palavra de cinco s�labas, por�m uma palavra ressonante. Na verdade,
ele diria que a filosofia � de qualquer maneira a mesma disciplina, apesar
das lamentadas mudan�as. Para mostrar isto ele podia citar a continuidade da
sua hist�ria com mudan�as. Mas a continuidade � tamb�m uma caracter�stica da
sem�ntica migrat�ria de um pentass�labo. Penso que podemos fazer melhor,
avaliando o panorama em transforma��o, se olharmos mais propriamente para os
esfor�os e actividades vigentes, velhos e novos, exot�ricos e esot�ricos,
graves e fr�volos, e deixarmos a palavra "filosofia" cair onde puder.

Arist�teles foi, entre outras coisas, um f�sico pioneiro e um bi�logo. Em
parte, Plat�o foi, entre outras coisas, um f�sico se considerarmos a
cosmologia como uma parte te�rica da f�sica. Descartes e Leibniz foram, em
parte, f�sicos. Naqueles tempos a biologia e a f�sica eram chamadas de
filosofia natural � foram assim chamadas at� ao s�culo dezanove. Plat�o,
Descartes e Leibniz eram tamb�m matem�ticos, e Locke, Berkeley, Hume e Kant
eram, em larga medida, psic�logos. Todas estas lumin�rias e outras que n�s
veneramos como grandes fil�sofos eram cientistas na busca de uma concep��o
organizada da realidade. De facto, a sua busca foi para al�m das ci�ncias
restritas tal como, agora, as definimos; na altura, tamb�m havia conceitos
mais b�sicos e amplos para desemaranhar e clarificar. Mas as dificuldades
com estes conceitos e a procura por um sistema, numa grande escala, eram
ainda integrais a toda a busca cient�fica. � luz dos nossos dias, e olhando
para tr�s, os mais gerais e especulativos alcances de uma teoria s�o
considerados como algo distintamente filos�fico. No entanto, actualmente, o
que � perseguido sob o nome de filosofia tamb�m tem muito destas mesmas
preocupa��es, quando � o que considero a sua melhor t�cnica.

At� ao s�culo dezanove, todo o conhecimento cient�fico, com relativa
import�ncia, podia ser acompanhado por uma s� mente de primeira categoria.
Esta

1

situa��o confort�vel acabou � medida que a ci�ncia se expandiu e se
aprofundou: apareceram distin��es subtis e proliferou o jarg�o t�cnico,
muito do qual � genuinamente necess�rio. Os problemas de f�sica,
microbiologia ou matem�tica dividiram-se em problemas subordinados que
qualquer um, retirado do contexto, surge ao leigo como in�til ou
inintelig�vel: apenas o especialista v� como ele aparece no quadro completo.
Actualmente a filosofia, quando cont�nua com a ci�ncia, tamb�m progrediu.
A�, tal como na ci�ncia, o progresso exp�s distin��es relevantes e conex�es
que, em tempos passados, passaram despercebidas. A�, tal como noutros lados,
problemas e proposi��es foram analisados em constituintes que, se tomados
isolados, devem parecer desinteressantes ou pior ainda.

Justamente h� cem anos atr�s, pelas m�os de Gottlob Frege, a l�gica formal
completou o seu renascimento e tornou-se numa ci�ncia s�ria. Nos anos
subsequentes, um tra�o saliente da filosofia cient�fica tem sido o uso,
crescente, da poderosa nova l�gica. Isto tem resultado num aprofundamento
dos conhecimentos e num refinar de problemas e solu��es. Tamb�m tem
resultado na intrus�o de termos t�cnicos e s�mbolos que, a par de servirem
os investigadores, tendeu a afastar os leitores leigos.

Outro tra�o saliente da filosofia cient�fica, neste per�odo, tem sido uma
preocupa��o crescente com a natureza da linguagem. Em c�rculos respons�veis
isto tem sido visto como uma retirada sobre quest�es mais s�rias. Mas, na
verdade, � uma exterioriza��o de escr�pulos cr�ticos que remonta a s�culos
atr�s at� aos empiristas brit�nicos cl�ssicos como Locke, Berkeley, Hume e,
mais claramente, Bentham. Nos �ltimos 60 anos, crescentemente, tem sido
reconhecido que as nossas no��es introspectivas tradicionais � significado,
ideia, conceito, ess�ncia (no��es n�o disciplinadas e n�o definidas) �
proporcionam um fundamento extremamente d�bil e indisciplinado para uma
teoria do mundo. Mas consegue-se ganhar controlo atrav�s de uma focagem nas
palavras, analisando como elas s�o aprendidas, usadas e s�o relacionadas com
as coisas.

A quest�o de uma linguagem privada, mencionada por Adler como fr�vola, � um
exemplo para o caso em quest�o. Filosoficamente tornou-se significante
quando reconhecemos que uma teoria leg�tima do significado deve ser uma
teoria acerca do uso da linguagem, e que a linguagem � uma arte social,
socialmente inculcada. A import�ncia da mat�ria foi enfatizada por
Wittgenstein e, previamente, por Dewey, mas n�o � entendida por algu�m que
se depara com a quest�o fora do contexto.

2

Seguramente, muita da literatura produzida sob o t�tulo de filosofia
lingu�stica � filosoficamente inconsequente. Algumas pe�as s�o divertidas ou
medianamente interessantes como estudos de linguagem, mas t�m sido
publicadas em jornais filos�ficos apenas por superficial associa��o. Alguns
desses jornais, mais filos�ficos no prop�sito, s�o simplesmente
incompetentes. O controlo da qualidade � uma mancha na imprensa filos�fica
florescente. H� muito tempo que a filosofia tem sofrido, ao contr�rio das
ci�ncias duras, de um irresoluto consenso em quest�es de compet�ncia
profissional. Os estudantes do c�u s�o separ�veis em astr�nomos e
astr�logos, assim como os pequenos ruminantes dom�sticos s�o separ�veis em
carneiros e cabras, mas a separa��o dos fil�sofos em s�bios e exc�ntricos
parece ser mais sens�vel a sistemas de refer�ncia. Isto � talvez como deve
ser, em virtude do car�cter n�o regimentado e especulativo da disciplina.

Muito do que foi rec�ndito na f�sica moderna foi aberto pela divulga��o.
Estou agradecido por isto pois tenho um gosto por f�sica, mas n�o posso
adquiri-la em estado bruto. Um bom fil�sofo que seja um expositor competente
podia fazer o mesmo com a filosofia t�cnica corrente. Mas seria preciso
talento, porque nem tudo o que � filosoficamente importante precisa de ser
de interesse para o leigo, mesmo quando claramente explicado e posto no
lugar. Pensemos na qu�mica org�nica. Reconhe�o a sua import�ncia, mas n�o
estou curioso em rela��o a ela. Do mesmo modo, n�o vejo por que o leigo deva
apreciar muito daquilo que me interessa em filosofia. Se em vez de ter sido
chamado para aparecer na s�rie "Men of Ideas", da televis�o brit�nica,
tivesse sido consultado sobre a sua viabilidade, devia ter expressado
d�vida.

O que tenho estado a discutir sob o t�tulo de filosofia � aquilo a que chamo
de filosofia cient�fica, velha e nova, pois tem sido a disciplina cuja
moderna tend�ncia Adler critica. Mas deste t�tulo vago n�o excluo estudos
filos�ficos de valores morais e est�ticos. Alguns destes estudos, em moldes
anal�ticos, podem ser cient�ficos no esp�rito. Eles est�o aptos, por�m, para
oferecer pouco no sentido da inspira��o ou da consola��o. O estudante que,
primariamente, se forma em filosofia por conforto espiritual est� mal
orientado e, provavelmente, n�o � um muito bom estudante de qualquer modo,
dado que a curiosidade intelectual n�o � o que o move.

A escrita inspirativa e edificante � admir�vel, mas o lugar para isso � a
novela, o poema, o serm�o ou o ensaio liter�rio. Os fil�sofos, no sentido
profissional, n�o t�m qualquer peculiar aptid�o para isso nem t�m qualquer
peculiar aptid�o para ajudar a sociedade para um equil�brio, embora todos
devamos fazer o que pudermos. O que pode satisfazer estas necessidades
perpetuamente urgentes � sabedoria: sofia sim, filosofia n�o
necessariamente.



Em 28/04/08, D�dimo George de Assis Matos <didimo.george@gmail.com>
escreveu:
>
> Valeu, mas vou ter que copiar o texto no corpo da mensagem.
>
> Abra�o.
>
>
> Em 27/04/08, brudna <lrb@iq.ufrgs.br> escreveu:
> >
> >
> > A Ciencialist n�o aceita arquivos anexos por motivo de seguran�a
> > (virus, spams, arquivos grandes...)
> >
> > Tente encontrar outra maneria para enviar o arquivo)
> >
> > At�
> > Luis Brudna - administrador da Ciencialist
> > luisbrudna@gmail.com
> >
> >
> > > Perd�o, acabei esquecendo de anexar o texto.
> > >
> > > Ai vai ele.
> > >
> > >
> > > Em 27/04/08, D�dimo George de Assis Matos <didimo.george@gmail.com>
> > > escreveu:
> > > >
> > > > Prezados listeiros,
> > > >
> > > > Segue um texto de Quine, curto e esclarecedor acerca do que venho
> > falando
> > > > a um bom tempo e que parece n�o estar me conseguindo fazer entender.
> > > >
> > > > Abra�o,
> > > > D�dimo Matos
> > > >
> > > > --
> > > > As coisas s�o ou n�o como as representamos. Tanto na linguagem como
> > no
> > > > pensamento, levantam-se quest�es de verdade ou falsidade: ainda
> > que algum
> > > > pensamento ou discurso n�o seja verdadeiro nem falso, n�o
> > existiria de modo
> > > > algum pensamento ou discurso se n�o houvesse pensamento ou discurso
> > > > verdadeiro ou falso.
> > > >
> > > > Timothy Williamson
> > > >
> > >
> > >
> > >
> > > --
> > > As coisas s�o ou n�o como as representamos. Tanto na linguagem como no
> > > pensamento, levantam-se quest�es de verdade ou falsidade: ainda que
> > algum
> > > pensamento ou discurso n�o seja verdadeiro nem falso, n�o existiria
> > de modo
> > > algum pensamento ou discurso se n�o houvesse pensamento ou discurso
> > > verdadeiro ou falso.
> > >
> > > Timothy Williamson
> > >
> > >
> > > [As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]
> >
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> --
> As coisas s�o ou n�o como as representamos. Tanto na linguagem como no
> pensamento, levantam-se quest�es de verdade ou falsidade: ainda que algum
> pensamento ou discurso n�o seja verdadeiro nem falso, n�o existiria de modo
> algum pensamento ou discurso se n�o houvesse pensamento ou discurso
> verdadeiro ou falso.
>
> Timothy Williamson
>



--
As coisas s�o ou n�o como as representamos. Tanto na linguagem como no
pensamento, levantam-se quest�es de verdade ou falsidade: ainda que algum
pensamento ou discurso n�o seja verdadeiro nem falso, n�o existiria de modo
algum pensamento ou discurso se n�o houvesse pensamento ou discurso
verdadeiro ou falso.

Timothy Williamson


--
As coisas s�o ou n�o como as representamos. Tanto na linguagem como no
pensamento, levantam-se quest�es de verdade ou falsidade: ainda que algum
pensamento ou discurso n�o seja verdadeiro nem falso, n�o existiria de modo
algum pensamento ou discurso se n�o houvesse pensamento ou discurso
verdadeiro ou falso.

Timothy Williamson


[As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]



SUBJECT: Nano-chats: radiação eletromagnética na segunda e fibras de carbono para sensores na quarta
FROM: "Maurício Kanno" <mpk.listas@gmail.com>
TO: justicaambiental@listas.rits.org.br, ciencialist@yahoogrupos.com.br, blogs_educativos@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/04/2008 02:57

Esta semana, o projeto Engajamento Público em Nanotecnologia da Renanosoma
realiza os seguintes bate-papos virtuais com pesquisadores sobre
nanotecnologia, no endereço http://www.meebo.com/room/nanotecnologia/ :

Adriana Gama, doutoranda no ITA/CTA -> 28 de abril, 19 horas (segunda-feira)
-> absorção de radiação eletromagnética com nanoferrita [
http://lattes.cnpq.br/1015459345828494 ]

Ana Neilde Rodrigues da Silva, professora na Poli/USP-> 30 de abril, 14
horas (quarta-feira)-> nano-fibras de carbono com aplicação em sensores [
http://lattes.cnpq.br/2391615767440759 ]
2 de maio: não haverá chat, pelo feriado de 1o de maio

Rede de Pesquisa em Nanotecnologia, Sociedade e Meio Ambiente (Renanosoma)
Projeto Engajamento Público em Nanotecnologia
Maurício Kanno
(11) 9564-4568


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SUBJECT: Alguém pode me ajudar ???
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/04/2008 08:43

Pessoal,

Estou reenviando minhas dúvidas. Algum de vcs poderia me ajudar ?

Um Abraço,
Luiz Felipe

luizfelipecsrj <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:
Pessoal,

Recentemente li um livro de física para leigos.

- Pela física quântica, o vácuo contém energia;
- De acordo com a cosmologia, o universo está em expansão;

Dadas as afirmações acima, tenho as seguintes dúvidas :

1- O espaço também se expande junto com o universo, ou é infinito
desde sua criação(big-bang)e o que explicaria esta
infinitude "imediata"?

Caso ele tb se expanda, não haveria violação do princípio de
conservação de energia, a não ser que esta densidade de
energia/espaço fosse diminuindo com o tempo, o que deveria alterar as
medições do efeito casimir ao longo do tempo ?

Caso ele não se expanda, qual o efeito resultante da seguinte
interação :energia do vácuo que existe além do universo+ energia (do
vácuo) que permeia o universo + o próprio universo (massa)?

Uma outra questão :

Na teoria das cordas, temos dimensões extras recurvadas, e por isso
não detectadas no nosso "dia a dia". Estas dimensões extras podem ser
capazes de transmitir informações entre objetos quânticos, de maneira
que, na nossa percepção de espaço tempo esta transmissão pareça um
fenômeno não-local ?

Um Abraço,
Luiz Felipe






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SUBJECT: Re: [ciencialist] Nano e filosofia ética - CHEGA !!!!!
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/04/2008 11:19

Caro Léo,

Queira me desculpar, mas de vez em quando você parece uma criança querendo
provar que tem a bicicleta mais bonita de todas...

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br


----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, April 27, 2008 7:48 PM
Subject: Re: [ciencialist] Nano e filosofia ética - CHEGA !!!!!


Viu!? Podem 'rodar' à vontade ... mas acaba-se caindo na real. Só é Ciência
aquilo que pode ser comprovado com réguas e relógios (como bem, mais uma
vez, foi ressaltado pelos que entendem de física e matemática).
"Laboratório", esta é a palavra chave que diferencia a Ciência dos demais
ramos de conhecimento --- não há 'laboratório' de filosofia, direito,
sociologia, português, partes da geografia, boa parte da história, religião,
política, inglês, espanhol, romeno, artes, pintura, ......
No 'Método', essa é a parte "que consagra" (as outras partes pode ter
variações dependentes do 'fato observado', do observador, etc.).
Estou dizendo com isso que filosofia, português, ou pendor para a pintura,
não são importantes? Claro que não!
Se quiser entrar numa discussão nova (imagine só!...nova!) eu, de verdade em
verdade vos digo:
"matemática não é ciência!"
É uma espetacular ferramenta para a ciência, sua concisão é arrepiante!
Veja: para sistema estacionário o primeiro princípio da termodinâmica se
exprime: "tau" + Q = "delta U" .
A Ciência cita Newton prá todo o lado, tem pinceladas newtonianas em
praticamente tudo! Mas, uma parte essencial do desenvolvimento da Ciência,
também devido a Newton, pouco é citado ... os flúxions! Que faríamos sem
isso e seus posteriores desenvolvimentos por Leibniz, Lagrange, Laplace (ou
seja, 'quase todos' que têm L -- :-)) ...

VIVA A FÍSICA! ... VIVA A MATEMÁTICA!

VIVA A FILOSOFIA, A HISTÓRIA, A GEOGRAFIA, ......


Aquele abraço,

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: LECarvalho
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviada em: domingo, 27 de abril de 2008 12:40
Assunto: [ciencialist] Nano e filosofia ética - CHEGA !!!!!


Caraca...

eu abri essas mais de 50 mensagens com subject começando por NANO...

e não tinha uma única sobre Nanotecnologia.

Vou acabar tendo de dar razão pros cientistas de Barretos.

L.E.

At 10:14 27/4/2008, you wrote:

>Olá, Luiz
>
>Sim, isto "Aqui é uma lista para se discutir/tirar dúvidas de ciência"
>
>e não se deve " usá-la como bode expiatório para uma fogueira de
vaidades".
>
>Acontece que a par da pertinência da primeira
>proposição, está o equívoco acintoso da segunda.
>Por uma razão: não creio que as pessoas que por
>aquí labutam intelectualmente o façam para,
>meramente, exercitar um defeito de formação,
>como"vaidade", no sentido em que o amigo
>"pipocou " em seu texto. Até onde posso
>vislumbrar, as pessoas insistem nos pontos em
>que realmente acreditam, naqueles pontos que
>compõem sua realidade intelectual.
>
>O fato de não verem o que está no entorno, o
>fato de não quererem avançar além dos poucos
>metros diante do nariz, é outro problema. Que
>poderá até ser vaidade, mas não no sentido "de
>ser como querem que sejam porque querem que seja
>assim e pronto".Não sei se me fiz entender.
>
>A filosofia sempre foi, e é, importante para o
>conhecimento da humanidade. Talvez seja a forma
>mais correta, e talvez mais comum, no modo de
>pensamento do homem, desde o menos dotado de
>conhecimentos mais amplos, como um indígena ou o
>pipoqueiro da esquina, que tem uma "filosofia"
>de vida bem interessante e satisfatória, para ele.
>
>No caso específico ora discutido, cujo conteudo
>deu causa a esta bonita e interessante thread,
>alguns dos debatedores defendem que filosofia é ciência.
>
>Outros, defendem que não.
>
>Só que tem uma diferença. A maioria dos
>primeiros não conhecem ciência, sobretudo física
>ou matemática, com a profundidade requerida para
>se legislar sobre o que é e o que não é. Por
>outro lado, alguns filósofos famosos, advindos
>das áreas de física ou matemática, têm dito
>coisas que têm gerado enormes discussões e
>correntes de pensamento. Ou não tem sido assim?
>Com a ciência, Ciência, isto não é assim. Pois
>há uma coisa que se usa largamente e de maneira
>tão intensa quanto se morre(cfe. diria
>F.Pessoa): réguas, relógios e a indispensável e
>também universal super ferramenta, que é a
>matemática, em qualquer de seus formalismos!
>Ferramental que, até onde sei, não é usado por
>filosofias, religiões, certas ciências sociais,
>e assim por diante. Não se faz ciência usando a
>"ferramenta" achismo. Pois, em física, por
>exemplo, uma elucubração adquire o status de
>verdade científica só quando ela pode ser posta
>nos conformes de réguas e relógios e expressa na
>linguagem usada para descrever a natureza, que é
>a matemática. Enquanto isto não acontece,
>fica-se no limbo, em suspenso, até que ordens
>superiores digam o contrário. Ordens superiores
>emanadas da experimentação, naturalmente. Simples assim.
>
>Os debatedores deste fórum que defendem que as
>coisas são desse jeito, conhecem a ciência, seja
>por trabalharem na área, seja por terem um
>profundo conhecimento dos métodos que ela usa
>para se estabelecer e produzir resultados
>absolutamente objetivos, que independem do
>cientista, de sua língua, nacionalidade,
>religião, ou o que seja, ou em razão de
>pesquisarem e compararem resultados extraídos de
>um e de outro ramo do conhecimento. Os
>resultados obtidos via ciência independem do
>lugar no espaço, seja ele curvo ou plano.
>Independem do cientista, de sua nacionalidade,
>formação religiosa ou filosófica, ou que seja.
>As eventuais dependências possíveis sendo
>devidas a meros fatores de escala. Apenas a
>ciência tem essas características. Os métodos de
>abordagem da ciência, que até podem ter origem
>na filosofia, mas não só nela, são o caminho
>correto para fazer tais diferenciações, se é que
>se pode falar nisso. Para mim, sequer se pode
>comparar. Tal a distância, quanto a abordagens
>operacionais. Reconhecer que filosofias ou
>religões têm um caráter essencialmente subjetivo
>me parece meio elementar e 2/3 do caminho andado
>para o nirvana!... É só saber o que faz a
>ciência, e como ela faz. E o que fazem os outros
>ramos do conhecimento, e como fazem. Contudo,
>muitos físicos atribuem um papel de extrema
>importância à filosofia, direito de cada um,
>quanto a seu papel e influência na ciência. Por
>exemplo, numa discussão sobre o princípio de
>Mach, que foi um filósofo-físico, e um dos
>primeiros a criticar o pensamento Newtoniano de
>espaço absoluto, os cosmólgos brasileiros,
>Marcelo Berman e Gomide, são de opinião que a
>"visualização filosófica de Einstein é muito
>mais penetrante que a de seu colega do século
>XVII. " Robert Dick, aquele que mais contribuiu
>para o renascimento da Relatividade Geral, a
>partir dos anos 60, elaborando também uma teoria
>da gravitação muito boa, forte concorrente à
>TRG, observa "que Einstein foi muito bem
>sucedido quando baseou sua teoria da
>relatividade geral em densas especulações
>filosóficas". Alguém poderá usar coisas assim e
>dizer: olha, está vendo? Olha aí fulano dizendo
>isso e aquilo, e só você se mantém assim?
>Particularmente, acho que isso é um exagero de
>avaliação. Uma semente pode ter sido plantada,
>mas a ávore não surgiu por causa de ingerências
>filosóficas. Tampouco se estabeleceu
>posteriormente por essa causa. Mas não cabe aqui
>discorrer sobre, para não quilometrar mais esta
>mensagem. O que quero dizer é que, no duro, no
>duro, não foi a filosofia que gerou o que se tem
>hoje sobre RG, ou MQ, não foi a filosofia que
>chegou aos resultados de Huble, não foi a
>filosofia que apontou para um big-bang, mas as
>pesquisas, registros e mais registros, contas e
>mais, tudo seguindo os procedimentos dos métodos
>científicos. Não foi a filosofia que deu causa à
>Tecnologia, filha primeira da Ciência,
>vice-versa, pois as duas se retroalimentam
>positiva e negativamente(e não há paradoxo
>nisso). Se tudo isto estiver errado, também não
>será a filosofia a culpada. Aliás, as coisas de
>MQ que resultaram de especulação filosófica de
>Bohr, que sofreu uma influência danada de certos
>filósofos da época, como o dinamarquês
>Kierkegarrd, que estabeleceu, filosoficamente as
>bases para coisas como o princípio da
>complementariedade e outros conceitos quânticos elaborados por Borh.
>
>Vai ver que é por causa disso que até hoje tem
>essa confusão infernal de interpretações das
>coisas "esquesitas" que ocorrem no mundo
>quântico. Talvez, em vista disso, 5 ou seis
>teorias quânticas diferentes, com diferentes
>enfoques acabaram por dar o ar da graça.
>Contudo, em todas elas, há uma coisa comum a
>todos os pesquisadores: os resultados experimentais são os mesmos! Pois
é.
>
>E a razão? O tratamento científico dado ao
>mister, em todos os laboratórios, fábricas e
>indústrias do mundo todo. O método científico em
>ação, que se mantém neutro e eficente, que até
>pode ter recebido contribuições da filosofia, em
>sua esquematização de procedimentos, enquanto a
>caravana passa. Parece pertinente dizer que em
>ciência pode também ter dessas coisas: todo
>caminho leva Roma. Mas só em relação às diversas
>teorias da MQ. Felizmente, seus resultados não
>deixam dúvidas. Então, até que surja algo
>concreto, para justificar propriamente o que a
>matemática relevante descreve e fornece, é só se
>ajoelhar, esbugalhar os olhos, e tome réguas e
>relógios. Que nisso ela boa prá mais da conta.
>
>Em vista do exposto, Luis, entendo que é
>absolutamente impróprio, e até ridículo, um
>debatedor escrever para o outro, que é
>sabidamente um intelectual de valor, centrado,
>coerente, e que demonstra conhecimento de causa,
>e dizer: olha cara, pára por aí, que nada sabes,
>precisas ler mais e aprender filosofia, antes de
>pregar isso que pregas! Esta é uma
>desqualificada do tamanho de um bonde ,
>indevida. Isto só demonstra que as "verdades"
>pregadas pelo desqualificador são absolutas e
>ele não admite qualquer desvio, ou não sei o
>quê. Mas fico com a primeira opinião.
>
>Acrescentando, contudo, que, em ciência , não
>existem verdades definitivas, absolutas, ou
>sequer medições com réguas e relógios com
>altíssimo grau de precisão. Os científicos
>profissionais são mais modestos e sabem qual o
>seu lugar e quais as posturas a serem adotadas
>nesse mister. E aceitam tranquilamente mudar
>todos os seus conceitos e seus paradigmas, ante
>fatos novos. Bem, "tranquilamente" é meio
>exagerado, como sabemos. Mas é mas provável que
>sim. Posições religiosas e filosóficas não se
>mudam nem no "cascudo". Ao menos eu acho (eis o
>desgraçado do achismo) que é assim.
>
>Voltando à situação de Dick, vemos que ele
>adotou uma postura filosófica, na mesma linha
>que entendeu que aquela que Einstein encarou,
>segundo ele, e partiu para uma teoria
>alternativa, objetivando incorporar o princípio
>de Mach nessa sua teoria, por entender que a TRG
>de Einstein não incorporava esse princípio(No
>que equivocou-se; verdadeiramente, a TRG o
>incorpora, melhor do que qualquer outra, a
>despeito do que se tem escrito e teorizado por
>aí, a exemplo de um pesquisador, entre outros,
>da Unicamp, A.K.Assis; que, além disso, cometeu
>um bocado de equívocos, a respeito de conceitos
>inerentes à TR). Só que, o caminho filosófico
>seguido levou Dick e Brans, seu aluno, a
>postularem coisas que, apesar de resultarem numa
>formulação matemática elegante e bonita, acabou
>sendo enfeiada por coisas como extrema
>complexidade e um aspecto subjetivo quanto a uma
>certa constante w que, para um dado valor 7(se
>bem me lembro. Aliás, do mesmo jeito que a
>teoria horrorosa e matemáticamente muito
>complexa, e já abandonada, defendida por Assis)
>tudo estava dentro dos conformes e para outros
>valores as equações fugiam dos dados
>experimentais como o diabo foge da cruz. Para
>variar, prevaleceu a TRG do Mestre. Assim,
>outros e muitas outras tentativas nem chegaram
>perto, até hoje. Não é filosofia que diz que a
>RG e a MQ tem passado em todos os testes
>cruciais, mas os próprios testes, a
>experimentação e os resultados finais. Ou seja,
>uma teoria científica tem que, no fim, obedecer
>ao que medem as réguas e relógios, cujos
>resultados constituem as únicas realidades objetivas e comuns a todos.
>
>Querer extrapolar para além disso é, realmente,
>não aceitar o verdadeiro papel da ciência(no
>sentido mais amplo, como incorporado pela física).
>
>Então qual em dificuldade em dar, racionalmente,
>a César o que é de César, e o que não é de César, a quem de direito?
>
>Sds,
>
>Victor.
>
>----- Original Message -----
>From: luiz silva
>To:
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Sent: Saturday, April 26, 2008 3:12 PM
>Subject: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética - CHEGA !!!!!
>
>Galera,
>
>Aqui é uma lista para se discutir/tirar dúvidas
>de ciência, ou usá-la como bode expiatório para uma fogueria de vaidades
???
>
>Ps : Caro ferrari, estou respondendo em cima de
>seu email, porém isto é uma colocação feita, em
>função de todos os email q li até o momento.
>
>Abs a Todos.
>
>Ferrari
><<mailto:emailferrari%40yahoo.com.br>emailferrari@yahoo.com.br> escreveu:
>Caro Vitor,
>
>Eu não estou fazendo isto. Embora vc não tenha
>como ter certeza, lhe dou minha palavra de que
>não estou. Nunca usei esta estrategia. Não é do
>meu agrado. Só falei o que falei pra servir de
>exemplo. Exemplo do que? De que os cientista dão
>mais valor ao rótulo do que ao produto. Só isto.
>Parte do que o Dídimo está falando não é
>diferente do que estive falando aqui
>recentemente, mas como não tenho discurso de
>PHD, nem faço questão de ter, os mesmos de
>sempre prenderam-se apenas a mesma doença
>emocional de sempre: atacar o rótulo e não o
>produto. Mas enfim, como já disse, só entrei pra
>apertaro botão de replay. Meu conselho: prestem
>atenção no que o Dídimo está falando, é importante pra ciencia.
>
>Silvastê
>Ferrari



SUBJECT: Re: [ciencialist] Alguém pode me ajudar ???
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/04/2008 11:22

O universo não se expande dentro do espaço. O universo É o espaço.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br


----- Original Message -----
From: "luiz silva" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, April 28, 2008 8:43 AM
Subject: [ciencialist] Alguém pode me ajudar ???


Pessoal,

Estou reenviando minhas dúvidas. Algum de vcs poderia me ajudar ?

Um Abraço,
Luiz Felipe

luizfelipecsrj <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:
Pessoal,

Recentemente li um livro de física para leigos.

- Pela física quântica, o vácuo contém energia;
- De acordo com a cosmologia, o universo está em expansão;

Dadas as afirmações acima, tenho as seguintes dúvidas :

1- O espaço também se expande junto com o universo, ou é infinito
desde sua criação(big-bang)e o que explicaria esta
infinitude "imediata"?

Caso ele tb se expanda, não haveria violação do princípio de
conservação de energia, a não ser que esta densidade de
energia/espaço fosse diminuindo com o tempo, o que deveria alterar as
medições do efeito casimir ao longo do tempo ?

Caso ele não se expanda, qual o efeito resultante da seguinte
interação :energia do vácuo que existe além do universo+ energia (do
vácuo) que permeia o universo + o próprio universo (massa)?

Uma outra questão :

Na teoria das cordas, temos dimensões extras recurvadas, e por isso
não detectadas no nosso "dia a dia". Estas dimensões extras podem ser
capazes de transmitir informações entre objetos quânticos, de maneira
que, na nossa percepção de espaço tempo esta transmissão pareça um
fenômeno não-local ?

Um Abraço,
Luiz Felipe






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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética - é goool
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/04/2008 13:34

Então você é o mesmo Dídimo da lista de lógica?

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br


----- Original Message -----
From: "Dídimo George de Assis Matos" <didimo.george@gmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, April 26, 2008 12:37 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética - é goool


Olá a todos,

Não sei o que o Ferrari falou, mas não sou ele e o Álvaro tem razão, passei
em um concurso e sou prof. de filosofia em Brasília.

Abraço,
Dídimo Matos


Em 25/04/08, Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br> escreveu:
>
> Caro Vitor,
>
> Eu não estou fazendo isto. Embora vc não tenha como ter certeza, lhe dou
> minha palavra de que não estou. Nunca usei esta estrategia. Não é do meu
> agrado. Só falei o que falei pra servir de exemplo. Exemplo do que? De que
> os cientista dão mais valor ao rótulo do que ao produto. Só isto. Parte do
> que o Dídimo está falando não é diferente do que estive falando aqui
> recentemente, mas como não tenho discurso de PHD, nem faço questão de ter,
> os mesmos de sempre prenderam-se apenas a mesma doença emocional de
> sempre:
> atacar o rótulo e não o produto. Mas enfim, como já disse, só entrei pra
> apertaro botão de replay. Meu conselho: prestem atenção no que o Dídimo
> está
> falando, é importante pra ciencia.
>
>
> Silvastê
> Ferrari
>
>
>
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>
>
>



--
As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
verdadeiro ou falso.

Timothy Williamson





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética - é goool
FROM: "Dídimo George de Assis Matos" <didimo.george@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/04/2008 18:58

Caro Alvaro,

Sou eu mesmo.

Abraço


Em 28/04/08, Alvaro Augusto (U) <alvaro@daelt.sh06.com> escreveu:
>
> Então você é o mesmo Dídimo da lista de lógica?
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> http://www.alvaroaugusto.com.br
> alvaro@lunabay.com.br <alvaro%40lunabay.com.br>
>
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> From: "Dídimo George de Assis Matos" <didimo.george@gmail.com<didimo.george%40gmail.com>
> >
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
> Sent: Saturday, April 26, 2008 12:37 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética - é goool
>
> Olá a todos,
>
> Não sei o que o Ferrari falou, mas não sou ele e o Álvaro tem razão,
> passei
> em um concurso e sou prof. de filosofia em Brasília.
>
> Abraço,
> Dídimo Matos
>
> Em 25/04/08, Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br<emailferrari%40yahoo.com.br>>
> escreveu:
> >
> > Caro Vitor,
> >
> > Eu não estou fazendo isto. Embora vc não tenha como ter certeza, lhe dou
> > minha palavra de que não estou. Nunca usei esta estrategia. Não é do meu
> > agrado. Só falei o que falei pra servir de exemplo. Exemplo do que? De
> que
> > os cientista dão mais valor ao rótulo do que ao produto. Só isto. Parte
> do
> > que o Dídimo está falando não é diferente do que estive falando aqui
> > recentemente, mas como não tenho discurso de PHD, nem faço questão de
> ter,
> > os mesmos de sempre prenderam-se apenas a mesma doença emocional de
> > sempre:
> > atacar o rótulo e não o produto. Mas enfim, como já disse, só entrei pra
> > apertaro botão de replay. Meu conselho: prestem atenção no que o Dídimo
> > está
> > falando, é importante pra ciencia.
> >
> >
> > Silvastê
> > Ferrari
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>
> --
> As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
> pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
> pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de
> modo
> algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
> verdadeiro ou falso.
>
> Timothy Williamson
>
>
>



--
As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
verdadeiro ou falso.

Timothy Williamson


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fwd: Mensagem não aprovada: sobre filosofia científica
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/04/2008 20:26

Quine me propiciou uma boa solução: Não tenho curiosidade alguma para com a filosofia! Nem me despertou qualquer 'torcida de nariz' ao ler "filosofia científica". Se filosofia fosse Ciência, estaria nos livros de Ciência, a cada página, a palavra filosofia. Filosofia da Eletrostática, filosofia do eletromagnetismo, bases filosóficas da termodinâmica, filosofia do calor, ...
Ao fim e ao cabo ... quem estuda Ciência (Hard, a única) não necessita filosofar! Precisa sim ... é estudar muito! E muito!
Gostaria de saber alguma coisa dessa tal de Ciência! Mas ... 50 anos debruçado sobre isso é cisquinho temporal, apenas o suficiente para tirar a poeira das lombadas.

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Dídimo George de Assis Matos" <didimo.george@gmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 28 de abril de 2008 02:42
Assunto: [ciencialist] Fwd: Mensagem não aprovada: sobre filosofia científica


---------- Forwarded message ----------
From: Dídimo George de Assis Matos <didimo.george@gmail.com>
Date: 28/04/2008 02:42
Subject: Re: Mensagem não aprovada: sobre filosofia científica
To: brudna <lrb@iq.ufrgs.br>

Segue enfim o texto do Quine:

*

A Filosofia Tem Perdido Contacto com as Pessoas?*
**

W. V. Quine
*

O que é esta coisa chamada de filosofia? O Professor Adler acha que, na
última metade do século, ela tem mudado profundamente: já nada mais diz ao
homem comum ou enfrenta problemas de amplo interesse humano. O que é ela? Há
alguma coisa reconhecível, a filosofia, que tem passado por estas mudanças?
Ou a mera palavra "filosofia" tem sido, consecutivamente, distorcida
aplicando-se antigamente a uma coisa e agora a uma outra? Claramente Adler
não está preocupado com nada de tão superficial como a semântica migratória
de uma palavra de cinco sílabas, porém uma palavra ressonante. Na verdade,
ele diria que a filosofia é de qualquer maneira a mesma disciplina, apesar
das lamentadas mudanças. Para mostrar isto ele podia citar a continuidade da
sua história com mudanças. Mas a continuidade é também uma característica da
semântica migratória de um pentassílabo. Penso que podemos fazer melhor,
avaliando o panorama em transformação, se olharmos mais propriamente para os
esforços e actividades vigentes, velhos e novos, exotéricos e esotéricos,
graves e frívolos, e deixarmos a palavra "filosofia" cair onde puder.

Aristóteles foi, entre outras coisas, um físico pioneiro e um biólogo. Em
parte, Platão foi, entre outras coisas, um físico se considerarmos a
cosmologia como uma parte teórica da física. Descartes e Leibniz foram, em
parte, físicos. Naqueles tempos a biologia e a física eram chamadas de
filosofia natural - foram assim chamadas até ao século dezanove. Platão,
Descartes e Leibniz eram também matemáticos, e Locke, Berkeley, Hume e Kant
eram, em larga medida, psicólogos. Todas estas luminárias e outras que nós
veneramos como grandes filósofos eram cientistas na busca de uma concepção
organizada da realidade. De facto, a sua busca foi para além das ciências
restritas tal como, agora, as definimos; na altura, também havia conceitos
mais básicos e amplos para desemaranhar e clarificar. Mas as dificuldades
com estes conceitos e a procura por um sistema, numa grande escala, eram
ainda integrais a toda a busca científica. À luz dos nossos dias, e olhando
para trás, os mais gerais e especulativos alcances de uma teoria são
considerados como algo distintamente filosófico. No entanto, actualmente, o
que é perseguido sob o nome de filosofia também tem muito destas mesmas
preocupações, quando é o que considero a sua melhor técnica.

Até ao século dezanove, todo o conhecimento científico, com relativa
importância, podia ser acompanhado por uma só mente de primeira categoria.
Esta

1

situação confortável acabou à medida que a ciência se expandiu e se
aprofundou: apareceram distinções subtis e proliferou o jargão técnico,
muito do qual é genuinamente necessário. Os problemas de física,
microbiologia ou matemática dividiram-se em problemas subordinados que
qualquer um, retirado do contexto, surge ao leigo como inútil ou
ininteligível: apenas o especialista vê como ele aparece no quadro completo.
Actualmente a filosofia, quando contínua com a ciência, também progrediu.
Aí, tal como na ciência, o progresso expôs distinções relevantes e conexões
que, em tempos passados, passaram despercebidas. Aí, tal como noutros lados,
problemas e proposições foram analisados em constituintes que, se tomados
isolados, devem parecer desinteressantes ou pior ainda.

Justamente há cem anos atrás, pelas mãos de Gottlob Frege, a lógica formal
completou o seu renascimento e tornou-se numa ciência séria. Nos anos
subsequentes, um traço saliente da filosofia científica tem sido o uso,
crescente, da poderosa nova lógica. Isto tem resultado num aprofundamento
dos conhecimentos e num refinar de problemas e soluções. Também tem
resultado na intrusão de termos técnicos e símbolos que, a par de servirem
os investigadores, tendeu a afastar os leitores leigos.

Outro traço saliente da filosofia científica, neste período, tem sido uma
preocupação crescente com a natureza da linguagem. Em círculos responsáveis
isto tem sido visto como uma retirada sobre questões mais sérias. Mas, na
verdade, é uma exteriorização de escrúpulos críticos que remonta a séculos
atrás até aos empiristas britânicos clássicos como Locke, Berkeley, Hume e,
mais claramente, Bentham. Nos últimos 60 anos, crescentemente, tem sido
reconhecido que as nossas noções introspectivas tradicionais - significado,
ideia, conceito, essência (noções não disciplinadas e não definidas) -
proporcionam um fundamento extremamente débil e indisciplinado para uma
teoria do mundo. Mas consegue-se ganhar controlo através de uma focagem nas
palavras, analisando como elas são aprendidas, usadas e são relacionadas com
as coisas.

A questão de uma linguagem privada, mencionada por Adler como frívola, é um
exemplo para o caso em questão. Filosoficamente tornou-se significante
quando reconhecemos que uma teoria legítima do significado deve ser uma
teoria acerca do uso da linguagem, e que a linguagem é uma arte social,
socialmente inculcada. A importância da matéria foi enfatizada por
Wittgenstein e, previamente, por Dewey, mas não é entendida por alguém que
se depara com a questão fora do contexto.

2

Seguramente, muita da literatura produzida sob o título de filosofia
linguística é filosoficamente inconsequente. Algumas peças são divertidas ou
medianamente interessantes como estudos de linguagem, mas têm sido
publicadas em jornais filosóficos apenas por superficial associação. Alguns
desses jornais, mais filosóficos no propósito, são simplesmente
incompetentes. O controlo da qualidade é uma mancha na imprensa filosófica
florescente. Há muito tempo que a filosofia tem sofrido, ao contrário das
ciências duras, de um irresoluto consenso em questões de competência
profissional. Os estudantes do céu são separáveis em astrónomos e
astrólogos, assim como os pequenos ruminantes domésticos são separáveis em
carneiros e cabras, mas a separação dos filósofos em sábios e excêntricos
parece ser mais sensível a sistemas de referência. Isto é talvez como deve
ser, em virtude do carácter não regimentado e especulativo da disciplina.

Muito do que foi recôndito na física moderna foi aberto pela divulgação.
Estou agradecido por isto pois tenho um gosto por física, mas não posso
adquiri-la em estado bruto. Um bom filósofo que seja um expositor competente
podia fazer o mesmo com a filosofia técnica corrente. Mas seria preciso
talento, porque nem tudo o que é filosoficamente importante precisa de ser
de interesse para o leigo, mesmo quando claramente explicado e posto no
lugar. Pensemos na química orgânica. Reconheço a sua importância, mas não
estou curioso em relação a ela. Do mesmo modo, não vejo por que o leigo deva
apreciar muito daquilo que me interessa em filosofia. Se em vez de ter sido
chamado para aparecer na série "Men of Ideas", da televisão britânica,
tivesse sido consultado sobre a sua viabilidade, devia ter expressado
dúvida.

O que tenho estado a discutir sob o título de filosofia é aquilo a que chamo
de filosofia científica, velha e nova, pois tem sido a disciplina cuja
moderna tendência Adler critica. Mas deste título vago não excluo estudos
filosóficos de valores morais e estéticos. Alguns destes estudos, em moldes
analíticos, podem ser científicos no espírito. Eles estão aptos, porém, para
oferecer pouco no sentido da inspiração ou da consolação. O estudante que,
primariamente, se forma em filosofia por conforto espiritual está mal
orientado e, provavelmente, não é um muito bom estudante de qualquer modo,
dado que a curiosidade intelectual não é o que o move.

A escrita inspirativa e edificante é admirável, mas o lugar para isso é a
novela, o poema, o sermão ou o ensaio literário. Os filósofos, no sentido
profissional, não têm qualquer peculiar aptidão para isso nem têm qualquer
peculiar aptidão para ajudar a sociedade para um equilíbrio, embora todos
devamos fazer o que pudermos. O que pode satisfazer estas necessidades
perpetuamente urgentes é sabedoria: sofia sim, filosofia não
necessariamente.



Em 28/04/08, Dídimo George de Assis Matos <didimo.george@gmail.com>
escreveu:
>
> Valeu, mas vou ter que copiar o texto no corpo da mensagem.
>
> Abraço.
>
>
> Em 27/04/08, brudna <lrb@iq.ufrgs.br> escreveu:
> >
> >
> > A Ciencialist não aceita arquivos anexos por motivo de segurança
> > (virus, spams, arquivos grandes...)
> >
> > Tente encontrar outra maneria para enviar o arquivo)
> >
> > Até
> > Luis Brudna - administrador da Ciencialist
> > luisbrudna@gmail.com
> >
> >
> > > Perdão, acabei esquecendo de anexar o texto.
> > >
> > > Ai vai ele.
> > >
> > >
> > > Em 27/04/08, Dídimo George de Assis Matos <didimo.george@gmail.com>
> > > escreveu:
> > > >
> > > > Prezados listeiros,
> > > >
> > > > Segue um texto de Quine, curto e esclarecedor acerca do que venho
> > falando
> > > > a um bom tempo e que parece não estar me conseguindo fazer entender.
> > > >
> > > > Abraço,
> > > > Dídimo Matos
> > > >
> > > > --
> > > > As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como
> > no
> > > > pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda
> > que algum
> > > > pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não
> > existiria de modo
> > > > algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
> > > > verdadeiro ou falso.
> > > >
> > > > Timothy Williamson
> > > >
> > >
> > >
> > >
> > > --
> > > As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
> > > pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que
> > algum
> > > pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria
> > de modo
> > > algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
> > > verdadeiro ou falso.
> > >
> > > Timothy Williamson
> > >
> > >
> > > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
> >
> >
>
>
> --
> As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
> pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
> pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
> algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
> verdadeiro ou falso.
>
> Timothy Williamson
>



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As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
verdadeiro ou falso.

Timothy Williamson


--
As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
verdadeiro ou falso.

Timothy Williamson


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia �tica - CHEGA !!!!!
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/04/2008 20:55

Oi Bulcão,

Sim, é falseável. Pegue um relógio desregulado e tente com ele comprovar a lei da queda livre; peque uma régua de alumínio e tente mostrar a lei da dilatação de uma barra de ferro; pegue uma ampulheta e tente mostrar o desvio da luz ao passar nas proximidades de uma massa; substitua na balança de torção o fio de quartzo por uma linha de pesca e tente mostrar a lei do inverso do quadrado da distância para cargas elétricas.

Por outro lado, em mensagem recente, vc cita : "... não se elaboram novas hipóteses "científicas" a serem falseadas (pela experiência e pela "demonstração lógica").". Pergunto, uma hipótese científica, posta sobre um fato da natureza, pode ser 'testada' por alguma 'demonstração lógica'?
Faça-me uma 'demonstração lógica' da lei da inércia; demonstre-me logicamente os espectros magnéticos dos ímãs.

Mas, uma coisa concordo com vc e foi justamente o final da abordagem de minha última mensagem: Matemática não é Ciência justamente por dois fatores primordiais: seu campo de ação não
é a natureza e, não se faz 'laboratório' de matemática.
Imaginou que bacana um 'laboratório de matemática'? Olha lá pendurado na parede uma modelo de 'reta', veja ali naquela caixinha os elementos da série de Fibonacci, ..., a minha caixinha de 'pontos' e 'números' é uma das melhores da região ....
Por outro lado, na natureza há uma porrada de coisas que se encaixaram perfeitamente em coisas da matemática (e o matemático que fez aquilo não tinha a menor idéia de como sua teoria poderia ser usada!).

Filosofar não é preciso ... mas agrada muita gente!

[]'


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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: Manuel Bulcão
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviada em: segunda-feira, 28 de abril de 2008 01:20
Assunto: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética - CHEGA !!!!!


Oi Léo,

> Só é Ciência aquilo que pode ser comprovado com réguas e relógios.

Manuel: Essa sua afirmação é falseável?

Abraço,
Manuel Bulcão






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SUBJECT: Re: [ciencialist] Nano e filosofia �tica - CHEGA !!!!!
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/04/2008 21:18

Caro Álvaro,

já passei da fase das bicicletas ... mas, eu tinha uma Monark com breque no pedal que era um sucesso!

Eu estou trabalhando num extenso texto de Eletrostática ... e, por isso, respondo rapidamente às 'questões filosóficas'.
Realmente não me preocupo muito com elas; não resolvem aquilo que quero, não respondem ao que pergunto, não me ajudam a elaborar um texto bem didático para o anseio da meninada do ensino médio e superior, não servem de lastro teórico para os professores que me pedem 'o caminho das pedras', não me ajudam a resolver qualquer exercício, ...

Na História da Ciência, nos Passos da Ciência, embrenho-me superficialmente nesse matagal, mas sempre destaco o caráter da pesquisa, os erros e acertos experimentais e bem pouco das 'frases célebres'.

Recordo, com prazer, os bons tempos em que me envolvi com a Cibernética, Wiener e as tartarugas de Grey, o feedback ... apaixonante ... mas, as coisas vão passando ... sem mais filosofias ...

Como diz Bulcão ... a 10 000 anos atrás!

aquele abraço,

mas ... releve-me o propósito ... é honesto.


===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Alvaro Augusto (U)
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviada em: segunda-feira, 28 de abril de 2008 11:19
Assunto: Re: [ciencialist] Nano e filosofia ética - CHEGA !!!!!


Caro Léo,

Queira me desculpar, mas de vez em quando você parece uma criança querendo
provar que tem a bicicleta mais bonita de todas...

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, April 27, 2008 7:48 PM
Subject: Re: [ciencialist] Nano e filosofia ética - CHEGA !!!!!

Viu!? Podem 'rodar' à vontade ... mas acaba-se caindo na real. Só é Ciência
aquilo que pode ser comprovado com réguas e relógios (como bem, mais uma
vez, foi ressaltado pelos que entendem de física e matemática).
"Laboratório", esta é a palavra chave que diferencia a Ciência dos demais
ramos de conhecimento --- não há 'laboratório' de filosofia, direito,
sociologia, português, partes da geografia, boa parte da história, religião,
política, inglês, espanhol, romeno, artes, pintura, ......
No 'Método', essa é a parte "que consagra" (as outras partes pode ter
variações dependentes do 'fato observado', do observador, etc.).
Estou dizendo com isso que filosofia, português, ou pendor para a pintura,
não são importantes? Claro que não!
Se quiser entrar numa discussão nova (imagine só!...nova!) eu, de verdade em
verdade vos digo:
"matemática não é ciência!"
É uma espetacular ferramenta para a ciência, sua concisão é arrepiante!
Veja: para sistema estacionário o primeiro princípio da termodinâmica se
exprime: "tau" + Q = "delta U" .
A Ciência cita Newton prá todo o lado, tem pinceladas newtonianas em
praticamente tudo! Mas, uma parte essencial do desenvolvimento da Ciência,
também devido a Newton, pouco é citado ... os flúxions! Que faríamos sem
isso e seus posteriores desenvolvimentos por Leibniz, Lagrange, Laplace (ou
seja, 'quase todos' que têm L -- :-)) ...

VIVA A FÍSICA! ... VIVA A MATEMÁTICA!

VIVA A FILOSOFIA, A HISTÓRIA, A GEOGRAFIA, ......

Aquele abraço,

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: LECarvalho
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviada em: domingo, 27 de abril de 2008 12:40
Assunto: [ciencialist] Nano e filosofia ética - CHEGA !!!!!

Caraca...

eu abri essas mais de 50 mensagens com subject começando por NANO...

e não tinha uma única sobre Nanotecnologia.

Vou acabar tendo de dar razão pros cientistas de Barretos.

L.E.

At 10:14 27/4/2008, you wrote:

>Olá, Luiz
>
>Sim, isto "Aqui é uma lista para se discutir/tirar dúvidas de ciência"
>
>e não se deve " usá-la como bode expiatório para uma fogueira de
vaidades".
>
>Acontece que a par da pertinência da primeira
>proposição, está o equívoco acintoso da segunda.
>Por uma razão: não creio que as pessoas que por
>aquí labutam intelectualmente o façam para,
>meramente, exercitar um defeito de formação,
>como"vaidade", no sentido em que o amigo
>"pipocou " em seu texto. Até onde posso
>vislumbrar, as pessoas insistem nos pontos em
>que realmente acreditam, naqueles pontos que
>compõem sua realidade intelectual.
>
>O fato de não verem o que está no entorno, o
>fato de não quererem avançar além dos poucos
>metros diante do nariz, é outro problema. Que
>poderá até ser vaidade, mas não no sentido "de
>ser como querem que sejam porque querem que seja
>assim e pronto".Não sei se me fiz entender.
>
>A filosofia sempre foi, e é, importante para o
>conhecimento da humanidade. Talvez seja a forma
>mais correta, e talvez mais comum, no modo de
>pensamento do homem, desde o menos dotado de
>conhecimentos mais amplos, como um indígena ou o
>pipoqueiro da esquina, que tem uma "filosofia"
>de vida bem interessante e satisfatória, para ele.
>
>No caso específico ora discutido, cujo conteudo
>deu causa a esta bonita e interessante thread,
>alguns dos debatedores defendem que filosofia é ciência.
>
>Outros, defendem que não.
>
>Só que tem uma diferença. A maioria dos
>primeiros não conhecem ciência, sobretudo física
>ou matemática, com a profundidade requerida para
>se legislar sobre o que é e o que não é. Por
>outro lado, alguns filósofos famosos, advindos
>das áreas de física ou matemática, têm dito
>coisas que têm gerado enormes discussões e
>correntes de pensamento. Ou não tem sido assim?
>Com a ciência, Ciência, isto não é assim. Pois
>há uma coisa que se usa largamente e de maneira
>tão intensa quanto se morre(cfe. diria
>F.Pessoa): réguas, relógios e a indispensável e
>também universal super ferramenta, que é a
>matemática, em qualquer de seus formalismos!
>Ferramental que, até onde sei, não é usado por
>filosofias, religiões, certas ciências sociais,
>e assim por diante. Não se faz ciência usando a
>"ferramenta" achismo. Pois, em física, por
>exemplo, uma elucubração adquire o status de
>verdade científica só quando ela pode ser posta
>nos conformes de réguas e relógios e expressa na
>linguagem usada para descrever a natureza, que é
>a matemática. Enquanto isto não acontece,
>fica-se no limbo, em suspenso, até que ordens
>superiores digam o contrário. Ordens superiores
>emanadas da experimentação, naturalmente. Simples assim.
>
>Os debatedores deste fórum que defendem que as
>coisas são desse jeito, conhecem a ciência, seja
>por trabalharem na área, seja por terem um
>profundo conhecimento dos métodos que ela usa
>para se estabelecer e produzir resultados
>absolutamente objetivos, que independem do
>cientista, de sua língua, nacionalidade,
>religião, ou o que seja, ou em razão de
>pesquisarem e compararem resultados extraídos de
>um e de outro ramo do conhecimento. Os
>resultados obtidos via ciência independem do
>lugar no espaço, seja ele curvo ou plano.
>Independem do cientista, de sua nacionalidade,
>formação religiosa ou filosófica, ou que seja.
>As eventuais dependências possíveis sendo
>devidas a meros fatores de escala. Apenas a
>ciência tem essas características. Os métodos de
>abordagem da ciência, que até podem ter origem
>na filosofia, mas não só nela, são o caminho
>correto para fazer tais diferenciações, se é que
>se pode falar nisso. Para mim, sequer se pode
>comparar. Tal a distância, quanto a abordagens
>operacionais. Reconhecer que filosofias ou
>religões têm um caráter essencialmente subjetivo
>me parece meio elementar e 2/3 do caminho andado
>para o nirvana!... É só saber o que faz a
>ciência, e como ela faz. E o que fazem os outros
>ramos do conhecimento, e como fazem. Contudo,
>muitos físicos atribuem um papel de extrema
>importância à filosofia, direito de cada um,
>quanto a seu papel e influência na ciência. Por
>exemplo, numa discussão sobre o princípio de
>Mach, que foi um filósofo-físico, e um dos
>primeiros a criticar o pensamento Newtoniano de
>espaço absoluto, os cosmólgos brasileiros,
>Marcelo Berman e Gomide, são de opinião que a
>"visualização filosófica de Einstein é muito
>mais penetrante que a de seu colega do século
>XVII. " Robert Dick, aquele que mais contribuiu
>para o renascimento da Relatividade Geral, a
>partir dos anos 60, elaborando também uma teoria
>da gravitação muito boa, forte concorrente à
>TRG, observa "que Einstein foi muito bem
>sucedido quando baseou sua teoria da
>relatividade geral em densas especulações
>filosóficas". Alguém poderá usar coisas assim e
>dizer: olha, está vendo? Olha aí fulano dizendo
>isso e aquilo, e só você se mantém assim?
>Particularmente, acho que isso é um exagero de
>avaliação. Uma semente pode ter sido plantada,
>mas a ávore não surgiu por causa de ingerências
>filosóficas. Tampouco se estabeleceu
>posteriormente por essa causa. Mas não cabe aqui
>discorrer sobre, para não quilometrar mais esta
>mensagem. O que quero dizer é que, no duro, no
>duro, não foi a filosofia que gerou o que se tem
>hoje sobre RG, ou MQ, não foi a filosofia que
>chegou aos resultados de Huble, não foi a
>filosofia que apontou para um big-bang, mas as
>pesquisas, registros e mais registros, contas e
>mais, tudo seguindo os procedimentos dos métodos
>científicos. Não foi a filosofia que deu causa à
>Tecnologia, filha primeira da Ciência,
>vice-versa, pois as duas se retroalimentam
>positiva e negativamente(e não há paradoxo
>nisso). Se tudo isto estiver errado, também não
>será a filosofia a culpada. Aliás, as coisas de
>MQ que resultaram de especulação filosófica de
>Bohr, que sofreu uma influência danada de certos
>filósofos da época, como o dinamarquês
>Kierkegarrd, que estabeleceu, filosoficamente as
>bases para coisas como o princípio da
>complementariedade e outros conceitos quânticos elaborados por Borh.
>
>Vai ver que é por causa disso que até hoje tem
>essa confusão infernal de interpretações das
>coisas "esquesitas" que ocorrem no mundo
>quântico. Talvez, em vista disso, 5 ou seis
>teorias quânticas diferentes, com diferentes
>enfoques acabaram por dar o ar da graça.
>Contudo, em todas elas, há uma coisa comum a
>todos os pesquisadores: os resultados experimentais são os mesmos! Pois
é.
>
>E a razão? O tratamento científico dado ao
>mister, em todos os laboratórios, fábricas e
>indústrias do mundo todo. O método científico em
>ação, que se mantém neutro e eficente, que até
>pode ter recebido contribuições da filosofia, em
>sua esquematização de procedimentos, enquanto a
>caravana passa. Parece pertinente dizer que em
>ciência pode também ter dessas coisas: todo
>caminho leva Roma. Mas só em relação às diversas
>teorias da MQ. Felizmente, seus resultados não
>deixam dúvidas. Então, até que surja algo
>concreto, para justificar propriamente o que a
>matemática relevante descreve e fornece, é só se
>ajoelhar, esbugalhar os olhos, e tome réguas e
>relógios. Que nisso ela boa prá mais da conta.
>
>Em vista do exposto, Luis, entendo que é
>absolutamente impróprio, e até ridículo, um
>debatedor escrever para o outro, que é
>sabidamente um intelectual de valor, centrado,
>coerente, e que demonstra conhecimento de causa,
>e dizer: olha cara, pára por aí, que nada sabes,
>precisas ler mais e aprender filosofia, antes de
>pregar isso que pregas! Esta é uma
>desqualificada do tamanho de um bonde ,
>indevida. Isto só demonstra que as "verdades"
>pregadas pelo desqualificador são absolutas e
>ele não admite qualquer desvio, ou não sei o
>quê. Mas fico com a primeira opinião.
>
>Acrescentando, contudo, que, em ciência , não
>existem verdades definitivas, absolutas, ou
>sequer medições com réguas e relógios com
>altíssimo grau de precisão. Os científicos
>profissionais são mais modestos e sabem qual o
>seu lugar e quais as posturas a serem adotadas
>nesse mister. E aceitam tranquilamente mudar
>todos os seus conceitos e seus paradigmas, ante
>fatos novos. Bem, "tranquilamente" é meio
>exagerado, como sabemos. Mas é mas provável que
>sim. Posições religiosas e filosóficas não se
>mudam nem no "cascudo". Ao menos eu acho (eis o
>desgraçado do achismo) que é assim.
>
>Voltando à situação de Dick, vemos que ele
>adotou uma postura filosófica, na mesma linha
>que entendeu que aquela que Einstein encarou,
>segundo ele, e partiu para uma teoria
>alternativa, objetivando incorporar o princípio
>de Mach nessa sua teoria, por entender que a TRG
>de Einstein não incorporava esse princípio(No
>que equivocou-se; verdadeiramente, a TRG o
>incorpora, melhor do que qualquer outra, a
>despeito do que se tem escrito e teorizado por
>aí, a exemplo de um pesquisador, entre outros,
>da Unicamp, A.K.Assis; que, além disso, cometeu
>um bocado de equívocos, a respeito de conceitos
>inerentes à TR). Só que, o caminho filosófico
>seguido levou Dick e Brans, seu aluno, a
>postularem coisas que, apesar de resultarem numa
>formulação matemática elegante e bonita, acabou
>sendo enfeiada por coisas como extrema
>complexidade e um aspecto subjetivo quanto a uma
>certa constante w que, para um dado valor 7(se
>bem me lembro. Aliás, do mesmo jeito que a
>teoria horrorosa e matemáticamente muito
>complexa, e já abandonada, defendida por Assis)
>tudo estava dentro dos conformes e para outros
>valores as equações fugiam dos dados
>experimentais como o diabo foge da cruz. Para
>variar, prevaleceu a TRG do Mestre. Assim,
>outros e muitas outras tentativas nem chegaram
>perto, até hoje. Não é filosofia que diz que a
>RG e a MQ tem passado em todos os testes
>cruciais, mas os próprios testes, a
>experimentação e os resultados finais. Ou seja,
>uma teoria científica tem que, no fim, obedecer
>ao que medem as réguas e relógios, cujos
>resultados constituem as únicas realidades objetivas e comuns a todos.
>
>Querer extrapolar para além disso é, realmente,
>não aceitar o verdadeiro papel da ciência(no
>sentido mais amplo, como incorporado pela física).
>
>Então qual em dificuldade em dar, racionalmente,
>a César o que é de César, e o que não é de César, a quem de direito?
>
>Sds,
>
>Victor.
>
>----- Original Message -----
>From: luiz silva
>To:
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Sent: Saturday, April 26, 2008 3:12 PM
>Subject: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética - CHEGA !!!!!
>
>Galera,
>
>Aqui é uma lista para se discutir/tirar dúvidas
>de ciência, ou usá-la como bode expiatório para uma fogueria de vaidades
???
>
>Ps : Caro ferrari, estou respondendo em cima de
>seu email, porém isto é uma colocação feita, em
>função de todos os email q li até o momento.
>
>Abs a Todos.
>
>Ferrari
><<mailto:emailferrari%40yahoo.com.br>emailferrari@yahoo.com.br> escreveu:
>Caro Vitor,
>
>Eu não estou fazendo isto. Embora vc não tenha
>como ter certeza, lhe dou minha palavra de que
>não estou. Nunca usei esta estrategia. Não é do
>meu agrado. Só falei o que falei pra servir de
>exemplo. Exemplo do que? De que os cientista dão
>mais valor ao rótulo do que ao produto. Só isto.
>Parte do que o Dídimo está falando não é
>diferente do que estive falando aqui
>recentemente, mas como não tenho discurso de
>PHD, nem faço questão de ter, os mesmos de
>sempre prenderam-se apenas a mesma doença
>emocional de sempre: atacar o rótulo e não o
>produto. Mas enfim, como já disse, só entrei pra
>apertaro botão de replay. Meu conselho: prestem
>atenção no que o Dídimo está falando, é importante pra ciencia.
>
>Silvastê
>Ferrari






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Version: 7.5.524 / Virus Database: 269.23.5/1401 - Release Date: 28/04/2008 07:18


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Bolas de sabugueiro
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/04/2008 21:26

Como disse ao amigo Álvaro, estou embrenhado num texto de eletrostática (bem diferente do que se lê por ai) e talvez se converta em 'livro' do Imperdível.
Dentre as experiências que serviram de base para comprovação das 'leis', aparece, no caso de forças repulsivas, o método estacionário de Coulomb ou seja, sua balança de torção. Ele usava bolas (medula) de sabugueiro. Pretendo manter esse 'material' nas descrições (e só bem depois dar os 'substitutos mais modernos'). Porém, apreciaria mais detalhes sobre esse tal de 'sabugueiro'. Pelo menos umas 5 linhas sobre essa 'planta' tão usada na eletrostática.
Quem pode me fornecer um caminho ou texto para isso?

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fwd: Mensagem não aprovada: sobre filosofia científica
FROM: "Dídimo George de Assis Matos" <didimo.george@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/04/2008 01:15

E você estuda ciência baseado em quê? No determinismo, por exemplo? Ou na
causalidade? Ou seria por indução? A sua observação é desprovida de
pressupostos, acredita em observar por nada? Ou tem expectativas em relação
a observação e medição? Se tem elas se baseiam em quê?

Abraço,
Dídimo Matos


Em 28/04/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
>
> Quine me propiciou uma boa solução: Não tenho curiosidade alguma para
> com a filosofia! Nem me despertou qualquer 'torcida de nariz' ao ler
> "filosofia científica". Se filosofia fosse Ciência, estaria nos livros de
> Ciência, a cada página, a palavra filosofia. Filosofia da Eletrostática,
> filosofia do eletromagnetismo, bases filosóficas da termodinâmica, filosofia
> do calor, ...
> Ao fim e ao cabo ... quem estuda Ciência (Hard, a única) não necessita
> filosofar! Precisa sim ... é estudar muito! E muito!
> Gostaria de saber alguma coisa dessa tal de Ciência! Mas ... 50 anos
> debruçado sobre isso é cisquinho temporal, apenas o suficiente para tirar a
> poeira das lombadas.
>
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br <leobarretos%40uol.com.br>
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Dídimo George de Assis Matos" <didimo.george@gmail.com<didimo.george%40gmail.com>
> >
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
> Enviada em: segunda-feira, 28 de abril de 2008 02:42
> Assunto: [ciencialist] Fwd: Mensagem não aprovada: sobre filosofia
> científica
>
> ---------- Forwarded message ----------
> From: Dídimo George de Assis Matos <didimo.george@gmail.com<didimo.george%40gmail.com>
> >
> Date: 28/04/2008 02:42
> Subject: Re: Mensagem não aprovada: sobre filosofia científica
> To: brudna <lrb@iq.ufrgs.br <lrb%40iq.ufrgs.br>>
>
> Segue enfim o texto do Quine:
>
> *
>
> A Filosofia Tem Perdido Contacto com as Pessoas?*
> **
>
> W. V. Quine
> *
>
> O que é esta coisa chamada de filosofia? O Professor Adler acha que, na
> última metade do século, ela tem mudado profundamente: já nada mais diz ao
> homem comum ou enfrenta problemas de amplo interesse humano. O que é ela?
> Há
> alguma coisa reconhecível, a filosofia, que tem passado por estas
> mudanças?
> Ou a mera palavra "filosofia" tem sido, consecutivamente, distorcida
> aplicando-se antigamente a uma coisa e agora a uma outra? Claramente Adler
> não está preocupado com nada de tão superficial como a semântica
> migratória
> de uma palavra de cinco sílabas, porém uma palavra ressonante. Na verdade,
> ele diria que a filosofia é de qualquer maneira a mesma disciplina, apesar
> das lamentadas mudanças. Para mostrar isto ele podia citar a continuidade
> da
> sua história com mudanças. Mas a continuidade é também uma característica
> da
> semântica migratória de um pentassílabo. Penso que podemos fazer melhor,
> avaliando o panorama em transformação, se olharmos mais propriamente para
> os
> esforços e actividades vigentes, velhos e novos, exotéricos e esotéricos,
> graves e frívolos, e deixarmos a palavra "filosofia" cair onde puder.
>
> Aristóteles foi, entre outras coisas, um físico pioneiro e um biólogo. Em
> parte, Platão foi, entre outras coisas, um físico se considerarmos a
> cosmologia como uma parte teórica da física. Descartes e Leibniz foram, em
> parte, físicos. Naqueles tempos a biologia e a física eram chamadas de
> filosofia natural - foram assim chamadas até ao século dezanove. Platão,
> Descartes e Leibniz eram também matemáticos, e Locke, Berkeley, Hume e
> Kant
> eram, em larga medida, psicólogos. Todas estas luminárias e outras que nós
> veneramos como grandes filósofos eram cientistas na busca de uma concepção
> organizada da realidade. De facto, a sua busca foi para além das ciências
> restritas tal como, agora, as definimos; na altura, também havia conceitos
> mais básicos e amplos para desemaranhar e clarificar. Mas as dificuldades
> com estes conceitos e a procura por um sistema, numa grande escala, eram
> ainda integrais a toda a busca científica. À luz dos nossos dias, e
> olhando
> para trás, os mais gerais e especulativos alcances de uma teoria são
> considerados como algo distintamente filosófico. No entanto, actualmente,
> o
> que é perseguido sob o nome de filosofia também tem muito destas mesmas
> preocupações, quando é o que considero a sua melhor técnica.
>
> Até ao século dezanove, todo o conhecimento científico, com relativa
> importância, podia ser acompanhado por uma só mente de primeira categoria.
> Esta
>
> 1
>
> situação confortável acabou à medida que a ciência se expandiu e se
> aprofundou: apareceram distinções subtis e proliferou o jargão técnico,
> muito do qual é genuinamente necessário. Os problemas de física,
> microbiologia ou matemática dividiram-se em problemas subordinados que
> qualquer um, retirado do contexto, surge ao leigo como inútil ou
> ininteligível: apenas o especialista vê como ele aparece no quadro
> completo.
> Actualmente a filosofia, quando contínua com a ciência, também progrediu.
> Aí, tal como na ciência, o progresso expôs distinções relevantes e
> conexões
> que, em tempos passados, passaram despercebidas. Aí, tal como noutros
> lados,
> problemas e proposições foram analisados em constituintes que, se tomados
> isolados, devem parecer desinteressantes ou pior ainda.
>
> Justamente há cem anos atrás, pelas mãos de Gottlob Frege, a lógica formal
> completou o seu renascimento e tornou-se numa ciência séria. Nos anos
> subsequentes, um traço saliente da filosofia científica tem sido o uso,
> crescente, da poderosa nova lógica. Isto tem resultado num aprofundamento
> dos conhecimentos e num refinar de problemas e soluções. Também tem
> resultado na intrusão de termos técnicos e símbolos que, a par de servirem
> os investigadores, tendeu a afastar os leitores leigos.
>
> Outro traço saliente da filosofia científica, neste período, tem sido uma
> preocupação crescente com a natureza da linguagem. Em círculos
> responsáveis
> isto tem sido visto como uma retirada sobre questões mais sérias. Mas, na
> verdade, é uma exteriorização de escrúpulos críticos que remonta a séculos
> atrás até aos empiristas britânicos clássicos como Locke, Berkeley, Hume
> e,
> mais claramente, Bentham. Nos últimos 60 anos, crescentemente, tem sido
> reconhecido que as nossas noções introspectivas tradicionais -
> significado,
> ideia, conceito, essência (noções não disciplinadas e não definidas) -
> proporcionam um fundamento extremamente débil e indisciplinado para uma
> teoria do mundo. Mas consegue-se ganhar controlo através de uma focagem
> nas
> palavras, analisando como elas são aprendidas, usadas e são relacionadas
> com
> as coisas.
>
> A questão de uma linguagem privada, mencionada por Adler como frívola, é
> um
> exemplo para o caso em questão. Filosoficamente tornou-se significante
> quando reconhecemos que uma teoria legítima do significado deve ser uma
> teoria acerca do uso da linguagem, e que a linguagem é uma arte social,
> socialmente inculcada. A importância da matéria foi enfatizada por
> Wittgenstein e, previamente, por Dewey, mas não é entendida por alguém que
> se depara com a questão fora do contexto.
>
> 2
>
> Seguramente, muita da literatura produzida sob o título de filosofia
> linguística é filosoficamente inconsequente. Algumas peças são divertidas
> ou
> medianamente interessantes como estudos de linguagem, mas têm sido
> publicadas em jornais filosóficos apenas por superficial associação.
> Alguns
> desses jornais, mais filosóficos no propósito, são simplesmente
> incompetentes. O controlo da qualidade é uma mancha na imprensa filosófica
> florescente. Há muito tempo que a filosofia tem sofrido, ao contrário das
> ciências duras, de um irresoluto consenso em questões de competência
> profissional. Os estudantes do céu são separáveis em astrónomos e
> astrólogos, assim como os pequenos ruminantes domésticos são separáveis em
> carneiros e cabras, mas a separação dos filósofos em sábios e excêntricos
> parece ser mais sensível a sistemas de referência. Isto é talvez como deve
> ser, em virtude do carácter não regimentado e especulativo da disciplina.
>
> Muito do que foi recôndito na física moderna foi aberto pela divulgação.
> Estou agradecido por isto pois tenho um gosto por física, mas não posso
> adquiri-la em estado bruto. Um bom filósofo que seja um expositor
> competente
> podia fazer o mesmo com a filosofia técnica corrente. Mas seria preciso
> talento, porque nem tudo o que é filosoficamente importante precisa de ser
> de interesse para o leigo, mesmo quando claramente explicado e posto no
> lugar. Pensemos na química orgânica. Reconheço a sua importância, mas não
> estou curioso em relação a ela. Do mesmo modo, não vejo por que o leigo
> deva
> apreciar muito daquilo que me interessa em filosofia. Se em vez de ter
> sido
> chamado para aparecer na série "Men of Ideas", da televisão britânica,
> tivesse sido consultado sobre a sua viabilidade, devia ter expressado
> dúvida.
>
> O que tenho estado a discutir sob o título de filosofia é aquilo a que
> chamo
> de filosofia científica, velha e nova, pois tem sido a disciplina cuja
> moderna tendência Adler critica. Mas deste título vago não excluo estudos
> filosóficos de valores morais e estéticos. Alguns destes estudos, em
> moldes
> analíticos, podem ser científicos no espírito. Eles estão aptos, porém,
> para
> oferecer pouco no sentido da inspiração ou da consolação. O estudante que,
> primariamente, se forma em filosofia por conforto espiritual está mal
> orientado e, provavelmente, não é um muito bom estudante de qualquer modo,
> dado que a curiosidade intelectual não é o que o move.
>
> A escrita inspirativa e edificante é admirável, mas o lugar para isso é a
> novela, o poema, o sermão ou o ensaio literário. Os filósofos, no sentido
> profissional, não têm qualquer peculiar aptidão para isso nem têm qualquer
> peculiar aptidão para ajudar a sociedade para um equilíbrio, embora todos
> devamos fazer o que pudermos. O que pode satisfazer estas necessidades
> perpetuamente urgentes é sabedoria: sofia sim, filosofia não
> necessariamente.
>
> Em 28/04/08, Dídimo George de Assis Matos <didimo.george@gmail.com<didimo.george%40gmail.com>
> >
> escreveu:
> >
> > Valeu, mas vou ter que copiar o texto no corpo da mensagem.
> >
> > Abraço.
> >
> >
> > Em 27/04/08, brudna <lrb@iq.ufrgs.br <lrb%40iq.ufrgs.br>> escreveu:
> > >
> > >
> > > A Ciencialist não aceita arquivos anexos por motivo de segurança
> > > (virus, spams, arquivos grandes...)
> > >
> > > Tente encontrar outra maneria para enviar o arquivo)
> > >
> > > Até
> > > Luis Brudna - administrador da Ciencialist
> > > luisbrudna@gmail.com <luisbrudna%40gmail.com>
> > >
> > >
> > > > Perdão, acabei esquecendo de anexar o texto.
> > > >
> > > > Ai vai ele.
> > > >
> > > >
> > > > Em 27/04/08, Dídimo George de Assis Matos <didimo.george@gmail.com<didimo.george%40gmail.com>
> >
> > > > escreveu:
> > > > >
> > > > > Prezados listeiros,
> > > > >
> > > > > Segue um texto de Quine, curto e esclarecedor acerca do que venho
> > > falando
> > > > > a um bom tempo e que parece não estar me conseguindo fazer
> entender.
> > > > >
> > > > > Abraço,
> > > > > Dídimo Matos
> > > > >
> > > > > --
> > > > > As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem
> como
> > > no
> > > > > pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda
> > > que algum
> > > > > pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não
> > > existiria de modo
> > > > > algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou
> discurso
> > > > > verdadeiro ou falso.
> > > > >
> > > > > Timothy Williamson
> > > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > --
> > > > As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como
> no
> > > > pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que
> > > algum
> > > > pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria
> > > de modo
> > > > algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
> > > > verdadeiro ou falso.
> > > >
> > > > Timothy Williamson
> > > >
> > > >
> > > > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
> > >
> > >
> >
> >
> > --
> > As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
> > pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que
> algum
> > pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de
> modo
> > algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
> > verdadeiro ou falso.
> >
> > Timothy Williamson
> >
>
> --
> As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
> pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
> pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de
> modo
> algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
> verdadeiro ou falso.
>
> Timothy Williamson
>
> --
> As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
> pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
> pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de
> modo
> algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
> verdadeiro ou falso.
>
> Timothy Williamson
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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>



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As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
verdadeiro ou falso.

Timothy Williamson


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fwd: Mensagem não aprovada: sobre filosofia científica
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/04/2008 10:35

Caro Léo,

Como você faria para provar cientificamente que quem estuda ciência ("hard")
não precisa filosofar?

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br


----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, April 28, 2008 8:26 PM
Subject: Re: [ciencialist] Fwd: Mensagem não aprovada: sobre filosofia
científica


Quine me propiciou uma boa solução: Não tenho curiosidade alguma para com a
filosofia! Nem me despertou qualquer 'torcida de nariz' ao ler "filosofia
científica". Se filosofia fosse Ciência, estaria nos livros de Ciência, a
cada página, a palavra filosofia. Filosofia da Eletrostática, filosofia do
eletromagnetismo, bases filosóficas da termodinâmica, filosofia do calor,
...
Ao fim e ao cabo ... quem estuda Ciência (Hard, a única) não necessita
filosofar! Precisa sim ... é estudar muito! E muito!
Gostaria de saber alguma coisa dessa tal de Ciência! Mas ... 50 anos
debruçado sobre isso é cisquinho temporal, apenas o suficiente para tirar a
poeira das lombadas.

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Dídimo George de Assis Matos" <didimo.george@gmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 28 de abril de 2008 02:42
Assunto: [ciencialist] Fwd: Mensagem não aprovada: sobre filosofia
científica


---------- Forwarded message ----------
From: Dídimo George de Assis Matos <didimo.george@gmail.com>
Date: 28/04/2008 02:42
Subject: Re: Mensagem não aprovada: sobre filosofia científica
To: brudna <lrb@iq.ufrgs.br>

Segue enfim o texto do Quine:

*

A Filosofia Tem Perdido Contacto com as Pessoas?*
**

W. V. Quine
*

O que é esta coisa chamada de filosofia? O Professor Adler acha que, na
última metade do século, ela tem mudado profundamente: já nada mais diz ao
homem comum ou enfrenta problemas de amplo interesse humano. O que é ela? Há
alguma coisa reconhecível, a filosofia, que tem passado por estas mudanças?
Ou a mera palavra "filosofia" tem sido, consecutivamente, distorcida
aplicando-se antigamente a uma coisa e agora a uma outra? Claramente Adler
não está preocupado com nada de tão superficial como a semântica migratória
de uma palavra de cinco sílabas, porém uma palavra ressonante. Na verdade,
ele diria que a filosofia é de qualquer maneira a mesma disciplina, apesar
das lamentadas mudanças. Para mostrar isto ele podia citar a continuidade da
sua história com mudanças. Mas a continuidade é também uma característica da
semântica migratória de um pentassílabo. Penso que podemos fazer melhor,
avaliando o panorama em transformação, se olharmos mais propriamente para os
esforços e actividades vigentes, velhos e novos, exotéricos e esotéricos,
graves e frívolos, e deixarmos a palavra "filosofia" cair onde puder.

Aristóteles foi, entre outras coisas, um físico pioneiro e um biólogo. Em
parte, Platão foi, entre outras coisas, um físico se considerarmos a
cosmologia como uma parte teórica da física. Descartes e Leibniz foram, em
parte, físicos. Naqueles tempos a biologia e a física eram chamadas de
filosofia natural - foram assim chamadas até ao século dezanove. Platão,
Descartes e Leibniz eram também matemáticos, e Locke, Berkeley, Hume e Kant
eram, em larga medida, psicólogos. Todas estas luminárias e outras que nós
veneramos como grandes filósofos eram cientistas na busca de uma concepção
organizada da realidade. De facto, a sua busca foi para além das ciências
restritas tal como, agora, as definimos; na altura, também havia conceitos
mais básicos e amplos para desemaranhar e clarificar. Mas as dificuldades
com estes conceitos e a procura por um sistema, numa grande escala, eram
ainda integrais a toda a busca científica. À luz dos nossos dias, e olhando
para trás, os mais gerais e especulativos alcances de uma teoria são
considerados como algo distintamente filosófico. No entanto, actualmente, o
que é perseguido sob o nome de filosofia também tem muito destas mesmas
preocupações, quando é o que considero a sua melhor técnica.

Até ao século dezanove, todo o conhecimento científico, com relativa
importância, podia ser acompanhado por uma só mente de primeira categoria.
Esta

1

situação confortável acabou à medida que a ciência se expandiu e se
aprofundou: apareceram distinções subtis e proliferou o jargão técnico,
muito do qual é genuinamente necessário. Os problemas de física,
microbiologia ou matemática dividiram-se em problemas subordinados que
qualquer um, retirado do contexto, surge ao leigo como inútil ou
ininteligível: apenas o especialista vê como ele aparece no quadro completo.
Actualmente a filosofia, quando contínua com a ciência, também progrediu.
Aí, tal como na ciência, o progresso expôs distinções relevantes e conexões
que, em tempos passados, passaram despercebidas. Aí, tal como noutros lados,
problemas e proposições foram analisados em constituintes que, se tomados
isolados, devem parecer desinteressantes ou pior ainda.

Justamente há cem anos atrás, pelas mãos de Gottlob Frege, a lógica formal
completou o seu renascimento e tornou-se numa ciência séria. Nos anos
subsequentes, um traço saliente da filosofia científica tem sido o uso,
crescente, da poderosa nova lógica. Isto tem resultado num aprofundamento
dos conhecimentos e num refinar de problemas e soluções. Também tem
resultado na intrusão de termos técnicos e símbolos que, a par de servirem
os investigadores, tendeu a afastar os leitores leigos.

Outro traço saliente da filosofia científica, neste período, tem sido uma
preocupação crescente com a natureza da linguagem. Em círculos responsáveis
isto tem sido visto como uma retirada sobre questões mais sérias. Mas, na
verdade, é uma exteriorização de escrúpulos críticos que remonta a séculos
atrás até aos empiristas britânicos clássicos como Locke, Berkeley, Hume e,
mais claramente, Bentham. Nos últimos 60 anos, crescentemente, tem sido
reconhecido que as nossas noções introspectivas tradicionais - significado,
ideia, conceito, essência (noções não disciplinadas e não definidas) -
proporcionam um fundamento extremamente débil e indisciplinado para uma
teoria do mundo. Mas consegue-se ganhar controlo através de uma focagem nas
palavras, analisando como elas são aprendidas, usadas e são relacionadas com
as coisas.

A questão de uma linguagem privada, mencionada por Adler como frívola, é um
exemplo para o caso em questão. Filosoficamente tornou-se significante
quando reconhecemos que uma teoria legítima do significado deve ser uma
teoria acerca do uso da linguagem, e que a linguagem é uma arte social,
socialmente inculcada. A importância da matéria foi enfatizada por
Wittgenstein e, previamente, por Dewey, mas não é entendida por alguém que
se depara com a questão fora do contexto.

2

Seguramente, muita da literatura produzida sob o título de filosofia
linguística é filosoficamente inconsequente. Algumas peças são divertidas ou
medianamente interessantes como estudos de linguagem, mas têm sido
publicadas em jornais filosóficos apenas por superficial associação. Alguns
desses jornais, mais filosóficos no propósito, são simplesmente
incompetentes. O controlo da qualidade é uma mancha na imprensa filosófica
florescente. Há muito tempo que a filosofia tem sofrido, ao contrário das
ciências duras, de um irresoluto consenso em questões de competência
profissional. Os estudantes do céu são separáveis em astrónomos e
astrólogos, assim como os pequenos ruminantes domésticos são separáveis em
carneiros e cabras, mas a separação dos filósofos em sábios e excêntricos
parece ser mais sensível a sistemas de referência. Isto é talvez como deve
ser, em virtude do carácter não regimentado e especulativo da disciplina.

Muito do que foi recôndito na física moderna foi aberto pela divulgação.
Estou agradecido por isto pois tenho um gosto por física, mas não posso
adquiri-la em estado bruto. Um bom filósofo que seja um expositor competente
podia fazer o mesmo com a filosofia técnica corrente. Mas seria preciso
talento, porque nem tudo o que é filosoficamente importante precisa de ser
de interesse para o leigo, mesmo quando claramente explicado e posto no
lugar. Pensemos na química orgânica. Reconheço a sua importância, mas não
estou curioso em relação a ela. Do mesmo modo, não vejo por que o leigo deva
apreciar muito daquilo que me interessa em filosofia. Se em vez de ter sido
chamado para aparecer na série "Men of Ideas", da televisão britânica,
tivesse sido consultado sobre a sua viabilidade, devia ter expressado
dúvida.

O que tenho estado a discutir sob o título de filosofia é aquilo a que chamo
de filosofia científica, velha e nova, pois tem sido a disciplina cuja
moderna tendência Adler critica. Mas deste título vago não excluo estudos
filosóficos de valores morais e estéticos. Alguns destes estudos, em moldes
analíticos, podem ser científicos no espírito. Eles estão aptos, porém, para
oferecer pouco no sentido da inspiração ou da consolação. O estudante que,
primariamente, se forma em filosofia por conforto espiritual está mal
orientado e, provavelmente, não é um muito bom estudante de qualquer modo,
dado que a curiosidade intelectual não é o que o move.

A escrita inspirativa e edificante é admirável, mas o lugar para isso é a
novela, o poema, o sermão ou o ensaio literário. Os filósofos, no sentido
profissional, não têm qualquer peculiar aptidão para isso nem têm qualquer
peculiar aptidão para ajudar a sociedade para um equilíbrio, embora todos
devamos fazer o que pudermos. O que pode satisfazer estas necessidades
perpetuamente urgentes é sabedoria: sofia sim, filosofia não
necessariamente.



Em 28/04/08, Dídimo George de Assis Matos <didimo.george@gmail.com>
escreveu:
>
> Valeu, mas vou ter que copiar o texto no corpo da mensagem.
>
> Abraço.
>
>
> Em 27/04/08, brudna <lrb@iq.ufrgs.br> escreveu:
> >
> >
> > A Ciencialist não aceita arquivos anexos por motivo de segurança
> > (virus, spams, arquivos grandes...)
> >
> > Tente encontrar outra maneria para enviar o arquivo)
> >
> > Até
> > Luis Brudna - administrador da Ciencialist
> > luisbrudna@gmail.com
> >
> >
> > > Perdão, acabei esquecendo de anexar o texto.
> > >
> > > Ai vai ele.
> > >
> > >
> > > Em 27/04/08, Dídimo George de Assis Matos <didimo.george@gmail.com>
> > > escreveu:
> > > >
> > > > Prezados listeiros,
> > > >
> > > > Segue um texto de Quine, curto e esclarecedor acerca do que venho
> > falando
> > > > a um bom tempo e que parece não estar me conseguindo fazer entender.
> > > >
> > > > Abraço,
> > > > Dídimo Matos
> > > >
> > > > --
> > > > As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como
> > no
> > > > pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda
> > que algum
> > > > pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não
> > existiria de modo
> > > > algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
> > > > verdadeiro ou falso.
> > > >
> > > > Timothy Williamson
> > > >
> > >
> > >
> > >
> > > --
> > > As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
> > > pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que
> > algum
> > > pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria
> > de modo
> > > algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
> > > verdadeiro ou falso.
> > >
> > > Timothy Williamson
> > >
> > >
> > > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
> >
> >
>
>
> --
> As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
> pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
> pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de
> modo
> algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
> verdadeiro ou falso.
>
> Timothy Williamson
>



--
As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
verdadeiro ou falso.

Timothy Williamson


--
As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
verdadeiro ou falso.

Timothy Williamson


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Nano e filosofia ética - CHEGA !!!!!
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/04/2008 10:39

Caro Léo,

Para quem não se preocupa com filosofia, você perde muito tempo com ela...

A propósito, você sabe como era chamada a física (ciência "hard", por
excelência) nos tempos de Sir Isaac Newton?

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br


----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, April 28, 2008 9:18 PM
Subject: Re: [ciencialist] Nano e filosofia ética - CHEGA !!!!!


Caro Álvaro,

já passei da fase das bicicletas ... mas, eu tinha uma Monark com breque no
pedal que era um sucesso!

Eu estou trabalhando num extenso texto de Eletrostática ... e, por isso,
respondo rapidamente às 'questões filosóficas'.
Realmente não me preocupo muito com elas; não resolvem aquilo que quero, não
respondem ao que pergunto, não me ajudam a elaborar um texto bem didático
para o anseio da meninada do ensino médio e superior, não servem de lastro
teórico para os professores que me pedem 'o caminho das pedras', não me
ajudam a resolver qualquer exercício, ...

Na História da Ciência, nos Passos da Ciência, embrenho-me superficialmente
nesse matagal, mas sempre destaco o caráter da pesquisa, os erros e acertos
experimentais e bem pouco das 'frases célebres'.

Recordo, com prazer, os bons tempos em que me envolvi com a Cibernética,
Wiener e as tartarugas de Grey, o feedback ... apaixonante ... mas, as
coisas vão passando ... sem mais filosofias ...

Como diz Bulcão ... a 10 000 anos atrás!

aquele abraço,

mas ... releve-me o propósito ... é honesto.


===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Alvaro Augusto (U)
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviada em: segunda-feira, 28 de abril de 2008 11:19
Assunto: Re: [ciencialist] Nano e filosofia ética - CHEGA !!!!!


Caro Léo,

Queira me desculpar, mas de vez em quando você parece uma criança querendo
provar que tem a bicicleta mais bonita de todas...

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, April 27, 2008 7:48 PM
Subject: Re: [ciencialist] Nano e filosofia ética - CHEGA !!!!!

Viu!? Podem 'rodar' à vontade ... mas acaba-se caindo na real. Só é
Ciência
aquilo que pode ser comprovado com réguas e relógios (como bem, mais uma
vez, foi ressaltado pelos que entendem de física e matemática).
"Laboratório", esta é a palavra chave que diferencia a Ciência dos demais
ramos de conhecimento --- não há 'laboratório' de filosofia, direito,
sociologia, português, partes da geografia, boa parte da história,
religião,
política, inglês, espanhol, romeno, artes, pintura, ......
No 'Método', essa é a parte "que consagra" (as outras partes pode ter
variações dependentes do 'fato observado', do observador, etc.).
Estou dizendo com isso que filosofia, português, ou pendor para a pintura,
não são importantes? Claro que não!
Se quiser entrar numa discussão nova (imagine só!...nova!) eu, de verdade
em
verdade vos digo:
"matemática não é ciência!"
É uma espetacular ferramenta para a ciência, sua concisão é arrepiante!
Veja: para sistema estacionário o primeiro princípio da termodinâmica se
exprime: "tau" + Q = "delta U" .
A Ciência cita Newton prá todo o lado, tem pinceladas newtonianas em
praticamente tudo! Mas, uma parte essencial do desenvolvimento da Ciência,
também devido a Newton, pouco é citado ... os flúxions! Que faríamos sem
isso e seus posteriores desenvolvimentos por Leibniz, Lagrange, Laplace
(ou
seja, 'quase todos' que têm L -- :-)) ...

VIVA A FÍSICA! ... VIVA A MATEMÁTICA!

VIVA A FILOSOFIA, A HISTÓRIA, A GEOGRAFIA, ......

Aquele abraço,

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: LECarvalho
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviada em: domingo, 27 de abril de 2008 12:40
Assunto: [ciencialist] Nano e filosofia ética - CHEGA !!!!!

Caraca...

eu abri essas mais de 50 mensagens com subject começando por NANO...

e não tinha uma única sobre Nanotecnologia.

Vou acabar tendo de dar razão pros cientistas de Barretos.

L.E.

At 10:14 27/4/2008, you wrote:

>Olá, Luiz
>
>Sim, isto "Aqui é uma lista para se discutir/tirar dúvidas de ciência"
>
>e não se deve " usá-la como bode expiatório para uma fogueira de
vaidades".
>
>Acontece que a par da pertinência da primeira
>proposição, está o equívoco acintoso da segunda.
>Por uma razão: não creio que as pessoas que por
>aquí labutam intelectualmente o façam para,
>meramente, exercitar um defeito de formação,
>como"vaidade", no sentido em que o amigo
>"pipocou " em seu texto. Até onde posso
>vislumbrar, as pessoas insistem nos pontos em
>que realmente acreditam, naqueles pontos que
>compõem sua realidade intelectual.
>
>O fato de não verem o que está no entorno, o
>fato de não quererem avançar além dos poucos
>metros diante do nariz, é outro problema. Que
>poderá até ser vaidade, mas não no sentido "de
>ser como querem que sejam porque querem que seja
>assim e pronto".Não sei se me fiz entender.
>
>A filosofia sempre foi, e é, importante para o
>conhecimento da humanidade. Talvez seja a forma
>mais correta, e talvez mais comum, no modo de
>pensamento do homem, desde o menos dotado de
>conhecimentos mais amplos, como um indígena ou o
>pipoqueiro da esquina, que tem uma "filosofia"
>de vida bem interessante e satisfatória, para ele.
>
>No caso específico ora discutido, cujo conteudo
>deu causa a esta bonita e interessante thread,
>alguns dos debatedores defendem que filosofia é ciência.
>
>Outros, defendem que não.
>
>Só que tem uma diferença. A maioria dos
>primeiros não conhecem ciência, sobretudo física
>ou matemática, com a profundidade requerida para
>se legislar sobre o que é e o que não é. Por
>outro lado, alguns filósofos famosos, advindos
>das áreas de física ou matemática, têm dito
>coisas que têm gerado enormes discussões e
>correntes de pensamento. Ou não tem sido assim?
>Com a ciência, Ciência, isto não é assim. Pois
>há uma coisa que se usa largamente e de maneira
>tão intensa quanto se morre(cfe. diria
>F.Pessoa): réguas, relógios e a indispensável e
>também universal super ferramenta, que é a
>matemática, em qualquer de seus formalismos!
>Ferramental que, até onde sei, não é usado por
>filosofias, religiões, certas ciências sociais,
>e assim por diante. Não se faz ciência usando a
>"ferramenta" achismo. Pois, em física, por
>exemplo, uma elucubração adquire o status de
>verdade científica só quando ela pode ser posta
>nos conformes de réguas e relógios e expressa na
>linguagem usada para descrever a natureza, que é
>a matemática. Enquanto isto não acontece,
>fica-se no limbo, em suspenso, até que ordens
>superiores digam o contrário. Ordens superiores
>emanadas da experimentação, naturalmente. Simples assim.
>
>Os debatedores deste fórum que defendem que as
>coisas são desse jeito, conhecem a ciência, seja
>por trabalharem na área, seja por terem um
>profundo conhecimento dos métodos que ela usa
>para se estabelecer e produzir resultados
>absolutamente objetivos, que independem do
>cientista, de sua língua, nacionalidade,
>religião, ou o que seja, ou em razão de
>pesquisarem e compararem resultados extraídos de
>um e de outro ramo do conhecimento. Os
>resultados obtidos via ciência independem do
>lugar no espaço, seja ele curvo ou plano.
>Independem do cientista, de sua nacionalidade,
>formação religiosa ou filosófica, ou que seja.
>As eventuais dependências possíveis sendo
>devidas a meros fatores de escala. Apenas a
>ciência tem essas características. Os métodos de
>abordagem da ciência, que até podem ter origem
>na filosofia, mas não só nela, são o caminho
>correto para fazer tais diferenciações, se é que
>se pode falar nisso. Para mim, sequer se pode
>comparar. Tal a distância, quanto a abordagens
>operacionais. Reconhecer que filosofias ou
>religões têm um caráter essencialmente subjetivo
>me parece meio elementar e 2/3 do caminho andado
>para o nirvana!... É só saber o que faz a
>ciência, e como ela faz. E o que fazem os outros
>ramos do conhecimento, e como fazem. Contudo,
>muitos físicos atribuem um papel de extrema
>importância à filosofia, direito de cada um,
>quanto a seu papel e influência na ciência. Por
>exemplo, numa discussão sobre o princípio de
>Mach, que foi um filósofo-físico, e um dos
>primeiros a criticar o pensamento Newtoniano de
>espaço absoluto, os cosmólgos brasileiros,
>Marcelo Berman e Gomide, são de opinião que a
>"visualização filosófica de Einstein é muito
>mais penetrante que a de seu colega do século
>XVII. " Robert Dick, aquele que mais contribuiu
>para o renascimento da Relatividade Geral, a
>partir dos anos 60, elaborando também uma teoria
>da gravitação muito boa, forte concorrente à
>TRG, observa "que Einstein foi muito bem
>sucedido quando baseou sua teoria da
>relatividade geral em densas especulações
>filosóficas". Alguém poderá usar coisas assim e
>dizer: olha, está vendo? Olha aí fulano dizendo
>isso e aquilo, e só você se mantém assim?
>Particularmente, acho que isso é um exagero de
>avaliação. Uma semente pode ter sido plantada,
>mas a ávore não surgiu por causa de ingerências
>filosóficas. Tampouco se estabeleceu
>posteriormente por essa causa. Mas não cabe aqui
>discorrer sobre, para não quilometrar mais esta
>mensagem. O que quero dizer é que, no duro, no
>duro, não foi a filosofia que gerou o que se tem
>hoje sobre RG, ou MQ, não foi a filosofia que
>chegou aos resultados de Huble, não foi a
>filosofia que apontou para um big-bang, mas as
>pesquisas, registros e mais registros, contas e
>mais, tudo seguindo os procedimentos dos métodos
>científicos. Não foi a filosofia que deu causa à
>Tecnologia, filha primeira da Ciência,
>vice-versa, pois as duas se retroalimentam
>positiva e negativamente(e não há paradoxo
>nisso). Se tudo isto estiver errado, também não
>será a filosofia a culpada. Aliás, as coisas de
>MQ que resultaram de especulação filosófica de
>Bohr, que sofreu uma influência danada de certos
>filósofos da época, como o dinamarquês
>Kierkegarrd, que estabeleceu, filosoficamente as
>bases para coisas como o princípio da
>complementariedade e outros conceitos quânticos elaborados por Borh.
>
>Vai ver que é por causa disso que até hoje tem
>essa confusão infernal de interpretações das
>coisas "esquesitas" que ocorrem no mundo
>quântico. Talvez, em vista disso, 5 ou seis
>teorias quânticas diferentes, com diferentes
>enfoques acabaram por dar o ar da graça.
>Contudo, em todas elas, há uma coisa comum a
>todos os pesquisadores: os resultados experimentais são os mesmos! Pois
é.
>
>E a razão? O tratamento científico dado ao
>mister, em todos os laboratórios, fábricas e
>indústrias do mundo todo. O método científico em
>ação, que se mantém neutro e eficente, que até
>pode ter recebido contribuições da filosofia, em
>sua esquematização de procedimentos, enquanto a
>caravana passa. Parece pertinente dizer que em
>ciência pode também ter dessas coisas: todo
>caminho leva Roma. Mas só em relação às diversas
>teorias da MQ. Felizmente, seus resultados não
>deixam dúvidas. Então, até que surja algo
>concreto, para justificar propriamente o que a
>matemática relevante descreve e fornece, é só se
>ajoelhar, esbugalhar os olhos, e tome réguas e
>relógios. Que nisso ela boa prá mais da conta.
>
>Em vista do exposto, Luis, entendo que é
>absolutamente impróprio, e até ridículo, um
>debatedor escrever para o outro, que é
>sabidamente um intelectual de valor, centrado,
>coerente, e que demonstra conhecimento de causa,
>e dizer: olha cara, pára por aí, que nada sabes,
>precisas ler mais e aprender filosofia, antes de
>pregar isso que pregas! Esta é uma
>desqualificada do tamanho de um bonde ,
>indevida. Isto só demonstra que as "verdades"
>pregadas pelo desqualificador são absolutas e
>ele não admite qualquer desvio, ou não sei o
>quê. Mas fico com a primeira opinião.
>
>Acrescentando, contudo, que, em ciência , não
>existem verdades definitivas, absolutas, ou
>sequer medições com réguas e relógios com
>altíssimo grau de precisão. Os científicos
>profissionais são mais modestos e sabem qual o
>seu lugar e quais as posturas a serem adotadas
>nesse mister. E aceitam tranquilamente mudar
>todos os seus conceitos e seus paradigmas, ante
>fatos novos. Bem, "tranquilamente" é meio
>exagerado, como sabemos. Mas é mas provável que
>sim. Posições religiosas e filosóficas não se
>mudam nem no "cascudo". Ao menos eu acho (eis o
>desgraçado do achismo) que é assim.
>
>Voltando à situação de Dick, vemos que ele
>adotou uma postura filosófica, na mesma linha
>que entendeu que aquela que Einstein encarou,
>segundo ele, e partiu para uma teoria
>alternativa, objetivando incorporar o princípio
>de Mach nessa sua teoria, por entender que a TRG
>de Einstein não incorporava esse princípio(No
>que equivocou-se; verdadeiramente, a TRG o
>incorpora, melhor do que qualquer outra, a
>despeito do que se tem escrito e teorizado por
>aí, a exemplo de um pesquisador, entre outros,
>da Unicamp, A.K.Assis; que, além disso, cometeu
>um bocado de equívocos, a respeito de conceitos
>inerentes à TR). Só que, o caminho filosófico
>seguido levou Dick e Brans, seu aluno, a
>postularem coisas que, apesar de resultarem numa
>formulação matemática elegante e bonita, acabou
>sendo enfeiada por coisas como extrema
>complexidade e um aspecto subjetivo quanto a uma
>certa constante w que, para um dado valor 7(se
>bem me lembro. Aliás, do mesmo jeito que a
>teoria horrorosa e matemáticamente muito
>complexa, e já abandonada, defendida por Assis)
>tudo estava dentro dos conformes e para outros
>valores as equações fugiam dos dados
>experimentais como o diabo foge da cruz. Para
>variar, prevaleceu a TRG do Mestre. Assim,
>outros e muitas outras tentativas nem chegaram
>perto, até hoje. Não é filosofia que diz que a
>RG e a MQ tem passado em todos os testes
>cruciais, mas os próprios testes, a
>experimentação e os resultados finais. Ou seja,
>uma teoria científica tem que, no fim, obedecer
>ao que medem as réguas e relógios, cujos
>resultados constituem as únicas realidades objetivas e comuns a todos.
>
>Querer extrapolar para além disso é, realmente,
>não aceitar o verdadeiro papel da ciência(no
>sentido mais amplo, como incorporado pela física).
>
>Então qual em dificuldade em dar, racionalmente,
>a César o que é de César, e o que não é de César, a quem de direito?
>
>Sds,
>
>Victor.
>
>----- Original Message -----
>From: luiz silva
>To:
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Sent: Saturday, April 26, 2008 3:12 PM
>Subject: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética - CHEGA !!!!!
>
>Galera,
>
>Aqui é uma lista para se discutir/tirar dúvidas
>de ciência, ou usá-la como bode expiatório para uma fogueria de vaidades
???
>
>Ps : Caro ferrari, estou respondendo em cima de
>seu email, porém isto é uma colocação feita, em
>função de todos os email q li até o momento.
>
>Abs a Todos.
>
>Ferrari
><<mailto:emailferrari%40yahoo.com.br>emailferrari@yahoo.com.br> escreveu:
>Caro Vitor,
>
>Eu não estou fazendo isto. Embora vc não tenha
>como ter certeza, lhe dou minha palavra de que
>não estou. Nunca usei esta estrategia. Não é do
>meu agrado. Só falei o que falei pra servir de
>exemplo. Exemplo do que? De que os cientista dão
>mais valor ao rótulo do que ao produto. Só isto.
>Parte do que o Dídimo está falando não é
>diferente do que estive falando aqui
>recentemente, mas como não tenho discurso de
>PHD, nem faço questão de ter, os mesmos de
>sempre prenderam-se apenas a mesma doença
>emocional de sempre: atacar o rótulo e não o
>produto. Mas enfim, como já disse, só entrei pra
>apertaro botão de replay. Meu conselho: prestem
>atenção no que o Dídimo está falando, é importante pra ciencia.
>
>Silvastê
>Ferrari






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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fwd: Mensagem n�o aprovada: sobre filosofia cient�fica
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/04/2008 11:37

Caro Álvaro,

não preciso provar nada! Isso é coisa do dia-a-dia!
Todo e qqer aluno, atualmente, estuda Ciência (hard) no ensino médio e curso superior sem precisar filosofar (e mesmo sem ter qqer nuance de filosofia!).
Os três livros textos de ensino médio de maior alcance (Ramalho, F. Boa, Alvarenga) cá em nossa terrinha, "ensinam" a Ciência (hardíssima) sem qqer pretensão filosófica ... e pior ainda, sem qqer conexão com o histórico da ciência.
A diferença entre o 'saber produzido pelos cientistas' e o 'saber escrito nos livros textos escolares' é gritante! Afinal, filosofando, o saber escolar é produzido na confluência entre o objeto a ser ensinado, que tem um perfil epistemológico definido e independente, um projeto político-pedagógico (explicitado ou não, democraticamente construído ou não) que estabelece conhecimentos, valores e atitudes relevantes, e um conjunto de procedimentos didáticos que deverão tornar o objeto de saber um 'objeto ensinável'.
A quebra de correspondência (entre o saber sábio e o saber a ser ensinado) é freqüentemente operada pelos livros didáticos que afastam os conceitos científicos das suas redes conceituais históricas, ocultando, assim, os problemas originais dos cientistas e enquadrando o saber numa moldura empírico-matemática supostamente neutra. Isso (algo como uma descontextualização dogmática), além de empobrecer o sentido da Física, possui um efeito direto sobre a significação específica do conteúdo a que está relacionada. Afinal, um conhecimento descontextualizado de modo dogmático é aquele que foi separado dos outros conceitos e problemas com que se relacionava e isolado numa configuração escolar que artificializa problemas e redes conceituais.

Mas, ... para ser bem claro, ... minha bicicleta é realmente a mais bonita do pedaço ... é uma Monark com breque nos pedais!

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Alvaro Augusto (U)
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviada em: terça-feira, 29 de abril de 2008 10:35
Assunto: Re: [ciencialist] Fwd: Mensagem não aprovada: sobre filosofia científica


Caro Léo,

Como você faria para provar cientificamente que quem estuda ciência ("hard")
não precisa filosofar?

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, April 28, 2008 8:26 PM
Subject: Re: [ciencialist] Fwd: Mensagem não aprovada: sobre filosofia
científica

Quine me propiciou uma boa solução: Não tenho curiosidade alguma para com a
filosofia! Nem me despertou qualquer 'torcida de nariz' ao ler "filosofia
científica". Se filosofia fosse Ciência, estaria nos livros de Ciência, a
cada página, a palavra filosofia. Filosofia da Eletrostática, filosofia do
eletromagnetismo, bases filosóficas da termodinâmica, filosofia do calor,
...
Ao fim e ao cabo ... quem estuda Ciência (Hard, a única) não necessita
filosofar! Precisa sim ... é estudar muito! E muito!
Gostaria de saber alguma coisa dessa tal de Ciência! Mas ... 50 anos
debruçado sobre isso é cisquinho temporal, apenas o suficiente para tirar a
poeira das lombadas.

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Dídimo George de Assis Matos" <didimo.george@gmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 28 de abril de 2008 02:42
Assunto: [ciencialist] Fwd: Mensagem não aprovada: sobre filosofia
científica

---------- Forwarded message ----------
From: Dídimo George de Assis Matos <didimo.george@gmail.com>
Date: 28/04/2008 02:42
Subject: Re: Mensagem não aprovada: sobre filosofia científica
To: brudna <lrb@iq.ufrgs.br>

Segue enfim o texto do Quine:

*

A Filosofia Tem Perdido Contacto com as Pessoas?*
**

W. V. Quine
*

O que é esta coisa chamada de filosofia? O Professor Adler acha que, na
última metade do século, ela tem mudado profundamente: já nada mais diz ao
homem comum ou enfrenta problemas de amplo interesse humano. O que é ela? Há
alguma coisa reconhecível, a filosofia, que tem passado por estas mudanças?
Ou a mera palavra "filosofia" tem sido, consecutivamente, distorcida
aplicando-se antigamente a uma coisa e agora a uma outra? Claramente Adler
não está preocupado com nada de tão superficial como a semântica migratória
de uma palavra de cinco sílabas, porém uma palavra ressonante. Na verdade,
ele diria que a filosofia é de qualquer maneira a mesma disciplina, apesar
das lamentadas mudanças. Para mostrar isto ele podia citar a continuidade da
sua história com mudanças. Mas a continuidade é também uma característica da
semântica migratória de um pentassílabo. Penso que podemos fazer melhor,
avaliando o panorama em transformação, se olharmos mais propriamente para os
esforços e actividades vigentes, velhos e novos, exotéricos e esotéricos,
graves e frívolos, e deixarmos a palavra "filosofia" cair onde puder.

Aristóteles foi, entre outras coisas, um físico pioneiro e um biólogo. Em
parte, Platão foi, entre outras coisas, um físico se considerarmos a
cosmologia como uma parte teórica da física. Descartes e Leibniz foram, em
parte, físicos. Naqueles tempos a biologia e a física eram chamadas de
filosofia natural - foram assim chamadas até ao século dezanove. Platão,
Descartes e Leibniz eram também matemáticos, e Locke, Berkeley, Hume e Kant
eram, em larga medida, psicólogos. Todas estas luminárias e outras que nós
veneramos como grandes filósofos eram cientistas na busca de uma concepção
organizada da realidade. De facto, a sua busca foi para além das ciências
restritas tal como, agora, as definimos; na altura, também havia conceitos
mais básicos e amplos para desemaranhar e clarificar. Mas as dificuldades
com estes conceitos e a procura por um sistema, numa grande escala, eram
ainda integrais a toda a busca científica. À luz dos nossos dias, e olhando
para trás, os mais gerais e especulativos alcances de uma teoria são
considerados como algo distintamente filosófico. No entanto, actualmente, o
que é perseguido sob o nome de filosofia também tem muito destas mesmas
preocupações, quando é o que considero a sua melhor técnica.

Até ao século dezanove, todo o conhecimento científico, com relativa
importância, podia ser acompanhado por uma só mente de primeira categoria.
Esta

1

situação confortável acabou à medida que a ciência se expandiu e se
aprofundou: apareceram distinções subtis e proliferou o jargão técnico,
muito do qual é genuinamente necessário. Os problemas de física,
microbiologia ou matemática dividiram-se em problemas subordinados que
qualquer um, retirado do contexto, surge ao leigo como inútil ou
ininteligível: apenas o especialista vê como ele aparece no quadro completo.
Actualmente a filosofia, quando contínua com a ciência, também progrediu.
Aí, tal como na ciência, o progresso expôs distinções relevantes e conexões
que, em tempos passados, passaram despercebidas. Aí, tal como noutros lados,
problemas e proposições foram analisados em constituintes que, se tomados
isolados, devem parecer desinteressantes ou pior ainda.

Justamente há cem anos atrás, pelas mãos de Gottlob Frege, a lógica formal
completou o seu renascimento e tornou-se numa ciência séria. Nos anos
subsequentes, um traço saliente da filosofia científica tem sido o uso,
crescente, da poderosa nova lógica. Isto tem resultado num aprofundamento
dos conhecimentos e num refinar de problemas e soluções. Também tem
resultado na intrusão de termos técnicos e símbolos que, a par de servirem
os investigadores, tendeu a afastar os leitores leigos.

Outro traço saliente da filosofia científica, neste período, tem sido uma
preocupação crescente com a natureza da linguagem. Em círculos responsáveis
isto tem sido visto como uma retirada sobre questões mais sérias. Mas, na
verdade, é uma exteriorização de escrúpulos críticos que remonta a séculos
atrás até aos empiristas britânicos clássicos como Locke, Berkeley, Hume e,
mais claramente, Bentham. Nos últimos 60 anos, crescentemente, tem sido
reconhecido que as nossas noções introspectivas tradicionais - significado,
ideia, conceito, essência (noções não disciplinadas e não definidas) -
proporcionam um fundamento extremamente débil e indisciplinado para uma
teoria do mundo. Mas consegue-se ganhar controlo através de uma focagem nas
palavras, analisando como elas são aprendidas, usadas e são relacionadas com
as coisas.

A questão de uma linguagem privada, mencionada por Adler como frívola, é um
exemplo para o caso em questão. Filosoficamente tornou-se significante
quando reconhecemos que uma teoria legítima do significado deve ser uma
teoria acerca do uso da linguagem, e que a linguagem é uma arte social,
socialmente inculcada. A importância da matéria foi enfatizada por
Wittgenstein e, previamente, por Dewey, mas não é entendida por alguém que
se depara com a questão fora do contexto.

2

Seguramente, muita da literatura produzida sob o título de filosofia
linguística é filosoficamente inconsequente. Algumas peças são divertidas ou
medianamente interessantes como estudos de linguagem, mas têm sido
publicadas em jornais filosóficos apenas por superficial associação. Alguns
desses jornais, mais filosóficos no propósito, são simplesmente
incompetentes. O controlo da qualidade é uma mancha na imprensa filosófica
florescente. Há muito tempo que a filosofia tem sofrido, ao contrário das
ciências duras, de um irresoluto consenso em questões de competência
profissional. Os estudantes do céu são separáveis em astrónomos e
astrólogos, assim como os pequenos ruminantes domésticos são separáveis em
carneiros e cabras, mas a separação dos filósofos em sábios e excêntricos
parece ser mais sensível a sistemas de referência. Isto é talvez como deve
ser, em virtude do carácter não regimentado e especulativo da disciplina.

Muito do que foi recôndito na física moderna foi aberto pela divulgação.
Estou agradecido por isto pois tenho um gosto por física, mas não posso
adquiri-la em estado bruto. Um bom filósofo que seja um expositor competente
podia fazer o mesmo com a filosofia técnica corrente. Mas seria preciso
talento, porque nem tudo o que é filosoficamente importante precisa de ser
de interesse para o leigo, mesmo quando claramente explicado e posto no
lugar. Pensemos na química orgânica. Reconheço a sua importância, mas não
estou curioso em relação a ela. Do mesmo modo, não vejo por que o leigo deva
apreciar muito daquilo que me interessa em filosofia. Se em vez de ter sido
chamado para aparecer na série "Men of Ideas", da televisão britânica,
tivesse sido consultado sobre a sua viabilidade, devia ter expressado
dúvida.

O que tenho estado a discutir sob o título de filosofia é aquilo a que chamo
de filosofia científica, velha e nova, pois tem sido a disciplina cuja
moderna tendência Adler critica. Mas deste título vago não excluo estudos
filosóficos de valores morais e estéticos. Alguns destes estudos, em moldes
analíticos, podem ser científicos no espírito. Eles estão aptos, porém, para
oferecer pouco no sentido da inspiração ou da consolação. O estudante que,
primariamente, se forma em filosofia por conforto espiritual está mal
orientado e, provavelmente, não é um muito bom estudante de qualquer modo,
dado que a curiosidade intelectual não é o que o move.

A escrita inspirativa e edificante é admirável, mas o lugar para isso é a
novela, o poema, o sermão ou o ensaio literário. Os filósofos, no sentido
profissional, não têm qualquer peculiar aptidão para isso nem têm qualquer
peculiar aptidão para ajudar a sociedade para um equilíbrio, embora todos
devamos fazer o que pudermos. O que pode satisfazer estas necessidades
perpetuamente urgentes é sabedoria: sofia sim, filosofia não
necessariamente.

Em 28/04/08, Dídimo George de Assis Matos <didimo.george@gmail.com>
escreveu:
>
> Valeu, mas vou ter que copiar o texto no corpo da mensagem.
>
> Abraço.
>
>
> Em 27/04/08, brudna <lrb@iq.ufrgs.br> escreveu:
> >
> >
> > A Ciencialist não aceita arquivos anexos por motivo de segurança
> > (virus, spams, arquivos grandes...)
> >
> > Tente encontrar outra maneria para enviar o arquivo)
> >
> > Até
> > Luis Brudna - administrador da Ciencialist
> > luisbrudna@gmail.com
> >
> >
> > > Perdão, acabei esquecendo de anexar o texto.
> > >
> > > Ai vai ele.
> > >
> > >
> > > Em 27/04/08, Dídimo George de Assis Matos <didimo.george@gmail.com>
> > > escreveu:
> > > >
> > > > Prezados listeiros,
> > > >
> > > > Segue um texto de Quine, curto e esclarecedor acerca do que venho
> > falando
> > > > a um bom tempo e que parece não estar me conseguindo fazer entender.
> > > >
> > > > Abraço,
> > > > Dídimo Matos
> > > >
> > > > --
> > > > As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como
> > no
> > > > pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda
> > que algum
> > > > pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não
> > existiria de modo
> > > > algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
> > > > verdadeiro ou falso.
> > > >
> > > > Timothy Williamson
> > > >
> > >
> > >
> > >
> > > --
> > > As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
> > > pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que
> > algum
> > > pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria
> > de modo
> > > algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
> > > verdadeiro ou falso.
> > >
> > > Timothy Williamson
> > >
> > >
> > > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
> >
> >
>
>
> --
> As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
> pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
> pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de
> modo
> algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
> verdadeiro ou falso.
>
> Timothy Williamson
>

--
As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
verdadeiro ou falso.

Timothy Williamson

--
As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
verdadeiro ou falso.

Timothy Williamson

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fwd: Mensagem não aprovada: sobre filosofia científica
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/04/2008 13:05

O que você não percebe, ou não quer perceber, é que o próprio enunciado de
que a ciência tem algo a dizer sobre o mundo natural é um enunciado
filosófico. Se isso fosse coisa do dia-a-dia, como vocêr alega, a ciência
teria surgido independentemente em todas as partes do mundo, e muito cedo na
história da humanidade, coisa que não ocorreu. Na China, por exemplo, nunca
houve ciência de fato, embora eles fossem bons em engenharia. E uma das
razões para isso é que a filosofia chinesa era incapaz de compreender a
necessidade dos experimentos.

De qualquer forma, essa discussão não terminará até que você perceba que, em
cada e-mail, você está usando pressupostos filosóficos com o intuito de
rebater a necessidade da filosofia. Êta paradoxo ambulante!

A propósito, modernamente ciência se faz nas universidades (na
pós-graduação) ou nas indústrias e centros de pesquisa. O ensino médio tem
tanto a ver com ciência quanto o funk carioca tem a ver com música!

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br


----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, April 29, 2008 11:37 AM
Subject: Re: [ciencialist] Fwd: Mensagem não aprovada: sobre filosofia
científica


Caro Álvaro,

não preciso provar nada! Isso é coisa do dia-a-dia!
Todo e qqer aluno, atualmente, estuda Ciência (hard) no ensino médio e curso
superior sem precisar filosofar (e mesmo sem ter qqer nuance de filosofia!).
Os três livros textos de ensino médio de maior alcance (Ramalho, F. Boa,
Alvarenga) cá em nossa terrinha, "ensinam" a Ciência (hardíssima) sem qqer
pretensão filosófica ... e pior ainda, sem qqer conexão com o histórico da
ciência.
A diferença entre o 'saber produzido pelos cientistas' e o 'saber escrito
nos livros textos escolares' é gritante! Afinal, filosofando, o saber
escolar é produzido na confluência entre o objeto a ser ensinado, que tem um
perfil epistemológico definido e independente, um projeto
político-pedagógico (explicitado ou não, democraticamente construído ou não)
que estabelece conhecimentos, valores e atitudes relevantes, e um conjunto
de procedimentos didáticos que deverão tornar o objeto de saber um 'objeto
ensinável'.
A quebra de correspondência (entre o saber sábio e o saber a ser ensinado) é
freqüentemente operada pelos livros didáticos que afastam os conceitos
científicos das suas redes conceituais históricas, ocultando, assim, os
problemas originais dos cientistas e enquadrando o saber numa moldura
empírico-matemática supostamente neutra. Isso (algo como uma
descontextualização dogmática), além de empobrecer o sentido da Física,
possui um efeito direto sobre a significação específica do conteúdo a que
está relacionada. Afinal, um conhecimento descontextualizado de modo
dogmático é aquele que foi separado dos outros conceitos e problemas com que
se relacionava e isolado numa configuração escolar que artificializa
problemas e redes conceituais.

Mas, ... para ser bem claro, ... minha bicicleta é realmente a mais bonita
do pedaço ... é uma Monark com breque nos pedais!

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Alvaro Augusto (U)
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviada em: terça-feira, 29 de abril de 2008 10:35
Assunto: Re: [ciencialist] Fwd: Mensagem não aprovada: sobre filosofia
científica


Caro Léo,

Como você faria para provar cientificamente que quem estuda ciência
("hard")
não precisa filosofar?

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, April 28, 2008 8:26 PM
Subject: Re: [ciencialist] Fwd: Mensagem não aprovada: sobre filosofia
científica

Quine me propiciou uma boa solução: Não tenho curiosidade alguma para com
a
filosofia! Nem me despertou qualquer 'torcida de nariz' ao ler "filosofia
científica". Se filosofia fosse Ciência, estaria nos livros de Ciência, a
cada página, a palavra filosofia. Filosofia da Eletrostática, filosofia do
eletromagnetismo, bases filosóficas da termodinâmica, filosofia do calor,
...
Ao fim e ao cabo ... quem estuda Ciência (Hard, a única) não necessita
filosofar! Precisa sim ... é estudar muito! E muito!
Gostaria de saber alguma coisa dessa tal de Ciência! Mas ... 50 anos
debruçado sobre isso é cisquinho temporal, apenas o suficiente para tirar
a
poeira das lombadas.

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Dídimo George de Assis Matos" <didimo.george@gmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 28 de abril de 2008 02:42
Assunto: [ciencialist] Fwd: Mensagem não aprovada: sobre filosofia
científica

---------- Forwarded message ----------
From: Dídimo George de Assis Matos <didimo.george@gmail.com>
Date: 28/04/2008 02:42
Subject: Re: Mensagem não aprovada: sobre filosofia científica
To: brudna <lrb@iq.ufrgs.br>

Segue enfim o texto do Quine:

*

A Filosofia Tem Perdido Contacto com as Pessoas?*
**

W. V. Quine
*

O que é esta coisa chamada de filosofia? O Professor Adler acha que, na
última metade do século, ela tem mudado profundamente: já nada mais diz ao
homem comum ou enfrenta problemas de amplo interesse humano. O que é ela?

alguma coisa reconhecível, a filosofia, que tem passado por estas
mudanças?
Ou a mera palavra "filosofia" tem sido, consecutivamente, distorcida
aplicando-se antigamente a uma coisa e agora a uma outra? Claramente Adler
não está preocupado com nada de tão superficial como a semântica
migratória
de uma palavra de cinco sílabas, porém uma palavra ressonante. Na verdade,
ele diria que a filosofia é de qualquer maneira a mesma disciplina, apesar
das lamentadas mudanças. Para mostrar isto ele podia citar a continuidade
da
sua história com mudanças. Mas a continuidade é também uma característica
da
semântica migratória de um pentassílabo. Penso que podemos fazer melhor,
avaliando o panorama em transformação, se olharmos mais propriamente para
os
esforços e actividades vigentes, velhos e novos, exotéricos e esotéricos,
graves e frívolos, e deixarmos a palavra "filosofia" cair onde puder.

Aristóteles foi, entre outras coisas, um físico pioneiro e um biólogo. Em
parte, Platão foi, entre outras coisas, um físico se considerarmos a
cosmologia como uma parte teórica da física. Descartes e Leibniz foram, em
parte, físicos. Naqueles tempos a biologia e a física eram chamadas de
filosofia natural - foram assim chamadas até ao século dezanove. Platão,
Descartes e Leibniz eram também matemáticos, e Locke, Berkeley, Hume e
Kant
eram, em larga medida, psicólogos. Todas estas luminárias e outras que nós
veneramos como grandes filósofos eram cientistas na busca de uma concepção
organizada da realidade. De facto, a sua busca foi para além das ciências
restritas tal como, agora, as definimos; na altura, também havia conceitos
mais básicos e amplos para desemaranhar e clarificar. Mas as dificuldades
com estes conceitos e a procura por um sistema, numa grande escala, eram
ainda integrais a toda a busca científica. À luz dos nossos dias, e
olhando
para trás, os mais gerais e especulativos alcances de uma teoria são
considerados como algo distintamente filosófico. No entanto, actualmente,
o
que é perseguido sob o nome de filosofia também tem muito destas mesmas
preocupações, quando é o que considero a sua melhor técnica.

Até ao século dezanove, todo o conhecimento científico, com relativa
importância, podia ser acompanhado por uma só mente de primeira categoria.
Esta

1

situação confortável acabou à medida que a ciência se expandiu e se
aprofundou: apareceram distinções subtis e proliferou o jargão técnico,
muito do qual é genuinamente necessário. Os problemas de física,
microbiologia ou matemática dividiram-se em problemas subordinados que
qualquer um, retirado do contexto, surge ao leigo como inútil ou
ininteligível: apenas o especialista vê como ele aparece no quadro
completo.
Actualmente a filosofia, quando contínua com a ciência, também progrediu.
Aí, tal como na ciência, o progresso expôs distinções relevantes e
conexões
que, em tempos passados, passaram despercebidas. Aí, tal como noutros
lados,
problemas e proposições foram analisados em constituintes que, se tomados
isolados, devem parecer desinteressantes ou pior ainda.

Justamente há cem anos atrás, pelas mãos de Gottlob Frege, a lógica formal
completou o seu renascimento e tornou-se numa ciência séria. Nos anos
subsequentes, um traço saliente da filosofia científica tem sido o uso,
crescente, da poderosa nova lógica. Isto tem resultado num aprofundamento
dos conhecimentos e num refinar de problemas e soluções. Também tem
resultado na intrusão de termos técnicos e símbolos que, a par de servirem
os investigadores, tendeu a afastar os leitores leigos.

Outro traço saliente da filosofia científica, neste período, tem sido uma
preocupação crescente com a natureza da linguagem. Em círculos
responsáveis
isto tem sido visto como uma retirada sobre questões mais sérias. Mas, na
verdade, é uma exteriorização de escrúpulos críticos que remonta a séculos
atrás até aos empiristas britânicos clássicos como Locke, Berkeley, Hume
e,
mais claramente, Bentham. Nos últimos 60 anos, crescentemente, tem sido
reconhecido que as nossas noções introspectivas tradicionais -
significado,
ideia, conceito, essência (noções não disciplinadas e não definidas) -
proporcionam um fundamento extremamente débil e indisciplinado para uma
teoria do mundo. Mas consegue-se ganhar controlo através de uma focagem
nas
palavras, analisando como elas são aprendidas, usadas e são relacionadas
com
as coisas.

A questão de uma linguagem privada, mencionada por Adler como frívola, é
um
exemplo para o caso em questão. Filosoficamente tornou-se significante
quando reconhecemos que uma teoria legítima do significado deve ser uma
teoria acerca do uso da linguagem, e que a linguagem é uma arte social,
socialmente inculcada. A importância da matéria foi enfatizada por
Wittgenstein e, previamente, por Dewey, mas não é entendida por alguém que
se depara com a questão fora do contexto.

2

Seguramente, muita da literatura produzida sob o título de filosofia
linguística é filosoficamente inconsequente. Algumas peças são divertidas
ou
medianamente interessantes como estudos de linguagem, mas têm sido
publicadas em jornais filosóficos apenas por superficial associação.
Alguns
desses jornais, mais filosóficos no propósito, são simplesmente
incompetentes. O controlo da qualidade é uma mancha na imprensa filosófica
florescente. Há muito tempo que a filosofia tem sofrido, ao contrário das
ciências duras, de um irresoluto consenso em questões de competência
profissional. Os estudantes do céu são separáveis em astrónomos e
astrólogos, assim como os pequenos ruminantes domésticos são separáveis em
carneiros e cabras, mas a separação dos filósofos em sábios e excêntricos
parece ser mais sensível a sistemas de referência. Isto é talvez como deve
ser, em virtude do carácter não regimentado e especulativo da disciplina.

Muito do que foi recôndito na física moderna foi aberto pela divulgação.
Estou agradecido por isto pois tenho um gosto por física, mas não posso
adquiri-la em estado bruto. Um bom filósofo que seja um expositor
competente
podia fazer o mesmo com a filosofia técnica corrente. Mas seria preciso
talento, porque nem tudo o que é filosoficamente importante precisa de ser
de interesse para o leigo, mesmo quando claramente explicado e posto no
lugar. Pensemos na química orgânica. Reconheço a sua importância, mas não
estou curioso em relação a ela. Do mesmo modo, não vejo por que o leigo
deva
apreciar muito daquilo que me interessa em filosofia. Se em vez de ter
sido
chamado para aparecer na série "Men of Ideas", da televisão britânica,
tivesse sido consultado sobre a sua viabilidade, devia ter expressado
dúvida.

O que tenho estado a discutir sob o título de filosofia é aquilo a que
chamo
de filosofia científica, velha e nova, pois tem sido a disciplina cuja
moderna tendência Adler critica. Mas deste título vago não excluo estudos
filosóficos de valores morais e estéticos. Alguns destes estudos, em
moldes
analíticos, podem ser científicos no espírito. Eles estão aptos, porém,
para
oferecer pouco no sentido da inspiração ou da consolação. O estudante que,
primariamente, se forma em filosofia por conforto espiritual está mal
orientado e, provavelmente, não é um muito bom estudante de qualquer modo,
dado que a curiosidade intelectual não é o que o move.

A escrita inspirativa e edificante é admirável, mas o lugar para isso é a
novela, o poema, o sermão ou o ensaio literário. Os filósofos, no sentido
profissional, não têm qualquer peculiar aptidão para isso nem têm qualquer
peculiar aptidão para ajudar a sociedade para um equilíbrio, embora todos
devamos fazer o que pudermos. O que pode satisfazer estas necessidades
perpetuamente urgentes é sabedoria: sofia sim, filosofia não
necessariamente.

Em 28/04/08, Dídimo George de Assis Matos <didimo.george@gmail.com>
escreveu:
>
> Valeu, mas vou ter que copiar o texto no corpo da mensagem.
>
> Abraço.
>
>
> Em 27/04/08, brudna <lrb@iq.ufrgs.br> escreveu:
> >
> >
> > A Ciencialist não aceita arquivos anexos por motivo de segurança
> > (virus, spams, arquivos grandes...)
> >
> > Tente encontrar outra maneria para enviar o arquivo)
> >
> > Até
> > Luis Brudna - administrador da Ciencialist
> > luisbrudna@gmail.com
> >
> >
> > > Perdão, acabei esquecendo de anexar o texto.
> > >
> > > Ai vai ele.
> > >
> > >
> > > Em 27/04/08, Dídimo George de Assis Matos <didimo.george@gmail.com>
> > > escreveu:
> > > >
> > > > Prezados listeiros,
> > > >
> > > > Segue um texto de Quine, curto e esclarecedor acerca do que venho
> > falando
> > > > a um bom tempo e que parece não estar me conseguindo fazer
entender.
> > > >
> > > > Abraço,
> > > > Dídimo Matos
> > > >
> > > > --
> > > > As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem
como
> > no
> > > > pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda
> > que algum
> > > > pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não
> > existiria de modo
> > > > algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou
discurso
> > > > verdadeiro ou falso.
> > > >
> > > > Timothy Williamson
> > > >
> > >
> > >
> > >
> > > --
> > > As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como
no
> > > pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que
> > algum
> > > pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria
> > de modo
> > > algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
> > > verdadeiro ou falso.
> > >
> > > Timothy Williamson
> > >
> > >
> > > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
> >
> >
>
>
> --
> As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
> pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que
algum
> pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de
> modo
> algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
> verdadeiro ou falso.
>
> Timothy Williamson
>

--
As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de
modo
algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
verdadeiro ou falso.

Timothy Williamson

--
As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de
modo
algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
verdadeiro ou falso.

Timothy Williamson

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Fwd: Mensagem não aprovada: sobre filosofia científica
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/04/2008 14:30

Olá Didimo

Eu não ia prolongar este debate, achei que as posições estavam claras,
em ambos os lados, e que não haveria utilidade em continuar. Mas esta
sua mensagem me deu um "gancho" para tentar explicar melhor o que
penso quando digo que está estendendo demais o alcance do termo filosofia.

Didimo: "E você estuda ciência baseado em quê? No determinismo, por
exemplo? Ou na causalidade? Ou seria por indução? A sua observação é
desprovida de pressupostos, acredita em observar por nada? Ou tem
expectativas em relação a observação e medição? Se tem elas se baseiam
em quê?"

Sim, nesse sentido, a partir de análises que foram feitas SOBRE a
ciência, é possível defender que TUDO é filosofia. Mas nesse caso eu
realmente penso que está estendendo demais o conceito, a ponto de
torna-lo inútil.

Se "pensar" sobre algo já é por si mesmo filosofar, então todo
pensamento, toda razão, toda conclusão, todo processo mental
relacionado, é filosofia. Mas isso torna a filosofia algo próximo, se
não o mesmo, que o "self", a mente.

Então, um bebê de meses, que percebe que há uma relação entre chorar e
conseguir o que deseja, está filosofando. Quem nota que uma causa leva
a um efeito, está filosofando. O caçador ancestral que notou que
pegadas de um animal levavam ao local onde este estaria, estava
filosofando. Qualquer análise, qualquer raciocínio, é filosofia.

E não penso que o termo se destine a isso, ou se ajuste a essa
amplitude, em especial quando contraposto a ciência.

Pensamos quando fazemos "ciência" e pensamos quando fazemos
"filosofia". No primeiro caso, pensamos com base em dados concretos,
materiais, passíveis de serem verificados e testados. Se uma pedra
cai em nossa cabeça, e concluímos que pedras que caem causam dor e
machucam, não fazemos filosofia, mas ciência. Se testamos jogando
pedras nas cabeças dos outros, e observamos suas reações, estamos
fazendo ciência. Se pensamos nos aspectos dessa dor, importantes para
seres humanos, mas irrelevantes para tudo o mais, estamos filosofando.

Antes que me acuse de ser "simplório" e de simplificar a filosofia,
algo complexo e difícil, eu me defendo: sim, a filosofia é mais
complexa e mais difícil que isso, até por isso estamos discutindo, há
dezenas de diferentes pontos de vista sobre a mesma, algumas que
concordam com você, outras que não concordam. Não posso apenas
considerar que tudo o que você defende é a verdade e pronto. Claro que
também não posso confrontar um filosofo formado com meus conhecimentos
bem menores de filosofia (e nunca neguei que não gosto de filosofia
como gosto de ciência..:-).

Então, vamos tomar um exemplo mais complexo e interessante. O amigo
Bulcão apresentou a Navalha de Occam como uma ferramenta científica
que é filosofia.

Eu não vejo assim. Ou melhor, talvez seja até uma forma de filosofia,
a afirmação sobre não multiplicar desnecessariamente os elementos, mas
a ciência NÃO precisa da navalha. Ela não é uma "lei" científica, e só
é parte do método porque, estatisticamente, é eficaz.

Notar que um objeto funcional com muitas partes tende a apresentar
defeitos com maior probabilidade que um com poucas peças, não é
filosofia, em sentido restrito. É uma conclusão que pode ser
verificada, e que deriva de matemática simples. Atirar em um bando de
aves a voar, sem mirar, tem maior chance de atingir algo do que atirar
em uma única ave a voar, sem mirar.

Chamar essa conclusão de "filosofia" é esticar demais o termo, a ponto
de torna-lo inútil.

Outra questão interessante é sobre fazer ciência, testar o ambiente e
concluir a partir dos dados, sem filosofia alguma. Os robôs em Marte,
Spirit e Opportunity, estão fazendo ciência? Tem alguma filosofia
envolvida?

Digamos que a humanidade, que "interpreta" os dados enviados, deixe de
existir, durante o tempo em que os robôs funcionarem sozinhos,
coletando dados, e reagindo conforme programação a esses dados,
"escolhendo" continuar determinado experimento, porque a primeira
reação foi positiva, ou escolhendo outra ação, porque a primeira
reação foi negativa, é ciência?

Eu penso que sim. Em um grau limitadíssimo, e sem função de utilidade
que se possa determinar, mas ainda assim seu processo de análise e
escolha de ações é puramente científico, ciência.

Muito antes de se pensar sobre dedução e indução, essas formas de
testar e verificar eficácia, produzir dados que permitissem uma ação
mais segura (qualquer que fosse o objetivo final), já eram possíveis.
Detalhar a ferramenta, pensar sobre ela, analisar suas partes e
componentes, determinar até mesmo como melhorar as mesmas, é
filosofia, pode ser filosofia. Mas a ferramenta em si e seu uso, não
precisam ser.

É ciência, o uso de ferramentas racionais, derivadas de pensamento,
certamente, mas baseadas em dados produzidos pelo contato com a
realidade, com o material, com o universo físico.

A matemática é outra ferramenta que gera longas discussões. É ciência,
não é ciência, é filosofia, não é filosofia. Penso que é apenas uma
ferramenta que descreve relações numéricas, pelo menos em seu uso na
ciência. Mas seja o que for, não torna a ciência mais ou menos
filosófica. O simples ato de pensar não faz da ciência filosofia.

Em resumo, se eu penso sobre algo, com base em dados concretos
materiais, é ciência. Nada impede, por favor, de fazer filosofia
usando ferramentas da ciência, ou mesmo seu método ou parte dele. Mas
em algum momento, em especial nas conclusões, a filosofia deixa a
capacidade de provar, evidenciar, e passa para subjetividade.

A lógica serve a ambos os campos, filosofia e ciência, mas enquanto
para a filosofia ela basta (um aforismo lógico em filosofia se
sustenta por si), ela não é suficiente para a ciência, que a usa
apenas como ferramenta complementar. Se algo é "ilógico", mas tem
evidências concretas de ser assim, pior para a lógica.

Quando contrapus Adorno a Sartre, não pretendia acusar qualquer dos
dois de não ter importância. O que tentei foi demonstrar que uma
discordância entre ambos, no campo da filosofia, não pode ser
resolvida concretamente, enquanto uma discordância entre dois
cientistas, pode. Talvez não no momento, talvez não por muito tempo,
mas deve haver no mínimo a possibilidade de demonstrar quem tem razão.

Isso, claro, se a discordância for sobre ciência. Existem centenas de
discordâncias entre cientistas que são puramente filosóficas.

Eventos físicos, materiais, concretos, podem abalar conclusões
científicas. Não importa o quão sólidas sejam, o quão lógicas sejam, o
quão racionais sejam, uma evidências concreta pode destruir tudo isso.
É a primazia do real sobre o intelectual. O oposto da filosofia, por
definição. Claro, nas definições que estou tentando usar para debater..:-)

Se considerar que filosofia é toda forma de pensar sobre algo, então,
é claro, todos nós concordamos com você. Se qualquer análise racional
é filosofia, não há escapatória, e tudo que eu pensar, concluir ou
alegar, é filosofia.

Mas nesse caso, pode me apontar algo, fruto da mente humana, que NÃO
seja filosofia?

Um abraço.

Homero



SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Fwd: Mensagem não aprovada: sobre filosofia científica
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/04/2008 19:19

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Nano e filosofia ética - não CHEGA !!!!!
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
CC: <mariodebiase@oi.com.br>
DATE: 29/04/2008 20:00

Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br

Assunto: RES: [ciencialist] Re: Nano e filosofia
ética - CHEGA !!!!!



Caro Manuel,

Manuel: De acordo com a epistemologia de Popper, a matemática não é
ciência. A proposição 1 + 1 = 2 não é falseável. Logo, não é
científica.



Victor: A sentença 1+1 pode ser diferente de 2!

Só depende do contexto matemático considerado.



Manuel: Mas, afinal, a matemática é ou não ciência? Eis uma importante
questão "filosófica".



Victor: Realmente, é uma bela questão. No sentido em que entendo o que
seja ciência, talvez matemática não seja.

Ora, mas é o quê? Encaixar-se-ia na saia não muito justa da Filosofia? Pois
ela é caracterizada pela objetividade, é

essencialmente objetiva.

Uma sentença matemática, um resultado matemático, mesmo não carecendo de
réguas e relógios,

é de uma objetividade que dá gosto. Se qualquer matemático enveredar pelos
meandros de um dado

formalismo, os resultados que poderá obter certamente serão os mesmos que
quaisquer

outros matemáticos obterão. E este é uma aspecto interessante!

A forma final das expressões que descrevem um dado fenômeno estudado podem

até ser diferentes, mas as contas finais evitarão contraditórios. Pode ser,
também, que estes até sejam ventilados.

Contudo, isto poderá ser em decorrência do não entendimento correto do
assunto descrito pelos x´s e pelos y´s.

Em relatividade, principalmente, há muito disso: inferências errôneas sobre
aspectos da TR,

devido a interpretações equivocadas do formalismo que lhe dá suporte. É o
caso, por exemplo,

das famosas “dingladas” matemáticas do famoso e raivoso astrônomo real,
Dingle.

Que fazia uma cruzada contra a TR.

E, às vezes, contra seu autor. E curioso: era respeitado, ouvido
e...temido.

Era o cão chupando manga, o homem.

Parece-me, contudo, que é lembrado apenas por isso. Outro caso, mais
recente, temos aqui nesta terra de tanta gente,

cujo representante maior, infelizmente já é falecido(mas morrer é
fundamental, segundo o impagável Asimov),

foi um físico de altíssimo nível, promotor maior do desenvolvimento da
física no Brasíl, autor de descobertas

importantes na área da física das partículas, e uma das mentes mais rápidas
em matemática, capaz de trabalhar

com maestria, rapidez e extrema habilidade, com a difícil matemática da
cinemática relativística, no que se refere

às suas aplicações à física do átomo(segundo me relatou o Prof.Fleming, da
USP, que com ele trabalhou, e aprendeu,

numa troca de e-mails).

No entanto, e apesar disso, e de até haver ensinado relatividade em cursos
de rotina, tinha “certeza”

de uma coisa, e pregava isso a torto a direito: a TR está errada, e seu
autor é doido, doente, plagiador, etc..

E por aí em diante.

Eu não digo que esse nosso herói brasileiro não entendia matemática.

Claro que não, pois era mestre nisso.

Ele não foi capaz de absorver as essencialidades físicas embutidas no
formalismo. Ou simplesmente não as aceitou.

Creio mais provável esta última opção.

Ainda hoje, dentro da própria universidade onde trabalhou, existem
seguidores seus.

Felizmente poucos, quase chegando a nada. Mas estão lá, ciscando.

(Tomara que alguém não queira jogar uma pedrada neste cara-pálida aqui, por
essas declarações, já sabidas, porém heréticas.)



Eu diria então que matemática seria, assim, uma “ciência” diferente...

Bem, na realidade, mim ficar com “buracos” no juízo a esse respeito.

Pele vermelha confessar, a esse respeito, sua "ficada de muro", indecente
por natureza.



>... Com a ciência, Ciência, isto não é assim. Pois há uma coisa
que se usa largamente e de maneira tão intensa quanto se morre (cfe.
diria F.Pessoa): réguas, relógios e a indispensável e também
universal super ferramenta, que é a matemática, em qualquer de seus
formalismos! Ferramental que, até onde sei, não é usado por
filosofias...

Manuel: Ops! Foi o filósofo racionalista G. W. Leibniz quem primeiro
buscou dar embasamento matemático à Lógica, ao criar a idéia
do "cálculo do raciocínio". O "filófoso" Leibniz é o pai da
logística, ou lógica matemática.



Victor: É. E ele era matemático-filosófo, ou era o contrário? A primeira
opção parece-me mais condizente com o trabalho

que fez em matemática.

Fazia matemática quase como quem faz palavras cruzadas, como passatempo e
chegar logo nos lugares.

(Releve o exagero). Segundo os fofoqueiros da história, suas grandes
descobertas matemáticas foram realizadas enquanto

viajava nas “limusines” da época, puxadas por eqüinos, entre uma cidade e
outra, para fiscalizar coisas do Tesouro de seu pais,

do qual era gestor.

Pode ser mais um mito, não sei.



Manuel: Bertrand Russell, que fundou o sistema filosófico
denominado "monismo lógico" e que montou os alicerces da "filosofia
analítica", em suas obras filosóficas mais técnicas usa e abusa da
matemática.

Aquele que é considerado, inclusive por muitos cientistas
consagrados (como, p. ex., o físico Stephen Hawking), como o maior
filósofo do séc. XX, Ludwig Wittgenstein, também fez uso da lógica
matemática. Aliás, ele fundamentou a sua ontologia na matemática.
Para conferir, é só abrir o seu livro mais conhecido: "Tractatus
Logico-Philosophicus".

Rudolf Carnap & cia., idem (ver "Logische Syntax der Sprache", 1934).

O filósofo Edmund Husserl, criador da fenomenologia moderna (um
programa filosófico de pesquisa), era um especialista em lógica e um
matemático.



Victor: É por isso que é bom ler suas coisas. Aprende-se. Não sabia muito do
que disse

acima. Estou menos ignorante, agora.



> Não se faz ciência usando a "ferramenta" achismo.

Manuel: Se faz, sim. Sem "insights", sem a imaginação humana, sem
que o pensamento tateie no escuro (errando mais do que acertando),
não se elaboram novas hipóteses "científicas" a serem falseadas
(pela experiência e pela "demonstração lógica").



Victor: Se insight for prerrogativa de filósofos, não tem um de nós, na
face desta terrinha,

que não seja filósofo!

“errando mais do que acertando” é como se constroem as coisas, como as
teorias são elaboradas.

Peguem os cadernos de estudo de Einstein, e vejam a rabisqueira ali
registrada! Foi trabalho duro.

Lee Smolin relata que teve acesso aos alfarrábios de Einstein, analisou
tantos quanto pode, de seu

imediato interêsse. E pode constatar que, em realidade, havia alí o
resultado de muito trabalho, muito

esforço, muito suor. Trabalho, para ajustar seu pensamento aos conformes da
matemática, para poder dizer

que a natureza se comporta desse jeito, e não daquele outro. Não há moleza
não, pois. Smolin até ficou

aliviado, pois descobriu que o homem era humano, errava como todo mundo. (O
danado é que, até o que errou

deu ibope, e, em algumas coisas, ainda hoje se fala, com propriedade.
Exemplo: a constante cosmológica,

que não está descartada, comparecendo em alguns aspectos da natureza, como
revelado por certos estudos teóricos, em relatividade.)

Lembro de uma antiga propaganda do supermercado O Balaio, que guardei.
Dizia mais ou menos assim:

" .. quer moleza, é? Vai no Balaio!"

Pois é, nobre Bulcão, queres moleza, é?



> Pois, em física, por exemplo, uma elucubração adquire o status de
verdade científica só quando ela pode ser posta nos conformes de
réguas e relógios e expressa na linguagem usada para descrever a
natureza, que é a matemática. Enquanto isto não acontece, fica-se no
limbo, em suspenso, até que ordens superiores digam o contrário.
Ordens superiores emanadas da experimentação, naturalmente. Simples
assim.

Manuel: Não tão simples. Como demonstrou D. Hume, dados da
experiência podem ser enganosos, tanto quanto muitos argumentos
coerentes segundo o pensamento abstrato.



Victor: Muitos dos dados da natureza sempre estiveram presentes,

disponíveis para todos, gregos e troianos, ao longo de séculos.

Disponíveis, no sentido de estarem à mão mesmo.

Estes mesmos dados, observados por uns conduziram a conclusões diferentes

dos que foram extraídas por uns poucos, pouquinhos mesmo! Exemplo famoso é
a

questão da queda dos corpos num campo gravitacional.

Veja que conclusões tirou um sujeito porreta de inteligente e sabido, como
Aristóteles.

Que fez o insight do homem? Atrasou o conhecimento científico por muito
séculos.



Até que um cristão chamado Galileo, sobre o mesmo fenômeno, teve outra
visão.

E então o mundo científico começou a ser outro. Newton e Mach são outros
pensadores

importantes que tiveram insights diferentes sobre uma questão ainda não
muito bem esclarecida

(quem sabe, você não lasque um insight prá cima e resolva essa encrenca?), a
respeito de acelerações,

inércia e sua conexão com a gravidade local e com o resto das massas do
universo.

E deu no que Deu. E assim sucessivamente, até chegar Einstein,

que colocou verdadeiramente os pontos nos i´s , extraindo das mesmas
observações

disponíveis para todos, repito, disponíveis para todos, essencialidades
insuspeitadas, que estavam ali,

de cócoras, quietinhas, esperando, esperando não o tempo passar, mas um
cara para chamar de seu.

Que foi Einstein. E assim a ciência se fez mais bela e todos foram felizes
para sempre.



Manuel: As hipóteses científicas devem ser falseáveis não só pela
experiência, mas também pela demonstração lógica. Ora, a Lógica é um
ramo da Filosofia.

Ou não é? O que vc acha, Victor? Vai lá, filosofe! :-)



Victor: Filosofar mesmo, eu mesmo não! Deus que me livre. É demais para
meu pobre juízo.

Apenas me animo a emitir algumas opiniões pessoais a respeito dessa
encrenca.

A lógica, segundo penso, é um ramo “lógico” da matemática.

Pelo menos a representação das sentenças lógicas

é feita nos moldes matemáticos, seguindo regras específicas, operacionais.

Seja a proposição:

Dois relés A e B, em paralelo, estão alimentadas por uma tensão de 5 volts.


A saída(usada para acionar, ou alimentar alguma coisa) será de 5 volts ou
“1” lógico,

caso qualquer dos relés, ou os dois, estejam acionados. Sendo “0” lógico,
em caso contrário.

Uma representação matemática dessa lógica, seria: S(saída, para abrir uma
porta, ligar um computador, etc.)=A ou B, ou S=A+B.

S será igual 1 desde que A ou B, ou os dois sejam também 1. Zero, em caso
contrário. Ou seja, o mecanismo controlado

é acionado é acionado ou não.

E há todo um conjunto de regras, leis, teoremas, para tratarem dessa
matemática lógica.

Dessa forma, posso construir, somente com essa matemática, no papel,
circuitos eletrônicos

dos mais simples aos mais complexos e até de maneira relativamente simples.

Técnicas operacionais foram desenvolvidas. Sistemas de comando em geral e
automação

industrial ou residencial, em particular, usam essas coisas. O poder
simplificador dessas abordagens

é extraordinário e a tecnologia relevante avançou toneladas por causa
disso.



Por isso, e como disse anteriormente, se matemática é filosofia somente,
ainda tenho dúvidas

Em verdade, ainda não conseguí ainda fazer um raciocínio decente.

Um dia, quem sabe, enxergarei um palmo e 15 cm além de meu nariz.



> ... Aliás, as coisas de MQ que resultaram de especulação
filosófica de Bohr, que sofreu uma influência danada de certos
filósofos da época, como o dinamarquês Kierkegarrd, que estabeleceu,
filosoficamente as bases para coisas como o princípio da
complementariedade e outros conceitos quânticos elaborados por
Borh. Vai ver que é por causa disso que até hoje tem essa confusão
infernal de interpretações das coisas "esquesitas" que ocorrem no
mundo quântico.

Manuel: Você considera mesmo a possibilidade de que foi Borh quem
complicou a coisa devido a sua leitura de Kierkegaard?



Victor: Sim. Mas eu diria que suas posturas foram uma decorrência fortuita

e incontrolável de sua sólida absorção dos conceitos inerentes à "filosofia
qualitativa"

daquel moço de nome dificil, acima. Afinal, limitações e tradições sempre
deram a última

palavra, no que concerne ao convencimento final das pessoas. De se lembrar
que os conceitos

de Kiekegarrd estavam recheados de coisas como espiritualidade, religão,
psicologia, mente

humana, por aí. Ou seja, tudinho que só faz apontar para as subjetividades,
que nos enganam,

embora pareçam ser politicamente corretas. Essa era a realidade intelectual
de Bohr. Ele acabou

por não aceitar os elementos de realidade na questão da simultaneidade ou
não, de observáveis

incompatíveis. Ondas e partículas têm propriedades distintas, e não ocorrem
simultaneamente.

Isto está no cerne de seu princípio da complementaridade. À pressão
atmosférica, por exemplo, a água ferve a

100 graus centígrados e congela a 0 graus centígrados. Devido a que hoje
sabe-se que sistemas macro

podem exibir comportamento quântico, exemplo tolo como o acima não era
levado em conta na época

De Bohr. Mesmo macroscopicamente é fácil de ver que, neste último exemplo,
há um elemento de realidade em processos

do tipo, que são essencialmente excludentes, similarmente ao caso das coisas
subatômicas. O elemento de realidade

advogado por Einstein e outros, no caso subatômico, é similar àquele aquele
que me garante, com certeza absoluta, que a água,

a zero graus congela e a 100 graus, ferve. Só a água tem essas
propriedades. Outras substâncias entram em ebulição ou congelam

em outras circunstâncias, ou seja, têm seus elementos de realidade
inerentes.

É onde vejo que o raciocínio do Mestre, naquela famosa “briga” tinha uma
razão de ser.

Os dois efeitos, no exemplo acima, jamais ocorrerão simultaneamente. Nem
que a tampa voe.

Assim, ondas e partículas não conviverão simultaneamente.

A famosa discussão ainda não acabou. Mas é possível que brevemente a
balança vá pender para o lado do poderoso argumento

de Einstein.



O físico Franco Selleri, da Universidade de Bari, Itália, desenvolveu um
bonito e oportuno trabalho

com enfoques do tipo e bastante rico em referências a respeito.

Se encontrá-lo na internet, te mando. Alí tem uma discussão filosófica prá
filósofo Dídimo nenhum

botar defeito.

Agora, fugi muito do assunto principal. Vamos ao seguinte.



Manuel: Pois eu desconfio de que todas as interpretações surgiram em
consequência do caráter "esquisitíssimo" do fato da experiência: a
dualidade onda-partícula, a incerteza intrínseca etc.





Victor: Sim, também. O problema não são os resultados, que são líquidos e

certos. O problema reside nas interpretações.

A Ciência não se legitima apenas no poder de predição: ela também
demanda poder de explicação. Ou, como afirmam alguns físicos
teóricos, não basta que a afirmação seja matematicamente redutível:
é igualmente necessário que sua formulação matemática
seja "elegante".



Victor: Claro. Dentro do escopo de seus objetivos, está o de explicar. Mas
explicar sem recorrer

às causas ditas primeiras, pela filosofia, que busca o âmago das coisas, por
mais intrincadas que sejam,

racional e logicamente, ou as reliigiões, que simplesmente explicam tudo,

usando a simples e amolada navalha de Occam: uma divindade que tudo faz e
tudo pode, e que

aí de mim, se não aceitar. Só que...

> ... Em vista do exposto, Luis, entendo que é absolutamente
impróprio, e até ridículo, um debatedor escrever para o outro, que é
sabidamente um intelectual de valor, centrado, coerente, e que
demonstra conhecimento de causa, e dizer: olha cara, pára por aí,
que nada sabes, precisas ler mais e aprender filosofia, antes de
pregar isso que pregas! Esta é uma desqualificada do tamanho de um
bonde, indevida.

Manuel: Se o Homero pode dar lição de moral "científica" no Ferrari,
no Zé Renato e no Amauri, mandando-os estudar, ler livros ginasiais
de física e biologia para só depois opinar - ridicularizando-os,
até -, por que o prof. Dídimo (professor de filosofia concursado)
não pode fazer o mesmo com o Homero e o Léo, após terem eles
demonstrado, sobejamente e sem sombra de dúvidas, saberem pouco mais
que nada de filosofia?



Victor: Tá certo. Tá certo. Peguei pesado, e espero que o Dídimo não tenha
se

chateado tanto. Espero que só um pouquinho.

Contudo, não sei quanto aos outros, cujos e-mails, principalmente do
primeiro e do terceiro,

li-os pouco, deixando passar muitos e muitos.

Mas quanto a Homero, paciência, Bulcão. Nada do que Homero escreveu até
hoje neste fórum revestiu-se

de alguma futilidade. Todos os assuntos de que tratou, o fez de maneira
profunda, responsável,

didática e oportuna. Ao menos, para mim, é a impressão que ficou. Creio que
não se

pode comparar. E não estou "bajulando" o Homero, que não sou disso. Nem o
conheço.

Mas conheço sua essência de intelectual, através de seus escritos. Se é
verdade que o homem pode se revelar

pelo que escreve...Só que não tenho problemas em admitir coisas assim.

Não fique com "ciúmes", pois minha opinião sobre seu trabalho é a mesma.

São pessoas que escrevem, e o que escrevem, somam.

E isto merece todo o meu respeito.


Manuel: Importante lembrar que a ridicularização e a galhorfa começaram com
o Léo. Como o Dídimo e o Maurício não conhecem o Léo...



Victor: Não ví essas partes. Mas não deve ter assim tão drástico.

Como eu O conheço, nem tentei respondê-Lo, até por deferência a Sua
idade avançada: o Léo nasceu há dez mil anos atrás, e não há nada
neste mundo que Ele não saiba demais... :-)



Victor: Idade avançada... é cruel... Pois é.

Divindades têm que ser respeitadas.

> Acrescentando, contudo, que, em ciência , não existem verdades
definitivas, absolutas, ou sequer medições com réguas e relógios com
altíssimo grau de precisão. Os científicos profissionais são mais
modestos e sabem qual o seu lugar e quais as posturas a serem
adotadas nesse mister. E aceitam tranquilamente mudar todos os seus
conceitos e seus paradigmas, ante fatos novos. Bem, "tranquilamente"
é meio exagerado, como sabemos. Mas é mais provável que sim. Posições
religiosas e filosóficas não se mudam nem no "cascudo". Ao menos
eu acho (eis o desgraçado do achismo) que é assim.

Manuel: Re re! Vai lá, Victor, filosofe! Lhe dou o maior apoio. :-)



Victor: Grato pelo hapoio... Passo, embora momentaneamente.

Finalizo dizendo apenas: ...as réguas e relógios que aquí gojeiam não
gorjeiam como lá...



Sds,

Victor.

Abraços,
Manuel Bulcão





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Mensagem não aprovada: sobre filosofia científica
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/04/2008 22:03

Luiz, certamente é muito mais fácil restringir o foco do que chamamos de
conhecimento ou ciência. O ser humano é limitado e se sente mais à vontade
limitando também as áreas de interesse. O pior acontece quando, além de não
se interessar por outros conhecimentos menos, digamos, "concretos",
considera apenas a sua área como algo real, conhecido e reconhecido como
ciência fundamental. Considera os demais conhecimentos como desnecessários.

O filósofo francês Luc Ferry, em Salvador para palestra no Teatro Castro
Alves, afirma que: filosofia é a nova religião! Esqueceu que a busca do
conhecimento e do entendimento da realidade é provocada principalmente pelo
permanente mistério da criação e da existência, pela busca de respostas que
satisfaçam minimamente a razão humana. Esqueceu ele que a Ciência é filha da
Filosofia e neta da primitiva Teologia, aquela que sempre buscou o Agente
Primeiro ou o Deus Criador-Mantenedor de todas as coisas.

[]s

José Renato
...........................................

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, April 29, 2008 11:37 AM
Subject: Re: [ciencialist] Fwd: Mensagem não aprovada: sobre filosofia
científica


Caro Álvaro,

não preciso provar nada! Isso é coisa do dia-a-dia!
Todo e qqer aluno, atualmente, estuda Ciência (hard) no ensino médio e curso
superior sem precisar filosofar (e mesmo sem ter qqer nuance de filosofia!).
Os três livros textos de ensino médio de maior alcance (Ramalho, F. Boa,
Alvarenga) cá em nossa terrinha, "ensinam" a Ciência (hardíssima) sem qqer
pretensão filosófica ... e pior ainda, sem qqer conexão com o histórico da
ciência.
A diferença entre o 'saber produzido pelos cientistas' e o 'saber escrito
nos livros textos escolares' é gritante! Afinal, filosofando, o saber
escolar é produzido na confluência entre o objeto a ser ensinado, que tem um
perfil epistemológico definido e independente, um projeto
político-pedagógico (explicitado ou não, democraticamente construído ou não)
que estabelece conhecimentos, valores e atitudes relevantes, e um conjunto
de procedimentos didáticos que deverão tornar o objeto de saber um 'objeto
ensinável'.
A quebra de correspondência (entre o saber sábio e o saber a ser ensinado) é
freqüentemente operada pelos livros didáticos que afastam os conceitos
científicos das suas redes conceituais históricas, ocultando, assim, os
problemas originais dos cientistas e enquadrando o saber numa moldura
empírico-matemática supostamente neutra. Isso (algo como uma
descontextualização dogmática), além de empobrecer o sentido da Física,
possui um efeito direto sobre a significação específica do conteúdo a que
está relacionada. Afinal, um conhecimento descontextualizado de modo
dogmático é aquele que foi separado dos outros conceitos e problemas com que
se relacionava e isolado numa configuração escolar que artificializa
problemas e redes conceituais.

Mas, ... para ser bem claro, ... minha bicicleta é realmente a mais bonita
do pedaço ... é uma Monark com breque nos pedais!

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Alvaro Augusto (U)
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviada em: terça-feira, 29 de abril de 2008 10:35
Assunto: Re: [ciencialist] Fwd: Mensagem não aprovada: sobre filosofia
científica


Caro Léo,

Como você faria para provar cientificamente que quem estuda ciência
("hard")
não precisa filosofar?

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, April 28, 2008 8:26 PM
Subject: Re: [ciencialist] Fwd: Mensagem não aprovada: sobre filosofia
científica

Quine me propiciou uma boa solução: Não tenho curiosidade alguma para com
a
filosofia! Nem me despertou qualquer 'torcida de nariz' ao ler "filosofia
científica". Se filosofia fosse Ciência, estaria nos livros de Ciência, a
cada página, a palavra filosofia. Filosofia da Eletrostática, filosofia do
eletromagnetismo, bases filosóficas da termodinâmica, filosofia do calor,
...
Ao fim e ao cabo ... quem estuda Ciência (Hard, a única) não necessita
filosofar! Precisa sim ... é estudar muito! E muito!
Gostaria de saber alguma coisa dessa tal de Ciência! Mas ... 50 anos
debruçado sobre isso é cisquinho temporal, apenas o suficiente para tirar
a
poeira das lombadas.

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Dídimo George de Assis Matos" <didimo.george@gmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 28 de abril de 2008 02:42
Assunto: [ciencialist] Fwd: Mensagem não aprovada: sobre filosofia
científica

---------- Forwarded message ----------
From: Dídimo George de Assis Matos <didimo.george@gmail.com>
Date: 28/04/2008 02:42
Subject: Re: Mensagem não aprovada: sobre filosofia científica
To: brudna <lrb@iq.ufrgs.br>

Segue enfim o texto do Quine:

*

A Filosofia Tem Perdido Contacto com as Pessoas?*
**

W. V. Quine
*

O que é esta coisa chamada de filosofia? O Professor Adler acha que, na
última metade do século, ela tem mudado profundamente: já nada mais diz ao
homem comum ou enfrenta problemas de amplo interesse humano. O que é ela?

alguma coisa reconhecível, a filosofia, que tem passado por estas
mudanças?
Ou a mera palavra "filosofia" tem sido, consecutivamente, distorcida
aplicando-se antigamente a uma coisa e agora a uma outra? Claramente Adler
não está preocupado com nada de tão superficial como a semântica
migratória
de uma palavra de cinco sílabas, porém uma palavra ressonante. Na verdade,
ele diria que a filosofia é de qualquer maneira a mesma disciplina, apesar
das lamentadas mudanças. Para mostrar isto ele podia citar a continuidade
da
sua história com mudanças. Mas a continuidade é também uma característica
da
semântica migratória de um pentassílabo. Penso que podemos fazer melhor,
avaliando o panorama em transformação, se olharmos mais propriamente para
os
esforços e actividades vigentes, velhos e novos, exotéricos e esotéricos,
graves e frívolos, e deixarmos a palavra "filosofia" cair onde puder.

Aristóteles foi, entre outras coisas, um físico pioneiro e um biólogo. Em
parte, Platão foi, entre outras coisas, um físico se considerarmos a
cosmologia como uma parte teórica da física. Descartes e Leibniz foram, em
parte, físicos. Naqueles tempos a biologia e a física eram chamadas de
filosofia natural - foram assim chamadas até ao século dezanove. Platão,
Descartes e Leibniz eram também matemáticos, e Locke, Berkeley, Hume e
Kant
eram, em larga medida, psicólogos. Todas estas luminárias e outras que nós
veneramos como grandes filósofos eram cientistas na busca de uma concepção
organizada da realidade. De facto, a sua busca foi para além das ciências
restritas tal como, agora, as definimos; na altura, também havia conceitos
mais básicos e amplos para desemaranhar e clarificar. Mas as dificuldades
com estes conceitos e a procura por um sistema, numa grande escala, eram
ainda integrais a toda a busca científica. À luz dos nossos dias, e
olhando
para trás, os mais gerais e especulativos alcances de uma teoria são
considerados como algo distintamente filosófico. No entanto, actualmente,
o
que é perseguido sob o nome de filosofia também tem muito destas mesmas
preocupações, quando é o que considero a sua melhor técnica.

Até ao século dezanove, todo o conhecimento científico, com relativa
importância, podia ser acompanhado por uma só mente de primeira categoria.
Esta

1

situação confortável acabou à medida que a ciência se expandiu e se
aprofundou: apareceram distinções subtis e proliferou o jargão técnico,
muito do qual é genuinamente necessário. Os problemas de física,
microbiologia ou matemática dividiram-se em problemas subordinados que
qualquer um, retirado do contexto, surge ao leigo como inútil ou
ininteligível: apenas o especialista vê como ele aparece no quadro
completo.
Actualmente a filosofia, quando contínua com a ciência, também progrediu.
Aí, tal como na ciência, o progresso expôs distinções relevantes e
conexões
que, em tempos passados, passaram despercebidas. Aí, tal como noutros
lados,
problemas e proposições foram analisados em constituintes que, se tomados
isolados, devem parecer desinteressantes ou pior ainda.

Justamente há cem anos atrás, pelas mãos de Gottlob Frege, a lógica formal
completou o seu renascimento e tornou-se numa ciência séria. Nos anos
subsequentes, um traço saliente da filosofia científica tem sido o uso,
crescente, da poderosa nova lógica. Isto tem resultado num aprofundamento
dos conhecimentos e num refinar de problemas e soluções. Também tem
resultado na intrusão de termos técnicos e símbolos que, a par de servirem
os investigadores, tendeu a afastar os leitores leigos.

Outro traço saliente da filosofia científica, neste período, tem sido uma
preocupação crescente com a natureza da linguagem. Em círculos
responsáveis
isto tem sido visto como uma retirada sobre questões mais sérias. Mas, na
verdade, é uma exteriorização de escrúpulos críticos que remonta a séculos
atrás até aos empiristas britânicos clássicos como Locke, Berkeley, Hume
e,
mais claramente, Bentham. Nos últimos 60 anos, crescentemente, tem sido
reconhecido que as nossas noções introspectivas tradicionais -
significado,
ideia, conceito, essência (noções não disciplinadas e não definidas) -
proporcionam um fundamento extremamente débil e indisciplinado para uma
teoria do mundo. Mas consegue-se ganhar controlo através de uma focagem
nas
palavras, analisando como elas são aprendidas, usadas e são relacionadas
com
as coisas.

A questão de uma linguagem privada, mencionada por Adler como frívola, é
um
exemplo para o caso em questão. Filosoficamente tornou-se significante
quando reconhecemos que uma teoria legítima do significado deve ser uma
teoria acerca do uso da linguagem, e que a linguagem é uma arte social,
socialmente inculcada. A importância da matéria foi enfatizada por
Wittgenstein e, previamente, por Dewey, mas não é entendida por alguém que
se depara com a questão fora do contexto.

2

Seguramente, muita da literatura produzida sob o título de filosofia
linguística é filosoficamente inconsequente. Algumas peças são divertidas
ou
medianamente interessantes como estudos de linguagem, mas têm sido
publicadas em jornais filosóficos apenas por superficial associação.
Alguns
desses jornais, mais filosóficos no propósito, são simplesmente
incompetentes. O controlo da qualidade é uma mancha na imprensa filosófica
florescente. Há muito tempo que a filosofia tem sofrido, ao contrário das
ciências duras, de um irresoluto consenso em questões de competência
profissional. Os estudantes do céu são separáveis em astrónomos e
astrólogos, assim como os pequenos ruminantes domésticos são separáveis em
carneiros e cabras, mas a separação dos filósofos em sábios e excêntricos
parece ser mais sensível a sistemas de referência. Isto é talvez como deve
ser, em virtude do carácter não regimentado e especulativo da disciplina.

Muito do que foi recôndito na física moderna foi aberto pela divulgação.
Estou agradecido por isto pois tenho um gosto por física, mas não posso
adquiri-la em estado bruto. Um bom filósofo que seja um expositor
competente
podia fazer o mesmo com a filosofia técnica corrente. Mas seria preciso
talento, porque nem tudo o que é filosoficamente importante precisa de ser
de interesse para o leigo, mesmo quando claramente explicado e posto no
lugar. Pensemos na química orgânica. Reconheço a sua importância, mas não
estou curioso em relação a ela. Do mesmo modo, não vejo por que o leigo
deva
apreciar muito daquilo que me interessa em filosofia. Se em vez de ter
sido
chamado para aparecer na série "Men of Ideas", da televisão britânica,
tivesse sido consultado sobre a sua viabilidade, devia ter expressado
dúvida.

O que tenho estado a discutir sob o título de filosofia é aquilo a que
chamo
de filosofia científica, velha e nova, pois tem sido a disciplina cuja
moderna tendência Adler critica. Mas deste título vago não excluo estudos
filosóficos de valores morais e estéticos. Alguns destes estudos, em
moldes
analíticos, podem ser científicos no espírito. Eles estão aptos, porém,
para
oferecer pouco no sentido da inspiração ou da consolação. O estudante que,
primariamente, se forma em filosofia por conforto espiritual está mal
orientado e, provavelmente, não é um muito bom estudante de qualquer modo,
dado que a curiosidade intelectual não é o que o move.

A escrita inspirativa e edificante é admirável, mas o lugar para isso é a
novela, o poema, o sermão ou o ensaio literário. Os filósofos, no sentido
profissional, não têm qualquer peculiar aptidão para isso nem têm qualquer
peculiar aptidão para ajudar a sociedade para um equilíbrio, embora todos
devamos fazer o que pudermos. O que pode satisfazer estas necessidades
perpetuamente urgentes é sabedoria: sofia sim, filosofia não
necessariamente.

Em 28/04/08, Dídimo George de Assis Matos <didimo.george@gmail.com>
escreveu:
>
> Valeu, mas vou ter que copiar o texto no corpo da mensagem.
>
> Abraço.
>
>
> Em 27/04/08, brudna <lrb@iq.ufrgs.br> escreveu:
> >
> >
> > A Ciencialist não aceita arquivos anexos por motivo de segurança
> > (virus, spams, arquivos grandes...)
> >
> > Tente encontrar outra maneria para enviar o arquivo)
> >
> > Até
> > Luis Brudna - administrador da Ciencialist
> > luisbrudna@gmail.com
> >
> >
> > > Perdão, acabei esquecendo de anexar o texto.
> > >
> > > Ai vai ele.
> > >
> > >
> > > Em 27/04/08, Dídimo George de Assis Matos <didimo.george@gmail.com>
> > > escreveu:
> > > >
> > > > Prezados listeiros,
> > > >
> > > > Segue um texto de Quine, curto e esclarecedor acerca do que venho
> > falando
> > > > a um bom tempo e que parece não estar me conseguindo fazer
entender.
> > > >
> > > > Abraço,
> > > > Dídimo Matos
> > > >
> > > > --
> > > > As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem
como
> > no
> > > > pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda
> > que algum
> > > > pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não
> > existiria de modo
> > > > algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou
discurso
> > > > verdadeiro ou falso.
> > > >
> > > > Timothy Williamson
> > > >
> > >
> > >
> > >
> > > --
> > > As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como
no
> > > pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que
> > algum
> > > pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria
> > de modo
> > > algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
> > > verdadeiro ou falso.
> > >
> > > Timothy Williamson
> > >
> > >
> > > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
> >
> >
>
>
> --
> As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
> pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que
algum
> pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de
> modo
> algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
> verdadeiro ou falso.
>
> Timothy Williamson
>

--
As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de
modo
algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
verdadeiro ou falso.

Timothy Williamson

--
As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de
modo
algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
verdadeiro ou falso.

Timothy Williamson

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Energia do Vácuo e Expansão do Universo / Dimensões Extras -Teoria das Cordas
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/04/2008 00:29



luizfelipecsrj <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu: >- Pela física quântica, o vácuo contém energia;
>- De acordo com a cosmologia, o universo está em expansão;

>Dadas as afirmações acima, tenho as seguintes dúvidas :

>1- O espaço também se expande junto com o universo, ou é infinito
>desde sua criação(big-bang) e o que explicaria esta
>infinitude "imediata"?


Como bem disse o Álvaro, o universo é o espaço. Além das fronteiras daquilo que chamamos de universo, presume-se haver o nada absoluto, muito embora algumas teorias especulem a existência de outros infinitos universos, inclusive com repetições do nosso.

>Caso ele tb se expanda, não haveria violação do princípio de
>conservação de energia, a não ser que esta densidade de
>energia/espaço fosse diminuindo com o tempo, o que deveria alterar as
>medições do efeito casimir ao longo do tempo ?

A densidade de energia do vácuo é devida a três componentes: à constante cosmológica pura, que seria o valor desta constante se nenhuma das partículas conhecidas existisse e a única força no universo fosse a da gravidade; às flutuações quânticas e ao campo de Higgs (e possivelmente a outros fatores ainda desconhecidos). Sendo assim, isto é um assunto ainda não resolvido.

>Caso ele não se expanda, qual o efeito resultante da seguinte
>interação :energia do vácuo que existe além do universo+ energia (do
>vácuo) que permeia o universo + o próprio universo (massa)?

Se expande.


>Uma outra questão :

>Na teoria das cordas, temos dimensões extras recurvadas, e por isso
>não detectadas no nosso "dia a dia". Estas dimensões extras podem ser
>capazes de transmitir informações entre objetos quânticos, de maneira
>que, na nossa percepção de espaço tempo esta transmissão pareça um
>fenômeno não-local ?

As dimensões extras podem ser o elo que nos falta para “juntar” as transições quânticas, onde, num espaço com a percepção de tais dimensões extras ( sejam no total de 10, 11, 12 ou 26 dimensões ou qualquer outro número) fosse possível vislumbrar os fenômenos de forma contínua.



Um abraço

Belmiro




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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fwd: Mensagem não aprovada: sobre filosofia científica
FROM: "Dídimo George de Assis Matos" <didimo.george@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/04/2008 02:10

Olá Homero,

Infelizmente você ainda não pegou o ponto...mas vamos ver se chego lá.
Causalidade, indução, perspectiva, demarcação, navalha de occam, inferência,
dedução, definição, essas coisas são conceitos filosóficos que tem um
significado que os filósofos deram, assim como força, movimento, massa,
peso, inércia, são conceitos científicos.

Quando você as utiliza em ciência está a usar conceitos filosóficos
elaborados para serem usados no método científico, mas que ainda assim são
filosóficos. Quando afirmo isso, não estou alargando as fronteiras da
filosofia, estou dentro do ambiente bem demarcado dela.

Como eu te disse, basta pegar um livro qualquer de filosofia da ciência e
conferir.

Quanto aos robos de marte estarem fazendo ciência, sinto informar que você
está enganado, no máximo eles captam imagens e outros dados e os transmitem
afim de que alguém faça ciência com eles, ou filosofia, ou ainda arte...

Abraço,
Dídimo Matos


Em 29/04/08, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
>
> Olá Didimo
>
> Eu não ia prolongar este debate, achei que as posições estavam claras,
> em ambos os lados, e que não haveria utilidade em continuar. Mas esta
> sua mensagem me deu um "gancho" para tentar explicar melhor o que
> penso quando digo que está estendendo demais o alcance do termo filosofia.
>
> Didimo: "E você estuda ciência baseado em quê? No determinismo, por
> exemplo? Ou na causalidade? Ou seria por indução? A sua observação é
> desprovida de pressupostos, acredita em observar por nada? Ou tem
> expectativas em relação a observação e medição? Se tem elas se baseiam
> em quê?"
>
> Sim, nesse sentido, a partir de análises que foram feitas SOBRE a
> ciência, é possível defender que TUDO é filosofia. Mas nesse caso eu
> realmente penso que está estendendo demais o conceito, a ponto de
> torna-lo inútil.
>
> Se "pensar" sobre algo já é por si mesmo filosofar, então todo
> pensamento, toda razão, toda conclusão, todo processo mental
> relacionado, é filosofia. Mas isso torna a filosofia algo próximo, se
> não o mesmo, que o "self", a mente.
>
> Então, um bebê de meses, que percebe que há uma relação entre chorar e
> conseguir o que deseja, está filosofando. Quem nota que uma causa leva
> a um efeito, está filosofando. O caçador ancestral que notou que
> pegadas de um animal levavam ao local onde este estaria, estava
> filosofando. Qualquer análise, qualquer raciocínio, é filosofia.
>
> E não penso que o termo se destine a isso, ou se ajuste a essa
> amplitude, em especial quando contraposto a ciência.
>
> Pensamos quando fazemos "ciência" e pensamos quando fazemos
> "filosofia". No primeiro caso, pensamos com base em dados concretos,
> materiais, passíveis de serem verificados e testados. Se uma pedra
> cai em nossa cabeça, e concluímos que pedras que caem causam dor e
> machucam, não fazemos filosofia, mas ciência. Se testamos jogando
> pedras nas cabeças dos outros, e observamos suas reações, estamos
> fazendo ciência. Se pensamos nos aspectos dessa dor, importantes para
> seres humanos, mas irrelevantes para tudo o mais, estamos filosofando.
>
> Antes que me acuse de ser "simplório" e de simplificar a filosofia,
> algo complexo e difícil, eu me defendo: sim, a filosofia é mais
> complexa e mais difícil que isso, até por isso estamos discutindo, há
> dezenas de diferentes pontos de vista sobre a mesma, algumas que
> concordam com você, outras que não concordam. Não posso apenas
> considerar que tudo o que você defende é a verdade e pronto. Claro que
> também não posso confrontar um filosofo formado com meus conhecimentos
> bem menores de filosofia (e nunca neguei que não gosto de filosofia
> como gosto de ciência..:-).
>
> Então, vamos tomar um exemplo mais complexo e interessante. O amigo
> Bulcão apresentou a Navalha de Occam como uma ferramenta científica
> que é filosofia.
>
> Eu não vejo assim. Ou melhor, talvez seja até uma forma de filosofia,
> a afirmação sobre não multiplicar desnecessariamente os elementos, mas
> a ciência NÃO precisa da navalha. Ela não é uma "lei" científica, e só
> é parte do método porque, estatisticamente, é eficaz.
>
> Notar que um objeto funcional com muitas partes tende a apresentar
> defeitos com maior probabilidade que um com poucas peças, não é
> filosofia, em sentido restrito. É uma conclusão que pode ser
> verificada, e que deriva de matemática simples. Atirar em um bando de
> aves a voar, sem mirar, tem maior chance de atingir algo do que atirar
> em uma única ave a voar, sem mirar.
>
> Chamar essa conclusão de "filosofia" é esticar demais o termo, a ponto
> de torna-lo inútil.
>
> Outra questão interessante é sobre fazer ciência, testar o ambiente e
> concluir a partir dos dados, sem filosofia alguma. Os robôs em Marte,
> Spirit e Opportunity, estão fazendo ciência? Tem alguma filosofia
> envolvida?
>
> Digamos que a humanidade, que "interpreta" os dados enviados, deixe de
> existir, durante o tempo em que os robôs funcionarem sozinhos,
> coletando dados, e reagindo conforme programação a esses dados,
> "escolhendo" continuar determinado experimento, porque a primeira
> reação foi positiva, ou escolhendo outra ação, porque a primeira
> reação foi negativa, é ciência?
>
> Eu penso que sim. Em um grau limitadíssimo, e sem função de utilidade
> que se possa determinar, mas ainda assim seu processo de análise e
> escolha de ações é puramente científico, ciência.
>
> Muito antes de se pensar sobre dedução e indução, essas formas de
> testar e verificar eficácia, produzir dados que permitissem uma ação
> mais segura (qualquer que fosse o objetivo final), já eram possíveis.
> Detalhar a ferramenta, pensar sobre ela, analisar suas partes e
> componentes, determinar até mesmo como melhorar as mesmas, é
> filosofia, pode ser filosofia. Mas a ferramenta em si e seu uso, não
> precisam ser.
>
> É ciência, o uso de ferramentas racionais, derivadas de pensamento,
> certamente, mas baseadas em dados produzidos pelo contato com a
> realidade, com o material, com o universo físico.
>
> A matemática é outra ferramenta que gera longas discussões. É ciência,
> não é ciência, é filosofia, não é filosofia. Penso que é apenas uma
> ferramenta que descreve relações numéricas, pelo menos em seu uso na
> ciência. Mas seja o que for, não torna a ciência mais ou menos
> filosófica. O simples ato de pensar não faz da ciência filosofia.
>
> Em resumo, se eu penso sobre algo, com base em dados concretos
> materiais, é ciência. Nada impede, por favor, de fazer filosofia
> usando ferramentas da ciência, ou mesmo seu método ou parte dele. Mas
> em algum momento, em especial nas conclusões, a filosofia deixa a
> capacidade de provar, evidenciar, e passa para subjetividade.
>
> A lógica serve a ambos os campos, filosofia e ciência, mas enquanto
> para a filosofia ela basta (um aforismo lógico em filosofia se
> sustenta por si), ela não é suficiente para a ciência, que a usa
> apenas como ferramenta complementar. Se algo é "ilógico", mas tem
> evidências concretas de ser assim, pior para a lógica.
>
> Quando contrapus Adorno a Sartre, não pretendia acusar qualquer dos
> dois de não ter importância. O que tentei foi demonstrar que uma
> discordância entre ambos, no campo da filosofia, não pode ser
> resolvida concretamente, enquanto uma discordância entre dois
> cientistas, pode. Talvez não no momento, talvez não por muito tempo,
> mas deve haver no mínimo a possibilidade de demonstrar quem tem razão.
>
> Isso, claro, se a discordância for sobre ciência. Existem centenas de
> discordâncias entre cientistas que são puramente filosóficas.
>
> Eventos físicos, materiais, concretos, podem abalar conclusões
> científicas. Não importa o quão sólidas sejam, o quão lógicas sejam, o
> quão racionais sejam, uma evidências concreta pode destruir tudo isso.
> É a primazia do real sobre o intelectual. O oposto da filosofia, por
> definição. Claro, nas definições que estou tentando usar para debater..:-)
>
> Se considerar que filosofia é toda forma de pensar sobre algo, então,
> é claro, todos nós concordamos com você. Se qualquer análise racional
> é filosofia, não há escapatória, e tudo que eu pensar, concluir ou
> alegar, é filosofia.
>
> Mas nesse caso, pode me apontar algo, fruto da mente humana, que NÃO
> seja filosofia?
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>



--
As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
verdadeiro ou falso.

Timothy Williamson


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SUBJECT: Re: Fwd: Mensagem não aprovada: sobre filosofia científica
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/04/2008 05:23

Oi Homero,

Dídimo: "E você estuda ciência baseado em quê? No determinismo, por
exemplo? Ou na causalidade? Ou seria por indução? A sua observação é
desprovida de pressupostos, acredita em observar por nada? Ou tem
expectativas em relação a observação e medição? Se tem elas se
baseiam em quê?"

Homero: Sim, nesse sentido, a partir de análises que foram feitas
SOBRE a ciência, é possível defender que TUDO é filosofia. Mas nesse
caso eu realmente penso que está estendendo demais o conceito, a
ponto de torna-lo inútil.

Manuel: Defender que a ciência se assenta em pressupostos
filosóficos - como o princípio da objetividade e o da racionalidade
do Real - não é o mesmo que afirmar que se trata ela de um ramo da
filosofia.

Popper, criticando o senso comum dos professores de ciência
ginasiais pedestres e o racionalismo ingênuo dos positivistas
lógicos, demonstrou que algumas bases do pensamento racional e
científico não podem ser provadas seja pela experiência (chute o
traseiro de um solipsista e ele dirá "sonhei que me chutaram a
bunda") ou pela demonstração lógica (vide o teorema da incompletude
de Gödel: o que vale para a aritmética também vale para a lógica-
matemática).

Ela se sustenta em postulados filosóficos.

Homero: Se "pensar" sobre algo já é por si mesmo filosofar, então
todo pensamento, toda razão, toda conclusão, todo processo mental
relacionado, é filosofia. Mas isso torna a filosofia algo próximo,
se não o mesmo, que o "self", a mente.

Manuel: Filosofia é pensamento "conceitual" e, enquanto tal, se opõe
ao pensamento mítico ou mágico em que a vontade, os sentimentos e a
busca de padrões encontram-se mesclados.

Logo, é impostura, ignorância ou má-fé afirmar que "pensar em algo
já é por si mesmo filosofar".

Lembre-se do Organon de Aristóteles, do Novun Organum de Francis
Bacon, da logística de Leibniz etc. Principalmente do "et cetera".

Quanto ao resto aí embaixo, sinceramente, Homero, acho que vc está
abusando da linguagem.

[]s
Manuel Bulcão
_____________________________

>> Antes que me acuse de ser "simplório" e de simplificar a
filosofia,
> algo complexo e difícil, eu me defendo: sim, a filosofia é mais
> complexa e mais difícil que isso, até por isso estamos discutindo,

> dezenas de diferentes pontos de vista sobre a mesma, algumas que
> concordam com você, outras que não concordam. Não posso apenas
> considerar que tudo o que você defende é a verdade e pronto. Claro
que
> também não posso confrontar um filosofo formado com meus
conhecimentos
> bem menores de filosofia (e nunca neguei que não gosto de filosofia
> como gosto de ciência..:-).
>
> Então, vamos tomar um exemplo mais complexo e interessante. O amigo
> Bulcão apresentou a Navalha de Occam como uma ferramenta científica
> que é filosofia.
>
> Eu não vejo assim. Ou melhor, talvez seja até uma forma de
filosofia,
> a afirmação sobre não multiplicar desnecessariamente os elementos,
mas
> a ciência NÃO precisa da navalha. Ela não é uma "lei" científica,
e só
> é parte do método porque, estatisticamente, é eficaz.
>
> Notar que um objeto funcional com muitas partes tende a apresentar
> defeitos com maior probabilidade que um com poucas peças, não é
> filosofia, em sentido restrito. É uma conclusão que pode ser
> verificada, e que deriva de matemática simples. Atirar em um bando
de
> aves a voar, sem mirar, tem maior chance de atingir algo do que
atirar
> em uma única ave a voar, sem mirar.
>
> Chamar essa conclusão de "filosofia" é esticar demais o termo, a
ponto
> de torna-lo inútil.
>
> Outra questão interessante é sobre fazer ciência, testar o
ambiente e
> concluir a partir dos dados, sem filosofia alguma. Os robôs em
Marte,
> Spirit e Opportunity, estão fazendo ciência? Tem alguma filosofia
> envolvida?
>
> Digamos que a humanidade, que "interpreta" os dados enviados,
deixe de
> existir, durante o tempo em que os robôs funcionarem sozinhos,
> coletando dados, e reagindo conforme programação a esses dados,
> "escolhendo" continuar determinado experimento, porque a primeira
> reação foi positiva, ou escolhendo outra ação, porque a primeira
> reação foi negativa, é ciência?
>
> Eu penso que sim. Em um grau limitadíssimo, e sem função de
utilidade
> que se possa determinar, mas ainda assim seu processo de análise e
> escolha de ações é puramente científico, ciência.

Manuel: Esses robozinhos talvez não produzam "metafísica"
(ontologia), cosmologia (há coisa mais inútil que isso?) ou
filosofia da arte (estética, outra inutilidade). Não podem,
entretanto, se reproduzirem indefinidamente se não aperfeiçoarem
continuamente o método científico e a lógica. Aliás, eles deverão a
sua existência a seus criadores orgânicos, que incutiram neles um
programa tipo MS-DOS com, pelo menos, meia dúzia de "a prioris".
>
> Muito antes de se pensar sobre dedução e indução, essas formas de
> testar e verificar eficácia, produzir dados que permitissem uma
ação
> mais segura (qualquer que fosse o objetivo final), já eram
possíveis.
> Detalhar a ferramenta, pensar sobre ela, analisar suas partes e
> componentes, determinar até mesmo como melhorar as mesmas, é
> filosofia, pode ser filosofia. Mas a ferramenta em si e seu uso,
não
> precisam ser.
>
> É ciência, o uso de ferramentas racionais, derivadas de pensamento,
> certamente, mas baseadas em dados produzidos pelo contato com a
> realidade, com o material, com o universo físico.
>
> A matemática é outra ferramenta que gera longas discussões. É
ciência,
> não é ciência, é filosofia, não é filosofia. Penso que é apenas uma
> ferramenta que descreve relações numéricas, pelo menos em seu uso
na
> ciência. Mas seja o que for, não torna a ciência mais ou menos
> filosófica. O simples ato de pensar não faz da ciência filosofia.
>
> Em resumo, se eu penso sobre algo, com base em dados concretos
> materiais, é ciência. Nada impede, por favor, de fazer filosofia
> usando ferramentas da ciência, ou mesmo seu método ou parte dele.
Mas
> em algum momento, em especial nas conclusões, a filosofia deixa a
> capacidade de provar, evidenciar, e passa para subjetividade.
>
> A lógica serve a ambos os campos, filosofia e ciência, mas enquanto
> para a filosofia ela basta (um aforismo lógico em filosofia se
> sustenta por si), ela não é suficiente para a ciência, que a usa
> apenas como ferramenta complementar. Se algo é "ilógico", mas tem
> evidências concretas de ser assim, pior para a lógica.
>
> Quando contrapus Adorno a Sartre, não pretendia acusar qualquer dos
> dois de não ter importância. O que tentei foi demonstrar que uma
> discordância entre ambos, no campo da filosofia, não pode ser
> resolvida concretamente, enquanto uma discordância entre dois
> cientistas, pode. Talvez não no momento, talvez não por muito
tempo,
> mas deve haver no mínimo a possibilidade de demonstrar quem tem
razão.
>
> Isso, claro, se a discordância for sobre ciência. Existem centenas
de
> discordâncias entre cientistas que são puramente filosóficas.
>
> Eventos físicos, materiais, concretos, podem abalar conclusões
> científicas. Não importa o quão sólidas sejam, o quão lógicas
sejam, o
> quão racionais sejam, uma evidências concreta pode destruir tudo
isso.
> É a primazia do real sobre o intelectual. O oposto da filosofia,
por
> definição. Claro, nas definições que estou tentando usar para
debater..:-)
>
> Se considerar que filosofia é toda forma de pensar sobre algo,
então,
> é claro, todos nós concordamos com você. Se qualquer análise
racional
> é filosofia, não há escapatória, e tudo que eu pensar, concluir ou
> alegar, é filosofia.
>
> Mas nesse caso, pode me apontar algo, fruto da mente humana, que
NÃO
> seja filosofia?
>
> Um abraço.
>
> Homero
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Mensagem n�o aprovada: sobre filosofia cient�fica
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/04/2008 06:34

>"Esqueceu que a Ciência é filha ... ", e assim segue J. Renato.

Putz grila, eu sabia que esse papo filosófico ia terminar nisso! Que bosta!

[]'

Sai dessa thread ..........


===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: José Renato Terra
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviada em: terça-feira, 29 de abril de 2008 22:03
Assunto: Re: [ciencialist] Mensagem não aprovada: sobre filosofia científica


Luiz, certamente é muito mais fácil restringir o foco do que chamamos de
conhecimento ou ciência. O ser humano é limitado e se sente mais à vontade
limitando também as áreas de interesse. O pior acontece quando, além de não
se interessar por outros conhecimentos menos, digamos, "concretos",
considera apenas a sua área como algo real, conhecido e reconhecido como
ciência fundamental. Considera os demais conhecimentos como desnecessários.

O filósofo francês Luc Ferry, em Salvador para palestra no Teatro Castro
Alves, afirma que: filosofia é a nova religião! Esqueceu que a busca do
conhecimento e do entendimento da realidade é provocada principalmente pelo
permanente mistério da criação e da existência, pela busca de respostas que
satisfaçam minimamente a razão humana. Esqueceu ele que a Ciência é filha da
Filosofia e neta da primitiva Teologia, aquela que sempre buscou o Agente
Primeiro ou o Deus Criador-Mantenedor de todas as coisas.

[]s

José Renato
...........................................

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, April 29, 2008 11:37 AM
Subject: Re: [ciencialist] Fwd: Mensagem não aprovada: sobre filosofia
científica

Caro Álvaro,

não preciso provar nada! Isso é coisa do dia-a-dia!
Todo e qqer aluno, atualmente, estuda Ciência (hard) no ensino médio e curso
superior sem precisar filosofar (e mesmo sem ter qqer nuance de filosofia!).
Os três livros textos de ensino médio de maior alcance (Ramalho, F. Boa,
Alvarenga) cá em nossa terrinha, "ensinam" a Ciência (hardíssima) sem qqer
pretensão filosófica ... e pior ainda, sem qqer conexão com o histórico da
ciência.
A diferença entre o 'saber produzido pelos cientistas' e o 'saber escrito
nos livros textos escolares' é gritante! Afinal, filosofando, o saber
escolar é produzido na confluência entre o objeto a ser ensinado, que tem um
perfil epistemológico definido e independente, um projeto
político-pedagógico (explicitado ou não, democraticamente construído ou não)
que estabelece conhecimentos, valores e atitudes relevantes, e um conjunto
de procedimentos didáticos que deverão tornar o objeto de saber um 'objeto
ensinável'.
A quebra de correspondência (entre o saber sábio e o saber a ser ensinado) é
freqüentemente operada pelos livros didáticos que afastam os conceitos
científicos das suas redes conceituais históricas, ocultando, assim, os
problemas originais dos cientistas e enquadrando o saber numa moldura
empírico-matemática supostamente neutra. Isso (algo como uma
descontextualização dogmática), além de empobrecer o sentido da Física,
possui um efeito direto sobre a significação específica do conteúdo a que
está relacionada. Afinal, um conhecimento descontextualizado de modo
dogmático é aquele que foi separado dos outros conceitos e problemas com que
se relacionava e isolado numa configuração escolar que artificializa
problemas e redes conceituais.

Mas, ... para ser bem claro, ... minha bicicleta é realmente a mais bonita
do pedaço ... é uma Monark com breque nos pedais!

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Alvaro Augusto (U)
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviada em: terça-feira, 29 de abril de 2008 10:35
Assunto: Re: [ciencialist] Fwd: Mensagem não aprovada: sobre filosofia
científica

Caro Léo,

Como você faria para provar cientificamente que quem estuda ciência
("hard")
não precisa filosofar?

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, April 28, 2008 8:26 PM
Subject: Re: [ciencialist] Fwd: Mensagem não aprovada: sobre filosofia
científica

Quine me propiciou uma boa solução: Não tenho curiosidade alguma para com
a
filosofia! Nem me despertou qualquer 'torcida de nariz' ao ler "filosofia
científica". Se filosofia fosse Ciência, estaria nos livros de Ciência, a
cada página, a palavra filosofia. Filosofia da Eletrostática, filosofia do
eletromagnetismo, bases filosóficas da termodinâmica, filosofia do calor,
...
Ao fim e ao cabo ... quem estuda Ciência (Hard, a única) não necessita
filosofar! Precisa sim ... é estudar muito! E muito!
Gostaria de saber alguma coisa dessa tal de Ciência! Mas ... 50 anos
debruçado sobre isso é cisquinho temporal, apenas o suficiente para tirar
a
poeira das lombadas.

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Dídimo George de Assis Matos" <didimo.george@gmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 28 de abril de 2008 02:42
Assunto: [ciencialist] Fwd: Mensagem não aprovada: sobre filosofia
científica

---------- Forwarded message ----------
From: Dídimo George de Assis Matos <didimo.george@gmail.com>
Date: 28/04/2008 02:42
Subject: Re: Mensagem não aprovada: sobre filosofia científica
To: brudna <lrb@iq.ufrgs.br>

Segue enfim o texto do Quine:

*

A Filosofia Tem Perdido Contacto com as Pessoas?*
**

W. V. Quine
*

O que é esta coisa chamada de filosofia? O Professor Adler acha que, na
última metade do século, ela tem mudado profundamente: já nada mais diz ao
homem comum ou enfrenta problemas de amplo interesse humano. O que é ela?

alguma coisa reconhecível, a filosofia, que tem passado por estas
mudanças?
Ou a mera palavra "filosofia" tem sido, consecutivamente, distorcida
aplicando-se antigamente a uma coisa e agora a uma outra? Claramente Adler
não está preocupado com nada de tão superficial como a semântica
migratória
de uma palavra de cinco sílabas, porém uma palavra ressonante. Na verdade,
ele diria que a filosofia é de qualquer maneira a mesma disciplina, apesar
das lamentadas mudanças. Para mostrar isto ele podia citar a continuidade
da
sua história com mudanças. Mas a continuidade é também uma característica
da
semântica migratória de um pentassílabo. Penso que podemos fazer melhor,
avaliando o panorama em transformação, se olharmos mais propriamente para
os
esforços e actividades vigentes, velhos e novos, exotéricos e esotéricos,
graves e frívolos, e deixarmos a palavra "filosofia" cair onde puder.

Aristóteles foi, entre outras coisas, um físico pioneiro e um biólogo. Em
parte, Platão foi, entre outras coisas, um físico se considerarmos a
cosmologia como uma parte teórica da física. Descartes e Leibniz foram, em
parte, físicos. Naqueles tempos a biologia e a física eram chamadas de
filosofia natural - foram assim chamadas até ao século dezanove. Platão,
Descartes e Leibniz eram também matemáticos, e Locke, Berkeley, Hume e
Kant
eram, em larga medida, psicólogos. Todas estas luminárias e outras que nós
veneramos como grandes filósofos eram cientistas na busca de uma concepção
organizada da realidade. De facto, a sua busca foi para além das ciências
restritas tal como, agora, as definimos; na altura, também havia conceitos
mais básicos e amplos para desemaranhar e clarificar. Mas as dificuldades
com estes conceitos e a procura por um sistema, numa grande escala, eram
ainda integrais a toda a busca científica. À luz dos nossos dias, e
olhando
para trás, os mais gerais e especulativos alcances de uma teoria são
considerados como algo distintamente filosófico. No entanto, actualmente,
o
que é perseguido sob o nome de filosofia também tem muito destas mesmas
preocupações, quando é o que considero a sua melhor técnica.

Até ao século dezanove, todo o conhecimento científico, com relativa
importância, podia ser acompanhado por uma só mente de primeira categoria.
Esta

1

situação confortável acabou à medida que a ciência se expandiu e se
aprofundou: apareceram distinções subtis e proliferou o jargão técnico,
muito do qual é genuinamente necessário. Os problemas de física,
microbiologia ou matemática dividiram-se em problemas subordinados que
qualquer um, retirado do contexto, surge ao leigo como inútil ou
ininteligível: apenas o especialista vê como ele aparece no quadro
completo.
Actualmente a filosofia, quando contínua com a ciência, também progrediu.
Aí, tal como na ciência, o progresso expôs distinções relevantes e
conexões
que, em tempos passados, passaram despercebidas. Aí, tal como noutros
lados,
problemas e proposições foram analisados em constituintes que, se tomados
isolados, devem parecer desinteressantes ou pior ainda.

Justamente há cem anos atrás, pelas mãos de Gottlob Frege, a lógica formal
completou o seu renascimento e tornou-se numa ciência séria. Nos anos
subsequentes, um traço saliente da filosofia científica tem sido o uso,
crescente, da poderosa nova lógica. Isto tem resultado num aprofundamento
dos conhecimentos e num refinar de problemas e soluções. Também tem
resultado na intrusão de termos técnicos e símbolos que, a par de servirem
os investigadores, tendeu a afastar os leitores leigos.

Outro traço saliente da filosofia científica, neste período, tem sido uma
preocupação crescente com a natureza da linguagem. Em círculos
responsáveis
isto tem sido visto como uma retirada sobre questões mais sérias. Mas, na
verdade, é uma exteriorização de escrúpulos críticos que remonta a séculos
atrás até aos empiristas britânicos clássicos como Locke, Berkeley, Hume
e,
mais claramente, Bentham. Nos últimos 60 anos, crescentemente, tem sido
reconhecido que as nossas noções introspectivas tradicionais -
significado,
ideia, conceito, essência (noções não disciplinadas e não definidas) -
proporcionam um fundamento extremamente débil e indisciplinado para uma
teoria do mundo. Mas consegue-se ganhar controlo através de uma focagem
nas
palavras, analisando como elas são aprendidas, usadas e são relacionadas
com
as coisas.

A questão de uma linguagem privada, mencionada por Adler como frívola, é
um
exemplo para o caso em questão. Filosoficamente tornou-se significante
quando reconhecemos que uma teoria legítima do significado deve ser uma
teoria acerca do uso da linguagem, e que a linguagem é uma arte social,
socialmente inculcada. A importância da matéria foi enfatizada por
Wittgenstein e, previamente, por Dewey, mas não é entendida por alguém que
se depara com a questão fora do contexto.

2

Seguramente, muita da literatura produzida sob o título de filosofia
linguística é filosoficamente inconsequente. Algumas peças são divertidas
ou
medianamente interessantes como estudos de linguagem, mas têm sido
publicadas em jornais filosóficos apenas por superficial associação.
Alguns
desses jornais, mais filosóficos no propósito, são simplesmente
incompetentes. O controlo da qualidade é uma mancha na imprensa filosófica
florescente. Há muito tempo que a filosofia tem sofrido, ao contrário das
ciências duras, de um irresoluto consenso em questões de competência
profissional. Os estudantes do céu são separáveis em astrónomos e
astrólogos, assim como os pequenos ruminantes domésticos são separáveis em
carneiros e cabras, mas a separação dos filósofos em sábios e excêntricos
parece ser mais sensível a sistemas de referência. Isto é talvez como deve
ser, em virtude do carácter não regimentado e especulativo da disciplina.

Muito do que foi recôndito na física moderna foi aberto pela divulgação.
Estou agradecido por isto pois tenho um gosto por física, mas não posso
adquiri-la em estado bruto. Um bom filósofo que seja um expositor
competente
podia fazer o mesmo com a filosofia técnica corrente. Mas seria preciso
talento, porque nem tudo o que é filosoficamente importante precisa de ser
de interesse para o leigo, mesmo quando claramente explicado e posto no
lugar. Pensemos na química orgânica. Reconheço a sua importância, mas não
estou curioso em relação a ela. Do mesmo modo, não vejo por que o leigo
deva
apreciar muito daquilo que me interessa em filosofia. Se em vez de ter
sido
chamado para aparecer na série "Men of Ideas", da televisão britânica,
tivesse sido consultado sobre a sua viabilidade, devia ter expressado
dúvida.

O que tenho estado a discutir sob o título de filosofia é aquilo a que
chamo
de filosofia científica, velha e nova, pois tem sido a disciplina cuja
moderna tendência Adler critica. Mas deste título vago não excluo estudos
filosóficos de valores morais e estéticos. Alguns destes estudos, em
moldes
analíticos, podem ser científicos no espírito. Eles estão aptos, porém,
para
oferecer pouco no sentido da inspiração ou da consolação. O estudante que,
primariamente, se forma em filosofia por conforto espiritual está mal
orientado e, provavelmente, não é um muito bom estudante de qualquer modo,
dado que a curiosidade intelectual não é o que o move.

A escrita inspirativa e edificante é admirável, mas o lugar para isso é a
novela, o poema, o sermão ou o ensaio literário. Os filósofos, no sentido
profissional, não têm qualquer peculiar aptidão para isso nem têm qualquer
peculiar aptidão para ajudar a sociedade para um equilíbrio, embora todos
devamos fazer o que pudermos. O que pode satisfazer estas necessidades
perpetuamente urgentes é sabedoria: sofia sim, filosofia não
necessariamente.

Em 28/04/08, Dídimo George de Assis Matos <didimo.george@gmail.com>
escreveu:
>
> Valeu, mas vou ter que copiar o texto no corpo da mensagem.
>
> Abraço.
>
>
> Em 27/04/08, brudna <lrb@iq.ufrgs.br> escreveu:
> >
> >
> > A Ciencialist não aceita arquivos anexos por motivo de segurança
> > (virus, spams, arquivos grandes...)
> >
> > Tente encontrar outra maneria para enviar o arquivo)
> >
> > Até
> > Luis Brudna - administrador da Ciencialist
> > luisbrudna@gmail.com
> >
> >
> > > Perdão, acabei esquecendo de anexar o texto.
> > >
> > > Ai vai ele.
> > >
> > >
> > > Em 27/04/08, Dídimo George de Assis Matos <didimo.george@gmail.com>
> > > escreveu:
> > > >
> > > > Prezados listeiros,
> > > >
> > > > Segue um texto de Quine, curto e esclarecedor acerca do que venho
> > falando
> > > > a um bom tempo e que parece não estar me conseguindo fazer
entender.
> > > >
> > > > Abraço,
> > > > Dídimo Matos
> > > >
> > > > --
> > > > As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem
como
> > no
> > > > pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda
> > que algum
> > > > pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não
> > existiria de modo
> > > > algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou
discurso
> > > > verdadeiro ou falso.
> > > >
> > > > Timothy Williamson
> > > >
> > >
> > >
> > >
> > > --
> > > As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como
no
> > > pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que
> > algum
> > > pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria
> > de modo
> > > algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
> > > verdadeiro ou falso.
> > >
> > > Timothy Williamson
> > >
> > >
> > > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
> >
> >
>
>
> --
> As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
> pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que
algum
> pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de
> modo
> algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
> verdadeiro ou falso.
>
> Timothy Williamson
>

--
As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de
modo
algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
verdadeiro ou falso.

Timothy Williamson

--
As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de
modo
algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
verdadeiro ou falso.

Timothy Williamson

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

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SUBJECT: Re: Fwd: Mensagem não aprovada: sobre filosofia científica
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/04/2008 14:27

Olá Manuel

Manuel: "Quanto ao resto aí embaixo, sinceramente, Homero, acho que vc
está abusando da linguagem."

É possível. Eu nunca disse que estava apresentando a verdade
verdadeira, apenas a forma como eu vejo a questão e como entendo o
problema de separar ciência e filosofia, por suas definições e alcances.

Mas se estou abusando da linguagem, não é de forma intencional, tento
ser o mais claro que posso, e usar os termos de forma mais precisa que
conheço.

Manuel: "> Manuel: Defender que a ciência se assenta em pressupostos
> filosóficos - como o princípio da objetividade e o da racionalidade
> do Real - não é o mesmo que afirmar que se trata ela de um ramo da
> filosofia."

Concordo, claro. Mas se assentar, ou melhor se originar também não
significa que ciência, como definido hoje, necessite de filosofia,
como definido hoje. Usar o princípio da objetividade não torna a
ciência produzida algo filosófico, no sentido de subjetivo, imaterial
ou impreciso. É esse o problema, ao ligar dessa forma filosofia e
ciência, o resultado é dar margem a absurdos como os propostos pelo
José Renato, que não se contém na tentativa de encontrar uma "brecha"
semântica que permita "enfiar" seu deus-das-lacunas em todo lugar..:-)

Se eu abuso da linguagem, o que dirá desse tipo de tentativa de trazer
o "deus criador de todas as coisas que não quer se se faça sexo sem se
casar ou com pessoas do mesmo sexo"?..:-)

É como se, ao ter se originado das tentativas, toscas e místicas, de
nossos antepassados em explicar o universo a partir de seres
imaginários, a ciência ainda tivesse hoje essa função, esse objetivo,
encontrar os buracos onde enfiar o deus-das-lacunas e preservar a
superstição ancestral.

Quando separo a ciência, por definição, desse busca sem sentido, e
insisto em que ela se atém ao material, ao real, ao universo físico, é
isso que tento evitar. Definimos para separar, para entender, para
comunicar, não para distorcer na tentativa de manter as crenças e
superstições.

Deixe a filosofia fazer parte da ciência, com uma definição vaga ou
frouxa, e logo teremos "cientistas" que ganham prêmios por "provar" a
existência de deus (Fundação Templeton, não é piada ou exagero).

Manuel: "(chute o
> traseiro de um solipsista e ele dirá "sonhei que me chutaram a
> bunda") ou pela demonstração lógica (vide o teorema da incompletude
> de Gödel: o que vale para a aritmética também vale para a lógica-
> matemática)."

Sim, por isso eu disse que a ciência não liga para se vivemos em uma
MATRIX virtual ou se o universo é real, ela vale para ambos, uma vez
que seu produto, o conhecimento produzido, se refere as leis e
elementos que afetam esse mundo, virtual ou não. Mesmo um solipcista
extremo reconhece que, vivendo ou não em uma MATRIX, não é bom
escolher pular do prédio mais alto da cidade, sob pena de ser
acelerado a 9,7 metros por segundo ao quadrado e se esborrachar no
chão..:-)

A filosofia pode se preocupar com a MATRIX, mas a ciência, a não ser
que a MATRIX possa ser detectada ou demonstrada (uma pílula azul,
talvez?), não.

Manuel: "Manuel: Filosofia é pensamento "conceitual" e, enquanto tal,
se opõe ao pensamento mítico ou mágico em que a vontade, os
sentimentos e a busca de padrões encontram-se mesclados.
Logo, é impostura, ignorância ou má-fé afirmar que "pensar em algo já
é por si mesmo filosofar"."

Eu também acho. Usei este exemplo para demonstrar isso, que não vejo
como confundir pensar com filosofar. Ao afirmar que um pensamento
lógico racional, usado pela ciência, é filosofia, o Didímo me deu essa
impressão.

Manuel: "Lembre-se do Organon de Aristóteles, do Novun Organum de
Francis Bacon, da logística de Leibniz etc. Principalmente do "et
cetera"."

Boas lembranças. Mas não vejo como refutam ou contestam o que tento
colocar. Como disse, ferramentas são úteis, e existiriam mesmo que
nenhum filósofo houvesse explicitado suas estruturas ou definido seus
termos. Mesmo sem a Navalha de Occam, cientistas ainda poderiam
reconhecer, entender, concluir, que muitos elementos tem maior
probabilidade de falhar que poucos, e usar a ferramenta de toda forma.

Eu até gosto de filosofia, pelo menos dessa parte que lida com a
ciência, e que analisa aspectos das ferramentas da razão e da lógica,
só não penso que isso se confunda com ciência ou que seja relevante
para fazer ciência.

Vou repetir este trecho seu, porque acho que é isso que tenho tentado
dizer, sem muito sucesso:

Manuel: "> Manuel: Defender que a ciência se assenta em pressupostos
> filosóficos - como o princípio da objetividade e o da racionalidade
> do Real - não é o mesmo que afirmar que se trata ela de um ramo da
> filosofia."

A ciência não é um ramo da filosofia, embora possa usar ferramentas
intelectuais por ela criados.

Um abraço.

Homero




SUBJECT: Re: [ciencialist] Mensagem não aprovada: sobre filosofia científica
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/04/2008 14:41

É tão bom bancar o mestre sabe-tudo aos aprendizes sem receber qualquer
crítica ou reparo, só elogios e admiração...
Esse negócio de aprender além do que o programa escolar pede é muito
estressante e desagradável.
Melhor mesmo é estar à frente de estudantes do primeiro e segundo graus
cheio de sabedoria e autoridade.
[]s
José Renato

...........................................

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, April 30, 2008 6:34 AM
Subject: Re: [ciencialist] Mensagem não aprovada: sobre filosofia científica


>"Esqueceu que a Ciência é filha ... ", e assim segue J. Renato.

Putz grila, eu sabia que esse papo filosófico ia terminar nisso! Que bosta!

[]'

Sai dessa thread ..........


===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: José Renato Terra
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviada em: terça-feira, 29 de abril de 2008 22:03
Assunto: Re: [ciencialist] Mensagem não aprovada: sobre filosofia
científica


Luiz, certamente é muito mais fácil restringir o foco do que chamamos de
conhecimento ou ciência. O ser humano é limitado e se sente mais à vontade
limitando também as áreas de interesse. O pior acontece quando, além de
não
se interessar por outros conhecimentos menos, digamos, "concretos",
considera apenas a sua área como algo real, conhecido e reconhecido como
ciência fundamental. Considera os demais conhecimentos como
desnecessários.

O filósofo francês Luc Ferry, em Salvador para palestra no Teatro Castro
Alves, afirma que: filosofia é a nova religião! Esqueceu que a busca do
conhecimento e do entendimento da realidade é provocada principalmente
pelo
permanente mistério da criação e da existência, pela busca de respostas
que
satisfaçam minimamente a razão humana. Esqueceu ele que a Ciência é filha
da
Filosofia e neta da primitiva Teologia, aquela que sempre buscou o Agente
Primeiro ou o Deus Criador-Mantenedor de todas as coisas.

[]s

José Renato
...........................................

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, April 29, 2008 11:37 AM
Subject: Re: [ciencialist] Fwd: Mensagem não aprovada: sobre filosofia
científica

Caro Álvaro,

não preciso provar nada! Isso é coisa do dia-a-dia!
Todo e qqer aluno, atualmente, estuda Ciência (hard) no ensino médio e
curso
superior sem precisar filosofar (e mesmo sem ter qqer nuance de
filosofia!).
Os três livros textos de ensino médio de maior alcance (Ramalho, F. Boa,
Alvarenga) cá em nossa terrinha, "ensinam" a Ciência (hardíssima) sem qqer
pretensão filosófica ... e pior ainda, sem qqer conexão com o histórico da
ciência.
A diferença entre o 'saber produzido pelos cientistas' e o 'saber escrito
nos livros textos escolares' é gritante! Afinal, filosofando, o saber
escolar é produzido na confluência entre o objeto a ser ensinado, que tem
um
perfil epistemológico definido e independente, um projeto
político-pedagógico (explicitado ou não, democraticamente construído ou
não)
que estabelece conhecimentos, valores e atitudes relevantes, e um conjunto
de procedimentos didáticos que deverão tornar o objeto de saber um 'objeto
ensinável'.
A quebra de correspondência (entre o saber sábio e o saber a ser ensinado)
é
freqüentemente operada pelos livros didáticos que afastam os conceitos
científicos das suas redes conceituais históricas, ocultando, assim, os
problemas originais dos cientistas e enquadrando o saber numa moldura
empírico-matemática supostamente neutra. Isso (algo como uma
descontextualização dogmática), além de empobrecer o sentido da Física,
possui um efeito direto sobre a significação específica do conteúdo a que
está relacionada. Afinal, um conhecimento descontextualizado de modo
dogmático é aquele que foi separado dos outros conceitos e problemas com
que
se relacionava e isolado numa configuração escolar que artificializa
problemas e redes conceituais.

Mas, ... para ser bem claro, ... minha bicicleta é realmente a mais bonita
do pedaço ... é uma Monark com breque nos pedais!

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Alvaro Augusto (U)
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviada em: terça-feira, 29 de abril de 2008 10:35
Assunto: Re: [ciencialist] Fwd: Mensagem não aprovada: sobre filosofia
científica

Caro Léo,

Como você faria para provar cientificamente que quem estuda ciência
("hard")
não precisa filosofar?

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, April 28, 2008 8:26 PM
Subject: Re: [ciencialist] Fwd: Mensagem não aprovada: sobre filosofia
científica

Quine me propiciou uma boa solução: Não tenho curiosidade alguma para com
a
filosofia! Nem me despertou qualquer 'torcida de nariz' ao ler "filosofia
científica". Se filosofia fosse Ciência, estaria nos livros de Ciência, a
cada página, a palavra filosofia. Filosofia da Eletrostática, filosofia do
eletromagnetismo, bases filosóficas da termodinâmica, filosofia do calor,
...
Ao fim e ao cabo ... quem estuda Ciência (Hard, a única) não necessita
filosofar! Precisa sim ... é estudar muito! E muito!
Gostaria de saber alguma coisa dessa tal de Ciência! Mas ... 50 anos
debruçado sobre isso é cisquinho temporal, apenas o suficiente para tirar
a
poeira das lombadas.

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Dídimo George de Assis Matos" <didimo.george@gmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 28 de abril de 2008 02:42
Assunto: [ciencialist] Fwd: Mensagem não aprovada: sobre filosofia
científica

---------- Forwarded message ----------
From: Dídimo George de Assis Matos <didimo.george@gmail.com>
Date: 28/04/2008 02:42
Subject: Re: Mensagem não aprovada: sobre filosofia científica
To: brudna <lrb@iq.ufrgs.br>

Segue enfim o texto do Quine:

*

A Filosofia Tem Perdido Contacto com as Pessoas?*
**

W. V. Quine
*

O que é esta coisa chamada de filosofia? O Professor Adler acha que, na
última metade do século, ela tem mudado profundamente: já nada mais diz ao
homem comum ou enfrenta problemas de amplo interesse humano. O que é ela?

alguma coisa reconhecível, a filosofia, que tem passado por estas
mudanças?
Ou a mera palavra "filosofia" tem sido, consecutivamente, distorcida
aplicando-se antigamente a uma coisa e agora a uma outra? Claramente Adler
não está preocupado com nada de tão superficial como a semântica
migratória
de uma palavra de cinco sílabas, porém uma palavra ressonante. Na verdade,
ele diria que a filosofia é de qualquer maneira a mesma disciplina, apesar
das lamentadas mudanças. Para mostrar isto ele podia citar a continuidade
da
sua história com mudanças. Mas a continuidade é também uma característica
da
semântica migratória de um pentassílabo. Penso que podemos fazer melhor,
avaliando o panorama em transformação, se olharmos mais propriamente para
os
esforços e actividades vigentes, velhos e novos, exotéricos e esotéricos,
graves e frívolos, e deixarmos a palavra "filosofia" cair onde puder.

Aristóteles foi, entre outras coisas, um físico pioneiro e um biólogo. Em
parte, Platão foi, entre outras coisas, um físico se considerarmos a
cosmologia como uma parte teórica da física. Descartes e Leibniz foram, em
parte, físicos. Naqueles tempos a biologia e a física eram chamadas de
filosofia natural - foram assim chamadas até ao século dezanove. Platão,
Descartes e Leibniz eram também matemáticos, e Locke, Berkeley, Hume e
Kant
eram, em larga medida, psicólogos. Todas estas luminárias e outras que nós
veneramos como grandes filósofos eram cientistas na busca de uma concepção
organizada da realidade. De facto, a sua busca foi para além das ciências
restritas tal como, agora, as definimos; na altura, também havia conceitos
mais básicos e amplos para desemaranhar e clarificar. Mas as dificuldades
com estes conceitos e a procura por um sistema, numa grande escala, eram
ainda integrais a toda a busca científica. À luz dos nossos dias, e
olhando
para trás, os mais gerais e especulativos alcances de uma teoria são
considerados como algo distintamente filosófico. No entanto, actualmente,
o
que é perseguido sob o nome de filosofia também tem muito destas mesmas
preocupações, quando é o que considero a sua melhor técnica.

Até ao século dezanove, todo o conhecimento científico, com relativa
importância, podia ser acompanhado por uma só mente de primeira categoria.
Esta

1

situação confortável acabou à medida que a ciência se expandiu e se
aprofundou: apareceram distinções subtis e proliferou o jargão técnico,
muito do qual é genuinamente necessário. Os problemas de física,
microbiologia ou matemática dividiram-se em problemas subordinados que
qualquer um, retirado do contexto, surge ao leigo como inútil ou
ininteligível: apenas o especialista vê como ele aparece no quadro
completo.
Actualmente a filosofia, quando contínua com a ciência, também progrediu.
Aí, tal como na ciência, o progresso expôs distinções relevantes e
conexões
que, em tempos passados, passaram despercebidas. Aí, tal como noutros
lados,
problemas e proposições foram analisados em constituintes que, se tomados
isolados, devem parecer desinteressantes ou pior ainda.

Justamente há cem anos atrás, pelas mãos de Gottlob Frege, a lógica formal
completou o seu renascimento e tornou-se numa ciência séria. Nos anos
subsequentes, um traço saliente da filosofia científica tem sido o uso,
crescente, da poderosa nova lógica. Isto tem resultado num aprofundamento
dos conhecimentos e num refinar de problemas e soluções. Também tem
resultado na intrusão de termos técnicos e símbolos que, a par de servirem
os investigadores, tendeu a afastar os leitores leigos.

Outro traço saliente da filosofia científica, neste período, tem sido uma
preocupação crescente com a natureza da linguagem. Em círculos
responsáveis
isto tem sido visto como uma retirada sobre questões mais sérias. Mas, na
verdade, é uma exteriorização de escrúpulos críticos que remonta a séculos
atrás até aos empiristas britânicos clássicos como Locke, Berkeley, Hume
e,
mais claramente, Bentham. Nos últimos 60 anos, crescentemente, tem sido
reconhecido que as nossas noções introspectivas tradicionais -
significado,
ideia, conceito, essência (noções não disciplinadas e não definidas) -
proporcionam um fundamento extremamente débil e indisciplinado para uma
teoria do mundo. Mas consegue-se ganhar controlo através de uma focagem
nas
palavras, analisando como elas são aprendidas, usadas e são relacionadas
com
as coisas.

A questão de uma linguagem privada, mencionada por Adler como frívola, é
um
exemplo para o caso em questão. Filosoficamente tornou-se significante
quando reconhecemos que uma teoria legítima do significado deve ser uma
teoria acerca do uso da linguagem, e que a linguagem é uma arte social,
socialmente inculcada. A importância da matéria foi enfatizada por
Wittgenstein e, previamente, por Dewey, mas não é entendida por alguém que
se depara com a questão fora do contexto.

2

Seguramente, muita da literatura produzida sob o título de filosofia
linguística é filosoficamente inconsequente. Algumas peças são divertidas
ou
medianamente interessantes como estudos de linguagem, mas têm sido
publicadas em jornais filosóficos apenas por superficial associação.
Alguns
desses jornais, mais filosóficos no propósito, são simplesmente
incompetentes. O controlo da qualidade é uma mancha na imprensa filosófica
florescente. Há muito tempo que a filosofia tem sofrido, ao contrário das
ciências duras, de um irresoluto consenso em questões de competência
profissional. Os estudantes do céu são separáveis em astrónomos e
astrólogos, assim como os pequenos ruminantes domésticos são separáveis em
carneiros e cabras, mas a separação dos filósofos em sábios e excêntricos
parece ser mais sensível a sistemas de referência. Isto é talvez como deve
ser, em virtude do carácter não regimentado e especulativo da disciplina.

Muito do que foi recôndito na física moderna foi aberto pela divulgação.
Estou agradecido por isto pois tenho um gosto por física, mas não posso
adquiri-la em estado bruto. Um bom filósofo que seja um expositor
competente
podia fazer o mesmo com a filosofia técnica corrente. Mas seria preciso
talento, porque nem tudo o que é filosoficamente importante precisa de ser
de interesse para o leigo, mesmo quando claramente explicado e posto no
lugar. Pensemos na química orgânica. Reconheço a sua importância, mas não
estou curioso em relação a ela. Do mesmo modo, não vejo por que o leigo
deva
apreciar muito daquilo que me interessa em filosofia. Se em vez de ter
sido
chamado para aparecer na série "Men of Ideas", da televisão britânica,
tivesse sido consultado sobre a sua viabilidade, devia ter expressado
dúvida.

O que tenho estado a discutir sob o título de filosofia é aquilo a que
chamo
de filosofia científica, velha e nova, pois tem sido a disciplina cuja
moderna tendência Adler critica. Mas deste título vago não excluo estudos
filosóficos de valores morais e estéticos. Alguns destes estudos, em
moldes
analíticos, podem ser científicos no espírito. Eles estão aptos, porém,
para
oferecer pouco no sentido da inspiração ou da consolação. O estudante que,
primariamente, se forma em filosofia por conforto espiritual está mal
orientado e, provavelmente, não é um muito bom estudante de qualquer modo,
dado que a curiosidade intelectual não é o que o move.

A escrita inspirativa e edificante é admirável, mas o lugar para isso é a
novela, o poema, o sermão ou o ensaio literário. Os filósofos, no sentido
profissional, não têm qualquer peculiar aptidão para isso nem têm qualquer
peculiar aptidão para ajudar a sociedade para um equilíbrio, embora todos
devamos fazer o que pudermos. O que pode satisfazer estas necessidades
perpetuamente urgentes é sabedoria: sofia sim, filosofia não
necessariamente.

Em 28/04/08, Dídimo George de Assis Matos <didimo.george@gmail.com>
escreveu:
>
> Valeu, mas vou ter que copiar o texto no corpo da mensagem.
>
> Abraço.
>
>
> Em 27/04/08, brudna <lrb@iq.ufrgs.br> escreveu:
> >
> >
> > A Ciencialist não aceita arquivos anexos por motivo de segurança
> > (virus, spams, arquivos grandes...)
> >
> > Tente encontrar outra maneria para enviar o arquivo)
> >
> > Até
> > Luis Brudna - administrador da Ciencialist
> > luisbrudna@gmail.com
> >
> >
> > > Perdão, acabei esquecendo de anexar o texto.
> > >
> > > Ai vai ele.
> > >
> > >
> > > Em 27/04/08, Dídimo George de Assis Matos <didimo.george@gmail.com>
> > > escreveu:
> > > >
> > > > Prezados listeiros,
> > > >
> > > > Segue um texto de Quine, curto e esclarecedor acerca do que venho
> > falando
> > > > a um bom tempo e que parece não estar me conseguindo fazer
entender.
> > > >
> > > > Abraço,
> > > > Dídimo Matos
> > > >
> > > > --
> > > > As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem
como
> > no
> > > > pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda
> > que algum
> > > > pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não
> > existiria de modo
> > > > algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou
discurso
> > > > verdadeiro ou falso.
> > > >
> > > > Timothy Williamson
> > > >
> > >
> > >
> > >
> > > --
> > > As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como
no
> > > pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que
> > algum
> > > pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria
> > de modo
> > > algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
> > > verdadeiro ou falso.
> > >
> > > Timothy Williamson
> > >
> > >
> > > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
> >
> >
>
>
> --
> As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
> pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que
algum
> pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de
> modo
> algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
> verdadeiro ou falso.
>
> Timothy Williamson
>

--
As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de
modo
algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
verdadeiro ou falso.

Timothy Williamson

--
As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de
modo
algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
verdadeiro ou falso.

Timothy Williamson

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SUBJECT: Quando começa e quando termina a vida? - Ciência Hoje
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/04/2008 21:30

http://cienciahoje.uol.com.br/118247

Ciência Hoje

Quando começa e quando termina a vida?

Ciência do desenvolvimento cerebral pode orientar decisões éticas
sobre células-tronco embrionárias

Há poucos dias, procurou o Instituto de Ciências Biomédicas da
Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ) o ministro Carlos
Alberto Menezes Direito, do Supremo Tribunal Federal (STF). Ele queria
conversar com pesquisadores sobre o polêmico assunto da pesquisa com
células-tronco embrionárias.

[foto]
A foto mostra um blastocisto humano de cinco dias. O aglomerado de
células à esquerda é a fonte das células-tronco embrionárias, capazes
de gerar neurônios, células cardíacas, cutâneas e de outros tecidos
(foto: Centro Avançado de Fertilidade de Chicago, EUA).
Como todos sabem, esse tema foi regulamentado pela Lei de
Biossegurança recentemente aprovada pelo Congresso Nacional, mas sofre
questionamento de inconstitucionalidade por parte do Procurador-Geral
da República, e está em julgamento no STF. A questão sob análise do
STF é se a retirada das células-tronco de um blastocisto humano
(embrião de poucos dias) representaria um atentado à vida.

Queria saber o ministro: quando começa e quando acaba a vida humana? A
pergunta é simples e direta, mas a resposta, não. Os biólogos sabem
que a vida é um contínuo permanente, que se transfere de uma célula a
outra e de um indivíduo a outro. Nunca começa e nunca acaba. Uma
célula que se divide transfere a sua vida para as duas células-filhas.
Do mesmo modo, a vida humana se perpetua através dos tempos, pois os
indivíduos se reproduzem e a transferem a seus descendentes.

Seria mais produtivo, talvez, mudar o foco da pergunta: quando começa
e quando acaba a vida de um indivíduo humano? Nesse caso, é preciso
primeiro definir o que é um indivíduo humano, o que o diferencia de
outros seres da natureza. Parece natural considerarmos que um ser
humano se caracteriza por sua construção e por suas capacidades
particulares.

Não só a forma de nossos corpos ou o modo de funcionamento de nossos
órgãos, mas, acima de tudo, o especial desempenho de nosso cérebro. O
cérebro, então, capaz de possibilitar a emergência da mente, seria o
diferencial que nos faz humanos.

A morte do cérebro é o fim do indivíduo?
Decorre desse conceito o modo como determinamos o momento da morte,
também ela uma lenta transição. A morte é o fim do indivíduo. O
problema é que ela não ocorre de uma vez só – morremos aos poucos,
algumas células antes, outras depois; alguns órgãos antes que outros.
De qualquer modo, é a morte do cérebro – a interrupção irreversível de
sua função – que aceitamos como o marco definidor dessa transição.

E, como também o cérebro morre aos poucos, consideramos a morte do
córtex cerebral como o momento em que falece o indivíduo, porque com
ele se vão também a razão, a emoção, a memória e a consciência. Nosso
córtex encerra nossa humanidade. A morte do córtex pode ser detectada
por instrumentos que registram a sua atividade elétrica, o fluxo
sangüíneo das suas artérias e a atividade metabólica dos seus
neurônios. Detectada tecnicamente a morte cerebral, não se pode
garantir que não haja retorno do indivíduo a uma vida consciente,
embora exista uma probabilidade muito baixa de que isso ocorra.

Sendo tão remota a probabilidade de retorno, parece ética e
juridicamente aceitável utilizar os órgãos (ainda vivos) do indivíduo
morto para transplantes que salvam vidas de outros seres humanos.

O nascimento do cérebro é o início do indivíduo?
Se a morte do cérebro é o fim do indivíduo, seria aceitável
considerarmos a formação do sistema nervoso como o início da
existência de um ser humano? Tudo indica que sim, mas há considerações
a fazer. Nesse caso, a neurociência não pode ainda determinar em que
momento emergem as capacidades mentais que caracterizam os seres humanos.

O sistema nervoso humano surge como uma placa que se dobra, formando
um tubo, por volta da terceira semana de gestação (foto: Universidade
de Utah, EUA).

A formação do cérebro no embrião ocorre gradualmente – não se trata
tampouco de um evento súbito. A partir do blastocisto implantado no
útero materno, vai-se formando um embrião mais complexo que, por volta
de 15-20 dias de gestação, apresenta uma placa em uma das
extremidades, cujas bordas vão se dobrando sobre si mesmas para formar
um tubo: o tubo neural. Esse é o primeiro momento em que se pode
identificar um precursor do cérebro no embrião.

O tubo neural é formado por células precursoras que ainda não são
neurônios. Embora se comuniquem quimicamente, essas células ainda não
são capazes de gerar sinais bioelétricos de informação, como os
neurônios maduros. Elas tampouco formam redes ou circuitos, o que
indica que, a essa altura, estão longe ainda de apresentar as
características fundamentais da mente humana.

Diversos laboratórios em todo o mundo se dedicam a estudar o
desenvolvimento normal do sistema nervoso, entre eles o meu próprio,
na UFRJ. Sabemos que as células precursoras dos neurônios atravessam
uma fase de acelerada proliferação a partir da terceira semana de
gestação. Em seguida, elas se movimentam em várias direções para
ocupar o lugar que lhes caberá no cérebro maduro e, só mais tarde,
começam a emitir os prolongamentos que constituem os circuitos neurais
e possibilitam a complexa comunicação entre os neurônios.

De volta ao dilema
O que está em discussão no STF, portanto, é a utilização de
células-tronco derivadas de embriões humanos de poucos dias, distantes
várias semanas dos primeiros estágios em que se poderia identificar a
emergência da mente. Não parece justificado supor que, nessa fase, o
embrião constitua de fato um indivíduo humano.

O objetivo das pesquisas propostas pelos cientistas com essas células
é desenvolver técnicas de "fabricação" de tecidos e órgãos, que possam
ser utilizadas futuramente para o tratamento de doenças. Por simetria,
o problema ético que se coloca neste caso é similar ao dilema que
enfrentamos para decidir se devemos empregar em transplantes órgãos
provenientes de pessoas vitimadas por morte cerebral.

A ciência não é capaz de determinar uma nítida linha demarcadora do
início e do fim da vida de um indivíduo. Mas é certo que a linha
fixada pelos legisladores e pela sociedade na Lei de Biossegurança
está longe de ferir a essência e a dignidade do indivíduo humano.
Muito pelo contrário, a ciência encontra-se hoje próxima de
possibilitar uma verdadeira revolução no tratamento das doenças,
aproximando-se dos objetivos éticos mais sublimes de nossa
civilização: prolongar a vida, minorar o sofrimento e ampliar o
bem-estar dos seres humanos.

SUGESTÕES PARA LEITURA
Gazzaniga, M.S. (2005) The Ethical Brain. Nova York: Dana Press, 201 pp.
Rehen, S. K. e Paulsen, B. S. (2007) Células-Tronco: O que são? Para
que servem? Rio de Janeiro: Vieira & Lent Casa Editorial, 96 pp.
Uziel, D. (2008) O desenvolvimento do sistema nervoso. Cap. 3 do livro
Neurociência da Mente e do Comportamento. (R. Lent, coord.). Rio de
Janeiro: Editora Guanabara-Koogan, pp. 19-42.

Roberto Lent
Professor de Neurociência
Instituto de Ciências Biomédicas
Universidade Federal do Rio de Janeiro
25/04/2008



SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Fwd: Mensagem não aprovada: sobre filosofia científica
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/04/2008 23:18


Dídimo, oi.
Se vc prestar atenção ao texto do Homero, ele já chegou lá, pelo menos já deu a sacada primordial.
Já mergulhou... só falta aprender a respirar sozinho e reconhecer.
A filosofia pode e é isso que ele deduziu como se fosse o absurdo!
[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Quando começa e quando termina a vida? - Ciência Hoje
FROM: "Elenice" <elemell@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/05/2008 10:46

Caro Homero!

Como ando cansada de certas pregações, estou saindo da minha condição de luker para lhe pedir coerência.
Vc não advoga que Ciência não necessita de Filosofia? Então, pare enviar textos especulativos sobre seres humanos. Siga o seu próprio conselho, apenas use o conhecimento adquirido, testado e retestado pelo método científico.
A pergunta é quando começa a vida humana? Pelo seu modo de definir Ciência, não há margem de dúvida sobre o início de vida de um novo indivíduo: no momento da fertilização, quando há a formação de um novo ser (atestado via DNA), com toda capacidades necessárias para ser definido como vida biológica. Como qualquer início de vida animal.
O que é um ser humano é coisa para Filosofia, a qual vc declara ser desnecessária. Então... deixe esta questão para filósofos!

Saudações.
Elenice Mello.

----- Original Message -----
From: oraculo333
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, April 30, 2008 9:30 PM
Subject: [ciencialist] Quando começa e quando termina a vida? - Ciência Hoje


http://cienciahoje.uol.com.br/118247

Ciência Hoje

Quando começa e quando termina a vida?

Ciência do desenvolvimento cerebral pode orientar decisões éticas
sobre células-tronco embrionárias

Há poucos dias, procurou o Instituto de Ciências Biomédicas da
Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ) o ministro Carlos
Alberto Menezes Direito, do Supremo Tribunal Federal (STF). Ele queria
conversar com pesquisadores sobre o polêmico assunto da pesquisa com
células-tronco embrionárias.

[foto]
A foto mostra um blastocisto humano de cinco dias. O aglomerado de
células à esquerda é a fonte das células-tronco embrionárias, capazes
de gerar neurônios, células cardíacas, cutâneas e de outros tecidos
(foto: Centro Avançado de Fertilidade de Chicago, EUA).
Como todos sabem, esse tema foi regulamentado pela Lei de
Biossegurança recentemente aprovada pelo Congresso Nacional, mas sofre
questionamento de inconstitucionalidade por parte do Procurador-Geral
da República, e está em julgamento no STF. A questão sob análise do
STF é se a retirada das células-tronco de um blastocisto humano
(embrião de poucos dias) representaria um atentado à vida.

Queria saber o ministro: quando começa e quando acaba a vida humana? A
pergunta é simples e direta, mas a resposta, não. Os biólogos sabem
que a vida é um contínuo permanente, que se transfere de uma célula a
outra e de um indivíduo a outro. Nunca começa e nunca acaba. Uma
célula que se divide transfere a sua vida para as duas células-filhas.
Do mesmo modo, a vida humana se perpetua através dos tempos, pois os
indivíduos se reproduzem e a transferem a seus descendentes.

Seria mais produtivo, talvez, mudar o foco da pergunta: quando começa
e quando acaba a vida de um indivíduo humano? Nesse caso, é preciso
primeiro definir o que é um indivíduo humano, o que o diferencia de
outros seres da natureza. Parece natural considerarmos que um ser
humano se caracteriza por sua construção e por suas capacidades
particulares.

Não só a forma de nossos corpos ou o modo de funcionamento de nossos
órgãos, mas, acima de tudo, o especial desempenho de nosso cérebro. O
cérebro, então, capaz de possibilitar a emergência da mente, seria o
diferencial que nos faz humanos.

A morte do cérebro é o fim do indivíduo?
Decorre desse conceito o modo como determinamos o momento da morte,
também ela uma lenta transição. A morte é o fim do indivíduo. O
problema é que ela não ocorre de uma vez só - morremos aos poucos,
algumas células antes, outras depois; alguns órgãos antes que outros.
De qualquer modo, é a morte do cérebro - a interrupção irreversível de
sua função - que aceitamos como o marco definidor dessa transição.

E, como também o cérebro morre aos poucos, consideramos a morte do
córtex cerebral como o momento em que falece o indivíduo, porque com
ele se vão também a razão, a emoção, a memória e a consciência. Nosso
córtex encerra nossa humanidade. A morte do córtex pode ser detectada
por instrumentos que registram a sua atividade elétrica, o fluxo
sangüíneo das suas artérias e a atividade metabólica dos seus
neurônios. Detectada tecnicamente a morte cerebral, não se pode
garantir que não haja retorno do indivíduo a uma vida consciente,
embora exista uma probabilidade muito baixa de que isso ocorra.

Sendo tão remota a probabilidade de retorno, parece ética e
juridicamente aceitável utilizar os órgãos (ainda vivos) do indivíduo
morto para transplantes que salvam vidas de outros seres humanos.

O nascimento do cérebro é o início do indivíduo?
Se a morte do cérebro é o fim do indivíduo, seria aceitável
considerarmos a formação do sistema nervoso como o início da
existência de um ser humano? Tudo indica que sim, mas há considerações
a fazer. Nesse caso, a neurociência não pode ainda determinar em que
momento emergem as capacidades mentais que caracterizam os seres humanos.

O sistema nervoso humano surge como uma placa que se dobra, formando
um tubo, por volta da terceira semana de gestação (foto: Universidade
de Utah, EUA).

A formação do cérebro no embrião ocorre gradualmente - não se trata
tampouco de um evento súbito. A partir do blastocisto implantado no
útero materno, vai-se formando um embrião mais complexo que, por volta
de 15-20 dias de gestação, apresenta uma placa em uma das
extremidades, cujas bordas vão se dobrando sobre si mesmas para formar
um tubo: o tubo neural. Esse é o primeiro momento em que se pode
identificar um precursor do cérebro no embrião.

O tubo neural é formado por células precursoras que ainda não são
neurônios. Embora se comuniquem quimicamente, essas células ainda não
são capazes de gerar sinais bioelétricos de informação, como os
neurônios maduros. Elas tampouco formam redes ou circuitos, o que
indica que, a essa altura, estão longe ainda de apresentar as
características fundamentais da mente humana.

Diversos laboratórios em todo o mundo se dedicam a estudar o
desenvolvimento normal do sistema nervoso, entre eles o meu próprio,
na UFRJ. Sabemos que as células precursoras dos neurônios atravessam
uma fase de acelerada proliferação a partir da terceira semana de
gestação. Em seguida, elas se movimentam em várias direções para
ocupar o lugar que lhes caberá no cérebro maduro e, só mais tarde,
começam a emitir os prolongamentos que constituem os circuitos neurais
e possibilitam a complexa comunicação entre os neurônios.

De volta ao dilema
O que está em discussão no STF, portanto, é a utilização de
células-tronco derivadas de embriões humanos de poucos dias, distantes
várias semanas dos primeiros estágios em que se poderia identificar a
emergência da mente. Não parece justificado supor que, nessa fase, o
embrião constitua de fato um indivíduo humano.

O objetivo das pesquisas propostas pelos cientistas com essas células
é desenvolver técnicas de "fabricação" de tecidos e órgãos, que possam
ser utilizadas futuramente para o tratamento de doenças. Por simetria,
o problema ético que se coloca neste caso é similar ao dilema que
enfrentamos para decidir se devemos empregar em transplantes órgãos
provenientes de pessoas vitimadas por morte cerebral.

A ciência não é capaz de determinar uma nítida linha demarcadora do
início e do fim da vida de um indivíduo. Mas é certo que a linha
fixada pelos legisladores e pela sociedade na Lei de Biossegurança
está longe de ferir a essência e a dignidade do indivíduo humano.
Muito pelo contrário, a ciência encontra-se hoje próxima de
possibilitar uma verdadeira revolução no tratamento das doenças,
aproximando-se dos objetivos éticos mais sublimes de nossa
civilização: prolongar a vida, minorar o sofrimento e ampliar o
bem-estar dos seres humanos.

SUGESTÕES PARA LEITURA
Gazzaniga, M.S. (2005) The Ethical Brain. Nova York: Dana Press, 201 pp.
Rehen, S. K. e Paulsen, B. S. (2007) Células-Tronco: O que são? Para
que servem? Rio de Janeiro: Vieira & Lent Casa Editorial, 96 pp.
Uziel, D. (2008) O desenvolvimento do sistema nervoso. Cap. 3 do livro
Neurociência da Mente e do Comportamento. (R. Lent, coord.). Rio de
Janeiro: Editora Guanabara-Koogan, pp. 19-42.

Roberto Lent
Professor de Neurociência
Instituto de Ciências Biomédicas
Universidade Federal do Rio de Janeiro
25/04/2008






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SUBJECT: ENC: [ciencialist] Quando começa e quando termina a vida? - Ciência Hoje
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/05/2008 11:08





Caro Homero,



Excelente postagem.



Todo o artigo é um destaque, por si só. Mas, dentro da pertinência do texto,
os trechos

seguintes, pertencentes a um mesma linha de pensamento, são especialmente
importantes,

por resumirem tudo quanto estamos querendo expressar neste fórum.



RLent: “A ciência não é capaz de determinar uma nítida linha demarcadora do
início e do fim da vida de um indivíduo.



Victor: Não apenas o pesquisador em tela tem tal consciência. Não só uma
maioria, mas uma enorme maioria deles, em todas as áreas científicas têm a
mesma convicção. E não têm problemas em declarar caisas assim, alto e bom
som.

Particularmente, concordo inteiramente com o que expressa a sentença acima.

E garanto que não é apenas em razão de tal linha de pensamento ser
majoritária.

Só a ciência detém as ferramentas necessárias e suficientes para definir a
“nítida linha demarcadora do início e do fim da vida de um indivíduo”.
Apenas e exclusivamente ela, pela objetividade de que se reveste. E ela,
ainda assim, declara que não pode explicitar, com precisão, essa linha
demarcadora.

Isto não é modéstia, não. É reconhecer, objetivamente, seus limites.

Alguma outra “linha de pesquisas” mais faz algo assim?



RLent: Mas é certo que a linha fixada pelos legisladores e pela sociedade na
Lei de Biossegurança
está longe de ferir a essência e a dignidade do indivíduo humano.



Victor: E está mesmo; e a razões acima e abaixo são mais que razões.


RLent: Muito pelo contrário, a ciência encontra-se hoje próxima de
possibilitar uma verdadeira revolução no tratamento das doenças,
aproximando-se dos objetivos éticos mais sublimes de nossa
civilização: prolongar a vida, minorar o sofrimento e ampliar o
bem-estar dos seres humanos.”



Victor: Isto é, “encontra-se próxima....”, efetivamente, e se certos ramos
do conhecimento humano não pararem de se meter onde não lhes cabe, ficará
ainda mais próxima. Os trabalhos e ações, no sentido de influir no
pensamento dos que podem legislar, usam as armas : o medo do que pode haver
depois do fim, ou seja a morte! Infelizmente, o campo é profícuo:
manipulação das tradições, das limitações e do natural medo desse desfecho
final e inexorável. E estas são armas mais potentes que uma ogiva nuclear de
um zriquitilhão de megatons. Como a lavagem cerebral já tem alguns
milênios, isto justifica as dificuldades “quase naturais” enfrentadas pela
ciência, a quem compete realmente cuidar dessas coisas. Mas Deus é enoorme,
e a verdade, ou o mais próximo dela, ou seja, a ciência, prevalecerá.
Quem não falecer antes, verá, com certeza! Aliás, o fato de um Juiz
interessar-me em, ao menos, saber realmente do se trata, antes de lascar a
caneta prá cima, num voto que pode ser fatal ao desenvolvimento da vida, a
única que interessa nesta vida, visitando um Instituto do tipo,
conversando, procurando entender, já é um sinal de que muita coisa poderá
mudar. Para melhor. É a busca da racionalidade e do impessoal. Felizmente,
ainda há disso.



Agora, eu pergunto: o que é realmente nobre, sublime, e “mais divino”, fazer
o que é o “negócio” da ciência, ou seja, “prolongar a vida, minorar o
sofrimento e ampliar o bem-estar dos seres humanos.”, ou estancar brutal e
irracionalmente uma linha de trabalhos dessa natureza? Relegando os mais
necessitados a uma vida agoniada, de sofrimentos e dificuldades de toda
ordem, não só para as vítimas das “esquesitices genéticas e outras
inquisiqueiras ainda não desvendadas”, mas igualmente para familiares e a
sociedade em geral, que acaba pagando por isso, de uma maneira ou de outra!
Tenho uma cunhada querida e um outro ser que é minha própria vida, netinha
querida, de 6 aninhos, filha de meu querido filho que se foi, e antes de
ontem fez longos 7 anos, que poderiam, ao menos, ser parcialmente
beneficiadas com o resultado dessas pesquisas tão importantes. Mas não!,
em nome de irrealidades, da irracionalide e da arrogância das certezas de
seus cultores, a tampa pode voar, mas não se arreda uma vírgula, no sentido
de se abrir os caminhos, que já deveriam estar livres. Pois tudo o que a
ciência faz objetiva facilitar, prolongar e promover uma vida mais
satisfatória, nesse curto trajeto, que cessa com a morte. E daí para mais
lugar nenhum. Só silêncio e a infindável transformação dos elementos básicos
do corpo na composição de outros organismos. É assim que a a vida se insere
na natureza, sendo-lhe a parte fundamental, constituindo-lhe a essência.

E assim caminha a humanidade.

Ou não é assim?



Sds,

Victor.









De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de oraculo333
Enviada em: quarta-feira, 30 de abril de 2008 21:31
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Quando começa e quando termina a vida? - Ciência Hoje



http://cienciahoje.uol.com.br/118247

Ciência Hoje

Quando começa e quando termina a vida?

Ciência do desenvolvimento cerebral pode orientar decisões éticas
sobre células-tronco embrionárias

Há poucos dias, procurou o Instituto de Ciências Biomédicas da
Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ) o ministro Carlos
Alberto Menezes Direito, do Supremo Tribunal Federal (STF). Ele queria
conversar com pesquisadores sobre o polêmico assunto da pesquisa com
células-tronco embrionárias.

[foto]
A foto mostra um blastocisto humano de cinco dias. O aglomerado de
células à esquerda é a fonte das células-tronco embrionárias, capazes
de gerar neurônios, células cardíacas, cutâneas e de outros tecidos
(foto: Centro Avançado de Fertilidade de Chicago, EUA).
Como todos sabem, esse tema foi regulamentado pela Lei de
Biossegurança recentemente aprovada pelo Congresso Nacional, mas sofre
questionamento de inconstitucionalidade por parte do Procurador-Geral
da República, e está em julgamento no STF. A questão sob análise do
STF é se a retirada das células-tronco de um blastocisto humano
(embrião de poucos dias) representaria um atentado à vida.

Queria saber o ministro: quando começa e quando acaba a vida humana? A
pergunta é simples e direta, mas a resposta, não. Os biólogos sabem
que a vida é um contínuo permanente, que se transfere de uma célula a
outra e de um indivíduo a outro. Nunca começa e nunca acaba. Uma
célula que se divide transfere a sua vida para as duas células-filhas.
Do mesmo modo, a vida humana se perpetua através dos tempos, pois os
indivíduos se reproduzem e a transferem a seus descendentes.

Seria mais produtivo, talvez, mudar o foco da pergunta: quando começa
e quando acaba a vida de um indivíduo humano? Nesse caso, é preciso
primeiro definir o que é um indivíduo humano, o que o diferencia de
outros seres da natureza. Parece natural considerarmos que um ser
humano se caracteriza por sua construção e por suas capacidades
particulares.

Não só a forma de nossos corpos ou o modo de funcionamento de nossos
órgãos, mas, acima de tudo, o especial desempenho de nosso cérebro. O
cérebro, então, capaz de possibilitar a emergência da mente, seria o
diferencial que nos faz humanos.

A morte do cérebro é o fim do indivíduo?
Decorre desse conceito o modo como determinamos o momento da morte,
também ela uma lenta transição. A morte é o fim do indivíduo. O
problema é que ela não ocorre de uma vez só – morremos aos poucos,
algumas células antes, outras depois; alguns órgãos antes que outros.
De qualquer modo, é a morte do cérebro – a interrupção irreversível de
sua função – que aceitamos como o marco definidor dessa transição.

E, como também o cérebro morre aos poucos, consideramos a morte do
córtex cerebral como o momento em que falece o indivíduo, porque com
ele se vão também a razão, a emoção, a memória e a consciência. Nosso
córtex encerra nossa humanidade. A morte do córtex pode ser detectada
por instrumentos que registram a sua atividade elétrica, o fluxo
sangüíneo das suas artérias e a atividade metabólica dos seus
neurônios. Detectada tecnicamente a morte cerebral, não se pode
garantir que não haja retorno do indivíduo a uma vida consciente,
embora exista uma probabilidade muito baixa de que isso ocorra.

Sendo tão remota a probabilidade de retorno, parece ética e
juridicamente aceitável utilizar os órgãos (ainda vivos) do indivíduo
morto para transplantes que salvam vidas de outros seres humanos.

O nascimento do cérebro é o início do indivíduo?
Se a morte do cérebro é o fim do indivíduo, seria aceitável
considerarmos a formação do sistema nervoso como o início da
existência de um ser humano? Tudo indica que sim, mas há considerações
a fazer. Nesse caso, a neurociência não pode ainda determinar em que
momento emergem as capacidades mentais que caracterizam os seres humanos.

O sistema nervoso humano surge como uma placa que se dobra, formando
um tubo, por volta da terceira semana de gestação (foto: Universidade
de Utah, EUA).

A formação do cérebro no embrião ocorre gradualmente – não se trata
tampouco de um evento súbito. A partir do blastocisto implantado no
útero materno, vai-se formando um embrião mais complexo que, por volta
de 15-20 dias de gestação, apresenta uma placa em uma das
extremidades, cujas bordas vão se dobrando sobre si mesmas para formar
um tubo: o tubo neural. Esse é o primeiro momento em que se pode
identificar um precursor do cérebro no embrião.

O tubo neural é formado por células precursoras que ainda não são
neurônios. Embora se comuniquem quimicamente, essas células ainda não
são capazes de gerar sinais bioelétricos de informação, como os
neurônios maduros. Elas tampouco formam redes ou circuitos, o que
indica que, a essa altura, estão longe ainda de apresentar as
características fundamentais da mente humana.

Diversos laboratórios em todo o mundo se dedicam a estudar o
desenvolvimento normal do sistema nervoso, entre eles o meu próprio,
na UFRJ. Sabemos que as células precursoras dos neurônios atravessam
uma fase de acelerada proliferação a partir da terceira semana de
gestação. Em seguida, elas se movimentam em várias direções para
ocupar o lugar que lhes caberá no cérebro maduro e, só mais tarde,
começam a emitir os prolongamentos que constituem os circuitos neurais
e possibilitam a complexa comunicação entre os neurônios.

De volta ao dilema
O que está em discussão no STF, portanto, é a utilização de
células-tronco derivadas de embriões humanos de poucos dias, distantes
várias semanas dos primeiros estágios em que se poderia identificar a
emergência da mente. Não parece justificado supor que, nessa fase, o
embrião constitua de fato um indivíduo humano.

O objetivo das pesquisas propostas pelos cientistas com essas células
é desenvolver técnicas de "fabricação" de tecidos e órgãos, que possam
ser utilizadas futuramente para o tratamento de doenças. Por simetria,
o problema ético que se coloca neste caso é similar ao dilema que
enfrentamos para decidir se devemos empregar em transplantes órgãos
provenientes de pessoas vitimadas por morte cerebral.

A ciência não é capaz de determinar uma nítida linha demarcadora do
início e do fim da vida de um indivíduo. Mas é certo que a linha
fixada pelos legisladores e pela sociedade na Lei de Biossegurança
está longe de ferir a essência e a dignidade do indivíduo humano.
Muito pelo contrário, a ciência encontra-se hoje próxima de
possibilitar uma verdadeira revolução no tratamento das doenças,
aproximando-se dos objetivos éticos mais sublimes de nossa
civilização: prolongar a vida, minorar o sofrimento e ampliar o
bem-estar dos seres humanos.

SUGESTÕES PARA LEITURA
Gazzaniga, M.S. (2005) The Ethical Brain. Nova York: Dana Press, 201 pp.
Rehen, S. K. e Paulsen, B. S. (2007) Células-Tronco: O que são? Para
que servem? Rio de Janeiro: Vieira & Lent Casa Editorial, 96 pp.
Uziel, D. (2008) O desenvolvimento do sistema nervoso. Cap. 3 do livro
Neurociência da Mente e do Comportamento. (R. Lent, coord.). Rio de
Janeiro: Editora Guanabara-Koogan, pp. 19-42.

Roberto Lent
Professor de Neurociência
Instituto de Ciências Biomédicas
Universidade Federal do Rio de Janeiro
25/04/2008





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fwd: Mensagem não aprovada: sobre filosofia científica
FROM: "Dídimo George de Assis Matos" <didimo.george@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/05/2008 11:56

Você é o Murilo de Brasília? Da UnB?

Abraço


Em 30/04/08, murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> escreveu:
>
>
> Dídimo, oi.
> Se vc prestar atenção ao texto do Homero, ele já chegou lá, pelo menos já
> deu a sacada primordial.
> Já mergulhou... só falta aprender a respirar sozinho e reconhecer.
> A filosofia pode e é isso que ele deduziu como se fosse o absurdo!
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>



--
As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
verdadeiro ou falso.

Timothy Williamson


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Fwd: Mensagem não aprovada: sobre filosofia científica
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/05/2008 17:50


Não, Dídimo... não sou o Murilo de Brasília...
Sou o Murilo de SP.
Vc acha que isso pode ser grave? =)
Estou perdendo muito?
abr/M. SP 01/mai08

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Quando começa e quando termina a vida? - Ciência Hoje
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/05/2008 19:14

Olá Elenice

Bem-vinda ao debate, é sempre bom ter mais pontos de vista sobre
qualquer assunto.

Elenice: "Como ando cansada de certas pregações, estou saindo da minha
condição de luker para lhe pedir coerência."

Ops, não faço pregações..:-) Estou sempre disposto a escutar qualquer
argumento e mesmo refutação que demonstre que os meus estão errado, o
que difere bastante de pregações. E estou sendo coerente, o máximo que
alguém pode ser.

Elenice: "A pergunta é quando começa a vida humana? Pelo seu modo de
definir Ciência, não há margem de dúvida sobre o início de vida de um
novo indivíduo: no momento da fertilização, quando há a formação de um
novo ser (atestado via DNA), com toda capacidades necessárias para
ser definido como vida biológica."

Desculpe, mas está errada. Um bocado. Um óvulo fecundado está muito,
mas muito longe de ser capaz de ter as capacidades necessárias a
sobreviver ou ser definido como ser humano. E um DNA não é nem mesmo
próximo de ser suficiente para tanto, ou um teratoma, com DNA,
estruturas orgânicas e tudo o mais (menos um cérebro e uma mente),
seria um ser humano e retira-lo seria assassinato.

Não é. Retirar um teratoma, ou um corpo formado completamente, mas sem
cérebro, não tira a vida de um ser humano, embora sim, seja algo "vivo".

A pergunta ainda é, quando começa uma vida humana? Para isso, como
deixa claro o texto que postei, é preciso definir o que "é" um ser
humano. Em minha definição, que tenho, coerentemente apresentado
sempre, este se caracteriza por uma série de propriedades e
capacidades, em especial por uma mente, capacidades cognitivas, um
cérebro que o sustente.

Pessoas em morte cerebral não tem essa propriedade, óvulos e mórulas
também não. É uma propriedade definidora que não surge de uma hora
para outra, em um "liga/desliga", mas em um degrade longo durante a
gestação.

Seres humanos se formam, surgem devagar, e embora não possamos
encontrar a "linha" limite, podemos determinar quando ele
evidentemente ainda não surgiu e quando evidentemente já surgiu. Como
em um degrade de cores, entre azul e vermelho. Embora não se possa
dizer onde termina um e começa outro, é possível determinar que bem
para a direita, é azul, e bem para e esquerda, é vermelho.

Se um xifopago tem duas cabeças, dois cérebros, mas apenas um corpo,
são dois seres humanos, não? Apenas UM DNA, UM CORPO mas DOIS seres
humanos. Já se um xifopago tem DOIS corpos, mas apenas UMA cabeça, é
apenas UM ser humano, não?

Por que?

Responder a essa questão exige coerência. Dois gêmeos univitelinos tem
UM DNA, mas são DOIS seres humanos. Uma quimera, um individuo que tem
DOIS DNAs diferentes em seu corpo, é apenas UM ser humano. Por que?

Quando dois óvulos diferentes são fecundados por dois espermatozóides
diferentes, duas mórulas se formam. Em geral, nascem dois seres
humanos, dois indivíduos, mas as vezes essas mórulas se fundem,
formando um único ser humano. Se já eram DOIS seres humanos antes,
sendo duas mórulas, o que aconteceu com um deles?

Coerência, Elenice, é o que peço.

Elenice: "Como qualquer início de vida animal. O que é um ser humano é
coisa para Filosofia, a qual vc declara ser desnecessária. Então...
deixe esta questão para filósofos!"

Ops, qualquer início? Há muitos e diferentes inícios, inclusive uma
eventual imortalidade de alguns seres vivos, que se multiplicam por
divisão celular, estando vivos há alguns bilhões de anos.

E, sim, podemos usar a filosofia para definir ser humano, mas isso não
vai resolver o problema, apenas vai criar muitas e diferentes
definições. Assim como as muitas e diferentes religiões não chegam a
um acordo sobre quando se inícia a vida humana (ao contrário do que
você afirma, não é algo que não deixa margem de dúvida nem entre os
que crêem), a filosofia ajudará a encontrar alguns parâmetros para
definir ser humano, apenas isso.

Eu escolhi, e tenho repetido que é uma escolha, embora de base
racional e a partir de dados concretos fornecidos pela ciência, que
ser humano tem de ter uma mente e capacidade cognitivas. Isso faz com
que eu veja com simpatia a classificação de chimpanzés como seres
humanos de algum tipo, e faz com que eu não considere crime ou
antiético usar células retiradas de uma mórula ou embrião.

E vou tentar mais uma vez..:-) Considero filosofia desnecessária PARA
a ciência. Não para tudo, não completamente, não de forma absoluta e
não como "verdade verdadeira" ou coisa do tipo.

Ciência, melhor e com mais confiabilidade que a filosofia, produz
conhecimento material, concreto. O que fazemos com esse conhecimento,
é outra área, outro problema, e a filosofia é uma ferramenta
importante nesse caso.

Espero ter sido claro ao expor minha posição, mas tenho certeza de que
fui coerente.

Um abraço.

Homero





SUBJECT: ENC: [ciencialist] Quando começa e quando termina a vida? - Ciência Hoje
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/05/2008 20:44





Elenice,





Definir você, Elenice, como ser humano “.... é coisa para Filosofia “ ?



Desculpe, Elenice, mas você está “... cansada de certas pregações” não quer
dizer muito. Apenas que não tolera coisas que mexam com suas convicções
pessoais. E o que se faz aqui não são pregações, no sentido em que, segundo
entendi, você colocou.

Aquí temos argumentado e mostrado fatos(e também opiniões pessoais ancoradas
por esses fatos, que ninguém é de ferro...).

Ora, os que advogam o contrário, não fazem pregações?

Você não se cansa das “outras certas pregações”? Ou estas não são
pregações, no sentido de serem verdades verdadeiras?

Só responda para você mesmo.



O que discutimos, inclusive o Homero, centra-se na necessidade de separar o
que é ciência do que é filosofia.

Compreender o campo de ação de cada uma é o mínimo que qualquer interessado
pode fazer. E não é difícil, isso. Ninguém está menosprezando esse
importante ramo do conhecimento humano. É óbvio que não. Apenas defendendo
que a ciência pode até haver surgido, em alguns de seus aspectos, de
elucubrações filosóficas. Ninguém pode negar a função da filosofia, nisso
tudo. Mas muitas outras descobertas foram feitas por pessoas que não eram
filósofas, sequer se interessavam por coisas assim. A ciência, em meu modo
de ver, independe dela. A ciência trata de coisas objetivas, mensuráveis,
repetíveis, transformáveis em tecnologia e esta em ciência, vice-versa. Só
isso.



A menos que, mesmo sem saber, todos os pesquisadores usem a filosofia. Que o
simples ato de pensar, imaginar, elucubrar, confirmar ou infirmar
proposições seja filosofia. Se for assim, o Sr.João Pipoqueiro, ali da
esquina, e eu próprio, somos uns baitas duns filósofos.

Ramos do conhecimento como religiões, astrologia, filosofia, e assemelhados,
não são ciência, no sentido em que se tem defendido aqui. E certamente em
sentido nenhum. Qual o problema com isso? Qual a objetividade de qualquer
dos ramos acima? É só isso que se está discutindo. Nada mais. Não vai nisso
qualquer desrespeito ou deboches, ou exibição de raiva. (Só mordo quando me
pisam um calo seco que tenho, de estimação). Não se trata de saber quem
ganha, se o time A ou o B. Se o cordão encarnado ou o Azul. Além disso, ter
opiniões significa :

a) A opinião baseada no achismo, à base do eu penso e eu acho, sem um
fundamento sólido, fulano, o padre ou o pastor da esquina, pregam isso e
aquilo, portanto vou seguir; e,

b) opinião baseada no que se pode encontrar após o uso de réguas e
relógios. Só isso. Nada mais.



Quando falo em réguas e relógios, isto quer significar algo bem mais
genérico. Acho que ninguém é suficientemente contra essas coisas para não
entender o que realmente se quer dizer.



Eu confio nos critérios científicos, de pesquisar e pesquisar, analisar
dados concretos. É por isso que entendo que o Dr. R. Lent está corretíssimo
quando de suas declarações que lhe devem haver escandalizado, se foi este o
caso. Mas isto não foi feito com o fito de escandalizar ou agredir quem quer
que seja. Isto é um conseqüência de dados e fatos científicos que, por si
só, existem sem mais propósitos. Basta encontrá-los, e estão lá, à
disposição, e buscar interpretações condizentes com a observação de seu
entorno.



Você diz, ainda: “O que é um ser humano é coisa para Filosofia, a qual vc
declara ser desnecessária” tem uma coisa que você afirma que não corresponde
ao que Homero defende, ou eu ou qualquer outro. Você declara isto:

“...para Filosofia, a qual vc [Homero, obs. minha] declara ser
desnecessária”. Ou você equivocou-se? Em todos os textos que já li desse
colega internauta, neste fórum, as afirmações são de que a filosofia é
desnecessária sim, mas em relação à ciência e seus métodos científicos,
embora seja importante e até contribua para a ciência, como eventualmente
outro ramo de conhecimento pode contribuir, exceto religião; qualquer
delas.

Não há, em absoluto, qualquer intenção de menosprezar a filosofia ou outro
ramo qualquer do conhecimento.



Já lí, contudo, outros fazerem isso. Não aqui. E com isto não concordo.



Perguntei outro dia: qual o problema em dar a quem de direito, o que lhe é
devido?



A postagem feita pelo Homero, a respeito da qual me pronunciei ainda há
pouco, tem só um objetivo: esclarecer e mostrar como os cientistas e
pesquisadores que usam o método científico, conforme descrito inúmeras
vezes, costumam pensar e agir. E isto ele faz muito bem, como muita
objetividade e didaticamente. Entendo que a idéia não é formar opiniões, mas
apenas esclarecer. O que se vai fazer com aqueles esclarecimentos, vai
depender de quem os absorveu, ou não. Acho que é diferente daquelas pessoas
que te abordam e te enfiam um livrão diante do rosto, dizendo: aceite o
Senhor, ou um fogaréu vai te torrar, desgraçado pecador!...



Só faça o seguinte: esqueça um pouco suas tradições, só como material de
trabalho (e garanto que isto não será pecado), e analise a pertinência do
que você quis esboçar em seu texto. Se achar que vale a pena, podemos
continuar debatendo. Se não tudo bem, paramos por aqui mesmo.



Como você leu no texto do pesquisador R. Lent, ele declara apenas o que a
ciência lhe permite declarar, com segurança, a respeito de onde começa ou
não, a vida. Não há um delineamento a respeito do qual inexistam dúvidas! É
bem diferente de, sem qualquer respaldo experimental, dizer: olha, aqui já
tem vida conforme a nossa, já tem um carinha por aquí, etc. Ou não é?

Enquanto isso, milhões de vidas reais, que pagam impostos, sofrem e esperam
que as pessoas sadias tenham um pouco mais de juízo na cachola e permitam
que a ciência retire os espinhos de seus caminhos e que elas possam ter um
mínimo de satisfação e felicidade em sua curta jornada em direção à velhice
e ao nada que nos espera a todos, calma e líquida.

Creio que essa é uma atitude muito mais sadia, do que aquela de garantir
óbices discutíveis ao trabalho da ciência, até mesmo ridicularizando-a.



Sds,

Victor.







De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de Elenice
Enviada em: quinta-feira, 1 de maio de 2008 10:46
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Quando começa e quando termina a vida? - Ciência
Hoje



Caro Homero!

Como ando cansada de certas pregações, estou saindo da minha condição de
luker para lhe pedir coerência.
Vc não advoga que Ciência não necessita de Filosofia? Então, pare enviar
textos especulativos sobre seres humanos. Siga o seu próprio conselho,
apenas use o conhecimento adquirido, testado e retestado pelo método
científico.
A pergunta é quando começa a vida humana? Pelo seu modo de definir Ciência,
não há margem de dúvida sobre o início de vida de um novo indivíduo: no
momento da fertilização, quando há a formação de um novo ser (atestado via
DNA), com toda capacidades necessárias para ser definido como vida
biológica. Como qualquer início de vida animal.
O que é um ser humano é coisa para Filosofia, a qual vc declara ser
desnecessária. Então... deixe esta questão para filósofos!

Saudações.
Elenice Mello.

----- Original Message -----
From: oraculo333
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>

Sent: Wednesday, April 30, 2008 9:30 PM
Subject: [ciencialist] Quando começa e quando termina a vida? - Ciência Hoje

http://cienciahoje.uol.com.br/118247

Ciência Hoje

Quando começa e quando termina a vida?

Ciência do desenvolvimento cerebral pode orientar decisões éticas
sobre células-tronco embrionárias

Há poucos dias, procurou o Instituto de Ciências Biomédicas da
Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ) o ministro Carlos
Alberto Menezes Direito, do Supremo Tribunal Federal (STF). Ele queria
conversar com pesquisadores sobre o polêmico assunto da pesquisa com
células-tronco embrionárias.

[foto]
A foto mostra um blastocisto humano de cinco dias. O aglomerado de
células à esquerda é a fonte das células-tronco embrionárias, capazes
de gerar neurônios, células cardíacas, cutâneas e de outros tecidos
(foto: Centro Avançado de Fertilidade de Chicago, EUA).
Como todos sabem, esse tema foi regulamentado pela Lei de
Biossegurança recentemente aprovada pelo Congresso Nacional, mas sofre
questionamento de inconstitucionalidade por parte do Procurador-Geral
da República, e está em julgamento no STF. A questão sob análise do
STF é se a retirada das células-tronco de um blastocisto humano
(embrião de poucos dias) representaria um atentado à vida.

Queria saber o ministro: quando começa e quando acaba a vida humana? A
pergunta é simples e direta, mas a resposta, não. Os biólogos sabem
que a vida é um contínuo permanente, que se transfere de uma célula a
outra e de um indivíduo a outro. Nunca começa e nunca acaba. Uma
célula que se divide transfere a sua vida para as duas células-filhas.
Do mesmo modo, a vida humana se perpetua através dos tempos, pois os
indivíduos se reproduzem e a transferem a seus descendentes.

Seria mais produtivo, talvez, mudar o foco da pergunta: quando começa
e quando acaba a vida de um indivíduo humano? Nesse caso, é preciso
primeiro definir o que é um indivíduo humano, o que o diferencia de
outros seres da natureza. Parece natural considerarmos que um ser
humano se caracteriza por sua construção e por suas capacidades
particulares.

Não só a forma de nossos corpos ou o modo de funcionamento de nossos
órgãos, mas, acima de tudo, o especial desempenho de nosso cérebro. O
cérebro, então, capaz de possibilitar a emergência da mente, seria o
diferencial que nos faz humanos.

A morte do cérebro é o fim do indivíduo?
Decorre desse conceito o modo como determinamos o momento da morte,
também ela uma lenta transição. A morte é o fim do indivíduo. O
problema é que ela não ocorre de uma vez só - morremos aos poucos,
algumas células antes, outras depois; alguns órgãos antes que outros.
De qualquer modo, é a morte do cérebro - a interrupção irreversível de
sua função - que aceitamos como o marco definidor dessa transição.

E, como também o cérebro morre aos poucos, consideramos a morte do
córtex cerebral como o momento em que falece o indivíduo, porque com
ele se vão também a razão, a emoção, a memória e a consciência. Nosso
córtex encerra nossa humanidade. A morte do córtex pode ser detectada
por instrumentos que registram a sua atividade elétrica, o fluxo
sangüíneo das suas artérias e a atividade metabólica dos seus
neurônios. Detectada tecnicamente a morte cerebral, não se pode
garantir que não haja retorno do indivíduo a uma vida consciente,
embora exista uma probabilidade muito baixa de que isso ocorra.

Sendo tão remota a probabilidade de retorno, parece ética e
juridicamente aceitável utilizar os órgãos (ainda vivos) do indivíduo
morto para transplantes que salvam vidas de outros seres humanos.

O nascimento do cérebro é o início do indivíduo?
Se a morte do cérebro é o fim do indivíduo, seria aceitável
considerarmos a formação do sistema nervoso como o início da
existência de um ser humano? Tudo indica que sim, mas há considerações
a fazer. Nesse caso, a neurociência não pode ainda determinar em que
momento emergem as capacidades mentais que caracterizam os seres humanos.

O sistema nervoso humano surge como uma placa que se dobra, formando
um tubo, por volta da terceira semana de gestação (foto: Universidade
de Utah, EUA).

A formação do cérebro no embrião ocorre gradualmente - não se trata
tampouco de um evento súbito. A partir do blastocisto implantado no
útero materno, vai-se formando um embrião mais complexo que, por volta
de 15-20 dias de gestação, apresenta uma placa em uma das
extremidades, cujas bordas vão se dobrando sobre si mesmas para formar
um tubo: o tubo neural. Esse é o primeiro momento em que se pode
identificar um precursor do cérebro no embrião.

O tubo neural é formado por células precursoras que ainda não são
neurônios. Embora se comuniquem quimicamente, essas células ainda não
são capazes de gerar sinais bioelétricos de informação, como os
neurônios maduros. Elas tampouco formam redes ou circuitos, o que
indica que, a essa altura, estão longe ainda de apresentar as
características fundamentais da mente humana.

Diversos laboratórios em todo o mundo se dedicam a estudar o
desenvolvimento normal do sistema nervoso, entre eles o meu próprio,
na UFRJ. Sabemos que as células precursoras dos neurônios atravessam
uma fase de acelerada proliferação a partir da terceira semana de
gestação. Em seguida, elas se movimentam em várias direções para
ocupar o lugar que lhes caberá no cérebro maduro e, só mais tarde,
começam a emitir os prolongamentos que constituem os circuitos neurais
e possibilitam a complexa comunicação entre os neurônios.

De volta ao dilema
O que está em discussão no STF, portanto, é a utilização de
células-tronco derivadas de embriões humanos de poucos dias, distantes
várias semanas dos primeiros estágios em que se poderia identificar a
emergência da mente. Não parece justificado supor que, nessa fase, o
embrião constitua de fato um indivíduo humano.

O objetivo das pesquisas propostas pelos cientistas com essas células
é desenvolver técnicas de "fabricação" de tecidos e órgãos, que possam
ser utilizadas futuramente para o tratamento de doenças. Por simetria,
o problema ético que se coloca neste caso é similar ao dilema que
enfrentamos para decidir se devemos empregar em transplantes órgãos
provenientes de pessoas vitimadas por morte cerebral.

A ciência não é capaz de determinar uma nítida linha demarcadora do
início e do fim da vida de um indivíduo. Mas é certo que a linha
fixada pelos legisladores e pela sociedade na Lei de Biossegurança
está longe de ferir a essência e a dignidade do indivíduo humano.
Muito pelo contrário, a ciência encontra-se hoje próxima de
possibilitar uma verdadeira revolução no tratamento das doenças,
aproximando-se dos objetivos éticos mais sublimes de nossa
civilização: prolongar a vida, minorar o sofrimento e ampliar o
bem-estar dos seres humanos.

SUGESTÕES PARA LEITURA
Gazzaniga, M.S. (2005) The Ethical Brain. Nova York: Dana Press, 201 pp.
Rehen, S. K. e Paulsen, B. S. (2007) Células-Tronco: O que são? Para
que servem? Rio de Janeiro: Vieira & Lent Casa Editorial, 96 pp.
Uziel, D. (2008) O desenvolvimento do sistema nervoso. Cap. 3 do livro
Neurociência da Mente e do Comportamento. (R. Lent, coord.). Rio de
Janeiro: Editora Guanabara-Koogan, pp. 19-42.

Roberto Lent
Professor de Neurociência
Instituto de Ciências Biomédicas
Universidade Federal do Rio de Janeiro
25/04/2008

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Fwd: Mensagem não aprovada: sobre filosofia científica
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/05/2008 21:15

Olá Homero,

Manuel escrevera: Defender que a ciência se assenta em pressupostos
filosóficos - como o princípio da objetividade e o da racionalidade
do Real - não é o mesmo que afirmar que se trata ela de um ramo da
filosofia."

Homero respondeu: Concordo, claro. Mas se assentar, ou melhor se
originar também não significa que ciência, como definido hoje,
necessite de filosofia,como definido hoje.

Manuel: Primeiro, "assentar-se" não é o mesmo que "se originar".
Repito o que afirmei antes: a ciência não só se "originou" da
filosofia (não do pensamento mágico, não do pensamento empírico
vulgar), como também tem por base - se "assenta" -, "até hoje", em
pressupostos filosóficos: em princípios universais indemonstráveis
ou não-falseáveis, portanto, não científicos, que resultaram da
crítica "filosófica" do pensamento mítico (mágico), da
crítica "filosófica" do senso comum e da auto-crítica do pensamento
conceitual "filosófico".

Segundo, você fala na ciência "como definida hoje", e na
filosofia "como definida hoje". Pois bem, quem estabeleceu essas
definições atuais? Os critérios dessa demarcação? - Foi a Filosofia,
mais particularmente, a Epistemologia.

Se isso fere os brios dos cientistas profissionais, então lembro, à
guisa de contemporização, que a melhor epistemologia foi produzida
por cientistas que filosofavam, como B. Pascal (que fez descobertas
importantes na Hidrodinâmica), Kant (que, juntamente com Laplace,
elaborou a hipótese da formação do sistema solar a partir de uma
nebulosa), Poincaré (que elaborou os princípios da teoria da
relatividade restrita), Popper (pioneiro da teoria reticular, que
teve implicações na física quântica) etc.

Aliás, impressionante como os cientistas revolucionários tinham e
têm amplo conhecimento de filosofia e interesse por questões
filosóficas. Einstein foi adepto do empirocriticismo de Mach; Werner
Heisenberg é autor do clássico "Física e Filosofia"; Erwin
Schrödinger escreveu ensaios eruditos sobre filosofia da ciência ("A
Natureza e os Gregos", "Ciência e Humanismo" etc.); Ylia Prigogine
fez profunda reflexão sobre a história do pensamento ocidental em
suas obras "A Nova Aliança" (em co-autoria com Isabelle Stengers)
e "O Mito da Certeza"; o bioquímico Jaques Monod escreveu o clássico
da epistemologia "O Acaso e a Necessidade"; o físico teórico Roger
Penrose - que, juntamente com S. Hawking, "descobriu" o primeiro
teorema da singularidade - ressuscitou o platonismo em suas obras "A
Mente Nova do Rei" e "O Grande, o Pequeno e a Mente Humana"...

No campo da Mecânica Quântica, do embate entre duas
escolas "filosóficas" da ciência, o realismo (de Einstein e Bohm) e
o positivismo (de Bohr), surgiram várias hipóteses científicas,
falseáveis, entre as quais, a mais importante, a que ficou conhecida
como o "paradoxo EPR". Esta conjectura foi posta a prova em 1982 por
Alain Aspect e equipe. Bohr e sua Escola de Copenhagne marcaram um
gol. O jogo, porém, ainda não terminou.

Homero: ... ao ligar dessa forma filosofia e ciência, o resultado é
dar margem a absurdos como os propostos pelo José Renato, que não se
contém na tentativa de encontrar uma "brecha" semântica que
permita "enfiar" seu deus-das-lacunas em todo lugar..:-)

Manuel: Considero o Zé Renato uma pessoa admirável. Ele tem sua fé,
suas crenças católicas "pétreas". No entanto, inconscientemente,
demonstra não estar contente com elas ou com "apenas crer". Razão
pela qual teima em estabelecer um diálogo entre sua fé e a ciência,
ao ponto de enfrentar, feito Daniel, essa jaula de leões que é a C-
List.

Quanto a nós, agimos - contra ele - como uma matilha de lobos,
regidos pela psicologia de grupo. Já lhe devoramos a carne das
pernas, dos braços e já lhe comemos as vísceras. Ele, acuado,
protege com uma das mãos o coração e, com a outra, parte do cérebro.

Depois eu comento o resto.

[]s
Manuel Bulcão
_______________________
>
> Se eu abuso da linguagem, o que dirá desse tipo de tentativa de
trazer
> o "deus criador de todas as coisas que não quer se se faça sexo
sem se
> casar ou com pessoas do mesmo sexo"?..:-)
>
> É como se, ao ter se originado das tentativas, toscas e místicas,
de
> nossos antepassados em explicar o universo a partir de seres
> imaginários, a ciência ainda tivesse hoje essa função, esse
objetivo,
> encontrar os buracos onde enfiar o deus-das-lacunas e preservar a
> superstição ancestral.
>
> Quando separo a ciência, por definição, desse busca sem sentido, e
> insisto em que ela se atém ao material, ao real, ao universo
físico, é
> isso que tento evitar. Definimos para separar, para entender, para
> comunicar, não para distorcer na tentativa de manter as crenças e
> superstições.
>
> Deixe a filosofia fazer parte da ciência, com uma definição vaga ou
> frouxa, e logo teremos "cientistas" que ganham prêmios
por "provar" a
> existência de deus (Fundação Templeton, não é piada ou exagero).
>
> Manuel: "(chute o
> > traseiro de um solipsista e ele dirá "sonhei que me chutaram a
> > bunda") ou pela demonstração lógica (vide o teorema da
incompletude
> > de Gödel: o que vale para a aritmética também vale para a lógica-
> > matemática)."
>
> Sim, por isso eu disse que a ciência não liga para se vivemos em
uma
> MATRIX virtual ou se o universo é real, ela vale para ambos, uma
vez
> que seu produto, o conhecimento produzido, se refere as leis e
> elementos que afetam esse mundo, virtual ou não. Mesmo um
solipcista
> extremo reconhece que, vivendo ou não em uma MATRIX, não é bom
> escolher pular do prédio mais alto da cidade, sob pena de ser
> acelerado a 9,7 metros por segundo ao quadrado e se esborrachar no
> chão..:-)
>
> A filosofia pode se preocupar com a MATRIX, mas a ciência, a não
ser
> que a MATRIX possa ser detectada ou demonstrada (uma pílula azul,
> talvez?), não.
>
> Manuel: "Manuel: Filosofia é pensamento "conceitual" e, enquanto
tal,
> se opõe ao pensamento mítico ou mágico em que a vontade, os
> sentimentos e a busca de padrões encontram-se mesclados.
> Logo, é impostura, ignorância ou má-fé afirmar que "pensar em algo

> é por si mesmo filosofar"."
>
> Eu também acho. Usei este exemplo para demonstrar isso, que não
vejo
> como confundir pensar com filosofar. Ao afirmar que um pensamento
> lógico racional, usado pela ciência, é filosofia, o Didímo me deu
essa
> impressão.
>
> Manuel: "Lembre-se do Organon de Aristóteles, do Novun Organum de
> Francis Bacon, da logística de Leibniz etc. Principalmente do "et
> cetera"."
>
> Boas lembranças. Mas não vejo como refutam ou contestam o que tento
> colocar. Como disse, ferramentas são úteis, e existiriam mesmo que
> nenhum filósofo houvesse explicitado suas estruturas ou definido
seus
> termos. Mesmo sem a Navalha de Occam, cientistas ainda poderiam
> reconhecer, entender, concluir, que muitos elementos tem maior
> probabilidade de falhar que poucos, e usar a ferramenta de toda
forma.
>
> Eu até gosto de filosofia, pelo menos dessa parte que lida com a
> ciência, e que analisa aspectos das ferramentas da razão e da
lógica,
> só não penso que isso se confunda com ciência ou que seja relevante
> para fazer ciência.
>
> Vou repetir este trecho seu, porque acho que é isso que tenho
tentado
> dizer, sem muito sucesso:
>
> Manuel: "> Manuel: Defender que a ciência se assenta em
pressupostos
> > filosóficos - como o princípio da objetividade e o da
racionalidade
> > do Real - não é o mesmo que afirmar que se trata ela de um ramo
da
> > filosofia."
>
> A ciência não é um ramo da filosofia, embora possa usar ferramentas
> intelectuais por ela criados.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Quando começa e quando termina a vida? - Ciência Hoje
FROM: "Dídimo George de Assis Matos" <didimo.george@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/05/2008 11:18

Olá Caros Homero e Victor,

Pelo visto vocês continuam mesmo longe dos livros de filosofia, essa
'doença' da ciência. Mas, é uma posição bem engraçada, principalmente quando
estão defendendo posições da neurociência, que hoje é a ciência mais próxima
da filosofia, e onde se encontra em praticamente todas as bibliografias dos
trabalhos, referências a Searle, Gardner e outros filósofos da mente. É
curioso que vocês, e principalmente o Homero, tenham esse preconceito todo,
quando os cientístas que tanto admiram lêem os filósofos e os citam em suas
bibliografias.

E Victor, filosofia e astrologia não tem nada, nada mesmo em comum, ou pelo
menos tem tanto a ver como astronomia e astrologia tem. Lembre-se que a
primeira crítica fundamentada a astrologia veio da filosofia, enquanto
vários cientístas namoravam com ela. Agostinho de Hipona é crítico enquanto
Kepler é astrólogo e Newton namora os astros e sua influencia sobre os
homens.

Quanto a objetividade da ciência, acho que deveriam reler Khun, os trabalhos
de Newton e Kepler e considerar com muito cuidado a medicina do século xvii
e também toda a biologia antes de Darwin e mesmo nos anos imediatamente
posteriores a ele.

Abraço.


Em 01/05/08, J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
>
>
>
> Elenice,
>
> Definir você, Elenice, como ser humano ".... é coisa para Filosofia " ?
>
> Desculpe, Elenice, mas você está "... cansada de certas pregações" não
> quer
> dizer muito. Apenas que não tolera coisas que mexam com suas convicções
> pessoais. E o que se faz aqui não são pregações, no sentido em que,
> segundo
> entendi, você colocou.
>
> Aquí temos argumentado e mostrado fatos(e também opiniões pessoais
> ancoradas
> por esses fatos, que ninguém é de ferro...).
>
> Ora, os que advogam o contrário, não fazem pregações?
>
> Você não se cansa das "outras certas pregações"? Ou estas não são
> pregações, no sentido de serem verdades verdadeiras?
>
> Só responda para você mesmo.
>
> O que discutimos, inclusive o Homero, centra-se na necessidade de separar
> o
> que é ciência do que é filosofia.
>
> Compreender o campo de ação de cada uma é o mínimo que qualquer
> interessado
> pode fazer. E não é difícil, isso. Ninguém está menosprezando esse
> importante ramo do conhecimento humano. É óbvio que não. Apenas defendendo
> que a ciência pode até haver surgido, em alguns de seus aspectos, de
> elucubrações filosóficas. Ninguém pode negar a função da filosofia, nisso
> tudo. Mas muitas outras descobertas foram feitas por pessoas que não eram
> filósofas, sequer se interessavam por coisas assim. A ciência, em meu modo
> de ver, independe dela. A ciência trata de coisas objetivas, mensuráveis,
> repetíveis, transformáveis em tecnologia e esta em ciência, vice-versa. Só
> isso.
>
> A menos que, mesmo sem saber, todos os pesquisadores usem a filosofia. Que
> o
> simples ato de pensar, imaginar, elucubrar, confirmar ou infirmar
> proposições seja filosofia. Se for assim, o Sr.João Pipoqueiro, ali da
> esquina, e eu próprio, somos uns baitas duns filósofos.
>
> Ramos do conhecimento como religiões, astrologia, filosofia, e
> assemelhados,
> não são ciência, no sentido em que se tem defendido aqui. E certamente em
> sentido nenhum. Qual o problema com isso? Qual a objetividade de qualquer
> dos ramos acima? É só isso que se está discutindo. Nada mais. Não vai
> nisso
> qualquer desrespeito ou deboches, ou exibição de raiva. (Só mordo quando
> me
> pisam um calo seco que tenho, de estimação). Não se trata de saber quem
> ganha, se o time A ou o B. Se o cordão encarnado ou o Azul. Além disso,
> ter
> opiniões significa :
>
> a) A opinião baseada no achismo, à base do eu penso e eu acho, sem um
> fundamento sólido, fulano, o padre ou o pastor da esquina, pregam isso e
> aquilo, portanto vou seguir; e,
>
> b) opinião baseada no que se pode encontrar após o uso de réguas e
> relógios. Só isso. Nada mais.
>
> Quando falo em réguas e relógios, isto quer significar algo bem mais
> genérico. Acho que ninguém é suficientemente contra essas coisas para não
> entender o que realmente se quer dizer.
>
> Eu confio nos critérios científicos, de pesquisar e pesquisar, analisar
> dados concretos. É por isso que entendo que o Dr. R. Lent está
> corretíssimo
> quando de suas declarações que lhe devem haver escandalizado, se foi este
> o
> caso. Mas isto não foi feito com o fito de escandalizar ou agredir quem
> quer
> que seja. Isto é um conseqüência de dados e fatos científicos que, por si
> só, existem sem mais propósitos. Basta encontrá-los, e estão lá, à
> disposição, e buscar interpretações condizentes com a observação de seu
> entorno.
>
> Você diz, ainda: "O que é um ser humano é coisa para Filosofia, a qual vc
> declara ser desnecessária" tem uma coisa que você afirma que não
> corresponde
> ao que Homero defende, ou eu ou qualquer outro. Você declara isto:
>
> "...para Filosofia, a qual vc [Homero, obs. minha] declara ser
> desnecessária". Ou você equivocou-se? Em todos os textos que já li desse
> colega internauta, neste fórum, as afirmações são de que a filosofia é
> desnecessária sim, mas em relação à ciência e seus métodos científicos,
> embora seja importante e até contribua para a ciência, como eventualmente
> outro ramo de conhecimento pode contribuir, exceto religião; qualquer
> delas.
>
> Não há, em absoluto, qualquer intenção de menosprezar a filosofia ou outro
> ramo qualquer do conhecimento.
>
> Já lí, contudo, outros fazerem isso. Não aqui. E com isto não concordo.
>
> Perguntei outro dia: qual o problema em dar a quem de direito, o que lhe é
> devido?
>
> A postagem feita pelo Homero, a respeito da qual me pronunciei ainda há
> pouco, tem só um objetivo: esclarecer e mostrar como os cientistas e
> pesquisadores que usam o método científico, conforme descrito inúmeras
> vezes, costumam pensar e agir. E isto ele faz muito bem, como muita
> objetividade e didaticamente. Entendo que a idéia não é formar opiniões,
> mas
> apenas esclarecer. O que se vai fazer com aqueles esclarecimentos, vai
> depender de quem os absorveu, ou não. Acho que é diferente daquelas
> pessoas
> que te abordam e te enfiam um livrão diante do rosto, dizendo: aceite o
> Senhor, ou um fogaréu vai te torrar, desgraçado pecador!...
>
> Só faça o seguinte: esqueça um pouco suas tradições, só como material de
> trabalho (e garanto que isto não será pecado), e analise a pertinência do
> que você quis esboçar em seu texto. Se achar que vale a pena, podemos
> continuar debatendo. Se não tudo bem, paramos por aqui mesmo.
>
> Como você leu no texto do pesquisador R. Lent, ele declara apenas o que a
> ciência lhe permite declarar, com segurança, a respeito de onde começa ou
> não, a vida. Não há um delineamento a respeito do qual inexistam dúvidas!
> É
> bem diferente de, sem qualquer respaldo experimental, dizer: olha, aqui já
> tem vida conforme a nossa, já tem um carinha por aquí, etc. Ou não é?
>
> Enquanto isso, milhões de vidas reais, que pagam impostos, sofrem e
> esperam
> que as pessoas sadias tenham um pouco mais de juízo na cachola e permitam
> que a ciência retire os espinhos de seus caminhos e que elas possam ter um
> mínimo de satisfação e felicidade em sua curta jornada em direção à
> velhice
> e ao nada que nos espera a todos, calma e líquida.
>
> Creio que essa é uma atitude muito mais sadia, do que aquela de garantir
> óbices discutíveis ao trabalho da ciência, até mesmo ridicularizando-a.
>
> Sds,
>
> Victor.
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>[mailto:
> ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>]
> Em nome de Elenice
> Enviada em: quinta-feira, 1 de maio de 2008 10:46
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> Assunto: Re: [ciencialist] Quando começa e quando termina a vida? -
> Ciência
> Hoje
>
> Caro Homero!
>
> Como ando cansada de certas pregações, estou saindo da minha condição de
> luker para lhe pedir coerência.
> Vc não advoga que Ciência não necessita de Filosofia? Então, pare enviar
> textos especulativos sobre seres humanos. Siga o seu próprio conselho,
> apenas use o conhecimento adquirido, testado e retestado pelo método
> científico.
> A pergunta é quando começa a vida humana? Pelo seu modo de definir
> Ciência,
> não há margem de dúvida sobre o início de vida de um novo indivíduo: no
> momento da fertilização, quando há a formação de um novo ser (atestado via
> DNA), com toda capacidades necessárias para ser definido como vida
> biológica. Como qualquer início de vida animal.
> O que é um ser humano é coisa para Filosofia, a qual vc declara ser
> desnecessária. Então... deixe esta questão para filósofos!
>
> Saudações.
> Elenice Mello.
>
> ----- Original Message -----
> From: oraculo333
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br><mailto:
> ciencialist%40yahoogrupos.com.br <ciencialist%2540yahoogrupos.com.br>>
>
> Sent: Wednesday, April 30, 2008 9:30 PM
> Subject: [ciencialist] Quando começa e quando termina a vida? - Ciência
> Hoje
>
> http://cienciahoje.uol.com.br/118247
>
> Ciência Hoje
>
> Quando começa e quando termina a vida?
>
> Ciência do desenvolvimento cerebral pode orientar decisões éticas
> sobre células-tronco embrionárias
>
> Há poucos dias, procurou o Instituto de Ciências Biomédicas da
> Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ) o ministro Carlos
> Alberto Menezes Direito, do Supremo Tribunal Federal (STF). Ele queria
> conversar com pesquisadores sobre o polêmico assunto da pesquisa com
> células-tronco embrionárias.
>
> [foto]
> A foto mostra um blastocisto humano de cinco dias. O aglomerado de
> células à esquerda é a fonte das células-tronco embrionárias, capazes
> de gerar neurônios, células cardíacas, cutâneas e de outros tecidos
> (foto: Centro Avançado de Fertilidade de Chicago, EUA).
> Como todos sabem, esse tema foi regulamentado pela Lei de
> Biossegurança recentemente aprovada pelo Congresso Nacional, mas sofre
> questionamento de inconstitucionalidade por parte do Procurador-Geral
> da República, e está em julgamento no STF. A questão sob análise do
> STF é se a retirada das células-tronco de um blastocisto humano
> (embrião de poucos dias) representaria um atentado à vida.
>
> Queria saber o ministro: quando começa e quando acaba a vida humana? A
> pergunta é simples e direta, mas a resposta, não. Os biólogos sabem
> que a vida é um contínuo permanente, que se transfere de uma célula a
> outra e de um indivíduo a outro. Nunca começa e nunca acaba. Uma
> célula que se divide transfere a sua vida para as duas células-filhas.
> Do mesmo modo, a vida humana se perpetua através dos tempos, pois os
> indivíduos se reproduzem e a transferem a seus descendentes.
>
> Seria mais produtivo, talvez, mudar o foco da pergunta: quando começa
> e quando acaba a vida de um indivíduo humano? Nesse caso, é preciso
> primeiro definir o que é um indivíduo humano, o que o diferencia de
> outros seres da natureza. Parece natural considerarmos que um ser
> humano se caracteriza por sua construção e por suas capacidades
> particulares.
>
> Não só a forma de nossos corpos ou o modo de funcionamento de nossos
> órgãos, mas, acima de tudo, o especial desempenho de nosso cérebro. O
> cérebro, então, capaz de possibilitar a emergência da mente, seria o
> diferencial que nos faz humanos.
>
> A morte do cérebro é o fim do indivíduo?
> Decorre desse conceito o modo como determinamos o momento da morte,
> também ela uma lenta transição. A morte é o fim do indivíduo. O
> problema é que ela não ocorre de uma vez só - morremos aos poucos,
> algumas células antes, outras depois; alguns órgãos antes que outros.
> De qualquer modo, é a morte do cérebro - a interrupção irreversível de
> sua função - que aceitamos como o marco definidor dessa transição.
>
> E, como também o cérebro morre aos poucos, consideramos a morte do
> córtex cerebral como o momento em que falece o indivíduo, porque com
> ele se vão também a razão, a emoção, a memória e a consciência. Nosso
> córtex encerra nossa humanidade. A morte do córtex pode ser detectada
> por instrumentos que registram a sua atividade elétrica, o fluxo
> sangüíneo das suas artérias e a atividade metabólica dos seus
> neurônios. Detectada tecnicamente a morte cerebral, não se pode
> garantir que não haja retorno do indivíduo a uma vida consciente,
> embora exista uma probabilidade muito baixa de que isso ocorra.
>
> Sendo tão remota a probabilidade de retorno, parece ética e
> juridicamente aceitável utilizar os órgãos (ainda vivos) do indivíduo
> morto para transplantes que salvam vidas de outros seres humanos.
>
> O nascimento do cérebro é o início do indivíduo?
> Se a morte do cérebro é o fim do indivíduo, seria aceitável
> considerarmos a formação do sistema nervoso como o início da
> existência de um ser humano? Tudo indica que sim, mas há considerações
> a fazer. Nesse caso, a neurociência não pode ainda determinar em que
> momento emergem as capacidades mentais que caracterizam os seres humanos.
>
> O sistema nervoso humano surge como uma placa que se dobra, formando
> um tubo, por volta da terceira semana de gestação (foto: Universidade
> de Utah, EUA).
>
> A formação do cérebro no embrião ocorre gradualmente - não se trata
> tampouco de um evento súbito. A partir do blastocisto implantado no
> útero materno, vai-se formando um embrião mais complexo que, por volta
> de 15-20 dias de gestação, apresenta uma placa em uma das
> extremidades, cujas bordas vão se dobrando sobre si mesmas para formar
> um tubo: o tubo neural. Esse é o primeiro momento em que se pode
> identificar um precursor do cérebro no embrião.
>
> O tubo neural é formado por células precursoras que ainda não são
> neurônios. Embora se comuniquem quimicamente, essas células ainda não
> são capazes de gerar sinais bioelétricos de informação, como os
> neurônios maduros. Elas tampouco formam redes ou circuitos, o que
> indica que, a essa altura, estão longe ainda de apresentar as
> características fundamentais da mente humana.
>
> Diversos laboratórios em todo o mundo se dedicam a estudar o
> desenvolvimento normal do sistema nervoso, entre eles o meu próprio,
> na UFRJ. Sabemos que as células precursoras dos neurônios atravessam
> uma fase de acelerada proliferação a partir da terceira semana de
> gestação. Em seguida, elas se movimentam em várias direções para
> ocupar o lugar que lhes caberá no cérebro maduro e, só mais tarde,
> começam a emitir os prolongamentos que constituem os circuitos neurais
> e possibilitam a complexa comunicação entre os neurônios.
>
> De volta ao dilema
> O que está em discussão no STF, portanto, é a utilização de
> células-tronco derivadas de embriões humanos de poucos dias, distantes
> várias semanas dos primeiros estágios em que se poderia identificar a
> emergência da mente. Não parece justificado supor que, nessa fase, o
> embrião constitua de fato um indivíduo humano.
>
> O objetivo das pesquisas propostas pelos cientistas com essas células
> é desenvolver técnicas de "fabricação" de tecidos e órgãos, que possam
> ser utilizadas futuramente para o tratamento de doenças. Por simetria,
> o problema ético que se coloca neste caso é similar ao dilema que
> enfrentamos para decidir se devemos empregar em transplantes órgãos
> provenientes de pessoas vitimadas por morte cerebral.
>
> A ciência não é capaz de determinar uma nítida linha demarcadora do
> início e do fim da vida de um indivíduo. Mas é certo que a linha
> fixada pelos legisladores e pela sociedade na Lei de Biossegurança
> está longe de ferir a essência e a dignidade do indivíduo humano.
> Muito pelo contrário, a ciência encontra-se hoje próxima de
> possibilitar uma verdadeira revolução no tratamento das doenças,
> aproximando-se dos objetivos éticos mais sublimes de nossa
> civilização: prolongar a vida, minorar o sofrimento e ampliar o
> bem-estar dos seres humanos.
>
> SUGESTÕES PARA LEITURA
> Gazzaniga, M.S. (2005) The Ethical Brain. Nova York: Dana Press, 201 pp.
> Rehen, S. K. e Paulsen, B. S. (2007) Células-Tronco: O que são? Para
> que servem? Rio de Janeiro: Vieira & Lent Casa Editorial, 96 pp.
> Uziel, D. (2008) O desenvolvimento do sistema nervoso. Cap. 3 do livro
> Neurociência da Mente e do Comportamento. (R. Lent, coord.). Rio de
> Janeiro: Editora Guanabara-Koogan, pp. 19-42.
>
> Roberto Lent
> Professor de Neurociência
> Instituto de Ciências Biomédicas
> Universidade Federal do Rio de Janeiro
> 25/04/2008
>
> ----------------------------------------------------------
> E-mail verificado pelo Terra Anti-Spam.
> Para classificar como spam, clique aqui.
> Verifique periodicamente a pasta Spam para garantir que apenas mensagens
> indesejadas sejam classificadas como Spam.
>
> ----------------------------------------------------------
> Esta mensagem foi verificada pelo E-mail Protegido Terra.
> Atualizado em 30/04/2008
>
> ----------------------------------------------------------
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG.
> Version: 7.5.524 / Virus Database: 269.23.6/1403 - Release Date: 29/4/2008
> 07:26
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>



--
As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
verdadeiro ou falso.

Timothy Williamson


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fwd: Mensagem não aprovada: sobre filosofia científica
FROM: "Dídimo George de Assis Matos" <didimo.george@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/05/2008 11:26

Olá,

O Murilo de Brasília é mestre em filosofia e acho que foi pros EUA fazer
doutorado, o que acha? Acha que ta perdendo?

Abraço,


Em 01/05/08, murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> escreveu:
>
>
> Não, Dídimo... não sou o Murilo de Brasília...
> Sou o Murilo de SP.
> Vc acha que isso pode ser grave? =)
> Estou perdendo muito?
> abr/M. SP 01/mai08
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>



--
As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
verdadeiro ou falso.

Timothy Williamson


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT:
FROM: "Dídimo George de Assis Matos" <didimo.george@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/05/2008 11:32

O lado B da ciência
*Conheça loucuras e manias de personagens que humanizaram o pensamento
científico*

Grandes descobertas, quebras de paradigmas, fórmulas geniais. Esses são
alguns dos feitos que o senso comum costuma considerar dignos de registro na
história das ciências, que seria regida sobretudo pela razão e pela
objetividade.

No entanto, os episódios reunidos no livro *Uma história sentimental das
ciências*, do físico francês Nicolas Witkowski, demonstram ao leitor que
grandes idéias capazes de mudar o rumo das ciências nem sempre surgem
enquadradas nos esquemas rigorosos que caracterizam a produção acadêmica e
muitas vezes são inicialmente desprezadas pela comunidade científica.

Após uma breve introdução do autor, o livro traz 35 capítulos, cada um
dedicado a um personagem que, à sua maneira, contribuiu para o
desenvolvimento da ciência. A maioria das histórias se passa no período que
se seguiu ao Renascimento (séculos 16 e 17), quando as crenças fundamentadas
no misticismo característico da Idade Média começaram a perder força, com
novas descobertas nos campos da navegação, astronomia e mecânica.

Nas páginas dessa obra, cientistas reconhecidos, como os britânicos Isaac
Newton (1642-1727) ou Charles Darwin (1809-1882), convivem com nomes bem
menos conhecidos, igualmente inquietos e perspicazes. A busca incessante por
explicações de fenômenos naturais é comum a todos. No entanto, ela é movida
por motivos e procedimentos distintos em cada caso.

O capítulo sobre Newton, por exemplo, sugere que a leitura de obras
infanto-juvenis e a reprodução compulsiva de trabalhos práticos sugeridos
por elas (como a construção da maquete de um moinho de vento) tiveram
influência decisiva na formulação das teorias revolucionárias que ele
proporia anos mais tarde.

Uma relação bem-sucedida entre paixão e ciência estaria por trás também das
idéias de Darwin. No capítulo dedicado a ele, descobrimos que as pesquisas
que culminariam na teoria da evolução das espécies tiveram início durante
obsessivas expedições de caça, nas quais o naturalista colecionava e
classificava diferentes animais, vegetais e minerais.

O caráter pitoresco e bem-humorado dos relatos apresentados é o foco da
narrativa de *Uma história sentimental das ciências*: o livro não tem a
preocupação de situar com exatidão a contribuição de cada personagem para a
história da ciência "oficial".

O convívio entre a ciência e outras formas de conhecimento -- como religião,
esoterismo ou alquimia -- é apresentado pelo livro como condição frutífera
para a realização de novas descobertas. A reprodução de ilustrações e textos
de época em cada capítulo enriquece a obra, que deve agradar tanto a
historiadores da ciência como a leigos interessados pelo assunto.

*Uma história sentimental das ciências*
Nicolas Witkowski (trad.: André Telles)
Rio de Janeiro, 2004, Jorge Zahar Editor
Fone: (21) 2240-0226
213 páginas - R$ 34,00

*Julio Lobato*


--
As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
verdadeiro ou falso.

Timothy Williamson


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Quando começa e quando termina a vida? - Ciência Hoje
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/05/2008 14:33

Victor escreveu para Elenice:
[ Como você leu no texto do pesquisador R. Lent, ele declara apenas o que a
ciência lhe permite declarar, com segurança, a respeito de onde começa ou
não, a vida. Não há um delineamento a respeito do qual inexistam dúvidas! É
bem diferente de, sem qualquer respaldo experimental, dizer: olha, aqui *já
tem vida conforme a nossa*, *já tem um carinha* por aqui, etc. Ou não é?
Enquanto isso, milhões de vidas reais, que pagam impostos, sofrem e esperam
que as pessoas sadias tenham um pouco mais de juízo na cachola e permitam
que a ciência retire os espinhos de seus caminhos e que elas possam ter um
mínimo de satisfação e felicidade em sua curta jornada em direção à velhice
e ao nada que nos espera a todos, calma e líquida. ]
.................................................................................................................

José Renato, comenta:

Victor, suas avaliações em relação aos embriões não se sustentam na ciência
que vc diz considerar como base aos seus conhecimentos e opiniões. É tão
simples que fico imaginando o que aconteceu com vc para não perceber os
fatos que se apresentam de forma inequívoca à sua frente. Vejamos.
Nas clínicas de fertilização e reprodução humana os médicos e profissionais
permitem, após a fecundação, que o embrião alcance cerca de quatro a oito
células para, aí então, congelar ou inseminar. Eles têm a certeza
científica, que o cálculo das probabilidades assegura, de que ali está um
ser humano com a aparência natural e normal de um embrião. Dizer o contrário
é tentar torcer os fatos de acordo com suas conveniências ou crendices.

Quanto a necessidade de identificar alguém com nossa aparência nesse embrião
para que só então seja considerado um ser humano como nós, já é uma questão
de muita ignorância, estupidez ou má-fé. Sabiamente, os seres vivos se
desenvolvem assumindo ao longo de sua existência a aparência que melhor tem
atendido à sua sobrevivência. Sabemos que vocábulos diferentes não
significam seres diferentes, apenas identificam - por questões didáticas -
estágios de desenvolvimento com aparências diferentes. Podemos dizer sem
medo de errar que uma lagarta é um estágio da existência da borboleta ou
vice-versa, como: o girino e o sapo; o bebê e o velho; a semente e a árvore;
o embrião, o feto, a criança, o jovem, o adulto...

Colo abaixo meu comentário veiculado na mídia semana passada sobre essa
visão cultural-emocional limitada - nada científica, nem honesta - que
temos, quando não nos aprofundamos nas questões com o empenho necessário que
lhe é devido:

"Repudiamos o assassinato de Isabella e ficamos estupefatos por ter sido
finalizado pelo próprio pai, sem qualquer pedido de socorro à criança.
A comoção e a revolta nos impede de tomar consciência de que também
somos capazes desse mesmo tipo de violência. Diariamente, cometemos,
aceitamos em silêncio e sem alarde, violações, crueldades e assassinatos
contra crianças, já nascidas ou não. Muito nos empenhamos para aprovar leis
que legalizem e/ou descriminem os abortos provocados e a destruição de
embriões humanos. É que os embriões e o fetos ainda não expõem em seus
traços a imagem que reconhecemos ser de uma criança, e que tanto nos
emociona e enternece. O que os olhos não vêem ou não reconhecem é mais
fácil dar um fim e esquecer. Não há fotos de doces carinhas, sorrisos,
nem olhos meigos brilhando de alegria. É apenas um montinho de células
que já contém toda a estrutura genética de um ser humano, com DNA único,
inalterado até o fim da vida, mas que infelizmente ainda não sorri, não faz
beicinho
e gracinhas para comover a nós, seus pais, seus algozes.
Vale considerar que nós outros, espectadores revoltados com esse crime
hediondo,
também eliminamos, calculadamente ou não, 'aquilo' que nos incomoda."

Abraços

José Renato
.....................................................................

----- Original Message -----
From: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, May 01, 2008 8:44 PM
Subject: ENC: [ciencialist] Quando começa e quando termina a vida? - Ciência
Hoje

Elenice,

Definir você, Elenice, como ser humano ".... é coisa para Filosofia " ?

Desculpe, Elenice, mas você está "... cansada de certas pregações" não quer
dizer muito. Apenas que não tolera coisas que mexam com suas convicções
pessoais. E o que se faz aqui não são pregações, no sentido em que, segundo
entendi, você colocou.

Aquí temos argumentado e mostrado fatos(e também opiniões pessoais ancoradas
por esses fatos, que ninguém é de ferro...).

Ora, os que advogam o contrário, não fazem pregações?

Você não se cansa das "outras certas pregações"? Ou estas não são
pregações, no sentido de serem verdades verdadeiras?

Só responda para você mesmo.


O que discutimos, inclusive o Homero, centra-se na necessidade de separar o
que é ciência do que é filosofia.

Compreender o campo de ação de cada uma é o mínimo que qualquer interessado
pode fazer. E não é difícil, isso. Ninguém está menosprezando esse
importante ramo do conhecimento humano. É óbvio que não. Apenas defendendo
que a ciência pode até haver surgido, em alguns de seus aspectos, de
elucubrações filosóficas. Ninguém pode negar a função da filosofia, nisso
tudo. Mas muitas outras descobertas foram feitas por pessoas que não eram
filósofas, sequer se interessavam por coisas assim. A ciência, em meu modo
de ver, independe dela. A ciência trata de coisas objetivas, mensuráveis,
repetíveis, transformáveis em tecnologia e esta em ciência, vice-versa. Só
isso.

A menos que, mesmo sem saber, todos os pesquisadores usem a filosofia. Que o
simples ato de pensar, imaginar, elucubrar, confirmar ou infirmar
proposições seja filosofia. Se for assim, o Sr.João Pipoqueiro, ali da
esquina, e eu próprio, somos uns baitas duns filósofos.

Ramos do conhecimento como religiões, astrologia, filosofia, e assemelhados,
não são ciência, no sentido em que se tem defendido aqui. E certamente em
sentido nenhum. Qual o problema com isso? Qual a objetividade de qualquer
dos ramos acima? É só isso que se está discutindo. Nada mais. Não vai nisso
qualquer desrespeito ou deboches, ou exibição de raiva. (Só mordo quando me
pisam um calo seco que tenho, de estimação). Não se trata de saber quem
ganha, se o time A ou o B. Se o cordão encarnado ou o Azul. Além disso, ter
opiniões significa :

a) A opinião baseada no achismo, à base do eu penso e eu acho, sem um
fundamento sólido, fulano, o padre ou o pastor da esquina, pregam isso e
aquilo, portanto vou seguir; e,

b) opinião baseada no que se pode encontrar após o uso de réguas e
relógios. Só isso. Nada mais.


Quando falo em réguas e relógios, isto quer significar algo bem mais
genérico. Acho que ninguém é suficientemente contra essas coisas para não
entender o que realmente se quer dizer.


Eu confio nos critérios científicos, de pesquisar e pesquisar, analisar
dados concretos. É por isso que entendo que o Dr. R. Lent está corretíssimo
quando de suas declarações que lhe devem haver escandalizado, se foi este o
caso. Mas isto não foi feito com o fito de escandalizar ou agredir quem quer
que seja. Isto é um conseqüência de dados e fatos científicos que, por si
só, existem sem mais propósitos. Basta encontrá-los, e estão lá, à
disposição, e buscar interpretações condizentes com a observação de seu
entorno.

Você diz, ainda: "O que é um ser humano é coisa para Filosofia, a qual vc
declara ser desnecessária" tem uma coisa que você afirma que não corresponde
ao que Homero defende, ou eu ou qualquer outro. Você declara isto:

"...para Filosofia, a qual vc [Homero, obs. minha] declara ser
desnecessária". Ou você equivocou-se? Em todos os textos que já li desse
colega internauta, neste fórum, as afirmações são de que a filosofia é
desnecessária sim, mas em relação à ciência e seus métodos científicos,
embora seja importante e até contribua para a ciência, como eventualmente
outro ramo de conhecimento pode contribuir, exceto religião; qualquer
delas.

Não há, em absoluto, qualquer intenção de menosprezar a filosofia ou outro
ramo qualquer do conhecimento.

Já lí, contudo, outros fazerem isso. Não aqui. E com isto não concordo.

Perguntei outro dia: qual o problema em dar a quem de direito, o que lhe é
devido?

A postagem feita pelo Homero, a respeito da qual me pronunciei ainda há
pouco, tem só um objetivo: esclarecer e mostrar como os cientistas e
pesquisadores que usam o método científico, conforme descrito inúmeras
vezes, costumam pensar e agir. E isto ele faz muito bem, como muita
objetividade e didaticamente. Entendo que a idéia não é formar opiniões, mas
apenas esclarecer. O que se vai fazer com aqueles esclarecimentos, vai
depender de quem os absorveu, ou não. Acho que é diferente daquelas pessoas
que te abordam e te enfiam um livrão diante do rosto, dizendo: aceite o
Senhor, ou um fogaréu vai te torrar, desgraçado pecador!...

Só faça o seguinte: esqueça um pouco suas tradições, só como material de
trabalho (e garanto que isto não será pecado), e analise a pertinência do
que você quis esboçar em seu texto. Se achar que vale a pena, podemos
continuar debatendo. Se não tudo bem, paramos por aqui mesmo.

Como você leu no texto do pesquisador R. Lent, ele declara apenas o que a
ciência lhe permite declarar, com segurança, a respeito de onde começa ou
não, a vida. Não há um delineamento a respeito do qual inexistam dúvidas! É
bem diferente de, sem qualquer respaldo experimental, dizer: olha, aqui já
tem vida conforme a nossa, já tem um carinha por aquí, etc. Ou não é?

Enquanto isso, milhões de vidas reais, que pagam impostos, sofrem e esperam
que as pessoas sadias tenham um pouco mais de juízo na cachola e permitam
que a ciência retire os espinhos de seus caminhos e que elas possam ter um
mínimo de satisfação e felicidade em sua curta jornada em direção à velhice
e ao nada que nos espera a todos, calma e líquida.

Creio que essa é uma atitude muito mais sadia, do que aquela de garantir
óbices discutíveis ao trabalho da ciência, até mesmo ridicularizando-a.

Sds,

Victor.

.................................................................................................................

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de Elenice
Enviada em: quinta-feira, 1 de maio de 2008 10:46
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Quando começa e quando termina a vida? - Ciência
Hoje

Caro Homero!

Como ando cansada de certas pregações, estou saindo da minha condição de
luker para lhe pedir coerência.
Vc não advoga que Ciência não necessita de Filosofia? Então, pare enviar
textos especulativos sobre seres humanos. Siga o seu próprio conselho,
apenas use o conhecimento adquirido, testado e retestado pelo método
científico.
A pergunta é quando começa a vida humana? Pelo seu modo de definir Ciência,
não há margem de dúvida sobre o início de vida de um novo indivíduo: no
momento da fertilização, quando há a formação de um novo ser (atestado via
DNA), com toda capacidades necessárias para ser definido como vida
biológica. Como qualquer início de vida animal.
O que é um ser humano é coisa para Filosofia, a qual vc declara ser
desnecessária. Então... deixe esta questão para filósofos!

Saudações.
Elenice Mello.

----- Original Message -----
From: oraculo333
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>

Sent: Wednesday, April 30, 2008 9:30 PM
Subject: [ciencialist] Quando começa e quando termina a vida? - Ciência Hoje

http://cienciahoje.uol.com.br/118247

Ciência Hoje

Quando começa e quando termina a vida?

Ciência do desenvolvimento cerebral pode orientar decisões éticas
sobre células-tronco embrionárias

Há poucos dias, procurou o Instituto de Ciências Biomédicas da
Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ) o ministro Carlos
Alberto Menezes Direito, do Supremo Tribunal Federal (STF). Ele queria
conversar com pesquisadores sobre o polêmico assunto da pesquisa com
células-tronco embrionárias.

[foto]
A foto mostra um blastocisto humano de cinco dias. O aglomerado de
células à esquerda é a fonte das células-tronco embrionárias, capazes
de gerar neurônios, células cardíacas, cutâneas e de outros tecidos
(foto: Centro Avançado de Fertilidade de Chicago, EUA).
Como todos sabem, esse tema foi regulamentado pela Lei de
Biossegurança recentemente aprovada pelo Congresso Nacional, mas sofre
questionamento de inconstitucionalidade por parte do Procurador-Geral
da República, e está em julgamento no STF. A questão sob análise do
STF é se a retirada das células-tronco de um blastocisto humano
(embrião de poucos dias) representaria um atentado à vida.

Queria saber o ministro: quando começa e quando acaba a vida humana? A
pergunta é simples e direta, mas a resposta, não. Os biólogos sabem
que a vida é um contínuo permanente, que se transfere de uma célula a
outra e de um indivíduo a outro. Nunca começa e nunca acaba. Uma
célula que se divide transfere a sua vida para as duas células-filhas.
Do mesmo modo, a vida humana se perpetua através dos tempos, pois os
indivíduos se reproduzem e a transferem a seus descendentes.

Seria mais produtivo, talvez, mudar o foco da pergunta: quando começa
e quando acaba a vida de um indivíduo humano? Nesse caso, é preciso
primeiro definir o que é um indivíduo humano, o que o diferencia de
outros seres da natureza. Parece natural considerarmos que um ser
humano se caracteriza por sua construção e por suas capacidades
particulares.

Não só a forma de nossos corpos ou o modo de funcionamento de nossos
órgãos, mas, acima de tudo, o especial desempenho de nosso cérebro. O
cérebro, então, capaz de possibilitar a emergência da mente, seria o
diferencial que nos faz humanos.

A morte do cérebro é o fim do indivíduo?
Decorre desse conceito o modo como determinamos o momento da morte,
também ela uma lenta transição. A morte é o fim do indivíduo. O
problema é que ela não ocorre de uma vez só - morremos aos poucos,
algumas células antes, outras depois; alguns órgãos antes que outros.
De qualquer modo, é a morte do cérebro - a interrupção irreversível de
sua função - que aceitamos como o marco definidor dessa transição.

E, como também o cérebro morre aos poucos, consideramos a morte do
córtex cerebral como o momento em que falece o indivíduo, porque com
ele se vão também a razão, a emoção, a memória e a consciência. Nosso
córtex encerra nossa humanidade. A morte do córtex pode ser detectada
por instrumentos que registram a sua atividade elétrica, o fluxo
sangüíneo das suas artérias e a atividade metabólica dos seus
neurônios. Detectada tecnicamente a morte cerebral, não se pode
garantir que não haja retorno do indivíduo a uma vida consciente,
embora exista uma probabilidade muito baixa de que isso ocorra.

Sendo tão remota a probabilidade de retorno, parece ética e
juridicamente aceitável utilizar os órgãos (ainda vivos) do indivíduo
morto para transplantes que salvam vidas de outros seres humanos.

O nascimento do cérebro é o início do indivíduo?
Se a morte do cérebro é o fim do indivíduo, seria aceitável
considerarmos a formação do sistema nervoso como o início da
existência de um ser humano? Tudo indica que sim, mas há considerações
a fazer. Nesse caso, a neurociência não pode ainda determinar em que
momento emergem as capacidades mentais que caracterizam os seres humanos.

O sistema nervoso humano surge como uma placa que se dobra, formando
um tubo, por volta da terceira semana de gestação (foto: Universidade
de Utah, EUA).

A formação do cérebro no embrião ocorre gradualmente - não se trata
tampouco de um evento súbito. A partir do blastocisto implantado no
útero materno, vai-se formando um embrião mais complexo que, por volta
de 15-20 dias de gestação, apresenta uma placa em uma das
extremidades, cujas bordas vão se dobrando sobre si mesmas para formar
um tubo: o tubo neural. Esse é o primeiro momento em que se pode
identificar um precursor do cérebro no embrião.

O tubo neural é formado por células precursoras que ainda não são
neurônios. Embora se comuniquem quimicamente, essas células ainda não
são capazes de gerar sinais bioelétricos de informação, como os
neurônios maduros. Elas tampouco formam redes ou circuitos, o que
indica que, a essa altura, estão longe ainda de apresentar as
características fundamentais da mente humana.

Diversos laboratórios em todo o mundo se dedicam a estudar o
desenvolvimento normal do sistema nervoso, entre eles o meu próprio,
na UFRJ. Sabemos que as células precursoras dos neurônios atravessam
uma fase de acelerada proliferação a partir da terceira semana de
gestação. Em seguida, elas se movimentam em várias direções para
ocupar o lugar que lhes caberá no cérebro maduro e, só mais tarde,
começam a emitir os prolongamentos que constituem os circuitos neurais
e possibilitam a complexa comunicação entre os neurônios.

De volta ao dilema
O que está em discussão no STF, portanto, é a utilização de
células-tronco derivadas de embriões humanos de poucos dias, distantes
várias semanas dos primeiros estágios em que se poderia identificar a
emergência da mente. Não parece justificado supor que, nessa fase, o
embrião constitua de fato um indivíduo humano.

O objetivo das pesquisas propostas pelos cientistas com essas células
é desenvolver técnicas de "fabricação" de tecidos e órgãos, que possam
ser utilizadas futuramente para o tratamento de doenças. Por simetria,
o problema ético que se coloca neste caso é similar ao dilema que
enfrentamos para decidir se devemos empregar em transplantes órgãos
provenientes de pessoas vitimadas por morte cerebral.

A ciência não é capaz de determinar uma nítida linha demarcadora do
início e do fim da vida de um indivíduo. Mas é certo que a linha
fixada pelos legisladores e pela sociedade na Lei de Biossegurança
está longe de ferir a essência e a dignidade do indivíduo humano.
Muito pelo contrário, a ciência encontra-se hoje próxima de
possibilitar uma verdadeira revolução no tratamento das doenças,
aproximando-se dos objetivos éticos mais sublimes de nossa
civilização: prolongar a vida, minorar o sofrimento e ampliar o
bem-estar dos seres humanos.

SUGESTÕES PARA LEITURA
Gazzaniga, M.S. (2005) The Ethical Brain. Nova York: Dana Press, 201 pp.
Rehen, S. K. e Paulsen, B. S. (2007) Células-Tronco: O que são? Para
que servem? Rio de Janeiro: Vieira & Lent Casa Editorial, 96 pp.
Uziel, D. (2008) O desenvolvimento do sistema nervoso. Cap. 3 do livro
Neurociência da Mente e do Comportamento. (R. Lent, coord.). Rio de
Janeiro: Editora Guanabara-Koogan, pp. 19-42.

Roberto Lent
Professor de Neurociência
Instituto de Ciências Biomédicas
Universidade Federal do Rio de Janeiro
25/04/2008



SUBJECT: Fw: [ciencialist] Alguém pode me ajudar ???
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
CC: <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>, <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/05/2008 14:56

Álvaro:

Tomo a liberdade de recomendar ao jovem Luiz um livro onde questões como a que ele coloca são apresentadas de forma coloquial, excetente leitura: 'BREVE HISTÓRIA DE QUASE TUDO" com o sub-título do "big-bang" ao "homo sapienes".

A partir do que é explosto delo autor, poderá ele ( o leitor) seguir uma carreira com maiores detalhamentos sobre a questão.

E já alerto aos constantes e habituais críticos que o livro nem é tecnico demais nem muito superficial: é o "quantum satis" para o começo de ficicultosa jornada.

Uma boa tarde.

silvio.

----- Original Message -----
From: Alvaro Augusto (U)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, April 28, 2008 11:22 AM
Subject: Re: [ciencialist] Alguém pode me ajudar ???


O universo não se expande dentro do espaço. O universo É o espaço.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br

----- Original Message -----
From: "luiz silva" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, April 28, 2008 8:43 AM
Subject: [ciencialist] Alguém pode me ajudar ???

Pessoal,

Estou reenviando minhas dúvidas. Algum de vcs poderia me ajudar ?

Um Abraço,
Luiz Felipe

luizfelipecsrj <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:
Pessoal,

Recentemente li um livro de física para leigos.

- Pela física quântica, o vácuo contém energia;
- De acordo com a cosmologia, o universo está em expansão;

Dadas as afirmações acima, tenho as seguintes dúvidas :

1- O espaço também se expande junto com o universo, ou é infinito
desde sua criação(big-bang)e o que explicaria esta
infinitude "imediata"?

Caso ele tb se expanda, não haveria violação do princípio de
conservação de energia, a não ser que esta densidade de
energia/espaço fosse diminuindo com o tempo, o que deveria alterar as
medições do efeito casimir ao longo do tempo ?

Caso ele não se expanda, qual o efeito resultante da seguinte
interação :energia do vácuo que existe além do universo+ energia (do
vácuo) que permeia o universo + o próprio universo (massa)?

Uma outra questão :

Na teoria das cordas, temos dimensões extras recurvadas, e por isso
não detectadas no nosso "dia a dia". Estas dimensões extras podem ser
capazes de transmitir informações entre objetos quânticos, de maneira
que, na nossa percepção de espaço tempo esta transmissão pareça um
fenômeno não-local ?

Um Abraço,
Luiz Felipe

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SUBJECT: Teoria dos Números - Problema
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/05/2008 14:56

Para quem gosta, segue um problema de teoria dos números que bolei :

a) Provar que a equação abaixo possui soluções inteiras diferentes das triviais :

x3 + y3 = z11

Abs
Felipe


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SUBJECT: Realidade x Ciência
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/05/2008 16:56

E aí, o que vcs acham ?? Isso é uma questão filosófica ou científica ?? Quais seus impactos para a ciência??


A realidade realmente existe?

Sex, 02 Mai, 11h49


Por Agência EFE

Nem as cores existem na natureza nem nossa mente reflete fielmente os que nos rodeia. A realidade é proporcional ao número de seres humanos, posto que o que cada um percebe é filtrado e deformado pelos sentidos objetivos e a mente subjetiva.

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if(window.yzq_d==null)window.yzq_d=new Object(); window.yzq_d['h1vHQMiYoJs-']='&U=13b5c9oqp%2fN%3dh1vHQMiYoJs-%2fC%3d654469.12528155.12875180.1780202%2fD%3dLREC%2fB%3d5309118';

O mundo visual que nos rodeia é uma ilusão? É verdade que as cores não existem na natureza? Nosso cérebro reflete fielmente a realidade exterior? As respostas a essas perguntas demonstram que a realidade é um conceito bastante subjetivo, já que muitas das coisas que observamos não existem ou, pelo menos, não são como as enxergamos.


O coquetel de estímulos provenientes do interior e do exterior de nosso corpo e que captamos por meio dos cinco sentidos varia sutilmente de uma pessoa para outra, já que a estrutura, as diferenças e as alterações dos órgãos sensoriais de cada um fazem com que, por exemplo, vejamos e escutemos de forma diferente, tanto que não exitem duas percepções iguais do real.


Se essa percepção objetiva, por sua vez, é alterada pela interpretação subjetiva do que somos, acontece e nos rodeia, com base em nossa bagagem de aprendizados e experiências, podemos concluir que a realidade é algo tão pessoal e único como as impressões digitais.


Segundo o neurocientista Francisco J. Rubia, autor do livro "¿Qué sabes de tu cerebro?" ("O que seu cérebro sabe"), "antigamente se achava que o cérebro refletia de forma fidedigna o mundo exterior, mas, a cada dia, parece mais evidente que o cérebro é um mundo fechado que traduz os estímulos externos para a linguagem disponibilizada pelas estruturas cerebrais, dando uma versão interna ou uma representação da realidade exterior".


O mundo visual é uma ilusão?

É o que parece. As imagens, que se formam nas duas retinas dos olhos, são distorcidas, pequenas e invertidas. Além disso, o poder de resolução do olho é limitado e disforme, já que, fora do ponto de maior acuidade, é baixo e a retina é praticamente cega para as cores.


O olho, além disso, se movimenta constantemente de um ponto para outro do campo visual, de três a quatro vezes por segundo, o que faz o órgão criar um montão de novas imagens.


Por outro lado, é conhecida a importância da atenção para a percepção de qualquer sensação: por exemplo, se não temos atenção, não vemos.


Além disso, o cérebro "completa" a percepção das coisas que não são vistas, como a visão de um cachorro inteiro atrás de uma cerca, embora só vejamos partes do animal.


Mas, talvez o mais importante, seja constatar que muitas das coisas que vemos são criações do cérebro. As chamadas "ilusões óticas" são inúmeras e dizem "a gritos que o cérebro vê o que quer ver, por isso somos incapazes de captar o que costumamos chamar de 'realidade'".


As cores não existem. A natureza não tem mais que diferentes comprimentos de onda. A audição, a visão, a percepção da cor ou do som... Tudo depende do nosso cérebro e da organização espacial das estruturas que processam esses estímulos.


Além disso, o processamento cerebral das características ou propriedades dos diferentes estímulos do ambiente, como a qualidade, a intensidade, sua estrutura temporária e local de procedência, podem variar, devido às estruturas e células nervosas que os recebem e transportam.


Na visão cromática, intervêm receptores que captam os diferentes comprimentos de onda do espectro electromagnético (azul-violeta, verde, e amarelo-vermelho) e células que produzem as sensação de contraste entre as cores.


No final de todo o processo, o cérebro atribui uma determinada cor à atividade dos receptores e de todas as células que há até a informação chegar a um região denominada córtex visual. Mas um comprimento de onda não se transforma no cérebro em uma determinada cor. Não há uma correlação clara entre as duas coisas.


Presos dentro de nós mesmos

Nosso cérebro, então, reflete a realidade exterior? Para Rubia, esta pergunta tem um categórico "NÃO" como resposta.


"Existe uma realidade exterior, mas tudo o que vemos, ouvimos, cheiramos, sentimos está dentro de nós mesmos. É o próprio cérebro que está sempre falando com a gente", destaca.

Segundo o cientista, "graças às transformações que os receptores dos estímulos externos realizam, graças à tradução dos estímulos físicos para a linguagem cerebral dos impulsos nervosos, fazemos com que surja essa realidade, esse mundo que não está fora, mas dentro do cérebro".

A tradução deve ser boa, porque, caso contrário, não teríamos nos adaptado tão satisfatoriamente ao nosso entorno. Porém, estamos presos dentro do nosso cérebro, e qualquer pensamento sobre a captação da realidade é pura ilusão, diz o especialista.
Omar Segura








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SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Fwd: Mensagem não aprovada: sobre filosofia científica
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/05/2008 18:34


sim... siiiiiimmmmm!!!!
estou perdendo e por uma única razão:
lá eu estaria coladinho no meu netinho gringuinho...:))))
só por isso, hoje eu aceitaria uma retorcida em minha biografia.em tempo: sou mineiro recauchutado em sampa - agora sim, é que vc vai perder o respeito de vez...:]
abr/m. sp 02/mai08

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Quando começa e quando termina a vida? - Ciência Hoje
FROM: "Elenice" <elemell@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/05/2008 18:47

Obrigado Homero (e J Victor) pelas boas-vindas, mas já estou me retirando do debate.
Entrei para salientar que durante muito tempo aqui na C-list vc tem propugnado que somente o conhecimento adquirido através do método científico é aceitável (se acha que não faz pregações é porque nunca notou o quanto fala da supremacia da ciência sobre todas as coisas). E há pouco defendeu, com o J Victor, que filosofia não é necessária à ciência.
Mas quando aparece um assunto que parece lhe ser muito caro, como este debate sobre pesquisas de células-tronco, resolve que é necessário definir o que é um ser humano para conceituar "começo de vida humana". O que é um ser humano é um dos maiores questionamentos filosóficos de todos os tempos. Não ver o uso da filosofia nisso é incoerência. Talvez seja porque a resposta científica para o começo de vida (sem necessidade de definições de status moral) não agrade a sua maneira de pensar.
Por favor, não disperse o foco do assunto dando exemplos de situações-limite de xipófagos ou quimeras: o início da vida animal é quando os gametas se unem, formando uma nova individualidade biológica (pela fusão se forma um DNA diferenciado do dos pais). Se o óvulo for da espécie humana, é o início da vida humana. Ninguém duvida que embriões são seres vivos. Aliás, o que está se discutindo é se embriões são matáveis, não se são vivos.
O que faz nossa espécie achar que tem um status moral diferenciado, repito, é área da Filosofia.
Apenas quis salientar o gancho filosófico que vc pegou quando apenas a "ciência" não foi suficiente.

Era só.
Elenice Mello.

PS: Ou vc define chimpanzés como seres humanos devido à semelhança de DNA ou inclua golfinhos, gatos e papagaios (que também têm capacidades cognitivas) na sua lista. Chacorros não precisa, faz tempo que foi definido que também são seres humanos por um ministro de Estado.

----- Original Message -----
From: oraculo333
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, May 01, 2008 7:14 PM
Subject: [ciencialist] Re: Quando começa e quando termina a vida? - Ciência Hoje


Olá Elenice

Bem-vinda ao debate, é sempre bom ter mais pontos de vista sobre
qualquer assunto.

Elenice: "Como ando cansada de certas pregações, estou saindo da minha
condição de luker para lhe pedir coerência."

Ops, não faço pregações..:-) Estou sempre disposto a escutar qualquer
argumento e mesmo refutação que demonstre que os meus estão errado, o
que difere bastante de pregações. E estou sendo coerente, o máximo que
alguém pode ser.

Elenice: "A pergunta é quando começa a vida humana? Pelo seu modo de
definir Ciência, não há margem de dúvida sobre o início de vida de um
novo indivíduo: no momento da fertilização, quando há a formação de um
novo ser (atestado via DNA), com toda capacidades necessárias para
ser definido como vida biológica."

Desculpe, mas está errada. Um bocado. Um óvulo fecundado está muito,
mas muito longe de ser capaz de ter as capacidades necessárias a
sobreviver ou ser definido como ser humano. E um DNA não é nem mesmo
próximo de ser suficiente para tanto, ou um teratoma, com DNA,
estruturas orgânicas e tudo o mais (menos um cérebro e uma mente),
seria um ser humano e retira-lo seria assassinato.

Não é. Retirar um teratoma, ou um corpo formado completamente, mas sem
cérebro, não tira a vida de um ser humano, embora sim, seja algo "vivo".

A pergunta ainda é, quando começa uma vida humana? Para isso, como
deixa claro o texto que postei, é preciso definir o que "é" um ser
humano. Em minha definição, que tenho, coerentemente apresentado
sempre, este se caracteriza por uma série de propriedades e
capacidades, em especial por uma mente, capacidades cognitivas, um
cérebro que o sustente.

Pessoas em morte cerebral não tem essa propriedade, óvulos e mórulas
também não. É uma propriedade definidora que não surge de uma hora
para outra, em um "liga/desliga", mas em um degrade longo durante a
gestação.

Seres humanos se formam, surgem devagar, e embora não possamos
encontrar a "linha" limite, podemos determinar quando ele
evidentemente ainda não surgiu e quando evidentemente já surgiu. Como
em um degrade de cores, entre azul e vermelho. Embora não se possa
dizer onde termina um e começa outro, é possível determinar que bem
para a direita, é azul, e bem para e esquerda, é vermelho.

Se um xifopago tem duas cabeças, dois cérebros, mas apenas um corpo,
são dois seres humanos, não? Apenas UM DNA, UM CORPO mas DOIS seres
humanos. Já se um xifopago tem DOIS corpos, mas apenas UMA cabeça, é
apenas UM ser humano, não?

Por que?

Responder a essa questão exige coerência. Dois gêmeos univitelinos tem
UM DNA, mas são DOIS seres humanos. Uma quimera, um individuo que tem
DOIS DNAs diferentes em seu corpo, é apenas UM ser humano. Por que?

Quando dois óvulos diferentes são fecundados por dois espermatozóides
diferentes, duas mórulas se formam. Em geral, nascem dois seres
humanos, dois indivíduos, mas as vezes essas mórulas se fundem,
formando um único ser humano. Se já eram DOIS seres humanos antes,
sendo duas mórulas, o que aconteceu com um deles?

Coerência, Elenice, é o que peço.

Elenice: "Como qualquer início de vida animal. O que é um ser humano é
coisa para Filosofia, a qual vc declara ser desnecessária. Então...
deixe esta questão para filósofos!"

Ops, qualquer início? Há muitos e diferentes inícios, inclusive uma
eventual imortalidade de alguns seres vivos, que se multiplicam por
divisão celular, estando vivos há alguns bilhões de anos.

E, sim, podemos usar a filosofia para definir ser humano, mas isso não
vai resolver o problema, apenas vai criar muitas e diferentes
definições. Assim como as muitas e diferentes religiões não chegam a
um acordo sobre quando se inícia a vida humana (ao contrário do que
você afirma, não é algo que não deixa margem de dúvida nem entre os
que crêem), a filosofia ajudará a encontrar alguns parâmetros para
definir ser humano, apenas isso.

Eu escolhi, e tenho repetido que é uma escolha, embora de base
racional e a partir de dados concretos fornecidos pela ciência, que
ser humano tem de ter uma mente e capacidade cognitivas. Isso faz com
que eu veja com simpatia a classificação de chimpanzés como seres
humanos de algum tipo, e faz com que eu não considere crime ou
antiético usar células retiradas de uma mórula ou embrião.

E vou tentar mais uma vez..:-) Considero filosofia desnecessária PARA
a ciência. Não para tudo, não completamente, não de forma absoluta e
não como "verdade verdadeira" ou coisa do tipo.

Ciência, melhor e com mais confiabilidade que a filosofia, produz
conhecimento material, concreto. O que fazemos com esse conhecimento,
é outra área, outro problema, e a filosofia é uma ferramenta
importante nesse caso.

Espero ter sido claro ao expor minha posição, mas tenho certeza de que
fui coerente.

Um abraço.

Homero






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SUBJECT: Fwd: Fw: Quando começa a vida
FROM: "Dídimo George de Assis Matos" <didimo.george@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/05/2008 19:36

Caros,

Segue a resposta do Professor Lent ao meu questionamento quanto a
importância da filosofia..

Abraço,

---------- Forwarded message ----------
From: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br>
Date: 02/05/2008 19:35
Subject: Fw: Quando começa a vida
To: didimo.george@gmail.com


Dídimo Matos
________________________
A filosofia é isso, esse jeito de reciclar a
lata de lixo dos problemas ...
http://didimomatos.zip.net/

--------------------------------------------------
From: "Roberto Lent" <rlent@anato.ufrj.br>
Sent: Friday, May 02, 2008 2:38 PM
To: "Dídimo Matos" <didimo.george@uol.com.br>
Subject: Re: Quando começa a vida



> Caro Dídimo, obrigado por seu interesse.
> A meu ver a Filosofia contribui bastante com uma reflexão que junta os
> elementos da ciência com os das religiões, das ideologias, da política, da
> moral etc. Uma reflexão que talvez esteja acima de todas as outras, mais
> generalista e globalizante.
> Abs cordial,
> Roberto
>
> --
> Prof. Roberto Lent
> Diretor
> Instituto de Ciências Biomédicas da UFRJ
> Centro de Ciências da Saúde, Bloco F
> CEP 21451-590, Fundão, Rio de Janeiro, Brasil
> Fone: +55-21-2562-6471 / Fax: +55-21-2561-7973
> CV: http://lattes.cnpq.br/5945879465310813
>
> Caro Professor Lent,
> >
> > Achei muito interessante seu artigo na ciência hoje. Sou filósofo e
> > tenho
> > interesse em neurociência a partir da filosofia da mente. Por isso,
> > queria
> > saber do senhor se a filosofia dá alguma contribuição ou se é só
> > especulação
> > incosistente?
> >
> > Abraço,
> > Dídimo Matos
> > ________________________
> > A filosofia é isso, esse jeito de reciclar a
> > lata de lixo dos problemas ...
> > http://didimomatos.zip.net/
> >
>
>
> __________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus
> signature database 2740 (20071221) __________
>
> The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.
>
> http://www.eset.com
>
>
>

--
As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
verdadeiro ou falso.

Timothy Williamson


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SUBJECT: Inversor Trifásico Mínimo versão 1.8
FROM: "Tipoalgo" <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/05/2008 20:59

Olá a todos.

A versão 1.8 do ITM está na área de arquivos do grupo.

Saiu o controle de largura de pulso (não estava fazendo sucesso) e
agora o ITM pode trabalhar de 12 a 24 volts.

A versão 2.0 (para um motor 220/380) começa a ser desenvolvida.

De 12V para 24V foi possível manter o dobrador de tensão, agora em
220V a tensão iria desnecessariamente para 450V (é preciso apenas a
tensão de gate-source acima da tensão de dreno, algo entre 20 e 30
volts, dependendo do mosfet). Outra abordagem deve ser tomada. A
questão é qual abordagem?
Estou pensando em usar a porta ociosa do 4093 para montar um oscilador
para uma fonte elevadora de tensão.

Sugestões são aceitas.

Abraços
Tipoalgo



SUBJECT: Re: [Pingão] Lançamento livro fernando Rio de Janeiro
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>
CC: <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/05/2008 12:41

Nando:

Livroi negro do açucar deveria ser mais apropriado " livri negro da rapadura" ou "livri brnzo cos duiversis açúcasres e suas tambpem diversas origens.
O livrio mostra a base química dos açucares de diversas origens inclusive animais e os meleficios que cada componente orgânico causa a deterninado orgão animal?

Não têm nenhuma qualidade opositiva? qual o índice de mortalidade por patologias causadas pelos açúcares no índuce de mortalidade humana^?
A divulgação do brabalho que por certo obteria valiosos subsídios dos fabricantes de edulcorantes artificiais... seria um arrazo...

Quando jovem, ocorreu campanha similar só que o inimnigo público era io alumínio,..

Topo entrar na cionstituição de empresa.

sds.,

silvio.

Um grnde negócio!!!!
----- Original Message -----
From: Dira
To: Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, April 23, 2008 7:22 AM
Subject: Re: [Pingão] Lançamento livro fernando Rio de Janeiro


Nando..
eu odeio açucar de longa data (desde 10 anos de idade), mas pq eu n gosto
das pedrinhas...
tenho ate pesadelos com ele... mas me diz...disseram-me essa semana que se
coloca
cal de parede no açúcar, é verdade?
Dira

Em 23/04/08, Fernando Carvalho <ferdocarvalho@gmail.com> escreveu:
>
> Olá, boqueteiros e boqueteiras, perdão, botequeiros e botequeiras.
>
> Finalmente meu "O Livro negro do açúcar" se materializou. O
> lançamento será nesta quinta-feira dia 24 de abril (está em cima!) às
> 19 horas na LIVRARIA CAMÕES (à saída da estação metrô carioca).
> Nos arquivos do grupo tem um PDF um pouco desatualizado que dá uma
> idéia do que se trata.
> É uma espécie de "A volta de sugar Blues". Com a diferença de que é
> muito "pior" que o Sugar.
>
> Beijos e abraços
> Nando
>
>

--
Dira Vieira
http://diravieira.zip.net
http://diravieira.blog-se.com.br

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fwd: Mensagem não aprovada: sobre filosofia científica
FROM: "Dídimo George de Assis Matos" <didimo.george@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/05/2008 12:49

Hahaha,

Beleza Murilo, quero fazer doutorado ai um dia ou na usp ou em campinas na
unicamp.

Abraço.


Em 02/05/08, murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> escreveu:
>
>
> sim... siiiiiimmmmm!!!!
> estou perdendo e por uma única razão:
> lá eu estaria coladinho no meu netinho gringuinho...:))))
> só por isso, hoje eu aceitaria uma retorcida em minha biografia.em tempo:
> sou mineiro recauchutado em sampa - agora sim, é que vc vai perder o
> respeito de vez...:]
> abr/m. sp 02/mai08
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>



--
As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
verdadeiro ou falso.

Timothy Williamson


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nano e filosofia ética - CHEGA !!!!!
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
CC: "sylma cordeiro andrade" <sylmacandrade@yahoo.com.br>, <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>, COMUNIDADE LITERÁRIA <dedico_a_voce@yahoo.com.br>, <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/05/2008 13:33

Mestre Bulcão:

Posso responder?

"régua" é um objeto criando pelo homem para estabelecer espaço mensurável entre dois eventos materiais. .

"relógio" é um mecanismo criado pelo homem para estabelecer espaço entre eventos astronômicos .

"Ciência" é qualquer forma de conhecimento que inclua, em qualquer forma ou medida uma garantia da propria validade embora a Ciência moderna não tenha pretensões de absoluto.

O oposto de ciência é "opinião".


um bom domingo,

silvio.

Manuel Bulcão wrote:


Oi Léo,

É Ciência aquilo que pode ser comprovado com réguas e relógios.

Manuel: Essa sua afirmação é falseável?

Abraço,
Manuel Bulcão

.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Mensagem não aprovada: sobre filosofia científica
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/05/2008 14:35

Homero escreveu:
[ Usar o princípio da objetividade não torna a ciência produzida algo
filosófico, no sentido de subjetivo, imaterial ou impreciso. É esse o
problema, ao ligar dessa forma filosofia e ciência, o resultado é dar margem
a absurdos como os propostos pelo José Renato, que não se contém na
tentativa de encontrar uma "brecha" semântica que permita "enfiar" seu
deus-das-lacunas em todo lugar..:-)
Se eu abuso da linguagem, o que dirá desse tipo de tentativa de trazer o
"deus criador de todas as coisas que não quer se faça sexo sem se casar
ou com pessoas do mesmo sexo"?..:-) ]
...........................................................................................................

José Renato comenta:
Resumindo, Homero: a sua já definida e reconhecida "cientificamente"
força-cega-idiota, que não tem nem idéia do que está fazendo, pode! Já
considerar a existência de um Agente Primeiro da Criação, não pode!

Vc parece que ainda considera Deus, a imagem divulgada pelos artistas
renascentistas: um velho senhor sentado sobre nuvens... Não é. Vc pode
começar a pensar em Algo muito inteligente, capaz de gerar em vc a
capacidade intelectual que vc tanto admira, mas que mesmo somando
milhares de anos e bilhões de cérebros não conseguiu entendê-la
perfeitamente, ainda. E, provavelmente, devido às inúmeras e diversas
limitações, não conseguirá explicá-Lo, a não ser por comparações
minimamente inteligíveis - ou nem tanto - a nós outros.

Talvez não seja um bom procedimento, excluir de nosso aprendizado,
idéias e conhecimentos já desenvolvidos ao longo da história da
humanidade os quais, como as ciências, utilizam de conceitos que não
necessitam de comprovação metódica e/ou científica e, independente
de fé, dogmas ou crenças, são considerados verdadeiros e revelam o
quão pouco sabemos, ainda, sobre a Realidade em que existimos.

Abraços

José Renato
...........................................

----- Original Message -----
From: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, April 30, 2008 2:27 PM
Subject: [ciencialist] Re: Fwd: Mensagem não aprovada: sobre filosofia
científica


Olá Manuel

Manuel: "Quanto ao resto aí embaixo, sinceramente, Homero, acho que vc
está abusando da linguagem."

É possível. Eu nunca disse que estava apresentando a verdade
verdadeira, apenas a forma como eu vejo a questão e como entendo o
problema de separar ciência e filosofia, por suas definições e alcances.

Mas se estou abusando da linguagem, não é de forma intencional, tento
ser o mais claro que posso, e usar os termos de forma mais precisa que
conheço.

Manuel: "> Manuel: Defender que a ciência se assenta em pressupostos
> filosóficos - como o princípio da objetividade e o da racionalidade
> do Real - não é o mesmo que afirmar que se trata ela de um ramo da
> filosofia."

Concordo, claro. Mas se assentar, ou melhor se originar também não
significa que ciência, como definido hoje, necessite de filosofia,
como definido hoje. Usar o princípio da objetividade não torna a
ciência produzida algo filosófico, no sentido de subjetivo, imaterial
ou impreciso. É esse o problema, ao ligar dessa forma filosofia e
ciência, o resultado é dar margem a absurdos como os propostos pelo
José Renato, que não se contém na tentativa de encontrar uma "brecha"
semântica que permita "enfiar" seu deus-das-lacunas em todo lugar..:-)

Se eu abuso da linguagem, o que dirá desse tipo de tentativa de trazer
o "deus criador de todas as coisas que não quer se se faça sexo sem se
casar ou com pessoas do mesmo sexo"?..:-)

É como se, ao ter se originado das tentativas, toscas e místicas, de
nossos antepassados em explicar o universo a partir de seres
imaginários, a ciência ainda tivesse hoje essa função, esse objetivo,
encontrar os buracos onde enfiar o deus-das-lacunas e preservar a
superstição ancestral.

Quando separo a ciência, por definição, desse busca sem sentido, e
insisto em que ela se atém ao material, ao real, ao universo físico, é
isso que tento evitar. Definimos para separar, para entender, para
comunicar, não para distorcer na tentativa de manter as crenças e
superstições.

Deixe a filosofia fazer parte da ciência, com uma definição vaga ou
frouxa, e logo teremos "cientistas" que ganham prêmios por "provar" a
existência de deus (Fundação Templeton, não é piada ou exagero).

Manuel: "(chute o
> traseiro de um solipsista e ele dirá "sonhei que me chutaram a
> bunda") ou pela demonstração lógica (vide o teorema da incompletude
> de Gödel: o que vale para a aritmética também vale para a lógica-
> matemática)."

Sim, por isso eu disse que a ciência não liga para se vivemos em uma
MATRIX virtual ou se o universo é real, ela vale para ambos, uma vez
que seu produto, o conhecimento produzido, se refere as leis e
elementos que afetam esse mundo, virtual ou não. Mesmo um solipcista
extremo reconhece que, vivendo ou não em uma MATRIX, não é bom
escolher pular do prédio mais alto da cidade, sob pena de ser
acelerado a 9,7 metros por segundo ao quadrado e se esborrachar no
chão..:-)

A filosofia pode se preocupar com a MATRIX, mas a ciência, a não ser
que a MATRIX possa ser detectada ou demonstrada (uma pílula azul,
talvez?), não.

Manuel: "Manuel: Filosofia é pensamento "conceitual" e, enquanto tal,
se opõe ao pensamento mítico ou mágico em que a vontade, os
sentimentos e a busca de padrões encontram-se mesclados.
Logo, é impostura, ignorância ou má-fé afirmar que "pensar em algo já
é por si mesmo filosofar"."

Eu também acho. Usei este exemplo para demonstrar isso, que não vejo
como confundir pensar com filosofar. Ao afirmar que um pensamento
lógico racional, usado pela ciência, é filosofia, o Didímo me deu essa
impressão.

Manuel: "Lembre-se do Organon de Aristóteles, do Novun Organum de
Francis Bacon, da logística de Leibniz etc. Principalmente do "et
cetera"."

Boas lembranças. Mas não vejo como refutam ou contestam o que tento
colocar. Como disse, ferramentas são úteis, e existiriam mesmo que
nenhum filósofo houvesse explicitado suas estruturas ou definido seus
termos. Mesmo sem a Navalha de Occam, cientistas ainda poderiam
reconhecer, entender, concluir, que muitos elementos tem maior
probabilidade de falhar que poucos, e usar a ferramenta de toda forma.

Eu até gosto de filosofia, pelo menos dessa parte que lida com a
ciência, e que analisa aspectos das ferramentas da razão e da lógica,
só não penso que isso se confunda com ciência ou que seja relevante
para fazer ciência.

Vou repetir este trecho seu, porque acho que é isso que tenho tentado
dizer, sem muito sucesso:

Manuel: "> Manuel: Defender que a ciência se assenta em pressupostos
> filosóficos - como o princípio da objetividade e o da racionalidade
> do Real - não é o mesmo que afirmar que se trata ela de um ramo da
> filosofia."

A ciência não é um ramo da filosofia, embora possa usar ferramentas
intelectuais por ela criados.

Um abraço.

Homero



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SUBJECT: Senhor da Guerra
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 03/05/2008 15:49

Senhor da Guerra <http://100nexos.com/arquivo/554>

<http://www.austal.com/go/product-information/defence-products/littoral-combat-ship-%28lcs%29>

Sei que não deveria, mas seja pela testosterona ou pela lavagem cerebral a
que fui submetido quando era um inocente garoto, não consigo evitar achar
esse novo navio de guerra americano, em um projeto radicalmente inovador,
algo muito, mas muito legal. É um trimarã stealth de alta velocidade com
caso de alumínio.

Que um dia acabem as guerras e continuem construindo navios assim para
campeonatos por controle remoto. Depois que acabarmos com a fome no planeta,
claro.

*Veja também:*
Diversidade religiosa? <http://100nexos.com/arquivo/232> Tome os principais
textos sagrados de cinco das m...
Diagrama em corte de um tanque
<http://100nexos.com/arquivo/201>Sensacional: clique na figura para
ver como um li...
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conflito das FARC, o NYTime...
Convergência - I <http://100nexos.com/arquivo/215> "É evidente que pensam
ser a missão...
Gandhi propôs judeus lemingues <http://100nexos.com/arquivo/114>Vi esta no
De Gustibus, que indicou o Instapundit,...


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SUBJECT: Palestras de Feynman — em vídeo!
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 03/05/2008 15:50

Palestras de Feynman — em vídeo! <http://100nexos.com/arquivo/555>

<http://www.vega.org.uk/video/subseries/8>

Clique para conferir vídeos imperdíveis de algumas das lendárias palestras
de Richard Feynman <http://www.vega.org.uk/video/subseries/8> sobre física.
A qualidade do vídeo não é das melhores, mas é Feynman! Com giz na mão! Em
inglês, sem legendas. [via
haha.nu<http://haha.nu/beautiful/richard-feymans-lectures/>
]

*Veja também:*
Sexo Oposto: as diferenças entre os
cérebros<http://100nexos.com/arquivo/550>A esquete com Newton é ótima.
Isso é... Fant�...
Jornada ao mundo do paradoxo de ilusão
<http://100nexos.com/arquivo/127>Curta de Eugen Erhan, "A journey in a
world of pa...
Genial: "O Conflito" (1983) <http://100nexos.com/arquivo/27> Конфликт
(Conflict), animação pacifist...
Fonte permite a ilusão de controlar e reverter o
tempo<http://100nexos.com/arquivo/120>É o mesmo efeito que ocorre
quando voc&eci...
Jessica Alba babando <http://100nexos.com/arquivo/150> Clique para imagens
do ensaio em que Jessica Alba...


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SUBJECT: Jibóia gigante no Pará?
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 03/05/2008 15:51

Jibóia gigante no Pará? <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1187>

<http://www.ceticismoaberto.com/news/media/jiboia1949brazil.jpg>

*José Paulo Grandal*, do Pará, gentilmente nos enviou a curiosa imagem de
uma "Giboia". Mesmo Grandal duvida do colossal tamanho contido na legenda,
mas à primeira vista o animal parece de fato muito grande.

Consultamos o herpetólogo *Chad Arment*, de
Strangeark.com<http://www.strangeark.com/>,
que gentilmente nos esclareceu que "a foto da cobra foi publicada
originalmente, de acordo com a *Newton's Encyclopedia of Cryptozoology*, em
28 de abril de 1949, no jornal *A Província do Pará*, creditada a *Joaquim
Alencar*. A cobra supostamente media 45 metros, e foi encontrada no rio
Abuna, Acre. Houve uma boa confusão sobre os detalhes ao longo dos anos, e
comprimentos diferentes foram divulgados com a mesma foto. Os detalhes do
local na foto [que você enviou] parecem ser outra variante".

Com relação ao tamanho, "não há, infelizmente, maneira de determinar o
comprimento da cobra a partir da foto", Arment lamenta. "E eu não vejo
qualquer indicação visual sustentando um comprimento extraordinário para a
anaconda".

Como *Craig York* <http://www.precognitivedissonance.com/> também notou, o
desfoque gradual da água em frente à cobra sugere que ela estava a pouca
distância, talvez menos de um metro do fotógrafo. Neste caso, seu tamanho
aparente seria apenas um truque de perspectiva.

Poderíamos acreditar em cobras grandes, mas a foto (in?)felizmente não apóia
nada extraordinário.
Veja também

- <$BlogItemSubject$>
<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=157>Rato Gigante? Parece um
rato gigante, mas é um urso sem pêlos (afligido...
- Japoneses filmam lula gigante viva pela primeira
vez<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=808>TÓQUIO - Uma equipe de
pesquisadores japoneses conseguiu filmar uma...
- <$BlogItemSubject$>
<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=94>Polvo gigante no Chile era
mesmo Baleia Segundo a Reuters, o suposto
polvo...

Postado em Criptozoologia <http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=9>,
Curiosidades <http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=7>,
Fortianismo<http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=4>| Por Mori
Edit<http://www.ceticismoaberto.com/news/wp-admin/post.php?action=edit&post=1187>|
Comente! » <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1187#respond>


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SUBJECT: Filosofar sobre ciência não tocar berimbau
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/05/2008 17:29

Oi Homero,

Homero: Considero filosofia desnecessária PARA a ciência...

Manuel: Preliminarmente, asseguro: você está filosofando. Sim, essa
sua consideração é filosófica. Aliás, consoante K. Popper
(Ver "Conhecimento Objetivo", Ed. Itatiaia, B. Horizonte, 1999, p.
42), "todos nós temos nossas filosofias, estejamos ou não
conscientes desse fato". Até porque, como bem frisou Gramsci, o
senso comum está repleto de idéias filosóficas que se popularizaram
e se vulgarizaram. Significa dizer que toda filosofia que um dia foi
moda deixou seu rastro - em geral, de uma forma distorcida - no
senso comum. Com efeito, na atmosfera intelectual em que respiramos,
sem querer aspiramos e assimilamos acriticamente miasmas
filosóficos: alguma idéia de Voltaire, de Comte, de Kant, de
Schopenhauer etc.

Agora, entrando no mérito da questão, eu lhe pergungo: Você está
querendo dizer, com a sua afirmação acima citada, que a LÓGICA é
desnecessária para a ciência? (Obs.: os lógicos, longe de buscarem
proposições falseáveis, estão a cata de afirmações irrefutáveis,
razão pela qual não são cientistas no sentido "hard" do termo;
estes, os cientistas "duros", orientam-se atualmente pelos preceitos
do falsificacionismo, vale dizer, da EPISTEMOLOGIA - filosofia da
ciência - de Popper).

Você está afirmando que a EPISTEMOLOGIA (que aprimora constantemente
o método científico, e reavalia, sempre que a ciência se depara com
paradoxos, os paradigmas que a guiam, como a noção de matéria, de
determinismo etc.) é desnecessária para a ciência? (Obs.: é a
Epistemologia que remove os muros terminais dos becos sem saída - o
determinismo laplaciano, à guisa de elustração -, abrindo, assim,
caminho para os cientistas).

Você está sustentando que a ONTOLOGIA (que, continuamente, trás a
tona facetas inusitadas da realidade, e que serão, provavelmente,
objetos de futuras ciências especializadas, como, p. ex. - citando
os casos mais recentes -, as idéias de "qualia" e de "meme") é
desnecessária para a ciência?

E quanto à BIOÉTICA, é ela também desnecessária para a ciência?
Penso que nem o Mengele e sua trupe pensaria assim: ele não faria
com "humanos" os experimentos científicos que fez com judeus
(supostamente "anti-homens", segundo a cosmovisão "filosófica" de A.
Rosenberg) ou com ciganos e eslavos (considerados pelos nazistas
como "untermenschen', isto é, subumanos). (Obs.: Algumas
experiências "desumanas" realizadas por cientistas nazistas - com
gêmeos univitelinos judeus [F. Verschuer e equipe] e com outros
prisioneiros de campos de extermínio [Sigmund Rascher "et alii"] -,
renderam informações valiosas sobre as reações do organismo humano
em condições de hipotermia, ao flúor etc., e que são hoje utilizadas
nos Estados de Direito Democrático tendo por objetivo o bem-estar
social).

Aviso de amigo ao Homero e ao Victor: cuidado ao responderem a este
último quesito. É, sim, possível fazer ciência sobre o homem sem
quaisquer considerações éticas positivas. Agindo assim, porém, não
se está atuando à margem da ética: pois uma atitude sobranceira,
supostamente objetiva e neutra, que tudo permite, já pressupõe uma
postura ética, um imperativo, a saber, "faça-se tudo para o 'bem' da
ciência".

Para concluir, afirmo que a história do pensamento nos ensina que há
uma relação simbiôntica entre Ciência e Filosofia.




SUBJECT: Re: Quando começa e quando termina a vida? - Ciência Hoje
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/05/2008 17:42

Oi Homero,

Homero: Considero filosofia desnecessária PARA a ciência...

Manuel: Preliminarmente, asseguro: você está filosofando. Sim, essa
sua consideração é filosófica. Aliás, consoante K. Popper
(Ver "Conhecimento Objetivo", Ed. Itatiaia, B. Horizonte, 1999, p.
42), "todos nós temos nossas filosofias, estejamos ou não
conscientes desse fato". Até porque, como bem frisou Gramsci, o
senso comum está repleto de idéias filosóficas que se popularizaram
e se vulgarizaram. Significa dizer que toda filosofia que um dia foi
moda deixou seu rastro - em geral, de uma forma distorcida - no
senso comum. Com efeito, na atmosfera intelectual em que respiramos,
sem querer aspiramos e assimilamos acriticamente miasmas
filosóficos: alguma idéia de Voltaire, de Comte, de Kant, de
Schopenhauer etc.

Agora, entrando no mérito da questão, eu lhe pergungo: Você está
querendo dizer, com a sua afirmação acima citada, que a LÓGICA é
desnecessária para a ciência? (Obs.: os lógicos, longe de buscarem
proposições falseáveis, estão a cata de afirmações irrefutáveis,
razão pela qual não são cientistas no sentido "hard" do termo;
estes, os cientistas "duros", orientam-se atualmente pelos preceitos
do falsificacionismo, vale dizer, da EPISTEMOLOGIA - filosofia da
ciência - de Popper).

Você está afirmando que a EPISTEMOLOGIA (que aprimora constantemente
o método científico, e reavalia, sempre que a ciência se depara com
paradoxos, os paradigmas que a guiam, como a noção de matéria, de
determinismo etc.) é desnecessária para a ciência? (Obs.: é a
Epistemologia que remove os muros terminais dos becos sem saída - o
determinismo laplaciano, à guisa de elustração -, abrindo, assim,
caminho para os cientistas).

Você está sustentando que a ONTOLOGIA (que, continuamente, trás a
tona facetas inusitadas da realidade, e que serão, provavelmente,
objetos de futuras ciências especializadas, como, p. ex. - citando
os casos mais recentes -, as idéias de "qualia" e de "meme") é
desnecessária para a ciência?

E quanto à BIOÉTICA, é ela também desnecessária para a ciência?
Penso que nem o Mengele e sua trupe pensaria assim: ele não faria
com "humanos" os experimentos científicos que fez com judeus
(supostamente "anti-homens", segundo a cosmovisão "filosófica" de A.
Rosenberg) ou com ciganos e eslavos (considerados pelos nazistas
como "untermenschen', isto é, subumanos). (Obs.: Algumas
experiências "desumanas" realizadas por cientistas nazistas - com
gêmeos univitelinos judeus [F. Verschuer e equipe] e com outros
prisioneiros de campos de extermínio [Sigmund Rascher "et alii"] -,
renderam informações valiosas sobre as reações do organismo humano
em condições de hipotermia, ao flúor etc., e que são hoje utilizadas
nos Estados de Direito Democrático tendo por objetivo o bem-estar
social).

Aviso de amigo ao Homero e ao Victor: cuidado ao responderem a este
último quesito. É, sim, possível fazer ciência sobre o homem sem
quaisquer considerações éticas positivas. Agindo assim, porém, não
se está atuando à margem da ética: pois uma atitude sobranceira,
supostamente objetiva e neutra, que tudo permite, já pressupõe uma
postura ética, um imperativo, a saber, "faça-se tudo para o 'bem' da
ciência".

Para concluir, afirmo que a história do pensamento nos ensina que há
uma relação simbiôntica entre Ciência e Filosofia.

Abraço,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: Fwd: Mensagem não aprovada: sobre filosofia científica
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/05/2008 19:00

Oi Dídimo,

> O Murilo de Brasília é mestre em filosofia e acho que foi pros EUA
fazer doutorado, o que acha? Acha que ta perdendo?

Manuel: Acho que você poderia muito bem ter evitado essa pergunta
retórica insidiosa.

Doutores em filosofia estúpidos e medíocres existem a granel. Há uma
enorme probabilidade de que o Murilo de Brasília se torne mais um.
Torço para que isso não aconteça.

Spinoza, entretanto, morreu como um artífice, polindo lentes.

Herbert Spencer foi um autodidata: segundo Will Durant, "ficou até
os quarenta anos um homem sem instrução" (W. Durant, "A História da
Filosofia", Nova Cultural, Rio de Janeiro, 1990, p. 333).

Ludwig Wittgenstein não tinha conhecimento sistemático de filosofia
ou de qualquer outra coisa. Em 1929, a Universidade de Cambrigde fez
uma gambiarra medonha para lhe antecipar o título de doutor; pois,
neste ano, o "aluno" Wttgenstein, um reles mestre-escola, demonstrou
ter muito mais conhecimento que qualquer professor de matemática ou
de Física de Oxford ou de Cambrigde. (Wittgenstein era um psicótico
que não comia sozinho e que tinha obsessão pelos filmes de Carmem
Miranda).

Abraço,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: Fwd: Fw: Quando começa a vida
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/05/2008 21:58

Oi Dídimo,

Dídimo: Caros,

Segue a resposta do Professor Lent ao meu questionamento quanto a
importância da filosofia..

Roberto Lent: Caro Dídimo, obrigado por seu interesse. A meu ver a
Filosofia contribui bastante com uma reflexão que junta os elementos
da ciência com os das religiões, das ideologias, da política, da
moral etc. Uma reflexão que talvez esteja acima de todas as outras,
mais generalista e globalizante. Abs cordial,Roberto.

Manuel: Isso é resposta que se dê a um pupilo inteligente! O Lent é
um arrogante - ele quis se livrar de você (subtraí-lo da sua caixa
postal), Dídimo, de forma educada.

Esse sujeito não acrescentou nada ao que estamos discutindo por
quase um mês.

Em vez de filosofia, ele respondeu com um apotegma: com uma sentença
protofilosófica à la Confúcio.

Sábio!

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Quando começa e quando termina a vida?
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <Undisclosed-Recipient:;>
DATE: 03/05/2008 22:17

transcrevo:



Quando começa e quando termina a vida?

Ciência do desenvolvimento cerebral pode orientar decisões éticas
sobre células-tronco embrionárias

Há poucos dias, procurou o Instituto de Ciências Biomédicas da
Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ) o ministro Carlos
Alberto Menezes Direito, do Supremo Tribunal Federal (STF). Ele queria
conversar com pesquisadores sobre o polêmico assunto da pesquisa com
células-tronco embrionárias.

[foto]
A foto mostra um blastocisto humano de cinco dias. O aglomerado de
células à esquerda é a fonte das células-tronco embrionárias, capazes
de gerar neurônios, células cardíacas, cutâneas e de outros tecidos
(foto: Centro Avançado de Fertilidade de Chicago, EUA).
Como todos sabem, esse tema foi regulamentado pela Lei de
Biossegurança recentemente aprovada pelo Congresso Nacional, mas sofre
questionamento de inconstitucionalidade por parte do Procurador-Geral
da República, e está em julgamento no STF. A questão sob análise do
STF é se a retirada das células-tronco de um blastocisto humano
(embrião de poucos dias) representaria um atentado à vida.

Queria saber o ministro: quando começa e quando acaba a vida humana? A
pergunta é simples e direta, mas a resposta, não. Os biólogos sabem
que a vida é um contínuo permanente, que se transfere de uma célula a
outra e de um indivíduo a outro. Nunca começa e nunca acaba. Uma
célula que se divide transfere a sua vida para as duas células-filhas.
Do mesmo modo, a vida humana se perpetua através dos tempos, pois os
indivíduos se reproduzem e a transferem a seus descendentes.

Seria mais produtivo, talvez, mudar o foco da pergunta: quando começa
e quando acaba a vida de um indivíduo humano? Nesse caso, é preciso
primeiro definir o que é um indivíduo humano, o que o diferencia de
outros seres da natureza. Parece natural considerarmos que um ser
humano se caracteriza por sua construção e por suas capacidades
particulares.

Não só a forma de nossos corpos ou o modo de funcionamento de nossos
órgãos, mas, acima de tudo, o especial desempenho de nosso cérebro. O
cérebro, então, capaz de possibilitar a emergência da mente, seria o
diferencial que nos faz humanos.

A morte do cérebro é o fim do indivíduo?
Decorre desse conceito o modo como determinamos o momento da morte,
também ela uma lenta transição. A morte é o fim do indivíduo. O
problema é que ela não ocorre de uma vez só - morremos aos poucos,
algumas células antes, outras depois; alguns órgãos antes que outros.
De qualquer modo, é a morte do cérebro - a interrupção irreversível de
sua função - que aceitamos como o marco definidor dessa transição.

E, como também o cérebro morre aos poucos, consideramos a morte do
córtex cerebral como o momento em que falece o indivíduo, porque com
ele se vão também a razão, a emoção, a memória e a consciência. Nosso
córtex encerra nossa humanidade. A morte do córtex pode ser detectada
por instrumentos que registram a sua atividade elétrica, o fluxo
sangüíneo das suas artérias e a atividade metabólica dos seus
neurônios. Detectada tecnicamente a morte cerebral, não se pode
garantir que não haja retorno do indivíduo a uma vida consciente,
embora exista uma probabilidade muito baixa de que isso ocorra.

Sendo tão remota a probabilidade de retorno, parece ética e
juridicamente aceitável utilizar os órgãos (ainda vivos) do indivíduo
morto para transplantes que salvam vidas de outros seres humanos.

O nascimento do cérebro é o início do indivíduo?
Se a morte do cérebro é o fim do indivíduo, seria aceitável
considerarmos a formação do sistema nervoso como o início da
existência de um ser humano? Tudo indica que sim, mas há considerações
a fazer. Nesse caso, a neurociência não pode ainda determinar em que
momento emergem as capacidades mentais que caracterizam os seres humanos.

O sistema nervoso humano surge como uma placa que se dobra, formando
um tubo, por volta da terceira semana de gestação (foto: Universidade
de Utah, EUA).

A formação do cérebro no embrião ocorre gradualmente - não se trata
tampouco de um evento súbito. A partir do blastocisto implantado no
útero materno, vai-se formando um embrião mais complexo que, por volta
de 15-20 dias de gestação, apresenta uma placa em uma das
extremidades, cujas bordas vão se dobrando sobre si mesmas para formar
um tubo: o tubo neural. Esse é o primeiro momento em que se pode
identificar um precursor do cérebro no embrião.

O tubo neural é formado por células precursoras que ainda não são
neurônios. Embora se comuniquem quimicamente, essas células ainda não
são capazes de gerar sinais bioelétricos de informação, como os
neurônios maduros. Elas tampouco formam redes ou circuitos, o que
indica que, a essa altura, estão longe ainda de apresentar as
características fundamentais da mente humana.

Diversos laboratórios em todo o mundo se dedicam a estudar o
desenvolvimento normal do sistema nervoso, entre eles o meu próprio,
na UFRJ. Sabemos que as células precursoras dos neurônios atravessam
uma fase de acelerada proliferação a partir da terceira semana de
gestação. Em seguida, elas se movimentam em várias direções para
ocupar o lugar que lhes caberá no cérebro maduro e, só mais tarde,
começam a emitir os prolongamentos que constituem os circuitos neurais
e possibilitam a complexa comunicação entre os neurônios.

De volta ao dilema
O que está em discussão no STF, portanto, é a utilização de
células-tronco derivadas de embriões humanos de poucos dias, distantes
várias semanas dos primeiros estágios em que se poderia identificar a
emergência da mente. Não parece justificado supor que, nessa fase, o
embrião constitua de fato um indivíduo humano.

O objetivo das pesquisas propostas pelos cientistas com essas células
é desenvolver técnicas de "fabricação" de tecidos e órgãos, que possam
ser utilizadas futuramente para o tratamento de doenças. Por simetria,
o problema ético que se coloca neste caso é similar ao dilema que
enfrentamos para decidir se devemos empregar em transplantes órgãos
provenientes de pessoas vitimadas por morte cerebral.

A ciência não é capaz de determinar uma nítida linha demarcadora do
início e do fim da vida de um indivíduo. Mas é certo que a linha
fixada pelos legisladores e pela sociedade na Lei de Biossegurança
está longe de ferir a essência e a dignidade do indivíduo humano.
Muito pelo contrário, a ciência encontra-se hoje próxima de
possibilitar uma verdadeira revolução no tratamento das doenças,
aproximando-se dos objetivos éticos mais sublimes de nossa
civilização: prolongar a vida, minorar o sofrimento e ampliar o
bem-estar dos seres humanos.

SUGESTÕES PARA LEITURA
Gazzaniga, M.S. (2005) The Ethical Brain. Nova York: Dana Press, 201 pp.
Rehen, S. K. e Paulsen, B. S. (2007) Células-Tronco: O que são? Para
que servem? Rio de Janeiro: Vieira & Lent Casa Editorial, 96 pp.
Uziel, D. (2008) O desenvolvimento do sistema nervoso. Cap. 3 do livro
Neurociência da Mente e do Comportamento. (R. Lent, coord.). Rio de
Janeiro: Editora Guanabara-Koogan, pp. 19-42.

Roberto Lent
Professor de Neurociência
Instituto de Ciências Biomédicas
Universidade Federal do Rio de Janeiro
25/04/2008


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Realidade x Ciência
FROM: vernerstranz@click21.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/05/2008 06:57

Luiz, esse tal de J.Rubia parece apenas estar comentando, de forma bem
sintética, as idéias desenvolvidas pelo dr. Allan Watts na obra TABU (O que o
impede de saber quem você é?), datada de 1966, e editada pela revista PLANETA.
Como curiosidade, um dos dois tradutores aparece como Olavo de Carvalho, e não
sei se é o mesmo autonomeado paladino do pensamento conservador brasileiro. [
]s., verner.




Citando luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>:

> E aí, o que vcs acham ?? Isso é uma questão filosófica ou científica
> ?? Quais seus impactos para a ciência??
>
>
> A realidade realmente existe?
>
> Sex, 02 Mai, 11h49
>
>
> Por Agência EFE
>
> Nem as cores existem na natureza nem nossa mente reflete fielmente os que
> nos rodeia. A realidade é proporcional ao número de seres humanos, posto que
> o que cada um percebe é filtrado e deformado pelos sentidos objetivos e a
> mente subjetiva.
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> for (var p in v){if
>
(p.indexOf('clickTAG')===0){v[p]=x?"http://br.ard.yahoo.com/SIG=14tavg5ad/M=654469.12528155.12875180.1780202/D=brnews/S=58047484:LREC/_ylt=AoCrMrPwBBMuVfOOLho.sxT8u3UD/Y=BR/EXP=1209764943/L=24GP48iYoOgN51RSR2e57lseyLNBAkgbcC8ACBee/B=h1vHQMiYoJs-/J=1209757743535282/A=5309118/R=1/id="+p+"/*"+escape(v[p]):v[p]}}
> i.click = x?x+escape(i.click):i.click; })();
>
>
>
>
>
>
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>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> if(window.yzq_d==null)window.yzq_d=new Object();
>
window.yzq_d['h1vHQMiYoJs-']='&U=13b5c9oqp%2fN%3dh1vHQMiYoJs-%2fC%3d654469.12528155.12875180.1780202%2fD%3dLREC%2fB%3d5309118';
>
> O mundo visual que nos rodeia é uma ilusão? É verdade que as cores não
> existem na natureza? Nosso cérebro reflete fielmente a realidade exterior? As
> respostas a essas perguntas demonstram que a realidade é um conceito bastante
> subjetivo, já que muitas das coisas que observamos não existem ou, pelo
> menos, não são como as enxergamos.
>
>
> O coquetel de estímulos provenientes do interior e do exterior de nosso
> corpo e que captamos por meio dos cinco sentidos varia sutilmente de uma
> pessoa para outra, já que a estrutura, as diferenças e as alterações dos
> órgãos sensoriais de cada um fazem com que, por exemplo, vejamos e escutemos
> de forma diferente, tanto que não exitem duas percepções iguais do real.
>
>
> Se essa percepção objetiva, por sua vez, é alterada pela interpretação
> subjetiva do que somos, acontece e nos rodeia, com base em nossa bagagem de
> aprendizados e experiências, podemos concluir que a realidade é algo tão
> pessoal e único como as impressões digitais.
>
>
> Segundo o neurocientista Francisco J. Rubia, autor do livro "¿Qué sabes de
> tu cerebro?" ("O que seu cérebro sabe"), "antigamente se achava que o cérebro
> refletia de forma fidedigna o mundo exterior, mas, a cada dia, parece mais
> evidente que o cérebro é um mundo fechado que traduz os estímulos externos
> para a linguagem disponibilizada pelas estruturas cerebrais, dando uma versão
> interna ou uma representação da realidade exterior".
>
>
> O mundo visual é uma ilusão?
>
> É o que parece. As imagens, que se formam nas duas retinas dos olhos, são
> distorcidas, pequenas e invertidas. Além disso, o poder de resolução do olho
> é limitado e disforme, já que, fora do ponto de maior acuidade, é baixo e a
> retina é praticamente cega para as cores.
>
>
> O olho, além disso, se movimenta constantemente de um ponto para outro do
> campo visual, de três a quatro vezes por segundo, o que faz o órgão criar um
> montão de novas imagens.
>
>
> Por outro lado, é conhecida a importância da atenção para a percepção de
> qualquer sensação: por exemplo, se não temos atenção, não vemos.
>
>
> Além disso, o cérebro "completa" a percepção das coisas que não são vistas,
> como a visão de um cachorro inteiro atrás de uma cerca, embora só vejamos
> partes do animal.
>
>
> Mas, talvez o mais importante, seja constatar que muitas das coisas que
> vemos são criações do cérebro. As chamadas "ilusões óticas" são inúmeras e
> dizem "a gritos que o cérebro vê o que quer ver, por isso somos incapazes de
> captar o que costumamos chamar de 'realidade'".
>
>
> As cores não existem. A natureza não tem mais que diferentes comprimentos
> de onda. A audição, a visão, a percepção da cor ou do som... Tudo depende do
> nosso cérebro e da organização espacial das estruturas que processam esses
> estímulos.
>
>
> Além disso, o processamento cerebral das características ou propriedades
> dos diferentes estímulos do ambiente, como a qualidade, a intensidade, sua
> estrutura temporária e local de procedência, podem variar, devido às
> estruturas e células nervosas que os recebem e transportam.
>
>
> Na visão cromática, intervêm receptores que captam os diferentes
> comprimentos de onda do espectro electromagnético (azul-violeta, verde, e
> amarelo-vermelho) e células que produzem as sensação de contraste entre as
> cores.
>
>
> No final de todo o processo, o cérebro atribui uma determinada cor à
> atividade dos receptores e de todas as células que há até a informação chegar
> a um região denominada córtex visual. Mas um comprimento de onda não se
> transforma no cérebro em uma determinada cor. Não há uma correlação clara
> entre as duas coisas.
>
>
> Presos dentro de nós mesmos
>
> Nosso cérebro, então, reflete a realidade exterior? Para Rubia, esta
> pergunta tem um categórico "NÃO" como resposta.
>
>
> "Existe uma realidade exterior, mas tudo o que vemos, ouvimos, cheiramos,
> sentimos está dentro de nós mesmos. É o próprio cérebro que está sempre
> falando com a gente", destaca.
>
> Segundo o cientista, "graças às transformações que os receptores dos
> estímulos externos realizam, graças à tradução dos estímulos físicos para a
> linguagem cerebral dos impulsos nervosos, fazemos com que surja essa
> realidade, esse mundo que não está fora, mas dentro do cérebro".
>
> A tradução deve ser boa, porque, caso contrário, não teríamos nos adaptado
> tão satisfatoriamente ao nosso entorno. Porém, estamos presos dentro do nosso
> cérebro, e qualquer pensamento sobre a captação da realidade é pura ilusão,
> diz o especialista.
> Omar Segura
>
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Palestras de Feynman — em vídeo!
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/05/2008 14:42

Bem, esses vídeos já estiveram por aqui (antes de 2004, provavelmente). Não
são as "Feynman Lectures" originais, mas pelo menos é Feynman..Se alguém
souber uma maneira legal de baixar os vídeos, agradeço.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br



----- Original Message -----
From: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
Sent: Saturday, May 03, 2008 3:50 PM
Subject: [ciencialist] Palestras de Feynman — em vídeo!


Palestras de Feynman — em vídeo! <http://100nexos.com/arquivo/555>

<http://www.vega.org.uk/video/subseries/8>

Clique para conferir vídeos imperdíveis de algumas das lendárias palestras
de Richard Feynman <http://www.vega.org.uk/video/subseries/8> sobre física.
A qualidade do vídeo não é das melhores, mas é Feynman! Com giz na mão! Em
inglês, sem legendas. [via
haha.nu<http://haha.nu/beautiful/richard-feymans-lectures/>
]

*Veja também:*
Sexo Oposto: as diferenças entre os
cérebros<http://100nexos.com/arquivo/550>A esquete com Newton é ótima.
Isso é... Fant�...
Jornada ao mundo do paradoxo de ilusão
<http://100nexos.com/arquivo/127>Curta de Eugen Erhan, "A journey in a
world of pa...
Genial: "O Conflito" (1983) <http://100nexos.com/arquivo/27> Конфликт
(Conflict), animação pacifist...
Fonte permite a ilusão de controlar e reverter o
tempo<http://100nexos.com/arquivo/120>É o mesmo efeito que ocorre
quando voc&eci...
Jessica Alba babando <http://100nexos.com/arquivo/150> Clique para imagens
do ensaio em que Jessica Alba...


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]


------------------------------------

##### ##### #####

Página de apoio
http://www.ciencialist.com


##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fwd: Mensagem não aprovada: sobre filosofia científica
FROM: "Dídimo George de Assis Matos" <didimo.george@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/05/2008 17:25

Olá Manuel,

O murilo brincou comigo e eu com ele, acho que você precisa ir pescar...


Em 03/05/08, Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br> escreveu:
>
> Oi Dídimo,
>
> > O Murilo de Brasília é mestre em filosofia e acho que foi pros EUA
> fazer doutorado, o que acha? Acha que ta perdendo?
>
> Manuel: Acho que você poderia muito bem ter evitado essa pergunta
> retórica insidiosa.
>
> Doutores em filosofia estúpidos e medíocres existem a granel. Há uma
> enorme probabilidade de que o Murilo de Brasília se torne mais um.
> Torço para que isso não aconteça.
>
> Spinoza, entretanto, morreu como um artífice, polindo lentes.
>
> Herbert Spencer foi um autodidata: segundo Will Durant, "ficou até
> os quarenta anos um homem sem instrução" (W. Durant, "A História da
> Filosofia", Nova Cultural, Rio de Janeiro, 1990, p. 333).
>
> Ludwig Wittgenstein não tinha conhecimento sistemático de filosofia
> ou de qualquer outra coisa. Em 1929, a Universidade de Cambrigde fez
> uma gambiarra medonha para lhe antecipar o título de doutor; pois,
> neste ano, o "aluno" Wttgenstein, um reles mestre-escola, demonstrou
> ter muito mais conhecimento que qualquer professor de matemática ou
> de Física de Oxford ou de Cambrigde. (Wittgenstein era um psicótico
> que não comia sozinho e que tinha obsessão pelos filmes de Carmem
> Miranda).
>
> Abraço,
> Manuel Bulcão
>
>
>



--
As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
verdadeiro ou falso.

Timothy Williamson


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fwd: Fw: Quando começa a vida
FROM: "Dídimo George de Assis Matos" <didimo.george@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/05/2008 17:28

Caro Manuel,

Continuo achando que você precisa ir pescar.

Abraço


Em 03/05/08, Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br> escreveu:
>
> Oi Dídimo,
>
> Dídimo: Caros,
>
> Segue a resposta do Professor Lent ao meu questionamento quanto a
> importância da filosofia..
>
> Roberto Lent: Caro Dídimo, obrigado por seu interesse. A meu ver a
> Filosofia contribui bastante com uma reflexão que junta os elementos
> da ciência com os das religiões, das ideologias, da política, da
> moral etc. Uma reflexão que talvez esteja acima de todas as outras,
> mais generalista e globalizante. Abs cordial,Roberto.
>
> Manuel: Isso é resposta que se dê a um pupilo inteligente! O Lent é
> um arrogante - ele quis se livrar de você (subtraí-lo da sua caixa
> postal), Dídimo, de forma educada.
>
> Esse sujeito não acrescentou nada ao que estamos discutindo por
> quase um mês.
>
> Em vez de filosofia, ele respondeu com um apotegma: com uma sentença
> protofilosófica à la Confúcio.
>
> Sábio!
>
> Abraços,
> Manuel Bulcão
>
>
>



--
As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
verdadeiro ou falso.

Timothy Williamson


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Quando começa e quando termina a vida?
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/05/2008 18:29

O que me deixa intrigado nessa discussão é o antropocentrismo declarado da
mesma. De fato, a frase "quando começa a vida?" deixa implícito que o
interesse é apenas a vida humana. Não nos importamos em comer frangos de
dois meses e bezerros de menos de um ano, mas ficamos particularmente
irritados quando alguém quer mexer com a "sacralidade" da vida humana.
Humanos, bah!

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br



----- Original Message -----
From: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
To: <Undisclosed-Recipient:;>
Sent: Saturday, May 03, 2008 10:17 PM
Subject: [ciencialist] Quando começa e quando termina a vida?


transcrevo:



Quando começa e quando termina a vida?

Ciência do desenvolvimento cerebral pode orientar decisões éticas
sobre células-tronco embrionárias

Há poucos dias, procurou o Instituto de Ciências Biomédicas da
Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ) o ministro Carlos
Alberto Menezes Direito, do Supremo Tribunal Federal (STF). Ele queria
conversar com pesquisadores sobre o polêmico assunto da pesquisa com
células-tronco embrionárias.

[foto]
A foto mostra um blastocisto humano de cinco dias. O aglomerado de
células à esquerda é a fonte das células-tronco embrionárias, capazes
de gerar neurônios, células cardíacas, cutâneas e de outros tecidos
(foto: Centro Avançado de Fertilidade de Chicago, EUA).
Como todos sabem, esse tema foi regulamentado pela Lei de
Biossegurança recentemente aprovada pelo Congresso Nacional, mas sofre
questionamento de inconstitucionalidade por parte do Procurador-Geral
da República, e está em julgamento no STF. A questão sob análise do
STF é se a retirada das células-tronco de um blastocisto humano
(embrião de poucos dias) representaria um atentado à vida.

Queria saber o ministro: quando começa e quando acaba a vida humana? A
pergunta é simples e direta, mas a resposta, não. Os biólogos sabem
que a vida é um contínuo permanente, que se transfere de uma célula a
outra e de um indivíduo a outro. Nunca começa e nunca acaba. Uma
célula que se divide transfere a sua vida para as duas células-filhas.
Do mesmo modo, a vida humana se perpetua através dos tempos, pois os
indivíduos se reproduzem e a transferem a seus descendentes.

Seria mais produtivo, talvez, mudar o foco da pergunta: quando começa
e quando acaba a vida de um indivíduo humano? Nesse caso, é preciso
primeiro definir o que é um indivíduo humano, o que o diferencia de
outros seres da natureza. Parece natural considerarmos que um ser
humano se caracteriza por sua construção e por suas capacidades
particulares.

Não só a forma de nossos corpos ou o modo de funcionamento de nossos
órgãos, mas, acima de tudo, o especial desempenho de nosso cérebro. O
cérebro, então, capaz de possibilitar a emergência da mente, seria o
diferencial que nos faz humanos.

A morte do cérebro é o fim do indivíduo?
Decorre desse conceito o modo como determinamos o momento da morte,
também ela uma lenta transição. A morte é o fim do indivíduo. O
problema é que ela não ocorre de uma vez só - morremos aos poucos,
algumas células antes, outras depois; alguns órgãos antes que outros.
De qualquer modo, é a morte do cérebro - a interrupção irreversível de
sua função - que aceitamos como o marco definidor dessa transição.

E, como também o cérebro morre aos poucos, consideramos a morte do
córtex cerebral como o momento em que falece o indivíduo, porque com
ele se vão também a razão, a emoção, a memória e a consciência. Nosso
córtex encerra nossa humanidade. A morte do córtex pode ser detectada
por instrumentos que registram a sua atividade elétrica, o fluxo
sangüíneo das suas artérias e a atividade metabólica dos seus
neurônios. Detectada tecnicamente a morte cerebral, não se pode
garantir que não haja retorno do indivíduo a uma vida consciente,
embora exista uma probabilidade muito baixa de que isso ocorra.

Sendo tão remota a probabilidade de retorno, parece ética e
juridicamente aceitável utilizar os órgãos (ainda vivos) do indivíduo
morto para transplantes que salvam vidas de outros seres humanos.

O nascimento do cérebro é o início do indivíduo?
Se a morte do cérebro é o fim do indivíduo, seria aceitável
considerarmos a formação do sistema nervoso como o início da
existência de um ser humano? Tudo indica que sim, mas há considerações
a fazer. Nesse caso, a neurociência não pode ainda determinar em que
momento emergem as capacidades mentais que caracterizam os seres humanos.

O sistema nervoso humano surge como uma placa que se dobra, formando
um tubo, por volta da terceira semana de gestação (foto: Universidade
de Utah, EUA).

A formação do cérebro no embrião ocorre gradualmente - não se trata
tampouco de um evento súbito. A partir do blastocisto implantado no
útero materno, vai-se formando um embrião mais complexo que, por volta
de 15-20 dias de gestação, apresenta uma placa em uma das
extremidades, cujas bordas vão se dobrando sobre si mesmas para formar
um tubo: o tubo neural. Esse é o primeiro momento em que se pode
identificar um precursor do cérebro no embrião.

O tubo neural é formado por células precursoras que ainda não são
neurônios. Embora se comuniquem quimicamente, essas células ainda não
são capazes de gerar sinais bioelétricos de informação, como os
neurônios maduros. Elas tampouco formam redes ou circuitos, o que
indica que, a essa altura, estão longe ainda de apresentar as
características fundamentais da mente humana.

Diversos laboratórios em todo o mundo se dedicam a estudar o
desenvolvimento normal do sistema nervoso, entre eles o meu próprio,
na UFRJ. Sabemos que as células precursoras dos neurônios atravessam
uma fase de acelerada proliferação a partir da terceira semana de
gestação. Em seguida, elas se movimentam em várias direções para
ocupar o lugar que lhes caberá no cérebro maduro e, só mais tarde,
começam a emitir os prolongamentos que constituem os circuitos neurais
e possibilitam a complexa comunicação entre os neurônios.

De volta ao dilema
O que está em discussão no STF, portanto, é a utilização de
células-tronco derivadas de embriões humanos de poucos dias, distantes
várias semanas dos primeiros estágios em que se poderia identificar a
emergência da mente. Não parece justificado supor que, nessa fase, o
embrião constitua de fato um indivíduo humano.

O objetivo das pesquisas propostas pelos cientistas com essas células
é desenvolver técnicas de "fabricação" de tecidos e órgãos, que possam
ser utilizadas futuramente para o tratamento de doenças. Por simetria,
o problema ético que se coloca neste caso é similar ao dilema que
enfrentamos para decidir se devemos empregar em transplantes órgãos
provenientes de pessoas vitimadas por morte cerebral.

A ciência não é capaz de determinar uma nítida linha demarcadora do
início e do fim da vida de um indivíduo. Mas é certo que a linha
fixada pelos legisladores e pela sociedade na Lei de Biossegurança
está longe de ferir a essência e a dignidade do indivíduo humano.
Muito pelo contrário, a ciência encontra-se hoje próxima de
possibilitar uma verdadeira revolução no tratamento das doenças,
aproximando-se dos objetivos éticos mais sublimes de nossa
civilização: prolongar a vida, minorar o sofrimento e ampliar o
bem-estar dos seres humanos.

SUGESTÕES PARA LEITURA
Gazzaniga, M.S. (2005) The Ethical Brain. Nova York: Dana Press, 201 pp.
Rehen, S. K. e Paulsen, B. S. (2007) Células-Tronco: O que são? Para
que servem? Rio de Janeiro: Vieira & Lent Casa Editorial, 96 pp.
Uziel, D. (2008) O desenvolvimento do sistema nervoso. Cap. 3 do livro
Neurociência da Mente e do Comportamento. (R. Lent, coord.). Rio de
Janeiro: Editora Guanabara-Koogan, pp. 19-42.

Roberto Lent
Professor de Neurociência
Instituto de Ciências Biomédicas
Universidade Federal do Rio de Janeiro
25/04/2008





SUBJECT: Re: [ciencialist] Palestras de Feynman — em vídeo!
FROM: Jamil Orlandeli <orlandel@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/05/2008 20:24

Álvaro
Vc pode baixar gratuitamente o programa
"YouTube Catcher" aqui:
http://ytc.dsnetwb.com/atube_software_forEx/download.html

Ele permite baixar os videos do YouTube e outros, desde,
que previamente autorizado pelo autor. Todo video autorizado vem expresso acima "fazer download" ou coisa parecida.
Videos de divulgação científica geralmente são todos
autorizados.
Jamil


----- Original Message -----
From: Alvaro Augusto (U)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, May 04, 2008 2:42 PM
Subject: Re: [ciencialist] Palestras de Feynman — em vídeo!


Bem, esses vídeos já estiveram por aqui (antes de 2004, provavelmente). Não
são as "Feynman Lectures" originais, mas pelo menos é Feynman..Se alguém
souber uma maneira legal de baixar os vídeos, agradeço.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br

----- Original Message -----
From: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
Sent: Saturday, May 03, 2008 3:50 PM
Subject: [ciencialist] Palestras de Feynman — em vídeo!

Palestras de Feynman — em vídeo! <http://100nexos.com/arquivo/555>

<http://www.vega.org.uk/video/subseries/8>

Clique para conferir vídeos imperdíveis de algumas das lendárias palestras
de Richard Feynman <http://www.vega.org.uk/video/subseries/8> sobre física.
A qualidade do vídeo não é das melhores, mas é Feynman! Com giz na mão! Em
inglês, sem legendas. [via
haha.nu<http://haha.nu/beautiful/richard-feymans-lectures/>
]

*Veja também:*
Sexo Oposto: as diferenças entre os
cérebros<http://100nexos.com/arquivo/550>A esquete com Newton é ótima.
Isso é... Fant�...
Jornada ao mundo do paradoxo de ilusão
<http://100nexos.com/arquivo/127>Curta de Eugen Erhan, "A journey in a
world of pa...
Genial: "O Conflito" (1983) <http://100nexos.com/arquivo/27> Конфликт
(Conflict), animação pacifist...
Fonte permite a ilusão de controlar e reverter o
tempo<http://100nexos.com/arquivo/120>É o mesmo efeito que ocorre
quando voc&eci...
Jessica Alba babando <http://100nexos.com/arquivo/150> Clique para imagens
do ensaio em que Jessica Alba...

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SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Fwd: Mensagem não aprovada: sobre filosofia científica
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/05/2008 20:36


Calma Manel... calma Dídimo...
Vcs dois são gente nossa!É brincadeirinha mesmo.
Boa semana!
Pescar pode ser mesmo uma boa...
Bração. Muliro SP 04/maio

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: [ciencialist] Mensagem não aprovada: sobre filosofia científica
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/05/2008 22:43

Manuel: Considero o Zé Renato uma pessoa admirável. Ele tem sua fé,
suas crenças católicas "pétreas". No entanto, inconscientemente,
demonstra não estar contente com elas ou com "apenas crer". Razão
pela qual teima em estabelecer um diálogo entre sua fé e a ciência,
ao ponto de enfrentar, feito Daniel, essa jaula de leões que é a C-
List. Quanto a nós, agimos - contra ele - como uma matilha de lobos,
regidos pela psicologia de grupo. Já lhe devoramos a carne das
pernas, dos braços e já lhe comemos as vísceras. Ele, acuado,
protege com uma das mãos o coração e, com a outra, parte do cérebro.
.............................................................................................................

Caro, Manuel Bulcão, fico honrado com suas palavras de apreço e
bíblica comparação! Como Dario e os "espertos" ministro e sátrapas,
vc imagina que a essa altura fui dilacerado pelos leões. Para surpresa
deles e sua devo dizer que mantenho-me íntegro e tranqüilo no meio de
"feras" com dentes virtuais. (Daniel 6,19-23) O perigo mesmo está nos
leões que enfrentamos, diariamente, no lado de cá da realidade. Muitas
vezes sob pele de mansos cordeiros recheados de armadilhas e más
intenções.

Acredito que ninguém se contenta em apenas crer no que outros dizem.
Fé sem razão é muito frágil. O ser humano precisa ter bases racionais
para acreditar. No Brasil, é até bem fácil dizer-se cristão já que isso
basta para que ninguém lhe questione mais, visto que o país é de maioria
cristã. Mas essa acomodação tem pouco tempo de validade ou garantia.
Chega um momento em que isso não basta àquele que deseja conhecer
e apreender a realidade. O momento melhor para isso é quando temos
tempo para ler, pensar e refletir por si mesmo, sem medos ou disfarces.
Esse embate entre fé e razão mereceu especial reflexão do papa João
Paulo II, que vc certamente já deve ter conhecimento: Fides et Ratio.

Ciência é o mesmo que conhecimento. Conhecimento apenas não é o
suficiente para o ser humano. Já, saber aplicar retamente a ciência,
o conhecimento, isto sim é sabedoria. Essa é uma das virtude que
todos nós almejamos.

Considerando o pouco que conseguimos detectar da existência e o
muito que ainda não entendemos, parece-me que fica mais adequado
chamar de "brechas" as pequenas, mas significativas, frestas pelas
quais que conseguimos vislumbrar a realidade. É através delas que
o Criador-Mantenedor do universo se revela aos que podem "ver".

Para início de qualquer jornada saudável o melhor é tirar o rei da
barriga e assumir nossas verdadeiras dimensões ante o Tudo...
Por mais decepcionante que isso possa parecer inicialmente.

Abraços

José Renato
.....................................................................

----- Original Message -----
From: "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, May 01, 2008 9:15 PM
Subject: [ciencialist] Re: Fwd: Mensagem não aprovada: sobre filosofia
científica

Olá Homero,

Manuel escrevera: Defender que a ciência se assenta em pressupostos
filosóficos - como o princípio da objetividade e o da racionalidade
do Real - não é o mesmo que afirmar que se trata ela de um ramo da
filosofia."

Homero respondeu: Concordo, claro. Mas se assentar, ou melhor se
originar também não significa que ciência, como definido hoje,
necessite de filosofia,como definido hoje.

Manuel: Primeiro, "assentar-se" não é o mesmo que "se originar".
Repito o que afirmei antes: a ciência não só se "originou" da
filosofia (não do pensamento mágico, não do pensamento empírico
vulgar), como também tem por base - se "assenta" -, "até hoje", em
pressupostos filosóficos: em princípios universais indemonstráveis
ou não-falseáveis, portanto, não científicos, que resultaram da
crítica "filosófica" do pensamento mítico (mágico), da
crítica "filosófica" do senso comum e da auto-crítica do pensamento
conceitual "filosófico".

Segundo, você fala na ciência "como definida hoje", e na
filosofia "como definida hoje". Pois bem, quem estabeleceu essas
definições atuais? Os critérios dessa demarcação? - Foi a Filosofia,
mais particularmente, a Epistemologia.

Se isso fere os brios dos cientistas profissionais, então lembro, à
guisa de contemporização, que a melhor epistemologia foi produzida
por cientistas que filosofavam, como B. Pascal (que fez descobertas
importantes na Hidrodinâmica), Kant (que, juntamente com Laplace,
elaborou a hipótese da formação do sistema solar a partir de uma
nebulosa), Poincaré (que elaborou os princípios da teoria da
relatividade restrita), Popper (pioneiro da teoria reticular, que
teve implicações na física quântica) etc.

Aliás, impressionante como os cientistas revolucionários tinham e
têm amplo conhecimento de filosofia e interesse por questões
filosóficas. Einstein foi adepto do empirocriticismo de Mach; Werner
Heisenberg é autor do clássico "Física e Filosofia"; Erwin
Schrödinger escreveu ensaios eruditos sobre filosofia da ciência ("A
Natureza e os Gregos", "Ciência e Humanismo" etc.); Ylia Prigogine
fez profunda reflexão sobre a história do pensamento ocidental em
suas obras "A Nova Aliança" (em co-autoria com Isabelle Stengers)
e "O Mito da Certeza"; o bioquímico Jaques Monod escreveu o clássico
da epistemologia "O Acaso e a Necessidade"; o físico teórico Roger
Penrose - que, juntamente com S. Hawking, "descobriu" o primeiro
teorema da singularidade - ressuscitou o platonismo em suas obras "A
Mente Nova do Rei" e "O Grande, o Pequeno e a Mente Humana"...

No campo da Mecânica Quântica, do embate entre duas
escolas "filosóficas" da ciência, o realismo (de Einstein e Bohm) e
o positivismo (de Bohr), surgiram várias hipóteses científicas,
falseáveis, entre as quais, a mais importante, a que ficou conhecida
como o "paradoxo EPR". Esta conjectura foi posta a prova em 1982 por
Alain Aspect e equipe. Bohr e sua Escola de Copenhagne marcaram um
gol. O jogo, porém, ainda não terminou.

Homero: ... ao ligar dessa forma filosofia e ciência, o resultado é
dar margem a absurdos como os propostos pelo José Renato, que não se
contém na tentativa de encontrar uma "brecha" semântica que
permita "enfiar" seu deus-das-lacunas em todo lugar..:-)

Manuel: Considero o Zé Renato uma pessoa admirável. Ele tem sua fé,
suas crenças católicas "pétreas". No entanto, inconscientemente,
demonstra não estar contente com elas ou com "apenas crer". Razão
pela qual teima em estabelecer um diálogo entre sua fé e a ciência,
ao ponto de enfrentar, feito Daniel, essa jaula de leões que é a C-
List.

Quanto a nós, agimos - contra ele - como uma matilha de lobos,
regidos pela psicologia de grupo. Já lhe devoramos a carne das
pernas, dos braços e já lhe comemos as vísceras. Ele, acuado,
protege com uma das mãos o coração e, com a outra, parte do cérebro.

Depois eu comento o resto.

[]s
Manuel Bulcão
_______________________



SUBJECT: RES: [ciencialist] Fwd: Fw: Quando começa a vida
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/05/2008 07:30

Caro Dídimo,



É esquesito que alguém faça uma declaração como aquela que o Lent fez,
enfocando o aspecto científico dos trabalhos de que tratou, e venha agora
pipocando esse sequência de tolices, sem cabimento, sequer dentro das
próprias áreas listadas. Bastante esquesito.



· Das duas uma: ou o Prof. R.Lent está de gozação com você, ou
realmente ele não tem a menor idéia do papel das “... religiões, das
ideologias, da política, da > moral etc.” na relação com a ciência! Devido
a que esse entendimento é elementar, pelo que o tipo de conexão é
absolutamente descabido, há uma maior possibilidade de que a primeira opção
seja verdadeira, o que seria um baita desrespeito a você próprio e a
estudiosos do mister. No que tange à segunda, se não prevalecer a primeira,
parece-me também um desrespeito do tamanho de um bonde aos leitores deste
fórum, embora não tenha sido postada por ele aqui, mas pelo amigo, pois é
informação equivocada e tola(em minha opinião, claro), o que é corroborado
pelo que ele próprio dispara: “Uma reflexão que talvez esteja acima de
todas as outras, mais> generalista e globalizante.” Sinceramente....

· Queira me desculpar, mas usar um papo desses como argumento para
ancorar os seus próprios argumentos, só me levar a crer que não sou apenas
eu quem precisar ler mais a respeito disto ou daquilo, relacionado à
filosofia. Se existe uma verdadeira conversa prá boi dormir, ei-la ela,
imponente, fagueira e...risonha.



Sds,

Victor





De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de Dídimo George de Assis Matos
Enviada em: sexta-feira, 2 de maio de 2008 19:36
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Fwd: Fw: Quando começa a vida



Caros,

Segue a resposta do Professor Lent ao meu questionamento quanto a
importância da filosofia..

Abraço,

---------- Forwarded message ----------
From: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br
<mailto:didimo.george%40uol.com.br> >
Date: 02/05/2008 19:35
Subject: Fw: Quando começa a vida
To: didimo.george@gmail.com <mailto:didimo.george%40gmail.com>

Dídimo Matos
________________________
A filosofia é isso, esse jeito de reciclar a
lata de lixo dos problemas ...
http://didimomatos.zip.net/

--------------------------------------------------
From: "Roberto Lent" <rlent@anato.ufrj.br <mailto:rlent%40anato.ufrj.br> >
Sent: Friday, May 02, 2008 2:38 PM
To: "Dídimo Matos" <didimo.george@uol.com.br
<mailto:didimo.george%40uol.com.br> >
Subject: Re: Quando começa a vida

> Caro Dídimo, obrigado por seu interesse.
> A meu ver a Filosofia contribui bastante com uma reflexão que junta os
> elementos da ciência com os das religiões, das ideologias, da política, da
> moral etc. Uma reflexão que talvez esteja acima de todas as outras, mais
> generalista e globalizante.
> Abs cordial,
> Roberto
>
> --
> Prof. Roberto Lent
> Diretor
> Instituto de Ciências Biomédicas da UFRJ
> Centro de Ciências da Saúde, Bloco F
> CEP 21451-590, Fundão, Rio de Janeiro, Brasil
> Fone: +55-21-2562-6471 / Fax: +55-21-2561-7973
> CV: http://lattes.cnpq.br/5945879465310813
>
> Caro Professor Lent,
> >
> > Achei muito interessante seu artigo na ciência hoje. Sou filósofo e
> > tenho
> > interesse em neurociência a partir da filosofia da mente. Por isso,
> > queria
> > saber do senhor se a filosofia dá alguma contribuição ou se é só
> > especulação
> > incosistente?
> >
> > Abraço,
> > Dídimo Matos
> > ________________________
> > A filosofia é isso, esse jeito de reciclar a
> > lata de lixo dos problemas ...
> > http://didimomatos.zip.net/
> >
>
>
> __________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus
> signature database 2740 (20071221) __________
>
> The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.
>
> http://www.eset.com
>
>
>

--
As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
verdadeiro ou falso.

Timothy Williamson

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Fwd: Mensagem não aprovada: sobre filosofia científica
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/05/2008 09:16

Salve Dídimo!

Realmente, acho que estou precisando mesmo ir pescar. Ando mesmo
muito suscetível. :-)

Foi mau, releve.

Abração,
Manuel Bulcão
_________________

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Dídimo George de Assis
Matos" <didimo.george@...> escreveu
>
> Olá Manuel,
>
> O murilo brincou comigo e eu com ele, acho que você precisa ir
pescar...
>
>
> Em 03/05/08, Manuel Bulcão <manuelbulcao@...> escreveu:
> >
> > Oi Dídimo,
> >
> > > O Murilo de Brasília é mestre em filosofia e acho que foi pros
EUA
> > fazer doutorado, o que acha? Acha que ta perdendo?
> >
> > Manuel: Acho que você poderia muito bem ter evitado essa pergunta
> > retórica insidiosa.
> >
> > Doutores em filosofia estúpidos e medíocres existem a granel. Há
uma
> > enorme probabilidade de que o Murilo de Brasília se torne mais
um.
> > Torço para que isso não aconteça.
> >
> > Spinoza, entretanto, morreu como um artífice, polindo lentes.
> >
> > Herbert Spencer foi um autodidata: segundo Will Durant, "ficou
até
> > os quarenta anos um homem sem instrução" (W. Durant, "A História
da
> > Filosofia", Nova Cultural, Rio de Janeiro, 1990, p. 333).
> >
> > Ludwig Wittgenstein não tinha conhecimento sistemático de
filosofia
> > ou de qualquer outra coisa. Em 1929, a Universidade de Cambrigde
fez
> > uma gambiarra medonha para lhe antecipar o título de doutor;
pois,
> > neste ano, o "aluno" Wttgenstein, um reles mestre-escola,
demonstrou
> > ter muito mais conhecimento que qualquer professor de matemática
ou
> > de Física de Oxford ou de Cambrigde. (Wittgenstein era um
psicótico
> > que não comia sozinho e que tinha obsessão pelos filmes de Carmem
> > Miranda).
> >
> > Abraço,
> > Manuel Bulcão
> >
> >
> >
>
>
>
> --
> As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem
como no
> pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda
que algum
> pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não
existiria de modo
> algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
> verdadeiro ou falso.
>
> Timothy Williamson
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Fwd: Fw: Quando começa a vida
FROM: "Dídimo George de Assis Matos" <didimo.george@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/05/2008 11:52

Olá Victor,

Você tem ai o livro do Prof. Lent? Olhe nas referência dele se há alguma
coisa em filosofia...

Mas acho que você também tem que ir pescar...hihi, apesar de eu mesmo não
ter o menor interesse em pesca e achar que no meu caso uma pescaria não me
deixaria em nada mais calmo.

Apresentei a resposta do Lent apenas porque você e o Homero o consideraram
um modelo científico. A resposta dele não me parece um desrespeito, mas
parece carregada de uma visão ingênua da filosofia igual a que você e o
Homero tem, mas sem o preconceito que os dois carregam.

Não a apresentei como um argumento, o que vou apresentar como argumento é
que cientistas, ou a maioria deles, de segundo escalão, pra explicar, os de
primeiro seriam aqueles 1,5% que fazem grandes descobertas e estão em todos
os livros de história da ciência, tem visões ingênuas da filosofia. Vejam um
caso exemplar. O Newton Freire-Maia, que escreveu um livro que alguns
professores de filosofia apresentavam como filosofia da ciência possui erros
filosóficos básicos e descabidos.

Se alguém for se ofender com a classificação acima, peço
desculpas antecipadas e adianto que faço a mesma classificação em filosofia,
filósofos de primeiro escalão são aqueles que compõem as histórias da
filosofia, e aparecem na maioria dos livros introdutórios e históricos, os
de segundo estão na discussão filosófica e se destacam em seus departamentos
pelo mundo, e os de terceiro, como eu próprio estudam e participam de listas
de discussão afim de aprender mais e mais para chegar pelo menos no segundo
escalão.

Abraço,


Em 05/05/08, J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
>
> Caro Dídimo,
>
> É esquesito que alguém faça uma declaração como aquela que o Lent fez,
> enfocando o aspecto científico dos trabalhos de que tratou, e venha agora
> pipocando esse sequência de tolices, sem cabimento, sequer dentro das
> próprias áreas listadas. Bastante esquesito.
>
> · Das duas uma: ou o Prof. R.Lent está de gozação com você, ou
> realmente ele não tem a menor idéia do papel das "... religiões, das
> ideologias, da política, da > moral etc." na relação com a ciência! Devido
> a que esse entendimento é elementar, pelo que o tipo de conexão é
> absolutamente descabido, há uma maior possibilidade de que a primeira
> opção
> seja verdadeira, o que seria um baita desrespeito a você próprio e a
> estudiosos do mister. No que tange à segunda, se não prevalecer a
> primeira,
> parece-me também um desrespeito do tamanho de um bonde aos leitores deste
> fórum, embora não tenha sido postada por ele aqui, mas pelo amigo, pois é
> informação equivocada e tola(em minha opinião, claro), o que é corroborado
> pelo que ele próprio dispara: "Uma reflexão que talvez esteja acima de
> todas as outras, mais> generalista e globalizante." Sinceramente....
>
> · Queira me desculpar, mas usar um papo desses como argumento para
> ancorar os seus próprios argumentos, só me levar a crer que não sou apenas
> eu quem precisar ler mais a respeito disto ou daquilo, relacionado à
> filosofia. Se existe uma verdadeira conversa prá boi dormir, ei-la ela,
> imponente, fagueira e...risonha.
>
> Sds,
>
> Victor
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>[mailto:
> ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>]
> Em nome de Dídimo George de Assis Matos
> Enviada em: sexta-feira, 2 de maio de 2008 19:36
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> Assunto: [ciencialist] Fwd: Fw: Quando começa a vida
>
> Caros,
>
> Segue a resposta do Professor Lent ao meu questionamento quanto a
> importância da filosofia..
>
> Abraço,
>
> ---------- Forwarded message ----------
> From: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br <didimo.george%40uol.com.br>
> <mailto:didimo.george%40uol.com.br <didimo.george%2540uol.com.br>> >
> Date: 02/05/2008 19:35
> Subject: Fw: Quando começa a vida
> To: didimo.george@gmail.com <didimo.george%40gmail.com> <mailto:
> didimo.george%40gmail.com <didimo.george%2540gmail.com>>
>
> Dídimo Matos
> ________________________
> A filosofia é isso, esse jeito de reciclar a
> lata de lixo dos problemas ...
> http://didimomatos.zip.net/
>
> --------------------------------------------------
> From: "Roberto Lent" <rlent@anato.ufrj.br <rlent%40anato.ufrj.br> <mailto:
> rlent%40anato.ufrj.br <rlent%2540anato.ufrj.br>> >
> Sent: Friday, May 02, 2008 2:38 PM
> To: "Dídimo Matos" <didimo.george@uol.com.br <didimo.george%40uol.com.br>
> <mailto:didimo.george%40uol.com.br <didimo.george%2540uol.com.br>> >
> Subject: Re: Quando começa a vida
>
> > Caro Dídimo, obrigado por seu interesse.
> > A meu ver a Filosofia contribui bastante com uma reflexão que junta os
> > elementos da ciência com os das religiões, das ideologias, da política,
> da
> > moral etc. Uma reflexão que talvez esteja acima de todas as outras, mais
> > generalista e globalizante.
> > Abs cordial,
> > Roberto
> >
> > --
> > Prof. Roberto Lent
> > Diretor
> > Instituto de Ciências Biomédicas da UFRJ
> > Centro de Ciências da Saúde, Bloco F
> > CEP 21451-590, Fundão, Rio de Janeiro, Brasil
> > Fone: +55-21-2562-6471 / Fax: +55-21-2561-7973
> > CV: http://lattes.cnpq.br/5945879465310813
> >
> > Caro Professor Lent,
> > >
> > > Achei muito interessante seu artigo na ciência hoje. Sou filósofo e
> > > tenho
> > > interesse em neurociência a partir da filosofia da mente. Por isso,
> > > queria
> > > saber do senhor se a filosofia dá alguma contribuição ou se é só
> > > especulação
> > > incosistente?
> > >
> > > Abraço,
> > > Dídimo Matos
> > > ________________________
> > > A filosofia é isso, esse jeito de reciclar a
> > > lata de lixo dos problemas ...
> > > http://didimomatos.zip.net/
> > >
> >
> >
> > __________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus
> > signature database 2740 (20071221) __________
> >
> > The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.
> >
> > http://www.eset.com
> >
> >
> >
>
> --
> As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
> pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
> pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de
> modo
> algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
> verdadeiro ou falso.
>
> Timothy Williamson
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>



--
As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
verdadeiro ou falso.

Timothy Williamson


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Quando começa e quando termina a vida?
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/05/2008 17:40

Só para deixar clara meu raciocínio, pois surgiu uma dúvida em pvt:

a) Embora eu não coma carne vermelha há mais de 10 anos, não sou vegan!

b) A "sacralidade" da vida humana não pode ser julgada pelos humanos, pois
remete a um indigesto problema de auto-referência. Assim, até que surjam
super-humanos para fazer tal julgamento de maneira isenta, devemos entender
que a vida humana vale tanto quanto a vida não humana.

[ ]s

Alvaro Augusto


----- Original Message -----
From: "Alvaro Augusto (U)" <alvaro@daelt.sh06.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, May 04, 2008 6:29 PM
Subject: Re: [ciencialist] Quando começa e quando termina a vida?


>O que me deixa intrigado nessa discussão é o antropocentrismo declarado da
> mesma. De fato, a frase "quando começa a vida?" deixa implícito que o
> interesse é apenas a vida humana. Não nos importamos em comer frangos de
> dois meses e bezerros de menos de um ano, mas ficamos particularmente
> irritados quando alguém quer mexer com a "sacralidade" da vida humana.
> Humanos, bah!
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> http://www.alvaroaugusto.com.br
> alvaro@lunabay.com.br
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
> To: <Undisclosed-Recipient:;>
> Sent: Saturday, May 03, 2008 10:17 PM
> Subject: [ciencialist] Quando começa e quando termina a vida?
>
>
> transcrevo:
>
>
>
> Quando começa e quando termina a vida?
>
> Ciência do desenvolvimento cerebral pode orientar decisões éticas
> sobre células-tronco embrionárias
>
> Há poucos dias, procurou o Instituto de Ciências Biomédicas da
> Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ) o ministro Carlos
> Alberto Menezes Direito, do Supremo Tribunal Federal (STF). Ele queria
> conversar com pesquisadores sobre o polêmico assunto da pesquisa com
> células-tronco embrionárias.
>
> [foto]
> A foto mostra um blastocisto humano de cinco dias. O aglomerado de
> células à esquerda é a fonte das células-tronco embrionárias, capazes
> de gerar neurônios, células cardíacas, cutâneas e de outros tecidos
> (foto: Centro Avançado de Fertilidade de Chicago, EUA).
> Como todos sabem, esse tema foi regulamentado pela Lei de
> Biossegurança recentemente aprovada pelo Congresso Nacional, mas sofre
> questionamento de inconstitucionalidade por parte do Procurador-Geral
> da República, e está em julgamento no STF. A questão sob análise do
> STF é se a retirada das células-tronco de um blastocisto humano
> (embrião de poucos dias) representaria um atentado à vida.
>
> Queria saber o ministro: quando começa e quando acaba a vida humana? A
> pergunta é simples e direta, mas a resposta, não. Os biólogos sabem
> que a vida é um contínuo permanente, que se transfere de uma célula a
> outra e de um indivíduo a outro. Nunca começa e nunca acaba. Uma
> célula que se divide transfere a sua vida para as duas células-filhas.
> Do mesmo modo, a vida humana se perpetua através dos tempos, pois os
> indivíduos se reproduzem e a transferem a seus descendentes.
>
> Seria mais produtivo, talvez, mudar o foco da pergunta: quando começa
> e quando acaba a vida de um indivíduo humano? Nesse caso, é preciso
> primeiro definir o que é um indivíduo humano, o que o diferencia de
> outros seres da natureza. Parece natural considerarmos que um ser
> humano se caracteriza por sua construção e por suas capacidades
> particulares.
>
> Não só a forma de nossos corpos ou o modo de funcionamento de nossos
> órgãos, mas, acima de tudo, o especial desempenho de nosso cérebro. O
> cérebro, então, capaz de possibilitar a emergência da mente, seria o
> diferencial que nos faz humanos.
>
> A morte do cérebro é o fim do indivíduo?
> Decorre desse conceito o modo como determinamos o momento da morte,
> também ela uma lenta transição. A morte é o fim do indivíduo. O
> problema é que ela não ocorre de uma vez só - morremos aos poucos,
> algumas células antes, outras depois; alguns órgãos antes que outros.
> De qualquer modo, é a morte do cérebro - a interrupção irreversível de
> sua função - que aceitamos como o marco definidor dessa transição.
>
> E, como também o cérebro morre aos poucos, consideramos a morte do
> córtex cerebral como o momento em que falece o indivíduo, porque com
> ele se vão também a razão, a emoção, a memória e a consciência. Nosso
> córtex encerra nossa humanidade. A morte do córtex pode ser detectada
> por instrumentos que registram a sua atividade elétrica, o fluxo
> sangüíneo das suas artérias e a atividade metabólica dos seus
> neurônios. Detectada tecnicamente a morte cerebral, não se pode
> garantir que não haja retorno do indivíduo a uma vida consciente,
> embora exista uma probabilidade muito baixa de que isso ocorra.
>
> Sendo tão remota a probabilidade de retorno, parece ética e
> juridicamente aceitável utilizar os órgãos (ainda vivos) do indivíduo
> morto para transplantes que salvam vidas de outros seres humanos.
>
> O nascimento do cérebro é o início do indivíduo?
> Se a morte do cérebro é o fim do indivíduo, seria aceitável
> considerarmos a formação do sistema nervoso como o início da
> existência de um ser humano? Tudo indica que sim, mas há considerações
> a fazer. Nesse caso, a neurociência não pode ainda determinar em que
> momento emergem as capacidades mentais que caracterizam os seres humanos.
>
> O sistema nervoso humano surge como uma placa que se dobra, formando
> um tubo, por volta da terceira semana de gestação (foto: Universidade
> de Utah, EUA).
>
> A formação do cérebro no embrião ocorre gradualmente - não se trata
> tampouco de um evento súbito. A partir do blastocisto implantado no
> útero materno, vai-se formando um embrião mais complexo que, por volta
> de 15-20 dias de gestação, apresenta uma placa em uma das
> extremidades, cujas bordas vão se dobrando sobre si mesmas para formar
> um tubo: o tubo neural. Esse é o primeiro momento em que se pode
> identificar um precursor do cérebro no embrião.
>
> O tubo neural é formado por células precursoras que ainda não são
> neurônios. Embora se comuniquem quimicamente, essas células ainda não
> são capazes de gerar sinais bioelétricos de informação, como os
> neurônios maduros. Elas tampouco formam redes ou circuitos, o que
> indica que, a essa altura, estão longe ainda de apresentar as
> características fundamentais da mente humana.
>
> Diversos laboratórios em todo o mundo se dedicam a estudar o
> desenvolvimento normal do sistema nervoso, entre eles o meu próprio,
> na UFRJ. Sabemos que as células precursoras dos neurônios atravessam
> uma fase de acelerada proliferação a partir da terceira semana de
> gestação. Em seguida, elas se movimentam em várias direções para
> ocupar o lugar que lhes caberá no cérebro maduro e, só mais tarde,
> começam a emitir os prolongamentos que constituem os circuitos neurais
> e possibilitam a complexa comunicação entre os neurônios.
>
> De volta ao dilema
> O que está em discussão no STF, portanto, é a utilização de
> células-tronco derivadas de embriões humanos de poucos dias, distantes
> várias semanas dos primeiros estágios em que se poderia identificar a
> emergência da mente. Não parece justificado supor que, nessa fase, o
> embrião constitua de fato um indivíduo humano.
>
> O objetivo das pesquisas propostas pelos cientistas com essas células
> é desenvolver técnicas de "fabricação" de tecidos e órgãos, que possam
> ser utilizadas futuramente para o tratamento de doenças. Por simetria,
> o problema ético que se coloca neste caso é similar ao dilema que
> enfrentamos para decidir se devemos empregar em transplantes órgãos
> provenientes de pessoas vitimadas por morte cerebral.
>
> A ciência não é capaz de determinar uma nítida linha demarcadora do
> início e do fim da vida de um indivíduo. Mas é certo que a linha
> fixada pelos legisladores e pela sociedade na Lei de Biossegurança
> está longe de ferir a essência e a dignidade do indivíduo humano.
> Muito pelo contrário, a ciência encontra-se hoje próxima de
> possibilitar uma verdadeira revolução no tratamento das doenças,
> aproximando-se dos objetivos éticos mais sublimes de nossa
> civilização: prolongar a vida, minorar o sofrimento e ampliar o
> bem-estar dos seres humanos.
>
> SUGESTÕES PARA LEITURA
> Gazzaniga, M.S. (2005) The Ethical Brain. Nova York: Dana Press, 201 pp.
> Rehen, S. K. e Paulsen, B. S. (2007) Células-Tronco: O que são? Para
> que servem? Rio de Janeiro: Vieira & Lent Casa Editorial, 96 pp.
> Uziel, D. (2008) O desenvolvimento do sistema nervoso. Cap. 3 do livro
> Neurociência da Mente e do Comportamento. (R. Lent, coord.). Rio de
> Janeiro: Editora Guanabara-Koogan, pp. 19-42.
>
> Roberto Lent
> Professor de Neurociência
> Instituto de Ciências Biomédicas
> Universidade Federal do Rio de Janeiro
> 25/04/2008
>
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Quando começa e quando termina a vida?
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/05/2008 17:51

Frangos de dois meses?
Você está desatualizado, Álvaro. Hoje você come frangos, ou seria melhor dizer, pintainhos, abatidos com 40 dias...

[],s

Belmiro


"Alvaro Augusto (U)" <alvaro@daelt.sh06.com> escreveu:
O que me deixa intrigado nessa discussão é o antropocentrismo declarado da
mesma. De fato, a frase "quando começa a vida?" deixa implícito que o
interesse é apenas a vida humana. Não nos importamos em comer frangos de
dois meses e bezerros de menos de um ano, mas ficamos particularmente
irritados quando alguém quer mexer com a "sacralidade" da vida humana.
Humanos, bah!

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br

----- Original Message -----
From: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
To: <Undisclosed-Recipient:;>
Sent: Saturday, May 03, 2008 10:17 PM
Subject: [ciencialist] Quando começa e quando termina a vida?

transcrevo:

Quando começa e quando termina a vida?

Ciência do desenvolvimento cerebral pode orientar decisões éticas
sobre células-tronco embrionárias

Há poucos dias, procurou o Instituto de Ciências Biomédicas da
Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ) o ministro Carlos
Alberto Menezes Direito, do Supremo Tribunal Federal (STF). Ele queria
conversar com pesquisadores sobre o polêmico assunto da pesquisa com
células-tronco embrionárias.

[foto]
A foto mostra um blastocisto humano de cinco dias. O aglomerado de
células à esquerda é a fonte das células-tronco embrionárias, capazes
de gerar neurônios, células cardíacas, cutâneas e de outros tecidos
(foto: Centro Avançado de Fertilidade de Chicago, EUA).
Como todos sabem, esse tema foi regulamentado pela Lei de
Biossegurança recentemente aprovada pelo Congresso Nacional, mas sofre
questionamento de inconstitucionalidade por parte do Procurador-Geral
da República, e está em julgamento no STF. A questão sob análise do
STF é se a retirada das células-tronco de um blastocisto humano
(embrião de poucos dias) representaria um atentado à vida.

Queria saber o ministro: quando começa e quando acaba a vida humana? A
pergunta é simples e direta, mas a resposta, não. Os biólogos sabem
que a vida é um contínuo permanente, que se transfere de uma célula a
outra e de um indivíduo a outro. Nunca começa e nunca acaba. Uma
célula que se divide transfere a sua vida para as duas células-filhas.
Do mesmo modo, a vida humana se perpetua através dos tempos, pois os
indivíduos se reproduzem e a transferem a seus descendentes.

Seria mais produtivo, talvez, mudar o foco da pergunta: quando começa
e quando acaba a vida de um indivíduo humano? Nesse caso, é preciso
primeiro definir o que é um indivíduo humano, o que o diferencia de
outros seres da natureza. Parece natural considerarmos que um ser
humano se caracteriza por sua construção e por suas capacidades
particulares.

Não só a forma de nossos corpos ou o modo de funcionamento de nossos
órgãos, mas, acima de tudo, o especial desempenho de nosso cérebro. O
cérebro, então, capaz de possibilitar a emergência da mente, seria o
diferencial que nos faz humanos.

A morte do cérebro é o fim do indivíduo?
Decorre desse conceito o modo como determinamos o momento da morte,
também ela uma lenta transição. A morte é o fim do indivíduo. O
problema é que ela não ocorre de uma vez só - morremos aos poucos,
algumas células antes, outras depois; alguns órgãos antes que outros.
De qualquer modo, é a morte do cérebro - a interrupção irreversível de
sua função - que aceitamos como o marco definidor dessa transição.

E, como também o cérebro morre aos poucos, consideramos a morte do
córtex cerebral como o momento em que falece o indivíduo, porque com
ele se vão também a razão, a emoção, a memória e a consciência. Nosso
córtex encerra nossa humanidade. A morte do córtex pode ser detectada
por instrumentos que registram a sua atividade elétrica, o fluxo
sangüíneo das suas artérias e a atividade metabólica dos seus
neurônios. Detectada tecnicamente a morte cerebral, não se pode
garantir que não haja retorno do indivíduo a uma vida consciente,
embora exista uma probabilidade muito baixa de que isso ocorra.

Sendo tão remota a probabilidade de retorno, parece ética e
juridicamente aceitável utilizar os órgãos (ainda vivos) do indivíduo
morto para transplantes que salvam vidas de outros seres humanos.

O nascimento do cérebro é o início do indivíduo?
Se a morte do cérebro é o fim do indivíduo, seria aceitável
considerarmos a formação do sistema nervoso como o início da
existência de um ser humano? Tudo indica que sim, mas há considerações
a fazer. Nesse caso, a neurociência não pode ainda determinar em que
momento emergem as capacidades mentais que caracterizam os seres humanos.

O sistema nervoso humano surge como uma placa que se dobra, formando
um tubo, por volta da terceira semana de gestação (foto: Universidade
de Utah, EUA).

A formação do cérebro no embrião ocorre gradualmente - não se trata
tampouco de um evento súbito. A partir do blastocisto implantado no
útero materno, vai-se formando um embrião mais complexo que, por volta
de 15-20 dias de gestação, apresenta uma placa em uma das
extremidades, cujas bordas vão se dobrando sobre si mesmas para formar
um tubo: o tubo neural. Esse é o primeiro momento em que se pode
identificar um precursor do cérebro no embrião.

O tubo neural é formado por células precursoras que ainda não são
neurônios. Embora se comuniquem quimicamente, essas células ainda não
são capazes de gerar sinais bioelétricos de informação, como os
neurônios maduros. Elas tampouco formam redes ou circuitos, o que
indica que, a essa altura, estão longe ainda de apresentar as
características fundamentais da mente humana.

Diversos laboratórios em todo o mundo se dedicam a estudar o
desenvolvimento normal do sistema nervoso, entre eles o meu próprio,
na UFRJ. Sabemos que as células precursoras dos neurônios atravessam
uma fase de acelerada proliferação a partir da terceira semana de
gestação. Em seguida, elas se movimentam em várias direções para
ocupar o lugar que lhes caberá no cérebro maduro e, só mais tarde,
começam a emitir os prolongamentos que constituem os circuitos neurais
e possibilitam a complexa comunicação entre os neurônios.

De volta ao dilema
O que está em discussão no STF, portanto, é a utilização de
células-tronco derivadas de embriões humanos de poucos dias, distantes
várias semanas dos primeiros estágios em que se poderia identificar a
emergência da mente. Não parece justificado supor que, nessa fase, o
embrião constitua de fato um indivíduo humano.

O objetivo das pesquisas propostas pelos cientistas com essas células
é desenvolver técnicas de "fabricação" de tecidos e órgãos, que possam
ser utilizadas futuramente para o tratamento de doenças. Por simetria,
o problema ético que se coloca neste caso é similar ao dilema que
enfrentamos para decidir se devemos empregar em transplantes órgãos
provenientes de pessoas vitimadas por morte cerebral.

A ciência não é capaz de determinar uma nítida linha demarcadora do
início e do fim da vida de um indivíduo. Mas é certo que a linha
fixada pelos legisladores e pela sociedade na Lei de Biossegurança
está longe de ferir a essência e a dignidade do indivíduo humano.
Muito pelo contrário, a ciência encontra-se hoje próxima de
possibilitar uma verdadeira revolução no tratamento das doenças,
aproximando-se dos objetivos éticos mais sublimes de nossa
civilização: prolongar a vida, minorar o sofrimento e ampliar o
bem-estar dos seres humanos.

SUGESTÕES PARA LEITURA
Gazzaniga, M.S. (2005) The Ethical Brain. Nova York: Dana Press, 201 pp.
Rehen, S. K. e Paulsen, B. S. (2007) Células-Tronco: O que são? Para
que servem? Rio de Janeiro: Vieira & Lent Casa Editorial, 96 pp.
Uziel, D. (2008) O desenvolvimento do sistema nervoso. Cap. 3 do livro
Neurociência da Mente e do Comportamento. (R. Lent, coord.). Rio de
Janeiro: Editora Guanabara-Koogan, pp. 19-42.

Roberto Lent
Professor de Neurociência
Instituto de Ciências Biomédicas
Universidade Federal do Rio de Janeiro
25/04/2008






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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fwd: Fw: Quando começa a vida
FROM: "Dídimo George de Assis Matos" <didimo.george@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/05/2008 18:12

Não tem uma bibliografia no livro?

Dídimo

2008/5/5 Dídimo George de Assis Matos <didimo.george@gmail.com>:

> Olá Victor,
>
> Você tem ai o livro do Prof. Lent? Olhe nas referência dele se há alguma
> coisa em filosofia...
>
> Mas acho que você também tem que ir pescar...hihi, apesar de eu mesmo não
> ter o menor interesse em pesca e achar que no meu caso uma pescaria não me
> deixaria em nada mais calmo.
>
> Apresentei a resposta do Lent apenas porque você e o Homero o consideraram
> um modelo científico. A resposta dele não me parece um desrespeito, mas
> parece carregada de uma visão ingênua da filosofia igual a que você e o
> Homero tem, mas sem o preconceito que os dois carregam.
>
> Não a apresentei como um argumento, o que vou apresentar como argumento é
> que cientistas, ou a maioria deles, de segundo escalão, pra explicar, os de
> primeiro seriam aqueles 1,5% que fazem grandes descobertas e estão em todos
> os livros de história da ciência, tem visões ingênuas da filosofia. Vejam um
> caso exemplar. O Newton Freire-Maia, que escreveu um livro que alguns
> professores de filosofia apresentavam como filosofia da ciência possui erros
> filosóficos básicos e descabidos.
>
> Se alguém for se ofender com a classificação acima, peço
> desculpas antecipadas e adianto que faço a mesma classificação em filosofia,
> filósofos de primeiro escalão são aqueles que compõem as histórias da
> filosofia, e aparecem na maioria dos livros introdutórios e históricos, os
> de segundo estão na discussão filosófica e se destacam em seus departamentos
> pelo mundo, e os de terceiro, como eu próprio estudam e participam de listas
> de discussão afim de aprender mais e mais para chegar pelo menos no segundo
> escalão.
>
> Abraço,
>
>
> Em 05/05/08, J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
>
> > Caro Dídimo,
> >
> > É esquesito que alguém faça uma declaração como aquela que o Lent fez,
> > enfocando o aspecto científico dos trabalhos de que tratou, e venha
> > agora
> > pipocando esse sequência de tolices, sem cabimento, sequer dentro das
> > próprias áreas listadas. Bastante esquesito.
> >
> > · Das duas uma: ou o Prof. R.Lent está de gozação com você, ou
> > realmente ele não tem a menor idéia do papel das "... religiões, das
> > ideologias, da política, da > moral etc." na relação com a ciência!
> > Devido
> > a que esse entendimento é elementar, pelo que o tipo de conexão é
> > absolutamente descabido, há uma maior possibilidade de que a primeira
> > opção
> > seja verdadeira, o que seria um baita desrespeito a você próprio e a
> > estudiosos do mister. No que tange à segunda, se não prevalecer a
> > primeira,
> > parece-me também um desrespeito do tamanho de um bonde aos leitores
> > deste
> > fórum, embora não tenha sido postada por ele aqui, mas pelo amigo, pois
> > é
> > informação equivocada e tola(em minha opinião, claro), o que é
> > corroborado
> > pelo que ele próprio dispara: "Uma reflexão que talvez esteja acima de
> > todas as outras, mais> generalista e globalizante." Sinceramente....
> >
> > · Queira me desculpar, mas usar um papo desses como argumento para
> > ancorar os seus próprios argumentos, só me levar a crer que não sou
> > apenas
> > eu quem precisar ler mais a respeito disto ou daquilo, relacionado à
> > filosofia. Se existe uma verdadeira conversa prá boi dormir, ei-la ela,
> > imponente, fagueira e...risonha.
> >
> > Sds,
> >
> > Victor
> >
> > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>[mailto:
> > ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>]
> > Em nome de Dídimo George de Assis Matos
> > Enviada em: sexta-feira, 2 de maio de 2008 19:36
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > Assunto: [ciencialist] Fwd: Fw: Quando começa a vida
> >
> > Caros,
> >
> > Segue a resposta do Professor Lent ao meu questionamento quanto a
> > importância da filosofia..
> >
> > Abraço,
> >
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> > From: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br<didimo.george%40uol.com.br>
> > <mailto:didimo.george%40uol.com.br <didimo.george%2540uol.com.br>> >
> > Date: 02/05/2008 19:35
> > Subject: Fw: Quando começa a vida
> > To: didimo.george@gmail.com <didimo.george%40gmail.com> <mailto:
> > didimo.george%40gmail.com <didimo.george%2540gmail.com>>
> >
> > Dídimo Matos
> > ________________________
> > A filosofia é isso, esse jeito de reciclar a
> > lata de lixo dos problemas ...
> > http://didimomatos.zip.net/
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> > Sent: Friday, May 02, 2008 2:38 PM
> > To: "Dídimo Matos" <didimo.george@uol.com.br<didimo.george%40uol.com.br>
> > <mailto:didimo.george%40uol.com.br <didimo.george%2540uol.com.br>> >
> > Subject: Re: Quando começa a vida
> >
> > > Caro Dídimo, obrigado por seu interesse.
> > > A meu ver a Filosofia contribui bastante com uma reflexão que junta os
> > > elementos da ciência com os das religiões, das ideologias, da
> > política, da
> > > moral etc. Uma reflexão que talvez esteja acima de todas as outras,
> > mais
> > > generalista e globalizante.
> > > Abs cordial,
> > > Roberto
> > >
> > > --
> > > Prof. Roberto Lent
> > > Diretor
> > > Instituto de Ciências Biomédicas da UFRJ
> > > Centro de Ciências da Saúde, Bloco F
> > > CEP 21451-590, Fundão, Rio de Janeiro, Brasil
> > > Fone: +55-21-2562-6471 / Fax: +55-21-2561-7973
> > > CV: http://lattes.cnpq.br/5945879465310813
> > >
> > > Caro Professor Lent,
> > > >
> > > > Achei muito interessante seu artigo na ciência hoje. Sou filósofo e
> > > > tenho
> > > > interesse em neurociência a partir da filosofia da mente. Por isso,
> > > > queria
> > > > saber do senhor se a filosofia dá alguma contribuição ou se é só
> > > > especulação
> > > > incosistente?
> > > >
> > > > Abraço,
> > > > Dídimo Matos
> > > > ________________________
> > > > A filosofia é isso, esse jeito de reciclar a
> > > > lata de lixo dos problemas ...
> > > > http://didimomatos.zip.net/
> > > >
> > >
> > >
> > > __________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus
> > > signature database 2740 (20071221) __________
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> > > The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.
> > >
> > > http://www.eset.com
> > >
> > >
> > >
> >
> > --
> > As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
> > pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que
> > algum
> > pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de
> > modo
> > algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
> > verdadeiro ou falso.
> >
> > Timothy Williamson
> >
> > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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> >
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> >
>
>
>
> --
> As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
> pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
> pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
> algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
> verdadeiro ou falso.
>
> Timothy Williamson
>



--
As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
verdadeiro ou falso.

Timothy Williamson


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Tutorial que ensina como pubicar no ArXiv
FROM: "Ricardo Soares Vieira" <rickrsv@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/05/2008 19:49

Olá Pessoal,

Bem, caso alguém se interesse, encontrei um tutorial (não oficial) que
ensina como pubicar e-papers no ArXiv ("site" que hospeda pre-prints
de artigos científicos)

Segue o link do "tutorial" em formato ppt,

http://hep.phys.sfu.ca/d0/zyliu.page/presentation/submitE-paper_en.ppt

para acessar o arxiv: www.arxiv.org

T+

Ricardo S. Vieira




SUBJECT: RES: [ciencialist] Fwd: Fw: Quando começa a vida
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/05/2008 19:52

Caro Dídimo,



Não concordo com uns 39,534% do que dizeis, mas defenderei até à morte vosso
direito de dizê-las.

“Meu filósofo preferido, ele, o gozador Voltaire mesmo”.



Sds,

Victor.





De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de Dídimo George de Assis Matos
Enviada em: segunda-feira, 5 de maio de 2008 11:52
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Fwd: Fw: Quando começa a vida



Olá Victor,

Você tem ai o livro do Prof. Lent? Olhe nas referência dele se há alguma
coisa em filosofia...

Mas acho que você também tem que ir pescar...hihi, apesar de eu mesmo não
ter o menor interesse em pesca e achar que no meu caso uma pescaria não me
deixaria em nada mais calmo.

Apresentei a resposta do Lent apenas porque você e o Homero o consideraram
um modelo científico. A resposta dele não me parece um desrespeito, mas
parece carregada de uma visão ingênua da filosofia igual a que você e o
Homero tem, mas sem o preconceito que os dois carregam.

Não a apresentei como um argumento, o que vou apresentar como argumento é
que cientistas, ou a maioria deles, de segundo escalão, pra explicar, os de
primeiro seriam aqueles 1,5% que fazem grandes descobertas e estão em todos
os livros de história da ciência, tem visões ingênuas da filosofia. Vejam um
caso exemplar. O Newton Freire-Maia, que escreveu um livro que alguns
professores de filosofia apresentavam como filosofia da ciência possui erros
filosóficos básicos e descabidos.

Se alguém for se ofender com a classificação acima, peço
desculpas antecipadas e adianto que faço a mesma classificação em filosofia,
filósofos de primeiro escalão são aqueles que compõem as histórias da
filosofia, e aparecem na maioria dos livros introdutórios e históricos, os
de segundo estão na discussão filosófica e se destacam em seus departamentos
pelo mundo, e os de terceiro, como eu próprio estudam e participam de listas
de discussão afim de aprender mais e mais para chegar pelo menos no segundo
escalão.

Abraço,

Em 05/05/08, J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br
<mailto:j.victor.neto%40uol.com.br> > escreveu:
>
> Caro Dídimo,
>
> É esquesito que alguém faça uma declaração como aquela que o Lent fez,
> enfocando o aspecto científico dos trabalhos de que tratou, e venha agora
> pipocando esse sequência de tolices, sem cabimento, sequer dentro das
> próprias áreas listadas. Bastante esquesito.
>
> · Das duas uma: ou o Prof. R.Lent está de gozação com você, ou
> realmente ele não tem a menor idéia do papel das "... religiões, das
> ideologias, da política, da > moral etc." na relação com a ciência! Devido
> a que esse entendimento é elementar, pelo que o tipo de conexão é
> absolutamente descabido, há uma maior possibilidade de que a primeira
> opção
> seja verdadeira, o que seria um baita desrespeito a você próprio e a
> estudiosos do mister. No que tange à segunda, se não prevalecer a
> primeira,
> parece-me também um desrespeito do tamanho de um bonde aos leitores deste
> fórum, embora não tenha sido postada por ele aqui, mas pelo amigo, pois é
> informação equivocada e tola(em minha opinião, claro), o que é corroborado
> pelo que ele próprio dispara: "Uma reflexão que talvez esteja acima de
> todas as outras, mais> generalista e globalizante." Sinceramente....
>
> · Queira me desculpar, mas usar um papo desses como argumento para
> ancorar os seus próprios argumentos, só me levar a crer que não sou apenas
> eu quem precisar ler mais a respeito disto ou daquilo, relacionado à
> filosofia. Se existe uma verdadeira conversa prá boi dormir, ei-la ela,
> imponente, fagueira e...risonha.
>
> Sds,
>
> Victor
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
<ciencialist%40yahoogrupos.com.br>[mailto:
> ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
<ciencialist%40yahoogrupos.com.br>]
> Em nome de Dídimo George de Assis Matos
> Enviada em: sexta-feira, 2 de maio de 2008 19:36
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
<ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> Assunto: [ciencialist] Fwd: Fw: Quando começa a vida
>
> Caros,
>
> Segue a resposta do Professor Lent ao meu questionamento quanto a
> importância da filosofia..
>
> Abraço,
>
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> From: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br
<mailto:didimo.george%40uol.com.br> <didimo.george%40uol.com.br>
> <mailto:didimo.george%40uol.com.br <didimo.george%2540uol.com.br>> >
> Date: 02/05/2008 19:35
> Subject: Fw: Quando começa a vida
> To: didimo.george@gmail.com <mailto:didimo.george%40gmail.com>
<didimo.george%40gmail.com> <mailto:
> didimo.george%40gmail.com <didimo.george%2540gmail.com>>
>
> Dídimo Matos
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> From: "Roberto Lent" <rlent@anato.ufrj.br <mailto:rlent%40anato.ufrj.br>
<rlent%40anato.ufrj.br> <mailto:
> rlent%40anato.ufrj.br <rlent%2540anato.ufrj.br>> >
> Sent: Friday, May 02, 2008 2:38 PM
> To: "Dídimo Matos" <didimo.george@uol.com.br
<mailto:didimo.george%40uol.com.br> <didimo.george%40uol.com.br>
> <mailto:didimo.george%40uol.com.br <didimo.george%2540uol.com.br>> >
> Subject: Re: Quando começa a vida
>
> > Caro Dídimo, obrigado por seu interesse.
> > A meu ver a Filosofia contribui bastante com uma reflexão que junta os
> > elementos da ciência com os das religiões, das ideologias, da política,
> da
> > moral etc. Uma reflexão que talvez esteja acima de todas as outras, mais
> > generalista e globalizante.
> > Abs cordial,
> > Roberto
> >
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> > Centro de Ciências da Saúde, Bloco F
> > CEP 21451-590, Fundão, Rio de Janeiro, Brasil
> > Fone: +55-21-2562-6471 / Fax: +55-21-2561-7973
> > CV: http://lattes.cnpq.br/5945879465310813
> >
> > Caro Professor Lent,
> > >
> > > Achei muito interessante seu artigo na ciência hoje. Sou filósofo e
> > > tenho
> > > interesse em neurociência a partir da filosofia da mente. Por isso,
> > > queria
> > > saber do senhor se a filosofia dá alguma contribuição ou se é só
> > > especulação
> > > incosistente?
> > >
> > > Abraço,
> > > Dídimo Matos
> > > ________________________
> > > A filosofia é isso, esse jeito de reciclar a
> > > lata de lixo dos problemas ...
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> pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
> pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de
> modo
> algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
> verdadeiro ou falso.
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> Timothy Williamson
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As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
verdadeiro ou falso.

Timothy Williamson

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Quando começa e quando termina a vida?
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/05/2008 10:03

Putz! Eu ia escrever "três meses", mas resolvi ser um pouco mais
dramático...

[ ]s

Alvaro


----- Original Message -----
From: "Belmiro Wolski" <belmirow@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, May 05, 2008 5:51 PM
Subject: Re: [ciencialist] Quando começa e quando termina a vida?


Frangos de dois meses?
Você está desatualizado, Álvaro. Hoje você come frangos, ou seria
melhor dizer, pintainhos, abatidos com 40 dias...

[],s

Belmiro


"Alvaro Augusto (U)" <alvaro@daelt.sh06.com> escreveu:
O que me deixa intrigado nessa discussão é o antropocentrismo
declarado da
mesma. De fato, a frase "quando começa a vida?" deixa implícito que o
interesse é apenas a vida humana. Não nos importamos em comer frangos de
dois meses e bezerros de menos de um ano, mas ficamos particularmente
irritados quando alguém quer mexer com a "sacralidade" da vida humana.
Humanos, bah!

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br

----- Original Message -----
From: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
To: <Undisclosed-Recipient:;>
Sent: Saturday, May 03, 2008 10:17 PM
Subject: [ciencialist] Quando começa e quando termina a vida?

transcrevo:

Quando começa e quando termina a vida?

Ciência do desenvolvimento cerebral pode orientar decisões éticas
sobre células-tronco embrionárias

Há poucos dias, procurou o Instituto de Ciências Biomédicas da
Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ) o ministro Carlos
Alberto Menezes Direito, do Supremo Tribunal Federal (STF). Ele queria
conversar com pesquisadores sobre o polêmico assunto da pesquisa com
células-tronco embrionárias.

[foto]
A foto mostra um blastocisto humano de cinco dias. O aglomerado de
células à esquerda é a fonte das células-tronco embrionárias, capazes
de gerar neurônios, células cardíacas, cutâneas e de outros tecidos
(foto: Centro Avançado de Fertilidade de Chicago, EUA).
Como todos sabem, esse tema foi regulamentado pela Lei de
Biossegurança recentemente aprovada pelo Congresso Nacional, mas sofre
questionamento de inconstitucionalidade por parte do Procurador-Geral
da República, e está em julgamento no STF. A questão sob análise do
STF é se a retirada das células-tronco de um blastocisto humano
(embrião de poucos dias) representaria um atentado à vida.

Queria saber o ministro: quando começa e quando acaba a vida humana? A
pergunta é simples e direta, mas a resposta, não. Os biólogos sabem
que a vida é um contínuo permanente, que se transfere de uma célula a
outra e de um indivíduo a outro. Nunca começa e nunca acaba. Uma
célula que se divide transfere a sua vida para as duas células-filhas.
Do mesmo modo, a vida humana se perpetua através dos tempos, pois os
indivíduos se reproduzem e a transferem a seus descendentes.

Seria mais produtivo, talvez, mudar o foco da pergunta: quando começa
e quando acaba a vida de um indivíduo humano? Nesse caso, é preciso
primeiro definir o que é um indivíduo humano, o que o diferencia de
outros seres da natureza. Parece natural considerarmos que um ser
humano se caracteriza por sua construção e por suas capacidades
particulares.

Não só a forma de nossos corpos ou o modo de funcionamento de nossos
órgãos, mas, acima de tudo, o especial desempenho de nosso cérebro. O
cérebro, então, capaz de possibilitar a emergência da mente, seria o
diferencial que nos faz humanos.

A morte do cérebro é o fim do indivíduo?
Decorre desse conceito o modo como determinamos o momento da morte,
também ela uma lenta transição. A morte é o fim do indivíduo. O
problema é que ela não ocorre de uma vez só - morremos aos poucos,
algumas células antes, outras depois; alguns órgãos antes que outros.
De qualquer modo, é a morte do cérebro - a interrupção irreversível de
sua função - que aceitamos como o marco definidor dessa transição.

E, como também o cérebro morre aos poucos, consideramos a morte do
córtex cerebral como o momento em que falece o indivíduo, porque com
ele se vão também a razão, a emoção, a memória e a consciência. Nosso
córtex encerra nossa humanidade. A morte do córtex pode ser detectada
por instrumentos que registram a sua atividade elétrica, o fluxo
sangüíneo das suas artérias e a atividade metabólica dos seus
neurônios. Detectada tecnicamente a morte cerebral, não se pode
garantir que não haja retorno do indivíduo a uma vida consciente,
embora exista uma probabilidade muito baixa de que isso ocorra.

Sendo tão remota a probabilidade de retorno, parece ética e
juridicamente aceitável utilizar os órgãos (ainda vivos) do indivíduo
morto para transplantes que salvam vidas de outros seres humanos.

O nascimento do cérebro é o início do indivíduo?
Se a morte do cérebro é o fim do indivíduo, seria aceitável
considerarmos a formação do sistema nervoso como o início da
existência de um ser humano? Tudo indica que sim, mas há considerações
a fazer. Nesse caso, a neurociência não pode ainda determinar em que
momento emergem as capacidades mentais que caracterizam os seres humanos.

O sistema nervoso humano surge como uma placa que se dobra, formando
um tubo, por volta da terceira semana de gestação (foto: Universidade
de Utah, EUA).

A formação do cérebro no embrião ocorre gradualmente - não se trata
tampouco de um evento súbito. A partir do blastocisto implantado no
útero materno, vai-se formando um embrião mais complexo que, por volta
de 15-20 dias de gestação, apresenta uma placa em uma das
extremidades, cujas bordas vão se dobrando sobre si mesmas para formar
um tubo: o tubo neural. Esse é o primeiro momento em que se pode
identificar um precursor do cérebro no embrião.

O tubo neural é formado por células precursoras que ainda não são
neurônios. Embora se comuniquem quimicamente, essas células ainda não
são capazes de gerar sinais bioelétricos de informação, como os
neurônios maduros. Elas tampouco formam redes ou circuitos, o que
indica que, a essa altura, estão longe ainda de apresentar as
características fundamentais da mente humana.

Diversos laboratórios em todo o mundo se dedicam a estudar o
desenvolvimento normal do sistema nervoso, entre eles o meu próprio,
na UFRJ. Sabemos que as células precursoras dos neurônios atravessam
uma fase de acelerada proliferação a partir da terceira semana de
gestação. Em seguida, elas se movimentam em várias direções para
ocupar o lugar que lhes caberá no cérebro maduro e, só mais tarde,
começam a emitir os prolongamentos que constituem os circuitos neurais
e possibilitam a complexa comunicação entre os neurônios.

De volta ao dilema
O que está em discussão no STF, portanto, é a utilização de
células-tronco derivadas de embriões humanos de poucos dias, distantes
várias semanas dos primeiros estágios em que se poderia identificar a
emergência da mente. Não parece justificado supor que, nessa fase, o
embrião constitua de fato um indivíduo humano.

O objetivo das pesquisas propostas pelos cientistas com essas células
é desenvolver técnicas de "fabricação" de tecidos e órgãos, que possam
ser utilizadas futuramente para o tratamento de doenças. Por simetria,
o problema ético que se coloca neste caso é similar ao dilema que
enfrentamos para decidir se devemos empregar em transplantes órgãos
provenientes de pessoas vitimadas por morte cerebral.

A ciência não é capaz de determinar uma nítida linha demarcadora do
início e do fim da vida de um indivíduo. Mas é certo que a linha
fixada pelos legisladores e pela sociedade na Lei de Biossegurança
está longe de ferir a essência e a dignidade do indivíduo humano.
Muito pelo contrário, a ciência encontra-se hoje próxima de
possibilitar uma verdadeira revolução no tratamento das doenças,
aproximando-se dos objetivos éticos mais sublimes de nossa
civilização: prolongar a vida, minorar o sofrimento e ampliar o
bem-estar dos seres humanos.

SUGESTÕES PARA LEITURA
Gazzaniga, M.S. (2005) The Ethical Brain. Nova York: Dana Press, 201 pp.
Rehen, S. K. e Paulsen, B. S. (2007) Células-Tronco: O que são? Para
que servem? Rio de Janeiro: Vieira & Lent Casa Editorial, 96 pp.
Uziel, D. (2008) O desenvolvimento do sistema nervoso. Cap. 3 do livro
Neurociência da Mente e do Comportamento. (R. Lent, coord.). Rio de
Janeiro: Editora Guanabara-Koogan, pp. 19-42.

Roberto Lent
Professor de Neurociência
Instituto de Ciências Biomédicas
Universidade Federal do Rio de Janeiro
25/04/2008



SUBJECT: Re: [Genismo] Homo habilis
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: "Genismo" <Genismo@yahoogroups.com>
CC: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/05/2008 16:22

Mestre Jocax:

Precisanos notar que a evolução dos humanos não foi linear, não aconteceu em um lugar apenas.

Essa confusão ocorre em virtude de a célula primordial, sim, ter uma origem em área delimitada por suas condições fisico-químicas e elétricas.

No Quaternário (dois milhões de anos) os diversos grupos de australoptecos se adaptaram à alimentação de vdgetais duros e fibrosos, aumentando sua capacidade evolutiva.
No período de 2 a 1,8 milhões de anos surgiram os homídeos como o australoptecus avançado, perfeitamente bípede e o Homo Rudolfensis considerado oprimeiro espécime do genero homo.. Assim, temos a classificação do homo habililis (batizado pelos cientistas como OH62) embora mostrando ainda braços longos, denotando alguma vida arbórea.

Assim, a "descoberta" argentino-brasileira está perfeitamente enquadrável nos parâmetros acima, clássicos na literatura sobre o tema.

O fim do artigo desmerece o autor, pela vulgaridade e que, curiosamente, não assina a matéria. - fica como nota da Redação.

Uma boa noite,

silvio.


Jocax wrote in Genismo


Folha de São Paulo, terça-feira, 06 de maio de 2008



Grupo salva hominídeo de "rebaixamento"
Argentinos e brasileiro podem reabilitar "Homo habilis", fóssil de 2 milhões de anos ameaçado de expulsão do gênero humano

Usando coleção de réplicas de crânios mantida na USP, cientistas criaram um novo método para definir grau de parentesco entre espécies

Antônio Gaudério - 07.fev.2003/Folha Imagem


Cientista segura réplicas de fósseis do H. habilis e H. ergaster ao lado de esqueleto humano no Instituto de Biociências da USP

RAFAEL GARCIA
DA REPORTAGEM LOCAL

Um grupo de cientistas sul-americanos pode salvar uma espécie de hominídeo de ser "expulsa" da condição de humana. Há mais de uma década, antropólogos físicos fazem campanha para que o Homo habilis, que viveu há cerca de 2 milhões de anos, perca o direito de pertencer ao gênero Homo, reservado apenas para espécies mais próximas dos humanos modernos. Mas quatro argentinos e um brasileiro apresentam agora evidências fortes de que o H. habilis possa continuar pertencendo ao seleto clã.
A defesa do fóssil ameaçado, na verdade, foi subproduto de um estudo que os cientistas publicaram anteontem no site da revista científica "Nature" (www.nature.com). O trabalho, liderado pelo bioantropólogo argentino Rolando González-José, do Centro Nacional Patagônico, introduz um novo método para estimar o parentesco evolutivo entre diferentes espécies de hominídeos.
Usando técnicas matemáticas novas, os cientistas conseguiram criar um sistema único de análise que deu conta de estimar de modo coerente o parentesco entre diversos "avós", "tios" e "primos" do Homo sapiens. Conhecer a relação entre eles é fazer a "cladística", no jargão da biologia.
O que González-José e colegas criaram foi uma maneira de analisar os crânios que levasse em conta forma gradual com que suas características mudam entre diferentes fósseis ao longo dos séculos.
"A análise cladística trabalha com o que se chama "estado de caráter", ou seja, a presença ou ausência de características", explica o bioantropólogo Walter Neves, da USP, co-autor do estudo. "Algumas dessas coisas ocorrem nessa forma de "ausência ou presença", mas na maior parte das vezes os cladistas costumam discretizar [criar divisões de] coisas que na verdade são contínuas."
Além de ajudar a interpretar os resultados que saíram do novo método, o papel de Neves no trabalho foi o de consolidar o banco de dados de medidas cranianas sobre o qual os argentinos trabalharam. Tudo foi feito com base em uma coleção de dezenas de réplicas de crânios de hominídeos que o Instituto de Biociências da USP mantém.

A vingança dos sem-fóssil
Um dos méritos dos cientistas foi saber escolher quais características eram relevantes para análise. Segundo Neves, incluir detalhes muito específicos no trabalho poderia atrapalhar as conclusões, ao invés de ajudar, porque é natural que o crânio de dois indivíduos tenha algumas diferenças, mesmo quando são mesma espécie.
O que González-José fez, ao final, foi incluir no estudo a análise de apenas quatro aspectos que variam entre os fósseis, como a forma do aparelho de mastigação ou a medida da curvatura da base do crânio. A opção pela simplicidade deu a robustez necessária ao método.
Quando o trabalho indicou a proximidade do Homo habilis com os humanos, Neves diz ter se surpreendido, pois apesar de esse hominídeo ser suficientemente inteligente para usar ferramentas, muitas de suas formas lembravam mais as de um grande macaco.
A publicação do trabalho dos sul-americanos na "Nature" foi também uma vitória em um campo onde a concorrência é difícil para argentinos e brasileiros, que não possuem um único fóssil original sequer desses "parentes" do Homo sapiens. Boa parte da experiência do grupo se construiu sobre a análise de crânios de humanos modernos que chegaram à América no fim da Era do Gelo.
"Um nicho que a gente pode ocupar é o de aplicar novos modelos de análise em cima ou de dados que estão na literatura ou, como nesse caso, a partir de réplicas de alta fidelidade", diz Neves. "Mostramos que apesar de a gente ser considerado a "mosca do cocô do cavalo do bandido em pó", a gente ainda consegue uma inserção."





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SUBJECT: Quando começa e quando termina a vida? - Robert Lent
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/05/2008 21:16

Prezado Prof°. Roberto Lent, agradeço pelo pronto retorno.

Imagino o quanto é difícil decidir pela vida de seres humanos indefesos sem
voz e sem importância político-social-econômica. Só posso considerar sua
conflitante posição de cidadão e cientista a uma aceitação tácita do que os
donos do poder e da grana parecem preferir, visando obter maiores lucros com
o uso indiscriminado de embriões humanos. Temos consciência que é para isso
que caminhamos. Os três anos mínimos de congelamento, para legalmente
liberar o embrião para pesquisa, é apenas uma estratégia para cravar mais um
grampo na escalada para a liberação geral, para a produção em larga escala
nas indústrias farmacêuticas e a instrumentalização ou coisificação do
embrião humano.

Um biomédico sabe o quanto de atividade existe nos primeiros dias de um
embrião, atividades precisas e definidas com muito, digamos, "inteligência".
Um pouco diferente daquela que usualmente reconhecemos como tal, mas que
ainda não a conseguimos entender, nem reproduzir. Essa tolerância
estratégica certamente vai nos render muitas aberrações no futuro, além da
escalada de violência que ora repudiamos. O que não poderemos alegar, como
muitos alemães fizeram ao fim da 2ª Guerra Mundial, é que desconhecíamos as
conseqüências dessa aceitação tácita a favor da destruição desnecessária da
vida de milhares de seres humanos.

Atenciosamente.

José Renato
...........................................

----- Original Message -----
From: "Roberto Lent" <rlent@anato.ufrj.br>
To: "José Renato Terra" <jrma@terra.com.br>
Sent: Sunday, May 04, 2008 6:00 AM
Subject: Re: Quando começa e quando termina a vida? - Robert Lent


> Prezado Sr José Renato,
> Agradeço seus comentários. Embora em desacordo com eles, enalteço os
> argumentos sérios e articulados, que sem dúvida ajudam a pensar sobre esse
> assunto tão polêmico e importante para a humanidade.
> Cordialmente,
> Roberto Lent
>
> --
> Prof. Roberto Lent
> Diretor
> Instituto de Ciências Biomédicas da UFRJ
> Centro de Ciências da Saúde, Bloco F
> CEP 21451-590, Fundão, Rio de Janeiro, Brasil
> Fone: +55-21-2562-6471 / Fax: +55-21-2561-7973
> CV: http://lattes.cnpq.br/5945879465310813
>
>> Prezado Prof°. Robert Lent! Comento seu artigo Quando começa e quando
>> termina a vida?, colado ao final, a partir do texto destacado abaixo:
>>
>> [ Detectada tecnicamente a morte cerebral, não se pode garantir que não
>> haja
>> retorno do indivíduo a uma vida consciente, embora exista uma
>> probabilidade
>> muito baixa de que isso ocorra. Sendo tão remota a probabilidade de
>> retorno,
>> parece ética e juridicamente aceitável utilizar os órgãos (ainda vivos)
>> do
>> indivíduo morto para transplantes que salvam vidas de outros seres
>> humanos.
>> Se a morte do cérebro é o fim do indivíduo, seria aceitável considerarmos
>> a
>> formação do sistema nervoso como o início da existência de um ser humano?
>> Tudo indica que sim, mas há considerações a fazer. Nesse caso, a
>> neurociência não pode ainda determinar em que momento emergem as
>> *capacidades mentais que caracterizam os seres humanos*.]
>> .........................................................................
>>
>> Seu raciocínio, como toda falácia, é aparentemente lógico e coerente.
>> Entretanto revela um ponto cego de grandes dimensões, inaceitável para
>> alguém que tem como profissão analisar com profundidade todos os
>> ângulos e possibilidades de uma questão como essa: de vida ou morte.
>> É inaceitável para qualquer um que sabe que as possibilidades ali
>> mencionadas são obtidas na prática, na experiência e no acompanhamento
>> técnico de milhares de eventos similares, onde foram utilizados todos os
>> recurso possíveis, existentes até hoje, na tentativa de fazer o paciente
>> recuperar um mínimo que seja de atividade cerebral.
>>
>> A chamada morte cerebral - quando avaliada criteriosamente - é um
>> indicativo
>> preponderante de que o ser tem pouquíssimas possibilidades de voltar a
>> uma
>> vida pessoal-intelectual. Será apenas um corpo, que se manterá vivo de
>> acordo com os danos já provocados no cérebro e as condições de suporte à
>> vida (respirador e coração artificiais, alimentação especial,
>> medicamentos,
>> hemodiálise, etc.).
>>
>> Já com o embrião se dá exatamente o contrário: a possibilidade de
>> mantê-lo
>> vivo e íntegro - corporal e intelectualmente - é praticamente de 100%,
>> considerando-se um suporte mínimo de recursos artificiais - tais como
>> congelamento e inseminação - onde o congelamento conservará suas
>> propriedades germinativas, e a inseminação permitirá que o ser humano
>> - na aparência de embrião - se desenvolva até o fim de sua vida.
>>
>> Nas clínicas de fertilização e reprodução humana os médicos e
>> profissionais
>> permitem, após a fecundação, que o embrião apresente mais de quatro a
>> oito
>> células para, aí então, congelar ou inseminar. Eles têm a certeza
>> científica,
>> que o cálculo das probabilidades assegura, de que ali está um ser humano
>> com a aparência natural e normal de um embrião. Dizer o contrário é
>> tentar
>> torcer os fatos de acordo com suas conveniências ou crendices.
>>
>> Quanto a necessidade de identificar alguém com nossa "capacidade mental"
>> nesse embrião para que só então seja considerado um ser humano como nós,
>> já é uma questão de entendimento. Sabiamente, os seres vivos se
>> desenvolvem assumindo, ao longo de sua existência, a aparência que
>> melhor tem atendido à sua sobrevivência. Sabemos que vocábulos diferentes
>> não significam seres diferentes, apenas identificam - por questões
>> didáticas -
>> estágios de desenvolvimento com aparências diferentes. Podemos dizer sem
>> medo de errar que uma lagarta é um estágio da existência da borboleta ou
>> vice-versa, tal como, o girino e o sapo, o bebê e o velho, a semente e a
>> árvore,
>> a mórula, o embrião, o feto, o bebê, a criança, o jovem, o adulto...
>>
>> Atenciosamente.
>>
>> José Renato M. de Almeida
>> Salvador - Bahia
>> ...........................................................................
>>
>> Em tempo, colo abaixo meu comentário escrito semana passada sobre
>> essa visão cultural-emocional limitada - nada científica, nem honesta -
>> que nós tupiniquins temos, quando deixamos de nos aprofundarmos
>> nas questões desse tipo, com o empenho necessário que lhe é devida:
>>
>> "Repudiamos o assassinato de Isabella e ficamos estupefatos por ter sido
>> finalizado pelo próprio pai, sem qualquer pedido de socorro à criança.
>> A comoção e a revolta nos impede de tomar consciência de que também
>> somos capazes desse mesmo tipo de violência. Diariamente, cometemos,
>> aceitamos em silêncio e sem alarde, violações, crueldades e assassinatos
>> contra crianças, já nascidas ou não. Muito nos empenhamos para aprovar
>> leis que legalizem e/ou descriminem os abortos provocados e a destruição
>> de embriões humanos. É que os embriões e o fetos ainda não expõem em
>> seus traços a imagem que reconhecemos ser de uma criança, e que tanto
>> nos emociona e enternece. O que os olhos não vêem ou não reconhecem
>> é mais fácil dar um fim e esquecer. Não há fotos de doces carinhas,
>> sorrisos, nem olhos meigos brilhando de alegria. É apenas um montinho de
>> células que já contém toda a estrutura genética de um ser humano, com
>> DNA único, inalterado até o fim da vida, mas que infelizmente ainda não
>> sorri, não faz beicinho e gracinhas para comover a nós, seus pais, seus
>> algozes. Vale considerar que nós outros, espectadores revoltados com
>> esse crime hediondo, também eliminamos, calculadamente ou não, 'aquilo'
>> que nos incomoda."
>>
>> ........................................................................
>> ----- Original Message -----
>> From: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
>> To: <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
>> Sent: Wednesday, April 30, 2008 9:31 PM
>> Subject: [Acropolis_] Quando começa e quando termina a vida? - Ciência
>> Hoje
>>
>> http://cienciahoje.uol.com.br/118247
>>
>> Ciência Hoje
>>
>> Quando começa e quando termina a vida?
>>
>> Ciência do desenvolvimento cerebral pode orientar decisões éticas
>> sobre células-tronco embrionárias
>>
>> Há poucos dias, procurou o Instituto de Ciências Biomédicas da
>> Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ) o ministro Carlos
>> Alberto Menezes Direito, do Supremo Tribunal Federal (STF). Ele queria
>> conversar com pesquisadores sobre o polêmico assunto da pesquisa com
>> células-tronco embrionárias.
>>
>> [foto]
>> A foto mostra um blastocisto humano de cinco dias. O aglomerado de
>> células à esquerda é a fonte das células-tronco embrionárias, capazes
>> de gerar neurônios, células cardíacas, cutâneas e de outros tecidos
>> (foto: Centro Avançado de Fertilidade de Chicago, EUA).
>> Como todos sabem, esse tema foi regulamentado pela Lei de
>> Biossegurança recentemente aprovada pelo Congresso Nacional, mas sofre
>> questionamento de inconstitucionalidade por parte do Procurador-Geral
>> da República, e está em julgamento no STF. A questão sob análise do
>> STF é se a retirada das células-tronco de um blastocisto humano
>> (embrião de poucos dias) representaria um atentado à vida.
>>
>> Queria saber o ministro: quando começa e quando acaba a vida humana? A
>> pergunta é simples e direta, mas a resposta, não. Os biólogos sabem
>> que a vida é um contínuo permanente, que se transfere de uma célula a
>> outra e de um indivíduo a outro. Nunca começa e nunca acaba. Uma
>> célula que se divide transfere a sua vida para as duas células-filhas.
>> Do mesmo modo, a vida humana se perpetua através dos tempos, pois os
>> indivíduos se reproduzem e a transferem a seus descendentes.
>>
>> Seria mais produtivo, talvez, mudar o foco da pergunta: quando começa
>> e quando acaba a vida de um indivíduo humano? Nesse caso, é preciso
>> primeiro definir o que é um indivíduo humano, o que o diferencia de
>> outros seres da natureza. Parece natural considerarmos que um ser
>> humano se caracteriza por sua construção e por suas capacidades
>> particulares.
>>
>> Não só a forma de nossos corpos ou o modo de funcionamento de nossos
>> órgãos, mas, acima de tudo, o especial desempenho de nosso cérebro. O
>> cérebro, então, capaz de possibilitar a emergência da mente, seria o
>> diferencial que nos faz humanos.
>>
>> A morte do cérebro é o fim do indivíduo?
>> Decorre desse conceito o modo como determinamos o momento da morte,
>> também ela uma lenta transição. A morte é o fim do indivíduo. O
>> problema é que ela não ocorre de uma vez só - morremos aos poucos,
>> algumas células antes, outras depois; alguns órgãos antes que outros.
>> De qualquer modo, é a morte do cérebro - a interrupção irreversível de
>> sua função - que aceitamos como o marco definidor dessa transição.
>>
>> E, como também o cérebro morre aos poucos, consideramos a morte do
>> córtex cerebral como o momento em que falece o indivíduo, porque com
>> ele se vão também a razão, a emoção, a memória e a consciência. Nosso
>> córtex encerra nossa humanidade. A morte do córtex pode ser detectada
>> por instrumentos que registram a sua atividade elétrica, o fluxo
>> sangüíneo das suas artérias e a atividade metabólica dos seus
>> neurônios. Detectada tecnicamente a morte cerebral, não se pode
>> garantir que não haja retorno do indivíduo a uma vida consciente,
>> embora exista uma probabilidade muito baixa de que isso ocorra.
>>
>> Sendo tão remota a probabilidade de retorno, parece ética e
>> juridicamente aceitável utilizar os órgãos (ainda vivos) do indivíduo
>> morto para transplantes que salvam vidas de outros seres humanos.
>>
>> O nascimento do cérebro é o início do indivíduo?
>> Se a morte do cérebro é o fim do indivíduo, seria aceitável
>> considerarmos a formação do sistema nervoso como o início da
>> existência de um ser humano? Tudo indica que sim, mas há considerações
>> a fazer. Nesse caso, a neurociência não pode ainda determinar em que
>> momento emergem as capacidades mentais que caracterizam os seres humanos.
>>
>> O sistema nervoso humano surge como uma placa que se dobra, formando
>> um tubo, por volta da terceira semana de gestação (foto: Universidade
>> de Utah, EUA).
>>
>> A formação do cérebro no embrião ocorre gradualmente - não se trata
>> tampouco de um evento súbito. A partir do blastocisto implantado no
>> útero materno, vai-se formando um embrião mais complexo que, por volta
>> de 15-20 dias de gestação, apresenta uma placa em uma das
>> extremidades, cujas bordas vão se dobrando sobre si mesmas para formar
>> um tubo: o tubo neural. Esse é o primeiro momento em que se pode
>> identificar um precursor do cérebro no embrião.
>>
>> O tubo neural é formado por células precursoras que ainda não são
>> neurônios. Embora se comuniquem quimicamente, essas células ainda não
>> são capazes de gerar sinais bioelétricos de informação, como os
>> neurônios maduros. Elas tampouco formam redes ou circuitos, o que
>> indica que, a essa altura, estão longe ainda de apresentar as
>> características fundamentais da mente humana.
>>
>> Diversos laboratórios em todo o mundo se dedicam a estudar o
>> desenvolvimento normal do sistema nervoso, entre eles o meu próprio,
>> na UFRJ. Sabemos que as células precursoras dos neurônios atravessam
>> uma fase de acelerada proliferação a partir da terceira semana de
>> gestação. Em seguida, elas se movimentam em várias direções para
>> ocupar o lugar que lhes caberá no cérebro maduro e, só mais tarde,
>> começam a emitir os prolongamentos que constituem os circuitos neurais
>> e possibilitam a complexa comunicação entre os neurônios.
>>
>> De volta ao dilema
>> O que está em discussão no STF, portanto, é a utilização de
>> células-tronco derivadas de embriões humanos de poucos dias, distantes
>> várias semanas dos primeiros estágios em que se poderia identificar a
>> emergência da mente. Não parece justificado supor que, nessa fase, o
>> embrião constitua de fato um indivíduo humano.
>>
>> O objetivo das pesquisas propostas pelos cientistas com essas células
>> é desenvolver técnicas de "fabricação" de tecidos e órgãos, que possam
>> ser utilizadas futuramente para o tratamento de doenças. Por simetria,
>> o problema ético que se coloca neste caso é similar ao dilema que
>> enfrentamos para decidir se devemos empregar em transplantes órgãos
>> provenientes de pessoas vitimadas por morte cerebral.
>>
>> A ciência não é capaz de determinar uma nítida linha demarcadora do
>> início e do fim da vida de um indivíduo. Mas é certo que a linha
>> fixada pelos legisladores e pela sociedade na Lei de Biossegurança
>> está longe de ferir a essência e a dignidade do indivíduo humano.
>> Muito pelo contrário, a ciência encontra-se hoje próxima de
>> possibilitar uma verdadeira revolução no tratamento das doenças,
>> aproximando-se dos objetivos éticos mais sublimes de nossa
>> civilização: prolongar a vida, minorar o sofrimento e ampliar o
>> bem-estar dos seres humanos.
>>
>> SUGESTÕES PARA LEITURA
>> Gazzaniga, M.S. (2005) The Ethical Brain. Nova York: Dana Press, 201 pp.
>> Rehen, S. K. e Paulsen, B. S. (2007) Células-Tronco: O que são? Para
>> que servem? Rio de Janeiro: Vieira & Lent Casa Editorial, 96 pp.
>> Uziel, D. (2008) O desenvolvimento do sistema nervoso. Cap. 3 do livro
>> Neurociência da Mente e do Comportamento. (R. Lent, coord.). Rio de
>> Janeiro: Editora Guanabara-Koogan, pp. 19-42.
>>
>> Roberto Lent
>> Professor de Neurociência
>> Instituto de Ciências Biomédicas
>> Universidade Federal do Rio de Janeiro
>> 25/04/2008
>
>


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Células-tronco embrionárias, questão de fé ou de ciência? - Dom Redovino
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/05/2008 21:41

[ Jan Langman, da Universidade de Virgínia, Estados Unidos: «O desenvolvimento do ser humano inicia com a fertilização, processo pelo qual duas células altamente especializadas, o espermatozóide do homem e o óvulo da mulher, se unem para dar existência a um novo organismo, o zigoto». ]

............................................................................

Células-tronco embrionárias, questão de fé ou de ciência?

Dom Redovino *


Em debates acontecidos ultimamente em universidades e nos canais de TV sobre o recurso às células-tronco embrionárias para combater doenças, sobretudo degenerativas, foi repetido até a exaustão que, em se tratando de ciência, a crença religiosa nada tem a dizer. São campos tão diferentes que, se a religião teimar em intervir, é a própria humanidade que sai prejudicada...

O "x" da questão - o grande debate que se trava hoje na ciência - é saber quando começa a vida humana: se a partir da concepção, momento em que o óvulo é fecundado pelo espermatozóide, como defende a Igreja Católica e grande parte dos cientistas e médicos, ou dias, semanas e meses mais tarde - ou ainda, como alguém já se atreveu a proclamar, somente após o nascimento.

Vejamos o que pensam médicos que, pela autoridade que os envolve como cientistas, falam sobre o assunto, independentemente da fé que uns professam e outros não conhecem.

Keith L. Moore, da Faculdade de Medicina da Universidade de Toronto, Canadá: «O desenvolvimento humano começa na união dos gametas masculino e feminino durante um processo conhecido como fertilização (concepção)».

Jan Langman, da Universidade de Virgínia, Estados Unidos: «O desenvolvimento do ser humano inicia com a fertilização, processo pelo qual duas células altamente especializadas, o espermatozóide do homem e o óvulo da mulher, se unem para dar existência a um novo organismo, o zigoto».

Ronan O'Rahilly, da Universidade da Califórnia, Estados Unidos: «Embora a vida seja um processo contínuo, a fertilização é um terreno crítico porque, sob várias circunstâncias ordinárias, um novo e geneticamente distinto organismo humano é formado. A combinação dos 23 cromossomos presente em cada pró-núcleo resulta nos 46 cromossomos do zigoto. Dessa forma, o número do diplóide é restaurado e o genoma embrionário é formado. O embrião agora existe como uma unidade genética».

Lee M. Silver, da Universidade de Princeton, Estados Unidos: «Deixem-me contar um segredo: o termo "pré-embrião" é defendido energicamente pelos promotores da fertilização in vitro, por razões certamente não científicas. O termo é usado em arenas políticas - onde se tomam decisões para permitir que o embrião mais novo seja pesquisado - e em escritórios médicos, onde é usado para aliviar preocupações morais de pacientes que recorrem à fertilização in vitro. "Não se preocupe - o médico pode dizer -, é apenas um pré-embrião que estamos congelando ou manipulando. Ele só se tornará embrião humano se o devolvermos ao seu corpo».

Seguindo o exemplo de vários outros países, em 2005, o Brasil aprovou a Lei da Biossegurança, que permite o uso de embriões congelados há mais de três anos para pesquisas e terapias - lei que foi e continua sendo questionada pela Igreja Católica e por outras entidades que se dedicam à defesa e à promoção da vida.

De acordo com o Dr. José Gonçalves Franco Júnior, tais embriões permanecem sempre "viáveis", ou seja, se utilizados adequadamente, o que encerram é uma vida humana: «É uma loucura afirmar que embrião congelado há mais de três anos é inviável. E isso não tem nada a ver com religião. A viabilidade é um fato, e ponto. Os maiores centros de reprodução na Europa defendem o congelamento de embriões como forma de evitar a gravidez múltipla».

Um documento assinado por um grupo de médicos reunidos em Brasília, no dia 26 de março, tentou jogar um pouco de luz no emaranhado de opiniões que circulam pela imprensa: «No segundo semestre de 2007, dois importantes trabalhos científicos, um dos quais de um grupo norte-americano liderado pelo Dr. Thomsom (o primeiro a obter uma linhagem de células-tronco embrionárias humanas), e outro, coordenado pelo Dr. Yamanaka, no Japão, mostraram a possibilidade de se obter, a partir de células-tronco adultas do próprio paciente, células-tronco humanas pluripotentes sem clonagem e sem destruir o embrião».

Um dos refrões que eu ouvia de meus avós quando criança, me avisava: «É inútil fechar a porteira quando o gado fugiu para o pasto!» É o que acontece na sociedade atual: se os embriões congelados podem ser instrumentalizados ou destruídos, ninguém se admire se, dentro de pouco tempo, o progresso da civilização nos levar a três mil anos atrás, na Grécia, onde as crianças que nasciam doentes ou defeituosas eram jogadas no mar. Ou para os tempos atuais, na Holanda, onde os idosos buscam os países vizinhos para fugir da eutanásia... que eles mesmos aprovaram quando eram jovens!



* Dom Redovino Rizzardo é bispo de Dourados (MS)



< http://cnbb.org.br/index.php?op=pagina&chaveid=010c0000286 >


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [Genismo] Homo habilis
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/05/2008 04:13

Olá Silvio,

Vou dar o meu pitaco absolutamente dispensável.

O Homo habilis se distingue dos australopitecos pelo seu volume
cerebral (entre 600 e 800 cm^3, enquanto o das espécies
australopitecíneas variava de 380 a 450 cm^3); pela sua dentição,
que denota uma não-especialização alimentar (caninos e molares
relativamente pequenos), fato que o aproxima do homem moderno; e
pela capacidade de fabricar ferramentas, mesmo que grosseiras, de
pedra talhada (é o que indicam os sítios paleantropológicos até
então descobertos e analisados).

Ocorre que o tamanho relativo do cérebro não é critério lá muito
confiável: alguns cães domésticos, como o chiuaua, possuem grau de
encefalização muito superior à média dos canídeos. Isso, porém, não
os torna mais inteligentes que qualquer outro cachorro. O gradiente
da região craniana em relação à face pode ser produto da seleção
sexual, da seleção artificial (caso do chiuaua) ou da selação
natural, salientando, quanto a esta última, que a grande dimensão do
cérebro pode se dever não às regiões responsáveis pelo raciocínio ou
inteligência.

Quanto à dentição, bem, há primatas que vivem em pastagens
semidesérticas na África e que só comem grama, capim; que apascentam
feito vacas (espécimes de um tipo de babuíno, se não me engano, um
sub-ramo do Papio cynocephalus). No entanto, possuem eles grandes,
enormes caninos. As disputas agonísticas, intra-específicas, por
território e/ou fêmeas, e não a natureza carnívora, explicam esses
dentes avantajados.

De resto, a prática de alguns grupos de chimpanzés - porém não
todos, frise-se - de desfolharem ramos, deliberadamente, para, com
esses gravetos pelados e untados com saliva, caçarem cupins (um ato
não instintivo, mas aprendido), isso já representa uma produção de
ferramenta, "ipso facto", uma "cultura".

O que quero dizer, em suma, é que todos esses critérios até então
usados para demarcarem o gênero Homo do Australopithecus, bem como o
Homo sapiens moderno dos outros homens, terminaram por se revelarem
um tanto problemáticos.

Razão - no sentido de "ratio", raciocínio -, capacidade de usar ou
pruduzir ferramentas, autopercepção, comportamento moral e até senso
estético... cedo ou tarde um etólogo revela nova faceta de um
calango ou mico que reforça a idéia de que a diferença do homem em
relação ao bicho não é de espécie, mas de grau.

Há, todavia, quatro critérios que considero objetivos e suficientes
para demarcarem, "em conjunto", a fronteira do homem em relação a
animália em geral, a saber: a origem mamífera; o bipedalismo; a
estrutura do aparelho vocal sem a qual não se pode desenvolver
linguagem oral complexa[*]; e a capacidade de pensar o Todo, o
Infinito, o Absoluto e o contrafactual (o pretérito mais-que-
perfeito do subjuntivo e o futuro do pretérito do indicativo, p.
ex.).

Abraços,
Manuel Bulcão
[*] O chimpanzé (...), como todos os mamíferos, tem um trato vocal
em que a laringe localiza-se mais ao alto na garganta, um arranjo
que lhe permite ao mesmo tempo beber e respirar, mas limita a gama
de sons que pode ser produzidea no espaço reservado à faringe. Os
humanos são singulares neste aspecto, pois têm a laringe localizada
mais abaixo na garganta. Conseqüentemente, os humanos não podem
respirar e engolir ao mesmo tempo sem engasgar, mas podem produzir
uma gama muito mais ampla de sons. Todas as espécies humanas
anteriores ao Homo erectus tinham a laringe localizada como a dos
chimpanzés. (Richard Leakey, "A Origem da Espécie Humana", Rocco,
Rio de Janeiro, 1995, p. 128)
_______________


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio Cordeiro"
<scordeiroes@...> escreveu
>
> Mestre Jocax:
>
> Precisanos notar que a evolução dos humanos não foi linear, não
aconteceu em um lugar apenas.
>
> Essa confusão ocorre em virtude de a célula primordial, sim, ter
uma origem em área delimitada por suas condições fisico-químicas e
elétricas.
>
> No Quaternário (dois milhões de anos) os diversos grupos de
australoptecos se adaptaram à alimentação de vdgetais duros e
fibrosos, aumentando sua capacidade evolutiva.
> No período de 2 a 1,8 milhões de anos surgiram os homídeos como o
australoptecus avançado, perfeitamente bípede e o Homo Rudolfensis
considerado oprimeiro espécime do genero homo.. Assim, temos a
classificação do homo habililis (batizado pelos cientistas como
OH62) embora mostrando ainda braços longos, denotando alguma vida
arbórea.
>
> Assim, a "descoberta" argentino-brasileira está perfeitamente
enquadrável nos parâmetros acima, clássicos na literatura sobre o
tema.
>
> O fim do artigo desmerece o autor, pela vulgaridade e que,
curiosamente, não assina a matéria. - fica como nota da Redação.
>
> Uma boa noite,
>
> silvio.
>
>
> Jocax wrote in Genismo
>
>
> Folha de São Paulo, terça-feira, 06 de maio de 2008
>
>
>
> Grupo salva hominídeo de "rebaixamento"
> Argentinos e brasileiro podem reabilitar "Homo habilis",
fóssil de 2 milhões de anos ameaçado de expulsão do gênero humano
>
> Usando coleção de réplicas de crânios mantida na USP,
cientistas criaram um novo método para definir grau de parentesco
entre espécies
>
> Antônio Gaudério - 07.fev.2003/Folha Imagem
>
>
> Cientista segura réplicas de fósseis do H. habilis e H.
ergaster ao lado de esqueleto humano no Instituto de Biociências da
USP
>
> RAFAEL GARCIA
> DA REPORTAGEM LOCAL
>
> Um grupo de cientistas sul-americanos pode salvar uma
espécie de hominídeo de ser "expulsa" da condição de humana. Há mais
de uma década, antropólogos físicos fazem campanha para que o Homo
habilis, que viveu há cerca de 2 milhões de anos, perca o direito de
pertencer ao gênero Homo, reservado apenas para espécies mais
próximas dos humanos modernos. Mas quatro argentinos e um brasileiro
apresentam agora evidências fortes de que o H. habilis possa
continuar pertencendo ao seleto clã.
> A defesa do fóssil ameaçado, na verdade, foi subproduto de
um estudo que os cientistas publicaram anteontem no site da revista
científica "Nature" (www.nature.com). O trabalho, liderado pelo
bioantropólogo argentino Rolando González-José, do Centro Nacional
Patagônico, introduz um novo método para estimar o parentesco
evolutivo entre diferentes espécies de hominídeos.
> Usando técnicas matemáticas novas, os cientistas
conseguiram criar um sistema único de análise que deu conta de
estimar de modo coerente o parentesco entre diversos "avós", "tios"
e "primos" do Homo sapiens. Conhecer a relação entre eles é fazer
a "cladística", no jargão da biologia.
> O que González-José e colegas criaram foi uma maneira de
analisar os crânios que levasse em conta forma gradual com que suas
características mudam entre diferentes fósseis ao longo dos séculos.
> "A análise cladística trabalha com o que se chama "estado
de caráter", ou seja, a presença ou ausência de características",
explica o bioantropólogo Walter Neves, da USP, co-autor do
estudo. "Algumas dessas coisas ocorrem nessa forma de "ausência ou
presença", mas na maior parte das vezes os cladistas costumam
discretizar [criar divisões de] coisas que na verdade são contínuas."
> Além de ajudar a interpretar os resultados que saíram do
novo método, o papel de Neves no trabalho foi o de consolidar o
banco de dados de medidas cranianas sobre o qual os argentinos
trabalharam. Tudo foi feito com base em uma coleção de dezenas de
réplicas de crânios de hominídeos que o Instituto de Biociências da
USP mantém.
>
> A vingança dos sem-fóssil
> Um dos méritos dos cientistas foi saber escolher quais
características eram relevantes para análise. Segundo Neves, incluir
detalhes muito específicos no trabalho poderia atrapalhar as
conclusões, ao invés de ajudar, porque é natural que o crânio de
dois indivíduos tenha algumas diferenças, mesmo quando são mesma
espécie.
> O que González-José fez, ao final, foi incluir no estudo a
análise de apenas quatro aspectos que variam entre os fósseis, como
a forma do aparelho de mastigação ou a medida da curvatura da base
do crânio. A opção pela simplicidade deu a robustez necessária ao
método.
> Quando o trabalho indicou a proximidade do Homo habilis
com os humanos, Neves diz ter se surpreendido, pois apesar de esse
hominídeo ser suficientemente inteligente para usar ferramentas,
muitas de suas formas lembravam mais as de um grande macaco.
> A publicação do trabalho dos sul-americanos na "Nature"
foi também uma vitória em um campo onde a concorrência é difícil
para argentinos e brasileiros, que não possuem um único fóssil
original sequer desses "parentes" do Homo sapiens. Boa parte da
experiência do grupo se construiu sobre a análise de crânios de
humanos modernos que chegaram à América no fim da Era do Gelo.
> "Um nicho que a gente pode ocupar é o de aplicar novos
modelos de análise em cima ou de dados que estão na literatura ou,
como nesse caso, a partir de réplicas de alta fidelidade", diz
Neves. "Mostramos que apesar de a gente ser considerado a "mosca do
cocô do cavalo do bandido em pó", a gente ainda consegue uma
inserção."



SUBJECT: Fw: Quando começa e quando termina a vida? - Robert Lent
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
CC: Acrópolis <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/05/2008 08:44

Resposta...

----- Original Message -----
From: "Roberto Lent" <rlent@anato.ufrj.br>
To: "José Renato Terra" <jrma@terra.com.br>
Sent: Wednesday, May 07, 2008 5:41 AM
Subject: Re: Quando começa e quando termina a vida? - Robert Lent


> Retiro os termos do meu email anterior.
> R.
> --
> Prof. Roberto Lent
> Diretor
> Instituto de Ciências Biomédicas da UFRJ
> Centro de Ciências da Saúde, Bloco F
> CEP 21451-590, Fundão, Rio de Janeiro, Brasil
> Fone: +55-21-2562-6471 / Fax: +55-21-2561-7973
> CV: http://lattes.cnpq.br/5945879465310813
.................................................................................................
>
>> Prezado Prof°. Roberto Lent, agradeço pelo pronto retorno.
>>
>> Imagino o quanto é difícil decidir pela vida de seres humanos indefesos
>> sem
>> voz e sem importância político-social-econômica. Só posso considerar sua
>> conflitante posição de cidadão e cientista a uma aceitação tácita do que
>> os
>> donos do poder e da grana parecem preferir, visando obter maiores lucros
>> com
>> o uso indiscriminado de embriões humanos. Temos consciência que é para
>> isso
>> que caminhamos. Os três anos mínimos de congelamento, para legalmente
>> liberar o embrião para pesquisa, é apenas uma estratégia para cravar mais
>> um
>> grampo na escalada para a liberação geral, para a produção em larga
>> escala
>> nas indústrias farmacêuticas e a instrumentalização ou coisificação do
>> embrião humano.
>>
>> Um biomédico sabe o quanto de atividade existe nos primeiros dias de um
>> embrião, atividades precisas e definidas com muito, digamos,
>> "inteligência".
>> Um pouco diferente daquela que usualmente reconhecemos como tal, mas que
>> ainda não a conseguimos entender ainda, nem reproduzir. Essa tolerância
>> estratégica ainda vai nos render muitas aberrações no futuro, além da
>> escalada de violência que ora repudiamos. O que não poderemos alegar,
>> como
>> muitos alemães fizeram ao fim da 2ª Guerra Mundial, é que desconhecíamos
>> as
>> conseqüências dessa aceitação tácita a favor da destruição desnecessária
>> da
>> vida de milhares de seres humanos.
>>
>> Atenciosamente.
>>
>> José Renato
>> ...........................................
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: "Roberto Lent" <rlent@anato.ufrj.br>
>> To: "José Renato Terra" <jrma@terra.com.br>
>> Sent: Sunday, May 04, 2008 6:00 AM
>> Subject: Re: Quando começa e quando termina a vida? - Robert Lent
>>
>>
>>> Prezado Sr José Renato,
>>> Agradeço seus comentários. Embora em desacordo com eles, enalteço os
>>> argumentos sérios e articulados, que sem dúvida ajudam a pensar sobre
>>> esse
>>> assunto tão polêmico e importante para a humanidade.
>>> Cordialmente,
>>> Roberto Lent
>>>
>>> --
>>> Prof. Roberto Lent
>>> Diretor
>>> Instituto de Ciências Biomédicas da UFRJ
>>> Centro de Ciências da Saúde, Bloco F
>>> CEP 21451-590, Fundão, Rio de Janeiro, Brasil
>>> Fone: +55-21-2562-6471 / Fax: +55-21-2561-7973
>>> CV: http://lattes.cnpq.br/5945879465310813
>>>
>>>> Prezado Prof°. Robert Lent! Comento seu artigo Quando começa e quando
>>>> termina a vida?, colado ao final, a partir do texto destacado abaixo:
>>>>
>>>> [ Detectada tecnicamente a morte cerebral, não se pode garantir que não
>>>> haja
>>>> retorno do indivíduo a uma vida consciente, embora exista uma
>>>> probabilidade
>>>> muito baixa de que isso ocorra. Sendo tão remota a probabilidade de
>>>> retorno,
>>>> parece ética e juridicamente aceitável utilizar os órgãos (ainda vivos)
>>>> do
>>>> indivíduo morto para transplantes que salvam vidas de outros seres
>>>> humanos.
>>>> Se a morte do cérebro é o fim do indivíduo, seria aceitável
>>>> considerarmos
>>>> a
>>>> formação do sistema nervoso como o início da existência de um ser
>>>> humano?
>>>> Tudo indica que sim, mas há considerações a fazer. Nesse caso, a
>>>> neurociência não pode ainda determinar em que momento emergem as
>>>> *capacidades mentais que caracterizam os seres humanos*.]
>>>> .........................................................................
>>>>
>>>> Seu raciocínio, como toda falácia, é aparentemente lógico e coerente.
>>>> Entretanto revela um ponto cego de grandes dimensões, inaceitável para
>>>> alguém que tem como profissão analisar com profundidade todos os
>>>> ângulos e possibilidades de uma questão como essa: de vida ou morte.
>>>> É inaceitável para qualquer um que sabe que as possibilidades ali
>>>> mencionadas são obtidas na prática, na experiência e no acompanhamento
>>>> técnico de milhares de eventos similares, onde foram utilizados todos
>>>> os
>>>> recurso possíveis, existentes até hoje, na tentativa de fazer o
>>>> paciente
>>>> recuperar um mínimo que seja de atividade cerebral.
>>>>
>>>> A chamada morte cerebral - quando avaliada criteriosamente - é um
>>>> indicativo
>>>> preponderante de que o ser tem pouquíssimas possibilidades de voltar a
>>>> uma
>>>> vida pessoal-intelectual. Será apenas um corpo, que se manterá vivo de
>>>> acordo com os danos já provocados no cérebro e as condições de suporte
>>>> à
>>>> vida (respirador e coração artificiais, alimentação especial,
>>>> medicamentos,
>>>> hemodiálise, etc.).
>>>>
>>>> Já com o embrião se dá exatamente o contrário: a possibilidade de
>>>> mantê-lo
>>>> vivo e íntegro - corporal e intelectualmente - é praticamente de 100%,
>>>> considerando-se um suporte mínimo de recursos artificiais - tais como
>>>> congelamento e inseminação - onde o congelamento conservará suas
>>>> propriedades germinativas, e a inseminação permitirá que o ser humano
>>>> - na aparência de embrião - se desenvolva até o fim de sua vida.
>>>>
>>>> Nas clínicas de fertilização e reprodução humana os médicos e
>>>> profissionais
>>>> permitem, após a fecundação, que o embrião apresente mais de quatro a
>>>> oito
>>>> células para, aí então, congelar ou inseminar. Eles têm a certeza
>>>> científica,
>>>> que o cálculo das probabilidades assegura, de que ali está um ser
>>>> humano
>>>> com a aparência natural e normal de um embrião. Dizer o contrário é
>>>> tentar
>>>> torcer os fatos de acordo com suas conveniências ou crendices.
>>>>
>>>> Quanto a necessidade de identificar alguém com nossa "capacidade
>>>> mental"
>>>> nesse embrião para que só então seja considerado um ser humano como
>>>> nós,
>>>> já é uma questão de entendimento. Sabiamente, os seres vivos se
>>>> desenvolvem assumindo, ao longo de sua existência, a aparência que
>>>> melhor tem atendido à sua sobrevivência. Sabemos que vocábulos
>>>> diferentes
>>>> não significam seres diferentes, apenas identificam - por questões
>>>> didáticas -
>>>> estágios de desenvolvimento com aparências diferentes. Podemos dizer
>>>> sem
>>>> medo de errar que uma lagarta é um estágio da existência da borboleta
>>>> ou
>>>> vice-versa, tal como, o girino e o sapo, o bebê e o velho, a semente e
>>>> a
>>>> árvore,
>>>> a mórula, o embrião, o feto, o bebê, a criança, o jovem, o adulto...
>>>>
>>>> Atenciosamente.
>>>>
>>>> José Renato M. de Almeida
>>>> Salvador - Bahia
>>>> ...........................................................................
>>>>
>>>> Em tempo, colo abaixo meu comentário escrito semana passada sobre
>>>> essa visão cultural-emocional limitada - nada científica, nem honesta -
>>>> que nós tupiniquins temos, quando deixamos de nos aprofundarmos
>>>> nas questões desse tipo, com o empenho necessário que lhe é devida:
>>>>
>>>> "Repudiamos o assassinato de Isabella e ficamos estupefatos por ter
>>>> sido
>>>> finalizado pelo próprio pai, sem qualquer pedido de socorro à criança.
>>>> A comoção e a revolta nos impede de tomar consciência de que também
>>>> somos capazes desse mesmo tipo de violência. Diariamente, cometemos,
>>>> aceitamos em silêncio e sem alarde, violações, crueldades e
>>>> assassinatos
>>>> contra crianças, já nascidas ou não. Muito nos empenhamos para aprovar
>>>> leis que legalizem e/ou descriminem os abortos provocados e a
>>>> destruição
>>>> de embriões humanos. É que os embriões e o fetos ainda não expõem em
>>>> seus traços a imagem que reconhecemos ser de uma criança, e que tanto
>>>> nos emociona e enternece. O que os olhos não vêem ou não reconhecem
>>>> é mais fácil dar um fim e esquecer. Não há fotos de doces carinhas,
>>>> sorrisos, nem olhos meigos brilhando de alegria. É apenas um montinho
>>>> de
>>>> células que já contém toda a estrutura genética de um ser humano, com
>>>> DNA único, inalterado até o fim da vida, mas que infelizmente ainda não
>>>> sorri, não faz beicinho e gracinhas para comover a nós, seus pais, seus
>>>> algozes. Vale considerar que nós outros, espectadores revoltados com
>>>> esse crime hediondo, também eliminamos, calculadamente ou não, 'aquilo'
>>>> que nos incomoda."
>>>>
>>>> ........................................................................
>>>> ----- Original Message -----
>>>> From: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
>>>> To: <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
>>>> Sent: Wednesday, April 30, 2008 9:31 PM
>>>> Subject: [Acropolis_] Quando começa e quando termina a vida? - Ciência
>>>> Hoje
>>>>
>>>> http://cienciahoje.uol.com.br/118247
>>>>
>>>> Ciência Hoje
>>>>
>>>> Quando começa e quando termina a vida?
>>>>
>>>> Ciência do desenvolvimento cerebral pode orientar decisões éticas
>>>> sobre células-tronco embrionárias
>>>>
>>>> Há poucos dias, procurou o Instituto de Ciências Biomédicas da
>>>> Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ) o ministro Carlos
>>>> Alberto Menezes Direito, do Supremo Tribunal Federal (STF). Ele queria
>>>> conversar com pesquisadores sobre o polêmico assunto da pesquisa com
>>>> células-tronco embrionárias.
>>>>
>>>> [foto]
>>>> A foto mostra um blastocisto humano de cinco dias. O aglomerado de
>>>> células à esquerda é a fonte das células-tronco embrionárias, capazes
>>>> de gerar neurônios, células cardíacas, cutâneas e de outros tecidos
>>>> (foto: Centro Avançado de Fertilidade de Chicago, EUA).
>>>> Como todos sabem, esse tema foi regulamentado pela Lei de
>>>> Biossegurança recentemente aprovada pelo Congresso Nacional, mas sofre
>>>> questionamento de inconstitucionalidade por parte do Procurador-Geral
>>>> da República, e está em julgamento no STF. A questão sob análise do
>>>> STF é se a retirada das células-tronco de um blastocisto humano
>>>> (embrião de poucos dias) representaria um atentado à vida.
>>>>
>>>> Queria saber o ministro: quando começa e quando acaba a vida humana? A
>>>> pergunta é simples e direta, mas a resposta, não. Os biólogos sabem
>>>> que a vida é um contínuo permanente, que se transfere de uma célula a
>>>> outra e de um indivíduo a outro. Nunca começa e nunca acaba. Uma
>>>> célula que se divide transfere a sua vida para as duas células-filhas.
>>>> Do mesmo modo, a vida humana se perpetua através dos tempos, pois os
>>>> indivíduos se reproduzem e a transferem a seus descendentes.
>>>>
>>>> Seria mais produtivo, talvez, mudar o foco da pergunta: quando começa
>>>> e quando acaba a vida de um indivíduo humano? Nesse caso, é preciso
>>>> primeiro definir o que é um indivíduo humano, o que o diferencia de
>>>> outros seres da natureza. Parece natural considerarmos que um ser
>>>> humano se caracteriza por sua construção e por suas capacidades
>>>> particulares.
>>>>
>>>> Não só a forma de nossos corpos ou o modo de funcionamento de nossos
>>>> órgãos, mas, acima de tudo, o especial desempenho de nosso cérebro. O
>>>> cérebro, então, capaz de possibilitar a emergência da mente, seria o
>>>> diferencial que nos faz humanos.
>>>>
>>>> A morte do cérebro é o fim do indivíduo?
>>>> Decorre desse conceito o modo como determinamos o momento da morte,
>>>> também ela uma lenta transição. A morte é o fim do indivíduo. O
>>>> problema é que ela não ocorre de uma vez só - morremos aos poucos,
>>>> algumas células antes, outras depois; alguns órgãos antes que outros.
>>>> De qualquer modo, é a morte do cérebro - a interrupção irreversível de
>>>> sua função - que aceitamos como o marco definidor dessa transição.
>>>>
>>>> E, como também o cérebro morre aos poucos, consideramos a morte do
>>>> córtex cerebral como o momento em que falece o indivíduo, porque com
>>>> ele se vão também a razão, a emoção, a memória e a consciência. Nosso
>>>> córtex encerra nossa humanidade. A morte do córtex pode ser detectada
>>>> por instrumentos que registram a sua atividade elétrica, o fluxo
>>>> sangüíneo das suas artérias e a atividade metabólica dos seus
>>>> neurônios. Detectada tecnicamente a morte cerebral, não se pode
>>>> garantir que não haja retorno do indivíduo a uma vida consciente,
>>>> embora exista uma probabilidade muito baixa de que isso ocorra.
>>>>
>>>> Sendo tão remota a probabilidade de retorno, parece ética e
>>>> juridicamente aceitável utilizar os órgãos (ainda vivos) do indivíduo
>>>> morto para transplantes que salvam vidas de outros seres humanos.
>>>>
>>>> O nascimento do cérebro é o início do indivíduo?
>>>> Se a morte do cérebro é o fim do indivíduo, seria aceitável
>>>> considerarmos a formação do sistema nervoso como o início da
>>>> existência de um ser humano? Tudo indica que sim, mas há considerações
>>>> a fazer. Nesse caso, a neurociência não pode ainda determinar em que
>>>> momento emergem as capacidades mentais que caracterizam os seres
>>>> humanos.
>>>>
>>>> O sistema nervoso humano surge como uma placa que se dobra, formando
>>>> um tubo, por volta da terceira semana de gestação (foto: Universidade
>>>> de Utah, EUA).
>>>>
>>>> A formação do cérebro no embrião ocorre gradualmente - não se trata
>>>> tampouco de um evento súbito. A partir do blastocisto implantado no
>>>> útero materno, vai-se formando um embrião mais complexo que, por volta
>>>> de 15-20 dias de gestação, apresenta uma placa em uma das
>>>> extremidades, cujas bordas vão se dobrando sobre si mesmas para formar
>>>> um tubo: o tubo neural. Esse é o primeiro momento em que se pode
>>>> identificar um precursor do cérebro no embrião.
>>>>
>>>> O tubo neural é formado por células precursoras que ainda não são
>>>> neurônios. Embora se comuniquem quimicamente, essas células ainda não
>>>> são capazes de gerar sinais bioelétricos de informação, como os
>>>> neurônios maduros. Elas tampouco formam redes ou circuitos, o que
>>>> indica que, a essa altura, estão longe ainda de apresentar as
>>>> características fundamentais da mente humana.
>>>>
>>>> Diversos laboratórios em todo o mundo se dedicam a estudar o
>>>> desenvolvimento normal do sistema nervoso, entre eles o meu próprio,
>>>> na UFRJ. Sabemos que as células precursoras dos neurônios atravessam
>>>> uma fase de acelerada proliferação a partir da terceira semana de
>>>> gestação. Em seguida, elas se movimentam em várias direções para
>>>> ocupar o lugar que lhes caberá no cérebro maduro e, só mais tarde,
>>>> começam a emitir os prolongamentos que constituem os circuitos neurais
>>>> e possibilitam a complexa comunicação entre os neurônios.
>>>>
>>>> De volta ao dilema
>>>> O que está em discussão no STF, portanto, é a utilização de
>>>> células-tronco derivadas de embriões humanos de poucos dias, distantes
>>>> várias semanas dos primeiros estágios em que se poderia identificar a
>>>> emergência da mente. Não parece justificado supor que, nessa fase, o
>>>> embrião constitua de fato um indivíduo humano.
>>>>
>>>> O objetivo das pesquisas propostas pelos cientistas com essas células
>>>> é desenvolver técnicas de "fabricação" de tecidos e órgãos, que possam
>>>> ser utilizadas futuramente para o tratamento de doenças. Por simetria,
>>>> o problema ético que se coloca neste caso é similar ao dilema que
>>>> enfrentamos para decidir se devemos empregar em transplantes órgãos
>>>> provenientes de pessoas vitimadas por morte cerebral.
>>>>
>>>> A ciência não é capaz de determinar uma nítida linha demarcadora do
>>>> início e do fim da vida de um indivíduo. Mas é certo que a linha
>>>> fixada pelos legisladores e pela sociedade na Lei de Biossegurança
>>>> está longe de ferir a essência e a dignidade do indivíduo humano.
>>>> Muito pelo contrário, a ciência encontra-se hoje próxima de
>>>> possibilitar uma verdadeira revolução no tratamento das doenças,
>>>> aproximando-se dos objetivos éticos mais sublimes de nossa
>>>> civilização: prolongar a vida, minorar o sofrimento e ampliar o
>>>> bem-estar dos seres humanos.
>>>>
>>>> SUGESTÕES PARA LEITURA
>>>> Gazzaniga, M.S. (2005) The Ethical Brain. Nova York: Dana Press, 201
>>>> pp.
>>>> Rehen, S. K. e Paulsen, B. S. (2007) Células-Tronco: O que são? Para
>>>> que servem? Rio de Janeiro: Vieira & Lent Casa Editorial, 96 pp.
>>>> Uziel, D. (2008) O desenvolvimento do sistema nervoso. Cap. 3 do livro
>>>> Neurociência da Mente e do Comportamento. (R. Lent, coord.). Rio de
>>>> Janeiro: Editora Guanabara-Koogan, pp. 19-42.
>>>>
>>>> Roberto Lent
>>>> Professor de Neurociência
>>>> Instituto de Ciências Biomédicas
>>>> Universidade Federal do Rio de Janeiro
>>>> 25/04/2008
>>>
>>>
>>
>
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Células-tronco embrionárias, questão de fé ou de ciência? - Dom Redovino
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/05/2008 09:56

Renato:

Sob um ponto de vista únicamente pragmático, sem coloração de qualquer vertente, há de se considerar que a conservação das célunas não será "eterna": em dado momento por falta de pagamento das anuidades, por desgaste dos equipamentos e até a falência da emprêsa e muitas outras causas, ocorrerá a deterioração do material.

Essa questão, parece, não tem sido apreciada com os devidos cuidados, as partes se digladiam mais sobre aspéctos nem mesmo profundamente éticos mas visando a prevalência de suas teorias.

Impedir a conservação das células é problema jurídico; conservá-las, envolve o mesmo tipo de problema como hoje vemos no STF onde um ministro cristão esconde, de forma descabida e autoritária, apenas por questões morais e não jurídicas que é seu mister, o processo que rola há dois anos: o exemplo do ilustre jurista mostra a ilimitada irracionalidade envolvida em uma questão que tem por fulcro apenas a melhoria da qualidade da vida de humanos.

É um problema que chega à escabrosidade pois se a utilização das células for proibida no Brasil, outros países permitirão seu manuseio, criando nova e promissora fonte de recursos médicos com suas patentes, elevados custos e formação de corpos científicos de qualidade aos quais pagaremos "royalts".

Pessoalmente, jogo nio time da ciência, do conhecimento, das ações que visem a melhoria da condição humana. Apreciar essa batalha que apenas começa é um bom tema para um futuro livro.....

A definição do Dr. Jan é a clássica.


Um ótimo dia,

silvio.


----- Original Message -----
From: José Renato Terra
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, May 06, 2008 9:41 PM
Subject: [ciencialist] Células-tronco embrionárias, questão de fé ou de ciência? - Dom Redovino


[ Jan Langman, da Universidade de Virgínia, Estados Unidos: «O desenvolvimento do ser humano inicia com a fertilização, processo pelo qual duas células altamente especializadas, o espermatozóide do homem e o óvulo da mulher, se unem para dar existência a um novo organismo, o zigoto». ]

............................................................................

Células-tronco embrionárias, questão de fé ou de ciência?

Dom Redovino *

Em debates acontecidos ultimamente em universidades e nos canais de TV sobre o recurso às células-tronco embrionárias para combater doenças, sobretudo degenerativas, foi repetido até a exaustão que, em se tratando de ciência, a crença religiosa nada tem a dizer. São campos tão diferentes que, se a religião teimar em intervir, é a própria humanidade que sai prejudicada...

O "x" da questão - o grande debate que se trava hoje na ciência - é saber quando começa a vida humana: se a partir da concepção, momento em que o óvulo é fecundado pelo espermatozóide, como defende a Igreja Católica e grande parte dos cientistas e médicos, ou dias, semanas e meses mais tarde - ou ainda, como alguém já se atreveu a proclamar, somente após o nascimento.

Vejamos o que pensam médicos que, pela autoridade que os envolve como cientistas, falam sobre o assunto, independentemente da fé que uns professam e outros não conhecem.

Keith L. Moore, da Faculdade de Medicina da Universidade de Toronto, Canadá: «O desenvolvimento humano começa na união dos gametas masculino e feminino durante um processo conhecido como fertilização (concepção)».

Jan Langman, da Universidade de Virgínia, Estados Unidos: «O desenvolvimento do ser humano inicia com a fertilização, processo pelo qual duas células altamente especializadas, o espermatozóide do homem e o óvulo da mulher, se unem para dar existência a um novo organismo, o zigoto».

Ronan O'Rahilly, da Universidade da Califórnia, Estados Unidos: «Embora a vida seja um processo contínuo, a fertilização é um terreno crítico porque, sob várias circunstâncias ordinárias, um novo e geneticamente distinto organismo humano é formado. A combinação dos 23 cromossomos presente em cada pró-núcleo resulta nos 46 cromossomos do zigoto. Dessa forma, o número do diplóide é restaurado e o genoma embrionário é formado. O embrião agora existe como uma unidade genética».

Lee M. Silver, da Universidade de Princeton, Estados Unidos: «Deixem-me contar um segredo: o termo "pré-embrião" é defendido energicamente pelos promotores da fertilização in vitro, por razões certamente não científicas. O termo é usado em arenas políticas - onde se tomam decisões para permitir que o embrião mais novo seja pesquisado - e em escritórios médicos, onde é usado para aliviar preocupações morais de pacientes que recorrem à fertilização in vitro. "Não se preocupe - o médico pode dizer -, é apenas um pré-embrião que estamos congelando ou manipulando. Ele só se tornará embrião humano se o devolvermos ao seu corpo».

Seguindo o exemplo de vários outros países, em 2005, o Brasil aprovou a Lei da Biossegurança, que permite o uso de embriões congelados há mais de três anos para pesquisas e terapias - lei que foi e continua sendo questionada pela Igreja Católica e por outras entidades que se dedicam à defesa e à promoção da vida.

De acordo com o Dr. José Gonçalves Franco Júnior, tais embriões permanecem sempre "viáveis", ou seja, se utilizados adequadamente, o que encerram é uma vida humana: «É uma loucura afirmar que embrião congelado há mais de três anos é inviável. E isso não tem nada a ver com religião. A viabilidade é um fato, e ponto. Os maiores centros de reprodução na Europa defendem o congelamento de embriões como forma de evitar a gravidez múltipla».

Um documento assinado por um grupo de médicos reunidos em Brasília, no dia 26 de março, tentou jogar um pouco de luz no emaranhado de opiniões que circulam pela imprensa: «No segundo semestre de 2007, dois importantes trabalhos científicos, um dos quais de um grupo norte-americano liderado pelo Dr. Thomsom (o primeiro a obter uma linhagem de células-tronco embrionárias humanas), e outro, coordenado pelo Dr. Yamanaka, no Japão, mostraram a possibilidade de se obter, a partir de células-tronco adultas do próprio paciente, células-tronco humanas pluripotentes sem clonagem e sem destruir o embrião».

Um dos refrões que eu ouvia de meus avós quando criança, me avisava: «É inútil fechar a porteira quando o gado fugiu para o pasto!» É o que acontece na sociedade atual: se os embriões congelados podem ser instrumentalizados ou destruídos, ninguém se admire se, dentro de pouco tempo, o progresso da civilização nos levar a três mil anos atrás, na Grécia, onde as crianças que nasciam doentes ou defeituosas eram jogadas no mar. Ou para os tempos atuais, na Holanda, onde os idosos buscam os países vizinhos para fugir da eutanásia... que eles mesmos aprovaram quando eram jovens!

* Dom Redovino Rizzardo é bispo de Dourados (MS)

< http://cnbb.org.br/index.php?op=pagina&chaveid=010c0000286 >

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Eletricidade das auroras
FROM: "Luis Brudna" <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/05/2008 11:16

Interessante... não conhecia essa história.


==
In September 1859, the sun unleashed a solar flare so intense it was
visible to the unaided human eye. A ferocious geomagnetic storm ensued
in which Northern Lights descended as far south as Cuba, the Bahamas
and Hawaii. Meanwhile, telegraph engineers disconnected their
batteries and powered communications by electricity from the auroras!
Could it happen again? Read today's story to find out.

FULL STORY at

http://science.nasa.gov/headlines/y2008/06may_carringtonflare.htm?list66646

==

Até
Luis Brudna

=


SUBJECT: Re: [ciencialist] Eletricidade das auroras
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
CC: sociedadelunar@googlegroups.com
DATE: 07/05/2008 11:35

Fico pensando se não existiria um planeta pelo UNiverso onde essa
forma de transmissão de energia pela estrela seria constante e
significativa. E se surgissem formas de vida que ao invés de fazerem
fotossíntese, não convertessem energia eletromagnética nesse espectro.
E que continuassem evoluindo até se tornarem inteligentes.

Há alguma obra de ficção científica explorando melhor essa idéia? Ela
é mesmo possível? A radiação luminosa será sempre mais energética?

Interessantíssimo de toda forma, Brudna. Se não me engano esse pico de
atividade solar também levou auroras a serem vistas em Tóquio, onde há
uma ilustração do fenômeno -- assisti em um programa há um tempo
atrás.

[]s

Mori

2008/5/7 Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>:
>
>
>
>
>
>
> Interessante... não conhecia essa história.
>
> ==
> In September 1859, the sun unleashed a solar flare so intense it was
> visible to the unaided human eye. A ferocious geomagnetic storm ensued
> in which Northern Lights descended as far south as Cuba, the Bahamas
> and Hawaii. Meanwhile, telegraph engineers disconnected their
> batteries and powered communications by electricity from the auroras!
> Could it happen again? Read today's story to find out.
>
> FULL STORY at
>
> http://science.nasa.gov/headlines/y2008/06may_carringtonflare.htm?list66646
>
> ==
>
> Até
> Luis Brudna
>
> =
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Eletricidade das auroras
FROM: "Luis Brudna" <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/05/2008 11:49

Interessante essa sua idéia de energia eletromagnética sustentando vida.

Sobre FC e auroras.
Lembrei desse conto...
White City by Lewis Shiner
Nikola Tesla conquers his fear of the dark by unleashing an unearthly light on
the World's Fair in Chicago.

Tem a versão em português em uma das antigas ´Isaac Asimov Magazine´.
http://members.fortunecity.com/escritores/asimov_magazine09.html
Acho que tenho essa em casa! :-)

Até
Luís Brudna

==
2008/5/7 Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>:
>
>
> Fico pensando se não existiria um planeta pelo UNiverso onde essa
> forma de transmissão de energia pela estrela seria constante e
> significativa. E se surgissem formas de vida que ao invés de fazerem
> fotossíntese, não convertessem energia eletromagnética nesse espectro.
> E que continuassem evoluindo até se tornarem inteligentes.
>
> Há alguma obra de ficção científica explorando melhor essa idéia? Ela
> é mesmo possível? A radiação luminosa será sempre mais energética?
>
> Interessantíssimo de toda forma, Brudna. Se não me engano esse pico de
> atividade solar também levou auroras a serem vistas em Tóquio, onde há
> uma ilustração do fenômeno -- assisti em um programa há um tempo
> atrás.
>
> []s
>
> Mori
>
> 2008/5/7 Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>:
>
>
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Interessante... não conhecia essa história.
> >
> > ==
> > In September 1859, the sun unleashed a solar flare so intense it was
> > visible to the unaided human eye. A ferocious geomagnetic storm ensued
> > in which Northern Lights descended as far south as Cuba, the Bahamas
> > and Hawaii. Meanwhile, telegraph engineers disconnected their
> > batteries and powered communications by electricity from the auroras!
> > Could it happen again? Read today's story to find out.
> >
> > FULL STORY at
> >
> >
> http://science.nasa.gov/headlines/y2008/06may_carringtonflare.htm?list66646
> >
> > ==
> >
> > Até
> > Luis Brudna
> >
> > =
> >


SUBJECT: Re: [ciencialist] Eletricidade das auroras
FROM: "Carlos Hotta" <carlos.hotta@googlemail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/05/2008 11:49

E, neste planeta, houvesse seres que enxergassem radiações
eletromagnéticas, como eles iriam enzergar o nosso Planeta? Seria uma
estrela nova?

Carlos

2008/5/7 Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>:
>
>
>
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>
> Fico pensando se não existiria um planeta pelo UNiverso onde essa
> forma de transmissão de energia pela estrela seria constante e
> significativa. E se surgissem formas de vida que ao invés de fazerem
> fotossíntese, não convertessem energia eletromagnética nesse espectro.
> E que continuassem evoluindo até se tornarem inteligentes.
>
> Há alguma obra de ficção científica explorando melhor essa idéia? Ela
> é mesmo possível? A radiação luminosa será sempre mais energética?
>
> Interessantíssimo de toda forma, Brudna. Se não me engano esse pico de
> atividade solar também levou auroras a serem vistas em Tóquio, onde há
> uma ilustração do fenômeno -- assisti em um programa há um tempo
> atrás.
>
> []s
>
> Mori
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> 2008/5/7 Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>:
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> > Interessante... não conhecia essa história.
> >
> > ==
> > In September 1859, the sun unleashed a solar flare so intense it was
> > visible to the unaided human eye. A ferocious geomagnetic storm ensued
> > in which Northern Lights descended as far south as Cuba, the Bahamas
> > and Hawaii. Meanwhile, telegraph engineers disconnected their
> > batteries and powered communications by electricity from the auroras!
> > Could it happen again? Read today's story to find out.
> >
> > FULL STORY at
> >
> >
> http://science.nasa.gov/headlines/y2008/06may_carringtonflare.htm?list66646
> >
> > ==
> >
> > Até
> > Luis Brudna
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> > =
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>



--
=======================
Carlos Takeshi Hotta
Pós-doutorando
Departamento de Bioquímica - IQUSP
http://brontossauros.blogspot.com


SUBJECT: Re: [ciencialist] Eletricidade das auroras
FROM: "Ricardo S." <ricardos@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/05/2008 14:56


Kentaro Mori escreveu:
> Fico pensando se não existiria um planeta pelo UNiverso onde essa
> forma de transmissão de energia pela estrela seria constante e
> significativa. E se surgissem formas de vida que ao invés de fazerem
> fotossíntese, não convertessem energia eletromagnética nesse espectro.
> E que continuassem evoluindo até se tornarem inteligentes.
>
> Há alguma obra de ficção científica explorando melhor essa idéia? Ela
> é mesmo possível? A radiação luminosa será sempre mais energética?
>
> Interessantíssimo de toda forma, Brudna. Se não me engano esse pico de
> atividade solar também levou auroras a serem vistas em Tóquio, onde há
> uma ilustração do fenômeno -- assisti em um programa há um tempo
> atrás.
>
> []s
>
> Mori
>
>

Em certas regiões do mar, de grande profundidade (algumas centenas ou
milhares de metros) onde não chega a luz solar, e onde existem fontes de
gás metano (como em regiões do Golfo do México), a fonte de energia não
é o Sol, e a base da cadeia alimentar não são plantas que realizam a
fotossíntese, mas bactérias capazes de processar este gás. Nestas
regiões sem luz, com altíssima pressão e temperaturas congelantes,
sobrevive toda uma cadeia de bactérias, vermes do mar e peixes que vivem
em função da energia processada do metano.

Achei muito interessante ver uma cadeia que não depende da luz solar e
lembrei disso ao ler a sua pergunta.

Ok, vi isso no Discovery, e como não sou da área não sei o quanto a
informação é confiável, mas achei interessante o conceito.

Sds,

Ricardo S.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Eletricidade das auroras
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/05/2008 18:48

Interessante esse tema ... gostei mesmo!
Vamos levar adiante essa idéia para os terráqueos e veremos que a coisa desanda prá valer:
enxergamos na faixa do visível, nossa conhecida; suponhamos que nosso aparelho visual fosse mais sensível e captasse o UV --- as pessoas já perderiam suas formas de detalhes e veríamos o que hoje parece em fotografias térmicas. Aprofundemos mais a sensibilidade e ... perto dos raios-x moles, o corpo humano desapareceria e só veríamos os ossos (viu que belo fêmur tem aquela garota?) --- nos raios-x duros o ser humano já desaparece e nossas paredes das construções seriam apenas grades de ferragens!

Tudo no Universo funciona como "antena" (transmissora e receptora); escrevi algo sobre isso em:

http://www.feiradeciencias.com.br/sala08/ET_01.asp

http://www.feiradeciencias.com.br/sala08/ET_02.asp

apreciaria comentários/sugestões.

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================

----- Original Message -----
From: Carlos Hotta
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, May 07, 2008 11:49 AM
Subject: Re: [ciencialist] Eletricidade das auroras


E, neste planeta, houvesse seres que enxergassem radiações
eletromagnéticas, como eles iriam enzergar o nosso Planeta? Seria uma
estrela nova?

Carlos

2008/5/7 Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>:
>
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>
> Fico pensando se não existiria um planeta pelo UNiverso onde essa
> forma de transmissão de energia pela estrela seria constante e
> significativa. E se surgissem formas de vida que ao invés de fazerem
> fotossíntese, não convertessem energia eletromagnética nesse espectro.
> E que continuassem evoluindo até se tornarem inteligentes.
>
> Há alguma obra de ficção científica explorando melhor essa idéia? Ela
> é mesmo possível? A radiação luminosa será sempre mais energética?
>
> Interessantíssimo de toda forma, Brudna. Se não me engano esse pico de
> atividade solar também levou auroras a serem vistas em Tóquio, onde há
> uma ilustração do fenômeno -- assisti em um programa há um tempo
> atrás.
>
> []s
>
> Mori
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> 2008/5/7 Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>:
> >
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> > Interessante... não conhecia essa história.
> >
> > ==
> > In September 1859, the sun unleashed a solar flare so intense it was
> > visible to the unaided human eye. A ferocious geomagnetic storm ensued
> > in which Northern Lights descended as far south as Cuba, the Bahamas
> > and Hawaii. Meanwhile, telegraph engineers disconnected their
> > batteries and powered communications by electricity from the auroras!
> > Could it happen again? Read today's story to find out.
> >
> > FULL STORY at
> >
> >
> http://science.nasa.gov/headlines/y2008/06may_carringtonflare.htm?list66646
> >
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> >
> > Até
> > Luis Brudna
> >
> > =
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Carlos Takeshi Hotta
Pós-doutorando
Departamento de Bioquímica - IQUSP
http://brontossauros.blogspot.com





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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [Acropolis_] Quando começa e quando termina a vida? - Robert Lent
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
CC: <polemica@yahoogrupos.com.br>, <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/05/2008 19:40

Andr�:

Para entender o que � a vida � necess�rio profundo estudo filog�nico (termo criado por Haeckel) com base no c�digo gen�tico que � comum a todo e qualquer ser vivo.

As c�lulas primordiais, criaram o c�digo gen�tico, comum a todos os seres vivos. A vida � uma rea��o em cadeia que, partindo da s�ntese das prote�nas e dos �cidos nucl�icos, mediante modifica��es socessivas, conduz � forma��o de organismos complexos, auto ou heterotr�ficos, denominados organismos, capazes de se reproduzir e exercer atividades m�ltiplas e especiais n�o realiz�veis por seres de outra origem. A vida � formada por compostos prote�nicos e mantidos pela �gua.

A morte � apenas o t�rmino dessas fun��es celulares.

Com rela��o aos humanos, seria interessante que algum listeiro que seja m�dico de prefer�ncia patologista, descreva como atualmente se caracteriza a cessa��o da vida, dentro dos princ�pios da medicina legal, pois eventualmente introduzem novidades nesses conceitos.

boanoite,

silvio.


Andr� Luiz wrote:



pois �, n�o demonstrando o que � humano e o que n�o �, a pergunta n�o serve para resolver a quest�o.


Pesky Bee wrote:


A pergunta n�o quer dizer quem � humano ou quem n�o �.
Quer apenas ilustrar a valora��o que se d� a um e a
outro. Outra pergunta, que demonstra como as coisas
podem se inverter: o que escolher, entre um blast�cito e uma
cenoura? � muito f�cil responder a essa, mesmo para o
mais abortista dos abortistas. A coisa fica mais
confusa com a pergunta "o que escolher, um blast�cito
ou um cachorrinho, amado por uma fam�lia?" Em ambos esses
casos, n�o h� a confus�o do status ontol�gico.

*PB*

P.S: A minha resposta � segunda pergunta � esta: escolho
o cachorrinho, o blast�cito que se lasque..


[As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [Pingão] Re: E se vc não é humano? Então seria um macaco!
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>
CC: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/05/2008 21:32

Fernando:

texto irretocável: com propriedade vs. lembra o complexo R de Newton, Einstein, do John, os nossos.... somos apenas seres em evolução.
A harmonia ou desarmonia que ocorre nos lobus cerebrais com seus bilhões de neurônios são coisas atávicas.... imprevisíveis, moldam a face do bioma e podem com bastante probabilidade, extinguí-lo com maior ou menor prazo de carência.....

uma boa noite,

silvio.


----- Original Message -----
From: Fernando Carvalho
To: Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, May 07, 2008 6:56 PM
Subject: Re: [Pingão] Re: E se vc não é humano? Então seria um macaco!


Hi, Mr John
O fulcro do marxismo é ser uma concepção materialista da história.
Nesta medida trata-se de uma "ciência" social.
Concordo com você não há nenhuma blindagem concebível contra a maré
irracional. Há um processo educacional. Certamente um dia a maioria
das pessoas pautará suas vidas em conhecimentos científicos.
Provavelmente os nichos do irracionalismo nunca acabarão. Até porque
como vc lembrou um Newton ou um Einstein têm um cantinho em seus
cérebros para abrigar maluquices esotéricas.
Que biógrafo de Marx falou dessas esquisitices da juventude dele?
Abraços
Fernando

2008/5/7 john constantine <jjohnconstantine@gmail.com>:
>
>
>
>
> Marxismo como razão, talvez, ciência nem a pau.
>
> E essa blindagem do comunismo contra o esoterismo funciona bem prá caramba
> na China, na URSS, no Vietnã, no Camboja, etc. Nem o exército soviético
> estava livre dessa praga.
>
> E Newton era religioso e místico, fez parte da sociedade Rosa Cruz (ou coisa
> que o valha), que era coisa diversa do que se vê hoje, mas ainda assim dada
> a investigar "os mistérios da existência".
>
> Marx escreveu poemas satânicos na juventude. E também frequentou umas
> seitas. Se isto influenciou sua obra, é papo outro. Ou seja, o
> marxismo/comunismo/socialismo/social-democracismo não preserva ninguém,
> ninguém da praga esotérica, nem mesmo o seu criador.
>
> Todo conhecimento é crença. A diferença está na justificação, ausente nas
> religiões e coisas do tipo.
>
> Em 07/05/08, Fernando Carvalho <ferdocarvalho@gmail.com> escreveu:
>
> >
> > Oi, Leo.
> > Essas coisas tipo ioga, tai chi chuan, feng shui, astrologia,
> > meditação, etc, não se acabaram nem sob as ditaduras marxistas
> > (marxismo = razão e ciência). Não existe possibilidade de diálogo
> > entre um místico e um cientista. Já fui "esotérico", mas sendo dado ao
> > pensamento racional, abandonei o pantano. A coisa se dá assim o
> > pensamento racional aos poucos vai ganhando essa disputa. Temos a
> > vantagem de que o Estado atual é laico e nas escolas se ensina física
> > e química. A repressão não funciona (aliás Sócrates foi acusado de
> > corromper os jovens e condenado à morte).
> > O que facilita a vida dos enganadores é que vivemos sob o
> > capitalismo. Neste regime é normal a existência de uma massa
> > disponível para ser explorada. O capitalista vende azeite adulterado
> > com óleo de soja, o pastor protestante vende a palavra do senhor, o
> > místico vende um ponto de vista aquém (ou além tanto faz) da razão e
> > por aí vai.
> > A proposição do Voltaire não é datada, tem validade universal.
> > Um grande abraço
> > Fernando
> >
> > 2008/5/7 Luiz Ferraz Netto
> <leobarretos@uol.com.br<leobarretos%40uol.com.br>>:
>
> >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > Oi Fernando,
> > >
> > > Voltaire que se foda! Na época dele não havia códigos para orientar a
> > > "liberdade de expressão"; hoje há! Na época dele se morria aos 40 anos,
> > hoje
> > > a Ciência nos leva aos 75 anos; na época dele se mijava na rua e ratos
> > > dormiam sob as camas! Peste!
> > > Propagar temas perniciosos á comunidade (principalmente á juventude) é
> > > crime; usar de má fé para explorar a comunidade é crime (dízimos e
> > quetais).
> > > Não se deve defender os "direitos de propagar abobrinhas", nem "
> > discursos
> > > de insanidade" ... hoje não há peste bubônica! (exceto a poluição dos
> > > ferraris da vida --- felizmente poucos --- mas, é responsabilidade nossa
> > > extinguir os males pela raiz; façamos nossa parte!)
> > >
> > > []´
> > >
> > > ===========================
> > > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > > leobarretos@uol.com.br <leobarretos%40uol.com.br>
>
> > > http://www.feiradeciencias.com.br
> > > ===========================
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: "Fernando Carvalho"
> <ferdocarvalho@gmail.com<ferdocarvalho%40gmail.com>
> > >
> > > To:
> <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br<Conversa_de_Botequim%40yahoogrupos.com.br>
> > >
> > >
> > > Sent: Wednesday, May 07, 2008 1:44 AM
> > > Subject: Re: [Pingão] Re: E se vc não é humano? Então seria um macaco!
> > >
> > > Calma,Léo.
> > > Vamos usar em relação ao Ferrari o pensamento de Voltaire:
> > > "Não concordamos com nenhuma palavra do que ele diz, mas ele tem
> > > todo o direito de dizê-lo" (e a Nédier de escutá-lo com boa vontade).
> > > Abraços
> > > Fernando
> > >
> > > 2008/5/6 Luiz Ferraz Netto
> <leobarretos@uol.com.br<leobarretos%40uol.com.br>
>
>
> > >:
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > Oi JC,
> > > > (nada a ver com jesus cristo, por favor, nunca o ofenderia a tal
> > ponto)
> > > >
> > > > Sempre dou uma passada d´olhos nas mensagens dos bebuns; via de regua
> > > > gosto
> > > > de todos os papos, bem amplos, sem frescuras ou falsa moral.
> > > > Mas, quando chega a marca ´ferrari´, a coisa descamba sempre para o
> > lado
> > > > da
> > > > ignorância exacerbada, nada é tão absurdo como aquilo que escreve!
> > Será
> > > > que
> > > > ele não fez pelo menos o "curso de corte e costura"? Será que ele já
> > > > passou
> > > > em algum exame de algum assunto. Para ser mais claro: será que ele
> > > > passaria
> > > > pelo menos num "exame de fezes"?
> > > > O cara de macaco (sim, ele ainda esta na fase do elo perdido) usa e
> > abusa
> > > > de
> > > > "analogias", do modo mais estapafurdio possível, e ainda se acha um
> > > > ´filósofo´! Porra! É o fim do pau de sebo!
> > > > Que catso de filosofia é essa que ele abraça? Que livro de espiritismo
> > ele
> > > > anda lendo e que afetou as últimas sinapses de seus dois neurônios? O
> > cara
> > > > quer de toda maneira que acreditemos na existência de uma "supremacia
> > > > bourne" divina! A religião já foi pro brejo ... os católicos estão
> > > > abandonando seu deus de merda e seu papa idem para assistirem aos
> > sambas e
> > > > pagodes nos templos dos crentes de jeová e quetais. O papa está
> > perdendo
> > > > $$$
> > > > e vendo seu império ruir para os fieis evangelistas que pagam
> > > > compulsoriamente seus dízimos (ou +).
> > > > O que mais me espanta (sério mesmo!) é ter gente (pessoas) que leem
> > aquilo
> > > > que ele escreve e acham que há algum resíduo de veracidade ou
> > filosofia ou
> > > > verdade naquelas baboseiras melosas de lado de dentro e lado de fora,
> > de
> > > > mapa e território, de investir no seu eu, eu prá cá e eu prá lá, de
> > > > geocentrismo e heliocentrismo, etc. Realmente!
> > > >
> > > > Esse é o tipo de pessoa (digo, elo perdido) que deveria ser afastado
> > da
> > > > comunidade por ser pernicioso, doentio, mau carater, acéfalo, nefasto,
> > > > contaminador, malévolo ... e ruminante.
> > > >
> > > > É isso ai, me fere intimamente saber que tais lesmas patológicas
> > corroem o
> > > > bom do meio ambiente onde convivem.
> > > >
> > > > aquele abraço,
> > > > ===========================
> > > > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > > > leobarretos@uol.com.br <leobarretos%40uol.com.br>
>
> > > >
> > > > http://www.feiradeciencias.com.br
> > > > ===========================
> > > >
> > > >
> > > > ----- Original Message -----
> > > > From: "José Carlos Antonio"
> <profjc2003@yahoo.com.br<profjc2003%40yahoo.com.br>
> > >
> > > > To:
> <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br<Conversa_de_Botequim%40yahoogrupos.com.br>
> > >
> > > > Sent: Tuesday, May 06, 2008 8:02 PM
> > > > Subject: [Pingão] Re: E se vc não é humano? Então seria um macaco!
> > > >
> > > > Oi Léo,
> > > >
> > > > Você lê as mensagens do Ferrari? :)))
> > > >
> > > > Então é por isso que comenta. :))))
> > > >
> > > > Abraço,
> > > > JC
> > > >
> > > > --- Em
> Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br<Conversa_de_Botequim%40yahoogrupos.com.br>,
>
>
> > "Luiz Ferraz Netto"
> > > > <leobarretos@...> escreveu
> > > > >
> > > > > Bestificante!
> > > > > Como vcs podem suportar esse papo de apocalipse do ser, a era da
> > > > 'aceitação' ... pelas barbas do califa gente! Será que não tem ninguém
> > > > por aqui que mostre que essa analogia fajuta de geocentrismo para
> > > > heliocentrismo e de ser humano cético para ser humano adorador de
> > > > deuses e coisas sobrenaturais é bobagem de primeira grandeza?
> > > > > Será que não percebem a operação mental, a lavagem cerebral que esse
> > > > indigente científico está fazendo com vcs? Levando-os a admitir o
> > > > impossível, ou seja, algo endeusado, o deus das lacunas, o pai do
> > > > filho cuja mãe é virgem e da existência de espíritos ou coisas
> > > > espirituais? Gente, o mínimo de bom senso!
> > > > > Vamos excluir definitivamente essa idéia de deuses e coisas do lado
> > > > de dentro em confronto com o lado de fora! A falta de Ciência é o que
> > > > o leva a essas elucubrações doentias ... o indigente cerebral não sabe
> > > > o que é tese; é um palrador de hipóteses não justificáveis.
> > > > > Por que esse catso de seu deus maravilhoso não vem aqui na terrinha
> > > > melhorar isso que ele alega ser o apocalipse do lado de dentro?
> > > > > É o deus das penúrias, do lixo, das bostas, do sofrimento, das dores
> > > > ... porra!, vamos abandonar essa idéia de supremos e que tais. Vamos
> > > > continuar nossa evolução e viver até os 150 anos às custas do
> > > > desenvolvimento científico e melhorar as chances de nossos filhos!
> > > > > Pobre mãe que gerou um ferrenho/ferrado/ferra... adorador de coisas
> > > > que não existem...........
> > > > >
> > > > > É difícil ficar na moita e ler essas patacoadas numa lista de gente
> > boa!
> > > > >
> > > > > aquele abraço e
> > > > > bem vindo ao mundo do lado de fora.
> > > > >
> > > > > Bem vindo à troca do referencial galático para converter
> > > > geocentrismo em heliocentrismo.
> > > > > Abandone o lado humano ... e acompanhem Ferrari em seu lado macaco
> > > > (na melhor das hipóteses).
> > > > >
> > > > > []'
> > > > > ===========================
> > > > > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > > > > leobarretos@...
> > > > > http://www.feiradeciencias.com.br
> > > > > ===========================
> > > > > -----Mensagem Original-----
> > > > > De: "Ferrari" <emailferrari@...>
> > > > > Para:
> <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br<Conversa_de_Botequim%40yahoogrupos.com.br>
>
>
> > >
> > > > > Enviada em: terça-feira, 6 de maio de 2008 08:06
> > > > > Assunto: [Pingão] Re: E se vc não é humano?
> > > > >
> > > > >
> > > > > Nedier >>> Marcelo, gostei até a quarta parada, não entendi muito
> > > > bem a quinta, dá pra simplificar?
> > > > >
> > > > > Oi Nedier!
> > > > >
> > > > > Vou dar o melhor de si. Vamos lá.
> > > > >
> > > > > Quinta parada: o apocalipse já é!
> > > > >
> > > > > Aqui o texto se refere ao fato de estarmos esperando o apocalipse
> > > > acontecer do lado de fora, tipo terremotos, catastrofes e etc... e não
> > > > percebermos que ele já está acontecendo do lado de dentro. Em varios
> > > > lugares e de várias maneiras as "trombetas do apocalipse" estão sendo
> > > > tocadas, e sempre com a mesma essencia. Esta essencia é o
> > > > questionamento da identidade: quem é você? Por exemplo, o discurso
> > > > hollwoodano da mecanica quantica, desmaterializando o mundo, está
> > > > tocando esta trombeta. O espiritismo, falando de reencarnação,
> > > > praticando a mediunidade, também. Descartes chegou no egocentrismo, e
> > > > por ter chegado, apontou para o ser. Filmes como matrix trouxeram de
> > > > volta a trombeta de platão. A globalização juntou o oriente e o
> > > > ocidente, e assim o racional ocidental já está convivendo com a
> > > > trombeta da meditação. Ainda meditamos com o raciocinio, mas é porque
> > > > estamos no processo de aprendizagem.
> > > > >
> > > > > Este é um aspecto do apocalipse que já estamos vivendo. Outro
> > > > aspecto é o grau de sofrimento. A cada dia o mundo social gera mais
> > > > sofirmento. É nenem sendo atirado pela janela. Imposto de renda
> > > > (rsrsrs... esta foi pro zé). Conflito entre familiares. Stress sob
> > > > stress. Quem tem dinheiro corre pro psicologo, embora não resolva, mas
> > > > dá um alivio. Quem não tem dinheiro vai pro campo de futebol xingar a
> > > > mãe do juiz, ou então faz alguma merda que só aumenta a merda em que
> > > > estamos atolados. Ou seja, a tempestade de sofrimento e dragões do
> > > > apocalipse está ai, no dia a dia de cada serumano. E é ai que entra a
> > > > "aceitação". Pois o sofrimento não vem do que acontece do lado de
> > > > fora, mas de como reagimos do lado de dentro. Por isto digo para
> > > > aceitar o apocalipse. Só o ser tem capacidade de aceitar, o ego não é
> > > > capaz de aceitar, apenas de justificar. Aceitar é do ser. Por isto
> > > > aceite-se-ser. Ou seja, mude de centro e tudo se encaixa.
> > > > >
> > > > > Clareou?
> > > > >
> > > > > Silvastê
> > > > > Ferrari
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > Nedier <nedier@...> escreveu:
> > > > > Marcelo,
> > > > > Gostei até a quarta parada, não entendi muito bem a quinta, dá pra
> > > > simplificar?
> > > > > Beijo,
> > > > > Nédier
> > > > >
> > > > > ----- Original Message -----
> > > > > From: Ferrari
> > > > > To: emailferrari@...
> > > > > Sent: Monday, May 05, 2008 1:55 PM
> > > > > Subject: [Pingão] E se vc não é humano?
> > > > >
> > > > > E SE VOCÊ NÃO É HUMANO? - por ferrari
> > > > >
> > > > > http://budapracristo.blogspot.com
> > > > >
> > > > > Calma! Vou explicar a pergunta. Vamos por partes.
> > > > >
> > > > > Primeira parada: geocentrismo.
> > > > >
> > > > > Durante muito tempo nós, habitantes da terra, acreditamos que o
> > planeta
> > > > > terra fosse o centro do universo. Esta teoria cientifica era chamada
> > de
> > > > > geocentrismo. Baseado nela, Ptolomeu desenvolveu um dos primeiros
> > > > modelos de
> > > > > sistema solar. Ptolomeu estava equivocado, mas foi ninja. Com a
> > terra no
> > > > > centro do universo, teve que postular e matematizar orbitas de
> > > > planetas que
> > > > > faziam zigzags, dava piruetas e oscambau. Era o verdadeiro samba do
> > > > universo
> > > > > doido, mas Ptolomeu insistia que a terra tinha, porque tinha, porque
> > > > tinha,
> > > > > porque tiiiiinha que ser o centro do universo. Claro, além da puta
> > zona
> > > > > orbitas bêbadas, gritavam também sempre evidencias de que o
> > > > geocentrismo era
> > > > > um equivoco. Mas nada que um remendo teórico não pudesse esconder. E
> > pra
> > > > > aqueles gritos que não tinham concertos, tinha a fogueira.
> > > > >
> > > > > Segunda parada: apocalipse geocêntrico.
> > > > >
> > > > > Foi então que, Nicolau Copérnico, e vai saber porque, resolveu se
> > > > candidatar
> > > > > a churrasquinho. Vendo aquele sistema planetário de Ptolomeu que
> > mais
> > > > > parecia o circo dos horrores, deu início ao apocalipse geocêntrico.
> > Tudo
> > > > > começou com uma pergunta simples assim: "E se a terra não é o centro
> > do
> > > > > universo? E se coloco o sol no centro do sistema, o que será que
> > > > acontece?"
> > > > > pensou Copérnico. Pro seu próprio espanto, tudo começou a se
> > encaixar
> > > > > perfeitamente. Todas as contradições do sistema geocêntrico
> > começaram a
> > > > > desaparecer feito a noite quando chega o dia. De repente, os
> > planetas do
> > > > > sistema solar pararam de dar cambalhotas, fazer zigzags e passaram a
> > > > bailar
> > > > > em elipses ao redor do sol, assim como a terra. Era o apocalipse do
> > > > > geocentrismo. Era um novo universo surgindo, uma nova gênese: o
> > > > > heliocentrico. Tudo por causa de uma pergunta: "E se a terra não é o
> > > > centro
> > > > > do universo?"
> > > > >
> > > > > Terceira parada: mudança de centro
> > > > >
> > > > > O que mudou do geocentrismo pro heliocentrismo? O que mudou de fato?
> > > > > Copérnico mudou a terra de lugar? Mudou o sol? Mudou o universo?
> > > > Claro que
> > > > > não! Copérnico nós mudou. Mas o que foi que Copérnico mudou em nós?
> > Ou
> > > > > melhor, o que foi que Copérnico mudou em si, e propôs que mudássemos
> > > > em nós
> > > > > mesmo? O ponto de visão, não é mesmo? Copérnico propôs um novo ponto
> > de
> > > > > vista: o heliocêntrico.
> > > > >
> > > > > Quarta parada: apocalipse humana
> > > > >
> > > > > Analogamente, o que é o apocalipse? O que é o fim do mundo humano?
> > > > Ora, é o
> > > > > fim da ilusão de que o humano (ego) é o centro da nossa existência.
> > > > Vivemos
> > > > > sob está ilusão. Colocamos o humano no centro da nossa existência e
> > > > > esquecemos completamente do ser, que é o centro de fato, assim como
> > > > o sol
> > > > > sempre foi o centro de fato, mesmo durante a ditadura do
> > > > geocentrismo. Eis
> > > > > porque nada se encaixa. Eis porque quanto mais buscamos resolver o
> > > > > sofrimento, mais ele dá cambalhotas e faz zigzag.
> > > > >
> > > > > Quinta parada: o apocalipse já é!
> > > > >
> > > > > Por que você acha que está lendo este texto? O apocalipse já está
> > > > > acontecendo dentro da consciência de cada ser humano que ouve a
> > > > trombeta: "e
> > > > > se eu não sou humano?" E esta pergunta não está presente pra
> > destruir a
> > > > > humanidade, mas apenas pra colocá-la no seu devido lugar. Está nos
> > > > > apontando, como um Nicolau Copérnico, para o fato de que é a
> > > > humanidade que
> > > > > roda ao redor do ser e não o ser que roda ao redor da humanidade.
> > Eis o
> > > > > apocalipse que você está vivendo aqui e agora. Eis a gênese da
> > > > > espiritualidade (ser) que está surgido em todos nós. É uma revolução
> > sem
> > > > > armas, sem inimigos, sem nenhuma mudança ideológica, apenas de
> > centro.
> > > > >
> > > > > Assim: não espere pelo apocalipse, aceite-o. Aceite-se-ser.
> > > > >
> > > > > - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> > > > >
> > > > > Marcelo Ferrari é filosofo, músico, poeta e bobo.
> > > > >
> > > > > - - - - - - - - - O - N - L - I - N - E - - - - - - - - - -
> > > > >
> > > > > Se você quiser e vier
> > > > >
> > > > > pro que der e vier
> > > > >
> > > > > venha participar de um:
> > > > >
> > > > > SATSILVA ONLINE - com Marcelo Ferrari
> > > > >
> > > > > Todas as Quintas - A partir das 20 hs.
> > > > >
> > > > > COMO PARTICIPAR?
> > > > >
> > > > > 1) Material necessário em mãos: lápis ou caneta, folha de papel
> > > > sufite em
> > > > > branco.
> > > > >
> > > > > 2) Faça o download e instale o programa paltalk através deste link:
> > > > >
> > > > > http://www.paltalk.com/en/start_chatting.shtml
> > > > >
> > > > > 3) Crie um username e entre no Paltalk
> > > > >
> > > > > 4) Uma vez que você estiver online no Paltalk click em "browse
> > rooms"
> > > > >
> > > > > 5) Procure a sala central & south america >>> brazil >>> satsilva
> > > > >
> > > > > 6) Obs: a sala SatSilva só aparece quando estou on line e a aciono.
> > > > Então,
> > > > > ela só aparecerá quinta feira, a partir da 19:30 hs. Atenção! Pra
> > > > entrar na
> > > > > sala precisa de uma senha de acesso. Quem conhece a senha, continua
> > > > a mesma.
> > > > > Pra quem não conhece a senha, envie um email pra este email aqui:
> > > > > emailferrari@... que lhe envio a senha. E também, pra facilitar o
> > > > > contato, me adicione no paltalk. meu nick é: satsilva_ferrari
> > > > >
> > > > > DATA: Quintas feiras - a partir das 20 hs.
> > > > >
> > > > > SALA: Central & south america >>> Brazil >>> Satsilva
> > > > >
> > > > > - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
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> > 6/5/2008
> > > > 17:17
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> > 6/5/2008
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SUBJECT: Otorrino é ave, réptil e mamífero
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/05/2008 23:08

Terra - Ciências - Animais
Quarta, 7 de maio de 2008, 18h17 Atualizada às 20h28

Ornitorrinco é confirmado como ave, réptil e mamífero

Estudos sobre o genoma do ornitorrinco, o estranho animal com pele, pêlos, bico de pato, rabo de castor e patas com membranas, apontaram que o animal é, ao mesmo tempo, um réptil, um pássaro e um mamífero, segundo relatório publicado pela revista Nature.
A espécie de 40 cm de comprimento faz parte da família dos monotremados: a fêmea produz leite para alimentar os filhotes e são ovíparos. Sua pele é adaptada à vida na água e o macho possui um veneno comparável ao das serpentes.

"O genoma do ornitorrinco (Ornithorhyncus anatinus), assim como o próprio animal, apresenta um amálgama de características que pertencem a um réptil ancestral e são derivadas de mamíferos", segundo os pesquisadores. Alguns dos 52 cromossomos, ligados às características sexuais, correspondem também a aves.

"Esta mistura fascinante dos traços no genoma do ornitorrinco traz muitos indícios sobre o funcionamento e a evolução de todos os genomas de mamíferos", afirma em um comunicado o principal autor do estudio, Richard Wilson, diretor do Centro de Genoma da Universidade de Washington.

De fato, se compararmos seu genoma ao de outros mamíferos "seremos capazes de estudar os genes que foram conservados durante a evolução", explica. O ornitorrinco é "único", uma vez que manteve características de répteis e mamíferos, especificidade que a maioria das espécies perdeu ao longo da evolução, lembra por sua vez Wes Warren, da mesma universidade.

O seqüenciamento do genoma do ornitorrinco foi realizado com uma fêmea, batizada de Glennie, que vive na Austrália. Equipes de oito países participaram da pesquisa, entre os quais Estados Unidos, Austrália, França, Inglaterra e Espanha.

Ao longo da análise, os cientistas compararam o genoma de Glennie ao de homens, cachorros, ratazanas, gambás e galinhas: o ornitorrinco compartilha 82% de seus genes. Este animal conta com 18,5 mil genes, dos quais dois terços também aparecem no homem.

O ornitorrinco nada com olhos, ouvidos e narinas fechados, guiando-se graças a receptores sensoriais em seu bico para detectar os campos elétricos emitidos por suas presas. Além disso, a fêmea não possui tetas para amamentar os filhotes - estes sugam o leite que sai da pele da mãe, como os marsupiais.

AFP

< http://noticias.terra.com.br/ciencia/interna/0,,OI2872257-EI8145,00-Ornitorrinco+e+confirmado+como+ave+reptil+e+mamifero.html >


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Eletricidade das auroras
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/05/2008 01:38

Seria interessantíssimo formas de vida capazes de, alguma forma,
converter raios-X em energia para sustentar vida. Aliás, isso lembrou
a notícia recente sobre fungos em Chernobyl capazes de utilizar
radiação beta. O estudo é este:
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0000457

Radiações muito intensas podem tornar a vida mais difícil por
desestabilizar ligações químicas, mas em todo o Universo pode, ou deve
haver alguma solução que possa mesmo transformar essa dificuldade em
vantagem. Se surgissem formas de vida inteligente nessas condições,
elas estariam propensas inclusive a lidar com mais facilidade com a
energia nuclear! Imagino seres capazes de lidar com combustível físsil
como nós lidamos com carvão ou petróleo.

Por outro lado, formas de vida capazes de lidar com radiações
eletromagnéticas mais longas que a luz, como rádio ou microondas,
poderiam ser interessantes também. Exigiriam maior área, mas imagino
se um vasto cinturão de asteróides com conteúdo ferroso a pouca
distância de uma estrela emitindo quantidade significativa de ondas de
rádio não poderia eventualmente ser um ambiente "hospitaleiro". Formas
de vida inteligentes nessas condições seriam emissores e receptores de
rádio naturais, e estariam "por natureza" propensos a formar redes de
comunicação a vastas distâncias.

Mas talvez o espectro ao redor da luz visível seja mesmo o mais
propício para o surgimento de vida, combinando o volume de energia
irradiado por uma estrela média e a interferência no ponto certo com
ligações químicas. Ou... não? :-)

Abraços,

Mori


2008/5/7 Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>:
>
>
>
>
>
>
> Interessante esse tema ... gostei mesmo!
> Vamos levar adiante essa idéia para os terráqueos e veremos que a coisa
> desanda prá valer:
> enxergamos na faixa do visível, nossa conhecida; suponhamos que nosso
> aparelho visual fosse mais sensível e captasse o UV --- as pessoas já
> perderiam suas formas de detalhes e veríamos o que hoje parece em
> fotografias térmicas. Aprofundemos mais a sensibilidade e ... perto dos
> raios-x moles, o corpo humano desapareceria e só veríamos os ossos (viu que
> belo fêmur tem aquela garota?) --- nos raios-x duros o ser humano já
> desaparece e nossas paredes das construções seriam apenas grades de
> ferragens!
>
> Tudo no Universo funciona como "antena" (transmissora e receptora); escrevi
> algo sobre isso em:
>
> http://www.feiradeciencias.com.br/sala08/ET_01.asp
>
> http://www.feiradeciencias.com.br/sala08/ET_02.asp
>
> apreciaria comentários/sugestões.
>
> aquele abraço,
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Carlos Hotta
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, May 07, 2008 11:49 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Eletricidade das auroras
>
> E, neste planeta, houvesse seres que enxergassem radiações
> eletromagnéticas, como eles iriam enzergar o nosso Planeta? Seria uma
> estrela nova?
>
> Carlos
>
> 2008/5/7 Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>:
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Fico pensando se não existiria um planeta pelo UNiverso onde essa
> > forma de transmissão de energia pela estrela seria constante e
> > significativa. E se surgissem formas de vida que ao invés de fazerem
> > fotossíntese, não convertessem energia eletromagnética nesse espectro.
> > E que continuassem evoluindo até se tornarem inteligentes.
> >
> > Há alguma obra de ficção científica explorando melhor essa idéia? Ela
> > é mesmo possível? A radiação luminosa será sempre mais energética?
> >
> > Interessantíssimo de toda forma, Brudna. Se não me engano esse pico de
> > atividade solar também levou auroras a serem vistas em Tóquio, onde há
> > uma ilustração do fenômeno -- assisti em um programa há um tempo
> > atrás.
> >
> > []s
> >
> > Mori
> >
> > 2008/5/7 Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>:
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > Interessante... não conhecia essa história.
> > >
> > > ==
> > > In September 1859, the sun unleashed a solar flare so intense it was
> > > visible to the unaided human eye. A ferocious geomagnetic storm ensued
> > > in which Northern Lights descended as far south as Cuba, the Bahamas
> > > and Hawaii. Meanwhile, telegraph engineers disconnected their
> > > batteries and powered communications by electricity from the auroras!
> > > Could it happen again? Read today's story to find out.
> > >
> > > FULL STORY at
> > >
> > >
> >
> http://science.nasa.gov/headlines/y2008/06may_carringtonflare.htm?list66646
> > >
> > > ==
> > >
> > > Até
> > > Luis Brudna
> > >
> > > =
> > >
> >
>
> --
> =======================
> Carlos Takeshi Hotta
> Pós-doutorando
> Departamento de Bioquímica - IQUSP
> http://brontossauros.blogspot.com
>
> ----------------------------------------------------------
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG.
> Version: 8.0.100 / Virus Database: 269.23.9/1419 - Release Date: 7/5/2008
> 07:46
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>


SUBJECT: Primeiro Nobel Brasileiro ... acochambrado!
FROM: "Emanuel Valente" <emanuelvalente@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/05/2008 09:57

Em 2007, Al Gore e o IPCC da ONU receberam o Prêmio Nobel da Paz. Na
última semana o IPCC distriubiu o certificado para seus principais
pesquisadores, dentre eles, o brasileiro Carlos Clemente Cerri, do
Centro de Energia Nuclear na Agricultura (Cena) da USP.

Link: http://www4.usp.br/index.php/institucional/42-institucional/419-pesquisador-do-cena-recebe-certificado-do-premio-nobel

--
abraços!
Emanuel Valente


SUBJECT: The Feynman Lectures On Physics em portugues!!!
FROM: "Ricardo Soares Vieira" <rickrsv@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/05/2008 11:44

Incrível,

Acredito que em primeira mão, informo aqui que a tradução dos Lectures
on Physics do Feynman foi finalmente traduzido para o portugês,
oficialmente. Podem conferir no site da editora:

http://www.mf.com.br/descricao.asp?cod_livro=FEY001

Encontrei esta notícia em um post do orkut na comunicada física.
Apenas estou repassando para vcs.

O único problema que vejo é o preço que está ainda bem elevado...

T+,

Ricardo.



SUBJECT: Re: [ciencialist] The Feynman Lectures On Physics em portugues!!!
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/05/2008 12:09

Legal. Apenas 23 anos de atraso...

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br


----- Original Message -----
From: "Ricardo Soares Vieira" <rickrsv@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, May 08, 2008 11:44 AM
Subject: [ciencialist] The Feynman Lectures On Physics em portugues!!!


Incrível,

Acredito que em primeira mão, informo aqui que a tradução dos Lectures
on Physics do Feynman foi finalmente traduzido para o portugês,
oficialmente. Podem conferir no site da editora:

http://www.mf.com.br/descricao.asp?cod_livro=FEY001

Encontrei esta notícia em um post do orkut na comunicada física.
Apenas estou repassando para vcs.

O único problema que vejo é o preço que está ainda bem elevado...

T+,

Ricardo.



SUBJECT: Re: [ciencialist] The Feynman Lectures On Physics em portugues!!!
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/05/2008 14:35

Corrigindo: 43 anos de atraso (ou 42, dependendo de como se faz a conta).

[ ]s

Alvaro Augusto



----- Original Message -----
From: "Alvaro Augusto (U)" <alvaro@daelt.sh06.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, May 08, 2008 12:09 PM
Subject: Re: [ciencialist] The Feynman Lectures On Physics em portugues!!!


> Legal. Apenas 23 anos de atraso...
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> http://www.alvaroaugusto.com.br
> alvaro@lunabay.com.br
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Ricardo Soares Vieira" <rickrsv@yahoo.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Thursday, May 08, 2008 11:44 AM
> Subject: [ciencialist] The Feynman Lectures On Physics em portugues!!!
>
>
> Incrível,
>
> Acredito que em primeira mão, informo aqui que a tradução dos Lectures
> on Physics do Feynman foi finalmente traduzido para o portugês,
> oficialmente. Podem conferir no site da editora:
>
> http://www.mf.com.br/descricao.asp?cod_livro=FEY001
>
> Encontrei esta notícia em um post do orkut na comunicada física.
> Apenas estou repassando para vcs.
>
> O único problema que vejo é o preço que está ainda bem elevado...
>
> T+,
>
> Ricardo.
>
>
> ------------------------------------
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] The Feynman Lectures On Physics em portugues!!!
FROM: "psdias2 \(Yahoo\)" <psdias2@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/05/2008 17:35

Aproveitando o assunto, aproveito para tentar saciar uma curiosidade:
Como se pronuncia "Feynman" ?

Fáiman ?
Fêiman ?

No site abaixo, dizem que é "Fineman":

http://ochamadohellomister.blogspot.com/2006_06_01_archive.html

Paulo

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Células-tronco embrionárias, questão de fé ou de ciência? - Dom Redovino
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/05/2008 18:24

Caro Silvio, para melhor entendimento, faço comentário no texto do seu
e-mail...
............................................
----- Original Message -----
From: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, May 07, 2008 9:56 AM
Subject: Re: [ciencialist] Células-tronco embrionárias, questão de fé ou de
ciência? - Dom Redovino


Renato:

Sob um ponto de vista únicamente pragmático, sem coloração de qualquer
vertente, há de se considerar que a conservação das célunas não será
"eterna": em dado momento por falta de pagamento das anuidades, por desgaste
dos equipamentos e até a falência da emprêsa e muitas outras causas,
ocorrerá a deterioração do material.
JR - Vale perceber que a conservação foi contratada para um objetivo:
preservar para implantar. Como qualquer ser vivo o embrião não é eterno, nem
nós. Isso não pode ser considerado justifica para provocar uma morte
prematura ou livrar um criminoso da cadeia.

Essa questão, parece, não tem sido apreciada com os devidos cuidados, as
partes se digladiam mais sobre aspectos nem mesmo profundamente éticos mas
visando a prevalência de suas teorias.
JR - A questão se resume em quando o ser humano passa a existir, a ser
considerado como tal.

Impedir a conservação das células é problema jurídico; conservá-las, envolve
o mesmo tipo de problema como hoje vemos no STF onde um ministro cristão
esconde, de forma descabida e autoritária, apenas por questões morais e não
jurídicas que é seu mister, o processo que rola há dois anos: o exemplo do
ilustre jurista mostra a ilimitada irracionalidade envolvida em uma questão
que tem por fulcro apenas a melhoria da qualidade da vida de humanos.
JR - Sabemos que a melhoria da qualidade de vida de humanos pode ser feita
sem exterminar embriões humanos. Até agora, após mais de 11 anos de
pesquisas e testes em laboratórios de primeiro mundo, nenhum procedimento
com células tronco embrionárias obteve sucesso no tratamento de doenças
degenerativas, as quais a propaganda enganosa alardeia que serão curadas com
as pesquisas em CTs. Ocorre que as CTs estão disponíveis para pesquisa em
todo o mundo, inclusive no Brasil. Não há falta de CTs para pesquisas...
Como não estão obtendo sucesso, tentam jogar a culpa na restrição ao uso
indiscriminado de embriões humanos.

É um problema que chega à escabrosidade pois se a utilização das células for
proibida no Brasil, outros países permitirão seu manuseio, criando nova e
promissora fonte de recursos médicos com suas patentes, elevados custos e
formação de corpos científicos de qualidade aos quais pagaremos "royalts".
JR - Esse, assim como a desculpa anterior, são os argumentos tísicos dos que
escondem os insucessos e tentam ganhar tempo. A questão fica bem mais clara
quando vc entender que não há falta de CTs para pesquisas em todo o mundo.
Não são necessárias mais CTs para pesquisas, já existem o suficiente.

Pessoalmente, jogo no time da ciência, do conhecimento, das ações que visem
a melhoria da condição humana. Apreciar essa batalha que apenas começa é um
bom tema para um futuro livro.....
JR - Também jogo no time da ciência, do conhecimento e das ações que visem a
melhoria das condições humanas, desde o seu início até o fim.

A definição do Dr. Jan é a clássica.
JR - É consistente em todos os aspectos.

Um ótimo dia,
silvio.

Abraços
José Renato
...........................................................
----- Original Message -----
From: José Renato Terra
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, May 06, 2008 9:41 PM
Subject: [ciencialist] Células-tronco embrionárias, questão de fé ou de
ciência? - Dom Redovino


[ Jan Langman, da Universidade de Virgínia, Estados Unidos: «O
desenvolvimento do ser humano inicia com a fertilização, processo pelo qual
duas células altamente especializadas, o espermatozóide do homem e o óvulo
da mulher, se unem para dar existência a um novo organismo, o zigoto». ]

............................................................................

Células-tronco embrionárias, questão de fé ou de ciência?

Dom Redovino *

Em debates acontecidos ultimamente em universidades e nos canais de TV
sobre o recurso às células-tronco embrionárias para combater doenças,
sobretudo degenerativas, foi repetido até a exaustão que, em se tratando de
ciência, a crença religiosa nada tem a dizer. São campos tão diferentes que,
se a religião teimar em intervir, é a própria humanidade que sai
prejudicada...

O "x" da questão - o grande debate que se trava hoje na ciência - é saber
quando começa a vida humana: se a partir da concepção, momento em que o
óvulo é fecundado pelo espermatozóide, como defende a Igreja Católica e
grande parte dos cientistas e médicos, ou dias, semanas e meses mais tarde -
ou ainda, como alguém já se atreveu a proclamar, somente após o nascimento.

Vejamos o que pensam médicos que, pela autoridade que os envolve como
cientistas, falam sobre o assunto, independentemente da fé que uns professam
e outros não conhecem.

Keith L. Moore, da Faculdade de Medicina da Universidade de Toronto,
Canadá: «O desenvolvimento humano começa na união dos gametas masculino e
feminino durante um processo conhecido como fertilização (concepção)».

Jan Langman, da Universidade de Virgínia, Estados Unidos: «O
desenvolvimento do ser humano inicia com a fertilização, processo pelo qual
duas células altamente especializadas, o espermatozóide do homem e o óvulo
da mulher, se unem para dar existência a um novo organismo, o zigoto».

Ronan O'Rahilly, da Universidade da Califórnia, Estados Unidos: «Embora a
vida seja um processo contínuo, a fertilização é um terreno crítico porque,
sob várias circunstâncias ordinárias, um novo e geneticamente distinto
organismo humano é formado. A combinação dos 23 cromossomos presente em cada
pró-núcleo resulta nos 46 cromossomos do zigoto. Dessa forma, o número do
diplóide é restaurado e o genoma embrionário é formado. O embrião agora
existe como uma unidade genética».

Lee M. Silver, da Universidade de Princeton, Estados Unidos: «Deixem-me
contar um segredo: o termo "pré-embrião" é defendido energicamente pelos
promotores da fertilização in vitro, por razões certamente não científicas.
O termo é usado em arenas políticas - onde se tomam decisões para permitir
que o embrião mais novo seja pesquisado - e em escritórios médicos, onde é
usado para aliviar preocupações morais de pacientes que recorrem à
fertilização in vitro. "Não se preocupe - o médico pode dizer -, é apenas um
pré-embrião que estamos congelando ou manipulando. Ele só se tornará embrião
humano se o devolvermos ao seu corpo».

Seguindo o exemplo de vários outros países, em 2005, o Brasil aprovou a
Lei da Biossegurança, que permite o uso de embriões congelados há mais de
três anos para pesquisas e terapias - lei que foi e continua sendo
questionada pela Igreja Católica e por outras entidades que se dedicam à
defesa e à promoção da vida.

De acordo com o Dr. José Gonçalves Franco Júnior, tais embriões permanecem
sempre "viáveis", ou seja, se utilizados adequadamente, o que encerram é uma
vida humana: «É uma loucura afirmar que embrião congelado há mais de três
anos é inviável. E isso não tem nada a ver com religião. A viabilidade é um
fato, e ponto. Os maiores centros de reprodução na Europa defendem o
congelamento de embriões como forma de evitar a gravidez múltipla».

Um documento assinado por um grupo de médicos reunidos em Brasília, no dia
26 de março, tentou jogar um pouco de luz no emaranhado de opiniões que
circulam pela imprensa: «No segundo semestre de 2007, dois importantes
trabalhos científicos, um dos quais de um grupo norte-americano liderado
pelo Dr. Thomsom (o primeiro a obter uma linhagem de células-tronco
embrionárias humanas), e outro, coordenado pelo Dr. Yamanaka, no Japão,
mostraram a possibilidade de se obter, a partir de células-tronco adultas do
próprio paciente, células-tronco humanas pluripotentes sem clonagem e sem
destruir o embrião».

Um dos refrões que eu ouvia de meus avós quando criança, me avisava: «É
inútil fechar a porteira quando o gado fugiu para o pasto!» É o que acontece
na sociedade atual: se os embriões congelados podem ser instrumentalizados
ou destruídos, ninguém se admire se, dentro de pouco tempo, o progresso da
civilização nos levar a três mil anos atrás, na Grécia, onde as crianças que
nasciam doentes ou defeituosas eram jogadas no mar. Ou para os tempos
atuais, na Holanda, onde os idosos buscam os países vizinhos para fugir da
eutanásia... que eles mesmos aprovaram quando eram jovens!

* Dom Redovino Rizzardo é bispo de Dourados (MS)

< http://cnbb.org.br/index.php?op=pagina&chaveid=010c0000286 >



SUBJECT: uma reflexão.
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <Undisclosed-Recipient:;>
DATE: 08/05/2008 18:43


Persuado-me que virá um dia em que o

fisiologista, o poeta e o filósofo

falarão a mesma língua e se entenderão.


Claude Bernard.



Claude Bernard
cientista, autor do "Introdução à Medicina Experimental" - 1865.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RES: [ciencialist] Eletricidade das auroras
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/05/2008 19:43

Olá, Carlos



Carlos: E, neste planeta, houvesse seres que enxergassem radiações
eletromagnéticas, como eles iriam enzergar o nosso Planeta? Seria uma
estrela nova?



Victor: Parece-me que este é um tema que nunca apareceu por aqui. Bastante
interessante.

Devo lhe dizer que enxergamos via informações que nos trazem uma radiação
eletromagnética

chamada luz, devido ao fato de que nossas retinas são sensíveis a uma certa
faixa de freqüências

ocupadas por essas O.E.M, ditas luminosas.

Contudo, mesmo com essas radiações radiações, nossas percepções, a minha e a
sua, são diferentes.

Só depende do estado de “perfeição” de nosso sistema de visão.

As cores que vemos, que aprendemos a identifica como azul, vermelha, etc, ou
as percepções de formas ou dimensões

são particulares. Um daltônico não distingue cores, um míope, como eu, sem
lentes corretivas, enxerga embassado,

difuso, as formas e demais características do objeto não sendo as mesmas que
aquele que tem visão “inteira” pode

descrever. A percepção dos animais é, naturalmente, diferente, sendo ainda
diferente entre as espécies.

Enfim, mesmo com essa radiação apropriada ao nosso sistema de percepção,
podemos dizer corretamente

que o que percebemos é ilusório. Só depende de quem percebe. Uma cor é dita
vermelha por uma única razão: alguém entendeu de

batizar com o nome “vermelho” o efeito visual produzido por uma dada
freqüência, bem definida. Outros efeitos, relativos a tonalidades,

receberam outros nomes: azul, rosa-choque, amarelo, etc. Mas poderiam ser
quaisquer outros nomes. Pura convenção.

O mesmo se diga quanto às formas, conforme percebidas pelos nossos sentidos
visuais.

Para outras radiações, acima e abaixo das radiações luminosas, as
percepções seriam bem diferentes.

Um feixe de raios x conduz informações do interior do objeto, pois esta o
atravessa; e assim por em diante.

O mundo que perceberíamos seria um inferno de Dante, aos nossos olhos, ou
pior, garanto.

Para esse mister, o sistema humano, se a natureza o produzisse, deveria ser
bem diferente do que somos

agora. Uns monstrinhos do lago Ness. E olhe, olhe, que poderia ser pior.

Suspeito que somos assim, desse jeito que somos, em vista de a natureza ser
do jeito que é, e não de outro jeito.

Conceito meio antropizado, mas, e há outra maneira de pensar essas coisas?
Objetivamente falando?

Afinal, é o que resulta da observação, e do que se mede com réguas e
relógios!

Ou seja, como descreve a Física nossa de cada dia.



Uma estrela nova? Bem, poderia parecer qualquer coisa!



Ou seja, como em outros aspectos da vida, a realidade é uma coisa
extremamente relativa.



Espero que essa opinião lhe satisfaça.



Sds,

Victor.













De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de Carlos Hotta
Enviada em: quarta-feira, 7 de maio de 2008 11:49
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Eletricidade das auroras



E, neste planeta, houvesse seres que enxergassem radiações
eletromagnéticas, como eles iriam enzergar o nosso Planeta? Seria uma
estrela nova?

Carlos

2008/5/7 Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com
<mailto:kentaro.mori%40gmail.com> >:
>
>
>
>
>
>
> Fico pensando se não existiria um planeta pelo UNiverso onde essa
> forma de transmissão de energia pela estrela seria constante e
> significativa. E se surgissem formas de vida que ao invés de fazerem
> fotossíntese, não convertessem energia eletromagnética nesse espectro.
> E que continuassem evoluindo até se tornarem inteligentes.
>
> Há alguma obra de ficção científica explorando melhor essa idéia? Ela
> é mesmo possível? A radiação luminosa será sempre mais energética?
>
> Interessantíssimo de toda forma, Brudna. Se não me engano esse pico de
> atividade solar também levou auroras a serem vistas em Tóquio, onde há
> uma ilustração do fenômeno -- assisti em um programa há um tempo
> atrás.
>
> []s
>
> Mori
>
> 2008/5/7 Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com <mailto:luisbrudna%40gmail.com>
>:
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Interessante... não conhecia essa história.
> >
> > ==
> > In September 1859, the sun unleashed a solar flare so intense it was
> > visible to the unaided human eye. A ferocious geomagnetic storm ensued
> > in which Northern Lights descended as far south as Cuba, the Bahamas
> > and Hawaii. Meanwhile, telegraph engineers disconnected their
> > batteries and powered communications by electricity from the auroras!
> > Could it happen again? Read today's story to find out.
> >
> > FULL STORY at
> >
> >
>
http://science.nasa.gov/headlines/y2008/06may_carringtonflare.htm?list66646
> >
> > ==
> >
> > Até
> > Luis Brudna
> >
> > =
> >
>

--
=======================
Carlos Takeshi Hotta
Pós-doutorando
Departamento de Bioquímica - IQUSP
http://brontossauros.blogspot.com





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Eletricidade das auroras
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/05/2008 22:41

Oi Ricardo,

Ricardo: Em certas regiões do mar, de grande profundidade (algumas
centenas ou milhares de metros) onde não chega a luz solar, e onde
existem fontes de gás metano (como em regiões do Golfo do México), a
fonte de energia não é o Sol, e a base da cadeia alimentar não são
plantas que realizam a fotossíntese, mas bactérias capazes de
processar este gás. Nestas regiões sem luz, com altíssima pressão e
temperaturas congelantes, sobrevive toda uma cadeia de bactérias,
vermes do mar e peixes que vivem em função da energia processada do
metano.

Manuel: Sem luz, sim; com altíssima pressão, sim; mas não com
temperaturas congelantes. Pelo que sei, as fontes de metano são
chaminés hidrotermais em torno das quais a temperatura é muito
elevada, chegando a 400 graus centígrados (C). É na zona circundante
em que a temperatura varia entre 169 C e 80 C (muito alta, portanto)
que organismos unicelulares - archaeas - se proliferam, extraindo
sua energia da decomposição do sulfeto de hidrogênio, do metano e de
outros compostos químicos. Esses micróbios não só suportam altas
temperaturas, como "exigem", para sua sobrevivência, temperaturas
acima de 80 graus Celsius.

Claro, esses organismos unicelulares "extremófilos" constituem a
base de uma cadeia alimentar que pode sustentar, em última análise,
organismos maiores, pluricelulares e heterotróficos - de terceiro ou
quarto grau trófico -, que habitam regiões oceânicas com
temperaturas bem mais amenas, até mesmo bastante frias.

Abraço,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: [ciencialist] The Feynman Lectures On Physics em portugues!!!
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/05/2008 23:57

De acordo com James Gleick, um dos biógrafos de Feynman, a pronúncia adotada
pela família era "Fineman".

[ ]s

Alvaro Augusto


----- Original Message -----
From: "psdias2 (Yahoo)" <psdias2@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, May 08, 2008 5:35 PM
Subject: Re: [ciencialist] The Feynman Lectures On Physics em portugues!!!


Aproveitando o assunto, aproveito para tentar saciar uma curiosidade:
Como se pronuncia "Feynman" ?

Fáiman ?
Fêiman ?

No site abaixo, dizem que é "Fineman":

http://ochamadohellomister.blogspot.com/2006_06_01_archive.html

Paulo

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]




SUBJECT: Re: [ciencialist] Eletricidade das auroras
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/05/2008 00:00

Um ser que enxergasse radiações eletromagnéticas seria levado à loucura tão
rapidamente, por causa do excesso de informações, que não teria tempo de
deixar descendentes. A espécie seria extinta, e restariam somente seres
capazes de enxergar um espectro reduzido de frequências.

[ ]s

Alvaro Augusto


----- Original Message -----
From: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, May 08, 2008 7:43 PM
Subject: RES: [ciencialist] Eletricidade das auroras


Olá, Carlos



Carlos: E, neste planeta, houvesse seres que enxergassem radiações
eletromagnéticas, como eles iriam enzergar o nosso Planeta? Seria uma
estrela nova?



Victor: Parece-me que este é um tema que nunca apareceu por aqui. Bastante
interessante.

Devo lhe dizer que enxergamos via informações que nos trazem uma radiação
eletromagnética

chamada luz, devido ao fato de que nossas retinas são sensíveis a uma certa
faixa de freqüências

ocupadas por essas O.E.M, ditas luminosas.

Contudo, mesmo com essas radiações radiações, nossas percepções, a minha e a
sua, são diferentes.

Só depende do estado de "perfeição" de nosso sistema de visão.

As cores que vemos, que aprendemos a identifica como azul, vermelha, etc, ou
as percepções de formas ou dimensões

são particulares. Um daltônico não distingue cores, um míope, como eu, sem
lentes corretivas, enxerga embassado,

difuso, as formas e demais características do objeto não sendo as mesmas que
aquele que tem visão "inteira" pode

descrever. A percepção dos animais é, naturalmente, diferente, sendo ainda
diferente entre as espécies.

Enfim, mesmo com essa radiação apropriada ao nosso sistema de percepção,
podemos dizer corretamente

que o que percebemos é ilusório. Só depende de quem percebe. Uma cor é dita
vermelha por uma única razão: alguém entendeu de

batizar com o nome "vermelho" o efeito visual produzido por uma dada
freqüência, bem definida. Outros efeitos, relativos a tonalidades,

receberam outros nomes: azul, rosa-choque, amarelo, etc. Mas poderiam ser
quaisquer outros nomes. Pura convenção.

O mesmo se diga quanto às formas, conforme percebidas pelos nossos sentidos
visuais.

Para outras radiações, acima e abaixo das radiações luminosas, as
percepções seriam bem diferentes.

Um feixe de raios x conduz informações do interior do objeto, pois esta o
atravessa; e assim por em diante.

O mundo que perceberíamos seria um inferno de Dante, aos nossos olhos, ou
pior, garanto.

Para esse mister, o sistema humano, se a natureza o produzisse, deveria ser
bem diferente do que somos

agora. Uns monstrinhos do lago Ness. E olhe, olhe, que poderia ser pior.

Suspeito que somos assim, desse jeito que somos, em vista de a natureza ser
do jeito que é, e não de outro jeito.

Conceito meio antropizado, mas, e há outra maneira de pensar essas coisas?
Objetivamente falando?

Afinal, é o que resulta da observação, e do que se mede com réguas e
relógios!

Ou seja, como descreve a Física nossa de cada dia.



Uma estrela nova? Bem, poderia parecer qualquer coisa!



Ou seja, como em outros aspectos da vida, a realidade é uma coisa
extremamente relativa.



Espero que essa opinião lhe satisfaça.



Sds,

Victor.













De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de Carlos Hotta
Enviada em: quarta-feira, 7 de maio de 2008 11:49
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Eletricidade das auroras



E, neste planeta, houvesse seres que enxergassem radiações
eletromagnéticas, como eles iriam enzergar o nosso Planeta? Seria uma
estrela nova?

Carlos

2008/5/7 Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com
<mailto:kentaro.mori%40gmail.com> >:
>
>
>
>
>
>
> Fico pensando se não existiria um planeta pelo UNiverso onde essa
> forma de transmissão de energia pela estrela seria constante e
> significativa. E se surgissem formas de vida que ao invés de fazerem
> fotossíntese, não convertessem energia eletromagnética nesse espectro.
> E que continuassem evoluindo até se tornarem inteligentes.
>
> Há alguma obra de ficção científica explorando melhor essa idéia? Ela
> é mesmo possível? A radiação luminosa será sempre mais energética?
>
> Interessantíssimo de toda forma, Brudna. Se não me engano esse pico de
> atividade solar também levou auroras a serem vistas em Tóquio, onde há
> uma ilustração do fenômeno -- assisti em um programa há um tempo
> atrás.
>
> []s
>
> Mori
>
> 2008/5/7 Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com <mailto:luisbrudna%40gmail.com>
>:
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> >
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> > Interessante... não conhecia essa história.
> >
> > ==
> > In September 1859, the sun unleashed a solar flare so intense it was
> > visible to the unaided human eye. A ferocious geomagnetic storm ensued
> > in which Northern Lights descended as far south as Cuba, the Bahamas
> > and Hawaii. Meanwhile, telegraph engineers disconnected their
> > batteries and powered communications by electricity from the auroras!
> > Could it happen again? Read today's story to find out.
> >
> > FULL STORY at
> >
> >
>
http://science.nasa.gov/headlines/y2008/06may_carringtonflare.htm?list66646
> >
> > ==
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> > Até
> > Luis Brudna
> >
> > =
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>

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=======================
Carlos Takeshi Hotta
Pós-doutorando
Departamento de Bioquímica - IQUSP
http://brontossauros.blogspot.com



SUBJECT: Re: Quando começa e quando termina a vida? - Robert Lent
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/05/2008 02:51

Oi Renato,

Renato escreveu: (...) Os três anos mínimos de congelamento, para
legalmente liberar o embrião para pesquisa, é apenas uma estratégia
para cravar mais um grampo na escalada para a liberação geral, para
a produção em larga escala nas indústrias farmacêuticas e a
instrumentalização ou coisificação do embrião humano. (...) Essa
tolerância estratégica certamente vai nos render muitas aberrações
no futuro, além da escalada de violência que ora repudiamos.

Manuel: Você está incorrendo numa falácia, conhecida
como "derrapagem" ou "bola de neve", a saber: o raciocínio torto
segundo o qual a proposição "P" é inaceitável porque existe uma
virtual conseqüência da conseqüência da conseqüência da
proposição "P" que é inaceitável.

Subindo um pouco mais nesse declive em que os católicos derrapam,
então é de se concluir que se deve vetar à ciência quaisquer
pesquisas intrusivas com células vivas, vez que tais pesquisas abrem
caminho para experimentos intrusivos com gametas humanos vivos
(espermatozóides e óvulos, que são células) e, cedo ou tarde, com
zigotos (que também são células), depois com mórulas (um aglomerado
de células ainda não diferenciadas) e, ato contínuo - horror! -, com
fetos humanos, criancinhas e homens adultos ("reles" estruturas de
células que, consideradas individualmente, são intercambiáveis e
constantemente eliminadas via urina, através das fezes, pela
ejaculação e menstruação, por corriqueiríssimos abortos espontâneos
etc.).

Aliás, se Deus mata tanto, de forma indiscriminada e aparentemente
injusta (em dia recente, numa manhã de domingo, o teto de uma igreja
pentecostal desabou, vitimando mortalmente mais de uma dezena de
fiéis - inclusive grávidas e crianças - e aleijando muitos outros),
então por que não podemos sacrificar algumas mórulas "em nome de
Deus" e pelo bem de bilhões de seres humanos? (Estou me referindo
tão-somente a mórulas, friso).

Gostaria muito, a propósito, que algum teólogo me explicasse, à luz
do tomismo ou da Razão segundo Ratzinger, a seguinte passagem
bíblica que, a meu ver, desumaniza embriões e fetos, talvez ao ponto
de justificar o aborto:

"Se alguns homens brigarem, e um ferir uma mulher grávida, e for
causa de que aborte, não resultando, porém, outro dano, este
certamente será multado, conforme o que lhe impuser o marido da
mulher, e pagará segundo o arbítrio dos juízes; mas se resultar
dano, então darás [como pena] vida por vida, olho por olho, dente
por dente, mão por mão, pé por pé, queimadura por queimadura, ferida
por ferida, golpe por golpe". (Êxodo 21:22-25).

Abraço,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: [ciencialist] Eletricidade das auroras
FROM: "Jeff" <jeff@jeff.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/05/2008 09:32

Olá,

Não se ele tivesse maior capacidade que nós de processar essas informações. Nós temos a capacidade de processar as informações de intensidade e de comprimento de uma onda, enquanto outros animais apenas a intensidade, por exemplo.

[]´,s
Jeff.

----- Original Message -----
From: Alvaro Augusto (U)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, May 09, 2008 12:00 AM
Subject: Re: [ciencialist] Eletricidade das auroras


Um ser que enxergasse radiações eletromagnéticas seria levado à loucura tão
rapidamente, por causa do excesso de informações, que não teria tempo de
deixar descendentes. A espécie seria extinta, e restariam somente seres
capazes de enxergar um espectro reduzido de frequências.

[ ]s

Alvaro Augusto

----- Original Message -----
From: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, May 08, 2008 7:43 PM
Subject: RES: [ciencialist] Eletricidade das auroras

Olá, Carlos

Carlos: E, neste planeta, houvesse seres que enxergassem radiações
eletromagnéticas, como eles iriam enzergar o nosso Planeta? Seria uma
estrela nova?

Victor: Parece-me que este é um tema que nunca apareceu por aqui. Bastante
interessante.

Devo lhe dizer que enxergamos via informações que nos trazem uma radiação
eletromagnética

chamada luz, devido ao fato de que nossas retinas são sensíveis a uma certa
faixa de freqüências

ocupadas por essas O.E.M, ditas luminosas.

Contudo, mesmo com essas radiações radiações, nossas percepções, a minha e a
sua, são diferentes.

Só depende do estado de "perfeição" de nosso sistema de visão.

As cores que vemos, que aprendemos a identifica como azul, vermelha, etc, ou
as percepções de formas ou dimensões

são particulares. Um daltônico não distingue cores, um míope, como eu, sem
lentes corretivas, enxerga embassado,

difuso, as formas e demais características do objeto não sendo as mesmas que
aquele que tem visão "inteira" pode

descrever. A percepção dos animais é, naturalmente, diferente, sendo ainda
diferente entre as espécies.

Enfim, mesmo com essa radiação apropriada ao nosso sistema de percepção,
podemos dizer corretamente

que o que percebemos é ilusório. Só depende de quem percebe. Uma cor é dita
vermelha por uma única razão: alguém entendeu de

batizar com o nome "vermelho" o efeito visual produzido por uma dada
freqüência, bem definida. Outros efeitos, relativos a tonalidades,

receberam outros nomes: azul, rosa-choque, amarelo, etc. Mas poderiam ser
quaisquer outros nomes. Pura convenção.

O mesmo se diga quanto às formas, conforme percebidas pelos nossos sentidos
visuais.

Para outras radiações, acima e abaixo das radiações luminosas, as
percepções seriam bem diferentes.

Um feixe de raios x conduz informações do interior do objeto, pois esta o
atravessa; e assim por em diante.

O mundo que perceberíamos seria um inferno de Dante, aos nossos olhos, ou
pior, garanto.

Para esse mister, o sistema humano, se a natureza o produzisse, deveria ser
bem diferente do que somos

agora. Uns monstrinhos do lago Ness. E olhe, olhe, que poderia ser pior.

Suspeito que somos assim, desse jeito que somos, em vista de a natureza ser
do jeito que é, e não de outro jeito.

Conceito meio antropizado, mas, e há outra maneira de pensar essas coisas?
Objetivamente falando?

Afinal, é o que resulta da observação, e do que se mede com réguas e
relógios!

Ou seja, como descreve a Física nossa de cada dia.

Uma estrela nova? Bem, poderia parecer qualquer coisa!

Ou seja, como em outros aspectos da vida, a realidade é uma coisa
extremamente relativa.

Espero que essa opinião lhe satisfaça.

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de Carlos Hotta
Enviada em: quarta-feira, 7 de maio de 2008 11:49
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Eletricidade das auroras

E, neste planeta, houvesse seres que enxergassem radiações
eletromagnéticas, como eles iriam enzergar o nosso Planeta? Seria uma
estrela nova?

Carlos

2008/5/7 Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com
<mailto:kentaro.mori%40gmail.com> >:
>
>
>
>
>
>
> Fico pensando se não existiria um planeta pelo UNiverso onde essa
> forma de transmissão de energia pela estrela seria constante e
> significativa. E se surgissem formas de vida que ao invés de fazerem
> fotossíntese, não convertessem energia eletromagnética nesse espectro.
> E que continuassem evoluindo até se tornarem inteligentes.
>
> Há alguma obra de ficção científica explorando melhor essa idéia? Ela
> é mesmo possível? A radiação luminosa será sempre mais energética?
>
> Interessantíssimo de toda forma, Brudna. Se não me engano esse pico de
> atividade solar também levou auroras a serem vistas em Tóquio, onde há
> uma ilustração do fenômeno -- assisti em um programa há um tempo
> atrás.
>
> []s
>
> Mori
>
> 2008/5/7 Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com <mailto:luisbrudna%40gmail.com>
>:
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Interessante... não conhecia essa história.
> >
> > ==
> > In September 1859, the sun unleashed a solar flare so intense it was
> > visible to the unaided human eye. A ferocious geomagnetic storm ensued
> > in which Northern Lights descended as far south as Cuba, the Bahamas
> > and Hawaii. Meanwhile, telegraph engineers disconnected their
> > batteries and powered communications by electricity from the auroras!
> > Could it happen again? Read today's story to find out.
> >
> > FULL STORY at
> >
> >
>
http://science.nasa.gov/headlines/y2008/06may_carringtonflare.htm?list66646
> >
> > ==
> >
> > Até
> > Luis Brudna
> >
> > =
> >
>

--
=======================
Carlos Takeshi Hotta
Pós-doutorando
Departamento de Bioquímica - IQUSP
http://brontossauros.blogspot.com





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Eletricidade das auroras
FROM: "Ricardo S." <ricardos@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/05/2008 10:09

Olá Manuel,

Ricardo1:
Em certas regiões do mar, de grande profundidade (algumas
centenas ou milhares de metros) onde não chega a luz solar, e onde
existem fontes de gás metano (como em regiões do Golfo do México), a
fonte de energia não é o Sol, e a base da cadeia alimentar não são
plantas que realizam a fotossíntese, mas bactérias capazes de
processar este gás. Nestas regiões sem luz, com altíssima pressão e
temperaturas congelantes, sobrevive toda uma cadeia de bactérias,
vermes do mar e peixes que vivem em função da energia processada do
metano.

Manuel1:
Sem luz, sim; com altíssima pressão, sim; mas não com
temperaturas congelantes. Pelo que sei, as fontes de metano são
chaminés hidrotermais em torno das quais a temperatura é muito
elevada, chegando a 400 graus centígrados (C). É na zona circundante
em que a temperatura varia entre 169 C e 80 C (muito alta, portanto)
que organismos unicelulares - archaeas - se proliferam, extraindo
sua energia da decomposição do sulfeto de hidrogênio, do metano e de
outros compostos químicos. Esses micróbios não só suportam altas
temperaturas, como "exigem", para sua sobrevivência, temperaturas
acima de 80 graus Celsius.

Ricardo2:
No caso eu me referia não às chaminés hidrotermais, mas sim às chamadas fontes frias. E na verdade só me referi a elas porque era sobre elas o enfoque do documentário que assisti ;-) , que por curiosidade pesquisei e descobri que o nome é: "Profundezas: Águas Hostis"

O metano sai como gotas que se congelam quase imediatamente após serem expelidas. Como no caso das fontes hidrotermais, foi outra grande surpresa a descoberta das fontes frias e da vida baseada neste tipo de fonte.

Grande abraço,

Ricardo S.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Eletricidade das auroras
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/05/2008 10:16

Nesse caso a cabeça dele ficaria tão grande que ele não conseguiria nem
andar...:-)

[ ]s

Alvaro Augusto


----- Original Message -----
From: "Jeff" <jeff@jeff.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, May 09, 2008 9:32 AM
Subject: Re: [ciencialist] Eletricidade das auroras


Olá,

Não se ele tivesse maior capacidade que nós de processar essas informações.
Nós temos a capacidade de processar as informações de intensidade e de
comprimento de uma onda, enquanto outros animais apenas a intensidade, por
exemplo.

[]´,s
Jeff.

----- Original Message -----
From: Alvaro Augusto (U)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, May 09, 2008 12:00 AM
Subject: Re: [ciencialist] Eletricidade das auroras


Um ser que enxergasse radiações eletromagnéticas seria levado à loucura
tão
rapidamente, por causa do excesso de informações, que não teria tempo de
deixar descendentes. A espécie seria extinta, e restariam somente seres
capazes de enxergar um espectro reduzido de frequências.

[ ]s

Alvaro Augusto

----- Original Message -----
From: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, May 08, 2008 7:43 PM
Subject: RES: [ciencialist] Eletricidade das auroras

Olá, Carlos

Carlos: E, neste planeta, houvesse seres que enxergassem radiações
eletromagnéticas, como eles iriam enzergar o nosso Planeta? Seria uma
estrela nova?

Victor: Parece-me que este é um tema que nunca apareceu por aqui. Bastante
interessante.

Devo lhe dizer que enxergamos via informações que nos trazem uma radiação
eletromagnética

chamada luz, devido ao fato de que nossas retinas são sensíveis a uma
certa
faixa de freqüências

ocupadas por essas O.E.M, ditas luminosas.

Contudo, mesmo com essas radiações radiações, nossas percepções, a minha e
a
sua, são diferentes.

Só depende do estado de "perfeição" de nosso sistema de visão.

As cores que vemos, que aprendemos a identifica como azul, vermelha, etc,
ou
as percepções de formas ou dimensões

são particulares. Um daltônico não distingue cores, um míope, como eu, sem
lentes corretivas, enxerga embassado,

difuso, as formas e demais características do objeto não sendo as mesmas
que
aquele que tem visão "inteira" pode

descrever. A percepção dos animais é, naturalmente, diferente, sendo ainda
diferente entre as espécies.

Enfim, mesmo com essa radiação apropriada ao nosso sistema de percepção,
podemos dizer corretamente

que o que percebemos é ilusório. Só depende de quem percebe. Uma cor é
dita
vermelha por uma única razão: alguém entendeu de

batizar com o nome "vermelho" o efeito visual produzido por uma dada
freqüência, bem definida. Outros efeitos, relativos a tonalidades,

receberam outros nomes: azul, rosa-choque, amarelo, etc. Mas poderiam ser
quaisquer outros nomes. Pura convenção.

O mesmo se diga quanto às formas, conforme percebidas pelos nossos
sentidos
visuais.

Para outras radiações, acima e abaixo das radiações luminosas, as
percepções seriam bem diferentes.

Um feixe de raios x conduz informações do interior do objeto, pois esta o
atravessa; e assim por em diante.

O mundo que perceberíamos seria um inferno de Dante, aos nossos olhos, ou
pior, garanto.

Para esse mister, o sistema humano, se a natureza o produzisse, deveria
ser
bem diferente do que somos

agora. Uns monstrinhos do lago Ness. E olhe, olhe, que poderia ser pior.

Suspeito que somos assim, desse jeito que somos, em vista de a natureza
ser
do jeito que é, e não de outro jeito.

Conceito meio antropizado, mas, e há outra maneira de pensar essas coisas?
Objetivamente falando?

Afinal, é o que resulta da observação, e do que se mede com réguas e
relógios!

Ou seja, como descreve a Física nossa de cada dia.

Uma estrela nova? Bem, poderia parecer qualquer coisa!

Ou seja, como em outros aspectos da vida, a realidade é uma coisa
extremamente relativa.

Espero que essa opinião lhe satisfaça.

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de Carlos Hotta
Enviada em: quarta-feira, 7 de maio de 2008 11:49
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Eletricidade das auroras

E, neste planeta, houvesse seres que enxergassem radiações
eletromagnéticas, como eles iriam enzergar o nosso Planeta? Seria uma
estrela nova?

Carlos

2008/5/7 Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com
<mailto:kentaro.mori%40gmail.com> >:
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>
> Fico pensando se não existiria um planeta pelo UNiverso onde essa
> forma de transmissão de energia pela estrela seria constante e
> significativa. E se surgissem formas de vida que ao invés de fazerem
> fotossíntese, não convertessem energia eletromagnética nesse espectro.
> E que continuassem evoluindo até se tornarem inteligentes.
>
> Há alguma obra de ficção científica explorando melhor essa idéia? Ela
> é mesmo possível? A radiação luminosa será sempre mais energética?
>
> Interessantíssimo de toda forma, Brudna. Se não me engano esse pico de
> atividade solar também levou auroras a serem vistas em Tóquio, onde há
> uma ilustração do fenômeno -- assisti em um programa há um tempo
> atrás.
>
> []s
>
> Mori
>
> 2008/5/7 Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com
<mailto:luisbrudna%40gmail.com>
>:
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> >
> > Interessante... não conhecia essa história.
> >
> > ==
> > In September 1859, the sun unleashed a solar flare so intense it was
> > visible to the unaided human eye. A ferocious geomagnetic storm ensued
> > in which Northern Lights descended as far south as Cuba, the Bahamas
> > and Hawaii. Meanwhile, telegraph engineers disconnected their
> > batteries and powered communications by electricity from the auroras!
> > Could it happen again? Read today's story to find out.
> >
> > FULL STORY at
> >
> >
>
http://science.nasa.gov/headlines/y2008/06may_carringtonflare.htm?list66646



SUBJECT: Sabonete anti-dengue
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/05/2008 10:49

http://www.agencia.fapesp.br/boletim_dentro.php?id=8803

tomara que saia urgentemente para o mercado ... não vamos esperar que o governo distribua isso nos postos de saúde!

[]´
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: "in" Fapesp:
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <Undisclosed-Recipient:;>
DATE: 09/05/2008 12:02

`Com relação a essas bactérias, o mesmo ocorre com organismos superiores como as aves que têm sentidos especiais para prever incidências telúricas ou climatológicas excepcionais...

Pessoalmente presenciei um fato inusitado: em um sítio, numa bela tarde de sol vimos centenas de anuros saindo de um pequeno lago e subindo

para o alto do terreno.

E o caseiro, um preto velho e fera na lavoura, me disse que em dois dias cairia um temporal.....



Seria de alto interesse que se pesquisasse o genoma desses seres e os introduzisse nos dos meteorologistas....



silvio.



Bactérias espertas


09/05/2008

Agência FAPESP - Bactérias antecipam mudanças no ambiente e rapidamente se adaptam de modo a conseguir vantagem competitiva. É o que aponta um estudo publicado na edição de 9 de maio da revista Science.

Por meio de simulação em computadores, Ilias Tagkopoulos, da Universidade de Princeton, nos Estados Unidos, e colegas apresentam no artigo evidências de que bactérias podem aproveitar seqüências previsíveis de sinais ambientais, como variações de temperatura ou de oxigênio, para antecipar necessidades futuras e imediatamente se preparar para um novo cenário.

Os pesquisadores verificaram que as respostas da bactéria simulada em computador espelharam precisamente o comportamento real da Escherichia coli durante transições entre o ambiente externo e o trato gastrintestinal de mamíferos, sugerindo o comportamento antecipatório.

A E. coli também demonstrou capacidade de adaptação única em diversos novos ambientes, modificando-se para a sobrevivência em apenas centenas de gerações, no lugar de milhares, como se achava até agora.

"O estudo fornece evidências de comportamento antecipatório por meio da revelação de relações notáveis entre as respostas transcricionais da E. coli com perturbações na temperatura e em oxigênio", destacaram os autores. "Essas relações internas refletem um real paradigma de aprendizado associativo, uma vez que mostram rápidas alterações internas após exposição a novos ambientes."

Segundo a Science, as descobertas promovidas pela pesquisa destacam a necessidade de se reavaliar as interpretações de respostas a estímulos ambientais observadas em todos os organismos.

O artigo Anticipatory behavior within microbial genetic networks, de Ilias Tagkopoulos e outros, pode ser lido por assinantes da Science em www.sciencemag.org.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [Acropolis_] Re: Advaita Vedanta e Ramanuja
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/05/2008 12:38

Junior:

Vs. comete um êrro de avaliação não pragmático, muito comum:

Na evolução humana os individuos, ao longo do tempo foram aprendendo a utilizar as coisas da natureza em seu benefício.
Grande parte foi para a alimentação mas alguns, para resolver problemas de saúde, alguns realmente importantes como, por exemplo, o ácido acetil salicílico, o prosaico Melhoral que era tirado de casca de árvore e imediatamente foi sintetizado.

Países como o Brasil com um dos maores biomas do mundo não criam organismos técnicos para a exploração desses recursos: temos alguns, principalmente o butantã que estuda os organismos peçonhentos.

Mas na questão fitológica, os "missionários", "padres", "pastores" que vagueiam pregando a palavra de seus deuses, são biólogos, principalmente (e já vi) geólogos e outros especialistas: na África existem em muito maior proporção que no Brasil. Eles são apenas empregados ou aventureiros que fazem um trabalho de pesquisa que o govêrno permite ou como o atual, omite e estimula....

Com sinceridade: a tal freira que foi morta por incitar sem terras contra fazendeiros, estaria mesmo pregando aos ímpios ou mandando uns fardinhos de ervas para os laboratórios americanos?

Se a USP, ao contrário de acobertar assassinos e espancadores de calouros, fizesse expedições de seus alunos como o antigo projeto Rondon, mas com alta tecnologia, se sustentaria financeiramente só com patentes que conseguiriam em nossa flora e fauna....

O ato de surripiar, como vs. bem diz, é simplesmente por leniência e corrupção das autoridades: Anote, quem deve cuidar da segurança de sua casa é você mesmo, não espere que algum deus o proteja dos ladrões.

uma boa tarde,

silvio.

----- Original Message -----
From: junior_br2001
To: Acropolis_@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, May 08, 2008 6:01 PM
Subject: [Acropolis_] Re: Advaita Vedanta e Ramanuja


Silvius, e outra coisa: e se pesquisarem direito, esses charlatães
surrupiaram a farmacologia dos indios, e ainda tiraram patente delas;
Depois ficam saindo por aí, com uma expressão alegre e takatiana , se
orgulhando da ciencia ocidental

Eles gozam com paus dos outros...essasformulas antes de ir para os
laboratórios, já passaram pelo trabalho sujo, realizado por indios e
nativos!

Abs,Junior

--- Em Acropolis_@yahoogrupos.com.br, "Silvio Cordeiro"
<scordeiroes@...> escreveu
>
> Júnior:
>
> De ilusão também se vive.....
>
> Saiba que o primeiro deus foi descoberto pelo primeiro trouxa que
encontrou o primeiro vigarista.....
>
>
> sds.,
>
> silvio.
> ----- Original Message -----
> From: junior_br2001
> To: Acropolis_@yahoogrupos.com.br
> Sent: Thursday, May 08, 2008 5:32 PM
> Subject: [Acropolis_] Re: Advaita Vedanta e Ramanuja
>
>
> Faz o seguinte. Pegue uma amonstragem de pacientes, e faça pesquisas
> com Xamãs, ordene que os xamãs ministre uma de suas poções
> psicotrópicas entorpeceptivas p/ cada tipo de doente mental(leve o
> Pesky como uma das cobaias), e depois verifiquem os resultados
>
> Pesky, vai parar de dar o rabo e os outros, vão ficar bem mais calmos,
> tranquilos, dormirão uma noite tranquila. não vão incomodar mais
> ninguém. Enfim, os resultados serão surpreendentes
>
> Abs,Junior
>
> --- Em Acropolis_@yahoogrupos.com.br, "Fernando C. Albuquerque"
> <fernandocarreiro@> escreveu
> >
> > A fármaco-psiquiatria vai muito bem, obrigada. Sem ela, estaríamos
> perto do apocalipse.
> >
> > junior_br2001 <junior_br2001@> wrote:
> Muito a desenvolver = eles ainda não sabem nada...só sabem apagar o
> > indivíduo , não cura-lo e sobreviver disso pro resto da vida...Ponha
> > uma coisa na sua cabeça. nenhum médico de louco quer curar seu
> > paciente...sei disso por experiencia
> propria...ahauahauhauahauhauahu :-)
> >
> > Abs,Junior
>





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] The Feynman Lectures On Physics em portugues!!!
FROM: "psdias2 \(Yahoo\)" <psdias2@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/05/2008 15:14

Apenas uma dica complementar:

> Podem conferir no site da editora:
>http://www.mf.com.br/descricao.asp?cod_livro=FEY001
> O único problema que vejo é o preço que está ainda bem elevado...

No site da editora ARTMED (http://www.artmed.com.br), o preço promocional está mais baixo que
o site acima. "Apenas" R$ 242,00 (A M&F é uma livraria - não a editora da obra).

Paulo

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Res: [ciencialist] Re: [Acropolis_] Re: Advaita Vedanta e Ramanuja
FROM: "Eurico Ferreira de Souza Jr." <caodejah@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/05/2008 15:55



_\|/_



----- Mensagem original ----
De: Silvio Cordeiro <scordeiroes@superig.com.br>
Para: Acropolis_@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 9 de Maio de 2008 12:38:21
Assunto: [ciencialist] Re: [Acropolis_] Re: Advaita Vedanta e Ramanuja

(...)



Se a USP, ao contrário de acobertar assassinos e espancadores de calouros, fizesse expedições de seus alunos como o antigo projeto Rondon, mas com alta tecnologia, se sustentaria financeiramente só com patentes que conseguiriam em nossa flora e fauna....

[E]> que idéia mais caduca!
atualmente a ciência projeta medicamentos com alvos moleculares específicos e sabe exatamente onde e como o remédio age.

o tempo do "óleo de cascavel" e da "garrafada" já passou.


Abra sua conta no Yahoo! Mail, o único sem limite de espaço para armazenamento!
http://br.mail.yahoo.com/

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: Genismo.
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: "Genismo" <Genismo@yahoogroups.com>
DATE: 09/05/2008 16:04

Jocax wrote To: Silvio Cordeiro


Obrigado pela gentileza Silvio !
Pode colocar sua carta no nosso grupo do genismo :-)
esta tambem autorizado a REPRODUZIR partes do livro em seus grupos de
discussoes (citando o livro ) se isso for interessante tambem pra voce.

Depois vc coloca seus comentarios sobre o livro no grupo do genismo
conforme suas criticas irei aperfeicoando o livro.
Abracos !!!
Jocax



Silvio Cordeiro wrote:

Jocax:

Recebi hoje o livro.

Abrí-lo foi algo inusitado.

Como faço de forma usual, vou sempre à última página.

Para meu completo espanto seu terceiro período no "Sobre o autor", é cópia fiel de minha vida: até o livro escrevi mas não foi editado por falta de dinheiro e do custo da revisão pois passei 12 meses de pesquisa, além de tendo começado a escrever por puro prazer, notas pessoais, não anotava as fontes, o que tira todo o mérito do trabalho
O trecho (não aos olhos de pessoas normais) é absurdamente idêntico: meu pai, médico muito competente, dedicado totalmente à medicina (tinha uma rara característica: quando os médicos "importantes" o convidavam para uma "conferência médica", forma de tirar dinheiro de pacientes ricos, ele jamais foi, embora um dos mais famosos médicos de BH vivia pedindo socorro a ele....) mas o pai não sabia que tinha um filho diferente: um é engenheiro metalúrgico muito competente, uma irmã católica e prof. de filosofia, o encantavam: eu que comecei a conhecer o mundo aos 7 anos lendo "Viagem à Auroda do Mundo" do Erico Veríssimo e no ginásio me encantava em traduzir o De Bello Galico de J. Cesar, do latim, trabalhei continuamente por 35 anos em usinas siderurgicas e em empresas de projetos industriais nas áreas de planejamento técnico e econômico-financeiro....
Só aposentado adentrei no que hoje entendo como "conhecimento".... e mais absurdo: tenho 50% dos livros que vs. recomenta e, curiosamente, "O Macaco Nu", um dos primeiros, ao lado de um russo "Ciência da Sociedade" que era vendido clandestinamente....
Sobre o O Macaco Nu creio estar um tanto defasado, foi escrito em 65... tinha um exemplar totalmente anotado e que me foi roubado...
Nunca li em nenhum outro autor a teoria do Desmond sobre a orientação dos pelos nas costas dos humanos na direção diagonicamente para traz e para dentro, em direçãoà espinha como uma evidência de nossa origem aquática....

Não conheço Clemente Nóbrega, você não citou Darwin.....

Multiplico meus agradecimentos.

Tanto e principalmente por sua gentileza mas mais principalmente ainda por ter o prazer da leitura: estou olhando a Introdução: É preciso divulgar seu livro, faça propaganda aberta na internet, em nossos grupos de discussão.....

E por fim: apresente ao Thiago meus parabéns pela excelência da reunião de dois exemplos extremos do conhecimento: Da Vinci e o DNA....

Esse quadro é um símbolo magnífico do que nós somos.....


Uma boa tarde,

silvio cordeiro, seu admirador.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Eletricidade das auroras
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
CC: <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/05/2008 16:30

Ricardo:

Onde encontrar descrição de tal processo para sobrevivência de organismos em temperaturas congelantes? É surpreendente!


Sobre o assunto, tenho registrado:

Em algumas regiões oceânicas profundas, na junção de placas tectônicas onde existe erupção de lava e a temperatura da água chega a 270º C existem bactérias (Archoaebacteria) que vivem sem O², produzindo moléculas orgânicas misturando o dióxido de carbono existente na água com o sulfeto de hidrogênio proveniente das nascentes das águas termais.
Alguns cientistas consideram que essas bactérias podem ter dado início à vida.

Existem organismos que se alimentam de petróleo a 2.000 m de profundidade, obtendo oxigênio com a quebra das moléculas de ácido nítrico e o geofísico russo Chadinov reviveu um microorganismo que estava incrustado em uma rocha potássicahá 250 milhões de anos.




----- Original Message -----
From: Ricardo S.
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, May 09, 2008 10:09 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Eletricidade das auroras


Olá Manuel,

Ricardo1:
Em certas regiões do mar, de grande profundidade (algumas
centenas ou milhares de metros) onde não chega a luz solar, e onde
existem fontes de gás metano (como em regiões do Golfo do México), a
fonte de energia não é o Sol, e a base da cadeia alimentar não são
plantas que realizam a fotossíntese, mas bactérias capazes de
processar este gás. Nestas regiões sem luz, com altíssima pressão e
temperaturas congelantes, sobrevive toda uma cadeia de bactérias,
vermes do mar e peixes que vivem em função da energia processada do
metano.

Manuel1:
Sem luz, sim; com altíssima pressão, sim; mas não com
temperaturas congelantes. Pelo que sei, as fontes de metano são
chaminés hidrotermais em torno das quais a temperatura é muito
elevada, chegando a 400 graus centígrados (C). É na zona circundante
em que a temperatura varia entre 169 C e 80 C (muito alta, portanto)
que organismos unicelulares - archaeas - se proliferam, extraindo
sua energia da decomposição do sulfeto de hidrogênio, do metano e de
outros compostos químicos. Esses micróbios não só suportam altas
temperaturas, como "exigem", para sua sobrevivência, temperaturas
acima de 80 graus Celsius.

Ricardo2:
No caso eu me referia não às chaminés hidrotermais, mas sim às chamadas fontes frias. E na verdade só me referi a elas porque era sobre elas o enfoque do documentário que assisti ;-) , que por curiosidade pesquisei e descobri que o nome é: "Profundezas: Águas Hostis"

O metano sai como gotas que se congelam quase imediatamente após serem expelidas. Como no caso das fontes hidrotermais, foi outra grande surpresa a descoberta das fontes frias e da vida baseada neste tipo de fonte.

Grande abraço,

Ricardo S.




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: O que muda com a reforma da língua portuguesa
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <Undisclosed-Recipient:;>
DATE: 09/05/2008 16:51

transcrevo:

O que muda com a reforma da língua portuguesa
http://www1.folha.uol.com.br:80/folha/educacao/ult305u321371.shtml

Brasil se prepara para reforma ortográfica
DANIELA TÓFOLI
da Folha de S.Paulo

O fim do trema está decretado desde dezembro do ano passado. Os dois pontos que ficam em cima da letra u sobrevivem no corredor da morte à espera de seus algozes. Enquanto isso, continuam fazendo dos desatentos suas vítimas, que se esquecem de colocá-los em palavras como freqüente e lingüiça e, assim, perdem pontos em provas e concursos.

O Brasil começa a se preparar para a mudança ortográfica que, além do trema, acaba com os acentos de vôo, lêem, heróico e muitos outros. A nova ortografia também altera as regras do hífen e incorpora ao alfabeto as letras k, w e y. As alterações foram discutidas entre os oito países que usam a língua portuguesa --uma população estimada hoje em 230 milhões-- e têm como objetivo aproximar essas culturas.

Não há um dia marcado para que as mudanças ocorram --especialistas estimam que seja necessário um período de dois anos para a sociedade se acostumar. Mas a previsão é que a modificação comece em 2008.

O Ministério da Educação prepara a próxima licitação dos livros didáticos, que deve ocorrer em dezembro, pedindo a nova ortografia. "Esse edital, para os livros que serão usados em 2009, deve ser fechado com as novas regras", afirma o assessor especial do MEC, Carlos Alberto Xavier.

É pela sala de aula que a mudança deve mesmo começar, afirma o embaixador Lauro Moreira, representante brasileiro na CPLP (Comunidade de Países de Língua Portuguesa). "Não tenho dúvida de que, quando a nova ortografia chegar às escolas, toda a sociedade se adequará. Levará um tempo para que as pessoas se acostumem com a nova grafia, como ocorreu com a reforma ortográfica de 1971, mas ela entrará em vigor aos poucos."

Tecnicamente, diz Moreira, a nova ortografia já poderia estar em vigor desde o início do ano. Isso porque a CPLP definiu que, quando três países ratificassem o acordo, ele já poderia vigorar. O Brasil ratificou em 2004. Cabo Verde, em fevereiro de 2006, e São Tomé e Príncipe, em dezembro.

António Ilharco, assessor da CPLP, lembra que é preciso um processo de convergência para que a grafia atual se unifique com a nova. "Não se podem esperar resultados imediatos."

A nova ortografia deveria começar, também, nos outros cinco países que falam português (Portugal, Angola, Guiné-Bissau, Moçambique e Timor Leste). Mas eles ainda não ratificaram o acordo.

"O problema é Portugal, que está hesitante. Do jeito que está, o Brasil fica um pouco sozinho nessa história. A ortografia se torna mais simples, mas não cumpre o objetivo inicial de padronizar a língua", diz Moreira.

"Hoje, é preciso redigir dois documentos nas entidades internacionais: com a grafia de Portugal e do Brasil. Não faz sentido", afirma o presidente da Academia Brasileira de Letras, Marcos Vilaça.

Para ele, Portugal não tem motivos para a resistência. "Fala-se de uma pressão das editoras, que não querem mudar seus arquivos, e de um conservadorismo lingüístico. Isso não é desculpa", afirma.

As novas regras da língua portuguesa devem começar a ser
implementadas em 2008. Mudanças incluem fim do
trema e devem mudar entre 0,5% e 2% do
vocabulário brasileiro. Veja abaixo quais são as mudanças.

HÍFEN

Não se usará mais:
1. quando o segundo elemento começa com s ou r,
devendo estas consoantes ser duplicadas, como em
"antirreligioso", "antissemita", "contrarregra",
"infrassom". Exceção: será mantido o hífen quando
os prefixos terminam com r -ou seja, "hiper-",
"inter-" e "super-"- como em "hiper-requintado",
"inter-resistente" e "super-revista"
2. quando o prefixo termina em vogal e o segundo
elemento começa com uma vogal diferente.
Exemplos: "extraescolar", "aeroespacial", "autoestrada"

TREMA
Deixará de existir, a não ser em nomes próprios e seus derivados

ACENTO DIFERENCIAL
Não se usará mais para diferenciar:
1. "pára" (flexão do verbo parar) de "para" (preposição)
2. "péla" (flexão do verbo pelar) de "pela"
(combinação da preposição com o artigo)
3. "pólo" (substantivo) de "polo" (combinação antiga e popular de "por" e "lo")
4. "pélo" (flexão do verbo pelar), "pêlo"
(substantivo) e "pelo" (combinação da preposição com o artigo)
5. "pêra" (substantivo - fruta), "péra"
(substantivo arcaico - pedra) e "pera" (preposição arcaica)

ALFABETO
Passará a ter 26 letras, ao incorporar as letras "k", "w" e "y"

ACENTO CIRCUNFLEXO
Não se usará mais:
1. nas terceiras pessoas do plural do presente do
indicativo ou do subjuntivo dos verbos "crer",
"dar", "ler", "ver" e seus derivados. A grafia
correta será "creem", "deem", "leem" e "veem"
2. em palavras terminados em hiato "oo", como
"enjôo" ou "vôo" -que se tornam "enjoo" e "voo"

ACENTO AGUDO
Não se usará mais:
1. nos ditongos abertos "ei" e "oi" de palavras
paroxítonas, como "assembléia", "idéia", "heróica" e "jibóia"
2. nas palavras paroxítonas, com "i" e "u"
tônicos, quando precedidos de ditongo. Exemplos:
"feiúra" e "baiúca" passam a ser grafadas "feiura" e "baiuca"
3. nas formas verbais que têm o acento tônico na
raiz, com "u" tônico precedido de "g" ou "q" e
seguido de "e" ou "i". Com isso, algumas poucas
formas de verbos, como averigúe (averiguar),
apazigúe (apaziguar) e argúem (arg(ü/u)ir),
passam a ser grafadas averigue, apazigue, arguem

GRAFIA
No português lusitano:
1. desaparecerão o "c" e o "p" de palavras em que
essas letras não são pronunciadas, como "acção",
"acto", "adopção", "óptimo" -que se tornam "ação", "ato", "adoção" e "ótimo"
2. será eliminado o "h" de palavras como "herva"
e "húmido", que serão grafadas como no Brasil -"erva" e "úmido"



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SUBJECT: O Macaco Gordo e o Nobre Selvagem
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 09/05/2008 18:51

O Macaco Gordo e o Nobre Selvagem <http://100nexos.com/arquivo/562>

<http://www.dailymail.co.uk/pages/live/articles/news/news.html?in_article_id=564082&in_page_id=1770>

As imagens dos macacos do parque Ohama, Osaka, Jap�o, andam pululando pela
rede. Macacos! Com obesidade m�rbida! � como uma M�rcia Goldschmidt (ou
Jerry Springer) do Animal Planet, combinando dois fil�es televisivos. V�deos
dos macacos tendo dificuldade para andar e com depress�o bater�o todos os
recordes de audi�ncia (e se ainda mostrarem os casos de infidelidade e as
brigas por bananas�!).

Mas al�m destas piadas sem gra�a e de apontar o dedo aos "Macacos! Com
obesidade m�rbida!" cabe um coment�rio talvez mais s�brio. H� toda uma
mitologia de que os animais irracionais s�o nobres por natureza, que o ser
humano � especialmente cruel. Segundo esse sistema de cren�as, o caso dos
macacos gordos seria outro exemplo da terr�vel crueldade humana, prendendo
os pobres seres em cativeiro, e ent�o permitindo que cheguem a tal estado
para seu pr�prio entretenimento.

O que n�o deixa de ser verdade, mas os macacos n�o s�o for�ados a comer
guloseimas. E a falibilidade que eles demonstram com tanta gordura � uma
falibilidade t�o familiarmente humana, em seus excessos, em seu descontrole.
N�o vemos mais macacos gordos pela natureza, assim, por falta de
oportunidade, porque se houvesse fartas �rvores de M&M's na selva africana,
� poss�vel que houvesse uma "epidemia de obesidade" entre primatas.

Macacos n�o s�o naturalmente nobres, s�o apenas naturalmente limitados no
que podem fazer. Mas eles tamb�m estupram e cometem
infantic�dio<http://www.newyorker.com/reporting/2007/07/30/070730fa_fact_parker?printable=true>.
Mesmo golfinhos n�o s�o
santos<http://www.believermag.com/nonbookreviews/mammal_dolphin.php>
.

Ecochatos podem tentar se iludir imaginando que tais atrocidades animais
teriam motiva��es biol�gicas, evolutivas, mas tal justificativa tamb�m
poderia ser dada a quase todas atrocidades humanas, de alguma forma. O que �
o ponto s�brio deste post. N�o somos especialmente nobres, ou especialmente
cru�is <http://www.ceticismoaberto.com/ciencia/homemassassino.htm>. N�o
temos a marca do "pecado original", nossa intelig�ncia � �nica em v�rios
aspectos, mas � mais em aspectos quantitativos do que qualitativos. Nossas
limita��es e falibilidades s�o partilhadas por todos nossos parentes pelo
planeta, �s vezes de forma assustadora, como genoc�dios primatas, ou por
vezes morbidamente curiosa, como os macacos gordos.

Seja como for, n�o h� nada a ser louvado na irracionalidade dos animais. Sua
limitada capacidade mental n�o os torna "naturalmente bondosos", ao mesmo
tempo que n�o � a nossa intelig�ncia, nossa capacidade "disting�ir o bem do
mal", que nos torna especialmente cru�is ou condenados a uma mancha eterna.

Como dizia Asimov, "se o conhecimento pode criar problemas, n�o ser� atrav�s
da ignor�ncia que os resolveremos".

*Veja tamb�m:*
Macaco Pelado <http://100nexos.com/arquivo/484> � uma chimpanz�, na verdade:
Cinder...
Dorismar e El Gordo <http://100nexos.com/arquivo/463> O v�deo n�o � seguro
para o ...
666. o n�mero da besta <http://100nexos.com/arquivo/252>666 - O n�mero da
Besta 666 meia mole meia ...
Transplante de test�culos de macacos em seres
humanos<http://100nexos.com/arquivo/189>O
desenvolvimento de transplante cir�rgico ...
Al�m da camisinha Hello Kitty <http://100nexos.com/arquivo/113>S�mbolo muito
subestimado da campanha de do...


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SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Eletricidade das auroras
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/05/2008 22:56


Oi...
Que eu saiba, todas estas formas extremas de vida, sem a luz do sol e ''sem oxigênio'', são uns poucos seres vivos que alí chegaram vindas da superfície, se adaptaram e alí evoluíram como puderam.
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SUBJECT: Sobre educa-ação - Cláudio Carvalho
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/05/2008 10:56

[ Se a "culpa" pode ser atribuída ao(s) outro(s), a minha implicação fica atenuada, daí à paralisia é só continuar com a lamúria. ]

.......................................

SOBRE EDUCA-AÇÃO


Cláudio Carvalho



Leitor contumaz de jornais, raros os dias quem eu não leio artigos e reportagens sobre educação. Insistentemente, a cantilena discorrida está sempre associada à falta de investimentos e ao descaso governamentais no setor público, ao custo do ensino para os pais com filhos nas instituições privadas, passando pelos baixos salários dos professores e/ou até um descompasso entre escola e a cultura da nossa Modernidade Tardia.



Ao qualificar esses discursos como uma arenga, não estou cego diante das dificuldades e impasses vivenciados pela sociedade contemporânea ante o ato de educar - que não se limita aos muros da escola, na verdade começa em casa. Apenas considero a existência de um deslocamento da questão, uma falta de foco ao abordarmos um problema que nos inquieta.



No último dia 3/5, li o artigo na página de opinião de A TARDE, Escola x reforço escolar de autoria do escritor e jornalista Jolivaldo Freitas, no qual encontramos, de forma condensada, esta melopéia agradável aos ouvidos daqueles que querem se subtrair da responsabilidade concernentes a todos; pais, escolas, governo, professores e alunos em face do enigma da educação na contemporaneidade. Se a "culpa" pode ser atribuída ao(s) outro(s), a minha implicação fica atenuada, daí à paralisia é só continuar com a lamúria.



É normalmente com uma queixa e uma incapacidade para a ação que as pessoas chegam ao consultório do psicanalista. Ordinariamente, o mal-estar do qual o paciente padece surge em seu discurso como alienígena, muitas vezes, imputado ao(s) outro(s). Assim é cônjuge que não dispensa a atenção necessária (como aferir a atenção indispensável?), os filhos que demandam uma dedicação ilimitada - difícil de conciliar com o trabalho, os pais que não o amaram suficientemente (ou amaram demais!) e ainda o governo que não faz a sua parte. Neste sentido, o sintoma pode ser considerado uma forma de dizer que não comunica. Apresenta-se como o enigma.



Como professor e psicanalista, ao ler o artigo do jornalista,sinto-me instado a me pronunciar sobre o assunto:

1) na condição de professor não me considero, tampouco aos meus colegas, relapso e sem qualificação. Trabalho, com orgulho, em uma instituição de ensino privada, séria e profissional; 2) como psicanalista, recebo em meu consultório adolescentes com dificuldades na escola, pais relutantes em exercer a autoridade parental própria ao ato educativo, com obstáculos reais e imaginários para acompanharem seus filhos em seu processo de desenvolvimento, o que aponta uma maior complexidade ante a questão. As duas profissões não são fáceis. Se Freud apontou educar, psicanalisar e governar como "profissões impossíveis", não foi para recuarmos ou ficarmos imobilizados e sim para melhor situar o desejo, esse enigma que nos impele à ação.





Cláudio Carvalho é professor e psicanalista (membro a APBa).

E-mail: < ccarvalho19.ba@uol.com.br >



* Transcrito do jornal A TARDE, 10.05.2008, coluna Opinião-Artigos.




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SUBJECT: Antropologia da liberdade
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <Undisclosed-Recipient:;>
DATE: 10/05/2008 11:39

transcrevo do grupo Retrans.



Antropologia da liberdade





Edgar Morin





Liberdade é possibilidade de escolha. A possibilidade de escolher pode ser interior, isto é, subjetiva ou mentalmente possível: liberdade de mente. Pode também ser exterior, ou seja, objetiva ou materialmente possível: liberdade de ação.



Quando mais numerosos forem os domínios que oferecem possibilidades de escolha e, em cada domínio, quanto mais variadas e numerosas forem as escolhas, mais haverá possibilidades de liberdade. Quando maior a importância para a existência for o tipo de escolha, mais alto será o nível de liberdade, isto é, escolha de meio de transporte, profissão, residência, vida.



Em princípio, parece evidente que em condições favoráveis um ser humano dispõe de possibilidades de liberdade. Experimentamos subjetivamente nossa liberdade todas as vezes que nos é dado escolher entre alternativas e decidir.



Por outro lado, toda consideração objetiva sobre nossa condição parece reduzir a liberdade a uma ilusão subjetiva. Sofremos as restrições do meio ao qual devemos nos adaptar; estamos sujeitados por nosso patrimônio genético, que gerou e conserva nossa anatomia, fisiologia, nosso cérebro e, portanto, a possibilidade de inteligência e consciência; estamos sujeitados pela cultura, que inscreve em nossa mente, desde o nascimento, normas, tabus, mitos, idéias, crenças; estamos submetidos à sociedade, que nos impõe leis e proibições; somos até mesmo possuídos por nossas idéias, que tomam posse de nós quando achamos que as temos à nossa disposição.



Dessa maneira, somos ecologicamente de pendentes e, do mesmo modo, sujeitados social, cultural e intelectualmente. Como são possíveis liberdades, se estamos submetidos por todos os lados?



O Império do Ambiente



Como dissemos várias vezes antes(1) , é preciso substituir o conceito de meio exterior que impõe fatalidades aos seres vivos pela idéia de autonomia dependente. Uma organização assim certamente está sujeita a determinantes físico-químicas, mas elas são integradas, superadas e utilizadas pela auto-organizaçã o viva.(2)



Também já explicamos, em outro lugar, que a autonomia viva depende do meio exterior, do qual retira energia e organização. Assim, toda autonomia viva é dependente.( 3) Aquilo que produz a autonomia produz a dependência, que por sua vez produz a autonomia.



A existência em sociedade deu ao ser humano um grau considerável de autonomia. Os desenvolvimentos técnicos da agricultura, transporte e indústria foram conquistas de autonomia, pois controlaram energias materiais e exploraram produções naturais. O que conduziu a uma dominação efetiva da natureza, evidentemente, criou uma multiplicação de dependências, além de uma dependência global da biosfera da qual fazemos parte.



Ao desenvolver sua autonomia e domesticar a natureza, a sociedade histórica desenvolveu e impôs restrições aos indivíduos (com freqüência sujeitando a maioria). O que nos leva a perguntar: a autonomia que os indivíduos adquiriram em relação à natureza estaria perdida para a cultura e a sociedade?



O Domínio dos Genes



Antes de chegar a essa indagação, é preciso que examinemos se a autonomia viva, no que se refere ao mundo exterior, não comporta uma dependência interior à qual não é possível escapar. No que diz respeito a si mesma, a dependência de uma organização autônoma é a condição evidente de toda a sua autonomia. Entretanto, o problema se aprofunda quando se considera que a auto-organizaçã o - inclusive a humana - é geneticamente dependente. Trata-se de uma dependência de origem anterior, pois é hereditária. Como os geneticistas explicam o papel dos genes com a palavra programa, pode-se dizer que a autonomia viva - inclusive a humana - é programada como a de um autômato.



Dessa maneira, Genos (a organização genética) dá ao Anthropos autonomia em relação a Oikos (o meio ambiente natural), mas a mesmo tempo o põe sob sua dependência. De acordo com essa concepção, é o gene - unidade ao mesmo tempo química e informacional - que detém a verdadeira soberania sobre os nossos seres.



Já falamos sobre as formas fetichistas, racionalizadoras (delirantes) do pan-geneticismo, que substituiu o império do ambiente pelo império dos genes.(4) Recordemos de modo breve os argumentos que contestam essa visão imperialista.



Se é correto que a autonomia do indivíduo no mundo exterior é o resultado de uma autonomia genética, esta por sua vez depende da autonomia individual por ela produzida. Como já vimos(5), no indivíduo a organização associa, de maneira indissociável e complementar, o Genos (a espécie, o patrimônio hereditário, o processo reprodutivo) e o Phenon (o indivíduo vivo hic et nunc no mundo dos fenômenos). A relação entre eles é circular, recursiva. Isto é, trata-se de um circuito gerador/regenerador , no qual a produção produz um produto que a produz e a reproduz. Cada termo é ao mesmo tempo produto e produtor do outro.



A espécie produz o indivíduo que produz a espécie; o indivíduo é produzido por um ciclo de reprodução, que precisa do indivíduo para se perpetuar. Genos produz Phenon que produz Genos. O DNA precisa das proteínas que especifica, as quais o especificam como especificador. A continuidade genética precisa de uma atividade fenomênica que se reinicie sempre.



Além disso, o aparentemente todo-poderoso DNA está sujeito a fissuras, quebras, brechas. E é a unidade global da organização geno-fenomênica que impõe às proteínas a dedicação auxiliar de reparar, reajuntar, remendar, religar os fragmentos inválidos. Em relação às mutações do DNA no processo reprodutivo, é a própria unidade global que restaura a sua organização, quando a transforma (no caso feliz em que a mutação gera uma qualidade nova).



Os engramas genéticos se transformam em programas de acordo com as necessidades e atividades. O que está escrito nesses engramas é a formidável experiência de nossa linhagem, espécie, ordem (primatas), classe (mamíferos), filo (vertebrados) , reino (animal), organização (viva). É esse capital genético que garante a nossa autonomia.



A unidade global está nos indivíduos, que de modo recíproco estão nessa unidade global que atravessa as gerações. O indivíduo está em tudo aquilo que está nos indivíduos. Dessa forma, os genes não são os Mestres do vivo: são apenas um momento de auto-organizaçã o. Neles se concentra, sob a forma de engrama, a memória e a experiência hereditária. É a atividade de computação, própria da auto-organizaçã o, que os transforma em programa. A auto (geno-feno)- eco-organizaçã o é mestre-dependente e produz a autonomia/dependê ncia o indivíduo que a produz.



O cérebro humano é um aparelho epigenético que depende do círculo genofenomênico (o qual, como veremos adiante, integra - e se integra - um grande círculo ego-sócio-cultural, em que a mente se forma como processo emergente, sem deixar de depender do tecido cerebral. O menor de nossos pensamentos é inseparável das sínteses e das transformações moleculares - as quais também são inseparáveis da ação dos genes que estão presentes nos neurônios. É dessas múltiplas dependências que emerge a autonomia mental do ser humano, capaz de fazer escolhas e construir estratégias.



No que se refere à atividade cerebral humana, o inato e o adquirido não se opõem de modo algum: na verdade, são complementares. Não podemos conseguir nada de maneira autônoma; nosso cérebro tem a aptidão inata de adquirir aptidões não inatas. Quanto mais rico em competências é o dispositivo cerebral inato, mais rica é a disponibilidade para o aprendizado e a realização de tarefas autônomas.



Há mais. Nas condições históricas deste fim de século 20, a mente humana foi capaz de tomar conhecimento, controle e posse dos genes dos quais ela depende. E assim começa a manipulá-los para os seus próprios propósitos. Um Saulo de Tarso moderno poderia alegar: "Ó gene, onde está tua vitória?"



Mas deixemos de lado esse lirismo. Devemos ter em mente que não é possível escrever nosso destino a não ser obedecendo à inscrição genética incluída em cada uma de nossas células. Nossa autonomia é forjada nessa servidão. O indivíduo atravessa um destino que permite que ele se torne autônomo.



O gene significa ao mesmo tempo hereditariedade e herança, encargo e dádiva,determinaçã o e autonomia, limitação e possibilidade, necessidade e liberdade.



Não nos voltamos só para a reprodução, mas também para a fruição da vida. A própria reprodução é também capaz de produzir indivíduos que possam fruí-la. O amor e a volúpia usam o ato da reprodução para a sua realização. Suas conseqüências podem ser afastadas pela interrupção do coito, preservativos, pílulas. A sexualidade nos invade, mas ela própria é também invadida pelo gozo e pelo amor.



Se considerarmos nossa dupla dependência, a de Genos (os genes) e a de Oikos (o ambiente), perceberemos que a primeira procura a autonomia individual em relação à segunda. Perceberemos também que o fato de Genos depender de Oikos alimenta essa autonomia. O fechamento genético do indivíduo impede que ele seja destruído pela invasão de determinismos a ele externos. Além disso, sua abertura fenomênica lhe permite constituir e desenvolver suas práticas autônomas.



Num plano mais geral, nossa dependência genética permite que não sejamos totalmente conduzidos por determinismos ecológicos e sociais. Nossa dependência ecológica possibilita que nutramos e desenvolvamos nossa autonomia. A autonomia individual se forma e se mantém com base nessas duas dependências, as quais se opõem mutuamente e nela se unem.



De uma forma mais profunda e básica, a autonomia do indivíduo vivo - em especial o humano - se afirma em sua condição de sujeito. Lembremo-nos de que ser sujeitado é estar no centro de seu mundo, ou seja, o lugar egocêntrico do "para si". A própria constituição do sujeito é dialógica, pois comporta simultaneamente um princípio de exclusão (nada pode estar no lugar dele) e um princípio e inclusão (inclusão num "nós" - a família, a espécie, a sociedade - e de exclusão desse "nós" em si próprio), no qual estão as atividades reprodutoras, a inscrição hereditária, a inserção da comunidade no interior do sujeito. Da mesma forma, a auto-afirmação do sujeito torna real a apropriação egocêntrica de sua inscrição hereditária - não apenas a familiar, mas também a antropológica, a primata, a mamífera, etc.



Dessa maneira, o fatum genético se transforma em destino pessoal no ato de auto-afirmação do sujeito. O indivíduo-sujeito se apropria de seu Genos sem deixar de depender dele, pois o ocupante egocêntrico é, ele próprio, dialogicamente ocupado por Genus. O indivíduo se torna autônomo quando se apropria de Genos, ao qual obedece. Sua dependência hereditária singular, sem deixar de ser dependência, se torna, profundamente, sua identidade pessoal: nossa hereditariedade plural nos transforma em indivíduos singulares. Vivemos nossas vidas pela ressuscitação dos ingredientes das vidas de nossos antecessores. Desse modo, possuímos genes que nos possuem.



Vem daí o paradoxo: toda existência humana é ao mesmo tempo atuante e atuada; todo indivíduo é uma marionete manipulada de dentro e de fora e, ao mesmo tempo, é um ser que se auto-afirma em sua própria qualidade de sujeitado.



Evidentemente, é por meio da consciência que - diferenciando- se dos animais - o ser humano pode, em certas condições e ocasiões às vezes decisivas, manifestar sua liberdade.



É claro que o indivíduo humano não pode escapar de sua sorte paradoxal: é uma pequena partícula de vida, um instante efêmero, uma insignificância. Mas contém em si a plenitude da realidade viva: a existência, o ser, os fazeres. Assim, ele contém a totalidade da vida e ao mesmo tempo é uma unidade elementar dessa mesma vida. Contém simultaneamente a plenitude da realidade humana, a consciência, o pensamento, o amor, a amizade e a própria realidade da humanidade - tudo isso sem deixar de ser a unidade elementar da humanidade.



Como veremos adiante, sua inscrição numa cultura e numa sociedade faz com que ele experimente uma nova dependência quando lhe oferece a possibilidade de uma nova autonomia e, às vezes, o acesso à liberdade.



O Império Sociológico e o Domínio Cultural



Antes de tudo, há o domínio sociocultural. A cultura das sociedades arcaicas tornou possível a realização de indivíduos que desenvolveram uma extrema acuidade sensorial. Isso permitiu que eles captassem como signos e mensagens os múltiplos indicadores e eventos de seu ambiente natural: indivíduos com aptidões manuais politécnicas, mestres na arte de manejar suas armas de caça, fabricar utensílios e edificar suas habitações.



Os arcaicos são seres "livres", sem Estado, mas não são cidadãos. São livres mas se submetem a tabus; livres em seu ambiente, mas limitados a ele; adquiriram autonomia técnica, mas não conseguiram desenvolver o mundo das idéias, o qual lhes possibilitaria desenvolver sua autonomia mental.



As sociedades históricas, já dotadas de um Estado dominador, controlador, dão liberdade ás elites tomando-a dos inferiores que assim são condenados á obediência e à ignorância. O Estado se inscreve na mente dos indivíduos como um Superego, e nela constrói um altar dedicado à sua devoção.



Em todas as sociedades a cultura se impõe aos indivíduos. O feto sofre influências culturais na vida intrauterina (alimentação, sons, músicas), e desde o nascimento o indivíduo começa a receber a herança cultural que garante a sua formação e desenvolvimento como ser social; ele sofre a influência de tabus, imperativos, regras (que se inscrevem no tecido cerebral por meio da estabilização eletiva de sinapses), e tem fixados a si automatismos sociais.



Em todo indivíduo, a herança cultural se mescla à hereditariedade biológica, o que determina estímulos ou inibições que modulam a opressão dessa hereditariedade. Assim, cada cultura, com seu sistema educacional, seu regime alimentar, seus padrões de comportamento, recalca, inibe, favorece, estimula, determina a expressão dessa atitude, exerce seus efeitos no funcionamento do cérebro e na formação da mente. Desse modo, intervém na organização e no controle do conjunto da personalidade.



A cultura inscreverá no indivíduo o seu imprinting - expressão matricial freqüentemente definitiva, que marca os indivíduos em sua maneira de conhecer e comportar-se desde a infância e se aprofunda por meio da educação familiar e, a seguir, pela escolar. O imprinting fixa o que está prescrito e o que é interdito, o santificado e o maldito. Implanta crenças, idéias e doutrinas que têm força imperativa de verdade ou evidência. Enraíza nas mentes seus paradigmas, princípios que comandam os esquemas e os modos explicativos, o uso da lógica, as teorias, pensamentos e discursos. O imprinting se faz acompanhar de uma normalização que faz com que se calem todas as dúvidas ou contestações de suas normas, verdades e tabus. Vem daí o caráter aparentemente inexorável dos determinismos internos à mente.



O imprinting e a normalização se reproduzem geração após geração: "Uma cultura produz os modos de conhecimento nos humanos a ela submetidos, os quais por seu modo de conhecimento reproduzem a cultura, que produz esses modos de conhecimento" .(6)



Assim se consuma a domesticação das mentes. Considerando que numa mesma sociedade os indivíduos são muito diversos do ponto de vista genético e psicológico, alguns deles se revelarão resistentes ao imprinting justamente porque sua individualidade se manifesta como uma forte autonomia cerebral. Essas pessoas serão rebeldes em relação a coisas que a maioria aceita como evidentes.



A interação das características individuais produzidas pela hereditariedade biológica e a formação da personalidade pelas normas culturais faz com que os indivíduos se diversifiquem. Permite também o surgimento de pessoas não conformistas e até mesmo desviantes, as quais podem escapar ao imprinting e se tornar mentalmente autônomas.



A vitalidade da autonomia cerebral/mental é uma condição da liberdade da mente. São as mentes livres que ousam ser insubmissas ou resistentes. Algumas delas, de Antígona a Soljenitsin, enfrentam até a tortura e a morte em sua revolta contra uma Ordem inexorável. Com mais freqüência, os rebeldes secretos ou os desviantes em potencial não poderão rebelar-se a não ser em condições de enfraquecimento do imprinting e da normalização.



Portanto, é possível conceber as condições socioculturais da autonomia cognitiva da liberdade como representativas de uma alta complexidade social. Elas limitam a exploração, diminuem a sujeição, permitem a autonomia física, mental e espiritual e, quando existe democracia, a liberdade política.



Essa alta complexidade está ligada à importância do componente auto-organizador espontâneo da sociedade. Este, por sua vez, liga-se ao desenvolvimento das comunicações, das trocas econômicas - que trazem consigo a troca de idéias -, e à interação e antagonismos entre interesses opiniões. E assim o campo das liberdades humanas se amplia com a ampliação das escolhas individuais (de mercadorias, parceiros, amizades, lazer, opiniões e assim por diante).



O desenvolvimento da pluralidade das comunicações, intercâmbios, antagonismos, nos campos econômico, político (democracia) , das idéias, constituem dessa maneira as bolhas de cultura das liberdades individuais.



É em condições assim que a sujeição dos indivíduos passa a ser moderada e intermitente; que as duas câmaras da mente se comunicam; que o superego não sufoca o ego; que as brechas se multiplicam no imprinting cultural e na normalização. O desvio não é sempre eliminado no ovo, e assim pode desempenhar seu papel inovador. As idéias desconhecidas, oriundas de outro lugar ou dos subterrâneos da própria sociedade, podem ser difundidas.



A democracia e a laicidade facultam ao cidadão o direito de observar a cidade e o mundo. A ele são permitidos (ou solicitados) o exame e a opinião em relação a tudo o que deixou de ser sagrado: o comportamento dos assuntos públicos e a reflexão sobre seu destino. Daí para frente, a parte autônoma da mente se introduz na câmara que foi dominada. Ao mesmo tempo, emerge uma liberdade que confere raízes mentais às livres escolhas do cidadão: uma liberdade do espírito individualista. Essa liberdade é dependente e relativa. Os santuários do sagrado, os imprintings profundos, os múltiplos preconceitos, os conformismos - tudo isso permanece nas mentes e a normalização não deixa de rejeitar os desvios extremos. Ao menos as liberdades têm um âmbito mais amplo do que o pequeno círculo das decisões da vida privada.



Quando se torna relativamente autônoma, a vida cotidiana permite desenvolvimentos pessoais, em especial no que se refere ao amor. A adoração e o culto às divindades se ampliam pela vida privada e se encarnam na pessoa amada. Dessa maneira o complexo do amor se democratiza - ele que inclui o seu tanto de mitologia e religião e torna poéticas as existências individuais.



Nos casos em que existe uma vida cultural, intelectual e às vezes política de caráter dialógico, baseada em conflitos de idéias, a troca de argumentos, com as regras de seu jogo, interdita agressões e eliminações físicas. E assim essa vida cultural alimenta a autonomia da mente. Quando as regras dialógicas são inscritas na cultura e na política (democracia) , quando o imprinting muda de natureza, ele prescreve a liberdade. Enraíza-se numa tradição de espírito cético e crítico. Desse modo, constitui uma intelligentsia de certo modo desenraizada, social e parcialmente cosmopolita, que constituirá o caldo de cultura de idéias universalistas.



Em alguns lugares e momentos privilegiados, o pensamento tem cintilações de liberdade criadora. Alguns indivíduos então usam suas qualificações para imaginar e conceber. Transgredindo o imprinting eles se revelam descobridores, teóricos, pensadores, criadores.



Em certas condições, já investigadas( 7), acontece que alguns deles executam mergulhos radicais em problemas não pensados das estruturas do pensamento ou da organização social.



Por fim, nas democracias os indivíduos se tornam cidadãos para poder gozar de seus direitos. Vem daí a importância antropológica da democracia, considerando que ela institui possibilidades de liberdade humana.



Os direitos continuam distribuídos de modo desigual, mesmo nas sociedades democráticas altamente complexas. As possibilidades de liberdade de movimentos, ação, fruições, espírito, também são desigualmente divididas.



Da mesma forma, nas sociedades muito complexas - que comportam dependências e sujeições -, há aqueles que passam pela malha social: os anômicos, loucos, mendigos, hippies, todos procurando no subsolo um refúgio para sua liberdade pessoal, mesmo se excluídos de suas liberdades civis. Já outros, inseridos na megamáquina, lá exercem uma resistência colaboracionista, isto é, empenham-se para que as coisas funcionem sem que com isso se conformem com as instituições: tais são as artimanhas sociais da liberdade.



Há, pois - repitamos -, uma ambivalência entre a relação sociocultural e o indivíduo. A cultura impõe o seu imprinting e simultaneamente proporciona seus modos, saberes e conhecimentos que desenvolvem a individualidade. Nas sociedades pluralistas, ela representa um meio de cultura para a autonomia das idéias e a expressão das crenças ou dúvidas pessoais. Disso resulta a sua ambivalência radical: a cultura permite a autonomia, mas promove a sujeição às suas normas. Toda cultura subjuga e emancipa, prende e liberta. As culturas das sociedades fechadas e autoritárias contribuem vigorosamente para o controle; as culturas das sociedades abertas e democráticas favorecem a pluralidade de liberdades.



Dessa maneira, a complexidade do ser social é o meio de cultura das complexidades do indivíduo.



O Domínio das Idéias



Os indivíduos não são apenas sujeitados por sua sociedade e cultura: também o são por seus deuses e idéias.



Já vimos8 que os deuses e as idéias surgiram como ectoplasmas coletivos, tendo como base as mentes humanas. Tornaram-se entidades vivas, dotadas de individualidade, nutridas pela comunidade de seus crentes e retroagindo em direção às mentes, sem as quais nada seriam.



Os deuses e as idéias nos subjugam, reinam e ordenam. Segregamos esses seres mentais, porém eles têm uma relativa autonomia e existência real em nossas mentes e sociedades.



Somos possuídos pelos deuses e pelas idéias, nos sentidos vodu e dostoievskiano da expressão.

As idéias que possuímos são idéias-força, idéias-mitos. Têm substância sobre-humana, são impregnadas de providencialidade. Um exemplo é o desdobramento das idéias usadas pelos humanos. Elas tornam-se livres deles, acorrentam-nos e os arrastam:



"... as idéias derrotaram o século XX, incendiaram o planeta e fizeram correr um Danúbio de sangue, deportaram milhões de homens" (Tchossitch, Le Temps du Pouvoir, L'Age d'Homme, pág.235).



Quantos milhões de indivíduos não terão sido vítimas da ilusão ideológica, acreditando trabalhar para a emancipação humana, mas trabalhando na verdade para sua dominação?



Contudo, mesmo que existam rupturas do imprinting, há fraturas de idéias e esvaziamento de ideologias, com freqüência produzidas pela experiência vivida. Já foi possível ver mentes se libertarem, antes de cair de novo em outras ilusões.



Não podemos viver sem idéias-mestras, idéias-forças. Entretanto, permeando-as existe a idéia de liberdade. Quando ela nos possui, permite que adquiramos liberdades. A liberdade está em relação dialógica com as idéias: nós as possuímos e ao mesmo tempo elas nos possuem.



Por fim, aos domínios da sociedade e da cultura cumpre acrescentar o domínio da história: os indivíduos são envolvidos por uma história que os agita e traz consigo dominações e libertações. A história não apenas opõe, mas também associa civilização e barbárie. Os indivíduos não conhecem o jogo e a continuidade históricos.



Os Caminhos da Liberdade



Se nos fixarmos numa concepção determinista do ser humano, não existe possibilidade de liberdade e assim ela aparece como uma simples ilusão. Se adotarmos uma visão espiritualista de liberdade, ela será independente das condições físicas, biológicas, sociológicas. Propomos conceber as possibilidades de liberdade humana nas e pelas dependências ecológicas, sociais, culturais, históricas. Tentamos ir além do geneticismo, do culturalismo, do sociologismo, integrando o gene, a cultura, a sociedade.



Isso significa principalmente que é preciso conceber o caráter incerto e complexo da relação entre autonomia e dependência. A autonomia precisa das dependências, mas estas comportam servidões e podem determinar dominações que aniquilam a autonomia.



Não podemos ignorar o trágico peso das dependências, determinações, dominações, sujeições, possessões. Um ser humano não pode ser de todo dominado pela necessidade de viver para sobreviver, ou seja, trabalhar sem ter garantida a fruição de viver, a não ser por flashes, instantes privilegiados de poesia. Viver para sobreviver mata a liberdade na origem. Uma indiscutível maioria de humanos, ao longo da história e hoje em todo o globo, não pode viver senão para sobreviver. Nas sociedades de baixa complexidade isso ocorre nas piores condições possíveis.



O Nó Górdio



A autonomia humana e as possibilidades da liberdade se produzem não ex nihilo, mas pela e na dependência anterior (patrimônio hereditário) na dependência exterior (ecológica), na dependência superior (a cultura), que co-produzem essa autonomia, permitem-na nutrem-na, ao mesmo tempo em que a limitam, subordinam, e estão em constante risco de destruí-la.



Devemos lembrar-nos de que o indivíduo é um sujeito cuja sede egocêntrica inclui a inscrição genocêntrica (o gene) e a inscrição sociocêntrica. Tudo se passa como se seu computo/cogito obedecesse a três lógicos num só: o do eu, o da espécie e o da sociedade. Esse lógico triúnico é dialógico, isto é, suas instâncias antagônicas são também complementares, permitindo assim a auto-afirmação do sujeito.



Em sua complementaridade e oposições, as polidependências são fatores de autonomia: a autonomia biológica vem da relação dialógica entre o indivíduo e o seu ambiente; a autonomia cerebral vem da dependência genética; a autonomia mental é alimentada pela dependência cultural; a autonomia do comportamento é alimentada pela cultura, a qual fornece as técnicas e os conhecimentos que permitem ações eficazes.



Na maior parte do tempo somos máquinas triviais, pois obedecemos simultaneamente a nossas determinações ecológicas, biológicas, sociais e culturais. Porém, somos de fato máquinas não-triviais, porque dispomos de um polilogicial genético, cultural e egocêntrico, necessário à nossa auto-afirmação como sujeitos.



As dependências genéticas tendem a reprimir as dependências culturais e vice-versa. É nesse jogo que a mente humana, formada pela cultura, pode dispor de uma grande autonomia cerebral, que lhe permite resistir aos imprintings dessa cultura.



Nossa autonomia situa-se num círculo e numa dialogia entre os genes, o ambiente, o cérebro, a mente, a cultura, a sociedade. Mantemos relações antagonistas com cada uma das instâncias desse círculo, que tende a destruir nossa autonomia, mas tal relação é complementar para a instauração dessa mesma autonomia. Somos possuídos por e nesse círculo. Porém, em nossos momentos de autonomia possuímos esse círculo que nos possui, quando paramos de viver apenas para sobreviver. Mesmo nos raros momentos criadores que ocorrem no mundo humano, a possessão continua na criação, mas a transcende. O ato criador é simultaneamente autônomo e possuído.



Com efeito, vivemos como quase-possuídos. De um modo alucinado, realizamos nossas tarefas profissionais, como se fôssemos realmente máquinas triviais desde sempre programadas: como nosso coração que bate automaticamente, nosso organismo que funciona hiperciberneticamen te com suas miríades de células e centenas de órgãos, nosso imenso computador vivo, cujas operações inconscientes controlam a nossa consciência. Em que jogo estamos? Em vários momentos, somos jogados como brinquedos, mas também somos jogadores.



Em todas essas circunstâncias intervém o acaso, que antes mesmo do nascimento dividiu os genes dos pais e, do nascimento em diante, intervém sob a forma de acidentes, perdas, acidentes regulares, encontros. Estes transparecem de modo inesperado no interior de cada um, em nossos atos e decisões de máquina não-trivial, principalmente na conversão a uma fé ou desconversão, com seus sempre inesperados efeitos.



Desse modo, nossas liberdades dependem também do acaso: podem realizar-se por meio dele, mas também podem ser por ele abolidas. Como ocorre com nossas vidas, as liberdades são tributárias da sorte e da má sorte. Se a liberdade é uma escolha, e se toda escolha é aleatória, tomamos decisões livres em meio à incerteza e ao risco.



Eis o paradoxo: mesmo fazendo parte de processos transindividuais, genéticos, familiares, sociais, culturais, noológicos, mesmo submetidos a acasos de toda espécie, somos relativamente autônomos - relativamente capazes de perseguir nossos fins individuais e dispomos eventualmente de liberdades.



O destino humano caminha em ziguezague numa dialogia de acaso, necessidade e autonomia. Em cada vida humana há tantos acasos, tantas necessidades e, no entanto, tantas possibilidades de autoconstrução da autonomia, pelos seguintes meios:



- integração e lições das experiências de vida;



- capacidade de adquirir, capitalizar, explorar a experiência pessoal (claro que com a possibilidade de muitos erros e ilusões);



- capacidade de elaborar estratégias de conhecimento e comportamento (isto é, de lidar com a incerteza e utilizar a sorte);



- capacidade de escolher e modificar as escolhas;



- capacidade de consciência.



A verdadeira consciência da liberdade se baseia na consciência da relação autonomia/dependê ncia/possessã o/possuidor, na consciência da ecologia da ação, na vontade de pensar de maneira autônoma apesar das proscrições, condenações e perigos.



As Liberdades da Mente



A mente de um indivíduo/sujeito é a sede da sujeição e da liberdade. Quando alguns indivíduos deixam de se sujeitar a ordens, mitos e crenças vindas do Grande Computador, e se tornam sujeitos de conhecimento e reflexão, começa a liberdade da mente.



Contudo, o problema noológico continua: persiste a dominação pelas idéias, inclusive, as emancipadoras. A liberdade mental deve ocorrer em dialogia com o mundo noológico.



Ela é mantida e fortalecida por:



- curiosidades e aberturas rumo ao que está além (do dito, conhecido, ensinado, recebido);



- capacidade de aprender por si mesmo (autodidatismo) ;



- aptidão para problematizar;



- prática de estratégias cognitivas (as estratégias envolvem sempre uma interação entre decisões e ações autônomas e condições exteriores incertas);



- invenção e criação, que revelam o caráter não trivial da mente humana;



- possibilidade de verificar o erro e eliminá-lo;



- consciência reflexiva: a capacidade cerebral de autocomportar- se é integrada, prolongada e ultrapassada pela capacidade que tem a mente de se auto-examinar e, no caso do indivíduo, a capacidade de se autoconhecer, autopensar-se, autojulgar-se;



- consciência moral.



Em toda sociedade há mentes que resistem ao imprinting e à manipulação; são minorias e constituem os desviantes potenciais (muitas vezes um deles é o próprio soberano), precursores das liberdades dos outros.



Despertos e Sonâmbulos



Somos autômatos, sonâmbulos, possuídos. Mas também podemos ser conscientes de nosso sonambulismo, automatismo e possessões. Somos máquinas na maioria das vezes triviais. Mas também somos sujeitos conscientes, capazes de auto-afirmação. É por isso que somos também máquinas não-triviais. De certo modo, podemos tomar posse daquilo que nos possui.



O círculo da dupla possessão prolonga e transforma o círculo da autonomia/dependê ncia. A auto-afirmação do sujeito se apropria daquilo que o possui sem deixar de estar possuído. Assim como podemos possuir o amor que nos possui, o sujeito consciente também pode possuir aquilo que o possui.



A consciência é a emergência de muitas possessões possuídas, dependências produtoras de autonomia, metaponto de vista reflexivo de si sobre si, metaponto de vista de conhecimento do conhecimento. É também a condição da liberdade humana.



A auto-afirmação do sujeito (subjetiva) é o ato pelo qual ele se apossa de suas possessões, o ato de apropriar-se de seu destino. Na consciência está o ato de auto-afirmação do sujeito e no ato de auto-afirmação do sujeito está o ato de auto-afirmação da consciência. Claro está que as concepções dominantes que ignoram o sujeito, a consciência, a criatividade, são incapazes de perceber a autonomia e a liberdade. O sujeito está no centro da autonomia humana: nele está a consciência, a reflexividade, a existencialidade.



A complexidade bio-antropo- social é a condição da liberdade. Quanto maiores são as complexidades biológicas, social, cultural, ideológica, quanto maior é a parte da autonomia individual, maiores são as possibilidades de liberdade. A liberdade precisa de regras e constrições exteriores (as leis sociais) e interiores (os imperativos morais). A liberdade que se propõe suprema transgride a lei, pode tornar-se criminosa e, no limite, autodestrói-se. Como no suicídio de Kirilov, no qual a possessão total de si tornou-se a destruição total de si.



A liberdade irrefreada se volta para o crime e, ao se colocar contra a dominação e a sujeição, corre o risco de morrer. A liberdade pode ser morta e também ser punida de morte.



Na democracia, o livre pensar é um desvio com freqüência tolerado, porém não mais do que isso. Muitas vezes ele deve aceitar a incompreensão e a solidão. Assumir conscientemente as três finalidades - a do indivíduo/sujeito, a da espécie humana, a da sociedade - é escolher o destino humano em suas autonomias e em sua plenitude. E assim afirmar no mais alto nível a liberdade, que desse modo é posta a serviço não apenas de si mesmo, mas também da espécie e da sociedade.



A liberdade tem sua maior força quando é possuída pelo espírito da liberdade. Sua maior capacidade de enfrentar o que é sagrado não é possível a não ser quando ela própria é sacralizada.





Edgar Morin, sociólogo, filósofo, historiador, é diretor de pesquisas do Centre National de la Recherche Scientifique , em Paris, e presidente da Association pour la Pensée Complexe , também sediada em Paris.






[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Jogo de enovelamento de proteinas
FROM: "Luis Brudna" <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/05/2008 11:49

A universidade de Washington desenvolveu um jogo para verificar se
humanos são melhores em achar soluções para enovelamento de proteínas.

http://www.gluon.com.br/blog/2008/05/10/jogo-proteinas/

.
Página do projeto:
http://fold.it/


Até
Luís Brudna
http://www.gluon.com.br
==


SUBJECT: Re: [ciencialist] Quando começa e quando termina a vida? - Robert Lent
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/05/2008 12:33

Olá, Manuel Bulcão, comento após suas observações pertinentes:
...........................................

----- Original Message -----
From: "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, May 09, 2008 2:51 AM
Subject: [ciencialist] Re: Quando começa e quando termina a vida? - Robert
Lent


Oi Renato,

Renato escreveu: (...) Os três anos mínimos de congelamento, para
legalmente liberar o embrião para pesquisa, é apenas uma estratégia
para cravar mais um grampo na escalada para a liberação geral, para
a produção em larga escala nas indústrias farmacêuticas e a
instrumentalização ou coisificação do embrião humano. (...) Essa
tolerância estratégica certamente vai nos render muitas aberrações
no futuro, além da escalada de violência que ora repudiamos.

Manuel: Você está incorrendo numa falácia, conhecida
como "derrapagem" ou "bola de neve", a saber: o raciocínio torto
segundo o qual a proposição "P" é inaceitável porque existe uma
virtual conseqüência da conseqüência da conseqüência da
proposição "P" que é inaceitável.

Subindo um pouco mais nesse declive em que os católicos derrapam,
então é de se concluir que se deve vetar à ciência quaisquer
pesquisas intrusivas com células vivas, vez que tais pesquisas abrem
caminho para experimentos intrusivos com gametas humanos vivos
(espermatozóides e óvulos, que são células) e, cedo ou tarde, com
zigotos (que também são células), depois com mórulas (um aglomerado
de células ainda não diferenciadas) e, ato contínuo - horror! -, com
fetos humanos, criancinhas e homens adultos ("reles" estruturas de
células que, consideradas individualmente, são intercambiáveis e
constantemente eliminadas via urina, através das fezes, pela
ejaculação e menstruação, por corriqueiríssimos abortos espontâneos
etc.).
JR - Essa escalada que vc encadeia está em andamento há tempos e agora chega
a um estágio onde não é apenas uma questão de suposição cultural quanto a
sacralidade da vida mas uma ação real de exterminação de um ser humano
completo, em forma de zigoto, mórula, embrião, feto, bebê...

Aliás, se Deus mata tanto, de forma indiscriminada e aparentemente
injusta (em dia recente, numa manhã de domingo, o teto de uma igreja
pentecostal desabou, vitimando mortalmente mais de uma dezena de
fiéis - inclusive grávidas e crianças - e aleijando muitos outros),
então por que não podemos sacrificar algumas mórulas "em nome de
Deus" e pelo bem de bilhões de seres humanos? (Estou me referindo
tão-somente a mórulas, friso).
JR - Essa falácia faz parte da contaminação original do ser humano ante o
universo e ante o Criador. O construtor e o responsável pela manutenção da
igreja deve endossar suas palavras. Os abortistas também utilizam esse
argumento: se embriões são expelidos naturalmente aos milhões, se fetos são
abortados naturalmente por diversos motivos, por que não podemos dilacerar
alguns milhares nas pesquisas ou para atender ao desejo de mães, pais e/ou
parentes?
Na primitiva e significativa lenda de Adão e Eva(Gn 3,1-24) a desobediência
a Deus abre as portas para o mal que cada vez mais se arraiga em nós
humanos: a culpa do que faço e fiz é sempre dos outros. Ao ser inquirido
pelo Senhor do Éden, Adão culpa na mulher - ao próprio Deus que a deu - e
Eva culpa a serpente.

Gostaria muito, a propósito, que algum teólogo me explicasse, à luz
do tomismo ou da Razão segundo Ratzinger, a seguinte passagem
bíblica que, a meu ver, desumaniza embriões e fetos, talvez ao ponto
de justificar o aborto:

"Se alguns homens brigarem, e um ferir uma mulher grávida, e for
causa de que aborte, não resultando, porém, outro dano, este
certamente será multado, conforme o que lhe impuser o marido da
mulher, e pagará segundo o arbítrio dos juízes; mas se resultar
dano, então darás [como pena] vida por vida, olho por olho, dente
por dente, mão por mão, pé por pé, queimadura por queimadura, ferida
por ferida, golpe por golpe". (Êxodo 21:22-25).
JR - Essa devia ser uma das mais justa e humana leis redigidas por volta de
4 mil anos atrás... A favor do povo judeu, claro.
A lei do interdito - a ser utilizada contra os inimigos vencidos - é ainda
mais terrível: animais, velhos, mulheres, filhos deveriam ser passados pelo
"fio da espada", e qualquer outro bem queimado, destruído. É um anacronismo
citá-las. Principalmente considerando que a Lei foi condenada e os
ensinamentos aprimorados por Jesus Cristo no mandamento maior do amor. Paulo
deixa isso bem claro em suas cartas: a lei escraviza o amor liberta.

Abraço,
Manuel Bulcão

Abraços
José Renato
................................................................


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SUBJECT: Re: Que livro é esse
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: "psdias2 \(Yahoo\)" <psdias2@yahoo.com.br>
CC: <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>, COMUNIDADE LITERÁRIA <dedico_a_voce@yahoo.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/05/2008 12:41



Dias:

O ilustre companheiro do grupo Genismo e pessoa de minha mais alta consideração escreveu "GENISMO" - UM NOVO PARADIGMA.

O autor escreveu na introdução:

"Este livro destina-se às pessoas que têm a curiosidade e também a coragem de procurar entender o universo e a si próprios sob um novo ponto de vista: em um universo onde não existe Deus nem deuses, onde não existem almas, espíritos ou "consciências cósmicas".

Só discordo de o autor escrever deus com inicial capitular....

Quem quiser adquirir o livro é só pedir ao autor: JOCAXX@GMAIL.COM - Prof. João Carlos ou Jocax.


Um bom fim de semana,

silvio.

Psdias2 (Yahoo) wrote to scordeiroes@superig.com.br


Olá, Sílvio !

>Jocax wrote To: Silvio Cordeiro
>Obrigado pela gentileza Silvio !
>Pode colocar sua carta no nosso grupo do genismo :-)
>esta tambem autorizado a REPRODUZIR partes do livro em seus grupos de
>discussoes (citando o livro ) se isso for interessante tambem pra voce.
>
>Depois vc coloca seus comentarios sobre o livro no grupo do genismo
>conforme suas criticas irei aperfeicoando o livro.
>Abracos !!!
>Jocax

>Silvio Cordeiro wrote:
>
>Jocax:
>
>Recebi hoje o livro.
>
>Abrí-lo foi algo inusitado.

>Como faço de forma usual, vou sempre à última página.


Fiquei curioso em saber que livro é esse de que vocês falaram.
Não vi a mensagem original do assunto, na CienciaList.

Grato pela atenção !
Paulo

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Eletricidade das auroras
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/05/2008 14:09

Não sei, Álvaro, há animais com uma resolução visual muito maior do
que a nossa (tanto de intensidade como de comprimento), mas com
cérebros minúsculos, como pássaros predadores.

Mas realmente, por mais fascinante que pareça, é difícil imaginar como
um sentido como a radioastronomia poderia ser útil à sobrevivência de
um ser vivo. Se bem que é quase impossível imaginar como poderia ser
um mundo alienígena.

[]

Mori

2008/5/9 Alvaro Augusto (U) <alvaro@daelt.sh06.com>:
> Nesse caso a cabeça dele ficaria tão grande que ele não conseguiria nem
> andar...:-)
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
> ----- Original Message -----
> From: "Jeff" <jeff@jeff.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Friday, May 09, 2008 9:32 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Eletricidade das auroras
>
> Olá,
>
> Não se ele tivesse maior capacidade que nós de processar essas informações.
> Nós temos a capacidade de processar as informações de intensidade e de
> comprimento de uma onda, enquanto outros animais apenas a intensidade, por
> exemplo.
>
> []´,s
> Jeff.
>
> ----- Original Message -----
> From: Alvaro Augusto (U)
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Friday, May 09, 2008 12:00 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Eletricidade das auroras
>
> Um ser que enxergasse radiações eletromagnéticas seria levado à loucura
> tão
> rapidamente, por causa do excesso de informações, que não teria tempo de
> deixar descendentes. A espécie seria extinta, e restariam somente seres
> capazes de enxergar um espectro reduzido de frequências.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
> ----- Original Message -----
> From: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Thursday, May 08, 2008 7:43 PM
> Subject: RES: [ciencialist] Eletricidade das auroras
>
> Olá, Carlos
>
> Carlos: E, neste planeta, houvesse seres que enxergassem radiações
> eletromagnéticas, como eles iriam enzergar o nosso Planeta? Seria uma
> estrela nova?
>
> Victor: Parece-me que este é um tema que nunca apareceu por aqui. Bastante
> interessante.
>
> Devo lhe dizer que enxergamos via informações que nos trazem uma radiação
> eletromagnética
>
> chamada luz, devido ao fato de que nossas retinas são sensíveis a uma
> certa
> faixa de freqüências
>
> ocupadas por essas O.E.M, ditas luminosas.
>
> Contudo, mesmo com essas radiações radiações, nossas percepções, a minha e
> a
> sua, são diferentes.
>
> Só depende do estado de "perfeição" de nosso sistema de visão.
>
> As cores que vemos, que aprendemos a identifica como azul, vermelha, etc,
> ou
> as percepções de formas ou dimensões
>
> são particulares. Um daltônico não distingue cores, um míope, como eu, sem
> lentes corretivas, enxerga embassado,
>
> difuso, as formas e demais características do objeto não sendo as mesmas
> que
> aquele que tem visão "inteira" pode
>
> descrever. A percepção dos animais é, naturalmente, diferente, sendo ainda
> diferente entre as espécies.
>
> Enfim, mesmo com essa radiação apropriada ao nosso sistema de percepção,
> podemos dizer corretamente
>
> que o que percebemos é ilusório. Só depende de quem percebe. Uma cor é
> dita
> vermelha por uma única razão: alguém entendeu de
>
> batizar com o nome "vermelho" o efeito visual produzido por uma dada
> freqüência, bem definida. Outros efeitos, relativos a tonalidades,
>
> receberam outros nomes: azul, rosa-choque, amarelo, etc. Mas poderiam ser
> quaisquer outros nomes. Pura convenção.
>
> O mesmo se diga quanto às formas, conforme percebidas pelos nossos
> sentidos
> visuais.
>
> Para outras radiações, acima e abaixo das radiações luminosas, as
> percepções seriam bem diferentes.
>
> Um feixe de raios x conduz informações do interior do objeto, pois esta o
> atravessa; e assim por em diante.
>
> O mundo que perceberíamos seria um inferno de Dante, aos nossos olhos, ou
> pior, garanto.
>
> Para esse mister, o sistema humano, se a natureza o produzisse, deveria
> ser
> bem diferente do que somos
>
> agora. Uns monstrinhos do lago Ness. E olhe, olhe, que poderia ser pior.
>
> Suspeito que somos assim, desse jeito que somos, em vista de a natureza
> ser
> do jeito que é, e não de outro jeito.
>
> Conceito meio antropizado, mas, e há outra maneira de pensar essas coisas?
> Objetivamente falando?
>
> Afinal, é o que resulta da observação, e do que se mede com réguas e
> relógios!
>
> Ou seja, como descreve a Física nossa de cada dia.
>
> Uma estrela nova? Bem, poderia parecer qualquer coisa!
>
> Ou seja, como em outros aspectos da vida, a realidade é uma coisa
> extremamente relativa.
>
> Espero que essa opinião lhe satisfaça.
>
> Sds,
>
> Victor.
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de Carlos Hotta
> Enviada em: quarta-feira, 7 de maio de 2008 11:49
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: [ciencialist] Eletricidade das auroras
>
> E, neste planeta, houvesse seres que enxergassem radiações
> eletromagnéticas, como eles iriam enzergar o nosso Planeta? Seria uma
> estrela nova?
>
> Carlos
>
> 2008/5/7 Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com
> <mailto:kentaro.mori%40gmail.com> >:
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> Fico pensando se não existiria um planeta pelo UNiverso onde essa
>> forma de transmissão de energia pela estrela seria constante e
>> significativa. E se surgissem formas de vida que ao invés de fazerem
>> fotossíntese, não convertessem energia eletromagnética nesse espectro.
>> E que continuassem evoluindo até se tornarem inteligentes.
>>
>> Há alguma obra de ficção científica explorando melhor essa idéia? Ela
>> é mesmo possível? A radiação luminosa será sempre mais energética?
>>
>> Interessantíssimo de toda forma, Brudna. Se não me engano esse pico de
>> atividade solar também levou auroras a serem vistas em Tóquio, onde há
>> uma ilustração do fenômeno -- assisti em um programa há um tempo
>> atrás.
>>
>> []s
>>
>> Mori
>>
>> 2008/5/7 Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com
> <mailto:luisbrudna%40gmail.com>
>>:
>> >
>> >
>> >
>> >
>> >
>> >
>> > Interessante... não conhecia essa história.
>> >
>> > ==
>> > In September 1859, the sun unleashed a solar flare so intense it was
>> > visible to the unaided human eye. A ferocious geomagnetic storm ensued
>> > in which Northern Lights descended as far south as Cuba, the Bahamas
>> > and Hawaii. Meanwhile, telegraph engineers disconnected their
>> > batteries and powered communications by electricity from the auroras!
>> > Could it happen again? Read today's story to find out.
>> >
>> > FULL STORY at
>> >
>> >
>>
> http://science.nasa.gov/headlines/y2008/06may_carringtonflare.htm?list66646
>
>


SUBJECT: Re: Eletricidade das auroras
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/05/2008 16:19

Oi Ricardo,

Acabei de assistir ao documentário do Discovery sobre as fontes
frias de metano do Golfo do México e da costa do Oregon e do
ecossistema a elas associados. Você tem razão. É muito interessante.

Abraço,
Manuel Bulcão
_________________

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ricardo S." <ricardos@...>
escreveu
>
> Olá Manuel,
>
> Ricardo1:
> Em certas regiões do mar, de grande profundidade (algumas
> centenas ou milhares de metros) onde não chega a luz solar, e onde
> existem fontes de gás metano (como em regiões do Golfo do México),
a
> fonte de energia não é o Sol, e a base da cadeia alimentar não são
> plantas que realizam a fotossíntese, mas bactérias capazes de
> processar este gás. Nestas regiões sem luz, com altíssima pressão
e
> temperaturas congelantes, sobrevive toda uma cadeia de bactérias,
> vermes do mar e peixes que vivem em função da energia processada
do
> metano.
>
> Manuel1:
> Sem luz, sim; com altíssima pressão, sim; mas não com
> temperaturas congelantes. Pelo que sei, as fontes de metano são
> chaminés hidrotermais em torno das quais a temperatura é muito
> elevada, chegando a 400 graus centígrados (C). É na zona
circundante
> em que a temperatura varia entre 169 C e 80 C (muito alta,
portanto)
> que organismos unicelulares - archaeas - se proliferam, extraindo
> sua energia da decomposição do sulfeto de hidrogênio, do metano e
de
> outros compostos químicos. Esses micróbios não só suportam altas
> temperaturas, como "exigem", para sua sobrevivência, temperaturas
> acima de 80 graus Celsius.
>
> Ricardo2:
> No caso eu me referia não às chaminés hidrotermais, mas sim às
chamadas fontes frias. E na verdade só me referi a elas porque era
sobre elas o enfoque do documentário que assisti ;-) , que por
curiosidade pesquisei e descobri que o nome é: "Profundezas: Águas
Hostis"
>
> O metano sai como gotas que se congelam quase imediatamente após
serem expelidas. Como no caso das fontes hidrotermais, foi outra
grande surpresa a descoberta das fontes frias e da vida baseada
neste tipo de fonte.
>
> Grande abraço,
>
> Ricardo S.
>




SUBJECT: Re: Res: [ciencialist] Re: [Acropolis_] Re: Advaita Vedanta e Ramanuja
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/05/2008 19:32

Eurico!

Você acha que os gringos estão no meio da mata para apreciar a natureza? Ou para proteger os índios? Me poupe...

[],s

Belmiro



"Eurico Ferreira de Souza Jr." <caodejah@yahoo.com.br> escreveu:


_\|/_

----- Mensagem original ----
De: Silvio Cordeiro <scordeiroes@superig.com.br>
Para: Acropolis_@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 9 de Maio de 2008 12:38:21
Assunto: [ciencialist] Re: [Acropolis_] Re: Advaita Vedanta e Ramanuja

(...)

Se a USP, ao contrário de acobertar assassinos e espancadores de calouros, fizesse expedições de seus alunos como o antigo projeto Rondon, mas com alta tecnologia, se sustentaria financeiramente só com patentes que conseguiriam em nossa flora e fauna....

[E]> que idéia mais caduca!
atualmente a ciência projeta medicamentos com alvos moleculares específicos e sabe exatamente onde e como o remédio age.

o tempo do "óleo de cascavel" e da "garrafada" já passou.

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SUBJECT: RES: [ciencialist] Quando começa e quando termina a vida? - Robert Lent
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/05/2008 20:05

José Renato,



Só pegando o gancho, nesta thread que já vem de um passado recente.



JR: “A lei do interdito - a ser utilizada contra os inimigos vencidos - é
ainda
mais terrível: animais, velhos, mulheres, filhos deveriam ser passados pelo
"fio da espada", e qualquer outro bem queimado, destruído. É um anacronismo
citá-las. “Principalmente considerando que a Lei foi condenada” ”



Victor: Só para entender, mesmo estando absolutamente fora do que se entenda
por ciência:



Condenada por quem? Onde estão escritas esta e outras condenações ?

Segundo as igrejas cristãs(protestante e católica), não prevalece a
inerrância da Bíblia, que neste livro nada há de errado, que até mesmo um
mero “a” deste livro divino foi inspirada por Deus? Ao que me consta, a
resposta é sim. Então, não é anacronismo citações do tipo que o Bulcão expôs
ou de centenas de outras que eu mesmo possa fazer. Todas furadas.



Se não for assim, então vou fuxicar ao Papa e ele vai excomungar quem disser
que a Bíblia está errada!



Aliás, uma pergunta: se muitas coisas esquesitas do livrão, como a que
Bulcão citou e que o amigo mesmo também citou, acima, não valem mais,
qual a razão de ainda estarem lá, para todos lerem e se assombrarem?

Se não valem mais, mudaram devido a quê? Teriam as coisas espirituais
mudado de Abraão para cá?

Cientificamente, como explicar tal metamorfose? Pois as letras que foram
escritas ontem, são as mesmas que estão aqui, hoje. O Livro continua tal
como dantes.



É melhor voltarmos a discutir ciência! Quem avisa amigo é. Pois ela não dá
inferno como castigo. Garanto.



Assim, parece-me que você, ou qualquer teólogo não provará que há
anacronismo nessas citações. O que há, e o há fortemente, é uma baita
correspondência entre o que se escreveu naqueles tempos e que está escrito
hoje, afora, naturalmente, as inclusões convenientemente feitas em certas
épocas por certos grupos religiosos de muito poder, e para manter esse
poder. Que não eram tolos. Imagina!



Sds,

Victor.



De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de José Renato Terra
Enviada em: sábado, 10 de maio de 2008 12:34
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Quando começa e quando termina a vida? - Robert
Lent



Olá, Manuel Bulcão, comento após suas observações pertinentes:
...........................................

----- Original Message -----
From: "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@uol.com.br
<mailto:manuelbulcao%40uol.com.br> >
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> >
Sent: Friday, May 09, 2008 2:51 AM
Subject: [ciencialist] Re: Quando começa e quando termina a vida? - Robert
Lent

Oi Renato,

Renato escreveu: (...) Os três anos mínimos de congelamento, para
legalmente liberar o embrião para pesquisa, é apenas uma estratégia
para cravar mais um grampo na escalada para a liberação geral, para
a produção em larga escala nas indústrias farmacêuticas e a
instrumentalização ou coisificação do embrião humano. (...) Essa
tolerância estratégica certamente vai nos render muitas aberrações
no futuro, além da escalada de violência que ora repudiamos.

Manuel: Você está incorrendo numa falácia, conhecida
como "derrapagem" ou "bola de neve", a saber: o raciocínio torto
segundo o qual a proposição "P" é inaceitável porque existe uma
virtual conseqüência da conseqüência da conseqüência da
proposição "P" que é inaceitável.

Subindo um pouco mais nesse declive em que os católicos derrapam,
então é de se concluir que se deve vetar à ciência quaisquer
pesquisas intrusivas com células vivas, vez que tais pesquisas abrem
caminho para experimentos intrusivos com gametas humanos vivos
(espermatozóides e óvulos, que são células) e, cedo ou tarde, com
zigotos (que também são células), depois com mórulas (um aglomerado
de células ainda não diferenciadas) e, ato contínuo - horror! -, com
fetos humanos, criancinhas e homens adultos ("reles" estruturas de
células que, consideradas individualmente, são intercambiáveis e
constantemente eliminadas via urina, através das fezes, pela
ejaculação e menstruação, por corriqueiríssimos abortos espontâneos
etc.).
JR - Essa escalada que vc encadeia está em andamento há tempos e agora chega

a um estágio onde não é apenas uma questão de suposição cultural quanto a
sacralidade da vida mas uma ação real de exterminação de um ser humano
completo, em forma de zigoto, mórula, embrião, feto, bebê...

Aliás, se Deus mata tanto, de forma indiscriminada e aparentemente
injusta (em dia recente, numa manhã de domingo, o teto de uma igreja
pentecostal desabou, vitimando mortalmente mais de uma dezena de
fiéis - inclusive grávidas e crianças - e aleijando muitos outros),
então por que não podemos sacrificar algumas mórulas "em nome de
Deus" e pelo bem de bilhões de seres humanos? (Estou me referindo
tão-somente a mórulas, friso).
JR - Essa falácia faz parte da contaminação original do ser humano ante o
universo e ante o Criador. O construtor e o responsável pela manutenção da
igreja deve endossar suas palavras. Os abortistas também utilizam esse
argumento: se embriões são expelidos naturalmente aos milhões, se fetos são
abortados naturalmente por diversos motivos, por que não podemos dilacerar
alguns milhares nas pesquisas ou para atender ao desejo de mães, pais e/ou
parentes?
Na primitiva e significativa lenda de Adão e Eva(Gn 3,1-24) a desobediência
a Deus abre as portas para o mal que cada vez mais se arraiga em nós
humanos: a culpa do que faço e fiz é sempre dos outros. Ao ser inquirido
pelo Senhor do Éden, Adão culpa na mulher - ao próprio Deus que a deu - e
Eva culpa a serpente.

Gostaria muito, a propósito, que algum teólogo me explicasse, à luz
do tomismo ou da Razão segundo Ratzinger, a seguinte passagem
bíblica que, a meu ver, desumaniza embriões e fetos, talvez ao ponto
de justificar o aborto:

"Se alguns homens brigarem, e um ferir uma mulher grávida, e for
causa de que aborte, não resultando, porém, outro dano, este
certamente será multado, conforme o que lhe impuser o marido da
mulher, e pagará segundo o arbítrio dos juízes; mas se resultar
dano, então darás [como pena] vida por vida, olho por olho, dente
por dente, mão por mão, pé por pé, queimadura por queimadura, ferida
por ferida, golpe por golpe". (Êxodo 21:22-25).
JR - Essa devia ser uma das mais justa e humana leis redigidas por volta de
4 mil anos atrás... A favor do povo judeu, claro.
A lei do interdito - a ser utilizada contra os inimigos vencidos - é ainda
mais terrível: animais, velhos, mulheres, filhos deveriam ser passados pelo
"fio da espada", e qualquer outro bem queimado, destruído. É um anacronismo
citá-las. Principalmente considerando que a Lei foi condenada e os
ensinamentos aprimorados por Jesus Cristo no mandamento maior do amor. Paulo

deixa isso bem claro em suas cartas: a lei escraviza o amor liberta.

Abraço,
Manuel Bulcão

Abraços
José Renato
................................................................

------------------------------------

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SUBJECT: FW: World Science: Probe to reach near sun
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/05/2008 22:51


( o primeiro artigo é intuitivamente incontestável! :(


Date: Sat, 10 May 2008 18:28:15 -0400From: emailnews@world-science.netSubject: World Science: Probe to reach near sunTo: emailnews@world-science.net




* Dip in brainpower may follow drop in real power:Researchers say low status seems to erode mentalfunction -- with complicated implications for society.http://www.world-science.net/exclusives/080510_power* Designer isotopes push the frontiers:Creating rare variants of chemical elements may bethe next big thing in nuclear physics.http://www.world-science.net/othernews/080509_isotopes* Brain molecules may tell of child abuse:A study has found distinct chemical markings on theDNA of people who took their own lives aftersuffering maltreatment.http://www.world-science.net/othernews/080506_abuse* Study: galactic goings-on were dinos' undoing, and maybe ours:Our movement through the galaxy may cause massextinctions, researchers claim.http://www.world-science.net/othernews/080503_galaxy* Probe to reach near sun:An unmanned NASA craft would plunge into an infernomore than hot enough to melt stone.http://www.world-science.net/othernews/080501_solarprobe* "Nanotrees" might help miniaturize gadgetry:Beautiful and possibly useful, tiny structures shedlight on strange aspects of crystal growth,scientists say.http://www.world-science.net/exclusives/080501_nanotrees****************************************************World Science homepageDon't forget to visit our homepage for Science InImages; links to top science news from other publi-cations; and other recent World Science stories!http://www.world-science.netWorld Science archivesTo new readers especially: you need not miss our ex-citing past stories, though they won't appear in futurenewsletters. See archives for any year by typing that year after the homepage address: for example, http://www.world-science.net/2007 Invite friends to join World Science!Click here to open an invitation email you can send friends and colleagues so they can join you in sub-scribing to World Science at no charge. Feel free to change the email text (although you might want to leave the subscription instructions unchanged.)More information This is the World Science newsletter. To cancel your subscription, please reply to this email address with"cancel" in the subject line. To subscribe, write to this email address with "subscribe" in the subject line. To change the address where you receive the newsletter, simply subscribe the new address and cancel the old one.Any World Science article may be reproduced on another website, on condition that it is reproduced along with a link to the World Science homepage, http://www.world-science.net. Linking to the page of the original article is optional.

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SUBJECT: No extremo direito da zona cinzenta
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/05/2008 06:06

Salve, Zé Renato!

A C-List é uma lista de discussão sobre ciência, não sobre religião
ou filosofia ética. Essa questão que estamos a tratar (experiência
científica com célula-tronco, aborto etc.), entretanto, situa-se
numa zona interseccional em que cientistas, filósofos e teólogos
trocam idéias e se esbofeteiam numa situação de igualdade.

Até agora, aqui nesta lista, a discussão se travou no limite
esquerdo dessa região cinzenta, no ponto mais próximo da ciência. O
Homero teceu argumentos científicos razoáveis a favor das
experiências com células-tronco e da institucionalização do aborto;
você - José Renato - contra-argumentou de forma sensata.

Vou puxar, agora, esse questionamento para o extremo direito dessa
zona cinza, isto é, para mais perto da religião (no caso, dos dogmas
do cristianismo).

Você escreveu: "Essa (Êxodo 21:22 -25 *) devia ser uma das mais
justas e humanas leis redigidas por volta de 4 mil anos atrás... A
favor do povo judeu, claro."

O amigo está "relativizando" a Letra. Com efeito, se esse trecho da
Bíblia era justo e humano em dada época e para um povo escolhido,
então por que não considerar que a justiça e humanidade dos
ensinamentos de Cristo, inscritos nos evangelhos canônicos,
circunscrevem-se a determinada época e para certa civilização? Eis
um bom argumento para o Bush Jr. e seu "entourage" neocon.

Aliás, há trechos do Novo Testamento que, à luz da Modernidade, são
terríveis e vão de encontro a qualquer noção razoável de justiça
penal. Por exemplo:

"O Filho do Homem enviará seus anjos, que retirarão de seu Reino
todos os escândalos e todos os que fazem o mal, e os lançarão na
fornalha ardente, onde haverá choro e ranger de dentes" (Mateus 13,
41-42). (...) "Jesus, em seu segundo advento, ressuscitará todos os
mortos e procederá ao Juízo Final: aqueles que não constarem no
Livro da Vida receberão o castigo eterno" (Mateus 25, 46).
(...) "serão jogados em um mar de fogo e enxofre" (Apocalipse 20,
15) (...) "e experimentarão uma segunda morte (Apocalipse 21, 8)". -
Diante dessa previsão medonha, as câmaras de gás e os fornos
crematórios nazistas são brincadeiras sádicas infantis.

Você escreveu: A lei do interdito - a ser utilizada contra os
inimigos vencidos - é ainda mais terrível: animais, velhos,
mulheres, filhos deveriam ser passados pelo "fio da espada", e
qualquer outro bem queimado, destruído. É um anacronismo citá-las.
Principalmente considerando que a Lei foi condenada e os
ensinamentos aprimorados por Jesus Cristo no mandamento maior do
amor. Paulo deixa isso bem claro em suas cartas: a lei escraviza o
amor liberta".

Bem, como apontei acima, há trechos do Novo Testamento (dos
evangelhos, do Apocalipse de S. João...), ou seja, da "contribuição"
cristã ao Livro de Abraão, que não deixam nada a dever, no quesito
de crueldade, aos trechos mais cruentos do Velho Testamento.

De resto, embora você sustente que a busca do lucro é determinante
nesta questão, a verdade é que muitos cientistas - provavelmente a
maioria - que trabalham com células-tronco são orientados pelo
instinto epistemofílico e também pelo amor - amor pelas pessoas que
sofrem doenças congênitas e degenerativas (e por seus familiares,
que também sofrem) e para as quais a esperança está no progresso da
ciência.

O cristianismo católico de Ratzinger & Cia não detêm o monopólio do
amor.

Abraço,
Manuel Bulcão
* "Se alguns homens brigarem, e um ferir uma mulher grávida, e for
causa de que aborte, não resultando, porém, outro dano, este
certamente será multado, conforme o que lhe impuser o marido da
mulher, e pagará segundo o arbítrio dos juízes; mas se resultar
dano, então darás [como pena] vida por vida, olho por olho, dente
por dente, mão por mão, pé por pé, queimadura por queimadura, ferida
por ferida, golpe por golpe".



SUBJECT: Re: Que livro é esse
FROM: "psdias2 \(Yahoo\)" <psdias2@yahoo.com.br>
TO: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
CC: <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>, COMUNIDADE LITERÁRIA <dedico_a_voce@yahoo.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/05/2008 09:05

>O ilustre companheiro do grupo Genismo e pessoa de minha mais alta consideração escreveu "GENISMO" - UM NOVO PARADIGMA.

Ok, Sílvio !

Muito obrigado pelas informações. Vou procurar
conhecer o livro.

Paulo

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Escher + Lemmings
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 11/05/2008 12:09

Escher + Lemmings <http://100nexos.com/arquivo/565>

*Assista ao vídeo* <http://100nexos.com/arquivo/565>

Veja também o comercial:

*Assista ao vídeo <http://100nexos.com/arquivo/565>*

É *Echochrome <http://en.wikipedia.org/wiki/Echochrome>* , um jogo
misturando *Lemmings* e *Escher*, onde o objetivo é fazer a criatura andante
se locomover pelo labirinto, manipulando a perspectiva e criando conexões
impossíveis.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Do que os genes se lembram - Philip Hunter
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/05/2008 09:45

[ Até pouco tempo, presumia-se que o impacto da epigenética era limitado a organismos individuais, e que isso não se transmitia aos descendentes. A epigenética era encarada como uma interferência entre os genes e o ambiente, dando aos indivíduos algumas capacitações para adaptação durante suas vidas, mas nada além disso. ]
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UOL Mídia Global - 12/05/2008

Do que os genes se lembram

*Philip Hunter

Muitos geneticistas acreditam agora que o comportamento dos nossos genes pode ser alterado pela experiência- e que até mesmo tais mudanças podem ser transmitidas às gerações futuras. Essa descoberta pode transformar nossa herança e evolução.

Sabe-se há bastante tempo que o futuro de um organismo não é determinado apenas pelos genes. Isso pode ser visto observando-se gêmeos idênticos, que com o passar do tempo tendem a se diferenciar tanto psicológica como fisiologicamente.

Embora a maioria dos gêmeos idênticos tenha dietas e estilos de vida semelhantes, as sutis diferenças de cultura e de ambiente parecem alterar seus fenótipos- a soma de sua natureza e de sua criação.

Em 1942, Conrad Waddington cunhou o termo "epigenética" para descrever a idéia de que a experiência de um organismo pode fazer com que seus genes se comportem (ou "se expressem") de forma diferente.

Cientistas descobriram exemplos surpreendentes de comportamento epigenético no reino animal- na forma, por exemplo, como as larvas de abelhas domésticas "determinam" se vão se tornar rainhas ou operárias, dependendo de sua interação com as outras larvas e o ambiente.

Até pouco tempo, presumia-se que o impacto da epigenética era limitado a organismos individuais, e que isso não se transmitia aos descendentes. A epigenética era encarada como uma interferência entre os genes e o ambiente, dando aos indivíduos algumas capacitações para adaptação durante suas vidas, mas nada além disso.

Recentemente, porém, os cientistas estão convencidos de que existe uma forma de herança, denominada herança epigenética, na qual o comportamento dos genes dos descendentes é afetado pela experiência de vida dos pais.

Além disso, tais mudanças epigenéticas podem, pelo menos para uma pequena maioria dos genes, estender-se além dos descendentes imediatos para as próximas gerações, embora os efeitos não pareçam durar indefinidamente.

Evidências de herança epigenética em mamíferos apareceram pela primeira vez em animais tais como o camundongo, cujo curto período de vida permite que as mudanças na expressão gênica que venham a ocorrer durante várias gerações sejam observadas em uma década.

Mais recentemente, o fenômeno foi detectado em galinhas, em resposta ao estresse causado por níveis anormais de luz em seu ambiente.

Os pesquisadores da Universidade Linkoping na Suécia criaram um grupo de galinhas sob condições normais de dia e noite, enquanto outro foi exposto à luz com variação aleatória. Os descendentes do segundo grupo descobriram os cientistas, tinham suas capacidades de aprendizado espacial bastante prejudicadas, mas também eram mais agressivos e cresciam mais rapidamente.

Tais características comportamentais nos descendentes estavam ligadas a alterações na atividade, ou níveis de expressão, de 31 genes nas áreas do hipotálamo e das glândulas pituitárias. No restante do animal, a atividade de tais genes era bastante normal, mas foi mudada nas áreas do cérebro conhecidas por serem responsáveis por atributos de comportamento tais como o aprendizado espacial.

Isso exemplifica uma característica fundamental de herança epigenética, a de que os próprios genes são transmitidos como normais, mas sua capacidade de se manifestar- e portanto afetar alguma característica comportamental ou função- é mudada.

Tais ligações claras entre a herança epigenética e a expressão do gene ainda não foram encontradas em pessoas; isso exigiria estudos de várias gerações, levando pelo menos meio século.

Nós simplesmente vivemos demais. Por sorte, porém, existem registros históricos que fornecem surpreendentes evidências indiretas de herança epigenética que sobrevive a pelo menos duas gerações.

Uma delas, na Grã-Bretanha, foi o Estudo Longitudinal Avon, uma pesquisa sobre as crianças nascidas de 14.000 mães que se realizou no início da década de 1990. A pesquisa descobriu que dos 5.000 pais que tomaram parte, 166 começaram a fumar bem cedo, no chamado período de "crescimento lento", antes da puberdade, que para os meninos costuma ser entre as idade de 9 e 12.

Os filhos desses pais tenderam a ter um significativo excesso de peso aos nove anos, mas não houve uma diferença observável para as filhas. Isso estabeleceu uma ligação estatisticamente significativa entre pais que fumaram durante o período de crescimento lento e o peso acima da média de seus filhos.

A descoberta de uma herança epigenética também levou alguns a reviver a anteriormente desacreditada teoria do lamarquismo, segundo a qual os animais podem influenciar seus genes pela forma como vivem.

Segundo a teoria arquitetada por Jean-Baptiste Lamarck, acreditava-se que as girafas, por exemplo, haviam desenvolvido longos pescoços pelo simples ato de esticar-se para alcançar os ramos mãos altos, em vez conseguir essa vantagem de alcance apenas pela seleção naturas dos genes.

Da mesma forma, acreditava-se que filhos de ferreiros herdassem os genes para os fortes músculos braçais desenvolvidos por seus pais durante suas vidas, em vez de apenas desenvolver tais músculos ao adotar a mesma profissão.

Mas isso é uma pista falsa, porque a herança epigenética claramente não envolve a alteração dos genes. O lamarquismo subtendia que as ações ou experiências de um organismo pudessem fazer com que os genes subjacentes fossem modificados por meio da alteração do código do DNA.

A herança epigenética simplesmente altera a capacidade de um gene ser manifestado em um descendente, mas deixa o DNA e os genes, intactos. A herança epigenética pode ser revertida prontamente, e ainda existem poucas ou nenhuma evidência de que isso persista por mais de umas poucas gerações.

E no entanto é exatamente essa faixa de curto prazo, associada à sua capacidade de responder imediatamente às sugestões do ambiente que torna a epigenética uma inestimável ferramenta de adaptação.

Pode vir a ocorrer que a descoberta de uma herança epigenética ajude a preencher algumas das lacunas na teoria da evolução que os criacionistas exploraram para atacar o darwinismo, acrescentando um terceiro mecanismo da evolução aos dois que já conhecemos: mutação e seleção natural de genes.

A mutação é o mecanismo mais lento da evolução, permitindo que os genes mudem e desenvolvam variabilidade dentro de uma população, mas não rápido o suficiente por conta própria para organismos complexos de crescimento lento, tais como mamíferos, para se adaptar facilmente a condições que passam por mudanças.

A seleção natural pode ser vista como um mecanismo de adaptação de médio alcance, trabalhando mais rápido que a mutação, mas não tão depressa quanto a herança epigenética.

Estamos no alvorecer da epigenética, mas cada vez parece mais provável que ela conduza a uma importante reformulação da teoria da evolução. Isso porque, embora a herança epigenética não ressuscite tecnicamente o lamarquismo, ela, na prática, representa que nós transmitimos atributos que adquirimos por meio da experiência aos nossos filhos e até mesmo netos.

Acima de tudo, revela que a biologia não só depende dos genes para as informações que determinam o futuro de um organismo. Pelo menos temporariamente, a informação sobre a herança pode estar num nível acima dos genes, fornecendo um desvio para os obstáculos ambientais.




Tradução: Cláudia Bozzo

Visite o site do Prospect
< http://noticias.uol.com.br/midiaglobal/prospect/2008/05/12/ult2678u166.jhtm >

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: OT - opinião sobre a classificação
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/05/2008 10:03

Oi todos (envolvidos com a ciências e em especial com a educação).

Pretendo complementar um texto na Sala 01 do Imperdível, Organização das Feiras de Ciências, dando uma distribuição por categorias etc.
Apreciaria uma leitura e adendos sobre essa complementação; segue abaixo:
++++++++++
Categorias das Apresentações em Feiras de Ciências

Projetos de Ciências da Computação - envolvem desenvolvimento de hardwares ou softwares, ligados à informática.

Projetos de Ciências da Engenharia - envolvem apresentação de projetos e/ou construção física de algum dispositivo, componente, máquina ou processo que têm uma aplicação determinada.

Projetos de Ciências da Vida - envolve a biologia, a zoologia, a botânica e mesmo os aspectos da medicina pura ou aplicada.

Projetos de Ciências Pura - é relacionado à Física, à Química ou à Matemática. Seu objetivo preliminar é a consideração de causa e efeito de algum processo ou atividade específica na natureza.

Projetos de Ciências Ambientais - é relacionado ao estudo da ciência da terra e do espaço, junto com o impacto de fatores ambientais em sistemas biológicos. Os projetos, nesta categoria, incluem os campos da ecologia e da oceanografia.

Projetos de Ciência de Biotecnologia - se destinam à demonstração da aplicação do conhecimento dos sistemas biológicos para criar um produto ou para fornecer esclarecimento em um dos três seguintes campos: desenvolvimento de colheitas, ciência animal e microbiologia.



Tipos de Projetos

Experiência - uma investigação empreendida para testar uma hipótese específica; evidenciar um fenômeno por sua repetição controlada.

Estudo - apresentação de uma coleção ou uma análise de dados para revelar a evidência de um fato, de uma situação ou de uma tese padrão de interesse científico. Este tipo de apresentação em Feira de Ciências pode incluir um estudo de relacionamentos da causa e do efeito ou ainda de investigações teóricas de dados.

Inovação/Invenção - desenvolvimento e avaliação de dispositivos, de modelos, de técnicas ou de aproximações inéditas na tecnologia, na engenharia ou nos computadores.



Sobre as divisões etárias - Fundamental - 7 a 9 anos; Básico - 10 a 15 anos; Médio - 16 e 18 anos; Avançado - = ou > 19 anos.

Sobre a Segurança

É de total responsabilidade da Escola e Professores o estabelecimento e exigência de segurança. Aos professores cabem a incumbência de transmitir aos expositores as regras de funcionamento da Feira e suas medidas de segurança. Por exemplo, animais vivos não devem ser indicados devido aos procedimentos que poderiam prejudicar ou estabelecer situação de aflição aos mesmos. A Escola deve rever, constantemente, as condições de segurança; revisá-las e atualizá-las.

A proteção aos estudantes (ou/e outros) quanto à propriedade intelectual deve ser analisada em sala de aula; mostrar que sua inovação/invenção tem valor e pode (deve) ser registrada. Analisar, em palestra com profissional da área, o processo de patentes. Coibir o uso de material, texto, figuras, equipamentos, sem a tácita apresentação dos autores e suas fontes de pesquisas.

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[]´

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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Austrália
FROM: <ssilva@smad.curitiba.pr.gov.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/05/2008 14:12


Num texto encontrei a informação de que a
família /Valerianaceae/ é encontrada nativa na maioria
das regiões do planeta, menos na Austrália. O texto
não explica a razão e não consegui imaginar algo
satisfatoriamente plausível (dentro da idéia da deriva
dos continentes, por exemplo).
Alguém sabe como posso confirmar se isso é verdade?
Sandro Silva



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Excesso de moderação
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/05/2008 03:14

Esse excesso de moderação está matando a C-List, freando seu
dinamismo, quiçá de forma fatal. Se continuar assim, vai terminar como
a lista de discussão do FCB, do Jefferson Krusemark. Re re!

Mandei alguns e-mais entre o sábado à noite e o domingo pela manhã.
Até agora não foram publicados. Tamanho espaço de tempo entre a
mensagem e a resposta compromete a interatividade.

M. Bulcão



SUBJECT: Re: Excesso de moderação
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/05/2008 08:54

Nesse caso foi falta de tempo do moderador. :-)
Também com pitadas de esquecimento em liberar as mensagens.

Desculpe pela demora.
Até
Luís Brudna


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
<manuelbulcao@...> escreveu
>
> Esse excesso de moderação está matando a C-List, freando seu
> dinamismo, quiçá de forma fatal. Se continuar assim, vai terminar como
> a lista de discussão do FCB, do Jefferson Krusemark. Re re!
>
> Mandei alguns e-mais entre o sábado à noite e o domingo pela manhã.
> Até agora não foram publicados. Tamanho espaço de tempo entre a
> mensagem e a resposta compromete a interatividade.
>
> M. Bulcão
>




SUBJECT: Homem ou mosca?
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <Undisclosed-Recipient:;>
DATE: 13/05/2008 09:56

recorto da Fapesp.:

Homem ou mosca?


13/05/2008

Agência FAPESP - A mosca-da-fruta (Drosophila melanogaster) é muito diferente do homem não apenas no número de genes, mas também na quantidade de interações protéicas em seus organismos.

A conclusão é de um estudo feito por cientistas europeus, que desenvolveram uma nova técnica para estimar o total de interações entre proteínas em qualquer organismo.

O trabalho, que será publicado esta semana no site e em breve na edição impressa da revista Proceedings of the National Academy of Sciences (Pnas), indica que o homem tem cerca de dez vezes mais interações entre proteínas do que a mosca-da-fruta.

Uma das maiores surpresas encontradas após o início do seqüenciamento do genoma de organismos foi a diferença muito menor entre os números de genes do que se imaginava. Enquanto o homem, por exemplo, tem cerca de 24 mil genes, a drosófila tem 14 mil.

Ou seja, o total de genes não é suficiente para expressar a complexidade dos organismos. Por conta disso, no novo estudo os pesquisadores decidiram investigar as interações protéicas, que, como destacaram, "parecem estar mais relacionadas com a complexidade biológica aparente".

Tais interações estão por trás de todos os sistemas fisiológicos no organismo humano. Quando o corpo digere alimentos, responde a mudanças em temperatura ou combate uma infecção, numerosas combinações de interações protéicas estão envolvidas.

Mas, até agora, não se havia conseguido calcular os números dessas interações que ocorrem em diferentes organismos. O total de interações protéicas do organismo humano é chamado de interactoma.

O grupo coordenado por Michael Stumpf, professor do Departamento de Ciências da Vida do Imperial College London, na Inglaterra, desenvolveu uma ferramenta matemática que permite estimar o total de interações baseado em dados disponíveis e mesmo incompletos.

"Essa abordagem foi aplicada a diversos organismos eucariontes, sobre os quais foram coletados dados extensos sobre interações protéicas, e pudemos estimar o número de interações em humanos em aproximadamente 650 mil", destacaram os autores no artigo.

"Compreender o genoma humano definitivamente não é o suficiente para explicar o que nos torna diferentes das criaturas mais simples. Mas nosso estudo indica que as interações protéicas podem conter uma das chaves que revelarão como um organismo se diferencia de outro", disse Stumpf.

O artigo Estimating the size of the human interactome, de Michael Stumpf e outros, poderá ser lido em breve por assinantes da Pnas em www.pnas.org.


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SUBJECT: Pesquisadores no nosso bioma.
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/05/2008 10:02

Belmiro:

O prezado Eurico não sabe que pra se usar, por exemplo, um espectômetro de massa, é necessário que haja alguma coisa pra ser examinada e depois decomposta em sua estrutura molecular....

E o Eurico acredita que essas "coisas" a examinar nascem na Av. Paulista ou debaixo do Masp.....

Eurico: não existe almoço gratis!!!

um bom dia,

silvio.

----- Original Message -----
From: Belmiro Wolski
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, May 10, 2008 7:32 PM
Subject: Re: Res: [ciencialist] Re: [Acropolis_] Re: Advaita Vedanta e Ramanuja


Eurico!

Você acha que os gringos estão no meio da mata para apreciar a natureza? Ou para proteger os índios? Me poupe...

[],s

Belmiro



"Eurico Ferreira de Souza Jr." <caodejah@yahoo.com.br> escreveu:


_\|/_

----- Mensagem original ----
De: Silvio Cordeiro <scordeiroes@superig.com.br>
Para: Acropolis_@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 9 de Maio de 2008 12:38:21
Assunto: [ciencialist] Re: [Acropolis_] Re: Advaita Vedanta e Ramanuja

(...)

Se a USP, ao contrário de acobertar assassinos e espancadores de calouros, fizesse expedições de seus alunos como o antigo projeto Rondon, mas com alta tecnologia, se sustentaria financeiramente só com patentes que conseguiriam em nossa flora e fauna....

[E]> que idéia mais caduca!
atualmente a ciência projeta medicamentos com alvos moleculares específicos e sabe exatamente onde e como o remédio age.

o tempo do "óleo de cascavel" e da "garrafada" já passou.

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http://br.mail.yahoo.com/

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Quando começa e quando termina a vida? - Robert Lent
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/05/2008 10:55

Renato:

Tecer HOJE, comentários sobre a historicidade, o passado do qual temos apenas relatos que não necessáriamente e realmente nunca o são conviáveis pois apresentam apernas o ponto de vista de quem escreve, merece uma série de reparos inclusive com criteriosa observação das condições civilizatórias e míticas dos povos em conflito: matar crianças é apenas eliminar um futuro e potencial inimigo, se se usar apenas a racionalidade.
Até hoje, nos rincões ainda acrestes da China, ocorrem a morte de meninas, ao nascerem: o atavaismo impele a essa ação pois mais uma boca é apenas mais um problema: se a experiência grupal entender que é necessário o controle demografico adquirido ao longo de centenas de anos de vida comunal, a eliminação da criança não pode ser nem comentada por outros povos que não pertencem ao grupo, não vivem a consuetudinariedade existencial.

Ler Herodo deveria ser obrigatório para qualquer estudante que atinga os 12 anos de idade. Aqui, nem nas Universidades ele é conhecido.... (tem excessões....)

O governo central (da China) é simplesmente pragmático e eficiente: está construindo uma cidade por mês - hoje produz 20 vezes mais aço que o Brasil....para que esses grupamentos ainda incivilizados possam ter condições de integração, desde que nessas novas cidades existam os fundamentos sociais básicos como infraestrutura e principalmente atividade laboral que lhes garanta a alimentação e moradia necessárias e suficientes.

Sds.,

silvio.

----- Original Message -----
From: J.Victor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, May 10, 2008 8:05 PM
Subject: RES: [ciencialist] Quando começa e quando termina a vida? - Robert Lent


José Renato,

Só pegando o gancho, nesta thread que já vem de um passado recente.

JR: "A lei do interdito - a ser utilizada contra os inimigos vencidos - é
ainda
mais terrível: animais, velhos, mulheres, filhos deveriam ser passados pelo
"fio da espada", e qualquer outro bem queimado, destruído. É um anacronismo
citá-las. "Principalmente considerando que a Lei foi condenada" "

Victor: Só para entender, mesmo estando absolutamente fora do que se entenda
por ciência:

Condenada por quem? Onde estão escritas esta e outras condenações ?

Segundo as igrejas cristãs(protestante e católica), não prevalece a
inerrância da Bíblia, que neste livro nada há de errado, que até mesmo um
mero "a" deste livro divino foi inspirada por Deus? Ao que me consta, a
resposta é sim. Então, não é anacronismo citações do tipo que o Bulcão expôs
ou de centenas de outras que eu mesmo possa fazer. Todas furadas.

Se não for assim, então vou fuxicar ao Papa e ele vai excomungar quem disser
que a Bíblia está errada!

Aliás, uma pergunta: se muitas coisas esquesitas do livrão, como a que
Bulcão citou e que o amigo mesmo também citou, acima, não valem mais,
qual a razão de ainda estarem lá, para todos lerem e se assombrarem?

Se não valem mais, mudaram devido a quê? Teriam as coisas espirituais
mudado de Abraão para cá?

Cientificamente, como explicar tal metamorfose? Pois as letras que foram
escritas ontem, são as mesmas que estão aqui, hoje. O Livro continua tal
como dantes.

É melhor voltarmos a discutir ciência! Quem avisa amigo é. Pois ela não dá
inferno como castigo. Garanto.

Assim, parece-me que você, ou qualquer teólogo não provará que há
anacronismo nessas citações. O que há, e o há fortemente, é uma baita
correspondência entre o que se escreveu naqueles tempos e que está escrito
hoje, afora, naturalmente, as inclusões convenientemente feitas em certas
épocas por certos grupos religiosos de muito poder, e para manter esse
poder. Que não eram tolos. Imagina!

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de José Renato Terra
Enviada em: sábado, 10 de maio de 2008 12:34
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Quando começa e quando termina a vida? - Robert
Lent

Olá, Manuel Bulcão, comento após suas observações pertinentes:
...........................................

----- Original Message -----
From: "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@uol.com.br
<mailto:manuelbulcao%40uol.com.br> >
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> >
Sent: Friday, May 09, 2008 2:51 AM
Subject: [ciencialist] Re: Quando começa e quando termina a vida? - Robert
Lent

Oi Renato,

Renato escreveu: (...) Os três anos mínimos de congelamento, para
legalmente liberar o embrião para pesquisa, é apenas uma estratégia
para cravar mais um grampo na escalada para a liberação geral, para
a produção em larga escala nas indústrias farmacêuticas e a
instrumentalização ou coisificação do embrião humano. (...) Essa
tolerância estratégica certamente vai nos render muitas aberrações
no futuro, além da escalada de violência que ora repudiamos.

Manuel: Você está incorrendo numa falácia, conhecida
como "derrapagem" ou "bola de neve", a saber: o raciocínio torto
segundo o qual a proposição "P" é inaceitável porque existe uma
virtual conseqüência da conseqüência da conseqüência da
proposição "P" que é inaceitável.

Subindo um pouco mais nesse declive em que os católicos derrapam,
então é de se concluir que se deve vetar à ciência quaisquer
pesquisas intrusivas com células vivas, vez que tais pesquisas abrem
caminho para experimentos intrusivos com gametas humanos vivos
(espermatozóides e óvulos, que são células) e, cedo ou tarde, com
zigotos (que também são células), depois com mórulas (um aglomerado
de células ainda não diferenciadas) e, ato contínuo - horror! -, com
fetos humanos, criancinhas e homens adultos ("reles" estruturas de
células que, consideradas individualmente, são intercambiáveis e
constantemente eliminadas via urina, através das fezes, pela
ejaculação e menstruação, por corriqueiríssimos abortos espontâneos
etc.).
JR - Essa escalada que vc encadeia está em andamento há tempos e agora chega

a um estágio onde não é apenas uma questão de suposição cultural quanto a
sacralidade da vida mas uma ação real de exterminação de um ser humano
completo, em forma de zigoto, mórula, embrião, feto, bebê...

Aliás, se Deus mata tanto, de forma indiscriminada e aparentemente
injusta (em dia recente, numa manhã de domingo, o teto de uma igreja
pentecostal desabou, vitimando mortalmente mais de uma dezena de
fiéis - inclusive grávidas e crianças - e aleijando muitos outros),
então por que não podemos sacrificar algumas mórulas "em nome de
Deus" e pelo bem de bilhões de seres humanos? (Estou me referindo
tão-somente a mórulas, friso).
JR - Essa falácia faz parte da contaminação original do ser humano ante o
universo e ante o Criador. O construtor e o responsável pela manutenção da
igreja deve endossar suas palavras. Os abortistas também utilizam esse
argumento: se embriões são expelidos naturalmente aos milhões, se fetos são
abortados naturalmente por diversos motivos, por que não podemos dilacerar
alguns milhares nas pesquisas ou para atender ao desejo de mães, pais e/ou
parentes?
Na primitiva e significativa lenda de Adão e Eva(Gn 3,1-24) a desobediência
a Deus abre as portas para o mal que cada vez mais se arraiga em nós
humanos: a culpa do que faço e fiz é sempre dos outros. Ao ser inquirido
pelo Senhor do Éden, Adão culpa na mulher - ao próprio Deus que a deu - e
Eva culpa a serpente.

Gostaria muito, a propósito, que algum teólogo me explicasse, à luz
do tomismo ou da Razão segundo Ratzinger, a seguinte passagem
bíblica que, a meu ver, desumaniza embriões e fetos, talvez ao ponto
de justificar o aborto:

"Se alguns homens brigarem, e um ferir uma mulher grávida, e for
causa de que aborte, não resultando, porém, outro dano, este
certamente será multado, conforme o que lhe impuser o marido da
mulher, e pagará segundo o arbítrio dos juízes; mas se resultar
dano, então darás [como pena] vida por vida, olho por olho, dente
por dente, mão por mão, pé por pé, queimadura por queimadura, ferida
por ferida, golpe por golpe". (Êxodo 21:22-25).
JR - Essa devia ser uma das mais justa e humana leis redigidas por volta de
4 mil anos atrás... A favor do povo judeu, claro.
A lei do interdito - a ser utilizada contra os inimigos vencidos - é ainda
mais terrível: animais, velhos, mulheres, filhos deveriam ser passados pelo
"fio da espada", e qualquer outro bem queimado, destruído. É um anacronismo
citá-las. Principalmente considerando que a Lei foi condenada e os
ensinamentos aprimorados por Jesus Cristo no mandamento maior do amor. Paulo

deixa isso bem claro em suas cartas: a lei escraviza o amor liberta.

Abraço,
Manuel Bulcão

Abraços
José Renato
................................................................

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SUBJECT: Re: [ciencialist] No extremo direito da zona cinzenta
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/05/2008 11:25

Manoel:

Data venia, e o que é surpreendente, permita-me desconcordar de seu arrazoado com um simples exercício de lógica: não é aceitavel recorrer a textos mitológicos, acientíficos, em discussão sobre um problema sanitário, questão que envolve em sua essência o bem-estar social, a saúde de outros humanos.

Há dias foi publicada - não guardei - uma notícia que foram descobertas células nos fluxos exudados pelas mulheres em suas menstruações e que - surpreendentemente, substituem científicamente, têm a mesma função da células tronco.

Confirmada essa notícia, cai por terra, no Brasil, toda a questiúncula em trãmite judicial e que desonesta um ministro cristão do STF mantém em seu poder de forma ilegítima e sem que seus pares possam, regimentalmente, contestá-lo.

Agora a questão da conservação com a utilização ou não das células já existentes em depósitos (simples atividade econômica) que são pagos por clientes(proprietários, dentro dos códices jurídicos) daqueles "bens", é uma questão altamente controversa e que se se observar o fato dentro simplesmente dos princípios jurídicos, sem a interveniência de conceitos religiosos, o uso, comercialização ou eliminação do bem é um ato de direito concernente apenas aos proprietários.

Um bom dia,

silvio.


----- Original Message -----
From: Manuel Bulcão
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, May 11, 2008 6:06 AM
Subject: [ciencialist] No extremo direito da zona cinzenta


Salve, Zé Renato!

A C-List é uma lista de discussão sobre ciência, não sobre religião
ou filosofia ética. Essa questão que estamos a tratar (experiência
científica com célula-tronco, aborto etc.), entretanto, situa-se
numa zona interseccional em que cientistas, filósofos e teólogos
trocam idéias e se esbofeteiam numa situação de igualdade.

Até agora, aqui nesta lista, a discussão se travou no limite
esquerdo dessa região cinzenta, no ponto mais próximo da ciência. O
Homero teceu argumentos científicos razoáveis a favor das
experiências com células-tronco e da institucionalização do aborto;
você - José Renato - contra-argumentou de forma sensata.

Vou puxar, agora, esse questionamento para o extremo direito dessa
zona cinza, isto é, para mais perto da religião (no caso, dos dogmas
do cristianismo).

Você escreveu: "Essa (Êxodo 21:22 -25 *) devia ser uma das mais
justas e humanas leis redigidas por volta de 4 mil anos atrás... A
favor do povo judeu, claro."

O amigo está "relativizando" a Letra. Com efeito, se esse trecho da
Bíblia era justo e humano em dada época e para um povo escolhido,
então por que não considerar que a justiça e humanidade dos
ensinamentos de Cristo, inscritos nos evangelhos canônicos,
circunscrevem-se a determinada época e para certa civilização? Eis
um bom argumento para o Bush Jr. e seu "entourage" neocon.

Aliás, há trechos do Novo Testamento que, à luz da Modernidade, são
terríveis e vão de encontro a qualquer noção razoável de justiça
penal. Por exemplo:

"O Filho do Homem enviará seus anjos, que retirarão de seu Reino
todos os escândalos e todos os que fazem o mal, e os lançarão na
fornalha ardente, onde haverá choro e ranger de dentes" (Mateus 13,
41-42). (...) "Jesus, em seu segundo advento, ressuscitará todos os
mortos e procederá ao Juízo Final: aqueles que não constarem no
Livro da Vida receberão o castigo eterno" (Mateus 25, 46).
(...) "serão jogados em um mar de fogo e enxofre" (Apocalipse 20,
15) (...) "e experimentarão uma segunda morte (Apocalipse 21, 8)". -
Diante dessa previsão medonha, as câmaras de gás e os fornos
crematórios nazistas são brincadeiras sádicas infantis.

Você escreveu: A lei do interdito - a ser utilizada contra os
inimigos vencidos - é ainda mais terrível: animais, velhos,
mulheres, filhos deveriam ser passados pelo "fio da espada", e
qualquer outro bem queimado, destruído. É um anacronismo citá-las.
Principalmente considerando que a Lei foi condenada e os
ensinamentos aprimorados por Jesus Cristo no mandamento maior do
amor. Paulo deixa isso bem claro em suas cartas: a lei escraviza o
amor liberta".

Bem, como apontei acima, há trechos do Novo Testamento (dos
evangelhos, do Apocalipse de S. João...), ou seja, da "contribuição"
cristã ao Livro de Abraão, que não deixam nada a dever, no quesito
de crueldade, aos trechos mais cruentos do Velho Testamento.

De resto, embora você sustente que a busca do lucro é determinante
nesta questão, a verdade é que muitos cientistas - provavelmente a
maioria - que trabalham com células-tronco são orientados pelo
instinto epistemofílico e também pelo amor - amor pelas pessoas que
sofrem doenças congênitas e degenerativas (e por seus familiares,
que também sofrem) e para as quais a esperança está no progresso da
ciência.

O cristianismo católico de Ratzinger & Cia não detêm o monopólio do
amor.

Abraço,
Manuel Bulcão
* "Se alguns homens brigarem, e um ferir uma mulher grávida, e for
causa de que aborte, não resultando, porém, outro dano, este
certamente será multado, conforme o que lhe impuser o marido da
mulher, e pagará segundo o arbítrio dos juízes; mas se resultar
dano, então darás [como pena] vida por vida, olho por olho, dente
por dente, mão por mão, pé por pé, queimadura por queimadura, ferida
por ferida, golpe por golpe".





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: COMO DEIXAR A CASA LIMPA
FROM: Alessandro Loiola <alessandroloiola@yahoo.com.br>
TO: alessandroloiola@yahoo.com.br
DATE: 13/05/2008 12:43

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DR. ALESSANDRO LOIOLA – SAÚDE PARA TODOS - 13/05/2008 - No.083

http://br.groups.yahoo.com/group/saudeparatodos
© Dr. Alessandro Loiola - mailto: alessandroloiola@yahoo.com.br

Convide seus amigos para uma dose diária de saúde (assinar ou cancelar no final).

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Olá,

Após o almoço do domingo das mães, é hora da tropa da faxina. Aquele monte de louça, a farra das crianças na sala, tem coisa para todo lado.

Uma boa limpeza sempre deixa tudo com ar de organização, mas será que você sabe realmente como deixar a casa limpa e saudável? Será que você está prestando atenção nos lugares certos?

A crônica de hoje oferece algumas boas dicas neste sentido. Espero que seja uma leitura útil.

Um abraço,

Dr. Alessandro Loiola.

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COMO DEIXAR A CASA LIMPA

© Dr. Alessandro Loiola


Apesar da raça humana estar fazendo um excelente trabalho no quesito “poluição ao nível do auto-extermínio”, ainda nos resta esperança. Estudos recentes apontam para o surgimento de uma ramificação do Homo sapiens, o Homo limpadorus compulsivum, que poderá significar a salvação do planeta.

As pesquisas mostram outro fato alarmante: toda família terrestre já possui pelo menos um (ou uma) representante desta subespécie entre os seus. O que caracteriza este nosso primo mais evoluído é o desejo irrefreável de ver não apenas as coisas limpas, mas ver as coisas limpas por ele mesmo.

Para detectar o Homo Limpadorus compulsivum é muito simples: em uma dessas tardes insossas no final de semana, logo depois do almoço, dirija-se para a cozinha dizendo que está na hora da limpeza. Imediatamente, o Limpadorus irá estacionar na porta, puxando conversa como quem não quer nada e então, com um movimento insuspeito, irá surrupiar um pano de prato na gaveta da esquerda e começará a passá-lo com requintes de detalhes naquilo que você jurava ter acabado de limpar.

- Nossa, olha só – mostrando o pano tão limpo quanto antes -, ninguém merece! Faz o seguinte, vai lá ver televisão com o pessoal que eu termino aqui.

Você pode até aproveitar a deixa para esticar as pernas. Contudo, assim que ouvir algo como “o que essa casa está precisando é de uma boa faxina!”, recomendo que assuma rapidamente o controle, tome o pano de prato do Homo Limpadorus e peça alguns sedativos hipnóticos na farmácia mais próxima. Ou coloque-o para assistir um programa de auditório. O efeito é idêntico.

Manter uma boa higiene é imprescindível para sua saúde, mas o mutante tende a transformar isso em uma cruzada épica contra a própria existência das bactérias. Infelizmente, cerca de 60% das partículas de poeira em suspensão na sua casa são compostas por fragmentos de pele morta. O restante são fungos, ácaros e demais extraterrestres minúsculos. Você irá respirar isso umas 10 milhões de vezes por ano, por mais que as paredes sejam alvejadas. Não há escapatória.

Todo Limpadorus que se preza também preocupa de modo exagerado com a preparação dos alimentos. Eles adoram deixar as alfaces afogadas a noite inteira em um caldo antibacteriano de composição alquimista. Pobre coitado... para cada ser humano neste planeta existem 200 milhões de insetos. Ao longo de nossas vidas, engolimos mais de 70 deles durante o sono. Além disso, anualmente, centenas de pessoas morrem engasgadas com partes de canetas esferográficas. Conclusão: o perigo pode estar onde você menos espera. É melhor ficar mais atento.

Se você quiser ajudar seu ilustre representante de Homo Limpadorus compulsivum, passe à frente estas informações realmente úteis para a limpeza do lar doce lar:

- O chão da cozinha é considerado a área mais suja da casa. Os restos microscópicos de comida embutidos ali são o ambiente ideal para proliferação de vírus, fungos e bactérias. O chão deve ser varrido diariamente e lavado com produtos químicos específicos duas ou quatro vezes por semana.

- A pia da cozinha também deve ser lavada diariamente com detergentes fortes. Ao final do dia, é uma boa idéia enxaguá-la com uma panela de água aquecida. Mantenha as crianças longe neste momento.

- Por falar em pia: pelo menos duas vezes por semana, faça o mesmo com a pia do banheiro. Para facilitar, utilize um pouco de água sanitária no lugar da água aquecida. Logo você irá perceber que alguns detalhes da pia são difíceis de alcançar. Não esquente a cabeça: espere pela próxima crise no casamento e utilize a escova de dente do seu cônjuge para limpar estas reentrâncias. Depois guarde a escova de volta.

- A bucha que você utilizou para lavar os pratos e talheres antes da refeição contém mais micróbios nocivos que o assento do seu vaso sanitário. Tudo bem, pode vomitar o almoço agora. A parte boa da notícia é que a bucha pode ser esterilizada no microondas: bastam 30 segundos (quando seca) ou 60 segundos (quando molhada), em potência máxima, para eliminar todas as bactérias.

- E uma última dica: todo mundo adora a sensação de limpeza de um bom banho, mas há quanto tempo você não dá uma geral no próprio chuveiro? Assim que retornar ao banheiro, veja se não tem uma samambaia carnívora crescendo lá de dentro. Se for seguro, limpe o chuveiro antes que ele fagocite alguém da família.

---
Dr. Alessandro Loiola é médico, palestrante e escritor, autor de PARA ALÉM DA JUVENTUDE – GUIA PARA UMA MATURIDADE SAUDÁVEL (Ed. Leitura, 496 pág.) e VIDA E SAÚDE DA CRIANÇA (Ed. Natureza, 430 pág.). Atualmente reside e clinica em Belo Horizonte, Minas Gerais.

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SUBJECT: Res: [ciencialist] Pesquisadores no nosso bioma.
FROM: "Eurico Ferreira de Souza Jr." <caodejah@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/05/2008 13:09

[E]> Honoráveis,

leiam a matéria que postei hoje sobre o assunto.


Atualmente, primeiro estudamos a doença, depois projetamos o medicamento
que age especificamente em alvos moleculares.

Decompor uma planta no espectrômetro não diz nada sobre seu uso como medicamento.

O que os gringos estão fazendo no meio da mata? bom... posso dizer
que não estão fazendo carvão nem pasto. ou seja, estão fazendo um
uso mais digno dos "nossos" recursos naturais.
 _\|/_



----- Mensagem original ----
De: Silvio Cordeiro <scordeiroes@superig.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 13 de Maio de 2008 10:02:39
Assunto: [ciencialist] Pesquisadores no nosso bioma.


Belmiro:

O prezado Eurico não sabe que pra se usar, por exemplo, um espectômetro de massa, é necessário que haja alguma coisa pra ser examinada e depois decomposta em sua estrutura molecular... .

E o Eurico acredita que essas "coisas" a examinar nascem na Av. Paulista ou debaixo do Masp.....

Eurico: não existe almoço gratis!!!

um bom dia,

silvio.

----- Original Message -----
From: Belmiro Wolski
To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
Sent: Saturday, May 10, 2008 7:32 PM
Subject: Re: Res: [ciencialist] Re: [Acropolis_] Re: Advaita Vedanta e Ramanuja

Eurico!

Você acha que os gringos estão no meio da mata para apreciar a natureza? Ou para proteger os índios? Me poupe...

[],s

Belmiro

"Eurico Ferreira de Souza Jr." <caodejah@yahoo. com.br> escreveu:

_\|/_

----- Mensagem original ----
De: Silvio Cordeiro <scordeiroes@ superig.com. br>
Para: Acropolis_@yahoogru pos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 9 de Maio de 2008 12:38:21
Assunto: [ciencialist] Re: [Acropolis_] Re: Advaita Vedanta e Ramanuja

(...)

Se a USP, ao contrário de acobertar assassinos e espancadores de calouros, fizesse expedições de seus alunos como o antigo projeto Rondon, mas com alta tecnologia, se sustentaria financeiramente só com patentes que conseguiriam em nossa flora e fauna....

[E]> que idéia mais caduca!
atualmente a ciência projeta medicamentos com alvos moleculares específicos e sabe exatamente onde e como o remédio age.

o tempo do "óleo de cascavel" e da "garrafada" já passou.

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SUBJECT: Eletrônica
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/05/2008 16:02

É de se babar no teclado ...

http://br.youtube.com/watch?v=HYGGGDnzxx0&feature=related

[]´
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================

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SUBJECT: Res: [ciencialist] Eletrônica
FROM: "Eurico Ferreira de Souza Jr." <caodejah@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/05/2008 16:37

baba, baby:
no ventilador

http://www.youtube.com/watch?v=d5ZuIvDry8w
na roda do carro

http://br.youtube.com/watch?v=KoUiC_7xsLg&feature=related

 _\|/_



----- Mensagem original ----
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 13 de Maio de 2008 16:02:20
Assunto: [ciencialist] Eletrônica


É de se babar no teclado ...

http://br.youtube. com/watch? v=HYGGGDnzxx0& feature=related

[]´
============ ========= ======
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@ uol.com.br
http://www.feiradec iencias.com. br
============ ========= ======

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SUBJECT: O HD QUE CAIU DO ESPAÇO
FROM: Robespierre B. Gonçalves <robespierre.goncalves@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/05/2008 16:56

Cuidado com seus dados quando se livrar de um HD velho...

http://www.forumpcs.com.br/coluna.php?b=236990

[]s,
Pierre

www.technewsbr.com



SUBJECT: Re: [ciencialist] Quando começa e quando termina a vida? - Robert Lent
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/05/2008 19:57

Victor, faço alguns comentários no texto do e-mail após JR1, OK?
....................................................................
----- Original Message -----
From: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, May 10, 2008 8:05 PM
Subject: RES: [ciencialist] Quando começa e quando termina a vida? - Robert
Lent

José Renato,

Só pegando o gancho, nesta thread que já vem de um passado recente.

JR: "A lei do interdito - a ser utilizada contra os inimigos vencidos - é
ainda mais terrível: animais, velhos, mulheres, filhos deveriam ser passados
pelo "fio da espada", e qualquer outro bem queimado, destruído. É um
anacronismo citá-las. "Principalmente considerando que a Lei foi
condenada" "

Victor: Só para entender, mesmo estando absolutamente fora do que se entenda
por ciência: Condenada por quem? Onde estão escritas esta e outras
condenações?
JR1 - No texto que vc glosou está a resposta a sua pergunta... [ e os
ensinamentos aprimorados por Jesus Cristo no mandamento maior do amor.
Paulo deixa isso bem claro em suas cartas: a lei escraviza, o amor
liberta. ]
Leia os Evangelhos e as cartas de Paulo para entender melhor.

Segundo as igrejas cristãs(protestante e católica), não prevalece a
inerrância da Bíblia, que neste livro nada há de errado, que até mesmo um
mero "a" deste livro divino foi inspirada por Deus? Ao que me consta, a
resposta é sim. Então, não é anacronismo citações do tipo que o Bulcão expôs
ou de centenas de outras que eu mesmo possa fazer. Todas furadas.
JR1 - E eu é que sou fundamentalista! O texto é preservado nos mínimos
detalhes. Já o entendimento é obtido com o espírito da verdade. Jesus fez
questão de dizer que não veio para mudar a Lei, veio para aprimorá-la.
Não veio para condenar, mas salvar. A lei por si não salva ninguém, sua
existência serve apenas para chamar atenção aos crimes e suas penas.
Jesus dava ênfase ao que devia ser praticado e não ao que devia ser
condenado e evitado. É o que a neurolinguística adota hoje.

Se não for assim, então vou fuxicar ao Papa e ele vai excomungar quem disser
que a Bíblia está errada!
JR1 - É o texto da Bíblia que está errado ou as atitudes das pessoas que são
contadas nela? O matrimônio descrito no Gêneses, onde o homem e a mulher
formarão uma só carne, foi alterada pelo divórcio introduzido por Moisés.
O divórcio é condenado por Jesus com todas as letras, de tal modo que
seus discípulos concluem: sendo assim, melhor não casar!(Mt 19,3-12)
As mazelas já vêm de longe...

Aliás, uma pergunta: se muitas coisas esquisitas do livrão, como a que
Bulcão citou e que o amigo mesmo também citou, acima, não valem mais,
qual a razão de ainda estarem lá, para todos lerem e se assombrarem?
JR1 - Em geral, as histórias oficiais são escritas pelos vencedores. Elas
douram todas a atitudes do povo vencedor e procura denegrir todas as
idéias e ações do povo vencido. O Pentateuco é a história do povo judeu
na humanidade. É lá que estão os exemplos positivos e os negativos para
uma orientação básica inicial às novas gerações. O Talmude já é a
coletânea de escritos com reflexões, entendimentos, esclarecimentos e
discernimento por rabinos e estudiosos, à luz da época em que cada um
viveu. Podemos dizer que é a Torah comentada. Equivale aos escritos
dos doutores e as encíclicas papais do cristianismo, tais como: Agostinho,
Aquino, Tereza D'Ávila, Pio X, Paulo VI, João Paulo II...

Se não valem mais, mudaram devido a quê? Teriam as coisas espirituais
mudado de Abraão para cá?
JR1 - Espirituais? Essa é uma lista de ciência! Esqueceu? Reformule.

Cientificamente, como explicar tal metamorfose? Pois as letras que foram
escritas ontem, são as mesmas que estão aqui, hoje. O Livro continua tal
como dantes.
JR1 - Qual metamorfose? Vc afirma que continua com dantes.

É melhor voltarmos a discutir ciência! Quem avisa amigo é. Pois ela não dá
inferno como castigo. Garanto.
JR1 - Vc decide.

Assim, parece-me que você, ou qualquer teólogo não provará que há
anacronismo nessas citações. O que há, e o há fortemente, é uma baita
correspondência entre o que se escreveu naqueles tempos e que está escrito
hoje, afora, naturalmente, as inclusões convenientemente feitas em certas
épocas por certos grupos religiosos de muito poder, e para manter esse
poder. Que não eram tolos. Imagina!
JR1 - As citações que Bulcão e eu fizemos vêm demonstrar que essa não
é a regra. Textos de crueldade explícita de difícil aceitação na imagem de
um povo são mantidos. Textos praticamente incompreensíveis e irracionais,
são mantidos. A primeira regra na ciência histórica é obter a verdade
através de múltiplos recursos, estudos, investigações e cruzamento das
informações obtidas. Mas tudo isso são assuntos periféricos. O cerne da
mensagem cristã está bem claro: amar como Jesus amou ao Pai e ao Próximo.

Sds,
Victor

Abraços
José Renato
.......................................................

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de José Renato Terra
Enviada em: sábado, 10 de maio de 2008 12:34
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Quando começa e quando termina a vida? - Robert
Lent



Olá, Manuel Bulcão, comento após suas observações pertinentes:
...........................................

----- Original Message -----
From: "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@uol.com.br
<mailto:manuelbulcao%40uol.com.br> >
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> >
Sent: Friday, May 09, 2008 2:51 AM
Subject: [ciencialist] Re: Quando começa e quando termina a vida? - Robert
Lent

Oi Renato,

Renato escreveu: (...) Os três anos mínimos de congelamento, para
legalmente liberar o embrião para pesquisa, é apenas uma estratégia
para cravar mais um grampo na escalada para a liberação geral, para
a produção em larga escala nas indústrias farmacêuticas e a
instrumentalização ou coisificação do embrião humano. (...) Essa
tolerância estratégica certamente vai nos render muitas aberrações
no futuro, além da escalada de violência que ora repudiamos.

Manuel: Você está incorrendo numa falácia, conhecida
como "derrapagem" ou "bola de neve", a saber: o raciocínio torto
segundo o qual a proposição "P" é inaceitável porque existe uma
virtual conseqüência da conseqüência da conseqüência da
proposição "P" que é inaceitável.

Subindo um pouco mais nesse declive em que os católicos derrapam,
então é de se concluir que se deve vetar à ciência quaisquer
pesquisas intrusivas com células vivas, vez que tais pesquisas abrem
caminho para experimentos intrusivos com gametas humanos vivos
(espermatozóides e óvulos, que são células) e, cedo ou tarde, com
zigotos (que também são células), depois com mórulas (um aglomerado
de células ainda não diferenciadas) e, ato contínuo - horror! -, com
fetos humanos, criancinhas e homens adultos ("reles" estruturas de
células que, consideradas individualmente, são intercambiáveis e
constantemente eliminadas via urina, através das fezes, pela
ejaculação e menstruação, por corriqueiríssimos abortos espontâneos
etc.).
JR - Essa escalada que vc encadeia está em andamento há tempos e agora chega

a um estágio onde não é apenas uma questão de suposição cultural quanto a
sacralidade da vida mas uma ação real de exterminação de um ser humano
completo, em forma de zigoto, mórula, embrião, feto, bebê...

Aliás, se Deus mata tanto, de forma indiscriminada e aparentemente
injusta (em dia recente, numa manhã de domingo, o teto de uma igreja
pentecostal desabou, vitimando mortalmente mais de uma dezena de
fiéis - inclusive grávidas e crianças - e aleijando muitos outros),
então por que não podemos sacrificar algumas mórulas "em nome de
Deus" e pelo bem de bilhões de seres humanos? (Estou me referindo
tão-somente a mórulas, friso).
JR - Essa falácia faz parte da contaminação original do ser humano ante o
universo e ante o Criador. O construtor e o responsável pela manutenção da
igreja deve endossar suas palavras. Os abortistas também utilizam esse
argumento: se embriões são expelidos naturalmente aos milhões, se fetos são
abortados naturalmente por diversos motivos, por que não podemos dilacerar
alguns milhares nas pesquisas ou para atender ao desejo de mães, pais e/ou
parentes?
Na primitiva e significativa lenda de Adão e Eva(Gn 3,1-24) a desobediência
a Deus abre as portas para o mal que cada vez mais se arraiga em nós
humanos: a culpa do que faço e fiz é sempre dos outros. Ao ser inquirido
pelo Senhor do Éden, Adão culpa na mulher - ao próprio Deus que a deu - e
Eva culpa a serpente.

Gostaria muito, a propósito, que algum teólogo me explicasse, à luz
do tomismo ou da Razão segundo Ratzinger, a seguinte passagem
bíblica que, a meu ver, desumaniza embriões e fetos, talvez ao ponto
de justificar o aborto:

"Se alguns homens brigarem, e um ferir uma mulher grávida, e for
causa de que aborte, não resultando, porém, outro dano, este
certamente será multado, conforme o que lhe impuser o marido da
mulher, e pagará segundo o arbítrio dos juízes; mas se resultar
dano, então darás [como pena] vida por vida, olho por olho, dente
por dente, mão por mão, pé por pé, queimadura por queimadura, ferida
por ferida, golpe por golpe". (Êxodo 21:22-25).
JR - Essa devia ser uma das mais justa e humana leis redigidas por volta de
4 mil anos atrás... A favor do povo judeu, claro.
A lei do interdito - a ser utilizada contra os inimigos vencidos - é ainda
mais terrível: animais, velhos, mulheres, filhos deveriam ser passados pelo
"fio da espada", e qualquer outro bem queimado, destruído. É um anacronismo
citá-las. Principalmente considerando que a Lei foi condenada e os
ensinamentos aprimorados por Jesus Cristo no mandamento maior do amor.
Paulo deixa isso bem claro em suas cartas: a lei escraviza, o amor liberta.

Abraço,
Manuel Bulcão

Abraços
José Renato
................................................................

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SUBJECT: Re: [ciencialist] No extremo direito da zona cinzenta
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/05/2008 22:51

Caro, Manuel Bulcão, vamos ver se me faço entender...
....................................................................................
----- Original Message -----
From: "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, May 11, 2008 6:06 AM
Subject: [ciencialist] No extremo direito da zona cinzenta


Salve, Zé Renato!

A C-List é uma lista de discussão sobre ciência, não sobre religião
ou filosofia ética. Essa questão que estamos a tratar (experiência
científica com célula-tronco, aborto etc.), entretanto, situa-se
numa zona interseccional em que cientistas, filósofos e teólogos
trocam idéias e se esbofeteiam numa situação de igualdade.

Até agora, aqui nesta lista, a discussão se travou no limite
esquerdo dessa região cinzenta, no ponto mais próximo da ciência.
O Homero teceu argumentos científicos razoáveis a favor das
experiências com células-tronco e da institucionalização do aborto;
você - José Renato - contra-argumentou de forma sensata.
JR - Eu também sou totalmente a favor de pesquisas e experiências
com células tronco, dentro da legalidade e da ética. Sou a favor de
que mais pesquisas venham minorar os sofrimentos de milhares de
pessoas enfermas, mesmo que elas não tenham recurso para pagar
tratamentos especializados e medicamentos de marca. O que não
podemos ser é a favor de extermínio de seres humanos existentes
nos embriões, só porque não conseguimos vislumbrar uma carinha
e um sorriso! Mas um ser humano já está lá, completo, naquele
montinho de células. Não é lógico, inteligente, nem honesto,
desconsiderá-lo só porque é chamado por um nome diferente de
bebê, criança ou pessoa. É através de pesquisas científica que hoje
sabemos que a concepção estrutura um novo ser humano, com um
novo DNA, único, que se manterá imutável até o fim da vida. É
com base nos conhecimentos científicos que não posso simplesmente
desconsiderar esse novo ser humano, baseado na minha vontade e
alguns argumentos torcidos para tentar enganar mais que convencer.

Vou puxar, agora, esse questionamento para o extremo direito dessa
zona cinza, isto é, para mais perto da religião (no caso, dos dogmas
do cristianismo).

Você escreveu: "Essa (Êxodo 21:22 -25 *) devia ser uma das mais
justas e humanas leis redigidas por volta de 4 mil anos atrás... A
favor do povo judeu, claro."

O amigo está "relativizando" a Letra. Com efeito, se esse trecho da
Bíblia era justo e humano em dada época e para um povo escolhido,
então por que não considerar que a justiça e humanidade dos
ensinamentos de Cristo, inscritos nos evangelhos canônicos,
circunscrevem-se a determinada época e para certa civilização? Eis
um bom argumento para o Bush Jr. e seu "entourage" neocon.
JR - Considerar os costumes e normas de quatro mil anos atrás
aplicáveis a qualquer tempo é fundamentalismo injusto e cruel. Jesus
combateu isso durante a sua vida. Denunciou a hipocrisia da
aplicação faz-de-conta das Leis que, semelhantemente hoje, são
burladas e/ou utilizadas a seu favor ou manipuladas pelos que têm
prestígio e dinheiro. Desse modo, como hoje, Cacciolla e todos os
criminosos de colarinho-branco que têm endereço, trabalho, são
réus primários e pagam bons advogados, não são presos.
Respondem em liberdade, mesmo que todas a provas demonstrem
ser culpados. É que as leis são feitas pelos que têm endereço e
trabalho certos, e podem custear bons advogados. E qualquer falha
no processo, detectada e considerada por advogados sagazes é o
suficiente para deixá-los em liberdade. Já os pobres...

Aliás, há trechos do Novo Testamento que, à luz da Modernidade, são
terríveis e vão de encontro a qualquer noção razoável de justiça
penal. Por exemplo:

"O Filho do Homem enviará seus anjos, que retirarão de seu Reino
todos os escândalos e todos os que fazem o mal, e os lançarão na
fornalha ardente, onde haverá choro e ranger de dentes" (Mateus 13,
41-42). (...) "Jesus, em seu segundo advento, ressuscitará todos os
mortos e procederá ao Juízo Final: aqueles que não constarem no
Livro da Vida receberão o castigo eterno" (Mateus 25, 46).
(...) "serão jogados em um mar de fogo e enxofre" (Apocalipse 20,
15) (...) "e experimentarão uma segunda morte (Apocalipse 21, 8)". -
Diante dessa previsão medonha, as câmaras de gás e os fornos
crematórios nazistas são brincadeiras sádicas infantis.
JR - O livro de João requer uma leitura especial. O que ocorre no
mundo não é muito diferente da mortandade provocada pelo ideal
nazista. Só que agora tem outros nomes fantasia, tais como:
progresso, liberalismo, globalização, lei de mercado, avanço tecnológico...

Você escreveu: A lei do interdito - a ser utilizada contra os
inimigos vencidos - é ainda mais terrível: animais, velhos,
mulheres, filhos deveriam ser passados pelo "fio da espada", e
qualquer outro bem queimado, destruído. É um anacronismo citá-las.
Principalmente considerando que a Lei foi condenada e os
ensinamentos aprimorados por Jesus Cristo no mandamento maior do
amor. Paulo deixa isso bem claro em suas cartas: a lei escraviza, o
amor liberta".

Bem, como apontei acima, há trechos do Novo Testamento (dos
evangelhos, do Apocalipse de S. João...), ou seja, da "contribuição"
cristã ao Livro de Abraão, que não deixam nada a dever, no quesito
de crueldade, aos trechos mais cruentos do Velho Testamento.
JR - Se for uma leitura fundamentalista, sim.

De resto, embora você sustente que a busca do lucro é determinante
nesta questão, a verdade é que muitos cientistas - provavelmente a
maioria - que trabalham com células-tronco são orientados pelo
instinto epistemofílico e também pelo amor - amor pelas pessoas que
sofrem doenças congênitas e degenerativas (e por seus familiares,
que também sofrem) e para as quais a esperança está no progresso da
ciência.
JR - Essa é o argumento que o clube da ciência-tudo-pode explora.
Porém, não se sustenta em pé nem por segundos. Veja. A Ciência
com cê maiúsculo existe para buscar o bem-estar da humanidade,
isto é, do ser humano como um todo em seu habitat. Se isso é verdade,
por que vamos destruir os mais fracos em favor dos mais ricos? O
ideal científico, por incrível que parece, ainda existe no coração de
muitos pesquisadores que sabe que não é com a morte desnecessária
de seres humanos que vamos obter alívio aos doentes e uma maior
humanização em nosso mundo. A oposição a esse ideal científico é
muito mais provocado pelo ranço contra instituições religiosas, como
a Igreja, do que pela massiça propaganda dos interessados, que
espertamente utilizam essa rejeição - baseada em episódios como a
Inquisição e outros erros da administração secular da Igreja - aos
ensinamentos religiosos que restrigem seus ganhos, domínios e monopólios.

O cristianismo católico de Ratzinger & Cia não detêm o monopólio do
amor.
JR - O fato da doutrina cristã estar apoiada no mandamento do
amor-ágape-caridade não significa que detenha o monopólio de algo
tão caro e necessário ao ser humano.

Abraço,
Manuel Bulcão
* "Se alguns homens brigarem, e um ferir uma mulher grávida, e for
causa de que aborte, não resultando, porém, outro dano, este
certamente será multado, conforme o que lhe impuser o marido da
mulher, e pagará segundo o arbítrio dos juízes; mas se resultar
dano, então darás [como pena] vida por vida, olho por olho, dente
por dente, mão por mão, pé por pé, queimadura por queimadura, ferida
por ferida, golpe por golpe".

Abraços
José Renato


------------------------------------

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SUBJECT: FW: Para quem gosta de animação...olha só.
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/05/2008 19:37



( essa é muito das boas.)

To: ;Subject: Para quem gosta de animação...olha só.Date: Wed, 14 May 2008 19:05:25 -0300http://www.metacafe.com/watch/1295033/animated_illusion_solved/ XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] No extremo direito da zona cinzenta
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/05/2008 01:36

Prezados amigos Manoel e Renato:

J´sa coloquei aqui, a questão das células tronco é caso encerrado. Será mantido apenas pro forma para que advogados ganhem dinheiro.

Descobriram que nos fluxos mensais das mulheres existem células que substituem perfeitamente as tronco. É algo revolucionário de custo pratic amente zero termina com essa discussão que não vai a lugar nenhum: onde a pesquisa for proibida basta mudar de país: a única vantagem é que perdemos tecnologia, pesquisados, patentes, fabricação de novos produtos que correspondem a investimentos e criação de trabalho.
Vamos comprar do exterior devido a problemas religiosos o que é uma aberração intelectual, principalmente do provecto e tendencioso ministro do STF cuja missão precípua é seguir a constituição e não esconder processos, o que apenas depõe sobre sua integridade como homem, quanto ao seu caráter.

A próxima Nature deve tratar do assunto. É só aguardar.
o eterno conflito entre o logos e o mito é extremamente triste para quem, como eu, pensa simplesmente do processo civilizatório, nos problemas evolutivos dos seres que existem no bioma. O importante é cuidar de nosso barco e procucar o bem-estar de todos seus habitantes, dos virus às baleias.

uma boa noite a todos,

silvio.
----- Original Message -----
From: José Renato Terra
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, May 13, 2008 10:51 PM
Subject: Re: [ciencialist] No extremo direito da zona cinzenta


Caro, Manuel Bulcão, vamos ver se me faço entender...
....................................................................................
----- Original Message -----
From: "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, May 11, 2008 6:06 AM
Subject: [ciencialist] No extremo direito da zona cinzenta

Salve, Zé Renato!

A C-List é uma lista de discussão sobre ciência, não sobre religião
ou filosofia ética. Essa questão que estamos a tratar (experiência
científica com célula-tronco, aborto etc.), entretanto, situa-se
numa zona interseccional em que cientistas, filósofos e teólogos
trocam idéias e se esbofeteiam numa situação de igualdade.

Até agora, aqui nesta lista, a discussão se travou no limite
esquerdo dessa região cinzenta, no ponto mais próximo da ciência.
O Homero teceu argumentos científicos razoáveis a favor das
experiências com células-tronco e da institucionalização do aborto;
você - José Renato - contra-argumentou de forma sensata.
JR - Eu também sou totalmente a favor de pesquisas e experiências
com células tronco, dentro da legalidade e da ética. Sou a favor de
que mais pesquisas venham minorar os sofrimentos de milhares de
pessoas enfermas, mesmo que elas não tenham recurso para pagar
tratamentos especializados e medicamentos de marca. O que não
podemos ser é a favor de extermínio de seres humanos existentes
nos embriões, só porque não conseguimos vislumbrar uma carinha
e um sorriso! Mas um ser humano já está lá, completo, naquele
montinho de células. Não é lógico, inteligente, nem honesto,
desconsiderá-lo só porque é chamado por um nome diferente de
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sabemos que a concepção estrutura um novo ser humano, com um
novo DNA, único, que se manterá imutável até o fim da vida. É
com base nos conhecimentos científicos que não posso simplesmente
desconsiderar esse novo ser humano, baseado na minha vontade e
alguns argumentos torcidos para tentar enganar mais que convencer.

Vou puxar, agora, esse questionamento para o extremo direito dessa
zona cinza, isto é, para mais perto da religião (no caso, dos dogmas
do cristianismo).

Você escreveu: "Essa (Êxodo 21:22 -25 *) devia ser uma das mais
justas e humanas leis redigidas por volta de 4 mil anos atrás... A
favor do povo judeu, claro."

O amigo está "relativizando" a Letra. Com efeito, se esse trecho da
Bíblia era justo e humano em dada época e para um povo escolhido,
então por que não considerar que a justiça e humanidade dos
ensinamentos de Cristo, inscritos nos evangelhos canônicos,
circunscrevem-se a determinada época e para certa civilização? Eis
um bom argumento para o Bush Jr. e seu "entourage" neocon.
JR - Considerar os costumes e normas de quatro mil anos atrás
aplicáveis a qualquer tempo é fundamentalismo injusto e cruel. Jesus
combateu isso durante a sua vida. Denunciou a hipocrisia da
aplicação faz-de-conta das Leis que, semelhantemente hoje, são
burladas e/ou utilizadas a seu favor ou manipuladas pelos que têm
prestígio e dinheiro. Desse modo, como hoje, Cacciolla e todos os
criminosos de colarinho-branco que têm endereço, trabalho, são
réus primários e pagam bons advogados, não são presos.
Respondem em liberdade, mesmo que todas a provas demonstrem
ser culpados. É que as leis são feitas pelos que têm endereço e
trabalho certos, e podem custear bons advogados. E qualquer falha
no processo, detectada e considerada por advogados sagazes é o
suficiente para deixá-los em liberdade. Já os pobres...

Aliás, há trechos do Novo Testamento que, à luz da Modernidade, são
terríveis e vão de encontro a qualquer noção razoável de justiça
penal. Por exemplo:

"O Filho do Homem enviará seus anjos, que retirarão de seu Reino
todos os escândalos e todos os que fazem o mal, e os lançarão na
fornalha ardente, onde haverá choro e ranger de dentes" (Mateus 13,
41-42). (...) "Jesus, em seu segundo advento, ressuscitará todos os
mortos e procederá ao Juízo Final: aqueles que não constarem no
Livro da Vida receberão o castigo eterno" (Mateus 25, 46).
(...) "serão jogados em um mar de fogo e enxofre" (Apocalipse 20,
15) (...) "e experimentarão uma segunda morte (Apocalipse 21, 8)". -
Diante dessa previsão medonha, as câmaras de gás e os fornos
crematórios nazistas são brincadeiras sádicas infantis.
JR - O livro de João requer uma leitura especial. O que ocorre no
mundo não é muito diferente da mortandade provocada pelo ideal
nazista. Só que agora tem outros nomes fantasia, tais como:
progresso, liberalismo, globalização, lei de mercado, avanço tecnológico...

Você escreveu: A lei do interdito - a ser utilizada contra os
inimigos vencidos - é ainda mais terrível: animais, velhos,
mulheres, filhos deveriam ser passados pelo "fio da espada", e
qualquer outro bem queimado, destruído. É um anacronismo citá-las.
Principalmente considerando que a Lei foi condenada e os
ensinamentos aprimorados por Jesus Cristo no mandamento maior do
amor. Paulo deixa isso bem claro em suas cartas: a lei escraviza, o
amor liberta".

Bem, como apontei acima, há trechos do Novo Testamento (dos
evangelhos, do Apocalipse de S. João...), ou seja, da "contribuição"
cristã ao Livro de Abraão, que não deixam nada a dever, no quesito
de crueldade, aos trechos mais cruentos do Velho Testamento.
JR - Se for uma leitura fundamentalista, sim.

De resto, embora você sustente que a busca do lucro é determinante
nesta questão, a verdade é que muitos cientistas - provavelmente a
maioria - que trabalham com células-tronco são orientados pelo
instinto epistemofílico e também pelo amor - amor pelas pessoas que
sofrem doenças congênitas e degenerativas (e por seus familiares,
que também sofrem) e para as quais a esperança está no progresso da
ciência.
JR - Essa é o argumento que o clube da ciência-tudo-pode explora.
Porém, não se sustenta em pé nem por segundos. Veja. A Ciência
com cê maiúsculo existe para buscar o bem-estar da humanidade,
isto é, do ser humano como um todo em seu habitat. Se isso é verdade,
por que vamos destruir os mais fracos em favor dos mais ricos? O
ideal científico, por incrível que parece, ainda existe no coração de
muitos pesquisadores que sabe que não é com a morte desnecessária
de seres humanos que vamos obter alívio aos doentes e uma maior
humanização em nosso mundo. A oposição a esse ideal científico é
muito mais provocado pelo ranço contra instituições religiosas, como
a Igreja, do que pela massiça propaganda dos interessados, que
espertamente utilizam essa rejeição - baseada em episódios como a
Inquisição e outros erros da administração secular da Igreja - aos
ensinamentos religiosos que restrigem seus ganhos, domínios e monopólios.

O cristianismo católico de Ratzinger & Cia não detêm o monopólio do
amor.
JR - O fato da doutrina cristã estar apoiada no mandamento do
amor-ágape-caridade não significa que detenha o monopólio de algo
tão caro e necessário ao ser humano.

Abraço,
Manuel Bulcão
* "Se alguns homens brigarem, e um ferir uma mulher grávida, e for
causa de que aborte, não resultando, porém, outro dano, este
certamente será multado, conforme o que lhe impuser o marido da
mulher, e pagará segundo o arbítrio dos juízes; mas se resultar
dano, então darás [como pena] vida por vida, olho por olho, dente
por dente, mão por mão, pé por pé, queimadura por queimadura, ferida
por ferida, golpe por golpe".

Abraços
José Renato

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SUBJECT: Terapia Holística!
FROM: Michel Moccelin Viccari <michelm.viccari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/05/2008 11:12

Olá pessoa tudo bem?
O quê vcs tem pra me falar da Terapia Holística?
Abraço e obrigado pela atenção


Abra sua conta no Yahoo! Mail, o único sem limite de espaço para armazenamento!
http://br.mail.yahoo.com/


SUBJECT: nova revista.
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: "silvinho" <silviogontijo@superig.com.br>
DATE: 15/05/2008 12:34

Educação em ciências ganha publicação especial

15/05/2008

Por Thiago Romero

Agência FAPESP - O primeiro número temático da revista Ciência & Ensino, publicação voltada a professores de ciências do ensino fundamental e médio e seus formadores, foi lançado pelo Grupo de Estudo e Pesquisa em Ciência e Ensino (gepCE), vinculado à Faculdade de Educação da Universidade Estadual de Campinas (Unicamp).

Com o tema "Educação em ciência, tecnologia, sociedade e ambiente", o número especial foi organizado por Noela Invernizzi, professora do Setor de Educação da Universidade Federal do Paraná (UFPR), e Laís Fraga, mestre em Política Científica e Tecnológica pelo Instituto de Geociências da Unicamp. O acesso à versão eletrônica da publicação, que tem periodicidade semestral, é gratuito.

A edição especial tem 19 artigos que trazem conclusões de estudos sobre o campo da ciência, tecnologia e sociedade (CTS) que, segundo os pesquisadores que assinam os trabalhos, representa uma nova forma de compreensão da ciência e da tecnologia e de suas relações com o ambiente social que, no Brasil, têm sido construídas desde o fim da década de 1960.

A partir da análise das implicações sociais, ambientais e éticas do desenvolvimento científico e tecnológico, o campo da CTS, ou CTSA, como também é chamado por alguns autores devido à importância que a dimensão socioambiental tem conquistado no sistema de ensino brasileiro, questiona a visão neutra da ciência e as idéias lineares de progresso a elas relacionadas.

"A visão neutra está associada com a idéia de que a produção científica não sofre influências de aspectos sociais, incluindo questões políticas e econômicas. Na visão da educação CTSA, a produção da ciência e da tecnologia não ocorre isoladamente e, por isso, faz parte de um contexto mais amplo, constituído por diferentes valores e interesses sociais e culturais", disse o editor da revista, Henrique César da Silva, professor do Departamento de Geociências Aplicadas ao Ensino do Instituto de Geociências da Unicamp, à Agência FAPESP.

Segundo Silva, ainda que as pesquisas sobre a abordagem CTSA no Brasil tragam novas perspectivas para o campo da educação em ciências, esses estudos contribuem para aprofundar elementos que são discutidos há várias décadas por profissionais da área no Brasil e em outros países.

"Um exemplo é a discussão sobre a própria natureza da ciência enquanto conteúdo do ensino de ciências, questão que está dentro da abordagem da CTS, mas que vem sendo objeto de estudo paralelamente ao surgimento desse movimento", apontou Silva.

"A natureza da ciência enquanto conteúdo significa ensinar física, química, geologia e biologia, por exemplo, e não trabalhar apenas os conceitos dessas disciplinas, mas também o imaginário dos alunos sobre ciência", disse.

O desenvolvimento acadêmico no campo da CTS, descreve a publicação, teve início a partir dos anos 1980 e que, ainda hoje, as universidades brasileiras contam com um número reduzido de programas de educação superior dedicados ao estudo das relações entre ciência, tecnologia e sociedade, que se localizam quase exclusivamente no nível da pós-graduação. "Há ainda uma tímida inserção da abordagem CTS ou CTSA no currículo escolar e acadêmico em todo o país", disse.

A formação dos indivíduos para a participação social, segundo ele, é um dos aspectos específicos que caracterizam essa abordagem e que, atualmente, está fortemente em pauta em diversos trabalhos. Trazendo para a prática, a necessidade, possibilidades e problemáticas relativas a construção de uma usina termelétrica, por exemplo, que não envolve apenas discussões técnicas sobre sua viabilidade de instalação em determinado local, ilustraria esse modelo de educação "socialmente participativo".

"A abordagem CTS levaria esse tipo de discussão à sala de aula para ensinar aos alunos não apenas os conteúdos técnicos e científicos envolvidos com a construção da usina, mas também ensiná-los a se envolver no processo de tomadas de decisões políticas, sociais e ambientais que envolvam a sua implementação", destacou.

Mais informações: www.ige.unicamp.br/ojs


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Documentário: A História das Coisas
FROM: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/05/2008 18:29

Em linguagem leiga, uma crítica ao nosso atual padrão de consumo e produção.

http://video.google.com/videoplay?docid=-3412294239230716755&hl=pt-BR


SUBJECT: transcrevo: Ênfase no contexto
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <Undisclosed-Recipient:;>
DATE: 16/05/2008 11:06

Ênfase no contexto


16/05/2008

Por Fábio de Castro

Agência FAPESP - Uma concepção do conhecimento científico que, em uma abordagem alternativa à filosofia da ciência tradicional, não leve em consideração apenas postulados e modelos, mas também o contexto em que o conhecimento humano é produzido.

Essa é a proposta central do livro Pragmática da Investigação Científica, do professor do Departamento de Filosofia da Universidade Federal de Santa Catarina (UFSC), Luiz Henrique de Araújo Dutra.

Segundo o autor, o livro, que enfoca importantes temas da filosofia da ciência no século 20, é resultado de diversos projetos de pesquisa apoiados pelo Conselho Nacional de Desenvolvimento Científico e Tecnológico (CNPq) e realizados na UFSC desde 1996.

"A principal novidade da obra é trazer uma discussão aprofundada sobre o tema dos modelos científicos. Além de fazer uma revisão das concepções tradicionais sobre o conhecimento, há uma reinterpretação, sob a perspectiva pragmática, do que são os modelos científicos", disse à Agência FAPESP.

Dutra, que voltou em março de uma temporada na Universidade de Paris 1, onde atuou como professor visitante, explica que não se trata de uma obra introdutória. "É voltada especialmente para filósofos da ciência e alunos de pós-graduação na área de epistemologia, além de cientistas que já tenham algum conhecimento na área", indicou.

Além de defender uma visão epistemológica que se baseia na concepção pragmática do conhecimento, o autor procura entender as razões que levam a determinadas escolhas de modelos científicos.

"Antes de explicar as abordagens alternativas de interpretação do conhecimento, o livro enfoca as questões tradicionais que nortearam a filosofia da ciência no século passado", afirmou.

Segundo ele, o pensamento dos positivistas lógicos - como ficou conhecida a primeira grande corrente de pensadores que tratou do tema - caracterizava-se pela chamada "concepção sintática", ou "concepção axiomática", do conhecimento científico.

"Esses pensadores concebiam o conhecimento como uma série de proposições ou enunciados que constituíam um sistema a partir de teorias científicas. Delas, podiam ser deduzidas as leis a serem seguidas pela ciência", disse.

As idéias dos positivistas lógicos prevaleceram até o fim da década de 1960, quando uma segunda corrente começou a ser desenhada: a concepção semântica do conhecimento científico.

"O ponto central dessa segunda corrente é uma crítica à concepção axiomática. Esses autores passaram a interpretar as teorias científicas como modelos e não apenas como proposições", afirmou Dutra.

Segundo ele, o mais destacado autor da abordagem semântica de interpretação das teorias científicas é o norte-americano Bas van Fraassen, professor do Departamento de Filosofia da Universidade Princeton, nos Estados Unidos.

"O ponto de partida do livro, além de algumas questões levantadas pela abordagem axiomática, é principalmente uma reflexão sobre a abordagem semântica. Nos últimos anos, uma série de autores tem sustentado uma terceira perspectiva que começa a ser conhecida como concepção pragmática", disse Dutra, enfatizando que a perspectiva pragmática não deve ser confundida com a filosofia dos pragmatistas norte-americanos.

A concepção pragmática, segundo ele, não interpreta as teorias científicas nem como coleções de proposições, nem como séries de modelos. O ponto central dessa perspectiva é a atenção às práticas científicas.

"Esses novos autores sustentam que podemos intepretar as teorias científicas de forma axiomática ou semântica, mas elas são mais do que isso. Os modelos ainda representam um tema importante, mas é preciso levar em conta como os cientistas os utilizam em suas práticas científicas e que compreensão eles têm das relações entre modelos e teorias", disse.


Concepção externalista

Segundo o professor da UFSC, a novidade trazida pelo livro é uma reinterpretação da noção de modelos científicos do ponto de vista pragmático que não substitui, mas complementa, as interpretações anteriores, propondo uma perspectiva mais ampla, voltada para a prática científica concreta.

Ele afirma que as abordagens tradicionais deixam de lado o problema da interpretação do que é o conhecimento humano. Na concepção pragmática, o conhecimento não é apenas uma interpretação interna do sujeito, mas um conjunto de acontecimentos externos e públicos, que remete ao contexto em que a pesquisa é realizada.

"A abordagem tradicional do conhecimento é internalista, isto é, ela entende que nossas crenças e opiniões sobre o mundo são representações internas de nossas mentes. Herdamos essa tradição dos pensadores fundacionalistas e dos empiristas modernos. A abordagem pragmática é externalista e leva em conta aspectos contextuais do conhecimento humano", disse Dutra.

O enfoque principal da abordagem pragmática do conhecimento, portanto, é a insistência na observação da própria prática científica. "O conhecimento é interpretado como uma prática pública e não algo privado que o indivíduo produz em sua mente e depois comunica aos outros", apontou.

A perspectiva pragmática, segundo Dutra, oferece uma concepção do conhecimento mais dinâmica do que as perspectivas tradicionais. "Fazemos aqui uma associação entre temas da filosofia da ciência, da filosofia da mente, da filosofia da linguagem e da teoria do conhecimento", disse.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Mecanica quantica em perigo?
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/05/2008 14:48

Mais um pouco de polemica! :-)
.

Written in the skies: why quantum mechanics might be wrong
Observations of the cosmic microwave background might deal blow to theory.

"It's far too early to say that this is definite evidence of a
breakdown in quantum mechanics – but it is a possibility."
Antony Valentini
Imperial College, London

http://www.nature.com/news/2008/080515/full/news.2008.829.html

Ateh
Luis Brudna
http://www.gluon.com.br

=-=-=-



SUBJECT: Re: [ciencialist] Mecanica quantica em perigo?
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/05/2008 17:44

Bem, depois de provar que a interpretação de Copenhagen está errada, falta
mostrar porque as identidades de Bell apontam em favor dela...

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br



----- Original Message -----
From: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, May 16, 2008 2:48 PM
Subject: [ciencialist] Mecanica quantica em perigo?


Mais um pouco de polemica! :-)
.

Written in the skies: why quantum mechanics might be wrong
Observations of the cosmic microwave background might deal blow to theory.

"It's far too early to say that this is definite evidence of a
breakdown in quantum mechanics - but it is a possibility."
Antony Valentini
Imperial College, London

http://www.nature.com/news/2008/080515/full/news.2008.829.html

Ateh
Luis Brudna
http://www.gluon.com.br

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Mecanica quantica em perigo?
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/05/2008 19:48

----- Original Message -----
From: "Alvaro Augusto (U)"
Sent: Friday, May 16, 2008 5:44 PM
Subject: Re: [ciencialist] Mecanica quantica em perigo?

> Bem, depois de provar que a interpretação de Copenhagen está errada,
> falta mostrar porque as identidades de Bell apontam em favor dela...

Este assunto já foi devidamente esclarecido aqui na Ciencialist em
Abril de 2000, nas Conclusões Finais de minha discussão com o
Belisário [vide
http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/varios/ci4790.htm ].
Reproduzirei apenas o último parágrafo:

Volto então, sem pretender ofender a ninguém, a apresentar a conclusão
firmada no artigo primeiro desta thread: "As idéias de Bell, em
hipótese alguma, contradizem as teorias clássicas da física e a
experiência de Aspect, quando muito, serve como critério para escolha
entre o roto e o esfarrapado, qual seja, entre as teorias quânticas
locais e as não-locais."

Pode ser que eu esteja errado, mas oito anos se passaram e não surgiu
nenhuma constestação à minha interpretação, por mais que eu tivesse
tentado estimular os ciencialisteiros fanáticos seguidores da
interpretação de Copenhagen.

A thread toda pode ser lida a partir de
http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/tra.htm

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: Mecanica quantica em perigo?
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/05/2008 22:46

Olá Alberto

Aleberto: "Este assunto já foi devidamente esclarecido aqui na
Ciencialist em Abril de 2000, nas Conclusões Finais de minha discussão
com o Belisário "

Também sem querer ofende-lo de qualquer forma, penso que o assunto
está, muito, longe de "ter sido esclarecido", porque não é a lista, em
sua maioria formado por leigos e não físicos, que tem de ser
convencida ou esclarecida, mas a comunidade científica, os físicos que
tem conhecimento real, matemático inclusive, para refutar suas alegações.

Eu, por exemplo, não recuso suas alegações porque "posso ver" o que
está errado nelas, longe disso, não tenho conhecimento para tanto. Mas
recuso porque, e mais uma vez sem nenhum julgamento de valor nessa
constatação, você é médico, e embora seja um esforçado (e admirável)
físico amador, é preciso mais que sua palavra que conseguiu refutar a
física que todos na "academia" pensam ser correta. Minha recusa se
baseia na recusa ampla e quase irrestrita da comunidade de cientistas
da área em aceitar sua refutação a física atual.

É possível que, contra todos os prognósticos e probabilidades, você
esteja certo? Claro, sempre é possível. Mas é preciso provar isso, não
para a lista, mas para a comunidade científica, de físicos, que tem
feito estudos e experimentos muito além de nossa, minha em especial,
capacidade.

Ou termos de confiar no que alega, que todas as revistas de física,
todas as publicações científicas, todos os físicos que tiveram contato
com suas idéias, estão conspirando para mante-las afastadas da física,
de birra.

A ciência avança pelo embate de idéias, pela crítica rigorosa, as
vezes violenta, dessas idéias. Você precisa colocar as suas para serem
"espancadas", e ver se sobrevivem.

Veja:

Alberto: "Pode ser que eu esteja errado, mas oito anos se passaram e
não surgiu nenhuma constestação à minha interpretação, por mais que eu
tivesse tentado estimular os ciencialisteiros fanáticos seguidores da
interpretação de Copenhagen."

Mas também não surgiu nenhuma aprovação, conformação, estudo de
validação, ou qualquer coisa do tipo. Então, pode ser que seja porque
está errado mesmo, não? Não sei avaliar, como disse, não sou físico o
suficiente para tanto, mas talvez físicos bastantes para tanto apenas
tenham encontrado um erro simples, e deixado para trás suas alegações.

Você, como médico, o que esperaria se um arquiteto alegasse que iria
"revolucionar" toda base da microbiologia, a partir de seus estudos
como biólogo amador? Ele poderia estar certo? Claro, nada impede um
arquiteto de aprender biologia o suficiente para isso.

Mas, você pessoalmente, não esperaria que este arquiteto pudesse
sustentar suas alegações frente a comunidade de biólogos, médicos e
cientistas da área? Que publicasse suas conclusões em revistas
científicas, antes de aceita-las como a nova microbiologia?

Especialmente se você não fosse médico e não pudesse avaliar a teoria
do arquiteto?

Mesmo aqui na lista, temos visto discordâncias de outros físicos
quanto a suas alegações. Eu não compreendo boa parte do que leio, mas
leio com toda atenção possível e faço todo esforço para entender o
mínimo. O que entendo mais claramente é que nem todos aceitam seus
esclarecimentos, e ainda insistem que você está enganado.

O que fazer? São dois físicos debatendo, insistindo que o outro está
errado. Não é razoável esperar que a comunidade de cientistas que
estudam essas questões apresentem suas conclusões? Não é razoável
esperar antes de jogar toda física atualmente aceita como correta
fora, e acatar a sua nova física?

Como eu disse, pode ser que você esteja certo, mas não é razoável
aceitar que seja assim sem mais evidências que seus esclarecimentos.

Um abraço.

Homero



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
<albmesq@...> escreveu
>
> ----- Original Message -----
> From: "Alvaro Augusto (U)"
> Sent: Friday, May 16, 2008 5:44 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Mecanica quantica em perigo?
>
> > Bem, depois de provar que a interpretação de Copenhagen está errada,
> > falta mostrar porque as identidades de Bell apontam em favor dela...
>
> Este assunto já foi devidamente esclarecido aqui na Ciencialist em
> Abril de 2000, nas Conclusões Finais de minha discussão com o
> Belisário [vide
> http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/varios/ci4790.htm ].
> Reproduzirei apenas o último parágrafo:
>
> Volto então, sem pretender ofender a ninguém, a apresentar a conclusão
> firmada no artigo primeiro desta thread: "As idéias de Bell, em
> hipótese alguma, contradizem as teorias clássicas da física e a
> experiência de Aspect, quando muito, serve como critério para escolha
> entre o roto e o esfarrapado, qual seja, entre as teorias quânticas
> locais e as não-locais."
>
> Pode ser que eu esteja errado, mas oito anos se passaram e não surgiu
> nenhuma constestação à minha interpretação, por mais que eu tivesse
> tentado estimular os ciencialisteiros fanáticos seguidores da
> interpretação de Copenhagen.
>
> A thread toda pode ser lida a partir de
> http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/tra.htm
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com/indice.htm
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>




SUBJECT: Pesquisadores da USP criam portal que reúne blogs científicos
FROM: LECarvalho <lecarvalho@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/05/2008 00:28



Pesquisadores da USP criam portal que reúne blogs científicos

Por: Roberta de Matos Vilas Boas
16/05/08 - 09h34
InfoMoney

SÃO PAULO - Pesquisadores da Faculdade de
Filosofia, Ciências e Letras da USP de Ribeirão
Preto criaram um portal que reúne tudo o que é
publicado na internet sobre ciência, em português.

Chamado de Anel de Blogs Científicos, a página
consiste em diversos
<http://www.infomoney.com.br/suasfinancas/view.asp?codigo=1106094>blogs
interligados. Nas primeiras semanas, o site já
reuniu 20 blogs, e a estimativa é de atingir 200
nos próximos dias. Segundo a Agência USP, os
desenvolvedores esperam que a concentração de
links aumente o número de visitas nesses blogs,
aumentando também a troca de experiências.

Projeto
A idéia partiu da reunião de pessoas que já
mantinham blogs ou tinham interessa na divulgação
científica. Inicialmente a equipe iria montar
apenas um portal, mas com o interesse de outros
professores foi criado o Laboratório de
Divulgação Científica, para experimentar novas
mídias na divulgação dessas informações.

Além do Anel de Blogs Científicos, está em
desenvolvimento o C&Tube, um blog exclusivamente
com vídeos sobre ciência. Essa página terá
somente esse tipo de mídia, que futuramente
estará organizada por disciplinas e categorias.

Ambas as páginas poderão ser utilizadas por
professores e estudantes como demonstrações e
material didático. O portal não hospeda blogs,
mas disponibiliza links para eles. Para isso,
eles devem estar primariamente escritos em
português e ter contudo de divulgação científica.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Einstein e Deus.
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <redeliberal@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/05/2008 12:01

EINSTEIN Notícia fresquinha

http://br.noticias.yahoo.com/s/16052008/25/mundo-carta-albert-einstein-leiloada-r-664-mil.html

Uma carta em que Albert Einstein avalia a idéia de Deus como produto
da fraqueza e qualifica a Bíblia como uma coleção de lendas "infantis"
foi vendida em um leilão por mais de 200 mil libras (cerca de R$ 664
mil). A casa de leilões londrina Bloomsbury informou hoje que a carta
foi vendida a um colecionador após disputa acirrada. O preço de
207.600 libras, incluindo a comissão da casa de leilões, superou em 25
vezes o lance inicial. A Bloomsbury não identificou o comprador. O
diretor-geral da empresa disse apenas tratar-se de um "apaixonado pela
física teórica".
PUBLICIDADE

O texto do prêmio Nobel era dirigido ao filósofo Eric Gutkind e datado
de janeiro de 1954, um ano antes da morte do cientista. "Para mim, a
palavra Deus não é mais que a expressão e o produto da fraqueza
humana, e a Bíblia uma reunião de lendas nobres, mas primitivas, que
são de todo modo bastante infantis", pontua Einstein na carta.

Segundo especialistas, a carta apóia o argumento de que o físico tinha
uma visão complexa e agnóstica da religião. Apesar de rechaçar a
religião organizada, Einstein se referiu em alguns momentos a uma
força espiritual. O legado mais famoso de Einstein é a teoria da
relatividade restrita, segundo a qual uma quantidade pequena de
matéria pode desprender enorme quantidade de energia. A teoria mudou o
rumo da física, permitiu previsões sobre o espaço e abriu caminho para
o controle da energia nuclear.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: aproveitando o dióxido de carbono (CO2)
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <polemica@yahoogrupos.com.br>, "Genismo" <Genismo@yahoogroups.com>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/05/2008 12:18

transcrevo:

Redação do Site Inovação Tecnológica - 16/05/2008

Cientistas da Universidade Newcastle, na Inglaterra, descobriram uma forma de transformar o dióxido de carbono (CO2) lançado indiscriminadamente como um resíduo na atmosfera em compostos químicos úteis à indústria.

Seqüestro de carbono

A nova técnica, que se mostrou de excelente eficiência, poderá dar um novo ímpeto aos esforços para se reduzir a emissão de gases causadores do efeito estufa.

Os cientistas estimam que a nova tecnologia tenha o potencial para converter anualmente milhões de toneladas de CO2 em compostos químicos conhecidos como carbonatos cíclicos.

Carbonatos cíclicos

Os carbonatos cíclicos são largamente utilizados na fabricação de vários produtos químicos, incluindo solventes, tintas e embalagens descartáveis, além de entrarem como insumos na fabricação de um composto destinado a facilitar a queima do petróleo, diminuindo ainda mais a emissão do dióxido de carbono.

Catalisador à base de alumínio

A conversão do CO2 utiliza um catalisador para induzir uma reação química entre o dióxido de carbono e um epóxido, resultando em carbonatos cíclicos. A reação entre o CO2 e os epóxidos é bem conhecida, mas até agora ela consumia uma quantidade enorme de energia e somente funcionava sob enormes pressões, inviabilizando o processo.

O novo catalisador, derivado do alumínio, mostrou-se excepcionalmente ativo, fazendo com que a reação funcione a temperatura e pressão ambientes, diminuindo drasticamente a quantidade de energia exigida no processo.

Denise de Mattos Gaudard
AÇUCAR ÉTICO

Coordenação BRASIL

Consultoria Socioambiental

55(21) 2246-7255
55(21) 8734-8750
denisedemattos@gmail.com

Skpe:denisedemattos
(Msn) denisedematos@hotmail.com
www.acucar-etico.org.br

LINK: http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=catalisador-a-base-de-aluminio-transforma-co2-em-materia-prima-industrial&id=010125080516

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Mecanica quantica em perigo?
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/05/2008 15:46

----- Original Message -----
From: "oraculo333"
Sent: Friday, May 16, 2008 10:46 PM
Subject: [ciencialist] Re: Mecanica quantica em perigo?


Caro Homero

Em meio a muitas verdades, você está cometendo alguns erros crassos
que caracterizam sua história como ciencialisteiro. Já que você
apontou meus possíveis erros, sem acrescentar nada de novo, vou deixar
esses erros de lado e apontar os seus.

Em primeiro lugar, diria que você está criticando o último parágrafo
de um artigo, sem sequer ter se dado ao trabalho de dar um clique no
link que acompanha a citação. Aliás, você nem mesmo está criticando o
parágrafo, mas tão somente a locução "entre o roto e o esfarrapado",
aí colocada apenas para provocar os debatedores, mas que poderia até
mesmo nem ter sido omitida e o significado do parágrafo teria sido o
mesmo.

Em segundo lugar, se você tivesse se dado ao luxo de examinar o link
explícito, teria notado que o artigo (a rigor, a mensagem) não foi
escrito(a) no sentido de refutar a física atual [por mais que a
locução provocativa (entre o roto e o esfarrapado) tenha dado esta
impressão] e sim de mostrar que as idéias de Bell, bem como a
experiência de Aspect, não contradizem a física clássica. Apenas isso.
Se os seus conhecimentos em física são tão restritos [e é você quem
afirma isso], a ponto de sequer perceber a finalidade de um trabalho
que você se propõe a criticar sem ter lido, seria melhor que não
tivesse comentado nada.

Em terceiro lugar, noto uma certa incoerência entre alguns aspectos de
sua argumentação, em especial na seguinte postura: "Minha recusa se
baseia na recusa ampla e quase irrestrita da comunidade de cientistas
da área em aceitar sua refutação a física atual." Ora, se você parte
dessa argumentação inicial de que há "uma recusa ampla e quase
irrestrita da comunidade de cientistas da área em aceitar minha
refutação à física atual", então você está assumindo que de alguma
maneira eu estou colocando minhas idéias "para serem espancadas", e
não apenas aqui na Ciencialist, não é mesmo?

Quanto ao mais, a única conclusão a que cheguei, e sobre isso você não
teceu a mínima consideração, é que as identidades de Bell não falam
contra a física clássica, ainda que o Álvaro esteja parcialmente certo
ao afirmar que "falta mostrar porque as identidades de Bell apontam em
favor da física quântica...". E digo "parcialmente certo" porque se
conseguirmos retornar a uma física clássica que responda pelas dúvidas
surgidas no final do século XIX (em especial radiação do corpo negro e
efeito Michelson-Morley), não faltará mostrar mais nada, a não ser que
a física moderna é tão somente uma matemática que dá certo em
condições especiais.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: Mecanica quantica em perigo?
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/05/2008 20:21

Olá Alberto

Alberto: "Em primeiro lugar, diria que você está criticando o último
parágrafo de um artigo, sem sequer ter se dado ao trabalho de dar um
clique no link que acompanha a citação. Aliás, você nem mesmo está
criticando o parágrafo, mas tão somente a locução "entre o roto e o
esfarrapado", aí colocada apenas para provocar os debatedores, mas que
poderia até mesmo nem ter sido omitida e o significado do parágrafo
teria sido o mesmo."

Pois é, eu não acho..:-) Penso que o que provocou meu email, e minhas
considerações (ainda que as considere erros crassos), foi justamente a
forma de apresentar suas alegações.

Sua forma de "provocar" o debatedor é parte fundamental de suas
mensagens, e uma característica que eu, pessoalmente, admiro, mas que
costuma provocar reações (e, afinal, é essa a intenção de uma
provocação, não?).

Há uma enorme, gigantesca diferença entre apresentar uma teoria
discordante, e afirmar que está disposto a apostar que é correta, e
disposto a submeter a crítica do processo de validação, e alegar que
"a questão está esclarecida".

Tem razão, eu admito que meu conhecimento de física não basta para
discutir a física que apresenta, mas permite discutir a provocação, a
alegação de estar tudo "esclarecido" e mesmo a alegação de que a
teoria é correta, embora, como tem sempre deixado claro, a comunidade,
a "academia" não a aceite por ser teimosa e pouco inteligente..:-)

Alberto: "não foi escrito(a) no sentido de refutar a física atual [por
mais que a locução provocativa (entre o roto e o esfarrapado) tenha
dado esta impressão] e sim de mostrar que as idéias de Bell, bem como
a experiência de Aspect, não contradizem a física clássica. Apenas isso. "

Desculpe, Alberto, mas não é "só isso". De maneira alguma. ua posição,
que refuta ou recusa toda a mecânica quantica, toda a física quantica,
é frontalmente contraditória em relação a física atualmente aceita
como correta.

Sim, dá essa impressão, a cada manifestação sua contra a física
quantica, que pretende, se não refutar, modificar de forma profunda a
física como é ensinada hoje.

Alberto: "Ora, se você parte
> dessa argumentação inicial de que há "uma recusa ampla e quase
> irrestrita da comunidade de cientistas da área em aceitar minha
> refutação à física atual", então você está assumindo que de alguma
> maneira eu estou colocando minhas idéias "para serem espancadas", e
> não apenas aqui na Ciencialist, não é mesmo?"

Não, de forma alguma. A CienciaList é excelente, mas não é um local de
debate da física onde se possa refutar ou confirmar qualquer alegação
ensse sentido. É excelente, como lista, mas não é uma revista
científica, não tem "peer review", não permite a análise de
experimentos, nem a replicação de estudos. Expor idéias aqui,
discutir na Internet (como nosso querido e conhecido crakpot, o
Gulinsky), tem pouco ou nenhum peso em termos de teorias físicas (ou
qualquer teoria).

A recusa da comunidade científica não é da "sua" teoria, mas da
alegação de que a física quantica é um engano, um erro. Se sua teoria
particular defende isso, ela também é recusada pela comunidade, ainda
que ninguém a tenha estudado a fundo, ainda que você não a tenha
colocado para análise.

Portanto, não há contradição alguma em meus argumentos, ainda que não
concorde com eles.

Para finalizar, preciso dizer que tenho enorme apreço por você e gosto
de suas mensagens, embora não concorde sempre com elas, e acho
desafiador e estimulante discordar de você ou ler suas teorias (e, por
favor, eu leio com atenção cada link e texto, apenas não garanto que
posso acompanhar a física envolvida)

Um abraço.

Homero



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
<albmesq@...> escreveu
>
> ----- Original Message -----
> From: "oraculo333"
> Sent: Friday, May 16, 2008 10:46 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Mecanica quantica em perigo?
>
>
> Caro Homero
>
> Em meio a muitas verdades, você está cometendo alguns erros crassos
> que caracterizam sua história como ciencialisteiro. Já que você
> apontou meus possíveis erros, sem acrescentar nada de novo, vou deixar
> esses erros de lado e apontar os seus.
>
> Em primeiro lugar, diria que você está criticando o último parágrafo
> de um artigo, sem sequer ter se dado ao trabalho de dar um clique no
> link que acompanha a citação. Aliás, você nem mesmo está criticando o
> parágrafo, mas tão somente a locução "entre o roto e o esfarrapado",
> aí colocada apenas para provocar os debatedores, mas que poderia até
> mesmo nem ter sido omitida e o significado do parágrafo teria sido o
> mesmo.
>
> Em segundo lugar, se você tivesse se dado ao luxo de examinar o link
> explícito, teria notado que o artigo (a rigor, a mensagem) não foi
> escrito(a) no sentido de refutar a física atual [por mais que a
> locução provocativa (entre o roto e o esfarrapado) tenha dado esta
> impressão] e sim de mostrar que as idéias de Bell, bem como a
> experiência de Aspect, não contradizem a física clássica. Apenas isso.
> Se os seus conhecimentos em física são tão restritos [e é você quem
> afirma isso], a ponto de sequer perceber a finalidade de um trabalho
> que você se propõe a criticar sem ter lido, seria melhor que não
> tivesse comentado nada.
>
> Em terceiro lugar, noto uma certa incoerência entre alguns aspectos de
> sua argumentação, em especial na seguinte postura: "Minha recusa se
> baseia na recusa ampla e quase irrestrita da comunidade de cientistas
> da área em aceitar sua refutação a física atual." Ora, se você parte
> dessa argumentação inicial de que há "uma recusa ampla e quase
> irrestrita da comunidade de cientistas da área em aceitar minha
> refutação à física atual", então você está assumindo que de alguma
> maneira eu estou colocando minhas idéias "para serem espancadas", e
> não apenas aqui na Ciencialist, não é mesmo?
>
> Quanto ao mais, a única conclusão a que cheguei, e sobre isso você não
> teceu a mínima consideração, é que as identidades de Bell não falam
> contra a física clássica, ainda que o Álvaro esteja parcialmente certo
> ao afirmar que "falta mostrar porque as identidades de Bell apontam em
> favor da física quântica...". E digo "parcialmente certo" porque se
> conseguirmos retornar a uma física clássica que responda pelas dúvidas
> surgidas no final do século XIX (em especial radiação do corpo negro e
> efeito Michelson-Morley), não faltará mostrar mais nada, a não ser que
> a física moderna é tão somente uma matemática que dá certo em
> condições especiais.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com/indice.htm
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>




SUBJECT: Fw: [Ambientalistas_SF] Canadá proíbe plástico tóxico em mamadeiras e chupetas
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO:
CC: <politica-br@yahoogrupos.com.br>, <politicab@yahoogrupos.com.br>, <polemica@yahoogrupos.com.br>, <menteestrategica@grupos.com.br>, "Cafe Historia" <mail@cafehistoria.ning.com>, "globalizacao" <globalizacaoeinternacionalismo@yahoogrupos.com.br>, COMUNIDADE LITERÁRIA <dedico_a_voce@yahoo.com.br>, <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <cienciacidadania@yahoogrupos.com.br>, <ceticismoaberto@yahoogrupos.com.br>, <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/05/2008 01:03





Canadá proíbe plástico tóxico em mamadeiras e chupetas O país se torna o primeiro a atuar sobre o Bisfenol A.
Em contato com água quente e detergente, substância age como hormônio..O jornal francês Le Monde desta quinta-feira (15/5/2008) traz a notícia de o governo canadense, desde o último dia 18 de abril, declarou o Bisfenol A uma susbstância tóxica. A partir desta ação o governo canadense estará proibindo a comercialização de mamadeiras, chupetas e outros artigos para bebês que contanham plásticos com Bisfenol A.

O bisfenol A vem sendo motivo de discussão em todo o mundo a partir de relatórios, muitas vezes contraditórios, de analistas e comitês de especialistas, convocados por ministérios e orgãos de controle toxicológico.

A substância está presente em alguns tipos de plásticos, e seria liberada a partir do contato dessas embalagens com líquidos aquecidos e detergentes utilizados em sua limpeza. O bisfenol A age no corpo humano como se fosse um hormônio semelhante ao estrogênio.

A exposição a níveis elevados de forma constante pode trazer alterações na produção de espermatozóides, puberdade precoce e risco aumentado de câncer de mama e próstata.

A discussão tem sido feroz, com números sendo literalmente "disparados"de lado a lado. O Centro de Controle de Doenças, de Atlanta, nos Estados Unidos, encontrou a substância em 93% das amostras de urinas de adultos e crianças testadas no período de 1988 a 1994.

O limite de segurança aceito para ingestão do Bisfenol A, pela Agência Ambiental Americana (EPA) é de 50 ppb/dia (partes por bilhão, por dia). Uma criança alimentada através de mamadeiras fabricadas com plásticos com o produto, pode ingerir algo em torno de 13 ppb/dia.

Alguns pediatras consideram esse limite perigoso, pois faltam estudos de seu impacto em humanos, somente existindo pesquisas em animais. De qualquer forma fabricantes e distribuidores de produtos plásticos se mobilizam e respondem à pressão do mercado.

O Wal-Mart, um gigante do atacado norte-americano anuncia que não venderá mais para o Canadá produtos com Bisfenol A, e até 2009, não os terá mais em estoque nos Estados Unidos.

O Bisfenol A está presente em muitos tipos de plásticos, o consumidor pode identificar as embalagens através de um número presente em todas as embalagens plásticas. Esse número geralmente está gravado no fundo da embalagem e identifica o tipo de plástico utlizado em sua composição e sua indicação, ou não, de reciclagem. Os plásticos de números 3 e 7 são os que trazem maior risco de liberarem Bisfenol A após o contato com líquidos aquecidos ou detergentes fortes.

De qualquer forma, vamos acompanhar a evolução, a partir do posicionamento inédito do governo canadense, e as manifestações dos orgãos reguladores dos outros países ocidentais.

http://g1.globo.com/Noticias/Ciencia/0,,MUL470149-5603,00.html
.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: meu filho vai nascer
FROM: "Marcos -Queóps" <sinistro@gmail.com>
TO: sinistro <sinistro@gmail.com>
DATE: 19/05/2008 09:20

Olá a todos, só queria deixar essa mensagem.

Meu filhinho vai nascer.

Se precisar entrar em contato
16 91843981
16 97346039
16 33076022
email
sinistro@gmail.com
skype
marcos7007

Abraços
Marcos/Queops

Se não me conhece ou lembra de mim, desculpe pelo email.
If you just speak english
My baby is going to born.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: Experimentos de ciência - Física
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/05/2008 10:51

químicos .... opinem!

[]´
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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----- Original Message -----
From: Kíssila Alves Tôso Rodrigues
To: leobarretos@uol.com.br
Sent: Friday, May 16, 2008 8:58 PM
Subject: Experimentos de ciência - Física



Olá,
queremos apresentar uma experiência no evento da Feira de Ciências no nosso colégio, na qual
são utilizados os gases hexafluoreto de enxofre e o hélio. Gostaríamos de saber como podemos
obtê-los ou, se possível, produzí-los.

Antecipamos agradecimentos.

Kíssila Tôso e Jéssica Boline ( alunas do Colégio Equipe de Leopoldina )


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: diminuir voltagem
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/05/2008 11:23

Só para eng. elétricos ...

[]´
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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----- Original Message -----
From: "LUIZ FELIPE MATOS DEXHEIMER" <luiz-dexheimer@ig.com.br>
To: <leobarretos@uol.com.br>
Sent: Monday, May 19, 2008 11:14 AM
Subject: diminuir voltagem


bom dia Prof. Luiz sou Luiz Felipe Dexheimer gostaria de vossa ajuda
para resolver o meu problema . tenho um transformador de 220v X
250amp. com uma saída de 60v X 250amp. desejo a saída para 13.8v
X???AMP. qual a resistência que devo colocar . pois sou mecânico e não
entendo desta matéria . desde já agradeço a vossa atenção muito
obrigado . o meu telefone é 21 25716063 / 21 88461707


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SUBJECT: Cientistas produzem primata transgênico
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/05/2008 14:28

A TARDE ONLINE
BRASIL
19/05/2008 (09:54)
Cientistas produzem primata transgênico para pesquisas
Agencia Estado

Cientistas do Centro Nacional de Pesquisas sobre Primatas Yerkes da Universidade Emory em Atlanta (EUA) produziram macacos resos (Macaca mulatta) com o gene causador da doença de Huntington, síndrome caracterizada pela perda progressiva da capacidade cognitiva e dos movimentos. É o primeiro passo para a utilização de primatas transgênicos nas pesquisas sobre neuropatologias. O trabalho foi publicado ontem no portal da revista Nature.

"Camundongos geneticamente modificados já são utilizados para esse fim, mas seu sistema nervoso é muito diferente do nosso", diz Luiz Eugenio Mello, professor de fisiologia da Universidade Federal de São Paulo (Unifesp). "Os roedores nos ensinaram várias coisas sobre diabete, câncer e doenças cardíacas", explicou Anthony Chan, co-autor da pesquisa. Mas, em sua avaliação, será preciso, a partir de agora, dar mais ênfase às pesquisas com primatas. "Com eles, damos um passo importante, pois são mais parecidos conosco."

Para inserir o gene da doença de Huntington em 130 ovócitos - células que dão origem ao óvulo - retirados de macacas, os pesquisadores utilizaram lentivírus, uma família de vírus caracterizada pelo ciclo vital lento. Os mesmos microrganismos também serviram como vetores para um gene que produz proteína fluorescente verde. Dessa forma, a criação de animais que brilham no escuro comprova o sucesso do procedimento.

Chan está confiante. Para ele, os resultados do experimento são algo mais do que uma prova da viabilidade dessa linha de pesquisa. "Agora, nós já sabemos que macacos podem ser modificados geneticamente com sucesso e apresentar reações muito semelhantes, até mesmo idênticas, às dos pacientes humanos. Nenhum outro animal faz isso", afirma. As informações são do jornal O Estado de S. Paulo.

< http://www.atarde.com.br/brasil/noticia.jsf?id=885482 >

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Fw: Experimentos de ciência - Física
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/05/2008 18:20

O Hexafluoreto de Enxofre pode ser comprado pela white martins (
http://www.praxair.com/sa/br/bra.nsf ) ou na air products (
http://www.airproducts.com.br ).

Como acho que as quantidades usadas não vão ser grandes talvez se
consiga em em algum centro de tratamento oftalmológico [Utilizado em
centros cirúrgicos de oftamologia, tem por objetivo correção de
deslocamento de retina.]

O hélio acho que é mais fácil. Talvez com alguém que forneça gases
para encher balão de festa.

Até
Luís Brudna
http://www.gluon.com.br/blog/

===

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@...> escreveu
>
> químicos .... opinem!
>
> []´
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>
> ----- Original Message -----
> From: Kíssila Alves Tôso Rodrigues
> To: leobarretos@...
> Sent: Friday, May 16, 2008 8:58 PM
> Subject: Experimentos de ciência - Física
>
>
>
> Olá,
> queremos apresentar uma experiência no evento da Feira de Ciências
no nosso colégio, na qual
> são utilizados os gases hexafluoreto de enxofre e o hélio.
Gostaríamos de saber como podemos
> obtê-los ou, se possível, produzí-los.
>
> Antecipamos agradecimentos.
>
> Kíssila Tôso e Jéssica
Boline ( alunas do Colégio Equipe de Leopoldina )
>

>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: diminuir voltagem
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/05/2008 18:31

Será que é 250A, mesmo? Se na saída de 220V e na de 60V a corrente é a mesma, então possivelmente trata-se de um auto-transformador. Assim, para 13,8V deveria haver um saída para esta tensão e a corrente seria a mesma, 250A. Não dá para usar resistência.

[],s

Belmiro



Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
Só para eng. elétricos ...

[]´
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================

----- Original Message -----
From: "LUIZ FELIPE MATOS DEXHEIMER" <luiz-dexheimer@ig.com.br>
To: <leobarretos@uol.com.br>
Sent: Monday, May 19, 2008 11:14 AM
Subject: diminuir voltagem

bom dia Prof. Luiz sou Luiz Felipe Dexheimer gostaria de vossa ajuda
para resolver o meu problema . tenho um transformador de 220v X
250amp. com uma saída de 60v X 250amp. desejo a saída para 13.8v
X???AMP. qual a resistência que devo colocar . pois sou mecânico e não
entendo desta matéria . desde já agradeço a vossa atenção muito
obrigado . o meu telefone é 21 25716063 / 21 88461707

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Einstein e Deus.
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/05/2008 19:01

Oi Silvio,

Uma única cartinha, talvez escrita num momento de grande desconforto
ou raiva - sofrendo um distúrbio funcional péptico brabo, ou logo
depois da morte de um ente querido, ou se percebendo com um pé na
cova - não é capaz de anular, cabalmente, tudo o que ele disse
antes. Não raro, a emoção do momento oblitera a razão (ok, às vezes
também abre uma clareira).

"Para mim" - escreveu Einstein -, "a palavra Deus não é mais que a
expressão e o produto da fraqueza humana..."

Se ele tivesse dito que Deus é uma das expressões da nossa neotenia -
do nosso infantilismo inato, da nossa condição genética de "eternos
filhos" - conjugada com o nosso poder de abstração e simbolização,
eu concordaria. Mas afirmar que Deus é produto da fraqueza humana...
Caso fosse, seria Ele apenas um escudo protetor. No entanto, a
preocupação com Deus - com o Absoluto, com a Causa Finalis, com a
Razão Última, com o Bem maiúsculo etc. - "sempre" foi uma importante
força motriz da História, a que nos levou, por meio de um dos seus
sucedâneos, a "Razão", à revolução iluminista, liberal e
democrática. Vale dizer, é na busca de Deus "lato sensu" e no
questionamento Dele que reside muito da nossa força - nada de
fraqueza.

De resto, "pontua Einstein na carta": "[é] a Bíblia uma reunião de
lendas nobres, mas primitivas, que são de todo modo bastante
infantis".

Sou ateu, porém - como milhares de outros ateus -, leio para meus
filhos fábulas de Grimm, histórias da Carochinha, os contos das mil
e uma noites e até versículos bíblicos. São fábulas e lendas? Sim.
São mentirinhas? sim. Todavia, o sumo do enredo é bem real num certo
sentido: encerra uma moral da história. Por isso que nós, adultos e
ateus (Jorge Amado certa vez escreveu: "o meu materialismo não me
bitola"), encantamo-nos com essas fábulas, lendas e mitos. Por isso,
também, que nós, ateus, desta vez tambémk por razão estética,
adoramos as fábulas de Ítalo Calvino e o realismo mágico de Gabriel
Garcia Márquez, de Manuel Scorza e demais.

Penso que a religião, através de seus livros sagrados (Bíblia, Corão
etc.), busca revelar aos homens a razão de viver, o sentido da vida;
algo sobre o qual a Ciência passa ao largo [*]. Ainda bem que esses
livros, contraditórios que são, permitem, como uma equação
diferencial com muitas variáveis, várias soluções ou interpretações
possíveis, algumas delas adequadas a nossa atual era científico-
tecnológica.

Abraços,
Manuel Bulcão
[*] "Os Sistemas de crenças do passado eram tecnicamente espúrios e
consoladores em termos morais. A Ciência é o oposto". (Ernest
Gellner, "Pós Modernismo, Razão e Religião").



SUBJECT: NOVO SISTEMA DE GERAÇÃO DE ENERGIA LIMPA
FROM: Sampaio - Controlline <controlline@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
CC: Sampaio <controlline@yahoo.com.br>
DATE: 19/05/2008 20:16

Boa noite ao grupo ciencialist!

Após alguns anos de pesquisas, estou trazendo isto para vocês tomarem
conhecimento.
Como se diz na gíria, "colocando minha 'cara' (face) para se bater".

Estou apresentando ao grupo um site de publicação de um projeto pessoal.
Comentários, sugestões e críticas construtivas serão sempre bem vindos.
Antes de qualquer análise, é fundamental que se considere que se trata
de hidrodinâmica e não de hidrostática, portanto, deve-se considerar
principalmente A Teoria e o Estudo da Quantidade de Movimento da Água.
Em suma:
- Linhas e Tubos de Correntes;
- Equação da Continuidade;
- Teoria da Energia Cinética;
- Equação Fundamental da Hidrodinâmica e,
- Quantidade de Movimento.

Pelas suas características, logicamente não se aplicam aqui os conceitos
da Equação de Bernoulli, que tem outros objetivos em si, e foi montada
em cima da equação do Trabalho e não da Energia Cinética.

Estas descobertas levam em consideração:
- Primeira Lei de Newton;
- Segunda Lei de Newton;
- Terceira Lei de Newton;
- Primeira Lei da Termodinâmica e;
- Segunda Lei da Termodinâmcia;
( Considerar que toda a energia decorrente da conversão hidráulica de
energia é oriunda do campo gravitacional terrestre!)
- Volume, Quantidade de Moléculas e Massa;
- Força Peso;
- Trabalho e,
- Potência.

Considerar que fluxos em velocidade constante dentro de tubos, ou
colunas de água, como na geração hidrelétrica atual, obedecem à Primeira
Lei de Newton, Lei da Inércia, e podem apenas "transferir" energia
cinética, mas a energia cinética deste líquido ou desta água somente
passou para esta massa de água em algum lugar onde houve aceleração,
portanto, durante a fase em que atuou a Segunda Lei de Newton.

Logo, a conversão de energia hidráulica se dá na fase de aceleração.

Considerar por último, que no sistema apresentado, toda a massa de água
se encontra com uma energia cinética atuante no orifício de saída, com
partículas com velocidades variando desde próximas de zero, até a
velocidade máxima.

Considere-se também que as Turbinas Hidráulicas hoje tem rendimento
entre 93% e 98,5 %. E que estas Turbinas permitem fluxo nos dois
sentidos, ou seja, podem operar como Turbinas ou como Turbinas-Bombas,
com o mesmo rendimento e, que os hidrogeradores elétricos atuais tem
rendimento de 97,5%.

Espero que se divirtam e que saboreiem o que verão, mas com mente
aberta, como deve ter o bom pesquisador.
Uma coisa é ser apenas crítico, outra coisas é buscar entender o
desconhecido.
Lembremos do que Newton disse: "Eu me sinto como uma criança brincando
com as areias da praia quando existe todo um oceano para se conhecer!".

Site: http://br.geocities.com/controlline.energia

Um forte abraço a todos.
Atenciosamente,

Sampaio
Engenheiro Eletricista
controlline@yahoo.com.br
site: http://br.geocities.com/controlline.energia
em breve: www.controlline.com.br










SUBJECT: Grã-Bretanha e a pesquisa com embriões híbridos
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/05/2008 21:59

G1 Notícias - Ciências - Atualizado em 19/05/2008 - 18h55
Grã-Bretanha rejeita proibição a pesquisas com embriões híbridos
Emenda banindo prática foi rejeitada; votação provocou intenso debate no Parlamento.
Da BBC
Os membros da Câmara Baixa do Parlamento britânico rejeitaram nesta segunda-feira uma proposta que pretendia proibir a realização de pesquisas com embriões híbridos, formados a partir da fusão de estruturas humanas e de origem animal.

A emenda analisada pela Câmara dos Comuns recebeu 336 votos contra e 176 a favor e provocou um intenso debate.

De um lado, a ministra-adjunta britânica de Saúde, Dawn Primarolo, disse que pesquisas com esses embriões podem levar a avanços no tratamento de doenças degenerativas, como o mal de Alzheimer.

Do outro, parlamentares contrários a esse tipo de pesquisa disseram que a prática coloca em risco a dignidade da vida humana.

A criação dos embriões híbridos havia sido autorizada pela Autoridade de Fertilização Humana e Embriologia (HFEA, na sigla em inglês) da Grã-Bretanha em setembro de 2007.

A lei confirmada pelos parlamentares nesta segunda-feira autoriza e regula as pesquisas em embriões formados a partir de óvulos animais nos quais foram inseridos núcleos de células humanas.

Esses embriões poderão ser mantidos em laboratório por 14 dias, durante os quais será permitido extrair as chamadas células-tronco - que têm o potencial de se transformar em células de qualquer tecido.

Atualização das leis

Primarolo ressaltou que, para que seja realizada qualquer tipo de pesquisa com os embriões em questão, os interessados precisarão convencer a HFEA de que a pesquisa é "necessária ou desejável" e garantiu que nenhum embrião será implantado no útero de uma mulher ou animal.

Mas o parlamentar de oposição Edward Leigh, que apresentou a emenda contra a proposta, disse que não acreditar que a regulamentação desse tipo de pesquisa é suficiente.

"Nos embriões, temos a configuração genética completa de um ser humano e não podemos, nem devemos, fundi-la com a de um animal", afirmou Leigh.

A votação foi a primeira de uma série prevista nesta semana em que parlamentares vão decidir aspectos-chave relacionados à produção de embriões e à reprodução humana.

O Parlamento britânico está atualizando um conjunto de leis aprovado em 1990, passando a considerar os mais recentes avanços da ciência.

Ainda nesta segunda-feira, parlamentares deveriam se pronunciar sobre o desenvolvimento de embriões geneticamente selecionados para produzir tecidos saudáveis compatíveis com irmãs e irmãos que sofrem de algum tipo de mal genético que poderia ser amenizado com transplantes.

Na terça-feira, será debatida uma proposta acaba com a necessidade de que crianças nascidas em tratamentos de fertilidade tenham um pai - uma proposta que poderia facilitar o caminho para casais de lésbicas e mulheres solteiras terem um filho.

Um outro projeto que será colocado em votação diminui o prazo limite atual de 24 semanas para a realização de abortos.



< http://g1.globo.com/Noticias/Ciencia/0,,MUL477197-5603,00-GRABRETANHA+REJEITA+PROIBICAO+A+PESQUISAS+COM+EMBRIOES+HIBRIDOS.html >


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/05/2008 22:30

Manoel:

A carta, simpres provocação: pessoalmente não considero autênticos quaisquer documentos que, muito antigos, foram traduzidos, compiados, retraduzidos, incorporados (como a vulgada) ecopiados em conventos onde as influências eram as mais diferentes.... Comecei a escrever um conto de uma pessoa que visita um convento daqueloes esquecidos nos rincões da Grécia, nem sei onde está.... o mocinho queria visitar a bibllioteca....
Em verdade, o importante é o dia-a-dia, uma boa educação familiar, a saúde mental e física,mas a implacável genética.... o atavismo....

E Einstein, em verdade, é respeitado por suas teorias comofísico. como ser humano não diferia dos demais, não era nenhum humanista.... essa separação do joio e do tribo são esquecidas pelos criticos, historiadores.....
Todos nós somos defensores de idéias que não, necessáriamente, são o non plus ultra da sapiencia humana.....

uma boa nooite,

silvio.
----- Original Message -----
From: Manuel Bulcão
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, May 19, 2008 7:01 PM
Subject: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.


Oi Silvio,

Uma única cartinha, talvez escrita num momento de grande desconforto
ou raiva - sofrendo um distúrbio funcional péptico brabo, ou logo
depois da morte de um ente querido, ou se percebendo com um pé na
cova - não é capaz de anular, cabalmente, tudo o que ele disse
antes. Não raro, a emoção do momento oblitera a razão (ok, às vezes
também abre uma clareira).

"Para mim" - escreveu Einstein -, "a palavra Deus não é mais que a
expressão e o produto da fraqueza humana..."

Se ele tivesse dito que Deus é uma das expressões da nossa neotenia -
do nosso infantilismo inato, da nossa condição genética de "eternos
filhos" - conjugada com o nosso poder de abstração e simbolização,
eu concordaria. Mas afirmar que Deus é produto da fraqueza humana...
Caso fosse, seria Ele apenas um escudo protetor. No entanto, a
preocupação com Deus - com o Absoluto, com a Causa Finalis, com a
Razão Última, com o Bem maiúsculo etc. - "sempre" foi uma importante
força motriz da História, a que nos levou, por meio de um dos seus
sucedâneos, a "Razão", à revolução iluminista, liberal e
democrática. Vale dizer, é na busca de Deus "lato sensu" e no
questionamento Dele que reside muito da nossa força - nada de
fraqueza.

De resto, "pontua Einstein na carta": "[é] a Bíblia uma reunião de
lendas nobres, mas primitivas, que são de todo modo bastante
infantis".

Sou ateu, porém - como milhares de outros ateus -, leio para meus
filhos fábulas de Grimm, histórias da Carochinha, os contos das mil
e uma noites e até versículos bíblicos. São fábulas e lendas? Sim.
São mentirinhas? sim. Todavia, o sumo do enredo é bem real num certo
sentido: encerra uma moral da história. Por isso que nós, adultos e
ateus (Jorge Amado certa vez escreveu: "o meu materialismo não me
bitola"), encantamo-nos com essas fábulas, lendas e mitos. Por isso,
também, que nós, ateus, desta vez tambémk por razão estética,
adoramos as fábulas de Ítalo Calvino e o realismo mágico de Gabriel
Garcia Márquez, de Manuel Scorza e demais.

Penso que a religião, através de seus livros sagrados (Bíblia, Corão
etc.), busca revelar aos homens a razão de viver, o sentido da vida;
algo sobre o qual a Ciência passa ao largo [*]. Ainda bem que esses
livros, contraditórios que são, permitem, como uma equação
diferencial com muitas variáveis, várias soluções ou interpretações
possíveis, algumas delas adequadas a nossa atual era científico-
tecnológica.

Abraços,
Manuel Bulcão
[*] "Os Sistemas de crenças do passado eram tecnicamente espúrios e
consoladores em termos morais. A Ciência é o oposto". (Ernest
Gellner, "Pós Modernismo, Razão e Religião").





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/05/2008 22:58


Ois...
Primeiro, o Einstein era só mais homem, um ser humano como nós... do mesmo jeitão. Bella robba!
A figura de Deus que ele classifica negativamente, deve ser aquela muito antropomórfica e inverossímil, que é apresentada pelas igrejas bíblicas.
Na mesmo carta ele faz mensão a uma força espiritual universal, exatamente no mesmo contexto da carta.
Uma força espiritual universal é a concepção mais elevada e refinada do criador, que é definido por um nome, pq somos humanos e temos q/nomear e figurar as coisas.
Não há muito o que discutir. Há toda uma biografia na parada!
abr/Muliro
SP 19/mai08

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] NOVO SISTEMA DE GERAÇÃO DE ENERGIA LIMPA
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
CC: "Sampaio" <controlline@yahoo.com.br>
DATE: 20/05/2008 09:57

Já emiti minha opinião na lista Engenharia Elétrica.

[]´
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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----- Original Message -----
From: Sampaio - Controlline
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Cc: Sampaio
Sent: Monday, May 19, 2008 8:16 PM
Subject: [ciencialist] NOVO SISTEMA DE GERAÇÃO DE ENERGIA LIMPA


Boa noite ao grupo ciencialist!

Após alguns anos de pesquisas, estou trazendo isto para vocês tomarem
conhecimento.
Como se diz na gíria, "colocando minha 'cara' (face) para se bater".

Estou apresentando ao grupo um site de publicação de um projeto pessoal.
Comentários, sugestões e críticas construtivas serão sempre bem vindos.
Antes de qualquer análise, é fundamental que se considere que se trata
de hidrodinâmica e não de hidrostática, portanto, deve-se considerar
principalmente A Teoria e o Estudo da Quantidade de Movimento da Água.
Em suma:
- Linhas e Tubos de Correntes;
- Equação da Continuidade;
- Teoria da Energia Cinética;
- Equação Fundamental da Hidrodinâmica e,
- Quantidade de Movimento.

Pelas suas características, logicamente não se aplicam aqui os conceitos
da Equação de Bernoulli, que tem outros objetivos em si, e foi montada
em cima da equação do Trabalho e não da Energia Cinética.

Estas descobertas levam em consideração:
- Primeira Lei de Newton;
- Segunda Lei de Newton;
- Terceira Lei de Newton;
- Primeira Lei da Termodinâmica e;
- Segunda Lei da Termodinâmcia;
( Considerar que toda a energia decorrente da conversão hidráulica de
energia é oriunda do campo gravitacional terrestre!)
- Volume, Quantidade de Moléculas e Massa;
- Força Peso;
- Trabalho e,
- Potência.

Considerar que fluxos em velocidade constante dentro de tubos, ou
colunas de água, como na geração hidrelétrica atual, obedecem à Primeira
Lei de Newton, Lei da Inércia, e podem apenas "transferir" energia
cinética, mas a energia cinética deste líquido ou desta água somente
passou para esta massa de água em algum lugar onde houve aceleração,
portanto, durante a fase em que atuou a Segunda Lei de Newton.

Logo, a conversão de energia hidráulica se dá na fase de aceleração.

Considerar por último, que no sistema apresentado, toda a massa de água
se encontra com uma energia cinética atuante no orifício de saída, com
partículas com velocidades variando desde próximas de zero, até a
velocidade máxima.

Considere-se também que as Turbinas Hidráulicas hoje tem rendimento
entre 93% e 98,5 %. E que estas Turbinas permitem fluxo nos dois
sentidos, ou seja, podem operar como Turbinas ou como Turbinas-Bombas,
com o mesmo rendimento e, que os hidrogeradores elétricos atuais tem
rendimento de 97,5%.

Espero que se divirtam e que saboreiem o que verão, mas com mente
aberta, como deve ter o bom pesquisador.
Uma coisa é ser apenas crítico, outra coisas é buscar entender o
desconhecido.
Lembremos do que Newton disse: "Eu me sinto como uma criança brincando
com as areias da praia quando existe todo um oceano para se conhecer!".

Site: http://br.geocities.com/controlline.energia

Um forte abraço a todos.
Atenciosamente,

Sampaio
Engenheiro Eletricista
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador; salvemos nossas manadas!
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/05/2008 10:06

Mulilo diz (após comparar-se com Einstein),
"Uma força espiritual universal é a concepção mais elevada e refinada do criador, ..."

A força espiritual universal e a concepção mais elevada e refinada do criador é o bezerro, o garote, a vaquinha, sem os quais sua manada irá se extinguindo. Dependendo do criador, pode ser tb o pinto ... senão não teríamos frango grelhado com milho verde!
Deuses já eram! Agora temos as grandes indústrias e aglomerados que tomarão conta do mundo, dispensando presidente, ministros, reis, etc.

[]´
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
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From: murilo filo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, May 19, 2008 10:58 PM
Subject: RE: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.



Ois...
Primeiro, o Einstein era só mais homem, um ser humano como nós... do mesmo jeitão. Bella robba!
A figura de Deus que ele classifica negativamente, deve ser aquela muito antropomórfica e inverossímil, que é apresentada pelas igrejas bíblicas.
Na mesmo carta ele faz mensão a uma força espiritual universal, exatamente no mesmo contexto da carta.
Uma força espiritual universal é a concepção mais elevada e refinada do criador, que é definido por um nome, pq somos humanos e temos q/nomear e figurar as coisas.
Não há muito o que discutir. Há toda uma biografia na parada!
abr/Muliro
SP 19/mai08

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SUBJECT: Re: [ciencialist] NOVO SISTEMA DE GERAÇÃO DE ENERGIA LIMPA
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/05/2008 10:11

Que lista é essa?

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br



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From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Cc: "Sampaio" <controlline@yahoo.com.br>
Sent: Tuesday, May 20, 2008 9:57 AM
Subject: Re: [ciencialist] NOVO SISTEMA DE GERAÇÃO DE ENERGIA LIMPA


Já emiti minha opinião na lista Engenharia Elétrica.

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From: Sampaio - Controlline
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Cc: Sampaio
Sent: Monday, May 19, 2008 8:16 PM
Subject: [ciencialist] NOVO SISTEMA DE GERAÇÃO DE ENERGIA LIMPA


Boa noite ao grupo ciencialist!

Após alguns anos de pesquisas, estou trazendo isto para vocês tomarem
conhecimento.
Como se diz na gíria, "colocando minha 'cara' (face) para se bater".

Estou apresentando ao grupo um site de publicação de um projeto pessoal.
Comentários, sugestões e críticas construtivas serão sempre bem vindos.
Antes de qualquer análise, é fundamental que se considere que se trata
de hidrodinâmica e não de hidrostática, portanto, deve-se considerar
principalmente A Teoria e o Estudo da Quantidade de Movimento da Água.
Em suma:
- Linhas e Tubos de Correntes;
- Equação da Continuidade;
- Teoria da Energia Cinética;
- Equação Fundamental da Hidrodinâmica e,
- Quantidade de Movimento.

Pelas suas características, logicamente não se aplicam aqui os conceitos
da Equação de Bernoulli, que tem outros objetivos em si, e foi montada
em cima da equação do Trabalho e não da Energia Cinética.

Estas descobertas levam em consideração:
- Primeira Lei de Newton;
- Segunda Lei de Newton;
- Terceira Lei de Newton;
- Primeira Lei da Termodinâmica e;
- Segunda Lei da Termodinâmcia;
( Considerar que toda a energia decorrente da conversão hidráulica de
energia é oriunda do campo gravitacional terrestre!)
- Volume, Quantidade de Moléculas e Massa;
- Força Peso;
- Trabalho e,
- Potência.

Considerar que fluxos em velocidade constante dentro de tubos, ou
colunas de água, como na geração hidrelétrica atual, obedecem à Primeira
Lei de Newton, Lei da Inércia, e podem apenas "transferir" energia
cinética, mas a energia cinética deste líquido ou desta água somente
passou para esta massa de água em algum lugar onde houve aceleração,
portanto, durante a fase em que atuou a Segunda Lei de Newton.

Logo, a conversão de energia hidráulica se dá na fase de aceleração.

Considerar por último, que no sistema apresentado, toda a massa de água
se encontra com uma energia cinética atuante no orifício de saída, com
partículas com velocidades variando desde próximas de zero, até a
velocidade máxima.

Considere-se também que as Turbinas Hidráulicas hoje tem rendimento
entre 93% e 98,5 %. E que estas Turbinas permitem fluxo nos dois
sentidos, ou seja, podem operar como Turbinas ou como Turbinas-Bombas,
com o mesmo rendimento e, que os hidrogeradores elétricos atuais tem
rendimento de 97,5%.

Espero que se divirtam e que saboreiem o que verão, mas com mente
aberta, como deve ter o bom pesquisador.
Uma coisa é ser apenas crítico, outra coisas é buscar entender o
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Lembremos do que Newton disse: "Eu me sinto como uma criança brincando
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/05/2008 10:15

Em tempo, não existe o "Deus de Einstein", mas apenas o "Deus de Spinoza". E
o Deus panteísta de Spinoza é apenas uma alternativa ao ateísmo; uma espécie
de "terceira via" teológica.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br



----- Original Message -----
From: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, May 19, 2008 10:58 PM
Subject: RE: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.



Ois...
Primeiro, o Einstein era só mais homem, um ser humano como nós... do mesmo
jeitão. Bella robba!
A figura de Deus que ele classifica negativamente, deve ser aquela muito
antropomórfica e inverossímil, que é apresentada pelas igrejas bíblicas.
Na mesmo carta ele faz mensão a uma força espiritual universal, exatamente
no mesmo contexto da carta.
Uma força espiritual universal é a concepção mais elevada e refinada do
criador, que é definido por um nome, pq somos humanos e temos q/nomear e
figurar as coisas.
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SUBJECT: Re: Einstein e Deus.
FROM: "Alvaro Augusto de Almeida" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/05/2008 10:24

Qualquer notícia que diga que "o legado mais famoso de Einstein é a
teoria da relatividade restrita" deve ser lida com alguma reserva.

[ ]s

Alvaro Augusto


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio Cordeiro"
<scordeiroes@...> escreveu
>
> EINSTEIN Notícia fresquinha
>
> http://br.noticias.yahoo.com/s/16052008/25/mundo-carta-albert-
einstein-leiloada-r-664-mil.html
>
> Uma carta em que Albert Einstein avalia a idéia de Deus como produto
> da fraqueza e qualifica a Bíblia como uma coleção de
lendas "infantis"
> foi vendida em um leilão por mais de 200 mil libras (cerca de R$ 664
> mil). A casa de leilões londrina Bloomsbury informou hoje que a
carta
> foi vendida a um colecionador após disputa acirrada. O preço de
> 207.600 libras, incluindo a comissão da casa de leilões, superou em
25
> vezes o lance inicial. A Bloomsbury não identificou o comprador. O
> diretor-geral da empresa disse apenas tratar-se de um "apaixonado
pela
> física teórica".
> PUBLICIDADE
>
> O texto do prêmio Nobel era dirigido ao filósofo Eric Gutkind e
datado
> de janeiro de 1954, um ano antes da morte do cientista. "Para mim, a
> palavra Deus não é mais que a expressão e o produto da fraqueza
> humana, e a Bíblia uma reunião de lendas nobres, mas primitivas, que
> são de todo modo bastante infantis", pontua Einstein na carta.
>
> Segundo especialistas, a carta apóia o argumento de que o físico
tinha
> uma visão complexa e agnóstica da religião. Apesar de rechaçar a
> religião organizada, Einstein se referiu em alguns momentos a uma
> força espiritual. O legado mais famoso de Einstein é a teoria da
> relatividade restrita, segundo a qual uma quantidade pequena de
> matéria pode desprender enorme quantidade de energia. A teoria
mudou o
> rumo da física, permitiu previsões sobre o espaço e abriu caminho
para
> o controle da energia nuclear.
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] NOVO SISTEMA DE GERAÇÃO DE ENERGIA LIMPA
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/05/2008 10:40

Clube de Engenharia Elétrica

clubengeletrica@yahoogrupos.com.br

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Luiz Ferraz Netto [Léo]
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----- Original Message -----
From: Alvaro Augusto (U)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, May 20, 2008 10:11 AM
Subject: Re: [ciencialist] NOVO SISTEMA DE GERAÇÃO DE ENERGIA LIMPA


Que lista é essa?

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Cc: "Sampaio" <controlline@yahoo.com.br>
Sent: Tuesday, May 20, 2008 9:57 AM
Subject: Re: [ciencialist] NOVO SISTEMA DE GERAÇÃO DE ENERGIA LIMPA

Já emiti minha opinião na lista Engenharia Elétrica.

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Luiz Ferraz Netto [Léo]
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From: Sampaio - Controlline
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Cc: Sampaio
Sent: Monday, May 19, 2008 8:16 PM
Subject: [ciencialist] NOVO SISTEMA DE GERAÇÃO DE ENERGIA LIMPA

Boa noite ao grupo ciencialist!

Após alguns anos de pesquisas, estou trazendo isto para vocês tomarem
conhecimento.
Como se diz na gíria, "colocando minha 'cara' (face) para se bater".

Estou apresentando ao grupo um site de publicação de um projeto pessoal.
Comentários, sugestões e críticas construtivas serão sempre bem vindos.
Antes de qualquer análise, é fundamental que se considere que se trata
de hidrodinâmica e não de hidrostática, portanto, deve-se considerar
principalmente A Teoria e o Estudo da Quantidade de Movimento da Água.
Em suma:
- Linhas e Tubos de Correntes;
- Equação da Continuidade;
- Teoria da Energia Cinética;
- Equação Fundamental da Hidrodinâmica e,
- Quantidade de Movimento.

Pelas suas características, logicamente não se aplicam aqui os conceitos
da Equação de Bernoulli, que tem outros objetivos em si, e foi montada
em cima da equação do Trabalho e não da Energia Cinética.

Estas descobertas levam em consideração:
- Primeira Lei de Newton;
- Segunda Lei de Newton;
- Terceira Lei de Newton;
- Primeira Lei da Termodinâmica e;
- Segunda Lei da Termodinâmcia;
( Considerar que toda a energia decorrente da conversão hidráulica de
energia é oriunda do campo gravitacional terrestre!)
- Volume, Quantidade de Moléculas e Massa;
- Força Peso;
- Trabalho e,
- Potência.

Considerar que fluxos em velocidade constante dentro de tubos, ou
colunas de água, como na geração hidrelétrica atual, obedecem à Primeira
Lei de Newton, Lei da Inércia, e podem apenas "transferir" energia
cinética, mas a energia cinética deste líquido ou desta água somente
passou para esta massa de água em algum lugar onde houve aceleração,
portanto, durante a fase em que atuou a Segunda Lei de Newton.

Logo, a conversão de energia hidráulica se dá na fase de aceleração.

Considerar por último, que no sistema apresentado, toda a massa de água
se encontra com uma energia cinética atuante no orifício de saída, com
partículas com velocidades variando desde próximas de zero, até a
velocidade máxima.

Considere-se também que as Turbinas Hidráulicas hoje tem rendimento
entre 93% e 98,5 %. E que estas Turbinas permitem fluxo nos dois
sentidos, ou seja, podem operar como Turbinas ou como Turbinas-Bombas,
com o mesmo rendimento e, que os hidrogeradores elétricos atuais tem
rendimento de 97,5%.

Espero que se divirtam e que saboreiem o que verão, mas com mente
aberta, como deve ter o bom pesquisador.
Uma coisa é ser apenas crítico, outra coisas é buscar entender o
desconhecido.
Lembremos do que Newton disse: "Eu me sinto como uma criança brincando
com as areias da praia quando existe todo um oceano para se conhecer!".

Site: http://br.geocities.com/controlline.energia

Um forte abraço a todos.
Atenciosamente,

Sampaio
Engenheiro Eletricista
controlline@yahoo.com.br
site: http://br.geocities.com/controlline.energia
em breve: www.controlline.com.br

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador; salvemos nossas manadas!
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/05/2008 11:19

Mais refinada e mais inconsistente, desenidenciada.....

silvio.

----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, May 20, 2008 10:06 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador; salvemos nossas manadas!


Mulilo diz (após comparar-se com Einstein),
"Uma força espiritual universal é a concepção mais elevada e refinada do criador, ..."

A força espiritual universal e a concepção mais elevada e refinada do criador é o bezerro, o garote, a vaquinha, sem os quais sua manada irá se extinguindo. Dependendo do criador, pode ser tb o pinto ... senão não teríamos frango grelhado com milho verde!
Deuses já eram! Agora temos as grandes indústrias e aglomerados que tomarão conta do mundo, dispensando presidente, ministros, reis, etc.

[]´
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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----- Original Message -----
From: murilo filo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, May 19, 2008 10:58 PM
Subject: RE: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.

Ois...
Primeiro, o Einstein era só mais homem, um ser humano como nós... do mesmo jeitão. Bella robba!
A figura de Deus que ele classifica negativamente, deve ser aquela muito antropomórfica e inverossímil, que é apresentada pelas igrejas bíblicas.
Na mesmo carta ele faz mensão a uma força espiritual universal, exatamente no mesmo contexto da carta.
Uma força espiritual universal é a concepção mais elevada e refinada do criador, que é definido por um nome, pq somos humanos e temos q/nomear e figurar as coisas.
Não há muito o que discutir. Há toda uma biografia na parada!
abr/Muliro
SP 19/mai08

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SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador; salvemos nossas manadas!
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/05/2008 13:53


Luiz,
tudo bem?
Vc tá bonzinho mesmo?
Mas, bão de tudo, geralzão legal... tudo funcionando...
Se eu fosse vc, eu correria pra uma revisão urgente.
Vc já fez alguma?
Eu, heim... :|
Fica sossegado que o pasto está garantido!
abraço - de longe!
Murilo
SP 20/mai08

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> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: leobarretos@uol.com.br
> Date: Tue, 20 May 2008 10:06:00 -0300
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador; salvemos nossas manadas!
>
> Mulilo diz (após comparar-se com Einstein),
> "Uma força espiritual universal é a concepção mais elevada e refinada do criador, ..."
>
> A força espiritual universal e a concepção mais elevada e refinada do criador é o bezerro, o garote, a vaquinha, sem os quais sua manada irá se extinguindo. Dependendo do criador, pode ser tb o pinto ... senão não teríamos frango grelhado com milho verde!
> Deuses já eram! Agora temos as grandes indústrias e aglomerados que tomarão conta do mundo, dispensando presidente, ministros, reis, etc.
>
> []´
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> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
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> From: murilo filo
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, May 19, 2008 10:58 PM
> Subject: RE: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.
>
>
>
> Ois...
> Primeiro, o Einstein era só mais homem, um ser humano como nós... do mesmo jeitão. Bella robba!
> A figura de Deus que ele classifica negativamente, deve ser aquela muito antropomórfica e inverossímil, que é apresentada pelas igrejas bíblicas.
> Na mesmo carta ele faz mensão a uma força espiritual universal, exatamente no mesmo contexto da carta.
> Uma força espiritual universal é a concepção mais elevada e refinada do criador, que é definido por um nome, pq somos humanos e temos q/nomear e figurar as coisas.
> Não há muito o que discutir. Há toda uma biografia na parada!
> abr/Muliro
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador; salvemos nossasmanadas!
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/05/2008 14:12

Luiz, dá para perceber que não foi nem o bezerro, nem o pinto, nem o garrote
ou a vaquinha que nos criou.
Vc também sabe que não foram, eleja outra força mais consistente...
[]s
José Renato
...........................................

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, May 20, 2008 10:06 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador;
salvemos nossasmanadas!


Mulilo diz (após comparar-se com Einstein),
"Uma força espiritual universal é a concepção mais elevada e refinada do
criador, ..."

A força espiritual universal e a concepção mais elevada e refinada do
criador é o bezerro, o garote, a vaquinha, sem os quais sua manada irá se
extinguindo. Dependendo do criador, pode ser tb o pinto ... senão não
teríamos frango grelhado com milho verde!
Deuses já eram! Agora temos as grandes indústrias e aglomerados que tomarão
conta do mundo, dispensando presidente, ministros, reis, etc.

[]´
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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From: murilo filo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, May 19, 2008 10:58 PM
Subject: RE: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.



Ois...
Primeiro, o Einstein era só mais homem, um ser humano como nós... do mesmo
jeitão. Bella robba!
A figura de Deus que ele classifica negativamente, deve ser aquela muito
antropomórfica e inverossímil, que é apresentada pelas igrejas bíblicas.
Na mesmo carta ele faz mensão a uma força espiritual universal, exatamente
no mesmo contexto da carta.
Uma força espiritual universal é a concepção mais elevada e refinada do
criador, que é definido por um nome, pq somos humanos e temos q/nomear e
figurar as coisas.
Não há muito o que discutir. Há toda uma biografia na parada!
abr/Muliro
SP 19/mai08

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/05/2008 14:20

Olá Murilo

Murilo: "Uma força espiritual universal é a concepção mais elevada e refinada do
criador, que é definido por um nome, pq somos humanos e temos q/nomear e
figurar as coisas."

Não, não é por esse motivo. É porque uma "força" espiritual universal" não se presta a sustentar religiões e superstições, tal a magnitude e distânciamento que algo desse tipo apresenta.

Religiões precisam de mais que isso, precisam "saber" o que um deus criador pensa, pretende, deseja, intenciona, etc, e só uma entidade imaginária quase humana permite isso. Uma "força criadora" longinqua, capaz de criar um universo de 13,7 BILHÕES de anos, com 200 BILHÕES de galáxias (observáveis), cada uma com 200 BILHÕES de estrelas (e muitos mais planetas), com distancias cósmicas, capaz de criar e controlar buracos negros super-massivos, etc, etc, etc, dificilmente se preocuparia com micróbios/primatas pelados de um planeta na periferia de uma galáxia, de uma estrela de 5 categoria, ou com a vida sexual destes micróbios, ou se eles se abaixam 6 vezes por dia em direção a MEca, ou se comem carne de porco, ou se usam camisinha, ou o que for. O deus original das religiões era responsável por muito menos, por uma rocha plana, seres humanos para a habitarem, um Sol e uma Lua para "servir" os seres humanos, e algumas luzes de enfeite no céu noturno. Para isso, um deus meio ridículo e chiliquento servia bem.

A idéia, profundamente arrogante e pretenciosa, de que se pode "saber" o que uma divindade cósmica "pensa", que é a base de toda religião (em especial, as 3 religiões "do livro"), não faz o menor sentido frente a uma "força espiritual universal".

Até eu, ateu completo (e execrado..:-) posso aceitar a possibilidade (improvável, mas sempre uma possibilidade..:-) de que algo desconhecido tenha causado o Big Bang, e mesmo que esse algo, essa "força", seja chamada de "entidade criadora". Mas é só..:-) Isso não sustenta uma religião, como não me torna menos ateu..:-) Seria o mesmo que deixar de ser ateu por aceitar a existência da eletricidade, uma energia por muito tempo "desconhecida" que podia destruir uma árvore ou matar uma pessoa (posso também chamar de Zeus, de preferir).

Quando Einstein, ou qualquer outro, adota o "deus de Spinioza", ele automaticamente descarta TODAS as religiões, e torna irrelevante a divindade, que não tem mais nada a ver com a humanidade, suas escolhas e seus atos. Como a "força primeira" de Aristoteles, que apenas deu causa inicial ao universo, mas que não interfere, ou toma conhecimento, dos seres humanos e suas ações.

Não há evidencias, de toda forma, de força intencional, espiritual ou não (pois um alien extradimensional superpoderoso poderia ter criado ESTE universo para extrair energia dos buracos negros para SEU unvierso, e nem saberia que existem primatas pelados arrogantes aqui..:-), criadora do universo, ou de sua interferência neste. O Universo é exatamente o que deveria ser, se nenhuma divindade existisse.

Pessoas que pensam como Einstein tem de manter a mente aberta, e aceitar todas as possibilidades, pois é a base do pensamento racional e científico. Pode existir QUALQUER coisa, mas é a PROBABILIDADE dessas existências que se discute. A probabilidade de existir deuses que sustentem religiões é zero ou próxima disso. A probabilidade de existir uma "força criadora" é desconhecida, mas não há evidências disso, e portanto é mais racional não agir como se esta existisse. E de toda forma, é irrelevante para seres humanos.

Sua frase é, na verdade, uma "fuga" recorrente da fé, quando colocada em apuros pela razão. Em TODAS as igrejas, em TODOS os templos, em TODOS os cultos, o que se apresenta é o deus antropomórfico, humano, com desejos e intenções humanas, achando "correto" o que seres humanos dessa igreja acham correto, e achando "errado" o que seres humanos dessa igreja acham errado. Um deus que se 'comove" se sua "mãe" Maria interceder pelas pessoas. Que "ouve" as preces. Mas quando colocados frente a falta de evidência, aos absurdos lógicos decorrentes da fé e da crença, apelam para o "mistério", para o "deus-força universal", a "energia primitiva", a tal "força espiritual universal" e outras tolices do mesmo calibre.

Ou bem o "deus" tem uma mente compreensivel, quase humana, o que justifica as religiões e as igrejas, ou bem ele é uma "força" misteriosa, cósmica e incompreensível. São duas coisas diferentes, dois "conceitos" do termo deus diferentes, usados de forma espúria para escapar da força da razão e da lógica.

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Alvaro Augusto (U)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, May 20, 2008 10:15 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.


Em tempo, não existe o "Deus de Einstein", mas apenas o "Deus de Spinoza". E
o Deus panteísta de Spinoza é apenas uma alternativa ao ateísmo; uma espécie
de "terceira via" teológica.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br

----- Original Message -----
From: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, May 19, 2008 10:58 PM
Subject: RE: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.

Ois...
Primeiro, o Einstein era só mais homem, um ser humano como nós... do mesmo
jeitão. Bella robba!
A figura de Deus que ele classifica negativamente, deve ser aquela muito
antropomórfica e inverossímil, que é apresentada pelas igrejas bíblicas.
Na mesmo carta ele faz mensão a uma força espiritual universal, exatamente
no mesmo contexto da carta.
Uma força espiritual universal é a concepção mais elevada e refinada do
criador, que é definido por um nome, pq somos humanos e temos q/nomear e
figurar as coisas.
Não há muito o que discutir. Há toda uma biografia na parada!
abr/Muliro
SP 19/mai08

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador; salvemos nossasmanadas!
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/05/2008 15:06

Olá Jose Renato

É bastante cansativo discutir amigos imaginários dessa forma..:-) Ainda mais com adultos que deveriam ser mais racionais que crianças. E nem é o propósito desta lista, mas enquanto eu não levar "outra" bronca do Brudna, vou tentando responder as maluquices diversas aqui postadas sobre seres imaginários (e se o Brudna não der a bronca logo, o resto da lista acaba dando..:-).

Os unicórnios não nos criaram. Ops, errei, não era sobre unicórnios a conversa, mas sobre "forças espirituais universais". Mas, não há muita diferença entre ambas de toda forma, não tem igualmente evidências de existirem, não são relevantes para a vida das pessoas, e ambas tem enormes grupos de pessoas que acreditam nelas..:-) Sem contar o Monstro Espaguete Voador (acho que esta mensagem não vai passar pelo Brudna, mas foi divertido escreve-la de toda forma..:-).

Agora um pouco mais sério, se descobrimos que a eletricidade, ou raios cósmicos, permitiram que moléculas inorgâncias se tornassem organicas e replicantes (como parece demonstrar o experimento de Urey-Miller), você passaria a chamar a ambas de "meu deus"? Não? Por que?

Porque o problema, JR, não é se forças cósmicas criaram o Big Bang, ou se energias desconhecidas (ou conhecidas) criaram moléculas replicantes que chamamos de vida, mas se "intencionou" fazer isso. Sem intenção, pode chamar do que quiser, mas não é "deus". Com intenção, será extremamente improvável que nossa mente, a mente dos pastores e dos Papas, saiba o que ela pretende ao criar um universo gigantesco e buracos negros e galáxias, etc..:-)

Ninguém nos criou, JR. Ninguém, no sentido de alguém com mente, desejos, propósito. Somos primatas pelados (alguns bastante pretenciosos e arrogantes), frutos de leis físicas e acidentes químicos, eventos improváveis, mas com enormes períodos de tempo para ocorrerem (BILHÕES de anos). Pensar que um universo como este tem o propósito final de nos abrigar, que uma "mente" cósmica dessa magnitude tem "objetivos" e tarefas para nós (e que fica "triste" se eum me comporto assim ou assado), é tolo demais, uma profunda falta de humildade.

Um abraço.

Homero

PS: Desculpe, Brudna, mas são eles que começam..:-)




----- Original Message -----
From: José Renato Terra
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, May 20, 2008 2:12 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador; salvemos nossasmanadas!


Luiz, dá para perceber que não foi nem o bezerro, nem o pinto, nem o garrote
ou a vaquinha que nos criou.
Vc também sabe que não foram, eleja outra força mais consistente...
[]s
José Renato
...........................................

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, May 20, 2008 10:06 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador;
salvemos nossasmanadas!

Mulilo diz (após comparar-se com Einstein),
"Uma força espiritual universal é a concepção mais elevada e refinada do
criador, ..."

A força espiritual universal e a concepção mais elevada e refinada do
criador é o bezerro, o garote, a vaquinha, sem os quais sua manada irá se
extinguindo. Dependendo do criador, pode ser tb o pinto ... senão não
teríamos frango grelhado com milho verde!
Deuses já eram! Agora temos as grandes indústrias e aglomerados que tomarão
conta do mundo, dispensando presidente, ministros, reis, etc.

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Luiz Ferraz Netto [Léo]
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----- Original Message -----
From: murilo filo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, May 19, 2008 10:58 PM
Subject: RE: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.

Ois...
Primeiro, o Einstein era só mais homem, um ser humano como nós... do mesmo
jeitão. Bella robba!
A figura de Deus que ele classifica negativamente, deve ser aquela muito
antropomórfica e inverossímil, que é apresentada pelas igrejas bíblicas.
Na mesmo carta ele faz mensão a uma força espiritual universal, exatamente
no mesmo contexto da carta.
Uma força espiritual universal é a concepção mais elevada e refinada do
criador, que é definido por um nome, pq somos humanos e temos q/nomear e
figurar as coisas.
Não há muito o que discutir. Há toda uma biografia na parada!
abr/Muliro
SP 19/mai08

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

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No virus found in this incoming message.
Checked by AVG.
Version: 8.0.100 / Virus Database: 269.23.21/1456 - Release Date:
20/5/2008 06:45

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

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SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/05/2008 15:43


Alô, Oráculo...
Seu texto veio com 3 metros para a direita e não deu pra ler bem.
Eu deveria ter ficado calado, já que o resultado prático destas discussões aquí é nulo.
O Deus de Spinoza - vc fala nele - tão grande, amplo e disseminado que não tem importância para os humanos ( ou coisas assim, em outras palavras).
Aí é que está o seu maior engano. Vc pretende um nivelamento entre a sua mente, sua cognição e a sua capacidade de compreensão com a de toda a humanidade.
Somos todos iguais, mas somos todos distintos, e muito além dos fatores culturais, emocionais e histéricos... Sinto muito!
Sou capaz de entender seu ateísmo e vc não consegue sacar uma deidade apartada das religiões populares, de massa. O problema é todo seu.
Conforme eu já disse, o duro mesmo é vc desdenhar que possui uma alma individual, algo incabível nesse esquema ateu.
Não há como eu dizer que não tenho uma alma, ou uma alma me tem. Trata-se de algo óbvio e presente, e que leva indiretamente à admissão de um Deus metafísico.
No geral é assim, se vc me respeitar já basta; não precisa entender.
A questão do respeito é mais ou menos básica, e no fundo acho desrespeitosa a minha atitude de conversar sobre isso.
Só q/de x em quando, perco a paciência!
( e será um favor se vc, ou outro, não distorcerem minhas palavras.)
Abraço.
Muliro
SP 20/mai08
----------------------------------------
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: oraculo@atibaia.com.br
> Date: Tue, 20 May 2008 14:20:43 -0300
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.
>
> Olá Murilo
>
> Murilo: "Uma força espiritual universal é a concepção mais elevada e refinada do
> criador, que é definido por um nome, pq somos humanos e temos q/nomear e
> figurar as coisas."
>
> Não, não é por esse motivo. É porque uma "força" espiritual universal" não se presta a sustentar religiões e superstições, tal a magnitude e distânciamento que algo desse tipo apresenta.
>
> Religiões precisam de mais que isso, precisam "saber" o que um deus criador pensa, pretende, deseja, intenciona, etc, e só uma entidade imaginária quase humana permite isso. Uma "força criadora" longinqua, capaz de criar um universo de 13,7 BILHÕES de anos, com 200 BILHÕES de galáxias (observáveis), cada uma com 200 BILHÕES de estrelas (e muitos mais planetas), com distancias cósmicas, capaz de criar e controlar buracos negros super-massivos, etc, etc, etc, dificilmente se preocuparia com micróbios/primatas pelados de um planeta na periferia de uma galáxia, de uma estrela de 5 categoria, ou com a vida sexual destes micróbios, ou se eles se abaixam 6 vezes por dia em direção a MEca, ou se comem carne de porco, ou se usam camisinha, ou o que for. O deus original das religiões era responsável por muito menos, por uma rocha plana, seres humanos para a habitarem, um Sol e uma Lua para "servir" os seres humanos, e algumas luzes de enfeite no céu noturno. Para isso, um deus meio ridículo e chiliquento servia bem.
>
> A idéia, profundamente arrogante e pretenciosa, de que se pode "saber" o que uma divindade cósmica "pensa", que é a base de toda religião (em especial, as 3 religiões "do livro"), não faz o menor sentido frente a uma "força espiritual universal".
>
> Até eu, ateu completo (e execrado..:-) posso aceitar a possibilidade (improvável, mas sempre uma possibilidade..:-) de que algo desconhecido tenha causado o Big Bang, e mesmo que esse algo, essa "força", seja chamada de "entidade criadora". Mas é só..:-) Isso não sustenta uma religião, como não me torna menos ateu..:-) Seria o mesmo que deixar de ser ateu por aceitar a existência da eletricidade, uma energia por muito tempo "desconhecida" que podia destruir uma árvore ou matar uma pessoa (posso também chamar de Zeus, de preferir).
>
> Quando Einstein, ou qualquer outro, adota o "deus de Spinioza", ele automaticamente descarta TODAS as religiões, e torna irrelevante a divindade, que não tem mais nada a ver com a humanidade, suas escolhas e seus atos. Como a "força primeira" de Aristoteles, que apenas deu causa inicial ao universo, mas que não interfere, ou toma conhecimento, dos seres humanos e suas ações.
>
> Não há evidencias, de toda forma, de força intencional, espiritual ou não (pois um alien extradimensional superpoderoso poderia ter criado ESTE universo para extrair energia dos buracos negros para SEU unvierso, e nem saberia que existem primatas pelados arrogantes aqui..:-), criadora do universo, ou de sua interferência neste. O Universo é exatamente o que deveria ser, se nenhuma divindade existisse.
>
> Pessoas que pensam como Einstein tem de manter a mente aberta, e aceitar todas as possibilidades, pois é a base do pensamento racional e científico. Pode existir QUALQUER coisa, mas é a PROBABILIDADE dessas existências que se discute. A probabilidade de existir deuses que sustentem religiões é zero ou próxima disso. A probabilidade de existir uma "força criadora" é desconhecida, mas não há evidências disso, e portanto é mais racional não agir como se esta existisse. E de toda forma, é irrelevante para seres humanos.
>
> Sua frase é, na verdade, uma "fuga" recorrente da fé, quando colocada em apuros pela razão. Em TODAS as igrejas, em TODOS os templos, em TODOS os cultos, o que se apresenta é o deus antropomórfico, humano, com desejos e intenções humanas, achando "correto" o que seres humanos dessa igreja acham correto, e achando "errado" o que seres humanos dessa igreja acham errado. Um deus que se 'comove" se sua "mãe" Maria interceder pelas pessoas. Que "ouve" as preces. Mas quando colocados frente a falta de evidência, aos absurdos lógicos decorrentes da fé e da crença, apelam para o "mistério", para o "deus-força universal", a "energia primitiva", a tal "força espiritual universal" e outras tolices do mesmo calibre.
>
> Ou bem o "deus" tem uma mente compreensivel, quase humana, o que justifica as religiões e as igrejas, ou bem ele é uma "força" misteriosa, cósmica e incompreensível. São duas coisas diferentes, dois "conceitos" do termo deus diferentes, usados de forma espúria para escapar da força da razão e da lógica.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Alvaro Augusto (U)
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Tuesday, May 20, 2008 10:15 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.
>
>
> Em tempo, não existe o "Deus de Einstein", mas apenas o "Deus de Spinoza". E
> o Deus panteísta de Spinoza é apenas uma alternativa ao ateísmo; uma espécie
> de "terceira via" teológica.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> http://www.alvaroaugusto.com.br
> alvaro@lunabay.com.br
>
> ----- Original Message -----
> From: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, May 19, 2008 10:58 PM
> Subject: RE: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.
>
> Ois...
> Primeiro, o Einstein era só mais homem, um ser humano como nós... do mesmo
> jeitão. Bella robba!
> A figura de Deus que ele classifica negativamente, deve ser aquela muito
> antropomórfica e inverossímil, que é apresentada pelas igrejas bíblicas.
> Na mesmo carta ele faz mensão a uma força espiritual universal, exatamente
> no mesmo contexto da carta.
> Uma força espiritual universal é a concepção mais elevada e refinada do
> criador, que é definido por um nome, pq somos humanos e temos q/nomear e
> figurar as coisas.
> Não há muito o que discutir. Há toda uma biografia na parada!
> abr/Muliro
> SP 19/mai08
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/05/2008 16:03

Caro Murilo,

Você fala sério quando diz que acredita em uma "alma individual"? Você quer
dizer também "alma imortal"?

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br


----- Original Message -----
From: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, May 20, 2008 3:43 PM
Subject: RE: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.



Alô, Oráculo...
Seu texto veio com 3 metros para a direita e não deu pra ler bem.
Eu deveria ter ficado calado, já que o resultado prático destas discussões
aquí é nulo.
O Deus de Spinoza - vc fala nele - tão grande, amplo e disseminado que não
tem importância para os humanos ( ou coisas assim, em outras palavras).
Aí é que está o seu maior engano. Vc pretende um nivelamento entre a sua
mente, sua cognição e a sua capacidade de compreensão com a de toda a
humanidade.
Somos todos iguais, mas somos todos distintos, e muito além dos fatores
culturais, emocionais e histéricos... Sinto muito!
Sou capaz de entender seu ateísmo e vc não consegue sacar uma deidade
apartada das religiões populares, de massa. O problema é todo seu.
Conforme eu já disse, o duro mesmo é vc desdenhar que possui uma alma
individual, algo incabível nesse esquema ateu.
Não há como eu dizer que não tenho uma alma, ou uma alma me tem. Trata-se de
algo óbvio e presente, e que leva indiretamente à admissão de um Deus
metafísico.
No geral é assim, se vc me respeitar já basta; não precisa entender.
A questão do respeito é mais ou menos básica, e no fundo acho desrespeitosa
a minha atitude de conversar sobre isso.
Só q/de x em quando, perco a paciência!
( e será um favor se vc, ou outro, não distorcerem minhas palavras.)
Abraço.
Muliro
SP 20/mai08
----------------------------------------
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: oraculo@atibaia.com.br
> Date: Tue, 20 May 2008 14:20:43 -0300
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.
>
> Olá Murilo
>
> Murilo: "Uma força espiritual universal é a concepção mais elevada e
> refinada do
> criador, que é definido por um nome, pq somos humanos e temos q/nomear e
> figurar as coisas."
>
> Não, não é por esse motivo. É porque uma "força" espiritual universal" não
> se presta a sustentar religiões e superstições, tal a magnitude e
> distânciamento que algo desse tipo apresenta.
>
> Religiões precisam de mais que isso, precisam "saber" o que um deus
> criador pensa, pretende, deseja, intenciona, etc, e só uma entidade
> imaginária quase humana permite isso. Uma "força criadora" longinqua,
> capaz de criar um universo de 13,7 BILHÕES de anos, com 200 BILHÕES de
> galáxias (observáveis), cada uma com 200 BILHÕES de estrelas (e muitos
> mais planetas), com distancias cósmicas, capaz de criar e controlar
> buracos negros super-massivos, etc, etc, etc, dificilmente se preocuparia
> com micróbios/primatas pelados de um planeta na periferia de uma galáxia,
> de uma estrela de 5 categoria, ou com a vida sexual destes micróbios, ou
> se eles se abaixam 6 vezes por dia em direção a MEca, ou se comem carne de
> porco, ou se usam camisinha, ou o que for. O deus original das religiões
> era responsável por muito menos, por uma rocha plana, seres humanos para a
> habitarem, um Sol e uma Lua para "servir" os seres humanos, e algumas
> luzes de enfeite no céu noturno. Para isso, um deus meio ridículo e
> chiliquento servia bem.
>
> A idéia, profundamente arrogante e pretenciosa, de que se pode "saber" o
> que uma divindade cósmica "pensa", que é a base de toda religião (em
> especial, as 3 religiões "do livro"), não faz o menor sentido frente a uma
> "força espiritual universal".
>
> Até eu, ateu completo (e execrado..:-) posso aceitar a possibilidade
> (improvável, mas sempre uma possibilidade..:-) de que algo desconhecido
> tenha causado o Big Bang, e mesmo que esse algo, essa "força", seja
> chamada de "entidade criadora". Mas é só..:-) Isso não sustenta uma
> religião, como não me torna menos ateu..:-) Seria o mesmo que deixar de
> ser ateu por aceitar a existência da eletricidade, uma energia por muito
> tempo "desconhecida" que podia destruir uma árvore ou matar uma pessoa
> (posso também chamar de Zeus, de preferir).
>
> Quando Einstein, ou qualquer outro, adota o "deus de Spinioza", ele
> automaticamente descarta TODAS as religiões, e torna irrelevante a
> divindade, que não tem mais nada a ver com a humanidade, suas escolhas e
> seus atos. Como a "força primeira" de Aristoteles, que apenas deu causa
> inicial ao universo, mas que não interfere, ou toma conhecimento, dos
> seres humanos e suas ações.
>
> Não há evidencias, de toda forma, de força intencional, espiritual ou não
> (pois um alien extradimensional superpoderoso poderia ter criado ESTE
> universo para extrair energia dos buracos negros para SEU unvierso, e nem
> saberia que existem primatas pelados arrogantes aqui..:-), criadora do
> universo, ou de sua interferência neste. O Universo é exatamente o que
> deveria ser, se nenhuma divindade existisse.
>
> Pessoas que pensam como Einstein tem de manter a mente aberta, e aceitar
> todas as possibilidades, pois é a base do pensamento racional e
> científico. Pode existir QUALQUER coisa, mas é a PROBABILIDADE dessas
> existências que se discute. A probabilidade de existir deuses que
> sustentem religiões é zero ou próxima disso. A probabilidade de existir
> uma "força criadora" é desconhecida, mas não há evidências disso, e
> portanto é mais racional não agir como se esta existisse. E de toda forma,
> é irrelevante para seres humanos.
>
> Sua frase é, na verdade, uma "fuga" recorrente da fé, quando colocada em
> apuros pela razão. Em TODAS as igrejas, em TODOS os templos, em TODOS os
> cultos, o que se apresenta é o deus antropomórfico, humano, com desejos e
> intenções humanas, achando "correto" o que seres humanos dessa igreja
> acham correto, e achando "errado" o que seres humanos dessa igreja acham
> errado. Um deus que se 'comove" se sua "mãe" Maria interceder pelas
> pessoas. Que "ouve" as preces. Mas quando colocados frente a falta de
> evidência, aos absurdos lógicos decorrentes da fé e da crença, apelam para
> o "mistério", para o "deus-força universal", a "energia primitiva", a tal
> "força espiritual universal" e outras tolices do mesmo calibre.
>
> Ou bem o "deus" tem uma mente compreensivel, quase humana, o que justifica
> as religiões e as igrejas, ou bem ele é uma "força" misteriosa, cósmica e
> incompreensível. São duas coisas diferentes, dois "conceitos" do termo
> deus diferentes, usados de forma espúria para escapar da força da razão e
> da lógica.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Alvaro Augusto (U)
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Tuesday, May 20, 2008 10:15 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.
>
>
> Em tempo, não existe o "Deus de Einstein", mas apenas o "Deus de
> Spinoza". E
> o Deus panteísta de Spinoza é apenas uma alternativa ao ateísmo; uma
> espécie
> de "terceira via" teológica.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> http://www.alvaroaugusto.com.br
> alvaro@lunabay.com.br
>
> ----- Original Message -----
> From: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, May 19, 2008 10:58 PM
> Subject: RE: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.
>
> Ois...
> Primeiro, o Einstein era só mais homem, um ser humano como nós... do
> mesmo
> jeitão. Bella robba!
> A figura de Deus que ele classifica negativamente, deve ser aquela muito
> antropomórfica e inverossímil, que é apresentada pelas igrejas bíblicas.
> Na mesmo carta ele faz mensão a uma força espiritual universal,
> exatamente
> no mesmo contexto da carta.
> Uma força espiritual universal é a concepção mais elevada e refinada do
> criador, que é definido por um nome, pq somos humanos e temos q/nomear e
> figurar as coisas.
> Não há muito o que discutir. Há toda uma biografia na parada!
> abr/Muliro
> SP 19/mai08



SUBJECT: Re: Einstein e Deus.
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/05/2008 16:26

Olá Murilo

Murilo: "Seu texto veio com 3 metros para a direita e não deu pra ler
bem."

Copi e cole (Control C - Control V) no bloco de notas ou no Word, fica
perfeito. E é importante "ler bem" antes de discutir ou tentar refutar
um argumento.

Murilo: " Eu deveria ter ficado calado, já que o resultado prático
destas discussões aquí é nulo."

Nesse ponto concordamos em gênero, número e grau..:-)

Murilo: " Aí é que está o seu maior engano. Vc pretende um nivelamento
entre a sua mente, sua cognição e a sua capacidade de compreensão com
a de toda a humanidade. "

Prove. Prove que eu estou enganado, e que sua capacidade de
compreensão, racionalmente, é maior que a minha. Mostre evidências de
que deus fala com você, ou que você "entende" deus melhor que eu. Caso
contrário, é sua palavra de que é assim, apenas sua palavra.

Murilo: "Sou capaz de entender seu ateísmo e vc não consegue sacar uma
deidade apartada das religiões populares, de massa. O problema é todo
seu. "

Não, não é. Eu entendo perfeitamente seu amigo imaginário, apenas não
aceito que seja real. Não acho razoável que seu amigo imaginário tenha
criado uma singularidade cósmica, esperado 13,7 bilhões de anos para o
surgimento de primatas pelados que podem pensar, para verificar se
estão se comportando bem. Se pode justificar tamanho disparate,
faça-o, ao invés de ficar tentando desqualificar seu debatedor..:-)

Murilo: "Conforme eu já disse, o duro mesmo é vc desdenhar que possui
uma alma individual, algo incabível nesse esquema ateu."

Eu não desdenho, apenas não vejo nenhuma evidência de que exista algo
assim. Se tem provas de uma "alma", mostre-as, permita que analisemos,
ou pare de espernear.

Murilo: "Não há como eu dizer que não tenho uma alma, ou uma alma me
tem. Trata-se de algo óbvio e presente, e que leva indiretamente à
admissão de um Deus metafísico. "

Enganado de novo. Mesmo a demonstração cabal de uma alma NÃO implica
em uma divindade. Uma alma, um "espírito", a capacidade da mente de se
manter sem seu substrato material, poderia ter evoluído como qualquer
outra propriedade humana, e poderia até mesmo se manter depois da
morte, e ainda assim não haveria necessidade de uma divindade criadora
para explica-la.

Uma "alma" não é uma evidência lógica de uma divindade, criadora ou não.

O que eu percebo, entretanto, é um subsistema mental, cognitivo,
chamado de "self", que nem mesmo, de acordo com as últimas
descobertas, faz escolhas livres, apenas tem a ilusão de faze-lo,
devido a forma como os outros subsistemas de controle funcionam..:-)

Mas você é livre para "provar" que eu estou errado, e demonstrar, por
exemplo, uma "alma" livre de seu substrato físico e ainda podendo se
manifestar, pensar e raciocinar. Fique à vontade.

Murilo: "No geral é assim, se vc me respeitar já basta; não precisa
entender."

Respeito você, como individuo, e entendo suas idéias. mas não respeito
as idéias por sí mesmas, nem devo qualquer obediência a suas
decorrências. Respeita-se pessoas, não as idéias que elas defendem.

Murilo: "A questão do respeito é mais ou menos básica, e no fundo acho
desrespeitosa a minha atitude de conversar sobre isso."

Eu não acho desrespeitoso. Cansativo certamente, mas nenhuma idéia
deve ser mantida dentro de cofres de cristal, protegidas da análise, e
isso não significa desrespeito. Apresentou uma idéia, uma alegação,
esta será discutida e analisada.

Cansa porque idéias baseadas em fé, crença religiosas, não são
passíveis de modificação pela razão, o que faz do debate uma discussão
circular e infinita. Mas não vejo desrespeito nenhum em debater
qualquer coisa.

Murilo: "e será um favor se vc, ou outro, não distorcerem minhas
palavras."

Não há um fiapo de distorção em nenhuma de suas palavras. Você foi
claro, afirmou que uma "força espiritual universal é a forma mais
elevada e refinada de cirador e que apenas a nomeamos porque somos
humanos e gostamos disso". E eu refutei, com base em argumentos e
razão, que deixou totalmente intocados em sua resposta, que não é por
isso que nomeamos as coisas, em especial deus.

As religiões nomeiam deus porque necessitam do conceito para sustentar
suas alegações, e tentam nomear qualquer "força desconhecida" para
fugir dos absurdos lógico/racionais que estas causam. É o velho e
conhecido "deus-das-lacunas": Não sabe explicar isso? Então, é
deus..:-)" Vale para "forças espirituais universais" jamais detectadas
e sem nenhuma evidência, e vale para vulcões, raios e o Sol, quando
não se pode explicar o que são.

Um abraço.

Homero





SUBJECT: Re: [ciencialist] Einstein e Deus.
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/05/2008 16:26

Parabéns pelo comentário que demonstra uma visão consciente sobre essa etapa
da existência. Acreditando que a humanidade terá vida longa, provavelmente
muitas das verdades científicas professadas hoje serão consideradas tolices
ou percepções infantis, assim como o geocentrismo - que permaneceu como
verdade durante mais de 1500 anos - tornou-se bobagem de criança. A hipótese
do Big-Bang é cheia de furos mas não é descartada pois acredita-se que tem
algum fundamento. Esse entendimento de que há muito ainda que descobrir,
conhecer, aprender e praticar é o que nos faz melhores. Semelhante às
crianças que mesmo caindo e se machucando, persistem em aprender a ficar de
pé, andar, saltar e buscar o equilíbrio para melhor atuar em nosso mundo.

Abraços

José Renato
............................................

----- Original Message -----
From: "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, May 19, 2008 7:01 PM
Subject: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.


Oi Silvio,

Uma única cartinha, talvez escrita num momento de grande desconforto
ou raiva - sofrendo um distúrbio funcional péptico brabo, ou logo
depois da morte de um ente querido, ou se percebendo com um pé na
cova - não é capaz de anular, cabalmente, tudo o que ele disse
antes. Não raro, a emoção do momento oblitera a razão (ok, às vezes
também abre uma clareira).

"Para mim" - escreveu Einstein -, "a palavra Deus não é mais que a
expressão e o produto da fraqueza humana..."

Se ele tivesse dito que Deus é uma das expressões da nossa neotenia -
do nosso infantilismo inato, da nossa condição genética de "eternos
filhos" - conjugada com o nosso poder de abstração e simbolização,
eu concordaria. Mas afirmar que Deus é produto da fraqueza humana...
Caso fosse, seria Ele apenas um escudo protetor. No entanto, a
preocupação com Deus - com o Absoluto, com a Causa Finalis, com a
Razão Última, com o Bem maiúsculo etc. - "sempre" foi uma importante
força motriz da História, a que nos levou, por meio de um dos seus
sucedâneos, a "Razão", à revolução iluminista, liberal e
democrática. Vale dizer, é na busca de Deus "lato sensu" e no
questionamento Dele que reside muito da nossa força - nada de
fraqueza.

De resto, "pontua Einstein na carta": "[é] a Bíblia uma reunião de
lendas nobres, mas primitivas, que são de todo modo bastante
infantis".

Sou ateu, porém - como milhares de outros ateus -, leio para meus
filhos fábulas de Grimm, histórias da Carochinha, os contos das mil
e uma noites e até versículos bíblicos. São fábulas e lendas? Sim.
São mentirinhas? sim. Todavia, o sumo do enredo é bem real num certo
sentido: encerra uma moral da história. Por isso que nós, adultos e
ateus (Jorge Amado certa vez escreveu: "o meu materialismo não me
bitola"), encantamo-nos com essas fábulas, lendas e mitos. Por isso,
também, que nós, ateus, desta vez tambémk por razão estética,
adoramos as fábulas de Ítalo Calvino e o realismo mágico de Gabriel
Garcia Márquez, de Manuel Scorza e demais.

Penso que a religião, através de seus livros sagrados (Bíblia, Corão
etc.), busca revelar aos homens a razão de viver, o sentido da vida;
algo sobre o qual a Ciência passa ao largo [*]. Ainda bem que esses
livros, contraditórios que são, permitem, como uma equação
diferencial com muitas variáveis, várias soluções ou interpretações
possíveis, algumas delas adequadas a nossa atual era científico-
tecnológica.

Abraços,
Manuel Bulcão
[*] "Os Sistemas de crenças do passado eram tecnicamente espúrios e
consoladores em termos morais. A Ciência é o oposto". (Ernest
Gellner, "Pós Modernismo, Razão e Religião").


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.
FROM: "Jeff" <jeff@jeff.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/05/2008 16:57

Olá,

>
>Não há como eu dizer que não tenho uma alma, ou uma alma me tem. Trata-se
>de algo óbvio e presente, e >que leva indiretamente à admissão de um Deus
>metafísico.
>

Óbvio? A conclusão então seria algo tipo "seria muito triste não ter alma,
"logo" tenho alma!" ? :-)
Ou então "eu sinto Jesus no meu coração, "logo" ele existe!" ? :-) Bom, pra
quem tem amigos imaginários ou é esquisofrênico, suas alucinações parecem
mesmo ser presentes, reais...

Só não diga, por favor, que é algo que você entende e eu ou o Homero não
entendemos só porque você se sente feliz acreditando nessas coisas, ok?

Obs.: Me desculpe se fui um pouquinho ríspido pois, eu, as vezes, perco um
pouco a paciência também! :-)

Um abraço,
Jeff.









SUBJECT: COMO LIDAR COM UMA CRIANÇA PIRRACENTA?
FROM: Alessandro Loiola <alessandroloiola@yahoo.com.br>
TO: alessandroloiola@yahoo.com.br
DATE: 20/05/2008 17:15

___________________________________________________________________
DR. ALESSANDRO LOIOLA – SAÚDE PARA TODOS - 20/05/2008 - No.084

http://br.groups.yahoo.com/group/saudeparatodos
© Dr. Alessandro Loiola - mailto: alessandroloiola@yahoo.com.br

Convide seus amigos para uma dose diária de saúde (assinar ou cancelar no final).

___________________________________________________________________

Olá,

Foi um ótimo fim de semana: de sexta-feira até o finalzinho do domingo, a Prefeitura Municipal de Belo Horizonte patrocinou, aqui ao lado de casa, em uma grande área munida de toda infra-estrutura, o Comida de Boteco. Um tradicional acontecimento mineiro que promove o consumo de frituras hipercalóricas associadas a litros de bebidas alcoólicas. Tudo muito saudável.

É interessante observar que, enquanto o governo cobra das empresas privadas responsabilidade social, comprometimento ético e ações de incentivo ao desenvolvimento dos cidadãos, ele próprio patrocina bebedeiras travestidas de evento cultural.

Calçadas de bairros residenciais loteadas como estacionamentos e mictórios, música rolando alta para lá da meia noite (vai reclamar com quem? Com a prefeitura? *risos*), flanelinhas oferecendo seus prestimosos serviços (“aí, tio, dá dérreal pr’eu naum estragar, digo, vigiar seu carro?”), e muita vigilância fazendo absolutamente nada – porque o pessoal saía tonto do local e, até onde fiquei sabendo, nenhum detido por excesso de consumo alcoólico. Ou o evento foi um fracasso e ninguém bebeu coisa alguma, ou eles – puxa vida, que mancada! - esqueceram de levar bafômetros suficientes.

Não sou tão enjoado quanto pareço. Isso só acontece entre o reveillon e o natal. Mas é de desanimar ver como estamos na infância de nosso desenvolvimento social. Tirando a milenar fórmula Pão e Circo, as demais coisas funcionam completamente ao inverso do que deveriam. Tão ao inverso que tenho a esperança de que breve darão uma volta completa e começarão a funcionar de fato. Não devo estar vivo nesta data – nenhum ser humano vive oitocentos anos -, mas prometo continuar fazendo muita pirraça no intervalo.

E pirraça é justamente o tema da crônica de hoje. Espero que seja útil.

Um abraço,

Dr. Alessandro Loiola.

__________________________________________________________________


COMO LIDAR COM UMA CRIANÇA PIRRACENTA?

© Dr. Alessandro Loiola


Dia desses foi comemorado o Dia Mundial Sem Carro. Quando vi a propaganda, achei que todos os automóveis seriam enviados para Netuno e só voltariam ao planeta no dia seguinte. Uma maravilha. Mas, para minha decepção, não foi nada disso. Enfim, por causa das celebrações, fui zapear na Internet e descobri que existem cerca de 500 milhões de automóveis no mundo. Para cada um destes automóveis, existe um adulto responsável, devidamente treinado e habilitado para sua condução. E então veio o estalo.

Existem 1,82 bilhões de crianças no mundo. Quase 4 crianças para cada automóvel. Responda rápido: qual você acredita ser a proporção de adultos responsáveis, devidamente treinados e habilitados para conduzir estas crianças?

Não conheço escolas ou faculdades que formem pais responsáveis. Também não existem cursos rápidos sobre como criar filhos. Isto continua sendo uma experiência individual na maioria dos casos, baseada na velhíssima fórmula de tentativa e erro.

Uma das queixas mais freqüentes dos pais despreparados é que “a criança que faz pirraça demais”. Ora, no começo da infância, tudo que o bebê quer é chamar sua atenção. Para isso, ele irá falar, chorar, bater, jogar coisas no chão e perturbar todo mundo. Ele não se importa muito se está sendo agradável ou chato, desde que você olhe para ele. Isso não tem coisa alguma a ver com pirraça.

Além disso, a pirraça ou birra não deve ser confundida com desobediência. O conceito de pirraça começa no momento em que a criança sabe a diferença entre certo e errado, mas ainda não tem maturidade suficiente para se controlar e fazer a coisa certa. Esta fase começa por volta dos 2 anos de idade. Raramente, a criança pirracenta quer um confronto. Ela quer apenas atenção e descobrir seus limites.

Por outro lado, a desobediência significa que a criança faz questão de se impor firmemente contra a sua autoridade. Nestes casos, ela quer de toda forma um confronto.

Para enfrentar uma crise de pirraça com garbo e estilo, recomendo que você faça o seguinte:

- Inicialmente, mantenha um comportamento sereno. Tente ignorar a birra, falando com a criança de modo calmo e pausado, porém firme. Procure entender e explicar a situação. Se isto não funcionar, a criança deve ser castigada.

- Quando digo “castigada” não estou falando “surrada até a morte exsanguinante”. Punir a criança com tapas e beliscões pode ser uma solução rápida, mas certamente é pouco duradoura. Além disso, você estabelece um ciclo de agressões e truculências que não leva a nada. Um excelente exemplo de castigo é proibir a criança de brincar com os coleguinhas ou de assistir ao programa preferido de TV durante uma semana.

- Se a criança não ceder, ela deve ser subordinada. Novamente, isso pode ser feito sem violência. Como? Mostre-se fora de controle, faça a criança perceber que, se é para perder a cabeça, você pode ser mais perigosa que ela. Mas nunca subordine fazendo ameaças ou gritando em público: a audiência só faz a criança aumentar o teatro. No final da subordinação, aplique um castigo.

- Se a pirraça estiver relacionada a uma situação onde não existe possibilidade de negociação (p.ex.: a criança não quer tomar banho, ou se joga no chão para não atravessar a rua, etc), pegue a criança com firmeza pelos braços, sempre dizendo o que você está fazendo e porquê. Não bata nem discuta. Quando terminar de fazer o que precisava ser feito, avalie se é ainda necessário aplicar alguma forma de castigo.

- É óbvio que para tudo existe um limite. Desde a quantidade de carros em circulação até o número de crises de pirraça que uma criança pode ter em um dia. Se a criança começar a machucar a si própria ou a outras, tiver mais de 5 crises de pirraça por dia, ou se as birras estiverem associadas a outros problemas de comportamento (p.ex.: dificuldade para se expressar, para fazer amigos, para aprender na escola, etc), é recomendável visitar o médico para uma avaliação mais específica.

E lembre-se sempre: a obediência da criança depende da sua capacidade de mostrar autoridade com inteligência. Ouça e converse com seu filho. Explique o que você acredita que ele fez de errado, escute os motivos dele e deixe-o de castigo se for preciso, mas jamais apele para surras. A violência é o argumento da ignorância. E a ignorância é o caminho mais curto para o fracasso.

---
Dr. Alessandro Loiola é médico, palestrante e escritor, autor de PARA ALÉM DA JUVENTUDE – GUIA PARA UMA MATURIDADE SAUDÁVEL (Ed. Leitura, 496 pág.) e VIDA E SAÚDE DA CRIANÇA (Ed. Natureza, 430 pág.). Atualmente reside e clinica em Belo Horizonte, Minas Gerais.

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SUBJECT: Re: Einstein e Deus.
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/05/2008 17:18

Jose Renato escreveu: "Acreditando que a humanidade terá vida longa,
provavelmente muitas das verdades científicas professadas hoje serão
consideradas tolices ou percepções infantis, assim como o geocentrismo
- que permaneceu como verdade durante mais de 1500 anos - tornou-se
bobagem de criança."

Bem, frente a alegações desse calibre, nunca é demais relembrar o
texto, brilhante, de Isaac Asimov, sobre a relatividade do errado.

Homero
_____________________________________
A Relatividade do Errado

ISAAC ASIMOV

Outro dia eu recebi uma carta. Estava escrita à mão em uma letra ruim,
tornando a leitura muito difícil. Não obstante, eu tentei devido à
possibilidade de que fosse alguma coisa importante. Na primeira frase,
o escritor me disse que estava se formando em literatura Inglesa, mas
que sentia que precisava me ensinar ciência. (Eu suspirei levemente,
pois conhecia muito poucos bacharéis em literatura inglesa equipados
para me ensinar ciência, mas sou perfeitamente ciente do meu estado de
vasta ignorância e estou preparado para aprender tanto quanto possa de
qualquer um, então continuei lendo.)
Parece que em um de meus inúmeros ensaios, eu expressei certa
felicidade em viver em um século em que finalmente entendemos o básico
sobre o universo.
Eu não entrei em detalhes, mas o que eu queria dizer era que agora nós
sabemos as regras básicas que governam o universo, assim como as
inter-relações gravitacionais de seus grandes componentes, como
mostrado na teoria da relatividade elaborada entre 1905 e 1916. Também
conhecemos as regras básicas que governam as partículas subatômicas e
suas inter-relações, pois elas foram descritas muito ordenadamente
pela teoria quântica elaborada entre 1900 e 1930. E mais, nós
descobrimos que as galáxias e os aglomerados de galáxias são as
unidades básicas do universo físico, como descoberto entre 1920 e 1930.
Veja, essas são todas descobertas do século vinte.
O jovem especialista em literatura inglesa, depois de me citar,
continuou me dando uma severa bronca a respeito do fato que em todos
os séculos as pessoas pensaram que finalmente haviam compreendido o
universo, e em todos os séculos se provou que elas estavam erradas.
Segue que a única coisa que nós podemos dizer sobre nosso
"conhecimento" moderno é que está errado. O jovem citou então com
aprovação o que Sócrates disse ao saber que o oráculo de Delfos o
tinha proclamado o homem o mais sábio da Grécia: "se eu sou o homem o
mais sábio", disse Sócrates, "é porque só eu sei que nada sei". A
conseqüência era que eu era muito tolo porque tinha a impressão de
saber bastante.
Minha resposta a ele foi esta: "John, quando as pessoas pensavam que a
Terra era plana, elas estavam erradas. Quando pensaram que a Terra era
esférica, elas estavam erradas. Mas se você acha que pensar que a
Terra é esférica é tão errado quanto pensar que a Terra é plana, então
sua visão é mais errada do que as duas juntas".
O problema básico é que as pessoas pensam que "certo" e "errado" são
absolutos; que tudo que não é perfeitamente e completamente certo é
totalmente e igualmente errado.
Entretanto, eu penso que não é assim. Parece-me que certo e errado são
conceitos nebulosos, e eu devotarei este ensaio a explicar por que eu
penso assim.
... Quando meu amigo, o perito em literatura inglesa, me disse que em
todos os séculos os cientistas pensaram ter entendido o universo e
estavam sempre errados, o que eu quero saber é quão errados estavam
eles? Todos estão errados no mesmo grau? Vamos dar um exemplo.
Nos primeiros dias da civilização, a sensação geral era que a Terra
era plana. Não porque as pessoas eram estúpidas, ou porque queriam
acreditar em coisas estúpidas. Achavam que era plana por evidências
sólidas. Não era só uma questão de "parece que é", porque a Terra não
parece plana. Ela é caoticamente irregular, com montes, vales,
ravinas, penhascos, e assim por diante.
Naturalmente há planícies onde, em áreas limitadas, a superfície da
Terra parece relativamente plana. Uma dessas planícies está na área do
Tigre/Eufrates, onde a primeira civilização histórica (com escrita) se
desenvolveu, a dos Sumérios.
Talvez tenha sido a aparência da planície que convenceu os Sumérios
inteligentes a aceitar a generalização de que a Terra era plana; que
se você nivelasse de algum modo todas as elevações e depressões,
sobraria uma superfície plana. Talvez tenha contribuído com essa noção
o fato que as superfícies d'água (reservatórios e lagos) parecem bem
planas em dias calmos.
Uma outra maneira de olhar é perguntar qual é a "curvatura" da
superfície da terra ao longo de uma distância considerável, quanto a
superfície se desvia (em média) do plano perfeito. A teoria da Terra
plana diria que a superfície não se desvia em nada de uma forma chata,
ou seja, que a curvatura é 0 (zero) por milha.
É claro que hoje em dia aprendemos que a teoria da Terra plana está
errada; que está tudo errado, enormemente errado, certamente. Mas não
está. A curvatura da terra é quase 0 (zero) por milha, de modo que
embora a teoria da Terra plana esteja errada, está quase certa. É por
isso que a teoria durou tanto tempo.
Havia razões, com certeza, para julgar insatisfatória a teoria da
Terra plana e, por volta de 350 A.C., o filósofo grego Aristóteles as
resumiu. Primeiro, algumas estrelas desapareciam para o hemisfério do
sul quando se viajava para o norte, e desapareciam para o hemisfério
norte quando se viajava para o sul. Segundo, a sombra da Terra na Lua
durante um eclipse lunar era sempre o arco de um círculo. Em terceiro
lugar, aqui na própria Terra, é sempre o casco dos navios que
desaparece primeiro no horizonte, em quaisquer direções que viajem.
Todas as três observações não poderiam ser razoavelmente explicadas se
a superfície da Terra fosse plana, mas poderiam ser explicadas supondo
que a Terra fosse uma esfera.
E mais, Aristóteles acreditava que toda matéria sólida tendia a se
mover para o centro comum, e se a matéria sólida fizesse isso,
acabaria como uma esfera. Qualquer volume dado de matéria está, em
média, mais perto de um centro comum se for uma esfera do que se for
qualquer outra forma.
Cerca de um século após Aristóteles, o filósofo grego Eratóstenes
notou que o Sol lançava sombras de comprimentos diferentes em
latitudes diferentes (todas as sombras teriam o mesmo comprimento se a
superfície da Terra fosse plana). Pela diferença no comprimento da
sombra, calculou o tamanho da esfera terrestre, que teria 25.000
milhas (cerca de 40.000 km) de circunferência.
Tal esfera se encurva aproximadamente 0,000126 milhas por milha, uma
quantidade muito perto de 0, como você pode ver, e que não seria
facilmente mensurável pelas técnicas à disposição dos antigos. A
minúscula diferença entre 0 e 0,000126 responde pelo fato de que
passou tanto tempo para passar da Terra plana à Terra esférica.
Note que mesmo uma diferença minúscula, como aquela entre 0 e
0,000126, pode ser extremamente importante. Essa diferença vai se
acumulando. A Terra não pode ser mapeada em grandes extensões com
nenhuma exatidão se a diferença não for levada em conta e se a Terra
não for considerada uma esfera e não uma superfície plana. Viagens
longas pelo mar não podem ser empreendidas com alguma maneira razoável
de encontrar sua própria posição no oceano a menos que a Terra seja
considerada esférica e não plana.
Além disso, a Terra plana pressupõe a possibilidade de uma terra
infinita, ou da existência de um "fim" da superfície. A Terra
esférica, entretanto, postula que a Terra seja tanto sem fim como no
entanto finita, e é este postulado que é consistente com todas as
últimas descobertas.
Assim, embora a teoria da Terra plana esteja somente ligeiramente
errada e seja um crédito a seus inventores, uma vez que se considere o
quadro todo, é errada o suficiente para ser rejeitada em favor da
teoria da Terra esférica.
Mas a Terra é uma esfera?
Não, ela não é uma esfera; não no sentido matemático estrito. Uma
esfera tem determinadas propriedades matemáticas - por exemplo, todos
os diâmetros (isto é, todas as linhas retas que passam de um ponto em
sua superfície, através do centro, a um outro ponto em sua superfície)
têm o mesmo comprimento.
Entretanto, isso não é verdadeiro na Terra. Diferentes diâmetros da
Terra possuem comprimentos diferentes.
O que forneceu a idéia de que a Terra não era uma esfera verdadeira?
Para começar, o Sol e a Lua têm formas que são círculos perfeitos
dentro dos limites de medida nos primeiros dias do telescópio. Isso é
consistente com a suposição de que o Sol e a Lua são perfeitamente
esféricos.
Entretanto, quando Júpiter e Saturno foram observados por telescópio
pela primeira vez, logo ficou claro que as formas daqueles planetas
não eram círculos, mas claras elipses. Isso significava que Júpiter e
Saturno não eram esferas de fato.
Isaac Newton, no fim do século dezessete, mostrou que um corpo de
grande massa formaria uma esfera sob atração de forças gravitacionais
(exatamente como Aristóteles tinha proposto), mas somente se não
estivesse girando. Se girasse, aconteceria um efeito centrífugo que
ergueria a massa do corpo contra a gravidade, e esse efeito seria tão
maior quanto mais perto do equador. O efeito seria tão maior quanto
mais rapidamente o objeto esférico girasse, e Júpiter e Saturno
certamente giravam bem rapidamente.
A Terra gira muito mais lentamente do que Júpiter ou Saturno, portanto
o efeito deveria ser menor, mas deveria estar lá. Medidas de fato da
curvatura da Terra foram realizadas no século dezoito e provaram que
Newton estava correto.
Em outras palavras, a Terra tem uma protuberância equatorial. É
achatada nos pólos. É um "esferóide oblato" e não uma esfera. Isto
significa que os vários diâmetros da terra diferem em comprimento. Os
diâmetros mais longos são os que vão de um ponto no equador a outro
ponto oposto no equador. Esse "diâmetro equatorial" é de 12.755
quilômetros (7.927 milhas). O diâmetro mais curto é do pólo norte ao
pólo sul e este "diâmetro polar" é de 12.711 quilômetros (7.900 milhas).
A diferença entre o maior e o menor diâmetro é de 44 quilômetros (27
milhas), e isso significa que a "oblacidade" da Terra (sua diferença
em relação à esfericidade verdadeira) é 44/12755, ou 0,0034. Isto dá
1/3 de 1%.
Em outras palavras, em uma superfície plana, a curvatura é 0 em todos
os lugares. Na superfície esférica da Terra, a curvatura é de 0,000126
milhas por milha todos os lugares [ou 8 polegadas por milha
(12,63cm/km)]. Na superfície esferóide oblata da Terra, a curvatura
varia de 7,973 polegadas por milha (12,59cm/km) a 8,027 polegadas por
milha (12,67cm/km).
A correção de esférico a esferóide oblato é muito menor do que de
plano a esférico. Conseqüentemente, embora a noção da Terra como uma
esfera seja errada, estritamente falando, não é tão errada quanto a
noção da Terra plana.
Mesmo a noção esferóide oblata da Terra é errada, estritamente
falando. Em 1958, quando o satélite Vanguard I foi posto em órbita
sobre a Terra, ele mediu a força gravitacional local da Terra - e
conseqüentemente sua forma - com precisão sem precedentes. No fim das
contas, descobriu-se que a protuberância equatorial ao sul do equador
era ligeiramente mais protuberante do que a protuberância ao norte do
equador, e que o nível do mar do pólo sul estava ligeiramente mais
próximo o centro da terra do que o nível do mar do pólo norte.
Não parecia haver nenhuma outra maneira de descrever isso senão que
dizendo a Terra tinha o formato de uma pêra, e muitas pessoas
decidiram que a Terra não se parecia em nada com uma esfera mas tinha
a forma de uma pêra Bartlett dançando no espaço. Na verdade, o desvio
do formato de pêra em relação ao esferóide oblato perfeito era uma
questão de jardas e não de milhas, e o ajuste da curvatura estava na
casa dos milionésimos de polegada por milha.
Em suma, meu amigo literado em inglês, viver em um mundo mental de
certos e errados absolutos, pode significar imaginar que uma vez que
todas as teorias são erradas, podemos pensar que a Terra seja esférica
hoje, cúbica no século seguinte, um icosaedro oco no seguinte, e com
formato de rosquinha no seguinte.
O que acontece na verdade é que uma vez os cientistas tomam um bom
conceito, eles o refinam gradualmente e o estendem com sutileza
crescente à medida que seus instrumentos de medida melhoram. As
teorias não são tão erradas quanto incompletas.
Isto pode ser dito em muitos casos além da forma da Terra. Mesmo
quando uma nova teoria parece representar uma revolução, ela
geralmente surge de pequenos refinamentos. Se algo mais do que um
pequeno refinamento fosse necessário, então a teoria anterior não
teria resistido.
Copérnico mudou de um sistema planetário centrado na Terra para um
centrado no Sol. Ao fazer isso, mudou de algo que era óbvio para algo
que era aparentemente ridículo. Entretanto, era uma questão de
encontrar melhores maneiras de calcular o movimento dos planetas no
céu, e a teoria geocêntrica acabou sendo deixada para trás. Foi
exatamente porque a teoria antiga dava resultados razoavelmente bons
pelos padrões de medida da época que ela se manteve por tanto tempo.
Novamente, foi porque as formações geológicas da Terra mudam tão
lentamente e as coisas vivas sobre ela evoluem tão lentamente que
parecia razoável no início supor que não havia nenhuma mudança e que a
Terra e a vida sempre existiram como hoje. Se isso fosse assim, não
faria nenhuma diferença se a Terra e a vida tinham bilhões ou milhares
de anos. Milhares eram mais fáceis de se entender.
Mas quando cuidadosas observações mostraram que a Terra e a vida
estavam mudando a uma taxa que era minúscula mas não nula, a seguir
tornou-se claro que a Terra e a vida tinham que ser muito antigas. A
geologia moderna surgiu, e também a noção de evolução biológica.
Se a taxa de mudança fosse maior, a geologia e a evolução alcançariam
seu estado moderno na antigüidade. É somente porque a diferença entre
as taxas de mudança em um universo estático e em um evolutivo estão
entre zero e quase zero que os criacionistas continuam propagando suas
loucuras.
Uma vez que os refinamentos na teoria ficam cada vez menores, mesmo
teorias bem antigas devem ter estado suficientemente certas para
permitir que avanços fossem feitos; avanços que não foram anulados por
refinamentos subseqüentes.
Os Gregos introduziram a noção de latitude e longitude, por exemplo, e
fizeram mapas razoáveis da bacia mediterrânea mesmo sem levar em conta
a esfericidade, e nós usamos ainda hoje latitude e longitude.
Os Sumérios provavelmente foram os primeiros a estabelecer o princípio
de que os movimentos planetários no céu são regulares e podem ser
previstos, e tentaram achar maneiras de fazê-lo mesmo assumindo a
Terra como o centro do universo. Suas medidas foram enormemente
refinadas mas o princípio permanece.
Naturalmente, as teorias que temos hoje podem ser consideradas erradas
no sentido simplista do meu correspondente bacharel em literatura
inglesa, mas em um sentido muito mais verdadeiro e mais sutil, elas
precisam somente ser consideradas incompletas.

Publicado na Skeptical Inquirer, Vol. 14 No. 1, Outono 1989, páginas 35-44







SUBJECT: Deutsche news
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO:
CC: <redeliberal@yahoogrupos.com.br>, <politica-br@yahoogrupos.com.br>, <politicab@yahoogrupos.com.br>, <polemica@yahoogrupos.com.br>, "PAULO CORDEIRO" <paucor70@gmail.com>, "globalizacao" <globalizacaoeinternacionalismo@yahoogrupos.com.br>, COMUNIDADE LITERÁRIA <dedico_a_voce@yahoo.com.br>, <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <cienciacidadania@yahoogrupos.com.br>, <ceticismoaberto@yahoogrupos.com.br>, <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/05/2008 17:21

União Européia | 20.05.2008
Reino Unido aprova pesquisa com embriões híbridos

Reino Unido vai permitir pesquisas com embriões híbridos, criados a partir de células humanas e de animais. Igreja Católica critica método.

Depois de um longo e controverso debate, a Câmara dos Comuns do Reino Unido revidou nesta segunda-feira (19/05) a proibição de criação de embriões híbridos no país. A Câmara dos Lordes já havia aprovado anteriormente a liberação dos embriões para fins de pesquisa. A aprovação por 176 dos 336 membros da Câmara dos Comuns só veio a confirmar o Reino Unido como um dos países mais liberais em relação à pesquisa com células-tronco.

Este foi o primeiro passo para uma nova legislação, que deverá reestabelecer as regras do uso de embriões na pesquisa médica. Segundo o projeto de lei em questão, os embriões híbridos deverão ser destruídos no mais tardar duas semanas após sua criação e não poderão ser implementados no útero de uma mulher.

Decisão individual

Segundo pesquisadores, os embriões híbridos serão úteis na busca de novas terapias de doenças como Alzheimer e fibrose cística. O premiê britânico, Gordon Brown, que tem um filho que sofre de fibrose cística, é um dos defensores ferrenhos da nova legislação.

Entre os membros do Partido Conservador a emenda foi, no entanto, consideravelmente polêmica. Os deputados puderam votar livremente, de acordo com seus próprios princípios éticos, sem se ater à posição do partido.

A Igreja Católica se manifestou com veemência contra o projeto de lei, acusando o método de "experimento Frankenstein" em alusão a uma possível criação de "monstros" a partir dos embriões híbridos.

Material "à disposição"

Somente em abril último é que os pesquisadores britânicos conseguiram, pela primeira vez, criar embriões híbridos formados a partir do DNA humano e bovino. Segundo informações da Universidade de Newcastle, a vantagem do método é a de que os óvulos animais "estão sempre à disposição", o que não acontece com núcleos celulares humanos. Os embriões criados até hoje, garantem os pesquisadores, foram todos destruídos três dias após sua criação.

O departamento britânico de fiscalização responsável pelo controle de pesquisas científicas já havia, em fins de setembro último, expedido uma permissão especial para os experimentos. Os pesquisadores pretendem deixar os embriões híbridos vivos por um período de seis dias.

Dependendo dos resultados, poderão ser também criados embriões híbridos de material genético humano e de coelhos, cabras e outros animais. Experimentos semelhantes já foram feitos em 1998 nos EUA e em 2002 na Coréia do Sul.




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: "Gerador" de espectros de raios-x
FROM: Franco <interfisica@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/05/2008 01:57

Olá, listeiros.
Alguém conhece algum site ou software que simule os espectros de raios-x
(aqueles contendo o espectro contínuo e característico), ou que forneça os
dados tabelados e que, se possível, ainda permita verificar as mudanças no
espectro com a aplicação de filtros? Espero não estar pedindo muito [rs].

Eu tentei experimentar os programas para DOS/Windows chamados XCOMP3R e
XCOMP5R, mas não funcionaram aqui. Por eles, pode-se montar o espectro
fornecendo um valor de energia, mudar o ângulo com que os elétrons atingem o
alvo, escolher o material do alvo e a largura do filtro. Monta-se então, até
5 espectros sobrepostos, de forma que possa ver como o espectro se modifica
com a largura do filtro, etc.

Quanto à indicação de softwares, teria preferência por algum que rodasse em
GNU/Linux, mas qualquer outra dica considerarei valiosa.

Grato.
Franco.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: NOVO SISTEMA DE GERAÇÃO DE ENERGIA LIMPA
FROM: "Tipoalgo" <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/05/2008 08:02

Caro Mestre.

Não consegui encontrar a vossa opinião lá no clubengeletrica.
O Sr. poderia nos facilitar o acesso?

Obrigado.

Abraços
Tipoalgo




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/05/2008 09:59

De qualquer forma, as idéias expressas na carta concordam com outras,
expressas por Einstein em suas "Notas Autobiográficas", de 1949:

"A primeira válvula de escape era a religião, implantada nas crianças pela
máquina educadora tradicional."

"A leitura de livros científicos populares convenceu-me de que a maioria das
histórias da Bíblia não podia ser real."

(Nova Fronteira, 3 ed, p. 14, 1982).

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br


----- Original Message -----
From: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, May 19, 2008 10:30 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.


Manoel:

A carta, simpres provocação: pessoalmente não considero autênticos quaisquer
documentos que, muito antigos, foram traduzidos, compiados, retraduzidos,
incorporados (como a vulgada) ecopiados em conventos onde as influências
eram as mais diferentes.... Comecei a escrever um conto de uma pessoa que
visita um convento daqueloes esquecidos nos rincões da Grécia, nem sei onde
está.... o mocinho queria visitar a bibllioteca....
Em verdade, o importante é o dia-a-dia, uma boa educação familiar, a saúde
mental e física,mas a implacável genética.... o atavismo....

E Einstein, em verdade, é respeitado por suas teorias comofísico. como ser
humano não diferia dos demais, não era nenhum humanista.... essa separação
do joio e do tribo são esquecidas pelos criticos, historiadores.....
Todos nós somos defensores de idéias que não, necessáriamente, são o non
plus ultra da sapiencia humana.....

uma boa nooite,

silvio.
----- Original Message -----
From: Manuel Bulcão
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, May 19, 2008 7:01 PM
Subject: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.


Oi Silvio,

Uma única cartinha, talvez escrita num momento de grande desconforto
ou raiva - sofrendo um distúrbio funcional péptico brabo, ou logo
depois da morte de um ente querido, ou se percebendo com um pé na
cova - não é capaz de anular, cabalmente, tudo o que ele disse
antes. Não raro, a emoção do momento oblitera a razão (ok, às vezes
também abre uma clareira).

"Para mim" - escreveu Einstein -, "a palavra Deus não é mais que a
expressão e o produto da fraqueza humana..."

Se ele tivesse dito que Deus é uma das expressões da nossa neotenia -
do nosso infantilismo inato, da nossa condição genética de "eternos
filhos" - conjugada com o nosso poder de abstração e simbolização,
eu concordaria. Mas afirmar que Deus é produto da fraqueza humana...
Caso fosse, seria Ele apenas um escudo protetor. No entanto, a
preocupação com Deus - com o Absoluto, com a Causa Finalis, com a
Razão Última, com o Bem maiúsculo etc. - "sempre" foi uma importante
força motriz da História, a que nos levou, por meio de um dos seus
sucedâneos, a "Razão", à revolução iluminista, liberal e
democrática. Vale dizer, é na busca de Deus "lato sensu" e no
questionamento Dele que reside muito da nossa força - nada de
fraqueza.

De resto, "pontua Einstein na carta": "[é] a Bíblia uma reunião de
lendas nobres, mas primitivas, que são de todo modo bastante
infantis".

Sou ateu, porém - como milhares de outros ateus -, leio para meus
filhos fábulas de Grimm, histórias da Carochinha, os contos das mil
e uma noites e até versículos bíblicos. São fábulas e lendas? Sim.
São mentirinhas? sim. Todavia, o sumo do enredo é bem real num certo
sentido: encerra uma moral da história. Por isso que nós, adultos e
ateus (Jorge Amado certa vez escreveu: "o meu materialismo não me
bitola"), encantamo-nos com essas fábulas, lendas e mitos. Por isso,
também, que nós, ateus, desta vez tambémk por razão estética,
adoramos as fábulas de Ítalo Calvino e o realismo mágico de Gabriel
Garcia Márquez, de Manuel Scorza e demais.

Penso que a religião, através de seus livros sagrados (Bíblia, Corão
etc.), busca revelar aos homens a razão de viver, o sentido da vida;
algo sobre o qual a Ciência passa ao largo [*]. Ainda bem que esses
livros, contraditórios que são, permitem, como uma equação
diferencial com muitas variáveis, várias soluções ou interpretações
possíveis, algumas delas adequadas a nossa atual era científico-
tecnológica.

Abraços,
Manuel Bulcão
[*] "Os Sistemas de crenças do passado eram tecnicamente espúrios e
consoladores em termos morais. A Ciência é o oposto". (Ernest
Gellner, "Pós Modernismo, Razão e Religião").



SUBJECT: mudanças no vernáculo....
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <Undisclosed-Recipient:;>
DATE: 21/05/2008 14:02

Acaba o acento nos ditongos 'ei' paroxítonos. Dessa maneira, 'idéia' vira 'ideia'; acento circunflexo : quando dois 'os' ficam juntos também some. Logo, 'vôo' vira 'voo'; cai também o acento diferencial, que distinguia palavras homônimas de significados diferentes. Pára do verbo parar, vai ficar apenas 'para'. E sai a maioria dos hífens.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: [clube de engenharia elétrica] Geração de Energia Elétrica em Queda Livre
FROM: Sampaio - Controlline <controlline@yahoo.com.br>
TO: ciencialist - Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>, ciencialist - Alessandro Loiola <alessandroloiola@yahoo.com.br>, ciencialist - brudna <lrb@iq.ufrgs.br>, ciencialist - Esteban Moreno <estebanlmoreno@gmail.com>, ciencialist - Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>, ciencialist - LECarvalho <lecarvalho@infolink.com.br>, ciencialist - Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>, ciencialist - murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>, ciencialist - oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br>, ciencialist - Silvio Cordeiro <scordeiroes@superig.com.br>, ciencialist - TipoAlgo <tipoalgo@gmail.com>, clubengeletrica <clubengeletrica@yahoogrupos.com.br>, "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
CC: "Eng. Sampaio - Controlline Engenharia Elétrica" <sampaio.controlline@gmail.com>, "Eng. Sampaio - Controlline Engenharia Elétrica" <controlline@yahoo.com.br>
DATE: 21/05/2008 17:32

Prezados Colegas:

Minhas intenção nunca foi atacar ou agredir alguém.
Apenas tentei publicar minhas pesquisas de muitos anos, não de poucos
dias. Como fui atacado, tive que reagir pelo menos à altura, o que é
bastante natural.
Afinal é a minha formação, as minhas pesquisas que estavam sedo
publicamente atacadas e de forma grosseira.

Como fui cortado pelo Léo, no ciencialist, e por outros, quando tentei
mostrar parte de minha pesquisa no passado, pois ainda não estava
publicada. Ela não foi entendida e foi duramente criticada.

Agora com a publicação. Vieram novamente as chacotas públicas do Léo.
Desta forma tive que reagir à altura. Afinal ele não está contestando um
qualquer, mas um profissional, tanto quanto ele.

O que eu comprovo é simples e claro. Comprovável tanto visivelmente
quanto analiticamente e por "todas" as leis da Física e da Engenharia
Conhecida e Aplicáveis.

Portanto é inaceitável uma crítica profissional de forma afrontosa,
mesmo que tantas e tantas pesquisas malucas se tenham visto, não de
forma semelhante, claro, pois se trata de algo comprovável e
demonstrável, mas de muitos sonhadores que tentavam buscar algo sem
saber o que. E na realidade descobri sem querer, quanto efetuava alguns
cálculos e fui descobrir o porque de alguns erros... mas isto é outra
história.

No entanto, abaixo segue o e-mail que troquei ontem com o Léo.

Mas antes vou resumir como se comprova minha pesquisa.

A massa e o volume da água são diretamente dependentes. Massa e volume
pode-se dizer que são sinônimos de "quantidade de água" (água! - sem
bolinhas de ar...rs... )

Sabemos que volume de água que passa entre dois pontos, com uma vazão
fixa, é calculado pelo produto da área da seção transversal de um destes
pontos, ou de qualquer ponto intermediário, multiplicado pelo tempo que
uma partícula leva desde o primeiro ponto até o segundo ponto.

A massa é o produto de ro (1000g/m3) pela vazão Q (em m3/s).

O meu estudo é de queda livre e descobri o seguinte:

"Para um determinado fluxo Q contínuo e em queda livre entre dois pontos
de altura h entre eles, quanto mais a velocidade inicial de queda livre
se aproxima de zero, mas este volume de controle vc de queda livre se
aproxima de duas vezes o volume da coluna ou cilindro de água de seu
refluxo em velocidade constante, quando este velocidade de refluxo e a
sua seção transversal são idênticas à área e à seção transversal do
ponto inferior do volume de controle de queda livre"

Ou seja. As partículas de água são aceleradas conforme caem e para
manter a igualdade constante de Q = S x V em cada ponto da linha
vertical da reta de queda livre, então conforme V aumenta, S diminui.
Isto é simples de se comprovar, até por colegiais.
Isto resulta na formação de um tronco de cone, de forma esticada e alongada.

A seção transversal inferior S deste tronco de cone vai ter a mesma
seção transversal S do duto de refluxo e portanto com velocidades iguais
entre o duto de refluxo e o ponto final de queda livre, para se manter o
ciclo fechado.

Como um tronco de cone, nas circunstâncias apresentadas acima
logicamente possuem massas e força peso diferentes, então a conversão
gravitacional de energia em cada um deles opera de forma diferente.

Pela minha definição dada acima, o trabalho e a força peso e a potência
chegam a valores próximos de 200% quando a velocidade inicial de queda
livre é desprezível.
Para valores iniciais Vo = 0,25m/s este rendimento chega a 189%.

Carreguem a planilha de simulação:
http://br.geocities.com/controlline.energia/Eng.Sampaio_quedalivre_problema_do_Leo_Ferraz.xls

Os estudos de hidrodinâmica, em Quantidade de Movimento e em toda a
hidrodinâmica comprovam que como todas esta massa de água está com
energia cinética, toda a sua força peso estará atuando do Orifício de
Saída. Não há como contestar isto em hidrodinâmica.

Além disto fiz os testes de laboratório, é claro, e medi a força peso
dobrada.
Se temos masa, volume, força peso, trabalho e potência dobrados, não
existe quebra da conservação de energia!!!

Por que ninguém enxergou isto antes??? Sei lá!!! Graças ao meu bom Deus
eu enxerguei, e está aí.

Peço que não me gelem, mas ao contrário, que comprovem o que falo e, se
possível, que me apóiem.

Observação: agora são 17:13 de quarta-feira. Até agora o Léo não postou
no ciencialist a mensagem que respondi ontem para ele no
clubengeletrica. Ninguém com boa intenção faria isto. Isto é manipulação
de informação!!!

Estou enviando apenas para alguns nomes do ciencialist, seria impossível
eu enviar a todos, mas se vocês tiverem a listagem dos demais, favor enviar.

Um abraço a todos.
Muito obrigado.
Atenciosamente,

Sampaio
(Manoel Camargo Sampaio)
Engenheiro Eletricista
controlline@yahoo.com.br
http://br.geocities.com/controlline.energia



-------- Mensagem original --------
Assunto: Re: [clube de engenharia elétrica] Geração de Energia Elétrica
Data: Tue, 20 May 2008 21:14:23 -0300
De: Sampaio - Controlline <controlline@yahoo.com.br>
Responder a: controlline@yahoo.com.br
Para: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>, clubengeletrica
<clubengeletrica@yahoogrupos.com.br>, "ciencialist@yahoogrupos.com.br"
<ciencialist@yahoogrupos.com.br>
CC: "Eng. Sampaio - Controlline Engenharia Elétrica"
<controlline@yahoo.com.br>, "Eng. Sampaio - Controlline Engenharia
Elétrica" <sampaio.controlline@gmail.com>
Referências: <4831A159.10606@yahoo.com.br>
<00d201c8ba74$72c70f40$0401010a@PAI>



Prezado Sr. Luiz Ferraz Netto:


http://br.geocities.com/controlline.energia/Eng.Sampaio_quedalivre_problema_do_Leo_Ferraz.xls


(Léo por gentileza leia detalhadamente, pois gastei um bom tempo para
sanar tuas dúvidas...)

Sinto muito Luiz, mas tua análise e teus cálculos estão completamente
errados e furados. Tem algumas falhas conceituais simples.

Por outro lado e, em primeiro lugar não se falou em moto perpétuo.
Trata-se apenas de dupla conversão gravitacional de energia. Sorria que
nós vamos chegar lá...

Depois você já errou 'estimando' a altura errada da água "para o teu
exemplo".
Se a velocidade é de 1m/s e, se você considerou o tempo de 1 segundo,
então você tem que calcular a altura que a água cairá durante este 1
segundo, para você saber qual a massa real de água entre o ponto
superior e inferior !!!

Você fixou t = 1 segundo e também fixou a altura h igual à 1m. Em um
segundo esta água, com velocidade inicial igual à 1m/s terá caído
exatamente 5,903 metros. E a velocidade das partículas no ponto inferior
deste teu exemplo será de 10,806m/s, para g=9,806m/s2 .... o que não
vai dar muita diferença no erro apresentado...

V^2 = Vo^2 + 2.g.h

t = 1 s
h = ( V . V - Vo . Vo ) / ( 2 . g )
Vo = 1 m/s
h = 5,903 m
V = Vo + g . t





V = 10,806 m/s



Mas vamos fazer da forma correta.

Se você fizer os cálculos certinhos, como manda a hidrodinâmica, verá
que todos os princípios de conservação de energia permanecem intactos,
como deveria ser e é, e sempre será !!!
São os mesmos cálculos que são empregados para se projetar por exemplo
uma hidrelétrica.

Minha afirmação está completamente correta como ser verá nestes simples
2 + 2 = 4 !!! Veja:

Para se saber qual a massa real de água entre dois pontos em queda livre
é fundamental que se saiba o fluxo, ou seja, a vazão em m3/s. E, o tempo
de queda livre desde o ponto superior (1) até o ponto inferior (2), de
altura h entre eles.

O volume real entre estes dois pontos é o produto da vazão pelo tempo
de queda livre. Assim você calculará o volume de matéria realmente
existente entre estes dois pontos. ( sem bolinhas de ar - moléculas
aglutinadas por um duto especialmente calculado para isto).

O duto de queda livre tem o formato aproximado de uma corneta
(instrumento de sopro).

Pelas leis da hidrodinâmica:

Q = S x V - vazão é igual ao produto da velocidade do fluxo pela área d
seção transversal por onde ele passa.
Não se esqueça, a velocidade inicial de queda livre tem que ser
considerada. Se não está tudo errado.

Veja:
t = tempo de queda livre
t = ( V - Vo ) / g
lembrar que
V = Vo + g . t
Cada partícula de água vai obedecer estas equações !!! Isto é importante!

"Em cima, no ponto (1) a velocidade tem que ser a menor possível, para
que a massa seja dobrada!"

As velocidade iniciais de 0,25m/s ou 0,1 m/s são boas mas, 0,01m/s dará
199,55% ( 1m/s é muito alta !!!).

O Engenheiro Sampaio afirma e demonstra: "Quanto maior a velocidade
inicial de queda livre da água, mais o volume de queda livre se aproxima
do valor unitário da coluna de refluxo e quanto menor a velocidade
inicial de queda livre, mais este volume se aproxima de duas vezes o
volume da coluna de água de refluxo!!!"

(faça por favor o download da planilha no link abaixo e verifique você
mesmo, fazendo simulações!)

http://br.geocities.com/controlline.energia/Eng.Sampaio_quedalivre_problema_do_Leo_Ferraz.xls

No exemplo que você deu, o tempo de queda livre é de 0,361 segundos ( E
não 1 segundo como seria necessário para se ter a base em Joules por
segundo - potência - ). Então vamos montar:
t = ( V - Vo ) / g
t = 0,361s
Q = 0,001m3/s
Vo = 1 m/s
V = 4,54 m/s
h = 1,00 m
Vol_QL - volume de queda livre (entre os pontos superior e inferior, de
altura h = 1,00 metros entre eles)
Vol_QL = vazão x tempo de queda livre
Vol_QL = Q x t = 0,001 x 0,361
Vol_QL = 0,000361 m3

A massa (real - sem 'bolinhas' de ar misturada...) é igual ao produto de
ro x volume.
ro = 1000 Kg/m3
m = 1000 Kg/m3 x 0,000361 m3
m = 0,361 Kg
Esta é a massa real de água em queda livre entre os dois pontos,
superior e inferior.

Agora vamos calcular a coluna de refluxo, com velocidade igual à
velocidade final de queda livre.
E, a área S da seção transversal da coluna de refluxo igual à área S
final do volume de queda livre.

( Obs.: Se as áreas e as velocidades forem iguais, entre o duto de
refluxo e o ponto final de queda livre, então se permite com certeza o
ciclo se fechar... desde que as diferenças de forças peso necessárias
existam !!! - vejamos então.... )

Lembrar que no ponto inferior as partículas de água que estão passando
por alí estão todas aglutinadas e com velocidade igual à 4,54m/s. (Duto
de queda livre projetado para que as partículas estejam sempre
aglutinadas!!!).

Então em hidrodinãmica se calcula esta área S como sendo S = Q / V.
S = 0,001 / 4,54
S = 0,000220 m2

A coluna de água de refluxo é calculada assim:
Vol_col - volume da coluna de água de refluxo
Vol_col = S x h
Vol_col = 0,000220 x 1,00
Vol_col = 0,000220 m3

A massa de água de queda livre é dada pelo produto de ro pelo volume da
coluna de água de refluxo.
m = 1000 x 0,000220
m = 0,220 Kg

Como a velocidade inicial que você apresentou foi muito alta então o
ganho de volume, de massa e de força peso, e de trabalho e de potência
foi de apenas

ganho = 0,361 / 0,220
ganho = 1,64 - como a velocidade inicial foi muito alta
a perda foi muito grande, mas 65% acima de 100%!!!

===========================================
ganho = 164,09% - sem bolinhas de ár - massa pura !!!
===========================================

============================================
==> - força peso pura !!!! trabalho puro!!!1 potência pura !!!
============================================

==============================
==> conversão dobrada de energia !!! !!! !
==============================

Se você empregar neste mesmo caso a velocidade inicial de 0,25m/s, os
resultados serão os seguintes (é só você refazer os cálculos):

Refazendo os cálculos para Vo = 0,25 m/s:
vem:
======================
ganho = 189,33%
======================

Para Vo = 0,1m/s o ganho é:

====================
ganho = 195,58%
====================

Para Vo = 0,01m/s o ganho é:

====================
ganho = 199,55%
====================

agora sim!!!
===========================================
ganho = 199,55% - sem bolinhas de ár - massa pura !!!
===========================================

============================================
==> - força peso pura !!!! trabalho puro!!!1 potência pura !!!
============================================

==============================
==> conversão dobrada de energia !!! !!! !
==============================

Lembre-se:

- Volume Dobrado!
- massa Dobrada!
- Força Peso Dobrada!
- Trabalho Dobrado!
- Potência Dobrada !
- Conversão Gravitacional de Energia Dobrada !!! !!! !!! !!! !!! !!!
!!! !!! !!! !!! !!! !!!


Assim falou o Engenheiro Sampaio - Servo do Deus Vivo !!!


C.Q.D. ( Como Queríamos Demonstrar !!! )


O Engenheiro Sampaio afirma e prova: "Quanto maior Vo, a velocidade
inicial de queda livre da água, mais o volume de queda livre se aproxima
do valor unitário da coluna de refluxo e quanto menor Vo, a velocidade
inicial de queda livre, mais este volume se aproxima de duas vezes o
volume da coluna de água de refluxo!!!"

Te enviei no link acima a planilha abaixo para você conferir, depois
faça as simulações .


Monte esta planilha e faça as simulações variando a velocidade inicial
desde valores altos até próximos de zero.
(isto já está na planilha que te enviei pelo link).

VOLUME DE QUEDA LIVRE



g = 9,806 m/s2
h = 1 m
Vo = 0,1 m/s
V = 4,430 m/s
t = ( V - Vo) / g
t = 0,442 s






Q = 0,001 m3/s
S = Q / V
S = 0,000226 m2
Volume = Q x t

Vol = 0,000442 m3


VOLUME DA COLUNA DE REFLUXO




Vol_col = S x h

Vol_col = 0,000226






Vol / Vol_col = 1,9558 195,58 %






Vol_col / Vol = 0,5113 51,13 %



Carregue a planilha e veja estas simulações.

Eu preferiria que você tivesse analisado a figura 1 da página de
Introdução antes de conversarmos sobre o assunto.

Se Isaac Newton e Bernoulli fosse descreditar de tudo o que muitos
desacreditam, a Física nunca teria chegado aos níveis de hoje.



Agora vamos passar a análise de teu texto abaixo:


Luiz Ferraz Netto escreveu:
> Olá Sr. Sampaio,
>
> sinto muito por toda sua euforia em busca do ´moto perpétuo´ de
> primeira espécie. Todavia, sua ´idéia´ peca pelo princípio da
> conservação da energia --- além de uns resultados teóricos um tanto
> esdrúxulos e não pertinentes à física.
Acho que deu para perceber de quem são os resultados teóricos exdrúxulos
e não pertinentes à Física!!!
Como que uma conversão gravitacional de energia não vai depender da
massa ???

> O erro fundamental está na seguinte afirmativa do texto da Introdução:
>
> " A característica mais importante é que a quantidade de água em queda
> livre entre o ponto superior e o ponto inferior é exatamente o dobro
> da quantidade de água existente na coluna de água de seu refluxo em
> velocidade constante.
>
> Ou seja, a água em queda livre tem duas vezes a quantidade que no seu
> refluxo em velocidade constante.
>
> Então, em queda livre tanto o volume, quanto a massa, a força peso, o
> trabalho e a potência são em quantidades dobradas em comparação à
> coluna de água do seu refluxo."
>
>
Quem sabe fazer continhas, empregando a teoria correta, hidrodinâmica, e
acompanhou meus cálculos acima, já entendeu quem está correto aqui.
(bastava ter visto e analisado o exemplo na figura 1 da introdução do
site em questão)

É simples questão de cálculos e de análise. Se a água cai em queda
livre, ela terá as suas partículas sempre aceleradas e em cada ponto de
uma linha vertical do volume de queda livre a velocidade vai ser um
pouco superior à velocidade no ponto anterior.

Ou seja, em cada ponto da reta de queda livre, a velocidade aumenta.

Para se manter a igualdade constate: Q = S x V ==> se V
aumenta, S deve diminuir !!!!!!!!!!!!!
Então a área tranversal S' do volume de queda livre está diminuindo
constantemente a medida que aumenta a distância da partícula de água em
relação ao seu ponto de orígem !!!! Então este é o motivo de se formar
um "tronco de cone". E não "bolinhas de ar..."!!!

Creio que naõ seja difícil de entender isto!!!


Então não é questão de bolinhas de ar !!!! É questão que o "Formato
Cônico Alongado e Esticado" é uma realidada na água em queda livre.
Cadê os conceitos básicos de Física?

E qualquer pessoa, até mesmo as que não tem formação técnica, podem
enxergar que um cone (um tronco de cone) é mais pesado que um cilindro,
quando este cilindro tem seção contínua igual à menor seção do cone, ou
seja de sua seção inferior, um "tronco de cone".

Será que é difícil enxergar isto???

Será que também é difícil enxergar que se a velocidade final de queda
livre for igual à velocidade de refluxo, que o fluxo se mantém contínuo
( e sem bolinhas de ar??? ) ????


> A única coisa que pode estar "dobrada" nessa afirmação acima é o
> "volume ocupado", uma vez que há enorme afastamento entre as moléculas
> da água durante a queda. A densidade da água naquele fluxo em queda
> livre é bem inferior à densidade normal da água (será um borrifo! Daí
> a utilidade do espalhador de água que se coloca nos bicos de
> torneira). Devido à diminuição da densidade a potência sofre
> substancial redução.
>
> A massa de água que sai da torneira a cada segundo não pode aumentar
> com a queda livre! O peso total continua o mesmo, apenas distribuído
> num volume maior (peso específico menor). A água que sai da torneira
> forma aquele ´cone´ porque as gotículas vão ganhando velocidade e se
> afastam uma das outras. Com altura adequada as gotas se separam do filete.
>
>
Meu amigo! Esta afirmação foi de matar!!! (ou de morrer???).
Não se faz análises físicas sem cálculos, mas também com observações.
Observe uma torneira de boa qualidade, que deixa a água fluir "lisinha",
quando está "com muito pouca vazão", ou seja, velocidade inicial quase
nula se comparada com a capacidade nominal da torneira que é de
0,0003m3/s, para projetos residenciais e comerciais.

Observe atentamente esta torneira ( a água ), e verá que a água está
cristalina, transparente, sem qualquer borbulhação. Somente após uma
certa altura, com o ganho de velocidade, cada partícula tende a se
afastar uma das outras, pois estão caindo na vertical e, a resistência
do ar ajuda esta separação. É isto que formam as gotas de chuva.
Partículas aglutinadas, como se fossem em grupos, cada grupo, uma gota...

Você verá que esta água corre lisinha, sem bolhas algumas de ar e, "tem
o formato cônico alongado e repuxado, com a boca superior como a boca de
uma corneta, ou de um trombone (instrumentos de sopro).
Quanto mais lenta a água da torneira, mas esta figura ficará visível.

O Segundo passo são as análises, análíticas e numéricas. Então analise
meus cálculos. Veja também o exemplo na figura 01 da introdução do meu site:
http://br.geocities.com/controlline.energia


> Para os interessados, alguns cálculos abaixo (leitura não ´obrigatória
> ... é cinemática e dinâmica trivial!)
>
> +++++++++++
>
>
Não se faz análises reais sem se analisar os cálculos...

> Tudo que se pode ganhar no fluxo de água em queda livre é o aumento da
> energia cinética, decorrente da energia potencial à altura h.
A Primeira Lei de Newton afirma que em velocidades constante a
resultante de forças é nula. Então em dutos retos, como colunas de água,
empregados na geração hidrelétrica hoje e nos bombeamentos de recalque,
ou refluxos são todos por colunas de água.

Por que a água desce em velocidade constante, se só a força
gravitacional estivesse agindo nela?
Onde está o equilíbrio de forças?
O Sampaio explica:
Ou melhor, gostaria que alguém usasse a massa cinzenta e explicasse. Eu
tenho isto explicado em "algum site", decorrente de minha patente e de
minhas descobertas. Se ninguém explicar, depois eu explico.

Então, é somente durante a aplicação da Segunda Lei de Newton, no trecho
onde há aceleração, é que ocorre a transferência de energia do campo
gravitacional para a massa de água. E onde ocorre isto? Nos
reservatórios hidrelétricos, "antes das águas entrarem nos dutos". Elas
são aceleradas até se atingir a velocidade nominal de 2,5 m/s (5m/s no
caso de Itaipu). Depois disto, com energia cinética, elas só adentram os
tubos e a força peso e a velocidade resultam na potência final
(Potência = Força Peso x Velocidade ).
Por isto em dutos a potência é a metade de seu valor máximo de queda livre.
Em queda livre, durante todo o trajeto há aceleração e com o Princípio
do Volume Dobrado e da Força Peso Dobrada, se tem "Trabalho Dobrado" e
"Potência Dobrada"!!!
Em dutos, a massa é a metade e a velocidade e a energia cinética são
mantidos constantes em cada partícula.

Vamos ver como você queria destruir meu invento:
>
> Para facilitar os cálculos (que destroem a idéia do ´invento´) admita
> que a torneira (ou tubo de vazão equivalente) despeje a massa de 1 kg
> de água (1 litro) a cada segundo e que essa água abandone a
> torneira com velocidade de 1 m/s. Admita tb que a torneira está a 1 m
> de altura do local onde vai ser instalada a ´turbina´. (adote g = 10
> m/s^2). Temos:
> m = 1 kg
> /\t = 1 s
> v = 1 m/s
> h = 1 m
>
> Nessas condições, a energia mecânica dessa água será: EM = EP + EC
> (energia potencial + energia cinética) = mgh + (1/2)m.v^2 = 1.10.1 +
> (1/2).1.1^2 = 10 + 0,5 = 10,5 J.
Vamos aos furos:
O tempo para se atingir um metro de altura com Vo = 1m/s é de apenas
0,358 s (para g=10m/s2).
Se a tua vazão for de 0,001m3/s (1 litro por segundo), então em 0,358s
você terá apenas 0,358 Kg.

Você tem que calcular a energia toda do volume atuante no ponto
inferior, então você errou de novo onde colocou
"... = 1.10.1 = ..." e também em "... + (1/2). 1.1^2
o correto é:
============================================================
EM = 0,358 . 10 . 1 + 0,5 . 0,358 . 4,58^2 = 3,58 + 3,75 = 7,33 Joules
============================================================

====================================
Ou apenas: Ep = 0,358 . 10 = 3,58 Joules
====================================


O produto da força peso pela velocidade, enxergada por uma turbina será:
P = 0,358 . 4,58 = 1,63 W

Lembrar que o conjugado mecânico é dado por:
Cm = P / 2.pi.f
ou
F . r = P / 2.pi.f
F = P / W.r
F = P / 2.pi.f.r
P = F.2.pi.f.r = F.2.pi.r / T
T = 1 / f
W = 2.pi.f = 2.pi / T
T - tempo de um ciclo ou de uma volta completa, pois o comprimento de um
círculo é dado por C = 2.pi.r
Para movimentos retilíneos, trocando-se 2.pi.r por uma linha reta de
comprimento C, esta equação fica:
V = 2.pi.r / T = C / T
[ V ] = [ m / s ]
Logo:
P = F . V - para movimentos retilíneos (esta equação é empregada
em Engenharia para cálculos de elevadores, guinchos, guindastes e
esforços em cabos de aço com tração em movimento constante.

ou

P = F.W.r - para movimentos circulares em máquinas e motores.

Resumindo: É indiscutível que a Potência em um ponto é o produto da
força atuante naquele ponto pela velocidade da partícula ou objeto que
exerce esta força.

Continuemos então:
> Se essa massa caísse com velocidade constante de 1 m/s (que seria o
> equivalente ao tal refluxo --- ou da água correndo --- sem perdas
> --- num cano horizontal), ela chegaria ao nível da turbina com os
> mesmos 10,5 J de energia mecânica. Na melhor das situações, essa água
> batendo contra a turbina (uma roda Pelton ideal), daria uma potência
> de 10,5 J/1s = 10,5 W --- e a água passa a ter velocidade nula!.
Então estes valores já comprovamos que estão errados (fizemos no início
os cálculos corretos para o exemplo dado pelo professor).

Outra coisa, não se pode empregar a Turbina Pelton em hipótese nenhuma
no meu sistema, somente turbinas Kaplan ou Francis, ou semelhantes,
posto que para estas o rendimento está entre 93% e 98,5% e o gerador
elétrico em 97,5%.

Não entendi o que o professor quis dizer com velocidade nula, não sei se
é porque as pás da Pelton tem que ter a metade da velocidade do jato.
Talvez seja isto. E é justamente por este motivo que não é possível se
empregar esta turbina no meu sistema.
>
> Primeira pergunta: Com essa potência seria possível elevar essa água
> aos originais 1 m de altura e lhe dar velocidade de 1 m/s para poder
> sair do cano ou tubo?
> Vejamos: para elevar 1 kg de água a 1 m de altura teremos de lhe
> fornecer não só energia potencial como energia cinética e um simples
> cálculo fornecerá um total de 10,5 J! OK. Ai está a conservação da
> energia; se não houver perda nenhuma, a água que cai (num só pacote)
> de 1 m de altura, saindo a 1 m/s terá energia suficiente para levá-la
> de volta. Tudo perfeito!
>
Demonstrei acima que na realidade esta massa neste volume de controle em
queda livre de apenas um metro de altura é de apenas m=0,358Kg e, com
uma velocidade de 4,58m/s neste ponto inferior.

Vamos então calcular de acordo com a hidrodinâmica qual a massa de água
dentro deste volume de controle de queda livre neste espaço de 1m de altura.

t - tempo de queda livre
t = ( V - Vo ) / g
lembrar que V = Vo + g . t
t = ( 4,58 - 1 ) / 10
t = 3,58 / 10
t = 0,358s

O volume de controle VC de queda livre é calculado pelo produto da vazão
pela velocidade final de queda livre!!!

Vol_QL - volume do "volume de controle" VC queda livre
Vol_QL = Q x t
Vol_QL = 0,001 m3/s x 0,358s
Vol_QL = 0,000358 m3
A densidade da água é dada por Ro = 1000 Kg/m3
para se calcular a massa do Vol_QL multiplica-se este volume pelo Ro
m = Ro x Vol_QL
m = 1000 x 0,000358

============
m = 0,358Kg
===========
Quanto será que uma coluna de refluxo vai ter de massa? Vejamos:

A seção tranversal do duto de refluxo e a sua velocidade constante de
refluxo devem ser iguais à seção transversal final de queda livre e
respectivamente com a velocidade final de queda livre.
Então S e V no ponto final de queda livre devem ser iguais à S e V da
coluna de água de refluxo.
A altura h desta coluna de água foi fixada pelo professor em 1,00m.
Então vejamos:
Calculando S no ponto inferior de queda livre.

S = Q / V
S = 0,001 / 4,58
S = 0,00021834 m2
Vol_col - volume da coluna de água
Vol_col = S x h
Vol_col = 0,00021834 x 1,00
Vol_col = 0,00021834 m3
a massa desta coluna de refluxo é dada por:
m = Ro x Vol_col = 1000 x 0,00021834

============
m = 0,21834 Kg
============

Vejamos em Joules:
=================================
Trabalho = 0,21834 x 10 x 1 = 2,1834 Joules
=================================

================================================
Isto é bem menor que os valores em Joules que você acharia
pelo teu método acima, se você tivesse acertado estes cálculos,
que conforme demonstrei acima deram: 7,33 J e 3,58 J
================================================

Onde está o furo da Conservaçã de Energia ??????????????????????

Então uma coluna de água de refluxo é mais leve ou não que o VC de queda
livre???????
E o Trabalho????? Viu ?????????????


Embora o professor tenha escolhido uma velocidade inicial de queda livre
muito alta, vejamos qual a relação entre a massa de VC de queda livre e
a massa da coluna de refluxo.

ganho = m_VC / m_col = 0,358 Kg / 0,21834 Kg

=================================
ganho = 1,6396 ==> ganho = 163,96% ==> ESTUPENDO !!!
=================================
Demonstrei acima que para os mesmos dados do professor Leo, se a
velocidade inicial fosse 0,25m/s, o ganho seria de 189,33%. Vejamos abaixo.

Refazendo os cálculos para Vo = 0,25 m/s:
vem:
======================
ganho = 189,33%
======================

Para Vo = 0,1m/s o ganho é:

====================
ganho = 195,58%
====================

Para Vo = 0,01m/s o ganho é:

====================
ganho = 199,55%
====================

Favor Carregar a Planilha:

http://br.geocities.com/controlline.energia/Eng.Sampaio_quedalivre_problema_do_Leo_Ferraz.xls

Boa Diversão!!!

Então Professor Léo, acho que não tem mais muito que se falar mas vamos
analisar o restante.
Não se projetam hidrelétricas, reservatórioe máquinas hidráulicas em
joules, mas em Watts.
Mas mesmo assim............................................................,

> Agora vamos à queda livre. A massa de água de 1 kg não sai da torneira
> de uma só vez (um pacote) e sim leva 1 s para sair. Assim, vamos
> dividir essa água em 1000 pacotinhos de 1 g e admitir que cada
> pacotinho abandone a torneira a 1m/s a cada 1/1000 de segundo. Imagine
> algo como ´tiros de metralhadora´, atirando pacotinhos de 1g a cada
> milésimo de segundo!
> Vamos estudar agora, em câmara lenta: o primeiro pacotinho sai da
> torneira a 1m/s e chega na turbina (1 m abaixo) com velocidade v´ = v
> + g.t, onde t é o tempo de queda necessário para percorrer 1 m na
> vertical.
> Esse t pode ser calculado assim: h = v.t + (1/2).g.t^2 ou 1 = 1.t +
> 5.t^2 , que nos leva à equação do segundo grau seguinte: 5t^2 + 1.t -
> 1 = 0, cujas raízes são t´ = 0,36 s e t" = - 0,56 s. Interessa t´ =
> 0,36 s. Anote esse resultado!
> Assim, a velocidade de chegada à turbina (desse 1 g de água) será: v´
> = 1 + 10.0,36 = 4,6 m/s.
> A energia cinética desse pacotinho de água será de E´ =
> (1/2).0,001.4,6^2 = 0,01 J.
> A turbina receberá uma carga altamente diluída e não desenvolverá a
> potência esperada.
Cadê a análise?

Que grande asneira mestre Léo. Watts é a energia transferida ao longo de
um segundo, por definição certo? Ou seja, é um trabalho de 1 Joule
efetuado num tempo de 1 segundo. Portatanto é um fluxo contínuo de trabalho.
Da mesma forma, 1000 x 0,01 Joule é igual à 10 Joules. A turbina (que
foi estritamente projetada para trabalhar com estes 10 Joules por
segundo), de forma alguma vai ver esta carga como algo desprezível, mas
vai enxergá-la num fluxo contínuo.
Para se criticar um projeto de engenharia é preciso analisar todo um
contexto completo de física envolvida e não apenas pontos simplistas
como você fez.
Cadê as demonstrações de Quantidade de Movimento de Líquidos, a
Consevação da Massa e todos os pontos que eu sugeri? Criticar as coisas
sem fundamentação científica é fácil. Mas ... e aí???
>
> Ao fim e ao cabo, foi mais uma tentativa válida ... uma vez que
> ´pensar´ nunca faz mal a ninguém! É até recomendável.
>
*Afinal, meu amigo Léo, como dizia um amigo meu, pretensão e caldo de
galinha não faz mal para ninguém.*

Eu tinha pedido para vocês lerem e estudarem o material antes de
responder. Me tomou um grande tempo por isto, mas creio que foi muito
útil para que todos da lista, que tenham conhecimento e bom senso,
saibam analisar realmente uma descoberta científica de peso.

Um forte abraço Amigo Léo.

Sampaio
Engenheiro Eletricista
controlline@yaoo.com.br

> Apreciaria, na página de Protótipo, ver o equacionamento do processo.
Alguns equacionamentos você viu acima. Veja o site no desenho 1 da
introdução.
>
> aquele abraço,
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br <mailto:leobarretos@uol.com.br>
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>
> ----- Original Message -----
> *From:* Sampaio <mailto:controlline@yahoo.com.br>
> *To:* clubengeletrica <mailto:clubengeletrica@yahoogrupos.com.br>
> *Cc:* Sampaio <mailto:controlline@yahoo.com.br>
> *Sent:* Monday, May 19, 2008 12:48 PM
> *Subject:* [clube de engenharia elétrica] Geração de Energia Elétrica
>
> Prezados colegas:
>
> estou "tetra-reenviando(??!)" o assunto abaixo, pois parece que
> meu e-mail de acesso, ou minha inscrição no grupo, não estavam
> atualizados.
> Por favor leiam o e-mail abaixo e vistem o meu link. Aguardo
> comentários, sugestões e críticas de todos.
>
> Link:
> http://br.geocities.com/controlline.energia
>
> O assunto tem sido ignorado pelas autoridades competentes, que
> despacham para lá e para cá, anos após anos, e preciso do apoio da
> comunidade de engenharia e científica em geral. Por isto resolvi
> partir para o opção de um site próprio.
>
> Saudações a todos.
> Atenciosamente,
>
> Sampaio
>
>
>
> -------- Mensagem original --------
> Assunto: Publicação: Inovação Tecnológica em Geração de Energia
> Limpa de Alta Potência
> Data: Tue, 13 May 2008 02:06:15 -0300
> De: Sampaio <controlline@yahoo.com.br>
> Responder a: controlline@yahoo.com.br, clubengeletrica
> <clubengeletrica@yahoogrupos.com.br>
> Para: clubengeletrica <clubengeletrica@yahoogrupos.com.br>
> CC: Sampaio <controlline@yahoo.com.br>
>
>
>
>
> Prezados Colegas:
>
> Eu entrei neste grupo em abril de 2006.
> Eu tenho acompanhado o grupo, meio ao longe, lendo umas ou outras
> mensagens
> de quando em vez.
>
> Meus dados:
>
> Nome:
> Manoel Camargo Sampaio
> Empresa:
> Controlline Engenharia Elétrica
> Nome de Guerra:
> Eng. Sampaio
> Engenheiro Eletricista
> Formado na UNESP de Bauru em 1991
> Sou Projetista em Elétrica, em baixa e média tensão.
> Também tenho efetuado desenvolvimentos em Eletrônica de Potência
> Inteligente.
> Sou Pesquisador Independente.
>
> Desenvolvi um novo Sistema de Geração de Energia Limpa e gostaria
> que os colegas
> visitassem o site e me dessem retorno, via e-mail, com críticas e
> sugestões. E que
> também possam comentar aqui neste grupo de discussão. (como se diz
> popularmente, estou colocando a minha "cara" (face) para bater).
> Agradeço desde já todo o apoio que puder receber.
> Os profissionais que manifestarem claramente o apoio à pesquisa, e
> permitirem,
> poderão ter seus nomes ou mensagens, agregados ao site.
> Trata-se de uma pesquisa séria, com mais de 5 anos desde as
> descobertas
> científicas e início de desenvolvimento do sistema.
> Tenho apoio de pesquisadores da Unesp e de outros profissionais.
> Está sendo
> providenciada uma página com os nomes de Pesquisadores Livre
> Docentes que
> estão apoiando o projeto.
> Todos os testes necessários logicamente foram efetuados neste
> tempo todo e,
> um protótipo para operação em ciclo completo, uma micro usina ,
> deverá estar
> pronto nos próximos 30 ou 60 dias, com o apoio de uma grande
> empresa, ou
> seja, de um grupo empresarial.
>
> Os meus dados pessoais acima, tais como cidade e empresa, não
> devem ser
> publicados (divulgado fora deste grupo...) no momento, o que muito
> agradeço.
>
> Este site está em fase de montagem e está no ar desde o dia 7 de
> maio último,
> sendo no entanto este e-mail o segundo ato de publicação do site,
> que já está
> online, mas de forma discreta.
> Tenho a honra de estar permitindo a este grupo poder estar entre
> os que estão
> efetuando os primeiros acessos.
>
> Desde já o meu muito obrigado.
>
> Atenciosamente,
>
> Sampaio
>
>
>
>
>
> _________________________________
>
> Eng. Sampaio
> (Manoel Camargo Sampaio)
> Engenheiro Eletricista
> Bauru - SP
> (14) 9795-9192
> controlline@yahoo.com.br
> http://br.geocities.com/controlline.energia
> _________________________________
>
>
>
>
>
>
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>
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> Checked by AVG.
> Version: 8.0.100 / Virus Database: 269.23.21/1454 - Release Date:
> 19/5/2008 07:44
>




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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: NOVO SISTEMA DE GERAÇÃO DE ENERGIA LIMPA
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/05/2008 18:18

Também não consegui. Por que será que todo mundo quer ler a opinião do Léo? Ninguém quis se manifestar, só pelo fato do sujeito intimidar, dizendo já de início que não se deve palpitar sem ter argumento forte, ou mais ou menos isso. Não analisei a fundo o artigo, mas pelo que pude ver, o sujeito vai precisar de boa sorte ou talvez com um pouco de fé o troço funcione.

Belmiro



Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com> escreveu:
Caro Mestre.

Não consegui encontrar a vossa opinião lá no clubengeletrica.
O Sr. poderia nos facilitar o acesso?

Obrigado.

Abraços
Tipoalgo






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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador; salvemosnossasmanadas!
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/05/2008 18:30

Olá Homero! Vc se alonga sem necessidade... Vamos ao ponto.
Não foi o unicórnio, o espaguete voador e nem o bezerro de ouro que nos
criou, que mantém a existência, o universo. Disso sei eu também. E o que
foi? Vc sabe, claro, foi uma força cega que não sabe o que faz, que vc agora
chama de Ninguém. Qual a diferença dessa sua força e as forças espirituais
universais?
Outra coisa que vc já pode começar a aprender e exercitar. Veja. Vc
respondeu meu comentário ao Luiz por que vc quis. Não fique como menino
amarelo se desculpando ao Brudna e colocando a culpa nos outros. Que tal
começar a assumir o que vc faz? Fazendo isso vc vai ver o mundo e vc mesmo
de uma forma diferente.

[]s

José Renato
..................................................................

----- Original Message -----
From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, May 20, 2008 3:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador;
salvemosnossasmanadas!


Olá Jose Renato

É bastante cansativo discutir amigos imaginários dessa forma..:-) Ainda mais
com adultos que deveriam ser mais racionais que crianças. E nem é o
propósito desta lista, mas enquanto eu não levar "outra" bronca do Brudna,
vou tentando responder as maluquices diversas aqui postadas sobre seres
imaginários (e se o Brudna não der a bronca logo, o resto da lista acaba
dando..:-).

Os unicórnios não nos criaram. Ops, errei, não era sobre unicórnios a
conversa, mas sobre "forças espirituais universais". Mas, não há muita
diferença entre ambas de toda forma, não tem igualmente evidências de
existirem, não são relevantes para a vida das pessoas, e ambas tem enormes
grupos de pessoas que acreditam nelas..:-) Sem contar o Monstro Espaguete
Voador (acho que esta mensagem não vai passar pelo Brudna, mas foi divertido
escreve-la de toda forma..:-).

Agora um pouco mais sério, se descobrimos que a eletricidade, ou raios
cósmicos, permitiram que moléculas inorgâncias se tornassem organicas e
replicantes (como parece demonstrar o experimento de Urey-Miller), você
passaria a chamar a ambas de "meu deus"? Não? Por que?

Porque o problema, JR, não é se forças cósmicas criaram o Big Bang, ou se
energias desconhecidas (ou conhecidas) criaram moléculas replicantes que
chamamos de vida, mas se "intencionou" fazer isso. Sem intenção, pode chamar
do que quiser, mas não é "deus". Com intenção, será extremamente improvável
que nossa mente, a mente dos pastores e dos Papas, saiba o que ela pretende
ao criar um universo gigantesco e buracos negros e galáxias, etc..:-)

Ninguém nos criou, JR. Ninguém, no sentido de alguém com mente, desejos,
propósito. Somos primatas pelados (alguns bastante pretenciosos e
arrogantes), frutos de leis físicas e acidentes químicos, eventos
improváveis, mas com enormes períodos de tempo para ocorrerem (BILHÕES de
anos). Pensar que um universo como este tem o propósito final de nos
abrigar, que uma "mente" cósmica dessa magnitude tem "objetivos" e tarefas
para nós (e que fica "triste" se eum me comporto assim ou assado), é tolo
demais, uma profunda falta de humildade.

Um abraço.

Homero

PS: Desculpe, Brudna, mas são eles que começam..:-)




----- Original Message -----
From: José Renato Terra
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, May 20, 2008 2:12 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador;
salvemos nossasmanadas!


Luiz, dá para perceber que não foi nem o bezerro, nem o pinto, nem o
garrote
ou a vaquinha que nos criou.
Vc também sabe que não foram, eleja outra força mais consistente...
[]s
José Renato
...........................................

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, May 20, 2008 10:06 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador;
salvemos nossasmanadas!

Mulilo diz (após comparar-se com Einstein),
"Uma força espiritual universal é a concepção mais elevada e refinada do
criador, ..."

A força espiritual universal e a concepção mais elevada e refinada do
criador é o bezerro, o garote, a vaquinha, sem os quais sua manada irá se
extinguindo. Dependendo do criador, pode ser tb o pinto ... senão não
teríamos frango grelhado com milho verde!
Deuses já eram! Agora temos as grandes indústrias e aglomerados que
tomarão
conta do mundo, dispensando presidente, ministros, reis, etc.

[]´
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================

----- Original Message -----
From: murilo filo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, May 19, 2008 10:58 PM
Subject: RE: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.

Ois...
Primeiro, o Einstein era só mais homem, um ser humano como nós... do mesmo
jeitão. Bella robba!
A figura de Deus que ele classifica negativamente, deve ser aquela muito
antropomórfica e inverossímil, que é apresentada pelas igrejas bíblicas.
Na mesmo carta ele faz mensão a uma força espiritual universal, exatamente
no mesmo contexto da carta.
Uma força espiritual universal é a concepção mais elevada e refinada do
criador, que é definido por um nome, pq somos humanos e temos q/nomear e
figurar as coisas.
Não há muito o que discutir. Há toda uma biografia na parada!
abr/Muliro
SP 19/mai08

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Página de apoio
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SUBJECT: Re: [clube de engenharia elétrica] Geração de Energia Elétrica em Queda Livre
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <controlline@yahoo.com.br>, "ciencialist - Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>, "ciencialist - Alessandro Loiola" <alessandroloiola@yahoo.com.br>, "ciencialist - brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>, "ciencialist - Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>, "ciencialist - Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>, "ciencialist - LECarvalho" <lecarvalho@infolink.com.br>, "ciencialist - murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>, "ciencialist - oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>, "ciencialist - Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>, "ciencialist - TipoAlgo" <tipoalgo@gmail.com>, "clubengeletrica" <clubengeletrica@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
CC: "Eng. Sampaio - Controlline Engenharia Elétrica" <sampaio.controlline@gmail.com>, "Eng. Sampaio - Controlline Engenharia Elétrica" <controlline@yahoo.com.br>
DATE: 21/05/2008 19:26

Re: [clube de engenharia elétrica] Geração de Energia ElétricaCaro Sr. Sampaio,

vamos nos entender de modo bastante claro?
Para que as argumentações tenham andamento, proponho o seguinte; farei algumas perguntas relativas ao projeto (e os demais que recebem essa mensagem, fiquem à vontade para argumentarem) e o Sr., sucintamente, as responde. Com lastro neste ´diálogo´, inicialmente na base de perguntas e respostas, poderemos chegar ao ´nervo do dente´.

pergunta 1: O que pretende fazer com a energia adquirida por um fluxo de água de vazão Q, com velocidade inicial bem pequena (próxima de zero), após cair em queda livre da altura h?

pergunta 2: Se no início da queda livre o fluxo de água tem por seção transversal área A, que área A´ terá após percorrer a altura h? [negligencie qqer fator dissipador que poderia influenciar nessa resposta; por exemplo, a velocidade limite de queda].

pergunta 3: Indicando-se por T o tempo de queda da ´primeira água que chega ao final da queda´, que massa (M) de água está contida entre a ´saída´(área A) e a ´chegada´ (área A´)?

pergunta 4: Qual a energia cinética dessa massa (M) despejada durante o tempo T? [cuidado! essa massa está distribuída num formato de ´corneta invertida´ e suas partes têm velocidades distintas]

Por enquanto, 4 perguntas. Por gentileza, não é necessário antecipar conclusões, deixemos isso para outra fase. Por hora vamos apenas nos entender.

cordialmente,


===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================

----- Original Message -----
From: Sampaio - Controlline
To: ciencialist - Alberto Mesquita Filho ; ciencialist - Alessandro Loiola ; ciencialist - brudna ; ciencialist - Esteban Moreno ; ciencialist - Kentaro Mori ; ciencialist - LECarvalho ; ciencialist - Luiz Ferraz Netto ; ciencialist - murilo filo ; ciencialist - oraculo333 ; ciencialist - Silvio Cordeiro ; ciencialist - TipoAlgo ; clubengeletrica ; ciencialist@yahoogrupos.com.br
Cc: "Eng. Sampaio - Controlline Engenharia Elétrica" ; "Eng. Sampaio - Controlline Engenharia Elétrica"
Sent: Wednesday, May 21, 2008 5:32 PM
Subject: [clube de engenharia elétrica] Geração de Energia Elétrica em Queda Livre


Prezados Colegas:

Minhas intenção nunca foi atacar ou agredir alguém.
Apenas tentei publicar minhas pesquisas de muitos anos, não de poucos dias. Como fui atacado, tive que reagir pelo menos à altura, o que é bastante natural.
Afinal é a minha formação, as minhas pesquisas que estavam sedo publicamente atacadas e de forma grosseira.

Como fui cortado pelo Léo, no ciencialist, e por outros, quando tentei mostrar parte de minha pesquisa no passado, pois ainda não estava publicada. Ela não foi entendida e foi duramente criticada.

[ ... ]

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/05/2008 22:46


Caro Alvaro,
minha resposta á sua questão é sim.
Um outro posicionamento, para que não escapemos para a fantasia e ilusão: o relacionamento entre qualquer um e sua ''alma'' - só um nome, ok? - é muito mais difícil e desafiador do que qualquer contato entre dois humanos quaisquer.
Quero dizer: é difícil e desafiante, e no geral, impossível.
A ''alma'', um segmento ''energético'' manifesto de forma autônoma é uma das maiores experiências ''evolutivas'' do universo. O ''software'' prévio trazido é mínimo.
No meu entendimento, quando digo autônomo, quero dizer autônomo mesmo! Falta aquela tutela quentinha e gostosa, e agressiva do criador das religiões. Só existem suas leis básicas, que são o bastante.
Não há nenhuma novidade no que digo.
Abraço.
Murilo SP 21/mai08
[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/05/2008 22:51


Oráculo, oi.
Esta é minha posição: ''"Sou capaz de entender seu ateísmo e vc não consegue sacar uma deidade apartada das religiões populares, de massa. O problema é todo seu. "Abraço.
[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Revista Brasileira de Ensino de Física - Revolucionário e ainda assim desconhecido!
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/05/2008 23:39





Lista,

Para os que não conhecem Doppler e seu trabalho revolucionário.
Podem ler aqui:

http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0102-474420070003000
18&lng=pt&nrm=iso&tlng=pt

ou no texto abaixo, copiado e colado.


"Revolucionário e ainda assim desconhecido!



Weltbewegend und doch unbekannt!



Peter M. Schuster1






----------------------------------------------------------------------------
----

RESUMO

O presente artigo consiste numa biografia do físico austríaco Chistian
Doppler, criador do famoso efeito que leva o seu nome. Discute-se a recepção
dada, em sua época, à sua descoberta, com particular atenção para as
críticas que Doppler recebeu.

Palavras-chave: Christian Doppler, efeito Doppler, biografia científica,
história da física.


----------------------------------------------------------------------------
----

ABSTRACT

This article describes the life and the scientific worf of the Austrian
physicist Christian Doppler. It analises his most important scientifc
discovery: the Doppler effect. This discovery was misunderstood at that
time. It is also discussed why this happened.

Keywords: Christian Doppler, Doppler effect, scientific biography, history
of physics.


----------------------------------------------------------------------------
----





1. Introdução

"Nenhuma inovação se firma sem resistência. Na verdade pode-se dizer que
quanto menor a resistência encontrada e o quanto mais rapidamente o Novo se
estabelece, mais rapidamente ele se torna obsoleto''. Palavras proferidas
por Hans-Georg Gadamer2 em seu discurso de abertura do Festival de Salzburgo
de 1981. Poucas descobertas tiveram um caminho mais longo a percorrer que
aquela feita por um físico nascido naquela cidade: Christian Andreas Doppler
[1-5].

Não obstante a facilidade com que observamos o efeito no dia-a-dia, seja na
variação do tom da sirene de um veículo que se aproxima e depois se afasta,
quando notamos a mudança do tom de uma barra posta a girar ou do ruído de um
inseto se aproximando de nosso ouvido, ainda assim foram necessárias duas
décadas para que grandes experimentadores como Fizeau, Buys-Ballot e Mach
conseguissem demonstrá-lo.3 Nem por isso o efeito Doppler se tornou, para as
gerações posteriores, um experimento fundamental, pois nenhuma das histórias
da física experimental, seja a de La Cour ou de Ramsauer, o menciona.4 Foi
só em 1993, em Jena, que Müller e Kuhne demonstraram de maneira clara o
efeito Doppler [6]. Mesmo após 1845, com a comprova cão experimental do
efeito em acústica através de um experimento realizado por Buys-Ballot com
um trem, sua validade teórica ainda foi negada durante décadas. Josef
Petzval (1807-1891), um dos mais importantes matemáticos da antiga Áustria,
iniciou em 1852 uma controvérsia sobre o tema com uma violência tal que a
Real Academia de Ciências em Viena jamais vira em toda sua história.
Partindo de quatro equações diferenciais por ele estabelecidas, Petzval
deduziu de maneira impecável que ''um pêndulo provido de um gerador de som
produz o mesmo tom quer ele se mova, quer esteja em repouso''. Uma semana
antes da viagem à Veneza de seu antagonista Doppler, que já se encontrava em
estágio terminal de doença, Petzval escreveu de maneira pouco contida:

Não se pode afirmar que a teoria de Doppler é desprovida de valor por
explicar de maneira categoricamente errada o desenrolar de um fenômeno.
Deve-se na verdade dizer que seu valor é antes de tudo negativo, uma vez que
conduziu um grande número de cientistas ao erro através de sua simplicidade
e clareza, que nada mais são porém que superficialidade e falta de
profundidade.

Mesmo depois que Ernst Mach conseguiu em 1860, aos 22 anos de idade,
construir um aparelho para a verificação do efeito [7], obtendo assim a
primeira demonstração sob condi cões de reprodutibilidade em laboratório
("não são muitos os que têm um trem à disposição como instrumento de
laboratório''), o famoso astrônomo von Mädler, diretor do observatório em
Dorpat,5 afirmou durante uma palestra perante a Academia de Ciências em
Viena: "as fórmulas de Doppler deduzidas pelo Sr. Mach podem ser comprovadas
na prática por outros métodos. Para isto a astronomia não serve de banco de
provas''.

Em 1879, 26 anos após a morte de Doppler, a Real Academia de Ciências da
Bélgica premiou um trabalho do astrônomo Spée que contradizia o princípio de
Doppler e Kayser6 formulava em seu Manual de Física de 1906 de maneira
extremamente cuidadosa: "com base na teoria de elétrons formulada por A.H.
Lorentz, parece que o efeito Doppler é necessariamente válido''. Isto
ocorreu no mesmo ano em que Einstein conclui que "independentemente da forma
que a teoria eletromagnética deva ter, o princípio de Doppler e a aberração
devem permanecer válidas''.

Hoje é claro que seja através das medidas Doppler em geodésica global, nas
técnicas navegacionais de Doppler no ar ou no espaço, do radar Doppler como
auxiliar na previsão meteorológica ou suas aplicações na medicina e
tecnologia como o sonógrafo Doppler para medir a velocidade do fluxo
sanguíneo ou do anemômetro laser-Doppler para a velocidade de escoamento de
fluidos, a descoberta em astronomia dos gases interestelares, a catalogação
sistemática do desvio para o vermelho de 250 mil galáxias e com isto dados
sobre a evolu cão e tamanho de nosso Universo - nenhum outro efeito mudou de
maneira tão radical nossa visão de mundo como os conhecimentos obtidos a
partir deste princípio.



2. O homem por trás do efeito

Por que o físico Christian Doppler não recebeu o merecido reconhecimento
apesar de sua vasta obra? Por que só em 1988 a casa onde faleceu e seu
túmulo foram redescobertos em Veneza [8]?

Não devemos procurar a razão no efeito em si, pois este é simples: quando
dois objetos se encontram, pode-se estabelecer uma relação entre ambos - a
ação mútua se torna mensurável. Visto assim, Doppler não alterou as bases da
física. Ele apenas corrigiu um erro conceitual que atravancava seu
desenvolvimento. Doppler não questionou a lei da constância do período de
oscilação do pêndulo. Isto não o interessava. A ele interessava apenas o
observável. Ele se manteve firme na sua radical afirmação de que ''sempre
que nos aproximamos de um pêndulo oscilante há um aumento no tom e, em nos
afastando, uma diminuição do mesmo'', criando assim um novo espaço para o
pensamento científico.

Christian Doppler nasceu em 29 de novembro de 1803 em Salzburgo, numa casa
localizada entre a residência onde viveu Mozart e a casa onde nasceu Herbert
von Karajan. Seus antepassados haviam sido cinzeladores, cujas obras de arte
ainda podem ser vistas em Salzburgo e arredores.7 Para seu pai porém logo se
tornou claro que seu segundo filho não era fisicamente robusto para seguir a
tradição da família. Assim ele recorreu ao professor de matemática e física
do Liceu de Salzburgo, Simon Stampfer, que prontamente reconheceu o talento
matemático do jovem Christian. Deste modo, em 1816, Doppler se tornou aluno
de Stampfer [9]. Ao mudar-se para Viena, ele recomendou o jovem estudante
para seu sucessor Adam Burg.

A importância destes dois mestres, Simon Stampfer e Adam Burg, para o
florecimento dos talentos do jovem Christian não podem ser medidos em
palavras: eles foram decisivos em sua vida. A marca de Stampfer é clara num
texto escrito por Doppler muitos anos depois:

Ciências aplicadas sempre houve. Mas esta tão chamada prática não era mais
do que algo no papel, e às chamadas ciências aplicadas faltava um pequeno
detalhe: a verdadeira prática científica. A ciência aplicada mostra como
aplicar os ensinamentos teóricos em casos reais; mas apenas isto. A prática
científica no entanto os utiliza.

Doppler aprendeu com Stampfer esta mesma prática científica, que não apenas
explica mas emprega. Doppler não se acanhava em trazer à luz questões
tecnológicas. Ele descreveu ligas metálicas com as quais era possível
fabricar espelhos que refletiam melhor; ele dominava técnicas hoje apenas
dominadas por experimentados técnicos ópticos. Até seus últimos dias em
Veneza ele trabalhou na melhoria do microscópio de reflexão e na escrita de
um amplo e bem fundamentado tratado, trabalho este ainda citado por Hoppe em
sua História da Óptica de 1926.

Adam Burg (1797-1882), o segundo professor importante na vida de Doppler,
assumiu em 1828 a cadeira de matemática superior no Instituto Politécnico de
Viena. Conhecedor do talento de Doppler, que ele havia conhecido em
Salzburgo, ele sugeriu que este se tornasse seu assistente e permitiu que,
sob seus cuidados, Doppler publicasse seus primeiros trabalhos científicos
independentes.



3. Primórdios elétricos

Em Viena a atenção de Doppler na física desviou-se inicialmente para a
teoria elétrica. O caminho por ele percorrido pode ser bem ilustrado pelo
seguinte ditado de Lichtenberg:8 "O ensino da eletricidade já está aí,
corriqueiro, tão exaurido e abandonado que, nas estradas principais nada
mais há para se descobrir; deve-se buscar as estradas vicinais, além dos
muros.''.

Este método que poderíamos na verdade chamar de anti-método era típico do
jovem Doppler. Seu trabalho Acerca de uma curiosa particularidade da
diferença de potencial elétrico levou-o a concluir que "ao aparecimento de
uma diferença de potencial está necessariamente associada uma mudança na
forma do corpo eletrizado; uma barra metálica sob tensão deve encurtar-se.''
O que movia Doppler era o desejo de estender seus experimentos para
condutores, semicondutores e isolantes e utilizar as mudanças de forma assim
obtidas na construção de novos eletrodos.

Visto que a posição de assistente era por definição limitada a 4 anos e que
numa cidade tão biedermeieriana às margens do Danúbio9 as ciências eram
tidas em baixa conta, Doppler em pouco tempo teve que procurar uma nova
fonte de sustento. Durante um ano ele se manteve trabalhando como contador
de uma tecelagem de algodão, quando então optou por emigrar para os EUA,
vendendo para tanto todos os seus pertences (os livros inclusive). Mas o
destino lhe reservara outro caminho: quando se encontrava em tratativas com
o cônsul americano em Munique, foi informado que entre 15 concorrentes ele
havia sido o escolhido para a cátedra de aritmética, álgebra e geometria do
colégio técnico da cidade de Praga,10 cidade onde chegou em março de 1835.
No ano seguinte casou-se com Mathilde Sturm, filha de um ourives de
Salzburgo. Aí tiveram cinco filhos. Embora o casal não se sentisse muito em
casa às margens do Moldava e Doppler buscasse posições em outras localidades
do Império Austro-Húngaro, a família permaneceria 12 longos anos na cidade,
o mesmo tempo que Kepler ali permanecera.

Um tratado de Doppler intitulado Algumas Considera cões Acerca do Grande e
do Pequeno na Natureza confirma seu precoce envolvimento com a questão
atomística, embora apenas em 1853 sua mais importante contribuição ao
assunto tenha sido publicada. Neste trabalho ele sugeriu experimentos que
visavam reduzir a "multiplicidade de modelos'' então vigentes, em particular
da formulação de uma clara distinção entre átomos e moléculas. A este
respeito Doppler constatou: "Não se pode postergar mais esta pergunta se
quisermos dar um grande passo à frente na física teórica.'' Ele ainda afirma
que "...A recusa em se debru car sobre esta questão não tem outra origem que
não a desfavorável e injustificável transposição de um conceito de infinito,
originário de um processo puramente psicológico, às coisas que realmente
existem no mundo físico.''

É assim compreensível que os primeiros trabalhos originais de Doppler tenham
chamado a atenção do matemático e filósofo Bernhard Bolzano (1781-1848).
Este homem, que provavelmente é, entre os matemáticos do início do século
XIX, aquele que formulou as mais profundas questões acerca dos fundamentos
da análise, descreveu Doppler em uma carta de 1837 como um "amigo''.11 O que
atraía Bolzano a Doppler era o método especulativo deste último, incomum à
física da época, mas que se aproximava muito do método que Bolzano empregava
na matemática. Seus próprios trabalhos eram pouco compreendidos em Praga e
ainda hoje há grande quantidade de manuscritos de Bolzano não publicados.

Não menos importante na vida e obra de Doppler foi sua amizade com Franz
Exner (1802-1853),12 em cuja hospitaleira casa ele se sentia totalmente à
vontade. Exner sofrera, enquanto crian ca, com a falta de liberdade de
pensamento da Áustria pré-revolucionária, embora não almejasse outra coisa
que não o direito de ser simplesmente austríaco.13 Em 1832 Exner assumiu a
cátedra de filosofia da Universidade de Praga, onde tornou-se o professor
mais admirado. Seu salão, nos quais o chamado Clube das Terças-Feiras se
reunia, "assemelhava-se a uma academia onde as mais eruditas e brilhantes
mentes de Praga circulavam''. Foi aí que Doppler fez importantes amizades.



4. Um efeito curioso

Na reunião da Real Sociedade de Ciências da Boêmia no dia 25 de maio de 1842
Doppler apresentou sua opus magnus: Acerca do curioso surgimento de luz
colorida das estrelas duplas e outras estrelas do firmamento. Tentativa de
uma teoria geral que contém como parte integrante de si o Teorema da
Aberração de Bradley [10]. Neste tratado ele formulou pela primeira vez a
pergunta sobre o que aconteceria se o observador e a fonte se movessem um em
relação ao outro: "Parece-me...que passou completamente despercebido que,
quando se fala das ondas sonoras e luminosas como causa das sensações
visuais e auditivas e não como eventos objetivos, não se deve perguntar em
que intervalo de tempo ou com qual intensidade a geração de ondas em si
ocorre, mas antes em que tempo e intensidade estas oscilações do ar e do
éter são recebidas e sentidas pelos ouvidos e olhos do observador. Destas
disposições puramente subjetivas e não das circunstâncias objetivas dependem
a cor e intensidade da luz vista ou tonalidade e timbre de um som
qualquer.''

Doppler deduziu fórmulas e as discutiu no contexto de diferentes
experimentos imaginários como exemplos de situações de variação de tom. Ele
descobriu que se o observador se move com a velocidade do som para longe da
fonte, as ondas sonoras não mais atingirão seu ouvido. No caso da fonte se
mover com a velocidade do som para longe do observador, "[este] ouvirá o
mesmo tom emitido pela fonte mas uma oitava abaixo.''

Nos anos que se seguiram Doppler concentrou todas as forças no seu efeito:
sem se deixar dispersar, ele pensou em possíveis conseqüências de sua
descoberta, estimulou novos experimentos e descobriu assim um resultado que
seria confirmado 40 anos depois por Mach e Salcher [11]: Doppler antecipou a
relação entre o ângulo de abertura do cone de som e a velocidade da fonte
emissora no artigo Acerca da influência do movimento do meio sobre os
fenômenos das ondas no ar, água e éter [12]. Assim achamos em Doppler já
definidos o cone e o ângulo de Mach, assim batizados por Prandtl em 1913 e
pelo Professor J. Ackeret,14 de Zurique, em 1928. Doppler na verdade vai
além de Mach, pois ele trata de frentes de onda curvas, causadas por exemplo
por um movimento retilíneo acelerado ou desacelerado, ou pelo movimento a
velocidade constante em uma trajetória curva. Com isso ele descreveu pela
primeira vez o efeito de focaliza cão da onda de choque que ocorre por
exemplo no mergulho supersônico de um avião em curva e que só foi estudado
muito depois - infelizmente sem qualquer menção ao trabalho de Doppler.

O Instituto Politécnico se encontrava então em fase de grande crescimento.
Durante o período em que esteve em Praga, o número de estudantes de
matemática passou de 126 a 441 e dos alunos de geometria prática decuplicou.
A saúde frágil do incansável professor e pesquisador não condizia com tais
tarefas. Na dupla função de secretário da Sociedade e professor sua carga de
trabalho era gigantesca. Ele disse certa vez a Exner, sarcasticamente, que
após o trabalho na Sociedade ele ainda tinha, "como descanso'', que aplicar
a prova em 800 alunos e corrigir 668 monografias. De acordo com o atestado
médico do diretor clínico de Praga J. Oppolzer, Doppler deveria - ao menos
durante o inverno - ser eximido de quaisquer esforços que viessem a
prejudicar sua laringe, "caso queiram evitar que isto acabe por levá-lo ao
túmulo''.



5. Trabalho criativo em tempos difíceis

Além do ano de 1842, o período compreendido entre janeiro e junho de 1846
representa a fase mais frutífera de seu trabalho. Neste curto período ele
apresentou nada menos que 11 trabalhos científicos durante as reuniões da
Sociedade das Ciências. E tudo quando já marcado pela doen ca,15 com um
número sempre crescente de estudantes e a tensão política entre os tchecos e
a casa imperial austríaca.

Com a ajuda de seus conhecidos Bolzano tentou achar uma outra posição para
seu tão estimado amigo. Sua preocupa cão com Doppler está registrada numa
carta datada de 7 de fevereiro de 1846 e enviada a Fesl: "Dia e noite, no
verdadeiro sentido da palavra, mantenho-me ocupado com as fantásticas idéias
com as quais o Prof. Doppler me motiva e que se sucedem umas às outras. É
simplesmente indescritível o gênio criativo que a Áustria dispõe na figura
deste homem''. Ele menciona o tratado que Karl Kreil16 escrevera acerca de
Doppler e se ele havia chegado às mãos das pessoas "das quais dependerá a
salvação deste gênio para as ciências ou sua derrocada como Pégaso sob o
jugo. Pois é de se esperar que o pior aconteça.''

Doppler não se permitia uma pausa e publicou um artigo intitulado Acerca de
uma maneira de tornar perceptíveis e de determinar movimentos periódicos
extremamente rápidos. Ele se refere a trabalhos de Faraday e Stampfer, mas
os critica por terem ambos achado que este fenômeno era apenas um instrutivo
exemplo de uma ilusão de óptica. "Com isto'', afirmou Doppler, "as muitas
possibilidades de aplicação lhes passaram despercebidas.''

A partir de 1845 Doppler passou a envolver-se com a fotografia e a
fotometria, ou seja, os métodos que permitiriam comprovar a existência do
fenômeno que ele previra. Estes métodos se mostrariam mais tarde de grande
importância na comprova cão e nas aplicações de seu princípio e causariam na
astronomia uma revolução só comparável à invenção do telescópio. Em 1847
Doppler demonstrou uma maneira de como tratar matematicamente as cores,
criando através da determinação de três padrões de medida de cor os
fundamentos de uma teoria para sua mensuração. No mesmo ano, pouco antes de
sua morte em 1848, Bolzano mais uma vez homenageou os estudos de Doppler e
enumerou vários máquinas e equipamentos, dos quais "parte já foi construída
e sua utilidade comprovada, parte apresentada aos examinadores da Sociedade
[Científica] de Praga na forma de modelos ou descrições, sem que o grande
público tomasse conhecimento do fato.''

Em 1847 surgiu uma esperança de deixar Praga. Na Academia Florestal e de
Minas da cidade de Schemnitz (atual Banská Stiavnica17), abriu-se uma vaga
para a cátedra de matemática, física e mecânica. Doppler candidatou-se e a
conseguiu. Porém, mal havia chegado a Schemnitz, então o mais importante
centro minerador da Europa, tiveram início os levantes nacionalistas por
todo o continente. No meio de toda a confusão de revoluções e guerra,
Doppler foi chamado a ocupar a cátedra antes ocupada por Stampfer, que se
aposentara, na cidade de Viena.

Após a retirada das tropas revolucionárias húngaras de Schemnitz, Doppler e
a família mudaram-se para Viena, onde ele apresentou perante a Academia seu
novo projeto: Acerca de uma fonte para observação da declinação magnética
ainda não utilizada. Apesar dos tempos inquietos passados em Schemnitz, o
estudo de altos mapas de minas inspiraram-no em um novíssimo tema de
pesquisa.



6. Reconhecimento tardio

Neste período Doppler conseguiu finalmente um certo reconhecimento de seu
trabalho. No dia 26 de janeiro de 1848 foi eleito membro da Imperial
Academia de Ciências de Viena e no mesmo ano doutor honoris causa da
Universidade de Praga. Em 1849 ele se encontrava de volta à cidade onde,
como jovem assistente, recebera os primeiros impulsos da sua carreira. Seus
promotores, Stampfer e Burg, trabalhavam no mesmo prédio que ele, enquanto
seu amigo Exner ocupava, no ministério da educa cão, uma posição-chave na
política educacional. Neste ano, sob a direção do ministro Conde Leo
Thun-Hohenstein, iniciaram-se profundas reformas no sistema de ensino. Estas
reformas, formuladas por Exner e o berlinense Bonitz,18 estão entre as mais
maduras criações da pedagogia de estado do século XIX e proporcionaram a
Doppler aquilo que seus amigos sempre lhe almejaram: em 1850 ele foi nomeado
o primeiro diretor do recém-fundado Instituto de Física da Universidade de
Viena.

A construção do primeiro Instituto de Física da Universidade foi uma grande
empreitada operacional, que Doppler, não obstante a doença, conduziu de
forma conseqüente e enérgica. Ele conseguiu criar uma atmosfera especial que
perdurou até seus sucessores, Stefan e Boltzmann, levando este último a
alcunhá-lo de "o espírito de Erdberg''.19 Doppler contratou funcionários,
instalou uma biblioteca e rascunhou o estatuto da institui cão, onde se pode
ler: "Junto ao ensino e a orientação dos alunos, uma outra incumbência do
conselho do instituto tão importante quanto estas é: promover a física como
ciência através de pesquisa própria e independente.'' Assim, pela primeira
vez na história universitária da monarquia a atividade de pesquisador não
apenas era autorizada como enfaticamente apoiada.



7. Morte prematura

Em 1852 os problemas pulmonares de Doppler já haviam-no enfraquecido a tal
ponto que seu médico insistiu para que ele passasse um período de licença
médica numa região de clima mais ameno. Isso ocorreu concomitantemente com
os ataques veementes de Petzval a sua teoria perante a Academia. Oito dias
após a reunião onde a teoria de Doppler foi definitivamente declarada como
"ultrapassada, comprovadamente errada'', as autoridades deram-lhe uma
licença de 6 meses para tratar da saúde. Em uma carta da mesma data mas
apresentada à faculdade uma semana depois, a direção do Instituto foi
passada a Ettingshausen.20 Não perturbado por toda a animosidade, Doppler
ainda disse ao tribunal acadêmico as proféticas palavras:

Vivo ainda mais na certeza que a jóia de cores que maravilham os olhos
daqueles que observam as estrelas duplas e outras estrelas do firmamento,
mais do que um espetáculo para os olhos, nos servirão, num futuro ainda que
longínquo, para determinar os elementos das trajetórias dos corpos celestes,
cujas distâncias imensuráveis nos permitem hoje apenas o uso de meios
puramente ópticos.

No dia 17 de março de 1853, em Veneza, Doppler falecia nos braços de sua
esposa.






SUBJECT: Re: Einstein e Deus --- Semana do criador; salvemosnossasmanadas!
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/05/2008 00:03

Olá Jose Renato

JR: "Vc se alonga sem necessidade..."

Não, eu me alongo porque você parece não entender (ou se recusar a
entender) coisas simples, como por exemplo, qual a diferença entre
energias, forças, cegas, como a eletricidade, ou as leis físicas que
mantém a integridade do universo, e forças "espirituais", as tolices
alegadas da religião, que tem "intenções", desejos, objetivos, mente
enfim.

Até uma criança teria entendido a esta altura, mas você continua a
perguntar a mesma coisa. E a responder mensagens, como a do Luis,
enfiando deuses e amigos imaginários na conversa. Isso em uma lista
que "escolheu" manter a conversa dentro do racional, sobre ciência,
aquele conjunto de conhecimento produzido e mantido a partir de
evidências concretas.

Amigos imaginários, forças espirituais universais, unicórnios e
duendes estão fora desse alcance, mas você insiste e insiste, em uma
conversa circular, e absurda, a voltar a eles. Acho que nem seu amigo
imaginário aguenta tanta carolice..:-)

E, claro, agarrado como criança ao deus-das-lacunas:

JR: "E o que foi? (que criou o universo)"

Ah, a ciência não sabe o que criou o universo (e pode ser porque
ninguém o criou, ele pode ter surgido devido a natural tendência a
singularidade quantica, vai saber..:-), ENTÃO foi deus..:-) Ah, não
sabe o que é um vulcão? ENTÃO é deus bravo com você por não obedecer a
suas leis (leis que só eu sei quais são). Não sabe o que é isso ou
aquilo? Ah, ENTÃO é deus, meu querido deus-das-lacunas, que me salva
de ter de apresentar evidências para minha fé cega.

Mais uma vez, vamos lá agora, todos os crentes juntos:

JR: "Qual a diferença dessa sua força e as forças espirituais
universais?"

A diferença, JR, é evidente, a intenção, que separa um raio que
destrói uma árvore, de um "deus-raio-que-o-parta-espiritual" que
destrói uma árvore. O primeiro, como "minha" força, não "quis"
destruir a árvore, e não "pensou nisso" ao destruí-la, e,
principalmente, não sustenta ou embasa uma religião, qualquer religião
(não se reza pela eletricidade, ou se espera que o puna ou perdoe), e
o segundo, seu amigo imaginário deus-raio-inexplicável, "quis" fazer
isso, pensou sobre isso ao destrui-la, tem uma mente a guia-la (e,
claro, apenas os de sua religião sabem o que essa mente pensa..:-).

Quantas vezes vou ter de escrever isso, e quantas vezes você vai
ignorar a resposta, e escrever outra mensagem idêntica, com as mesmas
alegações crédulas?

Se não mencionar mais seu amigo imaginário, prometo que não respondo
mais a seus emails, que tal?..:-) Temos um acordo?..:-)

Um abraço.

Homero




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra <jrma@...>
escreveu
>
> Olá Homero! Vc se alonga sem necessidade... Vamos ao ponto.
> Não foi o unicórnio, o espaguete voador e nem o bezerro de ouro que nos
> criou, que mantém a existência, o universo. Disso sei eu também. E o
que
> foi? Vc sabe, claro, foi uma força cega que não sabe o que faz, que
vc agora
> chama de Ninguém. Qual a diferença dessa sua força e as forças
espirituais
> universais?
> Outra coisa que vc já pode começar a aprender e exercitar. Veja. Vc
> respondeu meu comentário ao Luiz por que vc quis. Não fique como menino
> amarelo se desculpando ao Brudna e colocando a culpa nos outros. Que
tal
> começar a assumir o que vc faz? Fazendo isso vc vai ver o mundo e vc
mesmo
> de uma forma diferente.
>
> []s
>
> José Renato
> ..................................................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "Oraculo" <oraculo@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Tuesday, May 20, 2008 3:06 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador;
> salvemosnossasmanadas!
>
>
> Olá Jose Renato
>
> É bastante cansativo discutir amigos imaginários dessa forma..:-)
Ainda mais
> com adultos que deveriam ser mais racionais que crianças. E nem é o
> propósito desta lista, mas enquanto eu não levar "outra" bronca do
Brudna,
> vou tentando responder as maluquices diversas aqui postadas sobre seres
> imaginários (e se o Brudna não der a bronca logo, o resto da lista
acaba
> dando..:-).
>
> Os unicórnios não nos criaram. Ops, errei, não era sobre unicórnios a
> conversa, mas sobre "forças espirituais universais". Mas, não há muita
> diferença entre ambas de toda forma, não tem igualmente evidências de
> existirem, não são relevantes para a vida das pessoas, e ambas tem
enormes
> grupos de pessoas que acreditam nelas..:-) Sem contar o Monstro
Espaguete
> Voador (acho que esta mensagem não vai passar pelo Brudna, mas foi
divertido
> escreve-la de toda forma..:-).
>
> Agora um pouco mais sério, se descobrimos que a eletricidade, ou raios
> cósmicos, permitiram que moléculas inorgâncias se tornassem organicas e
> replicantes (como parece demonstrar o experimento de Urey-Miller), você
> passaria a chamar a ambas de "meu deus"? Não? Por que?
>
> Porque o problema, JR, não é se forças cósmicas criaram o Big Bang,
ou se
> energias desconhecidas (ou conhecidas) criaram moléculas replicantes
que
> chamamos de vida, mas se "intencionou" fazer isso. Sem intenção,
pode chamar
> do que quiser, mas não é "deus". Com intenção, será extremamente
improvável
> que nossa mente, a mente dos pastores e dos Papas, saiba o que ela
pretende
> ao criar um universo gigantesco e buracos negros e galáxias, etc..:-)
>
> Ninguém nos criou, JR. Ninguém, no sentido de alguém com mente,
desejos,
> propósito. Somos primatas pelados (alguns bastante pretenciosos e
> arrogantes), frutos de leis físicas e acidentes químicos, eventos
> improváveis, mas com enormes períodos de tempo para ocorrerem
(BILHÕES de
> anos). Pensar que um universo como este tem o propósito final de nos
> abrigar, que uma "mente" cósmica dessa magnitude tem "objetivos" e
tarefas
> para nós (e que fica "triste" se eum me comporto assim ou assado), é
tolo
> demais, uma profunda falta de humildade.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> PS: Desculpe, Brudna, mas são eles que começam..:-)
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: José Renato Terra
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Tuesday, May 20, 2008 2:12 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador;
> salvemos nossasmanadas!
>
>
> Luiz, dá para perceber que não foi nem o bezerro, nem o pinto, nem o
> garrote
> ou a vaquinha que nos criou.
> Vc também sabe que não foram, eleja outra força mais consistente...
> []s
> José Renato
> ...........................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Tuesday, May 20, 2008 10:06 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador;
> salvemos nossasmanadas!
>
> Mulilo diz (após comparar-se com Einstein),
> "Uma força espiritual universal é a concepção mais elevada e
refinada do
> criador, ..."
>
> A força espiritual universal e a concepção mais elevada e refinada do
> criador é o bezerro, o garote, a vaquinha, sem os quais sua manada
irá se
> extinguindo. Dependendo do criador, pode ser tb o pinto ... senão não
> teríamos frango grelhado com milho verde!
> Deuses já eram! Agora temos as grandes indústrias e aglomerados que
> tomarão
> conta do mundo, dispensando presidente, ministros, reis, etc.
>
> []´
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>
> ----- Original Message -----
> From: murilo filo
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, May 19, 2008 10:58 PM
> Subject: RE: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.
>
> Ois...
> Primeiro, o Einstein era só mais homem, um ser humano como nós...
do mesmo
> jeitão. Bella robba!
> A figura de Deus que ele classifica negativamente, deve ser aquela
muito
> antropomórfica e inverossímil, que é apresentada pelas igrejas
bíblicas.
> Na mesmo carta ele faz mensão a uma força espiritual universal,
exatamente
> no mesmo contexto da carta.
> Uma força espiritual universal é a concepção mais elevada e
refinada do
> criador, que é definido por um nome, pq somos humanos e temos
q/nomear e
> figurar as coisas.
> Não há muito o que discutir. Há toda uma biografia na parada!
> abr/Muliro
> SP 19/mai08
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
> ----------------------------------------------------------
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG.
> Version: 8.0.100 / Virus Database: 269.23.21/1456 - Release Date:
> 20/5/2008 06:45
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
> ------------------------------------
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>
>
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
> ------------------------------------
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>




SUBJECT: Re: Einstein e Deus.
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/05/2008 00:04

Olá Murilo

Prove.

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, murilo filo
<avalanchedrive@...> escreveu
>
>
> Oráculo, oi.
> Esta é minha posição: ''"Sou capaz de entender seu ateísmo e vc não
consegue sacar uma deidade apartada das religiões populares, de massa.
O problema é todo seu. "Abraço.
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/05/2008 00:07

De fato não é novidade. Isso é apenas vitalismo com outro nome, hipótese
morta com as experiências de Pasteur.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br


----- Original Message -----
From: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, May 21, 2008 10:46 PM
Subject: RE: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.



Caro Alvaro,
minha resposta á sua questão é sim.
Um outro posicionamento, para que não escapemos para a fantasia e ilusão: o
relacionamento entre qualquer um e sua ''alma'' - só um nome, ok? - é muito
mais difícil e desafiador do que qualquer contato entre dois humanos
quaisquer.
Quero dizer: é difícil e desafiante, e no geral, impossível.
A ''alma'', um segmento ''energético'' manifesto de forma autônoma é uma das
maiores experiências ''evolutivas'' do universo. O ''software'' prévio
trazido é mínimo.
No meu entendimento, quando digo autônomo, quero dizer autônomo mesmo! Falta
aquela tutela quentinha e gostosa, e agressiva do criador das religiões. Só
existem suas leis básicas, que são o bastante.
Não há nenhuma novidade no que digo.
Abraço.
Murilo SP 21/mai08
[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/05/2008 01:02

Jeff:

a quem vs. responte?

é preciso citar o e-mail que deu origem à sua resposta..... espero não seja o Mutt....

o ato de pensar é uma peculiaridade dos animais providos de cérebro: a partir do conhecimento
que adquirem após sentirem a natureza por seus sentidos, o entrelaçamento dessas informações, por meio das sinapses
permite que o ser aja segundo uma programação que seu pensamento cria.
A técnica de um leão para capturar um gnu ou humanos terem certeza que existe um deus que criou o universo para brincar de casinha
é válido tanto quanto o contraditório.....

sds.,
silvio.


----- Original Message -----
From: Jeff
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, May 20, 2008 4:57 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.


Olá,

>
>Não há como eu dizer que não tenho uma alma, ou uma alma me tem. Trata-se
>de algo óbvio e presente, e >que leva indiretamente à admissão de um Deus
>metafísico.
>

Óbvio? A conclusão então seria algo tipo "seria muito triste não ter alma,
"logo" tenho alma!" ? :-)
Ou então "eu sinto Jesus no meu coração, "logo" ele existe!" ? :-) Bom, pra
quem tem amigos imaginários ou é esquisofrênico, suas alucinações parecem
mesmo ser presentes, reais...

Só não diga, por favor, que é algo que você entende e eu ou o Homero não
entendemos só porque você se sente feliz acreditando nessas coisas, ok?

Obs.: Me desculpe se fui um pouquinho ríspido pois, eu, as vezes, perco um
pouco a paciência também! :-)

Um abraço,
Jeff.





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Einstein e Deus --- Semana do criador; salvemosnossasmanadas!
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/05/2008 01:08

Homero,

Não conheço pessoa mais apaixonada por deus que você (ressaltando
que paixão pode ser tanto positiva como negativa).

Abraço,
Manuel Bulcão
________________

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra <jrma@...>
escreveu
>
> Olá Homero! Vc se alonga sem necessidade... Vamos ao ponto.
> Não foi o unicórnio, o espaguete voador e nem o bezerro de ouro
que nos
> criou, que mantém a existência, o universo. Disso sei eu também. E
o que
> foi? Vc sabe, claro, foi uma força cega que não sabe o que faz,
que vc agora
> chama de Ninguém. Qual a diferença dessa sua força e as forças
espirituais
> universais?
> Outra coisa que vc já pode começar a aprender e exercitar. Veja.
Vc
> respondeu meu comentário ao Luiz por que vc quis. Não fique como
menino
> amarelo se desculpando ao Brudna e colocando a culpa nos outros.
Que tal
> começar a assumir o que vc faz? Fazendo isso vc vai ver o mundo e
vc mesmo
> de uma forma diferente.
>
> []s
>
> José Renato
> ..................................................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "Oraculo" <oraculo@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Tuesday, May 20, 2008 3:06 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do
criador;
> salvemosnossasmanadas!
>
>
> Olá Jose Renato
>
> É bastante cansativo discutir amigos imaginários dessa forma..:-)
Ainda mais
> com adultos que deveriam ser mais racionais que crianças. E nem é
o
> propósito desta lista, mas enquanto eu não levar "outra" bronca do
Brudna,
> vou tentando responder as maluquices diversas aqui postadas sobre
seres
> imaginários (e se o Brudna não der a bronca logo, o resto da lista
acaba
> dando..:-).
>
> Os unicórnios não nos criaram. Ops, errei, não era sobre
unicórnios a
> conversa, mas sobre "forças espirituais universais". Mas, não há
muita
> diferença entre ambas de toda forma, não tem igualmente evidências
de
> existirem, não são relevantes para a vida das pessoas, e ambas tem
enormes
> grupos de pessoas que acreditam nelas..:-) Sem contar o Monstro
Espaguete
> Voador (acho que esta mensagem não vai passar pelo Brudna, mas foi
divertido
> escreve-la de toda forma..:-).
>
> Agora um pouco mais sério, se descobrimos que a eletricidade, ou
raios
> cósmicos, permitiram que moléculas inorgâncias se tornassem
organicas e
> replicantes (como parece demonstrar o experimento de Urey-Miller),
você
> passaria a chamar a ambas de "meu deus"? Não? Por que?
>
> Porque o problema, JR, não é se forças cósmicas criaram o Big
Bang, ou se
> energias desconhecidas (ou conhecidas) criaram moléculas
replicantes que
> chamamos de vida, mas se "intencionou" fazer isso. Sem intenção,
pode chamar
> do que quiser, mas não é "deus". Com intenção, será extremamente
improvável
> que nossa mente, a mente dos pastores e dos Papas, saiba o que ela
pretende
> ao criar um universo gigantesco e buracos negros e galáxias,
etc..:-)
>
> Ninguém nos criou, JR. Ninguém, no sentido de alguém com mente,
desejos,
> propósito. Somos primatas pelados (alguns bastante pretenciosos e
> arrogantes), frutos de leis físicas e acidentes químicos, eventos
> improváveis, mas com enormes períodos de tempo para ocorrerem
(BILHÕES de
> anos). Pensar que um universo como este tem o propósito final de
nos
> abrigar, que uma "mente" cósmica dessa magnitude tem "objetivos" e
tarefas
> para nós (e que fica "triste" se eum me comporto assim ou assado),
é tolo
> demais, uma profunda falta de humildade.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> PS: Desculpe, Brudna, mas são eles que começam..:-)
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: José Renato Terra
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Tuesday, May 20, 2008 2:12 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do
criador;
> salvemos nossasmanadas!
>
>
> Luiz, dá para perceber que não foi nem o bezerro, nem o pinto,
nem o
> garrote
> ou a vaquinha que nos criou.
> Vc também sabe que não foram, eleja outra força mais
consistente...
> []s
> José Renato
> ...........................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Tuesday, May 20, 2008 10:06 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do
criador;
> salvemos nossasmanadas!
>
> Mulilo diz (após comparar-se com Einstein),
> "Uma força espiritual universal é a concepção mais elevada e
refinada do
> criador, ..."
>
> A força espiritual universal e a concepção mais elevada e
refinada do
> criador é o bezerro, o garote, a vaquinha, sem os quais sua
manada irá se
> extinguindo. Dependendo do criador, pode ser tb o pinto ...
senão não
> teríamos frango grelhado com milho verde!
> Deuses já eram! Agora temos as grandes indústrias e aglomerados
que
> tomarão
> conta do mundo, dispensando presidente, ministros, reis, etc.
>
> []´
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>
> ----- Original Message -----
> From: murilo filo
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, May 19, 2008 10:58 PM
> Subject: RE: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.
>
> Ois...
> Primeiro, o Einstein era só mais homem, um ser humano como
nós... do mesmo
> jeitão. Bella robba!
> A figura de Deus que ele classifica negativamente, deve ser
aquela muito
> antropomórfica e inverossímil, que é apresentada pelas igrejas
bíblicas.
> Na mesmo carta ele faz mensão a uma força espiritual universal,
exatamente
> no mesmo contexto da carta.
> Uma força espiritual universal é a concepção mais elevada e
refinada do
> criador, que é definido por um nome, pq somos humanos e temos
q/nomear e
> figurar as coisas.
> Não há muito o que discutir. Há toda uma biografia na parada!
> abr/Muliro
> SP 19/mai08
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram
removidas]
>
> ----------------------------------------------------------
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG.
> Version: 8.0.100 / Virus Database: 269.23.21/1456 - Release Date:
> 20/5/2008 06:45
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram
removidas]
>
> ------------------------------------
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>
>
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
> ------------------------------------
>
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>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>




SUBJECT: Re: Einstein e Deus --- Semana do criador; salvemos nossasmanadas!
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/05/2008 01:44

Homero,

É ridiculamente sofismática essa sua afirmação que equipara Deus a
um unicórnio ou um espaguete voador. Falácia "espantalho" digna do
que há de pior no jornalismo marrom.

Sua mensagem, de tão simplória, denigre você mesmo.

Poupe-se.

Abraço,
Manuel Bulcão
_____________________


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@...>
escreveu
>
> Olá Jose Renato
>
> É bastante cansativo discutir amigos imaginários dessa forma..:-)
Ainda mais com adultos que deveriam ser mais racionais que crianças.
E nem é o propósito desta lista, mas enquanto eu não levar "outra"
bronca do Brudna, vou tentando responder as maluquices diversas aqui
postadas sobre seres imaginários (e se o Brudna não der a bronca
logo, o resto da lista acaba dando..:-).
>
> Os unicórnios não nos criaram. Ops, errei, não era sobre
unicórnios a conversa, mas sobre "forças espirituais universais".
Mas, não há muita diferença entre ambas de toda forma, não tem
igualmente evidências de existirem, não são relevantes para a vida
das pessoas, e ambas tem enormes grupos de pessoas que acreditam
nelas..:-) Sem contar o Monstro Espaguete Voador (acho que esta
mensagem não vai passar pelo Brudna, mas foi divertido escreve-la de
toda forma..:-).
>
> Agora um pouco mais sério, se descobrimos que a eletricidade, ou
raios cósmicos, permitiram que moléculas inorgâncias se tornassem
organicas e replicantes (como parece demonstrar o experimento de
Urey-Miller), você passaria a chamar a ambas de "meu deus"? Não? Por
que?
>
> Porque o problema, JR, não é se forças cósmicas criaram o Big
Bang, ou se energias desconhecidas (ou conhecidas) criaram moléculas
replicantes que chamamos de vida, mas se "intencionou" fazer isso.
Sem intenção, pode chamar do que quiser, mas não é "deus". Com
intenção, será extremamente improvável que nossa mente, a mente dos
pastores e dos Papas, saiba o que ela pretende ao criar um universo
gigantesco e buracos negros e galáxias, etc..:-)
>
> Ninguém nos criou, JR. Ninguém, no sentido de alguém com mente,
desejos, propósito. Somos primatas pelados (alguns bastante
pretenciosos e arrogantes), frutos de leis físicas e acidentes
químicos, eventos improváveis, mas com enormes períodos de tempo
para ocorrerem (BILHÕES de anos). Pensar que um universo como este
tem o propósito final de nos abrigar, que uma "mente" cósmica dessa
magnitude tem "objetivos" e tarefas para nós (e que fica "triste" se
eum me comporto assim ou assado), é tolo demais, uma profunda falta
de humildade.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> PS: Desculpe, Brudna, mas são eles que começam..:-)
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: José Renato Terra
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Tuesday, May 20, 2008 2:12 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do
criador; salvemos nossasmanadas!
>
>
> Luiz, dá para perceber que não foi nem o bezerro, nem o pinto,
nem o garrote
> ou a vaquinha que nos criou.
> Vc também sabe que não foram, eleja outra força mais
consistente...
> []s
> José Renato
> ...........................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Tuesday, May 20, 2008 10:06 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do
criador;
> salvemos nossasmanadas!
>
> Mulilo diz (após comparar-se com Einstein),
> "Uma força espiritual universal é a concepção mais elevada e
refinada do
> criador, ..."
>
> A força espiritual universal e a concepção mais elevada e
refinada do
> criador é o bezerro, o garote, a vaquinha, sem os quais sua
manada irá se
> extinguindo. Dependendo do criador, pode ser tb o pinto ...
senão não
> teríamos frango grelhado com milho verde!
> Deuses já eram! Agora temos as grandes indústrias e aglomerados
que tomarão
> conta do mundo, dispensando presidente, ministros, reis, etc.
>
> []´
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>
> ----- Original Message -----
> From: murilo filo
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, May 19, 2008 10:58 PM
> Subject: RE: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.
>
> Ois...
> Primeiro, o Einstein era só mais homem, um ser humano como
nós... do mesmo
> jeitão. Bella robba!
> A figura de Deus que ele classifica negativamente, deve ser
aquela muito
> antropomórfica e inverossímil, que é apresentada pelas igrejas
bíblicas.
> Na mesmo carta ele faz mensão a uma força espiritual universal,
exatamente
> no mesmo contexto da carta.
> Uma força espiritual universal é a concepção mais elevada e
refinada do
> criador, que é definido por um nome, pq somos humanos e temos
q/nomear e
> figurar as coisas.
> Não há muito o que discutir. Há toda uma biografia na parada!
> abr/Muliro
> SP 19/mai08
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram
removidas]
>
> ----------------------------------------------------------
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG.
> Version: 8.0.100 / Virus Database: 269.23.21/1456 - Release
Date:
> 20/5/2008 06:45
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram
removidas]
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> Página de apoio
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>
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] NOVO SISTEMA DE GERAÇÃO DE ENERGIA LIMPA
FROM: Alexandre Erwin Ittner <ittner.listas@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/05/2008 04:00

Sampaio - Controlline <controlline@yahoo.com.br> wrote

> Após alguns anos de pesquisas, estou trazendo isto para vocês tomarem
> conhecimento.
> Como se diz na gíria, "colocando minha 'cara' (face) para se bater".


Há tempos que não me divirto tanto com moto-contínuos e máquinas
sobreunitárias. Desculpe ;)


--
Alexandre Erwin Ittner - aittner@gmail.com
OpenPGP pubkey 0x0041A1FB @ http://pgp.mit.edu


SUBJECT: Re: Einstein e Deus --- Semana do criador; salvemos nossasmanadas!
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/05/2008 15:04

Olá Manuel

Manuel: "É ridiculamente sofismática essa sua afirmação que equipara
Deus a um unicórnio ou um espaguete voador. Falácia "espantalho" digna
do que há de pior no jornalismo marrom."

Calma Manuel..:-) Talvez se reler meu email com calma compreenda
melhor minha alegação..:-) Eu comparei aspectos dessas criaturas
imaginárias, não a identidade absoluta das mesmas. Evidentemente,
deus-criador não tem um chifre mágico na cabeça, embora tenha poderes
mágicos.

O que os aproxima é a absoluta falta de evidências que sustentem sua
existência, sua origem na imaginação pródiga dos seres humanos e a
dependência psicológica destes a essas criaturas.

Tenho tanta evidência de que um deus criador criou o universo, quanto
tenho de que cavalos mágicos com chifres habitam planos esotéricos.

São, neste sentido, similares.

Eu poderia, mais propriamente, ter usado em meu argumento Zeus, Odim,
Quetozoacoat´al, Osiris, O Monstro Espaguete Voador, Tupã, Tutatis,
Manitu ou qualquer das milhares de entidades imaginárias divinas, e
concordo que a similaridade seria maior. Mas não invalida meu
argumento de toda forma o uso de entidades menores, como duendes ou
mesmo Papai Noel.

Sim, a complexidade do deus-criador, em termos de embromation
teológica é bem maior que a de Papai Noel, e tem de ser, ou adultos
razoáveis não engoliriam sem pensar tal criatura, mas se colocarmos
lado a lado a existência de ambos, as evidências que sustentam essa
possível existência, serão bastante similares.

Se uma corrente religiosa se tornar forte o suficiente para gerar o
"respeito automático" que organizações como a ICAR ou o islamismo
possuem, e alegar que foi um unicórnio criador o responsável pelo
surgimento do universo, passarei a ter mais razão, então?

Manuel: "Sua mensagem, de tão simplória, denigre você mesmo. "

Sim, reconheço que, com o andar dos "debates" que envolvem as
criaturas imaginárias, a qualidade dos argumentos costuma piorar, e
mesmo ficar meio simplista ou simplória..:-) Mas, dada as alegações
das partes contrárias, não dá para fazer muito mais que isso..:-)

Veja, recorrentemente acabam perguntando "que diferença há entre uma
força (cega e não intencional) causadora da singularidade cósmica
quantica que gerou o Big Bang, e um deus-criador?". Puxa, vida, é como
perguntar que diferença há entre um raio-energia-elétrica causada pelo
atrito de moléculas em nuvens carregadas, e um raio disparado por
Zeus..:-)

É possível, a esta altura, responder a esse "questionamento" ser ser
simplório?..:-)

Um abraço.

Homero


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
<manuelbulcao@...> escreveu
>
> Homero,
>
> É ridiculamente sofismática essa sua afirmação que equipara Deus a
> um unicórnio ou um espaguete voador. Falácia "espantalho" digna do
> que há de pior no jornalismo marrom.
>
> Sua mensagem, de tão simplória, denigre você mesmo.
>
> Poupe-se.
>
> Abraço,
> Manuel Bulcão
> _____________________
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@>
> escreveu
> >
> > Olá Jose Renato
> >
> > É bastante cansativo discutir amigos imaginários dessa forma..:-)
> Ainda mais com adultos que deveriam ser mais racionais que crianças.
> E nem é o propósito desta lista, mas enquanto eu não levar "outra"
> bronca do Brudna, vou tentando responder as maluquices diversas aqui
> postadas sobre seres imaginários (e se o Brudna não der a bronca
> logo, o resto da lista acaba dando..:-).
> >
> > Os unicórnios não nos criaram. Ops, errei, não era sobre
> unicórnios a conversa, mas sobre "forças espirituais universais".
> Mas, não há muita diferença entre ambas de toda forma, não tem
> igualmente evidências de existirem, não são relevantes para a vida
> das pessoas, e ambas tem enormes grupos de pessoas que acreditam
> nelas..:-) Sem contar o Monstro Espaguete Voador (acho que esta
> mensagem não vai passar pelo Brudna, mas foi divertido escreve-la de
> toda forma..:-).
> >
> > Agora um pouco mais sério, se descobrimos que a eletricidade, ou
> raios cósmicos, permitiram que moléculas inorgâncias se tornassem
> organicas e replicantes (como parece demonstrar o experimento de
> Urey-Miller), você passaria a chamar a ambas de "meu deus"? Não? Por
> que?
> >
> > Porque o problema, JR, não é se forças cósmicas criaram o Big
> Bang, ou se energias desconhecidas (ou conhecidas) criaram moléculas
> replicantes que chamamos de vida, mas se "intencionou" fazer isso.
> Sem intenção, pode chamar do que quiser, mas não é "deus". Com
> intenção, será extremamente improvável que nossa mente, a mente dos
> pastores e dos Papas, saiba o que ela pretende ao criar um universo
> gigantesco e buracos negros e galáxias, etc..:-)
> >
> > Ninguém nos criou, JR. Ninguém, no sentido de alguém com mente,
> desejos, propósito. Somos primatas pelados (alguns bastante
> pretenciosos e arrogantes), frutos de leis físicas e acidentes
> químicos, eventos improváveis, mas com enormes períodos de tempo
> para ocorrerem (BILHÕES de anos). Pensar que um universo como este
> tem o propósito final de nos abrigar, que uma "mente" cósmica dessa
> magnitude tem "objetivos" e tarefas para nós (e que fica "triste" se
> eum me comporto assim ou assado), é tolo demais, uma profunda falta
> de humildade.
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> > PS: Desculpe, Brudna, mas são eles que começam..:-)
> >
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: José Renato Terra
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Tuesday, May 20, 2008 2:12 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do
> criador; salvemos nossasmanadas!
> >
> >
> > Luiz, dá para perceber que não foi nem o bezerro, nem o pinto,
> nem o garrote
> > ou a vaquinha que nos criou.
> > Vc também sabe que não foram, eleja outra força mais
> consistente...
> > []s
> > José Renato
> > ...........................................
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@>
> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Tuesday, May 20, 2008 10:06 AM
> > Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do
> criador;
> > salvemos nossasmanadas!
> >
> > Mulilo diz (após comparar-se com Einstein),
> > "Uma força espiritual universal é a concepção mais elevada e
> refinada do
> > criador, ..."
> >
> > A força espiritual universal e a concepção mais elevada e
> refinada do
> > criador é o bezerro, o garote, a vaquinha, sem os quais sua
> manada irá se
> > extinguindo. Dependendo do criador, pode ser tb o pinto ...
> senão não
> > teríamos frango grelhado com milho verde!
> > Deuses já eram! Agora temos as grandes indústrias e aglomerados
> que tomarão
> > conta do mundo, dispensando presidente, ministros, reis, etc.
> >
> > []´
> > ===========================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leobarretos@
> > http://www.feiradeciencias.com.br
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> >
> > ----- Original Message -----
> > From: murilo filo
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Monday, May 19, 2008 10:58 PM
> > Subject: RE: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.
> >
> > Ois...
> > Primeiro, o Einstein era só mais homem, um ser humano como
> nós... do mesmo
> > jeitão. Bella robba!
> > A figura de Deus que ele classifica negativamente, deve ser
> aquela muito
> > antropomórfica e inverossímil, que é apresentada pelas igrejas
> bíblicas.
> > Na mesmo carta ele faz mensão a uma força espiritual universal,
> exatamente
> > no mesmo contexto da carta.
> > Uma força espiritual universal é a concepção mais elevada e
> refinada do
> > criador, que é definido por um nome, pq somos humanos e temos
> q/nomear e
> > figurar as coisas.
> > Não há muito o que discutir. Há toda uma biografia na parada!
> > abr/Muliro
> > SP 19/mai08
> >
> > [As partes desta mensagem que não continham texto foram
> removidas]
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> removidas]
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> > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
> >
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/05/2008 15:43

Oráculo:

Deixando de lado a lei dos Robôs do Assimov, ele é um excelente escritor de ficção científica com o !Eu Robô" mas tornou-se repetitivo em sua aventurass espaciais e compará-lo ao Zé Renato é uma incongru^ncia: n~eo sempre, e vemos isso a miúde, a quantidade supera a qualidade....

O que o Renato escreveu, fosse escrito há 1.000 anos ou daqui há 1.000 anos, será rempre "up to date", por cima da carne seca pois não existem verdades eternas mesmo as teorias como de Newton, de Winstein, Pasteusr, poderão ser modificadas ao longo do desenvolvimento dos humanos.
O tempo, em verdade, espaço entre dois eventos arbitrariamenter chamado de "tempo" pelos humanos, não existe na física E Assimonov canalizou alguns lugares comuns já ha muito conhecidis dentro de sua probeal habilidade literária. Mas nada conta de novo, de óbvio.

silvio.

----- Original Message -----
From: oraculo333
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, May 20, 2008 5:18 PM
Subject: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.


Jose Renato escreveu: "Acreditando que a humanidade terá vida longa,
provavelmente muitas das verdades científicas professadas hoje serão
consideradas tolices ou percepções infantis, assim como o geocentrismo
- que permaneceu como verdade durante mais de 1500 anos - tornou-se
bobagem de criança."

Bem, frente a alegações desse calibre, nunca é demais relembrar o
texto, brilhante, de Isaac Asimov, sobre a relatividade do errado.

Homero
_____________________________________
A Relatividade do Errado

ISAAC ASIMOV

Outro dia eu recebi uma carta. Estava escrita à mão em uma letra ruim,
tornando a leitura muito difícil. Não obstante, eu tentei devido à
possibilidade de que fosse alguma coisa importante. Na primeira frase,
o escritor me disse que estava se formando em literatura Inglesa, mas
que sentia que precisava me ensinar ciência. (Eu suspirei levemente,
pois conhecia muito poucos bacharéis em literatura inglesa equipados
para me ensinar ciência, mas sou perfeitamente ciente do meu estado de
vasta ignorância e estou preparado para aprender tanto quanto possa de
qualquer um, então continuei lendo.)
Parece que em um de meus inúmeros ensaios, eu expressei certa
felicidade em viver em um século em que finalmente entendemos o básico
sobre o universo.
Eu não entrei em detalhes, mas o que eu queria dizer era que agora nós
sabemos as regras básicas que governam o universo, assim como as
inter-relações gravitacionais de seus grandes componentes, como
mostrado na teoria da relatividade elaborada entre 1905 e 1916. Também
conhecemos as regras básicas que governam as partículas subatômicas e
suas inter-relações, pois elas foram descritas muito ordenadamente
pela teoria quântica elaborada entre 1900 e 1930. E mais, nós
descobrimos que as galáxias e os aglomerados de galáxias são as
unidades básicas do universo físico, como descoberto entre 1920 e 1930.
Veja, essas são todas descobertas do século vinte.
O jovem especialista em literatura inglesa, depois de me citar,
continuou me dando uma severa bronca a respeito do fato que em todos
os séculos as pessoas pensaram que finalmente haviam compreendido o
universo, e em todos os séculos se provou que elas estavam erradas.
Segue que a única coisa que nós podemos dizer sobre nosso
"conhecimento" moderno é que está errado. O jovem citou então com
aprovação o que Sócrates disse ao saber que o oráculo de Delfos o
tinha proclamado o homem o mais sábio da Grécia: "se eu sou o homem o
mais sábio", disse Sócrates, "é porque só eu sei que nada sei". A
conseqüência era que eu era muito tolo porque tinha a impressão de
saber bastante.
Minha resposta a ele foi esta: "John, quando as pessoas pensavam que a
Terra era plana, elas estavam erradas. Quando pensaram que a Terra era
esférica, elas estavam erradas. Mas se você acha que pensar que a
Terra é esférica é tão errado quanto pensar que a Terra é plana, então
sua visão é mais errada do que as duas juntas".
O problema básico é que as pessoas pensam que "certo" e "errado" são
absolutos; que tudo que não é perfeitamente e completamente certo é
totalmente e igualmente errado.
Entretanto, eu penso que não é assim. Parece-me que certo e errado são
conceitos nebulosos, e eu devotarei este ensaio a explicar por que eu
penso assim.
... Quando meu amigo, o perito em literatura inglesa, me disse que em
todos os séculos os cientistas pensaram ter entendido o universo e
estavam sempre errados, o que eu quero saber é quão errados estavam
eles? Todos estão errados no mesmo grau? Vamos dar um exemplo.
Nos primeiros dias da civilização, a sensação geral era que a Terra
era plana. Não porque as pessoas eram estúpidas, ou porque queriam
acreditar em coisas estúpidas. Achavam que era plana por evidências
sólidas. Não era só uma questão de "parece que é", porque a Terra não
parece plana. Ela é caoticamente irregular, com montes, vales,
ravinas, penhascos, e assim por diante.
Naturalmente há planícies onde, em áreas limitadas, a superfície da
Terra parece relativamente plana. Uma dessas planícies está na área do
Tigre/Eufrates, onde a primeira civilização histórica (com escrita) se
desenvolveu, a dos Sumérios.
Talvez tenha sido a aparência da planície que convenceu os Sumérios
inteligentes a aceitar a generalização de que a Terra era plana; que
se você nivelasse de algum modo todas as elevações e depressões,
sobraria uma superfície plana. Talvez tenha contribuído com essa noção
o fato que as superfícies d'água (reservatórios e lagos) parecem bem
planas em dias calmos.
Uma outra maneira de olhar é perguntar qual é a "curvatura" da
superfície da terra ao longo de uma distância considerável, quanto a
superfície se desvia (em média) do plano perfeito. A teoria da Terra
plana diria que a superfície não se desvia em nada de uma forma chata,
ou seja, que a curvatura é 0 (zero) por milha.
É claro que hoje em dia aprendemos que a teoria da Terra plana está
errada; que está tudo errado, enormemente errado, certamente. Mas não
está. A curvatura da terra é quase 0 (zero) por milha, de modo que
embora a teoria da Terra plana esteja errada, está quase certa. É por
isso que a teoria durou tanto tempo.
Havia razões, com certeza, para julgar insatisfatória a teoria da
Terra plana e, por volta de 350 A.C., o filósofo grego Aristóteles as
resumiu. Primeiro, algumas estrelas desapareciam para o hemisfério do
sul quando se viajava para o norte, e desapareciam para o hemisfério
norte quando se viajava para o sul. Segundo, a sombra da Terra na Lua
durante um eclipse lunar era sempre o arco de um círculo. Em terceiro
lugar, aqui na própria Terra, é sempre o casco dos navios que
desaparece primeiro no horizonte, em quaisquer direções que viajem.
Todas as três observações não poderiam ser razoavelmente explicadas se
a superfície da Terra fosse plana, mas poderiam ser explicadas supondo
que a Terra fosse uma esfera.
E mais, Aristóteles acreditava que toda matéria sólida tendia a se
mover para o centro comum, e se a matéria sólida fizesse isso,
acabaria como uma esfera. Qualquer volume dado de matéria está, em
média, mais perto de um centro comum se for uma esfera do que se for
qualquer outra forma.
Cerca de um século após Aristóteles, o filósofo grego Eratóstenes
notou que o Sol lançava sombras de comprimentos diferentes em
latitudes diferentes (todas as sombras teriam o mesmo comprimento se a
superfície da Terra fosse plana). Pela diferença no comprimento da
sombra, calculou o tamanho da esfera terrestre, que teria 25.000
milhas (cerca de 40.000 km) de circunferência.
Tal esfera se encurva aproximadamente 0,000126 milhas por milha, uma
quantidade muito perto de 0, como você pode ver, e que não seria
facilmente mensurável pelas técnicas à disposição dos antigos. A
minúscula diferença entre 0 e 0,000126 responde pelo fato de que
passou tanto tempo para passar da Terra plana à Terra esférica.
Note que mesmo uma diferença minúscula, como aquela entre 0 e
0,000126, pode ser extremamente importante. Essa diferença vai se
acumulando. A Terra não pode ser mapeada em grandes extensões com
nenhuma exatidão se a diferença não for levada em conta e se a Terra
não for considerada uma esfera e não uma superfície plana. Viagens
longas pelo mar não podem ser empreendidas com alguma maneira razoável
de encontrar sua própria posição no oceano a menos que a Terra seja
considerada esférica e não plana.
Além disso, a Terra plana pressupõe a possibilidade de uma terra
infinita, ou da existência de um "fim" da superfície. A Terra
esférica, entretanto, postula que a Terra seja tanto sem fim como no
entanto finita, e é este postulado que é consistente com todas as
últimas descobertas.
Assim, embora a teoria da Terra plana esteja somente ligeiramente
errada e seja um crédito a seus inventores, uma vez que se considere o
quadro todo, é errada o suficiente para ser rejeitada em favor da
teoria da Terra esférica.
Mas a Terra é uma esfera?
Não, ela não é uma esfera; não no sentido matemático estrito. Uma
esfera tem determinadas propriedades matemáticas - por exemplo, todos
os diâmetros (isto é, todas as linhas retas que passam de um ponto em
sua superfície, através do centro, a um outro ponto em sua superfície)
têm o mesmo comprimento.
Entretanto, isso não é verdadeiro na Terra. Diferentes diâmetros da
Terra possuem comprimentos diferentes.
O que forneceu a idéia de que a Terra não era uma esfera verdadeira?
Para começar, o Sol e a Lua têm formas que são círculos perfeitos
dentro dos limites de medida nos primeiros dias do telescópio. Isso é
consistente com a suposição de que o Sol e a Lua são perfeitamente
esféricos.
Entretanto, quando Júpiter e Saturno foram observados por telescópio
pela primeira vez, logo ficou claro que as formas daqueles planetas
não eram círculos, mas claras elipses. Isso significava que Júpiter e
Saturno não eram esferas de fato.
Isaac Newton, no fim do século dezessete, mostrou que um corpo de
grande massa formaria uma esfera sob atração de forças gravitacionais
(exatamente como Aristóteles tinha proposto), mas somente se não
estivesse girando. Se girasse, aconteceria um efeito centrífugo que
ergueria a massa do corpo contra a gravidade, e esse efeito seria tão
maior quanto mais perto do equador. O efeito seria tão maior quanto
mais rapidamente o objeto esférico girasse, e Júpiter e Saturno
certamente giravam bem rapidamente.
A Terra gira muito mais lentamente do que Júpiter ou Saturno, portanto
o efeito deveria ser menor, mas deveria estar lá. Medidas de fato da
curvatura da Terra foram realizadas no século dezoito e provaram que
Newton estava correto.
Em outras palavras, a Terra tem uma protuberância equatorial. É
achatada nos pólos. É um "esferóide oblato" e não uma esfera. Isto
significa que os vários diâmetros da terra diferem em comprimento. Os
diâmetros mais longos são os que vão de um ponto no equador a outro
ponto oposto no equador. Esse "diâmetro equatorial" é de 12.755
quilômetros (7.927 milhas). O diâmetro mais curto é do pólo norte ao
pólo sul e este "diâmetro polar" é de 12.711 quilômetros (7.900 milhas).
A diferença entre o maior e o menor diâmetro é de 44 quilômetros (27
milhas), e isso significa que a "oblacidade" da Terra (sua diferença
em relação à esfericidade verdadeira) é 44/12755, ou 0,0034. Isto dá
1/3 de 1%.
Em outras palavras, em uma superfície plana, a curvatura é 0 em todos
os lugares. Na superfície esférica da Terra, a curvatura é de 0,000126
milhas por milha todos os lugares [ou 8 polegadas por milha
(12,63cm/km)]. Na superfície esferóide oblata da Terra, a curvatura
varia de 7,973 polegadas por milha (12,59cm/km) a 8,027 polegadas por
milha (12,67cm/km).
A correção de esférico a esferóide oblato é muito menor do que de
plano a esférico. Conseqüentemente, embora a noção da Terra como uma
esfera seja errada, estritamente falando, não é tão errada quanto a
noção da Terra plana.
Mesmo a noção esferóide oblata da Terra é errada, estritamente
falando. Em 1958, quando o satélite Vanguard I foi posto em órbita
sobre a Terra, ele mediu a força gravitacional local da Terra - e
conseqüentemente sua forma - com precisão sem precedentes. No fim das
contas, descobriu-se que a protuberância equatorial ao sul do equador
era ligeiramente mais protuberante do que a protuberância ao norte do
equador, e que o nível do mar do pólo sul estava ligeiramente mais
próximo o centro da terra do que o nível do mar do pólo norte.
Não parecia haver nenhuma outra maneira de descrever isso senão que
dizendo a Terra tinha o formato de uma pêra, e muitas pessoas
decidiram que a Terra não se parecia em nada com uma esfera mas tinha
a forma de uma pêra Bartlett dançando no espaço. Na verdade, o desvio
do formato de pêra em relação ao esferóide oblato perfeito era uma
questão de jardas e não de milhas, e o ajuste da curvatura estava na
casa dos milionésimos de polegada por milha.
Em suma, meu amigo literado em inglês, viver em um mundo mental de
certos e errados absolutos, pode significar imaginar que uma vez que
todas as teorias são erradas, podemos pensar que a Terra seja esférica
hoje, cúbica no século seguinte, um icosaedro oco no seguinte, e com
formato de rosquinha no seguinte.
O que acontece na verdade é que uma vez os cientistas tomam um bom
conceito, eles o refinam gradualmente e o estendem com sutileza
crescente à medida que seus instrumentos de medida melhoram. As
teorias não são tão erradas quanto incompletas.
Isto pode ser dito em muitos casos além da forma da Terra. Mesmo
quando uma nova teoria parece representar uma revolução, ela
geralmente surge de pequenos refinamentos. Se algo mais do que um
pequeno refinamento fosse necessário, então a teoria anterior não
teria resistido.
Copérnico mudou de um sistema planetário centrado na Terra para um
centrado no Sol. Ao fazer isso, mudou de algo que era óbvio para algo
que era aparentemente ridículo. Entretanto, era uma questão de
encontrar melhores maneiras de calcular o movimento dos planetas no
céu, e a teoria geocêntrica acabou sendo deixada para trás. Foi
exatamente porque a teoria antiga dava resultados razoavelmente bons
pelos padrões de medida da época que ela se manteve por tanto tempo.
Novamente, foi porque as formações geológicas da Terra mudam tão
lentamente e as coisas vivas sobre ela evoluem tão lentamente que
parecia razoável no início supor que não havia nenhuma mudança e que a
Terra e a vida sempre existiram como hoje. Se isso fosse assim, não
faria nenhuma diferença se a Terra e a vida tinham bilhões ou milhares
de anos. Milhares eram mais fáceis de se entender.
Mas quando cuidadosas observações mostraram que a Terra e a vida
estavam mudando a uma taxa que era minúscula mas não nula, a seguir
tornou-se claro que a Terra e a vida tinham que ser muito antigas. A
geologia moderna surgiu, e também a noção de evolução biológica.
Se a taxa de mudança fosse maior, a geologia e a evolução alcançariam
seu estado moderno na antigüidade. É somente porque a diferença entre
as taxas de mudança em um universo estático e em um evolutivo estão
entre zero e quase zero que os criacionistas continuam propagando suas
loucuras.
Uma vez que os refinamentos na teoria ficam cada vez menores, mesmo
teorias bem antigas devem ter estado suficientemente certas para
permitir que avanços fossem feitos; avanços que não foram anulados por
refinamentos subseqüentes.
Os Gregos introduziram a noção de latitude e longitude, por exemplo, e
fizeram mapas razoáveis da bacia mediterrânea mesmo sem levar em conta
a esfericidade, e nós usamos ainda hoje latitude e longitude.
Os Sumérios provavelmente foram os primeiros a estabelecer o princípio
de que os movimentos planetários no céu são regulares e podem ser
previstos, e tentaram achar maneiras de fazê-lo mesmo assumindo a
Terra como o centro do universo. Suas medidas foram enormemente
refinadas mas o princípio permanece.
Naturalmente, as teorias que temos hoje podem ser consideradas erradas
no sentido simplista do meu correspondente bacharel em literatura
inglesa, mas em um sentido muito mais verdadeiro e mais sutil, elas
precisam somente ser consideradas incompletas.

Publicado na Skeptical Inquirer, Vol. 14 No. 1, Outono 1989, páginas 35-44





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Einstein e Deus.
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/05/2008 19:23

Olá Silvio

Silvio: "Deixando de lado a lei dos Robôs do Assimov, ele é um
excelente escritor de ficção científica com o !Eu Robô" mas tornou-se
repetitivo em sua aventurass espaciais"

Tem razão, e mesmo o Asimov sabia que, escrevendo tão prolificamente,
nem tudo ficava lá muito bom..:-) As novelas e contos com robôs são
ótimos, Fundação é cansativa mas OK, mas muita coisa dele era meia
boca mesmo, quando não muito ruim (como a série com a alien bobão
Azazel..:-).

Silvio: "compará-lo ao Zé Renato é uma incongru^ncia: n~eo sempre, e
vemos isso a miúde, a quantidade supera a qualidade...."

Bem, eu não comparei o Renato ao Asimov, pelo contrário. O texto que
postei foi justamente para demonstrar o gigantesco erro em que
incorria o Renato, ao pensar que todo erro é igual, e que estamos tão
"errados" hoje em relação ao conhecimento científico, quanto estivemos
no passado quanto ao geocentrismo.

O texto do Doutor Asimov é justamente um elegante e bem escrito
arrazoado a demonstrar a ingenuidade (e tolice) dessa postura.

Um abraço.

Homero


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio Cordeiro"
<scordeiroes@...> escreveu
>
> Oráculo:
>
> Deixando de lado a lei dos Robôs do Assimov, ele é um excelente
escritor de ficção científica com o !Eu Robô" mas tornou-se repetitivo
em sua aventurass espaciais e compará-lo ao Zé Renato é uma
incongru^ncia: n~eo sempre, e vemos isso a miúde, a quantidade supera
a qualidade....
>
> O que o Renato escreveu, fosse escrito há 1.000 anos ou daqui há
1.000 anos, será rempre "up to date", por cima da carne seca pois não
existem verdades eternas mesmo as teorias como de Newton, de Winstein,
Pasteusr, poderão ser modificadas ao longo do desenvolvimento dos
humanos.
> O tempo, em verdade, espaço entre dois eventos arbitrariamenter
chamado de "tempo" pelos humanos, não existe na física E Assimonov
canalizou alguns lugares comuns já ha muito conhecidis dentro de sua
probeal habilidade literária. Mas nada conta de novo, de óbvio.
>
> silvio.
>
> ----- Original Message -----
> From: oraculo333
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Tuesday, May 20, 2008 5:18 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.
>
>
> Jose Renato escreveu: "Acreditando que a humanidade terá vida longa,
> provavelmente muitas das verdades científicas professadas hoje serão
> consideradas tolices ou percepções infantis, assim como o geocentrismo
> - que permaneceu como verdade durante mais de 1500 anos - tornou-se
> bobagem de criança."
>
> Bem, frente a alegações desse calibre, nunca é demais relembrar o
> texto, brilhante, de Isaac Asimov, sobre a relatividade do errado.
>
> Homero
> _____________________________________
> A Relatividade do Errado
>
> ISAAC ASIMOV
>
> Outro dia eu recebi uma carta. Estava escrita à mão em uma letra ruim,
> tornando a leitura muito difícil. Não obstante, eu tentei devido à
> possibilidade de que fosse alguma coisa importante. Na primeira frase,
> o escritor me disse que estava se formando em literatura Inglesa, mas
> que sentia que precisava me ensinar ciência. (Eu suspirei levemente,
> pois conhecia muito poucos bacharéis em literatura inglesa equipados
> para me ensinar ciência, mas sou perfeitamente ciente do meu estado de
> vasta ignorância e estou preparado para aprender tanto quanto possa de
> qualquer um, então continuei lendo.)
> Parece que em um de meus inúmeros ensaios, eu expressei certa
> felicidade em viver em um século em que finalmente entendemos o básico
> sobre o universo.
> Eu não entrei em detalhes, mas o que eu queria dizer era que agora nós
> sabemos as regras básicas que governam o universo, assim como as
> inter-relações gravitacionais de seus grandes componentes, como
> mostrado na teoria da relatividade elaborada entre 1905 e 1916. Também
> conhecemos as regras básicas que governam as partículas subatômicas e
> suas inter-relações, pois elas foram descritas muito ordenadamente
> pela teoria quântica elaborada entre 1900 e 1930. E mais, nós
> descobrimos que as galáxias e os aglomerados de galáxias são as
> unidades básicas do universo físico, como descoberto entre 1920 e
1930.
> Veja, essas são todas descobertas do século vinte.
> O jovem especialista em literatura inglesa, depois de me citar,
> continuou me dando uma severa bronca a respeito do fato que em todos
> os séculos as pessoas pensaram que finalmente haviam compreendido o
> universo, e em todos os séculos se provou que elas estavam erradas.
> Segue que a única coisa que nós podemos dizer sobre nosso
> "conhecimento" moderno é que está errado. O jovem citou então com
> aprovação o que Sócrates disse ao saber que o oráculo de Delfos o
> tinha proclamado o homem o mais sábio da Grécia: "se eu sou o homem o
> mais sábio", disse Sócrates, "é porque só eu sei que nada sei". A
> conseqüência era que eu era muito tolo porque tinha a impressão de
> saber bastante.
> Minha resposta a ele foi esta: "John, quando as pessoas pensavam que a
> Terra era plana, elas estavam erradas. Quando pensaram que a Terra era
> esférica, elas estavam erradas. Mas se você acha que pensar que a
> Terra é esférica é tão errado quanto pensar que a Terra é plana, então
> sua visão é mais errada do que as duas juntas".
> O problema básico é que as pessoas pensam que "certo" e "errado" são
> absolutos; que tudo que não é perfeitamente e completamente certo é
> totalmente e igualmente errado.
> Entretanto, eu penso que não é assim. Parece-me que certo e errado são
> conceitos nebulosos, e eu devotarei este ensaio a explicar por que eu
> penso assim.
> ... Quando meu amigo, o perito em literatura inglesa, me disse que em
> todos os séculos os cientistas pensaram ter entendido o universo e
> estavam sempre errados, o que eu quero saber é quão errados estavam
> eles? Todos estão errados no mesmo grau? Vamos dar um exemplo.
> Nos primeiros dias da civilização, a sensação geral era que a Terra
> era plana. Não porque as pessoas eram estúpidas, ou porque queriam
> acreditar em coisas estúpidas. Achavam que era plana por evidências
> sólidas. Não era só uma questão de "parece que é", porque a Terra não
> parece plana. Ela é caoticamente irregular, com montes, vales,
> ravinas, penhascos, e assim por diante.
> Naturalmente há planícies onde, em áreas limitadas, a superfície da
> Terra parece relativamente plana. Uma dessas planícies está na área do
> Tigre/Eufrates, onde a primeira civilização histórica (com escrita) se
> desenvolveu, a dos Sumérios.
> Talvez tenha sido a aparência da planície que convenceu os Sumérios
> inteligentes a aceitar a generalização de que a Terra era plana; que
> se você nivelasse de algum modo todas as elevações e depressões,
> sobraria uma superfície plana. Talvez tenha contribuído com essa noção
> o fato que as superfícies d'água (reservatórios e lagos) parecem bem
> planas em dias calmos.
> Uma outra maneira de olhar é perguntar qual é a "curvatura" da
> superfície da terra ao longo de uma distância considerável, quanto a
> superfície se desvia (em média) do plano perfeito. A teoria da Terra
> plana diria que a superfície não se desvia em nada de uma forma chata,
> ou seja, que a curvatura é 0 (zero) por milha.
> É claro que hoje em dia aprendemos que a teoria da Terra plana está
> errada; que está tudo errado, enormemente errado, certamente. Mas não
> está. A curvatura da terra é quase 0 (zero) por milha, de modo que
> embora a teoria da Terra plana esteja errada, está quase certa. É por
> isso que a teoria durou tanto tempo.
> Havia razões, com certeza, para julgar insatisfatória a teoria da
> Terra plana e, por volta de 350 A.C., o filósofo grego Aristóteles as
> resumiu. Primeiro, algumas estrelas desapareciam para o hemisfério do
> sul quando se viajava para o norte, e desapareciam para o hemisfério
> norte quando se viajava para o sul. Segundo, a sombra da Terra na Lua
> durante um eclipse lunar era sempre o arco de um círculo. Em terceiro
> lugar, aqui na própria Terra, é sempre o casco dos navios que
> desaparece primeiro no horizonte, em quaisquer direções que viajem.
> Todas as três observações não poderiam ser razoavelmente explicadas se
> a superfície da Terra fosse plana, mas poderiam ser explicadas supondo
> que a Terra fosse uma esfera.
> E mais, Aristóteles acreditava que toda matéria sólida tendia a se
> mover para o centro comum, e se a matéria sólida fizesse isso,
> acabaria como uma esfera. Qualquer volume dado de matéria está, em
> média, mais perto de um centro comum se for uma esfera do que se for
> qualquer outra forma.
> Cerca de um século após Aristóteles, o filósofo grego Eratóstenes
> notou que o Sol lançava sombras de comprimentos diferentes em
> latitudes diferentes (todas as sombras teriam o mesmo comprimento se a
> superfície da Terra fosse plana). Pela diferença no comprimento da
> sombra, calculou o tamanho da esfera terrestre, que teria 25.000
> milhas (cerca de 40.000 km) de circunferência.
> Tal esfera se encurva aproximadamente 0,000126 milhas por milha, uma
> quantidade muito perto de 0, como você pode ver, e que não seria
> facilmente mensurável pelas técnicas à disposição dos antigos. A
> minúscula diferença entre 0 e 0,000126 responde pelo fato de que
> passou tanto tempo para passar da Terra plana à Terra esférica.
> Note que mesmo uma diferença minúscula, como aquela entre 0 e
> 0,000126, pode ser extremamente importante. Essa diferença vai se
> acumulando. A Terra não pode ser mapeada em grandes extensões com
> nenhuma exatidão se a diferença não for levada em conta e se a Terra
> não for considerada uma esfera e não uma superfície plana. Viagens
> longas pelo mar não podem ser empreendidas com alguma maneira razoável
> de encontrar sua própria posição no oceano a menos que a Terra seja
> considerada esférica e não plana.
> Além disso, a Terra plana pressupõe a possibilidade de uma terra
> infinita, ou da existência de um "fim" da superfície. A Terra
> esférica, entretanto, postula que a Terra seja tanto sem fim como no
> entanto finita, e é este postulado que é consistente com todas as
> últimas descobertas.
> Assim, embora a teoria da Terra plana esteja somente ligeiramente
> errada e seja um crédito a seus inventores, uma vez que se considere o
> quadro todo, é errada o suficiente para ser rejeitada em favor da
> teoria da Terra esférica.
> Mas a Terra é uma esfera?
> Não, ela não é uma esfera; não no sentido matemático estrito. Uma
> esfera tem determinadas propriedades matemáticas - por exemplo, todos
> os diâmetros (isto é, todas as linhas retas que passam de um ponto em
> sua superfície, através do centro, a um outro ponto em sua superfície)
> têm o mesmo comprimento.
> Entretanto, isso não é verdadeiro na Terra. Diferentes diâmetros da
> Terra possuem comprimentos diferentes.
> O que forneceu a idéia de que a Terra não era uma esfera verdadeira?
> Para começar, o Sol e a Lua têm formas que são círculos perfeitos
> dentro dos limites de medida nos primeiros dias do telescópio. Isso é
> consistente com a suposição de que o Sol e a Lua são perfeitamente
> esféricos.
> Entretanto, quando Júpiter e Saturno foram observados por telescópio
> pela primeira vez, logo ficou claro que as formas daqueles planetas
> não eram círculos, mas claras elipses. Isso significava que Júpiter e
> Saturno não eram esferas de fato.
> Isaac Newton, no fim do século dezessete, mostrou que um corpo de
> grande massa formaria uma esfera sob atração de forças gravitacionais
> (exatamente como Aristóteles tinha proposto), mas somente se não
> estivesse girando. Se girasse, aconteceria um efeito centrífugo que
> ergueria a massa do corpo contra a gravidade, e esse efeito seria tão
> maior quanto mais perto do equador. O efeito seria tão maior quanto
> mais rapidamente o objeto esférico girasse, e Júpiter e Saturno
> certamente giravam bem rapidamente.
> A Terra gira muito mais lentamente do que Júpiter ou Saturno, portanto
> o efeito deveria ser menor, mas deveria estar lá. Medidas de fato da
> curvatura da Terra foram realizadas no século dezoito e provaram que
> Newton estava correto.
> Em outras palavras, a Terra tem uma protuberância equatorial. É
> achatada nos pólos. É um "esferóide oblato" e não uma esfera. Isto
> significa que os vários diâmetros da terra diferem em comprimento. Os
> diâmetros mais longos são os que vão de um ponto no equador a outro
> ponto oposto no equador. Esse "diâmetro equatorial" é de 12.755
> quilômetros (7.927 milhas). O diâmetro mais curto é do pólo norte ao
> pólo sul e este "diâmetro polar" é de 12.711 quilômetros (7.900
milhas).
> A diferença entre o maior e o menor diâmetro é de 44 quilômetros (27
> milhas), e isso significa que a "oblacidade" da Terra (sua diferença
> em relação à esfericidade verdadeira) é 44/12755, ou 0,0034. Isto dá
> 1/3 de 1%.
> Em outras palavras, em uma superfície plana, a curvatura é 0 em todos
> os lugares. Na superfície esférica da Terra, a curvatura é de 0,000126
> milhas por milha todos os lugares [ou 8 polegadas por milha
> (12,63cm/km)]. Na superfície esferóide oblata da Terra, a curvatura
> varia de 7,973 polegadas por milha (12,59cm/km) a 8,027 polegadas por
> milha (12,67cm/km).
> A correção de esférico a esferóide oblato é muito menor do que de
> plano a esférico. Conseqüentemente, embora a noção da Terra como uma
> esfera seja errada, estritamente falando, não é tão errada quanto a
> noção da Terra plana.
> Mesmo a noção esferóide oblata da Terra é errada, estritamente
> falando. Em 1958, quando o satélite Vanguard I foi posto em órbita
> sobre a Terra, ele mediu a força gravitacional local da Terra - e
> conseqüentemente sua forma - com precisão sem precedentes. No fim das
> contas, descobriu-se que a protuberância equatorial ao sul do equador
> era ligeiramente mais protuberante do que a protuberância ao norte do
> equador, e que o nível do mar do pólo sul estava ligeiramente mais
> próximo o centro da terra do que o nível do mar do pólo norte.
> Não parecia haver nenhuma outra maneira de descrever isso senão que
> dizendo a Terra tinha o formato de uma pêra, e muitas pessoas
> decidiram que a Terra não se parecia em nada com uma esfera mas tinha
> a forma de uma pêra Bartlett dançando no espaço. Na verdade, o desvio
> do formato de pêra em relação ao esferóide oblato perfeito era uma
> questão de jardas e não de milhas, e o ajuste da curvatura estava na
> casa dos milionésimos de polegada por milha.
> Em suma, meu amigo literado em inglês, viver em um mundo mental de
> certos e errados absolutos, pode significar imaginar que uma vez que
> todas as teorias são erradas, podemos pensar que a Terra seja esférica
> hoje, cúbica no século seguinte, um icosaedro oco no seguinte, e com
> formato de rosquinha no seguinte.
> O que acontece na verdade é que uma vez os cientistas tomam um bom
> conceito, eles o refinam gradualmente e o estendem com sutileza
> crescente à medida que seus instrumentos de medida melhoram. As
> teorias não são tão erradas quanto incompletas.
> Isto pode ser dito em muitos casos além da forma da Terra. Mesmo
> quando uma nova teoria parece representar uma revolução, ela
> geralmente surge de pequenos refinamentos. Se algo mais do que um
> pequeno refinamento fosse necessário, então a teoria anterior não
> teria resistido.
> Copérnico mudou de um sistema planetário centrado na Terra para um
> centrado no Sol. Ao fazer isso, mudou de algo que era óbvio para algo
> que era aparentemente ridículo. Entretanto, era uma questão de
> encontrar melhores maneiras de calcular o movimento dos planetas no
> céu, e a teoria geocêntrica acabou sendo deixada para trás. Foi
> exatamente porque a teoria antiga dava resultados razoavelmente bons
> pelos padrões de medida da época que ela se manteve por tanto tempo.
> Novamente, foi porque as formações geológicas da Terra mudam tão
> lentamente e as coisas vivas sobre ela evoluem tão lentamente que
> parecia razoável no início supor que não havia nenhuma mudança e que a
> Terra e a vida sempre existiram como hoje. Se isso fosse assim, não
> faria nenhuma diferença se a Terra e a vida tinham bilhões ou milhares
> de anos. Milhares eram mais fáceis de se entender.
> Mas quando cuidadosas observações mostraram que a Terra e a vida
> estavam mudando a uma taxa que era minúscula mas não nula, a seguir
> tornou-se claro que a Terra e a vida tinham que ser muito antigas. A
> geologia moderna surgiu, e também a noção de evolução biológica.
> Se a taxa de mudança fosse maior, a geologia e a evolução alcançariam
> seu estado moderno na antigüidade. É somente porque a diferença entre
> as taxas de mudança em um universo estático e em um evolutivo estão
> entre zero e quase zero que os criacionistas continuam propagando suas
> loucuras.
> Uma vez que os refinamentos na teoria ficam cada vez menores, mesmo
> teorias bem antigas devem ter estado suficientemente certas para
> permitir que avanços fossem feitos; avanços que não foram anulados por
> refinamentos subseqüentes.
> Os Gregos introduziram a noção de latitude e longitude, por exemplo, e
> fizeram mapas razoáveis da bacia mediterrânea mesmo sem levar em conta
> a esfericidade, e nós usamos ainda hoje latitude e longitude.
> Os Sumérios provavelmente foram os primeiros a estabelecer o princípio
> de que os movimentos planetários no céu são regulares e podem ser
> previstos, e tentaram achar maneiras de fazê-lo mesmo assumindo a
> Terra como o centro do universo. Suas medidas foram enormemente
> refinadas mas o princípio permanece.
> Naturalmente, as teorias que temos hoje podem ser consideradas erradas
> no sentido simplista do meu correspondente bacharel em literatura
> inglesa, mas em um sentido muito mais verdadeiro e mais sutil, elas
> precisam somente ser consideradas incompletas.
>
> Publicado na Skeptical Inquirer, Vol. 14 No. 1, Outono 1989,
páginas 35-44
>
>
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador; salvemos nossasmanadas!
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/05/2008 21:33

A analogia do espaguete voador não pretende comparar essa entidade a Deus,
mas apenas mostrar que para crer nela basta a mesma dose de fé necessária
para se crer em Deus, desde que não há provas.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br



----- Original Message -----
From: "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, May 22, 2008 1:44 AM
Subject: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador; salvemos
nossasmanadas!


Homero,

É ridiculamente sofismática essa sua afirmação que equipara Deus a
um unicórnio ou um espaguete voador. Falácia "espantalho" digna do
que há de pior no jornalismo marrom.

Sua mensagem, de tão simplória, denigre você mesmo.

Poupe-se.

Abraço,
Manuel Bulcão
_____________________


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@...>
escreveu
>
> Olá Jose Renato
>
> É bastante cansativo discutir amigos imaginários dessa forma..:-)
Ainda mais com adultos que deveriam ser mais racionais que crianças.
E nem é o propósito desta lista, mas enquanto eu não levar "outra"
bronca do Brudna, vou tentando responder as maluquices diversas aqui
postadas sobre seres imaginários (e se o Brudna não der a bronca
logo, o resto da lista acaba dando..:-).
>
> Os unicórnios não nos criaram. Ops, errei, não era sobre
unicórnios a conversa, mas sobre "forças espirituais universais".
Mas, não há muita diferença entre ambas de toda forma, não tem
igualmente evidências de existirem, não são relevantes para a vida
das pessoas, e ambas tem enormes grupos de pessoas que acreditam
nelas..:-) Sem contar o Monstro Espaguete Voador (acho que esta
mensagem não vai passar pelo Brudna, mas foi divertido escreve-la de
toda forma..:-).
>
> Agora um pouco mais sério, se descobrimos que a eletricidade, ou
raios cósmicos, permitiram que moléculas inorgâncias se tornassem
organicas e replicantes (como parece demonstrar o experimento de
Urey-Miller), você passaria a chamar a ambas de "meu deus"? Não? Por
que?
>
> Porque o problema, JR, não é se forças cósmicas criaram o Big
Bang, ou se energias desconhecidas (ou conhecidas) criaram moléculas
replicantes que chamamos de vida, mas se "intencionou" fazer isso.
Sem intenção, pode chamar do que quiser, mas não é "deus". Com
intenção, será extremamente improvável que nossa mente, a mente dos
pastores e dos Papas, saiba o que ela pretende ao criar um universo
gigantesco e buracos negros e galáxias, etc..:-)
>
> Ninguém nos criou, JR. Ninguém, no sentido de alguém com mente,
desejos, propósito. Somos primatas pelados (alguns bastante
pretenciosos e arrogantes), frutos de leis físicas e acidentes
químicos, eventos improváveis, mas com enormes períodos de tempo
para ocorrerem (BILHÕES de anos). Pensar que um universo como este
tem o propósito final de nos abrigar, que uma "mente" cósmica dessa
magnitude tem "objetivos" e tarefas para nós (e que fica "triste" se
eum me comporto assim ou assado), é tolo demais, uma profunda falta
de humildade.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> PS: Desculpe, Brudna, mas são eles que começam..:-)
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: José Renato Terra
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Tuesday, May 20, 2008 2:12 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do
criador; salvemos nossasmanadas!
>
>
> Luiz, dá para perceber que não foi nem o bezerro, nem o pinto,
nem o garrote
> ou a vaquinha que nos criou.
> Vc também sabe que não foram, eleja outra força mais
consistente...
> []s
> José Renato
> ...........................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Tuesday, May 20, 2008 10:06 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do
criador;
> salvemos nossasmanadas!
>
> Mulilo diz (após comparar-se com Einstein),
> "Uma força espiritual universal é a concepção mais elevada e
refinada do
> criador, ..."
>
> A força espiritual universal e a concepção mais elevada e
refinada do
> criador é o bezerro, o garote, a vaquinha, sem os quais sua
manada irá se
> extinguindo. Dependendo do criador, pode ser tb o pinto ...
senão não
> teríamos frango grelhado com milho verde!
> Deuses já eram! Agora temos as grandes indústrias e aglomerados
que tomarão
> conta do mundo, dispensando presidente, ministros, reis, etc.
>
> []´
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>
> ----- Original Message -----
> From: murilo filo
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, May 19, 2008 10:58 PM
> Subject: RE: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.
>
> Ois...
> Primeiro, o Einstein era só mais homem, um ser humano como
nós... do mesmo
> jeitão. Bella robba!
> A figura de Deus que ele classifica negativamente, deve ser
aquela muito
> antropomórfica e inverossímil, que é apresentada pelas igrejas
bíblicas.
> Na mesmo carta ele faz mensão a uma força espiritual universal,
exatamente
> no mesmo contexto da carta.
> Uma força espiritual universal é a concepção mais elevada e
refinada do
> criador, que é definido por um nome, pq somos humanos e temos
q/nomear e
> figurar as coisas.
> Não há muito o que discutir. Há toda uma biografia na parada!
> abr/Muliro
> SP 19/mai08
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram
removidas]
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/05/2008 22:51

Apesar de tudo, Asimov escreveu muito mais divulgação científica do que
ficção, e na divulgação ele era incomparável.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br



----- Original Message -----
From: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, May 22, 2008 7:23 PM
Subject: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.


Olá Silvio

Silvio: "Deixando de lado a lei dos Robôs do Assimov, ele é um
excelente escritor de ficção científica com o !Eu Robô" mas tornou-se
repetitivo em sua aventurass espaciais"

Tem razão, e mesmo o Asimov sabia que, escrevendo tão prolificamente,
nem tudo ficava lá muito bom..:-) As novelas e contos com robôs são
ótimos, Fundação é cansativa mas OK, mas muita coisa dele era meia
boca mesmo, quando não muito ruim (como a série com a alien bobão
Azazel..:-).

Silvio: "compará-lo ao Zé Renato é uma incongru^ncia: n~eo sempre, e
vemos isso a miúde, a quantidade supera a qualidade...."

Bem, eu não comparei o Renato ao Asimov, pelo contrário. O texto que
postei foi justamente para demonstrar o gigantesco erro em que
incorria o Renato, ao pensar que todo erro é igual, e que estamos tão
"errados" hoje em relação ao conhecimento científico, quanto estivemos
no passado quanto ao geocentrismo.

O texto do Doutor Asimov é justamente um elegante e bem escrito
arrazoado a demonstrar a ingenuidade (e tolice) dessa postura.

Um abraço.

Homero


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio Cordeiro"
<scordeiroes@...> escreveu
>
> Oráculo:
>
> Deixando de lado a lei dos Robôs do Assimov, ele é um excelente
escritor de ficção científica com o !Eu Robô" mas tornou-se repetitivo
em sua aventurass espaciais e compará-lo ao Zé Renato é uma
incongru^ncia: n~eo sempre, e vemos isso a miúde, a quantidade supera
a qualidade....
>
> O que o Renato escreveu, fosse escrito há 1.000 anos ou daqui há
1.000 anos, será rempre "up to date", por cima da carne seca pois não
existem verdades eternas mesmo as teorias como de Newton, de Winstein,
Pasteusr, poderão ser modificadas ao longo do desenvolvimento dos
humanos.
> O tempo, em verdade, espaço entre dois eventos arbitrariamenter
chamado de "tempo" pelos humanos, não existe na física E Assimonov
canalizou alguns lugares comuns já ha muito conhecidis dentro de sua
probeal habilidade literária. Mas nada conta de novo, de óbvio.
>
> silvio.
>
> ----- Original Message -----
> From: oraculo333
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Tuesday, May 20, 2008 5:18 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.
>
>
> Jose Renato escreveu: "Acreditando que a humanidade terá vida longa,
> provavelmente muitas das verdades científicas professadas hoje serão
> consideradas tolices ou percepções infantis, assim como o geocentrismo
> - que permaneceu como verdade durante mais de 1500 anos - tornou-se
> bobagem de criança."
>
> Bem, frente a alegações desse calibre, nunca é demais relembrar o
> texto, brilhante, de Isaac Asimov, sobre a relatividade do errado.
>
> Homero
> _____________________________________
> A Relatividade do Errado
>
> ISAAC ASIMOV
>
> Outro dia eu recebi uma carta. Estava escrita à mão em uma letra ruim,
> tornando a leitura muito difícil. Não obstante, eu tentei devido à
> possibilidade de que fosse alguma coisa importante. Na primeira frase,
> o escritor me disse que estava se formando em literatura Inglesa, mas
> que sentia que precisava me ensinar ciência. (Eu suspirei levemente,
> pois conhecia muito poucos bacharéis em literatura inglesa equipados
> para me ensinar ciência, mas sou perfeitamente ciente do meu estado de
> vasta ignorância e estou preparado para aprender tanto quanto possa de
> qualquer um, então continuei lendo.)
> Parece que em um de meus inúmeros ensaios, eu expressei certa
> felicidade em viver em um século em que finalmente entendemos o básico
> sobre o universo.
> Eu não entrei em detalhes, mas o que eu queria dizer era que agora nós
> sabemos as regras básicas que governam o universo, assim como as
> inter-relações gravitacionais de seus grandes componentes, como
> mostrado na teoria da relatividade elaborada entre 1905 e 1916. Também
> conhecemos as regras básicas que governam as partículas subatômicas e
> suas inter-relações, pois elas foram descritas muito ordenadamente
> pela teoria quântica elaborada entre 1900 e 1930. E mais, nós
> descobrimos que as galáxias e os aglomerados de galáxias são as
> unidades básicas do universo físico, como descoberto entre 1920 e
1930.
> Veja, essas são todas descobertas do século vinte.
> O jovem especialista em literatura inglesa, depois de me citar,
> continuou me dando uma severa bronca a respeito do fato que em todos
> os séculos as pessoas pensaram que finalmente haviam compreendido o
> universo, e em todos os séculos se provou que elas estavam erradas.
> Segue que a única coisa que nós podemos dizer sobre nosso
> "conhecimento" moderno é que está errado. O jovem citou então com
> aprovação o que Sócrates disse ao saber que o oráculo de Delfos o
> tinha proclamado o homem o mais sábio da Grécia: "se eu sou o homem o
> mais sábio", disse Sócrates, "é porque só eu sei que nada sei". A
> conseqüência era que eu era muito tolo porque tinha a impressão de
> saber bastante.
> Minha resposta a ele foi esta: "John, quando as pessoas pensavam que a
> Terra era plana, elas estavam erradas. Quando pensaram que a Terra era
> esférica, elas estavam erradas. Mas se você acha que pensar que a
> Terra é esférica é tão errado quanto pensar que a Terra é plana, então
> sua visão é mais errada do que as duas juntas".
> O problema básico é que as pessoas pensam que "certo" e "errado" são
> absolutos; que tudo que não é perfeitamente e completamente certo é
> totalmente e igualmente errado.
> Entretanto, eu penso que não é assim. Parece-me que certo e errado são
> conceitos nebulosos, e eu devotarei este ensaio a explicar por que eu
> penso assim.
> ... Quando meu amigo, o perito em literatura inglesa, me disse que em
> todos os séculos os cientistas pensaram ter entendido o universo e
> estavam sempre errados, o que eu quero saber é quão errados estavam
> eles? Todos estão errados no mesmo grau? Vamos dar um exemplo.
> Nos primeiros dias da civilização, a sensação geral era que a Terra
> era plana. Não porque as pessoas eram estúpidas, ou porque queriam
> acreditar em coisas estúpidas. Achavam que era plana por evidências
> sólidas. Não era só uma questão de "parece que é", porque a Terra não
> parece plana. Ela é caoticamente irregular, com montes, vales,
> ravinas, penhascos, e assim por diante.
> Naturalmente há planícies onde, em áreas limitadas, a superfície da
> Terra parece relativamente plana. Uma dessas planícies está na área do
> Tigre/Eufrates, onde a primeira civilização histórica (com escrita) se
> desenvolveu, a dos Sumérios.
> Talvez tenha sido a aparência da planície que convenceu os Sumérios
> inteligentes a aceitar a generalização de que a Terra era plana; que
> se você nivelasse de algum modo todas as elevações e depressões,
> sobraria uma superfície plana. Talvez tenha contribuído com essa noção
> o fato que as superfícies d'água (reservatórios e lagos) parecem bem
> planas em dias calmos.
> Uma outra maneira de olhar é perguntar qual é a "curvatura" da
> superfície da terra ao longo de uma distância considerável, quanto a
> superfície se desvia (em média) do plano perfeito. A teoria da Terra
> plana diria que a superfície não se desvia em nada de uma forma chata,
> ou seja, que a curvatura é 0 (zero) por milha.
> É claro que hoje em dia aprendemos que a teoria da Terra plana está
> errada; que está tudo errado, enormemente errado, certamente. Mas não
> está. A curvatura da terra é quase 0 (zero) por milha, de modo que
> embora a teoria da Terra plana esteja errada, está quase certa. É por
> isso que a teoria durou tanto tempo.
> Havia razões, com certeza, para julgar insatisfatória a teoria da
> Terra plana e, por volta de 350 A.C., o filósofo grego Aristóteles as
> resumiu. Primeiro, algumas estrelas desapareciam para o hemisfério do
> sul quando se viajava para o norte, e desapareciam para o hemisfério
> norte quando se viajava para o sul. Segundo, a sombra da Terra na Lua
> durante um eclipse lunar era sempre o arco de um círculo. Em terceiro
> lugar, aqui na própria Terra, é sempre o casco dos navios que
> desaparece primeiro no horizonte, em quaisquer direções que viajem.
> Todas as três observações não poderiam ser razoavelmente explicadas se
> a superfície da Terra fosse plana, mas poderiam ser explicadas supondo
> que a Terra fosse uma esfera.
> E mais, Aristóteles acreditava que toda matéria sólida tendia a se
> mover para o centro comum, e se a matéria sólida fizesse isso,
> acabaria como uma esfera. Qualquer volume dado de matéria está, em
> média, mais perto de um centro comum se for uma esfera do que se for
> qualquer outra forma.
> Cerca de um século após Aristóteles, o filósofo grego Eratóstenes
> notou que o Sol lançava sombras de comprimentos diferentes em
> latitudes diferentes (todas as sombras teriam o mesmo comprimento se a
> superfície da Terra fosse plana). Pela diferença no comprimento da
> sombra, calculou o tamanho da esfera terrestre, que teria 25.000
> milhas (cerca de 40.000 km) de circunferência.
> Tal esfera se encurva aproximadamente 0,000126 milhas por milha, uma
> quantidade muito perto de 0, como você pode ver, e que não seria
> facilmente mensurável pelas técnicas à disposição dos antigos. A
> minúscula diferença entre 0 e 0,000126 responde pelo fato de que
> passou tanto tempo para passar da Terra plana à Terra esférica.
> Note que mesmo uma diferença minúscula, como aquela entre 0 e
> 0,000126, pode ser extremamente importante. Essa diferença vai se
> acumulando. A Terra não pode ser mapeada em grandes extensões com
> nenhuma exatidão se a diferença não for levada em conta e se a Terra
> não for considerada uma esfera e não uma superfície plana. Viagens
> longas pelo mar não podem ser empreendidas com alguma maneira razoável
> de encontrar sua própria posição no oceano a menos que a Terra seja
> considerada esférica e não plana.
> Além disso, a Terra plana pressupõe a possibilidade de uma terra
> infinita, ou da existência de um "fim" da superfície. A Terra
> esférica, entretanto, postula que a Terra seja tanto sem fim como no
> entanto finita, e é este postulado que é consistente com todas as
> últimas descobertas.
> Assim, embora a teoria da Terra plana esteja somente ligeiramente
> errada e seja um crédito a seus inventores, uma vez que se considere o
> quadro todo, é errada o suficiente para ser rejeitada em favor da
> teoria da Terra esférica.
> Mas a Terra é uma esfera?
> Não, ela não é uma esfera; não no sentido matemático estrito. Uma
> esfera tem determinadas propriedades matemáticas - por exemplo, todos
> os diâmetros (isto é, todas as linhas retas que passam de um ponto em
> sua superfície, através do centro, a um outro ponto em sua superfície)
> têm o mesmo comprimento.
> Entretanto, isso não é verdadeiro na Terra. Diferentes diâmetros da
> Terra possuem comprimentos diferentes.
> O que forneceu a idéia de que a Terra não era uma esfera verdadeira?
> Para começar, o Sol e a Lua têm formas que são círculos perfeitos
> dentro dos limites de medida nos primeiros dias do telescópio. Isso é
> consistente com a suposição de que o Sol e a Lua são perfeitamente
> esféricos.
> Entretanto, quando Júpiter e Saturno foram observados por telescópio
> pela primeira vez, logo ficou claro que as formas daqueles planetas
> não eram círculos, mas claras elipses. Isso significava que Júpiter e
> Saturno não eram esferas de fato.
> Isaac Newton, no fim do século dezessete, mostrou que um corpo de
> grande massa formaria uma esfera sob atração de forças gravitacionais
> (exatamente como Aristóteles tinha proposto), mas somente se não
> estivesse girando. Se girasse, aconteceria um efeito centrífugo que
> ergueria a massa do corpo contra a gravidade, e esse efeito seria tão
> maior quanto mais perto do equador. O efeito seria tão maior quanto
> mais rapidamente o objeto esférico girasse, e Júpiter e Saturno
> certamente giravam bem rapidamente.
> A Terra gira muito mais lentamente do que Júpiter ou Saturno, portanto
> o efeito deveria ser menor, mas deveria estar lá. Medidas de fato da
> curvatura da Terra foram realizadas no século dezoito e provaram que
> Newton estava correto.
> Em outras palavras, a Terra tem uma protuberância equatorial. É
> achatada nos pólos. É um "esferóide oblato" e não uma esfera. Isto
> significa que os vários diâmetros da terra diferem em comprimento. Os
> diâmetros mais longos são os que vão de um ponto no equador a outro
> ponto oposto no equador. Esse "diâmetro equatorial" é de 12.755
> quilômetros (7.927 milhas). O diâmetro mais curto é do pólo norte ao
> pólo sul e este "diâmetro polar" é de 12.711 quilômetros (7.900
milhas).
> A diferença entre o maior e o menor diâmetro é de 44 quilômetros (27
> milhas), e isso significa que a "oblacidade" da Terra (sua diferença
> em relação à esfericidade verdadeira) é 44/12755, ou 0,0034. Isto dá
> 1/3 de 1%.
> Em outras palavras, em uma superfície plana, a curvatura é 0 em todos
> os lugares. Na superfície esférica da Terra, a curvatura é de 0,000126
> milhas por milha todos os lugares [ou 8 polegadas por milha
> (12,63cm/km)]. Na superfície esferóide oblata da Terra, a curvatura
> varia de 7,973 polegadas por milha (12,59cm/km) a 8,027 polegadas por
> milha (12,67cm/km).
> A correção de esférico a esferóide oblato é muito menor do que de
> plano a esférico. Conseqüentemente, embora a noção da Terra como uma
> esfera seja errada, estritamente falando, não é tão errada quanto a
> noção da Terra plana.
> Mesmo a noção esferóide oblata da Terra é errada, estritamente
> falando. Em 1958, quando o satélite Vanguard I foi posto em órbita
> sobre a Terra, ele mediu a força gravitacional local da Terra - e
> conseqüentemente sua forma - com precisão sem precedentes. No fim das
> contas, descobriu-se que a protuberância equatorial ao sul do equador
> era ligeiramente mais protuberante do que a protuberância ao norte do
> equador, e que o nível do mar do pólo sul estava ligeiramente mais
> próximo o centro da terra do que o nível do mar do pólo norte.
> Não parecia haver nenhuma outra maneira de descrever isso senão que
> dizendo a Terra tinha o formato de uma pêra, e muitas pessoas
> decidiram que a Terra não se parecia em nada com uma esfera mas tinha
> a forma de uma pêra Bartlett dançando no espaço. Na verdade, o desvio
> do formato de pêra em relação ao esferóide oblato perfeito era uma
> questão de jardas e não de milhas, e o ajuste da curvatura estava na
> casa dos milionésimos de polegada por milha.
> Em suma, meu amigo literado em inglês, viver em um mundo mental de
> certos e errados absolutos, pode significar imaginar que uma vez que
> todas as teorias são erradas, podemos pensar que a Terra seja esférica
> hoje, cúbica no século seguinte, um icosaedro oco no seguinte, e com
> formato de rosquinha no seguinte.
> O que acontece na verdade é que uma vez os cientistas tomam um bom
> conceito, eles o refinam gradualmente e o estendem com sutileza
> crescente à medida que seus instrumentos de medida melhoram. As
> teorias não são tão erradas quanto incompletas.
> Isto pode ser dito em muitos casos além da forma da Terra. Mesmo
> quando uma nova teoria parece representar uma revolução, ela
> geralmente surge de pequenos refinamentos. Se algo mais do que um
> pequeno refinamento fosse necessário, então a teoria anterior não
> teria resistido.
> Copérnico mudou de um sistema planetário centrado na Terra para um
> centrado no Sol. Ao fazer isso, mudou de algo que era óbvio para algo
> que era aparentemente ridículo. Entretanto, era uma questão de
> encontrar melhores maneiras de calcular o movimento dos planetas no
> céu, e a teoria geocêntrica acabou sendo deixada para trás. Foi
> exatamente porque a teoria antiga dava resultados razoavelmente bons
> pelos padrões de medida da época que ela se manteve por tanto tempo.
> Novamente, foi porque as formações geológicas da Terra mudam tão
> lentamente e as coisas vivas sobre ela evoluem tão lentamente que
> parecia razoável no início supor que não havia nenhuma mudança e que a
> Terra e a vida sempre existiram como hoje. Se isso fosse assim, não
> faria nenhuma diferença se a Terra e a vida tinham bilhões ou milhares
> de anos. Milhares eram mais fáceis de se entender.
> Mas quando cuidadosas observações mostraram que a Terra e a vida
> estavam mudando a uma taxa que era minúscula mas não nula, a seguir
> tornou-se claro que a Terra e a vida tinham que ser muito antigas. A
> geologia moderna surgiu, e também a noção de evolução biológica.
> Se a taxa de mudança fosse maior, a geologia e a evolução alcançariam
> seu estado moderno na antigüidade. É somente porque a diferença entre
> as taxas de mudança em um universo estático e em um evolutivo estão
> entre zero e quase zero que os criacionistas continuam propagando suas
> loucuras.
> Uma vez que os refinamentos na teoria ficam cada vez menores, mesmo
> teorias bem antigas devem ter estado suficientemente certas para
> permitir que avanços fossem feitos; avanços que não foram anulados por
> refinamentos subseqüentes.
> Os Gregos introduziram a noção de latitude e longitude, por exemplo, e
> fizeram mapas razoáveis da bacia mediterrânea mesmo sem levar em conta
> a esfericidade, e nós usamos ainda hoje latitude e longitude.
> Os Sumérios provavelmente foram os primeiros a estabelecer o princípio
> de que os movimentos planetários no céu são regulares e podem ser
> previstos, e tentaram achar maneiras de fazê-lo mesmo assumindo a
> Terra como o centro do universo. Suas medidas foram enormemente
> refinadas mas o princípio permanece.
> Naturalmente, as teorias que temos hoje podem ser consideradas erradas
> no sentido simplista do meu correspondente bacharel em literatura
> inglesa, mas em um sentido muito mais verdadeiro e mais sutil, elas
> precisam somente ser consideradas incompletas.
>
> Publicado na Skeptical Inquirer, Vol. 14 No. 1, Outono 1989,
páginas 35-44



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.
FROM: "Dídimo George de Assis Matos" <didimo.george@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/05/2008 00:48

O que é vitalismo? A posição do Asimov?

Dídimo

2008/5/22 Alvaro Augusto (U) <alvaro@daelt.sh06.com>:

> De fato não é novidade. Isso é apenas vitalismo com outro nome, hipótese
>
> morta com as experiências de Pasteur.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> http://www.alvaroaugusto.com.br
> alvaro@lunabay.com.br <alvaro%40lunabay.com.br>
>
> ----- Original Message -----
> From: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com<avalanchedrive%40hotmail.com>
> >
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
> Sent: Wednesday, May 21, 2008 10:46 PM
> Subject: RE: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.
>
> Caro Alvaro,
> minha resposta á sua questão é sim.
> Um outro posicionamento, para que não escapemos para a fantasia e ilusão: o
>
> relacionamento entre qualquer um e sua ''alma'' - só um nome, ok? - é muito
>
> mais difícil e desafiador do que qualquer contato entre dois humanos
> quaisquer.
> Quero dizer: é difícil e desafiante, e no geral, impossível.
> A ''alma'', um segmento ''energético'' manifesto de forma autônoma é uma
> das
> maiores experiências ''evolutivas'' do universo. O ''software'' prévio
> trazido é mínimo.
> No meu entendimento, quando digo autônomo, quero dizer autônomo mesmo!
> Falta
> aquela tutela quentinha e gostosa, e agressiva do criador das religiões. Só
>
> existem suas leis básicas, que são o bastante.
> Não há nenhuma novidade no que digo.
> Abraço.
> Murilo SP 21/mai08
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>



--
As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
verdadeiro ou falso.

Timothy Williamson


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador; salvemos nossasmanadas!
FROM: "Dídimo George de Assis Matos" <didimo.george@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/05/2008 01:02

Caro Manoel,

Para dizer que o argumento do Oráculo que compara unicórnio e deus é uma
falácia de espantalho, tem-se que ter com deus a deferência que se teria com
uma entidade real e criadora de tudo, o problema é que é isso mesmo que está
em questão. Então a validade do argumento do Homero não pode ser questionada
dessa forma, a não ser que seja obrigado a ter o mesmo tipo de crença que
você.

Para o Homero e para outras pessoas deus tem o mesmo estatuto que demônios,
duendes, unicórnios e a montanha de ouro. Para outras pessoas, entretanto,
ele tem um status diferente e existe e é o criador de todas as coisas, etc.

Para Ayer e alguns filósofos falar em deus simplesmente não faz sentido, e
aí seja falar em existência ou inexistência de deus é fazer um mal uso da
linguagem, só isso.

Dídimo

2008/5/22 Alvaro Augusto (U) <alvaro@daelt.sh06.com>:

> A analogia do espaguete voador não pretende comparar essa entidade a
> Deus,
> mas apenas mostrar que para crer nela basta a mesma dose de fé necessária
> para se crer em Deus, desde que não há provas.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> http://www.alvaroaugusto.com.br
> alvaro@lunabay.com.br <alvaro%40lunabay.com.br>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@uol.com.br <manuelbulcao%40uol.com.br>
> >
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
> Sent: Thursday, May 22, 2008 1:44 AM
> Subject: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador; salvemos
> nossasmanadas!
>
> Homero,
>
> É ridiculamente sofismática essa sua afirmação que equipara Deus a
> um unicórnio ou um espaguete voador. Falácia "espantalho" digna do
> que há de pior no jornalismo marrom.
>
> Sua mensagem, de tão simplória, denigre você mesmo.
>
> Poupe-se.
>
> Abraço,
> Manuel Bulcão
> _____________________
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>,
> "Oraculo" <oraculo@...>
> escreveu
> >
> > Olá Jose Renato
> >
> > É bastante cansativo discutir amigos imaginários dessa forma..:-)
> Ainda mais com adultos que deveriam ser mais racionais que crianças.
> E nem é o propósito desta lista, mas enquanto eu não levar "outra"
> bronca do Brudna, vou tentando responder as maluquices diversas aqui
> postadas sobre seres imaginários (e se o Brudna não der a bronca
> logo, o resto da lista acaba dando..:-).
> >
> > Os unicórnios não nos criaram. Ops, errei, não era sobre
> unicórnios a conversa, mas sobre "forças espirituais universais".
> Mas, não há muita diferença entre ambas de toda forma, não tem
> igualmente evidências de existirem, não são relevantes para a vida
> das pessoas, e ambas tem enormes grupos de pessoas que acreditam
> nelas..:-) Sem contar o Monstro Espaguete Voador (acho que esta
> mensagem não vai passar pelo Brudna, mas foi divertido escreve-la de
> toda forma..:-).
> >
> > Agora um pouco mais sério, se descobrimos que a eletricidade, ou
> raios cósmicos, permitiram que moléculas inorgâncias se tornassem
> organicas e replicantes (como parece demonstrar o experimento de
> Urey-Miller), você passaria a chamar a ambas de "meu deus"? Não? Por
> que?
> >
> > Porque o problema, JR, não é se forças cósmicas criaram o Big
> Bang, ou se energias desconhecidas (ou conhecidas) criaram moléculas
> replicantes que chamamos de vida, mas se "intencionou" fazer isso.
> Sem intenção, pode chamar do que quiser, mas não é "deus". Com
> intenção, será extremamente improvável que nossa mente, a mente dos
> pastores e dos Papas, saiba o que ela pretende ao criar um universo
> gigantesco e buracos negros e galáxias, etc..:-)
> >
> > Ninguém nos criou, JR. Ninguém, no sentido de alguém com mente,
> desejos, propósito. Somos primatas pelados (alguns bastante
> pretenciosos e arrogantes), frutos de leis físicas e acidentes
> químicos, eventos improváveis, mas com enormes períodos de tempo
> para ocorrerem (BILHÕES de anos). Pensar que um universo como este
> tem o propósito final de nos abrigar, que uma "mente" cósmica dessa
> magnitude tem "objetivos" e tarefas para nós (e que fica "triste" se
> eum me comporto assim ou assado), é tolo demais, uma profunda falta
> de humildade.
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> > PS: Desculpe, Brudna, mas são eles que começam..:-)
> >
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: José Renato Terra
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Tuesday, May 20, 2008 2:12 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do
> criador; salvemos nossasmanadas!
> >
> >
> > Luiz, dá para perceber que não foi nem o bezerro, nem o pinto,
> nem o garrote
> > ou a vaquinha que nos criou.
> > Vc também sabe que não foram, eleja outra força mais
> consistente...
> > []s
> > José Renato
> > ...........................................
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@...>
> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
> > Sent: Tuesday, May 20, 2008 10:06 AM
> > Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do
> criador;
> > salvemos nossasmanadas!
> >
> > Mulilo diz (após comparar-se com Einstein),
> > "Uma força espiritual universal é a concepção mais elevada e
> refinada do
> > criador, ..."
> >
> > A força espiritual universal e a concepção mais elevada e
> refinada do
> > criador é o bezerro, o garote, a vaquinha, sem os quais sua
> manada irá se
> > extinguindo. Dependendo do criador, pode ser tb o pinto ...
> senão não
> > teríamos frango grelhado com milho verde!
> > Deuses já eram! Agora temos as grandes indústrias e aglomerados
> que tomarão
> > conta do mundo, dispensando presidente, ministros, reis, etc.
> >
> > []´
> > ===========================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leobarretos@...
> > http://www.feiradeciencias.com.br
> > ===========================
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: murilo filo
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Monday, May 19, 2008 10:58 PM
> > Subject: RE: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.
> >
> > Ois...
> > Primeiro, o Einstein era só mais homem, um ser humano como
> nós... do mesmo
> > jeitão. Bella robba!
> > A figura de Deus que ele classifica negativamente, deve ser
> aquela muito
> > antropomórfica e inverossímil, que é apresentada pelas igrejas
> bíblicas.
> > Na mesmo carta ele faz mensão a uma força espiritual universal,
> exatamente
> > no mesmo contexto da carta.
> > Uma força espiritual universal é a concepção mais elevada e
> refinada do
> > criador, que é definido por um nome, pq somos humanos e temos
> q/nomear e
> > figurar as coisas.
> > Não há muito o que discutir. Há toda uma biografia na parada!
> > abr/Muliro
> > SP 19/mai08
> >
> > [As partes desta mensagem que não continham texto foram
> removidas]
> >
>
>
>



--
As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
verdadeiro ou falso.

Timothy Williamson


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: ETs não usam rádio
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 23/05/2008 07:24

ETs n�o usam r�dio <http://100nexos.com/arquivo/574>

J� h� mais de quatro d�cadas temos utilizado nosso desengon�ado dom�nio da
tecnologia eletromagn�tica para vasculhar o Universo em busca de sinais
alien�genas. A comunica��o por r�dio � eficiente e barata, n�s sabemos,
porque n�s a utilizamos. Inadvertidamente, estamos anunciando nossa presen�a
j� a um raio de dezenas de anos-luz a qualquer ET que possuir uma boa
antena. Os ETs devem estar fazendo o mesmo.

Ou talvez n�o. *John Learned* da Universidade do Hava� sugere que ETs
realmente inteligentes comunicando-se a dist�ncias interestelares pela
Gal�xia n�o devem usar nada t�o primitivo quanto o r�dio, essa tecnologia j�
secular dominada por macacos pelados. ETs avan�ados podem usar algo mais
conveniente, do qual n�s mal dominamos os princ�pios elementares: *a
comunica��o por neutrinos*.

Ao contr�rio dos f�tons que comp�em os sinais de r�dio, os neutrinos por
natureza t�m uma intera��o muito fraca com a mat�ria. Bilh�es e bilh�es de
neutrinos est�o atravessando seu c�rebro neste exato momento, e as chances
de que sequer um deles interaja com um de seus neur�nios � extremamente
remota. J� bilh�es de f�tons atingindo, e interagindo com sua retina s�o
respons�veis por voc� poder ler esta nota.

Neutrinos podem assim *atravessar toda a Gal�xia com pouca intefer�ncia*, e
embora haja muitas fontes de ru�do � estrelas como o nosso sol s�o fontes
abundantes de neutrinos �, n�o seriam nada que atrapalhasse muito uma
civiliza��o capaz de gerar e detectar tais part�culas para comunica��o.

Porque, repetindo, mesmo n�s ainda n�o dominamos a tecnologia para criar
canais de TV via neutrinos. A bota not�cia de Learned � que a nova gera��o
de detectores de neutrinos j� pode ser capaz de detectar transmiss�es
alien�genas atrav�s deste meio heterodoxo. O Contato final pode ser,
ironicamente, intraterrestre � detectores de neutrinos s�o constru�dos a
grande profundidade.

O paper de t�tulo singelo "Galactic Neutrino
Communication<http://arxiv.org/abs/0805.2429>".
[via Matias Morey]

*Veja tamb�m:*
Cortando uma pessoa ao meio, do jeito mais
f�cil<http://100nexos.com/arquivo/228>� primeira vista um truque de
m�gic...
">Bra�o rob� com movimentos fluidos pede ajuda Clique na imagem para
assistir ao v�deo de...
O aumento do pre�o do petr�leo ir� emagrecer os
americanos?<http://100nexos.com/arquivo/60>N�o porque pre�os mais
altos da gas...
"Evil Aliens": Trash ufol�gico imperd�vel
<http://100nexos.com/arquivo/391>No primeiro epis�dio de "South Park",
Cart...
O fracasso do carro movido a ar <http://100nexos.com/arquivo/229> Pagar
menos de R$2,00 para andar centenas de quil...


[As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]



SUBJECT: OVNI visto em duas cidades vira vapor
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 23/05/2008 07:26

OVNI visto em duas cidades vira
vapor<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1193>

"Em Maracaju os moradores tamb�m observaram o OVNI, que chegou a ser
fotografado. O site Maracaju Speed assegura que a apari��o se deu exatamente
�s 17h19. A descri��o feita pelo rep�rter do site � parecida com o que viu
Neuzeli: um rastro de fogo, semelhante a um cometa, que cortou o c�u da
cidade. N�o havia nuvens, o que favoreceu a vis�o" - OVNI ilumina c�u e
intriga moradores de duas
cidades<http://www.midiamax.com/view.php?mat_id=327811>

Tamb�m h� um v�deo do evento
aqui<http://www.campogrande.news.com.br/canais/view/?canal=8&id=227458>.
O que s� confirma que n�o era um OVNI, pelo menos n�o a qualquer interessado
pelo tema. "Posso afirmar, com certeza absoluta, que o objeto que foi visto,
fotografado e filmado nos c�us de Maracaju e de Nioque, Mato Grosso do Sul,
trata-se de *uma esteira de condensa��o de um avi�o � jato*", escreveu o
uf�logo *Claudeir Covo*, que indicou outros v�deos similares de trilhas de
condensa��o, como este
<http://www.tvinfa.com.br/videos1/esteira1.wmv>,
este<http://www.tvinfa.com.br/videos1/esteira2.wmv>ou
este <http://www.tvinfa.com.br/videos1/araujo.wmv>.

A quantidade de confus�es desta natureza � realmente infind�vel. Aqui no
blog CA j� comentamos v�rios outros casos, como este no Rio em
2004<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=523>,
ou este outro <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=295>, ou ainda este
outro <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=387>, enviado por S�rgio
Berardinelli. Tamb�m h� v�deos de outras esteiras de condensa��o, como o
caso de Fort Wayne, Texas, em
2004<http://www.wane.com/Global/story.asp?S=2415755>,
ou o de Oslo, Noruega, em
2002<http://www.aftenposten.no/english/local/article442072.ece>.
Todos trilhas de condensa��o iluminadas pelo Sol, nada mais.

Com tantos exemplo, vale destacar o mais espetaculoso, *a m�e de todas as
esteiras de condensa��o*, produzida pela passagem de um Concorde em
2003<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=201>
:

As imagens chegaram mesmo a serem consideradas seriamente como um b�lido, e
mesmo hoje n�o se sabe ao certo se a apar�ncia � resultado apenas de albedo
ou de uma combust�o de combust�vel na trilha.

Por tr�s de todas estas confus�es, h� um fen�meno simples e n�o t�o raro �
mas n�o t�o comum. O brilho que essas nuvens de vapor ou fuma�a adquirem �
intenso, e quase sempre constrasta com o c�u ao amanhecer ou, mais
geralmente, ao entardecer. N�o � mera coincid�ncia: � entre o nascente e
poente do Sol, enquanto as pessoas no ch�o est�o na penumbra, mas objetos a
grandes altitudes ainda s�o bem iluminados pelo astro, que vemos tal
contraste. Veja uma foto de um ponto brilhante no c�u tomada ao anoitecer, e
� bem prov�vel que este simples efeito esteja em a��o.

N�o se ria muito a respeito de pessoas confundindo vapor com OVNIs, porque
em condi��es especiais algo t�o simples transforma um dirig�vel em um disco
voador <http://www.ceticismoaberto.com/fotos/fotosovnis18.htm>, ou o lan�amento
de um sat�lite em um portal
interdimensional<http://www.ceticismoaberto.com/fotos/fotosovnis32.htm>.
Por vezes, quando a fuma�a qu�mica alcan�a o espa�o, o show pode realmente
parecer de outro mundo<http://www.freqofnature.com/photos/mmii1014/index.html>
.
Veja tamb�m

- <$BlogItemSubject$> <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=436> Se
voc� construir, eles vir�o
- <$BlogItemSubject$>
<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=537>Sat�lite reentra sobre o
nordeste do Brasil No s�bado passado, 6 de nov...
- <$BlogItemSubject$>
<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=300>Morcego albino, macaco
dourado O que vir� depois? Um urso marrom?! Onde ...

Postado em Ci�ncia <http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=11>,
Curiosidades <http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=7>,
Ufologia<http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=2>| Por Mori
Edit<http://www.ceticismoaberto.com/news/wp-admin/post.php?action=edit&post=1193>|
Comente! � <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1193#respond>


[As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]



SUBJECT: O CD em Marte, e outras quinquilharias
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 23/05/2008 07:27

O CD em Marte, e outras
quinquilharias<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1194>

"A imagem do Opportunity mostra algo semelhante a um 'CD' parcialmente
enterrado no solo. Certamente, *n�o pode se atribuir uma origem natural para
este artefato marciano*".

� bem verdade. Esse "artefato" marciano � *artificial*, mas o detalhe que
vendedores de mist�rios inexistentes podem estar ocultando de voc�, caro
leitor, � que foi a pr�pria Opportunity que criou tal "artefato". O c�rculo
� produzido por um dos instrumentos do rover marciano, o espectr�metro de
Mossb�uer <http://www.athena.cornell.edu/the_mission/ins_moss.html>:

O instrumento toca o solo para fazer suas medi��es, e deixou tais marcas em
v�rios pontos de Marte. Incrivelmente, "uf�logos" incautos se apressaram em
imaginar que os Rovers haviam fotografado in�meros an�is enterrados no
planeta vermelho, sem desconfiar ou mesmo ler os releases da NASA explicando
que s�o imagens deixadas pelos nossos pr�prios instrumentos.

A confus�o come�ou j� h� alguns anos, mas inacreditavelmente alguns
"uf�logos" ainda parecem desconhecer tal explica��o! Ou, pelo menos, n�o a
vendem com as imagens (gratuitas) da NASA, em produtos mostrando "toda a
verdade" do "lado obscuro da pesquisa espacial". Incapazes sequer de
entender as marcas deixadas por um instrumento dos pr�prios rovers, n�o �
surpresa que a pesquisa espacial pare�a ter um lado obscuro a tais
pesquisadores.

Bem, talvez nada disso seja tanto surpresa, uma vez que ainda se promove a
cl�ssica "face" em Marte como um mist�rio. Nem mesmo imagens em resolu��o
cada vez maior, tomadas por sat�lites diferentes, mesmo de ag�ncias
espaciais diferentes <http://www.esa.int/esaCP/SEM09F8LURE_index_1.html> n�o
foram suficientes para demolir a id�ia de que a forma��o geol�gica abaixo
supostamente seria um "rosto" humano.

Claro que, se o que voc� procura a� � um rosto de perfil ao
contr�rio<http://www.ceticismoaberto.com/referencias/marsupdown.htm>,
ent�o sim, h� um rosto a�.

Em toda esta simula��o e simulacro, depois do p�-gran� digo, da est�tuta
marciana <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1121>, acabam de serem
reveladas provas de que os eg�pcios chegaram ao planeta
vizinho<http://ufoblogger.blogspot.com/2008/05/after-mars-man-now-its-egyptian-statue.html>
:

Ʌ o "lado obscuro da pesquisa espacial". Na internet, � de gra�a.
Veja tamb�m

- <$BlogItemSubject$>
<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=628>Civilizaci�n en Marte La
garantia soy jo! Mais um aparentemente bem-inte...
- <$BlogItemSubject$>
<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=354>Nefertite Acima em uma
batata-frita, e at� mesmo em Marte. A liga��o e...
- <$BlogItemSubject$> <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=304> OVNI
terrestre em Marte? "Observando o c�u com o filtro verde de sua c�...

Postado em Ceticismo <http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=12>,
Extraterrestres <http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=10>,
Fortianismo<http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=4>,
Ufologia <http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=2> | Por Mori
Edit<http://www.ceticismoaberto.com/news/wp-admin/post.php?action=edit&post=1194>|
Comente! � <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1194#respond>


[As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/05/2008 11:29

Não! Vitalismo é a posição do Murilo.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br


----- Original Message -----
From: "Dídimo George de Assis Matos" <didimo.george@gmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, May 23, 2008 12:48 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.


O que é vitalismo? A posição do Asimov?

Dídimo

2008/5/22 Alvaro Augusto (U) <alvaro@daelt.sh06.com>:

> De fato não é novidade. Isso é apenas vitalismo com outro nome, hipótese
>
> morta com as experiências de Pasteur.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> http://www.alvaroaugusto.com.br
> alvaro@lunabay.com.br <alvaro%40lunabay.com.br>
>
> ----- Original Message -----
> From: "murilo filo"
> <avalanchedrive@hotmail.com<avalanchedrive%40hotmail.com>
> >
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
> Sent: Wednesday, May 21, 2008 10:46 PM
> Subject: RE: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.
>
> Caro Alvaro,
> minha resposta á sua questão é sim.
> Um outro posicionamento, para que não escapemos para a fantasia e ilusão:
> o
>
> relacionamento entre qualquer um e sua ''alma'' - só um nome, ok? - é
> muito
>
> mais difícil e desafiador do que qualquer contato entre dois humanos
> quaisquer.
> Quero dizer: é difícil e desafiante, e no geral, impossível.
> A ''alma'', um segmento ''energético'' manifesto de forma autônoma é uma
> das
> maiores experiências ''evolutivas'' do universo. O ''software'' prévio
> trazido é mínimo.
> No meu entendimento, quando digo autônomo, quero dizer autônomo mesmo!
> Falta
> aquela tutela quentinha e gostosa, e agressiva do criador das religiões.
> Só
>
> existem suas leis básicas, que são o bastante.
> Não há nenhuma novidade no que digo.
> Abraço.
> Murilo SP 21/mai08
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>



--
As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
verdadeiro ou falso.

Timothy Williamson





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/05/2008 12:50

vitalismo - termo oitocentista para indicar qualquer doutrina aue considere os fenômenos vitais como irredutíveis aos fenômienos fisico-químicos: uma cas curiosidades dele é que prega a impossibilidade de criação de vida em laboratório o que é completamente acientífico.
Existe enorme literatura a respeito.

silvio
----- Original Message -----
From: Dídimo George de Assis Matos
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, May 23, 2008 12:48 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.


O que é vitalismo? A posição do Asimov?

Dídimo

2008/5/22 Alvaro Augusto (U) <alvaro@daelt.sh06.com>:

> De fato não é novidade. Isso é apenas vitalismo com outro nome, hipótese
>
> morta com as experiências de Pasteur.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> http://www.alvaroaugusto.com.br
> alvaro@lunabay.com.br <alvaro%40lunabay.com.br>
>
> ----- Original Message -----
> From: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com<avalanchedrive%40hotmail.com>
> >
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
> Sent: Wednesday, May 21, 2008 10:46 PM
> Subject: RE: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.
>
> Caro Alvaro,
> minha resposta á sua questão é sim.
> Um outro posicionamento, para que não escapemos para a fantasia e ilusão: o
>
> relacionamento entre qualquer um e sua ''alma'' - só um nome, ok? - é muito
>
> mais difícil e desafiador do que qualquer contato entre dois humanos
> quaisquer.
> Quero dizer: é difícil e desafiante, e no geral, impossível.
> A ''alma'', um segmento ''energético'' manifesto de forma autônoma é uma
> das
> maiores experiências ''evolutivas'' do universo. O ''software'' prévio
> trazido é mínimo.
> No meu entendimento, quando digo autônomo, quero dizer autônomo mesmo!
> Falta
> aquela tutela quentinha e gostosa, e agressiva do criador das religiões. Só
>
> existem suas leis básicas, que são o bastante.
> Não há nenhuma novidade no que digo.
> Abraço.
> Murilo SP 21/mai08
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>

--
As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
verdadeiro ou falso.

Timothy Williamson

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador; salvemos nossasmanadas!
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/05/2008 15:28

----- Original Message -----
From: "Dídimo George de Assis Matos"
Sent: Friday, May 23, 2008 1:02 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador;
salvemos nossasmanadas!

> Para o Homero e para outras pessoas deus tem o mesmo estatuto que
> demônios, duendes, unicórnios e a montanha de ouro. Para outras
> pessoas, entretanto, ele tem um status diferente e existe e é o
> criador de todas as coisas, etc.

Eu tenho a impressão que do ponto de vista social o estranhamento do
Manuel faz sentido. Socialmente falando, existe um número imenso de
pessoas adultas e que acreditam na existência de um deus, assim como
existe também um número imenso de agnósticos e um número menor de
ateus "convictos". Com respeito aos unicórnios a coisa é bem
diferente. Não conheço ninguém que creia na existência de unicórnios,
e parece-me que nem mesmo faria sentido pensarmos num agnosticismo a
esse respeito. Segundo o dicionário Houaiss: agnosticismo = "doutrina
que reputa inacessível ou incognoscível ao entendimento humano a
compreensão dos problemas propostos pela metafísica ou religião (a
existência de Deus, o sentido da vida e do universo etc.), na medida
em que ultrapassam o método empírico de comprovação científica." O
único interlocutor que conheço e que afirma com convicção descrer na
existência de unicórnios é o Homero. Ele já expôs essa descrença,
aqui na Ciencialist, centenas de vezes.

Um exemplo talvez mais adequado seria o de Papai Noel mas que, não
obstante, e por motivo semelhante, não chega a ser do mesmo tipo.
Papai Noel é crença de crianças e há quem defenda sua inclusão em
nossa cultura como uma "mentira socialmente justificável". Como não
sou psicólogo nem sociólogo, mantenho este "justificável" sob suspeita
e, portanto, entre aspas.

Há ainda quem julgue a crença em Deus como uma infantilidade, coisa de
seres primitivos. Não obstante, e a contrariar esta tese, existe
grande número de universitários e produtores de conhecimentos e/ou de
obras sociais de altíssima qualidade e que acreditam em Deus. Conheci
uma penca desses, a incluir elementos bastante úteis à sociedade.

Aviso aos net-navegantes: Apesar de ser agnóstico, escrevo Deus com D
maiúsculo quando estou me referindo a um nome próprio, da mesma
maneira que escrevo Papai Noel (não escrevo papai Noel porque não
estou me referindo especificamente ao pai de ninguém). Faço isso não
apenas em nome da boa ortografia mas também em respeito aos milhares
de crentes e que merecem esse respeito de minha parte.

Parabéns ao Manuel e ao Dídimo por seus estranhamentos.

Homero: Deixe essas ladainhas de lado. Sua apologia à crença no
ateísmo é bastante cansativa e fora de propósito (vide a única regra
restritiva deste grupo, expressa na página inicial). Pregue o seu
"evangelho" em outra lista.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Discussões sobre religião
FROM: "Luis Brudna" <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/05/2008 15:47

Peço novamente para que as discussões sobre religiao sejam evitadas
nesta lista de discussão.

Este pedido é para evitar que esforços de debate e tempo sejam
demasiadamente focados em um assunto que não é o objetivo da
Ciencialist.

Por enquanto era isso.
Até
Luís Brudna - administrador da Ciencialist
==


SUBJECT: LHC - Pra que serve?
FROM: "Luis Brudna" <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/05/2008 15:51

Toda semana recebo comentários em meu blog (
http://www.gluon.com.br/blog ) sobre a utilidade do LHC.

Alguns leitores questionam a construção do LHC, argumentando que os
experimentos serão perigosos e que os recursos seriam melhor
investidos se focados em problemas urgentes da sociedade (fome, etc).

Já respondi diretamente (por mail) alguns desses comentários.
Essas respostas demandam tempo e em cada caso tenho que repetir que a
pesquisa é importante.

Será que o pessoal da Ciencialist poderia me ajudar com argumentos
bons em defesa do LHC? :-)

(ok... também podem atacar o LHC .. hehe)

Até
Luís Brudna
=


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador; salvemos nossasmanadas!
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/05/2008 16:35

Olá Didimo

Ampliando sua explicação, eu tenho tentado apenas demonstrar que há um "salto lógico não autorizado" que pretende iqualar o deus-da-religião à entidade criadora. O primeiro, é um ser conhecido e congniscível em alguma medida, que pode OU NÃO ter criado o unvierso e a vida (muitas religiões tinham deuses que surgiram depois do universo), enquanto o segundo é um experimento mental de análise de uma possibilidade.

O universo pode ter surgido do nada? Pode. Pode ter surgido a partir de energia ou energias desconhecidas e não intencionais (como a eletricidade foi um dia para nós)? Pode. Pode ter sido criado por seres extradimensionais (com o propósito, por exemplo, de retirar energia deste universo para o seu através de buracos negros)? Pode. Pode ter sido criado por uma entidade intencional para propósitos desconhecidos? Pode.

E muitas outras possibilidades PODEM ser verdadeiras, sendo impossível saber e irrelevante de toda forma.

A confusão começa a partir da tentativa de ligar o deus/pessoal, das religiões, a entidade imaginária (em termos de possibilidade pura) que tem desejos e objetivos e que PODERIA ter criado o universo. E nunca começa exatamente nessa tentativa, mas muito adiante.

O que quero dizer é que eu não envio uma mensagem para a lista onde afirmo: deus não existe e o universo não foi criado. E nem mesmo os defensores da fé e da religião escrevem para a lista afirmando o contrário. Não é, nem começa, como um debate filosófico/teológico. Começa com o uso espúrio de outros debates para "encaixar" verdades e alegações derivadas da religião. Como, por exemplo, células-tronco, aborto, pesquisas científicas e muitas vezes, notícias sobre eventuais dificuldades da ciência em determinar algo com segurança.

Com o correr do debate, expostas as falácias, erros, enganos e absurdos lógicos da postura religiosa, o debatedor vai se "afastando" do racional e procurando abrigo no "deus-das-lacunas" de sempre, sendo que, como esta lista tem pessoas qualificadas em ciência (e que não sou eu, por favor), leva ao limite essa fuga, até "atrás" do Big Bang. Escondido lá, uma grande incógnita, que é usado na tentativa de "vencer" o debate.

Coisas assim: você é tolo em não reconhecer que PODE haver uma entidade mistico-esotérica atrás do Big Bang, você não sabe o que houve de toda forma. E somos obrigados a reconhecer, sim, não sabemos, sim PODE ser.

ENTÃO, essa entidade é deus, e ela decidiu que existem verdades e valores absolutos, a vida humana é sagrada, óvulos fecundados são seres humanos, e mato-los é assassinato, e você está errado..:-)

Uma graça, não?..:-) Um lindo e mortal salto lógico não autorizado..:-)

O Monstro espaguete tem dois pontos de contato com o deus cristão. Um, ambos criaram o universo. Dois, ambos tem desejos, vontades, determinações a serem cumpridas por seres humanos. Mas o Monstro Espaguete NÃO precisa ter criado o universo para ter o segundo ponto de contato com o deus cristão, e vice-versa. Eu posso defender, de forma lógica, que o Monstro Espaguete surgiu DEPOIS do Big Bang, que é um evento natural e ainda assim ter nos criado, ter direitos sobre nós e sobre toda a vida, e temos de obedece-Lo.

Da mesma forma, posso discutir entidades criadoras, intencionais ou não (embora "entidade" implique em uma mente), admitir a possibilidade, e não gerar nenhuma religião ou validar alegações desta, como o "respeito" a embriões. Na verdade, nada na discussão sobre entidades criadoras, imaginárias ou não, leva a qualquer desdobramento como a "vida humana é sagrada". O Monstro Espaguete Voador pode ter criado o unverso, achado lindo as luzinahs psicando e ido fazer outra coisa, se esquecendo completamente de tudo isto, e nós que nos viremos para achar uma motivação para estar vivos..:-)

Não foram seres imaginários, criadores ou não, que definiram a sacralidade da vida humana, fomos nós, seres humanos. E o fizemos por razões humanas, razões tanto biológico/evolutivas, quanto culturais, e principalmente, agora, racionais.

A questão é, como você coloca perfeitamente, o mal uso da linguagem e dos conceitos envolvidos nestes cansativos debates. Existe uma diferença gritante, gigantesca, brutal, ululante entre uma força não intencional capaz de causar um universo, e uma força intencional capaz de "desejar" fazer o mesmo (e conseguir, claro). E estas não se confundem de forma alguma!

Religiões, e a crença como a do Jose Renato, não se baseia na existencia de "deus", no sentido de força criadora. Muito menos na existência de uma força NÃO INTENCIONAL, sem mente. Ela se baseia no CONHECIMENTO dos desejos e intenções desse "deus" e dessa mente, até onde for possível. Depois, atrapalhados pelos absurdos lógico/racionais decorrentes dessa alegada crença, se refugiam em coisas como "os caminhos de deus são misteriosos" e parecidos.

A ÚNICA forma de saber o que deseja ou prentende a força capaz de gerar o universo, e existir por estes 13,7 BILHÕES de anos, se esta tem uma mente, é a revelação, livros sagrados e quetais. Tentativas de "ver deus" na natureza, por exemplo, deram com os burros n´agua, como demonstra a falecida teologia natural. Fora isso, é tão irrelevante a existência de um "ser criador" para seres humanos, quanto a do Monstro Espaguete ou dos seres extradimensionais que roubam nossa energia pelos buracos negros.

Isso porque, e deveria ser evidente agora, frente a profusão de religiões e da profusão de "desejos contraditórios" que esse "deus-único" parece ter, que QUALQUER alegação a esse respeito tem a mesma probabilidade de ser correta. O que torna TODAS inúteis e irrelevanters em termos de escolhas e de pautar nossas vidas.

Por exemplo, analisando a natureza, eu compreendi finalmente a intenção e o desejo do ser criador. Ele, cuidadosa e metodicamente, eliminou QUALQUER vestígio, evidência ou prova de Sua existência deste universo, e tomou cuidados espantosos, como criar leis fisicas que apenas permitiram o surgimento da vida, e de vida inteligente, BILHÕES de anos depois do universo em si, de forma que pudesse separar as pessoas racionais, que tentam entender o universo a partir da razão e das evidências, das ilógicas, crédulas e ingênuas, que tem medo e precisam "crer" em qualquer bobagem que uma autoridade religosa alegue.

E isso porque ele "deseja" tornar essas mentes racionais permanentes, permitindo que seus padrões neurológicos sobrevivam a morte e a perda do cérebro, para fazer compania a Ele, e criar novos universos, e elevar suas mentes a novos patamares.

Quanto as mentes que não conseguem atingir este níivel, bem serão "descriadas" com a morte, não sobrevivendo como padrão cerebral/cognitivo. Nenhum inferno eterno, porque isso é crueldade demais, e uma mente superior não faria isso, mas apenas a benigna e gentil "descriação".

Esta alegação, entretanto, é apenas uma "possibilidade", tanto quanto qualquer outra alegação que se baseia na existência de uma entidade criadora, que é, como vimos, apenas uma possibilidade. Mas permite pautar uma vida de escolhas, como qualquer outra..:-)

Um abraço.

Homero











----- Original Message -----
From: Dídimo George de Assis Matos
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, May 23, 2008 1:02 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador; salvemos nossasmanadas!


Caro Manoel,

Para dizer que o argumento do Oráculo que compara unicórnio e deus é uma
falácia de espantalho, tem-se que ter com deus a deferência que se teria com
uma entidade real e criadora de tudo, o problema é que é isso mesmo que está
em questão. Então a validade do argumento do Homero não pode ser questionada
dessa forma, a não ser que seja obrigado a ter o mesmo tipo de crença que
você.

Para o Homero e para outras pessoas deus tem o mesmo estatuto que demônios,
duendes, unicórnios e a montanha de ouro. Para outras pessoas, entretanto,
ele tem um status diferente e existe e é o criador de todas as coisas, etc.

Para Ayer e alguns filósofos falar em deus simplesmente não faz sentido, e
aí seja falar em existência ou inexistência de deus é fazer um mal uso da
linguagem, só isso.

Dídimo

2008/5/22 Alvaro Augusto (U) <alvaro@daelt.sh06.com>:

> A analogia do espaguete voador não pretende comparar essa entidade a
> Deus,
> mas apenas mostrar que para crer nela basta a mesma dose de fé necessária
> para se crer em Deus, desde que não há provas.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> http://www.alvaroaugusto.com.br
> alvaro@lunabay.com.br <alvaro%40lunabay.com.br>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@uol.com.br <manuelbulcao%40uol.com.br>
> >
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
> Sent: Thursday, May 22, 2008 1:44 AM
> Subject: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador; salvemos
> nossasmanadas!
>
> Homero,
>
> É ridiculamente sofismática essa sua afirmação que equipara Deus a
> um unicórnio ou um espaguete voador. Falácia "espantalho" digna do
> que há de pior no jornalismo marrom.
>
> Sua mensagem, de tão simplória, denigre você mesmo.
>
> Poupe-se.
>
> Abraço,
> Manuel Bulcão
> _____________________
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>,
> "Oraculo" <oraculo@...>
> escreveu
> >
> > Olá Jose Renato
> >
> > É bastante cansativo discutir amigos imaginários dessa forma..:-)
> Ainda mais com adultos que deveriam ser mais racionais que crianças.
> E nem é o propósito desta lista, mas enquanto eu não levar "outra"
> bronca do Brudna, vou tentando responder as maluquices diversas aqui
> postadas sobre seres imaginários (e se o Brudna não der a bronca
> logo, o resto da lista acaba dando..:-).
> >
> > Os unicórnios não nos criaram. Ops, errei, não era sobre
> unicórnios a conversa, mas sobre "forças espirituais universais".
> Mas, não há muita diferença entre ambas de toda forma, não tem
> igualmente evidências de existirem, não são relevantes para a vida
> das pessoas, e ambas tem enormes grupos de pessoas que acreditam
> nelas..:-) Sem contar o Monstro Espaguete Voador (acho que esta
> mensagem não vai passar pelo Brudna, mas foi divertido escreve-la de
> toda forma..:-).
> >
> > Agora um pouco mais sério, se descobrimos que a eletricidade, ou
> raios cósmicos, permitiram que moléculas inorgâncias se tornassem
> organicas e replicantes (como parece demonstrar o experimento de
> Urey-Miller), você passaria a chamar a ambas de "meu deus"? Não? Por
> que?
> >
> > Porque o problema, JR, não é se forças cósmicas criaram o Big
> Bang, ou se energias desconhecidas (ou conhecidas) criaram moléculas
> replicantes que chamamos de vida, mas se "intencionou" fazer isso.
> Sem intenção, pode chamar do que quiser, mas não é "deus". Com
> intenção, será extremamente improvável que nossa mente, a mente dos
> pastores e dos Papas, saiba o que ela pretende ao criar um universo
> gigantesco e buracos negros e galáxias, etc..:-)
> >
> > Ninguém nos criou, JR. Ninguém, no sentido de alguém com mente,
> desejos, propósito. Somos primatas pelados (alguns bastante
> pretenciosos e arrogantes), frutos de leis físicas e acidentes
> químicos, eventos improváveis, mas com enormes períodos de tempo
> para ocorrerem (BILHÕES de anos). Pensar que um universo como este
> tem o propósito final de nos abrigar, que uma "mente" cósmica dessa
> magnitude tem "objetivos" e tarefas para nós (e que fica "triste" se
> eum me comporto assim ou assado), é tolo demais, uma profunda falta
> de humildade.
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> > PS: Desculpe, Brudna, mas são eles que começam..:-)
> >
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: José Renato Terra
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Tuesday, May 20, 2008 2:12 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do
> criador; salvemos nossasmanadas!
> >
> >
> > Luiz, dá para perceber que não foi nem o bezerro, nem o pinto,
> nem o garrote
> > ou a vaquinha que nos criou.
> > Vc também sabe que não foram, eleja outra força mais
> consistente...
> > []s
> > José Renato
> > ...........................................
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@...>
> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
> > Sent: Tuesday, May 20, 2008 10:06 AM
> > Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do
> criador;
> > salvemos nossasmanadas!
> >
> > Mulilo diz (após comparar-se com Einstein),
> > "Uma força espiritual universal é a concepção mais elevada e
> refinada do
> > criador, ..."
> >
> > A força espiritual universal e a concepção mais elevada e
> refinada do
> > criador é o bezerro, o garote, a vaquinha, sem os quais sua
> manada irá se
> > extinguindo. Dependendo do criador, pode ser tb o pinto ...
> senão não
> > teríamos frango grelhado com milho verde!
> > Deuses já eram! Agora temos as grandes indústrias e aglomerados
> que tomarão
> > conta do mundo, dispensando presidente, ministros, reis, etc.
> >
> > []´
> > ===========================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leobarretos@...
> > http://www.feiradeciencias.com.br
> > ===========================
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: murilo filo
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Monday, May 19, 2008 10:58 PM
> > Subject: RE: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.
> >
> > Ois...
> > Primeiro, o Einstein era só mais homem, um ser humano como
> nós... do mesmo
> > jeitão. Bella robba!
> > A figura de Deus que ele classifica negativamente, deve ser
> aquela muito
> > antropomórfica e inverossímil, que é apresentada pelas igrejas
> bíblicas.
> > Na mesmo carta ele faz mensão a uma força espiritual universal,
> exatamente
> > no mesmo contexto da carta.
> > Uma força espiritual universal é a concepção mais elevada e
> refinada do
> > criador, que é definido por um nome, pq somos humanos e temos
> q/nomear e
> > figurar as coisas.
> > Não há muito o que discutir. Há toda uma biografia na parada!
> > abr/Muliro
> > SP 19/mai08
> >
> > [As partes desta mensagem que não continham texto foram
> removidas]
> >
>
>
>

--
As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
verdadeiro ou falso.

Timothy Williamson

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador; salvemos nossasmanadas!
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/05/2008 16:42

Olá ALberto

De um modo geral, eu concordo com suas colocações. Mas este ponto eu acho que devo responder, como já tentei na mensagem anterior..:-)

Alberto: "Homero: Deixe essas ladainhas de lado. Sua apologia à crença no
ateísmo é bastante cansativa e fora de propósito (vide a única regra
restritiva deste grupo, expressa na página inicial). Pregue o seu
"evangelho" em outra lista."

Eu não faço isso, sou "arrastado" pela fuga recorrente dos que tem fé (acho que é tal da fé cega). Quase todo debate começa em outro nível, como células-tronco. É a fuga em desespero por um porto seguro, um lugar para encaixar o deus-das-lacunas que tras de volta o velho debate.

Eu tenho usado argumentos. Se a questão das células-tronco, por exemplo, fosse uma questão de evidências e dados científicos também para os que tem fé, ela não descambaria para esse buraco toda vez que é mensionada.

Eu NUNCA iniciei um debate nesses termos, e NUNCA enviei uma mensagem incial para a lista afirmando isso ou fazendo "apologia" do ateismo. Até porque ser ateu é algo que não faz sentido como classificação, sendo apenas o reconhecimento da falta de evidências que me levem a concluir pela existência de seres sobrenaturias, inclusive deuses. E digo seres sobrenaturais sim, o que inclui unicórnios (talvesz não saiba, mas a crença em unicórnios mágicos e sagrados é parte importante de algumas religiões, como a Wicca).

Se em um debate sobre ciência, ninguém mencionar deus, deuses ou forças espirituais universais, eu também não menciono..:-)

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Alberto Mesquita Filho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, May 23, 2008 3:28 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador; salvemos nossasmanadas!


----- Original Message -----
From: "Dídimo George de Assis Matos"
Sent: Friday, May 23, 2008 1:02 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador;
salvemos nossasmanadas!

> Para o Homero e para outras pessoas deus tem o mesmo estatuto que
> demônios, duendes, unicórnios e a montanha de ouro. Para outras
> pessoas, entretanto, ele tem um status diferente e existe e é o
> criador de todas as coisas, etc.

Eu tenho a impressão que do ponto de vista social o estranhamento do
Manuel faz sentido. Socialmente falando, existe um número imenso de
pessoas adultas e que acreditam na existência de um deus, assim como
existe também um número imenso de agnósticos e um número menor de
ateus "convictos". Com respeito aos unicórnios a coisa é bem
diferente. Não conheço ninguém que creia na existência de unicórnios,
e parece-me que nem mesmo faria sentido pensarmos num agnosticismo a
esse respeito. Segundo o dicionário Houaiss: agnosticismo = "doutrina
que reputa inacessível ou incognoscível ao entendimento humano a
compreensão dos problemas propostos pela metafísica ou religião (a
existência de Deus, o sentido da vida e do universo etc.), na medida
em que ultrapassam o método empírico de comprovação científica." O
único interlocutor que conheço e que afirma com convicção descrer na
existência de unicórnios é o Homero. Ele já expôs essa descrença,
aqui na Ciencialist, centenas de vezes.

Um exemplo talvez mais adequado seria o de Papai Noel mas que, não
obstante, e por motivo semelhante, não chega a ser do mesmo tipo.
Papai Noel é crença de crianças e há quem defenda sua inclusão em
nossa cultura como uma "mentira socialmente justificável". Como não
sou psicólogo nem sociólogo, mantenho este "justificável" sob suspeita
e, portanto, entre aspas.

Há ainda quem julgue a crença em Deus como uma infantilidade, coisa de
seres primitivos. Não obstante, e a contrariar esta tese, existe
grande número de universitários e produtores de conhecimentos e/ou de
obras sociais de altíssima qualidade e que acreditam em Deus. Conheci
uma penca desses, a incluir elementos bastante úteis à sociedade.

Aviso aos net-navegantes: Apesar de ser agnóstico, escrevo Deus com D
maiúsculo quando estou me referindo a um nome próprio, da mesma
maneira que escrevo Papai Noel (não escrevo papai Noel porque não
estou me referindo especificamente ao pai de ninguém). Faço isso não
apenas em nome da boa ortografia mas também em respeito aos milhares
de crentes e que merecem esse respeito de minha parte.

Parabéns ao Manuel e ao Dídimo por seus estranhamentos.

Homero: Deixe essas ladainhas de lado. Sua apologia à crença no
ateísmo é bastante cansativa e fora de propósito (vide a única regra
restritiva deste grupo, expressa na página inicial). Pregue o seu
"evangelho" em outra lista.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] LHC - Pra que serve?
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/05/2008 16:45

O curioso é que os críticos parecem pensar que só coisas como o LHC gastam
dinheiro. Contudo, mesmo a pesquisa teórica mais básica, em física de
partíciulas ou qualquer outra área, demanda recursos. Vamos parar também com
toda essa pesquisa, e também com toda a pesquisa experimental, e nos
dedicar somente aos problemas sociais urgentes? Também é curioso que as
pessoas que criticam o LHC e outras coisas, e o fazem do conforto de um
computador, não parecem ter a menor idéia do quanto a tecnologia presente em
um computador depende da pesquisa básica em ciência e tecnologia.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br


----- Original Message -----
From: "Luis Brudna" <luisbrudna@gmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, May 23, 2008 3:51 PM
Subject: [ciencialist] LHC - Pra que serve?


Toda semana recebo comentários em meu blog (
http://www.gluon.com.br/blog ) sobre a utilidade do LHC.

Alguns leitores questionam a construção do LHC, argumentando que os
experimentos serão perigosos e que os recursos seriam melhor
investidos se focados em problemas urgentes da sociedade (fome, etc).

Já respondi diretamente (por mail) alguns desses comentários.
Essas respostas demandam tempo e em cada caso tenho que repetir que a
pesquisa é importante.

Será que o pessoal da Ciencialist poderia me ajudar com argumentos
bons em defesa do LHC? :-)

(ok... também podem atacar o LHC .. hehe)

Até
Luís Brudna
=



SUBJECT: Re: [ciencialist] LHC - Pra que serve?
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/05/2008 17:12

* Quanto ao argumento de o dinheiro poder ter melhor uso:

Acredito que, se é para cortar verbas, que se corte de armas de destruição
em massa, robôs de combate, escudos espaciais e coisas do tipo. São
incrivelmente mais caros e menos úteis à humanidade mesmo que o LHC fosse
usado só pra engraxar sapatos!


==========================================
Independente disto,a cho que cabe uma reflexão:


Se o colisor funcionar, e seus resultados *não* forem os previstos pela
física atual:
a) A teorização moderna cai?
b) A teorização moderna se sobressai, com ligeiros ajustes?
c) Os engenheiros são culpados, o lugar inadequado, o LHC será um
fracasso, e será necessário outro colisor?
d) Todas as anteriores?

Se o colisor funcionar e seus resultados confirmarem a teorização atual:
a) Teremos inúmeros novos artigos na sciam louvando a precisão infalível
da física moderna?
b) Teremos muitos críticos apontando contradições na física moderna que
são imunes aos resultados deste precioso experimento, de qualquer maneira?
c) Teremos então argumentos o suficiente para lançar o mais ambicioso
projeto de colisor, após esse já defasado LHCzinho de nada?
D) todas as anteriores?

================================================================
Quanto ao foco nos problemas sociais, da verba do colisor:
Se o dinheiro for usado para investir em problemas urgentes, ele será:
a) Usado para pagar firmas de consultoria que saem mais caro que caminhões
inteiros de grãos??
b) Usado para comprar grãos importados dos países que doaram o dinheiro?
c) Usado para exigir "ajustes estruturais" , atingindo toda a economia,
política e infra-estrutura do país auxiliado, permitindo assim a
instalação de todo um novo sistema de gerenciamento de recursos, alheio à
realidade e necessidades básicas do país?
d) Todas as anteriores?




Gil

Em Fri, 23 May 2008 15:51:31 -0300, Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
escreveu:

> Toda semana recebo comentários em meu blog (
> http://www.gluon.com.br/blog ) sobre a utilidade do LHC.
>
> Alguns leitores questionam a construção do LHC, argumentando que os
> experimentos serão perigosos e que os recursos seriam melhor
> investidos se focados em problemas urgentes da sociedade (fome, etc).
>
> Já respondi diretamente (por mail) alguns desses comentários.
> Essas respostas demandam tempo e em cada caso tenho que repetir que a
> pesquisa é importante.
>
> Será que o pessoal da Ciencialist poderia me ajudar com argumentos
> bons em defesa do LHC? :-)
>
> (ok... também podem atacar o LHC .. hehe)
>
> Até
> Luís Brudna
> =
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> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Discussões sobre religião
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/05/2008 19:07

Apoiado!

[];s

Belmiro

Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com> escreveu:
Peço novamente para que as discussões sobre religiao sejam evitadas
nesta lista de discussão.

Este pedido é para evitar que esforços de debate e tempo sejam
demasiadamente focados em um assunto que não é o objetivo da
Ciencialist.

Por enquanto era isso.
Até
Luís Brudna - administrador da Ciencialist
==





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SUBJECT: Re: [ciencialist] NOVO SISTEMA DE GERAÇÃO DE ENERGIA LIMPA
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/05/2008 20:26


Olá Sampaio e Léo.


>Sampaio:E qualquer pessoa, até mesmo as que não tem formação técnica, podem
>enxergar que um cone (um tronco de cone) é mais pesado que um cilindro,
>quando este cilindro tem seção contínua igual à menor seção do cone, ou
>seja de sua seção inferior, um "tronco de cone".

>Será que é difícil enxergar isto???
Ø
O seu tronco de cone (na verdade, algo um pouco parecido com), é composto de água em queda livre, que não pesa nada.
Ø Se for para comparar peso de uma coluna de água contida em um cilindro e outra contida em um cone, caímos no princípio dos vasos comunicantes. Será que este princípio ainda vale nos dias de hoje?
Ø Cada partícula de água, independente do ponto onde ela se encontra no “cone” adquire uma energia cinética que pode ser convertida em outro tipo de energia, sem nenhum “ganho”.
Ø

> Léo: A única coisa que pode estar "dobrada" nessa afirmação acima é o
> "volume ocupado", uma vez que há enorme afastamento entre as moléculas
> da água durante a queda. A densidade da água naquele fluxo em queda
> livre é bem inferior à densidade normal da água (será um borrifo! Daí
> a utilidade do espalhador de água que se coloca nos bicos de
> torneira). Devido à diminuição da densidade a potência sofre
> substancial redução.
Ø
Ø A densidade da água não necessariamente se reduz durante a queda, Léo. Substitua a água por um líquido viscoso.

>Sampaio: Em dutos, por que a água desce em velocidade constante, se só a força
>gravitacional estivesse agindo nela?
>Onde está o equilíbrio de forças?
>Em dutos, a massa é a metade e a velocidade e a energia cinética são
>mantidos constantes em cada partícula.
Ø
Ø Exatamente. Muito embora a massa seja a metade, todas as partículas adquirem a mesma energia cinética. Na queda livre, cada partícula que chega ao ponto de impacto (chão), tem energia cinética maior. Acontece que o número de partículas será menor, se comparado a um duto com o diâmetro da saída da queda livre. Este número será tanto menor quanto maior for a altura da queda, na proporção exata para compensar
a maior energia cinética do menor número de partículas. Tudo isto desprezando a perda de carga no duto.
Ø
Agora, senhor Sampaio, me responde. Qual o seu interesse em divulgar na C-list o seu “invento”? Se eu estivesse no seu lugar, trataria de fabricar um protótipo em escala reduzida e o apresentaria às autoridades, as quais o senhor disse que desdenharam a sua descoberta. ?Contra fatos não há argumentos, senhor Sampaio.

Abraços

Belmiro


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SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/05/2008 22:30


Nunca ouví falar de vitalismo.
Se for obrigatório usar um nome, sou mais chegado ao panteísmo.
Eu seu que o Brudna escreveu sobre religião, mas ainda não lí.
abraços.
Murilo
SP 23/maio
[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] LHC - Pra que serve?
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/05/2008 00:53

----- Original Message -----
From: "Luis Brudna"
Sent: Friday, May 23, 2008 3:51 PM
Subject: [ciencialist] LHC - Pra que serve?

> Será que o pessoal da Ciencialist poderia me ajudar com argumentos
> bons em defesa do LHC? :-)

Não sei se irei ajudá-lo, mas vou expor o que escrevi há algum tempo.
O texto está mais voltado à teorização, mas serve também para
justificar experimentações aparentemente "estratosféricas". (o texto
todo pode ser lido a partir de
http://ecientificocultural.com/ECC2/FilCien/metcien01.htm ):

"Parece-me que muitos, dentre aqueles que produziram conhecimentos
científicos de elevada qualidade, jamais concordariam com este
objetivismo kuhniano. Citarei apenas três, mas não me parece ser
impossível expandir esta relação para a casa das centenas ou mesmo dos
milhares.

Uma das frases célebres de um grande cientista do século XX, Carlo
Rubbia, poderá ser encontrada em meio a entrevistas que deu logo após
ter recebido o prêmio Nobel de física, em 1984: "Nós somos a primeira
etapa do sistema. Uma etapa absolutamente essencial, mas que é
baseada, sobretudo, na falta de um fim específico. Outras pessoas
retomarão o que fizemos, e serão elas que tornarão as coisas práticas.
Sem nós, essas pessoas não existiriam, e nós, por outro lado, sem
elas, não teríamos nenhuma razão de ser." O segundo exemplo
relaciona-se a um dos maiores --senão o maior-- cientistas do século
XIX, que teria dito algo semelhante e a fazer parte do folclore
científico. Conta-se que Faraday, ao ser interrogado sobre as
finalidades de uma de suas teorias, teria respondido com outra
pergunta: Para que serve uma criança ao nascer? Há quem ilustre essa
história com outra versão e não é impossível que ambas tenham de fato
acontecido. RUMJANEK (2004), por exemplo, narra o episódio com as
seguintes palavras: ... o então ministro das finanças da Inglaterra,
William Gladstone, teria perguntado ao cientista: "Está tudo muito
bem, mas para que serve a indução eletromagnética?" A resposta de
Faraday: "Eu não sei, mas um dia o senhor poderá cobrar impostos sobre
isso." A história mostrou que Faraday estava com a razão. As teorias
de Faraday alicerçaram quase toda a tecnologia do século XX. Se hoje
um determinado país pretender eliminar os impostos conseqüentes à
aplicação tecnológica das idéias de Faraday, este país estará se
condenando à insolvência em poucos meses. Para concluir, reproduzo o
pensamento de um físico teorizador português, João MAGUEIJO (2003), e
deixo o mesmo para a reflexão dos leitores: a ciência só vale a pena
na medida em que nos é permitido perder-nos na selva do desconhecido.

Outro ponto a demonstrar a importância do amadorismo para a ciência
relaciona-se ao clima ou ao ambiente em que se deflagraram as grandes
revoluções científicas da era moderna. Muito mais do que a falência
dos paradigmas, considerados por alguns como os agentes causais dos
chamados períodos revolucionários, o que a história nos mostra é
exatamente o oposto: a maioria das revoluções teve em comum o fato de
se originar fora da jurisdição onde tais paradigmas eram dogmatizados
e/ou cultuados. Einstein, por exemplo, escreveu seus principais
trabalhos (relatividade restrita, efeito fotoelétrico e efeito
browniano) na qualidade de funcionário secundário de um departamento
de patentes, ou seja, como um físico amador. Mayer e Carnot, o
primeiro como profissional médico e o segundo como profissional
engenheiro, indiferentes ao academicismo vigente, forneceram as bases
para a revolução em física que, na primeira metade do século XIX, deu
origem à termodinâmica. Faraday foi outro cientista amador que somente
chegou a ser aceito nos meios acadêmicos após ter fornecido as bases
para a concretização do eletromagnetismo, o que acabou acontecendo
graças aos trabalhos de Maxwell. Há ainda aqueles que, por motivos
diversos, deixaram seus afazeres rotineiros de lado, podendo assim se
dedicar a um livre-pensar alheio aos paradigmas acadêmicos. Os
melhores exemplos são Charles Darwin, em sua viagem no Beagle
(1831-1836), financiada por seu pai, e Isaac Newton, que iniciou uma
revolução na física no annus mirabilis (1666), o ano em que as
universidades da Inglaterra fecharam suas portas em virtude da peste
negra. Digno de nota é o fato de Newton, ao retornar à universidade,
ter sido obrigado, para atender a uma obrigação contratual, a deixar
de lado esses estudos por mais de dez anos, a fim de que pudesse se
dedicar com afinco ao aprendizado de teologia.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Amigo…
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 24/05/2008 02:36

Amigo� <http://100nexos.com/arquivo/577>

- Ei, querem conhecer meu novo amigo?
- Claro. Mas onde ele est�?
- Ora, ele est� logo aqui!

- Por que ningu�m mais consegue ver voc�?
- N�o fa�o id�ia.
[via BAblog <http://www.badastronomy.com/bablog/2008/05/22/i-get-it/>]

*Veja tamb�m:*
Star Wars: A Saga de R2D2 <http://100nexos.com/arquivo/73>Se aceitarmos que
todos os filmes de Star Wars faz...
666. o n�mero da besta <http://100nexos.com/arquivo/252>666 - O n�mero da
Besta 666 meia mole meia ...
Estudo sobre 'bomba gay' ganha pr�mio Ig
Nobel<http://100nexos.com/arquivo/319>"Uma pesquisa pioneira sobre uma
'bomba gay' que ...
Como destruir a Terra em cinco id�ias
<http://100nexos.com/arquivo/135>Fenomenal
mensagem de Douglas Donin � lista...


[As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]



SUBJECT: Oh! Crânios de cristal são falsos!
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 24/05/2008 02:39

Oh! Crânios de cristal são
falsos!<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1196>

*Caveiras que inspiraram 'Indiana Jones' são falsas, diz estudo
<http://www.estadao.com.br/arteelazer/not_art176754,0.htm>*Da BBC News, em
Londres - Duas caveiras de cristal que estão em dois dos principais museus
do mundo e eram tidas como artefatos fabricados por povos pré-colombianos
são falsificações, de acordo com um estudo de arqueólogos britânicos.

O detalhe é que arqueólogos (da vida real) jamais consideraram os crânios
autênticos, e estudos comprovando sua origem muito moderna são conhecidos há
décadas. A notícia recente é, claro, conseqüência do lançamento do filme de
um aventureiro de chapéu, porque *o estudo em questão foi feito em 1996!*

A BBC não está só nestes escorregões, já que a AFP cometeu o pecado ainda
maior de repetir a lenda de que existiriam apenas doze crânios de
cristal<http://afp.google.com/article/ALeqM5i0MtZtshBPW5OUhodfTDezFkR5_Q>espalhados
ao redor do mundo. Em verdade há muito, muito mais, e você
pode comprar ou mesmo encomendar o
seu<http://www.talisman.com.br/tradco/ttcskull.html>,
feito com quartzo brasileiro.

Para mais sobre os artefatos, confira o artigo de Luis Gámez, O Mistério dos
Crânios de Cristal<http://www.ceticismoaberto.com/fortianismo/cranios_de_cristal.htm>,
e em inglês, dê uma olhada no comunicado à imprensa do Museu
Britânico<http://www.britishmuseum.org/research/research_news/studying_the_crystal_skull.aspx>,
ou o artigo mais detalhado de um dos autores do
estudo<http://www.archaeology.org/0805/etc/indy.html>
.
Veja também

- Indiana Jones e o Reino do Crânio de
Cristal<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=982>A quarta aventura
de um Indiana Jones sexagenário já tem um ...
- <$BlogItemSubject$> <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=60> Modelo
do Universo em cristal Um cristal com um modelo não só de nossa ...
- CeticismoAberto.com atualizado
21.10.2007<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1036>FORTIANISMO
Luis Alfonso GámezO Mistério dos Crânios de Cristal"Tem ao m...

Postado em Ceticismo <http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=12>,
Fortianismo <http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=4> | Por Mori
Edit<http://www.ceticismoaberto.com/news/wp-admin/post.php?action=edit&post=1196>|
Comente! » <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1196#respond>


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] LHC - Pra que serve?
FROM: vernerstranz@click21.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/05/2008 05:34

>>>Luis e demais, afinal o que é o tal de LHC? verner.




Citando Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>:

> Toda semana recebo comentários em meu blog (
> http://www.gluon.com.br/blog ) sobre a utilidade do LHC.
>
> Alguns leitores questionam a construção do LHC, argumentando que os
> experimentos serão perigosos e que os recursos seriam melhor
> investidos se focados em problemas urgentes da sociedade (fome, etc).
>
> Já respondi diretamente (por mail) alguns desses comentários.
> Essas respostas demandam tempo e em cada caso tenho que repetir que a
> pesquisa é importante.
>
> Será que o pessoal da Ciencialist poderia me ajudar com argumentos
> bons em defesa do LHC? :-)
>
> (ok... também podem atacar o LHC .. hehe)
>
> Até
> Luís Brudna
> =
>



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SUBJECT: RES: [ciencialist] LHC - Pra que serve?
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/05/2008 06:55

Olá,

Exporei o que penso a respeito.

-----Mensagem original-----
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de Gil
Enviada em: sexta-feira, 23 de maio de 2008 17:12
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] LHC - Pra que serve?

* Quanto ao argumento de o dinheiro poder ter melhor uso:

Gil: Acredito que, se é para cortar verbas, que se corte de armas de
destruição
em massa, robôs de combate, escudos espaciais e coisas do tipo. São
incrivelmente mais caros e menos úteis à humanidade mesmo que o LHC fosse
usado só pra engraxar sapatos!

Victor: Concordo. O LHC, como ferramental que poderá melhorar o conhecimento
e as condições
de vida da humanidade(pois esse é objetivo final) é necessário, e já devia
estar "moendo" há muito.
Não está. Afinal, verdinhas precisam ser desviadas para financiar guerras
idiotas (e todas o são)e outras porcarias
de certos governos. Prá essas coisas e para alimentar a gana de políticos
inescrupulosos, tem.
Para o que é relevante, não tem. Hipocrisia das hipocrisias.

==========================================
Gil:Independente disto,a cho que cabe uma reflexão:


Se o colisor funcionar, e seus resultados *não* forem os previstos pela
física atual:
a) A teorização moderna cai?

Victor: Cair? Não creio que isso possa acontecer.
No que se refere à física moderna, já temos dados
demais confirmando-a, com precisão crescente.
Contudo, poderá ser refinada e os fatos novos, que inevitavelmente serão
revelados,
poderão ser absorvidos pelas atuais teorias, num igualmente inevitável
processo de refinamento.

b) A teorização moderna se sobressai, com ligeiros ajustes?

Victor: Certamente, como já opinei acima.
Mas se os reajustes forem tamanhos que seja necessária outra
teoria(como aconteceu com a FQ em relação à FC e à TR), com certeza,
estas últimas serão casos particulares dessa nova.
Mas ninguém não será invalidada. Particularmente, acho que há uma
probabilidade
de isso acontecer muito pequena. Tão pequena quanto se possa imaginar.

c) Os engenheiros são culpados, o lugar inadequado, o LHC será um
fracasso, e será necessário outro colisor?

Victor: Imagino que tal equipamento, que será um pouco mais caro que os
eventuas salários
dos senhores ciencialisteiros(!!!), será construído seguindo um projeto
elaborado
em estrito acordo com as normas técnicas e a tecnologia atual, tanto no que
concerne
aos materiais usados como em seu correto emprego; com o uso da tecnologia
que é
produto da ciência atual. Não, é impensável qualquer erro comprometedor. O
sistema
é grande demais, enormidade de técnicos, tecnólogos, engenheiros, físicos,
todos altamente
especializados, uso fortuito de outras áreas da ciência com seus
tecnólogos, além de muita
verdinha ancorado o processo; muito controle de qualidade, enfim. Tudo isto
garantirá o sucesso do LHC.
Não é permitido dar-se ao luxo de errar o tiro. Só há duas opções viáveis:
acertar ou acertar.aNenhuma outra mais.

Se o colisor funcionar e seus resultados confirmarem a teorização atual:
a) Teremos inúmeros novos artigos na sciam louvando a precisão infalível
da física moderna?

Victor: Louvando, louvando, de maneira generalizada,certamente não. Afinal,
os cientistas não estão
aí para "confetamentos" e outras frescuras do tipo(está bem, está bem, um ou
outro, sim.) Mas será caso isolado, puntual e inevitável.
Afinal, faz parte do jogo, do ritual, do festival de vaidades, existente em
todos os meios que formam a humanidade. E temos que administrar e conviver
com coisas do tipo. Lembra daquela frase "genial" da Ministra psicanalista?
Pois é: relaxar e revirar os oinhos.

b) Teremos muitos críticos apontando contradições na física moderna que
são imunes aos resultados deste precioso experimento, de qualquer maneira?

Victor: Claro que sim. Não temos alguns, aqui e agora, mundo afora?
O LHC deverá fazer tudo que os atuais já fazem
e mais as ambiciosas quebras dos "tijolos" já tido como fundamentais em
"pedaços" cada vez menores. É o desejo latente em todos nós de ir mais fundo
nos mistérios da natureza, é sabendo do que se compõem seus pedaços que se
poder chegar mais perto. Pois as essencialidades das coisas, se é que existe
algo assim, estará na "crescente pequenez" do mundo atômico.
Particularmente, tenho a convicção de que, no máximo, saberemos como
descrever melhor o que observamos e aprenderemos, como sempre tem
acontecido, como tirar proveito disso, aplicar à tecnologia, que dará o
troco, mostrando como melhor o LHC, para que vá mais fundo, num processo
contínuo de retroalimentação, em direção ao infinitamente pequeno.
Então, parece-me inevitável(e útil) que possam surgir críticas; por isso,
debates têm sido levados a efeitos,
com resultados, em geral, úteis ao progresso da ciência e dos próprios
debatedores.
Será, como sempre, tiro de canhão e foiçadas prá toda banda.
Mas isso faz parte do espírito indagador de todos nós.
Afinal, questionar é sempre bom. Unanimidades trazem acomodações e põem reis
nas barrigas.
Espera-se, apenas, que se questione tecnicamente, com conhecimento de causa,
com domínio da teoria
criticada, apresentando aspectos contraditórios que realmente façam sentido.

E não à base do eu "penso e do eu acho", fruto, entre outras coisas, como
limitações e tradições, estas últimas resultado, também, de concepções
religiosas e que tais; que têm, evidentemente, sua utilidade nos meios onde
é praticada. Mas de jeito algum no meio científico.


c) Teremos então argumentos o suficiente para lançar o mais ambicioso
projeto de colisor, após esse já defasado LHCzinho de nada?

Victor: Desculpe-me, mas acho que essa pergunta fugiu um pouco à sequência
acima.
Ou não entendi.

================================================================
Quanto ao foco nos problemas sociais, da verba do colisor:
Se o dinheiro for usado para investir em problemas urgentes, ele será:
a) Usado para pagar firmas de consultoria que saem mais caro que caminhões
inteiros de grãos??

Victor: Antes de o assunto LHC voltar à tona, o dinheiro estava aí. Em que
estava sendo empregado?

b) Usado para comprar grãos importados dos países que doaram o dinheiro?

Victor: Eu não sei. Nem arrisco um palpite. Talvez este: em se tratando de
money,
tudo é possível. Afinal, ratazanas têm em todo lugar deste mundo de meu
deus.

c) Usado para exigir "ajustes estruturais" , atingindo toda a economia,
política e infra-estrutura do país auxiliado, permitindo assim a
instalação de todo um novo sistema de gerenciamento de recursos, alheio à
realidade e necessidades básicas do país?

Victor: Idem,

Sds,
Victor:




Gil

Em Fri, 23 May 2008 15:51:31 -0300, Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
escreveu:

> Toda semana recebo comentários em meu blog (
> http://www.gluon.com.br/blog ) sobre a utilidade do LHC.
>
> Alguns leitores questionam a construção do LHC, argumentando que os
> experimentos serão perigosos e que os recursos seriam melhor
> investidos se focados em problemas urgentes da sociedade (fome, etc).
>
> Já respondi diretamente (por mail) alguns desses comentários.
> Essas respostas demandam tempo e em cada caso tenho que repetir que a
> pesquisa é importante.
>
> Será que o pessoal da Ciencialist poderia me ajudar com argumentos
> bons em defesa do LHC? :-)
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> (ok... também podem atacar o LHC .. hehe)
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> Até
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07:42



SUBJECT: Observations of the cosmic microwave background might deal blow to theory.”,
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/05/2008 09:28

Lista,

Sobre o artigo postado por Álvaro, a respeito da

“Observations of the cosmic microwave background might deal blow to theory.”,

arrisco-me a fazer alguns comentários, como os abaixo.

Ficou meio grandinho, mas não teve jeito.



Sds,



Victor.



Observations of the cosmic microwave background might deal blow to theory.

Zeeya Merali

The background patterns of space could help us focus on quantum problems.NASA / ESA / Hubble Heritage Team

Artigo:The question of whether quantum mechanics is correct could soon be settled by observing the sky — and there are already tantalizing hints that the theory could be wrong.

Victor:- Opinião estritamente pessoal, aviso(se alguém vai malhar, que o faça só a mim, não aos físicos da área): Trata-se de mais um vislumbre de uma brecha, em minha opinião uma mera pretensa brecha. É a busca do santo graal. Sonhos de uma noite de verão. Certamente, os investimentos em pesquisas do tipo poderão levar a outras descobertas e algumas surpresas. Assim, esforços do tipo sempre valem a pena. Plantarei bananeira, em praça pública, nu, se a MQ estiver errada!... Cabra macho, cabra macho...Quem manda eu ser da terra do Lulla...

Artigo:Antony Valentini, a physicist at Imperial College, London, wanted to devise a test that could separate quantum mechanics from one of its closest rivals — a theory called bohmian mechanics. Despite being one of the most successful theories of physics, quantum mechanics creates several paradoxes that still make some

Victor:Antony Valentini é um dos físicos que têm se dedicado quase inteiramente à MQ. Seus trabalhos mais citados são: -Pilot-Wave Theory of Fields, Gravitation and Cosmology e Pilot-Wave Theory: An Alternative Approach to Modern Phisics.

A ênfase destas obras, e de artigos de sua autoria, centra-se na análise muito técnica e cuidadosa, usando o ferramental disponível, em toda sua inteireza, da MQ, seja aquela que resultou da interpretação de Niels Borh e tropa, com forte cheiro probabilístico e que não prescinde de um observador, como é acentuado pelo autor:

“...For instance, quantum theory uses probability to describe the properties of a particle. These properties obtain definitive values only when they are measured, which means that you cannot predict a particle's position or momentum, for instance, with certainty.”,

e, nesta vertente, aceita pela maioria de físicos atuais;

ou naquela que resultou da interpretação devida a David Bohm, que se reveste de componentes clássicos e determinísticos. E também com vários seguidores e pesquisadores, em diversas universidades.

Parece paradoxal, mas, como uma maioria sabe, existem várias interpretações da MQ, todas conduzindo aos mesmos resultados experimentais. Por exemplo, a interpretação de David Bohm, que é determinística, em termos de formalismo matemático e resultados experimentais em nada difere da MQ padrão! E, apesar de ter um bom número de simpatizantes, não “emplacou” ainda, como aconteceu com a MQ padrão. Aproveitando esse gancho, ensaiarei, só com objetivo de movimentar mais a lista numa direção mais científica, alguns esclarecimentos que, espero, não sejam enfadonhos, e que possam ser úteis, segundo julgo, para se compreender a razão de tanta confusão em torno destas questões. Em meu entendimento, e claramente muitos podem discordar dessa leitura, o pino mestre das dissidências e tentativas de mudanças centra-se no que se entende(ou no que não se entende) por interpretação de uma teoria frente ao formalismo matemático que lhe dá sustentação; creio que uma maioria concorda que um formalismo e a interpretação associados a uma teoria, são seus componentes básicos; porém distintos e separáveis.

Mas, o que é mesmo um formalismo de suporte a uma teoria, do tipo que tanto alardeio por aquí?

Tendo em vista que o que importa, no final, é o resultado obtido com réguas e relógios, que são os dados experimentais, indiscutíveis, o formalismo pode ser olhado como o universo de certos esquemas de cálculos, bem definidos, e de um conjunto de equações matemáticas, que nada têm de esotéricas ou extratosféricas, a partir do qual se possa fazer previsões que, quando comparadas com os resultados experimentais, uma correspondência unívoca possa ser estabelecida, de modo que a teoria possa ser infirmada ou confirmada. Acontece que, no que concerne as estas duas MQ(a padrão e a bohmiana) as regras de cálculo usadas são basicamente as mesmas! Em relação ao que ora enfocamos, temos, no caso, o mesmo formalismo mas com duas interpretações diferentes, cada uma interpretando o formalismo e a descrição do mundo que ele fornece de uma maneira, a meu ver, associada à formação intelectual, religiosa, filosófica e mais não sei o quê pertinente, dos autores. E isto é assim, em minha opinião, tendo em vista que os resultados finais, são os mesmos. E este é dado relevante, a ser considerado objetivamente. Não vislumbro outra explicação. Tradições e limitações são os culpados, segundo eu penso. Segundo Bohr, sua maneira de ver o mundo é única, que é como defendeu, ao elaborar sua teoria, conhecida como interpretação de Copenhagen. Segundo sua visão, chegar ao cerne da questão, às essencialidades mesmas(se é que existe algo assim, e eu acho que não, mas isso é opinião pessoal, minha) é algo que ele defende que a natureza “não deixa”. Ponto.

Assím, é fortuito que sua regra de complementaridade, que ele desenvolveu como uma conseqüência fortuita das premissas da teoria, retiradas dos fatos experimentais, aponte para esse viés definitivo. Contudo, e não menos que contudo, há estudiosos contemporâneos, como Franco Selleri, que não concordam com isso. E não concorda por razões até razoáveis, que defende com argumentos sóbrios que mostram, de maneira racional, que o princípio acima não é, de jeito algum, uma conseqüência inevitável. Como apregoa Bohr. Selleri é um sujeito competente, respeitado em seu meio, com uma carrada de publicações, muito polêmico.[ Particularmente, não concordo com sua visão a respeito de espaço e tempo e de suas críticas às TLs(mas apresenta uma alternativa matemática interessante, mas que ninguém deu atenção até agora. Até onde meu entendimento desta questão chega, entendo que é um viés furado. Mas deixarei a palavra final para as autoridades no assunto) mas achei de bom tamanho e oportunidade suas críticas ao Princípio de Complementaridade. Têm bastante sentido.]

Voltando à questão das interpretações de uma teoria, objeto deste comentário, a visão de J.T.Cushing, do Departamento de Física da University of Notre Dame, é:

”um formalismo com duas interpretações conta como duas teorias diferentes”.

A interpretação, segundo o mesmo autor, no que compete à física, refere-se ao que “a teoria pode contar a respeito da estrutura subjacente” aos fenômenos inerentes ao que a teoria se propõe descrever. Faz sentido, em minha opinião.

A reboque da concepção de que é possível diversas interpretações associadas a um único formalismo, o próprio Einstein, a respeito, expressou-se assim:

“A suprema tarefa do físico consiste, então, em procurar as leis elementares mais gerais, a partir das quais, por pura dedução, se adquire a imagem do mundo. Nenhum caminho lógico leva a tais leis elementares. Seria antes exclusivamente uma intuição a se desenvolver paralelamente à experiência. Na incerteza do método a seguir, seria possível crer que qualquer número de sistemas de Física Teórica de valor equivalente bastaria. Em princípio, esta opinião é, sem dúvida, correta. Mas a evolução mostrou que, de todas as construções concebíveis, uma e somente uma, em um dado momento, se revelou absolutamente superior a todas as outras. Nenhum daqueles que realmente aprofundaram o assunto negará que o mundo dos fenômenos determina de fato univocamente o sistema teórico, embora nenhum caminho lógico conduza das percepções aos princípios da teoria.”

Em outra ocasião, o Mestre complementa seu pensamento a respeito dessa questão:

“Um completo sistema de Física Teórica comporta um conjunto de conceitos, de leis fundamentais aplicáveis a tais conceitos, e de proposições lógicas normalmente daí deduzidas. As proposições sobre as quais se exerce a dedução correspondem exatamente a nossas experiências individuais”.

Na Expressão “... o mundo dos fenômenos determina de fato univocamente o sistema teórico”, pinçada da primeira citação acima, tem um quê de objetividade e determina, na visão de muitos físicos, entre eles Cushing, “...,de forma unívoca, que uma teoria é superior a todas as outras.” O diferencial fica a reboque, então, da interpretação. No caso da MQ, decidir pela melhor é o nó górdio de físicos como o autor do artigo ora comentado,entre outros.

Assim, o que realmente tem causado espécie, ou confusões, melhor dizendo, são elas mesmo, as interpretações, que podem não depor contra a teoria, em si, do ponto de vista operacional. O problema é decidir, objetivamente, qual a mais precisa, a melhor do ponto de vista descritivo e, se possível(o que deve ser sempre desejado), qual a que descreve natureza de uma maneira mais pé no chão, ao gosto de nosso bom senso. Seria o ideal, não fosse o fato de nossa própria realidade ser extremamente relativa!... Bom senso! Bem, é preciso bom senso(mesmo que não lá um balizador confiável) para tê-lo na medida certa. Do contrário, haja teorias e mais teorias, foiçadas e mais foiçadas.

Isto é o que acaba contando, ao fim e ao cabo: resultados experimentais coincidindo, dentro dos limites instrumentais, com as previsões teóricas, subjacentes ao formalismo associado.

Assim, a busca de uma descrição objetiva, que faça um relato das coisas do mundo da maneira mais lógica possível é uma meta lúcida a ser seguida, embora, creio eu, não se possa chegar às essencialidades dos fenômenos. Mas descrevê-los de maneira correta e unívoca já é de bom tamanho. Aliás, esse é o verdadeiro e bom “negócio” da física. É o que a física se propõe a fazer. E faz.

Contudo, a MQ padrão, a da interpretação de Copenhagen, é a que prevalece, frente a qualquer outra, mesmo a de Bohm, que tem componentes determinísticos mais condizentes com o gosto da física clássica. E de nós outros, que não temos, como eu, o juízo dos Bohr da vida.

E qual a razão pela qual a versão de Bohm ainda fica bem atrás, mesmo adotando uma postura puxando para o sistema clássico, Newtoniano, determinístico?

Quem arriscaria um palpite?

Segundo a MQ, as propriedades de uma partícula, conforme o próprio artigo enfatiza, assume valores concretos somente quando são medidas e, mesmo assim, você não pode predizer a posição ou o momento da tal com certeza.

Além do que o papel do observador é crucial para a concretização de uma medida!

E eis esta, uma braba pedra nos sapatos por aí a fora!

Um dos paradoxos, entre outros, que acho irreconciliável, e que vem na esteira da importância crucial do observador, é o seguinte: o universo é infinito, logo não tem um exterior. O interior é tudo que podemos ter. Mas é necessário um observador externo para concretizar esse interior! Eu sei que sou concreto, e você também. Ou não? Mas, como é isso, se nada há que lhe seja externo? E por aí afora. Mas isto não me diz que a MQ está errada. Mas é a interpretação, conforme discutido acima, que tem problemas, até agora não resolvidos.

Artigo: These premises troubled Albert Einstein. He believed that particles contain extra properties — or 'hidden variables' — that determine their behaviour completely. If only we knew what these hidden variables were, we could predict the fate of particles and the outcome of measurements with certainty. Bohmian mechanics is one of a suite of 'hidden variables' theories — many now discredited — formulated to tackle this problem.



Victor: Essa história já bastante conhecida. Einstein nunca aceitou essa história de probabilidades prá lá, probalidades prá cá; embora aceitasse, como não era para ser diferente, que o formalismo subjacente estivesse correto, que não havia dúvidas quanto a dados experimentais e sua compatibilidade com os gráficos teóricos previstos. Ele entendia que a MQ estari9a incompleta em seus fundamentos, pois que deveria haver certos “elementos de realidade” associados às partículas, em termos de “variáveis ocultas”, não explícitas de imediato, que respondessem univocamente pelos resultados encontrados, de um ponto determinístico.E a MQ não incorporava algo assim. Para ele, com justa razão, além das inegáveis esquesitices presentes na teoria quântica, ainda havia a conseqüência: ação instantânea à distância ( que, diga-se, nem viola a TR, como hoje se sabe) e que o incomodou tanto. Não aceitava que seu mundo determinístico, fosse prá o brejo. Daí a famosa experiência de pensamento EPR, que elaborou com outros, e já discutida aqui por Mesquita e Belisário, que pretendia refutar a tese. Infelizmente, seus argumentos não estiveram à altura dos de Bohr, pelo que ele perdeu essa batalha. Pode ser, mas não perdeu a guerra. Isto, a bem da verdade, em minha não muito autorizada opinião. Outros acham que sim, que dançou em sua prosopopéia. Continuo achando que esta será ganha, um dia, em prol do pensamento Einsteiniano. E uma pista, não uma prova, são as teorias alternativas como as de Bohm, e de outros. ( O danado, contudo, é que mesmo a teoria de Bohm, determinística e tudo o mais, leva, direta ou indiretamente, a outros conceitos, como “ordem implícita” e que tais, para mim esquesitas e que nunca entendi. Que cheiram também a esoterismos. Putz!

Acho que corri disso antes que alguma luzinha acendesse...).



Mas o que seriam mesmo esses “elementos de realidade”, especificados pelas “variáveis ocultas”, tão caras ao pensamento de cientistas como Einstein e outros, que não só tiveram idéias parecidas, como compraram as Dele?

O raciocínio de Einstein tem fundamento. Afinal, não é difícil ver exemplos que clarificam essas coisas. Um exemplo simples e batido seria o da água a 1 atm, que ferve a 100 Graus Centígrados ou congela a 0 Graus Centígrados. Outras substâncias fazem essas mesmas coisas mas a outras condições de temperatura e pressão. Só a água concretiza esses efeitos nas temperaturas acima e nas CNTP. Então, não fica difícil até mesmos para simples mortais como nós intuirmos que deve haver, na realidade física da água, alguma coisa que garanta que ela, nas CNTP, ferva a 100 graus e vire pedra a 0 graus centígrados, e não a 99,99999 ou 100,0000001graus centígrados. Mas a 100. Também não é difícil imaginar quais seriam as variáveis, que ele chamou de ocultas, associados a esses eventos com a água, por exemplo. E assim para os demais fenômenos da natureza. Então, Einstein não cometeu nenhuma heresia, ou erros conceituais, quando se insurgiu contra a interpretação de Copenhagen, que acabou prevalecendo e ceifando, pelo pé, “uma linha de raciocínio rica e poderosa” , como disse certo físico teórico (parece-me que o mesmo Franco Selleri, se não me falha a memória)) como a que saiu da mente daquele cientista. Mas é o tal caso. Einstein buscava, a seu modo, descrições simples, objetivas e racionais. Aliás, essa sua característica.

Neck and neck

So far it’s been impossible to pick apart quantum mechanics from bohmian mechanics — both predict the same outcomes for experiments with quantum particles in the lab.

Victor: Viram, os próprios pesquisadores têm essa consciência. Fazer o quê? Desalentador?

But Valentini thinks that the stalemate could be broken by analysing the cosmic microwave background — the relic radiation left behind after the Big Bang. The cosmic microwave background contains hot and cold temperature spots that were generated by quantum fluctuations in the early Universe and then amplified when the Universe expanded.

Victor: É. Na impossibilidade de se encontrar pistas aqui e agora, buscam-se essas flutuações quânticas dos tempos do big bang!... Esperemos, então, já que o formalismo que ancora a teoria não é de brincadeira. Vale um crédito, já que foi com ele que “Using the principles of quantum mechanics, cosmologists have calculated how these spots should be distributed. “

“It’s far too early to say that this is definite evidence of a breakdown in quantum mechanics – but it is a possibility.”

Victor: Sim. São dessas possibilidades que estamos falando.

Enquanto isso, o ferramental da MQ quântica vai, poderosa e faceira, guiando nosso mundo, incrementando a tecnologia e esta pagando o preço, de volta, no incremento à ciência, vice-versa.



Para encerrar, destaco só mais este:

But Peiris adds that Valentini must now come up with more detailed predictions about the types of distortion that will arise in the cosmic microwave background to convince cosmologists that they are really caused by a breakdown of quantum mechanics. “He has thrown some really exciting ideas out there, but now he needs to do the nitty-gritty calculations,” she says.

Victor: Se matar a cobra, tem que mostrar o pau, avisa Peiris, quando diz: “He has thrown some really exciting ideas out there, but now he needs to do the nitty-gritty calculations,” she says.

Paro por aqui.



Sds,

Victor.





Antony Valentini
Imperial College, London



However, Valentini’s calculations show that the hidden-variables theory might give a different answer. “Any violation of quantum mechanics in the early Universe would have a knock-on effect that we could see today,” says Valentini.

Almost all measurements of the cosmic microwave background seem to fit well with the predictions of quantum mechanics, says Valentini. But intriguingly, a distortion that fits one of Valentini’s proposed signatures for a failure of quantum mechanics was recently detected by Amit Yadav and Ben Wandelt at the University of Illinois at Urbana-Champaign (see <http://www.nature.com/uidfinder/10.1038/news.2008.755> 'Deflating inflation?'). That result has yet to be confirmed by independent analyses, but it is tantalizing, Valentini adds.

“It’s far too early to say that this is definite evidence of a breakdown in quantum mechanics — but it is a possibility,” he says.

Victor: Em face desta última citação, deixo a cargo de outros comentários acerca dos últimos parágrafos



Cosmic predictions

Predições Cósmicas

Hiranya Peiris, an expert on the cosmic microwave background at the University of Cambridge, UK, is impressed by the new work. “,” she says. “Nobody has ever thought of using the cosmic microwave background to look into really fundamental quantum questions — cosmologists just assume that This is a pretty cool new ideaquantum mechanics is correct,” she says.

But Peiris adds that Valentini must now come up with more detailed predictions about the types of distortion that will arise in the cosmic microwave background to convince cosmologists that they are really caused by a breakdown of quantum mechanics. “He has thrown some really exciting ideas out there, but now he needs to do the nitty-gritty calculations,” she says.

Vlatko Vedral, a quantum physicist at the University of Leeds, UK, agrees that the cosmic microwave background will be a useful way to test quantum mechanics. But he adds that even if quantum mechanics is shown to break down in the early Universe, that doesn’t necessarily mean that the hidden-variables theory is correct.

Vlatko Vedral, um físico quântico da Univerity of Leeds, UK, concorda que as microondas cósmicas de fundo serão um caminho útil para testar a mecânica quântica. Mas ele acrescenta que mesmo se a mecânica quântica falhou no Universo inicial, isto não significa necessariamente que a teoria das variáveis escondidas esteja correta.

· References

1. Valentini, A. preprint at http://arxiv.org/abs/0805.0163 (2008).

2. Yadav, A. P. S. & Wandelt, B. D. Phys. Rev. Lett. 100, 181301 (2008).

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· I am an italian researcher in the field of physical semeiotics, and founder of Quantum Biophysical Semeioptics, who recently - last November, thanks to a friend of mine, Prof. Paolo Manzelli's theories - has discovered the presence in biological systems of non local realm, beside the local realm. Subsequently, I have described in a paper the fascinating data of an experiment, Lory's Experiment, which demonstrates that David Bohm's implicit and explicit were exact. Here some References: Stagnaro Sergio e Paolo Manzelli. 03 Gennaio 2008, Limiti della Medicina Ufficiale. L’Esperimento di Lory http://www.ilpungolo.com/leggi-tutto.asp?IDS=13 &NWS=NWS5267. Stagnaro Sergio. Esperimento di Lory e Crisi dei Fondamenti della Medicina Occidentale. www.ilpungolo.com. 17 Febbraio 2008 http://www.ilpungolo.com/leggi-tutto.asp?NWS=NWS5387&IDS=13 Stagnaro Sergio e Paolo Manzelli. L’Esperimento di Lory. Scienza e Conoscenza, N° 23, 13 Marzo 2008. http://www.scienzaeconoscenza.it//articolo.php?id=17775 Stagnaro Sergio. Non Local Realm. Response to Selection for Social Signalling Drives the Evolution of Chameleon Colour Change. (01 February 2008). www.plos.com, http://biology.plosjournals.org/perlserv/?request= read-response&doi=10.1371/journal.pbio.0060025 Stagnaro Sergio. Semiotica Biofisica Quantistica: Diagnosi di Cuore sano in un Secondo in paziente distante 200 KM! www.fce.it, 07-05-2008 http://www.fcenews.it/index.php?option=com_content&task=view&id=1316&Itemid=47 I should appreciate critical comment of Valentini and other Authors.

o 16 May, 2008

o Posted by: Sergio Stagnaro

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] LHC - Pra que serve?
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/05/2008 10:44

Olá, Victor;

Minhas opiniões sobre a reclamaçao do "gasto" são o seguinte:

Se for cortar, que se corte dos armamentos. Nao faz sentido algum reclamar
que uma experiência esteja gastando dinheiro "que poderia" ser usado de
maneira mais útil à sociedade, sendo que o custo dessa experiência é
gritantemente insignificante, perto do custo da produção de armamentos,
que são muito mais caros, menos duráveis, e não só menos úteis como também
, na maior parte do tempo são nocivos à humanidade em geral.

Minhas perguntas quanto ao uso do dinheiro são mais uma ironia, quanto à
forma como esse dinheiro costuma ser "empregado" nos países auxiliados;
geralmente pouco se faz pra resolver os problemas sociais verdadeiros,
desses países. O dinheiro acaba sendo politicamente utilizado de maneira a
alterar a infra-estrutura do país, comprar produtos importados, e pagar
consultorias caras e pouco úteis.

Quanto ao colisor:
É uma questão para físicos, e minha intenção era ouvir a reflexão de vcs :)

Gil


Em Sat, 24 May 2008 06:55:58 -0300, J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br>
escreveu:

> Olá,
>
> Exporei o que penso a respeito.
>
> -----Mensagem original-----
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de Gil
> Enviada em: sexta-feira, 23 de maio de 2008 17:12
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: [ciencialist] LHC - Pra que serve?
>
> * Quanto ao argumento de o dinheiro poder ter melhor uso:
>
> Gil: Acredito que, se é para cortar verbas, que se corte de armas de
> destruição
> em massa, robôs de combate, escudos espaciais e coisas do tipo. São
> incrivelmente mais caros e menos úteis à humanidade mesmo que o LHC fosse
> usado só pra engraxar sapatos!
>
> Victor: Concordo. O LHC, como ferramental que poderá melhorar o
> conhecimento
> e as condições
> de vida da humanidade(pois esse é objetivo final) é necessário, e já
> devia
> estar "moendo" há muito.
> Não está. Afinal, verdinhas precisam ser desviadas para financiar
> guerras
> idiotas (e todas o são)e outras porcarias
> de certos governos. Prá essas coisas e para alimentar a gana de políticos
> inescrupulosos, tem.
> Para o que é relevante, não tem. Hipocrisia das hipocrisias.
>
> ==========================================
> Gil:Independente disto,a cho que cabe uma reflexão:
>
>
> Se o colisor funcionar, e seus resultados *não* forem os previstos pela
> física atual:
> a) A teorização moderna cai?
>
> Victor: Cair? Não creio que isso possa acontecer.
> No que se refere à física moderna, já temos dados
> demais confirmando-a, com precisão crescente.
> Contudo, poderá ser refinada e os fatos novos, que inevitavelmente serão
> revelados,
> poderão ser absorvidos pelas atuais teorias, num igualmente inevitável
> processo de refinamento.
>
> b) A teorização moderna se sobressai, com ligeiros ajustes?
>
> Victor: Certamente, como já opinei acima.
> Mas se os reajustes forem tamanhos que seja necessária outra
> teoria(como aconteceu com a FQ em relação à FC e à TR), com certeza,
> estas últimas serão casos particulares dessa nova.
> Mas ninguém não será invalidada. Particularmente, acho que há uma
> probabilidade
> de isso acontecer muito pequena. Tão pequena quanto se possa imaginar.
>
> c) Os engenheiros são culpados, o lugar inadequado, o LHC será um
> fracasso, e será necessário outro colisor?
>
> Victor: Imagino que tal equipamento, que será um pouco mais caro que os
> eventuas salários
> dos senhores ciencialisteiros(!!!), será construído seguindo um projeto
> elaborado
> em estrito acordo com as normas técnicas e a tecnologia atual, tanto no
> que
> concerne
> aos materiais usados como em seu correto emprego; com o uso da tecnologia
> que é
> produto da ciência atual. Não, é impensável qualquer erro
> comprometedor. O
> sistema
> é grande demais, enormidade de técnicos, tecnólogos, engenheiros,
> físicos,
> todos altamente
> especializados, uso fortuito de outras áreas da ciência com seus
> tecnólogos, além de muita
> verdinha ancorado o processo; muito controle de qualidade, enfim. Tudo
> isto
> garantirá o sucesso do LHC.
> Não é permitido dar-se ao luxo de errar o tiro. Só há duas opções
> viáveis:
> acertar ou acertar.aNenhuma outra mais.
>
> Se o colisor funcionar e seus resultados confirmarem a teorização atual:
> a) Teremos inúmeros novos artigos na sciam louvando a precisão infalível
> da física moderna?
>
> Victor: Louvando, louvando, de maneira generalizada,certamente não.
> Afinal,
> os cientistas não estão
> aí para "confetamentos" e outras frescuras do tipo(está bem, está bem,
> um ou
> outro, sim.) Mas será caso isolado, puntual e inevitável.
> Afinal, faz parte do jogo, do ritual, do festival de vaidades, existente
> em
> todos os meios que formam a humanidade. E temos que administrar e
> conviver
> com coisas do tipo. Lembra daquela frase "genial" da Ministra
> psicanalista?
> Pois é: relaxar e revirar os oinhos.
>
> b) Teremos muitos críticos apontando contradições na física moderna que
> são imunes aos resultados deste precioso experimento, de qualquer
> maneira?
>
> Victor: Claro que sim. Não temos alguns, aqui e agora, mundo afora?
> O LHC deverá fazer tudo que os atuais já fazem
> e mais as ambiciosas quebras dos "tijolos" já tido como fundamentais em
> "pedaços" cada vez menores. É o desejo latente em todos nós de ir mais
> fundo
> nos mistérios da natureza, é sabendo do que se compõem seus pedaços que
> se
> poder chegar mais perto. Pois as essencialidades das coisas, se é que
> existe
> algo assim, estará na "crescente pequenez" do mundo atômico.
> Particularmente, tenho a convicção de que, no máximo, saberemos como
> descrever melhor o que observamos e aprenderemos, como sempre tem
> acontecido, como tirar proveito disso, aplicar à tecnologia, que dará o
> troco, mostrando como melhor o LHC, para que vá mais fundo, num processo
> contínuo de retroalimentação, em direção ao infinitamente pequeno.
> Então, parece-me inevitável(e útil) que possam surgir críticas; por isso,
> debates têm sido levados a efeitos,
> com resultados, em geral, úteis ao progresso da ciência e dos próprios
> debatedores.
> Será, como sempre, tiro de canhão e foiçadas prá toda banda.
> Mas isso faz parte do espírito indagador de todos nós.
> Afinal, questionar é sempre bom. Unanimidades trazem acomodações e põem
> reis
> nas barrigas.
> Espera-se, apenas, que se questione tecnicamente, com conhecimento de
> causa,
> com domínio da teoria
> criticada, apresentando aspectos contraditórios que realmente façam
> sentido.
>
> E não à base do eu "penso e do eu acho", fruto, entre outras coisas, como
> limitações e tradições, estas últimas resultado, também, de concepções
> religiosas e que tais; que têm, evidentemente, sua utilidade nos meios
> onde
> é praticada. Mas de jeito algum no meio científico.
>
>
> c) Teremos então argumentos o suficiente para lançar o mais ambicioso
> projeto de colisor, após esse já defasado LHCzinho de nada?
>
> Victor: Desculpe-me, mas acho que essa pergunta fugiu um pouco à
> sequência
> acima.
> Ou não entendi.
>
> ================================================================
> Quanto ao foco nos problemas sociais, da verba do colisor:
> Se o dinheiro for usado para investir em problemas urgentes, ele será:
> a) Usado para pagar firmas de consultoria que saem mais caro que
> caminhões
> inteiros de grãos??
>
> Victor: Antes de o assunto LHC voltar à tona, o dinheiro estava aí. Em
> que
> estava sendo empregado?
>
> b) Usado para comprar grãos importados dos países que doaram o dinheiro?
>
> Victor: Eu não sei. Nem arrisco um palpite. Talvez este: em se tratando
> de
> money,
> tudo é possível. Afinal, ratazanas têm em todo lugar deste mundo de meu
> deus.
>
> c) Usado para exigir "ajustes estruturais" , atingindo toda a economia,
> política e infra-estrutura do país auxiliado, permitindo assim a
> instalação de todo um novo sistema de gerenciamento de recursos, alheio à
> realidade e necessidades básicas do país?
>
> Victor: Idem,
>
> Sds,
> Victor:
>
>
>
>
> Gil
>
> Em Fri, 23 May 2008 15:51:31 -0300, Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
> escreveu:
>
>> Toda semana recebo comentários em meu blog (
>> http://www.gluon.com.br/blog ) sobre a utilidade do LHC.
>>
>> Alguns leitores questionam a construção do LHC, argumentando que os
>> experimentos serão perigosos e que os recursos seriam melhor
>> investidos se focados em problemas urgentes da sociedade (fome, etc).
>>
>> Já respondi diretamente (por mail) alguns desses comentários.
>> Essas respostas demandam tempo e em cada caso tenho que repetir que a
>> pesquisa é importante.
>>
>> Será que o pessoal da Ciencialist poderia me ajudar com argumentos
>> bons em defesa do LHC? :-)
>>
>> (ok... também podem atacar o LHC .. hehe)
>>
>> Até
>> Luís Brudna
>> =
>>
>> ------------------------------------
>>
>> ##### ##### #####
>>
>> Página de apoio
>> http://www.ciencialist.com
>>
>>
>> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>>
>>
>
>
>
> ------------------------------------
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>
>
>
>




SUBJECT: Big Bang Theory + Elementos químicos + Ilusões óticas
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 24/05/2008 14:03

Versão estendida (por um fã) da abertura de The Big Bang Theory:
http://www.youtube.com/watch?v=IFy5FN06_zU

+

Elementos químicos em interação:
http://www.youtube.com/watch?v=a45dXztokZM

+

10 ilusões óticas em 2 minutos (confiram a versão em melhor qualidade):
http://www.youtube.com/watch?v=URLRdcnU6Hk


SUBJECT: Cómo escribir y publicar Trabajos Científicos
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <Undisclosed-Recipient:;>
DATE: 24/05/2008 14:09

transcrevo:

Cómo escribir y publicar Trabajos Científicos
por Robert A. Day
1. ¿Qué es o que significa redactar científicamente?

2. Los orígenes de la redacción científica

3. ¿Qué es la historia IMRYD?

4. ¿Qué es un artículo científico?

5. ¿Cómo se organiza un artículo científico?

6. ¿Cómo preparar un resumen?

7. ¿Cómo escribir la introducción de un artículo científico?

8. ¿Cómo escribir la sección de los resultados y la discusión?

1. ¿Qué es o que significa redactar científicamente?

Una característica fundamental que debe tener la redacción científica es la claridad, y a pesar de la redundancia, una investigación científica es buena cuando existe una mente clara que es capaz de realizarla, abordando un problema claramente establecido, y llega a conclusiones claras o precisas.

La mayoría de los artículos publicados en la actualidad se caracterizan porque son un aporte nuevo, y deben tener una redacción clara y precisa.

Debido a la importancia que tiene el conocimiento científico, no puede permitirse que sea de otra forma la redacción, que no sea clara y precisa, utilizando un lenguaje sencillo, teniendo una organización determinada.



Se considera que el mejor lenguaje es el que transmite el sentido con el menor número posible de palabras.

En la redacción científica, por lo tanto, no se utiliza trucos literarios, metáforas y otras figuras, por lo que podemos señalar que el estilo de la literatura científica es parejo, sencillo, y no debe desviar la atención del lector.

2. Los orígenes de la redacción científica

Las primeras revistas científicas se publicaron hace solo 300 años. El primer libro que se conoce es un relato caldeo del Diluvio. Estaba inscrito en una tablilla de arcilla de alrededor del año 4000 después de Cristo, anterior al Génesis en unos 2000 años (Tuchman, 1980).

El primer medio utilizado fue el papiro alrededor del año 2000 antes de Cristo, luego en el año 190 A.C. se utilizó el pergamino.

En el año 105 de nuestra era los chinos inventaron el papel, kuego vino la imprenta de Gutenberg en el año 1455 que imprimió la Biblia de 42 renglones.

Las primeras revistas científicas aparecieron en 1665 la Journal des Sof (no se ve muy bien la copia) en Francia y las Philosophical Trnsactions of the Royal Society of London..

3. ¿Qué es la historia IMRYD?

Pasteur, además de su notable aporte en la microbiología, contribuyó en la metodología científica, ya que para evitar las críticas a sus investigaciones, se dedicó a publicar sus resultados incluyendo los métodos de sus investigaciones con gran exactitud, de modo que otros investigadores pudieran reproducir sus resultados.

Hoy en día la reproducibilidad de los experimentos es fundamental en la ciencia, y en toda publicación científica se incluye el método con que ha sido realizada la investigación.

Después de la segunda guerra mundial se produjo un gran desarrollo de la investigación, principalmente en Estados Unidos, y los editores de las revistas principales empezaron a exigir artículos sucintos y bien estructurados, tratando de aprovechar al máximo el espacio y se hizo universal que cada artículo debía tener: Introducción, Método, Resultados y Discusión (IMRYD).

Hoy en día además todo artículo incluye un resumen, muchas veces conclusiones, y referencias bibliográficas. Prácticamente hoy en día todas las revistas científicas se basan en sus artículos en el esquema IMRYD, el cual facilita la tarea para los revisores, personas que revisan los artículos previa su publicación, también facilita la labor del lector, ya que tiene un esquema fácil donde rápidamente puede encontrar lo que más le interesa.

También este esquema facilita la labor del autor, ya que le permite organizar y escribir el artículo.

En el esquema básico de IMRYD, el autor trata de contestar algunas preguntas :

Qué problema (asunto) se estudió? (Introducción);

Cómo se estudió el problema? (Métodos);

Cuáles fueron los resultados o hallazgos? (Resultados);

Qué significan estos resultados ? (Discusión).

4. ¿Qué es un artículo científico?

Es un informe escrito y publicado que describe los resultados originales de investigación, debe ser escrito y publicado de cierta forma, definida por tres siglos de tradiciones cambiantes, práctica editorial, ética científica e influencia recíproca de los procedimientos de impresión y publicación.

5. ¿Cómo se organiza un artículo científico?

Se organiza de acuerdo a los requisitos exigidos de la publicación válida.. Debe tener una introducción, expresar el o los métodos utilizados, presentar los resultados y la discusión (YMRYD).

6. ¿Cómo preparar un resumen?

En primer lugar debe contener un sumario breve de cada una de las secciones principales Introducción, Materiales y Métodos, Resultados y Discusión.

Adicionalmente el resumen deberá indicar los objetivos principales y el alcance de la investigación, así como describir los métodos empleados y resumir los resultados además de enunciar las conclusiones principales.

La importancia de las conclusiones se muestra en el hecho de que a menudo aparecen tres vece: una en el resumen, otra en la introducción de y nuevo en la discusión.

7. ¿Cómo escribir la introducción de un artículo científico?

Se tiene como táctica comenzar a escribir el artículo mientras se está haciendo la investigación. La finalidad de la introducción es suministrar suficientes antecedentes para que el lector pueda comprender y evaluar los resultados del estudio sin necesidad de consultar publicaciones anteriores al tema.

Debe presentar también el fundamento racional del esquema encima de todo, hay que manifestar breve y claramente cuál es problema al escribir el artículo.

Hay que elegir las referencias cuidadosamente y suministrar los antecedente más importantes.

El autor Robert Day sugiere las siguientes reglas para hacer una introducción:

1. Exponer primero, con toda la claridad posible la naturaleza y el alcance del problema investigado.

2. Revisar las publicaciones pertinentes para orientar al lector.

3. Indicar el método de investigación si se estima necesario, se expondrán las razones para elegir un método determinado.

4. Mencionar los principales resultados de la investigación.

5. Expresar la conclusión o conclusiones principales sugeridas por los resultados

No hay que tener al lector en suspenso; es mejor que siga el desarrollo de las pruebas.

Un final con sorpresa al estrilo de los cuentos de O. Henry quizá sea buena literatura, pero difícilmente encaja en el molde del método científico.

8. ¿Cómo escribir la sección de los resultados y la discusión?



Hay que hacer una especie de descripción amplia de los experimentos, ofreciendo un "panorama general" pero sin repetir los detalles experimentales ya descritos en Materiales y Métodos.

En segundo lugar, hay que presentar los datos. La exposición de los resultados debe redactarse en pretérito. Hay que ofrecer los datos representativos y no los interminablemente repetitivos.

Sí el artículo contiene datos numéricos deberán tratarse descriptivamente en el texto, deberá tener un significado.

Sí se utilizan estadísticas para describir los resultados, deberán ser estadísticas con un significado claro. Los resultados deben ser breves y claros, sin palabrería.

La discusión se ocupa de decir lo que estos significan. Hay que evitar la redundancia.

La discusión para escribirla debe guardar las siguientes recomendaciones:

1. Trate de presentar los principios, relaciones y generalizaciones que los resultados indican. Y tenga en cuenta que, en una buena discusión, los resultados se exponen, no se recapitulan.

2. Señale las excepciones o las faltas de correlación y delimite los aspectos no resueltos. No elija nunca la opción, sumamente arriesgada, de tratar de ocultar o alterar los datos que no encajen bien. Muestre como concuerda o no sus resultados e interpretaciones con los trabajos anteriormente publicados.

3. Son sea tímido, exponga las consecuencias teóricas de su trabajo y sus posibles aplicaciones practicas.

4. Formule sus conclusiones de la forma más clara posible

5. Resuma las pruebas que respaldan cada conclusión.

Elaborado por:

Jhonny Gota Moncada

gotajhonny[arroba]hotmail.com






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SUBJECT: Re: [clube de engenharia elétrica] Geração de Energia Elétrica em Queda Livre
FROM: Sampaio - Controlline <controlline@yahoo.com.br>
TO: clubengeletrica <clubengeletrica@yahoogrupos.com.br>, "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
CC: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>, ciencialist - Alessandro Loiola <alessandroloiola@yahoo.com.br>, ciencialist - Esteban Moreno <estebanlmoreno@gmail.com>, ciencialist - Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>, ciencialist - LECarvalho <lecarvalho@infolink.com.br>, ciencialist - murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>, ciencialist - oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br>, ciencialist - Silvio Cordeiro <scordeiroes@superig.com.br>, ciencialist - TipoAlgo <tipoalgo@gmail.com>, ciencialist - Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>, ciencialist - brudna <lrb@iq.ufrgs.br>, "Eng. Sampaio - Controlline Engenharia Elétrica" <sampaio.controlline@gmail.com>
DATE: 24/05/2008 17:00

Prezado Sr. Luiz Ferraz:


Porque o senhor censurou este assunto no ciencialist, se eu não infringi
nenhuma regra?
Eu tenho agora alguma dúvida se Mecânica dos Fluidos faz parte do escopo
de Física, ou seja, de sua grade curricular. Seria esta a questão? Pois
é praticamente impossível se discutir este assunto sem se empregar
Mecânica dos Fluidos, mesmo que resumidamente como em hidrodinâmica. E
ciencilist é composta basicamente por Físicos.

Mas Ok! Vamos lá...
Me desculpe, mas não foi possível responder de forma sucinta, mas me
mantive dentro das questões tratadas, de forma objetiva e sem divagações.

Precisarei tecer alguns comentários, para que o assunto se enquadre
perfeitamente, sem ser focalizado nem para a direita nem para a
esquerda, mas no nosso objetivo, que é de demonstrações, provas e contra
provas em cima do que "funciona hoje na ciência".

As três questões iniciais levarão certamente à discussão da energia
cinética, na quarta questão, que como a equação de Bernoulli não foram
desenvolvidos para sistemas de fluxos não lineares. No entanto, parte da
hidrodinâmica, empregada por Isaac Newton para demonstrar a força de
Jatos de Água foi justamente o Estudo da Quantidade de Movimento de
Líquidos. Em mecânica dos fluidos a energia cinética é medida pela
variação de energia cinética entre um ponto e outro, o que no meu caso,
seria o mesmo que medir a Energia cinética final.

Mas vamos fazer tudo o que for possível, para cooperarmos em nossa troca
de informações.

Se nós formos discutir hidrodinâmica aplicando apenas os princípios
elementares de física, nós teremos que "recriar e reescrever toda a
teoria de mecânica dos fluidos", que todo profissional sabe que é uma
das matérias mais complexas da engenharia e da física, quase tanto
quanto eletromagnetismo. Ambas estas matérias podem ser estudadas
levemente e superficialmente, mas também profundamente empregando todo o
cálculo diferencial e integral envolvido; além de que suas ramificações
e seus leques de aplicações são imensos.
Creio que só se pode discutir hidrodinâmica empregando-se as teorias
práticas de hidrodinâmica "que funcionam hoje".
Não sou um especialistas em mecânica dos fluidos, mas tenho estudado e
relembrado tudo o que é aplicável no meu caso.

Eu ia deixar "um assunto especial" para ser exposto outra hora, mas como
terei pouco tempo na semana que vem, talvez eu viaje por alguns dias,
com pouco contato pela internet, estou então adiantando e fazendo tudo
agora.
Então na primeira questão vou ter que fazer uma análise que é totalmente
pertinente, tanto na resposta 01 como na resposta 04. Creio que é muito
interessante.

Na resposta 01 eu quero que por gentileza você analise a operação de uma
Turbina Pelton, na prática. Vou te passar alguns dados práticos de
algumas usinas em operação e peço que você faça a tua análise.


Respondendo às tuas perguntas:


pergunta 1: O que pretende fazer com a energia adquirida por um fluxo de
água de vazão Q, com velocidade inicial bem pequena (próxima de zero),
após cair em queda livre da altura h?

Resposta 1)

Pretendo mover uma turbina Francis ou Kaplan (Pelton não!) e gerar
energia, através de um sistema completo.
A Turbina Kaplan e a Turbina Francis atuais tem um rendimento entre 93%
e 98,5%.
Os Hidrogeradores elétricos tem um rendimento de 97,5%.
Isto resulta um rendimento médio de 90% no grupo Turbina-Gerador Elétrico.

É extremamente importante eu explicar neste ponto porque não se pode
empregar uma Turbina Pelton no meu sistema.

Sabe-se que a máxima potência transferida em uma Turbinas Pelton é
quando elas operam com uma velocidade angular igual à 50% da velocidade
do jato de água.

E, considerando que a potência hidráulica é calculada por:
P = ro . Q . g . h
que é a mesma equação:
P = m.g.h / t
então poderemos tomar como base de potência hidráulica este valor
"ro.Q.g.h", para fazermos estas análises. Ou seja, 100% da potência
hidráulica disponível por um sistema qualquer hoje é conhecido como
"ro.Q.g.h", que é a sua "potência bruta".

A Turbina Pelton tem o seu rendimento máximo quando a sua velocidade
angular é igual à metade da velocidade do jato de água que atua em suas
pás.

A equação do Conjugado Médio no eixo da Turbina Pelton é:

Conjugado = r.(Vj - w.r).(1 + cos(beta)).ro.Q

Q -- vazão em metros cúbicos por segundo;
ro -- densidade volumétrica da água adotada como 1000Kg/m3;
g -- fator de aceleração gravitacional adotado como 9,806m/s^2 ;
h -- altura de queda livre ou de refluxo em metros;
Vj -- velocidade linear do jato;
w.r -- velocidade linear ( 2.pi.f.r );
w -- "2.pi.f" -- velocidade angular
beta -- é o ângulo de saída do jato de água das pás da pelton.

Quando Vj = w.r o conjugado é nulo.

A Equação da potência no eixo da Turbina Pelton é:

Potência = (conjugado . w)

Potência = r.w.((Vj - W.r).(1 + cos(beta)).ro.Q

É sabido e comprova-se por esta equação que a potência é máxima quando
Vj = 2.w.r
Ou seja, quando w.r = Vj / 2
Isto pode ser facilmente demonstrado algebricamente como comprovado por
simples substituição de uma série de valores em uma planilha elaborada
com esta equação.

A equação do conjugado mecânico numa máquina circular qualquer é dada por:

Cm = P / w = P / 2.pi.f = P / ( 2.pi / T )

Portanto a potência é dada por:

P = Cm.w = F.r.w = F.r.2.pi.f = F.2.pi.f.r = F.2.pi.r / T

Portanto, é uma equação linear. Se o raio da Turbina Pelton e a força F
do jato permanecem constante, se a velocidade angular cai para a metade
do valor da velocidade do jato de água, então a potência no eixo da
turbina também será a metade da potência disponível no jato.
Vejamos a demonstração algébrica entre a potência do jato Pj e a
potência do eixo Pe.

Pj Pj Fj . Vj
----------- = ------- = ---------------
Peixo Pe Fe . w . r

De acordo com a Terceira Lei de Newton, Fj = Fe, ação e reação.
Por favor veja se não estou cometendo nenhum erro conceitual aqui...

Pj Fj . Vj Vj
-------- = --------------- = -------------
Pe Fe . w . r Vj / 2


Pj Vj
-------- = -------------
Pe Vj / 2

Pj
-------- = 2
Pe

Logo,
=========
Pj = 2 . Pe
=========

ou
==========
Pe = 0,5 . Pj
==========


Logo, uma Turbina Pelton não pode converter mais que 50% da potência
hidráulica disponível !!! ( 50% de "ro.Q.g.h" !!! ); ou seja, é
impossível, de acordo com os padrões conhecidos do estado atual da técnica.
Isto é sabido na Engenharia, quando se estudo o conjugado da turbina
pelton em mecânica dos fluidos.

Mas vamos mais longe um pouco (isto era para depois...)

Então, considerado que uma Turbina Pelton não pode ter um rendimento
maior que 50% da potência bruta, vejamos um exemplo real, a Usina Henry
Borden, em Cubatão, que já teve a sua produção máxima em 889MW, ou
qualquer outra que se queria analisar.

Lembremos que teoricamente qualquer uma delas não pode produzir mais que
"0,5 . ro . Q . g . h", certo?!!

As perdas naturais da turbina e do gerador elétrico multiplicadas uma
pela outra resultam valores de rendimento entre 78% e 85%, geralmente.
Logo, 0,85 . 0,50 = 0,425 => 42,5%. Então uma Turbina Pelton não pode
teoricamente ter um rendimento real superior ao valor teórico de "0,425
. ro .Q. g . h".

Mas vejamos os exemplos abaixo os valores reais de rendimento.

Considerando:
ro = 1000Kg/m3
g = 9,806
P = ro . Q . g . h
P -- Potência hidráulica teórica, ou potência bruta.

HENRY BORDEN - CUBATÃO
h = 719 m3/s
Q = 157 m3/s
P = 1107 MW
Preal = 889 MW
=> rend = 0,80 <==

Como pode?
Rendimento de 80%?
Deveria ser menor que 42,5%, pois o valor teórico é
P = ro.Q.g.h = 1107 MW
A sua capacidade real máxima na prática é de 889MW.

Observação: Ela é uma usina de queda livre !!! Mas... é Pelton!!!
Mas... é queda livre !!!


Outras (todas Pelton -- queda livre):


PCH CORRENTE MONTANTE
h = 175 m
Q = 3,6 m3/s
P = 6 MW
Preal = 5 MW
rend = 0,81

PCH CORRENTE
h = 167 m
Q = 3,6 m3/s
P = 6 MW
Preal = 4,8 MW
rend = 0,81

PCH RIACHÃO
h = 205 m
Q = 0,52 m3/s
P = 1 MW
Preal = 0,8 MW
rend = 0,77

PCH SUMIDOURO
h = 365 m
Q = 2 m3/s
P = 7 MW
Preal = 5,5 MW
rend = 0,77

SÃO FRANCISCO MONTANTE
h = 155 m
Q = 4 m3/s
P = 6 MW
Preal = 5 MW
rend = 0,82

SÃO FRANCISCO
h = 240 m
Q = 4 m3/s
P = 9 MW
Preal = 5,4 MW
rend = 0,57

USINA MARUMBI -- montada entre o ano de 1961 à 1966.
h = 482 m
Q = 3 m3/s
P = 14 MW
Preal = 7 MW
rend = 0,49

Conclusão da questão (1): As turbinas pelton instaladas deveriam ter
rendimento real menor que 42,5%, no entanto apenas duas mais antigas
estão próximas deste valor, mas ainda bem acima.

Portanto, a potência real hidráulica em queda livre é maior que o valor
teórico de "ro.Q.g.h" !!!

Ou seja, os valores apresentados mostram que com as perdas naturais os
valores reais de potência hidráulica existente precisam ser de 200% de
"ro.Q.g.h", para com as perdas ficarem em torno de 160% de "ro.Q.g.h",
para os sistemas mais novos, e entre 100% e 115% para os sistema mais
antigos ou de menor rendimento.

Com as perdas da Turbina Pelton, os 160% ou 170% de "2.ro.Q.g.h" caem
para os valores reais de 80% à 85% do valor teórico de "ro.Q.g.h".

Creio que isto seja uma das provas de que "em queda livre" a potência
seja maior que "ro.Q.g.h", e está visível pelos valores reais
apresentados que está próximo de 200%, concordando que em queda livre a
massa e a força peso são dobradas.


pergunta 2: Se no início da queda livre o fluxo de água tem por seção
transversal área A, que área A´ terá após percorrer a altura
h? [negligencie qqer fator dissipador que poderia influenciar nessa
resposta; por exemplo, a velocidade limite de queda].

Resposta 2)

Considerando Q = S x V, teremos:
Sendo a área superior igual à S_sup, vem:
===============
A = S_sup = Q / Vo
===============
V = raiz(Vo^2 + 2.g.h)
S = Q / V
S = Q / raiz(Vo^2 + 2.g.h)
Logo, no ponto inferior (2), o valor de S será A':
A' = S
====================
A' = Q / raiz(Vo^2 + 2.g.h)
====================


Pergunta 3:
Indicando-se por T o tempo de queda da ´primeira água que chega ao final
da queda´, que massa (M) de água está contida entre a ´saída´(área A) e
a ´chegada´ (área A´)?


Resposta 3)

Fazendo t = tempo de queda livre = T, e considerando:
V = Vo + g . t
vem:
t = ( V - Vo ) / g
Logo:
T = ( V - Vo ) / g
Considerando Vo desprezível,
=======
T = V / g
=======
Vol_QL = volume de controle de água em queda livre desde o ponto
superior até o ponto inferior
Vol_QL = tempo de queda livre x vazão do fluxo de queda livre
Vol_QL = t x Q
A massa do VC (volume de controle de queda livre) será:
m_QL ou m_VC
m_QL = ro x Vol_QL
m_QL = ro x Q x V / g
m_QL = ro x S x V x V / g
m_QL = ro . S . V^2 / g
m_QL = ro . S . ( 2 . g . h ) / g

Esta é a minha equação geral simplificada da massa em queda livre!
================
m_QL = 2 . ro . S . h
================
(assim, está feita a publicação da equação simplificada da massa em
queda livre!!!(mcs)

Logo, quando Vo for desprezível, a massa é:
=================
m_QL = 2 . ro . S . h
=================

Isto explica as turbinas pelton do item 1.



Pergunta 4:
Qual a energia cinética dessa massa (M) despejada durante o tempo T?
[cuidado! essa massa está distribuída num formato de ´corneta invertida´
e suas partes têm velocidades distintas]


Resposta 4)

Antes de responder a este item vou fazer uma pequena análise, que
considero fundamental.
Favor carregar o link abaixo (Apostila de Hidrodinâmica do Professor
Pedrazzi):
http://br.geocities.com/controlline.energia/pedrazzi_c3_hidrodinamica_copia_sampaio.pdf
(esta apostila está bem resumida e prática)
O ideal é consultar livros de Mecânica dos Fluidos tais como Streeter e
Shames, ou outros mais modernos.

O Estudo da Força de Jatos de água em Orifício de Saída de Reservatórios
Por Isaac Newton levou em consideração o Estudo da Quantidade de
Movimento, que é medido no ponto de ação do jato (ou do fluxo) e,
obedecem as Equações de Quantidade de Movimento e, também À Equação da
Continuidade (3.6 da Apostila de Hidrodinâmica do Professor Pedrazzi com
link logo acima), assim como a Equação Fundamental da Hidrodinâmica.

De forma semelhante, o meu método não está preso ao conceito da energia
cinética total, dada pela somatória da energia cinética de cada
partícula de água, mas na força peso de cada uma destas partículas, que
estarão agindo no Orifício de Saída, conforme a Equação da Continuidade
e das Equações da Quantidade de Movimento (3.10) e, a Equação
Fundamental da Hidrodinâmica (3.9), "que funcionam perfeitamente hoje".

Por outro lado, é a seção S na saída do "Duto de Queda Livre" que tem
que ser levada em consideração. E, de acordo com as Equações de Mecânica
dos Fluidos, a Equação Geral da Hidrodinâmica e as Equações de
Quantidade de Movimento em Hidrodinâmica, a Energia Cinética que esta
seção S "vai enxergar" é
EC = 1/2 . ( 2 . ro . S . h ) . V^2
Ou
===============
Ec = ro . S . h . V^2
===============

A energia cinética da coluna de refluxo será:
=======================
Ec_col = 0,5 . ro . S . h . V^2
=======================

Estas partículas todas em queda livre estão livremente, recebendo
energia do campo gravitacional, através de sua força peso e, a somatória
desta força peso estará forçando o fluxo no Orifício de Saída, com o
mesmo diferencial de força peso dF por delta_h (ou por dh), agindo desde
a região superior deste "duto de queda livre" até sua região inferior,
conforme a Equação da Continuidade (3.6), acionando uma turbina com uma
velocidade de fluxo diretamente dependente desta força peso, da mesma
forma que ocorre em jatos de água em Orifício de Saída em parede lateral
de reservatórios.

Além disto tudo, baseio-me em medição de força do fluxo que efetuei em
laboratório, que condiz com estas equações, no entanto, com mais
precisão, pois eu levo em consideração as perdas devido a velocidade
inicial não nula.
Embora nesta apresentação eu tenha demonstrado de forma simplificada.
Isto também, considerando que a Potência, ação contínua do trabalho no
tempo, é o produto da força pela velocidade do fluxo, como demonstra a
própria equação do conjugado mecânico.

Desenvolvi um sistema de equações, para todas as ponderações do sistema,
que levam em conta as perdas relativas à velocidade inicial. Mas estas
equações ainda não foram publicadas. Portanto não estão ainda sendo
expostas aqui, mas os caminhos empregados são perfeitamente válidos em
Mecânica dos Fluidos.

Considerando que o assunto é uma novidade não prevista por Newton nem
Bernoulli, nem por outros, então logicamente muitos fatores serão sempre
concordantes, mas em muito outros deverão haver pontos de ajustes.

Por exemplo, a força peso, o trabalho e a potência concordam na
conservação de energia, assim como a quantidade de movimento hidráulico.
A potência disponível por esta massa de água na realidade é de
2.ro.Q.g.h, tanto por força peso, quanto pela Equação Geral da
Hidrodinâmica, menos as perdas relativas à velocidade inicial.

Por esta equação geral da hidrodinâmica, nem é necessário apresentar
meus valores ao sistema, mas, se eu apresentar um sistema qualquer em
que o seu volume seja o de duas vezes o volume de um cilindro, com uma
seção de saída igual à seção transversal do cilindro, o sistema
resolvido pela Equação Geral da Hidrodinâmica dará a mesma resposta que
o meu sistema.
Da mesma forma por força peso.

Sendo a dobrada a massa, também será a força peso, o trabalho e a potência.

Resumindo: A energia cinética que a turbina vai enxergar, segundo as
equações da hidrodinâmica acima citadas, é a que estará agindo no
Orifício de Saída, devido a força peso e à velocidade neste ponto.
Não importa o estudo que se fizer em cada partícula, o que importa é o
que "a seção S vai enxergar".
Quem montou a equação da Energia Cinética, logicamente não previu a
questão da queda livre, da mesma maneira que Bernoulli empregou trabalho
e não potência na montagem de sua equação geral. Daí ela ser válida para
fluxos regulares, mas não para queda livre.

Logicamente se formos efetuar o cálculo integral e diferencial das
partículas, desde o nível superior até o nível inferior, teremos um
valor menor de energia cinética.
No entanto como a energia hidráulica gerada hoje é estritamente por meio
da força peso da água e pela sua velocidade (cujo produto resultam o
trabalho e a potência!), da mesma forma, no meu sistema é a força peso e
a velocidade que fornecerão o trabalho e a potência necessária ao
conjugado motor da turbina.

Desculpe-me ter estendido por demais, mas era fundamental, para
apresentar o exposto de forma coordenada.

Atenciosamente

Sampaio
controlline@yahoo.com.br <mailto:controlline@yahoo.com.br>
http://br.geocities.com/controlline.energia
http://br.geocities.com/controlline.energia/pedrazzi_c3_hidrodinamica_copia_sampaio.pdf







Luiz Ferraz Netto escreveu:
> Caro Sr. Sampaio,
>
> vamos nos entender de modo bastante claro?
> Para que as argumentações tenham andamento, proponho o seguinte; farei
> algumas perguntas relativas ao projeto (e os demais que recebem essa
> mensagem, fiquem à vontade para argumentarem) e o Sr., sucintamente,
> as responde. Com lastro neste ´diálogo´, inicialmente na base de
> perguntas e respostas, poderemos chegar ao ´nervo do dente´.
>
> pergunta 1: O que pretende fazer com a energia adquirida por um fluxo
> de água de vazão Q, com velocidade inicial bem pequena (próxima de
> zero), após cair em queda livre da altura h?
>
> pergunta 2: Se no início da queda livre o fluxo de água tem por seção
> transversal área A, que área A´ terá após percorrer a altura
> h? [negligencie qqer fator dissipador que poderia influenciar nessa
> resposta; por exemplo, a velocidade limite de queda].
>
> pergunta 3: Indicando-se por T o tempo de queda da ´primeira água que
> chega ao final da queda´, que massa (M) de água está contida entre a
> ´saída´(área A) e a ´chegada´ (área A´)?
>
> pergunta 4: Qual a energia cinética dessa massa (M) despejada durante
> o tempo T? [cuidado! essa massa está distribuída num formato de
> ´corneta invertida´ e suas partes têm velocidades distintas]
>
> Por enquanto, 4 perguntas. Por gentileza, não é necessário antecipar
> conclusões, deixemos isso para outra fase. Por hora vamos apenas nos
> entender.
>
> cordialmente,
>
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br <mailto:leobarretos@uol.com.br>
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>
> ----- Original Message -----
> *From:* Sampaio - Controlline <mailto:controlline@yahoo.com.br>
> *To:* ciencialist - Alberto Mesquita Filho
> <mailto:albmesq@uol.com.br> ; ciencialist - Alessandro Loiola
> <mailto:alessandroloiola@yahoo.com.br> ; ciencialist - brudna
> <mailto:lrb@iq.ufrgs.br> ; ciencialist - Esteban Moreno
> <mailto:estebanlmoreno@gmail.com> ; ciencialist - Kentaro Mori
> <mailto:kentaro.mori@gmail.com> ; ciencialist - LECarvalho
> <mailto:lecarvalho@infolink.com.br> ; ciencialist - Luiz Ferraz
> Netto <mailto:leobarretos@uol.com.br> ; ciencialist - murilo filo
> <mailto:avalanchedrive@hotmail.com> ; ciencialist - oraculo333
> <mailto:oraculo@atibaia.com.br> ; ciencialist - Silvio Cordeiro
> <mailto:scordeiroes@superig.com.br> ; ciencialist - TipoAlgo
> <mailto:tipoalgo@gmail.com> ; clubengeletrica
> <mailto:clubengeletrica@yahoogrupos.com.br> ;
> ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> *Cc:* "Eng. Sampaio - Controlline Engenharia Elétrica"
> <mailto:sampaio.controlline@gmail.com> ; "Eng. Sampaio -
> Controlline Engenharia Elétrica" <mailto:controlline@yahoo.com.br>
> *Sent:* Wednesday, May 21, 2008 5:32 PM
> *Subject:* [clube de engenharia elétrica] Geração de Energia
> Elétrica em Queda Livre
>
>



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SUBJECT: cold-fusion
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/05/2008 18:58


Oi,
de algum jeito essa notícia me escapou, seja aquí na lista, seja no resto que tento ler.

http://newenergytimes.com/news/2008/29img/Arata-Demo.htm

Legal.
Abraço/Murilo
SP 24/mai08

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Einstein e Deus.
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/05/2008 22:52

Caro Homero, se vc pensasse por si mesmo perceberia que Isaac Asimov
faz apenas um exercício curioso ao escrever o artigo sobre a relatividade do
errado. Concluir que a mudança de referência resulta em *somente* um
pequeno percentual de erro, quanto a curvatura da Terra e o movimento
dos astros, é um curioso e divertido enfoque, brincando que a diferença
entre as concepções de um Terra esferóide e uma Terra plana - suportada
sobre o casco de um quelônio ou de um elefante gigantesco - são mínimas.

Entretanto, a mudança ocorrida na concepção intelectual de percepção tanto
da forma do nosso planeta como a de que a Terra é o centro do universo,
é muito - mas muito mesmo - diferente de considerar que a Terra não é nem
o centro da galáxia, nem mesmo centro do sistema solar a que pertence.
Isso é uma completa revolução na idéia geocêntrica "aceita" por todos que
não conseguem pensar por si, nem imaginar outras possibilidades.

Outro disparate ou apenas gozação - comum aos menos atentos à teoria de
Darwin sobre as origens das espécies - está contido no texto que colo a
seguir, para um melhor entendimento:
[ Novamente, foi porque as formações geológicas da Terra mudam tão
lentamente e as coisas vivas sobre ela evoluem tão lentamente que parecia
razoável no início supor que não havia nenhuma mudança e que a Terra e a
vida sempre existiram como hoje. Se isso fosse assim, não faria nenhuma
diferença se a Terra e a vida tinham bilhões ou milhares de anos. Milhares
eram mais fáceis de se entender.
Mas quando cuidadosas observações mostraram que a Terra e a vida estavam
mudando a uma taxa que era minúscula mas não nula, a seguir tornou-se claro
que a Terra e a vida tinham que ser muito antigas. A geologia moderna
surgiu, e também a noção de evolução biológica. Se a taxa de mudança fosse
maior, a geologia e a evolução alcançariam seu estado moderno na
antigüidade. É somente porque a diferença entre as taxas de mudança em um
universo estático e em um evolutivo estão entre zero e quase zero que os
criacionistas continuam propagando suas loucuras. ]

Como muitos, Azimov também parece considerar a teoria de Darwin como
aquela que esclarece como ocorreu *a origem* das espécies, em vez de como
ocorreu e ocorre *a sobrevivência* das espécies. Considero que as espécies
ainda não têm seus "mecanismos" de origens conhecidos. Apenas aquelas
que se adaptaram e se expandiram em quantidade significativa, tornam-se
conhecidas a nós outros. Nem essa criaturas conhecidas, nem as milhões de
outras que provavelmente apareceram e não sobreviveram, têm suas origens
conhecidas, isto é, não se sabe o que as faz se apresentarem de formas tão
diversas, estranhas, criativas e seus contraditórios modos de sobrevivência.

O fenômeno da vida, e as mais diversas formas com que os seres "vivos" se
apresentam, não são esclarecidas ou contempladas na teoria de Darwin.
O tempo talvez seja um dos empecilhos para os que não percebem um
agente criador-mantenedor - que é apenas um dos pequenos mistérios de um
mistério maior a ser buscado - na origem das espécies que já existiram, das
que existem e das que estão se realizando ainda hoje além do "materialismo"
anticlerical que restringiu a ciência ao "comprovado cientificamente" por
pelo menos dois séculos, ao endeusar a Razão, dogmatizar o Método
Científico, consagrar os cientistas como os sacerdotes do templo da Ciência.
Esqueceram que o conhecimento e a ciência são apenas um entendimento
inicial e superficial da Realidade que já está aí sem qualquer intervenção
humana, a qual também faz parte dessa criação, mas que agora detém
poder suficiente para mutilá-la e mutilar-se profundamente.

Abraços

José Renato
.......................................................




----- Original Message -----
From: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, May 20, 2008 5:18 PM
Subject: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.


Jose Renato escreveu: "Acreditando que a humanidade terá vida longa,
provavelmente muitas das verdades científicas professadas hoje serão
consideradas tolices ou percepções infantis, assim como o geocentrismo
- que permaneceu como verdade durante mais de 1500 anos - tornou-se
bobagem de criança."

Bem, frente a alegações desse calibre, nunca é demais relembrar o
texto, brilhante, de Isaac Asimov, sobre a relatividade do errado.

Homero
_____________________________________
A Relatividade do Errado

ISAAC ASIMOV

Outro dia eu recebi uma carta. Estava escrita à mão em uma letra ruim,
tornando a leitura muito difícil. Não obstante, eu tentei devido à
possibilidade de que fosse alguma coisa importante. Na primeira frase,
o escritor me disse que estava se formando em literatura Inglesa, mas
que sentia que precisava me ensinar ciência. (Eu suspirei levemente,
pois conhecia muito poucos bacharéis em literatura inglesa equipados
para me ensinar ciência, mas sou perfeitamente ciente do meu estado de
vasta ignorância e estou preparado para aprender tanto quanto possa de
qualquer um, então continuei lendo.)
Parece que em um de meus inúmeros ensaios, eu expressei certa
felicidade em viver em um século em que finalmente entendemos o básico
sobre o universo.
Eu não entrei em detalhes, mas o que eu queria dizer era que agora nós
sabemos as regras básicas que governam o universo, assim como as
inter-relações gravitacionais de seus grandes componentes, como
mostrado na teoria da relatividade elaborada entre 1905 e 1916. Também
conhecemos as regras básicas que governam as partículas subatômicas e
suas inter-relações, pois elas foram descritas muito ordenadamente
pela teoria quântica elaborada entre 1900 e 1930. E mais, nós
descobrimos que as galáxias e os aglomerados de galáxias são as
unidades básicas do universo físico, como descoberto entre 1920 e 1930.
Veja, essas são todas descobertas do século vinte.
O jovem especialista em literatura inglesa, depois de me citar,
continuou me dando uma severa bronca a respeito do fato que em todos
os séculos as pessoas pensaram que finalmente haviam compreendido o
universo, e em todos os séculos se provou que elas estavam erradas.
Segue que a única coisa que nós podemos dizer sobre nosso
"conhecimento" moderno é que está errado. O jovem citou então com
aprovação o que Sócrates disse ao saber que o oráculo de Delfos o
tinha proclamado o homem o mais sábio da Grécia: "se eu sou o homem o
mais sábio", disse Sócrates, "é porque só eu sei que nada sei". A
conseqüência era que eu era muito tolo porque tinha a impressão de
saber bastante.
Minha resposta a ele foi esta: "John, quando as pessoas pensavam que a
Terra era plana, elas estavam erradas. Quando pensaram que a Terra era
esférica, elas estavam erradas. Mas se você acha que pensar que a
Terra é esférica é tão errado quanto pensar que a Terra é plana, então
sua visão é mais errada do que as duas juntas".
O problema básico é que as pessoas pensam que "certo" e "errado" são
absolutos; que tudo que não é perfeitamente e completamente certo é
totalmente e igualmente errado.
Entretanto, eu penso que não é assim. Parece-me que certo e errado são
conceitos nebulosos, e eu devotarei este ensaio a explicar por que eu
penso assim.
... Quando meu amigo, o perito em literatura inglesa, me disse que em
todos os séculos os cientistas pensaram ter entendido o universo e
estavam sempre errados, o que eu quero saber é quão errados estavam
eles? Todos estão errados no mesmo grau? Vamos dar um exemplo.
Nos primeiros dias da civilização, a sensação geral era que a Terra
era plana. Não porque as pessoas eram estúpidas, ou porque queriam
acreditar em coisas estúpidas. Achavam que era plana por evidências
sólidas. Não era só uma questão de "parece que é", porque a Terra não
parece plana. Ela é caoticamente irregular, com montes, vales,
ravinas, penhascos, e assim por diante.
Naturalmente há planícies onde, em áreas limitadas, a superfície da
Terra parece relativamente plana. Uma dessas planícies está na área do
Tigre/Eufrates, onde a primeira civilização histórica (com escrita) se
desenvolveu, a dos Sumérios.
Talvez tenha sido a aparência da planície que convenceu os Sumérios
inteligentes a aceitar a generalização de que a Terra era plana; que
se você nivelasse de algum modo todas as elevações e depressões,
sobraria uma superfície plana. Talvez tenha contribuído com essa noção
o fato que as superfícies d'água (reservatórios e lagos) parecem bem
planas em dias calmos.
Uma outra maneira de olhar é perguntar qual é a "curvatura" da
superfície da terra ao longo de uma distância considerável, quanto a
superfície se desvia (em média) do plano perfeito. A teoria da Terra
plana diria que a superfície não se desvia em nada de uma forma chata,
ou seja, que a curvatura é 0 (zero) por milha.
É claro que hoje em dia aprendemos que a teoria da Terra plana está
errada; que está tudo errado, enormemente errado, certamente. Mas não
está. A curvatura da terra é quase 0 (zero) por milha, de modo que
embora a teoria da Terra plana esteja errada, está quase certa. É por
isso que a teoria durou tanto tempo.
Havia razões, com certeza, para julgar insatisfatória a teoria da
Terra plana e, por volta de 350 A.C., o filósofo grego Aristóteles as
resumiu. Primeiro, algumas estrelas desapareciam para o hemisfério do
sul quando se viajava para o norte, e desapareciam para o hemisfério
norte quando se viajava para o sul. Segundo, a sombra da Terra na Lua
durante um eclipse lunar era sempre o arco de um círculo. Em terceiro
lugar, aqui na própria Terra, é sempre o casco dos navios que
desaparece primeiro no horizonte, em quaisquer direções que viajem.
Todas as três observações não poderiam ser razoavelmente explicadas se
a superfície da Terra fosse plana, mas poderiam ser explicadas supondo
que a Terra fosse uma esfera.
E mais, Aristóteles acreditava que toda matéria sólida tendia a se
mover para o centro comum, e se a matéria sólida fizesse isso,
acabaria como uma esfera. Qualquer volume dado de matéria está, em
média, mais perto de um centro comum se for uma esfera do que se for
qualquer outra forma.
Cerca de um século após Aristóteles, o filósofo grego Eratóstenes
notou que o Sol lançava sombras de comprimentos diferentes em
latitudes diferentes (todas as sombras teriam o mesmo comprimento se a
superfície da Terra fosse plana). Pela diferença no comprimento da
sombra, calculou o tamanho da esfera terrestre, que teria 25.000
milhas (cerca de 40.000 km) de circunferência.
Tal esfera se encurva aproximadamente 0,000126 milhas por milha, uma
quantidade muito perto de 0, como você pode ver, e que não seria
facilmente mensurável pelas técnicas à disposição dos antigos. A
minúscula diferença entre 0 e 0,000126 responde pelo fato de que
passou tanto tempo para passar da Terra plana à Terra esférica.
Note que mesmo uma diferença minúscula, como aquela entre 0 e
0,000126, pode ser extremamente importante. Essa diferença vai se
acumulando. A Terra não pode ser mapeada em grandes extensões com
nenhuma exatidão se a diferença não for levada em conta e se a Terra
não for considerada uma esfera e não uma superfície plana. Viagens
longas pelo mar não podem ser empreendidas com alguma maneira razoável
de encontrar sua própria posição no oceano a menos que a Terra seja
considerada esférica e não plana.
Além disso, a Terra plana pressupõe a possibilidade de uma terra
infinita, ou da existência de um "fim" da superfície. A Terra
esférica, entretanto, postula que a Terra seja tanto sem fim como no
entanto finita, e é este postulado que é consistente com todas as
últimas descobertas.
Assim, embora a teoria da Terra plana esteja somente ligeiramente
errada e seja um crédito a seus inventores, uma vez que se considere o
quadro todo, é errada o suficiente para ser rejeitada em favor da
teoria da Terra esférica.
Mas a Terra é uma esfera?
Não, ela não é uma esfera; não no sentido matemático estrito. Uma
esfera tem determinadas propriedades matemáticas - por exemplo, todos
os diâmetros (isto é, todas as linhas retas que passam de um ponto em
sua superfície, através do centro, a um outro ponto em sua superfície)
têm o mesmo comprimento.
Entretanto, isso não é verdadeiro na Terra. Diferentes diâmetros da
Terra possuem comprimentos diferentes.
O que forneceu a idéia de que a Terra não era uma esfera verdadeira?
Para começar, o Sol e a Lua têm formas que são círculos perfeitos
dentro dos limites de medida nos primeiros dias do telescópio. Isso é
consistente com a suposição de que o Sol e a Lua são perfeitamente
esféricos.
Entretanto, quando Júpiter e Saturno foram observados por telescópio
pela primeira vez, logo ficou claro que as formas daqueles planetas
não eram círculos, mas claras elipses. Isso significava que Júpiter e
Saturno não eram esferas de fato.
Isaac Newton, no fim do século dezessete, mostrou que um corpo de
grande massa formaria uma esfera sob atração de forças gravitacionais
(exatamente como Aristóteles tinha proposto), mas somente se não
estivesse girando. Se girasse, aconteceria um efeito centrífugo que
ergueria a massa do corpo contra a gravidade, e esse efeito seria tão
maior quanto mais perto do equador. O efeito seria tão maior quanto
mais rapidamente o objeto esférico girasse, e Júpiter e Saturno
certamente giravam bem rapidamente.
A Terra gira muito mais lentamente do que Júpiter ou Saturno, portanto
o efeito deveria ser menor, mas deveria estar lá. Medidas de fato da
curvatura da Terra foram realizadas no século dezoito e provaram que
Newton estava correto.
Em outras palavras, a Terra tem uma protuberância equatorial. É
achatada nos pólos. É um "esferóide oblato" e não uma esfera. Isto
significa que os vários diâmetros da terra diferem em comprimento. Os
diâmetros mais longos são os que vão de um ponto no equador a outro
ponto oposto no equador. Esse "diâmetro equatorial" é de 12.755
quilômetros (7.927 milhas). O diâmetro mais curto é do pólo norte ao
pólo sul e este "diâmetro polar" é de 12.711 quilômetros (7.900 milhas).
A diferença entre o maior e o menor diâmetro é de 44 quilômetros (27
milhas), e isso significa que a "oblacidade" da Terra (sua diferença
em relação à esfericidade verdadeira) é 44/12755, ou 0,0034. Isto dá
1/3 de 1%.
Em outras palavras, em uma superfície plana, a curvatura é 0 em todos
os lugares. Na superfície esférica da Terra, a curvatura é de 0,000126
milhas por milha todos os lugares [ou 8 polegadas por milha
(12,63cm/km)]. Na superfície esferóide oblata da Terra, a curvatura
varia de 7,973 polegadas por milha (12,59cm/km) a 8,027 polegadas por
milha (12,67cm/km).
A correção de esférico a esferóide oblato é muito menor do que de
plano a esférico. Conseqüentemente, embora a noção da Terra como uma
esfera seja errada, estritamente falando, não é tão errada quanto a
noção da Terra plana.
Mesmo a noção esferóide oblata da Terra é errada, estritamente
falando. Em 1958, quando o satélite Vanguard I foi posto em órbita
sobre a Terra, ele mediu a força gravitacional local da Terra - e
conseqüentemente sua forma - com precisão sem precedentes. No fim das
contas, descobriu-se que a protuberância equatorial ao sul do equador
era ligeiramente mais protuberante do que a protuberância ao norte do
equador, e que o nível do mar do pólo sul estava ligeiramente mais
próximo o centro da terra do que o nível do mar do pólo norte.
Não parecia haver nenhuma outra maneira de descrever isso senão que
dizendo a Terra tinha o formato de uma pêra, e muitas pessoas
decidiram que a Terra não se parecia em nada com uma esfera mas tinha
a forma de uma pêra Bartlett dançando no espaço. Na verdade, o desvio
do formato de pêra em relação ao esferóide oblato perfeito era uma
questão de jardas e não de milhas, e o ajuste da curvatura estava na
casa dos milionésimos de polegada por milha.
Em suma, meu amigo literado em inglês, viver em um mundo mental de
certos e errados absolutos, pode significar imaginar que uma vez que
todas as teorias são erradas, podemos pensar que a Terra seja esférica
hoje, cúbica no século seguinte, um icosaedro oco no seguinte, e com
formato de rosquinha no seguinte.
O que acontece na verdade é que uma vez os cientistas tomam um bom
conceito, eles o refinam gradualmente e o estendem com sutileza
crescente à medida que seus instrumentos de medida melhoram. As
teorias não são tão erradas quanto incompletas.
Isto pode ser dito em muitos casos além da forma da Terra. Mesmo
quando uma nova teoria parece representar uma revolução, ela
geralmente surge de pequenos refinamentos. Se algo mais do que um
pequeno refinamento fosse necessário, então a teoria anterior não
teria resistido.
Copérnico mudou de um sistema planetário centrado na Terra para um
centrado no Sol. Ao fazer isso, mudou de algo que era óbvio para algo
que era aparentemente ridículo. Entretanto, era uma questão de
encontrar melhores maneiras de calcular o movimento dos planetas no
céu, e a teoria geocêntrica acabou sendo deixada para trás. Foi
exatamente porque a teoria antiga dava resultados razoavelmente bons
pelos padrões de medida da época que ela se manteve por tanto tempo.
Novamente, foi porque as formações geológicas da Terra mudam tão
lentamente e as coisas vivas sobre ela evoluem tão lentamente que
parecia razoável no início supor que não havia nenhuma mudança e que a
Terra e a vida sempre existiram como hoje. Se isso fosse assim, não
faria nenhuma diferença se a Terra e a vida tinham bilhões ou milhares
de anos. Milhares eram mais fáceis de se entender.
Mas quando cuidadosas observações mostraram que a Terra e a vida
estavam mudando a uma taxa que era minúscula mas não nula, a seguir
tornou-se claro que a Terra e a vida tinham que ser muito antigas. A
geologia moderna surgiu, e também a noção de evolução biológica.
Se a taxa de mudança fosse maior, a geologia e a evolução alcançariam
seu estado moderno na antigüidade. É somente porque a diferença entre
as taxas de mudança em um universo estático e em um evolutivo estão
entre zero e quase zero que os criacionistas continuam propagando suas
loucuras.
Uma vez que os refinamentos na teoria ficam cada vez menores, mesmo
teorias bem antigas devem ter estado suficientemente certas para
permitir que avanços fossem feitos; avanços que não foram anulados por
refinamentos subseqüentes.
Os Gregos introduziram a noção de latitude e longitude, por exemplo, e
fizeram mapas razoáveis da bacia mediterrânea mesmo sem levar em conta
a esfericidade, e nós usamos ainda hoje latitude e longitude.
Os Sumérios provavelmente foram os primeiros a estabelecer o princípio
de que os movimentos planetários no céu são regulares e podem ser
previstos, e tentaram achar maneiras de fazê-lo mesmo assumindo a
Terra como o centro do universo. Suas medidas foram enormemente
refinadas mas o princípio permanece.
Naturalmente, as teorias que temos hoje podem ser consideradas erradas
no sentido simplista do meu correspondente bacharel em literatura
inglesa, mas em um sentido muito mais verdadeiro e mais sutil, elas
precisam somente ser consideradas incompletas.

Publicado na Skeptical Inquirer, Vol. 14 No. 1, Outono 1989, páginas 35-44



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/05/2008 02:00

Caro Murilo,

Qualquer teoria que parta da existência de um princípio organizador
independente da matéria é vitalismo. A teoria recebe esse nome por causa da
crença em uma "força vital" que "anima" a matéria. Atualmente, contudo,
sabemos que a matéria se auto-organiza e que a vida surge espontaneamente. O
vitalismo e o panteísmo, via navalha de Occam, são portanto irrelevantes.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br



----- Original Message -----
From: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, May 23, 2008 10:30 PM
Subject: RE: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.



Nunca ouví falar de vitalismo.
Se for obrigatório usar um nome, sou mais chegado ao panteísmo.
Eu seu que o Brudna escreveu sobre religião, mas ainda não lí.
abraços.
Murilo
SP 23/maio
[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]


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SUBJECT: Re: Einstein e Deus --- Semana do criador; salvemos nossasmanadas!
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/05/2008 04:35

Dídimo,

> Para dizer que o argumento do Oráculo que compara unicórnio e deus
é uma falácia de espantalho, tem-se que ter com deus a deferência
que se teria com uma entidade real e criadora de tudo...

Manuel: Não. É necessário apenas a deferência pelo diálogo honesto e
o reconhecimento da força de certos argumentos, como o Argumento
Ontológico (apriorístico) defendido por Anselmo, bem como o
argumento de Leibniz, assim como o argumento de Gödel, por ele
explanado na linguagem da lógica matemática. Você é filósofo
profissional, deve conhecê-los.

Deferência, também, à necessidade humana de encontrar um absoluto
(algo muuuuuito diferente de um espaguete voador). Afinal, muitos
dos que se dizem ateus apenas trocam os nomes: em vez de Iavé, a
Ciência com "C" maiúsculo, ou a Razão; ou, ainda, no caso dos ateus
irracionalistas nietzscheanos, a Vontade: a Força Ativa da natureza
que a impede de retornar ao nada.

> Para Ayer e alguns filósofos falar em deus simplesmente não faz
sentido, e aí seja falar em existência ou inexistência de deus é
fazer um mal uso da linguagem, só isso.

Manuel: "Só isso". Que reducionismo estúpido. Ludwig Wittgenstein, o
S. Paulo da Escola Analítico-lógica, foi o primeiro que afirmou
que "o que não pode ser dito (através da linguagem da lógica
matemática) deve ser calado". O engraçado é que, depois, ele disse
que o que não pode ser dito "persistentemente se mostra", e que esse
indizível é o místico (6.522). Wittgenstgein escandalizou a turma do
Círculo de Viena ao defender ferrenhamente um filósofo
irracionalista - não me lembro do nome dele agora - contra os
ataques a ele feitos por Moritz Schlick. Também confessou, certa
vez, a um amigo, que "Kierkegaard (a suma excelência dos pensadores
irracionalistas) é profundo demais para mim".

Outra fase famosa de L. Wittgenstein (profundo conhecedor da lógica-
matemática e que reduziu ao ridículo Carnap & Cia.): "Nós sentimos
que mesmo depois de respondidas todas as perguntas científicas
possíveis, nosso problema ainda não foi tocado." (Diário de 1914-
1916).

Por enquanto é só.

Abraço,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: LHC - Pra que serve?
FROM: "Tipoalgo" <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/05/2008 07:58

Olá Verner e todos.

Eu também não sabia. Recorri ao "santo" google com LHC, o link abaixo
foi suficiente para entender o que é LHC.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Grande_Colisor_de_H%C3%A1drons

Interessante, tem críticos que dizem ser este experimento é perigoso
para a humanidade. A criação de um buraco negro!

Podemos nos acabar e eu nem fui consultado! Assim não dah!

Abraços
Tipoalgo





SUBJECT: Auto-abrindo a carta do materialismo (era: Einstein e Deus)
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/05/2008 09:36

Alvaro >>> contudo, sabemos que a matéria se auto-organiza

ou seja, a matéria é auto-inteligente, é isto?
e se auto-organização da matéria é auto-processo,
então, matéria é auto-viva, é isto?



silvastê
ferrari






"Alvaro Augusto (U)" <alvaro@daelt.sh06.com> escreveu:
Caro Murilo,

Qualquer teoria que parta da existência de um princípio organizador
independente da matéria é vitalismo. A teoria recebe esse nome por causa da
crença em uma "força vital" que "anima" a matéria. Atualmente, contudo,
sabemos que a matéria se auto-organiza e que a vida surge espontaneamente. O
vitalismo e o panteísmo, via navalha de Occam, são portanto irrelevantes.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br

----- Original Message -----
From: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, May 23, 2008 10:30 PM
Subject: RE: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.

Nunca ouví falar de vitalismo.
Se for obrigatório usar um nome, sou mais chegado ao panteísmo.
Eu seu que o Brudna escreveu sobre religião, mas ainda não lí.
abraços.
Murilo
SP 23/maio
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Auto-abrindo a carta do materialismo (era: Einstein e Deus)
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/05/2008 13:45

Não. A vida e a inteligência são comportamentos emergentes que surgem de um
sistema complexo formado por partes "não vivas".

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
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----- Original Message -----
From: "Ferrari" <emailferrari@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, May 25, 2008 9:36 AM
Subject: [ciencialist] Auto-abrindo a carta do materialismo (era: Einstein e
Deus)


Alvaro >>> contudo, sabemos que a matéria se auto-organiza

ou seja, a matéria é auto-inteligente, é isto?
e se auto-organização da matéria é auto-processo,
então, matéria é auto-viva, é isto?



silvastê
ferrari






"Alvaro Augusto (U)" <alvaro@daelt.sh06.com> escreveu:
Caro Murilo,

Qualquer teoria que parta da existência de um princípio organizador
independente da matéria é vitalismo. A teoria recebe esse nome por causa da
crença em uma "força vital" que "anima" a matéria. Atualmente, contudo,
sabemos que a matéria se auto-organiza e que a vida surge espontaneamente. O
vitalismo e o panteísmo, via navalha de Occam, são portanto irrelevantes.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br

----- Original Message -----
From: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, May 23, 2008 10:30 PM
Subject: RE: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.

Nunca ouví falar de vitalismo.
Se for obrigatório usar um nome, sou mais chegado ao panteísmo.
Eu seu que o Brudna escreveu sobre religião, mas ainda não lí.
abraços.
Murilo
SP 23/maio
[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]




SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/05/2008 14:28


Alvaro, oi.
Eu acho sim que esse papo está sendo muito válido e precioso p/o grupo.
O Manuel e o Dídimo estão se pegando em alto estilo.
Gosto demais disso tudo.:)
O vitalismo me pareceu ótimo também. Por que não?
Se algum gringo pegar qualquer matéria mineral, calciná-la à exaustão, usar algum gás qualquer, também ''limpo'', juntar qq energia imaginável, e ''criar'' vida numa estrutura nova, a concepção do vitalismo ou qq outra mais abrangente do criador seguirá válida.
Vou repetir: pela experiência pessoal aceito, sem mecanismo de fé, que sou uma ''alma'' vivente E AUTÔNOMA - uma réplica -, em todas as suas fases, níveis e sutilezas extraordinárias.
Trata-se de EXPERIÊNCIA PRÓPRIA.
Vc poderá me dizer o que quiser... o Oráculo, como o ''homem-da-cobra'', poderá se estrebuchar em quilômetros de textos... não há como invalidar esta experiência. Sou treinado p/duvidar de tudo e acabo tendo um ganho filosófico prático, enquanto vou tocando minha vida.
Com o pacote alma, vêm muitas coisas inquietantes, mas também confortadoras. Um exemplo: eu tenho certeza de que só me acontecerá aquilo que eu mereço!!! Quero dizer, o meu mundo de eventos não é radomico, onde que qq coisa pode acontecer com qq um, a qq instante. Não há determinação, nem perdão, mas há leis; às vezes, sou mais livre do que gostaria. Esse é um mecanismo inescapável e DIÁRIO em minha vida CONSCIENTE!
Se eu estiver em dúvida sobre uma alma, me esquecendo de tudo que ví, basta eu ficar olhando p/uma criançinha qualquer e assistir a bem mais do que um fenômeno fisico-químico. Arre-égua! Muitas vezes sua alma pode reclamar um pouco, do jeito dela, mas o mais comum é que ela se CALE DE VEZ, como se fôsse indefesa!
Abraço.
Muliro
SP 24/mai08

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/05/2008 19:07


Isto segundo o paradigma materialista atualmente dominante, no qual fenômenos como a consciência (da qual a física, não sei porquê, sempre correu), são considerados epifenômenos da matéria.

Além do mais, esta auto-organização e esta espontaneidade podem (veja bem, podem) ser causados por um sistema onde a consciênica seja o princípio, não uma consequência, conforme o defendido pelo idealismo monista.

De qualquer forma acho estes debates sem sentido, pois ambos os lados demonstram grande certeza com relação aos seus posicionamentos, apesar de ambos não poderem afirmar nada certamente (com relação ao assunto debatido).

Com isso, não vejo nenhuma chance de termos algum aprendizado entre os participantes destas discussões (que entendo ser o principal objetivo desta lista). Quando muito, o que vejo são colocações e respostas extremamente "emotivas" e, por vezes, até agressivas.

Um Abraço,
Felipe

"Alvaro Augusto (U)" <alvaro@daelt.sh06.com> escreveu:
Caro Murilo,

Qualquer teoria que parta da existência de um princípio organizador
independente da matéria é vitalismo. A teoria recebe esse nome por causa da
crença em uma "força vital" que "anima" a matéria. Atualmente, contudo,
sabemos que a matéria se auto-organiza e que a vida surge espontaneamente. O
vitalismo e o panteísmo, via navalha de Occam, são portanto irrelevantes.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br

----- Original Message -----
From: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, May 23, 2008 10:30 PM
Subject: RE: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.

Nunca ouví falar de vitalismo.
Se for obrigatório usar um nome, sou mais chegado ao panteísmo.
Eu seu que o Brudna escreveu sobre religião, mas ainda não lí.
abraços.
Murilo
SP 23/maio
[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/05/2008 19:48

Caro Murilo,

A maior parte das pessoas que acreditam em anjos, duendes, fadas, etc o faz
por experiência pessoal. Esse argumento não é válido, pois você
provavelmente está sendo vítima do auto-engano. A situação fica ainda mais
confusa quando você afirma se basear em sua experiência pessoal, mas nega
que se trate de fé, e também quando você diz ser treinado para duvidar de
tudo, mas não é capaz de duvidar da própria experiência pessoal.

Mais um paradoxo detectado nas páginas da CienciaList...

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br


----- Original Message -----
From: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, May 25, 2008 2:28 PM
Subject: RE: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.



Alvaro, oi.
Eu acho sim que esse papo está sendo muito válido e precioso p/o grupo.
O Manuel e o Dídimo estão se pegando em alto estilo.
Gosto demais disso tudo.:)
O vitalismo me pareceu ótimo também. Por que não?
Se algum gringo pegar qualquer matéria mineral, calciná-la à exaustão, usar
algum gás qualquer, também ''limpo'', juntar qq energia imaginável, e
''criar'' vida numa estrutura nova, a concepção do vitalismo ou qq outra
mais abrangente do criador seguirá válida.
Vou repetir: pela experiência pessoal aceito, sem mecanismo de fé, que sou
uma ''alma'' vivente E AUTÔNOMA - uma réplica -, em todas as suas fases,
níveis e sutilezas extraordinárias.
Trata-se de EXPERIÊNCIA PRÓPRIA.
Vc poderá me dizer o que quiser... o Oráculo, como o ''homem-da-cobra'',
poderá se estrebuchar em quilômetros de textos... não há como invalidar esta
experiência. Sou treinado p/duvidar de tudo e acabo tendo um ganho
filosófico prático, enquanto vou tocando minha vida.
Com o pacote alma, vêm muitas coisas inquietantes, mas também confortadoras.
Um exemplo: eu tenho certeza de que só me acontecerá aquilo que eu mereço!!!
Quero dizer, o meu mundo de eventos não é radomico, onde que qq coisa pode
acontecer com qq um, a qq instante. Não há determinação, nem perdão, mas há
leis; às vezes, sou mais livre do que gostaria. Esse é um mecanismo
inescapável e DIÁRIO em minha vida CONSCIENTE!
Se eu estiver em dúvida sobre uma alma, me esquecendo de tudo que ví, basta
eu ficar olhando p/uma criançinha qualquer e assistir a bem mais do que um
fenômeno fisico-químico. Arre-égua! Muitas vezes sua alma pode reclamar um
pouco, do jeito dela, mas o mais comum é que ela se CALE DE VEZ, como se
fôsse indefesa!
Abraço.
Muliro
SP 24/mai08




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador; salvemos nossasmanadas!
FROM: "Dídimo George de Assis Matos" <didimo.george@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/05/2008 20:00

Caro Manuel,

Você continua fazendo uma exigência que exige a crença anterior que é
exatamente o que está em discussão. Todos os autores que você citou são
teístas convictos, inclusivemente Gödel, e nenhuma das provas é conclusiva,
apesar de serem belíssimas peças de filosofia e lógica.

A visão de que ateus trocam um deus por outro me parece apenas uma tentativa
frustrada de teístas de mostrar que todos tem necessidade de crer em alguma
coisa ou absoluto como você mesmo tenta aqui defender. O problema é que tal
coisa carece de explicação, coisa que você também não dá. Por exemplo, em
que sentido ateus afirmam que a Cência como você nominou cria o mundo e o
universo como um todo? Em que sentido o ateu faz o ritual, qualquer que
seja, que celebre a ciência ou a razão de maneira personalista, ou seja,
como aquela que cuida da vida e olha pelas crianças, etc?

Por fim, não há São Paulos em filosofia analítica e Wittgenstein é um dos
filósofos dessa corrente assim como Ayer, então, o que ele disse não tem
mais peso que o que diz Ayer ou Putnan. Mas, isso não invalida o que eu
disse.

Você chamar a afirmação de Ayer de reducionismo estúpido é uma coisa
curiosa, esúpido pra quem? ou melhor, estúpido por quê?

Por acaso seria estúpido porque não acreditar em deus é estúpido?

Não há nada de estúpido em tal posição, é uma posição tão válida quanto a
sua de que deus é isso, isso e aquilo, aliás, na minha opinião, uma posição
melhor que a sua. A possibilidade de que a palavra deus seja tão desprovida
de sentido como papai noel é maior que a possibiidade da existência de uma
divindade tal como a defendida por cristãos ou a defendida por muçulmanos
que não são necessariamente a mesma divindade.

Não vou discutir as posiçoes d Wittgenstein até porque não tratam sobre o
tema em questão. Só vou informar que sua afirmação que este autor reduziu ao
ridículo Carnap e cia é ridicula. Simplesmente faz tanto sentido quanto
dizer que Freud reduziu Einstein ao ridículo ou outra estupidez desse
gênero.

Dídimo

2008/5/25 Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>:

> Dídimo,
>
> > Para dizer que o argumento do Oráculo que compara unicórnio e deus
> é uma falácia de espantalho, tem-se que ter com deus a deferência
> que se teria com uma entidade real e criadora de tudo...
>
> Manuel: Não. É necessário apenas a deferência pelo diálogo honesto e
> o reconhecimento da força de certos argumentos, como o Argumento
> Ontológico (apriorístico) defendido por Anselmo, bem como o
> argumento de Leibniz, assim como o argumento de Gödel, por ele
> explanado na linguagem da lógica matemática. Você é filósofo
> profissional, deve conhecê-los.
>
> Deferência, também, à necessidade humana de encontrar um absoluto
> (algo muuuuuito diferente de um espaguete voador). Afinal, muitos
> dos que se dizem ateus apenas trocam os nomes: em vez de Iavé, a
> Ciência com "C" maiúsculo, ou a Razão; ou, ainda, no caso dos ateus
> irracionalistas nietzscheanos, a Vontade: a Força Ativa da natureza
> que a impede de retornar ao nada.
>
> > Para Ayer e alguns filósofos falar em deus simplesmente não faz
> sentido, e aí seja falar em existência ou inexistência de deus é
> fazer um mal uso da linguagem, só isso.
>
> Manuel: "Só isso". Que reducionismo estúpido. Ludwig Wittgenstein, o
> S. Paulo da Escola Analítico-lógica, foi o primeiro que afirmou
> que "o que não pode ser dito (através da linguagem da lógica
> matemática) deve ser calado". O engraçado é que, depois, ele disse
> que o que não pode ser dito "persistentemente se mostra", e que esse
> indizível é o místico (6.522). Wittgenstgein escandalizou a turma do
> Círculo de Viena ao defender ferrenhamente um filósofo
> irracionalista - não me lembro do nome dele agora - contra os
> ataques a ele feitos por Moritz Schlick. Também confessou, certa
> vez, a um amigo, que "Kierkegaard (a suma excelência dos pensadores
> irracionalistas) é profundo demais para mim".
>
> Outra fase famosa de L. Wittgenstein (profundo conhecedor da lógica-
> matemática e que reduziu ao ridículo Carnap & Cia.): "Nós sentimos
> que mesmo depois de respondidas todas as perguntas científicas
> possíveis, nosso problema ainda não foi tocado." (Diário de 1914-
> 1916).
>
> Por enquanto é só.
>
> Abraço,
> Manuel Bulcão
>
>
>



--
As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
verdadeiro ou falso.

Timothy Williamson


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Einstein e Deus.
FROM: "Dídimo George de Assis Matos" <didimo.george@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/05/2008 20:33

Caro José Renato,

Eu só queria saber como é que o Homero pensa por outro por acreditar que há
grau de erro e você pensa por si ao acreditar na existência de deus?

Esse tipo de ataque tolo e sem sentido não convence ninguém. Acho que o
Homero pensa muito mais por si ao acreditar num princípio racional simples
como o de que nem todo erro é igual do que você ao pensar que as lendas dos
judeus que nem eles acreditaram direito são verdadeiras em absoluto.

Dídimo

2008/5/24 José Renato Terra <jrma@terra.com.br>:

> Caro Homero, se vc pensasse por si mesmo perceberia que Isaac Asimov
> faz apenas um exercício curioso ao escrever o artigo sobre a relatividade
> do
> errado. Concluir que a mudança de referência resulta em *somente* um
> pequeno percentual de erro, quanto a curvatura da Terra e o movimento
> dos astros, é um curioso e divertido enfoque, brincando que a diferença
> entre as concepções de um Terra esferóide e uma Terra plana - suportada
> sobre o casco de um quelônio ou de um elefante gigantesco - são mínimas.
>
> Entretanto, a mudança ocorrida na concepção intelectual de percepção tanto
> da forma do nosso planeta como a de que a Terra é o centro do universo,
> é muito - mas muito mesmo - diferente de considerar que a Terra não é nem
> o centro da galáxia, nem mesmo centro do sistema solar a que pertence.
> Isso é uma completa revolução na idéia geocêntrica "aceita" por todos que
> não conseguem pensar por si, nem imaginar outras possibilidades.
>
> Outro disparate ou apenas gozação - comum aos menos atentos à teoria de
> Darwin sobre as origens das espécies - está contido no texto que colo a
> seguir, para um melhor entendimento:
> [ Novamente, foi porque as formações geológicas da Terra mudam tão
> lentamente e as coisas vivas sobre ela evoluem tão lentamente que parecia
> razoável no início supor que não havia nenhuma mudança e que a Terra e a
> vida sempre existiram como hoje. Se isso fosse assim, não faria nenhuma
> diferença se a Terra e a vida tinham bilhões ou milhares de anos. Milhares
> eram mais fáceis de se entender.
> Mas quando cuidadosas observações mostraram que a Terra e a vida estavam
> mudando a uma taxa que era minúscula mas não nula, a seguir tornou-se claro
> que a Terra e a vida tinham que ser muito antigas. A geologia moderna
> surgiu, e também a noção de evolução biológica. Se a taxa de mudança fosse
> maior, a geologia e a evolução alcançariam seu estado moderno na
> antigüidade. É somente porque a diferença entre as taxas de mudança em um
> universo estático e em um evolutivo estão entre zero e quase zero que os
> criacionistas continuam propagando suas loucuras. ]
>
> Como muitos, Azimov também parece considerar a teoria de Darwin como
> aquela que esclarece como ocorreu *a origem* das espécies, em vez de como
> ocorreu e ocorre *a sobrevivência* das espécies. Considero que as espécies
> ainda não têm seus "mecanismos" de origens conhecidos. Apenas aquelas
> que se adaptaram e se expandiram em quantidade significativa, tornam-se
> conhecidas a nós outros. Nem essa criaturas conhecidas, nem as milhões de
> outras que provavelmente apareceram e não sobreviveram, têm suas origens
> conhecidas, isto é, não se sabe o que as faz se apresentarem de formas tão
> diversas, estranhas, criativas e seus contraditórios modos de
> sobrevivência.
>
> O fenômeno da vida, e as mais diversas formas com que os seres "vivos" se
> apresentam, não são esclarecidas ou contempladas na teoria de Darwin.
> O tempo talvez seja um dos empecilhos para os que não percebem um
> agente criador-mantenedor - que é apenas um dos pequenos mistérios de um
> mistério maior a ser buscado - na origem das espécies que já existiram, das
> que existem e das que estão se realizando ainda hoje além do "materialismo"
> anticlerical que restringiu a ciência ao "comprovado cientificamente" por
> pelo menos dois séculos, ao endeusar a Razão, dogmatizar o Método
> Científico, consagrar os cientistas como os sacerdotes do templo da
> Ciência.
> Esqueceram que o conhecimento e a ciência são apenas um entendimento
> inicial e superficial da Realidade que já está aí sem qualquer intervenção
> humana, a qual também faz parte dessa criação, mas que agora detém
> poder suficiente para mutilá-la e mutilar-se profundamente.
>
> Abraços
>
> José Renato
> .......................................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br <oraculo%40atibaia.com.br>>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
> Sent: Tuesday, May 20, 2008 5:18 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.
>
> Jose Renato escreveu: "Acreditando que a humanidade terá vida longa,
> provavelmente muitas das verdades científicas professadas hoje serão
> consideradas tolices ou percepções infantis, assim como o geocentrismo
> - que permaneceu como verdade durante mais de 1500 anos - tornou-se
> bobagem de criança."
>
> Bem, frente a alegações desse calibre, nunca é demais relembrar o
> texto, brilhante, de Isaac Asimov, sobre a relatividade do errado.
>
> Homero
> _____________________________________
> A Relatividade do Errado
>
> ISAAC ASIMOV
>
> Outro dia eu recebi uma carta. Estava escrita à mão em uma letra ruim,
> tornando a leitura muito difícil. Não obstante, eu tentei devido à
> possibilidade de que fosse alguma coisa importante. Na primeira frase,
> o escritor me disse que estava se formando em literatura Inglesa, mas
> que sentia que precisava me ensinar ciência. (Eu suspirei levemente,
> pois conhecia muito poucos bacharéis em literatura inglesa equipados
> para me ensinar ciência, mas sou perfeitamente ciente do meu estado de
> vasta ignorância e estou preparado para aprender tanto quanto possa de
> qualquer um, então continuei lendo.)
> Parece que em um de meus inúmeros ensaios, eu expressei certa
> felicidade em viver em um século em que finalmente entendemos o básico
> sobre o universo.
> Eu não entrei em detalhes, mas o que eu queria dizer era que agora nós
> sabemos as regras básicas que governam o universo, assim como as
> inter-relações gravitacionais de seus grandes componentes, como
> mostrado na teoria da relatividade elaborada entre 1905 e 1916. Também
> conhecemos as regras básicas que governam as partículas subatômicas e
> suas inter-relações, pois elas foram descritas muito ordenadamente
> pela teoria quântica elaborada entre 1900 e 1930. E mais, nós
> descobrimos que as galáxias e os aglomerados de galáxias são as
> unidades básicas do universo físico, como descoberto entre 1920 e 1930.
> Veja, essas são todas descobertas do século vinte.
> O jovem especialista em literatura inglesa, depois de me citar,
> continuou me dando uma severa bronca a respeito do fato que em todos
> os séculos as pessoas pensaram que finalmente haviam compreendido o
> universo, e em todos os séculos se provou que elas estavam erradas.
> Segue que a única coisa que nós podemos dizer sobre nosso
> "conhecimento" moderno é que está errado. O jovem citou então com
> aprovação o que Sócrates disse ao saber que o oráculo de Delfos o
> tinha proclamado o homem o mais sábio da Grécia: "se eu sou o homem o
> mais sábio", disse Sócrates, "é porque só eu sei que nada sei". A
> conseqüência era que eu era muito tolo porque tinha a impressão de
> saber bastante.
> Minha resposta a ele foi esta: "John, quando as pessoas pensavam que a
> Terra era plana, elas estavam erradas. Quando pensaram que a Terra era
> esférica, elas estavam erradas. Mas se você acha que pensar que a
> Terra é esférica é tão errado quanto pensar que a Terra é plana, então
> sua visão é mais errada do que as duas juntas".
> O problema básico é que as pessoas pensam que "certo" e "errado" são
> absolutos; que tudo que não é perfeitamente e completamente certo é
> totalmente e igualmente errado.
> Entretanto, eu penso que não é assim. Parece-me que certo e errado são
> conceitos nebulosos, e eu devotarei este ensaio a explicar por que eu
> penso assim.
> ... Quando meu amigo, o perito em literatura inglesa, me disse que em
> todos os séculos os cientistas pensaram ter entendido o universo e
> estavam sempre errados, o que eu quero saber é quão errados estavam
> eles? Todos estão errados no mesmo grau? Vamos dar um exemplo.
> Nos primeiros dias da civilização, a sensação geral era que a Terra
> era plana. Não porque as pessoas eram estúpidas, ou porque queriam
> acreditar em coisas estúpidas. Achavam que era plana por evidências
> sólidas. Não era só uma questão de "parece que é", porque a Terra não
> parece plana. Ela é caoticamente irregular, com montes, vales,
> ravinas, penhascos, e assim por diante.
> Naturalmente há planícies onde, em áreas limitadas, a superfície da
> Terra parece relativamente plana. Uma dessas planícies está na área do
> Tigre/Eufrates, onde a primeira civilização histórica (com escrita) se
> desenvolveu, a dos Sumérios.
> Talvez tenha sido a aparência da planície que convenceu os Sumérios
> inteligentes a aceitar a generalização de que a Terra era plana; que
> se você nivelasse de algum modo todas as elevações e depressões,
> sobraria uma superfície plana. Talvez tenha contribuído com essa noção
> o fato que as superfícies d'água (reservatórios e lagos) parecem bem
> planas em dias calmos.
> Uma outra maneira de olhar é perguntar qual é a "curvatura" da
> superfície da terra ao longo de uma distância considerável, quanto a
> superfície se desvia (em média) do plano perfeito. A teoria da Terra
> plana diria que a superfície não se desvia em nada de uma forma chata,
> ou seja, que a curvatura é 0 (zero) por milha.
> É claro que hoje em dia aprendemos que a teoria da Terra plana está
> errada; que está tudo errado, enormemente errado, certamente. Mas não
> está. A curvatura da terra é quase 0 (zero) por milha, de modo que
> embora a teoria da Terra plana esteja errada, está quase certa. É por
> isso que a teoria durou tanto tempo.
> Havia razões, com certeza, para julgar insatisfatória a teoria da
> Terra plana e, por volta de 350 A.C., o filósofo grego Aristóteles as
> resumiu. Primeiro, algumas estrelas desapareciam para o hemisfério do
> sul quando se viajava para o norte, e desapareciam para o hemisfério
> norte quando se viajava para o sul. Segundo, a sombra da Terra na Lua
> durante um eclipse lunar era sempre o arco de um círculo. Em terceiro
> lugar, aqui na própria Terra, é sempre o casco dos navios que
> desaparece primeiro no horizonte, em quaisquer direções que viajem.
> Todas as três observações não poderiam ser razoavelmente explicadas se
> a superfície da Terra fosse plana, mas poderiam ser explicadas supondo
> que a Terra fosse uma esfera.
> E mais, Aristóteles acreditava que toda matéria sólida tendia a se
> mover para o centro comum, e se a matéria sólida fizesse isso,
> acabaria como uma esfera. Qualquer volume dado de matéria está, em
> média, mais perto de um centro comum se for uma esfera do que se for
> qualquer outra forma.
> Cerca de um século após Aristóteles, o filósofo grego Eratóstenes
> notou que o Sol lançava sombras de comprimentos diferentes em
> latitudes diferentes (todas as sombras teriam o mesmo comprimento se a
> superfície da Terra fosse plana). Pela diferença no comprimento da
> sombra, calculou o tamanho da esfera terrestre, que teria 25.000
> milhas (cerca de 40.000 km) de circunferência.
> Tal esfera se encurva aproximadamente 0,000126 milhas por milha, uma
> quantidade muito perto de 0, como você pode ver, e que não seria
> facilmente mensurável pelas técnicas à disposição dos antigos. A
> minúscula diferença entre 0 e 0,000126 responde pelo fato de que
> passou tanto tempo para passar da Terra plana à Terra esférica.
> Note que mesmo uma diferença minúscula, como aquela entre 0 e
> 0,000126, pode ser extremamente importante. Essa diferença vai se
> acumulando. A Terra não pode ser mapeada em grandes extensões com
> nenhuma exatidão se a diferença não for levada em conta e se a Terra
> não for considerada uma esfera e não uma superfície plana. Viagens
> longas pelo mar não podem ser empreendidas com alguma maneira razoável
> de encontrar sua própria posição no oceano a menos que a Terra seja
> considerada esférica e não plana.
> Além disso, a Terra plana pressupõe a possibilidade de uma terra
> infinita, ou da existência de um "fim" da superfície. A Terra
> esférica, entretanto, postula que a Terra seja tanto sem fim como no
> entanto finita, e é este postulado que é consistente com todas as
> últimas descobertas.
> Assim, embora a teoria da Terra plana esteja somente ligeiramente
> errada e seja um crédito a seus inventores, uma vez que se considere o
> quadro todo, é errada o suficiente para ser rejeitada em favor da
> teoria da Terra esférica.
> Mas a Terra é uma esfera?
> Não, ela não é uma esfera; não no sentido matemático estrito. Uma
> esfera tem determinadas propriedades matemáticas - por exemplo, todos
> os diâmetros (isto é, todas as linhas retas que passam de um ponto em
> sua superfície, através do centro, a um outro ponto em sua superfície)
> têm o mesmo comprimento.
> Entretanto, isso não é verdadeiro na Terra. Diferentes diâmetros da
> Terra possuem comprimentos diferentes.
> O que forneceu a idéia de que a Terra não era uma esfera verdadeira?
> Para começar, o Sol e a Lua têm formas que são círculos perfeitos
> dentro dos limites de medida nos primeiros dias do telescópio. Isso é
> consistente com a suposição de que o Sol e a Lua são perfeitamente
> esféricos.
> Entretanto, quando Júpiter e Saturno foram observados por telescópio
> pela primeira vez, logo ficou claro que as formas daqueles planetas
> não eram círculos, mas claras elipses. Isso significava que Júpiter e
> Saturno não eram esferas de fato.
> Isaac Newton, no fim do século dezessete, mostrou que um corpo de
> grande massa formaria uma esfera sob atração de forças gravitacionais
> (exatamente como Aristóteles tinha proposto), mas somente se não
> estivesse girando. Se girasse, aconteceria um efeito centrífugo que
> ergueria a massa do corpo contra a gravidade, e esse efeito seria tão
> maior quanto mais perto do equador. O efeito seria tão maior quanto
> mais rapidamente o objeto esférico girasse, e Júpiter e Saturno
> certamente giravam bem rapidamente.
> A Terra gira muito mais lentamente do que Júpiter ou Saturno, portanto
> o efeito deveria ser menor, mas deveria estar lá. Medidas de fato da
> curvatura da Terra foram realizadas no século dezoito e provaram que
> Newton estava correto.
> Em outras palavras, a Terra tem uma protuberância equatorial. É
> achatada nos pólos. É um "esferóide oblato" e não uma esfera. Isto
> significa que os vários diâmetros da terra diferem em comprimento. Os
> diâmetros mais longos são os que vão de um ponto no equador a outro
> ponto oposto no equador. Esse "diâmetro equatorial" é de 12.755
> quilômetros (7.927 milhas). O diâmetro mais curto é do pólo norte ao
> pólo sul e este "diâmetro polar" é de 12.711 quilômetros (7.900 milhas).
> A diferença entre o maior e o menor diâmetro é de 44 quilômetros (27
> milhas), e isso significa que a "oblacidade" da Terra (sua diferença
> em relação à esfericidade verdadeira) é 44/12755, ou 0,0034. Isto dá
> 1/3 de 1%.
> Em outras palavras, em uma superfície plana, a curvatura é 0 em todos
> os lugares. Na superfície esférica da Terra, a curvatura é de 0,000126
> milhas por milha todos os lugares [ou 8 polegadas por milha
> (12,63cm/km)]. Na superfície esferóide oblata da Terra, a curvatura
> varia de 7,973 polegadas por milha (12,59cm/km) a 8,027 polegadas por
> milha (12,67cm/km).
> A correção de esférico a esferóide oblato é muito menor do que de
> plano a esférico. Conseqüentemente, embora a noção da Terra como uma
> esfera seja errada, estritamente falando, não é tão errada quanto a
> noção da Terra plana.
> Mesmo a noção esferóide oblata da Terra é errada, estritamente
> falando. Em 1958, quando o satélite Vanguard I foi posto em órbita
> sobre a Terra, ele mediu a força gravitacional local da Terra - e
> conseqüentemente sua forma - com precisão sem precedentes. No fim das
> contas, descobriu-se que a protuberância equatorial ao sul do equador
> era ligeiramente mais protuberante do que a protuberância ao norte do
> equador, e que o nível do mar do pólo sul estava ligeiramente mais
> próximo o centro da terra do que o nível do mar do pólo norte.
> Não parecia haver nenhuma outra maneira de descrever isso senão que
> dizendo a Terra tinha o formato de uma pêra, e muitas pessoas
> decidiram que a Terra não se parecia em nada com uma esfera mas tinha
> a forma de uma pêra Bartlett dançando no espaço. Na verdade, o desvio
> do formato de pêra em relação ao esferóide oblato perfeito era uma
> questão de jardas e não de milhas, e o ajuste da curvatura estava na
> casa dos milionésimos de polegada por milha.
> Em suma, meu amigo literado em inglês, viver em um mundo mental de
> certos e errados absolutos, pode significar imaginar que uma vez que
> todas as teorias são erradas, podemos pensar que a Terra seja esférica
> hoje, cúbica no século seguinte, um icosaedro oco no seguinte, e com
> formato de rosquinha no seguinte.
> O que acontece na verdade é que uma vez os cientistas tomam um bom
> conceito, eles o refinam gradualmente e o estendem com sutileza
> crescente à medida que seus instrumentos de medida melhoram. As
> teorias não são tão erradas quanto incompletas.
> Isto pode ser dito em muitos casos além da forma da Terra. Mesmo
> quando uma nova teoria parece representar uma revolução, ela
> geralmente surge de pequenos refinamentos. Se algo mais do que um
> pequeno refinamento fosse necessário, então a teoria anterior não
> teria resistido.
> Copérnico mudou de um sistema planetário centrado na Terra para um
> centrado no Sol. Ao fazer isso, mudou de algo que era óbvio para algo
> que era aparentemente ridículo. Entretanto, era uma questão de
> encontrar melhores maneiras de calcular o movimento dos planetas no
> céu, e a teoria geocêntrica acabou sendo deixada para trás. Foi
> exatamente porque a teoria antiga dava resultados razoavelmente bons
> pelos padrões de medida da época que ela se manteve por tanto tempo.
> Novamente, foi porque as formações geológicas da Terra mudam tão
> lentamente e as coisas vivas sobre ela evoluem tão lentamente que
> parecia razoável no início supor que não havia nenhuma mudança e que a
> Terra e a vida sempre existiram como hoje. Se isso fosse assim, não
> faria nenhuma diferença se a Terra e a vida tinham bilhões ou milhares
> de anos. Milhares eram mais fáceis de se entender.
> Mas quando cuidadosas observações mostraram que a Terra e a vida
> estavam mudando a uma taxa que era minúscula mas não nula, a seguir
> tornou-se claro que a Terra e a vida tinham que ser muito antigas. A
> geologia moderna surgiu, e também a noção de evolução biológica.
> Se a taxa de mudança fosse maior, a geologia e a evolução alcançariam
> seu estado moderno na antigüidade. É somente porque a diferença entre
> as taxas de mudança em um universo estático e em um evolutivo estão
> entre zero e quase zero que os criacionistas continuam propagando suas
> loucuras.
> Uma vez que os refinamentos na teoria ficam cada vez menores, mesmo
> teorias bem antigas devem ter estado suficientemente certas para
> permitir que avanços fossem feitos; avanços que não foram anulados por
> refinamentos subseqüentes.
> Os Gregos introduziram a noção de latitude e longitude, por exemplo, e
> fizeram mapas razoáveis da bacia mediterrânea mesmo sem levar em conta
> a esfericidade, e nós usamos ainda hoje latitude e longitude.
> Os Sumérios provavelmente foram os primeiros a estabelecer o princípio
> de que os movimentos planetários no céu são regulares e podem ser
> previstos, e tentaram achar maneiras de fazê-lo mesmo assumindo a
> Terra como o centro do universo. Suas medidas foram enormemente
> refinadas mas o princípio permanece.
> Naturalmente, as teorias que temos hoje podem ser consideradas erradas
> no sentido simplista do meu correspondente bacharel em literatura
> inglesa, mas em um sentido muito mais verdadeiro e mais sutil, elas
> precisam somente ser consideradas incompletas.
>
> Publicado na Skeptical Inquirer, Vol. 14 No. 1, Outono 1989, páginas 35-44
>
>
>



--
As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
verdadeiro ou falso.

Timothy Williamson


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SUBJECT: Re: Auto-abrindo a carta do materialismo
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/05/2008 21:00

Alvaro >>> contudo, sabemos que a matéria se auto-organiza

Ferrari >>> ou seja, a matéria é auto-inteligente, é isto? e se auto-organização da matéria é auto-processo, então, matéria é auto-viva, é isto?

Alvaro >>> Não. A vida e a inteligência são comportamentos emergentes que surgem de um sistema complexo formado por partes "não vivas".

Ferrari (1): quer dizer que as leis da auto-organização da matéria não é inteligencia e o dinamismo da auto-organização da matéria não é vida? É isto?

Ferrari (2): E o que são estas partes não vivas? Pode dar um exemplo? Onde na matéria existe uma parte não viva?



silvastê
ferrari


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Auto-abrindo a carta do materialismo
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/05/2008 21:30

Olá pessoal

A pior parte dessas discussões "esotérico-religiosas" é que trazem de
volta figuras como essa, o Ferrari, e seu interminável estoque
perguntas sem sentido, jogos de palavras e frouxidão de conceitos..:-)

Eternos e circulares "o que é isso, o que é aquilo", não para saber ou
entender, mas para criar "armadilhas" e produzir "embromation"
disfarçado de filosofia.

Em protesto, me afasto da lista até que isso passe e retomemos os
debates sobre ciência e dentro de parâmetros minimamente racionais (e
honestos)..:-), o que espero seja logo.

Um abraço a todos.

Homero





--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ferrari <emailferrari@...> escreveu
>
> Alvaro >>> contudo, sabemos que a matéria se auto-organiza
>
> Ferrari >>> ou seja, a matéria é auto-inteligente, é isto? e se
auto-organização da matéria é auto-processo, então, matéria é
auto-viva, é isto?
>
> Alvaro >>> Não. A vida e a inteligência são comportamentos
emergentes que surgem de um sistema complexo formado por partes "não
vivas".
>
> Ferrari (1): quer dizer que as leis da auto-organização da matéria
não é inteligencia e o dinamismo da auto-organização da matéria não é
vida? É isto?
>
> Ferrari (2): E o que são estas partes não vivas? Pode dar um
exemplo? Onde na matéria existe uma parte não viva?
>
>
>
> silvastê
> ferrari
>
>
> ---------------------------------
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>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador;salvemosnossasmanadas!
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/05/2008 21:35

Olá, Homero! Faço comentários no texto, após JR1...
........................................................................
----- Original Message -----
From: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, May 22, 2008 12:03 AM
Subject: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do
criador;salvemosnossasmanadas!


Olá Jose Renato

JR: "Vc se alonga sem necessidade..."

Não, eu me alongo porque você parece não entender (ou se recusar a
entender) coisas simples, como por exemplo, qual a diferença entre
energias, forças, cegas, como a eletricidade, ou as leis físicas que
mantém a integridade do universo, e forças "espirituais", as tolices
alegadas da religião, que tem "intenções", desejos, objetivos, mente
enfim.
JR1 - Parece-me que vc ficou impressionado com as primeiras aulas
de catecismo e não evoluiu...

Até uma criança teria entendido a esta altura, mas você continua a
perguntar a mesma coisa. E a responder mensagens, como a do Luis,
enfiando deuses e amigos imaginários na conversa. Isso em uma lista
que "escolheu" manter a conversa dentro do racional, sobre ciência,
aquele conjunto de conhecimento produzido e mantido a partir de
evidências concretas.
JR1 - O universo existe, é "concreto", pleno das mais diversas
"forças" e vc parece que já as conhece todas, até as "ceguinhas".
Onde está o imaginário irracional? Na sua concepção infantil de
Deus-Pai-Mãe-Criador-Mantenedor. São apenas vocábulos que
tentam indicar a origem das forças da existência.


Amigos imaginários, forças espirituais universais, unicórnios e
duendes estão fora desse alcance, mas você insiste e insiste, em uma
conversa circular, e absurda, a voltar a eles. Acho que nem seu amigo
imaginário aguenta tanta carolice..:-)
E, claro, agarrado como criança ao deus-das-lacunas:

JR: "E o que foi? (que criou o universo)"

Ah, a ciência não sabe o que criou o universo (e pode ser porque
ninguém o criou, ele pode ter surgido devido a natural tendência a
singularidade quantica, vai saber..:-), ENTÃO foi deus..:-) Ah, não
sabe o que é um vulcão? ENTÃO é deus bravo com você por não
obedecer a suas leis (leis que só eu sei quais são). Não sabe o que
é isso ou aquilo? Ah, ENTÃO é deus, meu querido deus-das-lacunas,
que me salva de ter de apresentar evidências para minha fé cega.
JR1 - O agente criador do universo foi uma sigularidade quântica!
Pronto, agora vou dormir tranquilo, já conheço o criador. E dá para
me explicar o que é essa figura que vc recorre para descrever o
criador do universo? Poderiamos traduzir "singularidade quântica"
por Deus-Pai-Mãe-Criador-Mantenedor? Procure esquecer seus
traumas infantís do "deus bravo com você por não obedecer a
suas leis" e olhe a existência com visão de adulto consciente...

Mais uma vez, vamos lá agora, todos os crentes juntos:

JR: "Qual a diferença dessa sua força e as forças espirituais
universais?"

A diferença, JR, é evidente, a intenção, que separa um raio que
destrói uma árvore, de um "deus-raio-que-o-parta-espiritual" que
destrói uma árvore. O primeiro, como "minha" força, não "quis"
destruir a árvore, e não "pensou nisso" ao destruí-la, e,
principalmente, não sustenta ou embasa uma religião, qualquer religião
(não se reza pela eletricidade, ou se espera que o puna ou perdoe), e
o segundo, seu amigo imaginário deus-raio-inexplicável, "quis" fazer
isso, pensou sobre isso ao destrui-la, tem uma mente a guia-la (e,
claro, apenas os de sua religião sabem o que essa mente pensa..:-).
JR1 - O entendimento se o raio é proveniente de um querer ou não
de Deus é indicativo do que vc aprendeu sobre Deus há muito tempo.
Que tal olhar a realidade com lucidez e, a partir de você mesmo e
do seu entendimento mais isento, perceber "a vontade de Deus"?
Perceber "onde Deus está"? Os judeus proibem imagens de Deus,
provavelmente por esse tipo de crença que implantam nas pessoas
menos, digamos, esclarecidas.

Quantas vezes vou ter de escrever isso, e quantas vezes você vai
ignorar a resposta, e escrever outra mensagem idêntica, com as mesmas
alegações crédulas?
JR1 - Vc acredita nisso?!

Se não mencionar mais seu amigo imaginário, prometo que não respondo
mais a seus emails, que tal?..:-) Temos um acordo?..:-)
JR1 - Em que esse amigo "imaginário" tanto lhe incomoda, a ponto de
responder com longo texto um breve comentário que fiz a Luiz? Vc pode
até ignorar que somos mais do que alguns átomos arranjados por acaso
em um sistema adaptativo complexo. Mas isso não deveria lhe deixar tão
angustiado. Ou deveria?
Enquanto eu considerar necessário alertar para algumas presunções típicas
do cientificismo de almanaque ou de "homens de ciência" que consideram
todo religioso um tolo ignorante, estarei lhe incomodando e comentando
sempre que puder.

Um abraço.
Homero

Abraços
José Renato
.............................................................

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra <jrma@...>
escreveu
>
> Olá Homero! Vc se alonga sem necessidade... Vamos ao ponto.
> Não foi o unicórnio, o espaguete voador e nem o bezerro de ouro que nos
> criou, que mantém a existência, o universo. Disso sei eu também. E o
que
> foi? Vc sabe, claro, foi uma força cega que não sabe o que faz, que
vc agora
> chama de Ninguém. Qual a diferença dessa sua força e as forças
espirituais
> universais?
> Outra coisa que vc já pode começar a aprender e exercitar. Veja. Vc
> respondeu meu comentário ao Luiz por que vc quis. Não fique como menino
> amarelo se desculpando ao Brudna e colocando a culpa nos outros. Que
tal
> começar a assumir o que vc faz? Fazendo isso vc vai ver o mundo e vc
mesmo
> de uma forma diferente.
>
> []s
>
> José Renato
> ..................................................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "Oraculo" <oraculo@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Tuesday, May 20, 2008 3:06 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador;
> salvemosnossasmanadas!
>
>
> Olá Jose Renato
>
> É bastante cansativo discutir amigos imaginários dessa forma..:-)
Ainda mais
> com adultos que deveriam ser mais racionais que crianças. E nem é o
> propósito desta lista, mas enquanto eu não levar "outra" bronca do
Brudna,
> vou tentando responder as maluquices diversas aqui postadas sobre seres
> imaginários (e se o Brudna não der a bronca logo, o resto da lista
acaba
> dando..:-).
>
> Os unicórnios não nos criaram. Ops, errei, não era sobre unicórnios a
> conversa, mas sobre "forças espirituais universais". Mas, não há muita
> diferença entre ambas de toda forma, não tem igualmente evidências de
> existirem, não são relevantes para a vida das pessoas, e ambas tem
enormes
> grupos de pessoas que acreditam nelas..:-) Sem contar o Monstro
Espaguete
> Voador (acho que esta mensagem não vai passar pelo Brudna, mas foi
divertido
> escreve-la de toda forma..:-).
>
> Agora um pouco mais sério, se descobrimos que a eletricidade, ou raios
> cósmicos, permitiram que moléculas inorgâncias se tornassem organicas e
> replicantes (como parece demonstrar o experimento de Urey-Miller), você
> passaria a chamar a ambas de "meu deus"? Não? Por que?
>
> Porque o problema, JR, não é se forças cósmicas criaram o Big Bang,
ou se
> energias desconhecidas (ou conhecidas) criaram moléculas replicantes
que
> chamamos de vida, mas se "intencionou" fazer isso. Sem intenção,
pode chamar
> do que quiser, mas não é "deus". Com intenção, será extremamente
improvável
> que nossa mente, a mente dos pastores e dos Papas, saiba o que ela
pretende
> ao criar um universo gigantesco e buracos negros e galáxias, etc..:-)
>
> Ninguém nos criou, JR. Ninguém, no sentido de alguém com mente,
desejos,
> propósito. Somos primatas pelados (alguns bastante pretenciosos e
> arrogantes), frutos de leis físicas e acidentes químicos, eventos
> improváveis, mas com enormes períodos de tempo para ocorrerem
(BILHÕES de
> anos). Pensar que um universo como este tem o propósito final de nos
> abrigar, que uma "mente" cósmica dessa magnitude tem "objetivos" e
tarefas
> para nós (e que fica "triste" se eum me comporto assim ou assado), é
tolo
> demais, uma profunda falta de humildade.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> PS: Desculpe, Brudna, mas são eles que começam..:-)
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: José Renato Terra
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Tuesday, May 20, 2008 2:12 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador;
> salvemos nossasmanadas!
>
>
> Luiz, dá para perceber que não foi nem o bezerro, nem o pinto, nem o
> garrote ou a vaquinha que nos criou.
> Vc também sabe que não foram, eleja outra força mais consistente...
> []s
> José Renato
> ...........................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Tuesday, May 20, 2008 10:06 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador;
> salvemos nossasmanadas!
>
> Mulilo diz (após comparar-se com Einstein),
> "Uma força espiritual universal é a concepção mais elevada e
refinada do criador, ..."
>
> A força espiritual universal e a concepção mais elevada e refinada do
> criador é o bezerro, o garote, a vaquinha, sem os quais sua manada
irá se extinguindo. Dependendo do criador, pode ser tb o pinto ... senão
> não teríamos frango grelhado com milho verde!
> Deuses já eram! Agora temos as grandes indústrias e aglomerados que
> tomarão conta do mundo, dispensando presidente, ministros, reis, etc.
>
> []´
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
(apaguei o restante)



SUBJECT: Re: Auto-abrindo a carta do materialismo
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/05/2008 22:27

Olá pessoal

Um trecho interessante de Focault, sobre "polemistas profissionais",
que pode servir de carapuça a alguns..:-)

Homero
_____________________________________
No jogo sério das perguntas e das respostas, no trabalho de
esclarecimento recíproco, os direitos de cada um são, de alguma forma,
imanentes à discussão. Dependem apenas da situação do diálogo. Quem
pergunta limita-se a exercer um direito seu: o de não estar
convencido, de colher uma contradição, ter necessidade de informação
ulterior, fazer valer postulados diversos, sublinhar um defeito na
argumentação. Quanto a quem responde, nem sequer ele tem um direito
que excede à própria discussão; está ligado, pela lógica do seu
discurso ao que disse antes e, pela aceitação do diálogo, à pergunta
do outro. Perguntas e respostas fazem de um jogo - jogo agradável e ao
mesmo tempo difícil - em que cada parte procura usar apenas os
direitos que lhe são dados pelo outro e pela forma consentida do diálogo.

O polemico, pelo contrário, procede atrelado a privilégios que
detém antecipadamente e que não aceita nunca de pôr em discussão.
Possui, por princípios, os direitos que o autorizam à guerra e que
fazem desta luta uma empresa justa; diante dele não está um
companheiro na busca da verdade, mas um adversário, um inimigo que
errou, que é prejudicial e cuja existência constitui uma ameaça. Para
ele, portanto, o jogo não consiste em reconhecer o outro como sujeito
que tem direito à palavra, mas em anulá-lo como interlocutor de
qualquer possível diálogo, e o seu objetivo final não será o de
aproximar-se quanto possível de uma verdade difícil, mas o de fazer
triunfar a justa causa de que se proclama, desde o inicio, o
porta-voz. O polemico apoia-se em legitimidade da qual o seu
adversário é, por definição, excluído.

Talvez um dia será necessário escrever a longa historia da
polêmica como figura parasitária da discussão e o obstáculo à busca da
verdade. Muito esquematicamente, sou da opinião de que, hoje, se
poderia reconhecer a presença de três modelos: o modelo religioso, o
modelo judiciário e o modelo político. Conforme na heresiologia, a
polêmica tem em vista determinar o ponto intocável do dogma, o
princípio fundamental e necessário que o adversário menosprezou,
ignorou ou transgrediu; e, nesta negligencia, ela denuncia a culpa
moral; na raiz do erro, descobre a paixão, o desejo, o interesse, uma
série de fraquezas e de predileções inconfessáveis que o tornam
culpado. Conforme ocorre na prática judiciária, a polemica não oferece
a possibilidade de uma discussão paritária; ela instrui um processo;
não tem a ver com um interlocutor, mas com uma pessoa suspeita; reúne
as provas da sua culpa e, ao designar a infração que cometeu,
pronuncia e impõe a condenação. De qualquer modo, não se está no campo
de uma investigação conduzida conjuntamente; o polemico diz a verdade
sob forma de juízo e em base à autoridade que sozinho conferiu a si
mesmo. Mas atualmente é o modelo político que é mais poderoso. A
polemica define alianças, recruta, portador de interesses opostos,
contra quem urge lutar até que, batido, só lhe resta submeter-se ou
desaparecer.




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ferrari <emailferrari@...> escreveu
>
> Alvaro >>> contudo, sabemos que a matéria se auto-organiza
>
> Ferrari >>> ou seja, a matéria é auto-inteligente, é isto? e se
auto-organização da matéria é auto-processo, então, matéria é
auto-viva, é isto?
>
> Alvaro >>> Não. A vida e a inteligência são comportamentos
emergentes que surgem de um sistema complexo formado por partes "não
vivas".
>
> Ferrari (1): quer dizer que as leis da auto-organização da matéria
não é inteligencia e o dinamismo da auto-organização da matéria não é
vida? É isto?
>
> Ferrari (2): E o que são estas partes não vivas? Pode dar um
exemplo? Onde na matéria existe uma parte não viva?
>
>
>
> silvastê
> ferrari
>
>
> ---------------------------------
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>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>




SUBJECT: George Smith
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/05/2008 22:50

George Smith: "Quando dizem a um ateu que deus é incognoscível, ele
pode interpretar esta alegação de dois modos. Ele pode supor,
primeiramente, que o teísta obteve conhecimento acerca de um ser que,
como ele próprio admite, não pode ser conhecido; ou, por outro lado,
pode assumir que o teísta simplesmente não sabe do que está falando".

Não sei bem porque, mas as últimas discussões na lista me lembraram
essa frase de Smith..:-)

Um abraço.

Homero


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ferrari <emailferrari@...> escreveu
>
> Alvaro >>> contudo, sabemos que a matéria se auto-organiza
>
> Ferrari >>> ou seja, a matéria é auto-inteligente, é isto? e se
auto-organização da matéria é auto-processo, então, matéria é
auto-viva, é isto?
>
> Alvaro >>> Não. A vida e a inteligência são comportamentos
emergentes que surgem de um sistema complexo formado por partes "não
vivas".
>
> Ferrari (1): quer dizer que as leis da auto-organização da matéria
não é inteligencia e o dinamismo da auto-organização da matéria não é
vida? É isto?
>
> Ferrari (2): E o que são estas partes não vivas? Pode dar um
exemplo? Onde na matéria existe uma parte não viva?
>
>
>
> silvastê
> ferrari
>
>
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>




SUBJECT: Fran de Aquino
FROM: Lourenço <listaslou@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/05/2008 23:01

Alguem conhece o trabalho deste físico?
http://www.frandeaquino.org/
Será que ele conseguiu inovar a física?


Até.

Lourenço.

listaslou@yahoo.com.br

O Brasil é tão bom quanto o voto que você colocou na urna.

POR GENTILEZA, AO REENVIAR SUAS MENSAGENS APAGUE ANTES O NOME DO REMETENTE E REENVIE COM CÓPIA OCULTA (CCO). SEUS CONTATOS AGRADECEM POR SEUS NOMES NÃO FICAREM EXPOSTOS NA INTERNET .




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Auto-abrindo a carta do materialismo
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/05/2008 23:04

"Onde na matéria existe uma parte não viva?". Bem, se você precisa fazer
essa pergunta, tenho dúvidas se a resposta vai ser útil. As partes "não
vivas" estão por todos os cantos. Comece com o átomo de hidrogênio, por
exemplo.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br


----- Original Message -----
From: "Ferrari" <emailferrari@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, May 25, 2008 9:00 PM
Subject: [ciencialist] Re: Auto-abrindo a carta do materialismo


Alvaro >>> contudo, sabemos que a matéria se auto-organiza

Ferrari >>> ou seja, a matéria é auto-inteligente, é isto? e se
auto-organização da matéria é auto-processo, então, matéria é auto-viva, é
isto?

Alvaro >>> Não. A vida e a inteligência são comportamentos emergentes que
surgem de um sistema complexo formado por partes "não vivas".

Ferrari (1): quer dizer que as leis da auto-organização da matéria não é
inteligencia e o dinamismo da auto-organização da matéria não é vida? É
isto?

Ferrari (2): E o que são estas partes não vivas? Pode dar um exemplo? Onde
na matéria existe uma parte não viva?



silvastê
ferrari





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/05/2008 23:10

Se a consciência é o princípio, então algo deve ter organizado esse
princípio em primeiro lugar. Caímos então na velha questão: quem criou Deus?
Não vale dizer que Deus, ou a consciência inicial, sempre existiu, pois isso
é varrer a sujeira para baixo do tapete!

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br


----- Original Message -----
From: "luiz silva" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, May 25, 2008 7:07 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.



Isto segundo o paradigma materialista atualmente dominante, no qual
fenômenos como a consciência (da qual a física, não sei porquê, sempre
correu), são considerados epifenômenos da matéria.

Além do mais, esta auto-organização e esta espontaneidade podem (veja bem,
podem) ser causados por um sistema onde a consciênica seja o princípio, não
uma consequência, conforme o defendido pelo idealismo monista.

De qualquer forma acho estes debates sem sentido, pois ambos os lados
demonstram grande certeza com relação aos seus posicionamentos, apesar de
ambos não poderem afirmar nada certamente (com relação ao assunto debatido).

Com isso, não vejo nenhuma chance de termos algum aprendizado entre os
participantes destas discussões (que entendo ser o principal objetivo desta
lista). Quando muito, o que vejo são colocações e respostas extremamente
"emotivas" e, por vezes, até agressivas.

Um Abraço,
Felipe

"Alvaro Augusto (U)" <alvaro@daelt.sh06.com> escreveu:
Caro Murilo,

Qualquer teoria que parta da existência de um princípio organizador
independente da matéria é vitalismo. A teoria recebe esse nome por causa da
crença em uma "força vital" que "anima" a matéria. Atualmente, contudo,
sabemos que a matéria se auto-organiza e que a vida surge espontaneamente. O
vitalismo e o panteísmo, via navalha de Occam, são portanto irrelevantes.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br

----- Original Message -----
From: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, May 23, 2008 10:30 PM
Subject: RE: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.

Nunca ouví falar de vitalismo.
Se for obrigatório usar um nome, sou mais chegado ao panteísmo.
Eu seu que o Brudna escreveu sobre religião, mas ainda não lí.
abraços.
Murilo
SP 23/maio
[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]




SUBJECT: Re: Einstein e Deus --- Semana do criador;salvemosnossasmanadas!
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/05/2008 23:10

Jose Renato: "Enquanto eu considerar necessário alertar para algumas
presunções típicas do cientificismo de almanaque ou de "homens de
ciência" que consideram todo religioso um tolo ignorante, estarei lhe
incomodando e comentando sempre que puder."

Faça isso em outra lista, JR, onde existam pessoas que "queiram" ouvir
seus "ensinamentos" e "queiram" ser "iluminados" por sua sabedoria,
não aqui, e, por favor, não comigo.

JR: "Poderiamos traduzir "singularidade quântica" por
Deus-Pai-Mãe-Criador-Mantenedor? "

NÃO, NÃO PODERIAMOS!!! NÃO SE PODE "AJUSTAR" TERMOS E CONCEITOS,
DEFINIÇÕES E CATEGORIAS A SEU BEL PRAZER!!!

Não podemos chamar o raio elétrico de ZEUS, não importa o quanto
esperneie ou fique desesperado, JR! Cada um desses termos, deus,
força, energia, etc, tem sentido preciso, claro, e não pode ser
intercambiado!

Mas que coisa espantosa você não conseguir compreender isso (ou fingir
dessa forma obsessiva que não compreende)!

Uma singularidade quantica, NÃO quis criar o universo, não tem mente
ou intenção, e seu amigo imaginário deus-papai-do-céu-criador tem. Tem
de ter, para ser chamado de deus. Rezar para a singularidade quantica,
esperar que ela receba sua "alma imortal" depois que morrer, ou que
puna os ateus desobedientes, NÃO FAZ SENTIDO! Apenas o
deus-papai-do-céu presta atenção a orações, apenas ele tem um objetivo
ao criar o universo, apenas seu amigo imaginário "desejou",
intencionou, criar o universo!

JR: "Que tal olhar a realidade com lucidez e, a partir de você mesmo e
do seu entendimento mais isento, perceber "a vontade de Deus"?
Perceber "onde Deus está"? "

Putz, é demais! Sei que você se considera um "iluminado", que pensa
ter "encontrado deus" e pensa falar com o cara que criou este universo
de bilhões de anos, e coisa e tal, mas é pretensão demais achar que os
que não compartilham com sua superstição são pobres tolos que não
"percebem" a vontade de deus..:-(

Revelação, sentir deus "no coração", etc, não são formas confiáveis de
adquirir conehcimento, e até esquizofrênicos acho que entendem isso
(pois "escutam a voz de deus" com muito mais clareza que você).

Chega, Renato, por favor, tente evangelizar outro, veja se outra
pessoa quer saber sobre sua "iluminação e sua sabedoria mágica", eu
não quero. Por favor, eu não aguento tanta superstição e credulidade.

Um abraço.

Homero


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra <jrma@...>
escreveu
>
> Olá, Homero! Faço comentários no texto, após JR1...
> ........................................................................
> ----- Original Message -----
> From: "oraculo333" <oraculo@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Thursday, May 22, 2008 12:03 AM
> Subject: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do
> criador;salvemosnossasmanadas!
>
>
> Olá Jose Renato
>
> JR: "Vc se alonga sem necessidade..."
>
> Não, eu me alongo porque você parece não entender (ou se recusar a
> entender) coisas simples, como por exemplo, qual a diferença entre
> energias, forças, cegas, como a eletricidade, ou as leis físicas que
> mantém a integridade do universo, e forças "espirituais", as tolices
> alegadas da religião, que tem "intenções", desejos, objetivos, mente
> enfim.
> JR1 - Parece-me que vc ficou impressionado com as primeiras aulas
> de catecismo e não evoluiu...
>
> Até uma criança teria entendido a esta altura, mas você continua a
> perguntar a mesma coisa. E a responder mensagens, como a do Luis,
> enfiando deuses e amigos imaginários na conversa. Isso em uma lista
> que "escolheu" manter a conversa dentro do racional, sobre ciência,
> aquele conjunto de conhecimento produzido e mantido a partir de
> evidências concretas.
> JR1 - O universo existe, é "concreto", pleno das mais diversas
> "forças" e vc parece que já as conhece todas, até as "ceguinhas".
> Onde está o imaginário irracional? Na sua concepção infantil de
> Deus-Pai-Mãe-Criador-Mantenedor. São apenas vocábulos que
> tentam indicar a origem das forças da existência.
>
>
> Amigos imaginários, forças espirituais universais, unicórnios e
> duendes estão fora desse alcance, mas você insiste e insiste, em uma
> conversa circular, e absurda, a voltar a eles. Acho que nem seu amigo
> imaginário aguenta tanta carolice..:-)
> E, claro, agarrado como criança ao deus-das-lacunas:
>
> JR: "E o que foi? (que criou o universo)"
>
> Ah, a ciência não sabe o que criou o universo (e pode ser porque
> ninguém o criou, ele pode ter surgido devido a natural tendência a
> singularidade quantica, vai saber..:-), ENTÃO foi deus..:-) Ah, não
> sabe o que é um vulcão? ENTÃO é deus bravo com você por não
> obedecer a suas leis (leis que só eu sei quais são). Não sabe o que
> é isso ou aquilo? Ah, ENTÃO é deus, meu querido deus-das-lacunas,
> que me salva de ter de apresentar evidências para minha fé cega.
> JR1 - O agente criador do universo foi uma sigularidade quântica!
> Pronto, agora vou dormir tranquilo, já conheço o criador. E dá para
> me explicar o que é essa figura que vc recorre para descrever o
> criador do universo? Poderiamos traduzir "singularidade quântica"
> por Deus-Pai-Mãe-Criador-Mantenedor? Procure esquecer seus
> traumas infantís do "deus bravo com você por não obedecer a
> suas leis" e olhe a existência com visão de adulto consciente...
>
> Mais uma vez, vamos lá agora, todos os crentes juntos:
>
> JR: "Qual a diferença dessa sua força e as forças espirituais
> universais?"
>
> A diferença, JR, é evidente, a intenção, que separa um raio que
> destrói uma árvore, de um "deus-raio-que-o-parta-espiritual" que
> destrói uma árvore. O primeiro, como "minha" força, não "quis"
> destruir a árvore, e não "pensou nisso" ao destruí-la, e,
> principalmente, não sustenta ou embasa uma religião, qualquer religião
> (não se reza pela eletricidade, ou se espera que o puna ou perdoe), e
> o segundo, seu amigo imaginário deus-raio-inexplicável, "quis" fazer
> isso, pensou sobre isso ao destrui-la, tem uma mente a guia-la (e,
> claro, apenas os de sua religião sabem o que essa mente pensa..:-).
> JR1 - O entendimento se o raio é proveniente de um querer ou não
> de Deus é indicativo do que vc aprendeu sobre Deus há muito tempo.
> Que tal olhar a realidade com lucidez e, a partir de você mesmo e
> do seu entendimento mais isento, perceber "a vontade de Deus"?
> Perceber "onde Deus está"? Os judeus proibem imagens de Deus,
> provavelmente por esse tipo de crença que implantam nas pessoas
> menos, digamos, esclarecidas.
>
> Quantas vezes vou ter de escrever isso, e quantas vezes você vai
> ignorar a resposta, e escrever outra mensagem idêntica, com as mesmas
> alegações crédulas?
> JR1 - Vc acredita nisso?!
>
> Se não mencionar mais seu amigo imaginário, prometo que não respondo
> mais a seus emails, que tal?..:-) Temos um acordo?..:-)
> JR1 - Em que esse amigo "imaginário" tanto lhe incomoda, a ponto de
> responder com longo texto um breve comentário que fiz a Luiz? Vc pode
> até ignorar que somos mais do que alguns átomos arranjados por acaso
> em um sistema adaptativo complexo. Mas isso não deveria lhe deixar tão
> angustiado. Ou deveria?
> Enquanto eu considerar necessário alertar para algumas presunções
típicas
> do cientificismo de almanaque ou de "homens de ciência" que consideram
> todo religioso um tolo ignorante, estarei lhe incomodando e comentando
> sempre que puder.
>
> Um abraço.
> Homero
>
> Abraços
> José Renato
> .............................................................
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra <jrma@>
> escreveu
> >
> > Olá Homero! Vc se alonga sem necessidade... Vamos ao ponto.
> > Não foi o unicórnio, o espaguete voador e nem o bezerro de ouro
que nos
> > criou, que mantém a existência, o universo. Disso sei eu também. E o
> que
> > foi? Vc sabe, claro, foi uma força cega que não sabe o que faz, que
> vc agora
> > chama de Ninguém. Qual a diferença dessa sua força e as forças
> espirituais
> > universais?
> > Outra coisa que vc já pode começar a aprender e exercitar. Veja. Vc
> > respondeu meu comentário ao Luiz por que vc quis. Não fique como
menino
> > amarelo se desculpando ao Brudna e colocando a culpa nos outros. Que
> tal
> > começar a assumir o que vc faz? Fazendo isso vc vai ver o mundo e vc
> mesmo
> > de uma forma diferente.
> >
> > []s
> >
> > José Renato
> > ..................................................................
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "Oraculo" <oraculo@>
> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Tuesday, May 20, 2008 3:06 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador;
> > salvemosnossasmanadas!
> >
> >
> > Olá Jose Renato
> >
> > É bastante cansativo discutir amigos imaginários dessa forma..:-)
> Ainda mais
> > com adultos que deveriam ser mais racionais que crianças. E nem é o
> > propósito desta lista, mas enquanto eu não levar "outra" bronca do
> Brudna,
> > vou tentando responder as maluquices diversas aqui postadas sobre
seres
> > imaginários (e se o Brudna não der a bronca logo, o resto da lista
> acaba
> > dando..:-).
> >
> > Os unicórnios não nos criaram. Ops, errei, não era sobre unicórnios a
> > conversa, mas sobre "forças espirituais universais". Mas, não há muita
> > diferença entre ambas de toda forma, não tem igualmente evidências de
> > existirem, não são relevantes para a vida das pessoas, e ambas tem
> enormes
> > grupos de pessoas que acreditam nelas..:-) Sem contar o Monstro
> Espaguete
> > Voador (acho que esta mensagem não vai passar pelo Brudna, mas foi
> divertido
> > escreve-la de toda forma..:-).
> >
> > Agora um pouco mais sério, se descobrimos que a eletricidade, ou raios
> > cósmicos, permitiram que moléculas inorgâncias se tornassem
organicas e
> > replicantes (como parece demonstrar o experimento de Urey-Miller),
você
> > passaria a chamar a ambas de "meu deus"? Não? Por que?
> >
> > Porque o problema, JR, não é se forças cósmicas criaram o Big Bang,
> ou se
> > energias desconhecidas (ou conhecidas) criaram moléculas replicantes
> que
> > chamamos de vida, mas se "intencionou" fazer isso. Sem intenção,
> pode chamar
> > do que quiser, mas não é "deus". Com intenção, será extremamente
> improvável
> > que nossa mente, a mente dos pastores e dos Papas, saiba o que ela
> pretende
> > ao criar um universo gigantesco e buracos negros e galáxias, etc..:-)
> >
> > Ninguém nos criou, JR. Ninguém, no sentido de alguém com mente,
> desejos,
> > propósito. Somos primatas pelados (alguns bastante pretenciosos e
> > arrogantes), frutos de leis físicas e acidentes químicos, eventos
> > improváveis, mas com enormes períodos de tempo para ocorrerem
> (BILHÕES de
> > anos). Pensar que um universo como este tem o propósito final de nos
> > abrigar, que uma "mente" cósmica dessa magnitude tem "objetivos" e
> tarefas
> > para nós (e que fica "triste" se eum me comporto assim ou assado), é
> tolo
> > demais, uma profunda falta de humildade.
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> > PS: Desculpe, Brudna, mas são eles que começam..:-)
> >
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: José Renato Terra
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Tuesday, May 20, 2008 2:12 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do
criador;
> > salvemos nossasmanadas!
> >
> >
> > Luiz, dá para perceber que não foi nem o bezerro, nem o pinto, nem o
> > garrote ou a vaquinha que nos criou.
> > Vc também sabe que não foram, eleja outra força mais consistente...
> > []s
> > José Renato
> > ...........................................
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@>
> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Tuesday, May 20, 2008 10:06 AM
> > Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do
criador;
> > salvemos nossasmanadas!
> >
> > Mulilo diz (após comparar-se com Einstein),
> > "Uma força espiritual universal é a concepção mais elevada e
> refinada do criador, ..."
> >
> > A força espiritual universal e a concepção mais elevada e
refinada do
> > criador é o bezerro, o garote, a vaquinha, sem os quais sua manada
> irá se extinguindo. Dependendo do criador, pode ser tb o pinto ... senão
> > não teríamos frango grelhado com milho verde!
> > Deuses já eram! Agora temos as grandes indústrias e aglomerados que
> > tomarão conta do mundo, dispensando presidente, ministros, reis, etc.
> >
> > []´
> > ===========================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leobarretos@
> > http://www.feiradeciencias.com.br
> > ===========================
> (apaguei o restante)
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] George Smith
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/05/2008 23:12

A alegação do caráter incognoscível é exatamente o ato de varrer a sujeira
para baixo do tapete! :-)

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br


----- Original Message -----
From: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, May 25, 2008 10:50 PM
Subject: [ciencialist] George Smith


George Smith: "Quando dizem a um ateu que deus é incognoscível, ele
pode interpretar esta alegação de dois modos. Ele pode supor,
primeiramente, que o teísta obteve conhecimento acerca de um ser que,
como ele próprio admite, não pode ser conhecido; ou, por outro lado,
pode assumir que o teísta simplesmente não sabe do que está falando".

Não sei bem porque, mas as últimas discussões na lista me lembraram
essa frase de Smith..:-)

Um abraço.

Homero


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ferrari <emailferrari@...> escreveu
>
> Alvaro >>> contudo, sabemos que a matéria se auto-organiza
>
> Ferrari >>> ou seja, a matéria é auto-inteligente, é isto? e se
auto-organização da matéria é auto-processo, então, matéria é
auto-viva, é isto?
>
> Alvaro >>> Não. A vida e a inteligência são comportamentos
emergentes que surgem de um sistema complexo formado por partes "não
vivas".
>
> Ferrari (1): quer dizer que as leis da auto-organização da matéria
não é inteligencia e o dinamismo da auto-organização da matéria não é
vida? É isto?
>
> Ferrari (2): E o que são estas partes não vivas? Pode dar um
exemplo? Onde na matéria existe uma parte não viva?
>
>
>
> silvastê
> ferrari
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Einstein e Deus --- Semana do criador; salvemosnossasmanadas!
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/05/2008 23:46

Alvaro, acreditar que há algo que promove a existência a que nos acostumamos
a usufruir não precisa de fé e sim de percepção e atenção, para obter o
entendimento que todos os seres humanos buscam de algum modo. As provas da
existência estão aí e os questionamentos vão persistir naqueles que têm
curiosidade de saber o que está além das aparências e, de vez em quando,
engasgar aqueles que não gostam de questionamentos.
[]s
José Renato
...........................................

----- Original Message -----
From: "Alvaro Augusto (U)" <alvaro@daelt.sh06.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, May 22, 2008 9:33 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador;
salvemosnossasmanadas!


>A analogia do espaguete voador não pretende comparar essa entidade a Deus,
> mas apenas mostrar que para crer nela basta a mesma dose de fé necessária
> para se crer em Deus, desde que não há provas.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> http://www.alvaroaugusto.com.br
> alvaro@lunabay.com.br
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@uol.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Thursday, May 22, 2008 1:44 AM
> Subject: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador; salvemos
> nossasmanadas!
>
>
> Homero,
>
> É ridiculamente sofismática essa sua afirmação que equipara Deus a
> um unicórnio ou um espaguete voador. Falácia "espantalho" digna do
> que há de pior no jornalismo marrom.
>
> Sua mensagem, de tão simplória, denigre você mesmo.
>
> Poupe-se.
>
> Abraço,
> Manuel Bulcão
> _____________________
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@...>
> escreveu
>>
>> Olá Jose Renato
>>
>> É bastante cansativo discutir amigos imaginários dessa forma..:-)
> Ainda mais com adultos que deveriam ser mais racionais que crianças.
> E nem é o propósito desta lista, mas enquanto eu não levar "outra"
> bronca do Brudna, vou tentando responder as maluquices diversas aqui
> postadas sobre seres imaginários (e se o Brudna não der a bronca
> logo, o resto da lista acaba dando..:-).
>>
>> Os unicórnios não nos criaram. Ops, errei, não era sobre
> unicórnios a conversa, mas sobre "forças espirituais universais".
> Mas, não há muita diferença entre ambas de toda forma, não tem
> igualmente evidências de existirem, não são relevantes para a vida
> das pessoas, e ambas tem enormes grupos de pessoas que acreditam
> nelas..:-) Sem contar o Monstro Espaguete Voador (acho que esta
> mensagem não vai passar pelo Brudna, mas foi divertido escreve-la de
> toda forma..:-).
>>
>> Agora um pouco mais sério, se descobrimos que a eletricidade, ou
> raios cósmicos, permitiram que moléculas inorgâncias se tornassem
> organicas e replicantes (como parece demonstrar o experimento de
> Urey-Miller), você passaria a chamar a ambas de "meu deus"? Não? Por
> que?
>>
>> Porque o problema, JR, não é se forças cósmicas criaram o Big
> Bang, ou se energias desconhecidas (ou conhecidas) criaram moléculas
> replicantes que chamamos de vida, mas se "intencionou" fazer isso.
> Sem intenção, pode chamar do que quiser, mas não é "deus". Com
> intenção, será extremamente improvável que nossa mente, a mente dos
> pastores e dos Papas, saiba o que ela pretende ao criar um universo
> gigantesco e buracos negros e galáxias, etc..:-)
>>
>> Ninguém nos criou, JR. Ninguém, no sentido de alguém com mente,
> desejos, propósito. Somos primatas pelados (alguns bastante
> pretenciosos e arrogantes), frutos de leis físicas e acidentes
> químicos, eventos improváveis, mas com enormes períodos de tempo
> para ocorrerem (BILHÕES de anos). Pensar que um universo como este
> tem o propósito final de nos abrigar, que uma "mente" cósmica dessa
> magnitude tem "objetivos" e tarefas para nós (e que fica "triste" se
> eum me comporto assim ou assado), é tolo demais, uma profunda falta
> de humildade.
>>
>> Um abraço.
>>
>> Homero
>>
>> PS: Desculpe, Brudna, mas são eles que começam..:-)
>>
>>
>>
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: José Renato Terra
>> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> Sent: Tuesday, May 20, 2008 2:12 PM
>> Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do
> criador; salvemos nossasmanadas!
>>
>>
>> Luiz, dá para perceber que não foi nem o bezerro, nem o pinto,
> nem o garrote
>> ou a vaquinha que nos criou.
>> Vc também sabe que não foram, eleja outra força mais
> consistente...
>> []s
>> José Renato
>> ...........................................
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@...>
>> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> Sent: Tuesday, May 20, 2008 10:06 AM
>> Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do
> criador;
>> salvemos nossasmanadas!
>>
>> Mulilo diz (após comparar-se com Einstein),
>> "Uma força espiritual universal é a concepção mais elevada e
> refinada do
>> criador, ..."
>>
>> A força espiritual universal e a concepção mais elevada e
> refinada do
>> criador é o bezerro, o garote, a vaquinha, sem os quais sua
> manada irá se
>> extinguindo. Dependendo do criador, pode ser tb o pinto ...
> senão não
>> teríamos frango grelhado com milho verde!
>> Deuses já eram! Agora temos as grandes indústrias e aglomerados
> que tomarão
>> conta do mundo, dispensando presidente, ministros, reis, etc.
>>
>> []´
>> ===========================
>> Luiz Ferraz Netto [Léo]
>> leobarretos@...
>> http://www.feiradeciencias.com.br
>> ===========================
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: murilo filo
>> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> Sent: Monday, May 19, 2008 10:58 PM
>> Subject: RE: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.
>>
>> Ois...
>> Primeiro, o Einstein era só mais homem, um ser humano como
> nós... do mesmo
>> jeitão. Bella robba!
>> A figura de Deus que ele classifica negativamente, deve ser
> aquela muito
>> antropomórfica e inverossímil, que é apresentada pelas igrejas
> bíblicas.
>> Na mesmo carta ele faz mensão a uma força espiritual universal,
> exatamente
>> no mesmo contexto da carta.
>> Uma força espiritual universal é a concepção mais elevada e
> refinada do
>> criador, que é definido por um nome, pq somos humanos e temos
> q/nomear e
>> figurar as coisas.
>> Não há muito o que discutir. Há toda uma biografia na parada!
>> abr/Muliro
>> SP 19/mai08
>>
>> [As partes desta mensagem que não continham texto foram
> removidas]
>>
>
>
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> Página de apoio
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> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
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>
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] George Smith
FROM: "Dídimo George de Assis Matos" <didimo.george@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/05/2008 23:55

Olá Alvaro,

Eu acho que não. Acho que é reconhecimento.

Dídimo

2008/5/25 Alvaro Augusto (U) <alvaro@daelt.sh06.com>:

> A alegação do caráter incognoscível é exatamente o ato de varrer a
> sujeira
> para baixo do tapete! :-)
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> http://www.alvaroaugusto.com.br
> alvaro@lunabay.com.br <alvaro%40lunabay.com.br>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br <oraculo%40atibaia.com.br>>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
> Sent: Sunday, May 25, 2008 10:50 PM
> Subject: [ciencialist] George Smith
>
> George Smith: "Quando dizem a um ateu que deus é incognoscível, ele
> pode interpretar esta alegação de dois modos. Ele pode supor,
> primeiramente, que o teísta obteve conhecimento acerca de um ser que,
> como ele próprio admite, não pode ser conhecido; ou, por outro lado,
> pode assumir que o teísta simplesmente não sabe do que está falando".
>
> Não sei bem porque, mas as últimas discussões na lista me lembraram
> essa frase de Smith..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>,
> Ferrari <emailferrari@...> escreveu
> >
> > Alvaro >>> contudo, sabemos que a matéria se auto-organiza
> >
> > Ferrari >>> ou seja, a matéria é auto-inteligente, é isto? e se
> auto-organização da matéria é auto-processo, então, matéria é
> auto-viva, é isto?
> >
> > Alvaro >>> Não. A vida e a inteligência são comportamentos
> emergentes que surgem de um sistema complexo formado por partes "não
> vivas".
> >
> > Ferrari (1): quer dizer que as leis da auto-organização da matéria
> não é inteligencia e o dinamismo da auto-organização da matéria não é
> vida? É isto?
> >
> > Ferrari (2): E o que são estas partes não vivas? Pode dar um
> exemplo? Onde na matéria existe uma parte não viva?
> >
> >
> >
> > silvastê
> > ferrari
> >
>
>
>



--
As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
verdadeiro ou falso.

Timothy Williamson


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Admiração e Ceticismo - Carl Sagan
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/05/2008 00:16

Admiração e Ceticismo
Carl Sagan

Fui criança numa época de esperança. Cresci quando as expectativas em
relação à ciência eram muito altas: nos anos trinta e quarenta. Entrei
na faculdade no início dos anos 50, obtive meu Ph.D. em 1960. Havia um
senso de otimismo sobre a ciência e o futuro. Eu sonhava em ser capaz
de fazer ciência. Cresci no Brooklyn, Nova Iorque, e era um garoto de
rua. Vinha de um amável núcleo familiar, mas passei muito tempo nas
ruas, como as crianças faziam então. Conhecia cada arbusto e cerca,
poste de luz, varanda e parede de anfiteatro, por jogar handball
chinês. Mas havia um aspecto daquele ambiente que, por alguma razão,
me deixava perplexo por sua diferença, eram as estrelas.

Mesmo com uma hora de dormir mais cedo no inverno, você conseguia ver
as estrelas. O que elas eram? Não eram como cercas ou mesmo postes de
luz; eram diferentes. Então perguntei a meus amigos o que eram elas.
Disseram "São luzes no céu, garoto". Eu podia reconhecer que eram
luzes no céu, mas isso não era uma explicação. Quero dizer, o que eram
elas? Pequenas lâmpadas elétricas em longos fios pretos, de forma que
não se podia ver no que estavam presas? O que eram elas?

Não apenas ninguém conseguia me dizer, como ninguém ao menos sentia
que era uma pergunta interessante. Me olhavam de forma engraçada.
Perguntei a meus pais; perguntei aos amigos dos meus pais; perguntei a
outros adultos. Nenhum deles sabia.

Minha mãe me disse, "Veja, acabamos de lhe conseguir um cartão de
biblioteca. Pegue-o, entre no bonde, vá à Biblioteca Pública, retire
um livro e ache as respostas".

Pareceu-me uma idéia fantasticamente inteligente. Fiz a jornada. Pedi
à bibliotecária um livro sobre as estrelas. (Eu era bem pequeno; ainda
consigo me lembrar de ter de olhar pra cima para enxergá-la, e ela
estava sentada.) Ela saiu durante alguns minutos, trouxe um livro e
entregou-me. Sentei-me ansiosamente e abri as páginas. Mas o livro era
sobre Jean Harlow e Clark Gable, acho, uma terrível decepção. Então
voltei a ela, expliquei (o que pra mim não era fácil) que aquilo não
era o que eu tinha em mente e tudo mais, que eu queria era um livro
sobre as estrelas reais. Ela achou aquilo engraçado, o que me
embaraçou mais ainda. De qualquer forma, ela saiu e trouxe outro
livro, o tipo certo de livro. Peguei o livro e o abri, folhei as
páginas lentamente, até chegar à resposta.

Estava lá. Era formidável. A resposta era que o Sol era uma estrela,
mas muito distante. As estrelas eram sóis; se você estivesse perto
delas, pareceriam como o nosso sol. Tentei imaginar o quão longe do
Sol você precisaria estar para que ele parecesse tão opaco como uma
estrela. É claro que eu não conhecia a lei do inverso do quadrado da
propagação da luz; não tinha a mínima chance de desvendar tal coisa.
Mas me parecia claro que você teria de estar muito longe. Bem mais
longe, provavelmente, do que New Jersey. A idéia deslumbrante de um
universo vasto além da imaginação passou por mim. E ficou comigo desde
então.

Fiquei amedrontado. E mais tarde (demorei vários anos para descobrir
isso), me dei conta de que estávamos num planeta – um pequeno mundo,
sem luz própria andando em torno da nossa estrela. E então todas
aquelas outras estrelas devem ter planetas andando em volta delas. Se
planetas, então vida, inteligência, outros "Brooklyns" – quem sabe? A
diversidade desses mundos possíveis me comoveu. Eles não teriam de ser
exatamente como o nosso, tinha certeza.

Parecia a coisa mais excitante a estudar. Não me dei conta de que você
poderia ser um cientista profissional; tinha a idéia de que eu
precisava ser, não sei, um vendedor (meu pai disse que era melhor do
que manufatura de coisas), e fazer ciência nos fins de semana e à
noite. Foi somente no segundo ano do secundário que meu professor de
biologia revelou-me que existia tal coisa como um cientista
profissional, que era pago por isso; de forma que você poderia gastar
todo seu tempo aprendendo sobre o universo. Foi um dia glorioso.

Foi uma grande sorte minha – nasci exatamente na época certa – para
ter tido, até certa medida, aquelas ambições de infância satisfeitas.
Envolvi-me com a exploração do sistema solar, no mais fascinante
paralelo à ficção científica da minha infância. Nós realmente mandamos
espaçonaves a outros mundos. Voamos por eles; os orbitamos; pousamos
neles. Projetamos e controlamos os robôs: Mande-o cavar e ele cava.
Mande-o determinar a química de uma amostra de solo, e ele determina a
química. Para mim o contínuo da admiração infantil e ficção científica
precoce à realidade profissional foi quase imperceptível. Nunca foi,
"Oh, puxa, não é nada do que eu tinha imaginado". Justamente o oposto:
é exatamente como eu imaginava. Então me sinto enormemente afortunado.

Ciência ainda é uma das minhas maiores alegrias. A popularização da
ciência que Isaac Asimov realizou tão bem – a comunicação não apenas
de descobertas, mas dos métodos da ciência – me parece tão natural
quanto respirar. Afinal, quando se está apaixonado, você quer contar
para o mundo todo. A idéia de que cientistas não deveriam falar sobre
sua ciência ao público me parece bizarra.

Há outra razão por que acho a popularização da ciência importante,
porque tento fazê-la. É um presságio que tenho – talvez calamitoso –
de uma América na geração dos meus filhos, ou na geração dos meus
netos, quando todas as indústrias de manufatura terão escapulido para
outros países; quando seremos uma economia de serviço e processamento
de informação; quando aterradores poderes tecnológicos estarão nas
mãos de poucos, e ninguém representando o interesse público ao menos
entende o problema; quando as pessoas (por "as pessoas" quero dizer a
maior parte da população numa democracia) terão perdido a habilidade
de definir suas próprias agendas, ou mesmo questionar inteligentemente
aqueles que definem as agendas; quando não haverá a prática de
questionar aqueles que têm autoridade; quando, apertando nossos
cristais e religiosamente consultando nossos horóscopos, nossas
faculdades críticas num íngreme declínio, incapazes de distinguir o
que é verdade e o que nos faz sentir bem, escorregamos, quase sem
notar, na superstição e escuridão. O CSICOP desempenha um papel
solitário, mas ainda – e nesse caso a palavra deve estar correta –
heróico na tentativa de agir contra algumas dessas tendências.

Temos uma civilização baseada na ciência e tecnologia, e
engenhosamente arranjamos as coisas de modo que quase ninguém entende
ciência e tecnologia. Isto é mais claramente uma receita para o
desastre do que você pode imaginar. Embora possamos lidar com essa
mistura combustível de ignorância e poder por algum tempo, mais cedo
ou mais tarde, explodirá nas nossas caras. O poder da tecnologia
moderna é tão formidável que é insuficiente apenas dizer: "Bem,
aqueles no comando, tenho certeza, estão fazendo um bom trabalho".
Isto é uma democracia, e para que tenhamos certeza de que o poder da
ciência e tecnologia sejam usados própria e prudentemente, nós mesmos
devemos entender ciência e tecnologia. Devemos nos envolver no
processo de tomada de decisões.

Os poderes de predição de algumas áreas, pelo menos, da ciência é
fenomenal. Eles são o mais claro argumento que consigo imaginar
àqueles que dizem "Oh, a ciência é circunstancial; ciência é apenas a
moda do momento; ciência é a promoção do interesse próprio daqueles no
poder". É claro que há um pouco disso. É claro que se existe uma
ferramenta poderosa, aqueles no poder tentarão usá-la, ou mesmo
monopolizá-la. É claro que cientistas, sendo pessoas, crescem numa
sociedade e refletem os preconceitos de tal sociedade. Como poderia
ser diferente? Alguns cientistas foram nacionalistas; alguns foram
racistas; alguns foram sexistas. Mas isso não mina a validade da
ciência. É apenas uma conseqüência de ser humano.

Então, imagine – há tantas áreas que podemos cogitar –, imagine que
você queira saber o sexo do seu filho que está para nascer. Há várias
abordagens. Você poderia, por exemplo, fazer o que a estrela do filme
recente, que eu e Annie admiramos muito – Cary Grant – fazia antes de
ser ator: num carnaval ou feira ou sala de consulta, você suspende um
relógio de pulso ou um peso de fio de prumo acima do abdômen da mãe
grávida; se ele balançar para esquerda e para direita, é um menino, se
balança para frente e para trás, é uma menina. O método funciona uma
vez em duas. É claro que ele já não estava mais lá antes de o bebê
nascer, portanto nunca ouviu reclamações de clientes dizendo que ele
errou. Acertando uma vez a cada duas – não é tão mal. É melhor do que,
digamos, Kremlinologistas costumavam ser. Mas se você realmente quer
saber, então você faz uma amniocêntese, ou sonograma; e aí suas
chances de acertar são de 99 em 100. Não é perfeito, mas é muito
melhor do que uma em duas. Se você realmente quer saber, recorra à
ciência.

Ou suponha que você queira saber quando é o próximo eclipse solar. A
ciência faz algo realmente espantoso: ela pode lhe dizer com um século
de antecedência onde o eclipse ocorrerá na Terra e quando, digamos,
chegará à totalidade, com precisão de segundos. Pense no poder de
predição que isso significa. Imagine o quanto você deve entender para
ser capaz de dizer quando e onde ocorrerá um eclipse num futuro tão
distante.

Ou (exatamente a mesma física) imagine lançar uma espaçonave da Terra,
como a espaçonave Voyager em 1977; 12 anos mais tarde a Voyager I
chega a Netuno a 100 quilômetros ou quase de onde ela deveria estar
sem ter de usar alguma das correções no meio do curso que estavam
disponíveis; 12 anos, 5 bilhões de quilômetros, no alvo!

Então se você quer ser realmente capaz de prever o futuro – não em
tudo, mas em algumas áreas – há apenas um regime de sabedoria humana,
de alegação humana de conhecimento, que realmente cumpre a tarefa, e é
a ciência. As religiões dariam seus dentes caninos para serem capazes
de predizer qualquer coisa com tal precisão. Pensem em quanta milhagem
fariam se alguma vez pudessem fazer predições comparavelmente precisas
e sem ambigüidades.

Agora como ela funciona? Por que é tão bem sucedida?

A ciência possui mecanismos de correção de erros embutidos – porque a
ciência reconhece que cientistas, como todo mundo, são falíveis, que
cometemos erros, que somos movidos pelos mesmos preconceitos que todos
os outros. Não existem questões proibidas. Argumentos de autoridade
são indignos. Alegações devem ser demonstradas. Argumentos "Ad hommem"
– argumentos sobre a personalidade de alguém que discorda de você –
são irrelevantes; eles podem ser uns "miolo-mole" e estarem certos, e
você pode ser um pilar da comunidade e estar errado.

Se você der uma olhada na ciência em sua prática diária, certamente
descobrirá que os cientistas têm toda a gama de emoções humanas e
personalidades e caráteres e tal. Mas há uma coisa que realmente chama
a atenção de quem olha de fora, o corredor polonês de criticismo que é
considerado aceitável ou mesmo desejável. O(a) pobre estudante de
graduação no seu exame oral de Ph.D. é sujeito a um fogo cruzado
destruidor de questões que às vezes parecem hostis ou desdenhosas –
por parte dos professores que têm o futuro do candidato ao seu
alcance. Naturalmente, os estudantes ficam nervosos; quem não ficaria?
É verdade, eles prepararam-se para isso durante anos. Mas eles
entendem que, naquele momento crítico, realmente precisam ser capazes
de responder questões. Então se preparando para defender suas teses,
devem antecipar questões; devem pensar: "Onde há uma fraqueza na minha
tese que outra pessoa possa achar – porque é melhor que eu ache antes
deles, pois se acharem e eu não estiver preparado, ficarei em sérios
apuros".

Você dá uma olhada em reuniões científicas contenciosas. Você encontra
colóquios universitários em que o(a) palestrante mal apresentou
durante 30 segundos o assunto sobre o qual falará, e repentinamente há
interrupções, talvez questões desmoralizadoras, da audiência. Você dá
uma olhada nas conferências de publicações para as quais você submete
um artigo científico para um jornal, e ele vai para críticos anônimos
cujo trabalho é pensar, "Você fez alguma coisa estúpida? Se você não
fez nada estúpido, há algo aqui que seja suficientemente interessante
para ser publicado? Quais são as deficiências desse artigo? Isso já
foi feito por outra pessoa? O argumento é adequado, ou você deveria
enviar o artigo depois de ter realmente demonstrado o que está
especulando?" E assim por diante. E é anônimo: você não sabe quem são
seus críticos. Você deve confiar no editor para que ele mande o artigo
para verdadeiros "experts" que não sejam excessivamente maliciosos.
Esta é a expectativa diária na comunidade científica. E aqueles que
não esperam isso – mesmo bons cientistas que simplesmente não
conseguem se sustentar sob o criticismo – têm carreiras difíceis.

Por que toleramos isso? Gostamos de ser criticados? Não, nenhum
cientista gosta de ser criticado. Cada cientista sente uma afeição por
suas idéias e resultados científicos. Você sente-se o protetor deles.
Mas você não responde aos críticos: "Espere um pouco, espere um pouco;
esta é realmente uma idéia muito boa. Estou muito afeiçoado a ela. Não
lhe fez mal algum. Por favor, não a ataque". Não é assim. A dura mas
única regra é que se as idéias não funcionam, você deve jogá-las fora.
Não gaste neurônios naquilo que não funciona. Devote esses neurônios a
novas idéias que melhor expliquem os dados. Críticas válidas estão lhe
fazendo um favor.

Há uma estrutura de recompensa na ciência que é muito interessante:
Nossas maiores honras vão para aqueles que refutam as descobertas dos
mais reverenciados entre nós. Portanto, Einstein é reverenciado não
somente porque ele deu tantas contribuições fundamentais à ciência,
mas porque achou uma imperfeição na contribuição fundamental de Isaac
Newton. (Isaac Newton foi certamente o maior físico antes de Einstein.)

Agora pense quais outras áreas da sociedade humana têm tal estrutura
de recompensa, na qual reverenciamos aqueles que provam que doutrinas
fundamentais que adotamos estão erradas. Pense nisso na política, ou
na economia, ou na religião; pense nisso na forma como organizamos
nossa sociedade. Com freqüência, é exatamente o oposto: recompensamos
aqueles que nos reasseguram de que aquilo que nos foi dito está certo,
que não devemos preocupar-nos com isso. Essa diferença, acredito, é ao
menos uma razão básica pela qual fizemos tanto progresso na ciência, e
tão pouco em outras áreas.

Somos falíveis. Não podemos esperar impingir nossos desejos ao
universo. Assim, outro aspecto chave da ciência é a experimentação.
Cientistas não confiam no que é intuitivamente óbvio, porque o
intuitivamente óbvio não o leva a lugar algum. Que a Terra era plana
já foi óbvio uma vez. Digo, realmente óbvio; óbvio! Saia para um campo
plano e dê uma olhada: é redondo ou plano? Não me dê atenção; vá e
prove a você mesmo. Que corpos mais pesados caem com mais velocidade
que corpos mais leves já foi óbvio uma vez. Que sanguessugas curam
doenças uma vez já foi óbvio. Que algumas pessoas são escravas por
natureza e direito divino já foi óbvio uma vez. Que a Terra está no
centro do universo já foi óbvio uma vez. Você está cético? Vá lá fora,
dê uma olhada: as estrelas nascem no leste, põem-se no oeste; aqui
estamos nós, estacionários (você sente a Terra girando?); vemos as
estrelas movendo-se por nossa volta. Nós somos o centro; elas andam à
nossa volta.

A verdade pode ser enigmática. Pode dar algum trabalho agarrá-la. Ela
pode ser contra-intuitiva. Ela pode contradizer preconceitos
profundamente arraigados. Ela pode não ser consoante com aquilo que
desesperadamente queremos que seja verdade. Mas nossas preferências
não determinam o que é verdade. Temos um método, e esse método nos
ajuda a alcançar não a verdade absoluta, apenas abordagens
assimptóticas da verdade – nunca lá, apenas mais e mais perto, sempre
achando novos e vastos oceanos de possibilidades não descobertas.
Experimentos projetados inteligentemente são a chave.

Na década de 1920, houve um jantar em que o físico Robert. W. Wood foi
requisitado para responder a um brinde. Era um tempo em que as pessoas
se levantavam, faziam um brinde, e então selecionavam alguém para
responder ao brinde. Ninguém sabia a que brinde pediriam que
respondesse, portanto era um desafio para os perspicazes. Nesse caso o
brinde era: "À física e à metafísica". Por metafísica queria-se dizer
algo como filosofia – verdades às quais se podia chegar apenas
pensando sobre elas. Wood levou um segundo, deu uma olhadela ao redor,
e respondeu neste teor: O físico tem uma idéia, ele disse. Quanto mais
ele pensa sobre ela, mais sentido ela faz para ele. Ele busca a
literatura científica, e quanto mais lê, mais promissora a idéia
parece. Assim preparado, ele planeja um experimento para testar a
idéia. O experimento é apurado. Muitas possibilidades são eliminadas
ou levadas em conta; a precisão das medições são refinadas. Ao final
de todo esse trabalho, o experimento é completado e... a idéia
mostra-se inútil. O físico então descarta a idéia, limpa a mente (como
eu dizia a um momento atrás) da confusão do equívoco, e muda para
outra coisa.

A diferença entre física e metafísica, Wood concluiu, é que a
metafísica não tem laboratório.



Por que é tão importante ter a compreensão sobre ciência e tecnologia
amplamente distribuída? Primeiro, é a estrada dourada para nações em
desenvolvimento saírem da pobreza. E nações em desenvolvimento
entendem isso, pois você precisa apenas olhar as escolas de graduação
americanas modernas – em matemática, engenharia, física – para
descobrir, caso após caso, que mais de metade dos estudantes são de
outros países. Isso é algo que a América está fazendo pelo mundo. Mas
isso transmite um claro senso de que as nações em desenvolvimento
entendem o que é essencial para seu futuro. O que me preocupa é que os
americanos podem não estar igualmente esclarecidos sobre o assunto.

Deixe-me falar dos perigos da tecnologia. Quase todo astronauta que
visitou a órbita da Terra apontou isto: eu estava lá, eles dizem, e
olhei para o horizonte, e havia essa fina tira azul que é a atmosfera
terrestre. Foi-me dito que vivemos num oceano de ar. Mas lá estava
ele, tão frágil, um azul tão delicado: estava preocupado por ele.

De fato, a espessura da atmosfera terrestre, comparada ao tamanho da
Terra, tem mais ou menos a mesma proporção da espessura de uma camada
de verniz num modelo de globo terrestre usado em sala de aula, em
relação ao seu diâmetro. Esse é o ar que nutre a nós e quase todas as
outras formas de vida na Terra, que nos protege dos mortais raios
ultravioleta solares, que através do efeito estufa eleva a temperatura
da superfície acima do ponto de congelamento. (Sem o efeito estufa,
toda a Terra ficaria abaixo do ponto de congelamento da água e
estaríamos todos mortos.) Agora, essa atmosfera, tão fina e frágil,
está sendo assaltada por nossa tecnologia. Estamos jogando todo tipo
de coisa nela. Você sabe sobre a preocupação com os
clorofluorcarbonos, que estão arrasando a camada de ozônio; e que
dióxido de carbono e metano e outros gases estufa estão produzindo um
aquecimento global, uma corrente constante entre flutuações produzidas
por erupções vulcânicas e outras fontes. Quem sabe que outros desafios
estamos impondo a essa camada vulnerável de ar que não fomos sábios o
suficiente para prever?

Os efeitos colaterais inadvertidos da tecnologia podem desafiar o
ambiente do qual nossas próprias vidas dependem. Isso significa que
devemos entender ciência e tecnologia; precisamos antecipar
conseqüências de longo prazo de maneira inteligente – não apenas a
linha de baixo na coluna de lucros e perdas da corporação neste ano,
mas as conseqüências para a nação e a espécie em 10, 20, 50, 100 anos
no futuro. Se pararmos totalmente a produção de clorofluorcarbono e
produtos químicos afins, agora mesmo (como o estamos fazendo de fato),
a camada de ozônio se recuperará dentro de cem anos. Assim nossos
filhos, netos ou bisnetos são obrigados a sofrer pelos erros que
cometemos. Essa é uma segunda razão para a educação científica: os
perigos da tecnologia. Devemos entendê-la melhor.

Uma terceira razão: origens. Toda cultura humana tem devotado parte de
seu intelecto, moral e recursos materiais tentando entender de onde
vem tudo – nossa nação, nossa espécie, nosso planeta, nossa estrela,
nossa galáxia, nosso universo. Pare alguém na rua e pergunte sobre
isso. Você não encontrará muitas pessoas que nunca pensaram sobre
isso, que não têm curiosidade sobre suas origens elementares.

Sustento que há um tipo de Lei de Gresham que se aplica na
confrontação entre ciência e pseudociência: na imaginação popular, ao
menos, a má ciência expulsa a boa. O que quero dizer é isto: se você é
levado por continentes perdidos, canalizações e OVNIs e toda a
ladainha de alegações tão bem expostas no Skeptical Inquirer, você
pode não ter espaço intelectual para as descobertas da ciência. Você
está farto de admiração. Nossa cultura por um lado produz as
fantásticas descobertas da ciência, e por outro lado corta-as antes
que cheguem às pessoas comuns. Assim, pessoas que são curiosas,
inteligentes, dedicadas a entender o mundo, podem ser, todavia (em
nosso ponto de vista), enlameadas em superstição e pseudociência. Você
poderia dizer: bem, elas deveriam saber melhor, deveriam ser mais
críticas, e assim por diante; mas isso é muito severo. Não é tanto
culpa delas, eu digo. É culpa de uma sociedade que preferencialmente
propaga as bobagens e retêm a ambrosia.

A maneira menos efetiva para céticos conseguirem a atenção dessas
pessoas brilhantes, curiosas e interessadas é depreciar, ou
condescender, ou mostrar arrogância ante suas crenças. Elas podem ser
crédulas, mas não são estúpidas. Se considerarmos a fragilidade e
falibilidade humanas, entenderemos sua condição.

Por exemplo: andei pensando ultimamente sobre abduções por
alienígenas, e falsas alegações de abusos sexuais infantis, e
histórias de abusos de rituais satânicos no contexto de memórias
recuperadas. Há semelhanças interessantes entre essas classes de
casos. Acho que se quisermos entender quaisquer deles, devemos
entendê-los todos. Mas há uma tendência insana dos céticos, quando
tratam de histórias inventadas de abuso sexual infantil, a esquecer
que abusos reais e assustadores acontecem. Não é verdade que todas
essas alegações de abusos sexuais infantis são tolos e bombeados por
terapeutas sem ética. O jornal de ontem noticiou que uma pesquisa
entre 13 estados descobriu que um sexto de todas as vítimas de estupro
reportadas à polícia têm menos de 12 anos. E esta é uma categoria de
estupro que é menos reportada à polícia, por motivos óbvios. Dessas
meninas, um quinto foi estuprado por seus pais. É um monte de gente, e
um monte de revelações. Devemos manter isso em mente quando
consideramos pacientes que, digamos, por terem um distúrbio alimentar,
suprimiram um abuso sexual infantil diagnosticado por seus psiquiatras.

As pessoas não são estúpidas. Acreditam em coisas por razões. Que não
rejeitemos pseudociência ou mesmo superstição com desprezo.

No século XIX eram médiuns: você iria à sessão espírita, e seria posto
em contato com parentes mortos. Hoje em dia é um pouco diferente;
chama-se canalização. Ambas os casos são basicamente sobre o medo
humano de morrer. Não sei quanto a você; acho idéia de morrer
desagradável. Se tivesse uma escolha, ao menos por algum tempo, eu
prontamente não morreria. Duas vezes durante minha vida estive perto
de morrer. (Não tive uma experiência de quase-morte, lamento dizer.)
Posso entender a ansiedade sobre o ato de morrer.

Há uns 14 anos meus pais morreram. Tivemos um bom relacionamento. Eu
era muito ligado a eles. Ainda sinto sua falta terrivelmente. Não
pediria muito: ficaria contente com cinco minutos por ano com eles;
para contar-lhes como seus filhos e netos estão passando, e como eu e
Annie estamos. Sei que soa estúpido, mas gostaria de perguntar-lhes,
"está tudo bem com vocês?" Apenas um pequeno contato. Por isso não rio
das mulheres que vão aos túmulos de seus maridos e conversam com eles
de vez em quando. Não é difícil entender. E se temos dificuldades
quanto ao estado ontológico daqueles com quem elas falam, tudo bem. O
caso não é sobre isso. É sobre humanos sendo humanos.

No contexto de abduções alienígenas, tenho tentado entender o fato de
que os humanos alucinam, o que é um lugar-comum, sim, sob condições de
privação sensorial ou drogas ou privação do sono REM, mas também no
curso corriqueiro da existência. Ouvi, talvez umas doze vezes desde a
morte dos meus pais, um deles dizer meu nome: somente a palavra
"Carl". Sinto falta deles, me chamaram muito pelo primeiro nome
enquanto estavam vivos; eu tinha o hábito de responder
instantaneamente quando era chamado; isso tem raízes psíquicas
profundas. Assim, meu cérebro repete isso de vez em quando. Isso não
me surpreende de forma alguma; até gosto um pouco. Mas é uma
alucinação. Se fosse um pouco menos cético, entretanto, vejo como
seria fácil dizer, "eles estão por aí em algum lugar. Posso ouvi-los".

Raymond Moody, que é um M.D. [doutor médico], acho, um autor que
escreve inumeráveis livros sobre vida após a morte, realmente citou-me
no primeiro capítulo do seu último livro, dizendo que ouvi meus pais
me chamarem por Carl, e então, vejam, até ele acredita em vida após a
morte. Isto omite minha opinião severamente. Se esse é um dos
argumentos do capítulo 1 do último livro de um dos principais
expoentes da vida após a morte, suspeito que a despeito de nossos
anseios mais ferventes, o caso é fraco.

Mesmo assim, suponha que não me aprofundasse nas virtudes do ceticismo
científico e me sentisse como sinto em relação aos meus pais, e então
vem alguém que diz: "posso colocá-lo em contato com eles". Suponha que
ele seja esperto, e descobriu algo sobre meus pais no passado, e é bom
em imitar vozes, e assim por diante – uma sala escurecida, com incenso
e tudo mais. Posso ver-me sendo arrebatado emocionalmente.

Você me desprezaria se eu caísse nessa? Imagine que eu nunca tivesse
sido educado sobre ceticismo, não tivesse idéia de que é uma virtude,
mas em vez disso acreditasse que é algo grosseiro e negativo e que
rejeita tudo o que é humano. Você não entenderia se eu me deixasse
manipular por um médium ou canalizador?

A principal deficiência que vejo no movimento cético é sua
polarização: nós vs. eles – o senso de que temos um monopólio da
verdade; que aquelas outras pessoas que acreditam em todas essas
doutrinas estúpidas são retardadas; de que se você for sensato, irá
nos escutar; e se não, pro inferno com você. Isto não é construtivo.
Não transmite nossa mensagem. Nos condena a um status permanente de
minoria. Por outro lado, uma abordagem que, desde o início, admite as
raízes humanas da pseudociência e superstição, que reconhece que a
sociedade arranjou as coisas de forma que o ceticismo não seja bem
ensinado, pode ser muito mais amplamente aceita. [1]

Se entendermos isso, então é claro que teremos compaixão pelos
abduzidos e aqueles que se surpreendem com os círculos nas plantações
e acreditam que são sobrenaturais, ou pelo menos de manufatura
extraterrestre. Esta é a chave para tornar a ciência e o método
científico mais atraentes, especialmente aos jovens, porque é uma
batalha pelo futuro.

A ciência envolve um misto de atitudes aparentemente contraditórias:
por um lado ela requer uma abertura quase total a todas as idéias, não
importa o quão bizarras e estranhas pareçam, uma propensão à
admiração. Enquanto caminho, meu tempo desacelera; encolho na direção
do movimento, e adquiro mais massa. Isso é loucura! Na escala do
minúsculo, a molécula pode estar nesta posição, naquela posição, mas
lhe é proibido estar em qualquer posição intermediária. Isso é
bárbaro! Mas a primeira é uma afirmação da relatividade especial, e a
segunda é uma conseqüência da mecânica quântica. Goste ou não, o mundo
é assim. Se você insiste que isso é ridículo, estará para sempre
privado das maiores descobertas da ciência. Mas, ao mesmo tempo, a
ciência requer o mais vigoroso e inflexível ceticismo, porque a grande
maioria das idéias são simplesmente erradas, e a única maneira de
distinguir o certo do errado, o joio do trigo, é pelo experimento
crítico e análise.

Muita abertura e você aceita toda noção, idéia e hipótese – o que é
equivalente a não saber nada. Muito ceticismo – especialmente a
rejeição de novas idéias antes de serem adequadamente testadas – e
você não é apenas desagradavelmente ranzinza, mas também fechado para
o avanço da ciência. Uma mistura criteriosa é o que precisamos.

Não é divertido, como disse no início, ser alvo dos questionamentos
céticos. Mas é o preço que podemos pagar para ter os benefícios de uma
ferramenta poderosa como a ciência.



[1] Se hábitos de pensamento cético são amplamente distribuídos e
recompensados, então a quem o ceticismo será principalmente aplicado?
Àqueles no poder. Aqueles no poder, conseqüentemente, não têm um
interesse em todo mundo ser capaz de fazer perguntas inquisitivas.



Da Skeptical Enquirer, Volume 19, Edição 1, Janeiro-Fevereiro 1995. ©
1994 Carl Sagan.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.
FROM: vernerstranz@click21.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/05/2008 05:32

Álvaro, esse é um ponto crucial: caímos na velha e surrada dicussão sobre a
"causa incausada", e atribuímos a este ente, este ser, qualidades e
propriedades várias, mas que em nenhum momento deixam de ser construções
humanas. E nos submetemos a esse ente imaginário de uma forma abjeta e
alienante. Apenas a título ilustrativo, encontrei na obra SANGUE INOCENTE de
Dóris Lessing, uma situação em que, num debate, o cético desenvolve um
raciocínio mais ou menos assim: se deus é o nosso pai paparicado, bajulado,
temido etc., tragamos esse cenário para nosso mundo, e nos perguntemos se em
algum lugar, em alguma época, um pai normal deseja ver seus filhos ajoelhados,
submissos e amedrontados...
O fato de José Renato tentar sofisticar seu deus cria um paradoxo: se deus está
tão distante nas profundezas do tempo e do espaço, caracterizando-se como uma
força cósmica e impessoal, como pode ao mesmo tempo preocupar-se com nosso
comportamento pessoal e necessitar da execução de rituais teatrais e vazios?
Ah, esse assunto é inesgotável, nenhum de nós, aqui, vai resolvê-lo.
[ ]s., verner.


Citando "Alvaro Augusto (U)" <alvaro@daelt.sh06.com>:

> Se a consciência é o princípio, então algo deve ter organizado esse
> princípio em primeiro lugar. Caímos então na velha questão: quem criou Deus?
> Não vale dizer que Deus, ou a consciência inicial, sempre existiu, pois isso
> é varrer a sujeira para baixo do tapete!
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> http://www.alvaroaugusto.com.br
> alvaro@lunabay.com.br
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "luiz silva" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Sunday, May 25, 2008 7:07 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.
>
>
>
> Isto segundo o paradigma materialista atualmente dominante, no qual
> fenômenos como a consciência (da qual a física, não sei porquê, sempre
> correu), são considerados epifenômenos da matéria.
>
> Além do mais, esta auto-organização e esta espontaneidade podem (veja bem,
> podem) ser causados por um sistema onde a consciênica seja o princípio, não
> uma consequência, conforme o defendido pelo idealismo monista.
>
> De qualquer forma acho estes debates sem sentido, pois ambos os lados
> demonstram grande certeza com relação aos seus posicionamentos, apesar de
> ambos não poderem afirmar nada certamente (com relação ao assunto debatido).
>
> Com isso, não vejo nenhuma chance de termos algum aprendizado entre os
> participantes destas discussões (que entendo ser o principal objetivo desta
> lista). Quando muito, o que vejo são colocações e respostas extremamente
> "emotivas" e, por vezes, até agressivas.
>
> Um Abraço,
> Felipe
>
> "Alvaro Augusto (U)" <alvaro@daelt.sh06.com> escreveu:
> Caro Murilo,
>
> Qualquer teoria que parta da existência de um princípio organizador
> independente da matéria é vitalismo. A teoria recebe esse nome por causa da
> crença em uma "força vital" que "anima" a matéria. Atualmente, contudo,
> sabemos que a matéria se auto-organiza e que a vida surge espontaneamente. O
> vitalismo e o panteísmo, via navalha de Occam, são portanto irrelevantes.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> http://www.alvaroaugusto.com.br
> alvaro@lunabay.com.br
>
> ----- Original Message -----
> From: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Friday, May 23, 2008 10:30 PM
> Subject: RE: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.
>
> Nunca ouví falar de vitalismo.
> Se for obrigatório usar um nome, sou mais chegado ao panteísmo.
> Eu seu que o Brudna escreveu sobre religião, mas ainda não lí.
> abraços.
> Murilo
> SP 23/maio
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Auto-abrindo a carta do materialismo
FROM: vernerstranz@click21.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/05/2008 05:36

Não faça isso, Homero! Lavro meu protesto, teus textos são essenciais.
[ ]., verner.







Citando oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br>:

> Olá pessoal
>
> A pior parte dessas discussões "esotérico-religiosas" é que trazem de
> volta figuras como essa, o Ferrari, e seu interminável estoque
> perguntas sem sentido, jogos de palavras e frouxidão de conceitos..:-)
>
> Eternos e circulares "o que é isso, o que é aquilo", não para saber ou
> entender, mas para criar "armadilhas" e produzir "embromation"
> disfarçado de filosofia.
>
> Em protesto, me afasto da lista até que isso passe e retomemos os
> debates sobre ciência e dentro de parâmetros minimamente racionais (e
> honestos)..:-), o que espero seja logo.
>
> Um abraço a todos.
>
> Homero
>
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ferrari <emailferrari@...> escreveu
> >
> > Alvaro >>> contudo, sabemos que a matéria se auto-organiza
> >
> > Ferrari >>> ou seja, a matéria é auto-inteligente, é isto? e se
> auto-organização da matéria é auto-processo, então, matéria é
> auto-viva, é isto?
> >
> > Alvaro >>> Não. A vida e a inteligência são comportamentos
> emergentes que surgem de um sistema complexo formado por partes "não
> vivas".
> >
> > Ferrari (1): quer dizer que as leis da auto-organização da matéria
> não é inteligencia e o dinamismo da auto-organização da matéria não é
> vida? É isto?
> >
> > Ferrari (2): E o que são estas partes não vivas? Pode dar um
> exemplo? Onde na matéria existe uma parte não viva?
> >
> >
> >
> > silvastê
> > ferrari
> >
> >
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> armazenamento!
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SUBJECT: Re: Auto-abrindo a carta do materialismo
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/05/2008 07:25

Ferrari >>> Onde na matéria existe uma parte não viva?

Alvaro >>> Bem, se você precisa fazer essa pergunta, tenho dúvidas se a resposta vai ser útil.

Ferrari: Alvaro, considere o seguinte, estamos debatendo conceitos, e conceitos não são coisas que vivem na realidade, mas dentro da nossa cabeça. Foi vc que falou em matéria e auto-organização, logo, são conceitos que estão dentro da sua cabeça e não da minha. Então, se vc não me fala sobre seus conceitos, respondendo as perguntas, não tenho como relaciona-los com os meus. Se vc não quiser falar, fique a vontade. Não tem problema algum. Só estou lhe questionando porque seu conceito de matéria que se auto-organiza se parece com umas idéias que tenho por aqui, porém, não podem ser coisas emergentes, como vc diz. A emergencia que vc diz é contraditória, então, estou questionando esta contradição. Só isto. Mas se não quiser falar sobre o assunto, fique a vontade.

Alvaro >>> As partes "não vivas" estão por todos os cantos. Comece com o átomo de hidrogênio, por exemplo.

Ferrari: Tá vendo! Aqui fica claro que vc usa o conceito de vida de uma forma diferente da minha. Meu conceito é universalista, o seu conceito é particular. Ou seja, seu conceito de vida se aplica a algumas partes do universo, mas não a outras. Assim, minha pergunta aqui é: por que vc diz que o átomo de hidrogênio é não-vivo? Com base em que vc afirma isto?



Silvastê
Ferrari








"Alvaro Augusto (U)" <alvaro@daelt.sh06.com> escreveu:
"Onde na matéria existe uma parte não viva?". Bem, se você precisa fazer
essa pergunta, tenho dúvidas se a resposta vai ser útil. As partes "não
vivas" estão por todos os cantos. Comece com o átomo de hidrogênio, por
exemplo.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br

----- Original Message -----
From: "Ferrari" <emailferrari@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, May 25, 2008 9:00 PM
Subject: [ciencialist] Re: Auto-abrindo a carta do materialismo

Alvaro >>> contudo, sabemos que a matéria se auto-organiza

Ferrari >>> ou seja, a matéria é auto-inteligente, é isto? e se
auto-organização da matéria é auto-processo, então, matéria é auto-viva, é
isto?

Alvaro >>> Não. A vida e a inteligência são comportamentos emergentes que
surgem de um sistema complexo formado por partes "não vivas".

Ferrari (1): quer dizer que as leis da auto-organização da matéria não é
inteligencia e o dinamismo da auto-organização da matéria não é vida? É
isto?

Ferrari (2): E o que são estas partes não vivas? Pode dar um exemplo? Onde
na matéria existe uma parte não viva?

silvastê
ferrari






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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador; salvemos nossasmanadas!
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/05/2008 07:47

Caro Dídimo,

Gostaria de ver o cálculo, e o racional por trás do mesmo, que sustente sua afirmação :

"A possibilidade de que a palavra deus seja tão desprovida
de sentido como papai noel é maior que a possibiidade da existência de uma
divindade tal como a defendida por cristãos ou a defendida por muçulmanos
que não são necessariamente a mesma divindade."

Abs
Felipe

Dídimo George de Assis Matos <didimo.george@gmail.com> escreveu:
Caro Manuel,

Você continua fazendo uma exigência que exige a crença anterior que é
exatamente o que está em discussão. Todos os autores que você citou são
teístas convictos, inclusivemente Gödel, e nenhuma das provas é conclusiva,
apesar de serem belíssimas peças de filosofia e lógica.

A visão de que ateus trocam um deus por outro me parece apenas uma tentativa
frustrada de teístas de mostrar que todos tem necessidade de crer em alguma
coisa ou absoluto como você mesmo tenta aqui defender. O problema é que tal
coisa carece de explicação, coisa que você também não dá. Por exemplo, em
que sentido ateus afirmam que a Cência como você nominou cria o mundo e o
universo como um todo? Em que sentido o ateu faz o ritual, qualquer que
seja, que celebre a ciência ou a razão de maneira personalista, ou seja,
como aquela que cuida da vida e olha pelas crianças, etc?

Por fim, não há São Paulos em filosofia analítica e Wittgenstein é um dos
filósofos dessa corrente assim como Ayer, então, o que ele disse não tem
mais peso que o que diz Ayer ou Putnan. Mas, isso não invalida o que eu
disse.

Você chamar a afirmação de Ayer de reducionismo estúpido é uma coisa
curiosa, esúpido pra quem? ou melhor, estúpido por quê?

Por acaso seria estúpido porque não acreditar em deus é estúpido?

Não há nada de estúpido em tal posição, é uma posição tão válida quanto a
sua de que deus é isso, isso e aquilo, aliás, na minha opinião, uma posição
melhor que a sua. A possibilidade de que a palavra deus seja tão desprovida
de sentido como papai noel é maior que a possibiidade da existência de uma
divindade tal como a defendida por cristãos ou a defendida por muçulmanos
que não são necessariamente a mesma divindade.

Não vou discutir as posiçoes d Wittgenstein até porque não tratam sobre o
tema em questão. Só vou informar que sua afirmação que este autor reduziu ao
ridículo Carnap e cia é ridicula. Simplesmente faz tanto sentido quanto
dizer que Freud reduziu Einstein ao ridículo ou outra estupidez desse
gênero.

Dídimo

2008/5/25 Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>:

> Dídimo,
>
> > Para dizer que o argumento do Oráculo que compara unicórnio e deus
> é uma falácia de espantalho, tem-se que ter com deus a deferência
> que se teria com uma entidade real e criadora de tudo...
>
> Manuel: Não. É necessário apenas a deferência pelo diálogo honesto e
> o reconhecimento da força de certos argumentos, como o Argumento
> Ontológico (apriorístico) defendido por Anselmo, bem como o
> argumento de Leibniz, assim como o argumento de Gödel, por ele
> explanado na linguagem da lógica matemática. Você é filósofo
> profissional, deve conhecê-los.
>
> Deferência, também, à necessidade humana de encontrar um absoluto
> (algo muuuuuito diferente de um espaguete voador). Afinal, muitos
> dos que se dizem ateus apenas trocam os nomes: em vez de Iavé, a
> Ciência com "C" maiúsculo, ou a Razão; ou, ainda, no caso dos ateus
> irracionalistas nietzscheanos, a Vontade: a Força Ativa da natureza
> que a impede de retornar ao nada.
>
> > Para Ayer e alguns filósofos falar em deus simplesmente não faz
> sentido, e aí seja falar em existência ou inexistência de deus é
> fazer um mal uso da linguagem, só isso.
>
> Manuel: "Só isso". Que reducionismo estúpido. Ludwig Wittgenstein, o
> S. Paulo da Escola Analítico-lógica, foi o primeiro que afirmou
> que "o que não pode ser dito (através da linguagem da lógica
> matemática) deve ser calado". O engraçado é que, depois, ele disse
> que o que não pode ser dito "persistentemente se mostra", e que esse
> indizível é o místico (6.522). Wittgenstgein escandalizou a turma do
> Círculo de Viena ao defender ferrenhamente um filósofo
> irracionalista - não me lembro do nome dele agora - contra os
> ataques a ele feitos por Moritz Schlick. Também confessou, certa
> vez, a um amigo, que "Kierkegaard (a suma excelência dos pensadores
> irracionalistas) é profundo demais para mim".
>
> Outra fase famosa de L. Wittgenstein (profundo conhecedor da lógica-
> matemática e que reduziu ao ridículo Carnap & Cia.): "Nós sentimos
> que mesmo depois de respondidas todas as perguntas científicas
> possíveis, nosso problema ainda não foi tocado." (Diário de 1914-
> 1916).
>
> Por enquanto é só.
>
> Abraço,
> Manuel Bulcão
>
>
>

--
As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
verdadeiro ou falso.

Timothy Williamson

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/05/2008 08:50

E talvez esta seja a única certeza (dentro de nossas limitações intelectuais atuais) que poderemos ter, nas questões fundamentais.

Concordo 100% com o q vc colocou. Por isso, da mesma forma que não vale para um teísta o argumento de que a consciência sempre existiu e foi ela a indutora do surgimento do universo, também a física não pode utilizar-se destés argumentos, como por exemplo :

- Antes do big-bang, os físicos acreditavam em um universo imutável, que sempre teria existido;

- Após o big-bang, o "deus" da física passou a ser o nada. Ou seja, o nada teria criado o espaço, a matéria, o tempo.........Flutuações quânticas ocorridas no nada teriam originado o universo. Entender (ou tentar entender)flutuações quânticas em um espaço existente, com um certa distribuição de matéria e energia é uma coisa, agora aplicá-la em um momento em que nada disso existia, me parece forçar um pouco a barra.

O que pretendo dizer aqui é que, talvez, no nosso nível atual de "evolução", ainda não temos a capacidade para este entendimento. Estamos presos a estes "loopings" lógicos.

Abs
Felipe


"Alvaro Augusto (U)" <alvaro@daelt.sh06.com> escreveu:
Se a consciência é o princípio, então algo deve ter organizado esse
princípio em primeiro lugar. Caímos então na velha questão: quem criou Deus?
Não vale dizer que Deus, ou a consciência inicial, sempre existiu, pois isso
é varrer a sujeira para baixo do tapete!

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br

----- Original Message -----
From: "luiz silva" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, May 25, 2008 7:07 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.

Isto segundo o paradigma materialista atualmente dominante, no qual
fenômenos como a consciência (da qual a física, não sei porquê, sempre
correu), são considerados epifenômenos da matéria.

Além do mais, esta auto-organização e esta espontaneidade podem (veja bem,
podem) ser causados por um sistema onde a consciênica seja o princípio, não
uma consequência, conforme o defendido pelo idealismo monista.

De qualquer forma acho estes debates sem sentido, pois ambos os lados
demonstram grande certeza com relação aos seus posicionamentos, apesar de
ambos não poderem afirmar nada certamente (com relação ao assunto debatido).

Com isso, não vejo nenhuma chance de termos algum aprendizado entre os
participantes destas discussões (que entendo ser o principal objetivo desta
lista). Quando muito, o que vejo são colocações e respostas extremamente
"emotivas" e, por vezes, até agressivas.

Um Abraço,
Felipe

"Alvaro Augusto (U)" <alvaro@daelt.sh06.com> escreveu:
Caro Murilo,

Qualquer teoria que parta da existência de um princípio organizador
independente da matéria é vitalismo. A teoria recebe esse nome por causa da
crença em uma "força vital" que "anima" a matéria. Atualmente, contudo,
sabemos que a matéria se auto-organiza e que a vida surge espontaneamente. O
vitalismo e o panteísmo, via navalha de Occam, são portanto irrelevantes.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br

----- Original Message -----
From: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, May 23, 2008 10:30 PM
Subject: RE: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.

Nunca ouví falar de vitalismo.
Se for obrigatório usar um nome, sou mais chegado ao panteísmo.
Eu seu que o Brudna escreveu sobre religião, mas ainda não lí.
abraços.
Murilo
SP 23/maio
[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]






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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/05/2008 08:59

A ciência não é uma construção humana ?!?!?!

Abs
Felipe



vernerstranz@click21.com.br escreveu:
Álvaro, esse é um ponto crucial: caímos na velha e surrada dicussão sobre a
"causa incausada", e atribuímos a este ente, este ser, qualidades e
propriedades várias, mas que em nenhum momento deixam de ser construções
humanas. E nos submetemos a esse ente imaginário de uma forma abjeta e
alienante. Apenas a título ilustrativo, encontrei na obra SANGUE INOCENTE de
Dóris Lessing, uma situação em que, num debate, o cético desenvolve um
raciocínio mais ou menos assim: se deus é o nosso pai paparicado, bajulado,
temido etc., tragamos esse cenário para nosso mundo, e nos perguntemos se em
algum lugar, em alguma época, um pai normal deseja ver seus filhos ajoelhados,
submissos e amedrontados...
O fato de José Renato tentar sofisticar seu deus cria um paradoxo: se deus está
tão distante nas profundezas do tempo e do espaço, caracterizando-se como uma
força cósmica e impessoal, como pode ao mesmo tempo preocupar-se com nosso
comportamento pessoal e necessitar da execução de rituais teatrais e vazios?
Ah, esse assunto é inesgotável, nenhum de nós, aqui, vai resolvê-lo.
[ ]s., verner.

Citando "Alvaro Augusto (U)" <alvaro@daelt.sh06.com>:

> Se a consciência é o princípio, então algo deve ter organizado esse
> princípio em primeiro lugar. Caímos então na velha questão: quem criou Deus?
> Não vale dizer que Deus, ou a consciência inicial, sempre existiu, pois isso
> é varrer a sujeira para baixo do tapete!
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> http://www.alvaroaugusto.com.br
> alvaro@lunabay.com.br
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "luiz silva" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Sunday, May 25, 2008 7:07 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.
>
>
>
> Isto segundo o paradigma materialista atualmente dominante, no qual
> fenômenos como a consciência (da qual a física, não sei porquê, sempre
> correu), são considerados epifenômenos da matéria.
>
> Além do mais, esta auto-organização e esta espontaneidade podem (veja bem,
> podem) ser causados por um sistema onde a consciênica seja o princípio, não
> uma consequência, conforme o defendido pelo idealismo monista.
>
> De qualquer forma acho estes debates sem sentido, pois ambos os lados
> demonstram grande certeza com relação aos seus posicionamentos, apesar de
> ambos não poderem afirmar nada certamente (com relação ao assunto debatido).
>
> Com isso, não vejo nenhuma chance de termos algum aprendizado entre os
> participantes destas discussões (que entendo ser o principal objetivo desta
> lista). Quando muito, o que vejo são colocações e respostas extremamente
> "emotivas" e, por vezes, até agressivas.
>
> Um Abraço,
> Felipe
>
> "Alvaro Augusto (U)" <alvaro@daelt.sh06.com> escreveu:
> Caro Murilo,
>
> Qualquer teoria que parta da existência de um princípio organizador
> independente da matéria é vitalismo. A teoria recebe esse nome por causa da
> crença em uma "força vital" que "anima" a matéria. Atualmente, contudo,
> sabemos que a matéria se auto-organiza e que a vida surge espontaneamente. O
> vitalismo e o panteísmo, via navalha de Occam, são portanto irrelevantes.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> http://www.alvaroaugusto.com.br
> alvaro@lunabay.com.br
>
> ----- Original Message -----
> From: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Friday, May 23, 2008 10:30 PM
> Subject: RE: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.
>
> Nunca ouví falar de vitalismo.
> Se for obrigatório usar um nome, sou mais chegado ao panteísmo.
> Eu seu que o Brudna escreveu sobre religião, mas ainda não lí.
> abraços.
> Murilo
> SP 23/maio
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Auto-abrindo a carta do materialismo
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/05/2008 10:18

Caro Ferrari,

Eu respondo suas perguntas usando conceitos científicos pelo simples fato de
que essa é uma lista sobre ciências, não sobre belas artes. Se seus
conceitos não são científicos, então cabe a você estudar um pouco mais sobre
ciência, em vez de tentar entender porque um pino qradrado não cabe em um
furo redondo.

Quando ao fato do átomo de hidrogênio não ser vivo, é bastante simples:
nenhum átomo de hidrogênio se reproduz, nenhum átomo de hidrogênio evolui
por seleção natural. Se seu conceito de vida engloba até mesmo o átomo de
hidrogênio, então cabe a você rever seus conceitos, não a mim.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br



----- Original Message -----
From: "Ferrari" <emailferrari@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, May 26, 2008 7:25 AM
Subject: [ciencialist] Re: Auto-abrindo a carta do materialismo


Ferrari >>> Onde na matéria existe uma parte não viva?

Alvaro >>> Bem, se você precisa fazer essa pergunta, tenho dúvidas se a
resposta vai ser útil.

Ferrari: Alvaro, considere o seguinte, estamos debatendo conceitos, e
conceitos não são coisas que vivem na realidade, mas dentro da nossa cabeça.
Foi vc que falou em matéria e auto-organização, logo, são conceitos que
estão dentro da sua cabeça e não da minha. Então, se vc não me fala sobre
seus conceitos, respondendo as perguntas, não tenho como relaciona-los com
os meus. Se vc não quiser falar, fique a vontade. Não tem problema algum. Só
estou lhe questionando porque seu conceito de matéria que se auto-organiza
se parece com umas idéias que tenho por aqui, porém, não podem ser coisas
emergentes, como vc diz. A emergencia que vc diz é contraditória, então,
estou questionando esta contradição. Só isto. Mas se não quiser falar sobre
o assunto, fique a vontade.

Alvaro >>> As partes "não vivas" estão por todos os cantos. Comece com o
átomo de hidrogênio, por exemplo.

Ferrari: Tá vendo! Aqui fica claro que vc usa o conceito de vida de uma
forma diferente da minha. Meu conceito é universalista, o seu conceito é
particular. Ou seja, seu conceito de vida se aplica a algumas partes do
universo, mas não a outras. Assim, minha pergunta aqui é: por que vc diz que
o átomo de hidrogênio é não-vivo? Com base em que vc afirma isto?



Silvastê
Ferrari








"Alvaro Augusto (U)" <alvaro@daelt.sh06.com> escreveu:
"Onde na matéria existe uma parte não viva?". Bem, se você precisa
fazer
essa pergunta, tenho dúvidas se a resposta vai ser útil. As partes "não
vivas" estão por todos os cantos. Comece com o átomo de hidrogênio, por
exemplo.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br

----- Original Message -----
From: "Ferrari" <emailferrari@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, May 25, 2008 9:00 PM
Subject: [ciencialist] Re: Auto-abrindo a carta do materialismo

Alvaro >>> contudo, sabemos que a matéria se auto-organiza

Ferrari >>> ou seja, a matéria é auto-inteligente, é isto? e se
auto-organização da matéria é auto-processo, então, matéria é auto-viva, é
isto?

Alvaro >>> Não. A vida e a inteligência são comportamentos emergentes que
surgem de um sistema complexo formado por partes "não vivas".

Ferrari (1): quer dizer que as leis da auto-organização da matéria não é
inteligencia e o dinamismo da auto-organização da matéria não é vida? É
isto?

Ferrari (2): E o que são estas partes não vivas? Pode dar um exemplo? Onde
na matéria existe uma parte não viva?

silvastê
ferrari






SUBJECT: Re: [ciencialist] Einstein e Deus --- Semana do criador; salvemosnossasmanadas!
FROM: "Dídimo George de Assis Matos" <didimo.george@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/05/2008 11:23

José Renato,

Fale, então, pra gente, onde estão as provas da existência?

Dídimo

2008/5/25 José Renato Terra <jrma@terra.com.br>:

> Alvaro, acreditar que há algo que promove a existência a que nos
> acostumamos
> a usufruir não precisa de fé e sim de percepção e atenção, para obter o
> entendimento que todos os seres humanos buscam de algum modo. As provas da
> existência estão aí e os questionamentos vão persistir naqueles que têm
> curiosidade de saber o que está além das aparências e, de vez em quando,
> engasgar aqueles que não gostam de questionamentos.
> []s
> José Renato
> ...........................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "Alvaro Augusto (U)" <alvaro@daelt.sh06.com<alvaro%40daelt.sh06.com>
> >
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
> Sent: Thursday, May 22, 2008 9:33 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador;
> salvemosnossasmanadas!
>
> >A analogia do espaguete voador não pretende comparar essa entidade a Deus,
> > mas apenas mostrar que para crer nela basta a mesma dose de fé necessária
> > para se crer em Deus, desde que não há provas.
> >
> > [ ]s
> >
> > Alvaro Augusto de Almeida
> > http://www.alvaroaugusto.com.br
> > alvaro@lunabay.com.br <alvaro%40lunabay.com.br>
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@uol.com.br<manuelbulcao%40uol.com.br>
> >
> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
> > Sent: Thursday, May 22, 2008 1:44 AM
> > Subject: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador;
> salvemos
> > nossasmanadas!
> >
> >
> > Homero,
> >
> > É ridiculamente sofismática essa sua afirmação que equipara Deus a
> > um unicórnio ou um espaguete voador. Falácia "espantalho" digna do
> > que há de pior no jornalismo marrom.
> >
> > Sua mensagem, de tão simplória, denigre você mesmo.
> >
> > Poupe-se.
> >
> > Abraço,
> > Manuel Bulcão
> > _____________________
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>,
> "Oraculo" <oraculo@...>
> > escreveu
> >>
> >> Olá Jose Renato
> >>
> >> É bastante cansativo discutir amigos imaginários dessa forma..:-)
> > Ainda mais com adultos que deveriam ser mais racionais que crianças.
> > E nem é o propósito desta lista, mas enquanto eu não levar "outra"
> > bronca do Brudna, vou tentando responder as maluquices diversas aqui
> > postadas sobre seres imaginários (e se o Brudna não der a bronca
> > logo, o resto da lista acaba dando..:-).
> >>
> >> Os unicórnios não nos criaram. Ops, errei, não era sobre
> > unicórnios a conversa, mas sobre "forças espirituais universais".
> > Mas, não há muita diferença entre ambas de toda forma, não tem
> > igualmente evidências de existirem, não são relevantes para a vida
> > das pessoas, e ambas tem enormes grupos de pessoas que acreditam
> > nelas..:-) Sem contar o Monstro Espaguete Voador (acho que esta
> > mensagem não vai passar pelo Brudna, mas foi divertido escreve-la de
> > toda forma..:-).
> >>
> >> Agora um pouco mais sério, se descobrimos que a eletricidade, ou
> > raios cósmicos, permitiram que moléculas inorgâncias se tornassem
> > organicas e replicantes (como parece demonstrar o experimento de
> > Urey-Miller), você passaria a chamar a ambas de "meu deus"? Não? Por
> > que?
> >>
> >> Porque o problema, JR, não é se forças cósmicas criaram o Big
> > Bang, ou se energias desconhecidas (ou conhecidas) criaram moléculas
> > replicantes que chamamos de vida, mas se "intencionou" fazer isso.
> > Sem intenção, pode chamar do que quiser, mas não é "deus". Com
> > intenção, será extremamente improvável que nossa mente, a mente dos
> > pastores e dos Papas, saiba o que ela pretende ao criar um universo
> > gigantesco e buracos negros e galáxias, etc..:-)
> >>
> >> Ninguém nos criou, JR. Ninguém, no sentido de alguém com mente,
> > desejos, propósito. Somos primatas pelados (alguns bastante
> > pretenciosos e arrogantes), frutos de leis físicas e acidentes
> > químicos, eventos improváveis, mas com enormes períodos de tempo
> > para ocorrerem (BILHÕES de anos). Pensar que um universo como este
> > tem o propósito final de nos abrigar, que uma "mente" cósmica dessa
> > magnitude tem "objetivos" e tarefas para nós (e que fica "triste" se
> > eum me comporto assim ou assado), é tolo demais, uma profunda falta
> > de humildade.
> >>
> >> Um abraço.
> >>
> >> Homero
> >>
> >> PS: Desculpe, Brudna, mas são eles que começam..:-)
> >>
> >>
> >>
> >>
> >> ----- Original Message -----
> >> From: José Renato Terra
> >> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> >> Sent: Tuesday, May 20, 2008 2:12 PM
> >> Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do
> > criador; salvemos nossasmanadas!
> >>
> >>
> >> Luiz, dá para perceber que não foi nem o bezerro, nem o pinto,
> > nem o garrote
> >> ou a vaquinha que nos criou.
> >> Vc também sabe que não foram, eleja outra força mais
> > consistente...
> >> []s
> >> José Renato
> >> ...........................................
> >>
> >> ----- Original Message -----
> >> From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@...>
> >> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
> >> Sent: Tuesday, May 20, 2008 10:06 AM
> >> Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do
> > criador;
> >> salvemos nossasmanadas!
> >>
> >> Mulilo diz (após comparar-se com Einstein),
> >> "Uma força espiritual universal é a concepção mais elevada e
> > refinada do
> >> criador, ..."
> >>
> >> A força espiritual universal e a concepção mais elevada e
> > refinada do
> >> criador é o bezerro, o garote, a vaquinha, sem os quais sua
> > manada irá se
> >> extinguindo. Dependendo do criador, pode ser tb o pinto ...
> > senão não
> >> teríamos frango grelhado com milho verde!
> >> Deuses já eram! Agora temos as grandes indústrias e aglomerados
> > que tomarão
> >> conta do mundo, dispensando presidente, ministros, reis, etc.
> >>
> >> []´
> >> ===========================
> >> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> >> leobarretos@...
> >> http://www.feiradeciencias.com.br
> >> ===========================
> >>
> >> ----- Original Message -----
> >> From: murilo filo
> >> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> >> Sent: Monday, May 19, 2008 10:58 PM
> >> Subject: RE: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.
> >>
> >> Ois...
> >> Primeiro, o Einstein era só mais homem, um ser humano como
> > nós... do mesmo
> >> jeitão. Bella robba!
> >> A figura de Deus que ele classifica negativamente, deve ser
> > aquela muito
> >> antropomórfica e inverossímil, que é apresentada pelas igrejas
> > bíblicas.
> >> Na mesmo carta ele faz mensão a uma força espiritual universal,
> > exatamente
> >> no mesmo contexto da carta.
> >> Uma força espiritual universal é a concepção mais elevada e
> > refinada do
> >> criador, que é definido por um nome, pq somos humanos e temos
> > q/nomear e
> >> figurar as coisas.
> >> Não há muito o que discutir. Há toda uma biografia na parada!
> >> abr/Muliro
> >> SP 19/mai08
> >>
> >> [As partes desta mensagem que não continham texto foram
> > removidas]
> >>
> >
> >
> > ------------------------------------
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> > Página de apoio
> > http://www.ciencialist.com
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> > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
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> >
> >
>
>
>



--
As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
verdadeiro ou falso.

Timothy Williamson


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador; salvemos nossasmanadas!
FROM: "Dídimo George de Assis Matos" <didimo.george@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/05/2008 11:33

Olá Luiz,

A que cálculo está se referindo?

O que te parece mais racional, acreditar que Thor envia o raio ou que ele é
uma reação de forças magnéticas contrárias e desprovidas de vontade?

Ah! Não estamos falando de Thor...Não ainda, mas em breve talvez. Iaveh ou
Alah ou o nome que quiser, é um substituto de Zeus ou Odin. Hoje você não
acha isso porque a crença nele ainda é viva, e talvez você não veja a
modificação, mas as gerações futuras talvez a vejam, ou quem sabe amanhã
esse sujeito apareça a todos e apague a luz do sol por meia hora enquanto
sua voz retumbante diga, eu sou o que sou, o deus de todos vocês e aí a
evidência mostra que eu estou errado.

Até lá, nenhuma força da natureza parece ter vontade e nem caminhar nos
termos de uma ordem pré-estabelecida perfeita, então, faz mais sentido eu
acreditar no que pode ser visto, tocado ou estabelecido sem a pura fé.

Abraço,
Dídimo Matos

PS. Se me esclarecer que tipo de cálculo espera, posso tentar mostrar.



2008/5/26 luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>:

> Caro Dídimo,
>
> Gostaria de ver o cálculo, e o racional por trás do mesmo, que sustente sua
> afirmação :
>
> "A possibilidade de que a palavra deus seja tão desprovida
> de sentido como papai noel é maior que a possibiidade da existência de uma
> divindade tal como a defendida por cristãos ou a defendida por muçulmanos
> que não são necessariamente a mesma divindade."
>
> Abs
> Felipe
>
> Dídimo George de Assis Matos <didimo.george@gmail.com<didimo.george%40gmail.com>>
> escreveu:
>
> Caro Manuel,
>
> Você continua fazendo uma exigência que exige a crença anterior que é
> exatamente o que está em discussão. Todos os autores que você citou são
> teístas convictos, inclusivemente Gödel, e nenhuma das provas é conclusiva,
> apesar de serem belíssimas peças de filosofia e lógica.
>
> A visão de que ateus trocam um deus por outro me parece apenas uma
> tentativa
> frustrada de teístas de mostrar que todos tem necessidade de crer em alguma
> coisa ou absoluto como você mesmo tenta aqui defender. O problema é que tal
> coisa carece de explicação, coisa que você também não dá. Por exemplo, em
> que sentido ateus afirmam que a Cência como você nominou cria o mundo e o
> universo como um todo? Em que sentido o ateu faz o ritual, qualquer que
> seja, que celebre a ciência ou a razão de maneira personalista, ou seja,
> como aquela que cuida da vida e olha pelas crianças, etc?
>
> Por fim, não há São Paulos em filosofia analítica e Wittgenstein é um dos
> filósofos dessa corrente assim como Ayer, então, o que ele disse não tem
> mais peso que o que diz Ayer ou Putnan. Mas, isso não invalida o que eu
> disse.
>
> Você chamar a afirmação de Ayer de reducionismo estúpido é uma coisa
> curiosa, esúpido pra quem? ou melhor, estúpido por quê?
>
> Por acaso seria estúpido porque não acreditar em deus é estúpido?
>
> Não há nada de estúpido em tal posição, é uma posição tão válida quanto a
> sua de que deus é isso, isso e aquilo, aliás, na minha opinião, uma posição
> melhor que a sua. A possibilidade de que a palavra deus seja tão desprovida
> de sentido como papai noel é maior que a possibiidade da existência de uma
> divindade tal como a defendida por cristãos ou a defendida por muçulmanos
> que não são necessariamente a mesma divindade.
>
> Não vou discutir as posiçoes d Wittgenstein até porque não tratam sobre o
> tema em questão. Só vou informar que sua afirmação que este autor reduziu
> ao
> ridículo Carnap e cia é ridicula. Simplesmente faz tanto sentido quanto
> dizer que Freud reduziu Einstein ao ridículo ou outra estupidez desse
> gênero.
>
> Dídimo
>
> 2008/5/25 Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br<manuelbulcao%40uol.com.br>
> >:
>
> > Dídimo,
> >
> > > Para dizer que o argumento do Oráculo que compara unicórnio e deus
> > é uma falácia de espantalho, tem-se que ter com deus a deferência
> > que se teria com uma entidade real e criadora de tudo...
> >
> > Manuel: Não. É necessário apenas a deferência pelo diálogo honesto e
> > o reconhecimento da força de certos argumentos, como o Argumento
> > Ontológico (apriorístico) defendido por Anselmo, bem como o
> > argumento de Leibniz, assim como o argumento de Gödel, por ele
> > explanado na linguagem da lógica matemática. Você é filósofo
> > profissional, deve conhecê-los.
> >
> > Deferência, também, à necessidade humana de encontrar um absoluto
> > (algo muuuuuito diferente de um espaguete voador). Afinal, muitos
> > dos que se dizem ateus apenas trocam os nomes: em vez de Iavé, a
> > Ciência com "C" maiúsculo, ou a Razão; ou, ainda, no caso dos ateus
> > irracionalistas nietzscheanos, a Vontade: a Força Ativa da natureza
> > que a impede de retornar ao nada.
> >
> > > Para Ayer e alguns filósofos falar em deus simplesmente não faz
> > sentido, e aí seja falar em existência ou inexistência de deus é
> > fazer um mal uso da linguagem, só isso.
> >
> > Manuel: "Só isso". Que reducionismo estúpido. Ludwig Wittgenstein, o
> > S. Paulo da Escola Analítico-lógica, foi o primeiro que afirmou
> > que "o que não pode ser dito (através da linguagem da lógica
> > matemática) deve ser calado". O engraçado é que, depois, ele disse
> > que o que não pode ser dito "persistentemente se mostra", e que esse
> > indizível é o místico (6.522). Wittgenstgein escandalizou a turma do
> > Círculo de Viena ao defender ferrenhamente um filósofo
> > irracionalista - não me lembro do nome dele agora - contra os
> > ataques a ele feitos por Moritz Schlick. Também confessou, certa
> > vez, a um amigo, que "Kierkegaard (a suma excelência dos pensadores
> > irracionalistas) é profundo demais para mim".
> >
> > Outra fase famosa de L. Wittgenstein (profundo conhecedor da lógica-
> > matemática e que reduziu ao ridículo Carnap & Cia.): "Nós sentimos
> > que mesmo depois de respondidas todas as perguntas científicas
> > possíveis, nosso problema ainda não foi tocado." (Diário de 1914-
> > 1916).
> >
> > Por enquanto é só.
> >
> > Abraço,
> > Manuel Bulcão
> >
> >
> >
>
> --
> As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
> pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
> pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
> algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
> verdadeiro ou falso.
>
> Timothy Williamson
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As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
verdadeiro ou falso.

Timothy Williamson


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SUBJECT: Estudo revela: usar o celular durante a gravidez pode prejudicar a criança
FROM: Robespierre B. Gonçalves <robespierre.goncalves@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/05/2008 11:44

Porque sempre precisamos buscar culpados?
Segue abaixo.

[]s,
Pierre
www.technewsbr.com

------------------------------------------------

Estudo revela: usar o celular durante a gravidez pode prejudicar a
criança
Enviado dia 20/05/08 às 7:34 pm por Thiago Mobilon | 4 Comentários
Mulheres que usam o celular durante a gravidez, tem mais chances de
dar à luz um filho com problemas comportamentais. Crianças que
começam a utilizar celulares antes dos 7 anos de idade, também
correm o risco.

É o que diz um estudo realizado pela UCLA e a AARHUS, com mais de 13
mil crianças que nasceram na Dinamarca no final da década de 90.
Eles descobriram que as mães que usaram o celular duas ou três vezes
por dia, aumentaram em 54% o risco da criança ter hiperatividade,
problemas emocionais e dificuldades em se relacionar ao atingirem a
idade de ir ao colégio. O risco aumenta proporcionalmente de acordo
com a exposição da mãe e/ou da criança à radiação.

Mais curioso do que os resultados, é que nenhum dos pesquisadores
sabe explicar o lado científico de tudo isso. Alguns começaram a
cogitar que o risco pode estar associado a fatores comportamentais.
Por exemplo, o fato de a mãe usar o celular, e assim dedicar menos
atenção à criança.

Faz sentido? Não para mim.

Fonte: http://tecnoblog.net/archives/estudo-revela-usar-o-celular-
durante-a-gravidez-pode-prejudicar-a-crianca.php



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Auto-abrindo a carta do materialismo
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/05/2008 12:03

Corroboro a opinião do Verner!

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br



----- Original Message -----
From: <vernerstranz@click21.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, May 26, 2008 5:36 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Auto-abrindo a carta do materialismo


> Não faça isso, Homero! Lavro meu protesto, teus textos são essenciais.
> [ ]., verner.
>
>
>
>
>
>
>
> Citando oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br>:
>
>> Olá pessoal
>>
>> A pior parte dessas discussões "esotérico-religiosas" é que trazem de
>> volta figuras como essa, o Ferrari, e seu interminável estoque
>> perguntas sem sentido, jogos de palavras e frouxidão de conceitos..:-)
>>
>> Eternos e circulares "o que é isso, o que é aquilo", não para saber ou
>> entender, mas para criar "armadilhas" e produzir "embromation"
>> disfarçado de filosofia.
>>
>> Em protesto, me afasto da lista até que isso passe e retomemos os
>> debates sobre ciência e dentro de parâmetros minimamente racionais (e
>> honestos)..:-), o que espero seja logo.
>>
>> Um abraço a todos.
>>
>> Homero
>>
>>
>>
>>
>>
>> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ferrari <emailferrari@...>
>> escreveu
>> >
>> > Alvaro >>> contudo, sabemos que a matéria se auto-organiza
>> >
>> > Ferrari >>> ou seja, a matéria é auto-inteligente, é isto? e se
>> auto-organização da matéria é auto-processo, então, matéria é
>> auto-viva, é isto?
>> >
>> > Alvaro >>> Não. A vida e a inteligência são comportamentos
>> emergentes que surgem de um sistema complexo formado por partes "não
>> vivas".
>> >
>> > Ferrari (1): quer dizer que as leis da auto-organização da matéria
>> não é inteligencia e o dinamismo da auto-organização da matéria não é
>> vida? É isto?
>> >
>> > Ferrari (2): E o que são estas partes não vivas? Pode dar um
>> exemplo? Onde na matéria existe uma parte não viva?
>



SUBJECT: A TRIBO DOS RONCADORES
FROM: Alessandro Loiola <alessandroloiola@yahoo.com.br>
TO: "acimade40@yahoogrupos.com.br" <acimade40@yahoogrupos.com.br>, "amor@grupos.com.br" <amor@grupos.com.br>, "ansiedade@yahoogrupos.com.br" <ansiedade@yahoogrupos.com.br>, "aphbrasil@egroups.com" <aphbrasil@egroups.com>, "arritmias@grupos.com.br" <arritmias@grupos.com.br>, "bombeiros_sp@yahoogrupos.com.br" <bombeiros_sp@yahoogrupos.com.br>, "cancer@grupos.com.br" <cancer@grupos.com.br>, "cascursos@yahoogrupos.com.br" <cascursos@yahoogrupos.com.br>, "cidososFUMEC@yahoogrupos.com.br" <cidososFUMEC@yahoogrupos.com.br>, "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, "clubedaboaforma@yahoogrupos.com.br" <clubedaboaforma@yahoogrupos.com.br>, "DEL�RIO" COLETIVO <deliriocoletivo@yahoogrupos.com.br>, "depressao@yahoogrupos.com.br" <depressao@yahoogrupos.com.br>, "diabeticosbrasil@yahoogrupos.com.br" <diabeticosbrasil@yahoogrupos.com.br>, "doencadecrohn@grupos.com.br" <doencadecrohn@grupos.com.br>, "emagrecendo@yahoogrupos.com.br" <emagrecendo@yahoogrupos.com.br>, 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DATE: 26/05/2008 12:31

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DR. ALESSANDRO LOIOLA – SAÚDE PARA TODOS - 26/05/2008 - No.085

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© Dr. Alessandro Loiola - mailto: alessandroloiola@yahoo.com.br

Convide seus amigos para uma dose diária de saúde (assinar ou cancelar no final).

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Olá,

e a preguiça do fim de semana, hein? Por aqui, um feriado prolongado daqueles, todo mundo de pernas para o ar, apenas curtindo o marasmo – que ele seja infinito enquanto dure!

Dormir durante o feriado é uma delícia. Mas para quem convive com um roncador crônico a experiência pode não ser tão boa assim. Afinal de contas, por que roncamos? E como fazer para se livrar dessa praga?

Espero que você encontre a resposta na crônica de hoje, que aguarda seu comentário em http://www.dralessandroloiola.blogspot.com/ .

Boa leitura e nos vemos adiante,

Dr. Alessandro Loiola.

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A tribo dos roncadores

© Dr. Alessandro Loiola


Volte seu relógio alguns milhares de anos até a pré-história. Até aquela época em que habitávamos um mundo selvagem, bestializado e extremamente violento. Eu sei, não é preciso voltar no tempo para viver em um lugar assim. Basta ir até a esquina. Mas seja paciente.

Pegue seu tacape. Você está de guarda numa daquelas noites frias e chuvosas, com uivos ao fundo. O resto da tribo dorme na caverna enquanto corre a madrugada. Você pisca. A roda ainda não foi inventada, mas o plantão noturno sim. Chuva, frio, aquele pernil de preguiça gigante feito na brasa ameaçando avançar para o duodeno, e você ali. O protótipo neandertal do vigia sonâmbulo.

Fatalmente, você cai no sono. Aproveitando a deixa, os uivos se esgueiram pela sombra, aproximando-se da caverna. São lobos. E estão famintos. Mas antes que o treinador arme o ataque 4x4x2 lançando um coiote por sobre a barreira, um som gutural assustador, como o urro de bestas terríveis e possessas, irrompe pela caverna. E logo outro. E ao ressoar o terceiro, a matilha se dispersa, rabos entre as pernas, desaparecendo apressada na floresta.

Sem que soubessem, você e sua tribo foram salvos por uma adaptação maravilhosa da natureza: o ronco.

Não somos os animais mais rápidos ou os mais fortes ou aqueles com a mordida mais devastadora. Apesar de predadores, somos mamíferos terrestres relativamente frágeis. Então como poderíamos nos manter protegidos durante o descanso? Fácil: o som de dezenas de homens da caverna roncando juntos seria suficiente para manter qualquer ameaça a uma distância segura.

Levando o raciocínio adiante, seria possível deduzir que tribos de não-roncadores permaneceriam mais expostas durante as horas de sono, complicando suas chances de perpetuação, resultando em uma conclusão bastante simples: seguindo a linha nua e crua da seleção natural, somos todos descendentes de roncadores instintivos. Pois apenas os roncadores sobreviviam às noites de sono.

O ronco é o ruído que a respiração produz ao passar pelas vias aéreas parcialmente obstruídas durante o sono. Estima-se que mais de 1/3 dos adultos ronquem pelo menos algumas noites por semana. De cada 10 roncadores crônicos, 9 são homens – a maioria com 40 anos de idade ou mais.

Apesar da teoria da tribo dos roncadores explicar porque seu marido imita um urso com cólica intestinal durante o sono, os especialistas defendem que o ronco está intimamente relacionado a distúrbios tais como obesidade, aumento das amídalas e das adenóides, e deformidades no nariz. Fumar, consumir bebidas alcoólicas em excesso, fazer alimentações pesadas antes de ir para cama, dormir de barriga para cima e sofrer de alergias nasais facilitam a ocorrência de roncos.

Você talvez não ligue para o seu ronco, mas tenha certeza que qualquer pessoa que esteja por perto tem uma opinião um pouco diferente. Em todos os casos, procurar seu médico de confiança é uma boa recomendação. O ronco pode sinalizar a presença ou o início de outros problemas mais sérios, como apnéia do sono, obstrução nasal e separações litigiosas. Além disso, o ronco pode resultar em sonolência excessiva durante o dia e aumentar o risco para hipertensão arterial, insuficiência cardíaca e derrame.

Para resolver a situação, o primeiro passo é cortar os fatores de risco. Elimine o excesso de peso; evite refeições pesadas, bebidas alcoólicas ou cafeína no horário de dormir (o ideal é manter o jejum nas duas horas anteriores ao seu horário habitual de ir para a cama); mude a posição em que você dorme (p.ex.: levante um pouco a cabeceira da cama, coloque um travesseiro para ficar de lado, etc), e mantenha o quarto limpo e arejado para evitar rinite e congestão nasal.

Outros recursos para controlar o ronco incluem o uso de próteses orais que evitam a queda da língua, e máscaras especiais que mantém uma pressão contínua sobre as vias aéreas, evitando a obstrução (este tratamento com máscaras de pressão, conhecido como CPAP, é eficaz e razoavelmente desconfortável).

Casos mais graves podem necessitar tratamento cirúrgico. O procedimento mais comumente realizado é uma espécie de cirurgia plástica da garganta que aumenta o diâmetro das vias aéreas e reduz a vibração. Vale lembrar que a intervenção cirúrgica não está indicada nos casos de ronco ocasional ou leve.

No final das contas, se o seu ronco estiver incomodando as pessoas da sua vizinhança e nenhuma das medidas descritas anteriormente resolver o problema, eu recomendo que você junte suas trouxas e mude para uma caverna. De preferência, longe da minha.

---
Dr. Alessandro Loiola é médico, palestrante e escritor, autor de PARA ALÉM DA JUVENTUDE – GUIA PARA UMA MATURIDADE SAUDÁVEL (Ed. Leitura, 496 pág.) e VIDA E SAÚDE DA CRIANÇA (Ed. Natureza, 430 pág.). Atualmente reside e clinica em Belo Horizonte, Minas Gerais.

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SUBJECT: Re: Auto-abrindo a carta do materialismo
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/05/2008 17:17

Alvaro,

Creio que vc responde usando conceitos aceitos pela comunidade cientifica, o que é diferente de "cientificos". Veja, "cientifico" também é um conceito determinado pela comunidade cientifica. Entende o ciclo vicioso da panelinha? Tá careca de saber, não é mesmo? Mas enfim, tem muitos conceitos de hoje que não eram aceitos como cientificos ontem pela comunidade cientifica e agora são, então, agradeço o conselho, mas tenho nada contra pinos quadrados.

Então, se vc ainda quiser conversar de igual pra igual, ao invés de ficar no pedestal, ainda acredito que é contraditório vc falar em matéria que se auto-organiza e depois dizer que vida e inteligencia emerge deste processo. Se é "auto" como vc diz, entendo que não podem emergir, tem que estar na coisa em si, pois é isto que significa "auto".


silvastê
ferrari



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SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/05/2008 19:25


Caro Alvaro,
pode ser desprezível p/vc, mas não troco nada pela experiência pessoal.
As ferramentas não são muitas... vc pode se submergir em biblioteca e aulas, mascando milhões de chicletes já mastigados, ou partir p/uma carreira solo.
Fique nos livros e perdido na retórica, que eu me contento com a minha vida, o MEU INSUBSTITUÍVEL LABORATÓRIO PESSOAL.
( o tema é esse: inferir-se um criador universal e suas leis, atravez da obviedade de existência de almas individuais.)
BOA SORTE!
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SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Auto-abrindo a carta do materialismo
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/05/2008 19:33


Oráculo,
oi.
Eu não lhe entendo!Vc por acaso é um polemista amador?
Vc não fatura nada com sua polêmica?
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SUBJECT: RES: [ciencialist] Fran de Aquino
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/05/2008 20:33

Caro Lourenço,



Há algum tempo encontrei alguns trabalhos do Aquino, na internet. Até
cheguei a postar alguma coisa por aqui, que não chamou a atenção de
ninguém.

Hoje, acho que foi muito bem feito. Teriam perdido tempo, como eu.

No trabalho que li, ele desenvolveu um teoria, que associava a gravidade ao
eletromagnetismo, mostrava que massa inercial não era igual à massa
gravitacional- escangalhando com o Princípio da Equivalência da TR – e que,
apesar disso, punha as equações de campo de Einstein como um caso particular
dessa sua teoria!

Vai ser paradoxal assim na china!...

Depois, desenvolveu mais as conseqüências das “coisas”que defendia. Massa
negativa, anti-gravidade, então, passaram a ser “fichinhas” frente ao
restante.

Perdí algum tempo lendo o trabalho e tentando acompanhar o desenvolvimento
matemático que dava suporte ao que dizia em sua teoria. Até interessante, a
matemática usada. Que parecia correta dentro dos pressupostos adotados;
mas, por isso mesmo, levava a nada. Pois já partia do fato de que o PE não
é válido, o que é um erro conceitual elementar. Seus pressupostos estão,
assim, já de cara, errados. Parei e deixei prá lá. Uns tempos depois, vi
que havia avançado e até alterado algumas das hipóteses iniciais ou, ao
menos, a maneira de tratá-los. Mas no geral, continuava na mesma. Agora,
contudo, as coisas, em sua teoria, continuavam a cair danadamente para cima,
com velocidades quaisquer, só com o “controle” das forças gravitacionais
sobre essas coisas. Afianal, g´s negativos funcionam como varainhas de
condão, propulsoras de milagres, dessas religiosas mesmos...

Novamente, não deu jeito de sequer apreciar suas prosopopéias. Etc, etc,
etc.

Agora, e não mais que agora, exibe em seu site sua “sugestiva” obra, que
deve ser o ápice de seus “voos” intelectuais pela ciência afora, ALTAMENTE
CIENTÍFICA, conforme diz o título :



“A física dos Milagres – Ciência e religião unificadas na explicação dos
milagres da Física Quântica.”



Desculpem-me, amigos, mas não posso deixar de expressar um sonoro: Puta
que Pariu!



No primeiro trabalho que tenho dele, ele escondeu essa intenção. Ao menos
não identifiquei quais seus reais objetivos.



O cara aposta na ignorância científica que grassa por aí. P.q.p, de novo.



Para quem se interessar possa, ele disponibiliza um livro de 766 páginas de
puras besteiras e coisas ridículas e, pior, ancorando-se na física.



Pobre da física. Pobre da ciência, com professores assim. Pobres,
principalmente, dos alunos de um tal desses.

Acho que deviam recorrer ao PROCOM, e processá-lo por propaganda enganosa.

Sds,

Victor.





De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de Lourenço
Enviada em: domingo, 25 de maio de 2008 23:02
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Fran de Aquino



Alguem conhece o trabalho deste físico?
http://www.frandeaquino.org/
Será que ele conseguiu inovar a física?

Até.

Lourenço.

listaslou@yahoo.com.br <mailto:listaslou%40yahoo.com.br>

O Brasil é tão bom quanto o voto que você colocou na urna.

POR GENTILEZA, AO REENVIAR SUAS MENSAGENS APAGUE ANTES O NOME DO REMETENTE E
REENVIE COM CÓPIA OCULTA (CCO). SEUS CONTATOS AGRADECEM POR SEUS NOMES NÃO
FICAREM EXPOSTOS NA INTERNET .

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador; salvemos nossasmanadas!
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/05/2008 21:06

Olá Dídimo,

O fato da ciência estar sempre ( e sempre de uma forma errada - já volto a este tema ) conseguindo explicar como o universo funciona, não exclui e nem reduz a possibilidade de que exista um criador.

Quando falamos em possibilidades, utilizar-se somente de mais ou menos racional para afirmar que tal coisa é mais ou menos provável que a outra pode nos levar a grandes erros.

Grandes avanços da ciência sofreram com este tipo de reação , por contratriarem o pradigma vigente ou serem contra o racional da época.

Além do mais, e mais importante, o exemplo dado por vc está muito relacionado a questões culturais, folclóricas, locais do ser humano . Mas o ponto principal de todas estas culturas, independentemente da descrição folclórica (atualmente, pois já foram consideradas verdades - deuses das lacunas) do(s) Deus(es) e seus poderes, está no fato de que existiu um criador, que é o que coloco em pauta aqui.

A nossa representação e o nosso entendimento com relação a este criador são outros quinhentos....Creio que nós tivemos e ainda temos uma concepção errada deste criador e, por mais paradoxal que possa parecer, acho que a ciência nos ajudará nesta compreenção.

A ciênica, ao longo do tempo - agora retorno ao tema que deixei entre parênteses - sempre teve, tem e terá uma visão incompleta do universo (realidade),por dois motivos básicos (minha opinião):

- sempre trabalha com modelos (que são incompletos, por definição);
- utiliza-se de axiomas (teorema de godel - o próprio Stephen Hawking já levantou esta lebre).

De qualquer forma, mesmo com minha fé, se um dia for comprovada a não existência de um criador, aceitarei o fato da mesma forma que aceito que 2+2=4. Mas tem que ser algo comprovado, não somente argumentos, como sempre ocorre neste tipo de debate.

Um Abraço,
Felipe



Dídimo George de Assis Matos <didimo.george@gmail.com> escreveu:
Olá Luiz,

A que cálculo está se referindo?

O que te parece mais racional, acreditar que Thor envia o raio ou que ele é
uma reação de forças magnéticas contrárias e desprovidas de vontade?

Ah! Não estamos falando de Thor...Não ainda, mas em breve talvez. Iaveh ou
Alah ou o nome que quiser, é um substituto de Zeus ou Odin. Hoje você não
acha isso porque a crença nele ainda é viva, e talvez você não veja a
modificação, mas as gerações futuras talvez a vejam, ou quem sabe amanhã
esse sujeito apareça a todos e apague a luz do sol por meia hora enquanto
sua voz retumbante diga, eu sou o que sou, o deus de todos vocês e aí a
evidência mostra que eu estou errado.

Até lá, nenhuma força da natureza parece ter vontade e nem caminhar nos
termos de uma ordem pré-estabelecida perfeita, então, faz mais sentido eu
acreditar no que pode ser visto, tocado ou estabelecido sem a pura fé.

Abraço,
Dídimo Matos

PS. Se me esclarecer que tipo de cálculo espera, posso tentar mostrar.

2008/5/26 luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>:

> Caro Dídimo,
>
> Gostaria de ver o cálculo, e o racional por trás do mesmo, que sustente sua
> afirmação :
>
> "A possibilidade de que a palavra deus seja tão desprovida
> de sentido como papai noel é maior que a possibiidade da existência de uma
> divindade tal como a defendida por cristãos ou a defendida por muçulmanos
> que não são necessariamente a mesma divindade."
>
> Abs
> Felipe
>
> Dídimo George de Assis Matos <didimo.george@gmail.com<didimo.george%40gmail.com>>
> escreveu:
>
> Caro Manuel,
>
> Você continua fazendo uma exigência que exige a crença anterior que é
> exatamente o que está em discussão. Todos os autores que você citou são
> teístas convictos, inclusivemente Gödel, e nenhuma das provas é conclusiva,
> apesar de serem belíssimas peças de filosofia e lógica.
>
> A visão de que ateus trocam um deus por outro me parece apenas uma
> tentativa
> frustrada de teístas de mostrar que todos tem necessidade de crer em alguma
> coisa ou absoluto como você mesmo tenta aqui defender. O problema é que tal
> coisa carece de explicação, coisa que você também não dá. Por exemplo, em
> que sentido ateus afirmam que a Cência como você nominou cria o mundo e o
> universo como um todo? Em que sentido o ateu faz o ritual, qualquer que
> seja, que celebre a ciência ou a razão de maneira personalista, ou seja,
> como aquela que cuida da vida e olha pelas crianças, etc?
>
> Por fim, não há São Paulos em filosofia analítica e Wittgenstein é um dos
> filósofos dessa corrente assim como Ayer, então, o que ele disse não tem
> mais peso que o que diz Ayer ou Putnan. Mas, isso não invalida o que eu
> disse.
>
> Você chamar a afirmação de Ayer de reducionismo estúpido é uma coisa
> curiosa, esúpido pra quem? ou melhor, estúpido por quê?
>
> Por acaso seria estúpido porque não acreditar em deus é estúpido?
>
> Não há nada de estúpido em tal posição, é uma posição tão válida quanto a
> sua de que deus é isso, isso e aquilo, aliás, na minha opinião, uma posição
> melhor que a sua. A possibilidade de que a palavra deus seja tão desprovida
> de sentido como papai noel é maior que a possibiidade da existência de uma
> divindade tal como a defendida por cristãos ou a defendida por muçulmanos
> que não são necessariamente a mesma divindade.
>
> Não vou discutir as posiçoes d Wittgenstein até porque não tratam sobre o
> tema em questão. Só vou informar que sua afirmação que este autor reduziu
> ao
> ridículo Carnap e cia é ridicula. Simplesmente faz tanto sentido quanto
> dizer que Freud reduziu Einstein ao ridículo ou outra estupidez desse
> gênero.
>
> Dídimo
>
> 2008/5/25 Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br<manuelbulcao%40uol.com.br>
> >:
>
> > Dídimo,
> >
> > > Para dizer que o argumento do Oráculo que compara unicórnio e deus
> > é uma falácia de espantalho, tem-se que ter com deus a deferência
> > que se teria com uma entidade real e criadora de tudo...
> >
> > Manuel: Não. É necessário apenas a deferência pelo diálogo honesto e
> > o reconhecimento da força de certos argumentos, como o Argumento
> > Ontológico (apriorístico) defendido por Anselmo, bem como o
> > argumento de Leibniz, assim como o argumento de Gödel, por ele
> > explanado na linguagem da lógica matemática. Você é filósofo
> > profissional, deve conhecê-los.
> >
> > Deferência, também, à necessidade humana de encontrar um absoluto
> > (algo muuuuuito diferente de um espaguete voador). Afinal, muitos
> > dos que se dizem ateus apenas trocam os nomes: em vez de Iavé, a
> > Ciência com "C" maiúsculo, ou a Razão; ou, ainda, no caso dos ateus
> > irracionalistas nietzscheanos, a Vontade: a Força Ativa da natureza
> > que a impede de retornar ao nada.
> >
> > > Para Ayer e alguns filósofos falar em deus simplesmente não faz
> > sentido, e aí seja falar em existência ou inexistência de deus é
> > fazer um mal uso da linguagem, só isso.
> >
> > Manuel: "Só isso". Que reducionismo estúpido. Ludwig Wittgenstein, o
> > S. Paulo da Escola Analítico-lógica, foi o primeiro que afirmou
> > que "o que não pode ser dito (através da linguagem da lógica
> > matemática) deve ser calado". O engraçado é que, depois, ele disse
> > que o que não pode ser dito "persistentemente se mostra", e que esse
> > indizível é o místico (6.522). Wittgenstgein escandalizou a turma do
> > Círculo de Viena ao defender ferrenhamente um filósofo
> > irracionalista - não me lembro do nome dele agora - contra os
> > ataques a ele feitos por Moritz Schlick. Também confessou, certa
> > vez, a um amigo, que "Kierkegaard (a suma excelência dos pensadores
> > irracionalistas) é profundo demais para mim".
> >
> > Outra fase famosa de L. Wittgenstein (profundo conhecedor da lógica-
> > matemática e que reduziu ao ridículo Carnap & Cia.): "Nós sentimos
> > que mesmo depois de respondidas todas as perguntas científicas
> > possíveis, nosso problema ainda não foi tocado." (Diário de 1914-
> > 1916).
> >
> > Por enquanto é só.
> >
> > Abraço,
> > Manuel Bulcão
> >
> >
> >
>
> --
> As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
> pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
> pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
> algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
> verdadeiro ou falso.
>
> Timothy Williamson
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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> armazenamento!
>
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>
>
>

--
As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
verdadeiro ou falso.

Timothy Williamson

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador; salvemos nossasmanadas!
FROM: "Dídimo George de Assis Matos" <didimo.george@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/05/2008 22:43

Olá Luiz,

Acho que você se equivoca ao fazer a relação entre o que pode ser descoberto
pela ciência ao negar um paradigma e o que pode deixar de ser descoberto se
se negar deus ou qualquer outra fantasia do gênero. Além disso, não disse
que uma probabilidade nega a outra, minha única afirmação foi que a
probabilidade de uma coisa é muito, muito maior que a outra.

Você acha o meu exemplo local e folclórico porque ele já é assim enquanto o
outro ainda não. MAs, um dia vai ser ou pelo menos será bem diverso do que
hoje é.

Provar a inexistência é impossível, então se etá esperando por algo assim,
vai esperar muito e não terá nenhum um tipo de resultado.

Dídimo

2008/5/26 luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>:

> Olá Dídimo,
>
> O fato da ciência estar sempre ( e sempre de uma forma errada - já volto a
> este tema ) conseguindo explicar como o universo funciona, não exclui e nem
> reduz a possibilidade de que exista um criador.
>
> Quando falamos em possibilidades, utilizar-se somente de mais ou menos
> racional para afirmar que tal coisa é mais ou menos provável que a outra
> pode nos levar a grandes erros.
>
> Grandes avanços da ciência sofreram com este tipo de reação , por
> contratriarem o pradigma vigente ou serem contra o racional da época.
>
> Além do mais, e mais importante, o exemplo dado por vc está muito
> relacionado a questões culturais, folclóricas, locais do ser humano . Mas o
> ponto principal de todas estas culturas, independentemente da descrição
> folclórica (atualmente, pois já foram consideradas verdades - deuses das
> lacunas) do(s) Deus(es) e seus poderes, está no fato de que existiu um
> criador, que é o que coloco em pauta aqui.
>
> A nossa representação e o nosso entendimento com relação a este criador são
> outros quinhentos....Creio que nós tivemos e ainda temos uma concepção
> errada deste criador e, por mais paradoxal que possa parecer, acho que a
> ciência nos ajudará nesta compreenção.
>
> A ciênica, ao longo do tempo - agora retorno ao tema que deixei entre
> parênteses - sempre teve, tem e terá uma visão incompleta do universo
> (realidade),por dois motivos básicos (minha opinião):
>
> - sempre trabalha com modelos (que são incompletos, por definição);
> - utiliza-se de axiomas (teorema de godel - o próprio Stephen Hawking já
> levantou esta lebre).
>
> De qualquer forma, mesmo com minha fé, se um dia for comprovada a não
> existência de um criador, aceitarei o fato da mesma forma que aceito que
> 2+2=4. Mas tem que ser algo comprovado, não somente argumentos, como sempre
> ocorre neste tipo de debate.
>
> Um Abraço,
>
> Felipe
>
>
>
> Dídimo George de Assis Matos <didimo.george@gmail.com<didimo.george%40gmail.com>>
> escreveu:
> Olá Luiz,
>
> A que cálculo está se referindo?
>
> O que te parece mais racional, acreditar que Thor envia o raio ou que ele é
> uma reação de forças magnéticas contrárias e desprovidas de vontade?
>
> Ah! Não estamos falando de Thor...Não ainda, mas em breve talvez. Iaveh ou
> Alah ou o nome que quiser, é um substituto de Zeus ou Odin. Hoje você não
> acha isso porque a crença nele ainda é viva, e talvez você não veja a
> modificação, mas as gerações futuras talvez a vejam, ou quem sabe amanhã
> esse sujeito apareça a todos e apague a luz do sol por meia hora enquanto
> sua voz retumbante diga, eu sou o que sou, o deus de todos vocês e aí a
> evidência mostra que eu estou errado.
>
> Até lá, nenhuma força da natureza parece ter vontade e nem caminhar nos
> termos de uma ordem pré-estabelecida perfeita, então, faz mais sentido eu
> acreditar no que pode ser visto, tocado ou estabelecido sem a pura fé.
>
> Abraço,
> Dídimo Matos
>
> PS. Se me esclarecer que tipo de cálculo espera, posso tentar mostrar.
>
> 2008/5/26 luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br<luizfelipecsrj%40yahoo.com.br>
> >:
>
> > Caro Dídimo,
> >
> > Gostaria de ver o cálculo, e o racional por trás do mesmo, que sustente
> sua
> > afirmação :
> >
> > "A possibilidade de que a palavra deus seja tão desprovida
> > de sentido como papai noel é maior que a possibiidade da existência de
> uma
> > divindade tal como a defendida por cristãos ou a defendida por muçulmanos
> > que não são necessariamente a mesma divindade."
> >
> > Abs
> > Felipe
> >
> > Dídimo George de Assis Matos <didimo.george@gmail.com<didimo.george%40gmail.com>
> <didimo.george%40gmail.com>>
>
> > escreveu:
> >
> > Caro Manuel,
> >
> > Você continua fazendo uma exigência que exige a crença anterior que é
> > exatamente o que está em discussão. Todos os autores que você citou são
> > teístas convictos, inclusivemente Gödel, e nenhuma das provas é
> conclusiva,
> > apesar de serem belíssimas peças de filosofia e lógica.
> >
> > A visão de que ateus trocam um deus por outro me parece apenas uma
> > tentativa
> > frustrada de teístas de mostrar que todos tem necessidade de crer em
> alguma
> > coisa ou absoluto como você mesmo tenta aqui defender. O problema é que
> tal
> > coisa carece de explicação, coisa que você também não dá. Por exemplo, em
> > que sentido ateus afirmam que a Cência como você nominou cria o mundo e o
> > universo como um todo? Em que sentido o ateu faz o ritual, qualquer que
> > seja, que celebre a ciência ou a razão de maneira personalista, ou seja,
> > como aquela que cuida da vida e olha pelas crianças, etc?
> >
> > Por fim, não há São Paulos em filosofia analítica e Wittgenstein é um dos
> > filósofos dessa corrente assim como Ayer, então, o que ele disse não tem
> > mais peso que o que diz Ayer ou Putnan. Mas, isso não invalida o que eu
> > disse.
> >
> > Você chamar a afirmação de Ayer de reducionismo estúpido é uma coisa
> > curiosa, esúpido pra quem? ou melhor, estúpido por quê?
> >
> > Por acaso seria estúpido porque não acreditar em deus é estúpido?
> >
> > Não há nada de estúpido em tal posição, é uma posição tão válida quanto a
> > sua de que deus é isso, isso e aquilo, aliás, na minha opinião, uma
> posição
> > melhor que a sua. A possibilidade de que a palavra deus seja tão
> desprovida
> > de sentido como papai noel é maior que a possibiidade da existência de
> uma
> > divindade tal como a defendida por cristãos ou a defendida por muçulmanos
> > que não são necessariamente a mesma divindade.
> >
> > Não vou discutir as posiçoes d Wittgenstein até porque não tratam sobre o
> > tema em questão. Só vou informar que sua afirmação que este autor reduziu
> > ao
> > ridículo Carnap e cia é ridicula. Simplesmente faz tanto sentido quanto
> > dizer que Freud reduziu Einstein ao ridículo ou outra estupidez desse
> > gênero.
> >
> > Dídimo
> >
> > 2008/5/25 Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br<manuelbulcao%40uol.com.br>
> <manuelbulcao%40uol.com.br>
>
> > >:
> >
> > > Dídimo,
> > >
> > > > Para dizer que o argumento do Oráculo que compara unicórnio e deus
> > > é uma falácia de espantalho, tem-se que ter com deus a deferência
> > > que se teria com uma entidade real e criadora de tudo...
> > >
> > > Manuel: Não. É necessário apenas a deferência pelo diálogo honesto e
> > > o reconhecimento da força de certos argumentos, como o Argumento
> > > Ontológico (apriorístico) defendido por Anselmo, bem como o
> > > argumento de Leibniz, assim como o argumento de Gödel, por ele
> > > explanado na linguagem da lógica matemática. Você é filósofo
> > > profissional, deve conhecê-los.
> > >
> > > Deferência, também, à necessidade humana de encontrar um absoluto
> > > (algo muuuuuito diferente de um espaguete voador). Afinal, muitos
> > > dos que se dizem ateus apenas trocam os nomes: em vez de Iavé, a
> > > Ciência com "C" maiúsculo, ou a Razão; ou, ainda, no caso dos ateus
> > > irracionalistas nietzscheanos, a Vontade: a Força Ativa da natureza
> > > que a impede de retornar ao nada.
> > >
> > > > Para Ayer e alguns filósofos falar em deus simplesmente não faz
> > > sentido, e aí seja falar em existência ou inexistência de deus é
> > > fazer um mal uso da linguagem, só isso.
> > >
> > > Manuel: "Só isso". Que reducionismo estúpido. Ludwig Wittgenstein, o
> > > S. Paulo da Escola Analítico-lógica, foi o primeiro que afirmou
> > > que "o que não pode ser dito (através da linguagem da lógica
> > > matemática) deve ser calado". O engraçado é que, depois, ele disse
> > > que o que não pode ser dito "persistentemente se mostra", e que esse
> > > indizível é o místico (6.522). Wittgenstgein escandalizou a turma do
> > > Círculo de Viena ao defender ferrenhamente um filósofo
> > > irracionalista - não me lembro do nome dele agora - contra os
> > > ataques a ele feitos por Moritz Schlick. Também confessou, certa
> > > vez, a um amigo, que "Kierkegaard (a suma excelência dos pensadores
> > > irracionalistas) é profundo demais para mim".
> > >
> > > Outra fase famosa de L. Wittgenstein (profundo conhecedor da lógica-
> > > matemática e que reduziu ao ridículo Carnap & Cia.): "Nós sentimos
> > > que mesmo depois de respondidas todas as perguntas científicas
> > > possíveis, nosso problema ainda não foi tocado." (Diário de 1914-
> > > 1916).
> > >
> > > Por enquanto é só.
> > >
> > > Abraço,
> > > Manuel Bulcão
> > >
> > >
> > >
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> > --
> > As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
> > pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
> > pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de
> modo
> > algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
> > verdadeiro ou falso.
> >
> > Timothy Williamson
> >
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> > Abra sua conta no Yahoo! Mail, o único sem limite de espaço para
> > armazenamento!
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> As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
> pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
> pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
> algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
> verdadeiro ou falso.
>
> Timothy Williamson
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>
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As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
verdadeiro ou falso.

Timothy Williamson


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Einstein e Deus --- Semana do criador; salvemos nossasmanadas!
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/05/2008 22:51

Olá Luiz

Bem, vamos tentar mais uma vez..:-) Como você parece ser novo na
discussão, e parece querer realmente entender a posição
cético-científica sobre esta questão, acho que vale o esforço..:-)

Luiz: "O fato da ciência estar sempre ( e sempre de uma forma errada -
já volto a este tema ) conseguindo explicar como o universo funciona,
não exclui e nem reduz a possibilidade de que exista um criador. "

Sim, tem razão, mas isso é um "espantalho", uma falácia do espantalho,
utilizada contra a ciência recorrentemente. Uma falsa alegação.

A ciência explica diversos (e cada vez mais) fenômenos deste universo,
e com alto grau de confiabilidade. Mas não afirma a inexistência de
deus, nem de Papai Noel, apenas afirma a inexistência de "evidências"
dessas existências, o que é muito, mas muito diferente.

Uma vez que não existem evidências, é racional, lógico, seguro, não
contar com essa existência para agir, escolher direções, explicar
fenômenos e ventos, etc. Ateus, reconhecendo essa ausência de
evidências, não tomam decisões, fazem escolhas, decidem os rumos de
suas vidas, com base em uma entidade que não apresenta evidências de
existir. Não há necessidade de afirmar que "deus não existe", como não
há necessidade de afirmar que "Papai Noel" não existe, ou que
"duendes" não existem.

Veja, se você concordasse que não existem evidências (e isso não o
impede de manter sua "fé"), não haveria discussão ou discordância.
Nenhuma.

Esta surge da insistência de quem crê em AFIRMAR que essa existência,
da divindade imaginária, é real. Mais ainda, se apenas afirmasse a
existência, a fé nessa existência também não haveria muito problema,
mas uma "realidade", cientificamente falando, exige demonstração de
evidências, e é ai que o problema começa.

Repetindo, para ficar claro, a ciência não nega "deus", nega a
existência de evidências que sustentem a alegação.

Religiões, por outro lado, passam boa parte do tempo tentando
"apresentar evidências" de divindades. No passado, até algo chamado
"teologia natural" foi criado, para tentar "ver deus" na natureza.
Claro, não deu certo, os absurdos se acumularam e a teologia natural
foi abandonada rapidamente (simplificando, se tentar ver deus nas
"flores, borboletas, nuvens, arco-iris e amor dos animais" terá de ver
deus nas doenças, nos parasitas, nas catástrofes naturais, etc)

Luiz: "Quando falamos em possibilidades, utilizar-se somente de mais
ou menos racional para afirmar que tal coisa é mais ou menos provável
que a outra pode nos levar a grandes erros."

Sim, mas "estatísticamente" será mais seguro, pois os erros serão
sempre menores que os acertos. É disso que trata a ciência e o método,
as probabilidades e a confiabilidade de uma alegação ou conhecimento.

Se tentar usar o "irracional" para decidir e fazer escolhas, pode ser
que de vez em quando acerte. Mas vai errar muito mais vezes.

Vou tentar explicar melhor a partir de seu erro a seguir:

Luiz: "Grandes avanços da ciência sofreram com este tipo de reação ,
por contratriarem o pradigma vigente ou serem contra o racional da
época. "

Erro crasso. Quando a ciência faz exigências de rigor, e recusa
explicações, que depois se mostram corretas, ela não está "sofrendo"
nada, e sim garantindo que, quando as evidências forem sólidas, esta
alegação seja aceita. E garantindo que as "milhares" de alegações que
JAMAIS serão provadas, não sejam aceitas antes da hora e atrapalhem ou
prejudiquem o conhecimento seguro confiável da ciência.

Não há algo como "o racional da época". Se leu o texto que postei do
Asimov entendeu (ou deveria ter entendido) isso.

A ciência caminha entre um equilíbrio delicado de mente aberta, para
perceber novos rumos, e rigor empírico, para garantir que esses rumos
rumem para algum lugar real. A mente aberta, mas nem tanto que o
cérebro caia para fora da cabeça, e o rigor empírico, mas nem tanto
que novas idéias sejam impedidas. Por isso ganha o Premio Nobel quem
desafia, e prova claro, o conhecimento vigente.

É única área de atividade humana que premia os que demonstram que
estava errada..:-)

Um exemplo clássico, a teoria da Deriva dos Continentes. Quando
proposta, foi recusada pela "ciência", por falta de evidências que
sustentassem essa alegação. Sim, sabemos hoje que a teoria é correta,
mas essa recusa foi CORRETA na época, e não prejudicou em nada a
ciência, pois a teoria acabou aceita.

Mas, ao exigir provas e evidências sólidas dessa teoria, também foram
exigidas provas e evidências de muitas outras, como a Teoria da Terra
Oca (e seu Sol interno e habitantes intra-terrenos), etc. Assim,
devido a esse rigor, acabamos com a teoria correta, a Deriva dos
Continentes, e evitamos as, muitas, teorias erradas, como a Terra Oca.

Para entender melhor os enganos em sua formulação contra a ciência, eu
sugiro ler estes textos:

Método Científico
http://www.projetoockham.org/ferramentas_metodo_1.html

Pensamento Crítico
http://www.projetoockham.org/ferramentas_critico_1.html
Prosseguindo.

Luiz: " e seus poderes, está no fato de que existiu um criador, que é
o que coloco em pauta aqui. "

Isso não é um fato, é, no máximo, um desejo, uma superstição, uma
crença. Não temos nenhuma evidência de um criador. Não temos evidência
de nenhuma entidade sobrenatural, não natural ou coisa do tipo (e
temos procurado com afinco por muito tempo).

Luiz: "A nossa representação e o nosso entendimento com relação a este
criador são outros quinhentos...."

Não, nossa representação é tudo que temos, os mesmos quinhentos, uma
vez que não é um fato e não temos evidência que suportem essa crença.
É uma criação da imaginação humana, quando tentava explicar fenômenos
naturais para os quais ainda não tínhamos dados suficientes.
Deus-das-lacunas, ainda hoje. Se escondíamos essa entidade no vulcão,
hoje tem quem tente esconda-la no Big Bang.

Luiz: "A ciênica, ao longo do tempo - agora retorno ao tema que deixei
entre parênteses - sempre teve, tem e terá uma visão incompleta do
universo (realidade),por dois motivos básicos (minha opinião):"

Sua afirmação está correta, embora seus dois motivos sejam falhos e
incorretos. Mas, de novo, se leu o texto do Asimov deveria compreender
que o erro e a incompletude é relativa. E por isso, por ser relativa,
é que seu computador funciona, sua expectativa de vida é mais de 3
vezes a de todos os seus antepassados, etc.

Ser incompleta não é o mesmo que estar errada. Um conhecimento
incompleto é mais útil e mais confiável em termos de escolhas e
entendimento, que nenhum conhecimento.

Luiz: "De qualquer forma, mesmo com minha fé, se um dia for comprovada
a não existência de um criador, aceitarei o fato da mesma forma que
aceito que 2+2=4. Mas tem que ser algo comprovado, não somente
argumentos, como sempre ocorre neste tipo de debate."

Neste trecho chegamos ao cerne de seu erro, de seu engano. Talvez
falte uma maior compreensão da lógica e do pensamento crítico/racional.

Não se provam negativas genéricas. Ponto. Isso se aplica a seu deus,
por isso sua frase é uma "fuga" comum de teólogos em apuros, que
"sabem" que jamais se "provará" a inexistência de deus (ou de qualquer
outra coisa).

Para tentar entender seu erro, tente "provar" que Papai Noel não
existe. Ou que ETs não existem. Ou que demônios ou espíritos não
existem. Vai descobrir que é impossível, devido a natureza da lógica e
da razão.

Um exemplo simples e concreto, analise estas alegações:

Existe um chocolate nesta caixa.
Não existe um chocolate nesta caixa.
Existem chocolates.
Não existem chocolates.

A primeira frase é uma alegação positiva específica. Para ser
demonstrada verdadeira, para ser "provada" como 2+2=4, basta abrir a
caixa e mostrar que há um chocolate nela.

A segunda frase é uma negativa específica. Para ser demonstrada
verdadeira, basta, de novo, abrir a caixa e mostrar que não há um
chocolate nela.

A terceira frase é uma alegação positiva genérica, de existência. Para
ser demonstrada verdadeira, basta mostrar UM chocolate. Isso "prova",
como 2+2=4, que a frase, "existem chocolates" é verdadeira.

A quarta é uma alegação negativa genérica. E, agora deve estar
entendendo, não pode ser provada como 2+2=4 de nenhuma forma..:-)

Mesmo que procure em TODO planeta, e não encontre um chocolate, isso
só prova que não existem chocolates onde procurou, não que não existam
em algum lugar. Pode estar em um local que não procurou, pode estar na
Lua, pode existir uma barra de chocolate dentro dos robôs que estão em
Marte, pode existir um planeta desconhecido com oceanos de chocolate,
etc, etc, etc. Um defensor da "existência" de chocolates recusaria sua
alegação, dizendo que, procurar em todo planeta não "prova como 2+2=4"
que estes não existem.

Sim, você dirá, mas se eu procurar em TODO planeta, e não encontrar
chocolate algum, posso ter uma boa dose de confiança que talvez não
exista chocolate..:-)

Exato, eu responderia, mas será sempre uma probabilidade, será sempre
uma análise racional sobre a possibilidade de existir, não uma prova
2+2=4.

O mesmo para sua divindade imaginária. É impossível, logicamente
impossível, provar a negativa genérica "deus não existe". Também é
impossível provar a alegação negativa genérica "Papai Noel não existe"
ou "espíritos não existem" ou "duendes não existem".

Mas, se não encontramos evidências de nenhuma dessas entidades, se
procuramos bastante e nada encontramos, podemos concluir, com razoável
dose de segurança e confiabilidade, que não existem, ou existem em
termos que os tornam irrelevantes de toda forma.

Como disse Carl Sagan, qual a diferença entre um dragão invisível,
inodoro, intangível, insípido, indetectável, e "nenhum" dragão?

Mas, e isso é importante, se a ciência não pode provar ou testar
negativas genéricas, como "deus não existe", pode testar e provar
alegações positivas específicas (ou mesmo genéricas) como "orar para
deus ajuda a curar doenças". E pode, como já foi feito recentemente,
demonstrar que a alegação é incorreta.

Pode, também, testar alegações de "milagres", que são ações da
divindade no mundo físico. E demonstrar que são falsos, enganos ou erros.

Como pode ver, quem faz alegações na seara alheia não é a ciência, mas
a fé. A ciência não afirma que "deus não existe", afirma, ou melhor,
reconhece a partir de dados concretos, que não existem evidências
dessa existência. Quem alega que "deus existe" é a fé, as religiões e
as superstições.

Um abraço.

Homero




SUBJECT: Re: [ciencialist] Fran de Aquino
FROM: Lourenço <listaslou@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/05/2008 23:35

Blz, obrigado pela explicação, eu tinha achado que era muita coisa mesmo.


Até.

Lourenço.

listaslou@yahoo.com.br

O Brasil é tão bom quanto o voto que você colocou na urna.

POR GENTILEZA, AO REENVIAR SUAS MENSAGENS APAGUE ANTES O NOME DO REMETENTE E REENVIE COM CÓPIA OCULTA (CCO). SEUS CONTATOS AGRADECEM POR SEUS NOMES NÃO FICAREM EXPOSTOS NA INTERNET .



----- Original Message -----
From: J.Victor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, May 26, 2008 8:33 PM
Subject: RES: [ciencialist] Fran de Aquino


Caro Lourenço,

Há algum tempo encontrei alguns trabalhos do Aquino, na internet. Até
cheguei a postar alguma coisa por aqui, que não chamou a atenção de
ninguém.

Hoje, acho que foi muito bem feito. Teriam perdido tempo, como eu.

No trabalho que li, ele desenvolveu um teoria, que associava a gravidade ao
eletromagnetismo, mostrava que massa inercial não era igual à massa
gravitacional- escangalhando com o Princípio da Equivalência da TR - e que,
apesar disso, punha as equações de campo de Einstein como um caso particular
dessa sua teoria!

Vai ser paradoxal assim na china!...

Depois, desenvolveu mais as conseqüências das "coisas"que defendia. Massa
negativa, anti-gravidade, então, passaram a ser "fichinhas" frente ao
restante.

Perdí algum tempo lendo o trabalho e tentando acompanhar o desenvolvimento
matemático que dava suporte ao que dizia em sua teoria. Até interessante, a
matemática usada. Que parecia correta dentro dos pressupostos adotados;
mas, por isso mesmo, levava a nada. Pois já partia do fato de que o PE não
é válido, o que é um erro conceitual elementar. Seus pressupostos estão,
assim, já de cara, errados. Parei e deixei prá lá. Uns tempos depois, vi
que havia avançado e até alterado algumas das hipóteses iniciais ou, ao
menos, a maneira de tratá-los. Mas no geral, continuava na mesma. Agora,
contudo, as coisas, em sua teoria, continuavam a cair danadamente para cima,
com velocidades quaisquer, só com o "controle" das forças gravitacionais
sobre essas coisas. Afianal, g´s negativos funcionam como varainhas de
condão, propulsoras de milagres, dessas religiosas mesmos...

Novamente, não deu jeito de sequer apreciar suas prosopopéias. Etc, etc,
etc.

Agora, e não mais que agora, exibe em seu site sua "sugestiva" obra, que
deve ser o ápice de seus "voos" intelectuais pela ciência afora, ALTAMENTE
CIENTÍFICA, conforme diz o título :

"A física dos Milagres - Ciência e religião unificadas na explicação dos
milagres da Física Quântica."

Desculpem-me, amigos, mas não posso deixar de expressar um sonoro: Puta
que Pariu!

No primeiro trabalho que tenho dele, ele escondeu essa intenção. Ao menos
não identifiquei quais seus reais objetivos.

O cara aposta na ignorância científica que grassa por aí. P.q.p, de novo.

Para quem se interessar possa, ele disponibiliza um livro de 766 páginas de
puras besteiras e coisas ridículas e, pior, ancorando-se na física.

Pobre da física. Pobre da ciência, com professores assim. Pobres,
principalmente, dos alunos de um tal desses.

Acho que deviam recorrer ao PROCOM, e processá-lo por propaganda enganosa.

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de Lourenço
Enviada em: domingo, 25 de maio de 2008 23:02
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Fran de Aquino

Alguem conhece o trabalho deste físico?
http://www.frandeaquino.org/
Será que ele conseguiu inovar a física?

Até.

Lourenço.

listaslou@yahoo.com.br <mailto:listaslou%40yahoo.com.br>

O Brasil é tão bom quanto o voto que você colocou na urna.

POR GENTILEZA, AO REENVIAR SUAS MENSAGENS APAGUE ANTES O NOME DO REMETENTE E
REENVIE COM CÓPIA OCULTA (CCO). SEUS CONTATOS AGRADECEM POR SEUS NOMES NÃO
FICAREM EXPOSTOS NA INTERNET .

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador; salvemos nossasmanadas!
FROM: "Marcos Ludwig" <reinada@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/05/2008 01:13

Esse pessoal que se arroga por ser "cético", Luiz Ferraz, Dídimo,
Homero, Álvaro Augusto, Manuel Bulcão e caterva fazem demonstrações
inequívocas de suas ignorâncias extremas, iguaizinhas às de embrulhões
como Richard Dawkins, Daniel Dennet e Sam Harris. Só o ódio
anti-religioso irracional explica tamanha falta de vontade em
aprender.

Eles todos acreditam que somente se pode ser racional sendo
estritamente científico -- qualquer coisa que esteja fora do que a
ciência explica é "irracional", por isso que eles têm horrores em sair
da "esfera científica" e se sentem tão seguros falando contra religião
quando lembram a todos "que a lista é sobre ciência". É claro que isso
é bastante conveniente pra eles.

São nos mínimos detalhes em seus discursos que podemos enxergar a
maior contradição nestes indivíduos. Eles próprios, quando querem ser
racionais, não utilizam estritamente a ciência, ou mesmo do que chamam
"razão". Eles próprios não percebem ou não admitem que não usam de uma
"razão científica" para se expressarem aqui.

Acordem e aprendam isso: desprezar a fé (não necessariamente
religiosa) é que é irracional.

Pensem nisso, e tenham um ótimo dia. ;-)

2008/5/26 luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>:
> Olá Dídimo,
>
> O fato da ciência estar sempre ( e sempre de uma forma errada - já volto a
> este tema ) conseguindo explicar como o universo funciona, não exclui e nem
> reduz a possibilidade de que exista um criador.
>
> Quando falamos em possibilidades, utilizar-se somente de mais ou menos
> racional para afirmar que tal coisa é mais ou menos provável que a outra
> pode nos levar a grandes erros.
>
> Grandes avanços da ciência sofreram com este tipo de reação , por
> contratriarem o pradigma vigente ou serem contra o racional da época.
>
> Além do mais, e mais importante, o exemplo dado por vc está muito
> relacionado a questões culturais, folclóricas, locais do ser humano . Mas o
> ponto principal de todas estas culturas, independentemente da descrição
> folclórica (atualmente, pois já foram consideradas verdades - deuses das
> lacunas) do(s) Deus(es) e seus poderes, está no fato de que existiu um
> criador, que é o que coloco em pauta aqui.
>
> A nossa representação e o nosso entendimento com relação a este criador são
> outros quinhentos....Creio que nós tivemos e ainda temos uma concepção
> errada deste criador e, por mais paradoxal que possa parecer, acho que a
> ciência nos ajudará nesta compreenção.
>
> A ciênica, ao longo do tempo - agora retorno ao tema que deixei entre
> parênteses - sempre teve, tem e terá uma visão incompleta do universo
> (realidade),por dois motivos básicos (minha opinião):
>
> - sempre trabalha com modelos (que são incompletos, por definição);
> - utiliza-se de axiomas (teorema de godel - o próprio Stephen Hawking já
> levantou esta lebre).
>
> De qualquer forma, mesmo com minha fé, se um dia for comprovada a não
> existência de um criador, aceitarei o fato da mesma forma que aceito que
> 2+2=4. Mas tem que ser algo comprovado, não somente argumentos, como sempre
> ocorre neste tipo de debate.
>
> Um Abraço,
> Felipe
>
>
>
> Dídimo George de Assis Matos <didimo.george@gmail.com> escreveu:
>
> Olá Luiz,
>
> A que cálculo está se referindo?
>
> O que te parece mais racional, acreditar que Thor envia o raio ou que ele é
> uma reação de forças magnéticas contrárias e desprovidas de vontade?
>
> Ah! Não estamos falando de Thor...Não ainda, mas em breve talvez. Iaveh ou
> Alah ou o nome que quiser, é um substituto de Zeus ou Odin. Hoje você não
> acha isso porque a crença nele ainda é viva, e talvez você não veja a
> modificação, mas as gerações futuras talvez a vejam, ou quem sabe amanhã
> esse sujeito apareça a todos e apague a luz do sol por meia hora enquanto
> sua voz retumbante diga, eu sou o que sou, o deus de todos vocês e aí a
> evidência mostra que eu estou errado.
>
> Até lá, nenhuma força da natureza parece ter vontade e nem caminhar nos
> termos de uma ordem pré-estabelecida perfeita, então, faz mais sentido eu
> acreditar no que pode ser visto, tocado ou estabelecido sem a pura fé.
>
> Abraço,
> Dídimo Matos
>
> PS. Se me esclarecer que tipo de cálculo espera, posso tentar mostrar.
>
> 2008/5/26 luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>:
>
>> Caro Dídimo,
>>
>> Gostaria de ver o cálculo, e o racional por trás do mesmo, que sustente
>> sua
>> afirmação :
>>
>> "A possibilidade de que a palavra deus seja tão desprovida
>> de sentido como papai noel é maior que a possibiidade da existência de uma
>> divindade tal como a defendida por cristãos ou a defendida por muçulmanos
>> que não são necessariamente a mesma divindade."
>>
>> Abs
>> Felipe
>>
>> Dídimo George de Assis Matos
>> <didimo.george@gmail.com<didimo.george%40gmail.com>>
>> escreveu:
>>
>> Caro Manuel,
>>
>> Você continua fazendo uma exigência que exige a crença anterior que é
>> exatamente o que está em discussão. Todos os autores que você citou são
>> teístas convictos, inclusivemente Gödel, e nenhuma das provas é
>> conclusiva,
>> apesar de serem belíssimas peças de filosofia e lógica.
>>
>> A visão de que ateus trocam um deus por outro me parece apenas uma
>> tentativa
>> frustrada de teístas de mostrar que todos tem necessidade de crer em
>> alguma
>> coisa ou absoluto como você mesmo tenta aqui defender. O problema é que
>> tal
>> coisa carece de explicação, coisa que você também não dá. Por exemplo, em
>> que sentido ateus afirmam que a Cência como você nominou cria o mundo e o
>> universo como um todo? Em que sentido o ateu faz o ritual, qualquer que
>> seja, que celebre a ciência ou a razão de maneira personalista, ou seja,
>> como aquela que cuida da vida e olha pelas crianças, etc?
>>
>> Por fim, não há São Paulos em filosofia analítica e Wittgenstein é um dos
>> filósofos dessa corrente assim como Ayer, então, o que ele disse não tem
>> mais peso que o que diz Ayer ou Putnan. Mas, isso não invalida o que eu
>> disse.
>>
>> Você chamar a afirmação de Ayer de reducionismo estúpido é uma coisa
>> curiosa, esúpido pra quem? ou melhor, estúpido por quê?
>>
>> Por acaso seria estúpido porque não acreditar em deus é estúpido?
>>
>> Não há nada de estúpido em tal posição, é uma posição tão válida quanto a
>> sua de que deus é isso, isso e aquilo, aliás, na minha opinião, uma
>> posição
>> melhor que a sua. A possibilidade de que a palavra deus seja tão
>> desprovida
>> de sentido como papai noel é maior que a possibiidade da existência de uma
>> divindade tal como a defendida por cristãos ou a defendida por muçulmanos
>> que não são necessariamente a mesma divindade.
>>
>> Não vou discutir as posiçoes d Wittgenstein até porque não tratam sobre o
>> tema em questão. Só vou informar que sua afirmação que este autor reduziu
>> ao
>> ridículo Carnap e cia é ridicula. Simplesmente faz tanto sentido quanto
>> dizer que Freud reduziu Einstein ao ridículo ou outra estupidez desse
>> gênero.
>>
>> Dídimo
>>
>> 2008/5/25 Manuel Bulcão
>> <manuelbulcao@uol.com.br<manuelbulcao%40uol.com.br>
>> >:
>>
>> > Dídimo,
>> >
>> > > Para dizer que o argumento do Oráculo que compara unicórnio e deus
>> > é uma falácia de espantalho, tem-se que ter com deus a deferência
>> > que se teria com uma entidade real e criadora de tudo...
>> >
>> > Manuel: Não. É necessário apenas a deferência pelo diálogo honesto e
>> > o reconhecimento da força de certos argumentos, como o Argumento
>> > Ontológico (apriorístico) defendido por Anselmo, bem como o
>> > argumento de Leibniz, assim como o argumento de Gödel, por ele
>> > explanado na linguagem da lógica matemática. Você é filósofo
>> > profissional, deve conhecê-los.
>> >
>> > Deferência, também, à necessidade humana de encontrar um absoluto
>> > (algo muuuuuito diferente de um espaguete voador). Afinal, muitos
>> > dos que se dizem ateus apenas trocam os nomes: em vez de Iavé, a
>> > Ciência com "C" maiúsculo, ou a Razão; ou, ainda, no caso dos ateus
>> > irracionalistas nietzscheanos, a Vontade: a Força Ativa da natureza
>> > que a impede de retornar ao nada.
>> >
>> > > Para Ayer e alguns filósofos falar em deus simplesmente não faz
>> > sentido, e aí seja falar em existência ou inexistência de deus é
>> > fazer um mal uso da linguagem, só isso.
>> >
>> > Manuel: "Só isso". Que reducionismo estúpido. Ludwig Wittgenstein, o
>> > S. Paulo da Escola Analítico-lógica, foi o primeiro que afirmou
>> > que "o que não pode ser dito (através da linguagem da lógica
>> > matemática) deve ser calado". O engraçado é que, depois, ele disse
>> > que o que não pode ser dito "persistentemente se mostra", e que esse
>> > indizível é o místico (6.522). Wittgenstgein escandalizou a turma do
>> > Círculo de Viena ao defender ferrenhamente um filósofo
>> > irracionalista - não me lembro do nome dele agora - contra os
>> > ataques a ele feitos por Moritz Schlick. Também confessou, certa
>> > vez, a um amigo, que "Kierkegaard (a suma excelência dos pensadores
>> > irracionalistas) é profundo demais para mim".
>> >
>> > Outra fase famosa de L. Wittgenstein (profundo conhecedor da lógica-
>> > matemática e que reduziu ao ridículo Carnap & Cia.): "Nós sentimos
>> > que mesmo depois de respondidas todas as perguntas científicas
>> > possíveis, nosso problema ainda não foi tocado." (Diário de 1914-
>> > 1916).
>> >
>> > Por enquanto é só.
>> >
>> > Abraço,
>> > Manuel Bulcão
>> >
>> >
>> >
>>
>> --
>> As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
>> pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
>> pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de
>> modo
>> algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
>> verdadeiro ou falso.
>>
>> Timothy Williamson
>>
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>>
>> ---------------------------------
>> Abra sua conta no Yahoo! Mail, o único sem limite de espaço para
>> armazenamento!
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> pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
> pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
> algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
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Marcos Ludwig
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Auto-abrindo a carta do materialismo (era: Einstein e Deus)
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/05/2008 07:52

Pessoal, pelas barbas do califa, não abram campo para o ´perguntômetro´. Se alguém for responder á "máquina de corrida", please faça apenas assim:

ferrari: ou seja, a matéria é auto-inteligente´, é isso?

Resposta: não! nada a ver a pergunta com o contexto.

ferrari: e se auto-organização da matéria é auto-processo, então matéria é auto-viva, é isto?

Resposta: não! nada tem a ver a pergunta com o contexto.

Fora isto, qqer argumentação levará a novas perguntas sem sentido algum ... mas com ares de elevada filosofia!

aquele abraço,

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================

----- Original Message -----
From: Ferrari
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, May 25, 2008 9:36 AM
Subject: [ciencialist] Auto-abrindo a carta do materialismo (era: Einstein e Deus)


Alvaro >>> contudo, sabemos que a matéria se auto-organiza

ou seja, a matéria é auto-inteligente, é isto?
e se auto-organização da matéria é auto-processo,
então, matéria é auto-viva, é isto?



silvastê
ferrari






"Alvaro Augusto (U)" <alvaro@daelt.sh06.com> escreveu:
Caro Murilo,

Qualquer teoria que parta da existência de um princípio organizador
independente da matéria é vitalismo. A teoria recebe esse nome por causa da
crença em uma "força vital" que "anima" a matéria. Atualmente, contudo,
sabemos que a matéria se auto-organiza e que a vida surge espontaneamente. O
vitalismo e o panteísmo, via navalha de Occam, são portanto irrelevantes.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br

----- Original Message -----
From: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, May 23, 2008 10:30 PM
Subject: RE: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.

Nunca ouví falar de vitalismo.
Se for obrigatório usar um nome, sou mais chegado ao panteísmo.
Eu seu que o Brudna escreveu sobre religião, mas ainda não lí.
abraços.
Murilo
SP 23/maio
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fran de Aquino
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/05/2008 08:17

Para grande sorte da ciência o Sr. Fran escreve boa parte em azul sobre fundo verde escuro e ninguém consegue ler nada!
É um maçom que escreve a "FÍSICA DOS MILAGRES" , em cuja capa se lê: " Ciência e Religião unificadas na explicação do fenômeno dos milagres pela Física Quântica".
Sem comentários ... mas, uma boa indicação para ferrari & Cia.

[]´
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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----- Original Message -----
From: Lourenço
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, May 25, 2008 11:01 PM
Subject: [ciencialist] Fran de Aquino


Alguem conhece o trabalho deste físico?
http://www.frandeaquino.org/
Será que ele conseguiu inovar a física?

Até.

Lourenço.

listaslou@yahoo.com.br

O Brasil é tão bom quanto o voto que você colocou na urna.

POR GENTILEZA, AO REENVIAR SUAS MENSAGENS APAGUE ANTES O NOME DO REMETENTE E REENVIE COM CÓPIA OCULTA (CCO). SEUS CONTATOS AGRADECEM POR SEUS NOMES NÃO FICAREM EXPOSTOS NA INTERNET .

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador; salvemos nossasmanadas!
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/05/2008 09:58

Marcos,
acredite em mim, é irracional pensar do modo como vc pensa.
Pena que vc tem apenas ´um livro´ em sua biblioteca (e sem autor) mas, podemos alterar isso; posso lhe emprestar minhas duas brochuras de capa dura vermelha, 50 folhas cada uma. É delas que retiro quase todas minhas consultas, boa parte de minha pequena cultura científica. São, junto com meu laboratório, parte essencial de minha vida. Posso dizer que, no dia-a-dia, tudo que necessito para literatura científica está ali. Ainda hoje, foi extremamente útil, para um texto sobre máquinas térmicas que estou desenvolvendo. Rezar não resolverá seus problemas ... e nem os meus!
[]´

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================

----- Original Message -----
From: Marcos Ludwig
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, May 27, 2008 1:13 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador; salvemos nossasmanadas!


Esse pessoal que se arroga por ser "cético", Luiz Ferraz, Dídimo,
Homero, Álvaro Augusto, Manuel Bulcão e caterva fazem demonstrações
inequívocas de suas ignorâncias extremas, iguaizinhas às de embrulhões
como Richard Dawkins, Daniel Dennet e Sam Harris. Só o ódio
anti-religioso irracional explica tamanha falta de vontade em
aprender.

Eles todos acreditam que somente se pode ser racional sendo
estritamente científico -- qualquer coisa que esteja fora do que a
ciência explica é "irracional", por isso que eles têm horrores em sair
da "esfera científica" e se sentem tão seguros falando contra religião
quando lembram a todos "que a lista é sobre ciência". É claro que isso
é bastante conveniente pra eles.

São nos mínimos detalhes em seus discursos que podemos enxergar a
maior contradição nestes indivíduos. Eles próprios, quando querem ser
racionais, não utilizam estritamente a ciência, ou mesmo do que chamam
"razão". Eles próprios não percebem ou não admitem que não usam de uma
"razão científica" para se expressarem aqui.

Acordem e aprendam isso: desprezar a fé (não necessariamente
religiosa) é que é irracional.

Pensem nisso, e tenham um ótimo dia. ;-)

2008/5/26 luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>:
> Olá Dídimo,
>
> O fato da ciência estar sempre ( e sempre de uma forma errada - já volto a
> este tema ) conseguindo explicar como o universo funciona, não exclui e nem
> reduz a possibilidade de que exista um criador.
>
> Quando falamos em possibilidades, utilizar-se somente de mais ou menos
> racional para afirmar que tal coisa é mais ou menos provável que a outra
> pode nos levar a grandes erros.
>
> Grandes avanços da ciência sofreram com este tipo de reação , por
> contratriarem o pradigma vigente ou serem contra o racional da época.
>
> Além do mais, e mais importante, o exemplo dado por vc está muito
> relacionado a questões culturais, folclóricas, locais do ser humano . Mas o
> ponto principal de todas estas culturas, independentemente da descrição
> folclórica (atualmente, pois já foram consideradas verdades - deuses das
> lacunas) do(s) Deus(es) e seus poderes, está no fato de que existiu um
> criador, que é o que coloco em pauta aqui.
>
> A nossa representação e o nosso entendimento com relação a este criador são
> outros quinhentos....Creio que nós tivemos e ainda temos uma concepção
> errada deste criador e, por mais paradoxal que possa parecer, acho que a
> ciência nos ajudará nesta compreenção.
>
> A ciênica, ao longo do tempo - agora retorno ao tema que deixei entre
> parênteses - sempre teve, tem e terá uma visão incompleta do universo
> (realidade),por dois motivos básicos (minha opinião):
>
> - sempre trabalha com modelos (que são incompletos, por definição);
> - utiliza-se de axiomas (teorema de godel - o próprio Stephen Hawking já
> levantou esta lebre).
>
> De qualquer forma, mesmo com minha fé, se um dia for comprovada a não
> existência de um criador, aceitarei o fato da mesma forma que aceito que
> 2+2=4. Mas tem que ser algo comprovado, não somente argumentos, como sempre
> ocorre neste tipo de debate.
>
> Um Abraço,
> Felipe
>
>
>
> Dídimo George de Assis Matos <didimo.george@gmail.com> escreveu:
>
> Olá Luiz,
>
> A que cálculo está se referindo?
>
> O que te parece mais racional, acreditar que Thor envia o raio ou que ele é
> uma reação de forças magnéticas contrárias e desprovidas de vontade?
>
> Ah! Não estamos falando de Thor...Não ainda, mas em breve talvez. Iaveh ou
> Alah ou o nome que quiser, é um substituto de Zeus ou Odin. Hoje você não
> acha isso porque a crença nele ainda é viva, e talvez você não veja a
> modificação, mas as gerações futuras talvez a vejam, ou quem sabe amanhã
> esse sujeito apareça a todos e apague a luz do sol por meia hora enquanto
> sua voz retumbante diga, eu sou o que sou, o deus de todos vocês e aí a
> evidência mostra que eu estou errado.
>
> Até lá, nenhuma força da natureza parece ter vontade e nem caminhar nos
> termos de uma ordem pré-estabelecida perfeita, então, faz mais sentido eu
> acreditar no que pode ser visto, tocado ou estabelecido sem a pura fé.
>
> Abraço,
> Dídimo Matos
>
> PS. Se me esclarecer que tipo de cálculo espera, posso tentar mostrar.
>
> 2008/5/26 luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>:
>
>> Caro Dídimo,
>>
>> Gostaria de ver o cálculo, e o racional por trás do mesmo, que sustente
>> sua
>> afirmação :
>>
>> "A possibilidade de que a palavra deus seja tão desprovida
>> de sentido como papai noel é maior que a possibiidade da existência de uma
>> divindade tal como a defendida por cristãos ou a defendida por muçulmanos
>> que não são necessariamente a mesma divindade."
>>
>> Abs
>> Felipe
>>
>> Dídimo George de Assis Matos
>> <didimo.george@gmail.com<didimo.george%40gmail.com>>
>> escreveu:
>>
>> Caro Manuel,
>>
>> Você continua fazendo uma exigência que exige a crença anterior que é
>> exatamente o que está em discussão. Todos os autores que você citou são
>> teístas convictos, inclusivemente Gödel, e nenhuma das provas é
>> conclusiva,
>> apesar de serem belíssimas peças de filosofia e lógica.
>>
>> A visão de que ateus trocam um deus por outro me parece apenas uma
>> tentativa
>> frustrada de teístas de mostrar que todos tem necessidade de crer em
>> alguma
>> coisa ou absoluto como você mesmo tenta aqui defender. O problema é que
>> tal
>> coisa carece de explicação, coisa que você também não dá. Por exemplo, em
>> que sentido ateus afirmam que a Cência como você nominou cria o mundo e o
>> universo como um todo? Em que sentido o ateu faz o ritual, qualquer que
>> seja, que celebre a ciência ou a razão de maneira personalista, ou seja,
>> como aquela que cuida da vida e olha pelas crianças, etc?
>>
>> Por fim, não há São Paulos em filosofia analítica e Wittgenstein é um dos
>> filósofos dessa corrente assim como Ayer, então, o que ele disse não tem
>> mais peso que o que diz Ayer ou Putnan. Mas, isso não invalida o que eu
>> disse.
>>
>> Você chamar a afirmação de Ayer de reducionismo estúpido é uma coisa
>> curiosa, esúpido pra quem? ou melhor, estúpido por quê?
>>
>> Por acaso seria estúpido porque não acreditar em deus é estúpido?
>>
>> Não há nada de estúpido em tal posição, é uma posição tão válida quanto a
>> sua de que deus é isso, isso e aquilo, aliás, na minha opinião, uma
>> posição
>> melhor que a sua. A possibilidade de que a palavra deus seja tão
>> desprovida
>> de sentido como papai noel é maior que a possibiidade da existência de uma
>> divindade tal como a defendida por cristãos ou a defendida por muçulmanos
>> que não são necessariamente a mesma divindade.
>>
>> Não vou discutir as posiçoes d Wittgenstein até porque não tratam sobre o
>> tema em questão. Só vou informar que sua afirmação que este autor reduziu
>> ao
>> ridículo Carnap e cia é ridicula. Simplesmente faz tanto sentido quanto
>> dizer que Freud reduziu Einstein ao ridículo ou outra estupidez desse
>> gênero.
>>
>> Dídimo
>>
>> 2008/5/25 Manuel Bulcão
>> <manuelbulcao@uol.com.br<manuelbulcao%40uol.com.br>
>> >:
>>
>> > Dídimo,
>> >
>> > > Para dizer que o argumento do Oráculo que compara unicórnio e deus
>> > é uma falácia de espantalho, tem-se que ter com deus a deferência
>> > que se teria com uma entidade real e criadora de tudo...
>> >
>> > Manuel: Não. É necessário apenas a deferência pelo diálogo honesto e
>> > o reconhecimento da força de certos argumentos, como o Argumento
>> > Ontológico (apriorístico) defendido por Anselmo, bem como o
>> > argumento de Leibniz, assim como o argumento de Gödel, por ele
>> > explanado na linguagem da lógica matemática. Você é filósofo
>> > profissional, deve conhecê-los.
>> >
>> > Deferência, também, à necessidade humana de encontrar um absoluto
>> > (algo muuuuuito diferente de um espaguete voador). Afinal, muitos
>> > dos que se dizem ateus apenas trocam os nomes: em vez de Iavé, a
>> > Ciência com "C" maiúsculo, ou a Razão; ou, ainda, no caso dos ateus
>> > irracionalistas nietzscheanos, a Vontade: a Força Ativa da natureza
>> > que a impede de retornar ao nada.
>> >
>> > > Para Ayer e alguns filósofos falar em deus simplesmente não faz
>> > sentido, e aí seja falar em existência ou inexistência de deus é
>> > fazer um mal uso da linguagem, só isso.
>> >
>> > Manuel: "Só isso". Que reducionismo estúpido. Ludwig Wittgenstein, o
>> > S. Paulo da Escola Analítico-lógica, foi o primeiro que afirmou
>> > que "o que não pode ser dito (através da linguagem da lógica
>> > matemática) deve ser calado". O engraçado é que, depois, ele disse
>> > que o que não pode ser dito "persistentemente se mostra", e que esse
>> > indizível é o místico (6.522). Wittgenstgein escandalizou a turma do
>> > Círculo de Viena ao defender ferrenhamente um filósofo
>> > irracionalista - não me lembro do nome dele agora - contra os
>> > ataques a ele feitos por Moritz Schlick. Também confessou, certa
>> > vez, a um amigo, que "Kierkegaard (a suma excelência dos pensadores
>> > irracionalistas) é profundo demais para mim".
>> >
>> > Outra fase famosa de L. Wittgenstein (profundo conhecedor da lógica-
>> > matemática e que reduziu ao ridículo Carnap & Cia.): "Nós sentimos
>> > que mesmo depois de respondidas todas as perguntas científicas
>> > possíveis, nosso problema ainda não foi tocado." (Diário de 1914-
>> > 1916).
>> >
>> > Por enquanto é só.
>> >
>> > Abraço,
>> > Manuel Bulcão
>> >
>> >
>> >
>>
>> --
>> As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
>> pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
>> pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de
>> modo
>> algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
>> verdadeiro ou falso.
>>
>> Timothy Williamson
>>
>> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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>> Abra sua conta no Yahoo! Mail, o único sem limite de espaço para
>> armazenamento!
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>> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>>
>>
>>
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> --
> As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
> pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
> pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
> algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
> verdadeiro ou falso.
>
> Timothy Williamson
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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Marcos Ludwig
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador; salvemos nossasmanadas!
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/05/2008 10:31

Caro Marcos,

Agradeço por ter me listado no rol dos céticos, pois não mereço tal honra.
Não escolhi o caminho da ciência por ser estritamente racional, mas porque a
ciência é o único corpo de conhecimentos capaz de corrigir a si mesma. As
religiões dificilmente corrigem seus erros e, quando o fazem, geralmente é
por meio da criação de uma nova seita.

Também não cabe confundir religião e fé. São duas coisas bastantes
diferentes.

Em tempo, eu me sinto confortável discutindo religião com padres, pastores,
monges, etc., mas quando eles têm que discutir ciência comigo, bem, daí eles
raramente se sentem confortáveis...

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br


----- Original Message -----
From: "Marcos Ludwig" <reinada@gmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, May 27, 2008 1:13 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador;
salvemos nossasmanadas!


Esse pessoal que se arroga por ser "cético", Luiz Ferraz, Dídimo,
Homero, Álvaro Augusto, Manuel Bulcão e caterva fazem demonstrações
inequívocas de suas ignorâncias extremas, iguaizinhas às de embrulhões
como Richard Dawkins, Daniel Dennet e Sam Harris. Só o ódio
anti-religioso irracional explica tamanha falta de vontade em
aprender.

Eles todos acreditam que somente se pode ser racional sendo
estritamente científico -- qualquer coisa que esteja fora do que a
ciência explica é "irracional", por isso que eles têm horrores em sair
da "esfera científica" e se sentem tão seguros falando contra religião
quando lembram a todos "que a lista é sobre ciência". É claro que isso
é bastante conveniente pra eles.

São nos mínimos detalhes em seus discursos que podemos enxergar a
maior contradição nestes indivíduos. Eles próprios, quando querem ser
racionais, não utilizam estritamente a ciência, ou mesmo do que chamam
"razão". Eles próprios não percebem ou não admitem que não usam de uma
"razão científica" para se expressarem aqui.

Acordem e aprendam isso: desprezar a fé (não necessariamente
religiosa) é que é irracional.

Pensem nisso, e tenham um ótimo dia. ;-)

2008/5/26 luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>:
> Olá Dídimo,
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador; salvemos nossasmanadas!
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/05/2008 10:33

Só 50 folhas cada?!

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br


----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, May 27, 2008 9:58 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador;
salvemos nossasmanadas!


Marcos,
acredite em mim, é irracional pensar do modo como vc pensa.
Pena que vc tem apenas ´um livro´ em sua biblioteca (e sem autor) mas,
podemos alterar isso; posso lhe emprestar minhas duas brochuras de capa dura
vermelha, 50 folhas cada uma. É delas que retiro quase todas minhas
consultas, boa parte de minha pequena cultura científica. São, junto com meu
laboratório, parte essencial de minha vida. Posso dizer que, no dia-a-dia,
tudo que necessito para literatura científica está ali. Ainda hoje, foi
extremamente útil, para um texto sobre máquinas térmicas que estou
desenvolvendo. Rezar não resolverá seus problemas ... e nem os meus!
[]´

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================

----- Original Message -----
From: Marcos Ludwig
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, May 27, 2008 1:13 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador;
salvemos nossasmanadas!


Esse pessoal que se arroga por ser "cético", Luiz Ferraz, Dídimo,
Homero, Álvaro Augusto, Manuel Bulcão e caterva fazem demonstrações
inequívocas de suas ignorâncias extremas, iguaizinhas às de embrulhões
como Richard Dawkins, Daniel Dennet e Sam Harris. Só o ódio
anti-religioso irracional explica tamanha falta de vontade em
aprender.

Eles todos acreditam que somente se pode ser racional sendo
estritamente científico -- qualquer coisa que esteja fora do que a
ciência explica é "irracional", por isso que eles têm horrores em sair
da "esfera científica" e se sentem tão seguros falando contra religião
quando lembram a todos "que a lista é sobre ciência". É claro que isso
é bastante conveniente pra eles.

São nos mínimos detalhes em seus discursos que podemos enxergar a
maior contradição nestes indivíduos. Eles próprios, quando querem ser
racionais, não utilizam estritamente a ciência, ou mesmo do que chamam
"razão". Eles próprios não percebem ou não admitem que não usam de uma
"razão científica" para se expressarem aqui.

Acordem e aprendam isso: desprezar a fé (não necessariamente
religiosa) é que é irracional.

Pensem nisso, e tenham um ótimo dia. ;-)

2008/5/26 luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>:
> Olá Dídimo,
>
> O fato da ciência estar sempre ( e sempre de uma forma errada - já volto
a
> este tema ) conseguindo explicar como o universo funciona, não exclui e
nem
> reduz a possibilidade de que exista um criador.
>
> Quando falamos em possibilidades, utilizar-se somente de mais ou menos
> racional para afirmar que tal coisa é mais ou menos provável que a outra
> pode nos levar a grandes erros.
>
> Grandes avanços da ciência sofreram com este tipo de reação , por
> contratriarem o pradigma vigente ou serem contra o racional da época.
>
> Além do mais, e mais importante, o exemplo dado por vc está muito
> relacionado a questões culturais, folclóricas, locais do ser humano .
Mas o
> ponto principal de todas estas culturas, independentemente da descrição
> folclórica (atualmente, pois já foram consideradas verdades - deuses das
> lacunas) do(s) Deus(es) e seus poderes, está no fato de que existiu um
> criador, que é o que coloco em pauta aqui.
>
> A nossa representação e o nosso entendimento com relação a este criador
são
> outros quinhentos....Creio que nós tivemos e ainda temos uma concepção
> errada deste criador e, por mais paradoxal que possa parecer, acho que a
> ciência nos ajudará nesta compreenção.
>
> A ciênica, ao longo do tempo - agora retorno ao tema que deixei entre
> parênteses - sempre teve, tem e terá uma visão incompleta do universo
> (realidade),por dois motivos básicos (minha opinião):
>
> - sempre trabalha com modelos (que são incompletos, por definição);
> - utiliza-se de axiomas (teorema de godel - o próprio Stephen Hawking já
> levantou esta lebre).
>
> De qualquer forma, mesmo com minha fé, se um dia for comprovada a não
> existência de um criador, aceitarei o fato da mesma forma que aceito que
> 2+2=4. Mas tem que ser algo comprovado, não somente argumentos, como
sempre
> ocorre neste tipo de debate.
>
> Um Abraço,
> Felipe
>
>
>
> Dídimo George de Assis Matos <didimo.george@gmail.com> escreveu:
>
> Olá Luiz,
>
> A que cálculo está se referindo?
>
> O que te parece mais racional, acreditar que Thor envia o raio ou que
ele é
> uma reação de forças magnéticas contrárias e desprovidas de vontade?
>
> Ah! Não estamos falando de Thor...Não ainda, mas em breve talvez. Iaveh
ou
> Alah ou o nome que quiser, é um substituto de Zeus ou Odin. Hoje você
não
> acha isso porque a crença nele ainda é viva, e talvez você não veja a
> modificação, mas as gerações futuras talvez a vejam, ou quem sabe amanhã
> esse sujeito apareça a todos e apague a luz do sol por meia hora
enquanto
> sua voz retumbante diga, eu sou o que sou, o deus de todos vocês e aí a
> evidência mostra que eu estou errado.
>
> Até lá, nenhuma força da natureza parece ter vontade e nem caminhar nos
> termos de uma ordem pré-estabelecida perfeita, então, faz mais sentido
eu
> acreditar no que pode ser visto, tocado ou estabelecido sem a pura fé.
>
> Abraço,
> Dídimo Matos
>
> PS. Se me esclarecer que tipo de cálculo espera, posso tentar mostrar.
>
> 2008/5/26 luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>:
>
>> Caro Dídimo,
>>
>> Gostaria de ver o cálculo, e o racional por trás do mesmo, que sustente
>> sua
>> afirmação :
>>
>> "A possibilidade de que a palavra deus seja tão desprovida
>> de sentido como papai noel é maior que a possibiidade da existência de
uma
>> divindade tal como a defendida por cristãos ou a defendida por
muçulmanos
>> que não são necessariamente a mesma divindade."
>>
>> Abs
>> Felipe
>>
>> Dídimo George de Assis Matos
>> <didimo.george@gmail.com<didimo.george%40gmail.com>>
>> escreveu:
>>
>> Caro Manuel,
>>
>> Você continua fazendo uma exigência que exige a crença anterior que é
>> exatamente o que está em discussão. Todos os autores que você citou são
>> teístas convictos, inclusivemente Gödel, e nenhuma das provas é
>> conclusiva,
>> apesar de serem belíssimas peças de filosofia e lógica.
>>
>> A visão de que ateus trocam um deus por outro me parece apenas uma
>> tentativa
>> frustrada de teístas de mostrar que todos tem necessidade de crer em
>> alguma
>> coisa ou absoluto como você mesmo tenta aqui defender. O problema é que
>> tal
>> coisa carece de explicação, coisa que você também não dá. Por exemplo,
em
>> que sentido ateus afirmam que a Cência como você nominou cria o mundo e
o
>> universo como um todo? Em que sentido o ateu faz o ritual, qualquer que
>> seja, que celebre a ciência ou a razão de maneira personalista, ou
seja,
>> como aquela que cuida da vida e olha pelas crianças, etc?
>>
>> Por fim, não há São Paulos em filosofia analítica e Wittgenstein é um
dos
>> filósofos dessa corrente assim como Ayer, então, o que ele disse não
tem
>> mais peso que o que diz Ayer ou Putnan. Mas, isso não invalida o que eu
>> disse.
>>
>> Você chamar a afirmação de Ayer de reducionismo estúpido é uma coisa
>> curiosa, esúpido pra quem? ou melhor, estúpido por quê?
>>
>> Por acaso seria estúpido porque não acreditar em deus é estúpido?
>>
>> Não há nada de estúpido em tal posição, é uma posição tão válida quanto
a
>> sua de que deus é isso, isso e aquilo, aliás, na minha opinião, uma
>> posição
>> melhor que a sua. A possibilidade de que a palavra deus seja tão
>> desprovida
>> de sentido como papai noel é maior que a possibiidade da existência de
uma
>> divindade tal como a defendida por cristãos ou a defendida por
muçulmanos
>> que não são necessariamente a mesma divindade.
>>
>> Não vou discutir as posiçoes d Wittgenstein até porque não tratam sobre
o
>> tema em questão. Só vou informar que sua afirmação que este autor
reduziu
>> ao
>> ridículo Carnap e cia é ridicula. Simplesmente faz tanto sentido quanto
>> dizer que Freud reduziu Einstein ao ridículo ou outra estupidez desse
>> gênero.
>>
>> Dídimo
>>
>> 2008/5/25 Manuel Bulcão
>> <manuelbulcao@uol.com.br<manuelbulcao%40uol.com.br>
>> >:
>>
>> > Dídimo,
>> >
>> > > Para dizer que o argumento do Oráculo que compara unicórnio e deus
>> > é uma falácia de espantalho, tem-se que ter com deus a deferência
>> > que se teria com uma entidade real e criadora de tudo...
>> >
>> > Manuel: Não. É necessário apenas a deferência pelo diálogo honesto e
>> > o reconhecimento da força de certos argumentos, como o Argumento
>> > Ontológico (apriorístico) defendido por Anselmo, bem como o
>> > argumento de Leibniz, assim como o argumento de Gödel, por ele
>> > explanado na linguagem da lógica matemática. Você é filósofo
>> > profissional, deve conhecê-los.
>> >
>> > Deferência, também, à necessidade humana de encontrar um absoluto
>> > (algo muuuuuito diferente de um espaguete voador). Afinal, muitos
>> > dos que se dizem ateus apenas trocam os nomes: em vez de Iavé, a
>> > Ciência com "C" maiúsculo, ou a Razão; ou, ainda, no caso dos ateus
>> > irracionalistas nietzscheanos, a Vontade: a Força Ativa da natureza
>> > que a impede de retornar ao nada.
>> >
>> > > Para Ayer e alguns filósofos falar em deus simplesmente não faz
>> > sentido, e aí seja falar em existência ou inexistência de deus é
>> > fazer um mal uso da linguagem, só isso.
>> >
>> > Manuel: "Só isso". Que reducionismo estúpido. Ludwig Wittgenstein, o
>> > S. Paulo da Escola Analítico-lógica, foi o primeiro que afirmou
>> > que "o que não pode ser dito (através da linguagem da lógica
>> > matemática) deve ser calado". O engraçado é que, depois, ele disse
>> > que o que não pode ser dito "persistentemente se mostra", e que esse
>> > indizível é o místico (6.522). Wittgenstgein escandalizou a turma do
>> > Círculo de Viena ao defender ferrenhamente um filósofo
>> > irracionalista - não me lembro do nome dele agora - contra os
>> > ataques a ele feitos por Moritz Schlick. Também confessou, certa
>> > vez, a um amigo, que "Kierkegaard (a suma excelência dos pensadores
>> > irracionalistas) é profundo demais para mim".
>> >
>> > Outra fase famosa de L. Wittgenstein (profundo conhecedor da lógica-
>> > matemática e que reduziu ao ridículo Carnap & Cia.): "Nós sentimos
>> > que mesmo depois de respondidas todas as perguntas científicas
>> > possíveis, nosso problema ainda não foi tocado." (Diário de 1914-
>> > 1916).
>> >
>> > Por enquanto é só.
>> >
>> > Abraço,
>> > Manuel Bulcão
>> >
>> >
>> >
>>
>> --
>> As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
>> pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que
algum
>> pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de
>> modo
>> algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
>> verdadeiro ou falso.
>>
>> Timothy Williamson
>>
>> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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>> Abra sua conta no Yahoo! Mail, o único sem limite de espaço para
>> armazenamento!
>>
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>>
>>
>>
>
> --
> As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
> pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que
algum
> pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de
modo
> algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
> verdadeiro ou falso.
>
> Timothy Williamson
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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> Abra sua conta no Yahoo! Mail, o único sem limite de espaço para
> armazenamento!
>
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Marcos Ludwig
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador; salvemos nossasmanadas!
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/05/2008 10:33

Olá Dídimo,

Em nenhum momento foi minha intenção falar que a ciência deixaria de descobrir algo, pelo fato de negar a existência de um criador ( a história é a prova viva disso).

O que tentei expor aqui foi que, dentro da própria ciência, alguns temas hj revolucionários foram tratados como loucuras, devaneios, ridicularizados, etc, por contrariarem o paradigma e o racional vigente. Hj vivemos um paradigma materialista dualista (cheio de paradoxos, mas muito feliz na explicação dos fenômenos físicos), e encaro como extremamente natural a ridicularização de temas como a questão da existência de um criador. Só isso.

Com relação às probabilidades, o que tentei expor foi que ninguém tem como, matematicamente/cientificamente inferir e/ou garantir que a probabilidde de não existência de um criador (princípio inteligente, consciência, qqer nome) é maior que a probabilidade de existência, por isso questionei seu exemplo folclórico, claramente um deus de lacunas e, no contexto que vc colcocou, favorecendo claramente a sua estimativa estatística.

Assim, fiz questão de frisar que independentemente de nosso entendimento sobre o criador (se é velho com barba, solta raios pelas mãos, fogo pela bunda, etc...rs...), a criação em si e a existência de um criador (independentemente de seu nome, sua estatura, CPF, RG, etc...rs) está presente nestas culturas. É um traço que o universo nos deixou (bom, pelo menos para uma grande maioria. Claro que para vc isto é visto como um apêndice, que no seu caso, já foi extirpado)

Concordo 50% com seu último parágrafo. Acho, como já escrevi, que nossa compreensão a respeito de um deus será bem diferente do que é hj, mas contrariamente a vc, duvido muito que seja algo folclórico.

Um Abraço,
Felipe

Dídimo George de Assis Matos <didimo.george@gmail.com> escreveu:
Olá Luiz,

Acho que você se equivoca ao fazer a relação entre o que pode ser descoberto
pela ciência ao negar um paradigma e o que pode deixar de ser descoberto se
se negar deus ou qualquer outra fantasia do gênero. Além disso, não disse
que uma probabilidade nega a outra, minha única afirmação foi que a
probabilidade de uma coisa é muito, muito maior que a outra.

Você acha o meu exemplo local e folclórico porque ele já é assim enquanto o
outro ainda não. MAs, um dia vai ser ou pelo menos será bem diverso do que
hoje é.

Provar a inexistência é impossível, então se etá esperando por algo assim,
vai esperar muito e não terá nenhum um tipo de resultado.

Dídimo

2008/5/26 luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>:

> Olá Dídimo,
>
> O fato da ciência estar sempre ( e sempre de uma forma errada - já volto a
> este tema ) conseguindo explicar como o universo funciona, não exclui e nem
> reduz a possibilidade de que exista um criador.
>
> Quando falamos em possibilidades, utilizar-se somente de mais ou menos
> racional para afirmar que tal coisa é mais ou menos provável que a outra
> pode nos levar a grandes erros.
>
> Grandes avanços da ciência sofreram com este tipo de reação , por
> contratriarem o pradigma vigente ou serem contra o racional da época.
>
> Além do mais, e mais importante, o exemplo dado por vc está muito
> relacionado a questões culturais, folclóricas, locais do ser humano . Mas o
> ponto principal de todas estas culturas, independentemente da descrição
> folclórica (atualmente, pois já foram consideradas verdades - deuses das
> lacunas) do(s) Deus(es) e seus poderes, está no fato de que existiu um
> criador, que é o que coloco em pauta aqui.
>
> A nossa representação e o nosso entendimento com relação a este criador são
> outros quinhentos....Creio que nós tivemos e ainda temos uma concepção
> errada deste criador e, por mais paradoxal que possa parecer, acho que a
> ciência nos ajudará nesta compreenção.
>
> A ciênica, ao longo do tempo - agora retorno ao tema que deixei entre
> parênteses - sempre teve, tem e terá uma visão incompleta do universo
> (realidade),por dois motivos básicos (minha opinião):
>
> - sempre trabalha com modelos (que são incompletos, por definição);
> - utiliza-se de axiomas (teorema de godel - o próprio Stephen Hawking já
> levantou esta lebre).
>
> De qualquer forma, mesmo com minha fé, se um dia for comprovada a não
> existência de um criador, aceitarei o fato da mesma forma que aceito que
> 2+2=4. Mas tem que ser algo comprovado, não somente argumentos, como sempre
> ocorre neste tipo de debate.
>
> Um Abraço,
>
> Felipe
>
>
>
> Dídimo George de Assis Matos <didimo.george@gmail.com<didimo.george%40gmail.com>>
> escreveu:
> Olá Luiz,
>
> A que cálculo está se referindo?
>
> O que te parece mais racional, acreditar que Thor envia o raio ou que ele é
> uma reação de forças magnéticas contrárias e desprovidas de vontade?
>
> Ah! Não estamos falando de Thor...Não ainda, mas em breve talvez. Iaveh ou
> Alah ou o nome que quiser, é um substituto de Zeus ou Odin. Hoje você não
> acha isso porque a crença nele ainda é viva, e talvez você não veja a
> modificação, mas as gerações futuras talvez a vejam, ou quem sabe amanhã
> esse sujeito apareça a todos e apague a luz do sol por meia hora enquanto
> sua voz retumbante diga, eu sou o que sou, o deus de todos vocês e aí a
> evidência mostra que eu estou errado.
>
> Até lá, nenhuma força da natureza parece ter vontade e nem caminhar nos
> termos de uma ordem pré-estabelecida perfeita, então, faz mais sentido eu
> acreditar no que pode ser visto, tocado ou estabelecido sem a pura fé.
>
> Abraço,
> Dídimo Matos
>
> PS. Se me esclarecer que tipo de cálculo espera, posso tentar mostrar.
>
> 2008/5/26 luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br<luizfelipecsrj%40yahoo.com.br>
> >:
>
> > Caro Dídimo,
> >
> > Gostaria de ver o cálculo, e o racional por trás do mesmo, que sustente
> sua
> > afirmação :
> >
> > "A possibilidade de que a palavra deus seja tão desprovida
> > de sentido como papai noel é maior que a possibiidade da existência de
> uma
> > divindade tal como a defendida por cristãos ou a defendida por muçulmanos
> > que não são necessariamente a mesma divindade."
> >
> > Abs
> > Felipe
> >
> > Dídimo George de Assis Matos <didimo.george@gmail.com<didimo.george%40gmail.com>
> <didimo.george%40gmail.com>>
>
> > escreveu:
> >
> > Caro Manuel,
> >
> > Você continua fazendo uma exigência que exige a crença anterior que é
> > exatamente o que está em discussão. Todos os autores que você citou são
> > teístas convictos, inclusivemente Gödel, e nenhuma das provas é
> conclusiva,
> > apesar de serem belíssimas peças de filosofia e lógica.
> >
> > A visão de que ateus trocam um deus por outro me parece apenas uma
> > tentativa
> > frustrada de teístas de mostrar que todos tem necessidade de crer em
> alguma
> > coisa ou absoluto como você mesmo tenta aqui defender. O problema é que
> tal
> > coisa carece de explicação, coisa que você também não dá. Por exemplo, em
> > que sentido ateus afirmam que a Cência como você nominou cria o mundo e o
> > universo como um todo? Em que sentido o ateu faz o ritual, qualquer que
> > seja, que celebre a ciência ou a razão de maneira personalista, ou seja,
> > como aquela que cuida da vida e olha pelas crianças, etc?
> >
> > Por fim, não há São Paulos em filosofia analítica e Wittgenstein é um dos
> > filósofos dessa corrente assim como Ayer, então, o que ele disse não tem
> > mais peso que o que diz Ayer ou Putnan. Mas, isso não invalida o que eu
> > disse.
> >
> > Você chamar a afirmação de Ayer de reducionismo estúpido é uma coisa
> > curiosa, esúpido pra quem? ou melhor, estúpido por quê?
> >
> > Por acaso seria estúpido porque não acreditar em deus é estúpido?
> >
> > Não há nada de estúpido em tal posição, é uma posição tão válida quanto a
> > sua de que deus é isso, isso e aquilo, aliás, na minha opinião, uma
> posição
> > melhor que a sua. A possibilidade de que a palavra deus seja tão
> desprovida
> > de sentido como papai noel é maior que a possibiidade da existência de
> uma
> > divindade tal como a defendida por cristãos ou a defendida por muçulmanos
> > que não são necessariamente a mesma divindade.
> >
> > Não vou discutir as posiçoes d Wittgenstein até porque não tratam sobre o
> > tema em questão. Só vou informar que sua afirmação que este autor reduziu
> > ao
> > ridículo Carnap e cia é ridicula. Simplesmente faz tanto sentido quanto
> > dizer que Freud reduziu Einstein ao ridículo ou outra estupidez desse
> > gênero.
> >
> > Dídimo
> >
> > 2008/5/25 Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br<manuelbulcao%40uol.com.br>
> <manuelbulcao%40uol.com.br>
>
> > >:
> >
> > > Dídimo,
> > >
> > > > Para dizer que o argumento do Oráculo que compara unicórnio e deus
> > > é uma falácia de espantalho, tem-se que ter com deus a deferência
> > > que se teria com uma entidade real e criadora de tudo...
> > >
> > > Manuel: Não. É necessário apenas a deferência pelo diálogo honesto e
> > > o reconhecimento da força de certos argumentos, como o Argumento
> > > Ontológico (apriorístico) defendido por Anselmo, bem como o
> > > argumento de Leibniz, assim como o argumento de Gödel, por ele
> > > explanado na linguagem da lógica matemática. Você é filósofo
> > > profissional, deve conhecê-los.
> > >
> > > Deferência, também, à necessidade humana de encontrar um absoluto
> > > (algo muuuuuito diferente de um espaguete voador). Afinal, muitos
> > > dos que se dizem ateus apenas trocam os nomes: em vez de Iavé, a
> > > Ciência com "C" maiúsculo, ou a Razão; ou, ainda, no caso dos ateus
> > > irracionalistas nietzscheanos, a Vontade: a Força Ativa da natureza
> > > que a impede de retornar ao nada.
> > >
> > > > Para Ayer e alguns filósofos falar em deus simplesmente não faz
> > > sentido, e aí seja falar em existência ou inexistência de deus é
> > > fazer um mal uso da linguagem, só isso.
> > >
> > > Manuel: "Só isso". Que reducionismo estúpido. Ludwig Wittgenstein, o
> > > S. Paulo da Escola Analítico-lógica, foi o primeiro que afirmou
> > > que "o que não pode ser dito (através da linguagem da lógica
> > > matemática) deve ser calado". O engraçado é que, depois, ele disse
> > > que o que não pode ser dito "persistentemente se mostra", e que esse
> > > indizível é o místico (6.522). Wittgenstgein escandalizou a turma do
> > > Círculo de Viena ao defender ferrenhamente um filósofo
> > > irracionalista - não me lembro do nome dele agora - contra os
> > > ataques a ele feitos por Moritz Schlick. Também confessou, certa
> > > vez, a um amigo, que "Kierkegaard (a suma excelência dos pensadores
> > > irracionalistas) é profundo demais para mim".
> > >
> > > Outra fase famosa de L. Wittgenstein (profundo conhecedor da lógica-
> > > matemática e que reduziu ao ridículo Carnap & Cia.): "Nós sentimos
> > > que mesmo depois de respondidas todas as perguntas científicas
> > > possíveis, nosso problema ainda não foi tocado." (Diário de 1914-
> > > 1916).
> > >
> > > Por enquanto é só.
> > >
> > > Abraço,
> > > Manuel Bulcão
> > >
> > >
> > >
> >
> > --
> > As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
> > pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
> > pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de
> modo
> > algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
> > verdadeiro ou falso.
> >
> > Timothy Williamson
> >
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> As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
> pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
> pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
> algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
> verdadeiro ou falso.
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As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
verdadeiro ou falso.

Timothy Williamson

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Auto-abrindo a carta do materialismo (era: Einstein e Deus)
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/05/2008 11:23

Olá pessoal

Resumindo a advertência do Leo, "não alimentem os trolls"..:-)

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, May 27, 2008 7:52 AM
Subject: Re: [ciencialist] Auto-abrindo a carta do materialismo (era: Einstein e Deus)


Pessoal, pelas barbas do califa, não abram campo para o ´perguntômetro´. Se alguém for responder á "máquina de corrida", please faça apenas assim:

ferrari: ou seja, a matéria é auto-inteligente´, é isso?

Resposta: não! nada a ver a pergunta com o contexto.

ferrari: e se auto-organização da matéria é auto-processo, então matéria é auto-viva, é isto?

Resposta: não! nada tem a ver a pergunta com o contexto.

Fora isto, qqer argumentação levará a novas perguntas sem sentido algum ... mas com ares de elevada filosofia!

aquele abraço,

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================

----- Original Message -----
From: Ferrari
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, May 25, 2008 9:36 AM
Subject: [ciencialist] Auto-abrindo a carta do materialismo (era: Einstein e Deus)

Alvaro >>> contudo, sabemos que a matéria se auto-organiza

ou seja, a matéria é auto-inteligente, é isto?
e se auto-organização da matéria é auto-processo,
então, matéria é auto-viva, é isto?

silvastê
ferrari

"Alvaro Augusto (U)" <alvaro@daelt.sh06.com> escreveu:
Caro Murilo,

Qualquer teoria que parta da existência de um princípio organizador
independente da matéria é vitalismo. A teoria recebe esse nome por causa da
crença em uma "força vital" que "anima" a matéria. Atualmente, contudo,
sabemos que a matéria se auto-organiza e que a vida surge espontaneamente. O
vitalismo e o panteísmo, via navalha de Occam, são portanto irrelevantes.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br

----- Original Message -----
From: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, May 23, 2008 10:30 PM
Subject: RE: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.

Nunca ouví falar de vitalismo.
Se for obrigatório usar um nome, sou mais chegado ao panteísmo.
Eu seu que o Brudna escreveu sobre religião, mas ainda não lí.
abraços.
Murilo
SP 23/maio
[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

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No virus found in this incoming message.
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Version: 8.0.100 / Virus Database: 269.24.1/1466 - Release Date: 25/5/2008 18:49

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador; salvemos nossasmanadas!
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/05/2008 11:38

Olá Marcos

Belíssimo exemplo de falácia de ataque "ad hominem"..:-) Nenhum argumento, nenhuma evidência, nenhuma prova ou razão, mas uma linda lista de impropérios e chiliques..:-)

Acho que a resposta mais adequada seria: prove.

Fala em aprender, mas não tem nada a ensinar (ou, pelo menos, não apresentou nada), fala em ser racional "sem ser científico ou lógico" mas não diz como algo pode ser racional de outra forma (será que as alucinações de esquizofrenicos tem algo a ensinar, racionalmente?). Como faremos esse "aprendizado", por revelação? Lendo livros sagrados? Sentidno deus no coração? Qual dos muitos livros sagrados tem a verdade? Será que quem aprende com o Alcorão, do ponto de vista de cristãos, está "aprendendo" algo?

Ser uma lista de ciências não é "conveniente", é uma escolha. Se eu quisesse debater filosofia ou teologia, iria a uma lista adequada. Se quisesse discutir OVNIs, iria a uma lista sobre isso.

Não "desprezo" a fé, apenas não vejo como pode ser útil a um ser humano, em termos de escolhas, entendimento do universo, compreensão dos fenômenos físicos, etc. Pode ser útil a algumas pessoas, no sentido de conforto em situações de tristeza, ou como apoio frente ao medo da vida e da morte. Pode ter sido útil no passado para explicar fenomemos que não compreendiamos. Para mim, não é. Não desprezo tampouco os que tem fé, ou teria de desprezar muitas pessoas de quem gosto e estimo, amigos próximos inclusive (quase não tenho religiosos em minha familia de toda forma), mas não penso que a fé destes traz algo de bom ou útil para eles no sentido que descrevi, entender o universo físico.

Quanto ao universo "não físico", não temos provas ou evidências que sustentem que exista algo assim. Nada de almas, nada de deuses, nada de duendes, nada de fadas, nada de demonios, nada de inferno ou paraíso, nada de nada disso, embora tenhamos procurado um bocado (alguns milhares de anos, na verdade).

Assim, entre aceitar uma explicação religiosa sobre o universo "não físico", entre milhares que existem, e considerar que este não existe ou não é relevante em qualquer sentido, a segunda atitude é mais racional e lógica.

É só isso. Não evitamos discussões fora do escopo da ciência por ser "conveniente" ou por termos "medo" de discutir isso, mas simplesmente porque não leva a lugar algum, entope a lista com mensagens circulares, sem sentido (e conflitantes entre si, se os religiosos forem de diferentes denominações), e ainda abre espaço para trolls como o Ferrari. Se tivermos, por exemplo, um mórmom, um cristão e um muçulmano a "debater" aqui na lista, depoios de concordarem que "existe um deus criador", discordarão, e violentamente, de TODO o resto em relação a este ser imaginário..:-)

E nunca teremos uma forma de chegar a uma conclusão ou de determinar quem tem razão.

Faça o seguinte, Marcos, tente refutar a argumentação proposta, não apenas nossa, mas dos autores que citou, Dawkins, Dennet, etc. Não com ataques a pessoa que os apresenta, mas aos argumentos. Vai perceber que não tem como, sem usar a razão, e vai percber que, usando a razão, vai compreender e concordar com os argumentos.

Acho, na verdade, que é isso que o assusta tanto, saber que, se pensar, racionalmente, sobre o assunto, acaba cncordando conosco e com eles..:-) Apenas a fé, forte e cega, mantém sua crença, não evidências ou razão.

Um abraço.

Homero



----- Original Message -----
From: Marcos Ludwig
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, May 27, 2008 1:13 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador; salvemos nossasmanadas!


Esse pessoal que se arroga por ser "cético", Luiz Ferraz, Dídimo,
Homero, Álvaro Augusto, Manuel Bulcão e caterva fazem demonstrações
inequívocas de suas ignorâncias extremas, iguaizinhas às de embrulhões
como Richard Dawkins, Daniel Dennet e Sam Harris. Só o ódio
anti-religioso irracional explica tamanha falta de vontade em
aprender.

Eles todos acreditam que somente se pode ser racional sendo
estritamente científico -- qualquer coisa que esteja fora do que a
ciência explica é "irracional", por isso que eles têm horrores em sair
da "esfera científica" e se sentem tão seguros falando contra religião
quando lembram a todos "que a lista é sobre ciência". É claro que isso
é bastante conveniente pra eles.

São nos mínimos detalhes em seus discursos que podemos enxergar a
maior contradição nestes indivíduos. Eles próprios, quando querem ser
racionais, não utilizam estritamente a ciência, ou mesmo do que chamam
"razão". Eles próprios não percebem ou não admitem que não usam de uma
"razão científica" para se expressarem aqui.

Acordem e aprendam isso: desprezar a fé (não necessariamente
religiosa) é que é irracional.

Pensem nisso, e tenham um ótimo dia. ;-)

2008/5/26 luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>:
> Olá Dídimo,
>
> O fato da ciência estar sempre ( e sempre de uma forma errada - já volto a
> este tema ) conseguindo explicar como o universo funciona, não exclui e nem
> reduz a possibilidade de que exista um criador.
>
> Quando falamos em possibilidades, utilizar-se somente de mais ou menos
> racional para afirmar que tal coisa é mais ou menos provável que a outra
> pode nos levar a grandes erros.
>
> Grandes avanços da ciência sofreram com este tipo de reação , por
> contratriarem o pradigma vigente ou serem contra o racional da época.
>
> Além do mais, e mais importante, o exemplo dado por vc está muito
> relacionado a questões culturais, folclóricas, locais do ser humano . Mas o
> ponto principal de todas estas culturas, independentemente da descrição
> folclórica (atualmente, pois já foram consideradas verdades - deuses das
> lacunas) do(s) Deus(es) e seus poderes, está no fato de que existiu um
> criador, que é o que coloco em pauta aqui.
>
> A nossa representação e o nosso entendimento com relação a este criador são
> outros quinhentos....Creio que nós tivemos e ainda temos uma concepção
> errada deste criador e, por mais paradoxal que possa parecer, acho que a
> ciência nos ajudará nesta compreenção.
>
> A ciênica, ao longo do tempo - agora retorno ao tema que deixei entre
> parênteses - sempre teve, tem e terá uma visão incompleta do universo
> (realidade),por dois motivos básicos (minha opinião):
>
> - sempre trabalha com modelos (que são incompletos, por definição);
> - utiliza-se de axiomas (teorema de godel - o próprio Stephen Hawking já
> levantou esta lebre).
>
> De qualquer forma, mesmo com minha fé, se um dia for comprovada a não
> existência de um criador, aceitarei o fato da mesma forma que aceito que
> 2+2=4. Mas tem que ser algo comprovado, não somente argumentos, como sempre
> ocorre neste tipo de debate.
>
> Um Abraço,
> Felipe
>
>
>
> Dídimo George de Assis Matos <didimo.george@gmail.com> escreveu:
>
> Olá Luiz,
>
> A que cálculo está se referindo?
>
> O que te parece mais racional, acreditar que Thor envia o raio ou que ele é
> uma reação de forças magnéticas contrárias e desprovidas de vontade?
>
> Ah! Não estamos falando de Thor...Não ainda, mas em breve talvez. Iaveh ou
> Alah ou o nome que quiser, é um substituto de Zeus ou Odin. Hoje você não
> acha isso porque a crença nele ainda é viva, e talvez você não veja a
> modificação, mas as gerações futuras talvez a vejam, ou quem sabe amanhã
> esse sujeito apareça a todos e apague a luz do sol por meia hora enquanto
> sua voz retumbante diga, eu sou o que sou, o deus de todos vocês e aí a
> evidência mostra que eu estou errado.
>
> Até lá, nenhuma força da natureza parece ter vontade e nem caminhar nos
> termos de uma ordem pré-estabelecida perfeita, então, faz mais sentido eu
> acreditar no que pode ser visto, tocado ou estabelecido sem a pura fé.
>
> Abraço,
> Dídimo Matos
>
> PS. Se me esclarecer que tipo de cálculo espera, posso tentar mostrar.
>
> 2008/5/26 luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>:
>
>> Caro Dídimo,
>>
>> Gostaria de ver o cálculo, e o racional por trás do mesmo, que sustente
>> sua
>> afirmação :
>>
>> "A possibilidade de que a palavra deus seja tão desprovida
>> de sentido como papai noel é maior que a possibiidade da existência de uma
>> divindade tal como a defendida por cristãos ou a defendida por muçulmanos
>> que não são necessariamente a mesma divindade."
>>
>> Abs
>> Felipe
>>
>> Dídimo George de Assis Matos
>> <didimo.george@gmail.com<didimo.george%40gmail.com>>
>> escreveu:
>>
>> Caro Manuel,
>>
>> Você continua fazendo uma exigência que exige a crença anterior que é
>> exatamente o que está em discussão. Todos os autores que você citou são
>> teístas convictos, inclusivemente Gödel, e nenhuma das provas é
>> conclusiva,
>> apesar de serem belíssimas peças de filosofia e lógica.
>>
>> A visão de que ateus trocam um deus por outro me parece apenas uma
>> tentativa
>> frustrada de teístas de mostrar que todos tem necessidade de crer em
>> alguma
>> coisa ou absoluto como você mesmo tenta aqui defender. O problema é que
>> tal
>> coisa carece de explicação, coisa que você também não dá. Por exemplo, em
>> que sentido ateus afirmam que a Cência como você nominou cria o mundo e o
>> universo como um todo? Em que sentido o ateu faz o ritual, qualquer que
>> seja, que celebre a ciência ou a razão de maneira personalista, ou seja,
>> como aquela que cuida da vida e olha pelas crianças, etc?
>>
>> Por fim, não há São Paulos em filosofia analítica e Wittgenstein é um dos
>> filósofos dessa corrente assim como Ayer, então, o que ele disse não tem
>> mais peso que o que diz Ayer ou Putnan. Mas, isso não invalida o que eu
>> disse.
>>
>> Você chamar a afirmação de Ayer de reducionismo estúpido é uma coisa
>> curiosa, esúpido pra quem? ou melhor, estúpido por quê?
>>
>> Por acaso seria estúpido porque não acreditar em deus é estúpido?
>>
>> Não há nada de estúpido em tal posição, é uma posição tão válida quanto a
>> sua de que deus é isso, isso e aquilo, aliás, na minha opinião, uma
>> posição
>> melhor que a sua. A possibilidade de que a palavra deus seja tão
>> desprovida
>> de sentido como papai noel é maior que a possibiidade da existência de uma
>> divindade tal como a defendida por cristãos ou a defendida por muçulmanos
>> que não são necessariamente a mesma divindade.
>>
>> Não vou discutir as posiçoes d Wittgenstein até porque não tratam sobre o
>> tema em questão. Só vou informar que sua afirmação que este autor reduziu
>> ao
>> ridículo Carnap e cia é ridicula. Simplesmente faz tanto sentido quanto
>> dizer que Freud reduziu Einstein ao ridículo ou outra estupidez desse
>> gênero.
>>
>> Dídimo
>>
>> 2008/5/25 Manuel Bulcão
>> <manuelbulcao@uol.com.br<manuelbulcao%40uol.com.br>
>> >:
>>
>> > Dídimo,
>> >
>> > > Para dizer que o argumento do Oráculo que compara unicórnio e deus
>> > é uma falácia de espantalho, tem-se que ter com deus a deferência
>> > que se teria com uma entidade real e criadora de tudo...
>> >
>> > Manuel: Não. É necessário apenas a deferência pelo diálogo honesto e
>> > o reconhecimento da força de certos argumentos, como o Argumento
>> > Ontológico (apriorístico) defendido por Anselmo, bem como o
>> > argumento de Leibniz, assim como o argumento de Gödel, por ele
>> > explanado na linguagem da lógica matemática. Você é filósofo
>> > profissional, deve conhecê-los.
>> >
>> > Deferência, também, à necessidade humana de encontrar um absoluto
>> > (algo muuuuuito diferente de um espaguete voador). Afinal, muitos
>> > dos que se dizem ateus apenas trocam os nomes: em vez de Iavé, a
>> > Ciência com "C" maiúsculo, ou a Razão; ou, ainda, no caso dos ateus
>> > irracionalistas nietzscheanos, a Vontade: a Força Ativa da natureza
>> > que a impede de retornar ao nada.
>> >
>> > > Para Ayer e alguns filósofos falar em deus simplesmente não faz
>> > sentido, e aí seja falar em existência ou inexistência de deus é
>> > fazer um mal uso da linguagem, só isso.
>> >
>> > Manuel: "Só isso". Que reducionismo estúpido. Ludwig Wittgenstein, o
>> > S. Paulo da Escola Analítico-lógica, foi o primeiro que afirmou
>> > que "o que não pode ser dito (através da linguagem da lógica
>> > matemática) deve ser calado". O engraçado é que, depois, ele disse
>> > que o que não pode ser dito "persistentemente se mostra", e que esse
>> > indizível é o místico (6.522). Wittgenstgein escandalizou a turma do
>> > Círculo de Viena ao defender ferrenhamente um filósofo
>> > irracionalista - não me lembro do nome dele agora - contra os
>> > ataques a ele feitos por Moritz Schlick. Também confessou, certa
>> > vez, a um amigo, que "Kierkegaard (a suma excelência dos pensadores
>> > irracionalistas) é profundo demais para mim".
>> >
>> > Outra fase famosa de L. Wittgenstein (profundo conhecedor da lógica-
>> > matemática e que reduziu ao ridículo Carnap & Cia.): "Nós sentimos
>> > que mesmo depois de respondidas todas as perguntas científicas
>> > possíveis, nosso problema ainda não foi tocado." (Diário de 1914-
>> > 1916).
>> >
>> > Por enquanto é só.
>> >
>> > Abraço,
>> > Manuel Bulcão
>> >
>> >
>> >
>>
>> --
>> As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
>> pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
>> pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de
>> modo
>> algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
>> verdadeiro ou falso.
>>
>> Timothy Williamson
>>
>> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>>
>> ---------------------------------
>> Abra sua conta no Yahoo! Mail, o único sem limite de espaço para
>> armazenamento!
>>
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>>
>>
>>
>
> --
> As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
> pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
> pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
> algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
> verdadeiro ou falso.
>
> Timothy Williamson
>
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> Abra sua conta no Yahoo! Mail, o único sem limite de espaço para
> armazenamento!
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>
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Marcos Ludwig
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SUBJECT: Re: Einstein e Deus --- Semana do criador; salvemos nossasmanadas!
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/05/2008 11:46

O Marcos Ludwig jah enviou comentarios bem mais agressivos que esse.
Eu moderei e nao deixei passar para a lista.

Esse ultimo passou. Mas... eh uma cobra que morre pelo proprio veneno.

:-)

Ateh
Luis Brudna


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@...> escreveu
>
> Olá Marcos
>
> Belíssimo exemplo de falácia de ataque "ad hominem"..:-) Nenhum
argumento, nenhuma evidência, nenhuma prova ou razão, mas uma linda
lista de impropérios e chiliques..:-)
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador; salvemos nossasmanadas!
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/05/2008 12:03

Oráculo,

Concordo com vc. Realmente não existem evidências físicas da existência de deus. Em nenhum momento vc vai me ver tentando provar fisicamente que deus existe.

Quanto a confiabilidade da ciência citada por vc, estamos falando da confiabilidade de modelos. O que tentei dizer, citando a questão de modelos e godel, foi que nosso conhecimento será sempre incompleto. A questão do erradamente eu forcei a barra.

Uma coisa que me incomoda, como apreciador da ciência, é ver que as vezes dois modelos (num mesmo nível de complexidade - não estou comparando aqui Newton e Eistein. Este caso representa um aprimoramento do modelo anterior) conseguem descrever um mesmo fenômeno. Esta redundância não me agrada. As vezes temos modelos concorrentes, em que um determinado modelo sagra-se "vencedor" (popularização no meio científico). Será que esta popularização segue um racional, ou existe muito de "humano" no que dita o vencedor?? E o que significa esta redundância (uma coisa são modelos incompletos, outra coisa são modelos concorrentes) ??

Com relação a questão que vc colocou como erro crasso, minha intenção não foi questionar o modo como a ciência evolui, mas sim mostrar que, mesmo dentro da ciência, a ridicularização (não contextação ou necessidade de comprovação) de idéias que vão de encontro ao paradigma vigente ocorre frequentemente, assim como aqui nesta lista.

Eu realmente não li o texto do Asminov (achei muito grande), mas vou ler em outra oportunidade. Dessa forma, substitua o termo racional por paradigma.

Tenho que discordar de vc com relação a questão de crença em um deus, e no nosso entendimento em relação a ele. A crença em um criador e o etentendimento não são a mesma coisa, pois o segundo pode evoluir, mas a crença permanece a mesma (ou seja, hove um criador para o universo, agora se além disso ele tem barba, CPF, solta raios, etc.....isto é outra coisa).

A questão que vc coloca para a origem da crença em deus é uma tentativa racional para explicá-la, não fato comprovado. O fato de se usar deus como deus de lacunas, não necessriamente é a explicação para a origem de sua crença, nos seres humanos.

O que realmente me incomoda, e isto existe tanto do lado dos que tem fé, como do lado científico, é o "abuso" da linguagem e resultados. Já vi algumas reportagens sobre experimentos que, segundo estas reportagens, teriam achado uma explicação científica para algumas alegações místicas e, qdo fui ler, achei decepcionante.
Exemplo : explicação para a "viagem" fora do corpo (não sei s vcs viram o experimento).

Volto a falar, tenho fé mas tenho a mente aberta. Sofreria, mas com evidências comprovadas, abriria mão de algumas convicções.

Outra coisa : acho que esta discussão poderia ter um ponto final se a física, que sempre correu do "problema" consciência, dedicasse seus esforços para explicá-la.

Estes argumentos jogados ao ar, tipo : a consciência é um epifenômeno da matéria, surge da complexidade, etc...estão mais para achometria e crença em um paradigma, do que para resultados concretos de pesquisa . A neurociência tenta, mas em minha opinião não tem ferramental necessário para abordar este problema.

O fato de termos sistemas de processamentos extremamente complexos, não necessariamente explica por que estamos cientes deste processamento (na realidade, parte dele).

Oráculo,

Caso vc queira ler um livro para ter mais argumentos contrários, leia O universo auto-consciente (Amitt Goswami), pois eu vou ler Deus, Um Delírio.

Infelizmente não tenho como me alongar mais, pois estou no trabalho, mas vou ler o texto do Asminov e depois, caso venha a ter algum questinamento, escrever para a lista.

Um Abraço,
Felipe


oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
Olá Luiz

Bem, vamos tentar mais uma vez..:-) Como você parece ser novo na
discussão, e parece querer realmente entender a posição
cético-científica sobre esta questão, acho que vale o esforço..:-)

Luiz: "O fato da ciência estar sempre ( e sempre de uma forma errada -
já volto a este tema ) conseguindo explicar como o universo funciona,
não exclui e nem reduz a possibilidade de que exista um criador. "

Sim, tem razão, mas isso é um "espantalho", uma falácia do espantalho,
utilizada contra a ciência recorrentemente. Uma falsa alegação.

A ciência explica diversos (e cada vez mais) fenômenos deste universo,
e com alto grau de confiabilidade. Mas não afirma a inexistência de
deus, nem de Papai Noel, apenas afirma a inexistência de "evidências"
dessas existências, o que é muito, mas muito diferente.

Uma vez que não existem evidências, é racional, lógico, seguro, não
contar com essa existência para agir, escolher direções, explicar
fenômenos e ventos, etc. Ateus, reconhecendo essa ausência de
evidências, não tomam decisões, fazem escolhas, decidem os rumos de
suas vidas, com base em uma entidade que não apresenta evidências de
existir. Não há necessidade de afirmar que "deus não existe", como não
há necessidade de afirmar que "Papai Noel" não existe, ou que
"duendes" não existem.

Veja, se você concordasse que não existem evidências (e isso não o
impede de manter sua "fé"), não haveria discussão ou discordância.
Nenhuma.

Esta surge da insistência de quem crê em AFIRMAR que essa existência,
da divindade imaginária, é real. Mais ainda, se apenas afirmasse a
existência, a fé nessa existência também não haveria muito problema,
mas uma "realidade", cientificamente falando, exige demonstração de
evidências, e é ai que o problema começa.

Repetindo, para ficar claro, a ciência não nega "deus", nega a
existência de evidências que sustentem a alegação.

Religiões, por outro lado, passam boa parte do tempo tentando
"apresentar evidências" de divindades. No passado, até algo chamado
"teologia natural" foi criado, para tentar "ver deus" na natureza.
Claro, não deu certo, os absurdos se acumularam e a teologia natural
foi abandonada rapidamente (simplificando, se tentar ver deus nas
"flores, borboletas, nuvens, arco-iris e amor dos animais" terá de ver
deus nas doenças, nos parasitas, nas catástrofes naturais, etc)

Luiz: "Quando falamos em possibilidades, utilizar-se somente de mais
ou menos racional para afirmar que tal coisa é mais ou menos provável
que a outra pode nos levar a grandes erros."

Sim, mas "estatísticamente" será mais seguro, pois os erros serão
sempre menores que os acertos. É disso que trata a ciência e o método,
as probabilidades e a confiabilidade de uma alegação ou conhecimento.

Se tentar usar o "irracional" para decidir e fazer escolhas, pode ser
que de vez em quando acerte. Mas vai errar muito mais vezes.

Vou tentar explicar melhor a partir de seu erro a seguir:

Luiz: "Grandes avanços da ciência sofreram com este tipo de reação ,
por contratriarem o pradigma vigente ou serem contra o racional da
época. "

Erro crasso. Quando a ciência faz exigências de rigor, e recusa
explicações, que depois se mostram corretas, ela não está "sofrendo"
nada, e sim garantindo que, quando as evidências forem sólidas, esta
alegação seja aceita. E garantindo que as "milhares" de alegações que
JAMAIS serão provadas, não sejam aceitas antes da hora e atrapalhem ou
prejudiquem o conhecimento seguro confiável da ciência.

Não há algo como "o racional da época". Se leu o texto que postei do
Asimov entendeu (ou deveria ter entendido) isso.

A ciência caminha entre um equilíbrio delicado de mente aberta, para
perceber novos rumos, e rigor empírico, para garantir que esses rumos
rumem para algum lugar real. A mente aberta, mas nem tanto que o
cérebro caia para fora da cabeça, e o rigor empírico, mas nem tanto
que novas idéias sejam impedidas. Por isso ganha o Premio Nobel quem
desafia, e prova claro, o conhecimento vigente.

É única área de atividade humana que premia os que demonstram que
estava errada..:-)

Um exemplo clássico, a teoria da Deriva dos Continentes. Quando
proposta, foi recusada pela "ciência", por falta de evidências que
sustentassem essa alegação. Sim, sabemos hoje que a teoria é correta,
mas essa recusa foi CORRETA na época, e não prejudicou em nada a
ciência, pois a teoria acabou aceita.

Mas, ao exigir provas e evidências sólidas dessa teoria, também foram
exigidas provas e evidências de muitas outras, como a Teoria da Terra
Oca (e seu Sol interno e habitantes intra-terrenos), etc. Assim,
devido a esse rigor, acabamos com a teoria correta, a Deriva dos
Continentes, e evitamos as, muitas, teorias erradas, como a Terra Oca.

Para entender melhor os enganos em sua formulação contra a ciência, eu
sugiro ler estes textos:

Método Científico
http://www.projetoockham.org/ferramentas_metodo_1.html

Pensamento Crítico
http://www.projetoockham.org/ferramentas_critico_1.html
Prosseguindo.

Luiz: " e seus poderes, está no fato de que existiu um criador, que é
o que coloco em pauta aqui. "

Isso não é um fato, é, no máximo, um desejo, uma superstição, uma
crença. Não temos nenhuma evidência de um criador. Não temos evidência
de nenhuma entidade sobrenatural, não natural ou coisa do tipo (e
temos procurado com afinco por muito tempo).

Luiz: "A nossa representação e o nosso entendimento com relação a este
criador são outros quinhentos...."

Não, nossa representação é tudo que temos, os mesmos quinhentos, uma
vez que não é um fato e não temos evidência que suportem essa crença.
É uma criação da imaginação humana, quando tentava explicar fenômenos
naturais para os quais ainda não tínhamos dados suficientes.
Deus-das-lacunas, ainda hoje. Se escondíamos essa entidade no vulcão,
hoje tem quem tente esconda-la no Big Bang.

Luiz: "A ciênica, ao longo do tempo - agora retorno ao tema que deixei
entre parênteses - sempre teve, tem e terá uma visão incompleta do
universo (realidade),por dois motivos básicos (minha opinião):"

Sua afirmação está correta, embora seus dois motivos sejam falhos e
incorretos. Mas, de novo, se leu o texto do Asimov deveria compreender
que o erro e a incompletude é relativa. E por isso, por ser relativa,
é que seu computador funciona, sua expectativa de vida é mais de 3
vezes a de todos os seus antepassados, etc.

Ser incompleta não é o mesmo que estar errada. Um conhecimento
incompleto é mais útil e mais confiável em termos de escolhas e
entendimento, que nenhum conhecimento.

Luiz: "De qualquer forma, mesmo com minha fé, se um dia for comprovada
a não existência de um criador, aceitarei o fato da mesma forma que
aceito que 2+2=4. Mas tem que ser algo comprovado, não somente
argumentos, como sempre ocorre neste tipo de debate."

Neste trecho chegamos ao cerne de seu erro, de seu engano. Talvez
falte uma maior compreensão da lógica e do pensamento crítico/racional.

Não se provam negativas genéricas. Ponto. Isso se aplica a seu deus,
por isso sua frase é uma "fuga" comum de teólogos em apuros, que
"sabem" que jamais se "provará" a inexistência de deus (ou de qualquer
outra coisa).

Para tentar entender seu erro, tente "provar" que Papai Noel não
existe. Ou que ETs não existem. Ou que demônios ou espíritos não
existem. Vai descobrir que é impossível, devido a natureza da lógica e
da razão.

Um exemplo simples e concreto, analise estas alegações:

Existe um chocolate nesta caixa.
Não existe um chocolate nesta caixa.
Existem chocolates.
Não existem chocolates.

A primeira frase é uma alegação positiva específica. Para ser
demonstrada verdadeira, para ser "provada" como 2+2=4, basta abrir a
caixa e mostrar que há um chocolate nela.

A segunda frase é uma negativa específica. Para ser demonstrada
verdadeira, basta, de novo, abrir a caixa e mostrar que não há um
chocolate nela.

A terceira frase é uma alegação positiva genérica, de existência. Para
ser demonstrada verdadeira, basta mostrar UM chocolate. Isso "prova",
como 2+2=4, que a frase, "existem chocolates" é verdadeira.

A quarta é uma alegação negativa genérica. E, agora deve estar
entendendo, não pode ser provada como 2+2=4 de nenhuma forma..:-)

Mesmo que procure em TODO planeta, e não encontre um chocolate, isso
só prova que não existem chocolates onde procurou, não que não existam
em algum lugar. Pode estar em um local que não procurou, pode estar na
Lua, pode existir uma barra de chocolate dentro dos robôs que estão em
Marte, pode existir um planeta desconhecido com oceanos de chocolate,
etc, etc, etc. Um defensor da "existência" de chocolates recusaria sua
alegação, dizendo que, procurar em todo planeta não "prova como 2+2=4"
que estes não existem.

Sim, você dirá, mas se eu procurar em TODO planeta, e não encontrar
chocolate algum, posso ter uma boa dose de confiança que talvez não
exista chocolate..:-)

Exato, eu responderia, mas será sempre uma probabilidade, será sempre
uma análise racional sobre a possibilidade de existir, não uma prova
2+2=4.

O mesmo para sua divindade imaginária. É impossível, logicamente
impossível, provar a negativa genérica "deus não existe". Também é
impossível provar a alegação negativa genérica "Papai Noel não existe"
ou "espíritos não existem" ou "duendes não existem".

Mas, se não encontramos evidências de nenhuma dessas entidades, se
procuramos bastante e nada encontramos, podemos concluir, com razoável
dose de segurança e confiabilidade, que não existem, ou existem em
termos que os tornam irrelevantes de toda forma.

Como disse Carl Sagan, qual a diferença entre um dragão invisível,
inodoro, intangível, insípido, indetectável, e "nenhum" dragão?

Mas, e isso é importante, se a ciência não pode provar ou testar
negativas genéricas, como "deus não existe", pode testar e provar
alegações positivas específicas (ou mesmo genéricas) como "orar para
deus ajuda a curar doenças". E pode, como já foi feito recentemente,
demonstrar que a alegação é incorreta.

Pode, também, testar alegações de "milagres", que são ações da
divindade no mundo físico. E demonstrar que são falsos, enganos ou erros.

Como pode ver, quem faz alegações na seara alheia não é a ciência, mas
a fé. A ciência não afirma que "deus não existe", afirma, ou melhor,
reconhece a partir de dados concretos, que não existem evidências
dessa existência. Quem alega que "deus existe" é a fé, as religiões e
as superstições.

Um abraço.

Homero






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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador; salvemos nossasmanadas!
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/05/2008 12:27

Olá Luiz

Luiz: "Com relação às probabilidades, o que tentei expor foi que ninguém tem como, matematicamente/cientificamente inferir e/ou garantir que a probabilidde de não existência de um criador (princípio inteligente, consciência, qqer nome) é maior que a probabilidade de existência,"

Desculpe, mas não é bem assim. É possível sim determinar probabilidades, matemáticas, de diversas ocorrêcias e alegações, mesmo para coisas inexistentes. O problema é que talvez tenha de entender melhor os conceitos envolvidos, como "existência".

Primeiro, precisa entender que a impossibilidade, nesse sentido "latu senso" que parece usar, se aplica a qualquer coisa sem evidências de existir, como bules de chá em órbita de Plutão, ou duendes. Não estou usando estes exemplos para, como você diz, ridicularizar a divindade criadora, mas apenas para usar exemplos de coisas que, embora não possamos provar que "não existem", ainda assim consideramos "pouco provável" que existam e mais ainda, não levar em conta ao fazer escolhas e calcular desdobramentos.

Em segundo, isso nos leva a questão do termo "existir". Usamos este termo no debate com o alcance restrito da ciência, existir é provocar, causar, efeitos mensuráveis na realidade. Existir, portanto, é ser "detectável". Um dragão incetectável e um dragão inexistente, do ponto de vista da ciência, não existem, são idênticos em sua irrelevância.

Como eu disse antes, se procuramos por muito tempo, e em muitos lugares, e com bastante profundidade, e não encontramos algo, isso aumenta a probabilidade de não existir do que procuramos. Não chegaremos a "provar" que não existe, mas ficamos mais seguros em agir "como se não existisse".

Não apenas em relação a seres sobrenaturais, mas mesmo em relação a fenomenos e objetos naturais. O novo Colisor de Hadrons, LHC, que está para ser ligado vai procurar uma particula prevista em teoria, mas nunca detectada, o Bóson de Higgs. Encontrar esta partícula significa mais uma evidência de que a teoria que a previu está correta. Aumenta a segurança e confiabilidade nesta conclusão. Mas não encontrar a partícula NÃO prova que esta não exista, certo? Mas AUMENTA a confiança, a probabilidade, de que não exista, pois é MAIS um evento em que está NÃO interfere, impedindo sua detecção.

Se procurarmos bastante, e sempre sem encontrar a particula, esta se torna cada vez mais irrelevante, menos provável, até poder ser descartada, o que vai gerar uma nova teoria, sem considerar a partícula. Isso prova que esta não existe? Não, apenas demonstra que, mesmo que exista, é irrelevante.

Sua divindade imaginária não interfere em nada neste universo. Não pode ser detectada. Pode ser que não DESEJE ser detectada, e, devido a seu imenso poder, possa escapar de qualquer detecção por seres humanos? Pode, claro..:-) Mas uma divindade que é impossível de ser detectada, e uma divindade inexistente, são a mesma coisa, para todos os efeitos. Nenhum desdobramento, nenhuma escolha, nenhuma ética, nenhum compromisso, etc, resulta de uma entidade que não pode ser detectada.

Outro ponto importante é o termo "detectar". Não significa apenas conversar com o amigo imaginário, ou ve-lo em toda sua glória. Detecção também significa encontrar efeitos colaterais, resultados e desdobramentos da ação original, etc. Se a divindade causa milagres, estes podem ser uma forma de detectar sua ação. Se salva pessoas que oram, idem. Se interfere na coagulação do sangue de San Genaro, idem. Se criou o santo sudário, também.

Por isso religiões mantém, principalmente nos dias de hoje, suas "reliquias" sempre guardadas a sete chaves, e tomam cuidado em não fazer afirmações de certeza sobre nenhuma delas (é sempre algo meio vago, como "simbolo da fé cristã" e não "mortalha real de Jesus"). Se examinadas de perto, sempre encontramos coisas naturais ou fraudes, não milagres.

Assim, posso mensurar a probabilidade de uma divindade sobrenatural, tanto quanto de qualquer coisa a partir de sua "detecção" ou falta de. E a partir da origem da alegação, as religiões primitivas. Estamos procurando por seres sobrenatuais, de qualquer tipo, deuses ou duendes, há alguns milhares de anos. E procurando com profundidade e técnica há pelo menos 500 anos. Não encontramos nem rastro, nem a menor evidência de qualquer dos alegados seres sobrenaturais. Tudo o que encontramos, onde quer que procuramos, foram respostas concretas, explicações naturais e informação confiável.

Posso, com alto grau de confiabilidade, agir, fazer escolhas, determinar rumos e direções a seguir, considerando como inexistentes qualquer desses seres. Se algum deles existir, será tão ou mais irrelevante, em termos de causalidade, quanto o Bóson de Higgs. Na verdade, muito mais, já que o Bóson é parte de uma estrutura teórica imensa, com alto grau de evidências e confiabilidade, e a divindade é apenas mais um ser imaginário, tirada da mente e da criatividade humana.

Se o Bóson de Higgs existir, equipamentos diferentes serão construidos. Se não existir, outros precisarão ser criados. Se uma divindade super-poderosa (onipotente), capaz de criar este universo, viver por bilhões de anos, controlar buracos negros supermassivos, etc, existe, mas não quer ser detectada, qual a chance de você, ou qualquer pessoa, poder fazer isso (detectar ou saber da existência)? E, se é impossível de detectar, que diferença faz se existe ou não? Se é impossível de detectar, como decidir se o livro sagrado de um é mais real ou correto que o de outro? Ou, em outras palavras, se é incogniscivel, como você "sabe" que existe?

Que diferença faz ser ateu, e considerar que não existem evidências de divindades imaginárias, ou acreditar que existe essa divindade, mas ela JAMAIS causa qualquer efeito neste unvierso? Qual a diferença entre um dragão invisvel, incorpóreo, inodoro, insípido, indetectável, e nenhum dragão?

Um abraço.

Homero








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From: luiz silva
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, May 27, 2008 10:33 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador; salvemos nossasmanadas!


Olá Dídimo,

Em nenhum momento foi minha intenção falar que a ciência deixaria de descobrir algo, pelo fato de negar a existência de um criador ( a história é a prova viva disso).

O que tentei expor aqui foi que, dentro da própria ciência, alguns temas hj revolucionários foram tratados como loucuras, devaneios, ridicularizados, etc, por contrariarem o paradigma e o racional vigente. Hj vivemos um paradigma materialista dualista (cheio de paradoxos, mas muito feliz na explicação dos fenômenos físicos), e encaro como extremamente natural a ridicularização de temas como a questão da existência de um criador. Só isso.

Com relação às probabilidades, o que tentei expor foi que ninguém tem como, matematicamente/cientificamente inferir e/ou garantir que a probabilidde de não existência de um criador (princípio inteligente, consciência, qqer nome) é maior que a probabilidade de existência, por isso questionei seu exemplo folclórico, claramente um deus de lacunas e, no contexto que vc colcocou, favorecendo claramente a sua estimativa estatística.

Assim, fiz questão de frisar que independentemente de nosso entendimento sobre o criador (se é velho com barba, solta raios pelas mãos, fogo pela bunda, etc...rs...), a criação em si e a existência de um criador (independentemente de seu nome, sua estatura, CPF, RG, etc...rs) está presente nestas culturas. É um traço que o universo nos deixou (bom, pelo menos para uma grande maioria. Claro que para vc isto é visto como um apêndice, que no seu caso, já foi extirpado)

Concordo 50% com seu último parágrafo. Acho, como já escrevi, que nossa compreensão a respeito de um deus será bem diferente do que é hj, mas contrariamente a vc, duvido muito que seja algo folclórico.

Um Abraço,
Felipe

Dídimo George de Assis Matos <didimo.george@gmail.com> escreveu:
Olá Luiz,

Acho que você se equivoca ao fazer a relação entre o que pode ser descoberto
pela ciência ao negar um paradigma e o que pode deixar de ser descoberto se
se negar deus ou qualquer outra fantasia do gênero. Além disso, não disse
que uma probabilidade nega a outra, minha única afirmação foi que a
probabilidade de uma coisa é muito, muito maior que a outra.

Você acha o meu exemplo local e folclórico porque ele já é assim enquanto o
outro ainda não. MAs, um dia vai ser ou pelo menos será bem diverso do que
hoje é.

Provar a inexistência é impossível, então se etá esperando por algo assim,
vai esperar muito e não terá nenhum um tipo de resultado.

Dídimo

2008/5/26 luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>:

> Olá Dídimo,
>
> O fato da ciência estar sempre ( e sempre de uma forma errada - já volto a
> este tema ) conseguindo explicar como o universo funciona, não exclui e nem
> reduz a possibilidade de que exista um criador.
>
> Quando falamos em possibilidades, utilizar-se somente de mais ou menos
> racional para afirmar que tal coisa é mais ou menos provável que a outra
> pode nos levar a grandes erros.
>
> Grandes avanços da ciência sofreram com este tipo de reação , por
> contratriarem o pradigma vigente ou serem contra o racional da época.
>
> Além do mais, e mais importante, o exemplo dado por vc está muito
> relacionado a questões culturais, folclóricas, locais do ser humano . Mas o
> ponto principal de todas estas culturas, independentemente da descrição
> folclórica (atualmente, pois já foram consideradas verdades - deuses das
> lacunas) do(s) Deus(es) e seus poderes, está no fato de que existiu um
> criador, que é o que coloco em pauta aqui.
>
> A nossa representação e o nosso entendimento com relação a este criador são
> outros quinhentos....Creio que nós tivemos e ainda temos uma concepção
> errada deste criador e, por mais paradoxal que possa parecer, acho que a
> ciência nos ajudará nesta compreenção.
>
> A ciênica, ao longo do tempo - agora retorno ao tema que deixei entre
> parênteses - sempre teve, tem e terá uma visão incompleta do universo
> (realidade),por dois motivos básicos (minha opinião):
>
> - sempre trabalha com modelos (que são incompletos, por definição);
> - utiliza-se de axiomas (teorema de godel - o próprio Stephen Hawking já
> levantou esta lebre).
>
> De qualquer forma, mesmo com minha fé, se um dia for comprovada a não
> existência de um criador, aceitarei o fato da mesma forma que aceito que
> 2+2=4. Mas tem que ser algo comprovado, não somente argumentos, como sempre
> ocorre neste tipo de debate.
>
> Um Abraço,
>
> Felipe
>
>
>
> Dídimo George de Assis Matos <didimo.george@gmail.com<didimo.george%40gmail.com>>
> escreveu:
> Olá Luiz,
>
> A que cálculo está se referindo?
>
> O que te parece mais racional, acreditar que Thor envia o raio ou que ele é
> uma reação de forças magnéticas contrárias e desprovidas de vontade?
>
> Ah! Não estamos falando de Thor...Não ainda, mas em breve talvez. Iaveh ou
> Alah ou o nome que quiser, é um substituto de Zeus ou Odin. Hoje você não
> acha isso porque a crença nele ainda é viva, e talvez você não veja a
> modificação, mas as gerações futuras talvez a vejam, ou quem sabe amanhã
> esse sujeito apareça a todos e apague a luz do sol por meia hora enquanto
> sua voz retumbante diga, eu sou o que sou, o deus de todos vocês e aí a
> evidência mostra que eu estou errado.
>
> Até lá, nenhuma força da natureza parece ter vontade e nem caminhar nos
> termos de uma ordem pré-estabelecida perfeita, então, faz mais sentido eu
> acreditar no que pode ser visto, tocado ou estabelecido sem a pura fé.
>
> Abraço,
> Dídimo Matos
>
> PS. Se me esclarecer que tipo de cálculo espera, posso tentar mostrar.
>
> 2008/5/26 luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br<luizfelipecsrj%40yahoo.com.br>
> >:
>
> > Caro Dídimo,
> >
> > Gostaria de ver o cálculo, e o racional por trás do mesmo, que sustente
> sua
> > afirmação :
> >
> > "A possibilidade de que a palavra deus seja tão desprovida
> > de sentido como papai noel é maior que a possibiidade da existência de
> uma
> > divindade tal como a defendida por cristãos ou a defendida por muçulmanos
> > que não são necessariamente a mesma divindade."
> >
> > Abs
> > Felipe
> >
> > Dídimo George de Assis Matos <didimo.george@gmail.com<didimo.george%40gmail.com>
> <didimo.george%40gmail.com>>
>
> > escreveu:
> >
> > Caro Manuel,
> >
> > Você continua fazendo uma exigência que exige a crença anterior que é
> > exatamente o que está em discussão. Todos os autores que você citou são
> > teístas convictos, inclusivemente Gödel, e nenhuma das provas é
> conclusiva,
> > apesar de serem belíssimas peças de filosofia e lógica.
> >
> > A visão de que ateus trocam um deus por outro me parece apenas uma
> > tentativa
> > frustrada de teístas de mostrar que todos tem necessidade de crer em
> alguma
> > coisa ou absoluto como você mesmo tenta aqui defender. O problema é que
> tal
> > coisa carece de explicação, coisa que você também não dá. Por exemplo, em
> > que sentido ateus afirmam que a Cência como você nominou cria o mundo e o
> > universo como um todo? Em que sentido o ateu faz o ritual, qualquer que
> > seja, que celebre a ciência ou a razão de maneira personalista, ou seja,
> > como aquela que cuida da vida e olha pelas crianças, etc?
> >
> > Por fim, não há São Paulos em filosofia analítica e Wittgenstein é um dos
> > filósofos dessa corrente assim como Ayer, então, o que ele disse não tem
> > mais peso que o que diz Ayer ou Putnan. Mas, isso não invalida o que eu
> > disse.
> >
> > Você chamar a afirmação de Ayer de reducionismo estúpido é uma coisa
> > curiosa, esúpido pra quem? ou melhor, estúpido por quê?
> >
> > Por acaso seria estúpido porque não acreditar em deus é estúpido?
> >
> > Não há nada de estúpido em tal posição, é uma posição tão válida quanto a
> > sua de que deus é isso, isso e aquilo, aliás, na minha opinião, uma
> posição
> > melhor que a sua. A possibilidade de que a palavra deus seja tão
> desprovida
> > de sentido como papai noel é maior que a possibiidade da existência de
> uma
> > divindade tal como a defendida por cristãos ou a defendida por muçulmanos
> > que não são necessariamente a mesma divindade.
> >
> > Não vou discutir as posiçoes d Wittgenstein até porque não tratam sobre o
> > tema em questão. Só vou informar que sua afirmação que este autor reduziu
> > ao
> > ridículo Carnap e cia é ridicula. Simplesmente faz tanto sentido quanto
> > dizer que Freud reduziu Einstein ao ridículo ou outra estupidez desse
> > gênero.
> >
> > Dídimo
> >
> > 2008/5/25 Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br<manuelbulcao%40uol.com.br>
> <manuelbulcao%40uol.com.br>
>
> > >:
> >
> > > Dídimo,
> > >
> > > > Para dizer que o argumento do Oráculo que compara unicórnio e deus
> > > é uma falácia de espantalho, tem-se que ter com deus a deferência
> > > que se teria com uma entidade real e criadora de tudo...
> > >
> > > Manuel: Não. É necessário apenas a deferência pelo diálogo honesto e
> > > o reconhecimento da força de certos argumentos, como o Argumento
> > > Ontológico (apriorístico) defendido por Anselmo, bem como o
> > > argumento de Leibniz, assim como o argumento de Gödel, por ele
> > > explanado na linguagem da lógica matemática. Você é filósofo
> > > profissional, deve conhecê-los.
> > >
> > > Deferência, também, à necessidade humana de encontrar um absoluto
> > > (algo muuuuuito diferente de um espaguete voador). Afinal, muitos
> > > dos que se dizem ateus apenas trocam os nomes: em vez de Iavé, a
> > > Ciência com "C" maiúsculo, ou a Razão; ou, ainda, no caso dos ateus
> > > irracionalistas nietzscheanos, a Vontade: a Força Ativa da natureza
> > > que a impede de retornar ao nada.
> > >
> > > > Para Ayer e alguns filósofos falar em deus simplesmente não faz
> > > sentido, e aí seja falar em existência ou inexistência de deus é
> > > fazer um mal uso da linguagem, só isso.
> > >
> > > Manuel: "Só isso". Que reducionismo estúpido. Ludwig Wittgenstein, o
> > > S. Paulo da Escola Analítico-lógica, foi o primeiro que afirmou
> > > que "o que não pode ser dito (através da linguagem da lógica
> > > matemática) deve ser calado". O engraçado é que, depois, ele disse
> > > que o que não pode ser dito "persistentemente se mostra", e que esse
> > > indizível é o místico (6.522). Wittgenstgein escandalizou a turma do
> > > Círculo de Viena ao defender ferrenhamente um filósofo
> > > irracionalista - não me lembro do nome dele agora - contra os
> > > ataques a ele feitos por Moritz Schlick. Também confessou, certa
> > > vez, a um amigo, que "Kierkegaard (a suma excelência dos pensadores
> > > irracionalistas) é profundo demais para mim".
> > >
> > > Outra fase famosa de L. Wittgenstein (profundo conhecedor da lógica-
> > > matemática e que reduziu ao ridículo Carnap & Cia.): "Nós sentimos
> > > que mesmo depois de respondidas todas as perguntas científicas
> > > possíveis, nosso problema ainda não foi tocado." (Diário de 1914-
> > > 1916).
> > >
> > > Por enquanto é só.
> > >
> > > Abraço,
> > > Manuel Bulcão
> > >
> > >
> > >
> >
> > --
> > As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
> > pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
> > pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de
> modo
> > algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
> > verdadeiro ou falso.
> >
> > Timothy Williamson
> >
> > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
> >
> > ---------------------------------
> > Abra sua conta no Yahoo! Mail, o único sem limite de espaço para
> > armazenamento!
> >
> > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
> >
> >
> >
>
> --
> As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
> pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
> pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
> algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
> verdadeiro ou falso.
>
> Timothy Williamson
>
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>
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> armazenamento!
>
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>
>
>

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As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
verdadeiro ou falso.

Timothy Williamson

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador; salvemos nossasmanadas!
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/05/2008 12:57

Oá Oráculo,

"Estamos procurando por seres sobrenatuais, de qualquer tipo, deuses ou duendes, há alguns milhares de anos. E procurando com profundidade e técnica há pelo menos 500 anos. Não encontramos nem rastro, nem a menor evidência de qualquer dos alegados seres sobrenaturais. Tudo o que encontramos, onde quer que procuramos, foram respostas concretas, explicações naturais e informação confiável."

Sinceramente, eu nunca vi a ciênica (pelo menos a considerada séria) buscar a fundo por uma entidade criadora, ou seus efeitos. O máximo que lembro de ter lido, são aquelas típicas investigações sobre lágrimas em imagens, etc. Mas nada que possa se dizer uma busca profunda.....Além disso, a questão de se detectar ou não tais entidades, pode ser meramente uma questão tecnológica.

Realmente é complicado discutir isto aqui. Nosso entendimento/rigor na utilização de conceitos e palavras é muito diferente.

Um abraço,
Felipe


Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
Olá Luiz

Luiz: "Com relação às probabilidades, o que tentei expor foi que ninguém tem como, matematicamente/cientificamente inferir e/ou garantir que a probabilidde de não existência de um criador (princípio inteligente, consciência, qqer nome) é maior que a probabilidade de existência,"

Desculpe, mas não é bem assim. É possível sim determinar probabilidades, matemáticas, de diversas ocorrêcias e alegações, mesmo para coisas inexistentes. O problema é que talvez tenha de entender melhor os conceitos envolvidos, como "existência".

Primeiro, precisa entender que a impossibilidade, nesse sentido "latu senso" que parece usar, se aplica a qualquer coisa sem evidências de existir, como bules de chá em órbita de Plutão, ou duendes. Não estou usando estes exemplos para, como você diz, ridicularizar a divindade criadora, mas apenas para usar exemplos de coisas que, embora não possamos provar que "não existem", ainda assim consideramos "pouco provável" que existam e mais ainda, não levar em conta ao fazer escolhas e calcular desdobramentos.

Em segundo, isso nos leva a questão do termo "existir". Usamos este termo no debate com o alcance restrito da ciência, existir é provocar, causar, efeitos mensuráveis na realidade. Existir, portanto, é ser "detectável". Um dragão incetectável e um dragão inexistente, do ponto de vista da ciência, não existem, são idênticos em sua irrelevância.

Como eu disse antes, se procuramos por muito tempo, e em muitos lugares, e com bastante profundidade, e não encontramos algo, isso aumenta a probabilidade de não existir do que procuramos. Não chegaremos a "provar" que não existe, mas ficamos mais seguros em agir "como se não existisse".

Não apenas em relação a seres sobrenaturais, mas mesmo em relação a fenomenos e objetos naturais. O novo Colisor de Hadrons, LHC, que está para ser ligado vai procurar uma particula prevista em teoria, mas nunca detectada, o Bóson de Higgs. Encontrar esta partícula significa mais uma evidência de que a teoria que a previu está correta. Aumenta a segurança e confiabilidade nesta conclusão. Mas não encontrar a partícula NÃO prova que esta não exista, certo? Mas AUMENTA a confiança, a probabilidade, de que não exista, pois é MAIS um evento em que está NÃO interfere, impedindo sua detecção.

Se procurarmos bastante, e sempre sem encontrar a particula, esta se torna cada vez mais irrelevante, menos provável, até poder ser descartada, o que vai gerar uma nova teoria, sem considerar a partícula. Isso prova que esta não existe? Não, apenas demonstra que, mesmo que exista, é irrelevante.

Sua divindade imaginária não interfere em nada neste universo. Não pode ser detectada. Pode ser que não DESEJE ser detectada, e, devido a seu imenso poder, possa escapar de qualquer detecção por seres humanos? Pode, claro..:-) Mas uma divindade que é impossível de ser detectada, e uma divindade inexistente, são a mesma coisa, para todos os efeitos. Nenhum desdobramento, nenhuma escolha, nenhuma ética, nenhum compromisso, etc, resulta de uma entidade que não pode ser detectada.

Outro ponto importante é o termo "detectar". Não significa apenas conversar com o amigo imaginário, ou ve-lo em toda sua glória. Detecção também significa encontrar efeitos colaterais, resultados e desdobramentos da ação original, etc. Se a divindade causa milagres, estes podem ser uma forma de detectar sua ação. Se salva pessoas que oram, idem. Se interfere na coagulação do sangue de San Genaro, idem. Se criou o santo sudário, também.

Por isso religiões mantém, principalmente nos dias de hoje, suas "reliquias" sempre guardadas a sete chaves, e tomam cuidado em não fazer afirmações de certeza sobre nenhuma delas (é sempre algo meio vago, como "simbolo da fé cristã" e não "mortalha real de Jesus"). Se examinadas de perto, sempre encontramos coisas naturais ou fraudes, não milagres.

Assim, posso mensurar a probabilidade de uma divindade sobrenatural, tanto quanto de qualquer coisa a partir de sua "detecção" ou falta de. E a partir da origem da alegação, as religiões primitivas. Estamos procurando por seres sobrenatuais, de qualquer tipo, deuses ou duendes, há alguns milhares de anos. E procurando com profundidade e técnica há pelo menos 500 anos. Não encontramos nem rastro, nem a menor evidência de qualquer dos alegados seres sobrenaturais. Tudo o que encontramos, onde quer que procuramos, foram respostas concretas, explicações naturais e informação confiável.

Posso, com alto grau de confiabilidade, agir, fazer escolhas, determinar rumos e direções a seguir, considerando como inexistentes qualquer desses seres. Se algum deles existir, será tão ou mais irrelevante, em termos de causalidade, quanto o Bóson de Higgs. Na verdade, muito mais, já que o Bóson é parte de uma estrutura teórica imensa, com alto grau de evidências e confiabilidade, e a divindade é apenas mais um ser imaginário, tirada da mente e da criatividade humana.

Se o Bóson de Higgs existir, equipamentos diferentes serão construidos. Se não existir, outros precisarão ser criados. Se uma divindade super-poderosa (onipotente), capaz de criar este universo, viver por bilhões de anos, controlar buracos negros supermassivos, etc, existe, mas não quer ser detectada, qual a chance de você, ou qualquer pessoa, poder fazer isso (detectar ou saber da existência)? E, se é impossível de detectar, que diferença faz se existe ou não? Se é impossível de detectar, como decidir se o livro sagrado de um é mais real ou correto que o de outro? Ou, em outras palavras, se é incogniscivel, como você "sabe" que existe?

Que diferença faz ser ateu, e considerar que não existem evidências de divindades imaginárias, ou acreditar que existe essa divindade, mas ela JAMAIS causa qualquer efeito neste unvierso? Qual a diferença entre um dragão invisvel, incorpóreo, inodoro, insípido, indetectável, e nenhum dragão?

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: luiz silva
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, May 27, 2008 10:33 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador; salvemos nossasmanadas!

Olá Dídimo,

Em nenhum momento foi minha intenção falar que a ciência deixaria de descobrir algo, pelo fato de negar a existência de um criador ( a história é a prova viva disso).

O que tentei expor aqui foi que, dentro da própria ciência, alguns temas hj revolucionários foram tratados como loucuras, devaneios, ridicularizados, etc, por contrariarem o paradigma e o racional vigente. Hj vivemos um paradigma materialista dualista (cheio de paradoxos, mas muito feliz na explicação dos fenômenos físicos), e encaro como extremamente natural a ridicularização de temas como a questão da existência de um criador. Só isso.

Com relação às probabilidades, o que tentei expor foi que ninguém tem como, matematicamente/cientificamente inferir e/ou garantir que a probabilidde de não existência de um criador (princípio inteligente, consciência, qqer nome) é maior que a probabilidade de existência, por isso questionei seu exemplo folclórico, claramente um deus de lacunas e, no contexto que vc colcocou, favorecendo claramente a sua estimativa estatística.

Assim, fiz questão de frisar que independentemente de nosso entendimento sobre o criador (se é velho com barba, solta raios pelas mãos, fogo pela bunda, etc...rs...), a criação em si e a existência de um criador (independentemente de seu nome, sua estatura, CPF, RG, etc...rs) está presente nestas culturas. É um traço que o universo nos deixou (bom, pelo menos para uma grande maioria. Claro que para vc isto é visto como um apêndice, que no seu caso, já foi extirpado)

Concordo 50% com seu último parágrafo. Acho, como já escrevi, que nossa compreensão a respeito de um deus será bem diferente do que é hj, mas contrariamente a vc, duvido muito que seja algo folclórico.

Um Abraço,
Felipe

Dídimo George de Assis Matos <didimo.george@gmail.com> escreveu:
Olá Luiz,

Acho que você se equivoca ao fazer a relação entre o que pode ser descoberto
pela ciência ao negar um paradigma e o que pode deixar de ser descoberto se
se negar deus ou qualquer outra fantasia do gênero. Além disso, não disse
que uma probabilidade nega a outra, minha única afirmação foi que a
probabilidade de uma coisa é muito, muito maior que a outra.

Você acha o meu exemplo local e folclórico porque ele já é assim enquanto o
outro ainda não. MAs, um dia vai ser ou pelo menos será bem diverso do que
hoje é.

Provar a inexistência é impossível, então se etá esperando por algo assim,
vai esperar muito e não terá nenhum um tipo de resultado.

Dídimo

2008/5/26 luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>:

> Olá Dídimo,
>
> O fato da ciência estar sempre ( e sempre de uma forma errada - já volto a
> este tema ) conseguindo explicar como o universo funciona, não exclui e nem
> reduz a possibilidade de que exista um criador.
>
> Quando falamos em possibilidades, utilizar-se somente de mais ou menos
> racional para afirmar que tal coisa é mais ou menos provável que a outra
> pode nos levar a grandes erros.
>
> Grandes avanços da ciência sofreram com este tipo de reação , por
> contratriarem o pradigma vigente ou serem contra o racional da época.
>
> Além do mais, e mais importante, o exemplo dado por vc está muito
> relacionado a questões culturais, folclóricas, locais do ser humano . Mas o
> ponto principal de todas estas culturas, independentemente da descrição
> folclórica (atualmente, pois já foram consideradas verdades - deuses das
> lacunas) do(s) Deus(es) e seus poderes, está no fato de que existiu um
> criador, que é o que coloco em pauta aqui.
>
> A nossa representação e o nosso entendimento com relação a este criador são
> outros quinhentos....Creio que nós tivemos e ainda temos uma concepção
> errada deste criador e, por mais paradoxal que possa parecer, acho que a
> ciência nos ajudará nesta compreenção.
>
> A ciênica, ao longo do tempo - agora retorno ao tema que deixei entre
> parênteses - sempre teve, tem e terá uma visão incompleta do universo
> (realidade),por dois motivos básicos (minha opinião):
>
> - sempre trabalha com modelos (que são incompletos, por definição);
> - utiliza-se de axiomas (teorema de godel - o próprio Stephen Hawking já
> levantou esta lebre).
>
> De qualquer forma, mesmo com minha fé, se um dia for comprovada a não
> existência de um criador, aceitarei o fato da mesma forma que aceito que
> 2+2=4. Mas tem que ser algo comprovado, não somente argumentos, como sempre
> ocorre neste tipo de debate.
>
> Um Abraço,
>
> Felipe
>
>
>
> Dídimo George de Assis Matos <didimo.george@gmail.com<didimo.george%40gmail.com>>
> escreveu:
> Olá Luiz,
>
> A que cálculo está se referindo?
>
> O que te parece mais racional, acreditar que Thor envia o raio ou que ele é
> uma reação de forças magnéticas contrárias e desprovidas de vontade?
>
> Ah! Não estamos falando de Thor...Não ainda, mas em breve talvez. Iaveh ou
> Alah ou o nome que quiser, é um substituto de Zeus ou Odin. Hoje você não
> acha isso porque a crença nele ainda é viva, e talvez você não veja a
> modificação, mas as gerações futuras talvez a vejam, ou quem sabe amanhã
> esse sujeito apareça a todos e apague a luz do sol por meia hora enquanto
> sua voz retumbante diga, eu sou o que sou, o deus de todos vocês e aí a
> evidência mostra que eu estou errado.
>
> Até lá, nenhuma força da natureza parece ter vontade e nem caminhar nos
> termos de uma ordem pré-estabelecida perfeita, então, faz mais sentido eu
> acreditar no que pode ser visto, tocado ou estabelecido sem a pura fé.
>
> Abraço,
> Dídimo Matos
>
> PS. Se me esclarecer que tipo de cálculo espera, posso tentar mostrar.
>
> 2008/5/26 luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br<luizfelipecsrj%40yahoo.com.br>
> >:
>
> > Caro Dídimo,
> >
> > Gostaria de ver o cálculo, e o racional por trás do mesmo, que sustente
> sua
> > afirmação :
> >
> > "A possibilidade de que a palavra deus seja tão desprovida
> > de sentido como papai noel é maior que a possibiidade da existência de
> uma
> > divindade tal como a defendida por cristãos ou a defendida por muçulmanos
> > que não são necessariamente a mesma divindade."
> >
> > Abs
> > Felipe
> >
> > Dídimo George de Assis Matos <didimo.george@gmail.com<didimo.george%40gmail.com>
> <didimo.george%40gmail.com>>
>
> > escreveu:
> >
> > Caro Manuel,
> >
> > Você continua fazendo uma exigência que exige a crença anterior que é
> > exatamente o que está em discussão. Todos os autores que você citou são
> > teístas convictos, inclusivemente Gödel, e nenhuma das provas é
> conclusiva,
> > apesar de serem belíssimas peças de filosofia e lógica.
> >
> > A visão de que ateus trocam um deus por outro me parece apenas uma
> > tentativa
> > frustrada de teístas de mostrar que todos tem necessidade de crer em
> alguma
> > coisa ou absoluto como você mesmo tenta aqui defender. O problema é que
> tal
> > coisa carece de explicação, coisa que você também não dá. Por exemplo, em
> > que sentido ateus afirmam que a Cência como você nominou cria o mundo e o
> > universo como um todo? Em que sentido o ateu faz o ritual, qualquer que
> > seja, que celebre a ciência ou a razão de maneira personalista, ou seja,
> > como aquela que cuida da vida e olha pelas crianças, etc?
> >
> > Por fim, não há São Paulos em filosofia analítica e Wittgenstein é um dos
> > filósofos dessa corrente assim como Ayer, então, o que ele disse não tem
> > mais peso que o que diz Ayer ou Putnan. Mas, isso não invalida o que eu
> > disse.
> >
> > Você chamar a afirmação de Ayer de reducionismo estúpido é uma coisa
> > curiosa, esúpido pra quem? ou melhor, estúpido por quê?
> >
> > Por acaso seria estúpido porque não acreditar em deus é estúpido?
> >
> > Não há nada de estúpido em tal posição, é uma posição tão válida quanto a
> > sua de que deus é isso, isso e aquilo, aliás, na minha opinião, uma
> posição
> > melhor que a sua. A possibilidade de que a palavra deus seja tão
> desprovida
> > de sentido como papai noel é maior que a possibiidade da existência de
> uma
> > divindade tal como a defendida por cristãos ou a defendida por muçulmanos
> > que não são necessariamente a mesma divindade.
> >
> > Não vou discutir as posiçoes d Wittgenstein até porque não tratam sobre o
> > tema em questão. Só vou informar que sua afirmação que este autor reduziu
> > ao
> > ridículo Carnap e cia é ridicula. Simplesmente faz tanto sentido quanto
> > dizer que Freud reduziu Einstein ao ridículo ou outra estupidez desse
> > gênero.
> >
> > Dídimo
> >
> > 2008/5/25 Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br<manuelbulcao%40uol.com.br>
> <manuelbulcao%40uol.com.br>
>
> > >:
> >
> > > Dídimo,
> > >
> > > > Para dizer que o argumento do Oráculo que compara unicórnio e deus
> > > é uma falácia de espantalho, tem-se que ter com deus a deferência
> > > que se teria com uma entidade real e criadora de tudo...
> > >
> > > Manuel: Não. É necessário apenas a deferência pelo diálogo honesto e
> > > o reconhecimento da força de certos argumentos, como o Argumento
> > > Ontológico (apriorístico) defendido por Anselmo, bem como o
> > > argumento de Leibniz, assim como o argumento de Gödel, por ele
> > > explanado na linguagem da lógica matemática. Você é filósofo
> > > profissional, deve conhecê-los.
> > >
> > > Deferência, também, à necessidade humana de encontrar um absoluto
> > > (algo muuuuuito diferente de um espaguete voador). Afinal, muitos
> > > dos que se dizem ateus apenas trocam os nomes: em vez de Iavé, a
> > > Ciência com "C" maiúsculo, ou a Razão; ou, ainda, no caso dos ateus
> > > irracionalistas nietzscheanos, a Vontade: a Força Ativa da natureza
> > > que a impede de retornar ao nada.
> > >
> > > > Para Ayer e alguns filósofos falar em deus simplesmente não faz
> > > sentido, e aí seja falar em existência ou inexistência de deus é
> > > fazer um mal uso da linguagem, só isso.
> > >
> > > Manuel: "Só isso". Que reducionismo estúpido. Ludwig Wittgenstein, o
> > > S. Paulo da Escola Analítico-lógica, foi o primeiro que afirmou
> > > que "o que não pode ser dito (através da linguagem da lógica
> > > matemática) deve ser calado". O engraçado é que, depois, ele disse
> > > que o que não pode ser dito "persistentemente se mostra", e que esse
> > > indizível é o místico (6.522). Wittgenstgein escandalizou a turma do
> > > Círculo de Viena ao defender ferrenhamente um filósofo
> > > irracionalista - não me lembro do nome dele agora - contra os
> > > ataques a ele feitos por Moritz Schlick. Também confessou, certa
> > > vez, a um amigo, que "Kierkegaard (a suma excelência dos pensadores
> > > irracionalistas) é profundo demais para mim".
> > >
> > > Outra fase famosa de L. Wittgenstein (profundo conhecedor da lógica-
> > > matemática e que reduziu ao ridículo Carnap & Cia.): "Nós sentimos
> > > que mesmo depois de respondidas todas as perguntas científicas
> > > possíveis, nosso problema ainda não foi tocado." (Diário de 1914-
> > > 1916).
> > >
> > > Por enquanto é só.
> > >
> > > Abraço,
> > > Manuel Bulcão
> > >
> > >
> > >
> >
> > --
> > As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
> > pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
> > pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de
> modo
> > algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
> > verdadeiro ou falso.
> >
> > Timothy Williamson
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> >
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> As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
> pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
> pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
> algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
> verdadeiro ou falso.
>
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As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
verdadeiro ou falso.

Timothy Williamson

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SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/05/2008 13:38

É. É uma construção humana. Mas é uma construção humana que procura montar
esquemas positivistas para descrever a natureza, procurando ficar tão
próxima de seu comportamento real quanto possível, de maneira não
arbitrária

Sds,

Victor.



De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de luiz silva
Enviada em: segunda-feira, 26 de maio de 2008 08:59
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.



A ciência não é uma construção humana ?!?!?!

Abs
Felipe



vernerstranz@click21.com.br <mailto:vernerstranz%40click21.com.br>
escreveu:
Álvaro, esse é um ponto crucial: caímos na velha e surrada dicussão sobre a
"causa incausada", e atribuímos a este ente, este ser, qualidades e
propriedades várias, mas que em nenhum momento deixam de ser construções
humanas. E nos submetemos a esse ente imaginário de uma forma abjeta e
alienante. Apenas a título ilustrativo, encontrei na obra SANGUE INOCENTE de
Dóris Lessing, uma situação em que, num debate, o cético desenvolve um
raciocínio mais ou menos assim: se deus é o nosso pai paparicado, bajulado,
temido etc., tragamos esse cenário para nosso mundo, e nos perguntemos se em
algum lugar, em alguma época, um pai normal deseja ver seus filhos
ajoelhados,
submissos e amedrontados...
O fato de José Renato tentar sofisticar seu deus cria um paradoxo: se deus
está
tão distante nas profundezas do tempo e do espaço, caracterizando-se como
uma
força cósmica e impessoal, como pode ao mesmo tempo preocupar-se com nosso
comportamento pessoal e necessitar da execução de rituais teatrais e vazios?
Ah, esse assunto é inesgotável, nenhum de nós, aqui, vai resolvê-lo.
[ ]s., verner.

Citando "Alvaro Augusto (U)" <alvaro@daelt.sh06.com
<mailto:alvaro%40daelt.sh06.com> >:

> Se a consciência é o princípio, então algo deve ter organizado esse
> princípio em primeiro lugar. Caímos então na velha questão: quem criou
Deus?
> Não vale dizer que Deus, ou a consciência inicial, sempre existiu, pois
isso
> é varrer a sujeira para baixo do tapete!
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> http://www.alvaroaugusto.com.br
> alvaro@lunabay.com.br <mailto:alvaro%40lunabay.com.br>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "luiz silva" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br
<mailto:luizfelipecsrj%40yahoo.com.br> >
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> >
> Sent: Sunday, May 25, 2008 7:07 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.
>
>
>
> Isto segundo o paradigma materialista atualmente dominante, no qual
> fenômenos como a consciência (da qual a física, não sei porquê, sempre
> correu), são considerados epifenômenos da matéria.
>
> Além do mais, esta auto-organização e esta espontaneidade podem (veja bem,
> podem) ser causados por um sistema onde a consciênica seja o princípio,
não
> uma consequência, conforme o defendido pelo idealismo monista.
>
> De qualquer forma acho estes debates sem sentido, pois ambos os lados
> demonstram grande certeza com relação aos seus posicionamentos, apesar de
> ambos não poderem afirmar nada certamente (com relação ao assunto
debatido).
>
> Com isso, não vejo nenhuma chance de termos algum aprendizado entre os
> participantes destas discussões (que entendo ser o principal objetivo
desta
> lista). Quando muito, o que vejo são colocações e respostas extremamente
> "emotivas" e, por vezes, até agressivas.
>
> Um Abraço,
> Felipe
>
> "Alvaro Augusto (U)" <alvaro@daelt.sh06.com
<mailto:alvaro%40daelt.sh06.com> > escreveu:
> Caro Murilo,
>
> Qualquer teoria que parta da existência de um princípio organizador
> independente da matéria é vitalismo. A teoria recebe esse nome por causa
da
> crença em uma "força vital" que "anima" a matéria. Atualmente, contudo,
> sabemos que a matéria se auto-organiza e que a vida surge espontaneamente.
O
> vitalismo e o panteísmo, via navalha de Occam, são portanto irrelevantes.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> http://www.alvaroaugusto.com.br
> alvaro@lunabay.com.br <mailto:alvaro%40lunabay.com.br>
>
> ----- Original Message -----
> From: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com
<mailto:avalanchedrive%40hotmail.com> >
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> >
> Sent: Friday, May 23, 2008 10:30 PM
> Subject: RE: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.
>
> Nunca ouví falar de vitalismo.
> Se for obrigatório usar um nome, sou mais chegado ao panteísmo.
> Eu seu que o Brudna escreveu sobre religião, mas ainda não lí.
> abraços.
> Murilo
> SP 23/maio
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador; salvemos nossasmanadas!
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/05/2008 14:32

Olá Luiz

Eu escrevi um bocado respondendo a sua mensagem e pode ter ficado um pouco longo e as vezes, meio chato..:-) Mas não há como explicar coisas complexas de forma simples ou em uma ou duas frases, então peço um pouco de paciência e esforço seu na leitura do texto. E peço que tome o que escrevi como argumentos, que podem, e devem, ser respondidos ou enfrentados dessa forma, como argumentos, não opiniões ou crenças. Eu acho que vale o esforço, pois parece querer realmente entender o assunto (ao contrário do troll de plantão, que quer apenas bagunçar o coreto..:-).

Luiz: "Uma coisa que me incomoda, como apreciador da ciência, é ver que as vezes dois modelos (num mesmo nível de complexidade - não estou comparando aqui Newton e Eistein. Este caso representa um aprimoramento do modelo anterior) conseguem descrever um mesmo fenômeno. Esta redundância não me agrada. As vezes temos modelos concorrentes, em que um determinado modelo sagra-se "vencedor" (popularização no meio científico). Será que esta popularização segue um racional, ou existe muito de "humano" no que dita o vencedor?? E o que significa esta redundância (uma coisa são modelos incompletos, outra coisa são modelos concorrentes) ??"

Não, está enganado. O modelo que "vence" é o que, com o tempo, acumula mais evidências que o outro. Nenhum modelo que tenha mais evidências foi descartado por outro com menos, pela "popularização". É uma acusação recorrente, mas falsa, derivada da natural dificuldade do leigo em compreender a ciência mais avançada.

A ciência também não gosta de modelos concorrentes, e por isso mesmo exige extremo rigor ao aceitar um novo modelo. Como no exemplo da Teoria da Deriva dos Continentes, levou décadas para ser aceita, porque levou décadas para que se produzissem evidências sólidas. Mas o modelo Terra Oca foi recusado, da mesma forma, e nunca conseguiu produzir evidências. Pelo contrário, evidências de que a Terra não é oca se acumularam.

Assim, o modelo que venceu, que foi aceito, não foi o que se "popularizou", mas o que explicava melhor os fenomenos que eram analisados, e que tinha mais evidências.

Algo que as vezes causa esse erro de interpertação seu, é a compreensão falha da Navalha de Occam. Entre duas explicações igualmente satisfatórias, escolha a mais simples. Dito assim, parece que é uma "escolha" aleatória, pois nada impede a explicação mais complexa de ser correta. Mas é um engano.

O que o princípio afirma, na verdade, é não devemos multiplicar os elementos desnecessariamente. Ou seja, se não puder decidir entre duas explicações, escolher a mais simples aumenta a probabilidade de acertar. Aumenta a probabilidade, não dá certeza plena. E depois de escolher, continue a testar a explicação até seu limite, até encontrar mais dados ou mais fenômenos a serem explicados. Isso pode validar a explicação que escolheu, ou demonstrar que a outra é mais satisfatória.

O que dita o vencedor é a capacidade de fazer previsões mais acertadas que a teoria rival. Só isso. Durante algum tempo, quando ambos os modelos ou hipóteses (para não confundir com teorias, algo mais profundo e bem embasado), duas correntes podem realmente seguir caminhos diferentes. Mas quando se decide, é porque um dos caminhos foi mais capaz de apresentar evidências.

Tente citar um evento deste tipo que você pensa que venceu o mais "popular" e não o mais correto. Veja se encontra algo assim em ciência. E, por favor, não se fie nas acusações dos "inimigos" da ciência, em geral vão enganar você com falsos eventos..:-)

Luiz: "Com relação a questão que vc colocou como erro crasso, minha intenção não foi questionar o modo como a ciência evolui, mas sim mostrar que, mesmo dentro da ciência, a ridicularização (não contextação ou necessidade de comprovação) de idéias que vão de encontro ao paradigma vigente ocorre frequentemente, assim como aqui nesta lista."

Não há ridicularização, a não ser das posturas mais infantis e primárias da fé e da crença (o que não é raro). Aqui na lista, todo exemplo é preciso e não pretende ridicularizar ninguém. Quando cito Papai Neol ou o unicórnio, não o faço com essa intenção. São exemplos de seres imaginários, e servem de contraponto para "seu" ser imaginário. Se parece ridiculo para você é porque você considera os seres imaginários "dos outros" ridiculo.

E por isso é tão difícil explicar a posição cética a respeito de "seu" deus. Pela proximidade e sacralidade que dá a este ser, acaba não conseguindo visualizar sua real natureza. Por isso é preciso usar os seres imaginários "dos outros". Entenda, um seguidor da religião Wicca acha tão ofensivo ter o unicórnio sagrado comparado com essa bobagem de demonios ou duendes, quanto você acha ofensivo comparar seu deus ao unicórnio.

Esta lista discute ciência. Ciência tem definição e escopo preciso, trata de conhecimento sustentado por evidências concretas, materiais, produzido dentro de um método de rigor extremo. É uma escolha, não uma conveniência ou fuga de outras questões. Se você vai a uma pizzaria, não vai querer tomar sopa, se vai a uma churrascaria, não espera comer comida vegetariana, certo?

Evitamos assuntos de fé, religião, etc, porque não há como discutir os mesmos a partir de evidências materiais, concretas, como você mesmo concordou (não existem evidências de divindades). Também os que escolheram esta lista, preferem assuntos que tenham alguma forma de decidir o que é correto, ou mais correto, mais real, mais concreto, etc, e qualquer assunto ligado a religião, não tem. Como eu disse, uma discussão aqui na lista entre um mórmom, um cristão e um muçulmano seria interminável, violenta e improdutiva, do ponto de vista prático. Claro que seria interessante e produtiva para quem se interessa pelo assunto, para o mórmom, para o cristão e para o muçulmano, mas existem muitas listas onde estes podem discutir seus assuntos.

E, por favor, esqueça essa coisa de "paradigma vigente"..:-) É uma bobagem inventada por detratores da ciência, pos-modernistas em geral, para "encaixar" suas maluquices sem ter de dar provas ou sustentação real a estas..:-) Como teste, pergunte a um pós-modernista, quando ele citar as "mudanças de paradigmas" o que é um paradigma e como este mudou. Vai ser muito interessante ve-lo engasgar, tossir e tentar escapar pela tangente..:-)

Luiz: "Eu realmente não li o texto do Asminov (achei muito grande), mas vou ler em outra oportunidade. Dessa forma, substitua o termo racional por paradigma."

Eu imaginei que não o havia lido. Sim, estudar, e compreender, a ciência exige esforço, textos grandes, muitas vezes gigantescos, profundidade de conehcimento, enorme volume de dados e estatísticas, mais dados e mais estudos, etc, etc. Por isso também, devido a um parco conhecimento do que é ciência e de como se produz esse conhecimento, é que o leigo "engole" as acusações mais comuns contra a ciência. Para o leigo, entre a explicação científica, complexa a ponto de "parecer" mágica, e outra mais simples, e igualmente "mágica", ele acaba preferindo a segunda. Parece mesmo ser uma questão de escolha.

Mas a confiabilidade das explicações da ciência é que permite, por exemplo, que me escreva este email, que fale pelo telefone com o Japão, que robôs andem pelo solo de Marte, que sondas enviem dados de Titã, que as doenças que no passado mataram seus antepassados hoje estejam desaparecidas, que sua expectativa de vida seja de mais de 80 anos (contra 30 de seus antepassados), etc.

Leia o texto de Asimov, e vai entender melhor meus argumentos e entender melhor a verdadeira natureza da ciência. E se possível, leia os links que eu sugeri, sim? Acho que vai gostar. Diferente dos debatedores religosos padrão, você parece interessado em entender e aprender sobre tudo isso..:-)

Luiz: "Tenho que discordar de vc com relação a questão de crença em um deus, e no nosso entendimento em relação a ele. A crença em um criador e o etentendimento não são a mesma coisa, pois o segundo pode evoluir, mas a crença permanece a mesma (ou seja, hove um criador para o universo, agora se além disso ele tem barba, CPF, solta raios, etc.....isto é outra coisa). "

Tente explicar isso ao Papa ou a um Aiatola. Ou melhor, só ao Papa, a um Aiatola é perigoso, e provavelmente ele lançaria uma fatwa de morte contra você..:-).

A origem da crença é única, nossa mente precisa explicar os fenomemos, pois isso aumentava nossa capacidade de sobrevivência durante a evolução, e um ser poderoso, um chefe sobrenatural, é uma consequencia lógica dos eventos de nossa formação. Não importa se barbudo, para povos barbudos, se complexo para povos complexos, ou se simplório, para povos simplórios. Não sabemos exatamente como surgiu, mas uma idéia interessante é esta a seguir.

No passado remoto de nossa espécie, viviamos bem pouco. A mesma média de todo animal, em especial a média mamifera. Um rato vive dois anos, um elefante 60, mas tanto o coração do rato quanto o do elefante batem o mesmo número de vezes durante esses tempos. Para nossa espécie, isso significa 30 anos em média.

Em geral, vivia-se menos, o período útil ia de 10/12 até 20/25. Nesse período você crescia, caçava, tinha filhos e morria. Em sua infância, seu pai era a pessoa mais capaz, mais sabia, mais poderosa que podia ter contato. Aparentemente, para a mente infantil, ele sabia tudo. E ensinava tudo para você.

Depois que tinha seus próprios filhos, e seu pai já havia morrido, provavelmente contava as histórias do avô para estes filhos, da forma como você, criança, se lembrava. Quem conta um conto, aumenta um ponto. Seus filhos, embora achassem o pai o máximo, deviam pensar que o avô era muito mais poderoso. Com o passar dos anos, cada avô, bisavô, tetravô, acabava com histórias mais longinquas e mais espantosas, antepassados quase fantásticos.

Como a memória oral é falha, e a contagem de tempo é coisa recente, muitos eventos de muitas gereções devem ter sido condensados em uma única história ancestral. O avô-primeiro, que fez tudo o que se conta, que teve todas as idéias, que inventou todos os equipamentos, que descobriu o fogo, que criou a lança, que ...

Entende o que ocorreu? É a primeira religião, uma proto-religião, o culto aos antepassados, esses seres míticos, tão poderosos e tão fantásticos que, certamente, devem ser deuses ou quase isso.

O desdobramento natural é claro um conjunto de divindades capazes de coisas fantásticas, e que gerou o "povo" ou a tribo. David Hume tem uma teoria interessante sobre o sistema pendular da religião, de politeista para monoteista. Depois de criar muitas divindades, de muitos antepassados, é fácil imaginar que um deles é mais capaz, mais poderoso, e "chefe" de todos os deuses (a aldeia tem chefe, as manadas tem chefe, os deuses-ancestrais devem ter chefe). Este ser vai acumular poder até se toranr único. Mas, quando isso acontece, ele fica distante demais das pessoas (mesmo pessoas simples são capazes de entender isso, que uma divindade que cria um universo não pode ser atingida ou acessada por seres humanos insignificantes), e precisa de "mensageiros", auxiliares, pequenas dividnades, que crescem em sua atenção as pessoas, até voltar ao politeísmo, que por sua vez, etc.

O cristianismo é um exemplo claro dessa pendularidade, com suas divindades menores, os santos, tomando bastante espaço do deus-criador muito distante. E com seu filho, um ser humano, mais próximo das pessoas, jesus, de forma a tornar mais confortável essa ligação..:-) Muitas denominações cristãs dão mais peso e valor a Jesus ou a Maria que a deus (por isso a Santa Sé insiste na bobagem da trindade, para manter jesus como deus de alguma forma).

Luiz: "A questão que vc coloca para a origem da crença em deus é uma tentativa racional para explicá-la, não fato comprovado. O fato de se usar deus como deus de lacunas, não necessriamente é a explicação para a origem de sua crença, nos seres humanos. "

Como tentei explicar acima, sabemos um bocado sobre nossa história evolutiva, sobre nossa mente, suas necessidades, etc, para ter uma boa idéia. E se tem outra explicação, que não seja produto da própria coisa a ser explicada, (sua fé), diga. E eu prefiro SEMPRE uma tentativa racional a qualquer explicação não racional, seja iluminação, seja livro sagrado. Diga, Luiz, porque acredita no que acredita? De onde veio a explicação que escolheu, e como sabe que é correta?

O que chama de tentativa racional é mesmo uma tentativa, mas esta embasada em enorme volume de dados, estudos, etc, e possui áres de estudo como a antropologia, sociologia, história, e muitas outras (como a relatividade ou a evolução). Não é um "palpite" feito as pressas para contrariar religiosos, mas conclusões profundamente embasadas. Infelizmente, como em todo saber científico, exige, para comprensão plena, enorme esforço e estudo. Seria preciso um curso intensivo de antropologia para detalhar cada elemento que nos leva a estas conclusões sobre as origens das religiões e da fé, bem como um curso intensivo de psicologia, de sociologia, de história, de paleoantropologia, etc. Se tem interesse real sobre o assunto, deve procurar esses estudos para entender como se baseia cada conclusão da ciência (em qualquer área, não apenas quanto a religião).

Luiz: "O que realmente me incomoda, e isto existe tanto do lado dos que tem fé, como do lado científico, é o "abuso" da linguagem e resultados. Já vi algumas reportagens sobre experimentos que, segundo estas reportagens, teriam achado uma explicação científica para algumas alegações místicas e, qdo fui ler, achei decepcionante.
Exemplo : explicação para a "viagem" fora do corpo (não sei s vcs viram o experimento). "

A ciência EXIGE que termos sejam claramente definidos, com rigor. Portanto, isso não procede, pelo menos em relação aciência. E o que exatamente leu sobre viagem fora do corpo, os estudos originais, complexos, longos, cuidadosos, volumosos, publicados em revista científica, ou uma versão "light" e distorcida publicada por reporteres leigos de revistas de entretenimento?

Eu também me irrito muitas vezes ao ler a "manchete" do repórter e o texto, frouxo e mal detalhado, que este apresenta, na tentativa de traduzir estudos que são por sua própria natureza difíceis, complexos, cuidadosos, extensos, etc. O que você está lendo é um arremedo do que é realmente publicado nos estudos em questão. Precisa ir a fonte, as publicações científicas, e fazer o esforço de debulhar longos volumes de dados e evidências, para saber realmente do que se trata (e se achou o texto de Asimov "muito longo", vai se assustar com um estudo científico real..:-).

E mais, muitas das explicações, dos aspectos do estudos, das conclusões, exigem que tenha conhecimentos prévios de muitos assuntos relacionados, conhecimento as vezes profundo, como por exemplo, as áreas cerebrais de identificação corporal, que relacionam cada parte de seu corpo a sua identidade. Você sabia que só sabe que "sua" mão é "sua" devido a uma área específica em seu cérebro? Que danos nessa área podem fazer você não identificar mais sua mão como sendo sua, o que leva a situações estranhas, como nunca mais lavar ou usar uma das mãos, por achar que é de outra pessoa?

Disfunções nessa área de reconhecimento corporal, como campos magnéticos fortes, podem dar a sensação a uma pessoa de "não estar mais em seu próprio corpo", ou seja, estar fora do corpo.

Para compreender corretamente o estudo sobre esse fenômeno, é preciso saber algo (ou muito) sobre o cérebro e seu funcionamento. Acha que está preparado para ler os estudos originais e compreender o que detalham?

Luiz: "Volto a falar, tenho fé mas tenho a mente aberta. Sofreria, mas com evidências comprovadas, abriria mão de algumas convicções.
Outra coisa : acho que esta discussão poderia ter um ponto final se a física, que sempre correu do "problema" consciência, dedicasse seus esforços para explicá-la."

Acredito em você, por isso faço esse esforço em explicar tudo isso, por isso escrevo tanto, porque acredito que você, ao contrário de muitos defensores da fé, está realmente interessado em saber, mais que em acreditar. Observe, inclusive, que saber não vai destruir sua fé, que se baseia em crer sem ter evidências (é a definição do termo fé), pode manter a fé, por conforto ou escolha, em qualquer coisa. Mas se souber mais sobre o unvierso, precisará menos desse conforto.

Mas o problema é que evidências comprovadas são coisas complexas, derivam de sistemas complexos de validação, conhecidos como método científico. Primeiro tem de entender o que é o método, sua função, sua origem, e o porque de ser o mais confiável, para aceitar e entender uma evidência comprovada. Por isso volto a insistir, leia este link sobre o método científico, para entender melhor nossa conversa:

http://www.projetoockham.org/ferramentas_metodo_1.html

A física, a ciência, tem dedicado a estudar e tentar entender a consciência. Muitos estudos, em diversos níveis, tem sido criados, com conclusões muito interessantes. Mas entenda que não se provam negativas, não se prova que "alma" não existe, apenas se determina que, a cada avanço, nada de alma é detectado.

Por isso nunca haverá um ponto final, e quem crê em almas está tranquilo, pois nunca se provará que "não existem". Podemos definir que é uma "alma na garagem", invisivel, inodora. insípida, indetectável, identica a uma alma inexistente, que "não existe"..:-)

Luiz: "Estes argumentos jogados ao ar, tipo : a consciência é um epifenômeno da matéria, surge da complexidade, etc...estão mais para achometria e crença em um paradigma, do que para resultados concretos de pesquisa . A neurociência tenta, mas em minha opinião não tem ferramental necessário para abordar este problema.
O fato de termos sistemas de processamentos extremamente complexos, não necessariamente explica por que estamos cientes deste processamento (na realidade, parte dele). "

Não Luiz, não estão "jogados no ar". Enorme esforço e pesquisa tem sido feita, não apenas a negativa, mas a positiva, investigando fenômenos que são, foram, apontados como "evidência" da alma ou de coisas do mesmo genêro. E sempre, a cada investigação, descobrimos mais sobre a mente, e nada sobrenatural. Sempre, recorrentemente, desde que nos dedicamos a estudar o assunto. Muitas áreas foram, e continuam sendo abandonadas, por bsoluta falta de resultados, enquanto outras, as que ligam fenômenos materiais, do cérebro, a consciência, avançam sempre, sempre encontrando algo.

Recentemente um famoso projeto de estudo de fenomemos paranormais, telepatia inclusive, foi abandonado em uma universidade. Era o mais conhecido e mais importante dos estudos, criado na década de 60 para encontrar provas desses fenômenos. E criado e mantido por pessoas e investigadores que acreditavam que encontrariam algo. Foi fechado depois de quase 50 anos por absoluta falta de resultados.

E, mais uma vez, a falta de uma explicação científica, confiável, NÃO significa que qualquer outra explicação, sem bases ou evidência, seja real ou correta.
O fato de não explicarmos completamente a consciência, NÃO significa que quem a explica com uma alma, espirito, paranormalidade, etc, esteja correto.

Luiz: "Caso vc queira ler um livro para ter mais argumentos contrários, leia O universo auto-consciente (Amitt Goswami), pois eu vou ler Deus, Um Delírio."

Risos..:-) Eu li este, medonho, livro. Tenho, inclusive, um exemplar para vender, se alguém estiver interessado, o preço é 10 reais, que PAGO para quem ficar com ele..:-)

Luiz, ao contrário do que parecem pensar os defensores da fé, céticos leêm e conhecem os argumentos contrários. Extensivamente, profundamente. Isso é PARTE fundamental do método científico, conhecer todos os aspectos e argumentos e alegações de uma questão. O livro do Goswami é apenas um amontoado de tolices, palpites, distorções e nada mais. Não há nada de aproveitável nele, como, por exemplo, no livro de Capra, O Tao da Física, onde pelo menos na primeira parte o autor apresenta conhecimento sobre física bem detalhados e bem explicados (a segunda parte é uma tolice total).

O que Goswami faz é torcer e distorcer conceitos, de forma absolutamente espúria e anti-científica, de forma a encaixar suas crenças pessoais em suas "visões" da física. Termos como "energia", "espaço", "tempo", etc, que tem escopo e alcance bem definidos e limitados em física (definimos para limitar, conter, e entender melhor os elementos), são usados de forma absurda, não autorizada ou ilógica! É um péssimo livro, e qualquer físico que conheça bem física (e não precisa acreditar em mim, procure um físico de verdade de sua confiança) pode ver os absurdos contidos nesse livro.

Mas, o leigo não pode. Ele não tem elementos para avaliar, e muitos estão pré-dispostos a "acreditar" nas mesmas crenças do autor. Por isso, provavelmente, você "gostou" do livro, e pensa que contém "os argumentos contrários". Não contém, Luiz. Não contém nada mais que os desejos e crenças do autor.

Façamos um experimento. Pegue algo do livro do Goswami que você pensa ser um bom argumento e envie para a lista. E os físicos da lista tentarão explicar o que está errado, distorcido ou é francamente tolo no argumento, ok?

No final, pode decidir por você mesmo se os argumentos da física são mais corretos que os "argumentos" do Goswami, o que acha.

Um abraço.

Homero


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador; salvemos nossasmanadas!
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/05/2008 19:43

Olá Xará,

bem ´geometrizada´ essa sua mensagem ... essa é a postura a tomar, tentar entender como é o desenvolvimento da Ciência; feito isso, terá conseguido o real caminho das pedras e poderá caminhar sobre as águas.

Sobre o ´deus-das-lacunas´ vc mesmo deu um exemplo marcante; a consciência.

>"Outra coisa : acho que esta discussão poderia ter um ponto final se a física, que sempre correu do "problema" consciência, dedicasse seus esforços para explicá-la.
Estes argumentos jogados ao ar, tipo : a consciência é um epifenômeno da matéria, surge da complexidade, etc...estão mais para achometria e crença em um paradigma, do que para resultados concretos de pesquisa . A neurociência tenta, mas em minha opinião não tem ferramental necessário para abordar este problema.
O fato de termos sistemas de processamentos extremamente complexos, não necessariamente explica por que estamos cientes deste processamento (na realidade, parte dele)."

A Ciência ainda não tem ´um bom domínio´ nesta área; muitos modelos ainda surgirão e muitos prêmios Nobels serão distribuídos para quem derrubá-los, um a um, ... substituindo-os por modelos melhores ainda! A ciência caminha a passos lentos e mesmo cada passo adiante está sujeito a retrocesso ... mas avança. E os resultados estão ai.
Permita-me a FRASE DO DIA para destacar uma das conquistas da Ciência:

QUANDO GETÚLIO D. VARGAS CRIOU A APOSENTADORIA, AS PESSOAS SE APOSENTAVAM COM 60 ANOS E (NA MÉDIA) MORRIAM COM 62 OU 67 ANOS. HOJE, AS PESSOAS SE APOSENTAM COM 65 ANOS E NÃO MORREM MAIS..!!

A fé, a religião, as emoções, rapidamente tomam conta da solução ´consciência´ ... se a Ciência não prova ... então existe ´uma força criadora ... etc. etc.´ --- é a lacuna sendo preenchida com solução volátil.

A Ciência não aceita ´milagres´ ou narrativas racionalmente absurdas, como o dilúvio, por exemplo [(já imaginou se houvesse realmente acontecido tal dilúvio cobrindo toda a terra? Primeiro deveríamos saber a ´fonte´ (de onde veio toda essa água?) e a seguir o ´sumidouro´ (para onde foi toda essa água?) --- ou são águas virtuais, angelicais, sagradas, divinas, ... ?]. Atrás de cada ´milagre´ sempre há um modelo científico para explicá-lo ou refutá-lo ... ou, em alguns casos, nem perder tempo com isto!


Falemos das empresas que sustentam as religiões. São necessárias? Por que resistem aos tempos? Já imaginou se cada igreja, cada templo, cada barracão de cantoria gospel, apenas em seus horários ociosos se transformassem em escolas? (como honorários dos professores pagos por tais empresas). Imaginou, se além disso, pagassem impostos e tributos à prefeitura local? Quantas dessas há na Bahia? Por metro quadrado.

Vá em frente, entre na dança da razão. Toda Ciência é lastrada em modelos, que podem e devem ser aperfeiçoados! Não há modelo absoluto ... seria um contra-senso científico!

[]´


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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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----- Original Message -----
From: luiz silva
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, May 27, 2008 12:03 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador; salvemos nossasmanadas!


Oráculo,

Concordo com vc. Realmente não existem evidências físicas da existência de deus. Em nenhum momento vc vai me ver tentando provar fisicamente que deus existe.

Quanto a confiabilidade da ciência citada por vc, estamos falando da confiabilidade de modelos. O que tentei dizer, citando a questão de modelos e godel, foi que nosso conhecimento será sempre incompleto. A questão do erradamente eu forcei a barra.

Uma coisa que me incomoda, como apreciador da ciência, é ver que as vezes dois modelos (num mesmo nível de complexidade - não estou comparando aqui Newton e Eistein. Este caso representa um aprimoramento do modelo anterior) conseguem descrever um mesmo fenômeno. Esta redundância não me agrada. As vezes temos modelos concorrentes, em que um determinado modelo sagra-se "vencedor" (popularização no meio científico). Será que esta popularização segue um racional, ou existe muito de "humano" no que dita o vencedor?? E o que significa esta redundância (uma coisa são modelos incompletos, outra coisa são modelos concorrentes) ??

Com relação a questão que vc colocou como erro crasso, minha intenção não foi questionar o modo como a ciência evolui, mas sim mostrar que, mesmo dentro da ciência, a ridicularização (não contextação ou necessidade de comprovação) de idéias que vão de encontro ao paradigma vigente ocorre frequentemente, assim como aqui nesta lista.

Eu realmente não li o texto do Asminov (achei muito grande), mas vou ler em outra oportunidade. Dessa forma, substitua o termo racional por paradigma.

Tenho que discordar de vc com relação a questão de crença em um deus, e no nosso entendimento em relação a ele. A crença em um criador e o etentendimento não são a mesma coisa, pois o segundo pode evoluir, mas a crença permanece a mesma (ou seja, hove um criador para o universo, agora se além disso ele tem barba, CPF, solta raios, etc.....isto é outra coisa).

A questão que vc coloca para a origem da crença em deus é uma tentativa racional para explicá-la, não fato comprovado. O fato de se usar deus como deus de lacunas, não necessriamente é a explicação para a origem de sua crença, nos seres humanos.

O que realmente me incomoda, e isto existe tanto do lado dos que tem fé, como do lado científico, é o "abuso" da linguagem e resultados. Já vi algumas reportagens sobre experimentos que, segundo estas reportagens, teriam achado uma explicação científica para algumas alegações místicas e, qdo fui ler, achei decepcionante.
Exemplo : explicação para a "viagem" fora do corpo (não sei s vcs viram o experimento).

Volto a falar, tenho fé mas tenho a mente aberta. Sofreria, mas com evidências comprovadas, abriria mão de algumas convicções.

Outra coisa : acho que esta discussão poderia ter um ponto final se a física, que sempre correu do "problema" consciência, dedicasse seus esforços para explicá-la.

Estes argumentos jogados ao ar, tipo : a consciência é um epifenômeno da matéria, surge da complexidade, etc...estão mais para achometria e crença em um paradigma, do que para resultados concretos de pesquisa . A neurociência tenta, mas em minha opinião não tem ferramental necessário para abordar este problema.

O fato de termos sistemas de processamentos extremamente complexos, não necessariamente explica por que estamos cientes deste processamento (na realidade, parte dele).

Oráculo,

Caso vc queira ler um livro para ter mais argumentos contrários, leia O universo auto-consciente (Amitt Goswami), pois eu vou ler Deus, Um Delírio.

Infelizmente não tenho como me alongar mais, pois estou no trabalho, mas vou ler o texto do Asminov e depois, caso venha a ter algum questinamento, escrever para a lista.

Um Abraço,
Felipe


oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
Olá Luiz

Bem, vamos tentar mais uma vez..:-) Como você parece ser novo na
discussão, e parece querer realmente entender a posição
cético-científica sobre esta questão, acho que vale o esforço..:-)

Luiz: "O fato da ciência estar sempre ( e sempre de uma forma errada -
já volto a este tema ) conseguindo explicar como o universo funciona,
não exclui e nem reduz a possibilidade de que exista um criador. "

Sim, tem razão, mas isso é um "espantalho", uma falácia do espantalho,
utilizada contra a ciência recorrentemente. Uma falsa alegação.

A ciência explica diversos (e cada vez mais) fenômenos deste universo,
e com alto grau de confiabilidade. Mas não afirma a inexistência de
deus, nem de Papai Noel, apenas afirma a inexistência de "evidências"
dessas existências, o que é muito, mas muito diferente.

Uma vez que não existem evidências, é racional, lógico, seguro, não
contar com essa existência para agir, escolher direções, explicar
fenômenos e ventos, etc. Ateus, reconhecendo essa ausência de
evidências, não tomam decisões, fazem escolhas, decidem os rumos de
suas vidas, com base em uma entidade que não apresenta evidências de
existir. Não há necessidade de afirmar que "deus não existe", como não
há necessidade de afirmar que "Papai Noel" não existe, ou que
"duendes" não existem.

Veja, se você concordasse que não existem evidências (e isso não o
impede de manter sua "fé"), não haveria discussão ou discordância.
Nenhuma.

Esta surge da insistência de quem crê em AFIRMAR que essa existência,
da divindade imaginária, é real. Mais ainda, se apenas afirmasse a
existência, a fé nessa existência também não haveria muito problema,
mas uma "realidade", cientificamente falando, exige demonstração de
evidências, e é ai que o problema começa.

Repetindo, para ficar claro, a ciência não nega "deus", nega a
existência de evidências que sustentem a alegação.

Religiões, por outro lado, passam boa parte do tempo tentando
"apresentar evidências" de divindades. No passado, até algo chamado
"teologia natural" foi criado, para tentar "ver deus" na natureza.
Claro, não deu certo, os absurdos se acumularam e a teologia natural
foi abandonada rapidamente (simplificando, se tentar ver deus nas
"flores, borboletas, nuvens, arco-iris e amor dos animais" terá de ver
deus nas doenças, nos parasitas, nas catástrofes naturais, etc)

Luiz: "Quando falamos em possibilidades, utilizar-se somente de mais
ou menos racional para afirmar que tal coisa é mais ou menos provável
que a outra pode nos levar a grandes erros."

Sim, mas "estatísticamente" será mais seguro, pois os erros serão
sempre menores que os acertos. É disso que trata a ciência e o método,
as probabilidades e a confiabilidade de uma alegação ou conhecimento.

Se tentar usar o "irracional" para decidir e fazer escolhas, pode ser
que de vez em quando acerte. Mas vai errar muito mais vezes.

Vou tentar explicar melhor a partir de seu erro a seguir:

Luiz: "Grandes avanços da ciência sofreram com este tipo de reação ,
por contratriarem o pradigma vigente ou serem contra o racional da
época. "

Erro crasso. Quando a ciência faz exigências de rigor, e recusa
explicações, que depois se mostram corretas, ela não está "sofrendo"
nada, e sim garantindo que, quando as evidências forem sólidas, esta
alegação seja aceita. E garantindo que as "milhares" de alegações que
JAMAIS serão provadas, não sejam aceitas antes da hora e atrapalhem ou
prejudiquem o conhecimento seguro confiável da ciência.

Não há algo como "o racional da época". Se leu o texto que postei do
Asimov entendeu (ou deveria ter entendido) isso.

A ciência caminha entre um equilíbrio delicado de mente aberta, para
perceber novos rumos, e rigor empírico, para garantir que esses rumos
rumem para algum lugar real. A mente aberta, mas nem tanto que o
cérebro caia para fora da cabeça, e o rigor empírico, mas nem tanto
que novas idéias sejam impedidas. Por isso ganha o Premio Nobel quem
desafia, e prova claro, o conhecimento vigente.

É única área de atividade humana que premia os que demonstram que
estava errada..:-)

Um exemplo clássico, a teoria da Deriva dos Continentes. Quando
proposta, foi recusada pela "ciência", por falta de evidências que
sustentassem essa alegação. Sim, sabemos hoje que a teoria é correta,
mas essa recusa foi CORRETA na época, e não prejudicou em nada a
ciência, pois a teoria acabou aceita.

Mas, ao exigir provas e evidências sólidas dessa teoria, também foram
exigidas provas e evidências de muitas outras, como a Teoria da Terra
Oca (e seu Sol interno e habitantes intra-terrenos), etc. Assim,
devido a esse rigor, acabamos com a teoria correta, a Deriva dos
Continentes, e evitamos as, muitas, teorias erradas, como a Terra Oca.

Para entender melhor os enganos em sua formulação contra a ciência, eu
sugiro ler estes textos:

Método Científico
http://www.projetoockham.org/ferramentas_metodo_1.html

Pensamento Crítico
http://www.projetoockham.org/ferramentas_critico_1.html
Prosseguindo.

Luiz: " e seus poderes, está no fato de que existiu um criador, que é
o que coloco em pauta aqui. "

Isso não é um fato, é, no máximo, um desejo, uma superstição, uma
crença. Não temos nenhuma evidência de um criador. Não temos evidência
de nenhuma entidade sobrenatural, não natural ou coisa do tipo (e
temos procurado com afinco por muito tempo).

Luiz: "A nossa representação e o nosso entendimento com relação a este
criador são outros quinhentos...."

Não, nossa representação é tudo que temos, os mesmos quinhentos, uma
vez que não é um fato e não temos evidência que suportem essa crença.
É uma criação da imaginação humana, quando tentava explicar fenômenos
naturais para os quais ainda não tínhamos dados suficientes.
Deus-das-lacunas, ainda hoje. Se escondíamos essa entidade no vulcão,
hoje tem quem tente esconda-la no Big Bang.

Luiz: "A ciênica, ao longo do tempo - agora retorno ao tema que deixei
entre parênteses - sempre teve, tem e terá uma visão incompleta do
universo (realidade),por dois motivos básicos (minha opinião):"

Sua afirmação está correta, embora seus dois motivos sejam falhos e
incorretos. Mas, de novo, se leu o texto do Asimov deveria compreender
que o erro e a incompletude é relativa. E por isso, por ser relativa,
é que seu computador funciona, sua expectativa de vida é mais de 3
vezes a de todos os seus antepassados, etc.

Ser incompleta não é o mesmo que estar errada. Um conhecimento
incompleto é mais útil e mais confiável em termos de escolhas e
entendimento, que nenhum conhecimento.

Luiz: "De qualquer forma, mesmo com minha fé, se um dia for comprovada
a não existência de um criador, aceitarei o fato da mesma forma que
aceito que 2+2=4. Mas tem que ser algo comprovado, não somente
argumentos, como sempre ocorre neste tipo de debate."

Neste trecho chegamos ao cerne de seu erro, de seu engano. Talvez
falte uma maior compreensão da lógica e do pensamento crítico/racional.

Não se provam negativas genéricas. Ponto. Isso se aplica a seu deus,
por isso sua frase é uma "fuga" comum de teólogos em apuros, que
"sabem" que jamais se "provará" a inexistência de deus (ou de qualquer
outra coisa).

Para tentar entender seu erro, tente "provar" que Papai Noel não
existe. Ou que ETs não existem. Ou que demônios ou espíritos não
existem. Vai descobrir que é impossível, devido a natureza da lógica e
da razão.

Um exemplo simples e concreto, analise estas alegações:

Existe um chocolate nesta caixa.
Não existe um chocolate nesta caixa.
Existem chocolates.
Não existem chocolates.

A primeira frase é uma alegação positiva específica. Para ser
demonstrada verdadeira, para ser "provada" como 2+2=4, basta abrir a
caixa e mostrar que há um chocolate nela.

A segunda frase é uma negativa específica. Para ser demonstrada
verdadeira, basta, de novo, abrir a caixa e mostrar que não há um
chocolate nela.

A terceira frase é uma alegação positiva genérica, de existência. Para
ser demonstrada verdadeira, basta mostrar UM chocolate. Isso "prova",
como 2+2=4, que a frase, "existem chocolates" é verdadeira.

A quarta é uma alegação negativa genérica. E, agora deve estar
entendendo, não pode ser provada como 2+2=4 de nenhuma forma..:-)

Mesmo que procure em TODO planeta, e não encontre um chocolate, isso
só prova que não existem chocolates onde procurou, não que não existam
em algum lugar. Pode estar em um local que não procurou, pode estar na
Lua, pode existir uma barra de chocolate dentro dos robôs que estão em
Marte, pode existir um planeta desconhecido com oceanos de chocolate,
etc, etc, etc. Um defensor da "existência" de chocolates recusaria sua
alegação, dizendo que, procurar em todo planeta não "prova como 2+2=4"
que estes não existem.

Sim, você dirá, mas se eu procurar em TODO planeta, e não encontrar
chocolate algum, posso ter uma boa dose de confiança que talvez não
exista chocolate..:-)

Exato, eu responderia, mas será sempre uma probabilidade, será sempre
uma análise racional sobre a possibilidade de existir, não uma prova
2+2=4.

O mesmo para sua divindade imaginária. É impossível, logicamente
impossível, provar a negativa genérica "deus não existe". Também é
impossível provar a alegação negativa genérica "Papai Noel não existe"
ou "espíritos não existem" ou "duendes não existem".

Mas, se não encontramos evidências de nenhuma dessas entidades, se
procuramos bastante e nada encontramos, podemos concluir, com razoável
dose de segurança e confiabilidade, que não existem, ou existem em
termos que os tornam irrelevantes de toda forma.

Como disse Carl Sagan, qual a diferença entre um dragão invisível,
inodoro, intangível, insípido, indetectável, e "nenhum" dragão?

Mas, e isso é importante, se a ciência não pode provar ou testar
negativas genéricas, como "deus não existe", pode testar e provar
alegações positivas específicas (ou mesmo genéricas) como "orar para
deus ajuda a curar doenças". E pode, como já foi feito recentemente,
demonstrar que a alegação é incorreta.

Pode, também, testar alegações de "milagres", que são ações da
divindade no mundo físico. E demonstrar que são falsos, enganos ou erros.

Como pode ver, quem faz alegações na seara alheia não é a ciência, mas
a fé. A ciência não afirma que "deus não existe", afirma, ou melhor,
reconhece a partir de dados concretos, que não existem evidências
dessa existência. Quem alega que "deus existe" é a fé, as religiões e
as superstições.

Um abraço.

Homero

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador; salvemos nossas manadas!
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/05/2008 20:02

Bela mensagem Oráculo. Gravada para ser oferecida a meus filhos quando superarem a idade do imaginativo fantástico, muito natural na tenra idade. Acredito que é uma tremenda evolução do cérebro que as coisas sejam assim com as crianças; imagina só se acordassem para o mundo novo (o próprio quarto da criança que nasce é um fantástico ponto de interrogação) com o ceticismo totalmente ligado?
[]´
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
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----- Original Message -----
From: Oraculo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, May 27, 2008 12:27 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador; salvemos nossasmanadas!


Olá Luiz

Luiz: "Com relação às probabilidades, o que tentei expor foi que ninguém tem como, matematicamente/cientificamente inferir e/ou garantir que a probabilidde de não existência de um criador (princípio inteligente, consciência, qqer nome) é maior que a probabilidade de existência,"

Desculpe, mas não é bem assim. É possível sim determinar probabilidades, matemáticas, de diversas ocorrêcias e alegações, mesmo para coisas inexistentes. O problema é que talvez tenha de entender melhor os conceitos envolvidos, como "existência".

Primeiro, precisa entender que a impossibilidade, nesse sentido "latu senso" que parece usar, se aplica a qualquer coisa sem evidências de existir, como bules de chá em órbita de Plutão, ou duendes. Não estou usando estes exemplos para, como você diz, ridicularizar a divindade criadora, mas apenas para usar exemplos de coisas que, embora não possamos provar que "não existem", ainda assim consideramos "pouco provável" que existam e mais ainda, não levar em conta ao fazer escolhas e calcular desdobramentos.

Em segundo, isso nos leva a questão do termo "existir". Usamos este termo no debate com o alcance restrito da ciência, existir é provocar, causar, efeitos mensuráveis na realidade. Existir, portanto, é ser "detectável". Um dragão incetectável e um dragão inexistente, do ponto de vista da ciência, não existem, são idênticos em sua irrelevância.

Como eu disse antes, se procuramos por muito tempo, e em muitos lugares, e com bastante profundidade, e não encontramos algo, isso aumenta a probabilidade de não existir do que procuramos. Não chegaremos a "provar" que não existe, mas ficamos mais seguros em agir "como se não existisse".

Não apenas em relação a seres sobrenaturais, mas mesmo em relação a fenomenos e objetos naturais. O novo Colisor de Hadrons, LHC, que está para ser ligado vai procurar uma particula prevista em teoria, mas nunca detectada, o Bóson de Higgs. Encontrar esta partícula significa mais uma evidência de que a teoria que a previu está correta. Aumenta a segurança e confiabilidade nesta conclusão. Mas não encontrar a partícula NÃO prova que esta não exista, certo? Mas AUMENTA a confiança, a probabilidade, de que não exista, pois é MAIS um evento em que está NÃO interfere, impedindo sua detecção.

Se procurarmos bastante, e sempre sem encontrar a particula, esta se torna cada vez mais irrelevante, menos provável, até poder ser descartada, o que vai gerar uma nova teoria, sem considerar a partícula. Isso prova que esta não existe? Não, apenas demonstra que, mesmo que exista, é irrelevante.

Sua divindade imaginária não interfere em nada neste universo. Não pode ser detectada. Pode ser que não DESEJE ser detectada, e, devido a seu imenso poder, possa escapar de qualquer detecção por seres humanos? Pode, claro..:-) Mas uma divindade que é impossível de ser detectada, e uma divindade inexistente, são a mesma coisa, para todos os efeitos. Nenhum desdobramento, nenhuma escolha, nenhuma ética, nenhum compromisso, etc, resulta de uma entidade que não pode ser detectada.

Outro ponto importante é o termo "detectar". Não significa apenas conversar com o amigo imaginário, ou ve-lo em toda sua glória. Detecção também significa encontrar efeitos colaterais, resultados e desdobramentos da ação original, etc. Se a divindade causa milagres, estes podem ser uma forma de detectar sua ação. Se salva pessoas que oram, idem. Se interfere na coagulação do sangue de San Genaro, idem. Se criou o santo sudário, também.

Por isso religiões mantém, principalmente nos dias de hoje, suas "reliquias" sempre guardadas a sete chaves, e tomam cuidado em não fazer afirmações de certeza sobre nenhuma delas (é sempre algo meio vago, como "simbolo da fé cristã" e não "mortalha real de Jesus"). Se examinadas de perto, sempre encontramos coisas naturais ou fraudes, não milagres.

Assim, posso mensurar a probabilidade de uma divindade sobrenatural, tanto quanto de qualquer coisa a partir de sua "detecção" ou falta de. E a partir da origem da alegação, as religiões primitivas. Estamos procurando por seres sobrenatuais, de qualquer tipo, deuses ou duendes, há alguns milhares de anos. E procurando com profundidade e técnica há pelo menos 500 anos. Não encontramos nem rastro, nem a menor evidência de qualquer dos alegados seres sobrenaturais. Tudo o que encontramos, onde quer que procuramos, foram respostas concretas, explicações naturais e informação confiável.

Posso, com alto grau de confiabilidade, agir, fazer escolhas, determinar rumos e direções a seguir, considerando como inexistentes qualquer desses seres. Se algum deles existir, será tão ou mais irrelevante, em termos de causalidade, quanto o Bóson de Higgs. Na verdade, muito mais, já que o Bóson é parte de uma estrutura teórica imensa, com alto grau de evidências e confiabilidade, e a divindade é apenas mais um ser imaginário, tirada da mente e da criatividade humana.

Se o Bóson de Higgs existir, equipamentos diferentes serão construidos. Se não existir, outros precisarão ser criados. Se uma divindade super-poderosa (onipotente), capaz de criar este universo, viver por bilhões de anos, controlar buracos negros supermassivos, etc, existe, mas não quer ser detectada, qual a chance de você, ou qualquer pessoa, poder fazer isso (detectar ou saber da existência)? E, se é impossível de detectar, que diferença faz se existe ou não? Se é impossível de detectar, como decidir se o livro sagrado de um é mais real ou correto que o de outro? Ou, em outras palavras, se é incogniscivel, como você "sabe" que existe?

Que diferença faz ser ateu, e considerar que não existem evidências de divindades imaginárias, ou acreditar que existe essa divindade, mas ela JAMAIS causa qualquer efeito neste unvierso? Qual a diferença entre um dragão invisvel, incorpóreo, inodoro, insípido, indetectável, e nenhum dragão?

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: luiz silva
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, May 27, 2008 10:33 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador; salvemos nossasmanadas!

Olá Dídimo,

Em nenhum momento foi minha intenção falar que a ciência deixaria de descobrir algo, pelo fato de negar a existência de um criador ( a história é a prova viva disso).

O que tentei expor aqui foi que, dentro da própria ciência, alguns temas hj revolucionários foram tratados como loucuras, devaneios, ridicularizados, etc, por contrariarem o paradigma e o racional vigente. Hj vivemos um paradigma materialista dualista (cheio de paradoxos, mas muito feliz na explicação dos fenômenos físicos), e encaro como extremamente natural a ridicularização de temas como a questão da existência de um criador. Só isso.

Com relação às probabilidades, o que tentei expor foi que ninguém tem como, matematicamente/cientificamente inferir e/ou garantir que a probabilidde de não existência de um criador (princípio inteligente, consciência, qqer nome) é maior que a probabilidade de existência, por isso questionei seu exemplo folclórico, claramente um deus de lacunas e, no contexto que vc colcocou, favorecendo claramente a sua estimativa estatística.

Assim, fiz questão de frisar que independentemente de nosso entendimento sobre o criador (se é velho com barba, solta raios pelas mãos, fogo pela bunda, etc...rs...), a criação em si e a existência de um criador (independentemente de seu nome, sua estatura, CPF, RG, etc...rs) está presente nestas culturas. É um traço que o universo nos deixou (bom, pelo menos para uma grande maioria. Claro que para vc isto é visto como um apêndice, que no seu caso, já foi extirpado)

Concordo 50% com seu último parágrafo. Acho, como já escrevi, que nossa compreensão a respeito de um deus será bem diferente do que é hj, mas contrariamente a vc, duvido muito que seja algo folclórico.

Um Abraço,
Felipe

Dídimo George de Assis Matos <didimo.george@gmail.com> escreveu:
Olá Luiz,

Acho que você se equivoca ao fazer a relação entre o que pode ser descoberto
pela ciência ao negar um paradigma e o que pode deixar de ser descoberto se
se negar deus ou qualquer outra fantasia do gênero. Além disso, não disse
que uma probabilidade nega a outra, minha única afirmação foi que a
probabilidade de uma coisa é muito, muito maior que a outra.

Você acha o meu exemplo local e folclórico porque ele já é assim enquanto o
outro ainda não. MAs, um dia vai ser ou pelo menos será bem diverso do que
hoje é.

Provar a inexistência é impossível, então se etá esperando por algo assim,
vai esperar muito e não terá nenhum um tipo de resultado.

Dídimo

2008/5/26 luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>:

> Olá Dídimo,
>
> O fato da ciência estar sempre ( e sempre de uma forma errada - já volto a
> este tema ) conseguindo explicar como o universo funciona, não exclui e nem
> reduz a possibilidade de que exista um criador.
>
> Quando falamos em possibilidades, utilizar-se somente de mais ou menos
> racional para afirmar que tal coisa é mais ou menos provável que a outra
> pode nos levar a grandes erros.
>
> Grandes avanços da ciência sofreram com este tipo de reação , por
> contratriarem o pradigma vigente ou serem contra o racional da época.
>
> Além do mais, e mais importante, o exemplo dado por vc está muito
> relacionado a questões culturais, folclóricas, locais do ser humano . Mas o
> ponto principal de todas estas culturas, independentemente da descrição
> folclórica (atualmente, pois já foram consideradas verdades - deuses das
> lacunas) do(s) Deus(es) e seus poderes, está no fato de que existiu um
> criador, que é o que coloco em pauta aqui.
>
> A nossa representação e o nosso entendimento com relação a este criador são
> outros quinhentos....Creio que nós tivemos e ainda temos uma concepção
> errada deste criador e, por mais paradoxal que possa parecer, acho que a
> ciência nos ajudará nesta compreenção.
>
> A ciênica, ao longo do tempo - agora retorno ao tema que deixei entre
> parênteses - sempre teve, tem e terá uma visão incompleta do universo
> (realidade),por dois motivos básicos (minha opinião):
>
> - sempre trabalha com modelos (que são incompletos, por definição);
> - utiliza-se de axiomas (teorema de godel - o próprio Stephen Hawking já
> levantou esta lebre).
>
> De qualquer forma, mesmo com minha fé, se um dia for comprovada a não
> existência de um criador, aceitarei o fato da mesma forma que aceito que
> 2+2=4. Mas tem que ser algo comprovado, não somente argumentos, como sempre
> ocorre neste tipo de debate.
>
> Um Abraço,
>
> Felipe
>
>
>
> Dídimo George de Assis Matos <didimo.george@gmail.com<didimo.george%40gmail.com>>
> escreveu:
> Olá Luiz,
>
> A que cálculo está se referindo?
>
> O que te parece mais racional, acreditar que Thor envia o raio ou que ele é
> uma reação de forças magnéticas contrárias e desprovidas de vontade?
>
> Ah! Não estamos falando de Thor...Não ainda, mas em breve talvez. Iaveh ou
> Alah ou o nome que quiser, é um substituto de Zeus ou Odin. Hoje você não
> acha isso porque a crença nele ainda é viva, e talvez você não veja a
> modificação, mas as gerações futuras talvez a vejam, ou quem sabe amanhã
> esse sujeito apareça a todos e apague a luz do sol por meia hora enquanto
> sua voz retumbante diga, eu sou o que sou, o deus de todos vocês e aí a
> evidência mostra que eu estou errado.
>
> Até lá, nenhuma força da natureza parece ter vontade e nem caminhar nos
> termos de uma ordem pré-estabelecida perfeita, então, faz mais sentido eu
> acreditar no que pode ser visto, tocado ou estabelecido sem a pura fé.
>
> Abraço,
> Dídimo Matos
>
> PS. Se me esclarecer que tipo de cálculo espera, posso tentar mostrar.
>
> 2008/5/26 luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br<luizfelipecsrj%40yahoo.com.br>
> >:
>
> > Caro Dídimo,
> >
> > Gostaria de ver o cálculo, e o racional por trás do mesmo, que sustente
> sua
> > afirmação :
> >
> > "A possibilidade de que a palavra deus seja tão desprovida
> > de sentido como papai noel é maior que a possibiidade da existência de
> uma
> > divindade tal como a defendida por cristãos ou a defendida por muçulmanos
> > que não são necessariamente a mesma divindade."
> >
> > Abs
> > Felipe
> >
> > Dídimo George de Assis Matos <didimo.george@gmail.com<didimo.george%40gmail.com>
> <didimo.george%40gmail.com>>
>
> > escreveu:
> >
> > Caro Manuel,
> >
> > Você continua fazendo uma exigência que exige a crença anterior que é
> > exatamente o que está em discussão. Todos os autores que você citou são
> > teístas convictos, inclusivemente Gödel, e nenhuma das provas é
> conclusiva,
> > apesar de serem belíssimas peças de filosofia e lógica.
> >
> > A visão de que ateus trocam um deus por outro me parece apenas uma
> > tentativa
> > frustrada de teístas de mostrar que todos tem necessidade de crer em
> alguma
> > coisa ou absoluto como você mesmo tenta aqui defender. O problema é que
> tal
> > coisa carece de explicação, coisa que você também não dá. Por exemplo, em
> > que sentido ateus afirmam que a Cência como você nominou cria o mundo e o
> > universo como um todo? Em que sentido o ateu faz o ritual, qualquer que
> > seja, que celebre a ciência ou a razão de maneira personalista, ou seja,
> > como aquela que cuida da vida e olha pelas crianças, etc?
> >
> > Por fim, não há São Paulos em filosofia analítica e Wittgenstein é um dos
> > filósofos dessa corrente assim como Ayer, então, o que ele disse não tem
> > mais peso que o que diz Ayer ou Putnan. Mas, isso não invalida o que eu
> > disse.
> >
> > Você chamar a afirmação de Ayer de reducionismo estúpido é uma coisa
> > curiosa, esúpido pra quem? ou melhor, estúpido por quê?
> >
> > Por acaso seria estúpido porque não acreditar em deus é estúpido?
> >
> > Não há nada de estúpido em tal posição, é uma posição tão válida quanto a
> > sua de que deus é isso, isso e aquilo, aliás, na minha opinião, uma
> posição
> > melhor que a sua. A possibilidade de que a palavra deus seja tão
> desprovida
> > de sentido como papai noel é maior que a possibiidade da existência de
> uma
> > divindade tal como a defendida por cristãos ou a defendida por muçulmanos
> > que não são necessariamente a mesma divindade.
> >
> > Não vou discutir as posiçoes d Wittgenstein até porque não tratam sobre o
> > tema em questão. Só vou informar que sua afirmação que este autor reduziu
> > ao
> > ridículo Carnap e cia é ridicula. Simplesmente faz tanto sentido quanto
> > dizer que Freud reduziu Einstein ao ridículo ou outra estupidez desse
> > gênero.
> >
> > Dídimo
> >
> > 2008/5/25 Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br<manuelbulcao%40uol.com.br>
> <manuelbulcao%40uol.com.br>
>
> > >:
> >
> > > Dídimo,
> > >
> > > > Para dizer que o argumento do Oráculo que compara unicórnio e deus
> > > é uma falácia de espantalho, tem-se que ter com deus a deferência
> > > que se teria com uma entidade real e criadora de tudo...
> > >
> > > Manuel: Não. É necessário apenas a deferência pelo diálogo honesto e
> > > o reconhecimento da força de certos argumentos, como o Argumento
> > > Ontológico (apriorístico) defendido por Anselmo, bem como o
> > > argumento de Leibniz, assim como o argumento de Gödel, por ele
> > > explanado na linguagem da lógica matemática. Você é filósofo
> > > profissional, deve conhecê-los.
> > >
> > > Deferência, também, à necessidade humana de encontrar um absoluto
> > > (algo muuuuuito diferente de um espaguete voador). Afinal, muitos
> > > dos que se dizem ateus apenas trocam os nomes: em vez de Iavé, a
> > > Ciência com "C" maiúsculo, ou a Razão; ou, ainda, no caso dos ateus
> > > irracionalistas nietzscheanos, a Vontade: a Força Ativa da natureza
> > > que a impede de retornar ao nada.
> > >
> > > > Para Ayer e alguns filósofos falar em deus simplesmente não faz
> > > sentido, e aí seja falar em existência ou inexistência de deus é
> > > fazer um mal uso da linguagem, só isso.
> > >
> > > Manuel: "Só isso". Que reducionismo estúpido. Ludwig Wittgenstein, o
> > > S. Paulo da Escola Analítico-lógica, foi o primeiro que afirmou
> > > que "o que não pode ser dito (através da linguagem da lógica
> > > matemática) deve ser calado". O engraçado é que, depois, ele disse
> > > que o que não pode ser dito "persistentemente se mostra", e que esse
> > > indizível é o místico (6.522). Wittgenstgein escandalizou a turma do
> > > Círculo de Viena ao defender ferrenhamente um filósofo
> > > irracionalista - não me lembro do nome dele agora - contra os
> > > ataques a ele feitos por Moritz Schlick. Também confessou, certa
> > > vez, a um amigo, que "Kierkegaard (a suma excelência dos pensadores
> > > irracionalistas) é profundo demais para mim".
> > >
> > > Outra fase famosa de L. Wittgenstein (profundo conhecedor da lógica-
> > > matemática e que reduziu ao ridículo Carnap & Cia.): "Nós sentimos
> > > que mesmo depois de respondidas todas as perguntas científicas
> > > possíveis, nosso problema ainda não foi tocado." (Diário de 1914-
> > > 1916).
> > >
> > > Por enquanto é só.
> > >
> > > Abraço,
> > > Manuel Bulcão
> > >
> > >
> > >
> >
> > --
> > As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
> > pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
> > pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de
> modo
> > algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
> > verdadeiro ou falso.
> >
> > Timothy Williamson
> >
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> As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
> pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
> pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
> algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
> verdadeiro ou falso.
>
> Timothy Williamson
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As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
verdadeiro ou falso.

Timothy Williamson

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Auto-abrindo a carta do materialismo
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/05/2008 20:14

Homero:

Constantemente sou defenestrado por colocar, por lapso, textos não condizentes com o fulcro da lista. Porquê tal atitude não é extendida a outros?
Sua presentaã á indispensável à vista. que a coordenadoria funcione.....

boa noite,
silvio.
----- Original Message -----
From: vernerstranz@click21.com.br
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, May 26, 2008 5:36 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Auto-abrindo a carta do materialismo


Não faça isso, Homero! Lavro meu protesto, teus textos são essenciais.
[ ]., verner.

Citando oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br>:

> Olá pessoal
>
> A pior parte dessas discussões "esotérico-religiosas" é que trazem de
> volta figuras como essa, o Ferrari, e seu interminável estoque
> perguntas sem sentido, jogos de palavras e frouxidão de conceitos..:-)
>
> Eternos e circulares "o que é isso, o que é aquilo", não para saber ou
> entender, mas para criar "armadilhas" e produzir "embromation"
> disfarçado de filosofia.
>
> Em protesto, me afasto da lista até que isso passe e retomemos os
> debates sobre ciência e dentro de parâmetros minimamente racionais (e
> honestos)..:-), o que espero seja logo.
>
> Um abraço a todos.
>
> Homero
>
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ferrari <emailferrari@...> escreveu
> >
> > Alvaro >>> contudo, sabemos que a matéria se auto-organiza
> >
> > Ferrari >>> ou seja, a matéria é auto-inteligente, é isto? e se
> auto-organização da matéria é auto-processo, então, matéria é
> auto-viva, é isto?
> >
> > Alvaro >>> Não. A vida e a inteligência são comportamentos
> emergentes que surgem de um sistema complexo formado por partes "não
> vivas".
> >
> > Ferrari (1): quer dizer que as leis da auto-organização da matéria
> não é inteligencia e o dinamismo da auto-organização da matéria não é
> vida? É isto?
> >
> > Ferrari (2): E o que são estas partes não vivas? Pode dar um
> exemplo? Onde na matéria existe uma parte não viva?
> >
> >
> >
> > silvastê
> > ferrari
> >
> >
> > ---------------------------------
> > Abra sua conta no Yahoo! Mail, o único sem limite de espaço para
> armazenamento!
> >
> > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
> >
>
>
>

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SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Fran de Aquino
FROM: "Ricardo Soares Vieira" <rickrsv@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/05/2008 20:33

Olá Victor,

Eu também cheguei a dar uma olhadela nos textos do Aquino... Acho que
tive sorte de não ter matemática suficiente para entendê-lo hehehe

MAs de início ja tinha ficado com um pé atrás, devido aos supostos
resultados de unificação que ele dizia ter chegado,


Abraço.




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "J.Victor" <j.victor.neto@...>
escreveu
>
> Caro Lourenço,
>
>
>
> Há algum tempo encontrei alguns trabalhos do Aquino, na internet. Até
> cheguei a postar alguma coisa por aqui, que não chamou a atenção de
> ninguém.
>
> Hoje, acho que foi muito bem feito. Teriam perdido tempo, como eu.
>
> No trabalho que li, ele desenvolveu um teoria, que associava a
gravidade ao
> eletromagnetismo, mostrava que massa inercial não era igual à massa
> gravitacional- escangalhando com o Princípio da Equivalência da TR
– e que,
> apesar disso, punha as equações de campo de Einstein como um caso
particular
> dessa sua teoria!
>
> Vai ser paradoxal assim na china!...
>
> Depois, desenvolveu mais as conseqüências das "coisas"que defendia.
Massa
> negativa, anti-gravidade, então, passaram a ser "fichinhas" frente ao
> restante.
>
> Perdí algum tempo lendo o trabalho e tentando acompanhar o
desenvolvimento
> matemático que dava suporte ao que dizia em sua teoria. Até
interessante, a
> matemática usada. Que parecia correta dentro dos pressupostos adotados;
> mas, por isso mesmo, levava a nada. Pois já partia do fato de que
o PE não
> é válido, o que é um erro conceitual elementar. Seus pressupostos
estão,
> assim, já de cara, errados. Parei e deixei prá lá. Uns tempos
depois, vi
> que havia avançado e até alterado algumas das hipóteses iniciais ou, ao
> menos, a maneira de tratá-los. Mas no geral, continuava na mesma.
Agora,
> contudo, as coisas, em sua teoria, continuavam a cair danadamente
para cima,
> com velocidades quaisquer, só com o "controle" das forças gravitacionais
> sobre essas coisas. Afianal, g´s negativos funcionam como varainhas de
> condão, propulsoras de milagres, dessas religiosas mesmos...
>
> Novamente, não deu jeito de sequer apreciar suas prosopopéias. Etc, etc,
> etc.
>
> Agora, e não mais que agora, exibe em seu site sua "sugestiva" obra, que
> deve ser o ápice de seus "voos" intelectuais pela ciência afora,
ALTAMENTE
> CIENTÍFICA, conforme diz o título :
>
>
>
> "A física dos Milagres – Ciência e religião unificadas na explicação dos
> milagres da Física Quântica."
>
>
>
> Desculpem-me, amigos, mas não posso deixar de expressar um sonoro:
Puta
> que Pariu!
>
>
>
> No primeiro trabalho que tenho dele, ele escondeu essa intenção. Ao
menos
> não identifiquei quais seus reais objetivos.
>
>
>
> O cara aposta na ignorância científica que grassa por aí. P.q.p, de
novo.
>
>
>
> Para quem se interessar possa, ele disponibiliza um livro de 766
páginas de
> puras besteiras e coisas ridículas e, pior, ancorando-se na física.
>
>
>
> Pobre da física. Pobre da ciência, com professores assim. Pobres,
> principalmente, dos alunos de um tal desses.
>
> Acho que deviam recorrer ao PROCOM, e processá-lo por propaganda
enganosa.
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de Lourenço
> Enviada em: domingo, 25 de maio de 2008 23:02
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: [ciencialist] Fran de Aquino
>
>
>
> Alguem conhece o trabalho deste físico?
> http://www.frandeaquino.org/
> Será que ele conseguiu inovar a física?
>
> Até.
>
> Lourenço.
>
> listaslou@... <mailto:listaslou%40yahoo.com.br>
>
> O Brasil é tão bom quanto o voto que você colocou na urna.
>
> POR GENTILEZA, AO REENVIAR SUAS MENSAGENS APAGUE ANTES O NOME DO
REMETENTE E
> REENVIE COM CÓPIA OCULTA (CCO). SEUS CONTATOS AGRADECEM POR SEUS
NOMES NÃO
> FICAREM EXPOSTOS NA INTERNET .
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Cómo escribir y publicar Trabajos Científicos
FROM: Dirceu Dias <hymboldt2005@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/05/2008 21:57

Olá pessoal

Original em

http://www.columbia.edu/cu/biology/ug/research/paper.html

sds

DDias

--- Em sáb, 24/5/08, Silvio Cordeiro &lt;scordeiroes@superig.com.br&gt; escreveu:
De: Silvio Cordeiro &lt;scordeiroes@superig.com.br&gt;
Assunto: [ciencialist] Cómo escribir y publicar Trabajos Científicos
Para: Undisclosed-Recipient@yahoo.com
Data: Sábado, 24 de Maio de 2008, 14:09











transcrevo:



Cómo escribir y publicar Trabajos Científicos

por Robert A. Day

1. ¿Qué es o que significa redactar científicamente?



2. Los orígenes de la redacción científica



3. ¿Qué es la historia IMRYD?



4. ¿Qué es un artículo científico?



5. ¿Cómo se organiza un artículo científico?



6. ¿Cómo preparar un resumen?



7. ¿Cómo escribir la introducción de un artículo científico?



8. ¿Cómo escribir la sección de los resultados y la discusión?



1. ¿Qué es o que significa redactar científicamente?



Una característica fundamental que debe tener la redacción científica es la claridad, y a pesar de la redundancia, una investigación científica es buena cuando existe una mente clara que es capaz de realizarla, abordando un problema claramente establecido, y llega a conclusiones claras o precisas.



La mayoría de los artículos publicados en la actualidad se caracterizan porque son un aporte nuevo, y deben tener una redacción clara y precisa.



Debido a la importancia que tiene el conocimiento científico, no puede permitirse que sea de otra forma la redacción, que no sea clara y precisa, utilizando un lenguaje sencillo, teniendo una organización determinada.



Se considera que el mejor lenguaje es el que transmite el sentido con el menor número posible de palabras.



En la redacción científica, por lo tanto, no se utiliza trucos literarios, metáforas y otras figuras, por lo que podemos señalar que el estilo de la literatura científica es parejo, sencillo, y no debe desviar la atención del lector.



2. Los orígenes de la redacción científica



Las primeras revistas científicas se publicaron hace solo 300 años. El primer libro que se conoce es un relato caldeo del Diluvio. Estaba inscrito en una tablilla de arcilla de alrededor del año 4000 después de Cristo, anterior al Génesis en unos 2000 años (Tuchman, 1980).



El primer medio utilizado fue el papiro alrededor del año 2000 antes de Cristo, luego en el año 190 A.C. se utilizó el pergamino.



En el año 105 de nuestra era los chinos inventaron el papel, kuego vino la imprenta de Gutenberg en el año 1455 que imprimió la Biblia de 42 renglones.



Las primeras revistas científicas aparecieron en 1665 la Journal des Sof (no se ve muy bien la copia) en Francia y las Philosophical Trnsactions of the Royal Society of London..



3. ¿Qué es la historia IMRYD?



Pasteur, además de su notable aporte en la microbiología, contribuyó en la metodología científica, ya que para evitar las críticas a sus investigaciones, se dedicó a publicar sus resultados incluyendo los métodos de sus investigaciones con gran exactitud, de modo que otros investigadores pudieran reproducir sus resultados.



Hoy en día la reproducibilidad de los experimentos es fundamental en la ciencia, y en toda publicación científica se incluye el método con que ha sido realizada la investigación.



Después de la segunda guerra mundial se produjo un gran desarrollo de la investigación, principalmente en Estados Unidos, y los editores de las revistas principales empezaron a exigir artículos sucintos y bien estructurados, tratando de aprovechar al máximo el espacio y se hizo universal que cada artículo debía tener: Introducción, Método, Resultados y Discusión (IMRYD).



Hoy en día además todo artículo incluye un resumen, muchas veces conclusiones, y referencias bibliográficas. Prácticamente hoy en día todas las revistas científicas se basan en sus artículos en el esquema IMRYD, el cual facilita la tarea para los revisores, personas que revisan los artículos previa su publicación, también facilita la labor del lector, ya que tiene un esquema fácil donde rápidamente puede encontrar lo que más le interesa.



También este esquema facilita la labor del autor, ya que le permite organizar y escribir el artículo.



En el esquema básico de IMRYD, el autor trata de contestar algunas preguntas :



Qué problema (asunto) se estudió? (Introducción) ;



Cómo se estudió el problema? (Métodos);



Cuáles fueron los resultados o hallazgos? (Resultados) ;



Qué significan estos resultados ? (Discusión).



4. ¿Qué es un artículo científico?



Es un informe escrito y publicado que describe los resultados originales de investigación, debe ser escrito y publicado de cierta forma, definida por tres siglos de tradiciones cambiantes, práctica editorial, ética científica e influencia recíproca de los procedimientos de impresión y publicación.



5. ¿Cómo se organiza un artículo científico?



Se organiza de acuerdo a los requisitos exigidos de la publicación válida.. Debe tener una introducción, expresar el o los métodos utilizados, presentar los resultados y la discusión (YMRYD).



6. ¿Cómo preparar un resumen?



En primer lugar debe contener un sumario breve de cada una de las secciones principales Introducción, Materiales y Métodos, Resultados y Discusión.



Adicionalmente el resumen deberá indicar los objetivos principales y el alcance de la investigación, así como describir los métodos empleados y resumir los resultados además de enunciar las conclusiones principales.



La importancia de las conclusiones se muestra en el hecho de que a menudo aparecen tres vece: una en el resumen, otra en la introducción de y nuevo en la discusión.



7. ¿Cómo escribir la introducción de un artículo científico?



Se tiene como táctica comenzar a escribir el artículo mientras se está haciendo la investigación. La finalidad de la introducción es suministrar suficientes antecedentes para que el lector pueda comprender y evaluar los resultados del estudio sin necesidad de consultar publicaciones anteriores al tema.



Debe presentar también el fundamento racional del esquema encima de todo, hay que manifestar breve y claramente cuál es problema al escribir el artículo.



Hay que elegir las referencias cuidadosamente y suministrar los antecedente más importantes.



El autor Robert Day sugiere las siguientes reglas para hacer una introducción:



1. Exponer primero, con toda la claridad posible la naturaleza y el alcance del problema investigado.



2. Revisar las publicaciones pertinentes para orientar al lector.



3. Indicar el método de investigación si se estima necesario, se expondrán las razones para elegir un método determinado.



4. Mencionar los principales resultados de la investigación.



5. Expresar la conclusión o conclusiones principales sugeridas por los resultados



No hay que tener al lector en suspenso; es mejor que siga el desarrollo de las pruebas.



Un final con sorpresa al estrilo de los cuentos de O. Henry quizá sea buena literatura, pero difícilmente encaja en el molde del método científico.



8. ¿Cómo escribir la sección de los resultados y la discusión?



Hay que hacer una especie de descripción amplia de los experimentos, ofreciendo un "panorama general" pero sin repetir los detalles experimentales ya descritos en Materiales y Métodos.



En segundo lugar, hay que presentar los datos. La exposición de los resultados debe redactarse en pretérito. Hay que ofrecer los datos representativos y no los interminablemente repetitivos.



Sí el artículo contiene datos numéricos deberán tratarse descriptivamente en el texto, deberá tener un significado.



Sí se utilizan estadísticas para describir los resultados, deberán ser estadísticas con un significado claro. Los resultados deben ser breves y claros, sin palabrería.



La discusión se ocupa de decir lo que estos significan. Hay que evitar la redundancia.



La discusión para escribirla debe guardar las siguientes recomendaciones:



1. Trate de presentar los principios, relaciones y generalizaciones que los resultados indican. Y tenga en cuenta que, en una buena discusión, los resultados se exponen, no se recapitulan.



2. Señale las excepciones o las faltas de correlación y delimite los aspectos no resueltos. No elija nunca la opción, sumamente arriesgada, de tratar de ocultar o alterar los datos que no encajen bien. Muestre como concuerda o no sus resultados e interpretaciones con los trabajos anteriormente publicados.



3. Son sea tímido, exponga las consecuencias teóricas de su trabajo y sus posibles aplicaciones practicas.



4. Formule sus conclusiones de la forma más clara posible



5. Resuma las pruebas que respaldan cada conclusión.



Elaborado por:



Jhonny Gota Moncada



gotajhonny[arroba] hotmail.com



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



























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SUBJECT: Re: [ciencialist] Cómo escribir y publicar Trabajos Científicos
FROM: Dirceu Dias <hymboldt2005@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/05/2008 22:00

A referência

Robert S. Day, How to Write and Publish a
Scientific Paper, 4th edition, Oryx Press, Phoenix, 1994.

Earlier editions also good. A bit more advanced, intended for those writing papers for
publication. Fun to read. Several copies available in Columbia libraries.

Parece que o nome correto do pesquisador é Robert S Day e não Robert A Day

sds

DDias

--- Em sáb, 24/5/08, Silvio Cordeiro &lt;scordeiroes@superig.com.br&gt; escreveu:
De: Silvio Cordeiro &lt;scordeiroes@superig.com.br&gt;
Assunto: [ciencialist] Cómo escribir y publicar Trabajos Científicos
Para: Undisclosed-Recipient@yahoo.com
Data: Sábado, 24 de Maio de 2008, 14:09











transcrevo:



Cómo escribir y publicar Trabajos Científicos

por Robert A. Day

1. ¿Qué es o que significa redactar científicamente?



2. Los orígenes de la redacción científica



3. ¿Qué es la historia IMRYD?



4. ¿Qué es un artículo científico?



5. ¿Cómo se organiza un artículo científico?



6. ¿Cómo preparar un resumen?



7. ¿Cómo escribir la introducción de un artículo científico?



8. ¿Cómo escribir la sección de los resultados y la discusión?



1. ¿Qué es o que significa redactar científicamente?



Una característica fundamental que debe tener la redacción científica es la claridad, y a pesar de la redundancia, una investigación científica es buena cuando existe una mente clara que es capaz de realizarla, abordando un problema claramente establecido, y llega a conclusiones claras o precisas.



La mayoría de los artículos publicados en la actualidad se caracterizan porque son un aporte nuevo, y deben tener una redacción clara y precisa.



Debido a la importancia que tiene el conocimiento científico, no puede permitirse que sea de otra forma la redacción, que no sea clara y precisa, utilizando un lenguaje sencillo, teniendo una organización determinada.



Se considera que el mejor lenguaje es el que transmite el sentido con el menor número posible de palabras.



En la redacción científica, por lo tanto, no se utiliza trucos literarios, metáforas y otras figuras, por lo que podemos señalar que el estilo de la literatura científica es parejo, sencillo, y no debe desviar la atención del lector.



2. Los orígenes de la redacción científica



Las primeras revistas científicas se publicaron hace solo 300 años. El primer libro que se conoce es un relato caldeo del Diluvio. Estaba inscrito en una tablilla de arcilla de alrededor del año 4000 después de Cristo, anterior al Génesis en unos 2000 años (Tuchman, 1980).



El primer medio utilizado fue el papiro alrededor del año 2000 antes de Cristo, luego en el año 190 A.C. se utilizó el pergamino.



En el año 105 de nuestra era los chinos inventaron el papel, kuego vino la imprenta de Gutenberg en el año 1455 que imprimió la Biblia de 42 renglones.



Las primeras revistas científicas aparecieron en 1665 la Journal des Sof (no se ve muy bien la copia) en Francia y las Philosophical Trnsactions of the Royal Society of London..



3. ¿Qué es la historia IMRYD?



Pasteur, además de su notable aporte en la microbiología, contribuyó en la metodología científica, ya que para evitar las críticas a sus investigaciones, se dedicó a publicar sus resultados incluyendo los métodos de sus investigaciones con gran exactitud, de modo que otros investigadores pudieran reproducir sus resultados.



Hoy en día la reproducibilidad de los experimentos es fundamental en la ciencia, y en toda publicación científica se incluye el método con que ha sido realizada la investigación.



Después de la segunda guerra mundial se produjo un gran desarrollo de la investigación, principalmente en Estados Unidos, y los editores de las revistas principales empezaron a exigir artículos sucintos y bien estructurados, tratando de aprovechar al máximo el espacio y se hizo universal que cada artículo debía tener: Introducción, Método, Resultados y Discusión (IMRYD).



Hoy en día además todo artículo incluye un resumen, muchas veces conclusiones, y referencias bibliográficas. Prácticamente hoy en día todas las revistas científicas se basan en sus artículos en el esquema IMRYD, el cual facilita la tarea para los revisores, personas que revisan los artículos previa su publicación, también facilita la labor del lector, ya que tiene un esquema fácil donde rápidamente puede encontrar lo que más le interesa.



También este esquema facilita la labor del autor, ya que le permite organizar y escribir el artículo.



En el esquema básico de IMRYD, el autor trata de contestar algunas preguntas :



Qué problema (asunto) se estudió? (Introducción) ;



Cómo se estudió el problema? (Métodos);



Cuáles fueron los resultados o hallazgos? (Resultados) ;



Qué significan estos resultados ? (Discusión).



4. ¿Qué es un artículo científico?



Es un informe escrito y publicado que describe los resultados originales de investigación, debe ser escrito y publicado de cierta forma, definida por tres siglos de tradiciones cambiantes, práctica editorial, ética científica e influencia recíproca de los procedimientos de impresión y publicación.



5. ¿Cómo se organiza un artículo científico?



Se organiza de acuerdo a los requisitos exigidos de la publicación válida.. Debe tener una introducción, expresar el o los métodos utilizados, presentar los resultados y la discusión (YMRYD).



6. ¿Cómo preparar un resumen?



En primer lugar debe contener un sumario breve de cada una de las secciones principales Introducción, Materiales y Métodos, Resultados y Discusión.



Adicionalmente el resumen deberá indicar los objetivos principales y el alcance de la investigación, así como describir los métodos empleados y resumir los resultados además de enunciar las conclusiones principales.



La importancia de las conclusiones se muestra en el hecho de que a menudo aparecen tres vece: una en el resumen, otra en la introducción de y nuevo en la discusión.



7. ¿Cómo escribir la introducción de un artículo científico?



Se tiene como táctica comenzar a escribir el artículo mientras se está haciendo la investigación. La finalidad de la introducción es suministrar suficientes antecedentes para que el lector pueda comprender y evaluar los resultados del estudio sin necesidad de consultar publicaciones anteriores al tema.



Debe presentar también el fundamento racional del esquema encima de todo, hay que manifestar breve y claramente cuál es problema al escribir el artículo.



Hay que elegir las referencias cuidadosamente y suministrar los antecedente más importantes.



El autor Robert Day sugiere las siguientes reglas para hacer una introducción:



1. Exponer primero, con toda la claridad posible la naturaleza y el alcance del problema investigado.



2. Revisar las publicaciones pertinentes para orientar al lector.



3. Indicar el método de investigación si se estima necesario, se expondrán las razones para elegir un método determinado.



4. Mencionar los principales resultados de la investigación.



5. Expresar la conclusión o conclusiones principales sugeridas por los resultados



No hay que tener al lector en suspenso; es mejor que siga el desarrollo de las pruebas.



Un final con sorpresa al estrilo de los cuentos de O. Henry quizá sea buena literatura, pero difícilmente encaja en el molde del método científico.



8. ¿Cómo escribir la sección de los resultados y la discusión?



Hay que hacer una especie de descripción amplia de los experimentos, ofreciendo un "panorama general" pero sin repetir los detalles experimentales ya descritos en Materiales y Métodos.



En segundo lugar, hay que presentar los datos. La exposición de los resultados debe redactarse en pretérito. Hay que ofrecer los datos representativos y no los interminablemente repetitivos.



Sí el artículo contiene datos numéricos deberán tratarse descriptivamente en el texto, deberá tener un significado.



Sí se utilizan estadísticas para describir los resultados, deberán ser estadísticas con un significado claro. Los resultados deben ser breves y claros, sin palabrería.



La discusión se ocupa de decir lo que estos significan. Hay que evitar la redundancia.



La discusión para escribirla debe guardar las siguientes recomendaciones:



1. Trate de presentar los principios, relaciones y generalizaciones que los resultados indican. Y tenga en cuenta que, en una buena discusión, los resultados se exponen, no se recapitulan.



2. Señale las excepciones o las faltas de correlación y delimite los aspectos no resueltos. No elija nunca la opción, sumamente arriesgada, de tratar de ocultar o alterar los datos que no encajen bien. Muestre como concuerda o no sus resultados e interpretaciones con los trabajos anteriormente publicados.



3. Son sea tímido, exponga las consecuencias teóricas de su trabajo y sus posibles aplicaciones practicas.



4. Formule sus conclusiones de la forma más clara posible



5. Resuma las pruebas que respaldan cada conclusión.



Elaborado por:



Jhonny Gota Moncada



gotajhonny[arroba] hotmail.com



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Dúvida sobre trabalho científico (Ajude-me por favor!)
FROM: Dirceu Dias <hymboldt2005@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/05/2008 22:10

Olá

Creio que o artigo já discutido ajudaria

http://www.columbia.edu/cu/biology/ug/research/paper.html

Mas tambem creio ser possível consultar as normas da ABNT

sds

DDias

--- Em qua, 2/4/08, Luiz Ferraz Netto &lt;leobarretos@uol.com.br&gt; escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto &lt;leobarretos@uol.com.br&gt;
Assunto: [ciencialist] Fw: Dúvida sobre trabalho científico (Ajude-me por favor!)
Para: "ciencialist" &lt;ciencialist@yahoogrupos.com.br&gt;
Data: Quarta-feira, 2 de Abril de 2008, 10:58











Cumé? Alguém se aventura?



[]'

============ ========= ======

Luiz Ferraz Netto [Léo]

leobarretos@ uol.com.br

http://www.feiradec iencias.com. br

============ ========= ======

-----Mensagem Original---- -

De: Miguel Vianna

Para: leobarretos@ uol.com.br

Enviada em: quarta-feira, 26 de março de 2008 21:56

Assunto: Dúvida sobre trabalho científico (Ajude-me por favor!)



Boa noite Professor!



Meu nome é Miguel Vianna, sou militar do Exército Brasileiro e estou cursando a Escola de Equitação do Exército que possui um programa de especialização nível lato senso. Nesse contexto, tenho que produzir um trabalho de pesquisa no decorrer do curso.



Inicialmente, propus três temas sobre os quais discorreria em meu trabalho. O instrutor responsável pela escolha do tema o definiu, mas apresentou-me a seguinte observação sobre minha proposta:



"Lembre-se de produzir um trabalho científico e não um trabalho técnico."



Após deparar-me com tal abismo, o qual isolava minha ignorância de tais definições, pus-me a pesquisar, basicamente, na Internet sobre esses significados e suas diferenças. Reconheço, que tive muita dificuldade de encontrar a definição de trabalho científico e trabalho técnico. Felizmente, durante minha incansável pesquisa, encontrei a página eletrônica Feira de Ciência.

Li o artigo da página http://www.feiradec iencias.com. br/sala19/ texto49.asp sobre O Trabalho Científico. Esse artigo elucidou em muito minhas incertezas, mas ainda assim perduraram algumas questões, cujas as quais gostaria de saber se o mestre poderia mostrar-me o caminho.



Sendo assim, listei algumas questões para melhor estruturar minhas dúvidas.



1) Em que consistiria um trabalho técnico? Qual seria a sua definição?



2) Quais seriam as principais diferenças entre um trabalho científico e um trabalho técnico? O que as diferenciam essencialmente?



3) A análise de um problema real (fato) e o desenvolvimento de uma solução, utilizando a informática, poderia ser considerado como um trabalho científico?



Se o Sr quiser posso enviar-lhe o tema e sua jutificativa para a pesquisa, com ênfase na sua relevância e na sua viabilidade de execução. Talvez assim o digno mestre poderá ter uma visão mais nítida de meu dilema.



Enfim, minha real questão é se o tema ao qual pretendo propor-me é realemente um trabalho científico, ou ainda, se pode ser considerado como tal. Caso contrário, como eu poderia torná-lo científico.



Caro professor, espero que o Sr possa realmente ajudar-me, pois estou sem orientador para tal questão e, segundo li no artigo supracitado, acredito que o Sr é a pessoa mais capacitada para esclarecer-me essas questões.



Desde já agradeço a sua atenção e aguardo sua resposta.



Forte abraço!

Miguel



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Checked by AVG.

Version: 7.5.519 / Virus Database: 269.21.7/1327 - Release Date: 12/03/2008 13:27



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador; salvemos nossasmanadas!
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/05/2008 22:34

Olá Xará,

Em minha mente não existe conflito entre minha fé e a ciência. Acho realmente que a ciência irá se aproximar,gradualmente, de um modelo "correto" do universo (mais no sentido do como, do que do porque, até pq o porque sempre entra em looping..rs), e este é o seu papel. Mas tb tenho esperança que a pesquisa sobre consciência quebre alguns "paradigmas" .

Conforme já falei, em minha opinião, a neurociência não tem ferramental necessário para atacar este problema. Seria como um alquimista tentando explicar um salto quântico. Acho que a consciência se inicia em um nível mais fundamental do que a complexidade das conexões neurais.

Agora, com relação a um questionamento do oráculo e que serve de iníco para o seu tb.

A explicação do oráculo para a origem da fé faz sentido, porém acho muito complexa ( e nem por isso vou chamar deus para dar a minha versão).

Em minha opinião, isto está "programado" em nossos cérebros (em alguns certamente desativado), da mesma forma que o reconhecimento corporal tb está.

Lembro que, recentemente, saiu o resultado de uma pesquisa que localizou, no cérebro, uma região específica para este tipo de experiência. Dessa forma creio que esta "programação" seja uma questão básica na natureza (pode ter dado uma vantagem competitiva, se pensarmos em termo de grupo. Quem sabe até a distribuição atual entre teístas e ateus seja benéfica), para seres conscientes (recentemente eu li que foi detectado em gorilas um comportamento místico com relação a fenômenos da natureza. No caso específico, era uma cachoeira - não lembro da matéria toda. Gorilas não tem como contar as histórias dos seus ancestrais).

Com relação às empresas, creio não serem necessárias para a fé. Porém, apesar do lado ruím e do passado tb, elas tem um papel em nossa sociedade atual (pode ser pela fraqueza das pessoas, medo, comportamento de manda, etc), assim como tiveram no passado, mesmo com os crimes que cometeram.

O fato é que a grande maioria da população encontrou/encontra nestas instituições força/respostas pra superar diversos de seus problemas, desde alcoolismo até problemas financeiros (dependendo da instituição, vão até aumentar - Já dizia o falcão :" Se Jesus é o caminho, bispo Macedo é o pedágio"...não resisti :-).

Veja bem, não estou aqui exaltando estas instituições, apenas reconhecendo que apesar dos pesares, existe um lado positvo (que para uns pode não valer o custo/benefício - uma avaliação subjetiva, neste caso), assim como reconheço que a ciência, apesar dos diversos episódios de mal uso ao longo da história humana, é fundamental para nossa evolução.

Uma outra questão que me incomoda no discurso de alguns cientistas é a seguinte afirmação : "Quanto mais pesquisamos, mais chegamos a conclusão de nossa insignificancia no universo.....Fica cada vez menos confortável para nós". Já escutei isto em entrevista de alguns cientistas; parce até discurso padrão...rs. Vejo duas alternativas, ou eu não entendi o escopo do que eles queriam dizer/criticar, ou eles não avaliaram corretamente todo o cenário.

Se considerarmos que o universo teve que, em primeiro lugar ter surgido, passado de uma "massa homogênea" (perdoem-me o termo, mas só estou resumindo os 1os momentos do big-bang) para algo onde partículas podem ser formadas, para depois formar átomos, estrelas, elementos pesados, planetas, e depois de 14Bi(se levarmos em consideração que somos únicos seres inteligentes/conscientes) vida, para enfim tornar-se consciente de si mesmo e tentar entender a si mesmo, em minha opinião, este discurso perde um pouco o sentido (aqui forcei um pouco, mas em última análise somos uma parte consciente do universo, analisando a si mesmo).

Oráculo, vou deixar para ler o que vc sugeriu no fim d semana, numa forma impressa, pois quero ler com calma . Até lá, paciência com a minha ignorância.

A propósito, estou relendo O Universo Elegante (esqueci o nome do autor). Impressionante a clareza didática dele. Acho q é uma leitura que vale a pena para quem já teve ou quer ter um 1o. contato com os temas abordados pelo autor.

ps : a partir de agora, meus emails para a lista serão com questionamentos puramente científicos, pois como já falado pelo grupo, este é o objetivo da lista e tb o motivo pelo qual solicitei a minha entrada.

Abraço a tdos
Felipe


Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu: Olá Xará,

bem ´geometrizada´ essa sua mensagem ... essa é a postura a tomar, tentar entender como é o desenvolvimento da Ciência; feito isso, terá conseguido o real caminho das pedras e poderá caminhar sobre as águas.

Sobre o ´deus-das-lacunas´ vc mesmo deu um exemplo marcante; a consciência.

>"Outra coisa : acho que esta discussão poderia ter um ponto final se a física, que sempre correu do "problema" consciência, dedicasse seus esforços para explicá-la.
Estes argumentos jogados ao ar, tipo : a consciência é um epifenômeno da matéria, surge da complexidade, etc...estão mais para achometria e crença em um paradigma, do que para resultados concretos de pesquisa . A neurociência tenta, mas em minha opinião não tem ferramental necessário para abordar este problema.
O fato de termos sistemas de processamentos extremamente complexos, não necessariamente explica por que estamos cientes deste processamento (na realidade, parte dele)."

A Ciência ainda não tem ´um bom domínio´ nesta área; muitos modelos ainda surgirão e muitos prêmios Nobels serão distribuídos para quem derrubá-los, um a um, ... substituindo-os por modelos melhores ainda! A ciência caminha a passos lentos e mesmo cada passo adiante está sujeito a retrocesso ... mas avança. E os resultados estão ai.
Permita-me a FRASE DO DIA para destacar uma das conquistas da Ciência:

QUANDO GETÚLIO D. VARGAS CRIOU A APOSENTADORIA, AS PESSOAS SE APOSENTAVAM COM 60 ANOS E (NA MÉDIA) MORRIAM COM 62 OU 67 ANOS. HOJE, AS PESSOAS SE APOSENTAM COM 65 ANOS E NÃO MORREM MAIS..!!

A fé, a religião, as emoções, rapidamente tomam conta da solução ´consciência´ ... se a Ciência não prova ... então existe ´uma força criadora ... etc. etc.´ --- é a lacuna sendo preenchida com solução volátil.

A Ciência não aceita ´milagres´ ou narrativas racionalmente absurdas, como o dilúvio, por exemplo [(já imaginou se houvesse realmente acontecido tal dilúvio cobrindo toda a terra? Primeiro deveríamos saber a ´fonte´ (de onde veio toda essa água?) e a seguir o ´sumidouro´ (para onde foi toda essa água?) --- ou são águas virtuais, angelicais, sagradas, divinas, ... ?]. Atrás de cada ´milagre´ sempre há um modelo científico para explicá-lo ou refutá-lo ... ou, em alguns casos, nem perder tempo com isto!

Falemos das empresas que sustentam as religiões. São necessárias? Por que resistem aos tempos? Já imaginou se cada igreja, cada templo, cada barracão de cantoria gospel, apenas em seus horários ociosos se transformassem em escolas? (como honorários dos professores pagos por tais empresas). Imaginou, se além disso, pagassem impostos e tributos à prefeitura local? Quantas dessas há na Bahia? Por metro quadrado.

Vá em frente, entre na dança da razão. Toda Ciência é lastrada em modelos, que podem e devem ser aperfeiçoados! Não há modelo absoluto ... seria um contra-senso científico!

[]´

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================

----- Original Message -----
From: luiz silva
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, May 27, 2008 12:03 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador; salvemos nossasmanadas!

Oráculo,

Concordo com vc. Realmente não existem evidências físicas da existência de deus. Em nenhum momento vc vai me ver tentando provar fisicamente que deus existe.

Quanto a confiabilidade da ciência citada por vc, estamos falando da confiabilidade de modelos. O que tentei dizer, citando a questão de modelos e godel, foi que nosso conhecimento será sempre incompleto. A questão do erradamente eu forcei a barra.

Uma coisa que me incomoda, como apreciador da ciência, é ver que as vezes dois modelos (num mesmo nível de complexidade - não estou comparando aqui Newton e Eistein. Este caso representa um aprimoramento do modelo anterior) conseguem descrever um mesmo fenômeno. Esta redundância não me agrada. As vezes temos modelos concorrentes, em que um determinado modelo sagra-se "vencedor" (popularização no meio científico). Será que esta popularização segue um racional, ou existe muito de "humano" no que dita o vencedor?? E o que significa esta redundância (uma coisa são modelos incompletos, outra coisa são modelos concorrentes) ??

Com relação a questão que vc colocou como erro crasso, minha intenção não foi questionar o modo como a ciência evolui, mas sim mostrar que, mesmo dentro da ciência, a ridicularização (não contextação ou necessidade de comprovação) de idéias que vão de encontro ao paradigma vigente ocorre frequentemente, assim como aqui nesta lista.

Eu realmente não li o texto do Asminov (achei muito grande), mas vou ler em outra oportunidade. Dessa forma, substitua o termo racional por paradigma.

Tenho que discordar de vc com relação a questão de crença em um deus, e no nosso entendimento em relação a ele. A crença em um criador e o etentendimento não são a mesma coisa, pois o segundo pode evoluir, mas a crença permanece a mesma (ou seja, hove um criador para o universo, agora se além disso ele tem barba, CPF, solta raios, etc.....isto é outra coisa).

A questão que vc coloca para a origem da crença em deus é uma tentativa racional para explicá-la, não fato comprovado. O fato de se usar deus como deus de lacunas, não necessriamente é a explicação para a origem de sua crença, nos seres humanos.

O que realmente me incomoda, e isto existe tanto do lado dos que tem fé, como do lado científico, é o "abuso" da linguagem e resultados. Já vi algumas reportagens sobre experimentos que, segundo estas reportagens, teriam achado uma explicação científica para algumas alegações místicas e, qdo fui ler, achei decepcionante.
Exemplo : explicação para a "viagem" fora do corpo (não sei s vcs viram o experimento).

Volto a falar, tenho fé mas tenho a mente aberta. Sofreria, mas com evidências comprovadas, abriria mão de algumas convicções.

Outra coisa : acho que esta discussão poderia ter um ponto final se a física, que sempre correu do "problema" consciência, dedicasse seus esforços para explicá-la.

Estes argumentos jogados ao ar, tipo : a consciência é um epifenômeno da matéria, surge da complexidade, etc...estão mais para achometria e crença em um paradigma, do que para resultados concretos de pesquisa . A neurociência tenta, mas em minha opinião não tem ferramental necessário para abordar este problema.

O fato de termos sistemas de processamentos extremamente complexos, não necessariamente explica por que estamos cientes deste processamento (na realidade, parte dele).

Oráculo,

Caso vc queira ler um livro para ter mais argumentos contrários, leia O universo auto-consciente (Amitt Goswami), pois eu vou ler Deus, Um Delírio.

Infelizmente não tenho como me alongar mais, pois estou no trabalho, mas vou ler o texto do Asminov e depois, caso venha a ter algum questinamento, escrever para a lista.

Um Abraço,
Felipe

oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
Olá Luiz

Bem, vamos tentar mais uma vez..:-) Como você parece ser novo na
discussão, e parece querer realmente entender a posição
cético-científica sobre esta questão, acho que vale o esforço..:-)

Luiz: "O fato da ciência estar sempre ( e sempre de uma forma errada -
já volto a este tema ) conseguindo explicar como o universo funciona,
não exclui e nem reduz a possibilidade de que exista um criador. "

Sim, tem razão, mas isso é um "espantalho", uma falácia do espantalho,
utilizada contra a ciência recorrentemente. Uma falsa alegação.

A ciência explica diversos (e cada vez mais) fenômenos deste universo,
e com alto grau de confiabilidade. Mas não afirma a inexistência de
deus, nem de Papai Noel, apenas afirma a inexistência de "evidências"
dessas existências, o que é muito, mas muito diferente.

Uma vez que não existem evidências, é racional, lógico, seguro, não
contar com essa existência para agir, escolher direções, explicar
fenômenos e ventos, etc. Ateus, reconhecendo essa ausência de
evidências, não tomam decisões, fazem escolhas, decidem os rumos de
suas vidas, com base em uma entidade que não apresenta evidências de
existir. Não há necessidade de afirmar que "deus não existe", como não
há necessidade de afirmar que "Papai Noel" não existe, ou que
"duendes" não existem.

Veja, se você concordasse que não existem evidências (e isso não o
impede de manter sua "fé"), não haveria discussão ou discordância.
Nenhuma.

Esta surge da insistência de quem crê em AFIRMAR que essa existência,
da divindade imaginária, é real. Mais ainda, se apenas afirmasse a
existência, a fé nessa existência também não haveria muito problema,
mas uma "realidade", cientificamente falando, exige demonstração de
evidências, e é ai que o problema começa.

Repetindo, para ficar claro, a ciência não nega "deus", nega a
existência de evidências que sustentem a alegação.

Religiões, por outro lado, passam boa parte do tempo tentando
"apresentar evidências" de divindades. No passado, até algo chamado
"teologia natural" foi criado, para tentar "ver deus" na natureza.
Claro, não deu certo, os absurdos se acumularam e a teologia natural
foi abandonada rapidamente (simplificando, se tentar ver deus nas
"flores, borboletas, nuvens, arco-iris e amor dos animais" terá de ver
deus nas doenças, nos parasitas, nas catástrofes naturais, etc)

Luiz: "Quando falamos em possibilidades, utilizar-se somente de mais
ou menos racional para afirmar que tal coisa é mais ou menos provável
que a outra pode nos levar a grandes erros."

Sim, mas "estatísticamente" será mais seguro, pois os erros serão
sempre menores que os acertos. É disso que trata a ciência e o método,
as probabilidades e a confiabilidade de uma alegação ou conhecimento.

Se tentar usar o "irracional" para decidir e fazer escolhas, pode ser
que de vez em quando acerte. Mas vai errar muito mais vezes.

Vou tentar explicar melhor a partir de seu erro a seguir:

Luiz: "Grandes avanços da ciência sofreram com este tipo de reação ,
por contratriarem o pradigma vigente ou serem contra o racional da
época. "

Erro crasso. Quando a ciência faz exigências de rigor, e recusa
explicações, que depois se mostram corretas, ela não está "sofrendo"
nada, e sim garantindo que, quando as evidências forem sólidas, esta
alegação seja aceita. E garantindo que as "milhares" de alegações que
JAMAIS serão provadas, não sejam aceitas antes da hora e atrapalhem ou
prejudiquem o conhecimento seguro confiável da ciência.

Não há algo como "o racional da época". Se leu o texto que postei do
Asimov entendeu (ou deveria ter entendido) isso.

A ciência caminha entre um equilíbrio delicado de mente aberta, para
perceber novos rumos, e rigor empírico, para garantir que esses rumos
rumem para algum lugar real. A mente aberta, mas nem tanto que o
cérebro caia para fora da cabeça, e o rigor empírico, mas nem tanto
que novas idéias sejam impedidas. Por isso ganha o Premio Nobel quem
desafia, e prova claro, o conhecimento vigente.

É única área de atividade humana que premia os que demonstram que
estava errada..:-)

Um exemplo clássico, a teoria da Deriva dos Continentes. Quando
proposta, foi recusada pela "ciência", por falta de evidências que
sustentassem essa alegação. Sim, sabemos hoje que a teoria é correta,
mas essa recusa foi CORRETA na época, e não prejudicou em nada a
ciência, pois a teoria acabou aceita.

Mas, ao exigir provas e evidências sólidas dessa teoria, também foram
exigidas provas e evidências de muitas outras, como a Teoria da Terra
Oca (e seu Sol interno e habitantes intra-terrenos), etc. Assim,
devido a esse rigor, acabamos com a teoria correta, a Deriva dos
Continentes, e evitamos as, muitas, teorias erradas, como a Terra Oca.

Para entender melhor os enganos em sua formulação contra a ciência, eu
sugiro ler estes textos:

Método Científico
http://www.projetoockham.org/ferramentas_metodo_1.html

Pensamento Crítico
http://www.projetoockham.org/ferramentas_critico_1.html
Prosseguindo.

Luiz: " e seus poderes, está no fato de que existiu um criador, que é
o que coloco em pauta aqui. "

Isso não é um fato, é, no máximo, um desejo, uma superstição, uma
crença. Não temos nenhuma evidência de um criador. Não temos evidência
de nenhuma entidade sobrenatural, não natural ou coisa do tipo (e
temos procurado com afinco por muito tempo).

Luiz: "A nossa representação e o nosso entendimento com relação a este
criador são outros quinhentos...."

Não, nossa representação é tudo que temos, os mesmos quinhentos, uma
vez que não é um fato e não temos evidência que suportem essa crença.
É uma criação da imaginação humana, quando tentava explicar fenômenos
naturais para os quais ainda não tínhamos dados suficientes.
Deus-das-lacunas, ainda hoje. Se escondíamos essa entidade no vulcão,
hoje tem quem tente esconda-la no Big Bang.

Luiz: "A ciênica, ao longo do tempo - agora retorno ao tema que deixei
entre parênteses - sempre teve, tem e terá uma visão incompleta do
universo (realidade),por dois motivos básicos (minha opinião):"

Sua afirmação está correta, embora seus dois motivos sejam falhos e
incorretos. Mas, de novo, se leu o texto do Asimov deveria compreender
que o erro e a incompletude é relativa. E por isso, por ser relativa,
é que seu computador funciona, sua expectativa de vida é mais de 3
vezes a de todos os seus antepassados, etc.

Ser incompleta não é o mesmo que estar errada. Um conhecimento
incompleto é mais útil e mais confiável em termos de escolhas e
entendimento, que nenhum conhecimento.

Luiz: "De qualquer forma, mesmo com minha fé, se um dia for comprovada
a não existência de um criador, aceitarei o fato da mesma forma que
aceito que 2+2=4. Mas tem que ser algo comprovado, não somente
argumentos, como sempre ocorre neste tipo de debate."

Neste trecho chegamos ao cerne de seu erro, de seu engano. Talvez
falte uma maior compreensão da lógica e do pensamento crítico/racional.

Não se provam negativas genéricas. Ponto. Isso se aplica a seu deus,
por isso sua frase é uma "fuga" comum de teólogos em apuros, que
"sabem" que jamais se "provará" a inexistência de deus (ou de qualquer
outra coisa).

Para tentar entender seu erro, tente "provar" que Papai Noel não
existe. Ou que ETs não existem. Ou que demônios ou espíritos não
existem. Vai descobrir que é impossível, devido a natureza da lógica e
da razão.

Um exemplo simples e concreto, analise estas alegações:

Existe um chocolate nesta caixa.
Não existe um chocolate nesta caixa.
Existem chocolates.
Não existem chocolates.

A primeira frase é uma alegação positiva específica. Para ser
demonstrada verdadeira, para ser "provada" como 2+2=4, basta abrir a
caixa e mostrar que há um chocolate nela.

A segunda frase é uma negativa específica. Para ser demonstrada
verdadeira, basta, de novo, abrir a caixa e mostrar que não há um
chocolate nela.

A terceira frase é uma alegação positiva genérica, de existência. Para
ser demonstrada verdadeira, basta mostrar UM chocolate. Isso "prova",
como 2+2=4, que a frase, "existem chocolates" é verdadeira.

A quarta é uma alegação negativa genérica. E, agora deve estar
entendendo, não pode ser provada como 2+2=4 de nenhuma forma..:-)

Mesmo que procure em TODO planeta, e não encontre um chocolate, isso
só prova que não existem chocolates onde procurou, não que não existam
em algum lugar. Pode estar em um local que não procurou, pode estar na
Lua, pode existir uma barra de chocolate dentro dos robôs que estão em
Marte, pode existir um planeta desconhecido com oceanos de chocolate,
etc, etc, etc. Um defensor da "existência" de chocolates recusaria sua
alegação, dizendo que, procurar em todo planeta não "prova como 2+2=4"
que estes não existem.

Sim, você dirá, mas se eu procurar em TODO planeta, e não encontrar
chocolate algum, posso ter uma boa dose de confiança que talvez não
exista chocolate..:-)

Exato, eu responderia, mas será sempre uma probabilidade, será sempre
uma análise racional sobre a possibilidade de existir, não uma prova
2+2=4.

O mesmo para sua divindade imaginária. É impossível, logicamente
impossível, provar a negativa genérica "deus não existe". Também é
impossível provar a alegação negativa genérica "Papai Noel não existe"
ou "espíritos não existem" ou "duendes não existem".

Mas, se não encontramos evidências de nenhuma dessas entidades, se
procuramos bastante e nada encontramos, podemos concluir, com razoável
dose de segurança e confiabilidade, que não existem, ou existem em
termos que os tornam irrelevantes de toda forma.

Como disse Carl Sagan, qual a diferença entre um dragão invisível,
inodoro, intangível, insípido, indetectável, e "nenhum" dragão?

Mas, e isso é importante, se a ciência não pode provar ou testar
negativas genéricas, como "deus não existe", pode testar e provar
alegações positivas específicas (ou mesmo genéricas) como "orar para
deus ajuda a curar doenças". E pode, como já foi feito recentemente,
demonstrar que a alegação é incorreta.

Pode, também, testar alegações de "milagres", que são ações da
divindade no mundo físico. E demonstrar que são falsos, enganos ou erros.

Como pode ver, quem faz alegações na seara alheia não é a ciência, mas
a fé. A ciência não afirma que "deus não existe", afirma, ou melhor,
reconhece a partir de dados concretos, que não existem evidências
dessa existência. Quem alega que "deus existe" é a fé, as religiões e
as superstições.

Um abraço.

Homero

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SUBJECT: Ajuda - Lagrange
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/05/2008 22:39

Pessoal,

Alguém sabe onde posso encontrar alguma coisa relativa ao trabalho do Lagrange, especificamente sua análise da equação diofantina Ax2+By2=Cz2 (vi em um site que ele teria dado as condições para que esta equação tenha solução).

Um abraço
Felipe


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador; salvemos nossasmanadas!
FROM: "Dídimo George de Assis Matos" <didimo.george@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/05/2008 22:55

E por que seria irracional desprezar a fé? O que tá chamando de desprezo?

Nunca me arroguei nada aqui, pelo menos até agora. Não tenho nenhum ódio de
religiosos, nunca me expressei de maneira a mostrar isso. Só não vejo razões
para acreditar em algumas coisas, principalmente depois de devidamente
instruido acerca da falta de quaisquer razões para acreditar nela.

Se me der boas razões para tal crença eu posso mudar de idéia.

Dídimo

2008/5/27 Marcos Ludwig <reinada@gmail.com>:

> Esse pessoal que se arroga por ser "cético", Luiz Ferraz, Dídimo,
> Homero, Álvaro Augusto, Manuel Bulcão e caterva fazem demonstrações
> inequívocas de suas ignorâncias extremas, iguaizinhas às de embrulhões
> como Richard Dawkins, Daniel Dennet e Sam Harris. Só o ódio
> anti-religioso irracional explica tamanha falta de vontade em
> aprender.
>
> Eles todos acreditam que somente se pode ser racional sendo
> estritamente científico -- qualquer coisa que esteja fora do que a
> ciência explica é "irracional", por isso que eles têm horrores em sair
> da "esfera científica" e se sentem tão seguros falando contra religião
> quando lembram a todos "que a lista é sobre ciência". É claro que isso
> é bastante conveniente pra eles.
>
> São nos mínimos detalhes em seus discursos que podemos enxergar a
> maior contradição nestes indivíduos. Eles próprios, quando querem ser
> racionais, não utilizam estritamente a ciência, ou mesmo do que chamam
> "razão". Eles próprios não percebem ou não admitem que não usam de uma
> "razão científica" para se expressarem aqui.
>
> Acordem e aprendam isso: desprezar a fé (não necessariamente
> religiosa) é que é irracional.
>
> Pensem nisso, e tenham um ótimo dia. ;-)
>
>
> 2008/5/26 luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br<luizfelipecsrj%40yahoo.com.br>
> >:
> > Olá Dídimo,
> >
> > O fato da ciência estar sempre ( e sempre de uma forma errada - já volto
> a
> > este tema ) conseguindo explicar como o universo funciona, não exclui e
> nem
> > reduz a possibilidade de que exista um criador.
> >
> > Quando falamos em possibilidades, utilizar-se somente de mais ou menos
> > racional para afirmar que tal coisa é mais ou menos provável que a outra
> > pode nos levar a grandes erros.
> >
> > Grandes avanços da ciência sofreram com este tipo de reação , por
> > contratriarem o pradigma vigente ou serem contra o racional da época.
> >
> > Além do mais, e mais importante, o exemplo dado por vc está muito
> > relacionado a questões culturais, folclóricas, locais do ser humano . Mas
> o
> > ponto principal de todas estas culturas, independentemente da descrição
> > folclórica (atualmente, pois já foram consideradas verdades - deuses das
> > lacunas) do(s) Deus(es) e seus poderes, está no fato de que existiu um
> > criador, que é o que coloco em pauta aqui.
> >
> > A nossa representação e o nosso entendimento com relação a este criador
> são
> > outros quinhentos....Creio que nós tivemos e ainda temos uma concepção
> > errada deste criador e, por mais paradoxal que possa parecer, acho que a
> > ciência nos ajudará nesta compreenção.
> >
> > A ciênica, ao longo do tempo - agora retorno ao tema que deixei entre
> > parênteses - sempre teve, tem e terá uma visão incompleta do universo
> > (realidade),por dois motivos básicos (minha opinião):
> >
> > - sempre trabalha com modelos (que são incompletos, por definição);
> > - utiliza-se de axiomas (teorema de godel - o próprio Stephen Hawking já
> > levantou esta lebre).
> >
> > De qualquer forma, mesmo com minha fé, se um dia for comprovada a não
> > existência de um criador, aceitarei o fato da mesma forma que aceito que
> > 2+2=4. Mas tem que ser algo comprovado, não somente argumentos, como
> sempre
> > ocorre neste tipo de debate.
> >
> > Um Abraço,
> > Felipe
> >
> >
> >
> > Dídimo George de Assis Matos <didimo.george@gmail.com<didimo.george%40gmail.com>>
> escreveu:
> >
> > Olá Luiz,
> >
> > A que cálculo está se referindo?
> >
> > O que te parece mais racional, acreditar que Thor envia o raio ou que ele
> é
> > uma reação de forças magnéticas contrárias e desprovidas de vontade?
> >
> > Ah! Não estamos falando de Thor...Não ainda, mas em breve talvez. Iaveh
> ou
> > Alah ou o nome que quiser, é um substituto de Zeus ou Odin. Hoje você não
> > acha isso porque a crença nele ainda é viva, e talvez você não veja a
> > modificação, mas as gerações futuras talvez a vejam, ou quem sabe amanhã
> > esse sujeito apareça a todos e apague a luz do sol por meia hora enquanto
> > sua voz retumbante diga, eu sou o que sou, o deus de todos vocês e aí a
> > evidência mostra que eu estou errado.
> >
> > Até lá, nenhuma força da natureza parece ter vontade e nem caminhar nos
> > termos de uma ordem pré-estabelecida perfeita, então, faz mais sentido eu
> > acreditar no que pode ser visto, tocado ou estabelecido sem a pura fé.
> >
> > Abraço,
> > Dídimo Matos
> >
> > PS. Se me esclarecer que tipo de cálculo espera, posso tentar mostrar.
> >
> > 2008/5/26 luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br<luizfelipecsrj%40yahoo.com.br>
> >:
> >
> >> Caro Dídimo,
> >>
> >> Gostaria de ver o cálculo, e o racional por trás do mesmo, que sustente
> >> sua
> >> afirmação :
> >>
> >> "A possibilidade de que a palavra deus seja tão desprovida
> >> de sentido como papai noel é maior que a possibiidade da existência de
> uma
> >> divindade tal como a defendida por cristãos ou a defendida por
> muçulmanos
> >> que não são necessariamente a mesma divindade."
> >>
> >> Abs
> >> Felipe
> >>
> >> Dídimo George de Assis Matos
> >> <didimo.george@gmail.com <didimo.george%40gmail.com><didimo.george%
> 40gmail.com>>
> >> escreveu:
> >>
> >> Caro Manuel,
> >>
> >> Você continua fazendo uma exigência que exige a crença anterior que é
> >> exatamente o que está em discussão. Todos os autores que você citou são
> >> teístas convictos, inclusivemente Gödel, e nenhuma das provas é
> >> conclusiva,
> >> apesar de serem belíssimas peças de filosofia e lógica.
> >>
> >> A visão de que ateus trocam um deus por outro me parece apenas uma
> >> tentativa
> >> frustrada de teístas de mostrar que todos tem necessidade de crer em
> >> alguma
> >> coisa ou absoluto como você mesmo tenta aqui defender. O problema é que
> >> tal
> >> coisa carece de explicação, coisa que você também não dá. Por exemplo,
> em
> >> que sentido ateus afirmam que a Cência como você nominou cria o mundo e
> o
> >> universo como um todo? Em que sentido o ateu faz o ritual, qualquer que
> >> seja, que celebre a ciência ou a razão de maneira personalista, ou seja,
> >> como aquela que cuida da vida e olha pelas crianças, etc?
> >>
> >> Por fim, não há São Paulos em filosofia analítica e Wittgenstein é um
> dos
> >> filósofos dessa corrente assim como Ayer, então, o que ele disse não tem
> >> mais peso que o que diz Ayer ou Putnan. Mas, isso não invalida o que eu
> >> disse.
> >>
> >> Você chamar a afirmação de Ayer de reducionismo estúpido é uma coisa
> >> curiosa, esúpido pra quem? ou melhor, estúpido por quê?
> >>
> >> Por acaso seria estúpido porque não acreditar em deus é estúpido?
> >>
> >> Não há nada de estúpido em tal posição, é uma posição tão válida quanto
> a
> >> sua de que deus é isso, isso e aquilo, aliás, na minha opinião, uma
> >> posição
> >> melhor que a sua. A possibilidade de que a palavra deus seja tão
> >> desprovida
> >> de sentido como papai noel é maior que a possibiidade da existência de
> uma
> >> divindade tal como a defendida por cristãos ou a defendida por
> muçulmanos
> >> que não são necessariamente a mesma divindade.
> >>
> >> Não vou discutir as posiçoes d Wittgenstein até porque não tratam sobre
> o
> >> tema em questão. Só vou informar que sua afirmação que este autor
> reduziu
> >> ao
> >> ridículo Carnap e cia é ridicula. Simplesmente faz tanto sentido quanto
> >> dizer que Freud reduziu Einstein ao ridículo ou outra estupidez desse
> >> gênero.
> >>
> >> Dídimo
> >>
> >> 2008/5/25 Manuel Bulcão
> >> <manuelbulcao@uol.com.br <manuelbulcao%40uol.com.br><manuelbulcao%
> 40uol.com.br>
> >> >:
> >>
> >> > Dídimo,
> >> >
> >> > > Para dizer que o argumento do Oráculo que compara unicórnio e deus
> >> > é uma falácia de espantalho, tem-se que ter com deus a deferência
> >> > que se teria com uma entidade real e criadora de tudo...
> >> >
> >> > Manuel: Não. É necessário apenas a deferência pelo diálogo honesto e
> >> > o reconhecimento da força de certos argumentos, como o Argumento
> >> > Ontológico (apriorístico) defendido por Anselmo, bem como o
> >> > argumento de Leibniz, assim como o argumento de Gödel, por ele
> >> > explanado na linguagem da lógica matemática. Você é filósofo
> >> > profissional, deve conhecê-los.
> >> >
> >> > Deferência, também, à necessidade humana de encontrar um absoluto
> >> > (algo muuuuuito diferente de um espaguete voador). Afinal, muitos
> >> > dos que se dizem ateus apenas trocam os nomes: em vez de Iavé, a
> >> > Ciência com "C" maiúsculo, ou a Razão; ou, ainda, no caso dos ateus
> >> > irracionalistas nietzscheanos, a Vontade: a Força Ativa da natureza
> >> > que a impede de retornar ao nada.
> >> >
> >> > > Para Ayer e alguns filósofos falar em deus simplesmente não faz
> >> > sentido, e aí seja falar em existência ou inexistência de deus é
> >> > fazer um mal uso da linguagem, só isso.
> >> >
> >> > Manuel: "Só isso". Que reducionismo estúpido. Ludwig Wittgenstein, o
> >> > S. Paulo da Escola Analítico-lógica, foi o primeiro que afirmou
> >> > que "o que não pode ser dito (através da linguagem da lógica
> >> > matemática) deve ser calado". O engraçado é que, depois, ele disse
> >> > que o que não pode ser dito "persistentemente se mostra", e que esse
> >> > indizível é o místico (6.522). Wittgenstgein escandalizou a turma do
> >> > Círculo de Viena ao defender ferrenhamente um filósofo
> >> > irracionalista - não me lembro do nome dele agora - contra os
> >> > ataques a ele feitos por Moritz Schlick. Também confessou, certa
> >> > vez, a um amigo, que "Kierkegaard (a suma excelência dos pensadores
> >> > irracionalistas) é profundo demais para mim".
> >> >
> >> > Outra fase famosa de L. Wittgenstein (profundo conhecedor da lógica-
> >> > matemática e que reduziu ao ridículo Carnap & Cia.): "Nós sentimos
> >> > que mesmo depois de respondidas todas as perguntas científicas
> >> > possíveis, nosso problema ainda não foi tocado." (Diário de 1914-
> >> > 1916).
> >> >
> >> > Por enquanto é só.
> >> >
> >> > Abraço,
> >> > Manuel Bulcão
> >> >
> >> >
> >> >
> >>
> >> --
> >> As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
> >> pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que
> algum
> >> pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de
> >> modo
> >> algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
> >> verdadeiro ou falso.
> >>
> >> Timothy Williamson
> >>
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> >
> > --
> > As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
> > pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
> > pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de
> modo
> > algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
> > verdadeiro ou falso.
> >
> > Timothy Williamson
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> >
>
> --
> Marcos Ludwig
> [ www.meadiciona.com/marcosludwig/ ]
> [ www.sentinelas.org/reinada ]
>
>
>



--
As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
verdadeiro ou falso.

Timothy Williamson


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: ENC: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador; salvemos nossasmanadas!
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/05/2008 03:15







Marcos,





Concordo com o Dídimo. Pelo que tenho lido por aqui, e pelo que eu próprio
penso a respeito, parece-me fora de dúvida que todos os debatedores podem
se expressar, também, assim: “Não tenho nenhum ódio de religiosos, nunca me
expressei de maneira a mostrar isso”. Com efeito, não vejo nas diversas
maneiras de expressão a respeito, qualquer resquício de ódio anti-religioso.
Para mim, é uma perda de tempo pensar assim. Contudo, não tenho certeza do
contrário. O que vejo são argumentos racionais que reclamam evidências,
evidências que inexistem. E são argumentos bem elaborados, simples,
contundentes, defensáveis e tudo o mais, sem qualquer componente agressivo.
Argumentos impecáveis como, por exemplo, os do Homero. As críticas que têm
sido feitas aos textos “homéricos” são desprovidas de argumentos com o mesmo
brilho e oportunidade. Acho que fazem apensas para manter acesa a chama útil
das dicussões!... Só uma mera opinião particular. Contudo, particularmente,
quando vejo pessoas tentarem interferir no desenvolvimento científico,
desenvolvimento que pode ser benéfico para a humanidade, como é o caso da
questão células-tronco, entre outras, interferência essa desprovida de
argumentos sequer minimamente razoáveis, em nome de algo que é absolutamente
subjetivo, e não me importa se é resultado de “experiências” pessoais,
válidas apenas para quem diz tê-las, então isto mexe comigo(não deveria, mas
mexe); às vezes chego a pensar se essas interferências não seriam como
crimes contra a humanidade. Se de maneira consciente ou inconsciente, não
interessa. Na verdade, pessoas poderão ser salvas, terem uma vida – que já é
curta – de melhor qualidade e mais longa um pouquinho. Mas, não. Danem-se
estas, em prol de coisas sem sentido, sem evidências, fruto apenas do medo
da morte, das limitações e das tradições das pessoas. Cuidem os religiosos
lá de suas crenças, de seus “eu penso e eu acho” e deixem a ciência cuidar
da vida e do bem estar das pessoas. Pois não vejo qualquer “científico”
metendo-se nesse meio tão caro aos religiosos, brandindo armas contra,
tentando impedir que os milagres aconteçam, que os justos sejam arrebatados
para o céu, e coisas do tipo, caras apenas para os que acreditam. Minha
esposa é extremamente religiosa, vai à missa todos os santos domingos, meus
filhos eram, um católico, e o outro também, depois convertido a coisas
religiosas orientais. Nunca interferi, não deixei de amar minha esposa e
respeitá-la, como ela me respeita, em minhas “crenças”. Tenho amigos
religiosos, inclusive espíritas. Não tenho ódio deles, sequer uma
merrequinha de raiva. Pelo contrário, por alguns tenho o maior apreço e o
maior respeito. Só não discutimos essas coisas. Se quiserem discutir ciência
comigo, isto acontecerá, e não terá qualquer viés na direção de suas
crenças. Não tem sentido. Se quiserem discutir religião comigo, isto não
acontecerá.

Aliás, uma maioria deles concorda que o que existe nas células-tronco é
apenas um potencial de vida. Como o há num caroço de feijão. Um potencial de
vida, apenas. E ambos, se fornecidas as condições necessárias, explodem em
suas formas de vida! Contudo, quanto ao carocinho de feijão, nunca soube de
alguém que deixasse de cozinhar o “pobrezinho” e comê-lo! Ou que deixasse de
matar e comer outras formas de vida, vida mesmo, como a de uma vaca! O que
há é... bem, vou parar por aqui.

Pois é, mestre, não há ódio anti-religioso algum, como aponta o Prof.
Dídimo. Esqueça isso.



Obs.: Citei o exemplo das células-tronco em vista de ter sido um assunto
tratado por muito tempo, por aqui, há poucas semanas.



Sds,

Victor.



De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de Dídimo George de Assis Matos
Enviada em: terça-feira, 27 de maio de 2008 22:56
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador;
salvemos nossasmanadas!



E por que seria irracional desprezar a fé? O que tá chamando de desprezo?

Nunca me arroguei nada aqui, pelo menos até agora. Não tenho nenhum ódio de
religiosos, nunca me expressei de maneira a mostrar isso. Só não vejo razões
para acreditar em algumas coisas, principalmente depois de devidamente
instruido acerca da falta de quaisquer razões para acreditar nela.

Se me der boas razões para tal crença eu posso mudar de idéia.

Dídimo

2008/5/27 Marcos Ludwig <reinada@gmail.com <mailto:reinada%40gmail.com> >:

> Esse pessoal que se arroga por ser "cético", Luiz Ferraz, Dídimo,
> Homero, Álvaro Augusto, Manuel Bulcão e caterva fazem demonstrações
> inequívocas de suas ignorâncias extremas, iguaizinhas às de embrulhões
> como Richard Dawkins, Daniel Dennet e Sam Harris. Só o ódio
> anti-religioso irracional explica tamanha falta de vontade em
> aprender.
>
> Eles todos acreditam que somente se pode ser racional sendo
> estritamente científico -- qualquer coisa que esteja fora do que a
> ciência explica é "irracional", por isso que eles têm horrores em sair
> da "esfera científica" e se sentem tão seguros falando contra religião
> quando lembram a todos "que a lista é sobre ciência". É claro que isso
> é bastante conveniente pra eles.
>
> São nos mínimos detalhes em seus discursos que podemos enxergar a
> maior contradição nestes indivíduos. Eles próprios, quando querem ser
> racionais, não utilizam estritamente a ciência, ou mesmo do que chamam
> "razão". Eles próprios não percebem ou não admitem que não usam de uma
> "razão científica" para se expressarem aqui.
>
> Acordem e aprendam isso: desprezar a fé (não necessariamente
> religiosa) é que é irracional.
>
> Pensem nisso, e tenham um ótimo dia. ;-)
>
>
> 2008/5/26 luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br
<mailto:luizfelipecsrj%40yahoo.com.br> <luizfelipecsrj%40yahoo.com.br>
> >:
> > Olá Dídimo,
> >
> > O fato da ciência estar sempre ( e sempre de uma forma errada - já volto
> a
> > este tema ) conseguindo explicar como o universo funciona, não exclui e
> nem
> > reduz a possibilidade de que exista um criador.
> >
> > Quando falamos em possibilidades, utilizar-se somente de mais ou menos
> > racional para afirmar que tal coisa é mais ou menos provável que a outra
> > pode nos levar a grandes erros.
> >
> > Grandes avanços da ciência sofreram com este tipo de reação , por
> > contratriarem o pradigma vigente ou serem contra o racional da época.
> >
> > Além do mais, e mais importante, o exemplo dado por vc está muito
> > relacionado a questões culturais, folclóricas, locais do ser humano .
Mas
> o
> > ponto principal de todas estas culturas, independentemente da descrição
> > folclórica (atualmente, pois já foram consideradas verdades - deuses das
> > lacunas) do(s) Deus(es) e seus poderes, está no fato de que existiu um
> > criador, que é o que coloco em pauta aqui.
> >
> > A nossa representação e o nosso entendimento com relação a este criador
> são
> > outros quinhentos....Creio que nós tivemos e ainda temos uma concepção
> > errada deste criador e, por mais paradoxal que possa parecer, acho que a
> > ciência nos ajudará nesta compreenção.
> >
> > A ciênica, ao longo do tempo - agora retorno ao tema que deixei entre
> > parênteses - sempre teve, tem e terá uma visão incompleta do universo
> > (realidade),por dois motivos básicos (minha opinião):
> >
> > - sempre trabalha com modelos (que são incompletos, por definição);
> > - utiliza-se de axiomas (teorema de godel - o próprio Stephen Hawking já
> > levantou esta lebre).
> >
> > De qualquer forma, mesmo com minha fé, se um dia for comprovada a não
> > existência de um criador, aceitarei o fato da mesma forma que aceito que
> > 2+2=4. Mas tem que ser algo comprovado, não somente argumentos, como
> sempre
> > ocorre neste tipo de debate.
> >
> > Um Abraço,
> > Felipe
> >
> >
> >
> > Dídimo George de Assis Matos <didimo.george@gmail.com
<mailto:didimo.george%40gmail.com> <didimo.george%40gmail.com>>
> escreveu:
> >
> > Olá Luiz,
> >
> > A que cálculo está se referindo?
> >
> > O que te parece mais racional, acreditar que Thor envia o raio ou que
ele
> é
> > uma reação de forças magnéticas contrárias e desprovidas de vontade?
> >
> > Ah! Não estamos falando de Thor...Não ainda, mas em breve talvez. Iaveh
> ou
> > Alah ou o nome que quiser, é um substituto de Zeus ou Odin. Hoje você
não
> > acha isso porque a crença nele ainda é viva, e talvez você não veja a
> > modificação, mas as gerações futuras talvez a vejam, ou quem sabe amanhã
> > esse sujeito apareça a todos e apague a luz do sol por meia hora
enquanto
> > sua voz retumbante diga, eu sou o que sou, o deus de todos vocês e aí a
> > evidência mostra que eu estou errado.
> >
> > Até lá, nenhuma força da natureza parece ter vontade e nem caminhar nos
> > termos de uma ordem pré-estabelecida perfeita, então, faz mais sentido
eu
> > acreditar no que pode ser visto, tocado ou estabelecido sem a pura fé.
> >
> > Abraço,
> > Dídimo Matos
> >
> > PS. Se me esclarecer que tipo de cálculo espera, posso tentar mostrar.
> >
> > 2008/5/26 luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br
<mailto:luizfelipecsrj%40yahoo.com.br> <luizfelipecsrj%40yahoo.com.br>
> >:
> >
> >> Caro Dídimo,
> >>
> >> Gostaria de ver o cálculo, e o racional por trás do mesmo, que sustente
> >> sua
> >> afirmação :
> >>
> >> "A possibilidade de que a palavra deus seja tão desprovida
> >> de sentido como papai noel é maior que a possibiidade da existência de
> uma
> >> divindade tal como a defendida por cristãos ou a defendida por
> muçulmanos
> >> que não são necessariamente a mesma divindade."
> >>
> >> Abs
> >> Felipe
> >>
> >> Dídimo George de Assis Matos
> >> <didimo.george@gmail.com <mailto:didimo.george%40gmail.com>
<didimo.george%40gmail.com><didimo.george%
> 40gmail.com>>
> >> escreveu:
> >>
> >> Caro Manuel,
> >>
> >> Você continua fazendo uma exigência que exige a crença anterior que é
> >> exatamente o que está em discussão. Todos os autores que você citou são
> >> teístas convictos, inclusivemente Gödel, e nenhuma das provas é
> >> conclusiva,
> >> apesar de serem belíssimas peças de filosofia e lógica.
> >>
> >> A visão de que ateus trocam um deus por outro me parece apenas uma
> >> tentativa
> >> frustrada de teístas de mostrar que todos tem necessidade de crer em
> >> alguma
> >> coisa ou absoluto como você mesmo tenta aqui defender. O problema é que
> >> tal
> >> coisa carece de explicação, coisa que você também não dá. Por exemplo,
> em
> >> que sentido ateus afirmam que a Cência como você nominou cria o mundo e
> o
> >> universo como um todo? Em que sentido o ateu faz o ritual, qualquer que
> >> seja, que celebre a ciência ou a razão de maneira personalista, ou
seja,
> >> como aquela que cuida da vida e olha pelas crianças, etc?
> >>
> >> Por fim, não há São Paulos em filosofia analítica e Wittgenstein é um
> dos
> >> filósofos dessa corrente assim como Ayer, então, o que ele disse não
tem
> >> mais peso que o que diz Ayer ou Putnan. Mas, isso não invalida o que eu
> >> disse.
> >>
> >> Você chamar a afirmação de Ayer de reducionismo estúpido é uma coisa
> >> curiosa, esúpido pra quem? ou melhor, estúpido por quê?
> >>
> >> Por acaso seria estúpido porque não acreditar em deus é estúpido?
> >>
> >> Não há nada de estúpido em tal posição, é uma posição tão válida quanto
> a
> >> sua de que deus é isso, isso e aquilo, aliás, na minha opinião, uma
> >> posição
> >> melhor que a sua. A possibilidade de que a palavra deus seja tão
> >> desprovida
> >> de sentido como papai noel é maior que a possibiidade da existência de
> uma
> >> divindade tal como a defendida por cristãos ou a defendida por
> muçulmanos
> >> que não são necessariamente a mesma divindade.
> >>
> >> Não vou discutir as posiçoes d Wittgenstein até porque não tratam sobre
> o
> >> tema em questão. Só vou informar que sua afirmação que este autor
> reduziu
> >> ao
> >> ridículo Carnap e cia é ridicula. Simplesmente faz tanto sentido quanto
> >> dizer que Freud reduziu Einstein ao ridículo ou outra estupidez desse
> >> gênero.
> >>
> >> Dídimo
> >>
> >> 2008/5/25 Manuel Bulcão
> >> <manuelbulcao@uol.com.br <mailto:manuelbulcao%40uol.com.br>
<manuelbulcao%40uol.com.br><manuelbulcao%
> 40uol.com.br>
> >> >:
> >>
> >> > Dídimo,
> >> >
> >> > > Para dizer que o argumento do Oráculo que compara unicórnio e deus
> >> > é uma falácia de espantalho, tem-se que ter com deus a deferência
> >> > que se teria com uma entidade real e criadora de tudo...
> >> >
> >> > Manuel: Não. É necessário apenas a deferência pelo diálogo honesto e
> >> > o reconhecimento da força de certos argumentos, como o Argumento
> >> > Ontológico (apriorístico) defendido por Anselmo, bem como o
> >> > argumento de Leibniz, assim como o argumento de Gödel, por ele
> >> > explanado na linguagem da lógica matemática. Você é filósofo
> >> > profissional, deve conhecê-los.
> >> >
> >> > Deferência, também, à necessidade humana de encontrar um absoluto
> >> > (algo muuuuuito diferente de um espaguete voador). Afinal, muitos
> >> > dos que se dizem ateus apenas trocam os nomes: em vez de Iavé, a
> >> > Ciência com "C" maiúsculo, ou a Razão; ou, ainda, no caso dos ateus
> >> > irracionalistas nietzscheanos, a Vontade: a Força Ativa da natureza
> >> > que a impede de retornar ao nada.
> >> >
> >> > > Para Ayer e alguns filósofos falar em deus simplesmente não faz
> >> > sentido, e aí seja falar em existência ou inexistência de deus é
> >> > fazer um mal uso da linguagem, só isso.
> >> >
> >> > Manuel: "Só isso". Que reducionismo estúpido. Ludwig Wittgenstein, o
> >> > S. Paulo da Escola Analítico-lógica, foi o primeiro que afirmou
> >> > que "o que não pode ser dito (através da linguagem da lógica
> >> > matemática) deve ser calado". O engraçado é que, depois, ele disse
> >> > que o que não pode ser dito "persistentemente se mostra", e que esse
> >> > indizível é o místico (6.522). Wittgenstgein escandalizou a turma do
> >> > Círculo de Viena ao defender ferrenhamente um filósofo
> >> > irracionalista - não me lembro do nome dele agora - contra os
> >> > ataques a ele feitos por Moritz Schlick. Também confessou, certa
> >> > vez, a um amigo, que "Kierkegaard (a suma excelência dos pensadores
> >> > irracionalistas) é profundo demais para mim".
> >> >
> >> > Outra fase famosa de L. Wittgenstein (profundo conhecedor da lógica-
> >> > matemática e que reduziu ao ridículo Carnap & Cia.): "Nós sentimos
> >> > que mesmo depois de respondidas todas as perguntas científicas
> >> > possíveis, nosso problema ainda não foi tocado." (Diário de 1914-
> >> > 1916).
> >> >
> >> > Por enquanto é só.
> >> >
> >> > Abraço,
> >> > Manuel Bulcão
> >> >
> >> >
> >> >
> >>
> >> --
> >> As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
> >> pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que
> algum
> >> pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de
> >> modo
> >> algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
> >> verdadeiro ou falso.
> >>
> >> Timothy Williamson
> >>
> >> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
> >>
> >> ---------------------------------
> >> Abra sua conta no Yahoo! Mail, o único sem limite de espaço para
> >> armazenamento!
> >>
> >> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
> >>
> >>
> >>
> >
> > --
> > As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
> > pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que
algum
> > pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de
> modo
> > algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
> > verdadeiro ou falso.
> >
> > Timothy Williamson
> >
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> >
> > ---------------------------------
> > Abra sua conta no Yahoo! Mail, o único sem limite de espaço para
> > armazenamento!
> >
> > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
> >
> >
>
> --
> Marcos Ludwig
> [ www.meadiciona.com/marcosludwig/ ]
> [ www.sentinelas.org/reinada ]
>
>
>

--
As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
verdadeiro ou falso.

Timothy Williamson

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus e o unicórnio. --- Semana do criador; salvemos nossasmanadas!
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/05/2008 07:40

Alberto:

Famoso Arquiduque da Baviera todas as manhãs chegava à varanda de seus aposentos e contemplava o belo bosque que se descortinava com seus jardins.
E, depois de certo tempo, chamava a a arqueduquesa ainda em repouso e insistia: senhora!!! venha ver um unicórnio do jardim!!!..
A digníssima madame, olhos ainda remelosos, chegava à varanda e ele dizia:
-olhe alí, perto do olmo.... acabou de fugir....
Dia após dia o o fato se repetia, parecia até poesia.

E a Mme. arqueduqueza, neurastênica por ter seus descansares interrompidos e não querendo ofender o respeitável marido, fonte de suas jóias e os salários de um guapo jardineiro, um dia olhou com atenção para a paiságem e disse:
- Senhor Arquiduque!!! hoje consegui ver o lindo corno que ele ostenta!!! que maravilha!!! temos um unicórnio no jardim!!!!.
O Sr. Arqueduque, alguns dias após, convidou um velho amigo, o diretor do Asilo para Alienados Mentais, para um opíparo jantar, entre outros convivas.
Quando os fâmulos serviam o "sorbet" ele, o Arquiduque, distraidamente, perguntou à querida esposa:
- Conte para nossos visitantes o que vimos nos jardins!!
Ela, após uns tragos de excelente conhaque, entre largos sorrisos, confessou:
- Todas as manhãs venho à varanra e vejo um lindo unicórnio pastejando no jardim!!!!.
Todos ficaram admirados e o Ilustre Arqueduque e o Dr.Pangloss, diretor do asilo, trocaram um cúmplice olhar.

No dia seguinte, um carro do asino clegou e sem maiores delongas colocaram a senhora arquiduquesa em uma camisa de força e a levaram para um prolongado repouso em uma clínica nos contrafortes alpinos.

E o Sr. Arquiduque, pode, envim, trazer para o tálamo, e linda Isabele, uma opulenta serviçal que há muito era merecedora de sua especial atenção....

E dizem que viverem muito bem, tiveram muitos filhos e que jamais apareceu outro unicórnio no jardim....

um bom dia,

silvio.






----- Original Message -----
From: Alberto Mesquita Filho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, May 23, 2008 3:28 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador; salvemos nossasmanadas!


----- Original Message -----
From: "Dídimo George de Assis Matos"
Sent: Friday, May 23, 2008 1:02 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador;
salvemos nossasmanadas!

> Para o Homero e para outras pessoas deus tem o mesmo estatuto que
> demônios, duendes, unicórnios e a montanha de ouro. Para outras
> pessoas, entretanto, ele tem um status diferente e existe e é o
> criador de todas as coisas, etc.

Eu tenho a impressão que do ponto de vista social o estranhamento do
Manuel faz sentido. Socialmente falando, existe um número imenso de
pessoas adultas e que acreditam na existência de um deus, assim como
existe também um número imenso de agnósticos e um número menor de
ateus "convictos". Com respeito aos unicórnios a coisa é bem
diferente. Não conheço ninguém que creia na existência de unicórnios,
e parece-me que nem mesmo faria sentido pensarmos num agnosticismo a
esse respeito. Segundo o dicionário Houaiss: agnosticismo = "doutrina
que reputa inacessível ou incognoscível ao entendimento humano a
compreensão dos problemas propostos pela metafísica ou religião (a
existência de Deus, o sentido da vida e do universo etc.), na medida
em que ultrapassam o método empírico de comprovação científica." O
único interlocutor que conheço e que afirma com convicção descrer na
existência de unicórnios é o Homero. Ele já expôs essa descrença,
aqui na Ciencialist, centenas de vezes.

Um exemplo talvez mais adequado seria o de Papai Noel mas que, não
obstante, e por motivo semelhante, não chega a ser do mesmo tipo.
Papai Noel é crença de crianças e há quem defenda sua inclusão em
nossa cultura como uma "mentira socialmente justificável". Como não
sou psicólogo nem sociólogo, mantenho este "justificável" sob suspeita
e, portanto, entre aspas.

Há ainda quem julgue a crença em Deus como uma infantilidade, coisa de
seres primitivos. Não obstante, e a contrariar esta tese, existe
grande número de universitários e produtores de conhecimentos e/ou de
obras sociais de altíssima qualidade e que acreditam em Deus. Conheci
uma penca desses, a incluir elementos bastante úteis à sociedade.

Aviso aos net-navegantes: Apesar de ser agnóstico, escrevo Deus com D
maiúsculo quando estou me referindo a um nome próprio, da mesma
maneira que escrevo Papai Noel (não escrevo papai Noel porque não
estou me referindo especificamente ao pai de ninguém). Faço isso não
apenas em nome da boa ortografia mas também em respeito aos milhares
de crentes e que merecem esse respeito de minha parte.

Parabéns ao Manuel e ao Dídimo por seus estranhamentos.

Homero: Deixe essas ladainhas de lado. Sua apologia à crença no
ateísmo é bastante cansativa e fora de propósito (vide a única regra
restritiva deste grupo, expressa na página inicial). Pregue o seu
"evangelho" em outra lista.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: *BR* Energia solar atrairá mais de US$ 85 bi em investimentos
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <politica-br@yahoogrupos.com.br>
CC: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/05/2008 07:50

Alexandre:

Convencido que a ciência é sempre surpreendente, é possível que em regiões
de alta insolação, como o Nordeste, seja possível produzir grandes
quantidades de energia eól para suprimeiro de empresas que requeiram vapor,
além do prosaico aquecimento domiciliar: a evolução tecnológica não deve ser
descartada e ela pode ser utilizada em paralelo com equipamentos eólicos que
dobrariam a produtividade.

E mais: como no Maranhão existem ondas de altura considerável, usinas
maremotrizes com alta tecnologia não devem ser descartadas: é uma opção
teóricamente viável.

sds.,

silvio.

----- Original Message -----
From: "Alexandre" <lista@pontoflash.com.br>
To: <Undisclosed-Recipient:;>
Sent: Monday, May 26, 2008 2:54 PM
Subject: *BR* Energia solar atrairá mais de US$ 85 bi em investimentos


Para o Brasil essa tecnologia só é viável para projetos residenciais e para
aquecimento de água.


--------------------------------------------------------------------------------
Energia solar atrairá mais de US$ 85 bi em investimentos

Gazeta Mercantil
26/5/2008

Ao longo da poeirenta estrada de duas pistas no deserto de Mojave, no Estado
norte-americano da Califórnia, 550.000 espelhos apontam na direção do céu,
para fazer vapor e gerar eletricidade. O Google Inc., a Chevron Corp. e o
Goldman Sachs Group Inc. estão apostando que este tipo de energia vai se
tornar mais barata que o carvão. A usina usa luz solar concentrada para
gerar energia para até 112.500 residências no sul da Califórnia. A alta dos
preços de gás e os limites às emissões de dióxido de carbono podem
transformar a energia termossolar na fonte de combustível de crescimento
mais rápido na próxima década, dizem pessoas que apóiam o projeto, entre
eles Vinod Khosla, fundador da fabricante de computadores Sun Microsystems
Inc.

Os custos tecnológicos devem cair abaixo dos de carvão já em 2020, estima o
governo dos EUA. A JPMorgan Chase & Co. e a Wells Fargo & Co. investiram no
ano passado na maior usina termossolar construída em uma geração; a Chevron
e o Google estão financiando pesquisas e o Goldman Sachs está procurando
terra para arrendar. "As termelétricas solares podem fornecer uma quantidade
significativa da nossa eletricidade, mais que 50%", diz Khosla, que, junto
com a empresa de capital de risco Kleiner Perkins Caufield & Byers, da
Califórnia, foi o maior contribuinte de um investimento de US$ 40 milhões na
produtora de energia solar Ausra Inc. "``É uma solução com força
industrial", afirma.

Os envolvidos nesses projetos precisam superar obstáculos como a rede
limitada de energia e a necessidade de sistemas de armazenamento de
eletricidade, enquanto fazem pressão pela extensão dos incentivos fiscais.
"Eles têm que provar a sua tecnologia", diz Reese Tisdale, analista da
Emerging Energy Research, que estima que a energia solar vá atrair mais de
US$ 85 bilhões de investimentos até 2020. "É preciso haver alguns saltos
tecnológicos significativos."

O Ardour Solar Energy Index, que cobre todas as formas de energia solar,
avançou 55% nos 12 meses até ontem, ultrapassado o desempenho do Standard &
Poor""s 500 Index, de 8,5%. Ao contrário das células fotoelétricas ou
fotovoltáicas, que convertem a luz do sol em eletricidade, a energia
termossolar concentra raios solares com espelhos, aquecendo óleo dentro de
canos de vidro a até cerca de 370 graus Celsius. O óleo transforma a água em
vapor, que aciona uma turbina elétrica.

Nove usinas termelétricas construídas no deserto da Califórnia de 1985 a
1991 ainda estão em operação. O FPL Group Inc., sediado em Juno Beach, da
Flórida, opera sete. Elas têm uma capacidade combinada de 354 megawatts, o
suficiente para fornecer energia a 230.000 residências do sul da Califórnia.

O desenvolvimento da tecnologia desacelerou quando o Congresso dos EUA
eliminou os incentivos fiscais para energia alternativa, no começo da década
de 1990. Leis que entraram em vigor em 2005 dão aos que investem em energia
solar um crédito fiscal de 30%. Os custos da energia termossolar pode cair a
até US$ 0,35 por kilowatt-hora até 2020, segundo analistas. Nesse período,
as despesas com carvão podem aumentar.



Alexandre Porto
www.aleporto.com.br


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]


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SUBJECT: Einstein e Deus e o vitalismo.
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/05/2008 07:55

Vitalismo, conceito oitocentista que considerava que os fenômenos vitais como irredutíveis aos fenômenos fisico-químicos: assim tais fenômenos não poderiam ser explicados com causas mecânicas e que um organismo vivo jamais poderá ser produzido em laboratório, pelo homem e por fim que quem dcriou a vida foi uma criatura divina.

sds.,

silvio.
----- Original Message -----
From: Alvaro Augusto (U)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, May 23, 2008 11:29 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.


Não! Vitalismo é a posição do Murilo.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br

----- Original Message -----
From: "Dídimo George de Assis Matos" <didimo.george@gmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, May 23, 2008 12:48 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.

O que é vitalismo? A posição do Asimov?

Dídimo

2008/5/22 Alvaro Augusto (U) <alvaro@daelt.sh06.com>:

> De fato não é novidade. Isso é apenas vitalismo com outro nome, hipótese
>
> morta com as experiências de Pasteur.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> http://www.alvaroaugusto.com.br
> alvaro@lunabay.com.br <alvaro%40lunabay.com.br>
>
> ----- Original Message -----
> From: "murilo filo"
> <avalanchedrive@hotmail.com<avalanchedrive%40hotmail.com>
> >
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
> Sent: Wednesday, May 21, 2008 10:46 PM
> Subject: RE: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.
>
> Caro Alvaro,
> minha resposta á sua questão é sim.
> Um outro posicionamento, para que não escapemos para a fantasia e ilusão:
> o
>
> relacionamento entre qualquer um e sua ''alma'' - só um nome, ok? - é
> muito
>
> mais difícil e desafiador do que qualquer contato entre dois humanos
> quaisquer.
> Quero dizer: é difícil e desafiante, e no geral, impossível.
> A ''alma'', um segmento ''energético'' manifesto de forma autônoma é uma
> das
> maiores experiências ''evolutivas'' do universo. O ''software'' prévio
> trazido é mínimo.
> No meu entendimento, quando digo autônomo, quero dizer autônomo mesmo!
> Falta
> aquela tutela quentinha e gostosa, e agressiva do criador das religiões.
> Só
>
> existem suas leis básicas, que são o bastante.
> Não há nenhuma novidade no que digo.
> Abraço.
> Murilo SP 21/mai08
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>

--
As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
verdadeiro ou falso.

Timothy Williamson





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Marcos Ludwig - banido da Ciencialist
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/05/2008 08:52

O Marcos Ludwig foi banido da Ciencialist por enviar mensagens
agressivas para meu mail pessoal e para a lista.

Até
Luís Brudna - administrador
==



SUBJECT: Re: Einstein e Deus --- Semana do criador; salvemos nossasmanadas!
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/05/2008 09:43

Oi Dídimo,

Dídimo: Você continua fazendo uma exigência que exige a crença
anterior que é exatamente o que está em discussão.

Manuel: As exigências que faço é que, "na discussão", a crença em
Deus seja tratada como "crença" e não como "crendice"; que o próprio
ateísmo se admita como uma crença (apenas mais "crível" que as
outras: teísmo, deísmo, panteísmo, pandeísmo e panenteísmo); que a
crítica ateísta não se atenha apenas à versão folclórica da sua
antítese (sob pena de se transformar em ateísmo folclórico
igualmente fácil de se combater), porém que também vise a suas
versões "filosóficas" mais refinadas, precisamente àquelas que, como
você mesmo afirmou, são "belíssimas peças de filosofia e lógica".

Dídimo: Todos os autores que você citou são teístas convictos,
inclusivemente Gödel, e nenhuma das provas é conclusiva,apesar de
serem belíssimas peças de filosofia e lógica.

Manuel: Realmente, se fossem conclusivas, eu não seria ateu, ou
melhor, não seria um agnóstico de esquerda (alguém que não "crê" na
existência de Deus, apesar de reconhecer que Deus é uma hipótese
logicamente possível, não tanto implausível como um espaguete voador
e até bastante sedutora).

Mas tais "provas" (argumentações), contrárias a nossa convicção, são
belas, não concorda?

E, por falar em beleza, em uma coisa estou de acordo com o filósofo
da ciência Carnap: quando ele afirmou que a metafísica não é ciência
nem filosofia, mas arte. Obviamente que ele disse isso com o intuito
de menoscabar a metafísica (ou ontologia). Carnap, um árido
positivista, não reconhecia a arte - nem mesmo a arte realista -
como uma forma de gnose.

Dídimo: A visão de que ateus trocam um deus por outro me parece
apenas uma tentativa frustrada de teístas de mostrar que todos tem
necessidade de crer em alguma coisa ou absoluto como você mesmo
tenta aqui defender. O problema é que tal coisa carece de
explicação, coisa que você também não dá.

Manuel: Em uma de suas mensagens, o Augusto afirmou, a meu ver
corretamente, que fé não é o mesmo que religião. Apenas complemento
que religião também não implica necessariamente crença em deuses: há
até uma afirmação lendária de Sidarta Gautama (o Buda) - citada por
Gore Vidal em seu romance "Criação" - que, à luz da minha lembrança,
é a seguinte: "talvez os deuses existam, mas não devemos nos
preocupar com eles, já que eles não se preocupam com a gente".

Todavia, não há como negar: não só existem diferenças como também -
e sobejamente - relações "promíscuas" entre fé, religião, ateísmo,
racionalismo, relativismo e que tais.

Ser um apaixonado pela ciência é uma coisa (eu sou); mas ter com ela
uma relação acrítica de "idolatria", considerar o método científico-
experimental algo omnipotente - pela tecnologia que produz -,
omniabrangente e omnipenetrante, capaz de produzir não só juízos de
fato como juízos de valor (cf. o darwinismo-social, o
socialismo "científico" e a economia neoclássica apologista do livre-
mercado), é outra coisa bastante diferente. Quanto a esta segunda
atitude, não passa de religiosidade enrustida manifestando-se de
forma torta (como diria Freud, sublimada), de pseudolaicidade, de
brotos de um quarto gualho do monoteísmo abraâmico.

A propósito, o Deus único da Escolástica (de São Tomás de Aquino,
que se inspirou em Aristóteles) está muito mais próximo da Razão
cientificista - que tem critérios não só par medir e pesar, mas
também para julgar - do que do urubu-totem e do maná dos melanésios.

Dídimo: Por exemplo, em que sentido ateus afirmam que a Cência como
você nominou cria o mundo e o universo como um todo?

Manuel: Antes, me responda: em que livro de introdução elementar à
filosofia você extraiu essa idéia errada de que Deus é sinônimo de
criador?

Em Platão, o Bem (o "sol" do mundo hiperurâneo das idéias, Deus
propriamente dito) é uma coisa, e o demiurgo (o criador do mundo
sensível, figurinha secundária) é outra coisa totalmente diferente.
Essa sacação platônica exerceu grande influência no cristianismo
primitivo, principalmente nos evangelhos ditos "gnósticos" que foram
proscritos nos concílios de Nicéia e Laodicéia.

Mitologia a parte, a possibilidade de que exista algo maior -
compreendendo e superando - o universo físico está sendo levada a
sério não apenas por místicos e matemáticos, mas também por físicos
teóricos. (só para esclarecer: sabe-se, hoje, que existem infinitos
maiores que outros: p. ex., no conjunto infinito dos números reais
está contido o conjunto igualmente infitito dos números racionais, o
qual contém o conjunto também infinito dos números inteiros).

De resto, O que é certo, Dídimo, é que, no século XX, ateus de
direita e de esquerda tentaram "criar" umma nova ordem sob os
auspícios da ciência (o evolucionismo de Darwin e o materialismo
histórico de Marx/Engels). Para essa turma, a razão científica era
capaz de estabelecer, de forma definitiva, não apenas o verdadeiro e
o falso, mas também o certo e o errado, e bom e o mau. O resultado,
a gente sabe qual foi.

Dídimo: Você chamar a afirmação de Ayer de reducionismo estúpido é
uma coisa curiosa, esúpido pra quem? ou melhor, estúpido por quê?

Manuel: Referi-me ao "só isso", frase com que vocè conclui a
argumentação de Ayer.

A Vênus de Milo é um macroagregado de moléculas de carbonato de
cálcio trigonal, "só isso". O cérebro do Dídimo é uma ruma
inumerável de quarks e léptons banhados em glúons, fótons e
neutrinos, "só isso". A natureza toda é um "quanta", o resultado de
uma grande equação matemática (esse troço de "qualia" é
frescura), "só isso".

Depois eu comento o resto.

Abraço,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Daqui a uma hora: chat Humor e Nanotecnologia, com o prof. Luis Brudna
FROM: "Maurício Kanno" <mpk.listas@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br, blogs_educativos@yahoogrupos.com.br, justicaambiental@listas.rits.org.br
DATE: 28/05/2008 13:22

O Projeto Engajamento Público em Nanotecnologia apresenta nesta
quarta-feira, 28
de maio de 2008, às 14 horas (horário de SP), o professor *Luis Roberto
Brudna Hölzle*, da Universidade Federal do Rio Grande do Sul. É
dedicado à Físico-Química,
especialmente com alumínio, capacitores e etilenoglicol.

É responsável pelo site Humor na Ciência
(www.humornaciencia.com.br/)<http://www.humornaciencia.com.br/>,
com o qual busca atrair o interesse por ela e "mostrar que nem tudo que você
aprende na escola é chato", e fazer "rir com a ciência, e não da
ciência". Também
é responsável pelo blog Glúon <http://www.gluon.com.br/blog/>, com um setor
específico para nano <http://www.gluon.com.br/blog/category/nanotecnologia/>;
e pela lista de discussão Ciência List: http://www.ciencialist.hpg.com.br/

Fez pós-doutorado na Universite de Paris XI em Eletroquímica, doutorado na
Universidade Federal do Rio Grande do Sul, analisando o comportamento
eletroquímico do alumínio em misturas etilenoglicol-água.

O pesquisador estará disponível para conversar com os interessados sobre seu
trabalho no seguinte endereço:
http://www.meebo.com/room/nanotecnologia/
<http://www.meebo.com/room/nanotecnologia/> Caso
enfrente bloqueio em sua empresa para conectar, experimente
http://nanotecnologia.iv.fapesp.br/portal/bate-papo#chat .

Apesar de Brudna ter feito algumas sínteses de nanopartículas metálicas, sua
área acadêmica não é especificamente nanotecnologia; a temática do chat será
voltada à divulgação da nanotecnologia com humor.

O pesquisador já realizou um chat sobre o assunto em 5 de março de 2008;
aproveite esta segunda oportunidade!

Saiba mais

A Renanosoma, por meio de projeto aprovado em edital do CNPq, realiza
bate-papos semanais sobre nanotecnologia, com diferentes pesquisadores
convidados! Os chats são normalmente nas segundas e quartas-feiras às 14
horas, e nas sextas-feiras às 10 horas.

- Saiba como foram os chats anteriores em
http://chatlogs.meebo.com/room/nanotecnologia/logs/ e ainda em
http://chat.ipt.br/renanosoma/index.php?resumo .

- Esclareça suas dúvidas para usar o sistema de chat:
http://nanotecnologia.incubadora.fapesp.br/portal/eng/guia/<http://nanotecnologia.incubadora.fapesp.br/portal/guia/>

- Saiba mais sobre a Renanosoma e o projeto Engajamento Público em
Nanotecnologia:
http://nanotecnologia.incubadora.fapesp.br/portal/sobre-a-renanosoma/

Maurício Kanno

Projeto Engajamento Público de Nanotecnologia


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SUBJECT: AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS
FROM: Sampaio - Controlline <controlline@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, ciencialist - Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>, ciencialist - brudna <lrb@iq.ufrgs.br>, ciencialist - Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>, ciencialist-owner@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/05/2008 14:38

Prezado Senhor Luiz Ferraz Netto:

Por gentileza apenas me confirme se posso esperar resposta tua com as
análises de minha resposta do dia 24.

Infelizmente não foi possível eu ser sucinto num assunto destes, mas
procurei me manter dentro das questões tratadas.

Veja por gentileza em meu site que acrescentei lá a questão das turbinas
pelton, na página Prova 01.

Solicito também que desbloqueie meu acesso ao ciencialist, como também
já solicitei ao Luis Brudna.

Agradeço a atenção que der ao assunto.
Atenciosamente,

Sampaio

-----------------------------------------------
Eng, Sampaio, Manoel Camargo
Controlline Engenharia Elétrica
Bauru - SP
controlline@yahoo.com.br
br.geocities.com/controlline.energia
-----------------------------------------------



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: LHC - Pra que serve?
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/05/2008 16:26

Tipo Algo:

Como nosso ensino já está voltado para um buraco negro, o encerramento de uma etapa da existência de um corpo celeste como essa porcaria do planeta chamado de "Terra" nada mais será que um singelo evento erm em nossa galáxia.Apenas uma reciclagem.

E já vamos tarde.

silvio.
----- Original Message -----
From: Tipoalgo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, May 25, 2008 7:58 AM
Subject: [ciencialist] Re: LHC - Pra que serve?


Olá Verner e todos.

Eu também não sabia. Recorri ao "santo" google com LHC, o link abaixo
foi suficiente para entender o que é LHC.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Grande_Colisor_de_H%C3%A1drons

Interessante, tem críticos que dizem ser este experimento é perigoso
para a humanidade. A criação de um buraco negro!

Podemos nos acabar e eu nem fui consultado! Assim não dah!

Abraços
Tipoalgo





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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador; salvemos nossasmanadas!
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/05/2008 17:49

Herr Ludwug:

São apenas, como eu, um bando de xícaras, coisas de pô café.

silvio.

----- Original Message -----
From: Marcos Ludwig
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, May 27, 2008 1:13 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador; salvemos nossasmanadas!


Esse pessoal que se arroga por ser "cético", Luiz Ferraz, Dídimo,
Homero, Álvaro Augusto, Manuel Bulcão e caterva fazem demonstrações
inequívocas de suas ignorâncias extremas, iguaizinhas às de embrulhões
como Richard Dawkins, Daniel Dennet e Sam Harris. Só o ódio
anti-religioso irracional explica tamanha falta de vontade em
aprender.

Eles todos acreditam que somente se pode ser racional sendo
estritamente científico -- qualquer coisa que esteja fora do que a
ciência explica é "irracional", por isso que eles têm horrores em sair
da "esfera científica" e se sentem tão seguros falando contra religião
quando lembram a todos "que a lista é sobre ciência". É claro que isso
é bastante conveniente pra eles.

São nos mínimos detalhes em seus discursos que podemos enxergar a
maior contradição nestes indivíduos. Eles próprios, quando querem ser
racionais, não utilizam estritamente a ciência, ou mesmo do que chamam
"razão". Eles próprios não percebem ou não admitem que não usam de uma
"razão científica" para se expressarem aqui.

Acordem e aprendam isso: desprezar a fé (não necessariamente
religiosa) é que é irracional.

Pensem nisso, e tenham um ótimo dia. ;-)

2008/5/26 luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>:
> Olá Dídimo,
>
> O fato da ciência estar sempre ( e sempre de uma forma errada - já volto a
> este tema ) conseguindo explicar como o universo funciona, não exclui e nem
> reduz a possibilidade de que exista um criador.
>
> Quando falamos em possibilidades, utilizar-se somente de mais ou menos
> racional para afirmar que tal coisa é mais ou menos provável que a outra
> pode nos levar a grandes erros.
>
> Grandes avanços da ciência sofreram com este tipo de reação , por
> contratriarem o pradigma vigente ou serem contra o racional da época.
>
> Além do mais, e mais importante, o exemplo dado por vc está muito
> relacionado a questões culturais, folclóricas, locais do ser humano . Mas o
> ponto principal de todas estas culturas, independentemente da descrição
> folclórica (atualmente, pois já foram consideradas verdades - deuses das
> lacunas) do(s) Deus(es) e seus poderes, está no fato de que existiu um
> criador, que é o que coloco em pauta aqui.
>
> A nossa representação e o nosso entendimento com relação a este criador são
> outros quinhentos....Creio que nós tivemos e ainda temos uma concepção
> errada deste criador e, por mais paradoxal que possa parecer, acho que a
> ciência nos ajudará nesta compreenção.
>
> A ciênica, ao longo do tempo - agora retorno ao tema que deixei entre
> parênteses - sempre teve, tem e terá uma visão incompleta do universo
> (realidade),por dois motivos básicos (minha opinião):
>
> - sempre trabalha com modelos (que são incompletos, por definição);
> - utiliza-se de axiomas (teorema de godel - o próprio Stephen Hawking já
> levantou esta lebre).
>
> De qualquer forma, mesmo com minha fé, se um dia for comprovada a não
> existência de um criador, aceitarei o fato da mesma forma que aceito que
> 2+2=4. Mas tem que ser algo comprovado, não somente argumentos, como sempre
> ocorre neste tipo de debate.
>
> Um Abraço,
> Felipe
>
>
>
> Dídimo George de Assis Matos <didimo.george@gmail.com> escreveu:
>
> Olá Luiz,
>
> A que cálculo está se referindo?
>
> O que te parece mais racional, acreditar que Thor envia o raio ou que ele é
> uma reação de forças magnéticas contrárias e desprovidas de vontade?
>
> Ah! Não estamos falando de Thor...Não ainda, mas em breve talvez. Iaveh ou
> Alah ou o nome que quiser, é um substituto de Zeus ou Odin. Hoje você não
> acha isso porque a crença nele ainda é viva, e talvez você não veja a
> modificação, mas as gerações futuras talvez a vejam, ou quem sabe amanhã
> esse sujeito apareça a todos e apague a luz do sol por meia hora enquanto
> sua voz retumbante diga, eu sou o que sou, o deus de todos vocês e aí a
> evidência mostra que eu estou errado.
>
> Até lá, nenhuma força da natureza parece ter vontade e nem caminhar nos
> termos de uma ordem pré-estabelecida perfeita, então, faz mais sentido eu
> acreditar no que pode ser visto, tocado ou estabelecido sem a pura fé.
>
> Abraço,
> Dídimo Matos
>
> PS. Se me esclarecer que tipo de cálculo espera, posso tentar mostrar.
>
> 2008/5/26 luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>:
>
>> Caro Dídimo,
>>
>> Gostaria de ver o cálculo, e o racional por trás do mesmo, que sustente
>> sua
>> afirmação :
>>
>> "A possibilidade de que a palavra deus seja tão desprovida
>> de sentido como papai noel é maior que a possibiidade da existência de uma
>> divindade tal como a defendida por cristãos ou a defendida por muçulmanos
>> que não são necessariamente a mesma divindade."
>>
>> Abs
>> Felipe
>>
>> Dídimo George de Assis Matos
>> <didimo.george@gmail.com<didimo.george%40gmail.com>>
>> escreveu:
>>
>> Caro Manuel,
>>
>> Você continua fazendo uma exigência que exige a crença anterior que é
>> exatamente o que está em discussão. Todos os autores que você citou são
>> teístas convictos, inclusivemente Gödel, e nenhuma das provas é
>> conclusiva,
>> apesar de serem belíssimas peças de filosofia e lógica.
>>
>> A visão de que ateus trocam um deus por outro me parece apenas uma
>> tentativa
>> frustrada de teístas de mostrar que todos tem necessidade de crer em
>> alguma
>> coisa ou absoluto como você mesmo tenta aqui defender. O problema é que
>> tal
>> coisa carece de explicação, coisa que você também não dá. Por exemplo, em
>> que sentido ateus afirmam que a Cência como você nominou cria o mundo e o
>> universo como um todo? Em que sentido o ateu faz o ritual, qualquer que
>> seja, que celebre a ciência ou a razão de maneira personalista, ou seja,
>> como aquela que cuida da vida e olha pelas crianças, etc?
>>
>> Por fim, não há São Paulos em filosofia analítica e Wittgenstein é um dos
>> filósofos dessa corrente assim como Ayer, então, o que ele disse não tem
>> mais peso que o que diz Ayer ou Putnan. Mas, isso não invalida o que eu
>> disse.
>>
>> Você chamar a afirmação de Ayer de reducionismo estúpido é uma coisa
>> curiosa, esúpido pra quem? ou melhor, estúpido por quê?
>>
>> Por acaso seria estúpido porque não acreditar em deus é estúpido?
>>
>> Não há nada de estúpido em tal posição, é uma posição tão válida quanto a
>> sua de que deus é isso, isso e aquilo, aliás, na minha opinião, uma
>> posição
>> melhor que a sua. A possibilidade de que a palavra deus seja tão
>> desprovida
>> de sentido como papai noel é maior que a possibiidade da existência de uma
>> divindade tal como a defendida por cristãos ou a defendida por muçulmanos
>> que não são necessariamente a mesma divindade.
>>
>> Não vou discutir as posiçoes d Wittgenstein até porque não tratam sobre o
>> tema em questão. Só vou informar que sua afirmação que este autor reduziu
>> ao
>> ridículo Carnap e cia é ridicula. Simplesmente faz tanto sentido quanto
>> dizer que Freud reduziu Einstein ao ridículo ou outra estupidez desse
>> gênero.
>>
>> Dídimo
>>
>> 2008/5/25 Manuel Bulcão
>> <manuelbulcao@uol.com.br<manuelbulcao%40uol.com.br>
>> >:
>>
>> > Dídimo,
>> >
>> > > Para dizer que o argumento do Oráculo que compara unicórnio e deus
>> > é uma falácia de espantalho, tem-se que ter com deus a deferência
>> > que se teria com uma entidade real e criadora de tudo...
>> >
>> > Manuel: Não. É necessário apenas a deferência pelo diálogo honesto e
>> > o reconhecimento da força de certos argumentos, como o Argumento
>> > Ontológico (apriorístico) defendido por Anselmo, bem como o
>> > argumento de Leibniz, assim como o argumento de Gödel, por ele
>> > explanado na linguagem da lógica matemática. Você é filósofo
>> > profissional, deve conhecê-los.
>> >
>> > Deferência, também, à necessidade humana de encontrar um absoluto
>> > (algo muuuuuito diferente de um espaguete voador). Afinal, muitos
>> > dos que se dizem ateus apenas trocam os nomes: em vez de Iavé, a
>> > Ciência com "C" maiúsculo, ou a Razão; ou, ainda, no caso dos ateus
>> > irracionalistas nietzscheanos, a Vontade: a Força Ativa da natureza
>> > que a impede de retornar ao nada.
>> >
>> > > Para Ayer e alguns filósofos falar em deus simplesmente não faz
>> > sentido, e aí seja falar em existência ou inexistência de deus é
>> > fazer um mal uso da linguagem, só isso.
>> >
>> > Manuel: "Só isso". Que reducionismo estúpido. Ludwig Wittgenstein, o
>> > S. Paulo da Escola Analítico-lógica, foi o primeiro que afirmou
>> > que "o que não pode ser dito (através da linguagem da lógica
>> > matemática) deve ser calado". O engraçado é que, depois, ele disse
>> > que o que não pode ser dito "persistentemente se mostra", e que esse
>> > indizível é o místico (6.522). Wittgenstgein escandalizou a turma do
>> > Círculo de Viena ao defender ferrenhamente um filósofo
>> > irracionalista - não me lembro do nome dele agora - contra os
>> > ataques a ele feitos por Moritz Schlick. Também confessou, certa
>> > vez, a um amigo, que "Kierkegaard (a suma excelência dos pensadores
>> > irracionalistas) é profundo demais para mim".
>> >
>> > Outra fase famosa de L. Wittgenstein (profundo conhecedor da lógica-
>> > matemática e que reduziu ao ridículo Carnap & Cia.): "Nós sentimos
>> > que mesmo depois de respondidas todas as perguntas científicas
>> > possíveis, nosso problema ainda não foi tocado." (Diário de 1914-
>> > 1916).
>> >
>> > Por enquanto é só.
>> >
>> > Abraço,
>> > Manuel Bulcão
>> >
>> >
>> >
>>
>> --
>> As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
>> pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
>> pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de
>> modo
>> algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
>> verdadeiro ou falso.
>>
>> Timothy Williamson
>>
>> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>>
>> ---------------------------------
>> Abra sua conta no Yahoo! Mail, o único sem limite de espaço para
>> armazenamento!
>>
>> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>>
>>
>>
>
> --
> As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
> pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
> pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
> algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
> verdadeiro ou falso.
>
> Timothy Williamson
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
> ---------------------------------
> Abra sua conta no Yahoo! Mail, o único sem limite de espaço para
> armazenamento!
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>

--
Marcos Ludwig
[ www.meadiciona.com/marcosludwig/ ]
[ www.sentinelas.org/reinada ]




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SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador; salvemos nossasmanadas!
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/05/2008 19:51


Homero: ''Que diferença faz ser ateu, e considerar que não existem evidências de divindades imaginárias, ou acreditar que existe essa divindade, mas ela JAMAIS causa qualquer efeito neste unvierso? Qual a diferença entre um dragão invisvel, incorpóreo, inodoro, insípido, indetectável, e nenhum dragão?''
Vc está coberto de RAZÃO!
Não FARIA nenhuma diferença!
abraço.
Muliro SP 28/mai08



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SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador; salvemos nossasmanadas!
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/05/2008 20:15


Eu acho que esse tal de Herr Ludwug muito carece de uma certa tolerância perante a diversidade.
A intolerância é intolerável...
Por outro lado, a tolerância é c o m p l a c e n t e ... um treco muito chato!
Estou quase acreditando que tudo isso é muito uma questão de testosterona e que não tem lugar e nem data pra acabar!
Mas eu vou é maneirando, pq o ''Herr Ludwug'' já rodou... 8|
Não vamos resolver nada mesmo!
Abraços formais.
Muliro SP 28/mai08

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SUBJECT: Bactérias intraterrestres
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 28/05/2008 20:41

Bactérias intraterrestres <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1202>

100 °C. 1.600 m de profundidade. E a vida ainda está lá, como John Parkes,
da Universidade de Wales, e sua equipe descobriram em perfurações em
Newfoundland, Canadá. "Trata-se do local mais profundo, mais antigo e mais
quente em que formas de vida procariontes foram encontradas", disse Parkes,
que ressalta ainda a possibilidade de que boa parte de toda a biomassa
terrestre esteja no fundo, mas *realmente* no fundo do mar.

Altas temperaturas, baixíssimo metabolismo, e sobrevivendo a partir de
reações bioquímicas, tais formas de vida são bem diferentes daquelas a que
estamos acostumados, "dominados [como estamos] por nossa existência na
superfície e tudo que se relaciona com fotossíntese e oxigênio".

E a descoberta afeta não apenas nosso entendimento da vida na Terra, como de
outros planetas. Arranhar a superfície de marte com uma pá automatizada, ou
mesmo uma perfuradora a alguns metros (um dos projetos mais ambiciosos) pode
ainda não esgotar os locais onde vida, mesmo abundante, pode estar
aguardando o contato interplanetário. Não tão empolgante quanto marcianos em
tripés com raios de calor, mas seria algo.

Com o detalhe de que com uma vida tão diversa, resistente e habitando os
mais inesperados confins (se procurarmos com o afinco necessário), ela pode
não apenas estar em nossos vizinhos, como pode ter sido (e estar sendo)
semeada em nosso planeta do cosmos. Como, entre outros (e quem mais?), John
Parkes também sugere <http://www.cientic.com/tema_monera_jorn6.html>.

Mais sobre a descoberta em
português<http://oglobo.globo.com/ciencia/mat/2008/05/22/microbios_vivem_1_6_mil_metros_sob_leito_do_mar_ate_100_graus_celsius-433019119.asp>,
em inglês<http://environment.newscientist.com/article/dn13960-huge-hidden-biomass-lives-deep-beneath-the-oceans.html>,
e o paper <http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/320/5879/1046>.
Veja também

- <$BlogItemSubject$> <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=580> Não
acredite em tudo o que você ouve "Muitas estórias podem não ser e...
- Dieta da Falsa Memória <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=17>Depois
de convencer pessoas de que haviam visto o Pernalonga na Disney -- P...
- Continuando as tradições
<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=644>Ano Novo, tradições
antigas. Imagens aleatórias de ga...

Postado em Ciência <http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=11>,
Extraterrestres <http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=10> | Por Mori
Edit<http://www.ceticismoaberto.com/news/wp-admin/post.php?action=edit&post=1202>|
Comente! » <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1202#respond>


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SUBJECT: A fábula dos golfinhos e o homem gigante
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 28/05/2008 21:13

A fábula dos golfinhos e o homem gigante <http://100nexos.com/arquivo/586>

Era uma vez, em um reino comunista muito distante, viviam golfinhos felizes
e saltitantes em um aquário de Fushun. Mas eis então que certo dia, os
graciosos mamíferos aquáticos engoliram instrumentos de plástico ao redor do
aquário. E eles ficaram presos em seu estômago.

Os golfinhos perderam o apetite e estavam muito tristes. Preocupados, os
veterinários tentaram remover os pedaços com a ajuda de instrumentos, mas as
pobres criaturas, assustadas, contraíam o estômago. Toda a esperança estava
perdida.

Foi quando Bao Xishun, o homem mais alto do mundo, foi chamado. Com um braço
de mais de um metro de comprimento, Xishun chegou, enfiou a mão goela (?)
abaixo dos golfinhos, e retirou os pedaços de plástico. Simpls assim. Os
pequenos pedaços que restaram nos golfinhos foram digeridos sem problemas, e
todos viveram felizes para sempre.

Incrivelmente, a história é
real<http://www.bbc.co.uk/portuguese/noticias/story/2006/12/061214_gigantegolfinhorc.shtml>,
e há um vídeo aqui <http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/6178659.stm>.
[via core77 <http://www.core77.com/>]

*Veja também:*
Esteira gigante para carros da NASCAR <http://100nexos.com/arquivo/217> Essa
é especial ao pessoal da Ciencialist:...
Em prol do Bule de Chá Sagrado <http://100nexos.com/arquivo/513> Em 2005, a
notícia de que a Malásia h...
Jogo: Homem-aranha <http://100nexos.com/arquivo/116>...
Red Alert: Bobina de Tesla <http://100nexos.com/arquivo/357> Um australiano
brincando com bobinas de Tesla, de...
Nezareth Casti Rey: menino pastor prega sobre o
criacionismo<http://100nexos.com/arquivo/205>Lembra-se da menina
pastora? Conheça Nezar...


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SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador; salvemos nossas manadas!
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/05/2008 22:49


Bela mensagem, Horáculo! Felizmente está tudo gravado.
Veja como o cético de quatro costados acaba submergindo na contradição.
Incrível, isto é, maravilhoso, ou ainda, tenebroso.
Ele mesmo deixa antever o que acontecerá se a cabecinha dos meninos não for lavada, na hora certa, do tal imaginativo fantástico.
Que seria delas, se precoces gênios, ou num cochilo do pai, topassem com as luzes libertadoras e ricas do ceticismo antes da hora?
Qual seria a hora certa para receberem, do pai tão responsável e zeloso, os segredos da felicidade, apagando-lhes o fantástico ponto de interrogação?
Poucas vezes já constatei uma ignorância tão brutal e cheia de ódio!
Imagine-se pra onde vai o resto, como afeição, amor, inspiração, respeito...
Imagino o que acontecerá se um deles vier algo mais evoluidinho por dentro.
Barbaridade!
Sinceramente!
Murilo SP 28/mai08> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br> From: leobarretos@uol.com.br> Date: Tue, 27 May 2008 20:02:55 -0300> Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador; salvemos nossas manadas!> > Bela mensagem Oráculo. Gravada para ser oferecida a meus filhos quando superarem a idade do imaginativo fantástico, muito natural na tenra idade. Acredito que é uma tremenda evolução do cérebro que as coisas sejam assim com as crianças; imagina só se acordassem para o mundo novo (o próprio quarto da criança que nasce é um fantástico ponto de interrogação) com o ceticismo totalmente ligado?> []´> ===========================> Luiz Ferraz Netto [Léo] > leobarretos@uol.com.br> http://www.feiradeciencias.com.br> ===========================> > ----- Original Message ----- > From: Oraculo > To: ciencialist@! Grupos está sujeito aos:> http://br.yahoo.com/info/utos.html> >

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SUBJECT: Fw: gerador
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/05/2008 07:07

Querem participar?
[]´
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================

----- Original Message -----
From: elsonogrande
To: leobarretos@uol.com.br
Sent: Wednesday, May 28, 2008 9:45 AM
Subject: gerador


Bom dia meu querido professor Leo meu nome é Elson, eu estou projetando um mini gerador e preciso saber qual imã usar, outro dia eu estava assistindo um programa na national geografic, e o cara conseguiu fazer um gerador eólico, e consegui gerar 100 wats, por acaso o sr tem algum projeto dese tipo, pois eu estava querendo conseguir alguma coisa assim, tipo para carregar um grupo de baterias no qual vamos usar um inversor, estamos pensando em colocar umas cinco baterias ligadas en paralelo 150 Ah, para termos uma potência maior , com sua experiência o sr poderia me dizer se isso é possível e viável, e se eu utilizar uma fonte ligada a rede elétrica para carregar essas baterias nós conseguimos com isso economizar energia? caso o sr puder nos ajudar poderia nos indicar medidas de fios esmaltados, como fazer as bobinas, nº de espiras se as bobinas vão ser ligadas en série ou em paralelo, gostariamos de umas dicas, pois contar com sua inteligência e experiência seria muito bom, sem mais muito obrigado e parabéns por suas contribuições para a ciência, tenha um bom dia e boa sorte.


--------------------------------------------------------------------------------



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Version: 8.0.100 / Virus Database: 269.24.2/1471 - Release Date: 28/5/2008 17:33


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SUBJECT: Fw: Feira de Ciências - Corpo Humano
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/05/2008 07:08

Eis mais chance de participar.

[]´
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================

----- Original Message -----
From: Thiago Lacerda
To: leobarretos@uol.com.br
Sent: Wednesday, May 28, 2008 8:46 AM
Subject: Feira de Ciências - Corpo Humano



Em primeiro lugar quero lhe parabenizar e agradecer pelo site de feira de ciências. Já há três anos utilizo o material que você disponibiliza para fazer exposições.
Queria lhe pedir sugestões. Esse ano queremos fazer uma exposição sobre o corpo humano e queria saber se você tem alguma idéia. Sei que posso aproveitar muita coisa, como óptica e efeitos sonoros ao explicar os órgãos dos sentidos, mas precisava de um material mais extenso.

Obrigado pela atenção!




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No virus found in this incoming message.
Checked by AVG.
Version: 8.0.100 / Virus Database: 269.24.2/1471 - Release Date: 28/5/2008 17:33


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Pesquisas com células-tronco liberadas!
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/05/2008 16:31

Será que já dá para cantar vitória?

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br


STF: placar é suficiente para decisão a favor das pesquisas com células-tronco
Cláudia Andrade
De Brasília

*Atualizada às 16h06

Seis ministros do Supremo Tribunal Federal (STF) votaram contra a Ação Direta de Inconstitucionalidade (Adin) que questiona as pesquisas com células-tronco retiradas de embriões descartados em tratamentos de fertilização. Outros três propuseram uma série de restrições às pesquisas.

O placar é suficiente para que o Supremo tome uma decisão a favor da manutenção do que prevê a Lei de Biossegurança, sancionada em 2005, que permite este tipo de pesquisa. A Adin alega que a lei fere o princípio do direito à vida, previsto na Constituição.

O sexto voto favorável às pesquisas foi do ministro Marco Aurélio Mello. Celso de Mello e o presidente do STF, Gilmar Mendes, ainda vão ler os seus votos. Há uma possibilidade de que algum ministro mude sua posição até o fim do julgamento.


O ministro Celso de Mello, em discurso favorável às pesquisas com células-tronco embrionárias na tarde desta quinta-feira
ACOMPANHE A SESSÃO (AO VIVO)
ENTENDA AS CÉLULAS-TRONCO
A sessão desta quinta-feira, aliás, começou com um esclarecimento do ministro Cézar Peluso, dizendo ter sido mal interpretado. "Meu voto não contém ressalva nenhuma", afirmou. Ele foi o último a votar na sessão de quarta, que durou o dia todo e foi retomada nesta quinta. Sua fala apontaria algumas restrições às pesquisas, o que foi negado pelo ministro.

O relator Carlos Ayres Britto defendeu a improcedência da Adin e, consequentemente, a continuidade das pesquisas com células-tronco embrionárias, em sessão realizada no dia 5 de março. Na mesma ocasião, a então presidente do STF, Ellen Gracie, declarou seu voto no mesmo sentido. Os outros votos a favor das pesquisas vieram dos ministros Joaquim Barbosa e Cármen Lúcia.

O julgamento foi suspenso em março depois que Menezes Direito pediu vista da ação. Ele reabriu a discussão nesta quarta com um voto cuja leitura durou três horas e que continha uma série de restrições às pesquisas, acatando "parcialmente" a Adin. Também propuseram restrições às pesquisas os ministros Ricardo Lewandowski e Eros Grau.

Segundo a assessoria de imprensa do STF, não é comum a mudança de voto dos ministros, apesar de ser algo possível. O ministro Menezes Direito, por exemplo, pode esclarecer alguns pontos de sua alegação e, com isso, persuadir algum de seus colegas.

Questionada sobre se os seis votos já seriam uma vitória das pesquisas, a geneticista Mayana Zats, da USP (Universidade de São Paulo) ressaltou a necessidade de "esperar o fim do julgamento". Sobre as restrições levantadas por alguns ministros, ela disse que elas já existem, uma vez que os projetos são avaliados por comitês de pesquisa. "E eu acho extremamente importante que isso seja feito. Importante para a ciência e para a população".

O artigo 5º da Lei de Biossegurança (número 11.105, de 24 de março de 2005), diz que "É permitida, para fins de pesquisa e terapia, a utilização de células-tronco embrionárias obtidas de embriões humanos produzidos por fertilização 'in vitro' e não utilizados no respectivo procedimento".

O texto impõe como condições que os embriões sejam "inviáveis ou congelados há três anos ou mais, na data da publicação da Lei, ou que, já congelados na data da publicação desta Lei, depois de completarem três anos, contados a partir da data de congelamento."

Em qualquer caso, prevê a lei, "é necessário o consentimento dos genitores." E as instituições de pesquisa e serviços de saúde devem "submeter seus projetos à apreciação e aprovação dos respectivos comitês de ética em pesquisa." Também proíbe a "comercialização do material biológico".

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Desafio - Turbina Pelton Henry Borden
FROM: Sampaio - Controlline <controlline@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
CC: Sampaio <controlline@yahoo.com.br>
DATE: 29/05/2008 16:52

Caros Colegas do Ciencialist:

Seguindo orientação do Professor Léo Ferraz, estou postando de forma
resumida apenas um item para vocês analisarem e debaterem.

Considerem o exemplo real da usina Henry Borden que utiliza
exclusivamente Turbinas Pelton, 14 unidades, com vazão total de 157 m3/s
e altura de queda livre de 719 metros.

Os dados estão corretos e estão em muitos sites diferentes.

Ela é uma "Usina de queda livre".

HENRY BORDEN - CUBATÃO

h = 719 m3/s
Q = 157 m3/s
Pb = 1107 MW
Preal = 889 MW

Pe = 889 MW


=> rend = 0,8031 <==

Considere para os cálculos:

ro = 1000 Kg/m3
g = 9,806 m/s2

Pb = ro . Q . g . h


Como a rotação de uma Turbina Pelton tem velocidade angular igual à
metade da velocidade linear do jato de água, é conhecido na Teoria e na
Prática de Engenharia que o Conjugado Mecânico e a potência no eixo
serão então a metade do Conjugado e da potência hidráulica disponível,
fora as perdas (rend).

Então é válida a equação:

================
Pe = 0,5 x rend x Pb
================
Pb - potência bruta

Pb = ro . Q . g . h

então

========================
Pe = 0,5 x rend x ro . Q . g . h
========================

Calculem a relação entre Pe, Pb e rend...

As continhas são elementares, eu sei, mas o queremos, todos nós, é a
análise destes fatos.
E sem continhas, não tem análise (neste caso...).
Uma opção é calcular o valor de rend...

Os dados acima são reais e estão na internet, assim como muitos outros
exemplos de Turbinas Pelton que vocês poderão localizar na internet e
comparar.
Esta usina quando em sua fase de capacidade máxima produzia 889MW.

Vejam se isto é teoricamente possível !!!

Meditem, façam os cálculos.
Aguardo comentários de todos vocês.


Um abraço a todos.
Atenciosamente,

Sampaio
controlline@yahoo.com.br
http://br.geocities.com/controlline.energia





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, "ciencialist - Luis Brudna" <luisbrudna@gmail.com>, "ciencialist - brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>, <ciencialist-owner@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/05/2008 08:15

Cópia da mensagem enviada ao Sr. Sampaio, via Clube dos engenheiros elétricos:
+++++++++++++++++
Caro Sr. Sampaio,

tenho estado ocupado com reformas no rancho à beira do Rio Pardo. Mas, sem dúvida, examinarei com cuidado suas respostas. Apenas, devido ao pouco tempo de que disponho, solicitaria ser mais conciso nas respostas, atendo-se apenas em responder, sem estender o texto ... chegaremos assim ao ponto correto da discussão.

Vou exemplificar: tomei como exemplo a turbina Pelton; vc retornou dizendo que no seu ´processo de queda livre´ a Pelton não seria usada. OK. Aceitei isso, assim a Pelton está fora da discussão, e não seria preciso todo aquele trabalho (e longo texto) para mostrar porque a Pelton não serve.

Minha função como agente de Ciência é tentar refutar seu projeto, não pelo gosto de refutá-lo simplesmente, e sim porque esse é o método científico para verificar se uma hipótese/projeto/idéia é consistente ou não. Vc chamaria isso de ´dar a face para pancadaria´, mas não é esse o comportamento e intenção da Ciência.
A Ciência premia quem derruba teorias/modelos e os substituem por modelos mais aprimorados e portanto mais úteis à comunidade em geral; a ciência não premia a simples concordância com a hipótese ... isso é coisa das religiões e temas de fé!
Se vc disser que tal e qual engenheiro concordou com seu projeto num simples passar de olhos, isso não confirma a validade de seu projeto ... mas, se vc disser que tais e quais físicos e engenheiros tentarão refutar seu projeto e não conseguiram, ai sim, seu projeto começará a ter destaque na comunidade científica --- mais físicos tentarão refutá-lo a ferro e a fogo!
Assim se desenvolve a Ciência e, por isso ela é mais confiável que todos os demais ramos de conhecimento humano.

Assim, de minha parte, só posso ajudá-lo de um modo, a saber, colocar na minha cabeça que "sua idéia" está completamente errada e não pouparei esforços para achar a(s) falha(s) no seu projeto. Se eu conseguir isso ótimo (infelizmente não para vc), pois estarei premiando a Ciência mostrando portas que não deverão, no futuro, serem abertas, ou seja, esse caminho não é um bom caminho para novas gerações de energias. A Ciência magoa, faz doer, gera inimigos, não tem emoções à flor da pele, ... mas, é o melhor que temos para o progresso das civilizações. Não é uma simples teoria, uma idéia, um projeto, uma página na NET que vai conseguir respaldo da comunidade científica; isso é um processo trabalhoso. Bons cientistas, como Bohr, Bernoulli, Einstein, entre um milhar deles, levaram anos e anos para que suas teorias participassem do rol da Ciência (especificamente da Física).

Observe contudo, e com cuidado, que não estou atacando sua pessoa, isso seria uma tremenda falácia "ad homine", estou atacando e argumentando contra uma idéia, um projeto científico. Se em alguma passagem do texto eu escrever rapidamente " vc está errado", estarei obviamente me referindo à idéia e não especificamente à sua pessoa, caráter, moral, sociabilidade etc. Eu nem o conheço! Por que estaria atacando-o???

Quanto à Ciencia-List, é uma lista de discussão científica e não um campo de teste de novas teorias e não é a primeira vez que alguém entra lá com idéias próprias (e por vezes cronicamente fora do rol da ciência). Algumas são seriamente refutadas, como é o caso do Sr. (pera ai, deixa eu lembrar o nome) ... acho que era Geraldo, de Minas Gerais ... que, por toda lei queria ´provar´ que força centrípeta não existia e que só existia força centrífuga ... ou algo assim.
Se quiser que seu projeto seja alvo de discussão lá, basta ser bastante claro e sucinto, dizendo qual a proposta a ser realizada (finalidade do projeto) e que modelo científico vc estará usando para chegar a tal propósito. Aquele ´memorando´ enorme com o qual apresentou seu projeto aqui no clube de engenharia elétrica não seria bem vindo lá. Eles não são ´ranhetas´, eles apenas conhecem o procedimento da ciência.
Lá não se discute religião, mas pode-se discutir o ´porque´ a religião e seus deuses não interessam para a ciência (nenhum livro realmente científico usa de argumentos de Deus, Jesus, Alá, Marias, Anjos, demônios ou que tais em suas linhas) e esse tema correu solto pelo último mês. Muitos crentes já perderam sua credulidade ao passarem por lá! As argumentações são puramente racionais.

cordialmente
++++++++++++++++++++++++++++++
[]´
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================

----- Original Message -----
From: Sampaio - Controlline
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br ; ciencialist - Luis Brudna ; ciencialist - brudna ; ciencialist - Luiz Ferraz Netto ; ciencialist-owner@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, May 28, 2008 2:38 PM
Subject: [ciencialist] AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS


Prezado Senhor Luiz Ferraz Netto:

Por gentileza apenas me confirme se posso esperar resposta tua com as
análises de minha resposta do dia 24.

Infelizmente não foi possível eu ser sucinto num assunto destes, mas
procurei me manter dentro das questões tratadas.

Veja por gentileza em meu site que acrescentei lá a questão das turbinas
pelton, na página Prova 01.

Solicito também que desbloqueie meu acesso ao ciencialist, como também
já solicitei ao Luis Brudna.

Agradeço a atenção que der ao assunto.
Atenciosamente,

Sampaio

-----------------------------------------------
Eng, Sampaio, Manoel Camargo
Controlline Engenharia Elétrica
Bauru - SP
controlline@yahoo.com.br
br.geocities.com/controlline.energia
-----------------------------------------------

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador; salvemos nossasmanadas!
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/05/2008 08:22

Herr Ludwug:

Se sabedoria desse em árvore, vc seria um arbusto!

[]
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================



Herr Ludwug:

São apenas, como eu, um bando de xícaras, coisas de pô café.

silvio.

----- Original Message -----
From: Marcos Ludwig
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, May 27, 2008 1:13 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador; salvemos nossasmanadas!

Esse pessoal que se arroga por ser "cético", Luiz Ferraz, Dídimo,
Homero, Álvaro Augusto, Manuel Bulcão e caterva fazem demonstrações
inequívocas de suas ignorâncias extremas, iguaizinhas às de embrulhões
como Richard Dawkins, Daniel Dennet e Sam Harris. Só o ódio
anti-religioso irracional explica tamanha falta de vontade em
aprender.

Eles todos acreditam que somente se pode ser racional sendo
estritamente científico -- qualquer coisa que esteja fora do que a
ciência explica é "irracional", por isso que eles têm horrores em sair
da "esfera científica" e se sentem tão seguros falando contra religião
quando lembram a todos "que a lista é sobre ciência". É claro que isso
é bastante conveniente pra eles.

São nos mínimos detalhes em seus discursos que podemos enxergar a
maior contradição nestes indivíduos. Eles próprios, quando querem ser
racionais, não utilizam estritamente a ciência, ou mesmo do que chamam
"razão". Eles próprios não percebem ou não admitem que não usam de uma
"razão científica" para se expressarem aqui.

Acordem e aprendam isso: desprezar a fé (não necessariamente
religiosa) é que é irracional.

Pensem nisso, e tenham um ótimo dia. ;-)

2008/5/26 luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>:
> Olá Dídimo,
>
> O fato da ciência estar sempre ( e sempre de uma forma errada - já volto a
> este tema ) conseguindo explicar como o universo funciona, não exclui e nem
> reduz a possibilidade de que exista um criador.
>
> Quando falamos em possibilidades, utilizar-se somente de mais ou menos
> racional para afirmar que tal coisa é mais ou menos provável que a outra
> pode nos levar a grandes erros.
>
> Grandes avanços da ciência sofreram com este tipo de reação , por
> contratriarem o pradigma vigente ou serem contra o racional da época.
>
> Além do mais, e mais importante, o exemplo dado por vc está muito
> relacionado a questões culturais, folclóricas, locais do ser humano . Mas o
> ponto principal de todas estas culturas, independentemente da descrição
> folclórica (atualmente, pois já foram consideradas verdades - deuses das
> lacunas) do(s) Deus(es) e seus poderes, está no fato de que existiu um
> criador, que é o que coloco em pauta aqui.
>
> A nossa representação e o nosso entendimento com relação a este criador são
> outros quinhentos....Creio que nós tivemos e ainda temos uma concepção
> errada deste criador e, por mais paradoxal que possa parecer, acho que a
> ciência nos ajudará nesta compreenção.
>
> A ciênica, ao longo do tempo - agora retorno ao tema que deixei entre
> parênteses - sempre teve, tem e terá uma visão incompleta do universo
> (realidade),por dois motivos básicos (minha opinião):
>
> - sempre trabalha com modelos (que são incompletos, por definição);
> - utiliza-se de axiomas (teorema de godel - o próprio Stephen Hawking já
> levantou esta lebre).
>
> De qualquer forma, mesmo com minha fé, se um dia for comprovada a não
> existência de um criador, aceitarei o fato da mesma forma que aceito que
> 2+2=4. Mas tem que ser algo comprovado, não somente argumentos, como sempre
> ocorre neste tipo de debate.
>
> Um Abraço,
> Felipe
>
>
>
> Dídimo George de Assis Matos <didimo.george@gmail.com> escreveu:
>
> Olá Luiz,
>
> A que cálculo está se referindo?
>
> O que te parece mais racional, acreditar que Thor envia o raio ou que ele é
> uma reação de forças magnéticas contrárias e desprovidas de vontade?
>
> Ah! Não estamos falando de Thor...Não ainda, mas em breve talvez. Iaveh ou
> Alah ou o nome que quiser, é um substituto de Zeus ou Odin. Hoje você não
> acha isso porque a crença nele ainda é viva, e talvez você não veja a
> modificação, mas as gerações futuras talvez a vejam, ou quem sabe amanhã
> esse sujeito apareça a todos e apague a luz do sol por meia hora enquanto
> sua voz retumbante diga, eu sou o que sou, o deus de todos vocês e aí a
> evidência mostra que eu estou errado.
>
> Até lá, nenhuma força da natureza parece ter vontade e nem caminhar nos
> termos de uma ordem pré-estabelecida perfeita, então, faz mais sentido eu
> acreditar no que pode ser visto, tocado ou estabelecido sem a pura fé.
>
> Abraço,
> Dídimo Matos
>
> PS. Se me esclarecer que tipo de cálculo espera, posso tentar mostrar.
>
> 2008/5/26 luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>:
>
>> Caro Dídimo,
>>
>> Gostaria de ver o cálculo, e o racional por trás do mesmo, que sustente
>> sua
>> afirmação :
>>
>> "A possibilidade de que a palavra deus seja tão desprovida
>> de sentido como papai noel é maior que a possibiidade da existência de uma
>> divindade tal como a defendida por cristãos ou a defendida por muçulmanos
>> que não são necessariamente a mesma divindade."
>>
>> Abs
>> Felipe
>>
>> Dídimo George de Assis Matos
>> <didimo.george@gmail.com<didimo.george%40gmail.com>>
>> escreveu:
>>
>> Caro Manuel,
>>
>> Você continua fazendo uma exigência que exige a crença anterior que é
>> exatamente o que está em discussão. Todos os autores que você citou são
>> teístas convictos, inclusivemente Gödel, e nenhuma das provas é
>> conclusiva,
>> apesar de serem belíssimas peças de filosofia e lógica.
>>
>> A visão de que ateus trocam um deus por outro me parece apenas uma
>> tentativa
>> frustrada de teístas de mostrar que todos tem necessidade de crer em
>> alguma
>> coisa ou absoluto como você mesmo tenta aqui defender. O problema é que
>> tal
>> coisa carece de explicação, coisa que você também não dá. Por exemplo, em
>> que sentido ateus afirmam que a Cência como você nominou cria o mundo e o
>> universo como um todo? Em que sentido o ateu faz o ritual, qualquer que
>> seja, que celebre a ciência ou a razão de maneira personalista, ou seja,
>> como aquela que cuida da vida e olha pelas crianças, etc?
>>
>> Por fim, não há São Paulos em filosofia analítica e Wittgenstein é um dos
>> filósofos dessa corrente assim como Ayer, então, o que ele disse não tem
>> mais peso que o que diz Ayer ou Putnan. Mas, isso não invalida o que eu
>> disse.
>>
>> Você chamar a afirmação de Ayer de reducionismo estúpido é uma coisa
>> curiosa, esúpido pra quem? ou melhor, estúpido por quê?
>>
>> Por acaso seria estúpido porque não acreditar em deus é estúpido?
>>
>> Não há nada de estúpido em tal posição, é uma posição tão válida quanto a
>> sua de que deus é isso, isso e aquilo, aliás, na minha opinião, uma
>> posição
>> melhor que a sua. A possibilidade de que a palavra deus seja tão
>> desprovida
>> de sentido como papai noel é maior que a possibiidade da existência de uma
>> divindade tal como a defendida por cristãos ou a defendida por muçulmanos
>> que não são necessariamente a mesma divindade.
>>
>> Não vou discutir as posiçoes d Wittgenstein até porque não tratam sobre o
>> tema em questão. Só vou informar que sua afirmação que este autor reduziu
>> ao
>> ridículo Carnap e cia é ridicula. Simplesmente faz tanto sentido quanto
>> dizer que Freud reduziu Einstein ao ridículo ou outra estupidez desse
>> gênero.
>>
>> Dídimo
>>
>> 2008/5/25 Manuel Bulcão
>> <manuelbulcao@uol.com.br<manuelbulcao%40uol.com.br>
>> >:
>>
>> > Dídimo,
>> >
>> > > Para dizer que o argumento do Oráculo que compara unicórnio e deus
>> > é uma falácia de espantalho, tem-se que ter com deus a deferência
>> > que se teria com uma entidade real e criadora de tudo...
>> >
>> > Manuel: Não. É necessário apenas a deferência pelo diálogo honesto e
>> > o reconhecimento da força de certos argumentos, como o Argumento
>> > Ontológico (apriorístico) defendido por Anselmo, bem como o
>> > argumento de Leibniz, assim como o argumento de Gödel, por ele
>> > explanado na linguagem da lógica matemática. Você é filósofo
>> > profissional, deve conhecê-los.
>> >
>> > Deferência, também, à necessidade humana de encontrar um absoluto
>> > (algo muuuuuito diferente de um espaguete voador). Afinal, muitos
>> > dos que se dizem ateus apenas trocam os nomes: em vez de Iavé, a
>> > Ciência com "C" maiúsculo, ou a Razão; ou, ainda, no caso dos ateus
>> > irracionalistas nietzscheanos, a Vontade: a Força Ativa da natureza
>> > que a impede de retornar ao nada.
>> >
>> > > Para Ayer e alguns filósofos falar em deus simplesmente não faz
>> > sentido, e aí seja falar em existência ou inexistência de deus é
>> > fazer um mal uso da linguagem, só isso.
>> >
>> > Manuel: "Só isso". Que reducionismo estúpido. Ludwig Wittgenstein, o
>> > S. Paulo da Escola Analítico-lógica, foi o primeiro que afirmou
>> > que "o que não pode ser dito (através da linguagem da lógica
>> > matemática) deve ser calado". O engraçado é que, depois, ele disse
>> > que o que não pode ser dito "persistentemente se mostra", e que esse
>> > indizível é o místico (6.522). Wittgenstgein escandalizou a turma do
>> > Círculo de Viena ao defender ferrenhamente um filósofo
>> > irracionalista - não me lembro do nome dele agora - contra os
>> > ataques a ele feitos por Moritz Schlick. Também confessou, certa
>> > vez, a um amigo, que "Kierkegaard (a suma excelência dos pensadores
>> > irracionalistas) é profundo demais para mim".
>> >
>> > Outra fase famosa de L. Wittgenstein (profundo conhecedor da lógica-
>> > matemática e que reduziu ao ridículo Carnap & Cia.): "Nós sentimos
>> > que mesmo depois de respondidas todas as perguntas científicas
>> > possíveis, nosso problema ainda não foi tocado." (Diário de 1914-
>> > 1916).
>> >
>> > Por enquanto é só.
>> >
>> > Abraço,
>> > Manuel Bulcão
>> >
>> >
>> >
>>
>> --
>> As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
>> pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
>> pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de
>> modo
>> algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
>> verdadeiro ou falso.
>>
>> Timothy Williamson
>>
>> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>>
>> ---------------------------------
>> Abra sua conta no Yahoo! Mail, o único sem limite de espaço para
>> armazenamento!
>>
>> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>>
>>
>>
>
> --
> As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
> pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
> pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
> algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
> verdadeiro ou falso.
>
> Timothy Williamson
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
> ---------------------------------
> Abra sua conta no Yahoo! Mail, o único sem limite de espaço para
> armazenamento!
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>

--
Marcos Ludwig
[ www.meadiciona.com/marcosludwig/ ]
[ www.sentinelas.org/reinada ]

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Pesquisas com células-tronco liberadas!
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/05/2008 09:14

Pode cantar vitória, fechou em 6 x 3!

Ciência 6 x Religião 3

Agora podemos comer feijão sem ficar com a consciência pesada de ter matado um eventual ser vivo.

[]´
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================

----- Original Message -----
From: Alvaro Augusto (U)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, May 29, 2008 4:31 PM
Subject: [ciencialist] Pesquisas com células-tronco liberadas!


Será que já dá para cantar vitória?

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br

STF: placar é suficiente para decisão a favor das pesquisas com células-tronco
Cláudia Andrade
De Brasília

*Atualizada às 16h06

Seis ministros do Supremo Tribunal Federal (STF) votaram contra a Ação Direta de Inconstitucionalidade (Adin) que questiona as pesquisas com células-tronco retiradas de embriões descartados em tratamentos de fertilização. Outros três propuseram uma série de restrições às pesquisas.

O placar é suficiente para que o Supremo tome uma decisão a favor da manutenção do que prevê a Lei de Biossegurança, sancionada em 2005, que permite este tipo de pesquisa. A Adin alega que a lei fere o princípio do direito à vida, previsto na Constituição.

O sexto voto favorável às pesquisas foi do ministro Marco Aurélio Mello. Celso de Mello e o presidente do STF, Gilmar Mendes, ainda vão ler os seus votos. Há uma possibilidade de que algum ministro mude sua posição até o fim do julgamento.

O ministro Celso de Mello, em discurso favorável às pesquisas com células-tronco embrionárias na tarde desta quinta-feira
ACOMPANHE A SESSÃO (AO VIVO)
ENTENDA AS CÉLULAS-TRONCO
A sessão desta quinta-feira, aliás, começou com um esclarecimento do ministro Cézar Peluso, dizendo ter sido mal interpretado. "Meu voto não contém ressalva nenhuma", afirmou. Ele foi o último a votar na sessão de quarta, que durou o dia todo e foi retomada nesta quinta. Sua fala apontaria algumas restrições às pesquisas, o que foi negado pelo ministro.

O relator Carlos Ayres Britto defendeu a improcedência da Adin e, consequentemente, a continuidade das pesquisas com células-tronco embrionárias, em sessão realizada no dia 5 de março. Na mesma ocasião, a então presidente do STF, Ellen Gracie, declarou seu voto no mesmo sentido. Os outros votos a favor das pesquisas vieram dos ministros Joaquim Barbosa e Cármen Lúcia.

O julgamento foi suspenso em março depois que Menezes Direito pediu vista da ação. Ele reabriu a discussão nesta quarta com um voto cuja leitura durou três horas e que continha uma série de restrições às pesquisas, acatando "parcialmente" a Adin. Também propuseram restrições às pesquisas os ministros Ricardo Lewandowski e Eros Grau.

Segundo a assessoria de imprensa do STF, não é comum a mudança de voto dos ministros, apesar de ser algo possível. O ministro Menezes Direito, por exemplo, pode esclarecer alguns pontos de sua alegação e, com isso, persuadir algum de seus colegas.

Questionada sobre se os seis votos já seriam uma vitória das pesquisas, a geneticista Mayana Zats, da USP (Universidade de São Paulo) ressaltou a necessidade de "esperar o fim do julgamento". Sobre as restrições levantadas por alguns ministros, ela disse que elas já existem, uma vez que os projetos são avaliados por comitês de pesquisa. "E eu acho extremamente importante que isso seja feito. Importante para a ciência e para a população".

O artigo 5º da Lei de Biossegurança (número 11.105, de 24 de março de 2005), diz que "É permitida, para fins de pesquisa e terapia, a utilização de células-tronco embrionárias obtidas de embriões humanos produzidos por fertilização 'in vitro' e não utilizados no respectivo procedimento".

O texto impõe como condições que os embriões sejam "inviáveis ou congelados há três anos ou mais, na data da publicação da Lei, ou que, já congelados na data da publicação desta Lei, depois de completarem três anos, contados a partir da data de congelamento."

Em qualquer caso, prevê a lei, "é necessário o consentimento dos genitores." E as instituições de pesquisa e serviços de saúde devem "submeter seus projetos à apreciação e aprovação dos respectivos comitês de ética em pesquisa." Também proíbe a "comercialização do material biológico".

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]






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Version: 8.0.100 / Virus Database: 269.24.4/1474 - Release Date: 30/5/2008 07:44


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Pesquisas com células-tronco liberadas!
FROM: Robespierre B. Gonçalves <robespierre.goncalves@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/05/2008 12:50

Eu mato milhões de seres-vivos todos os dias, sem dor na conciência.
Até dormindo, só com meus anticorpos....
O mais irônico nos detratores das pesquisas é que eles só podem ter
alguma noção do assunto após alguém pesquisar o que eles querem
proíbir...

[]s,
Pierre
www.technewsbr.com


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@...> escreveu
>
> Pode cantar vitória, fechou em 6 x 3!
>
> Ciência 6 x Religião 3
>
> Agora podemos comer feijão sem ficar com a consciência pesada de
ter matado um eventual ser vivo.
>
> []´
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>
> ----- Original Message -----
> From: Alvaro Augusto (U)
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Thursday, May 29, 2008 4:31 PM
> Subject: [ciencialist] Pesquisas com células-tronco liberadas!
>
>
> Será que já dá para cantar vitória?
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> http://www.alvaroaugusto.com.br
> alvaro@...
>
> STF: placar é suficiente para decisão a favor das pesquisas com
células-tronco
> Cláudia Andrade
> De Brasília
>
> *Atualizada às 16h06
>
> Seis ministros do Supremo Tribunal Federal (STF) votaram contra
a Ação Direta de Inconstitucionalidade (Adin) que questiona as
pesquisas com células-tronco retiradas de embriões descartados em
tratamentos de fertilização. Outros três propuseram uma série de
restrições às pesquisas.
>
> O placar é suficiente para que o Supremo tome uma decisão a
favor da manutenção do que prevê a Lei de Biossegurança, sancionada
em 2005, que permite este tipo de pesquisa. A Adin alega que a lei
fere o princípio do direito à vida, previsto na Constituição.
>
> O sexto voto favorável às pesquisas foi do ministro Marco
Aurélio Mello. Celso de Mello e o presidente do STF, Gilmar Mendes,
ainda vão ler os seus votos. Há uma possibilidade de que algum
ministro mude sua posição até o fim do julgamento.
>
> O ministro Celso de Mello, em discurso favorável às pesquisas
com células-tronco embrionárias na tarde desta quinta-feira
> ACOMPANHE A SESSÃO (AO VIVO)
> ENTENDA AS CÉLULAS-TRONCO
> A sessão desta quinta-feira, aliás, começou com um
esclarecimento do ministro Cézar Peluso, dizendo ter sido mal
interpretado. "Meu voto não contém ressalva nenhuma", afirmou. Ele
foi o último a votar na sessão de quarta, que durou o dia todo e foi
retomada nesta quinta. Sua fala apontaria algumas restrições às
pesquisas, o que foi negado pelo ministro.
>
> O relator Carlos Ayres Britto defendeu a improcedência da Adin
e, consequentemente, a continuidade das pesquisas com células-tronco
embrionárias, em sessão realizada no dia 5 de março. Na mesma
ocasião, a então presidente do STF, Ellen Gracie, declarou seu voto
no mesmo sentido. Os outros votos a favor das pesquisas vieram dos
ministros Joaquim Barbosa e Cármen Lúcia.
>
> O julgamento foi suspenso em março depois que Menezes Direito
pediu vista da ação. Ele reabriu a discussão nesta quarta com um
voto cuja leitura durou três horas e que continha uma série de
restrições às pesquisas, acatando "parcialmente" a Adin. Também
propuseram restrições às pesquisas os ministros Ricardo Lewandowski
e Eros Grau.
>
> Segundo a assessoria de imprensa do STF, não é comum a mudança
de voto dos ministros, apesar de ser algo possível. O ministro
Menezes Direito, por exemplo, pode esclarecer alguns pontos de sua
alegação e, com isso, persuadir algum de seus colegas.
>
> Questionada sobre se os seis votos já seriam uma vitória das
pesquisas, a geneticista Mayana Zats, da USP (Universidade de São
Paulo) ressaltou a necessidade de "esperar o fim do julgamento".
Sobre as restrições levantadas por alguns ministros, ela disse que
elas já existem, uma vez que os projetos são avaliados por comitês
de pesquisa. "E eu acho extremamente importante que isso seja feito.
Importante para a ciência e para a população".
>
> O artigo 5º da Lei de Biossegurança (número 11.105, de 24 de
março de 2005), diz que "É permitida, para fins de pesquisa e
terapia, a utilização de células-tronco embrionárias obtidas de
embriões humanos produzidos por fertilização 'in vitro' e não
utilizados no respectivo procedimento".
>
> O texto impõe como condições que os embriões sejam "inviáveis ou
congelados há três anos ou mais, na data da publicação da Lei, ou
que, já congelados na data da publicação desta Lei, depois de
completarem três anos, contados a partir da data de congelamento."
>
> Em qualquer caso, prevê a lei, "é necessário o consentimento dos
genitores." E as instituições de pesquisa e serviços de saúde
devem "submeter seus projetos à apreciação e aprovação dos
respectivos comitês de ética em pesquisa." Também proíbe
a "comercialização do material biológico".
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram
removidas]
>
>
>
>
>
>
> -------------------------------------------------------------------
-----------
>
>
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG.
> Version: 8.0.100 / Virus Database: 269.24.4/1474 - Release Date:
30/5/2008 07:44
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Desafio - Turbina Pelton Henry Borden
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/05/2008 13:35



Sampaio - Controlline <controlline@yahoo.com.br> escreveu:
>Como a rotação de uma Turbina Pelton tem velocidade angular igual à
>metade da velocidade linear do jato de água, é conhecido na Teoria e >na
>Prática de Engenharia que o Conjugado Mecânico e a potência no eixo
>serão então a metade do Conjugado e da potência hidráulica >disponível,
Velocidade angular e velocidade linear são grandezas diferentes. Não se pode comparar uma banana com meia maçã.
[],s
Belmiro





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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Desafio - Turbina Pelton Henry Borden
FROM: Sampaio - Controlline <controlline@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
CC: Sampaio <controlline@yahoo.com.br>
DATE: 30/05/2008 16:09

Prezados Colegas:

Por que o desprezo?

Ninguém vai responder a nenhum questionamento meu?
Cadê o espírito científico?
Um abraço a todos.

Sampaio



Sampaio - Controlline escreveu:
>
> Caros Colegas do Ciencialist:
>
> Seguindo orientação do Professor Léo Ferraz, estou postando de forma
> resumida apenas um item para vocês analisarem e debaterem.
>
> Considerem o exemplo real da usina Henry Borden que utiliza
> exclusivamente Turbinas Pelton, 14 unidades, com vazão total de 157 m3/s
> e altura de queda livre de 719 metros.
>
> Os dados estão corretos e estão em muitos sites diferentes.
>
> Ela é uma "Usina de queda livre".
>
> HENRY BORDEN - CUBATÃO
>
> h = 719 m3/s
> Q = 157 m3/s
> Pb = 1107 MW
> Preal = 889 MW
>
> Pe = 889 MW
>
> => rend = 0,8031 <==
>
> Considere para os cálculos:
>
> ro = 1000 Kg/m3
> g = 9,806 m/s2
>
> Pb = ro . Q . g . h
>
> Como a rotação de uma Turbina Pelton tem velocidade angular igual à
> metade da velocidade linear do jato de água, é conhecido na Teoria e na
> Prática de Engenharia que o Conjugado Mecânico e a potência no eixo
> serão então a metade do Conjugado e da potência hidráulica disponível,
> fora as perdas (rend).
>
> Então é válida a equação:
>
> ================
> Pe = 0,5 x rend x Pb
> ================
> Pb - potência bruta
>
> Pb = ro . Q . g . h
>
> então
>
> ========================
> Pe = 0,5 x rend x ro . Q . g . h
> ========================
>
> Calculem a relação entre Pe, Pb e rend...
>
> As continhas são elementares, eu sei, mas o queremos, todos nós, é a
> análise destes fatos.
> E sem continhas, não tem análise (neste caso...).
> Uma opção é calcular o valor de rend...
>
> Os dados acima são reais e estão na internet, assim como muitos outros
> exemplos de Turbinas Pelton que vocês poderão localizar na internet e
> comparar.
> Esta usina quando em sua fase de capacidade máxima produzia 889MW.
>
> Vejam se isto é teoricamente possível !!!
>
> Meditem, façam os cálculos.
> Aguardo comentários de todos vocês.
>
> Um abraço a todos.
> Atenciosamente,
>
> Sampaio
> controlline@yahoo.com.br <mailto:controlline%40yahoo.com.br>
> http://br.geocities.com/controlline.energia
> <http://br.geocities.com/controlline.energia>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Einstein e Deus --- Semana docriador;salvemosnossasmanadas!
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/05/2008 19:12

Caro, Homero! Sei que vc sabe, mas é bom lembrar que vc não precisa
"gritar" para se fazer "ouvir". Também não precisa comentar as mensagens,
caso não deseje, OK! Faço comentários no texto abaixo, após JR1 -.
...........................................

----- Original Message -----
From: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, May 25, 2008 11:10 PM
Subject: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana
docriador;salvemosnossasmanadas!


Jose Renato: "Enquanto eu considerar necessário alertar para algumas
presunções típicas do cientificismo de almanaque ou de "homens de
ciência" que consideram todo religioso um tolo ignorante, estarei lhe
incomodando e comentando sempre que puder."

Faça isso em outra lista, JR, onde existam pessoas que "queiram" ouvir
seus "ensinamentos" e "queiram" ser "iluminados" por sua sabedoria,
não aqui, e, por favor, não comigo.
JR1 - Só depende de você! Quando vc ler meu nome no emitende, não leia o que
escrevi.

JR: "Poderiamos traduzir "singularidade quântica" por
Deus-Pai-Mãe-Criador-Mantenedor? "

NÃO, NÃO PODERIAMOS!!! NÃO SE PODE "AJUSTAR" TERMOS E CONCEITOS,
DEFINIÇÕES E CATEGORIAS A SEU BEL PRAZER!!!
JR1 - Já ao seu bel prazer pode. Força cega e demente, pode!

Não podemos chamar o raio elétrico de ZEUS, não importa o quanto
esperneie ou fique desesperado, JR! Cada um desses termos, deus,
força, energia, etc, tem sentido preciso, claro, e não pode ser
intercambiado!

Mas que coisa espantosa você não conseguir compreender isso (ou fingir
dessa forma obsessiva que não compreende)!

Uma singularidade quantica, NÃO quis criar o universo, não tem mente
ou intenção, e seu amigo imaginário deus-papai-do-céu-criador tem. Tem
de ter, para ser chamado de deus. Rezar para a singularidade quantica,
esperar que ela receba sua "alma imortal" depois que morrer, ou que
puna os ateus desobedientes, NÃO FAZ SENTIDO! Apenas o
deus-papai-do-céu presta atenção a orações, apenas ele tem um objetivo
ao criar o universo, apenas seu amigo imaginário "desejou",
intencionou, criar o universo!
JR1 - Vc afirma que uma singularidade quântica não quis criar o universo,
não tem mente, vontade ou intenção... Como é que vc teve essa "iluminação
quântica"? E eu que estou imaginando coisas!

JR: "Que tal olhar a realidade com lucidez e, a partir de você mesmo e
do seu entendimento mais isento, perceber "a vontade de Deus"?
Perceber "onde Deus está"? "

Putz, é demais! Sei que você se considera um "iluminado", que pensa
ter "encontrado deus" e pensa falar com o cara que criou este universo
de bilhões de anos, e coisa e tal, mas é pretensão demais achar que os
que não compartilham com sua superstição são pobres tolos que não
"percebem" a vontade de deus..:-(
JR1 - Além de vc perceber que há uma "força cega e demente" gerando e
mantendo o universo, vc conseguiu "ver" que ela não teve vontade de criar o
universo. É a isso que vc considera ciência?

Revelação, sentir deus "no coração", etc, não são formas confiáveis de
adquirir conehcimento, e até esquizofrênicos acho que entendem isso
(pois "escutam a voz de deus" com muito mais clareza que você).

Chega, Renato, por favor, tente evangelizar outro, veja se outra
pessoa quer saber sobre sua "iluminação e sua sabedoria mágica", eu
não quero. Por favor, eu não aguento tanta superstição e credulidade.
JR1 - A diferença é que eu percebo que há algo que gerou e mantém o
universo, ao qual não descansaremos enquanto não o entendermos minimamente.
Enquanto vc já sabe tudo sobre essa "singularidade quântica". Já penetrou em
seu âmago e viu que não tem mente, nem vontade. Isso sim que é iluminação e
sabedoria mágica.

Um abraço.
Homero

Não se aborreça por ter-lhe apontado suas tolas crendices.
Só estamos trocando idéias.
Abraços
José Renato
.......................................................................


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra <jrma@...>
escreveu
>
> Olá, Homero! Faço comentários no texto, após JR1...
> ........................................................................
> ----- Original Message -----
> From: "oraculo333" <oraculo@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Thursday, May 22, 2008 12:03 AM
> Subject: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do
> criador;salvemosnossasmanadas!
>
>
> Olá Jose Renato
>
> JR: "Vc se alonga sem necessidade..."
>
> Não, eu me alongo porque você parece não entender (ou se recusar a
> entender) coisas simples, como por exemplo, qual a diferença entre
> energias, forças, cegas, como a eletricidade, ou as leis físicas que
> mantém a integridade do universo, e forças "espirituais", as tolices
> alegadas da religião, que tem "intenções", desejos, objetivos, mente
> enfim.
> JR1 - Parece-me que vc ficou impressionado com as primeiras aulas
> de catecismo e não evoluiu...
>
> Até uma criança teria entendido a esta altura, mas você continua a
> perguntar a mesma coisa. E a responder mensagens, como a do Luis,
> enfiando deuses e amigos imaginários na conversa. Isso em uma lista
> que "escolheu" manter a conversa dentro do racional, sobre ciência,
> aquele conjunto de conhecimento produzido e mantido a partir de
> evidências concretas.
> JR1 - O universo existe, é "concreto", pleno das mais diversas
> "forças" e vc parece que já as conhece todas, até as "ceguinhas".
> Onde está o imaginário irracional? Na sua concepção infantil de
> Deus-Pai-Mãe-Criador-Mantenedor. São apenas vocábulos que
> tentam indicar a origem das forças da existência.
>
>
> Amigos imaginários, forças espirituais universais, unicórnios e
> duendes estão fora desse alcance, mas você insiste e insiste, em uma
> conversa circular, e absurda, a voltar a eles. Acho que nem seu amigo
> imaginário aguenta tanta carolice..:-)
> E, claro, agarrado como criança ao deus-das-lacunas:
>
> JR: "E o que foi? (que criou o universo)"
>
> Ah, a ciência não sabe o que criou o universo (e pode ser porque
> ninguém o criou, ele pode ter surgido devido a natural tendência a
> singularidade quantica, vai saber..:-), ENTÃO foi deus..:-) Ah, não
> sabe o que é um vulcão? ENTÃO é deus bravo com você por não
> obedecer a suas leis (leis que só eu sei quais são). Não sabe o que
> é isso ou aquilo? Ah, ENTÃO é deus, meu querido deus-das-lacunas,
> que me salva de ter de apresentar evidências para minha fé cega.
> JR1 - O agente criador do universo foi uma sigularidade quântica!
> Pronto, agora vou dormir tranquilo, já conheço o criador. E dá para
> me explicar o que é essa figura que vc recorre para descrever o
> criador do universo? Poderiamos traduzir "singularidade quântica"
> por Deus-Pai-Mãe-Criador-Mantenedor? Procure esquecer seus
> traumas infantís do "deus bravo com você por não obedecer a
> suas leis" e olhe a existência com visão de adulto consciente...
>
> Mais uma vez, vamos lá agora, todos os crentes juntos:
>
> JR: "Qual a diferença dessa sua força e as forças espirituais
> universais?"
>
> A diferença, JR, é evidente, a intenção, que separa um raio que
> destrói uma árvore, de um "deus-raio-que-o-parta-espiritual" que
> destrói uma árvore. O primeiro, como "minha" força, não "quis"
> destruir a árvore, e não "pensou nisso" ao destruí-la, e,
> principalmente, não sustenta ou embasa uma religião, qualquer religião
> (não se reza pela eletricidade, ou se espera que o puna ou perdoe), e
> o segundo, seu amigo imaginário deus-raio-inexplicável, "quis" fazer
> isso, pensou sobre isso ao destrui-la, tem uma mente a guia-la (e,
> claro, apenas os de sua religião sabem o que essa mente pensa..:-).
> JR1 - O entendimento se o raio é proveniente de um querer ou não
> de Deus é indicativo do que vc aprendeu sobre Deus há muito tempo.
> Que tal olhar a realidade com lucidez e, a partir de você mesmo e
> do seu entendimento mais isento, perceber "a vontade de Deus"?
> Perceber "onde Deus está"? Os judeus proibem imagens de Deus,
> provavelmente por esse tipo de crença que implantam nas pessoas
> menos, digamos, esclarecidas.
>
> Quantas vezes vou ter de escrever isso, e quantas vezes você vai
> ignorar a resposta, e escrever outra mensagem idêntica, com as mesmas
> alegações crédulas?
> JR1 - Vc acredita nisso?!
>
> Se não mencionar mais seu amigo imaginário, prometo que não respondo
> mais a seus emails, que tal?..:-) Temos um acordo?..:-)
> JR1 - Em que esse amigo "imaginário" tanto lhe incomoda, a ponto de
> responder com longo texto um breve comentário que fiz a Luiz? Vc pode
> até ignorar que somos mais do que alguns átomos arranjados por acaso
> em um sistema adaptativo complexo. Mas isso não deveria lhe deixar tão
> angustiado. Ou deveria?
> Enquanto eu considerar necessário alertar para algumas presunções
típicas
> do cientificismo de almanaque ou de "homens de ciência" que consideram
> todo religioso um tolo ignorante, estarei lhe incomodando e comentando
> sempre que puder.
>
> Um abraço.
> Homero
>
> Abraços
> José Renato
> .............................................................
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra <jrma@>
> escreveu
> >
> > Olá Homero! Vc se alonga sem necessidade... Vamos ao ponto.
> > Não foi o unicórnio, o espaguete voador e nem o bezerro de ouro
que nos criou, que mantém a existência, o universo. Disso sei eu também.
E o que foi? Vc sabe, claro, foi uma força cega que não sabe o que faz, que
> vc agora chama de Ninguém. Qual a diferença dessa sua força e as forças
> espirituais universais?
> > Outra coisa que vc já pode começar a aprender e exercitar. Veja. Vc
> > respondeu meu comentário ao Luiz por que vc quis. Não fique como
menino amarelo se desculpando ao Brudna e colocando a culpa nos outros.
Que tal começar a assumir o que vc faz? Fazendo isso vc vai ver o mundo
e vc mesmo de uma forma diferente.
> >
> > []s
> >
> > José Renato
> > ..................................................................
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "Oraculo" <oraculo@>
> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Tuesday, May 20, 2008 3:06 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador;
> > salvemosnossasmanadas!
> >
> >
> > Olá Jose Renato

(apaguei o restante)



SUBJECT: mensagens sumidas?
FROM: "vernerstranz" <vernerstranz@click21.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/05/2008 05:34

Srs. moderadores: enviei ao grupo uma pequena mensagem às 05:56 hs de
29.05 e, em não aparecendo, reenviei-a às 05:28 hs do dia posterior,
30.05 . Como mensagens posteriores já entraram em circulação, solicito
sua atenção para o fato.
abraços, verner.



SUBJECT: Borrado Ponto Branco
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 31/05/2008 06:06

Borrado Ponto Branco <http://100nexos.com/arquivo/591>
<http://apod.nasa.gov/apod/ap080530.html>

Olhem para o ponto branco. É ali. É Marte. É a Phoenix Mars Lander. Somos
nós pousando em Marte. Naquele ponto se encontra o resultado de todo um sem
número de ciências e tecnologias. Todos os cientistas, de Galileu a Einstein
e além, contribuíram para aquele borrado ponto branco a centenas de milhões
de quilômetros, pousando em frente à cratera Heimdall. E isto tudo
fotografado pela Mars Reconnaissance Orbiter, que estava a 760 quilômetros
de distância da sonda recém-chegada, riscando o céu e liberando seu
pára-quedas. Tudo isto a centenas de milhões de quilômetros, naquele ponto
vermelho que podemos ver às vezes no céu. Tudo isto resumido naquele pequeno
ponto branco.

São todos objetos muito, muito pequenos em uma imensa arena cósmica, como
diria um certo astrônomo gringo. E se a imagem do Pálido Ponto
Azul<http://pt.wikipedia.org/wiki/P%C3%A1lido_Ponto_Azul>talvez seja
"a melhor comprovação da loucura das vaidades humanas", esse
Borrado Ponto Branco é uma das comprovações da sanidade de nossa razão.

(Perdoem a exploração barata do trabalho de Sagan, mas ninguém quer me
ver quase
chorar como o Bad
Astronomer<http://www.badastronomy.com/bablog/2008/05/26/phoenix-descending/>
.)

*Veja também:*
Brincadeira do copo <http://100nexos.com/arquivo/156> Não, não é aquela
brincadeir...
A vingança de Bentancurt <http://100nexos.com/arquivo/328> Comentamos no mês
passado a bizarra nota so...
Novo vídeo da Terra vista da Lua <http://100nexos.com/arquivo/368> Não perca
o vídeo do nascer e p&oci...
A Bíblia segundo o Google Earth <http://100nexos.com/arquivo/401> Bem bolado
trabalho de arte da Glue Society, most...


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: MAOG no ECC
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/05/2008 09:23

Novo artigo postado no Espaço Científico Cultural

Título: Modelo Atômico de Orbitais Geométricos
Autor: Ericsson Augusto de Matos
Publicado no ECC em maio de 2008
URL: http://www.ecientificocultural.com/ECC2/artigos/maog.htm
ou http://ecientificocultural.com/ECC2/artigos/maog.htm


************* RESUMO **************

"O presente texto explorou a possibilidade de uma nova seqüência de
distribuição eletrônica, que chamei de Modelo Atômico de Orbitais
Geométricos - M.A.O.G, o qual permite organizar a distribuição
eletrônica sobre uma nova configuração de diagrama.

A idéia de distribuição conforme uma seqüência geométrica definida
permite explicar a estabilidade de alguns compostos até então mal
compreendidos, como o pentacloreto de fósforo e o tricloreto de
fósforo.

Assim, a idéia do Modelo Atômico de Orbitais Geométricos demanda uma
confrontação ao princípio da incerteza apresentado por Heisemberger, o
qual será desenvolvido num próximo texto.

Por fim, este trabalho lança a discussão sobre o tema do Modelo
Atômico de Orbitais Geométricos aqui apresentado, e o autor se
disponibiliza em discuti-lo com os interessados, pelo e-mail informado
abaixo."
E. A. M.
(para ver o email dirija-se ao URL apresentado acima)
*********************************

Aguardo comentários, em especial dos químicos da lista.

Em particular, o autor está propondo uma nova classificação das
camadas K, L, M... Com os dados apresentados no trabalho fiz uma
figura que poderá facilitar ou não o entendimento da proposta
apresentada pelo autor: Vide
http://ecientificocultural.com/ciencialist/maog.gif . Não consegui
ainda visualizar como esta nova sistemática se adaptaria com as
fórmulas da física quântica, em especial aquelas que utilizam-se dos
números quânticos principais (n). Também ainda não visualizei qual
seria a "confrontação ao princípio da incerteza", mas isso o autor
promete expor num próximo texto.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Pesquisas com células-tronco liberadas!
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/05/2008 14:04

Mas não vai ser tão fácil assim. Primeiro, porque a igreja católica vai
continuar a ofensiva, propondo leis e regulamentos que dificultem a pesquisa
com células tronco (nas universidades católicas, por exemplo, a pesquisa
continua proibida). Segundo, porque a ciência brasileira continua com
dificuldades em progredir, com ou sem a proibição. Mas pelo menos a decisão
do Supremo foi favorável (se fosse contrária, talvez não perdêssemos o grau
de investimento, mas certamente ficaríamos muito mau na foto...).

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br


----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, May 30, 2008 9:14 AM
Subject: Re: [ciencialist] Pesquisas com células-tronco liberadas!


Pode cantar vitória, fechou em 6 x 3!

Ciência 6 x Religião 3

Agora podemos comer feijão sem ficar com a consciência pesada de ter matado
um eventual ser vivo.

[]´
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================

----- Original Message -----
From: Alvaro Augusto (U)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, May 29, 2008 4:31 PM
Subject: [ciencialist] Pesquisas com células-tronco liberadas!


Será que já dá para cantar vitória?

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br

STF: placar é suficiente para decisão a favor das pesquisas com
células-tronco
Cláudia Andrade
De Brasília

*Atualizada às 16h06

Seis ministros do Supremo Tribunal Federal (STF) votaram contra a Ação
Direta de Inconstitucionalidade (Adin) que questiona as pesquisas com
células-tronco retiradas de embriões descartados em tratamentos de
fertilização. Outros três propuseram uma série de restrições às pesquisas.

O placar é suficiente para que o Supremo tome uma decisão a favor da
manutenção do que prevê a Lei de Biossegurança, sancionada em 2005, que
permite este tipo de pesquisa. A Adin alega que a lei fere o princípio do
direito à vida, previsto na Constituição.

O sexto voto favorável às pesquisas foi do ministro Marco Aurélio Mello.
Celso de Mello e o presidente do STF, Gilmar Mendes, ainda vão ler os seus
votos. Há uma possibilidade de que algum ministro mude sua posição até o fim
do julgamento.

O ministro Celso de Mello, em discurso favorável às pesquisas com
células-tronco embrionárias na tarde desta quinta-feira
ACOMPANHE A SESSÃO (AO VIVO)
ENTENDA AS CÉLULAS-TRONCO
A sessão desta quinta-feira, aliás, começou com um esclarecimento do
ministro Cézar Peluso, dizendo ter sido mal interpretado. "Meu voto não
contém ressalva nenhuma", afirmou. Ele foi o último a votar na sessão de
quarta, que durou o dia todo e foi retomada nesta quinta. Sua fala apontaria
algumas restrições às pesquisas, o que foi negado pelo ministro.

O relator Carlos Ayres Britto defendeu a improcedência da Adin e,
consequentemente, a continuidade das pesquisas com células-tronco
embrionárias, em sessão realizada no dia 5 de março. Na mesma ocasião, a
então presidente do STF, Ellen Gracie, declarou seu voto no mesmo sentido.
Os outros votos a favor das pesquisas vieram dos ministros Joaquim Barbosa e
Cármen Lúcia.

O julgamento foi suspenso em março depois que Menezes Direito pediu vista
da ação. Ele reabriu a discussão nesta quarta com um voto cuja leitura durou
três horas e que continha uma série de restrições às pesquisas, acatando
"parcialmente" a Adin. Também propuseram restrições às pesquisas os
ministros Ricardo Lewandowski e Eros Grau.

Segundo a assessoria de imprensa do STF, não é comum a mudança de voto dos
ministros, apesar de ser algo possível. O ministro Menezes Direito, por
exemplo, pode esclarecer alguns pontos de sua alegação e, com isso,
persuadir algum de seus colegas.

Questionada sobre se os seis votos já seriam uma vitória das pesquisas, a
geneticista Mayana Zats, da USP (Universidade de São Paulo) ressaltou a
necessidade de "esperar o fim do julgamento". Sobre as restrições levantadas
por alguns ministros, ela disse que elas já existem, uma vez que os projetos
são avaliados por comitês de pesquisa. "E eu acho extremamente importante
que isso seja feito. Importante para a ciência e para a população".

O artigo 5º da Lei de Biossegurança (número 11.105, de 24 de março de
2005), diz que "É permitida, para fins de pesquisa e terapia, a utilização
de células-tronco embrionárias obtidas de embriões humanos produzidos por
fertilização 'in vitro' e não utilizados no respectivo procedimento".

O texto impõe como condições que os embriões sejam "inviáveis ou
congelados há três anos ou mais, na data da publicação da Lei, ou que, já
congelados na data da publicação desta Lei, depois de completarem três anos,
contados a partir da data de congelamento."

Em qualquer caso, prevê a lei, "é necessário o consentimento dos
genitores." E as instituições de pesquisa e serviços de saúde devem
"submeter seus projetos à apreciação e aprovação dos respectivos comitês de
ética em pesquisa." Também proíbe a "comercialização do material biológico".

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]






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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]


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SUBJECT: Re: Einstein e Deus --- Semana docriador;salvemosnossasmanadas!
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/05/2008 23:18

Olá

Talvez seja preciso mais que gritar, talvez seja preciso uma marreta
para abrir uma cabeça dura e uma mente totalmente cega pela fé.

Resumindo.

JR: "> JR1 - Já ao seu bel prazer pode. Força cega e demente, pode!"

Pode não, deve. Quem afirma algo positivamente é que deve demonstrar,
não quem não vê evidências. A obviedade disso chega a ser tantalizante!

Não vejo evidências, e você não apresentou NENHUMA, de força alguma (
o argumento da "causa primeira" é uma asneita já demosntrada). Mas,
mesmo que se admita a "possibilidade" de algo ter criado o universo,
uma energia como a eletricidade, assumir que esta tem "intenção", e
não que é "cega" como todas as energias e forças que conehcemos, como
a eletricidade, é o padrão, a ação racional, a posição inicial.

Se tem QUALQUER evidencia de que não é assim É VOCÊ que tem de
demonstrar, não o contrário.

Você alega que existe um bule de chá em órbita de Urano. Eu digo que
não existem evidências disso, e por esse motivo, inexistência de
evidências, não acredito em sua alegação.

Você, de forma absolutamente irracional, diz que EU devo provar que o
bule não existe, ou será apenas uma "crença" minha nessa inexistência,
igual a sua crença no bule!!

Fala sério, Renato! Que parte do raciocínio lógico/racional não
entendeu ainda?

JR: "JR1 - Vc afirma que uma singularidade quântica não quis criar o
universo, não tem mente, vontade ou intenção... Como é que vc teve
essa "iluminação quântica"? E eu que estou imaginando coisas!"

Tive da mesma forma como tive a "iluminação quantica" que não existe
um bule de chá em órbita de Urano" Não existem evidências de bules de
chá em órbita de Urano, e NÃO EXISTEM EVIDÊNCIAS de mente, vontade ou
coisa parecida, nem de forças criadoras!

Eu disse que, mesmo que se demonstre que algo criou o universo, por
exemplo uma singularidade quantica, ou energia desconhecida, NÃO
EXISTEM EVIDÊNCIAS de que tenham mente ou intenção! Se tem evidências,
se não é apenas uma fé cega (e insistente) que sustenta sua crença,
apresente a todos. Ou pare de escrever essas bobagens.

Eu afirmo, e repito, que NÃO existem evidências de que qualquer mente
criadora esteja presente neste universo. E sem evidências, sem crença,
é bem simples. Você tem "fé" que a força criadora criou o universo, os
bilhões de galáxias, com bilhões de estrelas, porque queria que seres
humanos surgissem e queria ficar metendo o bedelho na vida e nas
escolhas desses seres humanos (mas não queria deixar que estes
soubessem de forma clara que ele existe).

É fé, cega e sem sentido, mas tudo bem. Entretanto, NÃO existem
evidências que sustentem ou suportem sua crença!

JR: "JR1 - Além de vc perceber que há uma "força cega e demente"
gerando e mantendo o universo, vc conseguiu "ver" que ela não teve
vontade de criar o universo. É a isso que vc considera ciência?"

Não, eu considero ciência, conhecimento científico, não acreditar em
nada que não tenha evidências, muito menos em superstições e bobagens
como "saber a vontade de deus".

Eu não "percebi" que forças cegas governam o universo, eu conclui a
partir das evidências, milhares delas, que é assim. Até o momento,
NENHUMA das forças que detectamos, eletricidade, calor, energias
diversas, etc, tem QUALQUER evidência de ser intencional, ou de
possuir uma mente ou inteligência. Isso nos leva a CONCLUIR que são
forças cegas e não intencionais.

Se pode DEMONSTRAR que não é assim, fique à vontade.

Se puder demonstrar que algo criou o universo, e mais, que esse algo
tem "vontade", será ótimo. Se não pode, não adianta espernear e alegar
que precisamos "sentir a vontade de deus". Pelo que me consta, muitos
alegam que a vontade de deus é que nós explodamos ônibus escolares de
infiéis.

JR: "JR1 - A diferença é que eu percebo que há algo que gerou e mantém
o universo, ao qual não descansaremos enquanto não o entendermos
minimamente. "

Sua "percepção" e NADA valem a mesma coisa, como conhecimento real,
confiável. NADA.

Se tudo que tem como evidência é isso, sua "percepção", bem, então
estamos de acordo, é só fé cega e sem sustentação.

Não descansaremos enquanto não entendermos o universo, mas isso nada
tem a ver com divindades inexistentes ou amigos imaginários. Entender
o universo é uma tarefa para a ciência e para cientistas, não para a
superstição e a fé.

JR: "Enquanto vc já sabe tudo sobre essa "singularidade quântica". Já
penetrou em seu âmago e viu que não tem mente, nem vontade. Isso sim
que é iluminação e sabedoria mágica."

Não, mágica é ter um amigo imaginário na garagem, que criou TODO o
universo, mas não deixou NENHUMA evidência de sua existência. Eu
certamente não sei tudo, e os cientistas não sabem tudo sobre a
singularidade quantica. Esta, na verdade, entrou na conversa apenas
como "possibilidade", pois nem sabemos se o universo teve uma causa ou
força criadora inicial. Muitos cenários possíveis não implicam em uma
causa.

Mas mesmo essa "possibilidade" não tem evidências de ter qualquer
intenção (idem quanto a unicórnios mágicos), e sem evidências, SEM CRENÇA.

Um livro "sagrado e inspirado por deus", uma divindade que é 3 e em
que um dos 3 foi para o céu de corpo e tudo (e cuja carne volta toda
hora em forma de hóstia), milagres e superstições de todo tipo, e
NENHUMA evidência de nada disso, isso sim é mágica, pensamento mágico,
superstições ancestrais e infantilidade cognitiva.

Um abraço.

Homero




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra <jrma@...>
escreveu
>
> Caro, Homero! Sei que vc sabe, mas é bom lembrar que vc não precisa
> "gritar" para se fazer "ouvir". Também não precisa comentar as
mensagens,
> caso não deseje, OK! Faço comentários no texto abaixo, após JR1 -.
> ...........................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "oraculo333" <oraculo@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Sunday, May 25, 2008 11:10 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana
> docriador;salvemosnossasmanadas!
>
>
> Jose Renato: "Enquanto eu considerar necessário alertar para algumas
> presunções típicas do cientificismo de almanaque ou de "homens de
> ciência" que consideram todo religioso um tolo ignorante, estarei lhe
> incomodando e comentando sempre que puder."
>
> Faça isso em outra lista, JR, onde existam pessoas que "queiram" ouvir
> seus "ensinamentos" e "queiram" ser "iluminados" por sua sabedoria,
> não aqui, e, por favor, não comigo.
> JR1 - Só depende de você! Quando vc ler meu nome no emitende, não
leia o que
> escrevi.
>
> JR: "Poderiamos traduzir "singularidade quântica" por
> Deus-Pai-Mãe-Criador-Mantenedor? "
>
> NÃO, NÃO PODERIAMOS!!! NÃO SE PODE "AJUSTAR" TERMOS E CONCEITOS,
> DEFINIÇÕES E CATEGORIAS A SEU BEL PRAZER!!!
> JR1 - Já ao seu bel prazer pode. Força cega e demente, pode!
>
> Não podemos chamar o raio elétrico de ZEUS, não importa o quanto
> esperneie ou fique desesperado, JR! Cada um desses termos, deus,
> força, energia, etc, tem sentido preciso, claro, e não pode ser
> intercambiado!
>
> Mas que coisa espantosa você não conseguir compreender isso (ou fingir
> dessa forma obsessiva que não compreende)!
>
> Uma singularidade quantica, NÃO quis criar o universo, não tem mente
> ou intenção, e seu amigo imaginário deus-papai-do-céu-criador tem. Tem
> de ter, para ser chamado de deus. Rezar para a singularidade quantica,
> esperar que ela receba sua "alma imortal" depois que morrer, ou que
> puna os ateus desobedientes, NÃO FAZ SENTIDO! Apenas o
> deus-papai-do-céu presta atenção a orações, apenas ele tem um objetivo
> ao criar o universo, apenas seu amigo imaginário "desejou",
> intencionou, criar o universo!
> JR1 - Vc afirma que uma singularidade quântica não quis criar o
universo,
> não tem mente, vontade ou intenção... Como é que vc teve essa
"iluminação
> quântica"? E eu que estou imaginando coisas!
>
> JR: "Que tal olhar a realidade com lucidez e, a partir de você mesmo e
> do seu entendimento mais isento, perceber "a vontade de Deus"?
> Perceber "onde Deus está"? "
>
> Putz, é demais! Sei que você se considera um "iluminado", que pensa
> ter "encontrado deus" e pensa falar com o cara que criou este universo
> de bilhões de anos, e coisa e tal, mas é pretensão demais achar que os
> que não compartilham com sua superstição são pobres tolos que não
> "percebem" a vontade de deus..:-(
> JR1 - Além de vc perceber que há uma "força cega e demente" gerando e
> mantendo o universo, vc conseguiu "ver" que ela não teve vontade de
criar o
> universo. É a isso que vc considera ciência?
>
> Revelação, sentir deus "no coração", etc, não são formas confiáveis de
> adquirir conehcimento, e até esquizofrênicos acho que entendem isso
> (pois "escutam a voz de deus" com muito mais clareza que você).
>
> Chega, Renato, por favor, tente evangelizar outro, veja se outra
> pessoa quer saber sobre sua "iluminação e sua sabedoria mágica", eu
> não quero. Por favor, eu não aguento tanta superstição e credulidade.
> JR1 - A diferença é que eu percebo que há algo que gerou e mantém o
> universo, ao qual não descansaremos enquanto não o entendermos
minimamente.
> Enquanto vc já sabe tudo sobre essa "singularidade quântica". Já
penetrou em
> seu âmago e viu que não tem mente, nem vontade. Isso sim que é
iluminação e
> sabedoria mágica.
>
> Um abraço.
> Homero
>
> Não se aborreça por ter-lhe apontado suas tolas crendices.
> Só estamos trocando idéias.
> Abraços
> José Renato
> .......................................................................
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra <jrma@>
> escreveu
> >
> > Olá, Homero! Faço comentários no texto, após JR1...
> >
........................................................................
> > ----- Original Message -----
> > From: "oraculo333" <oraculo@>
> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Thursday, May 22, 2008 12:03 AM
> > Subject: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do
> > criador;salvemosnossasmanadas!
> >
> >
> > Olá Jose Renato
> >
> > JR: "Vc se alonga sem necessidade..."
> >
> > Não, eu me alongo porque você parece não entender (ou se recusar a
> > entender) coisas simples, como por exemplo, qual a diferença entre
> > energias, forças, cegas, como a eletricidade, ou as leis físicas que
> > mantém a integridade do universo, e forças "espirituais", as tolices
> > alegadas da religião, que tem "intenções", desejos, objetivos, mente
> > enfim.
> > JR1 - Parece-me que vc ficou impressionado com as primeiras aulas
> > de catecismo e não evoluiu...
> >
> > Até uma criança teria entendido a esta altura, mas você continua a
> > perguntar a mesma coisa. E a responder mensagens, como a do Luis,
> > enfiando deuses e amigos imaginários na conversa. Isso em uma lista
> > que "escolheu" manter a conversa dentro do racional, sobre ciência,
> > aquele conjunto de conhecimento produzido e mantido a partir de
> > evidências concretas.
> > JR1 - O universo existe, é "concreto", pleno das mais diversas
> > "forças" e vc parece que já as conhece todas, até as "ceguinhas".
> > Onde está o imaginário irracional? Na sua concepção infantil de
> > Deus-Pai-Mãe-Criador-Mantenedor. São apenas vocábulos que
> > tentam indicar a origem das forças da existência.
> >
> >
> > Amigos imaginários, forças espirituais universais, unicórnios e
> > duendes estão fora desse alcance, mas você insiste e insiste, em uma
> > conversa circular, e absurda, a voltar a eles. Acho que nem seu amigo
> > imaginário aguenta tanta carolice..:-)
> > E, claro, agarrado como criança ao deus-das-lacunas:
> >
> > JR: "E o que foi? (que criou o universo)"
> >
> > Ah, a ciência não sabe o que criou o universo (e pode ser porque
> > ninguém o criou, ele pode ter surgido devido a natural tendência a
> > singularidade quantica, vai saber..:-), ENTÃO foi deus..:-) Ah, não
> > sabe o que é um vulcão? ENTÃO é deus bravo com você por não
> > obedecer a suas leis (leis que só eu sei quais são). Não sabe o que
> > é isso ou aquilo? Ah, ENTÃO é deus, meu querido deus-das-lacunas,
> > que me salva de ter de apresentar evidências para minha fé cega.
> > JR1 - O agente criador do universo foi uma sigularidade quântica!
> > Pronto, agora vou dormir tranquilo, já conheço o criador. E dá para
> > me explicar o que é essa figura que vc recorre para descrever o
> > criador do universo? Poderiamos traduzir "singularidade quântica"
> > por Deus-Pai-Mãe-Criador-Mantenedor? Procure esquecer seus
> > traumas infantís do "deus bravo com você por não obedecer a
> > suas leis" e olhe a existência com visão de adulto consciente...
> >
> > Mais uma vez, vamos lá agora, todos os crentes juntos:
> >
> > JR: "Qual a diferença dessa sua força e as forças espirituais
> > universais?"
> >
> > A diferença, JR, é evidente, a intenção, que separa um raio que
> > destrói uma árvore, de um "deus-raio-que-o-parta-espiritual" que
> > destrói uma árvore. O primeiro, como "minha" força, não "quis"
> > destruir a árvore, e não "pensou nisso" ao destruí-la, e,
> > principalmente, não sustenta ou embasa uma religião, qualquer religião
> > (não se reza pela eletricidade, ou se espera que o puna ou perdoe), e
> > o segundo, seu amigo imaginário deus-raio-inexplicável, "quis" fazer
> > isso, pensou sobre isso ao destrui-la, tem uma mente a guia-la (e,
> > claro, apenas os de sua religião sabem o que essa mente pensa..:-).
> > JR1 - O entendimento se o raio é proveniente de um querer ou não
> > de Deus é indicativo do que vc aprendeu sobre Deus há muito tempo.
> > Que tal olhar a realidade com lucidez e, a partir de você mesmo e
> > do seu entendimento mais isento, perceber "a vontade de Deus"?
> > Perceber "onde Deus está"? Os judeus proibem imagens de Deus,
> > provavelmente por esse tipo de crença que implantam nas pessoas
> > menos, digamos, esclarecidas.
> >
> > Quantas vezes vou ter de escrever isso, e quantas vezes você vai
> > ignorar a resposta, e escrever outra mensagem idêntica, com as mesmas
> > alegações crédulas?
> > JR1 - Vc acredita nisso?!
> >
> > Se não mencionar mais seu amigo imaginário, prometo que não respondo
> > mais a seus emails, que tal?..:-) Temos um acordo?..:-)
> > JR1 - Em que esse amigo "imaginário" tanto lhe incomoda, a ponto de
> > responder com longo texto um breve comentário que fiz a Luiz? Vc pode
> > até ignorar que somos mais do que alguns átomos arranjados por acaso
> > em um sistema adaptativo complexo. Mas isso não deveria lhe deixar tão
> > angustiado. Ou deveria?
> > Enquanto eu considerar necessário alertar para algumas presunções
> típicas
> > do cientificismo de almanaque ou de "homens de ciência" que consideram
> > todo religioso um tolo ignorante, estarei lhe incomodando e comentando
> > sempre que puder.
> >
> > Um abraço.
> > Homero
> >
> > Abraços
> > José Renato
> > .............................................................
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra <jrma@>
> > escreveu
> > >
> > > Olá Homero! Vc se alonga sem necessidade... Vamos ao ponto.
> > > Não foi o unicórnio, o espaguete voador e nem o bezerro de ouro
> que nos criou, que mantém a existência, o universo. Disso sei eu também.
> E o que foi? Vc sabe, claro, foi uma força cega que não sabe o que
faz, que
> > vc agora chama de Ninguém. Qual a diferença dessa sua força e as
forças
> > espirituais universais?
> > > Outra coisa que vc já pode começar a aprender e exercitar. Veja. Vc
> > > respondeu meu comentário ao Luiz por que vc quis. Não fique como
> menino amarelo se desculpando ao Brudna e colocando a culpa nos outros.
> Que tal começar a assumir o que vc faz? Fazendo isso vc vai ver o mundo
> e vc mesmo de uma forma diferente.
> > >
> > > []s
> > >
> > > José Renato
> > > ..................................................................
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: "Oraculo" <oraculo@>
> > > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > Sent: Tuesday, May 20, 2008 3:06 PM
> > > Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do
criador;
> > > salvemosnossasmanadas!
> > >
> > >
> > > Olá Jose Renato
>
> (apaguei o restante)
>




SUBJECT: O "youtube" das animações de biologia e medicina!
FROM: "lane.steph" <lane.steph@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/06/2008 00:17

Se uma imagem vale 1000 palavras o que dizer de uma animação flash?
Encontrei uma enorme colecção de animações flash e jogos interactivos
sobre biologia e medicina que achei do maior interesse para
cientistas, professores alunos e mesmo para simples curiosos que
gostem de aprender!
O endereço é http://interactivehuman.blogspot.com/ e recomendo
vivamente uma visita!
Cumprimentos!



SUBJECT: Quantos carros?
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 01/06/2008 15:14

Quantos carros? <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1207>

Quantos carros você vê nas imagens acima? Em verdade há três carros à
esquerda, e dois à direita, mas você pode tê-los interpretado como uma
pessoa, a parte superior de uma fachada, uma garrafa ou um prato.

A imagem é parte do trabalho de Antonio Torralba,
MIT<http://web.mit.edu/torralba/www/>,
em sua pesquisa envolvendo (surpresa) o reconhecimento de objetos através de
seu contexto em uma
cena<http://web.mit.edu/torralba/www/carsAndFacesInContext.html>
.
Veja também

- Carros alérgicos e
dentaduras<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=12>Essa
é velha, especialmente entre engenheiros como eu, e não faço idéia...
- <$BlogItemSubject$> <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=122> Todos
los humanos, todos Quantos seres humanos já existiram em toda a his...
- Carro Voador na Austrália?
<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=676>A imagem de um suposto
carro voador, encontrada no Google Earth,
est&aacut...

Postado em Ceticismo <http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=12>,
Ciência <http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=11>,
Curiosidades<http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=7>


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Einstein e Deus.
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/06/2008 20:31

Verner, comento no texto abaixo...

----- Original Message -----
From: <vernerstranz@click21.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, May 26, 2008 5:32 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.


> Álvaro, esse é um ponto crucial: caímos na velha e surrada discussão
> sobre
> a "causa incausada", e atribuímos a este ente, este ser, qualidades e
> propriedades várias, mas que em nenhum momento deixam de ser construções
> humanas.
JR - Tudo o que apreendemos da realidade são construções mentais, humanas.

> E nos submetemos a esse ente imaginário de uma forma abjeta e
> alienante.
JR - Nós quem? Abjeta e alienante! Vc está com uma visão estereotipada,
tipo: religião é o ópio do povo... Vc pode imaginar o que mais pode ser
considerado o ópio do povo?

> Apenas a título ilustrativo, encontrei na obra SANGUE INOCENTE de
> Dóris Lessing, uma situação em que, num debate, o cético desenvolve um
> raciocínio mais ou menos assim: se deus é o nosso pai paparicado,
> bajulado, temido etc., tragamos esse cenário para nosso mundo, e nos
> perguntemos se em algum lugar, em alguma época, um pai normal deseja
ver seus filhos ajoelhados, submissos e amedrontados...
JR - E que tal ver os filhos libertos da ignorância, da estupidez e da
presunção? Já ouviu ou leu a parábola do filho pródigo? Está tudo ali...
O pai não pode obrigar o filho a agir como ele gostaria. Um filho aprende
errando e o outro pode não entender o que o pai tenta lhe ensinar ao acolher
o filho que volta à casa arrependido.

> O fato de José Renato tentar sofisticar seu deus cria um paradoxo: se deus
> está tão distante nas profundezas do tempo e do espaço, caracterizando-se
como uma força cósmica e impessoal, como pode ao mesmo tempo
preocupar-se com nosso comportamento pessoal e necessitar da execução
de rituais teatrais e vazios?
JR - Força cósmica impessoal é do Homero. O agente - que permeia o tudo
no universo, o nosso ser e nossa percepção - é pessoal.

> Ah, esse assunto é inesgotável, nenhum de nós, aqui, vai resolvê-lo.
JR - É verdade! O que não me parece razoável é simplesmente determinar
que esse agente não existe ou não tem inteligência, vontade, nem intenção...

> [ ]s., verner.

Abraços
José Renato
..........................................................................................
>
>
> Citando "Alvaro Augusto (U)" <alvaro@daelt.sh06.com>:
>
>> Se a consciência é o princípio, então algo deve ter organizado esse
>> princípio em primeiro lugar. Caímos então na velha questão: quem criou
>> Deus?
>> Não vale dizer que Deus, ou a consciência inicial, sempre existiu, pois
>> isso é varrer a sujeira para baixo do tapete!
>>
>> [ ]s
>>
>> Alvaro Augusto de Almeida
>> http://www.alvaroaugusto.com.br
>> alvaro@lunabay.com.br
>>
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: "luiz silva" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
>> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> Sent: Sunday, May 25, 2008 7:07 PM
>> Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.
>>
>>
>> Isto segundo o paradigma materialista atualmente dominante, no qual
>> fenômenos como a consciência (da qual a física, não sei porquê, sempre
>> correu), são considerados epifenômenos da matéria.
>>
>> Além do mais, esta auto-organização e esta espontaneidade podem (veja
>> bem,
>> podem) ser causados por um sistema onde a consciênica seja o princípio,
>> não
>> uma consequência, conforme o defendido pelo idealismo monista.
>>
>> De qualquer forma acho estes debates sem sentido, pois ambos os lados
>> demonstram grande certeza com relação aos seus posicionamentos, apesar de
>> ambos não poderem afirmar nada certamente (com relação ao assunto
>> debatido).
>>
>> Com isso, não vejo nenhuma chance de termos algum aprendizado entre os
>> participantes destas discussões (que entendo ser o principal objetivo
>> desta
>> lista). Quando muito, o que vejo são colocações e respostas extremamente
>> "emotivas" e, por vezes, até agressivas.
>>
>> Um Abraço,
>> Felipe
>>
>> "Alvaro Augusto (U)" <alvaro@daelt.sh06.com> escreveu:
>> Caro Murilo,
>>
>> Qualquer teoria que parta da existência de um princípio organizador
>> independente da matéria é vitalismo. A teoria recebe esse nome por causa
>> da
>> crença em uma "força vital" que "anima" a matéria. Atualmente, contudo,
>> sabemos que a matéria se auto-organiza e que a vida surge
>> espontaneamente. O
>> vitalismo e o panteísmo, via navalha de Occam, são portanto irrelevantes.
>>
>> [ ]s
>>
>> Alvaro Augusto de Almeida
>> http://www.alvaroaugusto.com.br
>> alvaro@lunabay.com.br
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
>> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> Sent: Friday, May 23, 2008 10:30 PM
>> Subject: RE: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.
>>
>> Nunca ouví falar de vitalismo.
>> Se for obrigatório usar um nome, sou mais chegado ao panteísmo.
>> Eu seu que o Brudna escreveu sobre religião, mas ainda não lí.
>> abraços.
>> Murilo
>> SP 23/maio
>> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Einstein e Deus --- Semana do criador;salvemosnossasmanadas!
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/06/2008 20:34

Tolice, Dídimo, a existência está aí na nossa cara!
Ela existe, mesmo que vc negue ou não consiga perceber...
[]s
José Renato
...........................................

----- Original Message -----
From: "Dídimo George de Assis Matos" <didimo.george@gmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, May 26, 2008 11:23 AM
Subject: Re: [ciencialist] Einstein e Deus --- Semana do
criador;salvemosnossasmanadas!


José Renato,

Fale, então, pra gente, onde estão as provas da existência?

Dídimo

2008/5/25 José Renato Terra <jrma@terra.com.br>:

> Alvaro, acreditar que há algo que promove a existência a que nos
> acostumamos
> a usufruir não precisa de fé e sim de percepção e atenção, para obter o
> entendimento que todos os seres humanos buscam de algum modo. As provas da
> existência estão aí e os questionamentos vão persistir naqueles que têm
> curiosidade de saber o que está além das aparências e, de vez em quando,
> engasgar aqueles que não gostam de questionamentos.
> []s
> José Renato
> ...........................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "Alvaro Augusto (U)" <alvaro@daelt.sh06.com<alvaro%40daelt.sh06.com>
> >
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
> Sent: Thursday, May 22, 2008 9:33 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador;
> salvemosnossasmanadas!
>
> >A analogia do espaguete voador não pretende comparar essa entidade a
> >Deus,
> > mas apenas mostrar que para crer nela basta a mesma dose de fé
> > necessária
> > para se crer em Deus, desde que não há provas.
> >
> > [ ]s
> >
> > Alvaro Augusto de Almeida
> > http://www.alvaroaugusto.com.br
> > alvaro@lunabay.com.br <alvaro%40lunabay.com.br>
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "Manuel Bulcão"
> > <manuelbulcao@uol.com.br<manuelbulcao%40uol.com.br>
> >
> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
> > Sent: Thursday, May 22, 2008 1:44 AM
> > Subject: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador;
> salvemos
> > nossasmanadas!
> >
> >
> > Homero,
> >
> > É ridiculamente sofismática essa sua afirmação que equipara Deus a
> > um unicórnio ou um espaguete voador. Falácia "espantalho" digna do
> > que há de pior no jornalismo marrom.
> >
> > Sua mensagem, de tão simplória, denigre você mesmo.
> >
> > Poupe-se.
> >
> > Abraço,
> > Manuel Bulcão
> > _____________________
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>,
> "Oraculo" <oraculo@...>
> > escreveu
> >>
> >> Olá Jose Renato
> >>
> >> É bastante cansativo discutir amigos imaginários dessa forma..:-)
> > Ainda mais com adultos que deveriam ser mais racionais que crianças.
> > E nem é o propósito desta lista, mas enquanto eu não levar "outra"
> > bronca do Brudna, vou tentando responder as maluquices diversas aqui
> > postadas sobre seres imaginários (e se o Brudna não der a bronca
> > logo, o resto da lista acaba dando..:-).
> >>
> >> Os unicórnios não nos criaram. Ops, errei, não era sobre
> > unicórnios a conversa, mas sobre "forças espirituais universais".
> > Mas, não há muita diferença entre ambas de toda forma, não tem
> > igualmente evidências de existirem, não são relevantes para a vida
> > das pessoas, e ambas tem enormes grupos de pessoas que acreditam
> > nelas..:-) Sem contar o Monstro Espaguete Voador (acho que esta
> > mensagem não vai passar pelo Brudna, mas foi divertido escreve-la de
> > toda forma..:-).
> >>
> >> Agora um pouco mais sério, se descobrimos que a eletricidade, ou
> > raios cósmicos, permitiram que moléculas inorgâncias se tornassem
> > organicas e replicantes (como parece demonstrar o experimento de
> > Urey-Miller), você passaria a chamar a ambas de "meu deus"? Não? Por
> > que?
> >>
> >> Porque o problema, JR, não é se forças cósmicas criaram o Big
> > Bang, ou se energias desconhecidas (ou conhecidas) criaram moléculas
> > replicantes que chamamos de vida, mas se "intencionou" fazer isso.
> > Sem intenção, pode chamar do que quiser, mas não é "deus". Com
> > intenção, será extremamente improvável que nossa mente, a mente dos
> > pastores e dos Papas, saiba o que ela pretende ao criar um universo
> > gigantesco e buracos negros e galáxias, etc..:-)
> >>
> >> Ninguém nos criou, JR. Ninguém, no sentido de alguém com mente,
> > desejos, propósito. Somos primatas pelados (alguns bastante
> > pretenciosos e arrogantes), frutos de leis físicas e acidentes
> > químicos, eventos improváveis, mas com enormes períodos de tempo
> > para ocorrerem (BILHÕES de anos). Pensar que um universo como este
> > tem o propósito final de nos abrigar, que uma "mente" cósmica dessa
> > magnitude tem "objetivos" e tarefas para nós (e que fica "triste" se
> > eum me comporto assim ou assado), é tolo demais, uma profunda falta
> > de humildade.
> >>
> >> Um abraço.
> >>
> >> Homero
> >>
> >> PS: Desculpe, Brudna, mas são eles que começam..:-)
> >>
> >>
> >>
> >>
> >> ----- Original Message -----
> >> From: José Renato Terra
> >> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> >> Sent: Tuesday, May 20, 2008 2:12 PM
> >> Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do
> > criador; salvemos nossasmanadas!
> >>
> >>
> >> Luiz, dá para perceber que não foi nem o bezerro, nem o pinto,
> > nem o garrote
> >> ou a vaquinha que nos criou.
> >> Vc também sabe que não foram, eleja outra força mais
> > consistente...
> >> []s
> >> José Renato
> >> ...........................................
> >>
> >> ----- Original Message -----
> >> From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@...>
> >> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
> >> Sent: Tuesday, May 20, 2008 10:06 AM
> >> Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do
> > criador;
> >> salvemos nossasmanadas!
> >>
> >> Mulilo diz (após comparar-se com Einstein),
> >> "Uma força espiritual universal é a concepção mais elevada e
> > refinada do
> >> criador, ..."
> >>
> >> A força espiritual universal e a concepção mais elevada e
> > refinada do
> >> criador é o bezerro, o garote, a vaquinha, sem os quais sua
> > manada irá se
> >> extinguindo. Dependendo do criador, pode ser tb o pinto ...
> > senão não
> >> teríamos frango grelhado com milho verde!
> >> Deuses já eram! Agora temos as grandes indústrias e aglomerados
> > que tomarão
> >> conta do mundo, dispensando presidente, ministros, reis, etc.
> >>
> >> []´
> >> ===========================
> >> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> >> leobarretos@...
> >> http://www.feiradeciencias.com.br
> >> ===========================
> >>
> >> ----- Original Message -----
> >> From: murilo filo
> >> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> >> Sent: Monday, May 19, 2008 10:58 PM
> >> Subject: RE: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.
> >>
> >> Ois...
> >> Primeiro, o Einstein era só mais homem, um ser humano como
> > nós... do mesmo
> >> jeitão. Bella robba!
> >> A figura de Deus que ele classifica negativamente, deve ser
> > aquela muito
> >> antropomórfica e inverossímil, que é apresentada pelas igrejas
> > bíblicas.
> >> Na mesmo carta ele faz mensão a uma força espiritual universal,
> > exatamente
> >> no mesmo contexto da carta.
> >> Uma força espiritual universal é a concepção mais elevada e
> > refinada do
> >> criador, que é definido por um nome, pq somos humanos e temos
> > q/nomear e
> >> figurar as coisas.
> >> Não há muito o que discutir. Há toda uma biografia na parada!
> >> abr/Muliro
> >> SP 19/mai08
> >>
> >> [As partes desta mensagem que não continham texto foram
> > removidas]
> >>
> >
> >
> > ------------------------------------
> >
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> > Página de apoio
> > http://www.ciencialist.com
> >
> >
> > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
> >
> >
> >
>
>
>



--
As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
verdadeiro ou falso.

Timothy Williamson


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]


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SUBJECT: Re: Einstein e Deus --- Semana docriador;salvemosnossasmanadas!
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/06/2008 22:52

Errata: um "NÃO" pulou de lugar neste trecho, devido a uma digitação
movida por certa "irritação" (ninguém é de ferro..:-) que, embora seja
evidente (a mudança de local) pode dar margem a mais discussões sem pé
nem cabeça. Assim, para evitar isso, a versão corrigida:

Não vejo evidências, e você não apresentou NENHUMA, de força alguma (
o argumento da "causa primeira" é uma asneira já demonstrada). Mas,
mesmo que se admita a "possibilidade" de algo ter criado o universo,
uma energia como a eletricidade, assumir que esta NÃO tem "intenção",
e que é "cega", como todas as energias e forças que conhecemos, como
a eletricidade, é o padrão, a ação racional, a posição inicial.

Um abraço

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...> escreveu
>
> Olá
>
> Talvez seja preciso mais que gritar, talvez seja preciso uma marreta
> para abrir uma cabeça dura e uma mente totalmente cega pela fé.
>
> Resumindo.
>
> JR: "> JR1 - Já ao seu bel prazer pode. Força cega e demente, pode!"
>
> Pode não, deve. Quem afirma algo positivamente é que deve demonstrar,
> não quem não vê evidências. A obviedade disso chega a ser tantalizante!
>
> Não vejo evidências, e você não apresentou NENHUMA, de força alguma (
> o argumento da "causa primeira" é uma asneita já demosntrada). Mas,
> mesmo que se admita a "possibilidade" de algo ter criado o universo,
> uma energia como a eletricidade, assumir que esta tem "intenção", e
> não que é "cega" como todas as energias e forças que conehcemos, como
> a eletricidade, é o padrão, a ação racional, a posição inicial.
>
> Se tem QUALQUER evidencia de que não é assim É VOCÊ que tem de
> demonstrar, não o contrário.
>
> Você alega que existe um bule de chá em órbita de Urano. Eu digo que
> não existem evidências disso, e por esse motivo, inexistência de
> evidências, não acredito em sua alegação.
>
> Você, de forma absolutamente irracional, diz que EU devo provar que o
> bule não existe, ou será apenas uma "crença" minha nessa inexistência,
> igual a sua crença no bule!!
>
> Fala sério, Renato! Que parte do raciocínio lógico/racional não
> entendeu ainda?
>
> JR: "JR1 - Vc afirma que uma singularidade quântica não quis criar o
> universo, não tem mente, vontade ou intenção... Como é que vc teve
> essa "iluminação quântica"? E eu que estou imaginando coisas!"
>
> Tive da mesma forma como tive a "iluminação quantica" que não existe
> um bule de chá em órbita de Urano" Não existem evidências de bules de
> chá em órbita de Urano, e NÃO EXISTEM EVIDÊNCIAS de mente, vontade ou
> coisa parecida, nem de forças criadoras!
>
> Eu disse que, mesmo que se demonstre que algo criou o universo, por
> exemplo uma singularidade quantica, ou energia desconhecida, NÃO
> EXISTEM EVIDÊNCIAS de que tenham mente ou intenção! Se tem evidências,
> se não é apenas uma fé cega (e insistente) que sustenta sua crença,
> apresente a todos. Ou pare de escrever essas bobagens.
>
> Eu afirmo, e repito, que NÃO existem evidências de que qualquer mente
> criadora esteja presente neste universo. E sem evidências, sem crença,
> é bem simples. Você tem "fé" que a força criadora criou o universo, os
> bilhões de galáxias, com bilhões de estrelas, porque queria que seres
> humanos surgissem e queria ficar metendo o bedelho na vida e nas
> escolhas desses seres humanos (mas não queria deixar que estes
> soubessem de forma clara que ele existe).
>
> É fé, cega e sem sentido, mas tudo bem. Entretanto, NÃO existem
> evidências que sustentem ou suportem sua crença!
>
> JR: "JR1 - Além de vc perceber que há uma "força cega e demente"
> gerando e mantendo o universo, vc conseguiu "ver" que ela não teve
> vontade de criar o universo. É a isso que vc considera ciência?"
>
> Não, eu considero ciência, conhecimento científico, não acreditar em
> nada que não tenha evidências, muito menos em superstições e bobagens
> como "saber a vontade de deus".
>
> Eu não "percebi" que forças cegas governam o universo, eu conclui a
> partir das evidências, milhares delas, que é assim. Até o momento,
> NENHUMA das forças que detectamos, eletricidade, calor, energias
> diversas, etc, tem QUALQUER evidência de ser intencional, ou de
> possuir uma mente ou inteligência. Isso nos leva a CONCLUIR que são
> forças cegas e não intencionais.
>
> Se pode DEMONSTRAR que não é assim, fique à vontade.
>
> Se puder demonstrar que algo criou o universo, e mais, que esse algo
> tem "vontade", será ótimo. Se não pode, não adianta espernear e alegar
> que precisamos "sentir a vontade de deus". Pelo que me consta, muitos
> alegam que a vontade de deus é que nós explodamos ônibus escolares de
> infiéis.
>
> JR: "JR1 - A diferença é que eu percebo que há algo que gerou e mantém
> o universo, ao qual não descansaremos enquanto não o entendermos
> minimamente. "
>
> Sua "percepção" e NADA valem a mesma coisa, como conhecimento real,
> confiável. NADA.
>
> Se tudo que tem como evidência é isso, sua "percepção", bem, então
> estamos de acordo, é só fé cega e sem sustentação.
>
> Não descansaremos enquanto não entendermos o universo, mas isso nada
> tem a ver com divindades inexistentes ou amigos imaginários. Entender
> o universo é uma tarefa para a ciência e para cientistas, não para a
> superstição e a fé.
>
> JR: "Enquanto vc já sabe tudo sobre essa "singularidade quântica". Já
> penetrou em seu âmago e viu que não tem mente, nem vontade. Isso sim
> que é iluminação e sabedoria mágica."
>
> Não, mágica é ter um amigo imaginário na garagem, que criou TODO o
> universo, mas não deixou NENHUMA evidência de sua existência. Eu
> certamente não sei tudo, e os cientistas não sabem tudo sobre a
> singularidade quantica. Esta, na verdade, entrou na conversa apenas
> como "possibilidade", pois nem sabemos se o universo teve uma causa ou
> força criadora inicial. Muitos cenários possíveis não implicam em uma
> causa.
>
> Mas mesmo essa "possibilidade" não tem evidências de ter qualquer
> intenção (idem quanto a unicórnios mágicos), e sem evidências, SEM
CRENÇA.
>
> Um livro "sagrado e inspirado por deus", uma divindade que é 3 e em
> que um dos 3 foi para o céu de corpo e tudo (e cuja carne volta toda
> hora em forma de hóstia), milagres e superstições de todo tipo, e
> NENHUMA evidência de nada disso, isso sim é mágica, pensamento mágico,
> superstições ancestrais e infantilidade cognitiva.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra <jrma@>
> escreveu
> >
> > Caro, Homero! Sei que vc sabe, mas é bom lembrar que vc não precisa
> > "gritar" para se fazer "ouvir". Também não precisa comentar as
> mensagens,
> > caso não deseje, OK! Faço comentários no texto abaixo, após JR1 -.
> > ...........................................
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "oraculo333" <oraculo@>
> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Sunday, May 25, 2008 11:10 PM
> > Subject: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana
> > docriador;salvemosnossasmanadas!
> >
> >
> > Jose Renato: "Enquanto eu considerar necessário alertar para algumas
> > presunções típicas do cientificismo de almanaque ou de "homens de
> > ciência" que consideram todo religioso um tolo ignorante, estarei lhe
> > incomodando e comentando sempre que puder."
> >
> > Faça isso em outra lista, JR, onde existam pessoas que "queiram" ouvir
> > seus "ensinamentos" e "queiram" ser "iluminados" por sua sabedoria,
> > não aqui, e, por favor, não comigo.
> > JR1 - Só depende de você! Quando vc ler meu nome no emitende, não
> leia o que
> > escrevi.
> >
> > JR: "Poderiamos traduzir "singularidade quântica" por
> > Deus-Pai-Mãe-Criador-Mantenedor? "
> >
> > NÃO, NÃO PODERIAMOS!!! NÃO SE PODE "AJUSTAR" TERMOS E CONCEITOS,
> > DEFINIÇÕES E CATEGORIAS A SEU BEL PRAZER!!!
> > JR1 - Já ao seu bel prazer pode. Força cega e demente, pode!
> >
> > Não podemos chamar o raio elétrico de ZEUS, não importa o quanto
> > esperneie ou fique desesperado, JR! Cada um desses termos, deus,
> > força, energia, etc, tem sentido preciso, claro, e não pode ser
> > intercambiado!
> >
> > Mas que coisa espantosa você não conseguir compreender isso (ou fingir
> > dessa forma obsessiva que não compreende)!
> >
> > Uma singularidade quantica, NÃO quis criar o universo, não tem mente
> > ou intenção, e seu amigo imaginário deus-papai-do-céu-criador tem. Tem
> > de ter, para ser chamado de deus. Rezar para a singularidade quantica,
> > esperar que ela receba sua "alma imortal" depois que morrer, ou que
> > puna os ateus desobedientes, NÃO FAZ SENTIDO! Apenas o
> > deus-papai-do-céu presta atenção a orações, apenas ele tem um objetivo
> > ao criar o universo, apenas seu amigo imaginário "desejou",
> > intencionou, criar o universo!
> > JR1 - Vc afirma que uma singularidade quântica não quis criar o
> universo,
> > não tem mente, vontade ou intenção... Como é que vc teve essa
> "iluminação
> > quântica"? E eu que estou imaginando coisas!
> >
> > JR: "Que tal olhar a realidade com lucidez e, a partir de você mesmo e
> > do seu entendimento mais isento, perceber "a vontade de Deus"?
> > Perceber "onde Deus está"? "
> >
> > Putz, é demais! Sei que você se considera um "iluminado", que pensa
> > ter "encontrado deus" e pensa falar com o cara que criou este universo
> > de bilhões de anos, e coisa e tal, mas é pretensão demais achar que os
> > que não compartilham com sua superstição são pobres tolos que não
> > "percebem" a vontade de deus..:-(
> > JR1 - Além de vc perceber que há uma "força cega e demente" gerando e
> > mantendo o universo, vc conseguiu "ver" que ela não teve vontade de
> criar o
> > universo. É a isso que vc considera ciência?
> >
> > Revelação, sentir deus "no coração", etc, não são formas confiáveis de
> > adquirir conehcimento, e até esquizofrênicos acho que entendem isso
> > (pois "escutam a voz de deus" com muito mais clareza que você).
> >
> > Chega, Renato, por favor, tente evangelizar outro, veja se outra
> > pessoa quer saber sobre sua "iluminação e sua sabedoria mágica", eu
> > não quero. Por favor, eu não aguento tanta superstição e credulidade.
> > JR1 - A diferença é que eu percebo que há algo que gerou e mantém o
> > universo, ao qual não descansaremos enquanto não o entendermos
> minimamente.
> > Enquanto vc já sabe tudo sobre essa "singularidade quântica". Já
> penetrou em
> > seu âmago e viu que não tem mente, nem vontade. Isso sim que é
> iluminação e
> > sabedoria mágica.
> >
> > Um abraço.
> > Homero
> >
> > Não se aborreça por ter-lhe apontado suas tolas crendices.
> > Só estamos trocando idéias.
> > Abraços
> > José Renato
> >
.......................................................................
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra <jrma@>
> > escreveu
> > >
> > > Olá, Homero! Faço comentários no texto, após JR1...
> > >
> ........................................................................
> > > ----- Original Message -----
> > > From: "oraculo333" <oraculo@>
> > > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > Sent: Thursday, May 22, 2008 12:03 AM
> > > Subject: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do
> > > criador;salvemosnossasmanadas!
> > >
> > >
> > > Olá Jose Renato
> > >
> > > JR: "Vc se alonga sem necessidade..."
> > >
> > > Não, eu me alongo porque você parece não entender (ou se recusar a
> > > entender) coisas simples, como por exemplo, qual a diferença entre
> > > energias, forças, cegas, como a eletricidade, ou as leis físicas que
> > > mantém a integridade do universo, e forças "espirituais", as tolices
> > > alegadas da religião, que tem "intenções", desejos, objetivos, mente
> > > enfim.
> > > JR1 - Parece-me que vc ficou impressionado com as primeiras aulas
> > > de catecismo e não evoluiu...
> > >
> > > Até uma criança teria entendido a esta altura, mas você continua a
> > > perguntar a mesma coisa. E a responder mensagens, como a do Luis,
> > > enfiando deuses e amigos imaginários na conversa. Isso em uma lista
> > > que "escolheu" manter a conversa dentro do racional, sobre ciência,
> > > aquele conjunto de conhecimento produzido e mantido a partir de
> > > evidências concretas.
> > > JR1 - O universo existe, é "concreto", pleno das mais diversas
> > > "forças" e vc parece que já as conhece todas, até as "ceguinhas".
> > > Onde está o imaginário irracional? Na sua concepção infantil de
> > > Deus-Pai-Mãe-Criador-Mantenedor. São apenas vocábulos que
> > > tentam indicar a origem das forças da existência.
> > >
> > >
> > > Amigos imaginários, forças espirituais universais, unicórnios e
> > > duendes estão fora desse alcance, mas você insiste e insiste, em uma
> > > conversa circular, e absurda, a voltar a eles. Acho que nem seu
amigo
> > > imaginário aguenta tanta carolice..:-)
> > > E, claro, agarrado como criança ao deus-das-lacunas:
> > >
> > > JR: "E o que foi? (que criou o universo)"
> > >
> > > Ah, a ciência não sabe o que criou o universo (e pode ser porque
> > > ninguém o criou, ele pode ter surgido devido a natural tendência a
> > > singularidade quantica, vai saber..:-), ENTÃO foi deus..:-) Ah, não
> > > sabe o que é um vulcão? ENTÃO é deus bravo com você por não
> > > obedecer a suas leis (leis que só eu sei quais são). Não sabe o que
> > > é isso ou aquilo? Ah, ENTÃO é deus, meu querido deus-das-lacunas,
> > > que me salva de ter de apresentar evidências para minha fé cega.
> > > JR1 - O agente criador do universo foi uma sigularidade quântica!
> > > Pronto, agora vou dormir tranquilo, já conheço o criador. E dá para
> > > me explicar o que é essa figura que vc recorre para descrever o
> > > criador do universo? Poderiamos traduzir "singularidade quântica"
> > > por Deus-Pai-Mãe-Criador-Mantenedor? Procure esquecer seus
> > > traumas infantís do "deus bravo com você por não obedecer a
> > > suas leis" e olhe a existência com visão de adulto consciente...
> > >
> > > Mais uma vez, vamos lá agora, todos os crentes juntos:
> > >
> > > JR: "Qual a diferença dessa sua força e as forças espirituais
> > > universais?"
> > >
> > > A diferença, JR, é evidente, a intenção, que separa um raio que
> > > destrói uma árvore, de um "deus-raio-que-o-parta-espiritual" que
> > > destrói uma árvore. O primeiro, como "minha" força, não "quis"
> > > destruir a árvore, e não "pensou nisso" ao destruí-la, e,
> > > principalmente, não sustenta ou embasa uma religião, qualquer
religião
> > > (não se reza pela eletricidade, ou se espera que o puna ou
perdoe), e
> > > o segundo, seu amigo imaginário deus-raio-inexplicável, "quis" fazer
> > > isso, pensou sobre isso ao destrui-la, tem uma mente a guia-la (e,
> > > claro, apenas os de sua religião sabem o que essa mente pensa..:-).
> > > JR1 - O entendimento se o raio é proveniente de um querer ou não
> > > de Deus é indicativo do que vc aprendeu sobre Deus há muito tempo.
> > > Que tal olhar a realidade com lucidez e, a partir de você mesmo e
> > > do seu entendimento mais isento, perceber "a vontade de Deus"?
> > > Perceber "onde Deus está"? Os judeus proibem imagens de Deus,
> > > provavelmente por esse tipo de crença que implantam nas pessoas
> > > menos, digamos, esclarecidas.
> > >
> > > Quantas vezes vou ter de escrever isso, e quantas vezes você vai
> > > ignorar a resposta, e escrever outra mensagem idêntica, com as
mesmas
> > > alegações crédulas?
> > > JR1 - Vc acredita nisso?!
> > >
> > > Se não mencionar mais seu amigo imaginário, prometo que não respondo
> > > mais a seus emails, que tal?..:-) Temos um acordo?..:-)
> > > JR1 - Em que esse amigo "imaginário" tanto lhe incomoda, a ponto de
> > > responder com longo texto um breve comentário que fiz a Luiz? Vc
pode
> > > até ignorar que somos mais do que alguns átomos arranjados por acaso
> > > em um sistema adaptativo complexo. Mas isso não deveria lhe
deixar tão
> > > angustiado. Ou deveria?
> > > Enquanto eu considerar necessário alertar para algumas presunções
> > típicas
> > > do cientificismo de almanaque ou de "homens de ciência" que
consideram
> > > todo religioso um tolo ignorante, estarei lhe incomodando e
comentando
> > > sempre que puder.
> > >
> > > Um abraço.
> > > Homero
> > >
> > > Abraços
> > > José Renato
> > > .............................................................
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra <jrma@>
> > > escreveu
> > > >
> > > > Olá Homero! Vc se alonga sem necessidade... Vamos ao ponto.
> > > > Não foi o unicórnio, o espaguete voador e nem o bezerro de ouro
> > que nos criou, que mantém a existência, o universo. Disso sei eu
também.
> > E o que foi? Vc sabe, claro, foi uma força cega que não sabe o que
> faz, que
> > > vc agora chama de Ninguém. Qual a diferença dessa sua força e as
> forças
> > > espirituais universais?
> > > > Outra coisa que vc já pode começar a aprender e exercitar.
Veja. Vc
> > > > respondeu meu comentário ao Luiz por que vc quis. Não fique como
> > menino amarelo se desculpando ao Brudna e colocando a culpa nos
outros.
> > Que tal começar a assumir o que vc faz? Fazendo isso vc vai ver o
mundo
> > e vc mesmo de uma forma diferente.
> > > >
> > > > []s
> > > >
> > > > José Renato
> > > > ..................................................................
> > > >
> > > > ----- Original Message -----
> > > > From: "Oraculo" <oraculo@>
> > > > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > > Sent: Tuesday, May 20, 2008 3:06 PM
> > > > Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do
> criador;
> > > > salvemosnossasmanadas!
> > > >
> > > >
> > > > Olá Jose Renato
> >
> > (apaguei o restante)
> >
>




SUBJECT: RE: [ciencialist] AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/06/2008 23:26


Caro Sampaio,
tudo bem?
Seguinte: alguém tem que comentar esta msg abaixo, que fala sobre a isenção e a impessoalidade da ciência.
Se fôssemos garotos recém passados pelo trote de engenharia, poderíamos até nos emocionar com a exposição da ciência fria, impessoal, distante dos mortais e do dia-a-dia comercial. Um quadro onde aparece o príncipe imortal e sabedor das coisas.
Esse texto mostra exatamente como é que se faz e só deixa transparecer o que que se pode verdadeiramente fazer.
Desta maneira o cientista pode destruir, refutar e engavetar a qualquer coisa que queira e/ou não entenda.
A isenção teria que ser: vamos ver se a tese é verdadeira e se há possibilidade, com o bom-senso técnico de alguém que tenha energia, inteligência e responsabilidades sobre aquilo que faz.
Mas, vc tem que ficar nas mãos predadoras do cientista geladão e aguardar sua autópsia, pelo tempo q/ele quiser... se sobrar algo é pq era bom.
Interesse científico obrigatório pela natureza da cultura do cara? Nem pensar!
E olhe que há setores onde o conhecimento dobra a cada 6 meses!
Vc está enganado com outra coisa: não existe um código de ética em que qq cientista é obrigado a estudar com paciência e afinco suas idéias. No free lunch!
No Br o cara que tem idéias é uma figura ridícula e ignorada.
Se vc quer mesmo levar adiante suas coisas, vc tem que achar alguém muito bom,com prática, com tempo e pagar muito bem.
É uma pena... uma boa idéia pode ser uma maldição que lhe consumirá.
Se vc acha que os professores são o melhor caminho, vc estará de novo completamente enganado.
Sua chance é um gringo pragmático compras suas brigas, o que é uma outra batalha também dura e triste entre o 1º e o 4º mundo.
Sinto muito, Sampaio.
Boa sorte p/nós - país.
[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Desafio - Turbina Pelton Henry Borden
FROM: Sampaio - Controlline <controlline@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
CC: Sampaio <controlline@yahoo.com.br>
DATE: 02/06/2008 02:29

(você escreveu só duas linhas, e me forçou a escrever tudo isto...)

Vamos ter que pensar um pouquinho só, se não vai ficar feio...
Você vai ter que acompanhar o meu raciocínio, se não não vale!...

Me acompanhe por favor...

Basicamente "Máquinas Girantes", mecânicas ou elétricas, empregam "sistemas
de transmissão de força, velocidade e de potência por:
a) diretamente acopladas;
b) engrenagens;
c) polias e correias e,
d) polias e correntes.
A) Quando diretamente acopladas, seus eixos são praticamente os mesmos (um é
extensão do outro), portanto mesma força, mesma velocidade angular, mesma
potência;
B e C) É conceito elementar em Física que:
potência = força x velocidade
P = F x V
"força x velocidade" é um produto linear. Isto significa que se:
F aumenta ==> V diminui (na mesma proporção)
ou se
F diminui ==> V aumenta (na mesma proporção)
e,
P permanece constante!!!
==========================================================
Correias e correntes transmitem força e velocidade. Neste caso a
velocidade é
linear.
==========================================================
Ao tocar na polia a correia ou corrente mantém a mesma força e a velocidade
neste trecho é angular, "mas", ela tem uma componente, digamos assim, que é
chamada de velocidade tangencial, que é igual à
=========================
w . r = (2.pi.f ) . r = 2.pi.f.r = Vt
=========================
Vt - velocidade tangencial

Este termo velocidade tangencial é muito utilizado em engenharia,
principalmente
em máquinas elétricas e hidrogeradores elétricos. Por exemplo, este
último não
deve nunca ter uma velocidade tangencial maior que 90m/s, o que já é
muito alto.

(2.pi.r) x f = espaço x freqüência
(2.pi.r) / T = espaço / (tempo do período)
2.pi.r.f = 2.pi.r / T = Vt = velocidade tangencial
| Vt | = | V |
módulo de Vt = módulo de V

====================================
Para a engenharia aplicada é isto que interessa.
====================================

E funciona! Com certeza na engenharia prática já há mais de
100 anos..., já que o motor elétrico foi inventado em 1832.

Desta forma se produzem esteiras rolantes, guindastes, elevadores, em mesmo
trens e carros, que empregam respectivamente os trilhos e os pavimentos da
mesma forma que as polias e as correias ou correntes.

Pode-se até fazer descascadores ou raladores de maçãs e, amassadores de
banana, que funcionam...

Se transmite potência! (força x velocidade!!!).

Da mesma forma que os trilhos, que não patinam, e o pavimento que não
patina,
transmite a potência total, fora as perdas naturais é lógico. Sempre tem um
pouquinho de perda. Nestes casos citados estão entre 4 e 6% se não me
engano.

Comparando uma Turbina Pelton, aí já é como se o jato de água seja a
correia,
ou o pavimento, e a roda pelton, as rodas do veículo. Só que agora a
roda está
"patinando" (escorregando na banana ou dançando na maionese, algo assim...),
numa proporção exata de 50%.
Quando | V | anda um trecho de | 2.pi.f .r |, Vt roda | 2.pi.f .r / 2 |

Viu como dá para juntar as coisas na física aplicada ou na engenharia
aplicada?
Estes conceitos são de cursinho pré-vestibular. Movimento Circular.

Lembra que P = F x V?
Então, um aumenta, ou outro diminui... e a potência permanece..., mas..., se
F permanece e V muda, então vem a terceira regrinha de Newton (Lei), a força
de ação tem que ser igual à força de reação! (pimba daqui ==> pimba de
lá... -
3ª Lei de Newton).

=========================================================
F permaneceu então e Vt caiu pela metade, logo a potência caiu pela metade!
=========================================================

Vejamos:

Cm - conjugado mecânico
Cm = P / 2.pi.f
P = Cm . 2.pi.f
P = F.r . 2.pi.f
P = F . 2.pi.f . r
P = F . Vt
Vt - velocidade tangencial
lembrando:
| V |= | Vt |
logo
Pt = Ft . Vt
Pt - potência tangencial
Ft - força tangencial
Vt - velocidade tangencial

A potência do jato é dada por
Pj = Fj . Vj
Pj - potência do jato
Fj - força do jato
Vj - velocidade do jato


Pj Fj . Vj
------------ = -------------
Pt Ft . Vt
lembrando que
Vj = 2 . Vt
e
Fj = Ft
logo

Pj Fj . 2 . Vt
--------- = ---------------
Pt Fj . Vt

Pj 2
------------ = -------------
Pt 1

=========
Pj = 2 . Pt
=========

Viu como é elementar?
A gente não pode só ficar falando, enchendo lingüiça, a gente tem que
fazer as
continhas, junto com os conceitos também. Daí a receita dá certo:
banana + maçãs + continhas ==> resultado!

Não diga que eu escrevi demais.
Foi você que falou sem pensar...

Um abraço.

Sampaio



Belmiro Wolski escreveu:
>
>
> Sampaio - Controlline <controlline@yahoo.com.br
> <mailto:controlline%40yahoo.com.br>> escreveu:
> >Como a rotação de uma Turbina Pelton tem velocidade angular igual à
> >metade da velocidade linear do jato de água, é conhecido na Teoria e >na
> >Prática de Engenharia que o Conjugado Mecânico e a potência no eixo
> >serão então a metade do Conjugado e da potência hidráulica >disponível,

> Velocidade angular e velocidade linear são grandezas diferentes. Não
> se pode comparar uma banana com meia maçã.
> [],s
> Belmiro
>
>
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: MAOG no ECC
FROM: "Ricardo Soares Vieira" <rickrsv@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/06/2008 09:00

Prezado Alberto,

Gostaria apenas de salientar que um esquema de configuração eletrônica
como este eu já tinha elaborado. Conferir em

http://br.geocities.com/rickrsv/teorias_arquivos/quimica.pdf

Estou a quase dois anos escrevendo um texto bem mais elaborado, de
acordo com os requerimentos da mecânica quântica que mostra não só a
origem desta onfiguração como também a sua necessidade. Em breve
submeterei o artigo a Revista Brasileira de Ensino de Física. De
qualquer forma, acredito que eu e o Sr. Ericsson A. de Matos estamos
engajados na mesma ideia,

Abraço.





--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
<albmesq@...> escreveu
>
> Novo artigo postado no Espaço Científico Cultural
>
> Título: Modelo Atômico de Orbitais Geométricos
> Autor: Ericsson Augusto de Matos
> Publicado no ECC em maio de 2008
> URL: http://www.ecientificocultural.com/ECC2/artigos/maog.htm
> ou http://ecientificocultural.com/ECC2/artigos/maog.htm
>
>
> ************* RESUMO **************
>
> "O presente texto explorou a possibilidade de uma nova seqüência de
> distribuição eletrônica, que chamei de Modelo Atômico de Orbitais
> Geométricos - M.A.O.G, o qual permite organizar a distribuição
> eletrônica sobre uma nova configuração de diagrama.
>
> A idéia de distribuição conforme uma seqüência geométrica definida
> permite explicar a estabilidade de alguns compostos até então mal
> compreendidos, como o pentacloreto de fósforo e o tricloreto de
> fósforo.
>
> Assim, a idéia do Modelo Atômico de Orbitais Geométricos demanda uma
> confrontação ao princípio da incerteza apresentado por Heisemberger, o
> qual será desenvolvido num próximo texto.
>
> Por fim, este trabalho lança a discussão sobre o tema do Modelo
> Atômico de Orbitais Geométricos aqui apresentado, e o autor se
> disponibiliza em discuti-lo com os interessados, pelo e-mail informado
> abaixo."
> E. A. M.
> (para ver o email dirija-se ao URL apresentado acima)
> *********************************
>
> Aguardo comentários, em especial dos químicos da lista.
>
> Em particular, o autor está propondo uma nova classificação das
> camadas K, L, M... Com os dados apresentados no trabalho fiz uma
> figura que poderá facilitar ou não o entendimento da proposta
> apresentada pelo autor: Vide
> http://ecientificocultural.com/ciencialist/maog.gif . Não consegui
> ainda visualizar como esta nova sistemática se adaptaria com as
> fórmulas da física quântica, em especial aquelas que utilizam-se dos
> números quânticos principais (n). Também ainda não visualizei qual
> seria a "confrontação ao princípio da incerteza", mas isso o autor
> promete expor num próximo texto.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com/indice.htm
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Desafio - Turbina Pelton Henry Borden
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/06/2008 09:31

Olá Belmiro,

vamos dar atenção à solicitação do Sr. Sampaio. Para tanto, dê uma olhada na página
http://br.geocities.com/controlline.energia/pg02.htm
para ver a proposta básica do projeto.

Vou resumir o que entendi e o Sr. Sampaio nos dirá se errei na interpretação:

Ele afirma que o fluxo de água em queda livre (que tem o formato afunilado da figura na página acima) tem o dobro de volume, de massa, de peso, de potência, de trabalho que a coluna de água de repuxo. Estou aqui entendendo que a tal coluna de água de repuxo é aquele cilindro de água que tem por base a seção reta do fluxo na parte inferior e altura igual à da queda livre.

Vamos admitir mesmo sem demonstrar que isso seja verdade.

Então a idéia básica do Sr. Sampaio (pelo que entendi) é que essa água em queda livre (contida na figura indicada) tem energia (E) suficiente para retornar toda massa da coluna de repuxo ao reservatório inicial, com a mesma velocidade que aquela adquirida na queda livre e ainda tem a mesma quantidade de energia livre para realizar trabalho útil movendo uma turbina.

Sendo assim, a energia mecânica E daquele cone de água em queda livre pode ser dividida em duas partes iguais; E/2 para retornar a água de massa M/2 (metade da massa total) para o reservatório com velocidade Vqueda à altura H (de queda livre) e, E/2 para realizar trabalho útil (movendo uma turbina adequada, por exemplo).

Se assim for, a cada intervalo de tempo, o reservatório perde massa M de água (aquela contida no cone de descarga) e recebe de volta a quantidade M/2, com velocidade constante e igual à de queda livre. Acredito que foi isso o exposto. O Sr. Sampaio nos dirá se é isso mesmo.

Por outro lado, em algum lugar da mensagem do Sr. Sampaio, ele indica que a velocidade de saída da água de tal reservatório deve ser bem pequena (velocidade nula seria o ideal). Ora, se o reservatório tem altura h, essa ´boca de saída´ não poderá ser no fundo do reservatório pois, se o fosse, o teorema de Torricelli nos informa que a velocidade de saída deve ser Vsaída = (2gh)^(1/2) [raiz quadrada de 2gh], que não é nada pequena (é justamente a velocidade adquirida por uma gota de água caindo da altura h). Assim, o único lugar que resta para a saída da água com velocidade pequena é a água da superfície do reservatório. Mas se assim o for, a água de repuxo deve subir H (altura de queda = altura do reservatório + altura da base do reservatório até o chão/turbina,etc.) e, para tanto não há interesse algum em se ter uma reservatório de altura h! Que fazer com toda a água desse reservatório se só interessa a saída da água superficial?

Está um tanto confusa essa proposta inicial do Sr. Sampaio.

Assim, aguardo sua manifestação/argumentação.

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================

----- Original Message -----
From: Belmiro Wolski
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, May 30, 2008 1:35 PM
Subject: Re: [ciencialist] Desafio - Turbina Pelton Henry Borden




Sampaio - Controlline <controlline@yahoo.com.br> escreveu:
>Como a rotação de uma Turbina Pelton tem velocidade angular igual à
>metade da velocidade linear do jato de água, é conhecido na Teoria e >na
>Prática de Engenharia que o Conjugado Mecânico e a potência no eixo
>serão então a metade do Conjugado e da potência hidráulica >disponível,
Velocidade angular e velocidade linear são grandezas diferentes. Não se pode comparar uma banana com meia maçã.
[],s
Belmiro



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SUBJECT: Esta 2af, dia 2, 19h: prof. Osvaldo de Oliveira Jr. discute filmes orgânicos nanoestruturados!
FROM: "Maurício Kanno" <mpk.listas@gmail.com>
TO: justicaambiental@listas.rits.org.br, ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/06/2008 10:43

O Projeto Engajamento Público em Nanotecnologia apresenta nesta
segunda-feira, 2
de junho de 2008, às 19 horas (horário de SP), o professor *Osvaldo Novais
de Oliveira Jr.*, da Universidade de São Paulo, campus São Carlos. Ele
discutirá as pesquisas envolvidas em sua linha "filmes orgânicos
nanoestruturados". Leia mais sobre o pesquisador aqui:
http://www.ifsc.usp.br/pessoal/Gera_PadraoProf.msql?cod_obj=181

O pesquisador estará disponível para conversar com os interessados sobre seu
trabalho no seguinte endereço:
http://www.meebo.com/room/nanotecnologia/
<http://www.meebo.com/room/nanotecnologia/> Caso
enfrente bloqueio em sua empresa para conectar, experimente
http://nanotecnologia.iv.fapesp.br/portal/bate-papo#chat .

Saiba mais

A Renanosoma, por meio de projeto aprovado em edital do CNPq, realiza
bate-papos semanais sobre nanotecnologia, com diferentes pesquisadores
convidados! Os chats são normalmente nas segundas às 19
horas, quartas-feiras às 14 horas e nas sextas-feiras às 10 horas.

- Saiba como foram os chats anteriores em
http://chatlogs.meebo.com/room/nanotecnologia/logs/ e ainda em
http://chat.ipt.br/renanosoma/index.php?resumo .

- Esclareça suas dúvidas para usar o sistema de chat:
http://nanotecnologia.incubadora.fapesp.br/portal/eng/guia/<http://nanotecnologia.incubadora.fapesp.br/portal/guia/>

- Saiba mais sobre a Renanosoma e o projeto Engajamento Público em
Nanotecnologia:
http://nanotecnologia.incubadora.fapesp.br/portal/sobre-a-renanosoma/

Maurício Kanno

Projeto Engajamento Público de Nanotecnologia


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: A Porta dos Desesperados, a Moeda de Ouro e o Problema dos Prisioneiros
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 02/06/2008 11:06

A Porta dos Desesperados, a Moeda de Ouro e o Problema dos
Prisioneiros<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1208>

<http://www.sedentario.org/colunas/duvida-razoavel/porta-dos-desesperados-5853/>

Você acorda uma manhã e se vê de volta aos anos 80 no corpo de uma criança
de oito anos, participando do programa infantil de *Sérgio Mallandro*.
Talvez você preferisse ter acordado como uma *barata gigante*, mas nós nunca
podemos prever como as transmigrações de alma no plano astral vão ocorrer.

Felizmente sua mente permanece a mesma - mais uma dessas coisas
inexplicáveis da transmigração de alma. Quando se dá conta, está
participando de uma das brincadeiras do programa, "*A Porta dos Desesperados
*". Ela é muito simples: existem três portas iguais. Atrás de uma delas está
um prêmio, quem sabe um Lango-Lango ou um Pogobol. Atrás das outras duas
portas estão pessoas com fantasias de monstro.

Você escolhe uma porta, e irá ganhar o que estiver atrás dela. Neste
momento, para dar mais emoção à excitante brincadeira, Sérgio Mallandro,
dizendo que quer lhe ajudar e sabendo de antemão em qual das portas está o
prêmio, abre uma das outras duas portas para revelar um monstro, ou melhor,
um homem mal-vestido de monstro. E Mallandro faz a derradeira pergunta: "*Quer
trocar?*", intercaladas com exclamações incompreensíveis como "*Ráááá!*" e "
*Glugluglu!*".

Em meio a toda esta insólita situação, a questão aqui é muito mais complexa
do que parece a princípio. *Prêmios Nobel*, e toda uma comunidade de
acadêmicos falharam em respondê-la corretamente. Será que você
consegue? *Afinal,
é ou não vantajoso trocar de porta?* Raáááá!

Leia o restante de '*A Porta dos Desesperados, a Moeda de Ouro e o Problema
dos Prisioneiros*'<http://www.sedentario.org/colunas/duvida-razoavel/porta-dos-desesperados-5853/#more-5853>
Veja também

- <$BlogItemSubject$> <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=494> O Lado
Escuro da Lua, a Grande Coincidência Cósmica e uma Explicação H...
- <$BlogItemSubject$> <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=405> Porta
- <$BlogItemSubject$> <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=144> Onde
termina o Arco-íris A foto parece verdadeira. Um pote de ouro para...

Postado em Ciência <http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=11>,
Curiosidades <http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=7>


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Einstein e Deus.
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/06/2008 12:42

Este assunto não tem fim mesmo.

Eu tenho fé que consciência seja o princípio básico do universo e, por assim dizer, acredito em um Deus.

Ao mesmo tempo, creio que a ciência criará modelos, (q não vão nos dizer muito a respeito da "real" natureza da realidade...são modelos mentais), mas que irão explicar cada vez mais fenômenos deste universo; e não vejo nenhum paradoxo nisso.

O mais importante para mim é que, no final das contas, os únicos que, poderão se decepcionar, serão os ateus :-)......

Um Abraço
Felipe

José Renato Terra <jrma@terra.com.br> escreveu:
Verner, comento no texto abaixo...

----- Original Message -----
From: <vernerstranz@click21.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, May 26, 2008 5:32 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.

> Álvaro, esse é um ponto crucial: caímos na velha e surrada discussão
> sobre
> a "causa incausada", e atribuímos a este ente, este ser, qualidades e
> propriedades várias, mas que em nenhum momento deixam de ser construções
> humanas.
JR - Tudo o que apreendemos da realidade são construções mentais, humanas.

> E nos submetemos a esse ente imaginário de uma forma abjeta e
> alienante.
JR - Nós quem? Abjeta e alienante! Vc está com uma visão estereotipada,
tipo: religião é o ópio do povo... Vc pode imaginar o que mais pode ser
considerado o ópio do povo?

> Apenas a título ilustrativo, encontrei na obra SANGUE INOCENTE de
> Dóris Lessing, uma situação em que, num debate, o cético desenvolve um
> raciocínio mais ou menos assim: se deus é o nosso pai paparicado,
> bajulado, temido etc., tragamos esse cenário para nosso mundo, e nos
> perguntemos se em algum lugar, em alguma época, um pai normal deseja
ver seus filhos ajoelhados, submissos e amedrontados...
JR - E que tal ver os filhos libertos da ignorância, da estupidez e da
presunção? Já ouviu ou leu a parábola do filho pródigo? Está tudo ali...
O pai não pode obrigar o filho a agir como ele gostaria. Um filho aprende
errando e o outro pode não entender o que o pai tenta lhe ensinar ao acolher
o filho que volta à casa arrependido.

> O fato de José Renato tentar sofisticar seu deus cria um paradoxo: se deus
> está tão distante nas profundezas do tempo e do espaço, caracterizando-se
como uma força cósmica e impessoal, como pode ao mesmo tempo
preocupar-se com nosso comportamento pessoal e necessitar da execução
de rituais teatrais e vazios?
JR - Força cósmica impessoal é do Homero. O agente - que permeia o tudo
no universo, o nosso ser e nossa percepção - é pessoal.

> Ah, esse assunto é inesgotável, nenhum de nós, aqui, vai resolvê-lo.
JR - É verdade! O que não me parece razoável é simplesmente determinar
que esse agente não existe ou não tem inteligência, vontade, nem intenção...

> [ ]s., verner.

Abraços
José Renato
..........................................................................................
>
>
> Citando "Alvaro Augusto (U)" <alvaro@daelt.sh06.com>:
>
>> Se a consciência é o princípio, então algo deve ter organizado esse
>> princípio em primeiro lugar. Caímos então na velha questão: quem criou
>> Deus?
>> Não vale dizer que Deus, ou a consciência inicial, sempre existiu, pois
>> isso é varrer a sujeira para baixo do tapete!
>>
>> [ ]s
>>
>> Alvaro Augusto de Almeida
>> http://www.alvaroaugusto.com.br
>> alvaro@lunabay.com.br
>>
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: "luiz silva" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
>> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> Sent: Sunday, May 25, 2008 7:07 PM
>> Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.
>>
>>
>> Isto segundo o paradigma materialista atualmente dominante, no qual
>> fenômenos como a consciência (da qual a física, não sei porquê, sempre
>> correu), são considerados epifenômenos da matéria.
>>
>> Além do mais, esta auto-organização e esta espontaneidade podem (veja
>> bem,
>> podem) ser causados por um sistema onde a consciênica seja o princípio,
>> não
>> uma consequência, conforme o defendido pelo idealismo monista.
>>
>> De qualquer forma acho estes debates sem sentido, pois ambos os lados
>> demonstram grande certeza com relação aos seus posicionamentos, apesar de
>> ambos não poderem afirmar nada certamente (com relação ao assunto
>> debatido).
>>
>> Com isso, não vejo nenhuma chance de termos algum aprendizado entre os
>> participantes destas discussões (que entendo ser o principal objetivo
>> desta
>> lista). Quando muito, o que vejo são colocações e respostas extremamente
>> "emotivas" e, por vezes, até agressivas.
>>
>> Um Abraço,
>> Felipe
>>
>> "Alvaro Augusto (U)" <alvaro@daelt.sh06.com> escreveu:
>> Caro Murilo,
>>
>> Qualquer teoria que parta da existência de um princípio organizador
>> independente da matéria é vitalismo. A teoria recebe esse nome por causa
>> da
>> crença em uma "força vital" que "anima" a matéria. Atualmente, contudo,
>> sabemos que a matéria se auto-organiza e que a vida surge
>> espontaneamente. O
>> vitalismo e o panteísmo, via navalha de Occam, são portanto irrelevantes.
>>
>> [ ]s
>>
>> Alvaro Augusto de Almeida
>> http://www.alvaroaugusto.com.br
>> alvaro@lunabay.com.br
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
>> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> Sent: Friday, May 23, 2008 10:30 PM
>> Subject: RE: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.
>>
>> Nunca ouví falar de vitalismo.
>> Se for obrigatório usar um nome, sou mais chegado ao panteísmo.
>> Eu seu que o Brudna escreveu sobre religião, mas ainda não lí.
>> abraços.
>> Murilo
>> SP 23/maio
>> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]






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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Engorda-se mais do que se come?
FROM: "Jeff" <jeff@jeff.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/06/2008 13:53

Caros,

Penso que se eu comí 500g de qualquer coisa, não posso engordar mais que 500g. No máximo, algo que eu comí poderia ajudar a reter outra coisa que também comí (como sódio, por exemplo, que ajuda a reter água).

Não entendo como transformações da matéria que ingerí possam fazer com que esta adquira massa, DO NADA...

Entendo que moléculas mais calóricas, ou seja, mais úteis para o nosso organismo como fonte de energia (como carboidratos e lipídios, principalmente) são armazenadas na forma de gorduras para reserva de energia quando "sobram" no metabolismo mas, NÃO MAIS massa que a diferença entre o que foi "queimado" e o que foi ingerido...

Este é o raciocínio que eu entendo, que faz sentido pra mim, mas vejo que a GRANDE MAIORIA das pessoas imagina que 100g de um doce, e apenas isso, pode fazê-las engordar 1kg de pura gordura! Ou seja, que carboidratos teriam o poder de "materializar" gorduras!

Imagino que muita gente pensa porque se lembra apenas do doce que comeu e que a balança mostra 1kg a mais no dia seguinte, esquecendo da água que bebeu, de todo o resto que comeu e de que não se pesa há uma semana...

[]´,s
Jeff.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Einstein e Deus --- Semana do criador;salvemosnossasmanadas!
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/06/2008 14:24

Olá pessoal

JR: "Tolice, Dídimo, a existência está aí na nossa cara!
Ela existe, mesmo que vc negue ou não consiga perceber..."

He, he, he..:-) É demais..:-) O Monstro Espaguete Voador também está "na nossa cara", só não vê quem não quer, bem como os unicórnios, os duendes, as fadas, Quetzacoat´al, Zeus, Iansã, ETs extradimensionais que criaram o Universo, seres intra-terrenos, etc, etc, etc.

Todos, sem exeção significativa, tem, por parte de seus defensores, a mesma "evidência": está na "nossa cara" e só "não vê quem não quer"..:-)

Devemos todos ser muito "tolos" por não perceber algo tão evidente e claro, papai do céu nos ama e cuida de nós..:-)

Um abraço.

Homero




----- Original Message -----
From: José Renato Terra
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, June 01, 2008 8:34 PM
Subject: Re: [ciencialist] Einstein e Deus --- Semana do criador;salvemosnossasmanadas!


Tolice, Dídimo, a existência está aí na nossa cara!
Ela existe, mesmo que vc negue ou não consiga perceber...
[]s
José Renato
...........................................

----- Original Message -----
From: "Dídimo George de Assis Matos" <didimo.george@gmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, May 26, 2008 11:23 AM
Subject: Re: [ciencialist] Einstein e Deus --- Semana do
criador;salvemosnossasmanadas!

José Renato,

Fale, então, pra gente, onde estão as provas da existência?

Dídimo

2008/5/25 José Renato Terra <jrma@terra.com.br>:

> Alvaro, acreditar que há algo que promove a existência a que nos
> acostumamos
> a usufruir não precisa de fé e sim de percepção e atenção, para obter o
> entendimento que todos os seres humanos buscam de algum modo. As provas da
> existência estão aí e os questionamentos vão persistir naqueles que têm
> curiosidade de saber o que está além das aparências e, de vez em quando,
> engasgar aqueles que não gostam de questionamentos.
> []s
> José Renato
> ...........................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "Alvaro Augusto (U)" <alvaro@daelt.sh06.com<alvaro%40daelt.sh06.com>
> >
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
> Sent: Thursday, May 22, 2008 9:33 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador;
> salvemosnossasmanadas!
>
> >A analogia do espaguete voador não pretende comparar essa entidade a
> >Deus,
> > mas apenas mostrar que para crer nela basta a mesma dose de fé
> > necessária
> > para se crer em Deus, desde que não há provas.
> >
> > [ ]s
> >
> > Alvaro Augusto de Almeida
> > http://www.alvaroaugusto.com.br
> > alvaro@lunabay.com.br <alvaro%40lunabay.com.br>
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "Manuel Bulcão"
> > <manuelbulcao@uol.com.br<manuelbulcao%40uol.com.br>
> >
> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
> > Sent: Thursday, May 22, 2008 1:44 AM
> > Subject: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador;
> salvemos
> > nossasmanadas!
> >
> >
> > Homero,
> >
> > É ridiculamente sofismática essa sua afirmação que equipara Deus a
> > um unicórnio ou um espaguete voador. Falácia "espantalho" digna do
> > que há de pior no jornalismo marrom.
> >
> > Sua mensagem, de tão simplória, denigre você mesmo.
> >
> > Poupe-se.
> >
> > Abraço,
> > Manuel Bulcão
> > _____________________
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>,
> "Oraculo" <oraculo@...>
> > escreveu
> >>
> >> Olá Jose Renato
> >>
> >> É bastante cansativo discutir amigos imaginários dessa forma..:-)
> > Ainda mais com adultos que deveriam ser mais racionais que crianças.
> > E nem é o propósito desta lista, mas enquanto eu não levar "outra"
> > bronca do Brudna, vou tentando responder as maluquices diversas aqui
> > postadas sobre seres imaginários (e se o Brudna não der a bronca
> > logo, o resto da lista acaba dando..:-).
> >>
> >> Os unicórnios não nos criaram. Ops, errei, não era sobre
> > unicórnios a conversa, mas sobre "forças espirituais universais".
> > Mas, não há muita diferença entre ambas de toda forma, não tem
> > igualmente evidências de existirem, não são relevantes para a vida
> > das pessoas, e ambas tem enormes grupos de pessoas que acreditam
> > nelas..:-) Sem contar o Monstro Espaguete Voador (acho que esta
> > mensagem não vai passar pelo Brudna, mas foi divertido escreve-la de
> > toda forma..:-).
> >>
> >> Agora um pouco mais sério, se descobrimos que a eletricidade, ou
> > raios cósmicos, permitiram que moléculas inorgâncias se tornassem
> > organicas e replicantes (como parece demonstrar o experimento de
> > Urey-Miller), você passaria a chamar a ambas de "meu deus"? Não? Por
> > que?
> >>
> >> Porque o problema, JR, não é se forças cósmicas criaram o Big
> > Bang, ou se energias desconhecidas (ou conhecidas) criaram moléculas
> > replicantes que chamamos de vida, mas se "intencionou" fazer isso.
> > Sem intenção, pode chamar do que quiser, mas não é "deus". Com
> > intenção, será extremamente improvável que nossa mente, a mente dos
> > pastores e dos Papas, saiba o que ela pretende ao criar um universo
> > gigantesco e buracos negros e galáxias, etc..:-)
> >>
> >> Ninguém nos criou, JR. Ninguém, no sentido de alguém com mente,
> > desejos, propósito. Somos primatas pelados (alguns bastante
> > pretenciosos e arrogantes), frutos de leis físicas e acidentes
> > químicos, eventos improváveis, mas com enormes períodos de tempo
> > para ocorrerem (BILHÕES de anos). Pensar que um universo como este
> > tem o propósito final de nos abrigar, que uma "mente" cósmica dessa
> > magnitude tem "objetivos" e tarefas para nós (e que fica "triste" se
> > eum me comporto assim ou assado), é tolo demais, uma profunda falta
> > de humildade.
> >>
> >> Um abraço.
> >>
> >> Homero
> >>
> >> PS: Desculpe, Brudna, mas são eles que começam..:-)
> >>
> >>
> >>
> >>
> >> ----- Original Message -----
> >> From: José Renato Terra
> >> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> >> Sent: Tuesday, May 20, 2008 2:12 PM
> >> Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do
> > criador; salvemos nossasmanadas!
> >>
> >>
> >> Luiz, dá para perceber que não foi nem o bezerro, nem o pinto,
> > nem o garrote
> >> ou a vaquinha que nos criou.
> >> Vc também sabe que não foram, eleja outra força mais
> > consistente...
> >> []s
> >> José Renato
> >> ...........................................
> >>
> >> ----- Original Message -----
> >> From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@...>
> >> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
> >> Sent: Tuesday, May 20, 2008 10:06 AM
> >> Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do
> > criador;
> >> salvemos nossasmanadas!
> >>
> >> Mulilo diz (após comparar-se com Einstein),
> >> "Uma força espiritual universal é a concepção mais elevada e
> > refinada do
> >> criador, ..."
> >>
> >> A força espiritual universal e a concepção mais elevada e
> > refinada do
> >> criador é o bezerro, o garote, a vaquinha, sem os quais sua
> > manada irá se
> >> extinguindo. Dependendo do criador, pode ser tb o pinto ...
> > senão não
> >> teríamos frango grelhado com milho verde!
> >> Deuses já eram! Agora temos as grandes indústrias e aglomerados
> > que tomarão
> >> conta do mundo, dispensando presidente, ministros, reis, etc.
> >>
> >> []´
> >> ===========================
> >> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> >> leobarretos@...
> >> http://www.feiradeciencias.com.br
> >> ===========================
> >>
> >> ----- Original Message -----
> >> From: murilo filo
> >> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> >> Sent: Monday, May 19, 2008 10:58 PM
> >> Subject: RE: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.
> >>
> >> Ois...
> >> Primeiro, o Einstein era só mais homem, um ser humano como
> > nós... do mesmo
> >> jeitão. Bella robba!
> >> A figura de Deus que ele classifica negativamente, deve ser
> > aquela muito
> >> antropomórfica e inverossímil, que é apresentada pelas igrejas
> > bíblicas.
> >> Na mesmo carta ele faz mensão a uma força espiritual universal,
> > exatamente
> >> no mesmo contexto da carta.
> >> Uma força espiritual universal é a concepção mais elevada e
> > refinada do
> >> criador, que é definido por um nome, pq somos humanos e temos
> > q/nomear e
> >> figurar as coisas.
> >> Não há muito o que discutir. Há toda uma biografia na parada!
> >> abr/Muliro
> >> SP 19/mai08
> >>
> >> [As partes desta mensagem que não continham texto foram
> > removidas]
> >>
> >
> >
> > ------------------------------------
> >
> > ##### ##### #####
> >
> > Página de apoio
> > http://www.ciencialist.com
> >
> >
> > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
> >
> >
> >
>
>
>

--
As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
verdadeiro ou falso.

Timothy Williamson

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

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##### ##### #####

Página de apoio
http://www.ciencialist.com

##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Einstein e Deus --- Semana do criador;salvemosnossasmanadas!
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/06/2008 14:28

Essa percepção da "existência" tem mais a ver com o funcionamento dos nossos
neurotransmissores do que com a existência propriamente dita. Em um de seus
livros (acho que foi no "Canções da Terra distante") Arthur C. Clarke
relatou (ou "previu"?) que boa parte da humanidade se tornou ateísta (no
livro) depois da descoberta do "circuito de Jeová" no cérebro humano, o qual
seria responsável pelo conceito da divindade. Se, por um lado Clarke acertou
(a neurociência está cada vez mais perto de descobrir tal circuito), por
outro ele se revelou otimista demais: a humanidade não deixará de acreditar
em Deus mesmo depois de se ter demonstrado que a existência se deve a causas
humanas, muito humanas.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br



----- Original Message -----
From: "José Renato Terra" <jrma@terra.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, June 01, 2008 8:34 PM
Subject: Re: [ciencialist] Einstein e Deus --- Semana do
criador;salvemosnossasmanadas!


> Tolice, Dídimo, a existência está aí na nossa cara!
> Ela existe, mesmo que vc negue ou não consiga perceber...
> []s
> José Renato
> ...........................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "Dídimo George de Assis Matos" <didimo.george@gmail.com>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, May 26, 2008 11:23 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Einstein e Deus --- Semana do
> criador;salvemosnossasmanadas!
>
>
> José Renato,
>
> Fale, então, pra gente, onde estão as provas da existência?
>
> Dídimo
>
> 2008/5/25 José Renato Terra <jrma@terra.com.br>:
>
>> Alvaro, acreditar que há algo que promove a existência a que nos
>> acostumamos
>> a usufruir não precisa de fé e sim de percepção e atenção, para obter o
>> entendimento que todos os seres humanos buscam de algum modo. As provas
>> da
>> existência estão aí e os questionamentos vão persistir naqueles que têm
>> curiosidade de saber o que está além das aparências e, de vez em quando,
>> engasgar aqueles que não gostam de questionamentos.
>> []s
>> José Renato
>> ...........................................
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: "Alvaro Augusto (U)"
>> <alvaro@daelt.sh06.com<alvaro%40daelt.sh06.com>
>> >
>> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
>> Sent: Thursday, May 22, 2008 9:33 PM
>> Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador;
>> salvemosnossasmanadas!
>>
>> >A analogia do espaguete voador não pretende comparar essa entidade a
>> >Deus,
>> > mas apenas mostrar que para crer nela basta a mesma dose de fé
>> > necessária
>> > para se crer em Deus, desde que não há provas.
>> >
>> > [ ]s
>> >
>> > Alvaro Augusto de Almeida
>> > http://www.alvaroaugusto.com.br
>> > alvaro@lunabay.com.br <alvaro%40lunabay.com.br>
>> >
>> >
>> >
>> > ----- Original Message -----
>> > From: "Manuel Bulcão"
>> > <manuelbulcao@uol.com.br<manuelbulcao%40uol.com.br>
>> >
>> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
>> > Sent: Thursday, May 22, 2008 1:44 AM
>> > Subject: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador;
>> salvemos
>> > nossasmanadas!
>> >
>> >
>> > Homero,
>> >
>> > É ridiculamente sofismática essa sua afirmação que equipara Deus a
>> > um unicórnio ou um espaguete voador. Falácia "espantalho" digna do
>> > que há de pior no jornalismo marrom.
>> >
>> > Sua mensagem, de tão simplória, denigre você mesmo.
>> >
>> > Poupe-se.
>> >
>> > Abraço,
>> > Manuel Bulcão
>> > _____________________
>> >
>> >
>> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> > <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>,
>> "Oraculo" <oraculo@...>
>> > escreveu
>> >>
>> >> Olá Jose Renato
>> >>
>> >> É bastante cansativo discutir amigos imaginários dessa forma..:-)
>> > Ainda mais com adultos que deveriam ser mais racionais que crianças.
>> > E nem é o propósito desta lista, mas enquanto eu não levar "outra"
>> > bronca do Brudna, vou tentando responder as maluquices diversas aqui
>> > postadas sobre seres imaginários (e se o Brudna não der a bronca
>> > logo, o resto da lista acaba dando..:-).
>> >>
>> >> Os unicórnios não nos criaram. Ops, errei, não era sobre
>> > unicórnios a conversa, mas sobre "forças espirituais universais".
>> > Mas, não há muita diferença entre ambas de toda forma, não tem
>> > igualmente evidências de existirem, não são relevantes para a vida
>> > das pessoas, e ambas tem enormes grupos de pessoas que acreditam
>> > nelas..:-) Sem contar o Monstro Espaguete Voador (acho que esta
>> > mensagem não vai passar pelo Brudna, mas foi divertido escreve-la de
>> > toda forma..:-).
>> >>
>> >> Agora um pouco mais sério, se descobrimos que a eletricidade, ou
>> > raios cósmicos, permitiram que moléculas inorgâncias se tornassem
>> > organicas e replicantes (como parece demonstrar o experimento de
>> > Urey-Miller), você passaria a chamar a ambas de "meu deus"? Não? Por
>> > que?
>> >>
>> >> Porque o problema, JR, não é se forças cósmicas criaram o Big
>> > Bang, ou se energias desconhecidas (ou conhecidas) criaram moléculas
>> > replicantes que chamamos de vida, mas se "intencionou" fazer isso.
>> > Sem intenção, pode chamar do que quiser, mas não é "deus". Com
>> > intenção, será extremamente improvável que nossa mente, a mente dos
>> > pastores e dos Papas, saiba o que ela pretende ao criar um universo
>> > gigantesco e buracos negros e galáxias, etc..:-)
>> >>
>> >> Ninguém nos criou, JR. Ninguém, no sentido de alguém com mente,
>> > desejos, propósito. Somos primatas pelados (alguns bastante
>> > pretenciosos e arrogantes), frutos de leis físicas e acidentes
>> > químicos, eventos improváveis, mas com enormes períodos de tempo
>> > para ocorrerem (BILHÕES de anos). Pensar que um universo como este
>> > tem o propósito final de nos abrigar, que uma "mente" cósmica dessa
>> > magnitude tem "objetivos" e tarefas para nós (e que fica "triste" se
>> > eum me comporto assim ou assado), é tolo demais, uma profunda falta
>> > de humildade.
>> >>
>> >> Um abraço.
>> >>
>> >> Homero
>> >>
>> >> PS: Desculpe, Brudna, mas são eles que começam..:-)
>> >>
>> >>
>> >>
>> >>
>> >> ----- Original Message -----
>> >> From: José Renato Terra
>> >> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
>> >> Sent: Tuesday, May 20, 2008 2:12 PM
>> >> Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do
>> > criador; salvemos nossasmanadas!
>> >>
>> >>
>> >> Luiz, dá para perceber que não foi nem o bezerro, nem o pinto,
>> > nem o garrote
>> >> ou a vaquinha que nos criou.
>> >> Vc também sabe que não foram, eleja outra força mais
>> > consistente...
>> >> []s
>> >> José Renato
>> >> ...........................................
>> >>
>> >> ----- Original Message -----
>> >> From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@...>
>> >> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> >> <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
>> >> Sent: Tuesday, May 20, 2008 10:06 AM
>> >> Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do
>> > criador;
>> >> salvemos nossasmanadas!
>> >>
>> >> Mulilo diz (após comparar-se com Einstein),
>> >> "Uma força espiritual universal é a concepção mais elevada e
>> > refinada do
>> >> criador, ..."
>> >>
>> >> A força espiritual universal e a concepção mais elevada e
>> > refinada do
>> >> criador é o bezerro, o garote, a vaquinha, sem os quais sua
>> > manada irá se
>> >> extinguindo. Dependendo do criador, pode ser tb o pinto ...
>> > senão não
>> >> teríamos frango grelhado com milho verde!
>> >> Deuses já eram! Agora temos as grandes indústrias e aglomerados
>> > que tomarão
>> >> conta do mundo, dispensando presidente, ministros, reis, etc.
>> >>
>> >> []´
>> >> ===========================
>> >> Luiz Ferraz Netto [Léo]
>> >> leobarretos@...
>> >> http://www.feiradeciencias.com.br
>> >> ===========================
>> >>
>> >> ----- Original Message -----
>> >> From: murilo filo
>> >> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
>> >> Sent: Monday, May 19, 2008 10:58 PM
>> >> Subject: RE: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.
>> >>
>> >> Ois...
>> >> Primeiro, o Einstein era só mais homem, um ser humano como
>> > nós... do mesmo
>> >> jeitão. Bella robba!
>> >> A figura de Deus que ele classifica negativamente, deve ser
>> > aquela muito
>> >> antropomórfica e inverossímil, que é apresentada pelas igrejas
>> > bíblicas.
>> >> Na mesmo carta ele faz mensão a uma força espiritual universal,
>> > exatamente
>> >> no mesmo contexto da carta.
>> >> Uma força espiritual universal é a concepção mais elevada e
>> > refinada do
>> >> criador, que é definido por um nome, pq somos humanos e temos
>> > q/nomear e
>> >> figurar as coisas.
>> >> Não há muito o que discutir. Há toda uma biografia na parada!
>> >> abr/Muliro
>> >> SP 19/mai08
>> >>
>> >> [As partes desta mensagem que não continham texto foram
>> > removidas]
>> >>
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>> > Página de apoio
>> > http://www.ciencialist.com
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>>
>>
>>
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>
>
> --
> As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
> pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
> pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de
> modo
> algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
> verdadeiro ou falso.
>
> Timothy Williamson
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana docriador;salvemosnossasmanadas!
FROM: Jamil Orlandeli <orlandel@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/06/2008 14:47




Homero escreveu:

Não vejo evidências, e você não apresentou NENHUMA, de força alguma (
o argumento da "causa primeira" é uma asneira já demonstrada). Mas,
mesmo que se admita a "possibilidade" de algo ter criado o universo,
uma energia como a eletricidade, assumir que esta NÃO tem "intenção",
e que é "cega", como todas as energias e forças que conhecemos, como
a eletricidade, é o padrão, a ação racional, a posição inicial.

Um abraço

Homero

Caro Homero, muito cansativo este debate :))

Vc acha que se ouvesse evidências eles teriam

matado tanta gente na fogueira? ~

Jamil (querendo ler sobre ciência)
Atividade nos últimos dias
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.


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SUBJECT: Re: [ciencialist] AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/06/2008 16:31

Olá Murilo

Murilo: "Um quadro onde aparece o príncipe imortal e sabedor das coisas.
Esse texto mostra exatamente como é que se faz e só deixa transparecer o que que se pode verdadeiramente fazer.
Desta maneira o cientista pode destruir, refutar e engavetar a qualquer coisa que queira e/ou não entenda."

Está enganado. Até porque não existe algo como "o cientista", existem milhares, centenas de milhares de cientistas, diferentes entre si, seres humanos, com paixões, desejos, e até crenças. Não é "o cientista", inexistente figura imaginária em sua cabeça, que decide o que é ou não correto, portanto não pode "engavetar qualquer coisa que queira".

Sim, são seres humanos, e podem até, como disse, destruir algo, forjar uma evidência, etc. Mas é justamente por isso, por saber que seres humanos, cientistas ou não, são assim, que o rigoroso método científico é aplicado. Foi para isso, para contornar, evitar e corrigir, da melhor e mais confiável maneira possível a seres humanos, que o método foi desenvolvido. Graças a ele, o conhecimento real, concreto, verdadeiro, que sustenta, por exemplo todo sistema de comunicação mundial, os satélites, os telefones celulares, e mesmo a rede onde você escreve sandices, nos permite ler suas mensagens brilhantes.

Se a ciência, e não "o cientista", fosse como você alega, como você pensa ser, nada disso funcionaria, nenhuma Internet, nenhuma espectativa de vida de mais de 80 anos, nenhum robô em Marte, nenhuma sonda em Titã, nenhuma eliminação de doenças como a varíola, etc, etc. Baseada em informações e conclusões falsas, ditadas pela vaidade e desejo pessoal "do cientista", nada disso funcionaria ou seria minimamente confiável.

Um cientista pode esconder um dado ou conclusão de seu trabalho, claro. Mas ao tentar publicar em uma revista científica, ao apresentar o mesmo para análise da comunidade, outros cientistas descobrirão a falha, o erro, o engano. Todo cientista é um ser humano, com afetos e desafetos, e os desafetos estarão sempre de olho para mostrar seu erro, seu engano, sua falha.

A não ser que acredite na "Grande Conspiração Universal Dos Cientistas Malvados Para Esconder A Verdade Do Murilo", não há como driblar, por muito tempo, o rigor do método. Se sua idéia é válida, se sua alegação procede, cedo ou tarde ela vai vencer as críticas e as análises, rigorosas análises. E quando o fizer, se o fizer, será, devido a todo esse rigor crítico, mais sólida, mais confiável e mais correta que qualquer outra coisa produzida por seres humanos.

A Teoria da Deriva dos Continentes foi recusada por ser por demais estranha, absurda, espantosa, e principalmente, por não ter evidências que a sustentassem. Mesmo assim, com todo esse peso contrário, quando as evidências se acumularam, ela foi aceita, teve de ser aceita, até pelos que não conseguiam "acreditar em algo tão espantoso". Idem para a microbiologia, idem para a relatividade, etc.

Não, Murilo, está enganado, profundamente enganado. A prova de seu engano é que pode enviar mensagens atraves de produtos do conhecimento científico, que se não fossem confiáveis, não resultariam em tudo que vê a sua volta (inclusive sua vida confortável, sem a maioria das doenças que assolaram seus antepassados, com a expectativa de vida de mais de 80 anos que você tem, etc).

Olhe em volta, Murilo. O que você vê? É a eficácia do conhecimento científico que nos leva a confiar nele, não uma "crença", não a palavra sagrada "do cientista". Não importa o quão importante ou premiado seja um "cientista", se ele deseja que acreditem em suas alegações, tem de provar, demonstrar, passar pelo rigor do método e da crítica e pela análise profunda e muitas vezes demolidora da ciência (e isso é desagradável, concordo, e causa dor a muitos egos).

Se a teoria do Sampaio é correta, ela, cedo ou tarde, será aceita. Se não for, não será. Mas de qualquer modo ele tem de passar pelo processo, não basta alegar e ter sua cabeça afagada por você, não basta acusar "o cientista" de má vontade ou coisa parecida.

Um abraço.

Homero






----- Original Message -----
From: murilo filo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, June 01, 2008 11:26 PM
Subject: RE: [ciencialist] AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS



Caro Sampaio,
tudo bem?
Seguinte: alguém tem que comentar esta msg abaixo, que fala sobre a isenção e a impessoalidade da ciência.
Se fôssemos garotos recém passados pelo trote de engenharia, poderíamos até nos emocionar com a exposição da ciência fria, impessoal, distante dos mortais e do dia-a-dia comercial. Um quadro onde aparece o príncipe imortal e sabedor das coisas.
Esse texto mostra exatamente como é que se faz e só deixa transparecer o que que se pode verdadeiramente fazer.
Desta maneira o cientista pode destruir, refutar e engavetar a qualquer coisa que queira e/ou não entenda.
A isenção teria que ser: vamos ver se a tese é verdadeira e se há possibilidade, com o bom-senso técnico de alguém que tenha energia, inteligência e responsabilidades sobre aquilo que faz.
Mas, vc tem que ficar nas mãos predadoras do cientista geladão e aguardar sua autópsia, pelo tempo q/ele quiser... se sobrar algo é pq era bom.
Interesse científico obrigatório pela natureza da cultura do cara? Nem pensar!
E olhe que há setores onde o conhecimento dobra a cada 6 meses!
Vc está enganado com outra coisa: não existe um código de ética em que qq cientista é obrigado a estudar com paciência e afinco suas idéias. No free lunch!
No Br o cara que tem idéias é uma figura ridícula e ignorada.
Se vc quer mesmo levar adiante suas coisas, vc tem que achar alguém muito bom,com prática, com tempo e pagar muito bem.
É uma pena... uma boa idéia pode ser uma maldição que lhe consumirá.
Se vc acha que os professores são o melhor caminho, vc estará de novo completamente enganado.
Sua chance é um gringo pragmático compras suas brigas, o que é uma outra batalha também dura e triste entre o 1º e o 4º mundo.
Sinto muito, Sampaio.
Boa sorte p/nós - país.
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SUBJECT: Re: Engorda-se mais do que se come?
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/06/2008 18:07

Uma vez tentei explicar isso pra minha mae.
Ela nao conseguia entender.
Chegou a ficar nervosa com a sequencia do raciocinio e nao queria mais
muita conversa. :-)

Ela terminou o assunto com uma frase...
"Vc com essas ideias... por isso vc eh magro assim!"

hehe

Até
Luís Brudna
==

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Jeff" <jeff@...> escreveu
>
> Caros,
>
> Penso que se eu comí 500g de qualquer coisa, não posso engordar mais
que 500g. No máximo, algo que eu comí poderia ajudar a reter outra
coisa que também comí (como sódio, por exemplo, que ajuda a reter água).
>
> Não entendo como transformações da matéria que ingerí possam fazer
com que esta adquira massa, DO NADA...
>
> Entendo que moléculas mais calóricas, ou seja, mais úteis para o
nosso organismo como fonte de energia (como carboidratos e lipídios,
principalmente) são armazenadas na forma de gorduras para reserva de
energia quando "sobram" no metabolismo mas, NÃO MAIS massa que a
diferença entre o que foi "queimado" e o que foi ingerido...
>
> Este é o raciocínio que eu entendo, que faz sentido pra mim, mas
vejo que a GRANDE MAIORIA das pessoas imagina que 100g de um doce, e
apenas isso, pode fazê-las engordar 1kg de pura gordura! Ou seja, que
carboidratos teriam o poder de "materializar" gorduras!
>
> Imagino que muita gente pensa porque se lembra apenas do doce que
comeu e que a balança mostra 1kg a mais no dia seguinte, esquecendo da
água que bebeu, de todo o resto que comeu e de que não se pesa há uma
semana...
>
> []´,s
> Jeff.
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>




SUBJECT: "in" Veja:
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <Undisclosed-Recipient:;>
DATE: 02/06/2008 18:28

Professores não sabem o básico

http://vejaonline.abril.com.br/notitia/servlet/newstorm.ns.presentation.NavigationServlet?publicationCode=1&pageCode=1&textCode=142042&date=currentDate



Comprovado: professores fingem que ensinam.

73% reprovados em testes básicos.





01 de Junho de 2008



Um levantamento recente feito com base no desempenho de 260.000 professores em concursos públicos de quatro das maiores redes de ensino do país - Minas Gerais, Pernambuco, Rio de Janeiro e São Paulo - traz dados preocupantes sobre a educação brasileira. De acordo com a pesquisa, 73% deles foram reprovados em testes básicos das áreas em que pretendiam lecionar, entre elas matemática, português e física.

O péssimo desempenho destes milhares de professores é alvo de uma reportagem de VEJA desta semana, que revela que quase todos já dão aula em escolas públicas ou particulares. Para piorar, boa parte dos 27% restantes, esses aprovados, passou raspando. O número de notas vermelhas é recorde. Em Pernambuco, por exemplo, no exame para recrutar professores de matemática, apenas 0,8% dos candidatos conseguiram responder a questões elementares de geometria e álgebra - 34 dos 4.352 candidatos que se inscreveram.

Essa e as demais provas foram submetidas por VEJA a especialistas, que chegaram a uma conclusão nada otimista. Resume o professor de matemática João Meyer, da Universidade Estadual de Campinas: "Quem não passa numa prova dessas não sabe o mínimo necessário para entrar na sala de aula". Mas a maioria entra.

Entenda as razões para o desastre revelado pelo novo levantamento na íntegra da reportagem (exclusiva para assinantes).


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SUBJECT: Re: Einstein e Deus. p/ Luiz
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/06/2008 19:24

Olá Luiz

Luiz: "Eu tenho fé que consciência seja o princípio básico do universo
e, por assim dizer, acredito em um Deus."

E é um direito seu, Luiz, e ninguém, muito menos eu, contestaria seu
direito a crer em qualquer coisa. Nem o direito de outros de
acreditarem em outras coisas, e mesmo em coisas diferentes da que você
acredita.

Mas a questão discutida aqui não é essa, o direito de crer, sem ter
evidências, em qualquer coisa, consciência como princípio básico ou o
que seja.

A questão que move este debate é que algumas das pessoas que crêem,
pretendem que esta crença produza efeitos, desdobramentos, conduza
escolhas, gere normas, etc, no universo físico. Pretendem "saber" o
que entidades imaginárias pretendem.

Ou seja, que você acredite que o princípio básico do universo é a
consciência é uma coisa, mas que a partir disso determine que aborto é
pecado, que moral e ética derivam dessa consciência (e que você é
capaz de entender o que esta deseja), que não se deve comer carne de
porco ou fazer experiências com células tronco, é outra bem diferente.

Além disso, precisa compreender que para quem não acredita em nada,
como eu, não é possível diferenciar, racionalmente ou por meio de
evidências materiais, a sua crença da outra crença, em especial,
diferenciar as crenças nas quais você não acredita e a crença em que
acredita.

Ou seja, você, do ponto de vista de outras crenças, é tão ateu quanto
eu, e ficaria tão desapontado quando eu se o ser cósmico criador for o
Monstro Espaguete Voador e não a consciência. Se o princípio básico
não for a consciência, mas o deus barbudo do antigo testamento, e este
resolver enviar você ao inferno por ter desobedecido seus mandamentos.

Como há milhares de deuses, milhares de crenças, a chance de você se
desapontar no final é tão grande quanto a minha, ateu de uma crença a
mais que você..-)

Veja, se o universo foi criado por alienígenas extra-dimensionai, com
o propósito único de retirar energia através de buracos negros para
seu universo, você ficaria muito desapontado de não ir para a outra
vida depois de morrer?

Luiz: "Ao mesmo tempo, creio que a ciência criará modelos, (q não vão
nos dizer muito a respeito da "real" natureza da realidade...são
modelos mentais), mas que irão explicar cada vez mais fenômenos deste
universo; e não vejo nenhum paradoxo nisso."

Não há um paradoxo, se mantiver a entidade imaginária totalmente
apartada deste universo e da ciência. Assim que a entidade se
relaciona, em qualquer nível, com o universo (e conosco) o paradoxo,
os conflitos lógico-racionais surgem.

Como eu disse ao JR, se não me engano, que diferença existe entre uma
consciência que jamais afeta ou atua neste universo, e uma que não existe?

E como tenho repetido, ateus não são os que afirmam que "não existe
deus", mas sim os que afirmam que não existem evidências de deuses.
Sem evidência, sem crença.

O problema, e toda esta discussão, surge porque os que crêem parecem
"balançar", como em um pêndulo muito conveniente, entre o
deus-consciência-que-nunca-afeta-ou-atua-no-universo, para o
deus-pessoal-intencional-que-sabemos-o-que-deseja.

Pois embora eu esteja, como sempre, disposto a considerar a
possibilidade (ainda que sem evidência alguma) de tal "força e
consciência", isso não significa aceitar o salto lógico não autorizado
que sustenta as religiões: saber o que a consciência espera de nós,
deseja, intenciona, determina.

Portanto, não aceito igualmente a alegação de que a moral, a ética, os
valores, etc, derivam dessa "consciência". Até porque a tal
consciência parece ter contado algo diferente para cada profeta com
quem falou. Para os que escreveram a Bíblia, ele disse uma coisa (e
disse coisas diferentes para os que escreveram o antigo e o novo
testamento), para Mamomé, disse coisas diferentes, e para o fundador
da Igreja Mormom, ditou coisas completamente diferente, a partir de um
chapéu e duas pedras mágicas (inclusive, que a igreja católica é uma
apostasia).

A questão, Luiz, é que uma vez que "pula" da tal consciência, para o
universo físico, através da religião por exemplo, não posso mais
diferenciar, de forma racional, sua crença de qualquer outra crença.

E isso conflita sim com a ciência e com o conhecimento científico.

Um abraço.

Homero





--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
escreveu
>
> Este assunto não tem fim mesmo.
>
> Eu tenho fé que consciência seja o princípio básico do universo e,
por assim dizer, acredito em um Deus.
>
> Ao mesmo tempo, creio que a ciência criará modelos, (q não vão nos
dizer muito a respeito da "real" natureza da realidade...são modelos
mentais), mas que irão explicar cada vez mais fenômenos deste
universo; e não vejo nenhum paradoxo nisso.
>
> O mais importante para mim é que, no final das contas, os únicos
que, poderão se decepcionar, serão os ateus :-)......
>
> Um Abraço
> Felipe
>
> José Renato Terra <jrma@...> escreveu:
> Verner, comento no texto abaixo...
>
> ----- Original Message -----
> From: <vernerstranz@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, May 26, 2008 5:32 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.
>
> > Álvaro, esse é um ponto crucial: caímos na velha e surrada discussão
> > sobre
> > a "causa incausada", e atribuímos a este ente, este ser, qualidades e
> > propriedades várias, mas que em nenhum momento deixam de ser
construções
> > humanas.
> JR - Tudo o que apreendemos da realidade são construções mentais,
humanas.
>
> > E nos submetemos a esse ente imaginário de uma forma abjeta e
> > alienante.
> JR - Nós quem? Abjeta e alienante! Vc está com uma visão estereotipada,
> tipo: religião é o ópio do povo... Vc pode imaginar o que mais pode ser
> considerado o ópio do povo?
>
> > Apenas a título ilustrativo, encontrei na obra SANGUE INOCENTE de
> > Dóris Lessing, uma situação em que, num debate, o cético desenvolve um
> > raciocínio mais ou menos assim: se deus é o nosso pai paparicado,
> > bajulado, temido etc., tragamos esse cenário para nosso mundo, e nos
> > perguntemos se em algum lugar, em alguma época, um pai normal deseja
> ver seus filhos ajoelhados, submissos e amedrontados...
> JR - E que tal ver os filhos libertos da ignorância, da estupidez e da
> presunção? Já ouviu ou leu a parábola do filho pródigo? Está tudo ali...
> O pai não pode obrigar o filho a agir como ele gostaria. Um filho
aprende
> errando e o outro pode não entender o que o pai tenta lhe ensinar ao
acolher
> o filho que volta à casa arrependido.
>
> > O fato de José Renato tentar sofisticar seu deus cria um paradoxo:
se deus
> > está tão distante nas profundezas do tempo e do espaço,
caracterizando-se
> como uma força cósmica e impessoal, como pode ao mesmo tempo
> preocupar-se com nosso comportamento pessoal e necessitar da execução
> de rituais teatrais e vazios?
> JR - Força cósmica impessoal é do Homero. O agente - que permeia o tudo
> no universo, o nosso ser e nossa percepção - é pessoal.
>
> > Ah, esse assunto é inesgotável, nenhum de nós, aqui, vai resolvê-lo.
> JR - É verdade! O que não me parece razoável é simplesmente determinar
> que esse agente não existe ou não tem inteligência, vontade, nem
intenção...
>
> > [ ]s., verner.
>
> Abraços
> José Renato
>
..........................................................................................
> >
> >
> > Citando "Alvaro Augusto (U)" <alvaro@...>:
> >
> >> Se a consciência é o princípio, então algo deve ter organizado esse
> >> princípio em primeiro lugar. Caímos então na velha questão: quem
criou
> >> Deus?
> >> Não vale dizer que Deus, ou a consciência inicial, sempre
existiu, pois
> >> isso é varrer a sujeira para baixo do tapete!
> >>
> >> [ ]s
> >>
> >> Alvaro Augusto de Almeida
> >> http://www.alvaroaugusto.com.br
> >> alvaro@...
> >>
> >>
> >> ----- Original Message -----
> >> From: "luiz silva" <luizfelipecsrj@...>
> >> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >> Sent: Sunday, May 25, 2008 7:07 PM
> >> Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.
> >>
> >>
> >> Isto segundo o paradigma materialista atualmente dominante, no qual
> >> fenômenos como a consciência (da qual a física, não sei porquê,
sempre
> >> correu), são considerados epifenômenos da matéria.
> >>
> >> Além do mais, esta auto-organização e esta espontaneidade podem (veja
> >> bem,
> >> podem) ser causados por um sistema onde a consciênica seja o
princípio,
> >> não
> >> uma consequência, conforme o defendido pelo idealismo monista.
> >>
> >> De qualquer forma acho estes debates sem sentido, pois ambos os lados
> >> demonstram grande certeza com relação aos seus posicionamentos,
apesar de
> >> ambos não poderem afirmar nada certamente (com relação ao assunto
> >> debatido).
> >>
> >> Com isso, não vejo nenhuma chance de termos algum aprendizado
entre os
> >> participantes destas discussões (que entendo ser o principal objetivo
> >> desta
> >> lista). Quando muito, o que vejo são colocações e respostas
extremamente
> >> "emotivas" e, por vezes, até agressivas.
> >>
> >> Um Abraço,
> >> Felipe
> >>
> >> "Alvaro Augusto (U)" <alvaro@...> escreveu:
> >> Caro Murilo,
> >>
> >> Qualquer teoria que parta da existência de um princípio organizador
> >> independente da matéria é vitalismo. A teoria recebe esse nome
por causa
> >> da
> >> crença em uma "força vital" que "anima" a matéria. Atualmente,
contudo,
> >> sabemos que a matéria se auto-organiza e que a vida surge
> >> espontaneamente. O
> >> vitalismo e o panteísmo, via navalha de Occam, são portanto
irrelevantes.
> >>
> >> [ ]s
> >>
> >> Alvaro Augusto de Almeida
> >> http://www.alvaroaugusto.com.br
> >> alvaro@...
> >>
> >> ----- Original Message -----
> >> From: "murilo filo" <avalanchedrive@...>
> >> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >> Sent: Friday, May 23, 2008 10:30 PM
> >> Subject: RE: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.
> >>
> >> Nunca ouví falar de vitalismo.
> >> Se for obrigatório usar um nome, sou mais chegado ao panteísmo.
> >> Eu seu que o Brudna escreveu sobre religião, mas ainda não lí.
> >> abraços.
> >> Murilo
> >> SP 23/maio
> >> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>
>
>
>
> ---------------------------------
> Abra sua conta no Yahoo! Mail, o único sem limite de espaço para
armazenamento!
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Einstein e Deus --- Semana do criador;salvemosnossasmanadas!
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/06/2008 20:35

Com certeza vão descobrir o circuito, não tenho dúvidas (já inclusive comentei algo aqui ). E a sua existência me parce óbvia : para eu estar discutindo isto, eu tenho q estar processando esta informação, este conceito, etc....sendo necessária uma área do meu cérebro para isto. Mas isto em nada inviabiliza a questão da existência ou não de um deus, criador, um princípio organizador...como quiserem chamar.....

Na minha visão, a questão crucial não está em "achar" as áreas, os circuitos, e sim entender o pq este porcessamento é consciente. E em minha opinião -assim como os ateus aqui fazem suas "profecias" - num futuro distante, será entendido ou provado ou etc...q isto ocorre pq a consciência é um princípio fundamental.

Abs
Felipe


"Alvaro Augusto (U)" <alvaro@daelt.sh06.com> escreveu:
Essa percepção da "existência" tem mais a ver com o funcionamento dos nossos
neurotransmissores do que com a existência propriamente dita. Em um de seus
livros (acho que foi no "Canções da Terra distante") Arthur C. Clarke
relatou (ou "previu"?) que boa parte da humanidade se tornou ateísta (no
livro) depois da descoberta do "circuito de Jeová" no cérebro humano, o qual
seria responsável pelo conceito da divindade. Se, por um lado Clarke acertou
(a neurociência está cada vez mais perto de descobrir tal circuito), por
outro ele se revelou otimista demais: a humanidade não deixará de acreditar
em Deus mesmo depois de se ter demonstrado que a existência se deve a causas
humanas, muito humanas.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br

----- Original Message -----
From: "José Renato Terra" <jrma@terra.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, June 01, 2008 8:34 PM
Subject: Re: [ciencialist] Einstein e Deus --- Semana do
criador;salvemosnossasmanadas!

> Tolice, Dídimo, a existência está aí na nossa cara!
> Ela existe, mesmo que vc negue ou não consiga perceber...
> []s
> José Renato
> ...........................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "Dídimo George de Assis Matos" <didimo.george@gmail.com>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, May 26, 2008 11:23 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Einstein e Deus --- Semana do
> criador;salvemosnossasmanadas!
>
>
> José Renato,
>
> Fale, então, pra gente, onde estão as provas da existência?
>
> Dídimo
>
> 2008/5/25 José Renato Terra <jrma@terra.com.br>:
>
>> Alvaro, acreditar que há algo que promove a existência a que nos
>> acostumamos
>> a usufruir não precisa de fé e sim de percepção e atenção, para obter o
>> entendimento que todos os seres humanos buscam de algum modo. As provas
>> da
>> existência estão aí e os questionamentos vão persistir naqueles que têm
>> curiosidade de saber o que está além das aparências e, de vez em quando,
>> engasgar aqueles que não gostam de questionamentos.
>> []s
>> José Renato
>> ...........................................
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: "Alvaro Augusto (U)"
>> <alvaro@daelt.sh06.com<alvaro%40daelt.sh06.com>
>> >
>> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
>> Sent: Thursday, May 22, 2008 9:33 PM
>> Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador;
>> salvemosnossasmanadas!
>>
>> >A analogia do espaguete voador não pretende comparar essa entidade a
>> >Deus,
>> > mas apenas mostrar que para crer nela basta a mesma dose de fé
>> > necessária
>> > para se crer em Deus, desde que não há provas.
>> >
>> > [ ]s
>> >
>> > Alvaro Augusto de Almeida
>> > http://www.alvaroaugusto.com.br
>> > alvaro@lunabay.com.br <alvaro%40lunabay.com.br>
>> >
>> >
>> >
>> > ----- Original Message -----
>> > From: "Manuel Bulcão"
>> > <manuelbulcao@uol.com.br<manuelbulcao%40uol.com.br>
>> >
>> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
>> > Sent: Thursday, May 22, 2008 1:44 AM
>> > Subject: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador;
>> salvemos
>> > nossasmanadas!
>> >
>> >
>> > Homero,
>> >
>> > É ridiculamente sofismática essa sua afirmação que equipara Deus a
>> > um unicórnio ou um espaguete voador. Falácia "espantalho" digna do
>> > que há de pior no jornalismo marrom.
>> >
>> > Sua mensagem, de tão simplória, denigre você mesmo.
>> >
>> > Poupe-se.
>> >
>> > Abraço,
>> > Manuel Bulcão
>> > _____________________
>> >
>> >
>> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> > <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>,
>> "Oraculo" <oraculo@...>
>> > escreveu
>> >>
>> >> Olá Jose Renato
>> >>
>> >> É bastante cansativo discutir amigos imaginários dessa forma..:-)
>> > Ainda mais com adultos que deveriam ser mais racionais que crianças.
>> > E nem é o propósito desta lista, mas enquanto eu não levar "outra"
>> > bronca do Brudna, vou tentando responder as maluquices diversas aqui
>> > postadas sobre seres imaginários (e se o Brudna não der a bronca
>> > logo, o resto da lista acaba dando..:-).
>> >>
>> >> Os unicórnios não nos criaram. Ops, errei, não era sobre
>> > unicórnios a conversa, mas sobre "forças espirituais universais".
>> > Mas, não há muita diferença entre ambas de toda forma, não tem
>> > igualmente evidências de existirem, não são relevantes para a vida
>> > das pessoas, e ambas tem enormes grupos de pessoas que acreditam
>> > nelas..:-) Sem contar o Monstro Espaguete Voador (acho que esta
>> > mensagem não vai passar pelo Brudna, mas foi divertido escreve-la de
>> > toda forma..:-).
>> >>
>> >> Agora um pouco mais sério, se descobrimos que a eletricidade, ou
>> > raios cósmicos, permitiram que moléculas inorgâncias se tornassem
>> > organicas e replicantes (como parece demonstrar o experimento de
>> > Urey-Miller), você passaria a chamar a ambas de "meu deus"? Não? Por
>> > que?
>> >>
>> >> Porque o problema, JR, não é se forças cósmicas criaram o Big
>> > Bang, ou se energias desconhecidas (ou conhecidas) criaram moléculas
>> > replicantes que chamamos de vida, mas se "intencionou" fazer isso.
>> > Sem intenção, pode chamar do que quiser, mas não é "deus". Com
>> > intenção, será extremamente improvável que nossa mente, a mente dos
>> > pastores e dos Papas, saiba o que ela pretende ao criar um universo
>> > gigantesco e buracos negros e galáxias, etc..:-)
>> >>
>> >> Ninguém nos criou, JR. Ninguém, no sentido de alguém com mente,
>> > desejos, propósito. Somos primatas pelados (alguns bastante
>> > pretenciosos e arrogantes), frutos de leis físicas e acidentes
>> > químicos, eventos improváveis, mas com enormes períodos de tempo
>> > para ocorrerem (BILHÕES de anos). Pensar que um universo como este
>> > tem o propósito final de nos abrigar, que uma "mente" cósmica dessa
>> > magnitude tem "objetivos" e tarefas para nós (e que fica "triste" se
>> > eum me comporto assim ou assado), é tolo demais, uma profunda falta
>> > de humildade.
>> >>
>> >> Um abraço.
>> >>
>> >> Homero
>> >>
>> >> PS: Desculpe, Brudna, mas são eles que começam..:-)
>> >>
>> >>
>> >>
>> >>
>> >> ----- Original Message -----
>> >> From: José Renato Terra
>> >> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
>> >> Sent: Tuesday, May 20, 2008 2:12 PM
>> >> Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do
>> > criador; salvemos nossasmanadas!
>> >>
>> >>
>> >> Luiz, dá para perceber que não foi nem o bezerro, nem o pinto,
>> > nem o garrote
>> >> ou a vaquinha que nos criou.
>> >> Vc também sabe que não foram, eleja outra força mais
>> > consistente...
>> >> []s
>> >> José Renato
>> >> ...........................................
>> >>
>> >> ----- Original Message -----
>> >> From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@...>
>> >> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> >> <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
>> >> Sent: Tuesday, May 20, 2008 10:06 AM
>> >> Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do
>> > criador;
>> >> salvemos nossasmanadas!
>> >>
>> >> Mulilo diz (após comparar-se com Einstein),
>> >> "Uma força espiritual universal é a concepção mais elevada e
>> > refinada do
>> >> criador, ..."
>> >>
>> >> A força espiritual universal e a concepção mais elevada e
>> > refinada do
>> >> criador é o bezerro, o garote, a vaquinha, sem os quais sua
>> > manada irá se
>> >> extinguindo. Dependendo do criador, pode ser tb o pinto ...
>> > senão não
>> >> teríamos frango grelhado com milho verde!
>> >> Deuses já eram! Agora temos as grandes indústrias e aglomerados
>> > que tomarão
>> >> conta do mundo, dispensando presidente, ministros, reis, etc.
>> >>
>> >> []´
>> >> ===========================
>> >> Luiz Ferraz Netto [Léo]
>> >> leobarretos@...
>> >> http://www.feiradeciencias.com.br
>> >> ===========================
>> >>
>> >> ----- Original Message -----
>> >> From: murilo filo
>> >> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
>> >> Sent: Monday, May 19, 2008 10:58 PM
>> >> Subject: RE: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.
>> >>
>> >> Ois...
>> >> Primeiro, o Einstein era só mais homem, um ser humano como
>> > nós... do mesmo
>> >> jeitão. Bella robba!
>> >> A figura de Deus que ele classifica negativamente, deve ser
>> > aquela muito
>> >> antropomórfica e inverossímil, que é apresentada pelas igrejas
>> > bíblicas.
>> >> Na mesmo carta ele faz mensão a uma força espiritual universal,
>> > exatamente
>> >> no mesmo contexto da carta.
>> >> Uma força espiritual universal é a concepção mais elevada e
>> > refinada do
>> >> criador, que é definido por um nome, pq somos humanos e temos
>> > q/nomear e
>> >> figurar as coisas.
>> >> Não há muito o que discutir. Há toda uma biografia na parada!
>> >> abr/Muliro
>> >> SP 19/mai08
>> >>
>> >> [As partes desta mensagem que não continham texto foram
>> > removidas]
>> >>
>> >
>> >
>> > ------------------------------------
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>>
>>
>
>
>
> --
> As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
> pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
> pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de
> modo
> algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
> verdadeiro ou falso.
>
> Timothy Williamson
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: MAOG no ECC
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/06/2008 21:01

Olá Ricardo

Devo-lhe algumas desculpas como editor do ECC. No original do artigo
do Ericsson o seu artigo é citado como referência. Quando passei para
página web acabei excluindo, de maneira não proposital, a referência.
Não obstante elas permaneceram na página em pdf (vide
http://ecientificocultural.com/ECC2/artigos/maog.pdf ).

Ou seja, o Ericsson chegou a ler o seu trabalho antes de escrever o
dele, e não omitiu esta referência.

Ainda não entendi perfeitamente até que ponto as duas idéias
coincidem. Como também não entendi até que ponto as duas idéias se
encaixam com aquele trabalho que expus há muito tempo com o nome de
"Uma curiosa coincidência" (vide
http://ecientificocultural.com/coincidencia.html ). É interessante
notar que quando o Ericsson me procurou ele, de alguma maneira, chegou
a me dar a entender que "havia resolvido" o enigma que eu propusera na
ocasião. E você também cita em seu trabalho que "o Diagrama Cristalino
do Sr. A. Mesquita Filho, está em completo acordo com a teoria aqui
apresentada..."

Independentemente de eu ter entendido ou não as duas idéias, e/ou como
elas se compatibilizariam com o meu enigma, eu achei bastante
interessante a proposta do Ericsson de uma nova sistemática para a
descrição das camadas (ainda não entendi se você chegou ou não a
propor esta modificação). Ou seja, a partir do surgimento dos
subníveis d, estes seriam descritos com uma nova numeração (com
relação à numeração das camadas K, L, M..., respectivamente 1, 2,
3...). À primeira vista a mudança é apenas sistemática (classificação)
e até aí eu entendi como tal. Até aí estaríamos pensando apenas sob o
ponto de vista da química. A partir daí não sei se as coisas se
complicariam, ao passarmos para o âmbito da física de partículas [seja
ela quântica ou não, e você há de convir que opto pelo "não quântica"
:-)].

PS1: Eu já conhecia o seu trabalho, pois foi você mesmo quem me
colocou a par do mesmo. Aliás, ele é citado no ECC, no setor "Novas
Teorias" [ Vide http://ecientificocultural.com/ECC2/teorias.htm ].
Neste trabalho, de maneira um tanto quanto exagerada (já comentei isso
aqui), você carinhosamente me compara ao Kepler. Quiçá não seja o caso
de você (ou quem sabe, o Ericsson) resolver de uma vez por todas o
enigma que apresentei, assim eu poderia devolver a gentileza
comparando-o a Newton ;-)))).

PS2: Corrigirei brevemente a minha falha, mantendo as referências que
o Ericsson fez ao seu trabalho.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
********************************

----- Original Message -----
From: "Ricardo Soares Vieira"
Sent: Monday, June 02, 2008 9:00 AM
Subject: [ciencialist] Re: MAOG no ECC


Prezado Alberto,

Gostaria apenas de salientar que um esquema de configuração eletrônica
como este eu já tinha elaborado. Conferir em

http://br.geocities.com/rickrsv/teorias_arquivos/quimica.pdf

Estou a quase dois anos escrevendo um texto bem mais elaborado, de
acordo com os requerimentos da mecânica quântica que mostra não só a
origem desta onfiguração como também a sua necessidade. Em breve
submeterei o artigo a Revista Brasileira de Ensino de Física. De
qualquer forma, acredito que eu e o Sr. Ericsson A. de Matos estamos
engajados na mesma ideia,

Abraço.



SUBJECT: Telescópio James Webb sucederá o Hubble
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <cienciacidadania@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>, <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/06/2008 21:25

Telescópio James Webb sucederá o Hubble

O sucessor do Hubble
Em 2013 está previsto o lançamento do sucessor do telescópio espacial Hubble, um dos mais notáveis instrumentos na história da astronomia, que desde 1990 tem ajudado o homem a conhecer melhor a estrutura e a história do Universo.

O telescópio espacial James Webb terá metade do peso do Hubble, economizando em diversas partes para poder conter o mais importante: um espelho com 6,5 metros de diâmetro, quase três vezes maior do que o do seu antecessor, o que permitirá observar distâncias hoje impensáveis.

O olhar distante não se dará apenas no espaço, mas no tempo, com o registro de estrelas e outros objetos cuja luz será registrada muito depois de serem emitidas. Segundo os responsáveis pelo projeto, com o James Webb será possível olhar para mais de 13 bilhões de anos atrás, pouco após o Big Bang, para testemunhar e entender melhor, por exemplo, o nascimento de galáxias.

"Para conseguir isso, precisamos fundamentalmente de um telescópio grande, pois os objetos, por estarem muito distantes, não são nítidos", disse o astrofísico Jonathan Gardner, chefe do Laboratório de Cosmologia Observacional do Centro Goddard de Vôo Espacial, da Nasa, a agência espacial norte-americana.

Gardner participou do seminário "Uma espiada no Futuro da Astronomia", evento que reuniu esta semana astrônomos de diversos países no Observatório Nacional, no Rio de Janeiro.

O novo telescópio terá uma área de coleta de luz seis vezes maior do que a do Hubble. "Como seu espelho principal tem 6,5 metros, e o foguete que o lançará tem pouco mais de 5 metros de diâmetro, o James Webb seguirá 'dobrado'. Depois de deixar o foguete, será desdobrado e seus segmentos serão alinhados", explicou Gardner.

O James Webb é resultado de uma colaboração entre a Nasa e as agências espaciais canadense (CSA) e européia (ESA). A missão tem custo estimado de US$ 4,5 bilhões.

Ele ficará em órbita a cerca de 1,5 milhão de quilômetros da Terra, além da influência da órbita da Lua. A região, conhecida como L2, está na parte exterior da órbita terrestre ao largo da reta que une a Terra ao Sol e permitirá que a espaçonave se mantenha em distância constante do planeta, sendo necessários apenas pequenos movimentos comandados a distância.

Outra diferença é que o James Webb foi projetado para trabalhar em temperaturas de 225ºC negativos. "Para chegar a tais temperaturas, ele terá que se afastar bastante da Terra. Por ficar apenas na órbita terrestre, o Hubble pega a luz do Sol a cada uma hora e meia, o que faz com que tenha que se esconder atrás da Terra para poder se resfriar novamente. O James Webb estará a 1,5 milhão de quilômetros, atrás de um painel que atuará como se fosse um bloqueador com nível de proteção muito alto", comparou Gardner.

Serão cinco camadas de painéis para garantir um isolamento perfeito. "Se tivéssemos apenas uma camada de proteção, algum objeto espacial, ao se chocar com o telescópio, poderia deixar um buraco onde os raios solares penetrariam, e isso é algo que queremos evitar", afirmou.

Segundo Gardner, esse falta de proteção é um dos maiores problemas do Hubble. Além disso, os instrumentos eletrônicos do telescópio atual não estão funcionando corretamente. Por conta disso, em outubro a Nasa enviará o ônibus espacial em uma missão para substituir os instrumentos defeituosos. Mas a agência norte-americana já avisou que esse será o último conserto do telescópio, que deverá funcionar por mais cinco anos.

"Queremos que o Hubble permaneça no espaço o máximo de tempo possível, mas, ao mesmo tempo, desejamos um telescópio maior. O Universo está se expandindo e precisamos também expandir nosso conhecimento", disse Gardner.

Como junto com a expansão do Universo ocorre o alongamento da luz, o Webb está sendo projetado para trabalhar em infravermelho - o Hubble opera mais em luz visível e em radiação ultravioleta. "Para ver as primeiras galáxias, precisamos de um telescópio que consiga enxergar a luz que vem de onde as estrelas nascem", explicou.

A Guiana Francesa foi o local escolhido para o lançamento, por estar próximo à linha do Equador, posição geográfica que facilita a impulsão do foguete, e do oceano - em caso de erro, o foguete cai no mar. Será lançado a partir de um foguete Ariane.

"Devido à distância que pretendemos que ele trabalhe, não poderá haver erros em seu lançamento e posicionamento, pois não poderemos enviar missões de astronautas para ajustá-lo, como fazemos com o Hubble", ressaltou o astrofísico. O Hubble está muito mais próximo, a menos de 600 quilômetros da superfície terrestre.

O nome do novo telescópio é uma homenagem ao segundo administrador da Nasa. "Webb foi o responsável por ter feito com que a agência passasse a fazer ciência", disse Gardner.

O astrofísico aponta que, assim como o Hubble, um dia o James Webb também se aposentará, quando então entrará em cena um telescópio espacial maior e mais moderno, de modo a "satisfazer a inquietude humana". Apesar de ainda nem ter sido lançado, a missão do James Webb está prevista para ter fim em 2023.

Mais informações: www.jwst.nasa.gov


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Proposta pedagogica
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/06/2008 21:56

De um ativista da direita conservadora (e radical).

Mandaram esse link em um f�rum. Nesta entrevista, h� um palpite pra l� de
besta sobre como o ensino deveria ser.



http://jardimregado.wordpress.com/2008/06/02/entrevista-com-olavo-de-carvalho/
----------

De um ativista de extrema-direita.

Mandaram esse link em um f�rum. N�o � s� a tradicional paran�ia
anti-comunista. NEsta entrevista, h� um palpite pra l� de besta sobre como
o ensino deveria ser.



http://jardimregado.wordpress.com/2008/06/02/entrevista-com-olavo-de-carvalho/




[As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Einstein e Deus --- Semana do criador;salvemosnossasmanadas!
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/06/2008 01:01

Olá Luiz

Luiz: "Mas isto em nada inviabiliza a questão da existência ou não de
um deus, criador, um princípio organizador...como quiserem chamar....."

Com certeza. Termos um sistema cerebral capaz de lidar com a idéia de
divindade é fundamental para podemos debater o assunto e mesmo para
permitir que tantos de nós acreditemos ser real a existência dessas
divindades.

Entretanto, deve perceber que isso vale para qualquer criação da
imaginação humana. Qualquer uma, e somos muito imaginativos. Tão
imaginativos que facilmente imaginamos muitas entidades que não
existem, como duendes e lobisomens.

Ou seja, ser capaz de imaginar algo, não garante que este algo tenha
qualquer probabilidade de existência real, deus ou o lobisomem.

E não parecem existir "princípios organizadores", intencionais (porque
não intencionais, a tal "força" ou energia criadora, não é uma
entidade que pode ser chamada de deus de toda forma), bem como não
parecem existir outras coisas imaginadas por nós.

Luiz: "Na minha visão, a questão crucial não está em "achar" as áreas,
os circuitos, e sim entender o pq este porcessamento é consciente. "

O porque primário, é fácil. Porque não poderia não ser assim..:-) Sem
uma consciência, não se pode pensar sobre nada, sobre seres existentes
ou sobre seres inexistentes. Parece o falso problema de "porque, entre
todos os planetas, vivemos exatamente naquele que tem água, atmosfera,
e todas as condições ideais para nossa vida". Bem, não poderíamos
estar em nenhum outro lugar de toda forma..:-). Ou, em sua versão
cósmica, porque vivemos em um universo que é ideal para permitir a
vida? Porque, se não o fosse, não existiríamos para perceber isso..:-)

Luiz: "E em minha opinião -assim como os ateus aqui fazem suas
"profecias" - num futuro distante, será entendido ou provado ou
etc...q isto ocorre pq a consciência é um princípio fundamental."

Aqui temos um problema, do tipo que mencionei antes. Está colocando a
carroça na frente dos bois. A consciência parece ser, frente todas as
evidências (e a cada dia se produzem mais evidências disso) um efeito
colateral do cérebro, da complexidade neurológica. Não é um princípio
fundamental, mas um desdobramento natural do cérebro.

Seus processos básicos, seus componentes primários, podem ser
rastreados em outras formas de vida, em um crescendo de complexidade,
que resulta não apenas em nossa consciência, mas em versões menores e
mais simples em outros animais, como chimpanzés e golfinhos.

E ateus não "fazem profecias", não da mesma forma que a fé e as
religiões. Fazem previsões baseadas em dados e possibilidade, muitas
delas com alto grau de precisão, como eclipses e trajetórias de sondas
espaciais..:-).

Nada, até o momento, parece indicar que há no cérebro e na mente mais
que processos naturais. Até fenômenos que durante toda nossa história
foram apontados como "especiais", evidências do "algo mais" se
mostraram apenas recursos do cérebro. Inclusive a tendência a "crer"
em coisas sem evidências, divindades e seres sobrenaturais.

Luiz, ateus apenas levam a razão à sério demais, e consideram que, se
não há evidências, não há motivo para crenças. Demonstre que não é
assim, e ateus deixarão o ateísmo, a percepção da falta de evidências
de seres sobrenaturais, de lado sem problema.

Veja, muitas vezes eu ouvi, como argumento final, que "depois de
morrer", e finalmente encontrar "deus", eu deixaria de ser ateu e
teria fé.

Bobagem..:-) Se eu morrer e encontrar deus, não deixarei de ser ateu,
não terei "fé". Eu "concluirei" que deus existe, terei evidências
disso, o que é totalmente diferente de ter fé..:-) Eu concluirei, sem
precisar mais "acreditar", na existência de divindades..:-)


Mas, o que fará, o que um crente fará, se ao morrer for levado a outra
dimensão, onde alienigenas não sobrenaturais se apresentarem como
criadores do universo e tudo que ele contém?

Um abraço.

Homero







--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
escreveu
>
> Com certeza vão descobrir o circuito, não tenho dúvidas (já
inclusive comentei algo aqui ). E a sua existência me parce óbvia :
para eu estar discutindo isto, eu tenho q estar processando esta
informação, este conceito, etc....sendo necessária uma área do meu
cérebro para isto. Mas isto em nada inviabiliza a questão da
existência ou não de um deus, criador, um princípio organizador...como
quiserem chamar.....
>
> Na minha visão, a questão crucial não está em "achar" as áreas, os
circuitos, e sim entender o pq este porcessamento é consciente. E em
minha opinião -assim como os ateus aqui fazem suas "profecias" - num
futuro distante, será entendido ou provado ou etc...q isto ocorre pq a
consciência é um princípio fundamental.
>
> Abs
> Felipe
>
>
> "Alvaro Augusto (U)" <alvaro@...> escreveu:
> Essa percepção da "existência" tem mais a ver com o
funcionamento dos nossos
> neurotransmissores do que com a existência propriamente dita. Em um
de seus
> livros (acho que foi no "Canções da Terra distante") Arthur C. Clarke
> relatou (ou "previu"?) que boa parte da humanidade se tornou ateísta
(no
> livro) depois da descoberta do "circuito de Jeová" no cérebro
humano, o qual
> seria responsável pelo conceito da divindade. Se, por um lado Clarke
acertou
> (a neurociência está cada vez mais perto de descobrir tal circuito),
por
> outro ele se revelou otimista demais: a humanidade não deixará de
acreditar
> em Deus mesmo depois de se ter demonstrado que a existência se deve
a causas
> humanas, muito humanas.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> http://www.alvaroaugusto.com.br
> alvaro@...
>
> ----- Original Message -----
> From: "José Renato Terra" <jrma@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Sunday, June 01, 2008 8:34 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Einstein e Deus --- Semana do
> criador;salvemosnossasmanadas!
>
> > Tolice, Dídimo, a existência está aí na nossa cara!
> > Ela existe, mesmo que vc negue ou não consiga perceber...
> > []s
> > José Renato
> > ...........................................
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "Dídimo George de Assis Matos" <didimo.george@...>
> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Monday, May 26, 2008 11:23 AM
> > Subject: Re: [ciencialist] Einstein e Deus --- Semana do
> > criador;salvemosnossasmanadas!
> >
> >
> > José Renato,
> >
> > Fale, então, pra gente, onde estão as provas da existência?
> >
> > Dídimo
> >
> > 2008/5/25 José Renato Terra <jrma@...>:
> >
> >> Alvaro, acreditar que há algo que promove a existência a que nos
> >> acostumamos
> >> a usufruir não precisa de fé e sim de percepção e atenção, para
obter o
> >> entendimento que todos os seres humanos buscam de algum modo. As
provas
> >> da
> >> existência estão aí e os questionamentos vão persistir naqueles
que têm
> >> curiosidade de saber o que está além das aparências e, de vez em
quando,
> >> engasgar aqueles que não gostam de questionamentos.
> >> []s
> >> José Renato
> >> ...........................................
> >>
> >> ----- Original Message -----
> >> From: "Alvaro Augusto (U)"
> >> <alvaro@...<alvaro%40daelt.sh06.com>
> >> >
> >> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br
<ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
> >> Sent: Thursday, May 22, 2008 9:33 PM
> >> Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador;
> >> salvemosnossasmanadas!
> >>
> >> >A analogia do espaguete voador não pretende comparar essa entidade a
> >> >Deus,
> >> > mas apenas mostrar que para crer nela basta a mesma dose de fé
> >> > necessária
> >> > para se crer em Deus, desde que não há provas.
> >> >
> >> > [ ]s
> >> >
> >> > Alvaro Augusto de Almeida
> >> > http://www.alvaroaugusto.com.br
> >> > alvaro@... <alvaro%40lunabay.com.br>
> >> >
> >> >
> >> >
> >> > ----- Original Message -----
> >> > From: "Manuel Bulcão"
> >> > <manuelbulcao@...<manuelbulcao%40uol.com.br>
> >> >
> >> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br
<ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
> >> > Sent: Thursday, May 22, 2008 1:44 AM
> >> > Subject: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador;
> >> salvemos
> >> > nossasmanadas!
> >> >
> >> >
> >> > Homero,
> >> >
> >> > É ridiculamente sofismática essa sua afirmação que equipara Deus a
> >> > um unicórnio ou um espaguete voador. Falácia "espantalho" digna do
> >> > que há de pior no jornalismo marrom.
> >> >
> >> > Sua mensagem, de tão simplória, denigre você mesmo.
> >> >
> >> > Poupe-se.
> >> >
> >> > Abraço,
> >> > Manuel Bulcão
> >> > _____________________
> >> >
> >> >
> >> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >> > <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>,
> >> "Oraculo" <oraculo@>
> >> > escreveu
> >> >>
> >> >> Olá Jose Renato
> >> >>
> >> >> É bastante cansativo discutir amigos imaginários dessa forma..:-)
> >> > Ainda mais com adultos que deveriam ser mais racionais que
crianças.
> >> > E nem é o propósito desta lista, mas enquanto eu não levar "outra"
> >> > bronca do Brudna, vou tentando responder as maluquices diversas
aqui
> >> > postadas sobre seres imaginários (e se o Brudna não der a bronca
> >> > logo, o resto da lista acaba dando..:-).
> >> >>
> >> >> Os unicórnios não nos criaram. Ops, errei, não era sobre
> >> > unicórnios a conversa, mas sobre "forças espirituais universais".
> >> > Mas, não há muita diferença entre ambas de toda forma, não tem
> >> > igualmente evidências de existirem, não são relevantes para a vida
> >> > das pessoas, e ambas tem enormes grupos de pessoas que acreditam
> >> > nelas..:-) Sem contar o Monstro Espaguete Voador (acho que esta
> >> > mensagem não vai passar pelo Brudna, mas foi divertido
escreve-la de
> >> > toda forma..:-).
> >> >>
> >> >> Agora um pouco mais sério, se descobrimos que a eletricidade, ou
> >> > raios cósmicos, permitiram que moléculas inorgâncias se tornassem
> >> > organicas e replicantes (como parece demonstrar o experimento de
> >> > Urey-Miller), você passaria a chamar a ambas de "meu deus"?
Não? Por
> >> > que?
> >> >>
> >> >> Porque o problema, JR, não é se forças cósmicas criaram o Big
> >> > Bang, ou se energias desconhecidas (ou conhecidas) criaram
moléculas
> >> > replicantes que chamamos de vida, mas se "intencionou" fazer isso.
> >> > Sem intenção, pode chamar do que quiser, mas não é "deus". Com
> >> > intenção, será extremamente improvável que nossa mente, a mente dos
> >> > pastores e dos Papas, saiba o que ela pretende ao criar um universo
> >> > gigantesco e buracos negros e galáxias, etc..:-)
> >> >>
> >> >> Ninguém nos criou, JR. Ninguém, no sentido de alguém com mente,
> >> > desejos, propósito. Somos primatas pelados (alguns bastante
> >> > pretenciosos e arrogantes), frutos de leis físicas e acidentes
> >> > químicos, eventos improváveis, mas com enormes períodos de tempo
> >> > para ocorrerem (BILHÕES de anos). Pensar que um universo como este
> >> > tem o propósito final de nos abrigar, que uma "mente" cósmica dessa
> >> > magnitude tem "objetivos" e tarefas para nós (e que fica
"triste" se
> >> > eum me comporto assim ou assado), é tolo demais, uma profunda falta
> >> > de humildade.
> >> >>
> >> >> Um abraço.
> >> >>
> >> >> Homero
> >> >>
> >> >> PS: Desculpe, Brudna, mas são eles que começam..:-)
> >> >>
> >> >>
> >> >>
> >> >>
> >> >> ----- Original Message -----
> >> >> From: José Renato Terra
> >> >> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
<ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> >> >> Sent: Tuesday, May 20, 2008 2:12 PM
> >> >> Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do
> >> > criador; salvemos nossasmanadas!
> >> >>
> >> >>
> >> >> Luiz, dá para perceber que não foi nem o bezerro, nem o pinto,
> >> > nem o garrote
> >> >> ou a vaquinha que nos criou.
> >> >> Vc também sabe que não foram, eleja outra força mais
> >> > consistente...
> >> >> []s
> >> >> José Renato
> >> >> ...........................................
> >> >>
> >> >> ----- Original Message -----
> >> >> From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@>
> >> >> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >> >> <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
> >> >> Sent: Tuesday, May 20, 2008 10:06 AM
> >> >> Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do
> >> > criador;
> >> >> salvemos nossasmanadas!
> >> >>
> >> >> Mulilo diz (após comparar-se com Einstein),
> >> >> "Uma força espiritual universal é a concepção mais elevada e
> >> > refinada do
> >> >> criador, ..."
> >> >>
> >> >> A força espiritual universal e a concepção mais elevada e
> >> > refinada do
> >> >> criador é o bezerro, o garote, a vaquinha, sem os quais sua
> >> > manada irá se
> >> >> extinguindo. Dependendo do criador, pode ser tb o pinto ...
> >> > senão não
> >> >> teríamos frango grelhado com milho verde!
> >> >> Deuses já eram! Agora temos as grandes indústrias e aglomerados
> >> > que tomarão
> >> >> conta do mundo, dispensando presidente, ministros, reis, etc.
> >> >>
> >> >> []´
> >> >> ===========================
> >> >> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> >> >> leobarretos@
> >> >> http://www.feiradeciencias.com.br
> >> >> ===========================
> >> >>
> >> >> ----- Original Message -----
> >> >> From: murilo filo
> >> >> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
<ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> >> >> Sent: Monday, May 19, 2008 10:58 PM
> >> >> Subject: RE: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.
> >> >>
> >> >> Ois...
> >> >> Primeiro, o Einstein era só mais homem, um ser humano como
> >> > nós... do mesmo
> >> >> jeitão. Bella robba!
> >> >> A figura de Deus que ele classifica negativamente, deve ser
> >> > aquela muito
> >> >> antropomórfica e inverossímil, que é apresentada pelas igrejas
> >> > bíblicas.
> >> >> Na mesmo carta ele faz mensão a uma força espiritual universal,
> >> > exatamente
> >> >> no mesmo contexto da carta.
> >> >> Uma força espiritual universal é a concepção mais elevada e
> >> > refinada do
> >> >> criador, que é definido por um nome, pq somos humanos e temos
> >> > q/nomear e
> >> >> figurar as coisas.
> >> >> Não há muito o que discutir. Há toda uma biografia na parada!
> >> >> abr/Muliro
> >> >> SP 19/mai08
> >> >>
> >> >> [As partes desta mensagem que não continham texto foram
> >> > removidas]
> >> >>
> >> >
> >> >
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> >> > Página de apoio
> >> > http://www.ciencialist.com
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> >> >
> >> >
> >>
> >>
> >>
> >
> >
> >
> > --
> > As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
> > pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda
que algum
> > pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não
existiria de
> > modo
> > algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
> > verdadeiro ou falso.
> >
> > Timothy Williamson
> >
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Desafio - Turbina Pelton Henry Borden
FROM: Sampaio - Controlline <controlline@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
CC: Sampaio <controlline@yahoo.com.br>
DATE: 03/06/2008 01:01

Boa Noite à todos


Boa noite Sr. Léo, Belmiro, Murilo, Belmiro e, a todos.

A figura do Resumo (pg02) está apenas demonstrando que a coluna de refluxo,
ou de recalque, cabe dentro do "volume de controle de queda livre".
Esta página, como o nome diz, é apenas o resumo do site, é o que seria o
resumo
de um artigo, mas na forma de site, um resumo "mais alongado".

Já na página Introdução (pg03) o "volume de controle de queda livre",
que pode
ser chamado de "duto de queda livre", está á esquerda na figura 01 e a
coluna de
água de recalque, ou refluxo, está à direita. Esta página já dá para ser
usada para
a análise, pois tem o equacionamento necessário. Aqui a coluna da
direita é a que
aparece no centro do volume de controle na página de Resumo, e à
esquerda, é
próprio vc, ou volume de controle em queda livre.

Na página de Infraestrutura (pg04) existe um diagrama simplificado de
operação.
Logicamente um sistema industrial vai estar bem longe disto aí, mas
fisicamente
o que importa é o que está ali. Ou seja, o duto de queda livre à
esquerda e a coluna
de água de refluxo, ou duto de recalque, à direita.

Em tese, a turbina retira toda a energia da água, e ela vai descansar
num reservatório
inferior. Em seguida uma turbina-bomba vai bombear esta água para cima.
Digamos
que ela esteja alimentada por um gerador. Na prática não é bem isto, mas
como disse,
o que interessa para nós aqui é apenas duas coisas: a) "mensurarmos "a
queda livre e,
b) "mensurarmos" o refluxo ou recalque. Depois subtraímos um do outro e
temos o que
estará disponível para geração e transmissão.

Então, não analisar como se na figura da página 02 a água fosse descer
pelo cone e subir
pelo centro do cone. Não é isto.
A água desce pelo cone, ou, "Duto de Queda Livre", gera energia,
descansa num reserva-
tório, e é bombeada para cima por um duto reto, o cilindro de refluxo.
Como a potência gerada é o dobro do necessário ao refluxo, sobra então
50% da potência
gerada, menos as perdas naturais do sistema. O restante é o que vai
abastecer um sistema
local ou de transmissão e distribuição de energia.

Analisando o ciclo completo:
1 - a água inicia a queda livre com velocidade baixa na parte superior
do duto de queda-livre,
chegando na parte inferior com velocidade máxima de queda livre.
2 - passa pela turbina;
3 - descansa no reservatório inferior;
4 - é bombeada para cima como uma coluna de água em velocidade
constante, com metade
da massa e da força peso do duto de queda livre (DQL), então com metade
da potência.
5 - a água chega em cima com velocidade igual a velocidade final de
queda livre, mas com
uma seção S bem menor que S_superior. É como um cano de água que chega
numa caixa
d'água. A água entra na horizontal em alta velocidade e dissipa-se ali
mesmo, então o que vai
mandar na velocidade inicial de queda livre (ciclo contínuo...) é o produto
V = Q / S_superior (ou V = Q / S_sup)
[m/s] = [m3/s / m2]
Para um observador acima do topo do sistema, ele vai enxergar a água
praticamente parada,
apenas como se vê numa caixa d'água, a água saindo na horizontal e se
misturando.

A água saí logicamente pela parte inferior do duto de queda livre, em
velocidade de queda livre!

Por isto a sua força peso vai agir como uma massa única, um fluxo único,
com todo o trabalho e
toda a potência agindo na seção transversal inferior do DQL, ou duto de
queda livre.

Em resumo é isto aí. Creio que então a partir deste ponto dá para vocês
iniciarem a discussão do
assunto.

Apenas vou fazer alguns cometários curtos no corpo do texto abaixo, para
não ficar mal entendidos.

=======================
começando a análise
=======================

Luiz Ferraz Netto escreveu:
>
> Olá Belmiro,
>
> vamos dar atenção à solicitação do Sr. Sampaio. Para tanto, dê uma
olhada na página
> http://br.geocities.com/controlline.energia/pg02.htm
> para ver a proposta básica do projeto.

================================================================
- melhor seria começar pelo index do site, pois dá uma visão geral, para
se entender
bem o que se quer demonstrar neste site.
- no entanto, acima, nesta mensagem, deixei bem esclarecido a operação
do sistema
e a função de cada página.
- lembrar que na página de infraestrutura está todo o funcionamento bem
claro do
sistema.
=================================================================


>
> Vou resumir o que entendi e o Sr. Sampaio nos dirá se errei na
interpretação:
>
> Ele afirma que o fluxo de água em queda livre (que tem o formato
afunilado da figura na página acima) tem o dobro de volume, de massa, de
peso, de potência, de trabalho que a coluna de água de repuxo. Estou
aqui entendendo que a tal coluna de água de repuxo é aquele cilindro de
água que tem por base a seção reta do fluxo na parte inferior e altura
igual à da queda livre.
>
>Vamos admitir mesmo sem demonstrar que isso seja verdade.

========================================================================
não usar este figura como sendo um sistema completo....
no sistema completo, digamos, o cone fica à esquerda, e o duto de
refluxo (não de repuxo...)
fica à direita, ou vice-versa...
========================================================================

> Então a idéia básica do Sr. Sampaio (pelo que entendi) é que essa
água em queda livre (contida na figura indicada) tem energia (E)
suficiente para retornar toda massa da coluna de repuxo ao reservatório
inicial, com a mesma velocidade que aquela adquirida na queda livre e
ainda tem a mesma quantidade de energia livre para realizar trabalho
útil movendo uma turbina.

========================================================================
sim, mas em dois semi-ciclos distintos e contínuos. Pois a turbina
precisa retirar toda a energia da
água. E isto é o dobro do que ela precisa para retornar. Então o
sistema, que pode ser a partir do
gerador elétrico, ou do próprio eixo da turbina (isto são detalhes que
independem aqui...), vai acio-
nar a bomba (turbina-bomba), que gastará então metade de potência que
está sendo gerada (ao
mesmo tempo...) para o refluxo (não repuxo...) ou bombeamento de recalque.
========================================================================

Sendo assim, a energia mecânica E daquele cone de água em queda livre
pode ser dividida em duas partes iguais; E/2 para retornar a água de
massa M/2 (metade da massa total) para o reservatório com velocidade V
queda à altura H (de queda livre) e, E/2 para realizar trabalho útil
(movendo uma turbina adequada, por exemplo).

=============================================
isto mesmo... em termos de energia disponível...
=============================================

Se assim for, a cada intervalo de tempo, o reservatório perde massa M de
água (aquela contida no cone de descarga) e recebe de volta a quantidade
M/2, com velocidade constante e igual à de queda livre. Acredito que foi
isso o exposto. O Sr. Sampaio nos dirá se é isso mesmo.

=================================================================================
A gente não pode fugir aqui de fazer uma análise mais acurada.
Não se deve mensurar fluxos sem se empregar as equações próprias.
Se o fluxo é contínuo, em m3/s, se a velocidade inferior de saída do
duto de queda livre é a mesma do duto que
estará bombeando para cima, é lógico que o ciclo tem que fechar, pois
Q = S x V
Q - m3/s
S - m2
V - m/s
Não tem como não fechar o ciclo...
à cada segundo estará saindo do duto (X)m3/s, pela sua seção S
transversal inferior e retornando por cima,
de forma contínua e ao mesmo tempo, (X)m3/s.
Em resumo, cada molécula de água que sai por baixo, entra outra por cima
( se existisse precisão para tal...)
=================================================================================


Por outro lado, em algum lugar da mensagem do Sr. Sampaio, ele indica
que a velocidade de saída da água de tal reservatório deve ser bem
pequena (velocidade nula seria o ideal).

=================================================================================
Eu disse que a velocidade inicial de queda livre tem que tender à zero,
como diz a definição na pg19, em
Comprovações. Lá tem a definição do princípio.
=================================================================================


Ora, se o reservatório tem altura h, essa ´boca de saída´ não poderá ser
no fundo do reservatório pois, se o fosse, o teorema de Torricelli nos
informa que a velocidade de saída deve ser Vsaída = (2gh)^(1/2) [raiz
quadrada de 2gh], que não é nada pequena (é justamente a velocidade
adquirida por uma gota de água caindo da altura h). Assim, o único lugar
que resta para a saída da água com velocidade pequena é a água da
superfície do reservatório. Mas se assim o for, a água de repuxo deve
subir H (altura de queda = altura do reservatório + altura da base do
reservatório até o chão/turbina,

etc.) e, para tanto não há interesse algum em se ter uma reservatório de
altura h! Que fazer com toda a água desse reservatório se só interessa a
saída da água superficial?

Está um tanto confusa essa proposta inicial do Sr. Sampaio.


=================================================================================
E custo a acreditar que o Professor Léo fizesse uma afirmação destas, se
ele descreveu todo o princípio de
queda livre corretamente em outros e-mails.
Se é um duto de queda livre, se a função única dele é esta, logicamente
a água tem que sair por baixo com
máxima velocidade de queda livre, para ter a potência máxima.
É impossível você efetuarem uma análise verdadeira do fato se vocês nem
sequer lerem o que está no site
exposto.
Assim passarão anos e anos e não chegaremos em conclusão nenhuma... pois
cada hora um vai falar uma coisa,
outro fala outra coisa completamente diferente que não tem nada a ver
com a primeira, e assim vai...
Me desculpe, mas se nem ao menos for lido o que está no site, antes de
se fazer qualquer análise, é fazer com
que todos nós estejamos apernas perdendo tempo...
=================================================================================


Aguardo comentários e estarei à disposição.
Um abraço a todos.

Sampaio




Luiz Ferraz Netto escreveu:
>
> Olá Belmiro,
>
> vamos dar atenção à solicitação do Sr. Sampaio. Para tanto, dê uma
> olhada na página
> http://br.geocities.com/controlline.energia/pg02.htm
> <http://br.geocities.com/controlline.energia/pg02.htm>
> para ver a proposta básica do projeto.
>
> Vou resumir o que entendi e o Sr. Sampaio nos dirá se errei na
> interpretação:
>
> Ele afirma que o fluxo de água em queda livre (que tem o formato
> afunilado da figura na página acima) tem o dobro de volume, de massa,
> de peso, de potência, de trabalho que a coluna de água de repuxo.
> Estou aqui entendendo que a tal coluna de água de repuxo é aquele
> cilindro de água que tem por base a seção reta do fluxo na parte
> inferior e altura igual à da queda livre.
>
> Vamos admitir mesmo sem demonstrar que isso seja verdade.
>
> Então a idéia básica do Sr. Sampaio (pelo que entendi) é que essa água
> em queda livre (contida na figura indicada) tem energia (E) suficiente
> para retornar toda massa da coluna de repuxo ao reservatório inicial,
> com a mesma velocidade que aquela adquirida na queda livre e ainda tem
> a mesma quantidade de energia livre para realizar trabalho útil
> movendo uma turbina.
>
> Sendo assim, a energia mecânica E daquele cone de água em queda livre
> pode ser dividida em duas partes iguais; E/2 para retornar a água de
> massa M/2 (metade da massa total) para o reservatório com velocidade
> Vqueda à altura H (de queda livre) e, E/2 para realizar trabalho útil
> (movendo uma turbina adequada, por exemplo).
>
> Se assim for, a cada intervalo de tempo, o reservatório perde massa M
> de água (aquela contida no cone de descarga) e recebe de volta a
> quantidade M/2, com velocidade constante e igual à de queda livre.
> Acredito que foi isso o exposto. O Sr. Sampaio nos dirá se é isso mesmo.
>
> Por outro lado, em algum lugar da mensagem do Sr. Sampaio, ele indica
> que a velocidade de saída da água de tal reservatório deve ser bem
> pequena (velocidade nula seria o ideal). Ora, se o reservatório tem
> altura h, essa ´boca de saída´ não poderá ser no fundo do reservatório
> pois, se o fosse, o teorema de Torricelli nos informa que a velocidade
> de saída deve ser Vsaída = (2gh)^(1/2) [raiz quadrada de 2gh], que não
> é nada pequena (é justamente a velocidade adquirida por uma gota de
> água caindo da altura h). Assim, o único lugar que resta para a saída
> da água com velocidade pequena é a água da superfície do reservatório.
> Mas se assim o for, a água de repuxo deve subir H (altura de queda =
> altura do reservatório + altura da base do reservatório até o
> chão/turbina,etc.) e, para tanto não há interesse algum em se ter uma
> reservatório de altura h! Que fazer com toda a água desse reservatório
> se só interessa a saída da água superficial?
>
> Está um tanto confusa essa proposta inicial do Sr. Sampaio.
>
> Assim, aguardo sua manifestação/argumentação.
>
> aquele abraço,
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br <mailto:leobarretos%40uol.com.br>
> http://www.feiradeciencias.com.br <http://www.feiradeciencias.com.br>
> ===========================
>
> ----- Original Message -----
> From: Belmiro Wolski
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> Sent: Friday, May 30, 2008 1:35 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Desafio - Turbina Pelton Henry Borden
>
> Sampaio - Controlline <controlline@yahoo.com.br
> <mailto:controlline%40yahoo.com.br>> escreveu:
> >Como a rotação de uma Turbina Pelton tem velocidade angular igual à
> >metade da velocidade linear do jato de água, é conhecido na Teoria e >na
> >Prática de Engenharia que o Conjugado Mecânico e a potência no eixo
> >serão então a metade do Conjugado e da potência hidráulica >disponível,
> Velocidade angular e velocidade linear são grandezas diferentes. Não
> se pode comparar uma banana com meia maçã.
> [],s
> Belmiro
>
> Atividade nos últimos dias
>
> 1
> Novos usuários
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SUBJECT: Re: [ciencialist] AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS
FROM: Sampaio - Controlline <controlline@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
CC: Sampaio <controlline@yahoo.com.br>
DATE: 03/06/2008 01:28

Caro Murilo:

Tudo bem comigo! Tudo bem com você?
Muito obrigado pela tua força!
Eu ando com muito pouco tempo. Não tenho lido todas as mensagens. A maior
parte vejo apenas os títulos e alguma coisa aqui outra acolá. Não vi
então o
contexto do assunto sobre a "impessoalidade da ciência". Mas dei alguma
olhada
em alguma coisa e vi texto semelhante em msg de dezembro.
Qual é a mensagem abaixo que está tratando do assunto?

Mas de qualquer forma, eu concordo com você. Também sei que devo passar por
uma prova de fogo, e isto é bom demais para mim. Esperei por isto por
anos e anos.
Mas também sei que ser cientista não é tentar negar tudo. Assim não se
chega a
lugar nenhum.
Ser cientista é examinar e ir fundo verificando comparando e tentar
provar se está
correto ou não. E não apenas derriçar o pau...

O que vejo é que muitos preferem apenas filosofar, mas fogem do foco da
questão,
como se fosse justamente para não se chegar a lugar nenhum.
Poucos analisam com severidade e imparcialidade.

Acima de tudo, eu tenho a convicção que ser cientista é ter "uma
sensibilidade" para
"sentir" quando algo é ou algo não é, ou algo pode ser, ou algo pode não
ser.Quem não
sente nada, não percebe nada, como vai descobrir alguma coisa?
E como quem não é capaz de descobrir nada pode julgar outros que estão
descobrindo
algo? Logicamente, só pode ter esta sensibilidade aqueles que tenham
passado muitos
e muitos anos de suas vidas se dedicando a aprender a profundamente as
coisas. Não
se tromba em novidades de graça. Tudo tem um preço a se pagar para se
conseguir.

Se Newton fosse incrédulo desta forma, ele não teria descoberto nada.

Mas eu estou tranquilo, e com Deus, eu certamente chego lá!
Um abraço.

Sampaio



murilo filo escreveu:
>
>
> Caro Sampaio,
> tudo bem?
> Seguinte: alguém tem que comentar esta msg abaixo, que fala sobre a
> isenção e a impessoalidade da ciência.
> Se fôssemos garotos recém passados pelo trote de engenharia,
> poderíamos até nos emocionar com a exposição da ciência fria,
> impessoal, distante dos mortais e do dia-a-dia comercial. Um quadro
> onde aparece o príncipe imortal e sabedor das coisas.
> Esse texto mostra exatamente como é que se faz e só deixa transparecer
> o que que se pode verdadeiramente fazer.
> Desta maneira o cientista pode destruir, refutar e engavetar a
> qualquer coisa que queira e/ou não entenda.
> A isenção teria que ser: vamos ver se a tese é verdadeira e se há
> possibilidade, com o bom-senso técnico de alguém que tenha energia,
> inteligência e responsabilidades sobre aquilo que faz.
> Mas, vc tem que ficar nas mãos predadoras do cientista geladão e
> aguardar sua autópsia, pelo tempo q/ele quiser... se sobrar algo é pq
> era bom.
> Interesse científico obrigatório pela natureza da cultura do cara? Nem
> pensar!
> E olhe que há setores onde o conhecimento dobra a cada 6 meses!
> Vc está enganado com outra coisa: não existe um código de ética em que
> qq cientista é obrigado a estudar com paciência e afinco suas idéias.
> No free lunch!
> No Br o cara que tem idéias é uma figura ridícula e ignorada.
> Se vc quer mesmo levar adiante suas coisas, vc tem que achar alguém
> muito bom,com prática, com tempo e pagar muito bem.
> É uma pena... uma boa idéia pode ser uma maldição que lhe consumirá.
> Se vc acha que os professores são o melhor caminho, vc estará de novo
> completamente enganado.
> Sua chance é um gringo pragmático compras suas brigas, o que é uma
> outra batalha também dura e triste entre o 1º e o 4º mundo.
> Sinto muito, Sampaio.
> Boa sorte p/nós - país.
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS
FROM: Sampaio - Controlline <energiasp@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
CC: Sampaio <controlline@yahoo.com.br>
DATE: 03/06/2008 01:49

Oi Homero:

Eu não vi como esta conversa começou.
Mas o Murilo tem as suas razões sim e você também tem as suas. Por isto
estou aqui.
Mas é o que falei na resposta para ele. Usar de um rigoroso método
científico
não é sair por aí negando tudo.
Negar é fácil, comprovar que está errado é outra coisa!
Para isto, "o nego tem que ser bom mesmo". E não sair dando chutes aqui e
acolá, só para tomar tempo daquele que "está levando as pauladas de graça".

Vem um fala uma bobagem de uma linha apenas, e o coitado tem que gastar
uma hora para se explicar. Vem outro fala mais um montão de coisas sem
fundamento, e lá vai de novo o "pesquisador" gastar tempos e tempos para
tirar toda aquela coisa do ventilador.

Mas um pesquisador que tem habilidade para julgar realmente outro
pesquisador,
tem que ao menos ler com dignidade o que o outro escreve, e não apenas colo-
cá-lo numa posição de constante afronta, deixando pairar dúvidas no ar,
quando
o outro já explicou aqui e acolá.

Ou se julga uma pesquisa com idoneidade, ou se fica quieto! Falar
bobagem, para
que?
Mas quem analisar, em conformidade com assunto, se achar falhas, que
apresente.
Fazer afirmações sem embasamento científico, melhor seria ficar quieto.
Pouparia
tempo para ambas as partes.

Mas no meu caso, eu preciso realmente passar por esta prova, não de
afronta, mas
de conhecimento.

Todos nós temos que ter a dignidade de saber tanto criticar os erros
onde existirem,
quanto de reconhecer quando fomos nós que erramos.

Um abraço.

Sampaio




Oraculo escreveu:
>
> Olá Murilo
>
> Murilo: "Um quadro onde aparece o príncipe imortal e sabedor das coisas.
> Esse texto mostra exatamente como é que se faz e só deixa transparecer
> o que que se pode verdadeiramente fazer.
> Desta maneira o cientista pode destruir, refutar e engavetar a
> qualquer coisa que queira e/ou não entenda."
>
> Está enganado. Até porque não existe algo como "o cientista", existem
> milhares, centenas de milhares de cientistas, diferentes entre si,
> seres humanos, com paixões, desejos, e até crenças. Não é "o
> cientista", inexistente figura imaginária em sua cabeça, que decide o
> que é ou não correto, portanto não pode "engavetar qualquer coisa que
> queira".
>
> Sim, são seres humanos, e podem até, como disse, destruir algo, forjar
> uma evidência, etc. Mas é justamente por isso, por saber que seres
> humanos, cientistas ou não, são assim, que o rigoroso método
> científico é aplicado. Foi para isso, para contornar, evitar e
> corrigir, da melhor e mais confiável maneira possível a seres humanos,
> que o método foi desenvolvido. Graças a ele, o conhecimento real,
> concreto, verdadeiro, que sustenta, por exemplo todo sistema de
> comunicação mundial, os satélites, os telefones celulares, e mesmo a
> rede onde você escreve sandices, nos permite ler suas mensagens
> brilhantes.
>
> Se a ciência, e não "o cientista", fosse como você alega, como você
> pensa ser, nada disso funcionaria, nenhuma Internet, nenhuma
> espectativa de vida de mais de 80 anos, nenhum robô em Marte, nenhuma
> sonda em Titã, nenhuma eliminação de doenças como a varíola, etc, etc.
> Baseada em informações e conclusões falsas, ditadas pela vaidade e
> desejo pessoal "do cientista", nada disso funcionaria ou seria
> minimamente confiável.
>
> Um cientista pode esconder um dado ou conclusão de seu trabalho,
> claro. Mas ao tentar publicar em uma revista científica, ao apresentar
> o mesmo para análise da comunidade, outros cientistas descobrirão a
> falha, o erro, o engano. Todo cientista é um ser humano, com afetos e
> desafetos, e os desafetos estarão sempre de olho para mostrar seu
> erro, seu engano, sua falha.
>
> A não ser que acredite na "Grande Conspiração Universal Dos Cientistas
> Malvados Para Esconder A Verdade Do Murilo", não há como driblar, por
> muito tempo, o rigor do método. Se sua idéia é válida, se sua alegação
> procede, cedo ou tarde ela vai vencer as críticas e as análises,
> rigorosas análises. E quando o fizer, se o fizer, será, devido a todo
> esse rigor crítico, mais sólida, mais confiável e mais correta que
> qualquer outra coisa produzida por seres humanos.
>
> A Teoria da Deriva dos Continentes foi recusada por ser por demais
> estranha, absurda, espantosa, e principalmente, por não ter evidências
> que a sustentassem. Mesmo assim, com todo esse peso contrário, quando
> as evidências se acumularam, ela foi aceita, teve de ser aceita, até
> pelos que não conseguiam "acreditar em algo tão espantoso". Idem para
> a microbiologia, idem para a relatividade, etc.
>
> Não, Murilo, está enganado, profundamente enganado. A prova de seu
> engano é que pode enviar mensagens atraves de produtos do conhecimento
> científico, que se não fossem confiáveis, não resultariam em tudo que
> vê a sua volta (inclusive sua vida confortável, sem a maioria das
> doenças que assolaram seus antepassados, com a expectativa de vida de
> mais de 80 anos que você tem, etc).
>
> Olhe em volta, Murilo. O que você vê? É a eficácia do conhecimento
> científico que nos leva a confiar nele, não uma "crença", não a
> palavra sagrada "do cientista". Não importa o quão importante ou
> premiado seja um "cientista", se ele deseja que acreditem em suas
> alegações, tem de provar, demonstrar, passar pelo rigor do método e da
> crítica e pela análise profunda e muitas vezes demolidora da ciência
> (e isso é desagradável, concordo, e causa dor a muitos egos).
>
> Se a teoria do Sampaio é correta, ela, cedo ou tarde, será aceita. Se
> não for, não será. Mas de qualquer modo ele tem de passar pelo
> processo, não basta alegar e ter sua cabeça afagada por você, não
> basta acusar "o cientista" de má vontade ou coisa parecida.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> ----- Original Message -----
> From: murilo filo
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> Sent: Sunday, June 01, 2008 11:26 PM
> Subject: RE: [ciencialist] AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS
>
> Caro Sampaio,
> tudo bem?
> Seguinte: alguém tem que comentar esta msg abaixo, que fala sobre a
> isenção e a impessoalidade da ciência.
> Se fôssemos garotos recém passados pelo trote de engenharia,
> poderíamos até nos emocionar com a exposição da ciência fria,
> impessoal, distante dos mortais e do dia-a-dia comercial. Um quadro
> onde aparece o príncipe imortal e sabedor das coisas.
> Esse texto mostra exatamente como é que se faz e só deixa transparecer
> o que que se pode verdadeiramente fazer.
> Desta maneira o cientista pode destruir, refutar e engavetar a
> qualquer coisa que queira e/ou não entenda.
> A isenção teria que ser: vamos ver se a tese é verdadeira e se há
> possibilidade, com o bom-senso técnico de alguém que tenha energia,
> inteligência e responsabilidades sobre aquilo que faz.
> Mas, vc tem que ficar nas mãos predadoras do cientista geladão e
> aguardar sua autópsia, pelo tempo q/ele quiser... se sobrar algo é pq
> era bom.
> Interesse científico obrigatório pela natureza da cultura do cara? Nem
> pensar!
> E olhe que há setores onde o conhecimento dobra a cada 6 meses!
> Vc está enganado com outra coisa: não existe um código de ética em que
> qq cientista é obrigado a estudar com paciência e afinco suas idéias.
> No free lunch!
> No Br o cara que tem idéias é uma figura ridícula e ignorada.
> Se vc quer mesmo levar adiante suas coisas, vc tem que achar alguém
> muito bom,com prática, com tempo e pagar muito bem.
> É uma pena... uma boa idéia pode ser uma maldição que lhe consumirá.
> Se vc acha que os professores são o melhor caminho, vc estará de novo
> completamente enganado.
> Sua chance é um gringo pragmático compras suas brigas, o que é uma
> outra batalha também dura e triste entre o 1º e o 4º mundo.
> Sinto muito, Sampaio.
> Boa sorte p/nós - país.
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus. p/ Luiz
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/06/2008 09:49

Olá Homero,

"Ou seja, você, do ponto de vista de outras crenças, é tão ateu quanto
eu, e ficaria tão desapontado quando eu se o ser cósmico criador for o
Monstro Espaguete Voador e não a consciência. Se o princípio básico
não for a consciência, mas o deus barbudo do antigo testamento, e este
resolver enviar você ao inferno por ter desobedecido seus mandamentos"

A questão, como já falei, não está na linguagem utilizada para "representar" uma consciência criadora (nossa linguagem é falha, limitada - inclusive para descrições de fenômenos físicos, afetada pela cultura, etc.), e sim no "fato" de q qqer crença, religião, etc, tem como "princípio básico" deus, (que prefiro interpretar como uma consciência universal).

Dessa forma, não me considero ateu com relação a outras "crenças", apenas considero ter uma outra interpretação de um ser supremo. Só isso.

Acho que estes exemplos de espaguetes voadores, bules em órbita, etc não são adequados (nem mesmo para apontar que, como vc disse em outro email, não se pode provar negações genéricas - acho q foi isso q vc falou..), pelo simples fato de que, racionalmente, é fácil provar que monstros espaguetes voadore e bules em órbita de plutão não existem.

Por exemplo, um bule é resultado da atividade industrial humana, um produto. Um ser humano nunca foi ou enviou em suas missões espaciais este produto para plutão. Dessa forma, não existem bules orbitando plutão :-)

"Além disso, precisa compreender que para quem não acredita em nada,
como eu, não é possível diferenciar, racionalmente ou por meio de
evidências materiais, a sua crença da outra crença, em especial,
diferenciar as crenças nas quais você não acredita e a crença em que
acredita."

Concordo com vc, pois eu mesmo não diferencio a minha crença das demais existentes. Apenas tenho uma interpretação diferente com relação ao "ser supremo".

"Como eu disse ao JR, se não me engano, que diferença existe entre uma
consciência que jamais afeta ou atua neste universo, e uma que não existe?"

Mas se existe uma consciência que criou o universo, tudo o que ocorre nele é produto desta consciência. Ou seja, ela realmente não necessitaria intervir nos acontecimentos físicos pós-criação, pois as leis físicas desta criação já o fariam (seja feita a vossa vontade....rsrs).

Qto a detectar influências de uma consciência no universo, uma influência d qqer natureza, isto pode não ocorrer por falta de tecnologia, falta de conehcimento teórico e, tb, por esta consciência não existir ou não ter interação com nosso universo físico. Ainda estamos engatinhando na compreensão do universo e de nós mesmo.

"O problema, e toda esta discussão, surge porque os que crêem parecem
"balançar", como em um pêndulo muito conveniente, entre o
deus-consciência-que-nunca-afeta-ou-atua-no-universo, para o
deus-pessoal-intencional-que-sabemos-o-que-deseja"

Homero, não é oscilação. Por exemplo, eu creio que existe uma influência desta consciência (além da criação inicial das leis físicas). Porém não descarto a possibilidade de não influência e de não existência.

"Portanto, não aceito igualmente a alegação de que a moral, a ética, os
valores, etc, derivam dessa "consciência". Até porque a tal
consciência parece ter contado algo diferente para cada profeta com
quem falou. Para os que escreveram a Bíblia, ele disse uma coisa (e
disse coisas diferentes para os que escreveram o antigo e o novo
testamento), para Mamomé, disse coisas diferentes, e para o fundador
da Igreja Mormom, ditou coisas completamente diferente, a partir de um
chapéu e duas pedras mágicas (inclusive, que a igreja católica é uma
apostasia).

Novamente : o que foi ditado por esta consciência, a forma com que os crentes vêem esta consciência (um ou mais deuses, barbudos ou não, etc...), etc são interpretações nossas, passíveis de diferenças e limitações, mas ambas tendo como base um ser supremo.

"Como há milhares de deuses, milhares de crenças, a chance de você se
desapontar no final é tão grande quanto a minha, ateu de uma crença a
mais que você..-)"

Não. Pois, nesse caso só iria me deparar com uma realidade diferente de minha limitada interpretação. Iria esperando um ser barbado, velho e econtraria a mulher melancia :-).

O problema é que as pessas tendem a considerar suas interpretações (as vezes, ao pé da letra) como a realidade em si. Isto sim gera decepção.

Dessa foram, só os ateus poderão se decepcionar nos finalmentes, como já tinha falado no outro email...:-) Os religiosos convictos não, pois no final, apesar de encontrarem com um deus diferente de sua interpretação, terão sua "imortalidade" preservada :-)

"Veja, se o universo foi criado por alienígenas extra-dimensionai, com
o propósito único de retirar energia através de buracos negros para
seu universo, você ficaria muito desapontado de não ir para a outra
vida depois de morrer?"

Neste caso, vc só está transferindo a questão para outro universo. Igual a origem da vida via cometas (acho que é até mais complicado explicar compostos orgânicos em cometas/asteróides do que sua formação na terra).

Homero, d qqer forma, como já falei, somos o universo (os átomos, elétrons, cordas, etc..) tentando entender a si mesmo. E isto, por si só, já é algo grandioso.

Um Abraço,
Felipe

oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
Olá Luiz

Luiz: "Eu tenho fé que consciência seja o princípio básico do universo
e, por assim dizer, acredito em um Deus."

E é um direito seu, Luiz, e ninguém, muito menos eu, contestaria seu
direito a crer em qualquer coisa. Nem o direito de outros de
acreditarem em outras coisas, e mesmo em coisas diferentes da que você
acredita.

Mas a questão discutida aqui não é essa, o direito de crer, sem ter
evidências, em qualquer coisa, consciência como princípio básico ou o
que seja.

A questão que move este debate é que algumas das pessoas que crêem,
pretendem que esta crença produza efeitos, desdobramentos, conduza
escolhas, gere normas, etc, no universo físico. Pretendem "saber" o
que entidades imaginárias pretendem.

Ou seja, que você acredite que o princípio básico do universo é a
consciência é uma coisa, mas que a partir disso determine que aborto é
pecado, que moral e ética derivam dessa consciência (e que você é
capaz de entender o que esta deseja), que não se deve comer carne de
porco ou fazer experiências com células tronco, é outra bem diferente.

Além disso, precisa compreender que para quem não acredita em nada,
como eu, não é possível diferenciar, racionalmente ou por meio de
evidências materiais, a sua crença da outra crença, em especial,
diferenciar as crenças nas quais você não acredita e a crença em que
acredita.

Ou seja, você, do ponto de vista de outras crenças, é tão ateu quanto
eu, e ficaria tão desapontado quando eu se o ser cósmico criador for o
Monstro Espaguete Voador e não a consciência. Se o princípio básico
não for a consciência, mas o deus barbudo do antigo testamento, e este
resolver enviar você ao inferno por ter desobedecido seus mandamentos.

Como há milhares de deuses, milhares de crenças, a chance de você se
desapontar no final é tão grande quanto a minha, ateu de uma crença a
mais que você..-)

Veja, se o universo foi criado por alienígenas extra-dimensionai, com
o propósito único de retirar energia através de buracos negros para
seu universo, você ficaria muito desapontado de não ir para a outra
vida depois de morrer?

Luiz: "Ao mesmo tempo, creio que a ciência criará modelos, (q não vão
nos dizer muito a respeito da "real" natureza da realidade...são
modelos mentais), mas que irão explicar cada vez mais fenômenos deste
universo; e não vejo nenhum paradoxo nisso."

Não há um paradoxo, se mantiver a entidade imaginária totalmente
apartada deste universo e da ciência. Assim que a entidade se
relaciona, em qualquer nível, com o universo (e conosco) o paradoxo,
os conflitos lógico-racionais surgem.

Como eu disse ao JR, se não me engano, que diferença existe entre uma
consciência que jamais afeta ou atua neste universo, e uma que não existe?

E como tenho repetido, ateus não são os que afirmam que "não existe
deus", mas sim os que afirmam que não existem evidências de deuses.
Sem evidência, sem crença.

O problema, e toda esta discussão, surge porque os que crêem parecem
"balançar", como em um pêndulo muito conveniente, entre o
deus-consciência-que-nunca-afeta-ou-atua-no-universo, para o
deus-pessoal-intencional-que-sabemos-o-que-deseja.

Pois embora eu esteja, como sempre, disposto a considerar a
possibilidade (ainda que sem evidência alguma) de tal "força e
consciência", isso não significa aceitar o salto lógico não autorizado
que sustenta as religiões: saber o que a consciência espera de nós,
deseja, intenciona, determina.

Portanto, não aceito igualmente a alegação de que a moral, a ética, os
valores, etc, derivam dessa "consciência". Até porque a tal
consciência parece ter contado algo diferente para cada profeta com
quem falou. Para os que escreveram a Bíblia, ele disse uma coisa (e
disse coisas diferentes para os que escreveram o antigo e o novo
testamento), para Mamomé, disse coisas diferentes, e para o fundador
da Igreja Mormom, ditou coisas completamente diferente, a partir de um
chapéu e duas pedras mágicas (inclusive, que a igreja católica é uma
apostasia).

A questão, Luiz, é que uma vez que "pula" da tal consciência, para o
universo físico, através da religião por exemplo, não posso mais
diferenciar, de forma racional, sua crença de qualquer outra crença.

E isso conflita sim com a ciência e com o conhecimento científico.

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
escreveu
>
> Este assunto não tem fim mesmo.
>
> Eu tenho fé que consciência seja o princípio básico do universo e,
por assim dizer, acredito em um Deus.
>
> Ao mesmo tempo, creio que a ciência criará modelos, (q não vão nos
dizer muito a respeito da "real" natureza da realidade...são modelos
mentais), mas que irão explicar cada vez mais fenômenos deste
universo; e não vejo nenhum paradoxo nisso.
>
> O mais importante para mim é que, no final das contas, os únicos
que, poderão se decepcionar, serão os ateus :-)......
>
> Um Abraço
> Felipe
>
> José Renato Terra <jrma@...> escreveu:
> Verner, comento no texto abaixo...
>
> ----- Original Message -----
> From: <vernerstranz@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, May 26, 2008 5:32 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.
>
> > Álvaro, esse é um ponto crucial: caímos na velha e surrada discussão
> > sobre
> > a "causa incausada", e atribuímos a este ente, este ser, qualidades e
> > propriedades várias, mas que em nenhum momento deixam de ser
construções
> > humanas.
> JR - Tudo o que apreendemos da realidade são construções mentais,
humanas.
>
> > E nos submetemos a esse ente imaginário de uma forma abjeta e
> > alienante.
> JR - Nós quem? Abjeta e alienante! Vc está com uma visão estereotipada,
> tipo: religião é o ópio do povo... Vc pode imaginar o que mais pode ser
> considerado o ópio do povo?
>
> > Apenas a título ilustrativo, encontrei na obra SANGUE INOCENTE de
> > Dóris Lessing, uma situação em que, num debate, o cético desenvolve um
> > raciocínio mais ou menos assim: se deus é o nosso pai paparicado,
> > bajulado, temido etc., tragamos esse cenário para nosso mundo, e nos
> > perguntemos se em algum lugar, em alguma época, um pai normal deseja
> ver seus filhos ajoelhados, submissos e amedrontados...
> JR - E que tal ver os filhos libertos da ignorância, da estupidez e da
> presunção? Já ouviu ou leu a parábola do filho pródigo? Está tudo ali...
> O pai não pode obrigar o filho a agir como ele gostaria. Um filho
aprende
> errando e o outro pode não entender o que o pai tenta lhe ensinar ao
acolher
> o filho que volta à casa arrependido.
>
> > O fato de José Renato tentar sofisticar seu deus cria um paradoxo:
se deus
> > está tão distante nas profundezas do tempo e do espaço,
caracterizando-se
> como uma força cósmica e impessoal, como pode ao mesmo tempo
> preocupar-se com nosso comportamento pessoal e necessitar da execução
> de rituais teatrais e vazios?
> JR - Força cósmica impessoal é do Homero. O agente - que permeia o tudo
> no universo, o nosso ser e nossa percepção - é pessoal.
>
> > Ah, esse assunto é inesgotável, nenhum de nós, aqui, vai resolvê-lo.
> JR - É verdade! O que não me parece razoável é simplesmente determinar
> que esse agente não existe ou não tem inteligência, vontade, nem
intenção...
>
> > [ ]s., verner.
>
> Abraços
> José Renato
>
..........................................................................................
> >
> >
> > Citando "Alvaro Augusto (U)" <alvaro@...>:
> >
> >> Se a consciência é o princípio, então algo deve ter organizado esse
> >> princípio em primeiro lugar. Caímos então na velha questão: quem
criou
> >> Deus?
> >> Não vale dizer que Deus, ou a consciência inicial, sempre
existiu, pois
> >> isso é varrer a sujeira para baixo do tapete!
> >>
> >> [ ]s
> >>
> >> Alvaro Augusto de Almeida
> >> http://www.alvaroaugusto.com.br
> >> alvaro@...
> >>
> >>
> >> ----- Original Message -----
> >> From: "luiz silva" <luizfelipecsrj@...>
> >> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >> Sent: Sunday, May 25, 2008 7:07 PM
> >> Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.
> >>
> >>
> >> Isto segundo o paradigma materialista atualmente dominante, no qual
> >> fenômenos como a consciência (da qual a física, não sei porquê,
sempre
> >> correu), são considerados epifenômenos da matéria.
> >>
> >> Além do mais, esta auto-organização e esta espontaneidade podem (veja
> >> bem,
> >> podem) ser causados por um sistema onde a consciênica seja o
princípio,
> >> não
> >> uma consequência, conforme o defendido pelo idealismo monista.
> >>
> >> De qualquer forma acho estes debates sem sentido, pois ambos os lados
> >> demonstram grande certeza com relação aos seus posicionamentos,
apesar de
> >> ambos não poderem afirmar nada certamente (com relação ao assunto
> >> debatido).
> >>
> >> Com isso, não vejo nenhuma chance de termos algum aprendizado
entre os
> >> participantes destas discussões (que entendo ser o principal objetivo
> >> desta
> >> lista). Quando muito, o que vejo são colocações e respostas
extremamente
> >> "emotivas" e, por vezes, até agressivas.
> >>
> >> Um Abraço,
> >> Felipe
> >>
> >> "Alvaro Augusto (U)" <alvaro@...> escreveu:
> >> Caro Murilo,
> >>
> >> Qualquer teoria que parta da existência de um princípio organizador
> >> independente da matéria é vitalismo. A teoria recebe esse nome
por causa
> >> da
> >> crença em uma "força vital" que "anima" a matéria. Atualmente,
contudo,
> >> sabemos que a matéria se auto-organiza e que a vida surge
> >> espontaneamente. O
> >> vitalismo e o panteísmo, via navalha de Occam, são portanto
irrelevantes.
> >>
> >> [ ]s
> >>
> >> Alvaro Augusto de Almeida
> >> http://www.alvaroaugusto.com.br
> >> alvaro@...
> >>
> >> ----- Original Message -----
> >> From: "murilo filo" <avalanchedrive@...>
> >> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >> Sent: Friday, May 23, 2008 10:30 PM
> >> Subject: RE: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.
> >>
> >> Nunca ouví falar de vitalismo.
> >> Se for obrigatório usar um nome, sou mais chegado ao panteísmo.
> >> Eu seu que o Brudna escreveu sobre religião, mas ainda não lí.
> >> abraços.
> >> Murilo
> >> SP 23/maio
> >> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>
>
>
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armazenamento!
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> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Einstein e Deus.
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/06/2008 10:44

Pelo que tenho estudado sobre ciência, os modelos mais em voga referem-se à
auto-organização em sistemas complexos. Qualquer "princípio fundamental"
seria desnecessário, pois a vida, a inteligência e a consciência surgiriam
como propriedades emergentes desses sistemas. Deus pode até existir, mas,
como o Deus de Laplace, ele não seria uma hipótese necessária.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br


----- Original Message -----
From: "luiz silva" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, June 02, 2008 12:42 PM
Subject: Re: [ciencialist] Einstein e Deus.


Este assunto não tem fim mesmo.

Eu tenho fé que consciência seja o princípio básico do universo e, por
assim dizer, acredito em um Deus.

Ao mesmo tempo, creio que a ciência criará modelos, (q não vão nos dizer
muito a respeito da "real" natureza da realidade...são modelos mentais), mas
que irão explicar cada vez mais fenômenos deste universo; e não vejo nenhum
paradoxo nisso.

O mais importante para mim é que, no final das contas, os únicos que,
poderão se decepcionar, serão os ateus :-)......

Um Abraço
Felipe

José Renato Terra <jrma@terra.com.br> escreveu:
Verner, comento no texto abaixo...

----- Original Message -----
From: <vernerstranz@click21.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, May 26, 2008 5:32 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.

> Álvaro, esse é um ponto crucial: caímos na velha e surrada discussão
> sobre
> a "causa incausada", e atribuímos a este ente, este ser, qualidades e
> propriedades várias, mas que em nenhum momento deixam de ser construções
> humanas.
JR - Tudo o que apreendemos da realidade são construções mentais, humanas.

> E nos submetemos a esse ente imaginário de uma forma abjeta e
> alienante.
JR - Nós quem? Abjeta e alienante! Vc está com uma visão estereotipada,
tipo: religião é o ópio do povo... Vc pode imaginar o que mais pode ser
considerado o ópio do povo?

> Apenas a título ilustrativo, encontrei na obra SANGUE INOCENTE de
> Dóris Lessing, uma situação em que, num debate, o cético desenvolve um
> raciocínio mais ou menos assim: se deus é o nosso pai paparicado,
> bajulado, temido etc., tragamos esse cenário para nosso mundo, e nos
> perguntemos se em algum lugar, em alguma época, um pai normal deseja
ver seus filhos ajoelhados, submissos e amedrontados...
JR - E que tal ver os filhos libertos da ignorância, da estupidez e da
presunção? Já ouviu ou leu a parábola do filho pródigo? Está tudo ali...
O pai não pode obrigar o filho a agir como ele gostaria. Um filho aprende
errando e o outro pode não entender o que o pai tenta lhe ensinar ao acolher
o filho que volta à casa arrependido.

> O fato de José Renato tentar sofisticar seu deus cria um paradoxo: se deus
> está tão distante nas profundezas do tempo e do espaço, caracterizando-se
como uma força cósmica e impessoal, como pode ao mesmo tempo
preocupar-se com nosso comportamento pessoal e necessitar da execução
de rituais teatrais e vazios?
JR - Força cósmica impessoal é do Homero. O agente - que permeia o tudo
no universo, o nosso ser e nossa percepção - é pessoal.

> Ah, esse assunto é inesgotável, nenhum de nós, aqui, vai resolvê-lo.
JR - É verdade! O que não me parece razoável é simplesmente determinar
que esse agente não existe ou não tem inteligência, vontade, nem intenção...

> [ ]s., verner.

Abraços
José Renato
..........................................................................................
>
>
> Citando "Alvaro Augusto (U)" <alvaro@daelt.sh06.com>:
>
>> Se a consciência é o princípio, então algo deve ter organizado esse
>> princípio em primeiro lugar. Caímos então na velha questão: quem criou
>> Deus?
>> Não vale dizer que Deus, ou a consciência inicial, sempre existiu, pois
>> isso é varrer a sujeira para baixo do tapete!
>>
>> [ ]s
>>
>> Alvaro Augusto de Almeida
>> http://www.alvaroaugusto.com.br
>> alvaro@lunabay.com.br
>>
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: "luiz silva" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
>> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> Sent: Sunday, May 25, 2008 7:07 PM
>> Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.
>>
>>
>> Isto segundo o paradigma materialista atualmente dominante, no qual
>> fenômenos como a consciência (da qual a física, não sei porquê, sempre
>> correu), são considerados epifenômenos da matéria.
>>
>> Além do mais, esta auto-organização e esta espontaneidade podem (veja
>> bem,
>> podem) ser causados por um sistema onde a consciênica seja o princípio,
>> não
>> uma consequência, conforme o defendido pelo idealismo monista.
>>
>> De qualquer forma acho estes debates sem sentido, pois ambos os lados
>> demonstram grande certeza com relação aos seus posicionamentos, apesar de
>> ambos não poderem afirmar nada certamente (com relação ao assunto
>> debatido).
>>
>> Com isso, não vejo nenhuma chance de termos algum aprendizado entre os
>> participantes destas discussões (que entendo ser o principal objetivo
>> desta
>> lista). Quando muito, o que vejo são colocações e respostas extremamente
>> "emotivas" e, por vezes, até agressivas.
>>
>> Um Abraço,
>> Felipe
>>
>> "Alvaro Augusto (U)" <alvaro@daelt.sh06.com> escreveu:
>> Caro Murilo,
>>
>> Qualquer teoria que parta da existência de um princípio organizador
>> independente da matéria é vitalismo. A teoria recebe esse nome por causa
>> da
>> crença em uma "força vital" que "anima" a matéria. Atualmente, contudo,
>> sabemos que a matéria se auto-organiza e que a vida surge
>> espontaneamente. O
>> vitalismo e o panteísmo, via navalha de Occam, são portanto irrelevantes.
>>
>> [ ]s
>>
>> Alvaro Augusto de Almeida
>> http://www.alvaroaugusto.com.br
>> alvaro@lunabay.com.br
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
>> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> Sent: Friday, May 23, 2008 10:30 PM
>> Subject: RE: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.
>>
>> Nunca ouví falar de vitalismo.
>> Se for obrigatório usar um nome, sou mais chegado ao panteísmo.
>> Eu seu que o Brudna escreveu sobre religião, mas ainda não lí.
>> abraços.
>> Murilo
>> SP 23/maio
>> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]





SUBJECT: Re: [ciencialist] Desafio - Turbina Pelton Henry Borden
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/06/2008 13:28

Olá Sampaio.

Tantas linhas para quê ? Bastava assumir o erro e dizer que se tratava da velocidade tangencial e não angular. Tsc, tsc, tsc...

[],s

Belmiro

Sampaio - Controlline <controlline@yahoo.com.br> escreveu:
(você escreveu só duas linhas, e me forçou a escrever tudo isto...)

Vamos ter que pensar um pouquinho só, se não vai ficar feio...
Você vai ter que acompanhar o meu raciocínio, se não não vale!...

Me acompanhe por favor...

Basicamente "Máquinas Girantes", mecânicas ou elétricas, empregam "sistemas
de transmissão de força, velocidade e de potência por:
a) diretamente acopladas;
b) engrenagens;
c) polias e correias e,
d) polias e correntes.
A) Quando diretamente acopladas, seus eixos são praticamente os mesmos (um é
extensão do outro), portanto mesma força, mesma velocidade angular, mesma
potência;
B e C) É conceito elementar em Física que:
potência = força x velocidade
P = F x V
"força x velocidade" é um produto linear. Isto significa que se:
F aumenta ==> V diminui (na mesma proporção)
ou se
F diminui ==> V aumenta (na mesma proporção)
e,
P permanece constante!!!
==========================================================
Correias e correntes transmitem força e velocidade. Neste caso a
velocidade é
linear.
==========================================================
Ao tocar na polia a correia ou corrente mantém a mesma força e a velocidade
neste trecho é angular, "mas", ela tem uma componente, digamos assim, que é
chamada de velocidade tangencial, que é igual à
=========================
w . r = (2.pi.f ) . r = 2.pi.f.r = Vt
=========================
Vt - velocidade tangencial

Este termo velocidade tangencial é muito utilizado em engenharia,
principalmente
em máquinas elétricas e hidrogeradores elétricos. Por exemplo, este
último não
deve nunca ter uma velocidade tangencial maior que 90m/s, o que já é
muito alto.

(2.pi.r) x f = espaço x freqüência
(2.pi.r) / T = espaço / (tempo do período)
2.pi.r.f = 2.pi.r / T = Vt = velocidade tangencial
| Vt | = | V |
módulo de Vt = módulo de V

====================================
Para a engenharia aplicada é isto que interessa.
====================================

E funciona! Com certeza na engenharia prática já há mais de
100 anos..., já que o motor elétrico foi inventado em 1832.

Desta forma se produzem esteiras rolantes, guindastes, elevadores, em mesmo
trens e carros, que empregam respectivamente os trilhos e os pavimentos da
mesma forma que as polias e as correias ou correntes.

Pode-se até fazer descascadores ou raladores de maçãs e, amassadores de
banana, que funcionam...

Se transmite potência! (força x velocidade!!!).

Da mesma forma que os trilhos, que não patinam, e o pavimento que não
patina,
transmite a potência total, fora as perdas naturais é lógico. Sempre tem um
pouquinho de perda. Nestes casos citados estão entre 4 e 6% se não me
engano.

Comparando uma Turbina Pelton, aí já é como se o jato de água seja a
correia,
ou o pavimento, e a roda pelton, as rodas do veículo. Só que agora a
roda está
"patinando" (escorregando na banana ou dançando na maionese, algo assim...),
numa proporção exata de 50%.
Quando | V | anda um trecho de | 2.pi.f .r |, Vt roda | 2.pi.f .r / 2 |

Viu como dá para juntar as coisas na física aplicada ou na engenharia
aplicada?
Estes conceitos são de cursinho pré-vestibular. Movimento Circular.

Lembra que P = F x V?
Então, um aumenta, ou outro diminui... e a potência permanece..., mas..., se
F permanece e V muda, então vem a terceira regrinha de Newton (Lei), a força
de ação tem que ser igual à força de reação! (pimba daqui ==> pimba de
lá... -
3ª Lei de Newton).

=========================================================
F permaneceu então e Vt caiu pela metade, logo a potência caiu pela metade!
=========================================================

Vejamos:

Cm - conjugado mecânico
Cm = P / 2.pi.f
P = Cm . 2.pi.f
P = F.r . 2.pi.f
P = F . 2.pi.f . r
P = F . Vt
Vt - velocidade tangencial
lembrando:
| V |= | Vt |
logo
Pt = Ft . Vt
Pt - potência tangencial
Ft - força tangencial
Vt - velocidade tangencial

A potência do jato é dada por
Pj = Fj . Vj
Pj - potência do jato
Fj - força do jato
Vj - velocidade do jato

Pj Fj . Vj
------------ = -------------
Pt Ft . Vt
lembrando que
Vj = 2 . Vt
e
Fj = Ft
logo

Pj Fj . 2 . Vt
--------- = ---------------
Pt Fj . Vt

Pj 2
------------ = -------------
Pt 1

=========
Pj = 2 . Pt
=========

Viu como é elementar?
A gente não pode só ficar falando, enchendo lingüiça, a gente tem que
fazer as
continhas, junto com os conceitos também. Daí a receita dá certo:
banana + maçãs + continhas ==> resultado!

Não diga que eu escrevi demais.
Foi você que falou sem pensar...

Um abraço.

Sampaio

Belmiro Wolski escreveu:
>
>
> Sampaio - Controlline <controlline@yahoo.com.br
> <mailto:controlline%40yahoo.com.br>> escreveu:
> >Como a rotação de uma Turbina Pelton tem velocidade angular igual à
> >metade da velocidade linear do jato de água, é conhecido na Teoria e >na
> >Prática de Engenharia que o Conjugado Mecânico e a potência no eixo
> >serão então a metade do Conjugado e da potência hidráulica >disponível,

> Velocidade angular e velocidade linear são grandezas diferentes. Não
> se pode comparar uma banana com meia maçã.
> [],s
> Belmiro
>
>
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/06/2008 15:25

Olá Oraculo

No Link Comprovações, você "prova" que colunas de água ai cair ficam
"em formato de cone". Isso, evidentemente, não prova nada mais, além
do fato que colunas de água tomam formato de cone ao cair..:-)

Mauro: Sei lá no que isso influenciaria a geringonça, enfim... Se ele
usar uma bomba centrífuga para mandar a água para cima dificilmente
ele conseguirá o efeito de cone quando ela cair. Na verdade a entrada
no reservatório já seria suficiente para atrapalhar o fluxo laminar de
saída (a não ser que se espere *muito* tempo até que se utilize a água
do reservatório). Algo me diz que o gerador de energia para o Sampaio
só funcionaria se tudo fosse superdimencionado (grandes alturas e
vazões tentando assim minimizar as perdas de carga ou desvios de
fluxo) -- pensamento típico destes engenheiros de sábado. Por isso,
Alvaro, todos os protótipos não funcionam...

De qualquer maneira eu vendo rodas d'agua, dínamos, baterias e bombas
eletricas (pagamento antecipado no caso do kit para motocontínuo :-))

Inté+
Mauro



SUBJECT: RE: [ciencialist] AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/06/2008 16:08


Omero,
oi...
Por favor, vê se não embola, Omero!
Eu disse o que tinha que ser dito frente à msg do Prof. Barretos e p/o Sampaio, o destinatário, que buscava atenção e reclamava.
Pelo q/ví, parece q/agora vai ter.
Parece...
Vc mesmo sabe q/esse tipo de ilusão eu também já tive...
Eu desafiei a todos, mais de uma vez, com meu projeto.
Todos os listeiro-cientistas ficaram caladinhos em termos de coisa-com-coisa.
Sem problema, pelo menos meu ego ficou satisfeito.
Se fosse mole, a trituração seria total e definitiva. :)
Sigo numa outra fase e já sem reclamar. Não diria + nada se não fossem as coisas do Sampaio. Sou meio sensível a qq tipo de idealismo.
Abraço.
Muliro.
SP 03/junh08

----------------------------------------
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: oraculo@atibaia.com.br
> Date: Mon, 2 Jun 2008 16:31:56 -0300
> Subject: Re: [ciencialist] AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS
>
> Olá Murilo
>
> Murilo: "Um quadro onde aparece o príncipe imortal e sabedor das coisas.
> Esse texto mostra exatamente como é que se faz e só deixa transparecer o que que se pode verdadeiramente fazer.
> Desta maneira o cientista pode destruir, refutar e engavetar a qualquer coisa que queira e/ou não entenda."
>
> Está enganado. Até porque não existe algo como "o cientista", existem milhares, centenas de milhares de cientistas, diferentes entre si, seres humanos, com paixões, desejos, e até crenças. Não é "o cientista", inexistente figura imaginária em sua cabeça, que decide o que é ou não correto, portanto não pode "engavetar qualquer coisa que queira".
>
> Sim, são seres humanos, e podem até, como disse, destruir algo, forjar uma evidência, etc. Mas é justamente por isso, por saber que seres humanos, cientistas ou não, são assim, que o rigoroso método científico é aplicado. Foi para isso, para contornar, evitar e corrigir, da melhor e mais confiável maneira possível a seres humanos, que o método foi desenvolvido. Graças a ele, o conhecimento real, concreto, verdadeiro, que sustenta, por exemplo todo sistema de comunicação mundial, os satélites, os telefones celulares, e mesmo a rede onde você escreve sandices, nos permite ler suas mensagens brilhantes.
>
> Se a ciência, e não "o cientista", fosse como você alega, como você pensa ser, nada disso funcionaria, nenhuma Internet, nenhuma espectativa de vida de mais de 80 anos, nenhum robô em Marte, nenhuma sonda em Titã, nenhuma eliminação de doenças como a varíola, etc, etc. Baseada em informações e conclusões falsas, ditadas pela vaidade e desejo pessoal "do cientista", nada disso funcionaria ou seria minimamente confiável.
>
> Um cientista pode esconder um dado ou conclusão de seu trabalho, claro. Mas ao tentar publicar em uma revista científica, ao apresentar o mesmo para análise da comunidade, outros cientistas descobrirão a falha, o erro, o engano. Todo cientista é um ser humano, com afetos e desafetos, e os desafetos estarão sempre de olho para mostrar seu erro, seu engano, sua falha.
>
> A não ser que acredite na "Grande Conspiração Universal Dos Cientistas Malvados Para Esconder A Verdade Do Murilo", não há como driblar, por muito tempo, o rigor do método. Se sua idéia é válida, se sua alegação procede, cedo ou tarde ela vai vencer as críticas e as análises, rigorosas análises. E quando o fizer, se o fizer, será, devido a todo esse rigor crítico, mais sólida, mais confiável e mais correta que qualquer outra coisa produzida por seres humanos.
>
> A Teoria da Deriva dos Continentes foi recusada por ser por demais estranha, absurda, espantosa, e principalmente, por não ter evidências que a sustentassem. Mesmo assim, com todo esse peso contrário, quando as evidências se acumularam, ela foi aceita, teve de ser aceita, até pelos que não conseguiam "acreditar em algo tão espantoso". Idem para a microbiologia, idem para a relatividade, etc.
>
> Não, Murilo, está enganado, profundamente enganado. A prova de seu engano é que pode enviar mensagens atraves de produtos do conhecimento científico, que se não fossem confiáveis, não resultariam em tudo que vê a sua volta (inclusive sua vida confortável, sem a maioria das doenças que assolaram seus antepassados, com a expectativa de vida de mais de 80 anos que você tem, etc).
>
> Olhe em volta, Murilo. O que você vê? É a eficácia do conhecimento científico que nos leva a confiar nele, não uma "crença", não a palavra sagrada "do cientista". Não importa o quão importante ou premiado seja um "cientista", se ele deseja que acreditem em suas alegações, tem de provar, demonstrar, passar pelo rigor do método e da crítica e pela análise profunda e muitas vezes demolidora da ciência (e isso é desagradável, concordo, e causa dor a muitos egos).
>
> Se a teoria do Sampaio é correta, ela, cedo ou tarde, será aceita. Se não for, não será. Mas de qualquer modo ele tem de passar pelo processo, não basta alegar e ter sua cabeça afagada por você, não basta acusar "o cientista" de má vontade ou coisa parecida.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: murilo filo
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Sunday, June 01, 2008 11:26 PM
> Subject: RE: [ciencialist] AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS
>
>
>
> Caro Sampaio,
> tudo bem?
> Seguinte: alguém tem que comentar esta msg abaixo, que fala sobre a isenção e a impessoalidade da ciência.
> Se fôssemos garotos recém passados pelo trote de engenharia, poderíamos até nos emocionar com a exposição da ciência fria, impessoal, distante dos mortais e do dia-a-dia comercial. Um quadro onde aparece o príncipe imortal e sabedor das coisas.
> Esse texto mostra exatamente como é que se faz e só deixa transparecer o que que se pode verdadeiramente fazer.
> Desta maneira o cientista pode destruir, refutar e engavetar a qualquer coisa que queira e/ou não entenda.
> A isenção teria que ser: vamos ver se a tese é verdadeira e se há possibilidade, com o bom-senso técnico de alguém que tenha energia, inteligência e responsabilidades sobre aquilo que faz.
> Mas, vc tem que ficar nas mãos predadoras do cientista geladão e aguardar sua autópsia, pelo tempo q/ele quiser... se sobrar algo é pq era bom.
> Interesse científico obrigatório pela natureza da cultura do cara? Nem pensar!
> E olhe que há setores onde o conhecimento dobra a cada 6 meses!
> Vc está enganado com outra coisa: não existe um código de ética em que qq cientista é obrigado a estudar com paciência e afinco suas idéias. No free lunch!
> No Br o cara que tem idéias é uma figura ridícula e ignorada.
> Se vc quer mesmo levar adiante suas coisas, vc tem que achar alguém muito bom,com prática, com tempo e pagar muito bem.
> É uma pena... uma boa idéia pode ser uma maldição que lhe consumirá.
> Se vc acha que os professores são o melhor caminho, vc estará de novo completamente enganado.
> Sua chance é um gringo pragmático compras suas brigas, o que é uma outra batalha também dura e triste entre o 1º e o 4º mundo.
> Sinto muito, Sampaio.
> Boa sorte p/nós - país.
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Pesquisas com células-tronco liberadas!
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/06/2008 16:10

Álvaro:

Quantos mais impecilhos os donos do poder colocam, melhor para o Brasil: assim, em anos, teremos de comprar do exteriot técnicas e produtos que poderiam ser feitos aqui, com nossos cientistas....
V. realmente acrecidata que outros países aderirão à essa insanidade?

Já imaginou quantos milhões de célutas tronco podem obter na África?

Por acaso vs. se lembra quando gringos roubabam sangue de colonos no sul do país?

Nada - nem esse deus de fancaria ´impede o avanço da ciência. E refreá-la é apenas despedir-se do futuro.

Vs. precisam separar o LOGUS do MITO. é simples questão de sobrevivência para o pais

sds.,
silvio..
----- Original Message -----
From: Alvaro Augusto (U)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, May 31, 2008 2:04 PM
Subject: Re: [ciencialist] Pesquisas com células-tronco liberadas!


Mas não vai ser tão fácil assim. Primeiro, porque a igreja católica vai
continuar a ofensiva, propondo leis e regulamentos que dificultem a pesquisa
com células tronco (nas universidades católicas, por exemplo, a pesquisa
continua proibida). Segundo, porque a ciência brasileira continua com
dificuldades em progredir, com ou sem a proibição. Mas pelo menos a decisão
do Supremo foi favorável (se fosse contrária, talvez não perdêssemos o grau
de investimento, mas certamente ficaríamos muito mau na foto...).

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, May 30, 2008 9:14 AM
Subject: Re: [ciencialist] Pesquisas com células-tronco liberadas!

Pode cantar vitória, fechou em 6 x 3!

Ciência 6 x Religião 3

Agora podemos comer feijão sem ficar com a consciência pesada de ter matado
um eventual ser vivo.

[]´
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================

----- Original Message -----
From: Alvaro Augusto (U)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, May 29, 2008 4:31 PM
Subject: [ciencialist] Pesquisas com células-tronco liberadas!

Será que já dá para cantar vitória?

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br

STF: placar é suficiente para decisão a favor das pesquisas com
células-tronco
Cláudia Andrade
De Brasília

*Atualizada às 16h06

Seis ministros do Supremo Tribunal Federal (STF) votaram contra a Ação
Direta de Inconstitucionalidade (Adin) que questiona as pesquisas com
células-tronco retiradas de embriões descartados em tratamentos de
fertilização. Outros três propuseram uma série de restrições às pesquisas.

O placar é suficiente para que o Supremo tome uma decisão a favor da
manutenção do que prevê a Lei de Biossegurança, sancionada em 2005, que
permite este tipo de pesquisa. A Adin alega que a lei fere o princípio do
direito à vida, previsto na Constituição.

O sexto voto favorável às pesquisas foi do ministro Marco Aurélio Mello.
Celso de Mello e o presidente do STF, Gilmar Mendes, ainda vão ler os seus
votos. Há uma possibilidade de que algum ministro mude sua posição até o fim
do julgamento.

O ministro Celso de Mello, em discurso favorável às pesquisas com
células-tronco embrionárias na tarde desta quinta-feira
ACOMPANHE A SESSÃO (AO VIVO)
ENTENDA AS CÉLULAS-TRONCO
A sessão desta quinta-feira, aliás, começou com um esclarecimento do
ministro Cézar Peluso, dizendo ter sido mal interpretado. "Meu voto não
contém ressalva nenhuma", afirmou. Ele foi o último a votar na sessão de
quarta, que durou o dia todo e foi retomada nesta quinta. Sua fala apontaria
algumas restrições às pesquisas, o que foi negado pelo ministro.

O relator Carlos Ayres Britto defendeu a improcedência da Adin e,
consequentemente, a continuidade das pesquisas com células-tronco
embrionárias, em sessão realizada no dia 5 de março. Na mesma ocasião, a
então presidente do STF, Ellen Gracie, declarou seu voto no mesmo sentido.
Os outros votos a favor das pesquisas vieram dos ministros Joaquim Barbosa e
Cármen Lúcia.

O julgamento foi suspenso em março depois que Menezes Direito pediu vista
da ação. Ele reabriu a discussão nesta quarta com um voto cuja leitura durou
três horas e que continha uma série de restrições às pesquisas, acatando
"parcialmente" a Adin. Também propuseram restrições às pesquisas os
ministros Ricardo Lewandowski e Eros Grau.

Segundo a assessoria de imprensa do STF, não é comum a mudança de voto dos
ministros, apesar de ser algo possível. O ministro Menezes Direito, por
exemplo, pode esclarecer alguns pontos de sua alegação e, com isso,
persuadir algum de seus colegas.

Questionada sobre se os seis votos já seriam uma vitória das pesquisas, a
geneticista Mayana Zats, da USP (Universidade de São Paulo) ressaltou a
necessidade de "esperar o fim do julgamento". Sobre as restrições levantadas
por alguns ministros, ela disse que elas já existem, uma vez que os projetos
são avaliados por comitês de pesquisa. "E eu acho extremamente importante
que isso seja feito. Importante para a ciência e para a população".

O artigo 5º da Lei de Biossegurança (número 11.105, de 24 de março de
2005), diz que "É permitida, para fins de pesquisa e terapia, a utilização
de células-tronco embrionárias obtidas de embriões humanos produzidos por
fertilização 'in vitro' e não utilizados no respectivo procedimento".

O texto impõe como condições que os embriões sejam "inviáveis ou
congelados há três anos ou mais, na data da publicação da Lei, ou que, já
congelados na data da publicação desta Lei, depois de completarem três anos,
contados a partir da data de congelamento."

Em qualquer caso, prevê a lei, "é necessário o consentimento dos
genitores." E as instituições de pesquisa e serviços de saúde devem
"submeter seus projetos à apreciação e aprovação dos respectivos comitês de
ética em pesquisa." Também proíbe a "comercialização do material biológico".

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

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SUBJECT: Re: [ciencialist] AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/06/2008 17:08

Olá Sampaio

Não sou físico o suficiente para demonstrar seu erro em termos de física. Mas sou capaz de perceber algo que talvez esteja escapando a você. Pelo que entendi, você alega que é possível produzir mais energia, durante a queda de uma coluna de água, que a necessária para levanta-la novamente a altura original.

Neste ponto, me parece, você defende algo que viola leis da física que tem se sustentado bem mesmo sob forte ataque em séculos, de forma que é preciso um conjunto de evidências extraordinárias para validar uma alegação tão extraordinária.

Mesmo sendo leigo, o que este leigo escolheria como hipótese mais provável? Primeiro, que você, entre todos os milhares de físicos que já tentaram antes, descobriu um moto perpétuo, uma forma de produzir mais energia do que se gasta para isso, percebeu, em equações complexas da física, algo que nenhum outro gênio humano percebeu. Ou você, como muitos antes, errou nas contas ou em algum ponto de sua análise das equações envolvidas?

Digamos que eu tivesse de escolher entre colocar dinheiro em sua alegação, de que pode produzir mais energia do que gasta, ou na alegação de que se enganou, e vai descobrir em algum momento isso, o que seria mais seguro escolher?

Vamos supor que, deixando de lado sua teoria, outra pessoa alegasse o mesmo, e pedisse a você que colocase dinheiro no projeto dela, o que você faria, caso não soubesse dizer exatamente o que há de errado com a teoria dela? Arriscaria?

Eu também não o faria..:-)

Entenda, Sampaio, que a complexidade do que propõe é ela mesma um impedimento, pois aumenta de sobremaneira a chance de você estar enganado em algum ponto da complexidade. Se uma lei física diz que o que propõe (se eu compreendi corretamente) não é possível, e seus cálculos dizem que é, então penso que a chance de seus calculos estarem incorretos é bem maior. O que voc~e descobriu, na verdade, é uma forma de expor seus dados de maneira tão intrincada, que apenas especialistas, depois de dedicar muito tempo a seus esquemas, poderiam entender e descobrir o erro. Não leigos, não diletantes em física. Talvez engenheiros acostumados a fazer os cálculos que propõe.

Você já construiu um modelo de seu projeto? Pelo que entendi, é simples e poderia ser feito em casa mesmo, não é preciso muita tecnologia (o que torna mais extraordinária ainda sua alegação). Se o modelo não funcionar, o que pode estar errado? A física ou seus cálculos?

A questão, Sampaio, é que existem milhares de campos, de fenômenos, de aspectos desconhecidos do universo e da física, e cientistas tem de escolher, a todo minuto, o que vão estudar. Se darão atenção, tempo, esforço, etc, a uma alegação que viola as leis da física, sem mais evidências que a palavra de quem alega, ou se procurarão outras coisas para estudar. Não pode culpa-los por não dar muita atenção a sua teoria, não?

Tem de entender também que não está sozinho em sua disputa por tempo e esforço. Centenas, milhares de pessoas pelo mundo afora tem a mesma disposição, e pensam ter encontrado os mesmos fenomenos extraordinários que você. Bem, não os mesmos, cada um deles tem uma teoria diferente, cada um alegando que a física está errada, cada um achando que é o novo Einstein ou Galileu. Se cientistas devem estudar seu projeto, porque você diz que devem, devem estudar todos os outros milhares, e parar de fazer o que estão fazendo, desenvolvendo novas tecnologias, novos conhecimentos, para ver quais dos milhares de projetos realmente descobriu uma violação das leis da física.

E isso, sei que você entende, não é razoável. Um bom punhado de pessoas já veio a CienciaList com teorias revolucionárias, motos perpétuos, certezas inabaláveis, equações matadoras, etc, e todas, sem exceção, resultaram no mesmo: um engano, muitas vezes de boa fé, mas nenhuma revolução ou descoberta.

Mas, se você construir um modelo que funcione, que retire mais energia do que gasta, será o máximo. Provavelmente ganhará o Premio Nobel, o primeiro dado a um brasileiro e eu ficerei feliz de te-lo conhecido.
Um abraço.

Homero





----- Original Message -----
From: Sampaio - Controlline
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Cc: Sampaio
Sent: Tuesday, June 03, 2008 1:49 AM
Subject: Re: [ciencialist] AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS


Oi Homero:

Eu não vi como esta conversa começou.
Mas o Murilo tem as suas razões sim e você também tem as suas. Por isto
estou aqui.
Mas é o que falei na resposta para ele. Usar de um rigoroso método
científico
não é sair por aí negando tudo.
Negar é fácil, comprovar que está errado é outra coisa!
Para isto, "o nego tem que ser bom mesmo". E não sair dando chutes aqui e
acolá, só para tomar tempo daquele que "está levando as pauladas de graça".

Vem um fala uma bobagem de uma linha apenas, e o coitado tem que gastar
uma hora para se explicar. Vem outro fala mais um montão de coisas sem
fundamento, e lá vai de novo o "pesquisador" gastar tempos e tempos para
tirar toda aquela coisa do ventilador.

Mas um pesquisador que tem habilidade para julgar realmente outro
pesquisador,
tem que ao menos ler com dignidade o que o outro escreve, e não apenas colo-
cá-lo numa posição de constante afronta, deixando pairar dúvidas no ar,
quando
o outro já explicou aqui e acolá.

Ou se julga uma pesquisa com idoneidade, ou se fica quieto! Falar
bobagem, para
que?
Mas quem analisar, em conformidade com assunto, se achar falhas, que
apresente.
Fazer afirmações sem embasamento científico, melhor seria ficar quieto.
Pouparia
tempo para ambas as partes.

Mas no meu caso, eu preciso realmente passar por esta prova, não de
afronta, mas
de conhecimento.

Todos nós temos que ter a dignidade de saber tanto criticar os erros
onde existirem,
quanto de reconhecer quando fomos nós que erramos.

Um abraço.

Sampaio

Oraculo escreveu:
>
> Olá Murilo
>
> Murilo: "Um quadro onde aparece o príncipe imortal e sabedor das coisas.
> Esse texto mostra exatamente como é que se faz e só deixa transparecer
> o que que se pode verdadeiramente fazer.
> Desta maneira o cientista pode destruir, refutar e engavetar a
> qualquer coisa que queira e/ou não entenda."
>
> Está enganado. Até porque não existe algo como "o cientista", existem
> milhares, centenas de milhares de cientistas, diferentes entre si,
> seres humanos, com paixões, desejos, e até crenças. Não é "o
> cientista", inexistente figura imaginária em sua cabeça, que decide o
> que é ou não correto, portanto não pode "engavetar qualquer coisa que
> queira".
>
> Sim, são seres humanos, e podem até, como disse, destruir algo, forjar
> uma evidência, etc. Mas é justamente por isso, por saber que seres
> humanos, cientistas ou não, são assim, que o rigoroso método
> científico é aplicado. Foi para isso, para contornar, evitar e
> corrigir, da melhor e mais confiável maneira possível a seres humanos,
> que o método foi desenvolvido. Graças a ele, o conhecimento real,
> concreto, verdadeiro, que sustenta, por exemplo todo sistema de
> comunicação mundial, os satélites, os telefones celulares, e mesmo a
> rede onde você escreve sandices, nos permite ler suas mensagens
> brilhantes.
>
> Se a ciência, e não "o cientista", fosse como você alega, como você
> pensa ser, nada disso funcionaria, nenhuma Internet, nenhuma
> espectativa de vida de mais de 80 anos, nenhum robô em Marte, nenhuma
> sonda em Titã, nenhuma eliminação de doenças como a varíola, etc, etc.
> Baseada em informações e conclusões falsas, ditadas pela vaidade e
> desejo pessoal "do cientista", nada disso funcionaria ou seria
> minimamente confiável.
>
> Um cientista pode esconder um dado ou conclusão de seu trabalho,
> claro. Mas ao tentar publicar em uma revista científica, ao apresentar
> o mesmo para análise da comunidade, outros cientistas descobrirão a
> falha, o erro, o engano. Todo cientista é um ser humano, com afetos e
> desafetos, e os desafetos estarão sempre de olho para mostrar seu
> erro, seu engano, sua falha.
>
> A não ser que acredite na "Grande Conspiração Universal Dos Cientistas
> Malvados Para Esconder A Verdade Do Murilo", não há como driblar, por
> muito tempo, o rigor do método. Se sua idéia é válida, se sua alegação
> procede, cedo ou tarde ela vai vencer as críticas e as análises,
> rigorosas análises. E quando o fizer, se o fizer, será, devido a todo
> esse rigor crítico, mais sólida, mais confiável e mais correta que
> qualquer outra coisa produzida por seres humanos.
>
> A Teoria da Deriva dos Continentes foi recusada por ser por demais
> estranha, absurda, espantosa, e principalmente, por não ter evidências
> que a sustentassem. Mesmo assim, com todo esse peso contrário, quando
> as evidências se acumularam, ela foi aceita, teve de ser aceita, até
> pelos que não conseguiam "acreditar em algo tão espantoso". Idem para
> a microbiologia, idem para a relatividade, etc.
>
> Não, Murilo, está enganado, profundamente enganado. A prova de seu
> engano é que pode enviar mensagens atraves de produtos do conhecimento
> científico, que se não fossem confiáveis, não resultariam em tudo que
> vê a sua volta (inclusive sua vida confortável, sem a maioria das
> doenças que assolaram seus antepassados, com a expectativa de vida de
> mais de 80 anos que você tem, etc).
>
> Olhe em volta, Murilo. O que você vê? É a eficácia do conhecimento
> científico que nos leva a confiar nele, não uma "crença", não a
> palavra sagrada "do cientista". Não importa o quão importante ou
> premiado seja um "cientista", se ele deseja que acreditem em suas
> alegações, tem de provar, demonstrar, passar pelo rigor do método e da
> crítica e pela análise profunda e muitas vezes demolidora da ciência
> (e isso é desagradável, concordo, e causa dor a muitos egos).
>
> Se a teoria do Sampaio é correta, ela, cedo ou tarde, será aceita. Se
> não for, não será. Mas de qualquer modo ele tem de passar pelo
> processo, não basta alegar e ter sua cabeça afagada por você, não
> basta acusar "o cientista" de má vontade ou coisa parecida.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> ----- Original Message -----
> From: murilo filo
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> Sent: Sunday, June 01, 2008 11:26 PM
> Subject: RE: [ciencialist] AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS
>
> Caro Sampaio,
> tudo bem?
> Seguinte: alguém tem que comentar esta msg abaixo, que fala sobre a
> isenção e a impessoalidade da ciência.
> Se fôssemos garotos recém passados pelo trote de engenharia,
> poderíamos até nos emocionar com a exposição da ciência fria,
> impessoal, distante dos mortais e do dia-a-dia comercial. Um quadro
> onde aparece o príncipe imortal e sabedor das coisas.
> Esse texto mostra exatamente como é que se faz e só deixa transparecer
> o que que se pode verdadeiramente fazer.
> Desta maneira o cientista pode destruir, refutar e engavetar a
> qualquer coisa que queira e/ou não entenda.
> A isenção teria que ser: vamos ver se a tese é verdadeira e se há
> possibilidade, com o bom-senso técnico de alguém que tenha energia,
> inteligência e responsabilidades sobre aquilo que faz.
> Mas, vc tem que ficar nas mãos predadoras do cientista geladão e
> aguardar sua autópsia, pelo tempo q/ele quiser... se sobrar algo é pq
> era bom.
> Interesse científico obrigatório pela natureza da cultura do cara? Nem
> pensar!
> E olhe que há setores onde o conhecimento dobra a cada 6 meses!
> Vc está enganado com outra coisa: não existe um código de ética em que
> qq cientista é obrigado a estudar com paciência e afinco suas idéias.
> No free lunch!
> No Br o cara que tem idéias é uma figura ridícula e ignorada.
> Se vc quer mesmo levar adiante suas coisas, vc tem que achar alguém
> muito bom,com prática, com tempo e pagar muito bem.
> É uma pena... uma boa idéia pode ser uma maldição que lhe consumirá.
> Se vc acha que os professores são o melhor caminho, vc estará de novo
> completamente enganado.
> Sua chance é um gringo pragmático compras suas brigas, o que é uma
> outra batalha também dura e triste entre o 1º e o 4º mundo.
> Sinto muito, Sampaio.
> Boa sorte p/nós - país.
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/06/2008 17:24

O único detalhe é que o campo gravitacional é conservativo. Em decorrência
disso, o trabalho realizado para mover um corpo ao longo de um caminho
fechado dentro de um campo gravitacional é nulo. E o caráter conservativo do
campo gravitacional decorre do fato da força gravitacional ser central e
dependente do inverso do quadrado da distância. Em outras palavras, para
mostrar que é possível fazer o que se alega, é necessário mostrar, em
primeiro lugar, que a lei da gravitação universal está errada. Só isso...

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br



----- Original Message -----
From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, June 03, 2008 5:08 PM
Subject: Re: [ciencialist] AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS


Olá Sampaio

Não sou físico o suficiente para demonstrar seu erro em termos de física.
Mas sou capaz de perceber algo que talvez esteja escapando a você. Pelo que
entendi, você alega que é possível produzir mais energia, durante a queda de
uma coluna de água, que a necessária para levanta-la novamente a altura
original.

Neste ponto, me parece, você defende algo que viola leis da física que tem
se sustentado bem mesmo sob forte ataque em séculos, de forma que é preciso
um conjunto de evidências extraordinárias para validar uma alegação tão
extraordinária.

Mesmo sendo leigo, o que este leigo escolheria como hipótese mais provável?
Primeiro, que você, entre todos os milhares de físicos que já tentaram
antes, descobriu um moto perpétuo, uma forma de produzir mais energia do que
se gasta para isso, percebeu, em equações complexas da física, algo que
nenhum outro gênio humano percebeu. Ou você, como muitos antes, errou nas
contas ou em algum ponto de sua análise das equações envolvidas?

Digamos que eu tivesse de escolher entre colocar dinheiro em sua alegação,
de que pode produzir mais energia do que gasta, ou na alegação de que se
enganou, e vai descobrir em algum momento isso, o que seria mais seguro
escolher?

Vamos supor que, deixando de lado sua teoria, outra pessoa alegasse o mesmo,
e pedisse a você que colocase dinheiro no projeto dela, o que você faria,
caso não soubesse dizer exatamente o que há de errado com a teoria dela?
Arriscaria?

Eu também não o faria..:-)

Entenda, Sampaio, que a complexidade do que propõe é ela mesma um
impedimento, pois aumenta de sobremaneira a chance de você estar enganado em
algum ponto da complexidade. Se uma lei física diz que o que propõe (se eu
compreendi corretamente) não é possível, e seus cálculos dizem que é, então
penso que a chance de seus calculos estarem incorretos é bem maior. O que
voc~e descobriu, na verdade, é uma forma de expor seus dados de maneira tão
intrincada, que apenas especialistas, depois de dedicar muito tempo a seus
esquemas, poderiam entender e descobrir o erro. Não leigos, não diletantes
em física. Talvez engenheiros acostumados a fazer os cálculos que propõe.

Você já construiu um modelo de seu projeto? Pelo que entendi, é simples e
poderia ser feito em casa mesmo, não é preciso muita tecnologia (o que torna
mais extraordinária ainda sua alegação). Se o modelo não funcionar, o que
pode estar errado? A física ou seus cálculos?

A questão, Sampaio, é que existem milhares de campos, de fenômenos, de
aspectos desconhecidos do universo e da física, e cientistas tem de
escolher, a todo minuto, o que vão estudar. Se darão atenção, tempo,
esforço, etc, a uma alegação que viola as leis da física, sem mais
evidências que a palavra de quem alega, ou se procurarão outras coisas para
estudar. Não pode culpa-los por não dar muita atenção a sua teoria, não?

Tem de entender também que não está sozinho em sua disputa por tempo e
esforço. Centenas, milhares de pessoas pelo mundo afora tem a mesma
disposição, e pensam ter encontrado os mesmos fenomenos extraordinários que
você. Bem, não os mesmos, cada um deles tem uma teoria diferente, cada um
alegando que a física está errada, cada um achando que é o novo Einstein ou
Galileu. Se cientistas devem estudar seu projeto, porque você diz que devem,
devem estudar todos os outros milhares, e parar de fazer o que estão
fazendo, desenvolvendo novas tecnologias, novos conhecimentos, para ver
quais dos milhares de projetos realmente descobriu uma violação das leis da
física.

E isso, sei que você entende, não é razoável. Um bom punhado de pessoas já
veio a CienciaList com teorias revolucionárias, motos perpétuos, certezas
inabaláveis, equações matadoras, etc, e todas, sem exceção, resultaram no
mesmo: um engano, muitas vezes de boa fé, mas nenhuma revolução ou
descoberta.

Mas, se você construir um modelo que funcione, que retire mais energia do
que gasta, será o máximo. Provavelmente ganhará o Premio Nobel, o primeiro
dado a um brasileiro e eu ficerei feliz de te-lo conhecido.
Um abraço.

Homero





----- Original Message -----
From: Sampaio - Controlline
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Cc: Sampaio
Sent: Tuesday, June 03, 2008 1:49 AM
Subject: Re: [ciencialist] AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS


Oi Homero:

Eu não vi como esta conversa começou.
Mas o Murilo tem as suas razões sim e você também tem as suas. Por isto
estou aqui.
Mas é o que falei na resposta para ele. Usar de um rigoroso método
científico
não é sair por aí negando tudo.
Negar é fácil, comprovar que está errado é outra coisa!
Para isto, "o nego tem que ser bom mesmo". E não sair dando chutes aqui e
acolá, só para tomar tempo daquele que "está levando as pauladas de
graça".

Vem um fala uma bobagem de uma linha apenas, e o coitado tem que gastar
uma hora para se explicar. Vem outro fala mais um montão de coisas sem
fundamento, e lá vai de novo o "pesquisador" gastar tempos e tempos para
tirar toda aquela coisa do ventilador.

Mas um pesquisador que tem habilidade para julgar realmente outro
pesquisador,
tem que ao menos ler com dignidade o que o outro escreve, e não apenas
colo-
cá-lo numa posição de constante afronta, deixando pairar dúvidas no ar,
quando
o outro já explicou aqui e acolá.

Ou se julga uma pesquisa com idoneidade, ou se fica quieto! Falar
bobagem, para
que?
Mas quem analisar, em conformidade com assunto, se achar falhas, que
apresente.
Fazer afirmações sem embasamento científico, melhor seria ficar quieto.
Pouparia
tempo para ambas as partes.

Mas no meu caso, eu preciso realmente passar por esta prova, não de
afronta, mas
de conhecimento.

Todos nós temos que ter a dignidade de saber tanto criticar os erros
onde existirem,
quanto de reconhecer quando fomos nós que erramos.

Um abraço.

Sampaio

Oraculo escreveu:
>
> Olá Murilo
>
> Murilo: "Um quadro onde aparece o príncipe imortal e sabedor das coisas.
> Esse texto mostra exatamente como é que se faz e só deixa transparecer
> o que que se pode verdadeiramente fazer.
> Desta maneira o cientista pode destruir, refutar e engavetar a
> qualquer coisa que queira e/ou não entenda."
>
> Está enganado. Até porque não existe algo como "o cientista", existem
> milhares, centenas de milhares de cientistas, diferentes entre si,
> seres humanos, com paixões, desejos, e até crenças. Não é "o
> cientista", inexistente figura imaginária em sua cabeça, que decide o
> que é ou não correto, portanto não pode "engavetar qualquer coisa que
> queira".
>
> Sim, são seres humanos, e podem até, como disse, destruir algo, forjar
> uma evidência, etc. Mas é justamente por isso, por saber que seres
> humanos, cientistas ou não, são assim, que o rigoroso método
> científico é aplicado. Foi para isso, para contornar, evitar e
> corrigir, da melhor e mais confiável maneira possível a seres humanos,
> que o método foi desenvolvido. Graças a ele, o conhecimento real,
> concreto, verdadeiro, que sustenta, por exemplo todo sistema de
> comunicação mundial, os satélites, os telefones celulares, e mesmo a
> rede onde você escreve sandices, nos permite ler suas mensagens
> brilhantes.
>
> Se a ciência, e não "o cientista", fosse como você alega, como você
> pensa ser, nada disso funcionaria, nenhuma Internet, nenhuma
> espectativa de vida de mais de 80 anos, nenhum robô em Marte, nenhuma
> sonda em Titã, nenhuma eliminação de doenças como a varíola, etc, etc.
> Baseada em informações e conclusões falsas, ditadas pela vaidade e
> desejo pessoal "do cientista", nada disso funcionaria ou seria
> minimamente confiável.
>
> Um cientista pode esconder um dado ou conclusão de seu trabalho,
> claro. Mas ao tentar publicar em uma revista científica, ao apresentar
> o mesmo para análise da comunidade, outros cientistas descobrirão a
> falha, o erro, o engano. Todo cientista é um ser humano, com afetos e
> desafetos, e os desafetos estarão sempre de olho para mostrar seu
> erro, seu engano, sua falha.
>
> A não ser que acredite na "Grande Conspiração Universal Dos Cientistas
> Malvados Para Esconder A Verdade Do Murilo", não há como driblar, por
> muito tempo, o rigor do método. Se sua idéia é válida, se sua alegação
> procede, cedo ou tarde ela vai vencer as críticas e as análises,
> rigorosas análises. E quando o fizer, se o fizer, será, devido a todo
> esse rigor crítico, mais sólida, mais confiável e mais correta que
> qualquer outra coisa produzida por seres humanos.
>
> A Teoria da Deriva dos Continentes foi recusada por ser por demais
> estranha, absurda, espantosa, e principalmente, por não ter evidências
> que a sustentassem. Mesmo assim, com todo esse peso contrário, quando
> as evidências se acumularam, ela foi aceita, teve de ser aceita, até
> pelos que não conseguiam "acreditar em algo tão espantoso". Idem para
> a microbiologia, idem para a relatividade, etc.
>
> Não, Murilo, está enganado, profundamente enganado. A prova de seu
> engano é que pode enviar mensagens atraves de produtos do conhecimento
> científico, que se não fossem confiáveis, não resultariam em tudo que
> vê a sua volta (inclusive sua vida confortável, sem a maioria das
> doenças que assolaram seus antepassados, com a expectativa de vida de
> mais de 80 anos que você tem, etc).
>
> Olhe em volta, Murilo. O que você vê? É a eficácia do conhecimento
> científico que nos leva a confiar nele, não uma "crença", não a
> palavra sagrada "do cientista". Não importa o quão importante ou
> premiado seja um "cientista", se ele deseja que acreditem em suas
> alegações, tem de provar, demonstrar, passar pelo rigor do método e da
> crítica e pela análise profunda e muitas vezes demolidora da ciência
> (e isso é desagradável, concordo, e causa dor a muitos egos).
>
> Se a teoria do Sampaio é correta, ela, cedo ou tarde, será aceita. Se
> não for, não será. Mas de qualquer modo ele tem de passar pelo
> processo, não basta alegar e ter sua cabeça afagada por você, não
> basta acusar "o cientista" de má vontade ou coisa parecida.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> ----- Original Message -----
> From: murilo filo
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> Sent: Sunday, June 01, 2008 11:26 PM
> Subject: RE: [ciencialist] AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS
>
> Caro Sampaio,
> tudo bem?
> Seguinte: alguém tem que comentar esta msg abaixo, que fala sobre a
> isenção e a impessoalidade da ciência.
> Se fôssemos garotos recém passados pelo trote de engenharia,
> poderíamos até nos emocionar com a exposição da ciência fria,
> impessoal, distante dos mortais e do dia-a-dia comercial. Um quadro
> onde aparece o príncipe imortal e sabedor das coisas.
> Esse texto mostra exatamente como é que se faz e só deixa transparecer
> o que que se pode verdadeiramente fazer.
> Desta maneira o cientista pode destruir, refutar e engavetar a
> qualquer coisa que queira e/ou não entenda.
> A isenção teria que ser: vamos ver se a tese é verdadeira e se há
> possibilidade, com o bom-senso técnico de alguém que tenha energia,
> inteligência e responsabilidades sobre aquilo que faz.
> Mas, vc tem que ficar nas mãos predadoras do cientista geladão e
> aguardar sua autópsia, pelo tempo q/ele quiser... se sobrar algo é pq
> era bom.
> Interesse científico obrigatório pela natureza da cultura do cara? Nem
> pensar!
> E olhe que há setores onde o conhecimento dobra a cada 6 meses!
> Vc está enganado com outra coisa: não existe um código de ética em que
> qq cientista é obrigado a estudar com paciência e afinco suas idéias.
> No free lunch!
> No Br o cara que tem idéias é uma figura ridícula e ignorada.
> Se vc quer mesmo levar adiante suas coisas, vc tem que achar alguém
> muito bom,com prática, com tempo e pagar muito bem.
> É uma pena... uma boa idéia pode ser uma maldição que lhe consumirá.
> Se vc acha que os professores são o melhor caminho, vc estará de novo
> completamente enganado.
> Sua chance é um gringo pragmático compras suas brigas, o que é uma
> outra batalha também dura e triste entre o 1º e o 4º mundo.
> Sinto muito, Sampaio.
> Boa sorte p/nós - país.
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/06/2008 17:32

Caro Murilo,

Se me lembro bem, a concepção do seu projeto também padecia da falta de
entendimento do caráter conservativo do campo gravitacional. E, longe de ter
ficado "caladinho", lembro-me de ter levantado essa questão com todas as
letras. Se você não se convenceu, preferindo remeter o problema a algum
"detalhe técnico ainda não solucionado", a culpa não é minha. Ainda assim,
faço a você a mesma pergunta que tenho feito a todos os crentes em motos
perpétuos: onde está a bagaça funcionando?

Em tempo, aproveito então para relembrar que o caráter conservativo do campo
gravitacional impede a construção de motos perpétuos gravitacionais, e, como
esse caráter conservativo decorre da lei da gravitação universal, o problema
só pode ser resolvido alterando-se essa lei da física (coisa fácil de se
fazer, mas infelizmente estou sem tempo agora..).

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br


----- Original Message -----
From: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, June 03, 2008 4:08 PM
Subject: RE: [ciencialist] AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS



Omero,
oi...
Por favor, vê se não embola, Omero!
Eu disse o que tinha que ser dito frente à msg do Prof. Barretos e p/o
Sampaio, o destinatário, que buscava atenção e reclamava.
Pelo q/ví, parece q/agora vai ter.
Parece...
Vc mesmo sabe q/esse tipo de ilusão eu também já tive...
Eu desafiei a todos, mais de uma vez, com meu projeto.
Todos os listeiro-cientistas ficaram caladinhos em termos de
coisa-com-coisa.
Sem problema, pelo menos meu ego ficou satisfeito.
Se fosse mole, a trituração seria total e definitiva. :)
Sigo numa outra fase e já sem reclamar. Não diria + nada se não fossem as
coisas do Sampaio. Sou meio sensível a qq tipo de idealismo.
Abraço.
Muliro.
SP 03/junh08

----------------------------------------
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: oraculo@atibaia.com.br
> Date: Mon, 2 Jun 2008 16:31:56 -0300
> Subject: Re: [ciencialist] AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS
>
> Olá Murilo
>
> Murilo: "Um quadro onde aparece o príncipe imortal e sabedor das coisas.
> Esse texto mostra exatamente como é que se faz e só deixa transparecer o
> que que se pode verdadeiramente fazer.
> Desta maneira o cientista pode destruir, refutar e engavetar a qualquer
> coisa que queira e/ou não entenda."
>
> Está enganado. Até porque não existe algo como "o cientista", existem
> milhares, centenas de milhares de cientistas, diferentes entre si, seres
> humanos, com paixões, desejos, e até crenças. Não é "o cientista",
> inexistente figura imaginária em sua cabeça, que decide o que é ou não
> correto, portanto não pode "engavetar qualquer coisa que queira".
>
> Sim, são seres humanos, e podem até, como disse, destruir algo, forjar uma
> evidência, etc. Mas é justamente por isso, por saber que seres humanos,
> cientistas ou não, são assim, que o rigoroso método científico é aplicado.
> Foi para isso, para contornar, evitar e corrigir, da melhor e mais
> confiável maneira possível a seres humanos, que o método foi desenvolvido.
> Graças a ele, o conhecimento real, concreto, verdadeiro, que sustenta, por
> exemplo todo sistema de comunicação mundial, os satélites, os telefones
> celulares, e mesmo a rede onde você escreve sandices, nos permite ler suas
> mensagens brilhantes.
>
> Se a ciência, e não "o cientista", fosse como você alega, como você pensa
> ser, nada disso funcionaria, nenhuma Internet, nenhuma espectativa de vida
> de mais de 80 anos, nenhum robô em Marte, nenhuma sonda em Titã, nenhuma
> eliminação de doenças como a varíola, etc, etc. Baseada em informações e
> conclusões falsas, ditadas pela vaidade e desejo pessoal "do cientista",
> nada disso funcionaria ou seria minimamente confiável.
>
> Um cientista pode esconder um dado ou conclusão de seu trabalho, claro.
> Mas ao tentar publicar em uma revista científica, ao apresentar o mesmo
> para análise da comunidade, outros cientistas descobrirão a falha, o erro,
> o engano. Todo cientista é um ser humano, com afetos e desafetos, e os
> desafetos estarão sempre de olho para mostrar seu erro, seu engano, sua
> falha.
>
> A não ser que acredite na "Grande Conspiração Universal Dos Cientistas
> Malvados Para Esconder A Verdade Do Murilo", não há como driblar, por
> muito tempo, o rigor do método. Se sua idéia é válida, se sua alegação
> procede, cedo ou tarde ela vai vencer as críticas e as análises, rigorosas
> análises. E quando o fizer, se o fizer, será, devido a todo esse rigor
> crítico, mais sólida, mais confiável e mais correta que qualquer outra
> coisa produzida por seres humanos.
>
> A Teoria da Deriva dos Continentes foi recusada por ser por demais
> estranha, absurda, espantosa, e principalmente, por não ter evidências que
> a sustentassem. Mesmo assim, com todo esse peso contrário, quando as
> evidências se acumularam, ela foi aceita, teve de ser aceita, até pelos
> que não conseguiam "acreditar em algo tão espantoso". Idem para a
> microbiologia, idem para a relatividade, etc.
>
> Não, Murilo, está enganado, profundamente enganado. A prova de seu engano
> é que pode enviar mensagens atraves de produtos do conhecimento
> científico, que se não fossem confiáveis, não resultariam em tudo que vê a
> sua volta (inclusive sua vida confortável, sem a maioria das doenças que
> assolaram seus antepassados, com a expectativa de vida de mais de 80 anos
> que você tem, etc).
>
> Olhe em volta, Murilo. O que você vê? É a eficácia do conhecimento
> científico que nos leva a confiar nele, não uma "crença", não a palavra
> sagrada "do cientista". Não importa o quão importante ou premiado seja um
> "cientista", se ele deseja que acreditem em suas alegações, tem de provar,
> demonstrar, passar pelo rigor do método e da crítica e pela análise
> profunda e muitas vezes demolidora da ciência (e isso é desagradável,
> concordo, e causa dor a muitos egos).
>
> Se a teoria do Sampaio é correta, ela, cedo ou tarde, será aceita. Se não
> for, não será. Mas de qualquer modo ele tem de passar pelo processo, não
> basta alegar e ter sua cabeça afagada por você, não basta acusar "o
> cientista" de má vontade ou coisa parecida.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: murilo filo
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Sunday, June 01, 2008 11:26 PM
> Subject: RE: [ciencialist] AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS
>
>
>
> Caro Sampaio,
> tudo bem?
> Seguinte: alguém tem que comentar esta msg abaixo, que fala sobre a
> isenção e a impessoalidade da ciência.
> Se fôssemos garotos recém passados pelo trote de engenharia, poderíamos
> até nos emocionar com a exposição da ciência fria, impessoal, distante dos
> mortais e do dia-a-dia comercial. Um quadro onde aparece o príncipe
> imortal e sabedor das coisas.
> Esse texto mostra exatamente como é que se faz e só deixa transparecer o
> que que se pode verdadeiramente fazer.
> Desta maneira o cientista pode destruir, refutar e engavetar a qualquer
> coisa que queira e/ou não entenda.
> A isenção teria que ser: vamos ver se a tese é verdadeira e se há
> possibilidade, com o bom-senso técnico de alguém que tenha energia,
> inteligência e responsabilidades sobre aquilo que faz.
> Mas, vc tem que ficar nas mãos predadoras do cientista geladão e
> aguardar sua autópsia, pelo tempo q/ele quiser... se sobrar algo é pq era
> bom.
> Interesse científico obrigatório pela natureza da cultura do cara? Nem
> pensar!
> E olhe que há setores onde o conhecimento dobra a cada 6 meses!
> Vc está enganado com outra coisa: não existe um código de ética em que
> qq cientista é obrigado a estudar com paciência e afinco suas idéias. No
> free lunch!
> No Br o cara que tem idéias é uma figura ridícula e ignorada.
> Se vc quer mesmo levar adiante suas coisas, vc tem que achar alguém
> muito bom,com prática, com tempo e pagar muito bem.
> É uma pena... uma boa idéia pode ser uma maldição que lhe consumirá.
> Se vc acha que os professores são o melhor caminho, vc estará de novo
> completamente enganado.
> Sua chance é um gringo pragmático compras suas brigas, o que é uma outra
> batalha também dura e triste entre o 1º e o 4º mundo.
> Sinto muito, Sampaio.
> Boa sorte p/nós - país.
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus. p/ Luiz
FROM: "Marcelo Cortimiglia" <cortimiglia@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/06/2008 17:34

Prezado Felipe,

me permita apenas um breve comentário sarcástico a respeito do Monstro
Espaguete Voador e dos bules em órbita de Plutão. Afinal, isso envolve
uma crença pessoal que me é muito querida. :-)

Por favor, considere que:

"Qto a detectar um bule em órbita de Plutão, uma bule d qqer natureza,
isto pode não ocorrer por falta de tecnologia, falta de conehcimento
teórico e, tb, por este bule não existir ou não ter interação com
nosso universo físico. Ainda estamos engatinhando na compreensão do
universo e de nós mesmo."

Abraços céticos,
Marcelo Cortimiglia


2008/6/3 luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>:
> Olá Homero,
>
> Acho que estes exemplos de espaguetes voadores, bules em órbita, etc não são
> adequados (nem mesmo para apontar que, como vc disse em outro email, não se
> pode provar negações genéricas - acho q foi isso q vc falou..), pelo simples
> fato de que, racionalmente, é fácil provar que monstros espaguetes voadore e
> bules em órbita de plutão não existem.
>
> Por exemplo, um bule é resultado da atividade industrial humana, um produto.
> Um ser humano nunca foi ou enviou em suas missões espaciais este produto
> para plutão. Dessa forma, não existem bules orbitando plutão :-)
>
> "Além disso, precisa compreender que para quem não acredita em nada,
> como eu, não é possível diferenciar, racionalmente ou por meio de
> evidências materiais, a sua crença da outra crença, em especial,
> diferenciar as crenças nas quais você não acredita e a crença em que
> acredita."
>
> Concordo com vc, pois eu mesmo não diferencio a minha crença das demais
> existentes. Apenas tenho uma interpretação diferente com relação ao "ser
> supremo".
>
> "Como eu disse ao JR, se não me engano, que diferença existe entre uma
> consciência que jamais afeta ou atua neste universo, e uma que não existe?"
>
> Mas se existe uma consciência que criou o universo, tudo o que ocorre nele é
> produto desta consciência. Ou seja, ela realmente não necessitaria intervir
> nos acontecimentos físicos pós-criação, pois as leis físicas desta criação
> já o fariam (seja feita a vossa vontade....rsrs).
>
> Qto a detectar influências de uma consciência no universo, uma influência d
> qqer natureza, isto pode não ocorrer por falta de tecnologia, falta de
> conehcimento teórico e, tb, por esta consciência não existir ou não ter
> interação com nosso universo físico. Ainda estamos engatinhando na
> compreensão do universo e de nós mesmo.
>
> "O problema, e toda esta discussão, surge porque os que crêem parecem
> "balançar", como em um pêndulo muito conveniente, entre o
> deus-consciência-que-nunca-afeta-ou-atua-no-universo, para o
> deus-pessoal-intencional-que-sabemos-o-que-deseja"
>
> Homero, não é oscilação. Por exemplo, eu creio que existe uma influência
> desta consciência (além da criação inicial das leis físicas). Porém não
> descarto a possibilidade de não influência e de não existência.
>
> "Portanto, não aceito igualmente a alegação de que a moral, a ética, os
> valores, etc, derivam dessa "consciência". Até porque a tal
> consciência parece ter contado algo diferente para cada profeta com
> quem falou. Para os que escreveram a Bíblia, ele disse uma coisa (e
> disse coisas diferentes para os que escreveram o antigo e o novo
> testamento), para Mamomé, disse coisas diferentes, e para o fundador
> da Igreja Mormom, ditou coisas completamente diferente, a partir de um
> chapéu e duas pedras mágicas (inclusive, que a igreja católica é uma
> apostasia).
>
> Novamente : o que foi ditado por esta consciência, a forma com que os
> crentes vêem esta consciência (um ou mais deuses, barbudos ou não, etc...),
> etc são interpretações nossas, passíveis de diferenças e limitações, mas
> ambas tendo como base um ser supremo.
>
> "Como há milhares de deuses, milhares de crenças, a chance de você se
> desapontar no final é tão grande quanto a minha, ateu de uma crença a
> mais que você..-)"
>
> Não. Pois, nesse caso só iria me deparar com uma realidade diferente de
> minha limitada interpretação. Iria esperando um ser barbado, velho e
> econtraria a mulher melancia :-).
>
> O problema é que as pessas tendem a considerar suas interpretações (as
> vezes, ao pé da letra) como a realidade em si. Isto sim gera decepção.
>
> Dessa foram, só os ateus poderão se decepcionar nos finalmentes, como já
> tinha falado no outro email...:-) Os religiosos convictos não, pois no
> final, apesar de encontrarem com um deus diferente de sua interpretação,
> terão sua "imortalidade" preservada :-)
>
> "Veja, se o universo foi criado por alienígenas extra-dimensionai, com
> o propósito único de retirar energia através de buracos negros para
> seu universo, você ficaria muito desapontado de não ir para a outra
> vida depois de morrer?"
>
> Neste caso, vc só está transferindo a questão para outro universo. Igual a
> origem da vida via cometas (acho que é até mais complicado explicar
> compostos orgânicos em cometas/asteróides do que sua formação na terra).
>
> Homero, d qqer forma, como já falei, somos o universo (os átomos, elétrons,
> cordas, etc..) tentando entender a si mesmo. E isto, por si só, já é algo
> grandioso.
>
> Um Abraço,
> Felipe
>
> oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
> Olá Luiz
>
> Luiz: "Eu tenho fé que consciência seja o princípio básico do universo
> e, por assim dizer, acredito em um Deus."
>
> E é um direito seu, Luiz, e ninguém, muito menos eu, contestaria seu
> direito a crer em qualquer coisa. Nem o direito de outros de
> acreditarem em outras coisas, e mesmo em coisas diferentes da que você
> acredita.
>
> Mas a questão discutida aqui não é essa, o direito de crer, sem ter
> evidências, em qualquer coisa, consciência como princípio básico ou o
> que seja.
>
> A questão que move este debate é que algumas das pessoas que crêem,
> pretendem que esta crença produza efeitos, desdobramentos, conduza
> escolhas, gere normas, etc, no universo físico. Pretendem "saber" o
> que entidades imaginárias pretendem.
>
> Ou seja, que você acredite que o princípio básico do universo é a
> consciência é uma coisa, mas que a partir disso determine que aborto é
> pecado, que moral e ética derivam dessa consciência (e que você é
> capaz de entender o que esta deseja), que não se deve comer carne de
> porco ou fazer experiências com células tronco, é outra bem diferente.
>
> Além disso, precisa compreender que para quem não acredita em nada,
> como eu, não é possível diferenciar, racionalmente ou por meio de
> evidências materiais, a sua crença da outra crença, em especial,
> diferenciar as crenças nas quais você não acredita e a crença em que
> acredita.
>
> Ou seja, você, do ponto de vista de outras crenças, é tão ateu quanto
> eu, e ficaria tão desapontado quando eu se o ser cósmico criador for o
> Monstro Espaguete Voador e não a consciência. Se o princípio básico
> não for a consciência, mas o deus barbudo do antigo testamento, e este
> resolver enviar você ao inferno por ter desobedecido seus mandamentos.
>
> Como há milhares de deuses, milhares de crenças, a chance de você se
> desapontar no final é tão grande quanto a minha, ateu de uma crença a
> mais que você..-)
>
> Veja, se o universo foi criado por alienígenas extra-dimensionai, com
> o propósito único de retirar energia através de buracos negros para
> seu universo, você ficaria muito desapontado de não ir para a outra
> vida depois de morrer?
>
> Luiz: "Ao mesmo tempo, creio que a ciência criará modelos, (q não vão
> nos dizer muito a respeito da "real" natureza da realidade...são
> modelos mentais), mas que irão explicar cada vez mais fenômenos deste
> universo; e não vejo nenhum paradoxo nisso."
>
> Não há um paradoxo, se mantiver a entidade imaginária totalmente
> apartada deste universo e da ciência. Assim que a entidade se
> relaciona, em qualquer nível, com o universo (e conosco) o paradoxo,
> os conflitos lógico-racionais surgem.
>
> Como eu disse ao JR, se não me engano, que diferença existe entre uma
> consciência que jamais afeta ou atua neste universo, e uma que não existe?
>
> E como tenho repetido, ateus não são os que afirmam que "não existe
> deus", mas sim os que afirmam que não existem evidências de deuses.
> Sem evidência, sem crença.
>
> O problema, e toda esta discussão, surge porque os que crêem parecem
> "balançar", como em um pêndulo muito conveniente, entre o
> deus-consciência-que-nunca-afeta-ou-atua-no-universo, para o
> deus-pessoal-intencional-que-sabemos-o-que-deseja.
>
> Pois embora eu esteja, como sempre, disposto a considerar a
> possibilidade (ainda que sem evidência alguma) de tal "força e
> consciência", isso não significa aceitar o salto lógico não autorizado
> que sustenta as religiões: saber o que a consciência espera de nós,
> deseja, intenciona, determina.
>
> Portanto, não aceito igualmente a alegação de que a moral, a ética, os
> valores, etc, derivam dessa "consciência". Até porque a tal
> consciência parece ter contado algo diferente para cada profeta com
> quem falou. Para os que escreveram a Bíblia, ele disse uma coisa (e
> disse coisas diferentes para os que escreveram o antigo e o novo
> testamento), para Mamomé, disse coisas diferentes, e para o fundador
> da Igreja Mormom, ditou coisas completamente diferente, a partir de um
> chapéu e duas pedras mágicas (inclusive, que a igreja católica é uma
> apostasia).
>
> A questão, Luiz, é que uma vez que "pula" da tal consciência, para o
> universo físico, através da religião por exemplo, não posso mais
> diferenciar, de forma racional, sua crença de qualquer outra crença.
>
> E isso conflita sim com a ciência e com o conhecimento científico.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> escreveu
>>
>> Este assunto não tem fim mesmo.
>>
>> Eu tenho fé que consciência seja o princípio básico do universo e,
> por assim dizer, acredito em um Deus.
>>
>> Ao mesmo tempo, creio que a ciência criará modelos, (q não vão nos
> dizer muito a respeito da "real" natureza da realidade...são modelos
> mentais), mas que irão explicar cada vez mais fenômenos deste
> universo; e não vejo nenhum paradoxo nisso.
>>
>> O mais importante para mim é que, no final das contas, os únicos
> que, poderão se decepcionar, serão os ateus :-)......
>>
>> Um Abraço
>> Felipe
>>
>> José Renato Terra <jrma@...> escreveu:
>> Verner, comento no texto abaixo...
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: <vernerstranz@...>
>> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> Sent: Monday, May 26, 2008 5:32 AM
>> Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.
>>
>> > Álvaro, esse é um ponto crucial: caímos na velha e surrada discussão
>> > sobre
>> > a "causa incausada", e atribuímos a este ente, este ser, qualidades e
>> > propriedades várias, mas que em nenhum momento deixam de ser
> construções
>> > humanas.
>> JR - Tudo o que apreendemos da realidade são construções mentais,
> humanas.
>>
>> > E nos submetemos a esse ente imaginário de uma forma abjeta e
>> > alienante.
>> JR - Nós quem? Abjeta e alienante! Vc está com uma visão estereotipada,
>> tipo: religião é o ópio do povo... Vc pode imaginar o que mais pode ser
>> considerado o ópio do povo?
>>
>> > Apenas a título ilustrativo, encontrei na obra SANGUE INOCENTE de
>> > Dóris Lessing, uma situação em que, num debate, o cético desenvolve um
>> > raciocínio mais ou menos assim: se deus é o nosso pai paparicado,
>> > bajulado, temido etc., tragamos esse cenário para nosso mundo, e nos
>> > perguntemos se em algum lugar, em alguma época, um pai normal deseja
>> ver seus filhos ajoelhados, submissos e amedrontados...
>> JR - E que tal ver os filhos libertos da ignorância, da estupidez e da
>> presunção? Já ouviu ou leu a parábola do filho pródigo? Está tudo ali...
>> O pai não pode obrigar o filho a agir como ele gostaria. Um filho
> aprende
>> errando e o outro pode não entender o que o pai tenta lhe ensinar ao
> acolher
>> o filho que volta à casa arrependido.
>>
>> > O fato de José Renato tentar sofisticar seu deus cria um paradoxo:
> se deus
>> > está tão distante nas profundezas do tempo e do espaço,
> caracterizando-se
>> como uma força cósmica e impessoal, como pode ao mesmo tempo
>> preocupar-se com nosso comportamento pessoal e necessitar da execução
>> de rituais teatrais e vazios?
>> JR - Força cósmica impessoal é do Homero. O agente - que permeia o tudo
>> no universo, o nosso ser e nossa percepção - é pessoal.
>>
>> > Ah, esse assunto é inesgotável, nenhum de nós, aqui, vai resolvê-lo.
>> JR - É verdade! O que não me parece razoável é simplesmente determinar
>> que esse agente não existe ou não tem inteligência, vontade, nem
> intenção...
>>
>> > [ ]s., verner.
>>
>> Abraços
>> José Renato
>>
> ..........................................................................................
>> >
>> >
>> > Citando "Alvaro Augusto (U)" <alvaro@...>:
>> >
>> >> Se a consciência é o princípio, então algo deve ter organizado esse
>> >> princípio em primeiro lugar. Caímos então na velha questão: quem
> criou
>> >> Deus?
>> >> Não vale dizer que Deus, ou a consciência inicial, sempre
> existiu, pois
>> >> isso é varrer a sujeira para baixo do tapete!
>> >>
>> >> [ ]s
>> >>
>> >> Alvaro Augusto de Almeida
>> >> http://www.alvaroaugusto.com.br
>> >> alvaro@...
>> >>
>> >>
>> >> ----- Original Message -----
>> >> From: "luiz silva" <luizfelipecsrj@...>
>> >> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> >> Sent: Sunday, May 25, 2008 7:07 PM
>> >> Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.
>> >>
>> >>
>> >> Isto segundo o paradigma materialista atualmente dominante, no qual
>> >> fenômenos como a consciência (da qual a física, não sei porquê,
> sempre
>> >> correu), são considerados epifenômenos da matéria.
>> >>
>> >> Além do mais, esta auto-organização e esta espontaneidade podem (veja
>> >> bem,
>> >> podem) ser causados por um sistema onde a consciênica seja o
> princípio,
>> >> não
>> >> uma consequência, conforme o defendido pelo idealismo monista.
>> >>
>> >> De qualquer forma acho estes debates sem sentido, pois ambos os lados
>> >> demonstram grande certeza com relação aos seus posicionamentos,
> apesar de
>> >> ambos não poderem afirmar nada certamente (com relação ao assunto
>> >> debatido).
>> >>
>> >> Com isso, não vejo nenhuma chance de termos algum aprendizado
> entre os
>> >> participantes destas discussões (que entendo ser o principal objetivo
>> >> desta
>> >> lista). Quando muito, o que vejo são colocações e respostas
> extremamente
>> >> "emotivas" e, por vezes, até agressivas.
>> >>
>> >> Um Abraço,
>> >> Felipe


SUBJECT: Re: [ciencialist] AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/06/2008 17:49

Caro Sampaio,

Data venia, mas se a sua alegação é a de que "é possível produzir mais
energia durante a queda de uma coluna de água do que a necessária para
levantá-la novamente a altura original", então não se trata de uma questão
de tecnologia, mas sim de física básica. Assim, eu não preciso analisar os
detalhes do seu projeto para saber que ele vai contra o caráter conservativo
do campo gravitacional, o qual, por sua vez, decorre da lei da gravitação
universal. Não preciso analisar fórmulas detalhadamente, ler longos textos,
gastar tempo em argumentos intrincados, mostrar a minha qualificação
profissional, etc. Afinal, se o seu projeto precisa de um campo
gravitacional não conservativo, então, sinto muito, mas esse produto não
está à venda nas prateleiras das leis da física.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br





----- Original Message -----
From: "Sampaio - Controlline" <energiasp@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Cc: "Sampaio" <controlline@yahoo.com.br>
Sent: Tuesday, June 03, 2008 1:49 AM
Subject: Re: [ciencialist] AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS


Oi Homero:

Eu não vi como esta conversa começou.
Mas o Murilo tem as suas razões sim e você também tem as suas. Por isto
estou aqui.
Mas é o que falei na resposta para ele. Usar de um rigoroso método
científico
não é sair por aí negando tudo.
Negar é fácil, comprovar que está errado é outra coisa!
Para isto, "o nego tem que ser bom mesmo". E não sair dando chutes aqui e
acolá, só para tomar tempo daquele que "está levando as pauladas de graça".

Vem um fala uma bobagem de uma linha apenas, e o coitado tem que gastar
uma hora para se explicar. Vem outro fala mais um montão de coisas sem
fundamento, e lá vai de novo o "pesquisador" gastar tempos e tempos para
tirar toda aquela coisa do ventilador.

Mas um pesquisador que tem habilidade para julgar realmente outro
pesquisador,
tem que ao menos ler com dignidade o que o outro escreve, e não apenas colo-
cá-lo numa posição de constante afronta, deixando pairar dúvidas no ar,
quando
o outro já explicou aqui e acolá.

Ou se julga uma pesquisa com idoneidade, ou se fica quieto! Falar
bobagem, para
que?
Mas quem analisar, em conformidade com assunto, se achar falhas, que
apresente.
Fazer afirmações sem embasamento científico, melhor seria ficar quieto.
Pouparia
tempo para ambas as partes.

Mas no meu caso, eu preciso realmente passar por esta prova, não de
afronta, mas
de conhecimento.

Todos nós temos que ter a dignidade de saber tanto criticar os erros
onde existirem,
quanto de reconhecer quando fomos nós que erramos.

Um abraço.

Sampaio




Oraculo escreveu:
>
> Olá Murilo
>
> Murilo: "Um quadro onde aparece o príncipe imortal e sabedor das coisas.
> Esse texto mostra exatamente como é que se faz e só deixa transparecer
> o que que se pode verdadeiramente fazer.
> Desta maneira o cientista pode destruir, refutar e engavetar a
> qualquer coisa que queira e/ou não entenda."
>
> Está enganado. Até porque não existe algo como "o cientista", existem
> milhares, centenas de milhares de cientistas, diferentes entre si,
> seres humanos, com paixões, desejos, e até crenças. Não é "o
> cientista", inexistente figura imaginária em sua cabeça, que decide o
> que é ou não correto, portanto não pode "engavetar qualquer coisa que
> queira".
>
> Sim, são seres humanos, e podem até, como disse, destruir algo, forjar
> uma evidência, etc. Mas é justamente por isso, por saber que seres
> humanos, cientistas ou não, são assim, que o rigoroso método
> científico é aplicado. Foi para isso, para contornar, evitar e
> corrigir, da melhor e mais confiável maneira possível a seres humanos,
> que o método foi desenvolvido. Graças a ele, o conhecimento real,
> concreto, verdadeiro, que sustenta, por exemplo todo sistema de
> comunicação mundial, os satélites, os telefones celulares, e mesmo a
> rede onde você escreve sandices, nos permite ler suas mensagens
> brilhantes.
>
> Se a ciência, e não "o cientista", fosse como você alega, como você
> pensa ser, nada disso funcionaria, nenhuma Internet, nenhuma
> espectativa de vida de mais de 80 anos, nenhum robô em Marte, nenhuma
> sonda em Titã, nenhuma eliminação de doenças como a varíola, etc, etc.
> Baseada em informações e conclusões falsas, ditadas pela vaidade e
> desejo pessoal "do cientista", nada disso funcionaria ou seria
> minimamente confiável.
>
> Um cientista pode esconder um dado ou conclusão de seu trabalho,
> claro. Mas ao tentar publicar em uma revista científica, ao apresentar
> o mesmo para análise da comunidade, outros cientistas descobrirão a
> falha, o erro, o engano. Todo cientista é um ser humano, com afetos e
> desafetos, e os desafetos estarão sempre de olho para mostrar seu
> erro, seu engano, sua falha.
>
> A não ser que acredite na "Grande Conspiração Universal Dos Cientistas
> Malvados Para Esconder A Verdade Do Murilo", não há como driblar, por
> muito tempo, o rigor do método. Se sua idéia é válida, se sua alegação
> procede, cedo ou tarde ela vai vencer as críticas e as análises,
> rigorosas análises. E quando o fizer, se o fizer, será, devido a todo
> esse rigor crítico, mais sólida, mais confiável e mais correta que
> qualquer outra coisa produzida por seres humanos.
>
> A Teoria da Deriva dos Continentes foi recusada por ser por demais
> estranha, absurda, espantosa, e principalmente, por não ter evidências
> que a sustentassem. Mesmo assim, com todo esse peso contrário, quando
> as evidências se acumularam, ela foi aceita, teve de ser aceita, até
> pelos que não conseguiam "acreditar em algo tão espantoso". Idem para
> a microbiologia, idem para a relatividade, etc.
>
> Não, Murilo, está enganado, profundamente enganado. A prova de seu
> engano é que pode enviar mensagens atraves de produtos do conhecimento
> científico, que se não fossem confiáveis, não resultariam em tudo que
> vê a sua volta (inclusive sua vida confortável, sem a maioria das
> doenças que assolaram seus antepassados, com a expectativa de vida de
> mais de 80 anos que você tem, etc).
>
> Olhe em volta, Murilo. O que você vê? É a eficácia do conhecimento
> científico que nos leva a confiar nele, não uma "crença", não a
> palavra sagrada "do cientista". Não importa o quão importante ou
> premiado seja um "cientista", se ele deseja que acreditem em suas
> alegações, tem de provar, demonstrar, passar pelo rigor do método e da
> crítica e pela análise profunda e muitas vezes demolidora da ciência
> (e isso é desagradável, concordo, e causa dor a muitos egos).
>
> Se a teoria do Sampaio é correta, ela, cedo ou tarde, será aceita. Se
> não for, não será. Mas de qualquer modo ele tem de passar pelo
> processo, não basta alegar e ter sua cabeça afagada por você, não
> basta acusar "o cientista" de má vontade ou coisa parecida.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> ----- Original Message -----
> From: murilo filo
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> Sent: Sunday, June 01, 2008 11:26 PM
> Subject: RE: [ciencialist] AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS
>
> Caro Sampaio,
> tudo bem?
> Seguinte: alguém tem que comentar esta msg abaixo, que fala sobre a
> isenção e a impessoalidade da ciência.
> Se fôssemos garotos recém passados pelo trote de engenharia,
> poderíamos até nos emocionar com a exposição da ciência fria,
> impessoal, distante dos mortais e do dia-a-dia comercial. Um quadro
> onde aparece o príncipe imortal e sabedor das coisas.
> Esse texto mostra exatamente como é que se faz e só deixa transparecer
> o que que se pode verdadeiramente fazer.
> Desta maneira o cientista pode destruir, refutar e engavetar a
> qualquer coisa que queira e/ou não entenda.
> A isenção teria que ser: vamos ver se a tese é verdadeira e se há
> possibilidade, com o bom-senso técnico de alguém que tenha energia,
> inteligência e responsabilidades sobre aquilo que faz.
> Mas, vc tem que ficar nas mãos predadoras do cientista geladão e
> aguardar sua autópsia, pelo tempo q/ele quiser... se sobrar algo é pq
> era bom.
> Interesse científico obrigatório pela natureza da cultura do cara? Nem
> pensar!
> E olhe que há setores onde o conhecimento dobra a cada 6 meses!
> Vc está enganado com outra coisa: não existe um código de ética em que
> qq cientista é obrigado a estudar com paciência e afinco suas idéias.
> No free lunch!
> No Br o cara que tem idéias é uma figura ridícula e ignorada.
> Se vc quer mesmo levar adiante suas coisas, vc tem que achar alguém
> muito bom,com prática, com tempo e pagar muito bem.
> É uma pena... uma boa idéia pode ser uma maldição que lhe consumirá.
> Se vc acha que os professores são o melhor caminho, vc estará de novo
> completamente enganado.
> Sua chance é um gringo pragmático compras suas brigas, o que é uma
> outra batalha também dura e triste entre o 1º e o 4º mundo.
> Sinto muito, Sampaio.
> Boa sorte p/nós - país.
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus. p/ Luiz
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/06/2008 17:49

Olá Luiz

Infelizmente, isso não funciona assim..:-) Quem decide se a classificação "ateu" cabe ou não não é você (e não sou eu), é a fé em que você não acredita. Se não acredita em Zeus, é um ateu nesse aspecto. Disfarçar não serve, até porque as definições devem ser precisas se pretendemos nos comunicar e nos fazer entender. Você iria para o inferno de toda forma, para o inferno "dos outros".:-)

Luiz: "e sim no "fato" de q qqer crença, religião, etc, tem como "princípio básico" deus, (que prefiro interpretar como uma consciência universal)."

É uma falácia, erro de lógica, chamada "ad populum". O número de pessoas que crê em algo não está diretamente ligado na realidade ou correção desse algo.

E nem mesmo é assim, pois religiões animistas são bem diferentes. O que as aproxima é a crença no sobrenatural, não em seu "deus-princípio-cósmico". Por isso Einstein usava a simbologia do deus de Spinoza, um deus que NÃO é capaz de gerar ou sustentar religiões. Este deus-de-spinoza não liga ou mesmo percebe a existência de seres humanos, de mim ou de você. É, em todos os sentidos, tão irrelevante quanto um deus que não existe.

Luiz: "Acho que estes exemplos de espaguetes voadores, bules em órbita, etc não são adequados (nem mesmo para apontar que, como vc disse em outro email, não se pode provar negações genéricas - acho q foi isso q vc falou..), pelo simples fato de que, racionalmente, é fácil provar que monstros espaguetes voadore e bules em órbita de plutão não existem. "

Ah, você acha?..:-) Ok, me prove, sem sombra de dúvidas que o Monstro Espaguete Voador, criador de tudo, e que me nomemou representante máximo seu na Terra, não existe. Prove, uma vez que é fácil.

Ou prove que não existe um bule na órbita de Urano. Ou, se preferir, prove que não existe Papai Neol ou os ETs extradimensionais que criaram o universo para extrair energia dos burcos negros (e que nem sabem que seres humanos existem aqui na periferia da galáxia).

Luiz: "Por exemplo, um bule é resultado da atividade industrial humana, um produto. Um ser humano nunca foi ou enviou em suas missões espaciais este produto para plutão. Dessa forma, não existem bules orbitando plutão :-)"

Não chegou nem perto..:-) O que fez foi listar os motivos pelos quais é pouco provável que exista um bule em órbita (eu mesmo não acredito que exista..:-), mas não provou de forma alguma que não existe. Posso, por exemplo, alegar que uma distorção espaço-temporal criou um buraco de minhoca entre minha sala de jantar e a órbita de Urano, e o bule caiu dentro dele, de forma que não apenas existe um bule em órbita, como ele é meu..:-)

Prove que estou errado. Prove que o bule não está lá. Prove que não existe um bule em órbita de Urano.

Talvez seja interessante dar uma lida nos textos sobre lógica disponíveis na rede, são bem esclarecedores sobre argumentação racional.

Luiz: "Concordo com vc, pois eu mesmo não diferencio a minha crença das demais existentes. Apenas tenho uma interpretação diferente com relação ao "ser supremo"."

A questão é, baseado em que sua interpretação difere? Que elementos pesou, que tipo de análise fez, de onde tirou as bases de sua interpretação? De um livro? De suas crenças pessoais sobre certo e errado? De uma revelação? Do bom senso? Como valida sua interpretação? Como diferencia sua interpretação da interpretação de alguém que considera que deve expodir um onibus escolar de infiéis?

Essa é toda a questão, o cerne do problema. Sua interpretação é tão confiável, ou não confiável, quanto a do sujeito que pensa que o princípio organizador deseja que ele exploda o onibus escolar.

Sem evidências, sem bases racionais, de que sua interpretação tem qualquer valor, porque eu, ou qualquer pessoa, deveria leva-la à sério ou toma-la como correta?

Luiz: "Mas se existe uma consciência que criou o universo, tudo o que ocorre nele é produto desta consciência. Ou seja, ela realmente não necessitaria intervir nos acontecimentos físicos pós-criação, pois as leis físicas desta criação já o fariam (seja feita a vossa vontade....rsrs). "

Isso não faz sentido, Luiz. É o mesmo que alegar que a poça d´agua foi "criada" para conter exatamente a água dentro dela, pois, é evidente para todos, ela se ajusta tão perfeitamente na mesma..:-) Chamar leis físicas, cegas e não intencionais, de deus, não é legítimo ou relevante. Apenas distorce o termo "deus" até um limite que o inutiliza. Se TUDO é deus, NADA também é deus, e o termo se perde sem sentido.

Se somos "uma alucinação na mente de deus", então não temos maneira de verificar isso, e é o mesmo que não existir nenhum deus. Solipcismo é o nome que se dá a essa "fuga" da razão, a negação absoluta. Mas até um solpcista sai da cama de manhã, como se o mundo existisse de verdade, e até um solipcista reconhece que o raio, uma energia não intencional, não "quiz" atigir a árvore..:-)

Luiz: "Homero, não é oscilação. Por exemplo, eu creio que existe uma influência desta consciência (além da criação inicial das leis físicas). Porém não descarto a possibilidade de não influência e de não existência."

Crer que há uma influência, sem NENHUMA evidência disso, e não levar em conta a influência, devido a não haver evidências, se equivalem. Para todos os efeitos práticos, você se comporta como um ateu, sem levar em conta a divindade ao fazer escolhas e ao decidir sua vida. E está, usando a oscilação, fugindo para a ponta mais "filosofica" da fé, mesmo sabendo que na outra ponta estão a maioria dos que defendem a fé: nos templos, nas igrejas, nos cultos, e em toda manifestação de "fé", é o deus pessoal, que "evidentemente" interfere na vida das pessoas, diretamente, seja para curar, seja para salvar a alma, seja para dar dinheiro em troca do dízimo.

Eu descarto a influência, porque não há evidências desta. Apenas isso. Você descarta, mas, pessoalmente, desejaria que houvesse, que uma força misteriosa desse sentido a vida, que não fossemos apenas cadeias de carbono, etc. É uma muleta psicológica, não uma conclusão, que mantém sua fé em algo que você mesmo reconhece, não tem evidências.

Mas sua razão não permite que viaje demais, e limita a sua fé, sua crença, a algo que parece distante o suficiente, a força misteriosa além do universo. Por isso pensa que um lobisomem, uma fada ou um duende não são legítimos objetos de crença, por isso não diz algo como: bem, eu não creio em duendes mas não descarto e influência destes, uma vez que ainda não sabemos tudo sobre o universo e pode ser que...:-)

Seu argumento, para crer na influência de deus, serve também para lobisomens, duendes, fadas, etc. Ou seja, se não sabemos TUDO sobre o universo, então existe espaço para deus, duendes, fadas, etc.

Luiz: "Novamente : o que foi ditado por esta consciência, a forma com que os crentes vêem esta consciência (um ou mais deuses, barbudos ou não, etc...), etc são interpretações nossas, passíveis de diferenças e limitações, mas ambas tendo como base um ser supremo."

Novamente, com base EM QUE você, e os outros, interpretam o que a consciência ditou? O que uma consciência que NÃO existe pode ter dito para você ou para outros? Não é mais racional PRIMEIRO verificar se algo existe, ANTES de interpretar seus ditados e suas vontades????

Luiz: "Não. Pois, nesse caso só iria me deparar com uma realidade diferente de minha limitada interpretação. Iria esperando um ser barbado, velho e econtraria a mulher melancia :-). "

Mas que diabos Luiz..:-) (e você acredita em diabo?) Então, porque acha que ateus ficariam desapontados? Seria uma surpresa, e eu iria querer saber o que motiva uma entidade a criar algo tão gigantesco só para coletar almas de priomatas pelados, o que leva uma entidade a ter tanto trabalho e não deixar uma única evidência de sua existência, etc, etc. Mas de forma alguma eu ficaria "desapontado"..:-)

E tenho certeza de que você ficaria desapontado se descobrisse, depois de morrer, que a entidade cósmica criadora quer apenas ateus ao seu lado, pessoas capazes de viver com a conclusão de inexistência de deuses em um universo sem evidências de deuses. Ficaria desapontado se descobrir que a função do universo é gerar pessoas racionais o suficiente para entender que não se deve acreditar em coisas sem evidências, sendo os crentes apenas um incomodo passageiro..:-)

Me diga, se descobrir essa "outra realidade", não ficaria nem um pouco desapontado?

A questão é que essa "outra realidade" que inventei, tem tanta chance de ser real quanto qualquer alegação religiosa..:-) Como todas elas, não tem a menor evidência, mas pelo menos faz mais sentido frente a este universo sem nenhuma evidência de divindade ou seres sobrenaturais..:-)

Luiz: "Dessa foram, só os ateus poderão se decepcionar nos finalmentes, como já tinha falado no outro email...:-) Os religiosos convictos não, pois no final, apesar de encontrarem com um deus diferente de sua interpretação, terão sua "imortalidade" preservada :-)"

Fala sério..:-) Acha que se os caras que explodiram o World Trade Center chegarem no céu, e encontrarem um deus crisão e todos os cristaos vivendo felizes e contentes, não ficarão nem um pouquinho desapontados??? Que se um espírita chegar ao céu e este for um céu muçulmano, e este for condenado ao "mármore do inferno" e nenhuma reencarnação esperar por ele, nenhuma forma de se comunicar com os vivos, etc, não ficará nem um poquinho desapontado??? Que se você chegar ao "lado de lá" e encontrar apenas um barqueiro, e um Hades para uma eternidade de sofrimento, entre os mortos, não ficará nem um pouco decepcionado?

Acho que não é bem assim, Luiz..:-)

Luiz: "Neste caso, vc só está transferindo a questão para outro universo. Igual a origem da vida via cometas (acho que é até mais complicado explicar compostos orgânicos em cometas/asteróides do que sua formação na terra). "

Não, não estou. "Este" universo, que você alega que tem uma consciência cósmica a controlar, não terá nada disso. Será apenas um sistema artificial para gerar energia, e nós apenas um efeito colateral muito arrogante. Nada de um deus confortador, nade de criador da vida, nada. Você se sentiria satisfeito em descobrir que a divindade criadora agiu apenas para criar os ETs, e só se incomoda com as almas dos ETs, e nem mesmo sabe que você ou eu existimos? Em tempo, não é mais complicado compostos organiscos em asteroides, pois estes já foram detectados até em nuvens de poeira estelar.

Você adoraria uma divindade assim, seria "religoso", ou tão ateu quanto eu?

Luiz: "Homero, d qqer forma, como já falei, somos o universo (os átomos, elétrons, cordas, etc..) tentando entender a si mesmo. E isto, por si só, já é algo grandioso. "

Nisso concordamos completamente. É um universo fantástico, e por si só, sem seres sobrenaturais, sem misticismo, sem crenças cegas, extraordinário o suficiente. Não é preciso inventar seres mágicos, nem paraisos imaginários, este universo já é maravilhoso o suficiente para inspirar e causar admiração.

Há mais beleza, força e espanto em uma galáxia que em qualquer divindade imaginária a povoar a imaginação humana.

Um abraço.

Homero


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/06/2008 17:52

Olá murilo

Seu moto-perpétuo funciona?

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: murilo filo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, June 03, 2008 4:08 PM
Subject: RE: [ciencialist] AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS



Omero,
oi...
Por favor, vê se não embola, Omero!
Eu disse o que tinha que ser dito frente à msg do Prof. Barretos e p/o Sampaio, o destinatário, que buscava atenção e reclamava.
Pelo q/ví, parece q/agora vai ter.
Parece...
Vc mesmo sabe q/esse tipo de ilusão eu também já tive...
Eu desafiei a todos, mais de uma vez, com meu projeto.
Todos os listeiro-cientistas ficaram caladinhos em termos de coisa-com-coisa.
Sem problema, pelo menos meu ego ficou satisfeito.
Se fosse mole, a trituração seria total e definitiva. :)
Sigo numa outra fase e já sem reclamar. Não diria + nada se não fossem as coisas do Sampaio. Sou meio sensível a qq tipo de idealismo.
Abraço.
Muliro.
SP 03/junh08

----------------------------------------
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: oraculo@atibaia.com.br
> Date: Mon, 2 Jun 2008 16:31:56 -0300
> Subject: Re: [ciencialist] AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS
>
> Olá Murilo
>
> Murilo: "Um quadro onde aparece o príncipe imortal e sabedor das coisas.
> Esse texto mostra exatamente como é que se faz e só deixa transparecer o que que se pode verdadeiramente fazer.
> Desta maneira o cientista pode destruir, refutar e engavetar a qualquer coisa que queira e/ou não entenda."
>
> Está enganado. Até porque não existe algo como "o cientista", existem milhares, centenas de milhares de cientistas, diferentes entre si, seres humanos, com paixões, desejos, e até crenças. Não é "o cientista", inexistente figura imaginária em sua cabeça, que decide o que é ou não correto, portanto não pode "engavetar qualquer coisa que queira".
>
> Sim, são seres humanos, e podem até, como disse, destruir algo, forjar uma evidência, etc. Mas é justamente por isso, por saber que seres humanos, cientistas ou não, são assim, que o rigoroso método científico é aplicado. Foi para isso, para contornar, evitar e corrigir, da melhor e mais confiável maneira possível a seres humanos, que o método foi desenvolvido. Graças a ele, o conhecimento real, concreto, verdadeiro, que sustenta, por exemplo todo sistema de comunicação mundial, os satélites, os telefones celulares, e mesmo a rede onde você escreve sandices, nos permite ler suas mensagens brilhantes.
>
> Se a ciência, e não "o cientista", fosse como você alega, como você pensa ser, nada disso funcionaria, nenhuma Internet, nenhuma espectativa de vida de mais de 80 anos, nenhum robô em Marte, nenhuma sonda em Titã, nenhuma eliminação de doenças como a varíola, etc, etc. Baseada em informações e conclusões falsas, ditadas pela vaidade e desejo pessoal "do cientista", nada disso funcionaria ou seria minimamente confiável.
>
> Um cientista pode esconder um dado ou conclusão de seu trabalho, claro. Mas ao tentar publicar em uma revista científica, ao apresentar o mesmo para análise da comunidade, outros cientistas descobrirão a falha, o erro, o engano. Todo cientista é um ser humano, com afetos e desafetos, e os desafetos estarão sempre de olho para mostrar seu erro, seu engano, sua falha.
>
> A não ser que acredite na "Grande Conspiração Universal Dos Cientistas Malvados Para Esconder A Verdade Do Murilo", não há como driblar, por muito tempo, o rigor do método. Se sua idéia é válida, se sua alegação procede, cedo ou tarde ela vai vencer as críticas e as análises, rigorosas análises. E quando o fizer, se o fizer, será, devido a todo esse rigor crítico, mais sólida, mais confiável e mais correta que qualquer outra coisa produzida por seres humanos.
>
> A Teoria da Deriva dos Continentes foi recusada por ser por demais estranha, absurda, espantosa, e principalmente, por não ter evidências que a sustentassem. Mesmo assim, com todo esse peso contrário, quando as evidências se acumularam, ela foi aceita, teve de ser aceita, até pelos que não conseguiam "acreditar em algo tão espantoso". Idem para a microbiologia, idem para a relatividade, etc.
>
> Não, Murilo, está enganado, profundamente enganado. A prova de seu engano é que pode enviar mensagens atraves de produtos do conhecimento científico, que se não fossem confiáveis, não resultariam em tudo que vê a sua volta (inclusive sua vida confortável, sem a maioria das doenças que assolaram seus antepassados, com a expectativa de vida de mais de 80 anos que você tem, etc).
>
> Olhe em volta, Murilo. O que você vê? É a eficácia do conhecimento científico que nos leva a confiar nele, não uma "crença", não a palavra sagrada "do cientista". Não importa o quão importante ou premiado seja um "cientista", se ele deseja que acreditem em suas alegações, tem de provar, demonstrar, passar pelo rigor do método e da crítica e pela análise profunda e muitas vezes demolidora da ciência (e isso é desagradável, concordo, e causa dor a muitos egos).
>
> Se a teoria do Sampaio é correta, ela, cedo ou tarde, será aceita. Se não for, não será. Mas de qualquer modo ele tem de passar pelo processo, não basta alegar e ter sua cabeça afagada por você, não basta acusar "o cientista" de má vontade ou coisa parecida.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: murilo filo
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Sunday, June 01, 2008 11:26 PM
> Subject: RE: [ciencialist] AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS
>
>
>
> Caro Sampaio,
> tudo bem?
> Seguinte: alguém tem que comentar esta msg abaixo, que fala sobre a isenção e a impessoalidade da ciência.
> Se fôssemos garotos recém passados pelo trote de engenharia, poderíamos até nos emocionar com a exposição da ciência fria, impessoal, distante dos mortais e do dia-a-dia comercial. Um quadro onde aparece o príncipe imortal e sabedor das coisas.
> Esse texto mostra exatamente como é que se faz e só deixa transparecer o que que se pode verdadeiramente fazer.
> Desta maneira o cientista pode destruir, refutar e engavetar a qualquer coisa que queira e/ou não entenda.
> A isenção teria que ser: vamos ver se a tese é verdadeira e se há possibilidade, com o bom-senso técnico de alguém que tenha energia, inteligência e responsabilidades sobre aquilo que faz.
> Mas, vc tem que ficar nas mãos predadoras do cientista geladão e aguardar sua autópsia, pelo tempo q/ele quiser... se sobrar algo é pq era bom.
> Interesse científico obrigatório pela natureza da cultura do cara? Nem pensar!
> E olhe que há setores onde o conhecimento dobra a cada 6 meses!
> Vc está enganado com outra coisa: não existe um código de ética em que qq cientista é obrigado a estudar com paciência e afinco suas idéias. No free lunch!
> No Br o cara que tem idéias é uma figura ridícula e ignorada.
> Se vc quer mesmo levar adiante suas coisas, vc tem que achar alguém muito bom,com prática, com tempo e pagar muito bem.
> É uma pena... uma boa idéia pode ser uma maldição que lhe consumirá.
> Se vc acha que os professores são o melhor caminho, vc estará de novo completamente enganado.
> Sua chance é um gringo pragmático compras suas brigas, o que é uma outra batalha também dura e triste entre o 1º e o 4º mundo.
> Sinto muito, Sampaio.
> Boa sorte p/nós - país.
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
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> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador;salvemosnossasmanadas!
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/06/2008 18:21

"Com certeza. Termos um sistema cerebral capaz de lidar com a idéia de
divindade é fundamental para podemos debater o assunto e mesmo para
permitir que tantos de nós acreditemos ser real a existência dessas
divindades.

Entretanto, deve perceber que isso vale para qualquer criação da
imaginação humana. Qualquer uma, e somos muito imaginativos. Tão
imaginativos que facilmente imaginamos muitas entidades que não
existem, como duendes e lobisomens.

Ou seja, ser capaz de imaginar algo, não garante que este algo tenha
qualquer probabilidade de existência real, deus ou o lobisomem."

Concordo, e em nenhum momento escrevi nada ao contrário dsso.

"E não parecem existir "princípios organizadores", intencionais (porque
não intencionais, a tal "força" ou energia criadora, não é uma
entidade que pode ser chamada de deus de toda forma), bem como não
parecem existir outras coisas imaginadas por nós."

Ok. Até aqui tb, sem problemas. Concordo q a possibilidade de não existência tb existe ....:-)

"O porque primário, é fácil. Porque não poderia não ser assim..:-) Sem
uma consciência, não se pode pensar sobre nada, sobre seres existentes
ou sobre seres inexistentes. Parece o falso problema de "porque, entre
todos os planetas, vivemos exatamente naquele que tem água, atmosfera,
e todas as condições ideais para nossa vida". Bem, não poderíamos
estar em nenhum outro lugar de toda forma..:-). Ou, em sua versão
cósmica, porque vivemos em um universo que é ideal para permitir a
vida? Porque, se não o fosse, não existiríamos para perceber isso..:-)"

Aqui eu descordo. Esta resposta é mais uma fuga do problema do que explicção em si. Claro que ela está correta, mas parar por aí é muito simples.

Em minha versão cósmica : Pq ele foi criado d forma q pudesse possibilitar o surgimento da vida :-)

"Aqui temos um problema, do tipo que mencionei antes. Está colocando a
carroça na frente dos bois. A consciência parece ser, frente todas as
evidências (e a cada dia se produzem mais evidências disso) um efeito
colateral do cérebro, da complexidade neurológica. Não é um princípio
fundamental, mas um desdobramento natural do cérebro.

Seus processos básicos, seus componentes primários, podem ser
rastreados em outras formas de vida, em um crescendo de complexidade,
que resulta não apenas em nossa consciência, mas em versões menores e
mais simples em outros animais, como chimpanzés e golfinhos"

Homero, eu gostaria q vc me passasse algum artigo destes, pois no q li sobre estudo de consciência não percebi o caminho claro q vc expõe aqui (em relação as evidências e consciência como efeito colateral do cérebro).

Realmente acho improvável explicarmos a percepção consciente em funçaõ de trocas químicas, descargas elétricas, etc.

"Nada, até o momento, parece indicar que há no cérebro e na mente mais
que processos naturais. Até fenômenos que durante toda nossa história
foram apontados como "especiais", evidências do "algo mais" se
mostraram apenas recursos do cérebro. Inclusive a tendência a "crer"
em coisas sem evidências, divindades e seres sobrenaturais."

Tb gostaria de saber sobre quais fenômenos vc está falando.

Qto a"profecias", foi só para alfinetar mesmo. Se bem que no fundo, se não temos certeza, estamos bicando. Com mais ou menos chances de estar certo, mas é sempre um bico.

Qto aos Aliens...Eles com certeza representariam a consciência que criou tudo, não abalando em nada a minha crença inicial :-)

Abs

oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
Olá Luiz

Luiz: "Mas isto em nada inviabiliza a questão da existência ou não de
um deus, criador, um princípio organizador...como quiserem chamar....."

Com certeza. Termos um sistema cerebral capaz de lidar com a idéia de
divindade é fundamental para podemos debater o assunto e mesmo para
permitir que tantos de nós acreditemos ser real a existência dessas
divindades.

Entretanto, deve perceber que isso vale para qualquer criação da
imaginação humana. Qualquer uma, e somos muito imaginativos. Tão
imaginativos que facilmente imaginamos muitas entidades que não
existem, como duendes e lobisomens.

Ou seja, ser capaz de imaginar algo, não garante que este algo tenha
qualquer probabilidade de existência real, deus ou o lobisomem.

E não parecem existir "princípios organizadores", intencionais (porque
não intencionais, a tal "força" ou energia criadora, não é uma
entidade que pode ser chamada de deus de toda forma), bem como não
parecem existir outras coisas imaginadas por nós.

Luiz: "Na minha visão, a questão crucial não está em "achar" as áreas,
os circuitos, e sim entender o pq este porcessamento é consciente. "

O porque primário, é fácil. Porque não poderia não ser assim..:-) Sem
uma consciência, não se pode pensar sobre nada, sobre seres existentes
ou sobre seres inexistentes. Parece o falso problema de "porque, entre
todos os planetas, vivemos exatamente naquele que tem água, atmosfera,
e todas as condições ideais para nossa vida". Bem, não poderíamos
estar em nenhum outro lugar de toda forma..:-). Ou, em sua versão
cósmica, porque vivemos em um universo que é ideal para permitir a
vida? Porque, se não o fosse, não existiríamos para perceber isso..:-)

Luiz: "E em minha opinião -assim como os ateus aqui fazem suas
"profecias" - num futuro distante, será entendido ou provado ou
etc...q isto ocorre pq a consciência é um princípio fundamental."

Aqui temos um problema, do tipo que mencionei antes. Está colocando a
carroça na frente dos bois. A consciência parece ser, frente todas as
evidências (e a cada dia se produzem mais evidências disso) um efeito
colateral do cérebro, da complexidade neurológica. Não é um princípio
fundamental, mas um desdobramento natural do cérebro.

Seus processos básicos, seus componentes primários, podem ser
rastreados em outras formas de vida, em um crescendo de complexidade,
que resulta não apenas em nossa consciência, mas em versões menores e
mais simples em outros animais, como chimpanzés e golfinhos.

E ateus não "fazem profecias", não da mesma forma que a fé e as
religiões. Fazem previsões baseadas em dados e possibilidade, muitas
delas com alto grau de precisão, como eclipses e trajetórias de sondas
espaciais..:-).

Nada, até o momento, parece indicar que há no cérebro e na mente mais
que processos naturais. Até fenômenos que durante toda nossa história
foram apontados como "especiais", evidências do "algo mais" se
mostraram apenas recursos do cérebro. Inclusive a tendência a "crer"
em coisas sem evidências, divindades e seres sobrenaturais.

Luiz, ateus apenas levam a razão à sério demais, e consideram que, se
não há evidências, não há motivo para crenças. Demonstre que não é
assim, e ateus deixarão o ateísmo, a percepção da falta de evidências
de seres sobrenaturais, de lado sem problema.

Veja, muitas vezes eu ouvi, como argumento final, que "depois de
morrer", e finalmente encontrar "deus", eu deixaria de ser ateu e
teria fé.

Bobagem..:-) Se eu morrer e encontrar deus, não deixarei de ser ateu,
não terei "fé". Eu "concluirei" que deus existe, terei evidências
disso, o que é totalmente diferente de ter fé..:-) Eu concluirei, sem
precisar mais "acreditar", na existência de divindades..:-)

Mas, o que fará, o que um crente fará, se ao morrer for levado a outra
dimensão, onde alienigenas não sobrenaturais se apresentarem como
criadores do universo e tudo que ele contém?

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
escreveu
>
> Com certeza vão descobrir o circuito, não tenho dúvidas (já
inclusive comentei algo aqui ). E a sua existência me parce óbvia :
para eu estar discutindo isto, eu tenho q estar processando esta
informação, este conceito, etc....sendo necessária uma área do meu
cérebro para isto. Mas isto em nada inviabiliza a questão da
existência ou não de um deus, criador, um princípio organizador...como
quiserem chamar.....
>
> Na minha visão, a questão crucial não está em "achar" as áreas, os
circuitos, e sim entender o pq este porcessamento é consciente. E em
minha opinião -assim como os ateus aqui fazem suas "profecias" - num
futuro distante, será entendido ou provado ou etc...q isto ocorre pq a
consciência é um princípio fundamental.
>
> Abs
> Felipe
>
>
> "Alvaro Augusto (U)" <alvaro@...> escreveu:
> Essa percepção da "existência" tem mais a ver com o
funcionamento dos nossos
> neurotransmissores do que com a existência propriamente dita. Em um
de seus
> livros (acho que foi no "Canções da Terra distante") Arthur C. Clarke
> relatou (ou "previu"?) que boa parte da humanidade se tornou ateísta
(no
> livro) depois da descoberta do "circuito de Jeová" no cérebro
humano, o qual
> seria responsável pelo conceito da divindade. Se, por um lado Clarke
acertou
> (a neurociência está cada vez mais perto de descobrir tal circuito),
por
> outro ele se revelou otimista demais: a humanidade não deixará de
acreditar
> em Deus mesmo depois de se ter demonstrado que a existência se deve
a causas
> humanas, muito humanas.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> http://www.alvaroaugusto.com.br
> alvaro@...
>
> ----- Original Message -----
> From: "José Renato Terra" <jrma@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Sunday, June 01, 2008 8:34 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Einstein e Deus --- Semana do
> criador;salvemosnossasmanadas!
>
> > Tolice, Dídimo, a existência está aí na nossa cara!
> > Ela existe, mesmo que vc negue ou não consiga perceber...
> > []s
> > José Renato
> > ...........................................
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "Dídimo George de Assis Matos" <didimo.george@...>
> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Monday, May 26, 2008 11:23 AM
> > Subject: Re: [ciencialist] Einstein e Deus --- Semana do
> > criador;salvemosnossasmanadas!
> >
> >
> > José Renato,
> >
> > Fale, então, pra gente, onde estão as provas da existência?
> >
> > Dídimo
> >
> > 2008/5/25 José Renato Terra <jrma@...>:
> >
> >> Alvaro, acreditar que há algo que promove a existência a que nos
> >> acostumamos
> >> a usufruir não precisa de fé e sim de percepção e atenção, para
obter o
> >> entendimento que todos os seres humanos buscam de algum modo. As
provas
> >> da
> >> existência estão aí e os questionamentos vão persistir naqueles
que têm
> >> curiosidade de saber o que está além das aparências e, de vez em
quando,
> >> engasgar aqueles que não gostam de questionamentos.
> >> []s
> >> José Renato
> >> ...........................................
> >>
> >> ----- Original Message -----
> >> From: "Alvaro Augusto (U)"
> >> <alvaro@...<alvaro%40daelt.sh06.com>
> >> >
> >> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br
<ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
> >> Sent: Thursday, May 22, 2008 9:33 PM
> >> Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador;
> >> salvemosnossasmanadas!
> >>
> >> >A analogia do espaguete voador não pretende comparar essa entidade a
> >> >Deus,
> >> > mas apenas mostrar que para crer nela basta a mesma dose de fé
> >> > necessária
> >> > para se crer em Deus, desde que não há provas.
> >> >
> >> > [ ]s
> >> >
> >> > Alvaro Augusto de Almeida
> >> > http://www.alvaroaugusto.com.br
> >> > alvaro@... <alvaro%40lunabay.com.br>
> >> >
> >> >
> >> >
> >> > ----- Original Message -----
> >> > From: "Manuel Bulcão"
> >> > <manuelbulcao@...<manuelbulcao%40uol.com.br>
> >> >
> >> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br
<ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
> >> > Sent: Thursday, May 22, 2008 1:44 AM
> >> > Subject: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do criador;
> >> salvemos
> >> > nossasmanadas!
> >> >
> >> >
> >> > Homero,
> >> >
> >> > É ridiculamente sofismática essa sua afirmação que equipara Deus a
> >> > um unicórnio ou um espaguete voador. Falácia "espantalho" digna do
> >> > que há de pior no jornalismo marrom.
> >> >
> >> > Sua mensagem, de tão simplória, denigre você mesmo.
> >> >
> >> > Poupe-se.
> >> >
> >> > Abraço,
> >> > Manuel Bulcão
> >> > _____________________
> >> >
> >> >
> >> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >> > <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>,
> >> "Oraculo" <oraculo@>
> >> > escreveu
> >> >>
> >> >> Olá Jose Renato
> >> >>
> >> >> É bastante cansativo discutir amigos imaginários dessa forma..:-)
> >> > Ainda mais com adultos que deveriam ser mais racionais que
crianças.
> >> > E nem é o propósito desta lista, mas enquanto eu não levar "outra"
> >> > bronca do Brudna, vou tentando responder as maluquices diversas
aqui
> >> > postadas sobre seres imaginários (e se o Brudna não der a bronca
> >> > logo, o resto da lista acaba dando..:-).
> >> >>
> >> >> Os unicórnios não nos criaram. Ops, errei, não era sobre
> >> > unicórnios a conversa, mas sobre "forças espirituais universais".
> >> > Mas, não há muita diferença entre ambas de toda forma, não tem
> >> > igualmente evidências de existirem, não são relevantes para a vida
> >> > das pessoas, e ambas tem enormes grupos de pessoas que acreditam
> >> > nelas..:-) Sem contar o Monstro Espaguete Voador (acho que esta
> >> > mensagem não vai passar pelo Brudna, mas foi divertido
escreve-la de
> >> > toda forma..:-).
> >> >>
> >> >> Agora um pouco mais sério, se descobrimos que a eletricidade, ou
> >> > raios cósmicos, permitiram que moléculas inorgâncias se tornassem
> >> > organicas e replicantes (como parece demonstrar o experimento de
> >> > Urey-Miller), você passaria a chamar a ambas de "meu deus"?
Não? Por
> >> > que?
> >> >>
> >> >> Porque o problema, JR, não é se forças cósmicas criaram o Big
> >> > Bang, ou se energias desconhecidas (ou conhecidas) criaram
moléculas
> >> > replicantes que chamamos de vida, mas se "intencionou" fazer isso.
> >> > Sem intenção, pode chamar do que quiser, mas não é "deus". Com
> >> > intenção, será extremamente improvável que nossa mente, a mente dos
> >> > pastores e dos Papas, saiba o que ela pretende ao criar um universo
> >> > gigantesco e buracos negros e galáxias, etc..:-)
> >> >>
> >> >> Ninguém nos criou, JR. Ninguém, no sentido de alguém com mente,
> >> > desejos, propósito. Somos primatas pelados (alguns bastante
> >> > pretenciosos e arrogantes), frutos de leis físicas e acidentes
> >> > químicos, eventos improváveis, mas com enormes períodos de tempo
> >> > para ocorrerem (BILHÕES de anos). Pensar que um universo como este
> >> > tem o propósito final de nos abrigar, que uma "mente" cósmica dessa
> >> > magnitude tem "objetivos" e tarefas para nós (e que fica
"triste" se
> >> > eum me comporto assim ou assado), é tolo demais, uma profunda falta
> >> > de humildade.
> >> >>
> >> >> Um abraço.
> >> >>
> >> >> Homero
> >> >>
> >> >> PS: Desculpe, Brudna, mas são eles que começam..:-)
> >> >>
> >> >>
> >> >>
> >> >>
> >> >> ----- Original Message -----
> >> >> From: José Renato Terra
> >> >> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
<ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> >> >> Sent: Tuesday, May 20, 2008 2:12 PM
> >> >> Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do
> >> > criador; salvemos nossasmanadas!
> >> >>
> >> >>
> >> >> Luiz, dá para perceber que não foi nem o bezerro, nem o pinto,
> >> > nem o garrote
> >> >> ou a vaquinha que nos criou.
> >> >> Vc também sabe que não foram, eleja outra força mais
> >> > consistente...
> >> >> []s
> >> >> José Renato
> >> >> ...........................................
> >> >>
> >> >> ----- Original Message -----
> >> >> From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@>
> >> >> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >> >> <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
> >> >> Sent: Tuesday, May 20, 2008 10:06 AM
> >> >> Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do
> >> > criador;
> >> >> salvemos nossasmanadas!
> >> >>
> >> >> Mulilo diz (após comparar-se com Einstein),
> >> >> "Uma força espiritual universal é a concepção mais elevada e
> >> > refinada do
> >> >> criador, ..."
> >> >>
> >> >> A força espiritual universal e a concepção mais elevada e
> >> > refinada do
> >> >> criador é o bezerro, o garote, a vaquinha, sem os quais sua
> >> > manada irá se
> >> >> extinguindo. Dependendo do criador, pode ser tb o pinto ...
> >> > senão não
> >> >> teríamos frango grelhado com milho verde!
> >> >> Deuses já eram! Agora temos as grandes indústrias e aglomerados
> >> > que tomarão
> >> >> conta do mundo, dispensando presidente, ministros, reis, etc.
> >> >>
> >> >> []´
> >> >> ===========================
> >> >> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> >> >> leobarretos@
> >> >> http://www.feiradeciencias.com.br
> >> >> ===========================
> >> >>
> >> >> ----- Original Message -----
> >> >> From: murilo filo
> >> >> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
<ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> >> >> Sent: Monday, May 19, 2008 10:58 PM
> >> >> Subject: RE: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.
> >> >>
> >> >> Ois...
> >> >> Primeiro, o Einstein era só mais homem, um ser humano como
> >> > nós... do mesmo
> >> >> jeitão. Bella robba!
> >> >> A figura de Deus que ele classifica negativamente, deve ser
> >> > aquela muito
> >> >> antropomórfica e inverossímil, que é apresentada pelas igrejas
> >> > bíblicas.
> >> >> Na mesmo carta ele faz mensão a uma força espiritual universal,
> >> > exatamente
> >> >> no mesmo contexto da carta.
> >> >> Uma força espiritual universal é a concepção mais elevada e
> >> > refinada do
> >> >> criador, que é definido por um nome, pq somos humanos e temos
> >> > q/nomear e
> >> >> figurar as coisas.
> >> >> Não há muito o que discutir. Há toda uma biografia na parada!
> >> >> abr/Muliro
> >> >> SP 19/mai08
> >> >>
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> >> > removidas]
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> >
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> > As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
> > pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda
que algum
> > pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não
existiria de
> > modo
> > algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
> > verdadeiro ou falso.
> >
> > Timothy Williamson
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Desafio - Turbina Pelton Henry Borden
FROM: Sampaio - Controlline <controlline@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
CC: Sampaio <controlline@yahoo.com.br>
DATE: 03/06/2008 18:24

Oi Belmiro.


Agora que entendi a tua preocupação.

Eu não sou Professor de Física e não estou participando de uma aula de
nomenclaturas da Física.

Assim como em Português existem os termos ocultos, mas que estão
claros em uma frase, se torna desnecessário nos referirmos repetidamente
à eles.Por isto são ocultos, se não seriam redundantes.

Eu não acredito que você venha perder tempo com uma verdadeira asneira
desta. O que eu acredito é que você é que não entendeu o princípio físico de
simplesmente comparar velocidade linear com uma velocidade tangencial ou
angular. Você não entendeu não foi a falta do raio r em "w.r", foi a questão
de 50% da potência. E me fez perder tempo contigo. Isto denota falta de
maturidade ou infantilidade. O que não é cabível numa discussão deste porte,
ou deste nível.

Quando se conversa sobre um assunto técnico não se fica perdendo tempo
com virgulinhas, mas é questão de amor à própria inteligência procurar
entender as coisas antes de se falar bobagem. Não depois tentar jogar a
falta
de compreensão em piadinhas deste nível.

Sampaio





Belmiro Wolski escreveu:
>
> Olá Sampaio.
>
> Tantas linhas para quê ? Bastava assumir o erro e dizer que se tratava
> da velocidade tangencial e não angular. Tsc, tsc, tsc...
>
> [],s
>
> Belmiro
>
> Sampaio - Controlline <controlline@yahoo.com.br
> <mailto:controlline%40yahoo.com.br>> escreveu:
> (você escreveu só duas linhas, e me forçou a escrever tudo isto...)
>
> Vamos ter que pensar um pouquinho só, se não vai ficar feio...
> Você vai ter que acompanhar o meu raciocínio, se não não vale!...
>
> Me acompanhe por favor...
>
> Basicamente "Máquinas Girantes", mecânicas ou elétricas, empregam
> "sistemas
> de transmissão de força, velocidade e de potência por:
> a) diretamente acopladas;
> b) engrenagens;
> c) polias e correias e,
> d) polias e correntes.
> A) Quando diretamente acopladas, seus eixos são praticamente os mesmos
> (um é
> extensão do outro), portanto mesma força, mesma velocidade angular, mesma
> potência;
> B e C) É conceito elementar em Física que:
> potência = força x velocidade
> P = F x V
> "força x velocidade" é um produto linear. Isto significa que se:
> F aumenta ==> V diminui (na mesma proporção)
> ou se
> F diminui ==> V aumenta (na mesma proporção)
> e,
> P permanece constante!!!
> ==========================================================
> Correias e correntes transmitem força e velocidade. Neste caso a
> velocidade é
> linear.
> ==========================================================
> Ao tocar na polia a correia ou corrente mantém a mesma força e a
> velocidade
> neste trecho é angular, "mas", ela tem uma componente, digamos assim,
> que é
> chamada de velocidade tangencial, que é igual à
> =========================
> w . r = (2.pi.f ) . r = 2.pi.f.r = Vt
> =========================
> Vt - velocidade tangencial
>
> Este termo velocidade tangencial é muito utilizado em engenharia,
> principalmente
> em máquinas elétricas e hidrogeradores elétricos. Por exemplo, este
> último não
> deve nunca ter uma velocidade tangencial maior que 90m/s, o que já é
> muito alto.
>
> (2.pi.r) x f = espaço x freqüência
> (2.pi.r) / T = espaço / (tempo do período)
> 2.pi.r.f = 2.pi.r / T = Vt = velocidade tangencial
> | Vt | = | V |
> módulo de Vt = módulo de V
>
> ====================================
> Para a engenharia aplicada é isto que interessa.
> ====================================
>
> E funciona! Com certeza na engenharia prática já há mais de
> 100 anos..., já que o motor elétrico foi inventado em 1832.
>
> Desta forma se produzem esteiras rolantes, guindastes, elevadores, em
> mesmo
> trens e carros, que empregam respectivamente os trilhos e os pavimentos da
> mesma forma que as polias e as correias ou correntes.
>
> Pode-se até fazer descascadores ou raladores de maçãs e, amassadores de
> banana, que funcionam...
>
> Se transmite potência! (força x velocidade!!!).
>
> Da mesma forma que os trilhos, que não patinam, e o pavimento que não
> patina,
> transmite a potência total, fora as perdas naturais é lógico. Sempre
> tem um
> pouquinho de perda. Nestes casos citados estão entre 4 e 6% se não me
> engano.
>
> Comparando uma Turbina Pelton, aí já é como se o jato de água seja a
> correia,
> ou o pavimento, e a roda pelton, as rodas do veículo. Só que agora a
> roda está
> "patinando" (escorregando na banana ou dançando na maionese, algo
> assim...),
> numa proporção exata de 50%.
> Quando | V | anda um trecho de | 2.pi.f .r |, Vt roda | 2.pi.f .r / 2 |
>
> Viu como dá para juntar as coisas na física aplicada ou na engenharia
> aplicada?
> Estes conceitos são de cursinho pré-vestibular. Movimento Circular.
>
> Lembra que P = F x V?
> Então, um aumenta, ou outro diminui... e a potência permanece...,
> mas..., se
> F permanece e V muda, então vem a terceira regrinha de Newton (Lei), a
> força
> de ação tem que ser igual à força de reação! (pimba daqui ==> pimba de
> lá... -
> 3ª Lei de Newton).
>
> =========================================================
> F permaneceu então e Vt caiu pela metade, logo a potência caiu pela
> metade!
> =========================================================
>
> Vejamos:
>
> Cm - conjugado mecânico
> Cm = P / 2.pi.f
> P = Cm . 2.pi.f
> P = F.r . 2.pi.f
> P = F . 2.pi.f . r
> P = F . Vt
> Vt - velocidade tangencial
> lembrando:
> | V |= | Vt |
> logo
> Pt = Ft . Vt
> Pt - potência tangencial
> Ft - força tangencial
> Vt - velocidade tangencial
>
> A potência do jato é dada por
> Pj = Fj . Vj
> Pj - potência do jato
> Fj - força do jato
> Vj - velocidade do jato
>
> Pj Fj . Vj
> ------------ = -------------
> Pt Ft . Vt
> lembrando que
> Vj = 2 . Vt
> e
> Fj = Ft
> logo
>
> Pj Fj . 2 . Vt
> --------- = ---------------
> Pt Fj . Vt
>
> Pj 2
> ------------ = -------------
> Pt 1
>
> =========
> Pj = 2 . Pt
> =========
>
> Viu como é elementar?
> A gente não pode só ficar falando, enchendo lingüiça, a gente tem que
> fazer as
> continhas, junto com os conceitos também. Daí a receita dá certo:
> banana + maçãs + continhas ==> resultado!
>
> Não diga que eu escrevi demais.
> Foi você que falou sem pensar...
>
> Um abraço.
>
> Sampaio
>
> Belmiro Wolski escreveu:
> >
> >
> > Sampaio - Controlline <controlline@yahoo.com.br
> <mailto:controlline%40yahoo.com.br>
> > <mailto:controlline%40yahoo.com.br>> escreveu:
> > >Como a rotação de uma Turbina Pelton tem velocidade angular igual à
> > >metade da velocidade linear do jato de água, é conhecido na Teoria
> e >na
> > >Prática de Engenharia que o Conjugado Mecânico e a potência no eixo
> > >serão então a metade do Conjugado e da potência hidráulica >disponível,
>
> > Velocidade angular e velocidade linear são grandezas diferentes. Não
> > se pode comparar uma banana com meia maçã.
> > [],s
> > Belmiro
> >
> >
> >
> > Atividade nos últimos dias
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Desafio - Turbina Pelton Henry Borden
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/06/2008 19:08


Caro Sampaio.

Caso esteja de mente aberta, gostaria de lhe apontar o seu erro. Trata-se simplesmente de aplicar uma equação de forma errada. E não precisa me responder com várias páginas de argumentos, cálculos e quetais. Você está considerando que todo o volume da queda livre, cujo valor você diz ser o dobro do volume de uma coluna d´água de seção equivalente à chegada da queda livre (muito embora não tenha apresentado este cálculo). Pois bem. Imagine então o que acontece com um volume diferencial de água logo ao sair do reservatório. Ele está sujeito à força gravitacional que o puxa para baixo e, ao mesmo tempo, está sujeito à força de agregação molecular que o puxa horizontalmente. A não ser o volume diferencial que sai pelo centro do orifício de saída. Logo, cada partícula de água exerce seu peso na vertical (nossa, que descoberta!) e todas as partículas que estiverem fora do cilindro de área igual a chegada da queda livre, não estarão atuando sobre esta seção. Seu peso está
atuando FORA da área de impacto.Não é a mesma coisa que um objeto sólido com a forma afunilada e alongada como você chama (deve ter um nome melhor para este troço). Este sim estaria atuando com todo o seu peso sobre a área de impacto, caso estivesse em queda livre.
Lembre de outra coisa. A energia transferida às pás da sua turbina por cada elemento diferencial de volume de água, será proporcional à energia cinética adquirida por este volume e somente por este volume. E quer você queira, quer não, cada volume diferencial terá adquirido a mesma energia cinética, independente se ele saiu pelo meio ou pelas bordas da saída do reservatório, ou seja, se caiu em linha reta ou efetuou um movimento curvo. A quantidade desses volumes que incide sobre as pás será proporcional à seção de chegada da água e não à seção da saída do reservatório. Assim, o engenheiro Belmiro afirma e comprova: No energia dobrada, no potência dobrada e a coisa no funciona.
Como eu sei que você não vai acreditar nisto e vai ter uma longa resposta, gostaria de lhe pedir que fosse suscinto, mas antes, despoje-se desta sua crença inabalável de que você está correto. E como já lhe disse antes, não perca tempo discutindo. Prove que está correto, construindo uma miniatura.

[],s

Belmiro
_



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SUBJECT: Re: [ciencialist] AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS
FROM: Sampaio - Controlline <controlline@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
CC: Sampaio <controlline@yahoo.com.br>
DATE: 03/06/2008 19:42

Detalhes:
1)Um troco de cone com volume 2.S.h é mais pesado que um cilindro S.h, com
mesmo ro?
T = F x h
T - trabalho
F - força
h - altura

2)Se eu pegar um caixa de água e aparar o volume 2.S.h ao final de sua queda
livre, e levantá-la de altura h. O trabalho terá sido "na somatória"
nulo (campo
conservativo...).
Mas...., se eu bombear por um duto em velocidade constante, o trabalho será
a metade do trabalho de queda livre!!!

3) Volume dobrado, massa dobrada, força peso dobrada, potência dobrada

4) Alguém já devolveu ao campo gravitacional a energia de toda a massa de
água que tem passado pelas turbinas das hidrelétricas? O campo gravitacional
gemeu por isto?

5) Toda e qualquer lei, seja da física ou de qualquer área humana, feita por
humanos, para ser perfeitamente adaptada à todas as demais leis de um mesmo
país, já é um grande problema, para se conseguir o seu "sincronismo",
imagine
em relação à todos os países e ao universo, e à todas as áreas...

Portanto, as leis da física são a mesma coisa, não foi O Criador, quem
escreveu
as leis da física, Ele criou a Física Existente na Natureza, mas as Leis
existentes
são meras interpretações humanas.
Para que toda Lei fosse satisfeita em conjunto, teria sido necessário
que uma mesma
mente, ou quase isto, tivesse criado a todas elas em perfeito sincronismo.
As leis são apenas interpretações do que Deus, o Criador de todas as
coisas fez, e
estamos tentando entender.
Então logicamente, sempre, uma nova descoberta poderá mostrar "arestas
por aparar"
em uma ou outra lei.

==============================================================
Me explique então onde está a falha das leis existentes, tomando-se por
base os itens
1 e 3 acima ( ...)
=============================================================
Que a queda livre de água tem volume 2.S.h eu provei (é só ver no meu
site ou em
alguma mensagem que eu tenha posto aqui - a esta altura é mais fácil
achar no site...)
Qualquer físico ou engenheiro é obrigado a entender isto, pois deve ter
bagagem
mínima para isto.

Então eu não tenho que ficar filosofando aqui, nem vocês. O que cada um
de nós
tem obrigação de fazer, para com a própria consciência de pesquisador, é
provar
"pelas equações".

"eu - fiz - testes - e - medi - força - e - velocidade"
"força x velocidade = potência"

O resto é questão de quem quer se considerar possuidor de uma mente de
cientista,
de correr atrás e tentar provar o sim e o não.

A minha parte eu já fiz. Espero que cada um vocês façam a de vocês.

Um abraço.

Sampaio
controlline@yahoo.com.br
http://br.geocities.com/controlline.energia





Alvaro Augusto (U) escreveu:
>
> O único detalhe é que o campo gravitacional é conservativo. Em
> decorrência
> disso, o trabalho realizado para mover um corpo ao longo de um caminho
> fechado dentro de um campo gravitacional é nulo. E o caráter
> conservativo do
> campo gravitacional decorre do fato da força gravitacional ser central e
> dependente do inverso do quadrado da distância. Em outras palavras, para
> mostrar que é possível fazer o que se alega, é necessário mostrar, em
> primeiro lugar, que a lei da gravitação universal está errada. Só isso...
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> http://www.alvaroaugusto.com.br <http://www.alvaroaugusto.com.br>
> alvaro@lunabay.com.br <mailto:alvaro%40lunabay.com.br>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br <mailto:oraculo%40atibaia.com.br>>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
> Sent: Tuesday, June 03, 2008 5:08 PM
> Subject: Re: [ciencialist] AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS
>
> Olá Sampaio
>
> Não sou físico o suficiente para demonstrar seu erro em termos de física.
> Mas sou capaz de perceber algo que talvez esteja escapando a você.
> Pelo que
> entendi, você alega que é possível produzir mais energia, durante a
> queda de
> uma coluna de água, que a necessária para levanta-la novamente a altura
> original.
>
> Neste ponto, me parece, você defende algo que viola leis da física que
> tem
> se sustentado bem mesmo sob forte ataque em séculos, de forma que é
> preciso
> um conjunto de evidências extraordinárias para validar uma alegação tão
> extraordinária.
>
> Mesmo sendo leigo, o que este leigo escolheria como hipótese mais
> provável?
> Primeiro, que você, entre todos os milhares de físicos que já tentaram
> antes, descobriu um moto perpétuo, uma forma de produzir mais energia
> do que
> se gasta para isso, percebeu, em equações complexas da física, algo que
> nenhum outro gênio humano percebeu. Ou você, como muitos antes, errou nas
> contas ou em algum ponto de sua análise das equações envolvidas?
>
> Digamos que eu tivesse de escolher entre colocar dinheiro em sua
> alegação,
> de que pode produzir mais energia do que gasta, ou na alegação de que se
> enganou, e vai descobrir em algum momento isso, o que seria mais seguro
> escolher?
>
> Vamos supor que, deixando de lado sua teoria, outra pessoa alegasse o
> mesmo,
> e pedisse a você que colocase dinheiro no projeto dela, o que você faria,
> caso não soubesse dizer exatamente o que há de errado com a teoria dela?
> Arriscaria?
>
> Eu também não o faria..:-)
>
> Entenda, Sampaio, que a complexidade do que propõe é ela mesma um
> impedimento, pois aumenta de sobremaneira a chance de você estar
> enganado em
> algum ponto da complexidade. Se uma lei física diz que o que propõe
> (se eu
> compreendi corretamente) não é possível, e seus cálculos dizem que é,
> então
> penso que a chance de seus calculos estarem incorretos é bem maior. O que
> voc~e descobriu, na verdade, é uma forma de expor seus dados de
> maneira tão
> intrincada, que apenas especialistas, depois de dedicar muito tempo a
> seus
> esquemas, poderiam entender e descobrir o erro. Não leigos, não
> diletantes
> em física. Talvez engenheiros acostumados a fazer os cálculos que propõe.
>
> Você já construiu um modelo de seu projeto? Pelo que entendi, é simples e
> poderia ser feito em casa mesmo, não é preciso muita tecnologia (o que
> torna
> mais extraordinária ainda sua alegação). Se o modelo não funcionar, o que
> pode estar errado? A física ou seus cálculos?
>
> A questão, Sampaio, é que existem milhares de campos, de fenômenos, de
> aspectos desconhecidos do universo e da física, e cientistas tem de
> escolher, a todo minuto, o que vão estudar. Se darão atenção, tempo,
> esforço, etc, a uma alegação que viola as leis da física, sem mais
> evidências que a palavra de quem alega, ou se procurarão outras coisas
> para
> estudar. Não pode culpa-los por não dar muita atenção a sua teoria, não?
>
> Tem de entender também que não está sozinho em sua disputa por tempo e
> esforço. Centenas, milhares de pessoas pelo mundo afora tem a mesma
> disposição, e pensam ter encontrado os mesmos fenomenos
> extraordinários que
> você. Bem, não os mesmos, cada um deles tem uma teoria diferente, cada um
> alegando que a física está errada, cada um achando que é o novo
> Einstein ou
> Galileu. Se cientistas devem estudar seu projeto, porque você diz que
> devem,
> devem estudar todos os outros milhares, e parar de fazer o que estão
> fazendo, desenvolvendo novas tecnologias, novos conhecimentos, para ver
> quais dos milhares de projetos realmente descobriu uma violação das
> leis da
> física.
>
> E isso, sei que você entende, não é razoável. Um bom punhado de
> pessoas já
> veio a CienciaList com teorias revolucionárias, motos perpétuos, certezas
> inabaláveis, equações matadoras, etc, e todas, sem exceção, resultaram no
> mesmo: um engano, muitas vezes de boa fé, mas nenhuma revolução ou
> descoberta.
>
> Mas, se você construir um modelo que funcione, que retire mais energia do
> que gasta, será o máximo. Provavelmente ganhará o Premio Nobel, o
> primeiro
> dado a um brasileiro e eu ficerei feliz de te-lo conhecido.
> Um abraço.
>
> Homero
>
> ----- Original Message -----
> From: Sampaio - Controlline
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> Cc: Sampaio
> Sent: Tuesday, June 03, 2008 1:49 AM
> Subject: Re: [ciencialist] AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS
>
> Oi Homero:
>
> Eu não vi como esta conversa começou.
> Mas o Murilo tem as suas razões sim e você também tem as suas. Por isto
> estou aqui.
> Mas é o que falei na resposta para ele. Usar de um rigoroso método
> científico
> não é sair por aí negando tudo.
> Negar é fácil, comprovar que está errado é outra coisa!
> Para isto, "o nego tem que ser bom mesmo". E não sair dando chutes aqui e
> acolá, só para tomar tempo daquele que "está levando as pauladas de
> graça".
>
> Vem um fala uma bobagem de uma linha apenas, e o coitado tem que gastar
> uma hora para se explicar. Vem outro fala mais um montão de coisas sem
> fundamento, e lá vai de novo o "pesquisador" gastar tempos e tempos para
> tirar toda aquela coisa do ventilador.
>
> Mas um pesquisador que tem habilidade para julgar realmente outro
> pesquisador,
> tem que ao menos ler com dignidade o que o outro escreve, e não apenas
> colo-
> cá-lo numa posição de constante afronta, deixando pairar dúvidas no ar,
> quando
> o outro já explicou aqui e acolá.
>
> Ou se julga uma pesquisa com idoneidade, ou se fica quieto! Falar
> bobagem, para
> que?
> Mas quem analisar, em conformidade com assunto, se achar falhas, que
> apresente.
> Fazer afirmações sem embasamento científico, melhor seria ficar quieto.
> Pouparia
> tempo para ambas as partes.
>
> Mas no meu caso, eu preciso realmente passar por esta prova, não de
> afronta, mas
> de conhecimento.
>
> Todos nós temos que ter a dignidade de saber tanto criticar os erros
> onde existirem,
> quanto de reconhecer quando fomos nós que erramos.
>
> Um abraço.
>
> Sampaio
>
> Oraculo escreveu:
> >
> > Olá Murilo
> >
> > Murilo: "Um quadro onde aparece o príncipe imortal e sabedor das coisas.
> > Esse texto mostra exatamente como é que se faz e só deixa transparecer
> > o que que se pode verdadeiramente fazer.
> > Desta maneira o cientista pode destruir, refutar e engavetar a
> > qualquer coisa que queira e/ou não entenda."
> >
> > Está enganado. Até porque não existe algo como "o cientista", existem
> > milhares, centenas de milhares de cientistas, diferentes entre si,
> > seres humanos, com paixões, desejos, e até crenças. Não é "o
> > cientista", inexistente figura imaginária em sua cabeça, que decide o
> > que é ou não correto, portanto não pode "engavetar qualquer coisa que
> > queira".
> >
> > Sim, são seres humanos, e podem até, como disse, destruir algo, forjar
> > uma evidência, etc. Mas é justamente por isso, por saber que seres
> > humanos, cientistas ou não, são assim, que o rigoroso método
> > científico é aplicado. Foi para isso, para contornar, evitar e
> > corrigir, da melhor e mais confiável maneira possível a seres humanos,
> > que o método foi desenvolvido. Graças a ele, o conhecimento real,
> > concreto, verdadeiro, que sustenta, por exemplo todo sistema de
> > comunicação mundial, os satélites, os telefones celulares, e mesmo a
> > rede onde você escreve sandices, nos permite ler suas mensagens
> > brilhantes.
> >
> > Se a ciência, e não "o cientista", fosse como você alega, como você
> > pensa ser, nada disso funcionaria, nenhuma Internet, nenhuma
> > espectativa de vida de mais de 80 anos, nenhum robô em Marte, nenhuma
> > sonda em Titã, nenhuma eliminação de doenças como a varíola, etc, etc.
> > Baseada em informações e conclusões falsas, ditadas pela vaidade e
> > desejo pessoal "do cientista", nada disso funcionaria ou seria
> > minimamente confiável.
> >
> > Um cientista pode esconder um dado ou conclusão de seu trabalho,
> > claro. Mas ao tentar publicar em uma revista científica, ao apresentar
> > o mesmo para análise da comunidade, outros cientistas descobrirão a
> > falha, o erro, o engano. Todo cientista é um ser humano, com afetos e
> > desafetos, e os desafetos estarão sempre de olho para mostrar seu
> > erro, seu engano, sua falha.
> >
> > A não ser que acredite na "Grande Conspiração Universal Dos Cientistas
> > Malvados Para Esconder A Verdade Do Murilo", não há como driblar, por
> > muito tempo, o rigor do método. Se sua idéia é válida, se sua alegação
> > procede, cedo ou tarde ela vai vencer as críticas e as análises,
> > rigorosas análises. E quando o fizer, se o fizer, será, devido a todo
> > esse rigor crítico, mais sólida, mais confiável e mais correta que
> > qualquer outra coisa produzida por seres humanos.
> >
> > A Teoria da Deriva dos Continentes foi recusada por ser por demais
> > estranha, absurda, espantosa, e principalmente, por não ter evidências
> > que a sustentassem. Mesmo assim, com todo esse peso contrário, quando
> > as evidências se acumularam, ela foi aceita, teve de ser aceita, até
> > pelos que não conseguiam "acreditar em algo tão espantoso". Idem para
> > a microbiologia, idem para a relatividade, etc.
> >
> > Não, Murilo, está enganado, profundamente enganado. A prova de seu
> > engano é que pode enviar mensagens atraves de produtos do conhecimento
> > científico, que se não fossem confiáveis, não resultariam em tudo que
> > vê a sua volta (inclusive sua vida confortável, sem a maioria das
> > doenças que assolaram seus antepassados, com a expectativa de vida de
> > mais de 80 anos que você tem, etc).
> >
> > Olhe em volta, Murilo. O que você vê? É a eficácia do conhecimento
> > científico que nos leva a confiar nele, não uma "crença", não a
> > palavra sagrada "do cientista". Não importa o quão importante ou
> > premiado seja um "cientista", se ele deseja que acreditem em suas
> > alegações, tem de provar, demonstrar, passar pelo rigor do método e da
> > crítica e pela análise profunda e muitas vezes demolidora da ciência
> > (e isso é desagradável, concordo, e causa dor a muitos egos).
> >
> > Se a teoria do Sampaio é correta, ela, cedo ou tarde, será aceita. Se
> > não for, não será. Mas de qualquer modo ele tem de passar pelo
> > processo, não basta alegar e ter sua cabeça afagada por você, não
> > basta acusar "o cientista" de má vontade ou coisa parecida.
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: murilo filo
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Sunday, June 01, 2008 11:26 PM
> > Subject: RE: [ciencialist] AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS
> >
> > Caro Sampaio,
> > tudo bem?
> > Seguinte: alguém tem que comentar esta msg abaixo, que fala sobre a
> > isenção e a impessoalidade da ciência.
> > Se fôssemos garotos recém passados pelo trote de engenharia,
> > poderíamos até nos emocionar com a exposição da ciência fria,
> > impessoal, distante dos mortais e do dia-a-dia comercial. Um quadro
> > onde aparece o príncipe imortal e sabedor das coisas.
> > Esse texto mostra exatamente como é que se faz e só deixa transparecer
> > o que que se pode verdadeiramente fazer.
> > Desta maneira o cientista pode destruir, refutar e engavetar a
> > qualquer coisa que queira e/ou não entenda.
> > A isenção teria que ser: vamos ver se a tese é verdadeira e se há
> > possibilidade, com o bom-senso técnico de alguém que tenha energia,
> > inteligência e responsabilidades sobre aquilo que faz.
> > Mas, vc tem que ficar nas mãos predadoras do cientista geladão e
> > aguardar sua autópsia, pelo tempo q/ele quiser... se sobrar algo é pq
> > era bom.
> > Interesse científico obrigatório pela natureza da cultura do cara? Nem
> > pensar!
> > E olhe que há setores onde o conhecimento dobra a cada 6 meses!
> > Vc está enganado com outra coisa: não existe um código de ética em que
> > qq cientista é obrigado a estudar com paciência e afinco suas idéias.
> > No free lunch!
> > No Br o cara que tem idéias é uma figura ridícula e ignorada.
> > Se vc quer mesmo levar adiante suas coisas, vc tem que achar alguém
> > muito bom,com prática, com tempo e pagar muito bem.
> > É uma pena... uma boa idéia pode ser uma maldição que lhe consumirá.
> > Se vc acha que os professores são o melhor caminho, vc estará de novo
> > completamente enganado.
> > Sua chance é um gringo pragmático compras suas brigas, o que é uma
> > outra batalha também dura e triste entre o 1º e o 4º mundo.
> > Sinto muito, Sampaio.
> > Boa sorte p/nós - país.
> > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
> >
> > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
> >
> >
>
>



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS
FROM: Sampaio - Controlline <controlline@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
CC: Sampaio <controlline@yahoo.com.br>
DATE: 03/06/2008 21:32

Caro Álvaro:

Se você não quer analisar fórmulas detalhadamente, então tudo o que você
está
falando "é filosofia barata". Quem quer que seja que quiser ficar
filosofando sem
examinar as equações e "mostrar realmente o seu cabedal", "está e estará com
Filosofia de Botequim".

Tive orientação para não me estender aqui, e toda a minha exposição está
em meu
site.

Então peço a gentileza de nem você nem ninguém ficar com filosofia
barata sem
analisar o que está no site.Você diz que eu não demonstrei aqui. Não
demostrei
por questão da orientação que tive, de poupar o vosso tempo. Então também
poupem o meu de filosofia barata.

Se você fala em "coluna de água em queda livre", que asneira. Onde você viu
isto?

Em toda a minha explanação eu empreguei sempre "volume de água em queda
livre".

Um tronco de cone com o seu menor diâmetro igual ao diâmetro de um cilindro,
ambos de mesma altura, certamente terá um volume maior que o cilindro.
Tem dúvida disto?
Qualquer colegial pode comprovar que a água em queda livre forma um "cone
alongado e repuxado". Você não precisaria mostrar toda "a tua qualificação
profissional", até um colegial sabe fazer isto.
Q = S x V (não é complicado para um engenheiro entender q é linear)
Vo = desprezível ==>0
V = (2.g.h)^(1/2)
S = Q / ( (2.g.h)^(1/2) )
Qualquer colegial vê que estas três equaçõezinhas acima "não precisam de
teus
argumentos complicados" e de toda a tua "qualificação profissional".

Campo conservativo para este caso? Está aí um furo para a teoria do campo
conservativo, tal qual ela está montada!!!

Você é engenheiro então tem a obrigação moral de conhecer ao menos os
princípios elementares de Mecânica dos Fluidos.

Então você sabe de Hidrodinâmica que não importa o formato do cone, se
côncavo ou se convexo, olhando de dentro para a fora, mas sempre a força
na sua seção transversal de saída será de
F = ro . Q . V

Você não precisará de muita massa cefálica para ver que minha equação pode
se igualar à ela.
Certamente não será muito intrincado para a tua mente.

"No meu site", eu demonstro que VC_QL, ou apenas vc, que é o volume de
controle em queda livre, tem um volume de:
Vol_QL = 2.S.h

Você pode demonstrar isto com as equaçõezinhas elementares acima, sem
precisar usar toda a tua qualificação, apenas parte dela.

Engenheiro tem que gostar de fazer continhas, senão...

vc = Vol_QL = 2.S.h

( no meu site está claro como chegar aqui... - não está nada escondido...).

F = força peso = ro . vc . g
F = ro . ( 2 . S . h ) . g
A velocidade final de queda livre é
V = (2.g.h) - para uma velocidade inicial de queda livre desprezível

F = ro . S . ( 2.g.h )
F = ro . S . V^2
F = ro . S . V . V
O fluxo vezes a velocidade define a vazão, na terra e no céu.

===========
F = ro . Q . V
===========
Se você conhece o básico de Mecânica dos Fluidos, pode pegar livros
como Shames, ou Streeter ou outros mais modernos e mesmo a aposti-
linha que enviei link aqui há alguns dias, e verá que a minha equação
está obedecendo a todas as leis de hidrodinâmica, tais como Equação
Geral da Hidrodinâmica, Lei da Conservação da Massa e Lei da
Quantidade de Movimento.

Abra os olhos e enxergará.
Um forte abraço.
Teu amigo e colega,

Sampaio
Engenheiro Eletricista
controlline@yahoo.com.br
http://br.geocities.com/controlline.energia




Alvaro Augusto (U) escreveu:
>
> Caro Sampaio,
>
> Data venia, mas se a sua alegação é a de que "é possível produzir mais
> energia durante a queda de uma coluna de água do que a necessária para
> levantá-la novamente a altura original", então não se trata de uma
> questão
> de tecnologia, mas sim de física básica. Assim, eu não preciso
> analisar os
> detalhes do seu projeto para saber que ele vai contra o caráter
> conservativo
> do campo gravitacional, o qual, por sua vez, decorre da lei da gravitação
> universal. Não preciso analisar fórmulas detalhadamente, ler longos
> textos,
> gastar tempo em argumentos intrincados, mostrar a minha qualificação
> profissional, etc. Afinal, se o seu projeto precisa de um campo
> gravitacional não conservativo, então, sinto muito, mas esse produto não
> está à venda nas prateleiras das leis da física.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> http://www.alvaroaugusto.com.br <http://www.alvaroaugusto.com.br>
> alvaro@lunabay.com.br <mailto:alvaro%40lunabay.com.br>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Sampaio - Controlline" <energiasp@yahoo.com.br
> <mailto:energiasp%40yahoo.com.br>>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
> Cc: "Sampaio" <controlline@yahoo.com.br
> <mailto:controlline%40yahoo.com.br>>
> Sent: Tuesday, June 03, 2008 1:49 AM
> Subject: Re: [ciencialist] AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS
>
> Oi Homero:
>
> Eu não vi como esta conversa começou.
> Mas o Murilo tem as suas razões sim e você também tem as suas. Por isto
> estou aqui.
> Mas é o que falei na resposta para ele. Usar de um rigoroso método
> científico
> não é sair por aí negando tudo.
> Negar é fácil, comprovar que está errado é outra coisa!
> Para isto, "o nego tem que ser bom mesmo". E não sair dando chutes aqui e
> acolá, só para tomar tempo daquele que "está levando as pauladas de
> graça".
>
> Vem um fala uma bobagem de uma linha apenas, e o coitado tem que gastar
> uma hora para se explicar. Vem outro fala mais um montão de coisas sem
> fundamento, e lá vai de novo o "pesquisador" gastar tempos e tempos para
> tirar toda aquela coisa do ventilador.
>
> Mas um pesquisador que tem habilidade para julgar realmente outro
> pesquisador,
> tem que ao menos ler com dignidade o que o outro escreve, e não apenas
> colo-
> cá-lo numa posição de constante afronta, deixando pairar dúvidas no ar,
> quando
> o outro já explicou aqui e acolá.
>
> Ou se julga uma pesquisa com idoneidade, ou se fica quieto! Falar
> bobagem, para
> que?
> Mas quem analisar, em conformidade com assunto, se achar falhas, que
> apresente.
> Fazer afirmações sem embasamento científico, melhor seria ficar quieto.
> Pouparia
> tempo para ambas as partes.
>
> Mas no meu caso, eu preciso realmente passar por esta prova, não de
> afronta, mas
> de conhecimento.
>
> Todos nós temos que ter a dignidade de saber tanto criticar os erros
> onde existirem,
> quanto de reconhecer quando fomos nós que erramos.
>
> Um abraço.
>
> Sampaio
>
> Oraculo escreveu:
> >
> > Olá Murilo
> >
> > Murilo: "Um quadro onde aparece o príncipe imortal e sabedor das coisas.
> > Esse texto mostra exatamente como é que se faz e só deixa transparecer
> > o que que se pode verdadeiramente fazer.
> > Desta maneira o cientista pode destruir, refutar e engavetar a
> > qualquer coisa que queira e/ou não entenda."
> >
> > Está enganado. Até porque não existe algo como "o cientista", existem
> > milhares, centenas de milhares de cientistas, diferentes entre si,
> > seres humanos, com paixões, desejos, e até crenças. Não é "o
> > cientista", inexistente figura imaginária em sua cabeça, que decide o
> > que é ou não correto, portanto não pode "engavetar qualquer coisa que
> > queira".
> >
> > Sim, são seres humanos, e podem até, como disse, destruir algo, forjar
> > uma evidência, etc. Mas é justamente por isso, por saber que seres
> > humanos, cientistas ou não, são assim, que o rigoroso método
> > científico é aplicado. Foi para isso, para contornar, evitar e
> > corrigir, da melhor e mais confiável maneira possível a seres humanos,
> > que o método foi desenvolvido. Graças a ele, o conhecimento real,
> > concreto, verdadeiro, que sustenta, por exemplo todo sistema de
> > comunicação mundial, os satélites, os telefones celulares, e mesmo a
> > rede onde você escreve sandices, nos permite ler suas mensagens
> > brilhantes.
> >
> > Se a ciência, e não "o cientista", fosse como você alega, como você
> > pensa ser, nada disso funcionaria, nenhuma Internet, nenhuma
> > espectativa de vida de mais de 80 anos, nenhum robô em Marte, nenhuma
> > sonda em Titã, nenhuma eliminação de doenças como a varíola, etc, etc.
> > Baseada em informações e conclusões falsas, ditadas pela vaidade e
> > desejo pessoal "do cientista", nada disso funcionaria ou seria
> > minimamente confiável.
> >
> > Um cientista pode esconder um dado ou conclusão de seu trabalho,
> > claro. Mas ao tentar publicar em uma revista científica, ao apresentar
> > o mesmo para análise da comunidade, outros cientistas descobrirão a
> > falha, o erro, o engano. Todo cientista é um ser humano, com afetos e
> > desafetos, e os desafetos estarão sempre de olho para mostrar seu
> > erro, seu engano, sua falha.
> >
> > A não ser que acredite na "Grande Conspiração Universal Dos Cientistas
> > Malvados Para Esconder A Verdade Do Murilo", não há como driblar, por
> > muito tempo, o rigor do método. Se sua idéia é válida, se sua alegação
> > procede, cedo ou tarde ela vai vencer as críticas e as análises,
> > rigorosas análises. E quando o fizer, se o fizer, será, devido a todo
> > esse rigor crítico, mais sólida, mais confiável e mais correta que
> > qualquer outra coisa produzida por seres humanos.
> >
> > A Teoria da Deriva dos Continentes foi recusada por ser por demais
> > estranha, absurda, espantosa, e principalmente, por não ter evidências
> > que a sustentassem. Mesmo assim, com todo esse peso contrário, quando
> > as evidências se acumularam, ela foi aceita, teve de ser aceita, até
> > pelos que não conseguiam "acreditar em algo tão espantoso". Idem para
> > a microbiologia, idem para a relatividade, etc.
> >
> > Não, Murilo, está enganado, profundamente enganado. A prova de seu
> > engano é que pode enviar mensagens atraves de produtos do conhecimento
> > científico, que se não fossem confiáveis, não resultariam em tudo que
> > vê a sua volta (inclusive sua vida confortável, sem a maioria das
> > doenças que assolaram seus antepassados, com a expectativa de vida de
> > mais de 80 anos que você tem, etc).
> >
> > Olhe em volta, Murilo. O que você vê? É a eficácia do conhecimento
> > científico que nos leva a confiar nele, não uma "crença", não a
> > palavra sagrada "do cientista". Não importa o quão importante ou
> > premiado seja um "cientista", se ele deseja que acreditem em suas
> > alegações, tem de provar, demonstrar, passar pelo rigor do método e da
> > crítica e pela análise profunda e muitas vezes demolidora da ciência
> > (e isso é desagradável, concordo, e causa dor a muitos egos).
> >
> > Se a teoria do Sampaio é correta, ela, cedo ou tarde, será aceita. Se
> > não for, não será. Mas de qualquer modo ele tem de passar pelo
> > processo, não basta alegar e ter sua cabeça afagada por você, não
> > basta acusar "o cientista" de má vontade ou coisa parecida.
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: murilo filo
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Sunday, June 01, 2008 11:26 PM
> > Subject: RE: [ciencialist] AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS
> >
> > Caro Sampaio,
> > tudo bem?
> > Seguinte: alguém tem que comentar esta msg abaixo, que fala sobre a
> > isenção e a impessoalidade da ciência.
> > Se fôssemos garotos recém passados pelo trote de engenharia,
> > poderíamos até nos emocionar com a exposição da ciência fria,
> > impessoal, distante dos mortais e do dia-a-dia comercial. Um quadro
> > onde aparece o príncipe imortal e sabedor das coisas.
> > Esse texto mostra exatamente como é que se faz e só deixa transparecer
> > o que que se pode verdadeiramente fazer.
> > Desta maneira o cientista pode destruir, refutar e engavetar a
> > qualquer coisa que queira e/ou não entenda.
> > A isenção teria que ser: vamos ver se a tese é verdadeira e se há
> > possibilidade, com o bom-senso técnico de alguém que tenha energia,
> > inteligência e responsabilidades sobre aquilo que faz.
> > Mas, vc tem que ficar nas mãos predadoras do cientista geladão e
> > aguardar sua autópsia, pelo tempo q/ele quiser... se sobrar algo é pq
> > era bom.
> > Interesse científico obrigatório pela natureza da cultura do cara? Nem
> > pensar!
> > E olhe que há setores onde o conhecimento dobra a cada 6 meses!
> > Vc está enganado com outra coisa: não existe um código de ética em que
> > qq cientista é obrigado a estudar com paciência e afinco suas idéias.
> > No free lunch!
> > No Br o cara que tem idéias é uma figura ridícula e ignorada.
> > Se vc quer mesmo levar adiante suas coisas, vc tem que achar alguém
> > muito bom,com prática, com tempo e pagar muito bem.
> > É uma pena... uma boa idéia pode ser uma maldição que lhe consumirá.
> > Se vc acha que os professores são o melhor caminho, vc estará de novo
> > completamente enganado.
> > Sua chance é um gringo pragmático compras suas brigas, o que é uma
> > outra batalha também dura e triste entre o 1º e o 4º mundo.
> > Sinto muito, Sampaio.
> > Boa sorte p/nós - país.
> > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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SUBJECT: Re: AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/06/2008 21:33

Olá Sampaio

Talvez aqui, neste trecho, esteja o núcleo de seu engano, um erro
comum a leigos (embora as vezes acometa até a cientistas menos
alertas..:-):

Sampaio: "5) Toda e qualquer lei, seja da física ou de qualquer área
humana, feita por humanos, para ser perfeitamente adaptada à todas as
demais leis de um mesmo país, já é um grande problema, para se
conseguir o seu "sincronismo", imagine em relação à todos os países e
ao universo, e à todas as áreas..."

Nem sei por onde começar. Talvez lembrando uma piada antiga, mas não
leve para o lado pessoal, ok? É só uma piada relacionada ao assunto..:-)

Reza a lenda que durante um debate na câmara de vereadores de uma
cidade pequena, os engenheiros tentavam explicar que a nova caixa
d´agua da cidade não podia ser construída na área determinada pela câmara.

No meio da explicação, já um tanto cansados, os engenheiros avisam que
a lei da gravidade não permitiria a construção nessa área. E os
vereadores, revoltados, decidem, por unanimidade, baixar um decreto
revogando a tal lei..:-)

Leis da física NÃO são "feitas por humanos", no sentido que pretende
dar a essa alegação, não são construtos humanos, são descrições de
fenômenos que se repetem de tal forma, que é legítimo supor que seguem
estruturas fixas e imutáveis.

Não pode, como é possível com leis de "diferentes países", ajustar as
leis da física, para acomodar um erro de cálculo ou de compreensão seu.

Claro que, como descrições de fenômenos físicos, e não o fenômeno em
si, podemos, se descobrirmos erros ou enganos ma principalmente,
quando descobrimos como melhorar ou aprimorar as medições destes
fenômenos, ajustar estas descrições.

A física clássico foi melhorada, ajustada, pela relatividade, e esta
pela quantica, mas a física clássica ainda é verdadeira até seu limite
de uso no universo físico (sem velocidades extremas, e sem lidar com
subparticulas).

Por exemplo, não há registro de um lugar ou evento no universo em que
a gravitação não funcione conforme nossa descrição científica deste
fenômeno. Não há nenhum local, na superfície do planeta, em que a
gravidade não atua EXATAMENTE como descrevem as equações da teoria
gravitacional clássica.

E se alguém disser a você que "pode pular sossegado deste precipício,
pois aqui as leis da gravitação são um pouco diferentes e sua
aceleração não será de 9,7 m/s2", acho que você não deve acreditar
muito nisso..:-)

Se descobrir um local no universo em que as leis até agora descobertas
(e não "criadas") por cientistas não funcionam, por favor nos
apresente. Mas alegar que a simples possibilidade de existir um modo
de "falsificar" as leis da física, como se falsificam leis humanas,
não basta para sustentar uma alegação de moto-perpétuo ou de que você
descobriu uma forma de fraudar as leis da conservação da energia.

Um abraço.

Homero




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Sampaio - Controlline
<controlline@...> escreveu
>
> Detalhes:
> 1)Um troco de cone com volume 2.S.h é mais pesado que um cilindro
S.h, com
> mesmo ro?
> T = F x h
> T - trabalho
> F - força
> h - altura
>
> 2)Se eu pegar um caixa de água e aparar o volume 2.S.h ao final de
sua queda
> livre, e levantá-la de altura h. O trabalho terá sido "na somatória"
> nulo (campo
> conservativo...).
> Mas...., se eu bombear por um duto em velocidade constante, o
trabalho será
> a metade do trabalho de queda livre!!!
>
> 3) Volume dobrado, massa dobrada, força peso dobrada, potência dobrada
>
> 4) Alguém já devolveu ao campo gravitacional a energia de toda a
massa de
> água que tem passado pelas turbinas das hidrelétricas? O campo
gravitacional
> gemeu por isto?
>
> 5) Toda e qualquer lei, seja da física ou de qualquer área humana,
feita por
> humanos, para ser perfeitamente adaptada à todas as demais leis de
um mesmo
> país, já é um grande problema, para se conseguir o seu "sincronismo",
> imagine
> em relação à todos os países e ao universo, e à todas as áreas...
>
> Portanto, as leis da física são a mesma coisa, não foi O Criador, quem
> escreveu
> as leis da física, Ele criou a Física Existente na Natureza, mas as
Leis
> existentes
> são meras interpretações humanas.
> Para que toda Lei fosse satisfeita em conjunto, teria sido necessário
> que uma mesma
> mente, ou quase isto, tivesse criado a todas elas em perfeito
sincronismo.
> As leis são apenas interpretações do que Deus, o Criador de todas as
> coisas fez, e
> estamos tentando entender.
> Então logicamente, sempre, uma nova descoberta poderá mostrar "arestas
> por aparar"
> em uma ou outra lei.
>
> ==============================================================
> Me explique então onde está a falha das leis existentes, tomando-se por
> base os itens
> 1 e 3 acima ( ...)
> =============================================================
> Que a queda livre de água tem volume 2.S.h eu provei (é só ver no meu
> site ou em
> alguma mensagem que eu tenha posto aqui - a esta altura é mais fácil
> achar no site...)
> Qualquer físico ou engenheiro é obrigado a entender isto, pois deve
ter
> bagagem
> mínima para isto.
>
> Então eu não tenho que ficar filosofando aqui, nem vocês. O que cada um
> de nós
> tem obrigação de fazer, para com a própria consciência de
pesquisador, é
> provar
> "pelas equações".
>
> "eu - fiz - testes - e - medi - força - e - velocidade"
> "força x velocidade = potência"
>
> O resto é questão de quem quer se considerar possuidor de uma mente de
> cientista,
> de correr atrás e tentar provar o sim e o não.
>
> A minha parte eu já fiz. Espero que cada um vocês façam a de vocês.
>
> Um abraço.
>
> Sampaio
> controlline@...
> http://br.geocities.com/controlline.energia
>
>
>
>
>
> Alvaro Augusto (U) escreveu:
> >
> > O único detalhe é que o campo gravitacional é conservativo. Em
> > decorrência
> > disso, o trabalho realizado para mover um corpo ao longo de um caminho
> > fechado dentro de um campo gravitacional é nulo. E o caráter
> > conservativo do
> > campo gravitacional decorre do fato da força gravitacional ser
central e
> > dependente do inverso do quadrado da distância. Em outras
palavras, para
> > mostrar que é possível fazer o que se alega, é necessário mostrar, em
> > primeiro lugar, que a lei da gravitação universal está errada. Só
isso...
> >
> > [ ]s
> >
> > Alvaro Augusto de Almeida
> > http://www.alvaroaugusto.com.br <http://www.alvaroaugusto.com.br>
> > alvaro@... <mailto:alvaro%40lunabay.com.br>
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "Oraculo" <oraculo@... <mailto:oraculo%40atibaia.com.br>>
> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
> > Sent: Tuesday, June 03, 2008 5:08 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS
> >
> > Olá Sampaio
> >
> > Não sou físico o suficiente para demonstrar seu erro em termos de
física.
> > Mas sou capaz de perceber algo que talvez esteja escapando a você.
> > Pelo que
> > entendi, você alega que é possível produzir mais energia, durante a
> > queda de
> > uma coluna de água, que a necessária para levanta-la novamente a
altura
> > original.
> >
> > Neste ponto, me parece, você defende algo que viola leis da física
que
> > tem
> > se sustentado bem mesmo sob forte ataque em séculos, de forma que é
> > preciso
> > um conjunto de evidências extraordinárias para validar uma
alegação tão
> > extraordinária.
> >
> > Mesmo sendo leigo, o que este leigo escolheria como hipótese mais
> > provável?
> > Primeiro, que você, entre todos os milhares de físicos que já tentaram
> > antes, descobriu um moto perpétuo, uma forma de produzir mais energia
> > do que
> > se gasta para isso, percebeu, em equações complexas da física,
algo que
> > nenhum outro gênio humano percebeu. Ou você, como muitos antes,
errou nas
> > contas ou em algum ponto de sua análise das equações envolvidas?
> >
> > Digamos que eu tivesse de escolher entre colocar dinheiro em sua
> > alegação,
> > de que pode produzir mais energia do que gasta, ou na alegação de
que se
> > enganou, e vai descobrir em algum momento isso, o que seria mais
seguro
> > escolher?
> >
> > Vamos supor que, deixando de lado sua teoria, outra pessoa alegasse o
> > mesmo,
> > e pedisse a você que colocase dinheiro no projeto dela, o que você
faria,
> > caso não soubesse dizer exatamente o que há de errado com a teoria
dela?
> > Arriscaria?
> >
> > Eu também não o faria..:-)
> >
> > Entenda, Sampaio, que a complexidade do que propõe é ela mesma um
> > impedimento, pois aumenta de sobremaneira a chance de você estar
> > enganado em
> > algum ponto da complexidade. Se uma lei física diz que o que propõe
> > (se eu
> > compreendi corretamente) não é possível, e seus cálculos dizem que é,
> > então
> > penso que a chance de seus calculos estarem incorretos é bem
maior. O que
> > voc~e descobriu, na verdade, é uma forma de expor seus dados de
> > maneira tão
> > intrincada, que apenas especialistas, depois de dedicar muito tempo a
> > seus
> > esquemas, poderiam entender e descobrir o erro. Não leigos, não
> > diletantes
> > em física. Talvez engenheiros acostumados a fazer os cálculos que
propõe.
> >
> > Você já construiu um modelo de seu projeto? Pelo que entendi, é
simples e
> > poderia ser feito em casa mesmo, não é preciso muita tecnologia (o
que
> > torna
> > mais extraordinária ainda sua alegação). Se o modelo não
funcionar, o que
> > pode estar errado? A física ou seus cálculos?
> >
> > A questão, Sampaio, é que existem milhares de campos, de fenômenos, de
> > aspectos desconhecidos do universo e da física, e cientistas tem de
> > escolher, a todo minuto, o que vão estudar. Se darão atenção, tempo,
> > esforço, etc, a uma alegação que viola as leis da física, sem mais
> > evidências que a palavra de quem alega, ou se procurarão outras
coisas
> > para
> > estudar. Não pode culpa-los por não dar muita atenção a sua
teoria, não?
> >
> > Tem de entender também que não está sozinho em sua disputa por tempo e
> > esforço. Centenas, milhares de pessoas pelo mundo afora tem a mesma
> > disposição, e pensam ter encontrado os mesmos fenomenos
> > extraordinários que
> > você. Bem, não os mesmos, cada um deles tem uma teoria diferente,
cada um
> > alegando que a física está errada, cada um achando que é o novo
> > Einstein ou
> > Galileu. Se cientistas devem estudar seu projeto, porque você diz que
> > devem,
> > devem estudar todos os outros milhares, e parar de fazer o que estão
> > fazendo, desenvolvendo novas tecnologias, novos conhecimentos,
para ver
> > quais dos milhares de projetos realmente descobriu uma violação das
> > leis da
> > física.
> >
> > E isso, sei que você entende, não é razoável. Um bom punhado de
> > pessoas já
> > veio a CienciaList com teorias revolucionárias, motos perpétuos,
certezas
> > inabaláveis, equações matadoras, etc, e todas, sem exceção,
resultaram no
> > mesmo: um engano, muitas vezes de boa fé, mas nenhuma revolução ou
> > descoberta.
> >
> > Mas, se você construir um modelo que funcione, que retire mais
energia do
> > que gasta, será o máximo. Provavelmente ganhará o Premio Nobel, o
> > primeiro
> > dado a um brasileiro e eu ficerei feliz de te-lo conhecido.
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Sampaio - Controlline
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > Cc: Sampaio
> > Sent: Tuesday, June 03, 2008 1:49 AM
> > Subject: Re: [ciencialist] AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS
> >
> > Oi Homero:
> >
> > Eu não vi como esta conversa começou.
> > Mas o Murilo tem as suas razões sim e você também tem as suas. Por
isto
> > estou aqui.
> > Mas é o que falei na resposta para ele. Usar de um rigoroso método
> > científico
> > não é sair por aí negando tudo.
> > Negar é fácil, comprovar que está errado é outra coisa!
> > Para isto, "o nego tem que ser bom mesmo". E não sair dando chutes
aqui e
> > acolá, só para tomar tempo daquele que "está levando as pauladas de
> > graça".
> >
> > Vem um fala uma bobagem de uma linha apenas, e o coitado tem que
gastar
> > uma hora para se explicar. Vem outro fala mais um montão de coisas sem
> > fundamento, e lá vai de novo o "pesquisador" gastar tempos e
tempos para
> > tirar toda aquela coisa do ventilador.
> >
> > Mas um pesquisador que tem habilidade para julgar realmente outro
> > pesquisador,
> > tem que ao menos ler com dignidade o que o outro escreve, e não apenas
> > colo-
> > cá-lo numa posição de constante afronta, deixando pairar dúvidas
no ar,
> > quando
> > o outro já explicou aqui e acolá.
> >
> > Ou se julga uma pesquisa com idoneidade, ou se fica quieto! Falar
> > bobagem, para
> > que?
> > Mas quem analisar, em conformidade com assunto, se achar falhas, que
> > apresente.
> > Fazer afirmações sem embasamento científico, melhor seria ficar
quieto.
> > Pouparia
> > tempo para ambas as partes.
> >
> > Mas no meu caso, eu preciso realmente passar por esta prova, não de
> > afronta, mas
> > de conhecimento.
> >
> > Todos nós temos que ter a dignidade de saber tanto criticar os erros
> > onde existirem,
> > quanto de reconhecer quando fomos nós que erramos.
> >
> > Um abraço.
> >
> > Sampaio
> >
> > Oraculo escreveu:
> > >
> > > Olá Murilo
> > >
> > > Murilo: "Um quadro onde aparece o príncipe imortal e sabedor das
coisas.
> > > Esse texto mostra exatamente como é que se faz e só deixa
transparecer
> > > o que que se pode verdadeiramente fazer.
> > > Desta maneira o cientista pode destruir, refutar e engavetar a
> > > qualquer coisa que queira e/ou não entenda."
> > >
> > > Está enganado. Até porque não existe algo como "o cientista",
existem
> > > milhares, centenas de milhares de cientistas, diferentes entre si,
> > > seres humanos, com paixões, desejos, e até crenças. Não é "o
> > > cientista", inexistente figura imaginária em sua cabeça, que
decide o
> > > que é ou não correto, portanto não pode "engavetar qualquer
coisa que
> > > queira".
> > >
> > > Sim, são seres humanos, e podem até, como disse, destruir algo,
forjar
> > > uma evidência, etc. Mas é justamente por isso, por saber que seres
> > > humanos, cientistas ou não, são assim, que o rigoroso método
> > > científico é aplicado. Foi para isso, para contornar, evitar e
> > > corrigir, da melhor e mais confiável maneira possível a seres
humanos,
> > > que o método foi desenvolvido. Graças a ele, o conhecimento real,
> > > concreto, verdadeiro, que sustenta, por exemplo todo sistema de
> > > comunicação mundial, os satélites, os telefones celulares, e mesmo a
> > > rede onde você escreve sandices, nos permite ler suas mensagens
> > > brilhantes.
> > >
> > > Se a ciência, e não "o cientista", fosse como você alega, como você
> > > pensa ser, nada disso funcionaria, nenhuma Internet, nenhuma
> > > espectativa de vida de mais de 80 anos, nenhum robô em Marte,
nenhuma
> > > sonda em Titã, nenhuma eliminação de doenças como a varíola,
etc, etc.
> > > Baseada em informações e conclusões falsas, ditadas pela vaidade e
> > > desejo pessoal "do cientista", nada disso funcionaria ou seria
> > > minimamente confiável.
> > >
> > > Um cientista pode esconder um dado ou conclusão de seu trabalho,
> > > claro. Mas ao tentar publicar em uma revista científica, ao
apresentar
> > > o mesmo para análise da comunidade, outros cientistas descobrirão a
> > > falha, o erro, o engano. Todo cientista é um ser humano, com
afetos e
> > > desafetos, e os desafetos estarão sempre de olho para mostrar seu
> > > erro, seu engano, sua falha.
> > >
> > > A não ser que acredite na "Grande Conspiração Universal Dos
Cientistas
> > > Malvados Para Esconder A Verdade Do Murilo", não há como
driblar, por
> > > muito tempo, o rigor do método. Se sua idéia é válida, se sua
alegação
> > > procede, cedo ou tarde ela vai vencer as críticas e as análises,
> > > rigorosas análises. E quando o fizer, se o fizer, será, devido a
todo
> > > esse rigor crítico, mais sólida, mais confiável e mais correta que
> > > qualquer outra coisa produzida por seres humanos.
> > >
> > > A Teoria da Deriva dos Continentes foi recusada por ser por demais
> > > estranha, absurda, espantosa, e principalmente, por não ter
evidências
> > > que a sustentassem. Mesmo assim, com todo esse peso contrário,
quando
> > > as evidências se acumularam, ela foi aceita, teve de ser aceita, até
> > > pelos que não conseguiam "acreditar em algo tão espantoso". Idem
para
> > > a microbiologia, idem para a relatividade, etc.
> > >
> > > Não, Murilo, está enganado, profundamente enganado. A prova de seu
> > > engano é que pode enviar mensagens atraves de produtos do
conhecimento
> > > científico, que se não fossem confiáveis, não resultariam em
tudo que
> > > vê a sua volta (inclusive sua vida confortável, sem a maioria das
> > > doenças que assolaram seus antepassados, com a expectativa de
vida de
> > > mais de 80 anos que você tem, etc).
> > >
> > > Olhe em volta, Murilo. O que você vê? É a eficácia do conhecimento
> > > científico que nos leva a confiar nele, não uma "crença", não a
> > > palavra sagrada "do cientista". Não importa o quão importante ou
> > > premiado seja um "cientista", se ele deseja que acreditem em suas
> > > alegações, tem de provar, demonstrar, passar pelo rigor do
método e da
> > > crítica e pela análise profunda e muitas vezes demolidora da ciência
> > > (e isso é desagradável, concordo, e causa dor a muitos egos).
> > >
> > > Se a teoria do Sampaio é correta, ela, cedo ou tarde, será
aceita. Se
> > > não for, não será. Mas de qualquer modo ele tem de passar pelo
> > > processo, não basta alegar e ter sua cabeça afagada por você, não
> > > basta acusar "o cientista" de má vontade ou coisa parecida.
> > >
> > > Um abraço.
> > >
> > > Homero
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: murilo filo
> > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > > Sent: Sunday, June 01, 2008 11:26 PM
> > > Subject: RE: [ciencialist] AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS
> > >
> > > Caro Sampaio,
> > > tudo bem?
> > > Seguinte: alguém tem que comentar esta msg abaixo, que fala sobre a
> > > isenção e a impessoalidade da ciência.
> > > Se fôssemos garotos recém passados pelo trote de engenharia,
> > > poderíamos até nos emocionar com a exposição da ciência fria,
> > > impessoal, distante dos mortais e do dia-a-dia comercial. Um quadro
> > > onde aparece o príncipe imortal e sabedor das coisas.
> > > Esse texto mostra exatamente como é que se faz e só deixa
transparecer
> > > o que que se pode verdadeiramente fazer.
> > > Desta maneira o cientista pode destruir, refutar e engavetar a
> > > qualquer coisa que queira e/ou não entenda.
> > > A isenção teria que ser: vamos ver se a tese é verdadeira e se há
> > > possibilidade, com o bom-senso técnico de alguém que tenha energia,
> > > inteligência e responsabilidades sobre aquilo que faz.
> > > Mas, vc tem que ficar nas mãos predadoras do cientista geladão e
> > > aguardar sua autópsia, pelo tempo q/ele quiser... se sobrar algo
é pq
> > > era bom.
> > > Interesse científico obrigatório pela natureza da cultura do
cara? Nem
> > > pensar!
> > > E olhe que há setores onde o conhecimento dobra a cada 6 meses!
> > > Vc está enganado com outra coisa: não existe um código de ética
em que
> > > qq cientista é obrigado a estudar com paciência e afinco suas
idéias.
> > > No free lunch!
> > > No Br o cara que tem idéias é uma figura ridícula e ignorada.
> > > Se vc quer mesmo levar adiante suas coisas, vc tem que achar alguém
> > > muito bom,com prática, com tempo e pagar muito bem.
> > > É uma pena... uma boa idéia pode ser uma maldição que lhe consumirá.
> > > Se vc acha que os professores são o melhor caminho, vc estará de
novo
> > > completamente enganado.
> > > Sua chance é um gringo pragmático compras suas brigas, o que é uma
> > > outra batalha também dura e triste entre o 1º e o 4º mundo.
> > > Sinto muito, Sampaio.
> > > Boa sorte p/nós - país.
> > > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
> > >
> > > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
> > >
> > >
> >
> >
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>




SUBJECT: Re: Einstein e Deus --- Semana do criador;salvemosnossasmanadas!
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/06/2008 22:38

Olá Luiz

Como este debate está se dirigindo mais para a ciência, deixando a
superstição um tanto de lado, acho que podemos manter a conversa sem
precisar ir para o PVT..:-) Em todo caso, se quiser podemos continuar
as outras discussões em modo particular, ok?

Luiz: "Homero, eu gostaria q vc me passasse algum artigo destes, pois
no q li sobre estudo de consciência não percebi o caminho claro q vc
expõe aqui (em relação as evidências e consciência como efeito
colateral do cérebro). "

Talvez esteja lendo apenas de forma um tanto tendenciosa, textos de
quem não deseja que a consciência seja explicada, para permitir manter
o "mistério", que é a base da fé e do deus-das-lacunas..:-)

Existem centenas, provavelmente milhares de fontes, estudos, livros,
etc, abordando esses aspectos e apresentando os subsistemas, os
softwares cerebrais e neurológicos que compõem a consciência.

Que é, ainda, algo bastante desconhecido, com certeza, e que ainda
precisa de muito estudo. Mas não é mais o mistério absoluto do passado
de forma alguma.

Este link é interessante e recente:

http://www.newscientist.com/article/dn14019-have-we-begun-to-crack-the-brains-code.html?DCMP=ILC-hmts&nsref=news5_head_dn14019

Este é o link para o Centro de NeuroCiências Cognitivas:

http://ccn.upenn.edu/

Uma das áreas de estudo mais interessantes nesse aspecto, consciência,
são os que estão sendo feitos sobre a consciência visual. E também os
que indicam que os sistemas de decisão são disparados antes da
"decisão" do nível consciente (ou seja, embora "pareça" que é você que
decidiu, outro subsistema o fez antes, e apenas permitiu que
"pensasse" ter escolhido).

http://science-community.sciam.com/blog-entry/Mind-Matters/Saying-Neural-Mechanisms-Self-Control/300004506
http://cienciahoje.uol.com.br/117410

Estudos sobre capacidades cognitivas animais são também importantes.
Processos que pensávamos existir apenas em humanos, como capacidade de
abstração, numérica, etc, tem sido detectados em diversos animais, e
chimpanzés tem aprendido a linguagem de sinais e permitido a
comunicação e mesmo o uso de computadores.

Revista Mente e Cérebro, um site bom para ter contato com as últimas
novidades:
http://www2.uol.com.br/vivermente/

E um link sobre a busca da consciência:
http://www2.uol.com.br/vivermente/reportagens/em_busca_da_consciencia.html

Mas eu começaria, uma vez que não é especialista, com livros de
divulgação, e não com estudos muito complexos das publicações científicas.

Livros do pesquisador Oliver Sacks, como O Homem Que Confundiu Sua
Mulher Com Um Chapéu, Um Antropologo em Marte e Tempo de Despertar
(que virou filme), de Steven Pinker, Tabula Rasa e Como a Mente Cria a
Linguagem. De Francisco Mora, Continuum: Como Funciona o Cérebro? , e
um que deveria ser obrigatorio, de Carl Zimmer, A Fantástica História
do Cérebro, para começar..:-)

Outro livro muito importante para entender o assunto é do Antonio
Damásio, provavelmente o maior neurologista da atualidade, O Erro de
Descartes: Emoção, Razão e o Cérebro Humano.

Na verdade, Luiz, como em todo conhecimento científico, eu poderia
listar dezenas e dezenas de dados, estudos, pesquisas, publicações,
etc, e ainda não preencheria uma pequena parte do que está disponível.

Por isso é tão complicado explicar ao leigo qualquer assunto
científico de forma profunda, são dados demais, informação demais,
esforço demais. Em geral, o leigo prefere, e espera, explicações
simples, alegações simples, e se possível fáceis de entender.

Se quiser mais dados, pode escrever em PVT e definir uma área menor de
pesquisa, e eu tento encontrar as informações em um volume menor e em
um formato mais palatável. Até porque, se comprar todos os livros que
sugeri (e estes são apenas a ponta do iceberg..:-), vai fazer um belo
rombo em suas finanças (livros são muito caros no Brasil, infelizmente).

Um abraço.

Homero




SUBJECT: Re: [ciencialist] Desafio - Turbina Pelton Henry Borden
FROM: Sampaio - Controlline <controlline@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
CC: Sampaio <controlline@yahoo.com.br>
DATE: 03/06/2008 22:57

Caro Belmiro:

Começando pelo final.

Consta de meu site, e consta aqui em diversos lugares. Não se trata de mera
"cogitação". Eu já fiz os meus testes, as minhas medições, assim como toda
a pesquisa científica cabível nestes mais de 5 anos de descoberta.

=======================================================
Fiz portanto uma montagem em escala reduzida.
Agora estou negociando com investidores e com grandes fabricantes...
(pensa que foi fácil convencer os caras? Mas eles tem visão... ).
=======================================================

Eu apenas deixei para "mostrar" para vocês agora, depois que minhas documen-
tações saíram "parcialmente" da fase de sigilo.

Só que eu errei, pois pensei que era matéria da grade de física o estudo de
Mecânica dos Fluidos, mas ao que me parece não é. Embora os conceitos que
se usem no caso não sejam nada assim tão intrincados, mas existem diversas
linhas a serem analisadas que foram todas discutidas e são "conceitos
firmados"
em Mecânica dos Fluidos.

Por isto, para se discutir certos detalhes de Mecânica dos Fluidos
empregando-se
os conceitos elementares de Física, teríamos que reescrever toda a
Mecânica dos
Fluidos, o que não é meu objetivo aqui, e nem quero perder tempo com
isto, mas
apenas no que for necessário.

Você está certo quando mencionou a força peso vertical. Mas isto eu já
contornei
em meus estudos há mais de quatro anos.
A componente de força peso que vai agir na seção transversal de saída é

F = m . g . cos(alfa)
alfa - ângulo entre as paredes do duto de queda livre e o eixo vertical
de queda
livre.
Sabemos da trigonometria que
cos(10º) = 0,9848
cos(5C) = 0,9962
Então como as parede deste duto serão quase verticais, ângulos certamente
menores que 5 graus, então teria sim uma perda, mas certamente menor que
1% ou 2%, com certeza. ( Se esta éra a tua preocupação...)

Como na prática a velocidade inicial não será tão desprezível assim, aquela
parte "muito curva da corneta" praticamente inexistirá. Então toda esta
perda
será desprezível.

=========================================================
Se você for outro, ou mais um que não quer conferir cálculos e tem medo de
equações, não vai dar para a gente conversar.

Não quero transforma isto em conversa de botequim!!!!!!!!!!!!!
========================================================

Portanto o Engenheiro Belmiro está Errrrrraaaaaddddoooooo!!!!!!!!!

No seu segundo parágrafo também.

Sem continhas, sem equações ==> Conversa de Botequim ==> Filosofia Barata!

( se quiser transformar o seu segundo parágrafo em equacionamentos, a gente
pode conversar. Preto no Branco. Sem filosofia barata...

Dá uma estudadinha em hidrodinâmica para a gente trocar umas idéias...

Volume dobrado, masa dobrada, força peso dobrada, potência dobrada!
Dupla Conversão de Energia por Massa Dobrada: Si, si, si...

Um grande abraço de teu amigo e colega,

Sampaio
controlline@yahoo.com.br
http://br.geocities.com/controlline.energia





Belmiro Wolski escreveu:
>
>
> Caro Sampaio.
>
> Caso esteja de mente aberta, gostaria de lhe apontar o seu erro.
> Trata-se simplesmente de aplicar uma equação de forma errada. E não
> precisa me responder com várias páginas de argumentos, cálculos e
> quetais. Você está considerando que todo o volume da queda livre, cujo
> valor você diz ser o dobro do volume de uma coluna d´água de seção
> equivalente à chegada da queda livre (muito embora não tenha
> apresentado este cálculo). Pois bem. Imagine então o que acontece com
> um volume diferencial de água logo ao sair do reservatório. Ele está
> sujeito à força gravitacional que o puxa para baixo e, ao mesmo tempo,
> está sujeito à força de agregação molecular que o puxa
> horizontalmente. A não ser o volume diferencial que sai pelo centro do
> orifício de saída. Logo, cada partícula de água exerce seu peso na
> vertical (nossa, que descoberta!) e todas as partículas que estiverem
> fora do cilindro de área igual a chegada da queda livre, não estarão
> atuando sobre esta seção. Seu peso está
> atuando FORA da área de impacto.Não é a mesma coisa que um objeto
> sólido com a forma afunilada e alongada como você chama (deve ter um
> nome melhor para este troço). Este sim estaria atuando com todo o seu
> peso sobre a área de impacto, caso estivesse em queda livre.
> Lembre de outra coisa. A energia transferida às pás da sua turbina por
> cada elemento diferencial de volume de água, será proporcional à
> energia cinética adquirida por este volume e somente por este volume.
> E quer você queira, quer não, cada volume diferencial terá adquirido a
> mesma energia cinética, independente se ele saiu pelo meio ou pelas
> bordas da saída do reservatório, ou seja, se caiu em linha reta ou
> efetuou um movimento curvo. A quantidade desses volumes que incide
> sobre as pás será proporcional à seção de chegada da água e não à
> seção da saída do reservatório. Assim, o engenheiro Belmiro afirma e
> comprova: No energia dobrada, no potência dobrada e a coisa no funciona.
> Como eu sei que você não vai acreditar nisto e vai ter uma longa
> resposta, gostaria de lhe pedir que fosse suscinto, mas antes,
> despoje-se desta sua crença inabalável de que você está correto. E
> como já lhe disse antes, não perca tempo discutindo. Prove que está
> correto, construindo uma miniatura.
>
> [],s
>
> Belmiro
> _
>
> ---------------------------------
> Abra sua conta no Yahoo! Mail, o único sem limite de espaço para
> armazenamento!
>
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>
>




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SUBJECT: Re: [ciencialist] AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/06/2008 23:30

Caro Sampaio,

Parece que você não entendeu meu argumento, e por isso envolveu sua resposta
em um misto de argumento do espantalho com um bem esperado ad hominem.
Portanto, deixe-me lembrar que aquilo que você chama de "filosofia barata",
Sir Isaac Newton chamava de "Princípios matemáticos da filosofia natural".
Recomendo que você leia esse livrinho; está tudo lá.

Quanto ao seu projeto, infelizmente não posso gastar meu tempo com ele. Se
eu fosse analisar todos os projetos de moto perpétuo que me chegam por
e-mail, acrescidos dos que aparecem por aqui (você não foi o primeiro e nem
será o último), eu não faria outra coisa. Deixo apenas a sugestão de que
você aprimore suas habilidades de vendas e de marketing. Afinal, se você
quiser vender suas idéias, precisará ser melhor nessas áreas, nas quais você
tem mostrado ser um desastre.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br



----- Original Message -----
From: "Sampaio - Controlline" <controlline@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Cc: "Sampaio" <controlline@yahoo.com.br>
Sent: Tuesday, June 03, 2008 9:32 PM
Subject: Re: [ciencialist] AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS


Caro Álvaro:

Se você não quer analisar fórmulas detalhadamente, então tudo o que você
está
falando "é filosofia barata". Quem quer que seja que quiser ficar
filosofando sem
examinar as equações e "mostrar realmente o seu cabedal", "está e estará com
Filosofia de Botequim".

Tive orientação para não me estender aqui, e toda a minha exposição está
em meu
site.

Então peço a gentileza de nem você nem ninguém ficar com filosofia
barata sem
analisar o que está no site.Você diz que eu não demonstrei aqui. Não
demostrei
por questão da orientação que tive, de poupar o vosso tempo. Então também
poupem o meu de filosofia barata.

Se você fala em "coluna de água em queda livre", que asneira. Onde você viu
isto?

Em toda a minha explanação eu empreguei sempre "volume de água em queda
livre".

Um tronco de cone com o seu menor diâmetro igual ao diâmetro de um cilindro,
ambos de mesma altura, certamente terá um volume maior que o cilindro.
Tem dúvida disto?
Qualquer colegial pode comprovar que a água em queda livre forma um "cone
alongado e repuxado". Você não precisaria mostrar toda "a tua qualificação
profissional", até um colegial sabe fazer isto.
Q = S x V (não é complicado para um engenheiro entender q é linear)
Vo = desprezível ==>0
V = (2.g.h)^(1/2)
S = Q / ( (2.g.h)^(1/2) )
Qualquer colegial vê que estas três equaçõezinhas acima "não precisam de
teus
argumentos complicados" e de toda a tua "qualificação profissional".

Campo conservativo para este caso? Está aí um furo para a teoria do campo
conservativo, tal qual ela está montada!!!

Você é engenheiro então tem a obrigação moral de conhecer ao menos os
princípios elementares de Mecânica dos Fluidos.

Então você sabe de Hidrodinâmica que não importa o formato do cone, se
côncavo ou se convexo, olhando de dentro para a fora, mas sempre a força
na sua seção transversal de saída será de
F = ro . Q . V

Você não precisará de muita massa cefálica para ver que minha equação pode
se igualar à ela.
Certamente não será muito intrincado para a tua mente.

"No meu site", eu demonstro que VC_QL, ou apenas vc, que é o volume de
controle em queda livre, tem um volume de:
Vol_QL = 2.S.h

Você pode demonstrar isto com as equaçõezinhas elementares acima, sem
precisar usar toda a tua qualificação, apenas parte dela.

Engenheiro tem que gostar de fazer continhas, senão...

vc = Vol_QL = 2.S.h

( no meu site está claro como chegar aqui... - não está nada escondido...).

F = força peso = ro . vc . g
F = ro . ( 2 . S . h ) . g
A velocidade final de queda livre é
V = (2.g.h) - para uma velocidade inicial de queda livre desprezível

F = ro . S . ( 2.g.h )
F = ro . S . V^2
F = ro . S . V . V
O fluxo vezes a velocidade define a vazão, na terra e no céu.

===========
F = ro . Q . V
===========
Se você conhece o básico de Mecânica dos Fluidos, pode pegar livros
como Shames, ou Streeter ou outros mais modernos e mesmo a aposti-
linha que enviei link aqui há alguns dias, e verá que a minha equação
está obedecendo a todas as leis de hidrodinâmica, tais como Equação
Geral da Hidrodinâmica, Lei da Conservação da Massa e Lei da
Quantidade de Movimento.

Abra os olhos e enxergará.
Um forte abraço.
Teu amigo e colega,

Sampaio
Engenheiro Eletricista
controlline@yahoo.com.br
http://br.geocities.com/controlline.energia




Alvaro Augusto (U) escreveu:
>
> Caro Sampaio,
>
> Data venia, mas se a sua alegação é a de que "é possível produzir mais
> energia durante a queda de uma coluna de água do que a necessária para
> levantá-la novamente a altura original", então não se trata de uma
> questão
> de tecnologia, mas sim de física básica. Assim, eu não preciso
> analisar os
> detalhes do seu projeto para saber que ele vai contra o caráter
> conservativo
> do campo gravitacional, o qual, por sua vez, decorre da lei da gravitação
> universal. Não preciso analisar fórmulas detalhadamente, ler longos
> textos,
> gastar tempo em argumentos intrincados, mostrar a minha qualificação
> profissional, etc. Afinal, se o seu projeto precisa de um campo
> gravitacional não conservativo, então, sinto muito, mas esse produto não
> está à venda nas prateleiras das leis da física.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> http://www.alvaroaugusto.com.br <http://www.alvaroaugusto.com.br>
> alvaro@lunabay.com.br <mailto:alvaro%40lunabay.com.br>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Sampaio - Controlline" <energiasp@yahoo.com.br
> <mailto:energiasp%40yahoo.com.br>>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
> Cc: "Sampaio" <controlline@yahoo.com.br
> <mailto:controlline%40yahoo.com.br>>
> Sent: Tuesday, June 03, 2008 1:49 AM
> Subject: Re: [ciencialist] AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS
>
> Oi Homero:
>
> Eu não vi como esta conversa começou.
> Mas o Murilo tem as suas razões sim e você também tem as suas. Por isto
> estou aqui.
> Mas é o que falei na resposta para ele. Usar de um rigoroso método
> científico
> não é sair por aí negando tudo.
> Negar é fácil, comprovar que está errado é outra coisa!
> Para isto, "o nego tem que ser bom mesmo". E não sair dando chutes aqui e
> acolá, só para tomar tempo daquele que "está levando as pauladas de
> graça".
>
> Vem um fala uma bobagem de uma linha apenas, e o coitado tem que gastar
> uma hora para se explicar. Vem outro fala mais um montão de coisas sem
> fundamento, e lá vai de novo o "pesquisador" gastar tempos e tempos para
> tirar toda aquela coisa do ventilador.
>
> Mas um pesquisador que tem habilidade para julgar realmente outro
> pesquisador,
> tem que ao menos ler com dignidade o que o outro escreve, e não apenas
> colo-
> cá-lo numa posição de constante afronta, deixando pairar dúvidas no ar,
> quando
> o outro já explicou aqui e acolá.
>
> Ou se julga uma pesquisa com idoneidade, ou se fica quieto! Falar
> bobagem, para
> que?
> Mas quem analisar, em conformidade com assunto, se achar falhas, que
> apresente.
> Fazer afirmações sem embasamento científico, melhor seria ficar quieto.
> Pouparia
> tempo para ambas as partes.
>
> Mas no meu caso, eu preciso realmente passar por esta prova, não de
> afronta, mas
> de conhecimento.
>
> Todos nós temos que ter a dignidade de saber tanto criticar os erros
> onde existirem,
> quanto de reconhecer quando fomos nós que erramos.
>
> Um abraço.
>
> Sampaio
>
> Oraculo escreveu:
> >
> > Olá Murilo
> >
> > Murilo: "Um quadro onde aparece o príncipe imortal e sabedor das coisas.
> > Esse texto mostra exatamente como é que se faz e só deixa transparecer
> > o que que se pode verdadeiramente fazer.
> > Desta maneira o cientista pode destruir, refutar e engavetar a
> > qualquer coisa que queira e/ou não entenda."
> >
> > Está enganado. Até porque não existe algo como "o cientista", existem
> > milhares, centenas de milhares de cientistas, diferentes entre si,
> > seres humanos, com paixões, desejos, e até crenças. Não é "o
> > cientista", inexistente figura imaginária em sua cabeça, que decide o
> > que é ou não correto, portanto não pode "engavetar qualquer coisa que
> > queira".
> >
> > Sim, são seres humanos, e podem até, como disse, destruir algo, forjar
> > uma evidência, etc. Mas é justamente por isso, por saber que seres
> > humanos, cientistas ou não, são assim, que o rigoroso método
> > científico é aplicado. Foi para isso, para contornar, evitar e
> > corrigir, da melhor e mais confiável maneira possível a seres humanos,
> > que o método foi desenvolvido. Graças a ele, o conhecimento real,
> > concreto, verdadeiro, que sustenta, por exemplo todo sistema de
> > comunicação mundial, os satélites, os telefones celulares, e mesmo a
> > rede onde você escreve sandices, nos permite ler suas mensagens
> > brilhantes.
> >
> > Se a ciência, e não "o cientista", fosse como você alega, como você
> > pensa ser, nada disso funcionaria, nenhuma Internet, nenhuma
> > espectativa de vida de mais de 80 anos, nenhum robô em Marte, nenhuma
> > sonda em Titã, nenhuma eliminação de doenças como a varíola, etc, etc.
> > Baseada em informações e conclusões falsas, ditadas pela vaidade e
> > desejo pessoal "do cientista", nada disso funcionaria ou seria
> > minimamente confiável.
> >
> > Um cientista pode esconder um dado ou conclusão de seu trabalho,
> > claro. Mas ao tentar publicar em uma revista científica, ao apresentar
> > o mesmo para análise da comunidade, outros cientistas descobrirão a
> > falha, o erro, o engano. Todo cientista é um ser humano, com afetos e
> > desafetos, e os desafetos estarão sempre de olho para mostrar seu
> > erro, seu engano, sua falha.
> >
> > A não ser que acredite na "Grande Conspiração Universal Dos Cientistas
> > Malvados Para Esconder A Verdade Do Murilo", não há como driblar, por
> > muito tempo, o rigor do método. Se sua idéia é válida, se sua alegação
> > procede, cedo ou tarde ela vai vencer as críticas e as análises,
> > rigorosas análises. E quando o fizer, se o fizer, será, devido a todo
> > esse rigor crítico, mais sólida, mais confiável e mais correta que
> > qualquer outra coisa produzida por seres humanos.
> >
> > A Teoria da Deriva dos Continentes foi recusada por ser por demais
> > estranha, absurda, espantosa, e principalmente, por não ter evidências
> > que a sustentassem. Mesmo assim, com todo esse peso contrário, quando
> > as evidências se acumularam, ela foi aceita, teve de ser aceita, até
> > pelos que não conseguiam "acreditar em algo tão espantoso". Idem para
> > a microbiologia, idem para a relatividade, etc.
> >
> > Não, Murilo, está enganado, profundamente enganado. A prova de seu
> > engano é que pode enviar mensagens atraves de produtos do conhecimento
> > científico, que se não fossem confiáveis, não resultariam em tudo que
> > vê a sua volta (inclusive sua vida confortável, sem a maioria das
> > doenças que assolaram seus antepassados, com a expectativa de vida de
> > mais de 80 anos que você tem, etc).
> >
> > Olhe em volta, Murilo. O que você vê? É a eficácia do conhecimento
> > científico que nos leva a confiar nele, não uma "crença", não a
> > palavra sagrada "do cientista". Não importa o quão importante ou
> > premiado seja um "cientista", se ele deseja que acreditem em suas
> > alegações, tem de provar, demonstrar, passar pelo rigor do método e da
> > crítica e pela análise profunda e muitas vezes demolidora da ciência
> > (e isso é desagradável, concordo, e causa dor a muitos egos).
> >
> > Se a teoria do Sampaio é correta, ela, cedo ou tarde, será aceita. Se
> > não for, não será. Mas de qualquer modo ele tem de passar pelo
> > processo, não basta alegar e ter sua cabeça afagada por você, não
> > basta acusar "o cientista" de má vontade ou coisa parecida.
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: murilo filo
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Sunday, June 01, 2008 11:26 PM
> > Subject: RE: [ciencialist] AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS
> >
> > Caro Sampaio,
> > tudo bem?
> > Seguinte: alguém tem que comentar esta msg abaixo, que fala sobre a
> > isenção e a impessoalidade da ciência.
> > Se fôssemos garotos recém passados pelo trote de engenharia,
> > poderíamos até nos emocionar com a exposição da ciência fria,
> > impessoal, distante dos mortais e do dia-a-dia comercial. Um quadro
> > onde aparece o príncipe imortal e sabedor das coisas.
> > Esse texto mostra exatamente como é que se faz e só deixa transparecer
> > o que que se pode verdadeiramente fazer.
> > Desta maneira o cientista pode destruir, refutar e engavetar a
> > qualquer coisa que queira e/ou não entenda.
> > A isenção teria que ser: vamos ver se a tese é verdadeira e se há
> > possibilidade, com o bom-senso técnico de alguém que tenha energia,
> > inteligência e responsabilidades sobre aquilo que faz.
> > Mas, vc tem que ficar nas mãos predadoras do cientista geladão e
> > aguardar sua autópsia, pelo tempo q/ele quiser... se sobrar algo é pq
> > era bom.
> > Interesse científico obrigatório pela natureza da cultura do cara? Nem
> > pensar!
> > E olhe que há setores onde o conhecimento dobra a cada 6 meses!
> > Vc está enganado com outra coisa: não existe um código de ética em que
> > qq cientista é obrigado a estudar com paciência e afinco suas idéias.
> > No free lunch!
> > No Br o cara que tem idéias é uma figura ridícula e ignorada.
> > Se vc quer mesmo levar adiante suas coisas, vc tem que achar alguém
> > muito bom,com prática, com tempo e pagar muito bem.
> > É uma pena... uma boa idéia pode ser uma maldição que lhe consumirá.
> > Se vc acha que os professores são o melhor caminho, vc estará de novo
> > completamente enganado.
> > Sua chance é um gringo pragmático compras suas brigas, o que é uma
> > outra batalha também dura e triste entre o 1º e o 4º mundo.
> > Sinto muito, Sampaio.
> > Boa sorte p/nós - país.
> > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
> >
> > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS
FROM: Sampaio - Controlline <controlline@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
CC: Sampaio <controlline@yahoo.com.br>
DATE: 03/06/2008 23:35

Homero:

Você outros estão apenas brincando de filósofos, em vez de aplicarem
os conceitos de física e acharem algum erro em minha descoberta.

Tudo o que eu digo, ou outro qualquer diz, você dá uma enfeitada literal e
reapresenta. Isto é gastar tempo demais...

Descoberta - 01) O volume,, a massa, a força peso, o trabalho e a potência
são dobrados em queda livre, se comparados com a coluna de água de
refluxo em velocidade constante e, com velocidade igual à velocidade
final de queda livre e, com seção igual à seção final de queda livre.
Volume dobrado ==> massa dobrada
massa dobrada ==> força peso dobrada
força peso dobrada ==> conversão de energia dobrada
força peso dobrada -==> trabalho dobrado
trabalho dobrado ==> potência dobrada

Lei da Conservação da Energia - Ok

Primeira Lei da Termodinâmica - Ok
Segunda Lei da Termodinâmica - Ok
Equação Geral da Hidrodinâmica - Ok
Equação da Conservação da Massa - Ok
Equação da Quantidade de Movimento - Ok

Conservação da Energia cinética das partículas ==>
==> é misturar movimento acelerado com movimento retilíneo uniforme
==> é um caso onde leis físicas foram feitas para casos específicos e
não para todos os casos que viessem a ser descobertos.

Newton que não era ignorante disse: "Eu me sinto como uma criança
brincando na beira da praia quando exite todo o oceano para se descobrir,

Ele próprio viu que suas leis poderiam não ser eternas, poderiam ser
complementadas ou alteradas. Mas tudo que ele descobriu continua
valendo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Da mesma forma é a questão do campo conservativo. Quem desco-
briu os princípios desta Lei não imaginou a questão desta característica
da água "descoberta pelo Engenheiro Sampaio".

E daí?
E daí nada!!!

Achem falhas, mas com equacionamentos!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Aí eu agradecerei.....

Mas... meu protótipo funcionou e funcionará do mesmo jeito!!!!

=================================================
Descoberta 02) - Algum esperto já percebeu que a geração atual de
energia hidráulica em hidrelétricas é feita por colunas de água em
velocidade constante?
=================================================
Então:
A água de uma coluna de água está em estado inercial!!!
Ou seja: tem F para baixo e tem F para cima de mesmo módulo !!!
Forças iguais, resultante nula ==> Velocidade Contante!!!

==================================================
O Estado Atual da Técnica Gera Energia Com o Pé no Freio !!!
==================================================
Assinado: Eng.Sampaio

Quando se tira o pé do freio, a água desce o tempo todo "convertendo
energia" do campo gravitacional !!!!

Descoberta 03) A única energia convertida de uma massa de uma
coluna de água foi "convertida do campo gravitacional" "antes de
sua entrada no duto", ou seja, dentro ainda do reservatório da
hidrelétrica, quando adquiriu energia cinética, portanto dentro da
"Segunda Lei de Newton" e não na "Primeira Lei de Newton".

Na Primeira Lei de Newton apenas se transfere a energia adquirida
durante o trecho que obedeceu à "Primeira Lei de Newton".

Sampaio mata a cobra e mostra o pau...

e vocês? Só vão continuar filosofando?....

Um forte abraço

Sampaio
controlline@yahoo.com.br
http://br.geocities.com/controlline.energia


oraculo333 escreveu:
>
> Olá Sampaio
>
> Talvez aqui, neste trecho, esteja o núcleo de seu engano, um erro
> comum a leigos (embora as vezes acometa até a cientistas menos
> alertas..:-):
>
> Sampaio: "5) Toda e qualquer lei, seja da física ou de qualquer área
> humana, feita por humanos, para ser perfeitamente adaptada à todas as
> demais leis de um mesmo país, já é um grande problema, para se
> conseguir o seu "sincronismo", imagine em relação à todos os países e
> ao universo, e à todas as áreas..."
>
> Nem sei por onde começar. Talvez lembrando uma piada antiga, mas não
> leve para o lado pessoal, ok? É só uma piada relacionada ao assunto..:-)
>
> Reza a lenda que durante um debate na câmara de vereadores de uma
> cidade pequena, os engenheiros tentavam explicar que a nova caixa
> d´agua da cidade não podia ser construída na área determinada pela câmara.
>
> No meio da explicação, já um tanto cansados, os engenheiros avisam que
> a lei da gravidade não permitiria a construção nessa área. E os
> vereadores, revoltados, decidem, por unanimidade, baixar um decreto
> revogando a tal lei..:-)
>
> Leis da física NÃO são "feitas por humanos", no sentido que pretende
> dar a essa alegação, não são construtos humanos, são descrições de
> fenômenos que se repetem de tal forma, que é legítimo supor que seguem
> estruturas fixas e imutáveis.
>
> Não pode, como é possível com leis de "diferentes países", ajustar as
> leis da física, para acomodar um erro de cálculo ou de compreensão seu.
>
> Claro que, como descrições de fenômenos físicos, e não o fenômeno em
> si, podemos, se descobrirmos erros ou enganos ma principalmente,
> quando descobrimos como melhorar ou aprimorar as medições destes
> fenômenos, ajustar estas descrições.
>
> A física clássico foi melhorada, ajustada, pela relatividade, e esta
> pela quantica, mas a física clássica ainda é verdadeira até seu limite
> de uso no universo físico (sem velocidades extremas, e sem lidar com
> subparticulas).
>
> Por exemplo, não há registro de um lugar ou evento no universo em que
> a gravitação não funcione conforme nossa descrição científica deste
> fenômeno. Não há nenhum local, na superfície do planeta, em que a
> gravidade não atua EXATAMENTE como descrevem as equações da teoria
> gravitacional clássica.
>
> E se alguém disser a você que "pode pular sossegado deste precipício,
> pois aqui as leis da gravitação são um pouco diferentes e sua
> aceleração não será de 9,7 m/s2", acho que você não deve acreditar
> muito nisso..:-)
>
> Se descobrir um local no universo em que as leis até agora descobertas
> (e não "criadas") por cientistas não funcionam, por favor nos
> apresente. Mas alegar que a simples possibilidade de existir um modo
> de "falsificar" as leis da física, como se falsificam leis humanas,
> não basta para sustentar uma alegação de moto-perpétuo ou de que você
> descobriu uma forma de fraudar as leis da conservação da energia.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>, Sampaio - Controlline
> <controlline@...> escreveu
> >
> > Detalhes:
> > 1)Um troco de cone com volume 2.S.h é mais pesado que um cilindro
> S.h, com
> > mesmo ro?
> > T = F x h
> > T - trabalho
> > F - força
> > h - altura
> >
> > 2)Se eu pegar um caixa de água e aparar o volume 2.S.h ao final de
> sua queda
> > livre, e levantá-la de altura h. O trabalho terá sido "na somatória"
> > nulo (campo
> > conservativo...).
> > Mas...., se eu bombear por um duto em velocidade constante, o
> trabalho será
> > a metade do trabalho de queda livre!!!
> >
> > 3) Volume dobrado, massa dobrada, força peso dobrada, potência dobrada
> >
> > 4) Alguém já devolveu ao campo gravitacional a energia de toda a
> massa de
> > água que tem passado pelas turbinas das hidrelétricas? O campo
> gravitacional
> > gemeu por isto?
> >
> > 5) Toda e qualquer lei, seja da física ou de qualquer área humana,
> feita por
> > humanos, para ser perfeitamente adaptada à todas as demais leis de
> um mesmo
> > país, já é um grande problema, para se conseguir o seu "sincronismo",
> > imagine
> > em relação à todos os países e ao universo, e à todas as áreas...
> >
> > Portanto, as leis da física são a mesma coisa, não foi O Criador, quem
> > escreveu
> > as leis da física, Ele criou a Física Existente na Natureza, mas as
> Leis
> > existentes
> > são meras interpretações humanas.
> > Para que toda Lei fosse satisfeita em conjunto, teria sido necessário
> > que uma mesma
> > mente, ou quase isto, tivesse criado a todas elas em perfeito
> sincronismo.
> > As leis são apenas interpretações do que Deus, o Criador de todas as
> > coisas fez, e
> > estamos tentando entender.
> > Então logicamente, sempre, uma nova descoberta poderá mostrar "arestas
> > por aparar"
> > em uma ou outra lei.
> >
> > ==============================================================
> > Me explique então onde está a falha das leis existentes, tomando-se por
> > base os itens
> > 1 e 3 acima ( ...)
> > =============================================================
> > Que a queda livre de água tem volume 2.S.h eu provei (é só ver no meu
> > site ou em
> > alguma mensagem que eu tenha posto aqui - a esta altura é mais fácil
> > achar no site...)
> > Qualquer físico ou engenheiro é obrigado a entender isto, pois deve
> ter
> > bagagem
> > mínima para isto.
> >
> > Então eu não tenho que ficar filosofando aqui, nem vocês. O que cada um
> > de nós
> > tem obrigação de fazer, para com a própria consciência de
> pesquisador, é
> > provar
> > "pelas equações".
> >
> > "eu - fiz - testes - e - medi - força - e - velocidade"
> > "força x velocidade = potência"
> >
> > O resto é questão de quem quer se considerar possuidor de uma mente de
> > cientista,
> > de correr atrás e tentar provar o sim e o não.
> >
> > A minha parte eu já fiz. Espero que cada um vocês façam a de vocês.
> >
> > Um abraço.
> >
> > Sampaio
> > controlline@...
> > http://br.geocities.com/controlline.energia
> <http://br.geocities.com/controlline.energia>
> >
> >
> >
> >
> >
> > Alvaro Augusto (U) escreveu:
> > >
> > > O único detalhe é que o campo gravitacional é conservativo. Em
> > > decorrência
> > > disso, o trabalho realizado para mover um corpo ao longo de um caminho
> > > fechado dentro de um campo gravitacional é nulo. E o caráter
> > > conservativo do
> > > campo gravitacional decorre do fato da força gravitacional ser
> central e
> > > dependente do inverso do quadrado da distância. Em outras
> palavras, para
> > > mostrar que é possível fazer o que se alega, é necessário mostrar, em
> > > primeiro lugar, que a lei da gravitação universal está errada. Só
> isso...
> > >
> > > [ ]s
> > >
> > > Alvaro Augusto de Almeida
> > > http://www.alvaroaugusto.com.br <http://www.alvaroaugusto.com.br>
> <http://www.alvaroaugusto.com.br <http://www.alvaroaugusto.com.br>>
> > > alvaro@... <mailto:alvaro%40lunabay.com.br>
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: "Oraculo" <oraculo@... <mailto:oraculo%40atibaia.com.br>>
> > > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
> > > Sent: Tuesday, June 03, 2008 5:08 PM
> > > Subject: Re: [ciencialist] AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS
> > >
> > > Olá Sampaio
> > >
> > > Não sou físico o suficiente para demonstrar seu erro em termos de
> física.
> > > Mas sou capaz de perceber algo que talvez esteja escapando a você.
> > > Pelo que
> > > entendi, você alega que é possível produzir mais energia, durante a
> > > queda de
> > > uma coluna de água, que a necessária para levanta-la novamente a
> altura
> > > original.
> > >
> > > Neste ponto, me parece, você defende algo que viola leis da física
> que
> > > tem
> > > se sustentado bem mesmo sob forte ataque em séculos, de forma que é
> > > preciso
> > > um conjunto de evidências extraordinárias para validar uma
> alegação tão
> > > extraordinária.
> > >
> > > Mesmo sendo leigo, o que este leigo escolheria como hipótese mais
> > > provável?
> > > Primeiro, que você, entre todos os milhares de físicos que já tentaram
> > > antes, descobriu um moto perpétuo, uma forma de produzir mais energia
> > > do que
> > > se gasta para isso, percebeu, em equações complexas da física,
> algo que
> > > nenhum outro gênio humano percebeu. Ou você, como muitos antes,
> errou nas
> > > contas ou em algum ponto de sua análise das equações envolvidas?
> > >
> > > Digamos que eu tivesse de escolher entre colocar dinheiro em sua
> > > alegação,
> > > de que pode produzir mais energia do que gasta, ou na alegação de
> que se
> > > enganou, e vai descobrir em algum momento isso, o que seria mais
> seguro
> > > escolher?
> > >
> > > Vamos supor que, deixando de lado sua teoria, outra pessoa alegasse o
> > > mesmo,
> > > e pedisse a você que colocase dinheiro no projeto dela, o que você
> faria,
> > > caso não soubesse dizer exatamente o que há de errado com a teoria
> dela?
> > > Arriscaria?
> > >
> > > Eu também não o faria..:-)
> > >
> > > Entenda, Sampaio, que a complexidade do que propõe é ela mesma um
> > > impedimento, pois aumenta de sobremaneira a chance de você estar
> > > enganado em
> > > algum ponto da complexidade. Se uma lei física diz que o que propõe
> > > (se eu
> > > compreendi corretamente) não é possível, e seus cálculos dizem que é,
> > > então
> > > penso que a chance de seus calculos estarem incorretos é bem
> maior. O que
> > > voc~e descobriu, na verdade, é uma forma de expor seus dados de
> > > maneira tão
> > > intrincada, que apenas especialistas, depois de dedicar muito tempo a
> > > seus
> > > esquemas, poderiam entender e descobrir o erro. Não leigos, não
> > > diletantes
> > > em física. Talvez engenheiros acostumados a fazer os cálculos que
> propõe.
> > >
> > > Você já construiu um modelo de seu projeto? Pelo que entendi, é
> simples e
> > > poderia ser feito em casa mesmo, não é preciso muita tecnologia (o
> que
> > > torna
> > > mais extraordinária ainda sua alegação). Se o modelo não
> funcionar, o que
> > > pode estar errado? A física ou seus cálculos?
> > >
> > > A questão, Sampaio, é que existem milhares de campos, de fenômenos, de
> > > aspectos desconhecidos do universo e da física, e cientistas tem de
> > > escolher, a todo minuto, o que vão estudar. Se darão atenção, tempo,
> > > esforço, etc, a uma alegação que viola as leis da física, sem mais
> > > evidências que a palavra de quem alega, ou se procurarão outras
> coisas
> > > para
> > > estudar. Não pode culpa-los por não dar muita atenção a sua
> teoria, não?
> > >
> > > Tem de entender também que não está sozinho em sua disputa por tempo e
> > > esforço. Centenas, milhares de pessoas pelo mundo afora tem a mesma
> > > disposição, e pensam ter encontrado os mesmos fenomenos
> > > extraordinários que
> > > você. Bem, não os mesmos, cada um deles tem uma teoria diferente,
> cada um
> > > alegando que a física está errada, cada um achando que é o novo
> > > Einstein ou
> > > Galileu. Se cientistas devem estudar seu projeto, porque você diz que
> > > devem,
> > > devem estudar todos os outros milhares, e parar de fazer o que estão
> > > fazendo, desenvolvendo novas tecnologias, novos conhecimentos,
> para ver
> > > quais dos milhares de projetos realmente descobriu uma violação das
> > > leis da
> > > física.
> > >
> > > E isso, sei que você entende, não é razoável. Um bom punhado de
> > > pessoas já
> > > veio a CienciaList com teorias revolucionárias, motos perpétuos,
> certezas
> > > inabaláveis, equações matadoras, etc, e todas, sem exceção,
> resultaram no
> > > mesmo: um engano, muitas vezes de boa fé, mas nenhuma revolução ou
> > > descoberta.
> > >
> > > Mas, se você construir um modelo que funcione, que retire mais
> energia do
> > > que gasta, será o máximo. Provavelmente ganhará o Premio Nobel, o
> > > primeiro
> > > dado a um brasileiro e eu ficerei feliz de te-lo conhecido.
> > > Um abraço.
> > >
> > > Homero
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: Sampaio - Controlline
> > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > > Cc: Sampaio
> > > Sent: Tuesday, June 03, 2008 1:49 AM
> > > Subject: Re: [ciencialist] AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS
> > >
> > > Oi Homero:
> > >
> > > Eu não vi como esta conversa começou.
> > > Mas o Murilo tem as suas razões sim e você também tem as suas. Por
> isto
> > > estou aqui.
> > > Mas é o que falei na resposta para ele. Usar de um rigoroso método
> > > científico
> > > não é sair por aí negando tudo.
> > > Negar é fácil, comprovar que está errado é outra coisa!
> > > Para isto, "o nego tem que ser bom mesmo". E não sair dando chutes
> aqui e
> > > acolá, só para tomar tempo daquele que "está levando as pauladas de
> > > graça".
> > >
> > > Vem um fala uma bobagem de uma linha apenas, e o coitado tem que
> gastar
> > > uma hora para se explicar. Vem outro fala mais um montão de coisas sem
> > > fundamento, e lá vai de novo o "pesquisador" gastar tempos e
> tempos para
> > > tirar toda aquela coisa do ventilador.
> > >
> > > Mas um pesquisador que tem habilidade para julgar realmente outro
> > > pesquisador,
> > > tem que ao menos ler com dignidade o que o outro escreve, e não apenas
> > > colo-
> > > cá-lo numa posição de constante afronta, deixando pairar dúvidas
> no ar,
> > > quando
> > > o outro já explicou aqui e acolá.
> > >
> > > Ou se julga uma pesquisa com idoneidade, ou se fica quieto! Falar
> > > bobagem, para
> > > que?
> > > Mas quem analisar, em conformidade com assunto, se achar falhas, que
> > > apresente.
> > > Fazer afirmações sem embasamento científico, melhor seria ficar
> quieto.
> > > Pouparia
> > > tempo para ambas as partes.
> > >
> > > Mas no meu caso, eu preciso realmente passar por esta prova, não de
> > > afronta, mas
> > > de conhecimento.
> > >
> > > Todos nós temos que ter a dignidade de saber tanto criticar os erros
> > > onde existirem,
> > > quanto de reconhecer quando fomos nós que erramos.
> > >
> > > Um abraço.
> > >
> > > Sampaio
> > >
> > > Oraculo escreveu:
> > > >
> > > > Olá Murilo
> > > >
> > > > Murilo: "Um quadro onde aparece o príncipe imortal e sabedor das
> coisas.
> > > > Esse texto mostra exatamente como é que se faz e só deixa
> transparecer
> > > > o que que se pode verdadeiramente fazer.
> > > > Desta maneira o cientista pode destruir, refutar e engavetar a
> > > > qualquer coisa que queira e/ou não entenda."
> > > >
> > > > Está enganado. Até porque não existe algo como "o cientista",
> existem
> > > > milhares, centenas de milhares de cientistas, diferentes entre si,
> > > > seres humanos, com paixões, desejos, e até crenças. Não é "o
> > > > cientista", inexistente figura imaginária em sua cabeça, que
> decide o
> > > > que é ou não correto, portanto não pode "engavetar qualquer
> coisa que
> > > > queira".
> > > >
> > > > Sim, são seres humanos, e podem até, como disse, destruir algo,
> forjar
> > > > uma evidência, etc. Mas é justamente por isso, por saber que seres
> > > > humanos, cientistas ou não, são assim, que o rigoroso método
> > > > científico é aplicado. Foi para isso, para contornar, evitar e
> > > > corrigir, da melhor e mais confiável maneira possível a seres
> humanos,
> > > > que o método foi desenvolvido. Graças a ele, o conhecimento real,
> > > > concreto, verdadeiro, que sustenta, por exemplo todo sistema de
> > > > comunicação mundial, os satélites, os telefones celulares, e mesmo a
> > > > rede onde você escreve sandices, nos permite ler suas mensagens
> > > > brilhantes.
> > > >
> > > > Se a ciência, e não "o cientista", fosse como você alega, como você
> > > > pensa ser, nada disso funcionaria, nenhuma Internet, nenhuma
> > > > espectativa de vida de mais de 80 anos, nenhum robô em Marte,
> nenhuma
> > > > sonda em Titã, nenhuma eliminação de doenças como a varíola,
> etc, etc.
> > > > Baseada em informações e conclusões falsas, ditadas pela vaidade e
> > > > desejo pessoal "do cientista", nada disso funcionaria ou seria
> > > > minimamente confiável.
> > > >
> > > > Um cientista pode esconder um dado ou conclusão de seu trabalho,
> > > > claro. Mas ao tentar publicar em uma revista científica, ao
> apresentar
> > > > o mesmo para análise da comunidade, outros cientistas descobrirão a
> > > > falha, o erro, o engano. Todo cientista é um ser humano, com
> afetos e
> > > > desafetos, e os desafetos estarão sempre de olho para mostrar seu
> > > > erro, seu engano, sua falha.
> > > >
> > > > A não ser que acredite na "Grande Conspiração Universal Dos
> Cientistas
> > > > Malvados Para Esconder A Verdade Do Murilo", não há como
> driblar, por
> > > > muito tempo, o rigor do método. Se sua idéia é válida, se sua
> alegação
> > > > procede, cedo ou tarde ela vai vencer as críticas e as análises,
> > > > rigorosas análises. E quando o fizer, se o fizer, será, devido a
> todo
> > > > esse rigor crítico, mais sólida, mais confiável e mais correta que
> > > > qualquer outra coisa produzida por seres humanos.
> > > >
> > > > A Teoria da Deriva dos Continentes foi recusada por ser por demais
> > > > estranha, absurda, espantosa, e principalmente, por não ter
> evidências
> > > > que a sustentassem. Mesmo assim, com todo esse peso contrário,
> quando
> > > > as evidências se acumularam, ela foi aceita, teve de ser aceita, até
> > > > pelos que não conseguiam "acreditar em algo tão espantoso". Idem
> para
> > > > a microbiologia, idem para a relatividade, etc.
> > > >
> > > > Não, Murilo, está enganado, profundamente enganado. A prova de seu
> > > > engano é que pode enviar mensagens atraves de produtos do
> conhecimento
> > > > científico, que se não fossem confiáveis, não resultariam em
> tudo que
> > > > vê a sua volta (inclusive sua vida confortável, sem a maioria das
> > > > doenças que assolaram seus antepassados, com a expectativa de
> vida de
> > > > mais de 80 anos que você tem, etc).
> > > >
> > > > Olhe em volta, Murilo. O que você vê? É a eficácia do conhecimento
> > > > científico que nos leva a confiar nele, não uma "crença", não a
> > > > palavra sagrada "do cientista". Não importa o quão importante ou
> > > > premiado seja um "cientista", se ele deseja que acreditem em suas
> > > > alegações, tem de provar, demonstrar, passar pelo rigor do
> método e da
> > > > crítica e pela análise profunda e muitas vezes demolidora da ciência
> > > > (e isso é desagradável, concordo, e causa dor a muitos egos).
> > > >
> > > > Se a teoria do Sampaio é correta, ela, cedo ou tarde, será
> aceita. Se
> > > > não for, não será. Mas de qualquer modo ele tem de passar pelo
> > > > processo, não basta alegar e ter sua cabeça afagada por você, não
> > > > basta acusar "o cientista" de má vontade ou coisa parecida.
> > > >
> > > > Um abraço.
> > > >
> > > > Homero
> > > >
> > > > ----- Original Message -----
> > > > From: murilo filo
> > > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > > > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > > > Sent: Sunday, June 01, 2008 11:26 PM
> > > > Subject: RE: [ciencialist] AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS
> > > >
> > > > Caro Sampaio,
> > > > tudo bem?
> > > > Seguinte: alguém tem que comentar esta msg abaixo, que fala sobre a
> > > > isenção e a impessoalidade da ciência.
> > > > Se fôssemos garotos recém passados pelo trote de engenharia,
> > > > poderíamos até nos emocionar com a exposição da ciência fria,
> > > > impessoal, distante dos mortais e do dia-a-dia comercial. Um quadro
> > > > onde aparece o príncipe imortal e sabedor das coisas.
> > > > Esse texto mostra exatamente como é que se faz e só deixa
> transparecer
> > > > o que que se pode verdadeiramente fazer.
> > > > Desta maneira o cientista pode destruir, refutar e engavetar a
> > > > qualquer coisa que queira e/ou não entenda.
> > > > A isenção teria que ser: vamos ver se a tese é verdadeira e se há
> > > > possibilidade, com o bom-senso técnico de alguém que tenha energia,
> > > > inteligência e responsabilidades sobre aquilo que faz.
> > > > Mas, vc tem que ficar nas mãos predadoras do cientista geladão e
> > > > aguardar sua autópsia, pelo tempo q/ele quiser... se sobrar algo
> é pq
> > > > era bom.
> > > > Interesse científico obrigatório pela natureza da cultura do
> cara? Nem
> > > > pensar!
> > > > E olhe que há setores onde o conhecimento dobra a cada 6 meses!
> > > > Vc está enganado com outra coisa: não existe um código de ética
> em que
> > > > qq cientista é obrigado a estudar com paciência e afinco suas
> idéias.
> > > > No free lunch!
> > > > No Br o cara que tem idéias é uma figura ridícula e ignorada.
> > > > Se vc quer mesmo levar adiante suas coisas, vc tem que achar alguém
> > > > muito bom,com prática, com tempo e pagar muito bem.
> > > > É uma pena... uma boa idéia pode ser uma maldição que lhe consumirá.
> > > > Se vc acha que os professores são o melhor caminho, vc estará de
> novo
> > > > completamente enganado.
> > > > Sua chance é um gringo pragmático compras suas brigas, o que é uma
> > > > outra batalha também dura e triste entre o 1º e o 4º mundo.
> > > > Sinto muito, Sampaio.
> > > > Boa sorte p/nós - país.
> > > > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
> > > >
> > > > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
> > > >
> > > >
> > >
> > >
> >
> >
> >
> > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
> >
>
>



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Einstein e Deus. p/ Luiz
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/06/2008 03:36

Oi Homero e Luiz,

Homero: Infelizmente, isso não funciona assim..:-) Quem decide se a
classificação "ateu" cabe ou não não é você (e não sou eu), é a fé
em que você não acredita. Se não acredita em Zeus, é um ateu nesse
aspecto. Disfarçar não serve, até porque as definições devem ser
precisas se pretendemos nos comunicar e nos fazer entender. Você
iria para o inferno de toda forma, para o inferno "dos outros".:-)

Manuel: Concordo com o Homero. Realmente, bom lembrar que a
perseguição dos cristãos na Roma pagã tinha por justificativa também
o fato de estes serem "ateus" - sim, os cristãos eram
considerados "ateus" (ver Karen Arnstrong, "Uma História de Deus",
Cia. das Letras, São Paulo, 1998, p. 10), primeiro por não
reverenciarem o César como "dominus ac deus"; segundo por não se
curvarem às divindades da religião oficial do Império, tidas pela
cristandade como ídolos ou falsos deuses; e, terceiro, porque o
gasoso Ser Supremo (o Pai) dos evangelhos não se coadunava com o
que, na época, se entendia por deus.

Outra coisa interessante: os primeiros céticos com relação à magia,
os caçadores de bruxas, bem como os primeiros racionalistas que
contestaram os ídolos, a idolatria (por conceberem Deus como Logos),
todos eles foram cristãos.

Desconfio de que há forte continuidade entre certa versão de Iavé e
determinada concepção da Razão. Para o bem e para o mal.

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus. p/ Luiz
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/06/2008 09:41

Homero,

Vc está sendo muito cartesiano neste sentido. Ok, a definição de ateu é essa, sem problemas. Isto não muda o fato d q a diferença entre o "meu" deus e Zeus é interpretativa, cultural, etc...Mas o princípio é o mesmo....crença em um criador...ser supremo.

Qto a ser preciso, novamente, excesso de cartesianismo aqui. Exatamente o que falo é que, por sermos imprecisos na linguagem, por termos interpretações, culturas diferentes é que os crentes tem uma visão diferenicada e pessoal de "seu" deus. Porém o princípio básico é o mesmo. Um deus criador.

"É uma falácia, erro de lógica, chamada "ad populum". O número de pessoas que crê em algo não está diretamente ligado na realidade ou correção desse algo."

Homero, não entendi a q vc se refere. Em nenhum momento fiz este link.

"E nem mesmo é assim, pois religiões animistas são bem diferentes. O que as aproxima é a crença no sobrenatural, não em seu "deus-princípio-cósmico". Por isso Einstein usava a simbologia do deus de Spinoza, um deus que NÃO é capaz de gerar ou sustentar religiões. Este deus-de-spinoza não liga ou mesmo percebe a existência de seres humanos, de mim ou de você. É, em todos os sentidos, tão irrelevante quanto um deus que não existe."

Trecho da wikipédia : A partir da década de 50, o termo deixa de ser utilizado pela Antropologia por ser considerado muito genérico, uma vez que se aceita que elementos animistas estão presentes em quase todas as religiões.

Além do mais, mais uma vez o q vc fala que não tem nada a ver (animismo vs meu princípio cósmico) eu considero, novamente, diferenças interpretativas, culturais, etc.

"Posso, por exemplo, alegar que uma distorção espaço-temporal criou um buraco de minhoca entre minha sala de jantar e a órbita de Urano, e o bule caiu dentro dele, de forma que não apenas existe um bule em órbita, como ele é meu..:-)"

Fácil, vá na sua cozinha e veja se seu bule continua lá :-). O problema é q vc "esticou" a lógica e criou um absurdo......Por absurdo isto está errado..rsrsr.

"A questão é, baseado em que sua interpretação difere? Que elementos pesou, que tipo de análise fez, de onde tirou as bases de sua interpretação? De um livro? De suas crenças pessoais sobre certo e errado? De uma revelação? Do bom senso? Como valida sua interpretação? Como diferencia sua interpretação da interpretação de alguém que considera que deve expodir um onibus escolar de infiéis?

Essa é toda a questão, o cerne do problema. Sua interpretação é tão confiável, ou não confiável, quanto a do sujeito que pensa que o princípio organizador deseja que ele exploda o onibus escolar.

Sem evidências, sem bases racionais, de que sua interpretação tem qualquer valor, porque eu, ou qualquer pessoa, deveria leva-la à sério ou toma-la como correta?"

A interpretação é minha, pessoal. E é por este motivo que pode divergir da interpretação de outra pessoa ou grupo. O q tento enfatizar é q todos eles terão como base um ser superior/criador.

Até este indivíduo, que joga um avião numa torre, tem a crença em um criador. Exatamente por sua interpretação ser diferente é que ele considera esta ato como um ato de fé (não estou discutindo o certo ou errado, por favor.....o q estou pontuando é a fé num criador, que é base de toda crença, e as possíveis interpretações)

Claro que neste exemplo que vc deu existe a questão, tb, de manipulação da fé, feita pela religião, mas isto é outro assunto.

"Sem evidências, sem bases racionais, de que sua interpretação tem qualquer valor, porque eu, ou qualquer pessoa, deveria leva-la à sério ou toma-la como correta?"

Mas em nenhum momento eu tentei impor minha interpretação como correta. É só vc consultar os outros emaisl...Apenas a coloquei como minha interpretação. E em momento nenhum tentei convencer alguém de que era correta.

"Isso não faz sentido, Luiz. É o mesmo que alegar que a poça d´agua foi "criada" para conter exatamente a água dentro dela, pois, é evidente para todos, ela se ajusta tão perfeitamente na mesma..:-) Chamar leis físicas, cegas e não intencionais, de deus, não é legítimo ou relevante. Apenas distorce o termo "deus" até um limite que o inutiliza. Se TUDO é deus, NADA também é deus, e o termo se perde sem sentido."

Eu não falei isso. O que disse é que estas leis cegas e não intencionais, caso o universo tenha um criador, obedeceriam a um "desejo" desse criador. Assim sua intervenção realmente seria desnecessária, pois suas leis (do criador) já fariam todo o trabalho previamente planejado.

"Se somos "uma alucinação na mente de deus", então não temos maneira de verificar isso, e é o mesmo que não existir nenhum deus. Solipcismo é o nome que se dá a essa "fuga" da razão, a negação absoluta. Mas até um solpcista sai da cama de manhã, como se o mundo existisse de verdade, e até um solipcista reconhece que o raio, uma energia não intencional, não "quiz" atigir a árvore..:-)"

Acho qeu tb, em nenhum momento, falei isso :-)

"Crer que há uma influência, sem NENHUMA evidência disso, e não levar em conta a influência, devido a não haver evidências, se equivalem. Para todos os efeitos práticos, você se comporta como um ateu, sem levar em conta a divindade ao fazer escolhas e ao decidir sua vida. E está, usando a oscilação, fugindo para a ponta mais "filosofica" da fé, mesmo sabendo que na outra ponta estão a maioria dos que defendem a fé: nos templos, nas igrejas, nos cultos, e em toda manifestação de "fé", é o deus pessoal, que "evidentemente" interfere na vida das pessoas, diretamente, seja para curar, seja para salvar a alma, seja para dar dinheiro em troca do dízimo.

Eu descarto a influência, porque não há evidências desta. Apenas isso. Você descarta, mas, pessoalmente, desejaria que houvesse, que uma força misteriosa desse sentido a vida, que não fossemos apenas cadeias de carbono, etc. É uma muleta psicológica, não uma conclusão, que mantém sua fé em algo que você mesmo reconhece, não tem evidências.

Mas sua razão não permite que viaje demais, e limita a sua fé, sua crença, a algo que parece distante o suficiente, a força misteriosa além do universo. Por isso pensa que um lobisomem, uma fada ou um duende não são legítimos objetos de crença, por isso não diz algo como: bem, eu não creio em duendes mas não descarto e influência destes, uma vez que ainda não sabemos tudo sobre o universo e pode ser que...:-)

Seu argumento, para crer na influência de deus, serve também para lobisomens, duendes, fadas, etc. Ou seja, se não sabemos TUDO sobre o universo, então existe espaço para deus, duendes, fadas, etc."

Não vejo dessa forma, creio que tenho 0.999999999999.....% de estar certo, porém, posso estar errado. Não é muleta psicológica é fé mesmo. Mas não vou ser arrogante/burro afirmando q a comunidade científica ainda tem muito o que entender a respeito da participação de um deus criador no universo, pois eu estou certo e ela errada.

O fato do argumento servir para outro fim, não significa que ele esteja errado, ou que este outro fim seja válido. Mas concordo com vc.....que serve, serve.

"Novamente, com base EM QUE você, e os outros, interpretam o que a consciência ditou? O que uma consciência que NÃO existe pode ter dito para você ou para outros? Não é mais racional PRIMEIRO verificar se algo existe, ANTES de interpretar seus ditados e suas vontades????"

A questão de interpretação está mais acima. Qto ao NÂO, seria mais correto "parece NÃO"...Até para manter a coerência com a sequência do parágrafo.

Bom, então temos que tentar fazer experimentos para detectar esta existência ou evoluirmos mais para termos tecnologia suficiente para tal.(vc já falou isso aqui..da busca da ciência por deus, mas nunca vi ou ouvi falar de exp neste sentido. Até pq , nenhum cientista dedicaria tempo a isso)

"Mas que diabos Luiz..:-) (e você acredita em diabo?) Então, porque acha que ateus ficariam desapontados? Seria uma surpresa, e eu iria querer saber o que motiva uma entidade a criar algo tão gigantesco só para coletar almas de priomatas pelados, o que leva uma entidade a ter tanto trabalho e não deixar uma única evidência de sua existência, etc, etc. Mas de forma alguma eu ficaria "desapontado"..:-)"

Não acredito em diabo...O q chamam diabo, eu chamo ignorância, pouca evolução de consciência (novamente, questão interpretativa).
Será que o trabalho foi tão grande assim ??? :-) A proprósito, o que vc aceitaria como evidência da existência de um deus, ou que a consciência e´o princípio ?

"E tenho certeza de que você ficaria desapontado se descobrisse, depois de morrer, que a entidade cósmica criadora quer apenas ateus ao seu lado, pessoas capazes de viver com a conclusão de inexistência de deuses em um universo sem evidências de deuses. Ficaria desapontado se descobrir que a função do universo é gerar pessoas racionais o suficiente para entender que não se deve acreditar em coisas sem evidências, sendo os crentes apenas um incomodo passageiro..:-)

Me diga, se descobrir essa "outra realidade", não ficaria nem um pouco desapontado?

A questão é que essa "outra realidade" que inventei, tem tanta chance de ser real quanto qualquer alegação religiosa..:-) Como todas elas, não tem a menor evidência, mas pelo menos faz mais sentido frente a este universo sem nenhuma evidência de divindade ou seres sobrenaturais..:-)"

Com certeza sim....É um risco de 0.00000000.....0001% disto ocorrer :-). Veja, vc pode criar zilhões de cenários (interpretações) possíveis, mas todos com um criador. E é isto que estou querendo pontuar. Se o meu "modelo mental" é o mais certo ou o mais errado, isto só depois da morte é q saberemos.....ou não :-)

Não fale mais em possibilidades...me mostre cálculos :-)

Luiz: "Dessa foram, só os ateus poderão se decepcionar nos finalmentes, como já tinha falado no outro email...:-) Os religiosos convictos não, pois no final, apesar de encontrarem com um deus diferente de sua interpretação, terão sua "imortalidade" preservada :-)"

Fala sério..:-) Acha que se os caras que explodiram o World Trade Center chegarem no céu, e encontrarem um deus crisão e todos os cristaos vivendo felizes e contentes, não ficarão nem um pouquinho desapontados??? Que se um espírita chegar ao céu e este for um céu muçulmano, e este for condenado ao "mármore do inferno" e nenhuma reencarnação esperar por ele, nenhuma forma de se comunicar com os vivos, etc, não ficará nem um poquinho desapontado??? Que se você chegar ao "lado de lá" e encontrar apenas um barqueiro, e um Hades para uma eternidade de sofrimento, entre os mortos, não ficará nem um pouco decepcionado?

Acho que não é bem assim, Luiz..:-)

Concordo...o conhecimento da verdade pode decepcionar a todos....rs:-)



"Não, não estou. "Este" universo, que você alega que tem uma consciência cósmica a controlar, não terá nada disso. Será apenas um sistema artificial para gerar energia, e nós apenas um efeito colateral muito arrogante. Nada de um deus confortador, nade de criador da vida, nada. Você se sentiria satisfeito em descobrir que a divindade criadora agiu apenas para criar os ETs, e só se incomoda com as almas dos ETs, e nem mesmo sabe que você ou eu existimos? Em tempo, não é mais complicado compostos organiscos em asteroides, pois estes já foram detectados até em nuvens de poeira estelar.

Bom, mas se o ET que nos criou é fruto de um deus criador, nós tb o somos.Por exemplo, vc não consideraria o celular como criação da natureza ?? A não ser q vc separe o ser humano do universo e do mundo natural, qqer criação nossa é uma criação da natureza, do universo.
Qual a diferença entre o celular e uma casa de joão de barro (com certeza isso vc considera pertencente a natureza) neste sentido...A meu ver, nenhuma. apenas tecnológica. Ou seja, ferramentas criadas por animais "inferiores" são naturais, mas ferramentas humanas são criações do "homem" ??

"Nisso concordamos completamente. É um universo fantástico, e por si só, sem seres sobrenaturais, sem misticismo, sem crenças cegas, extraordinário o suficiente. Não é preciso inventar seres mágicos, nem paraisos imaginários, este universo já é maravilhoso o suficiente para inspirar e causar admiração.

Há mais beleza, força e espanto em uma galáxia que em qualquer divindade imaginária a povoar a imaginação humana"

Será que isto é invenção, ou já nascemos com essa "programação" ?Acho q já citei aqui o caso dos primatas com comportamentos misticos, de adoração.

Um Abraço,
Felipe

Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
Olá Luiz

Infelizmente, isso não funciona assim..:-) Quem decide se a classificação "ateu" cabe ou não não é você (e não sou eu), é a fé em que você não acredita. Se não acredita em Zeus, é um ateu nesse aspecto. Disfarçar não serve, até porque as definições devem ser precisas se pretendemos nos comunicar e nos fazer entender. Você iria para o inferno de toda forma, para o inferno "dos outros".:-)

Luiz: "e sim no "fato" de q qqer crença, religião, etc, tem como "princípio básico" deus, (que prefiro interpretar como uma consciência universal)."

É uma falácia, erro de lógica, chamada "ad populum". O número de pessoas que crê em algo não está diretamente ligado na realidade ou correção desse algo.

E nem mesmo é assim, pois religiões animistas são bem diferentes. O que as aproxima é a crença no sobrenatural, não em seu "deus-princípio-cósmico". Por isso Einstein usava a simbologia do deus de Spinoza, um deus que NÃO é capaz de gerar ou sustentar religiões. Este deus-de-spinoza não liga ou mesmo percebe a existência de seres humanos, de mim ou de você. É, em todos os sentidos, tão irrelevante quanto um deus que não existe.

Luiz: "Acho que estes exemplos de espaguetes voadores, bules em órbita, etc não são adequados (nem mesmo para apontar que, como vc disse em outro email, não se pode provar negações genéricas - acho q foi isso q vc falou..), pelo simples fato de que, racionalmente, é fácil provar que monstros espaguetes voadore e bules em órbita de plutão não existem. "

Ah, você acha?..:-) Ok, me prove, sem sombra de dúvidas que o Monstro Espaguete Voador, criador de tudo, e que me nomemou representante máximo seu na Terra, não existe. Prove, uma vez que é fácil.

Ou prove que não existe um bule na órbita de Urano. Ou, se preferir, prove que não existe Papai Neol ou os ETs extradimensionais que criaram o universo para extrair energia dos burcos negros (e que nem sabem que seres humanos existem aqui na periferia da galáxia).

Luiz: "Por exemplo, um bule é resultado da atividade industrial humana, um produto. Um ser humano nunca foi ou enviou em suas missões espaciais este produto para plutão. Dessa forma, não existem bules orbitando plutão :-)"

Não chegou nem perto..:-) O que fez foi listar os motivos pelos quais é pouco provável que exista um bule em órbita (eu mesmo não acredito que exista..:-), mas não provou de forma alguma que não existe. Posso, por exemplo, alegar que uma distorção espaço-temporal criou um buraco de minhoca entre minha sala de jantar e a órbita de Urano, e o bule caiu dentro dele, de forma que não apenas existe um bule em órbita, como ele é meu..:-)

Prove que estou errado. Prove que o bule não está lá. Prove que não existe um bule em órbita de Urano.

Talvez seja interessante dar uma lida nos textos sobre lógica disponíveis na rede, são bem esclarecedores sobre argumentação racional.

Luiz: "Concordo com vc, pois eu mesmo não diferencio a minha crença das demais existentes. Apenas tenho uma interpretação diferente com relação ao "ser supremo"."

A questão é, baseado em que sua interpretação difere? Que elementos pesou, que tipo de análise fez, de onde tirou as bases de sua interpretação? De um livro? De suas crenças pessoais sobre certo e errado? De uma revelação? Do bom senso? Como valida sua interpretação? Como diferencia sua interpretação da interpretação de alguém que considera que deve expodir um onibus escolar de infiéis?

Essa é toda a questão, o cerne do problema. Sua interpretação é tão confiável, ou não confiável, quanto a do sujeito que pensa que o princípio organizador deseja que ele exploda o onibus escolar.

Sem evidências, sem bases racionais, de que sua interpretação tem qualquer valor, porque eu, ou qualquer pessoa, deveria leva-la à sério ou toma-la como correta?

Luiz: "Mas se existe uma consciência que criou o universo, tudo o que ocorre nele é produto desta consciência. Ou seja, ela realmente não necessitaria intervir nos acontecimentos físicos pós-criação, pois as leis físicas desta criação já o fariam (seja feita a vossa vontade....rsrs). "

Isso não faz sentido, Luiz. É o mesmo que alegar que a poça d´agua foi "criada" para conter exatamente a água dentro dela, pois, é evidente para todos, ela se ajusta tão perfeitamente na mesma..:-) Chamar leis físicas, cegas e não intencionais, de deus, não é legítimo ou relevante. Apenas distorce o termo "deus" até um limite que o inutiliza. Se TUDO é deus, NADA também é deus, e o termo se perde sem sentido.

Se somos "uma alucinação na mente de deus", então não temos maneira de verificar isso, e é o mesmo que não existir nenhum deus. Solipcismo é o nome que se dá a essa "fuga" da razão, a negação absoluta. Mas até um solpcista sai da cama de manhã, como se o mundo existisse de verdade, e até um solipcista reconhece que o raio, uma energia não intencional, não "quiz" atigir a árvore..:-)

Luiz: "Homero, não é oscilação. Por exemplo, eu creio que existe uma influência desta consciência (além da criação inicial das leis físicas). Porém não descarto a possibilidade de não influência e de não existência."

Crer que há uma influência, sem NENHUMA evidência disso, e não levar em conta a influência, devido a não haver evidências, se equivalem. Para todos os efeitos práticos, você se comporta como um ateu, sem levar em conta a divindade ao fazer escolhas e ao decidir sua vida. E está, usando a oscilação, fugindo para a ponta mais "filosofica" da fé, mesmo sabendo que na outra ponta estão a maioria dos que defendem a fé: nos templos, nas igrejas, nos cultos, e em toda manifestação de "fé", é o deus pessoal, que "evidentemente" interfere na vida das pessoas, diretamente, seja para curar, seja para salvar a alma, seja para dar dinheiro em troca do dízimo.

Eu descarto a influência, porque não há evidências desta. Apenas isso. Você descarta, mas, pessoalmente, desejaria que houvesse, que uma força misteriosa desse sentido a vida, que não fossemos apenas cadeias de carbono, etc. É uma muleta psicológica, não uma conclusão, que mantém sua fé em algo que você mesmo reconhece, não tem evidências.

Mas sua razão não permite que viaje demais, e limita a sua fé, sua crença, a algo que parece distante o suficiente, a força misteriosa além do universo. Por isso pensa que um lobisomem, uma fada ou um duende não são legítimos objetos de crença, por isso não diz algo como: bem, eu não creio em duendes mas não descarto e influência destes, uma vez que ainda não sabemos tudo sobre o universo e pode ser que...:-)

Seu argumento, para crer na influência de deus, serve também para lobisomens, duendes, fadas, etc. Ou seja, se não sabemos TUDO sobre o universo, então existe espaço para deus, duendes, fadas, etc.

Luiz: "Novamente : o que foi ditado por esta consciência, a forma com que os crentes vêem esta consciência (um ou mais deuses, barbudos ou não, etc...), etc são interpretações nossas, passíveis de diferenças e limitações, mas ambas tendo como base um ser supremo."

Novamente, com base EM QUE você, e os outros, interpretam o que a consciência ditou? O que uma consciência que NÃO existe pode ter dito para você ou para outros? Não é mais racional PRIMEIRO verificar se algo existe, ANTES de interpretar seus ditados e suas vontades????

Luiz: "Não. Pois, nesse caso só iria me deparar com uma realidade diferente de minha limitada interpretação. Iria esperando um ser barbado, velho e econtraria a mulher melancia :-). "

Mas que diabos Luiz..:-) (e você acredita em diabo?) Então, porque acha que ateus ficariam desapontados? Seria uma surpresa, e eu iria querer saber o que motiva uma entidade a criar algo tão gigantesco só para coletar almas de priomatas pelados, o que leva uma entidade a ter tanto trabalho e não deixar uma única evidência de sua existência, etc, etc. Mas de forma alguma eu ficaria "desapontado"..:-)

E tenho certeza de que você ficaria desapontado se descobrisse, depois de morrer, que a entidade cósmica criadora quer apenas ateus ao seu lado, pessoas capazes de viver com a conclusão de inexistência de deuses em um universo sem evidências de deuses. Ficaria desapontado se descobrir que a função do universo é gerar pessoas racionais o suficiente para entender que não se deve acreditar em coisas sem evidências, sendo os crentes apenas um incomodo passageiro..:-)

Me diga, se descobrir essa "outra realidade", não ficaria nem um pouco desapontado?

A questão é que essa "outra realidade" que inventei, tem tanta chance de ser real quanto qualquer alegação religiosa..:-) Como todas elas, não tem a menor evidência, mas pelo menos faz mais sentido frente a este universo sem nenhuma evidência de divindade ou seres sobrenaturais..:-)

Luiz: "Dessa foram, só os ateus poderão se decepcionar nos finalmentes, como já tinha falado no outro email...:-) Os religiosos convictos não, pois no final, apesar de encontrarem com um deus diferente de sua interpretação, terão sua "imortalidade" preservada :-)"

Fala sério..:-) Acha que se os caras que explodiram o World Trade Center chegarem no céu, e encontrarem um deus crisão e todos os cristaos vivendo felizes e contentes, não ficarão nem um pouquinho desapontados??? Que se um espírita chegar ao céu e este for um céu muçulmano, e este for condenado ao "mármore do inferno" e nenhuma reencarnação esperar por ele, nenhuma forma de se comunicar com os vivos, etc, não ficará nem um poquinho desapontado??? Que se você chegar ao "lado de lá" e encontrar apenas um barqueiro, e um Hades para uma eternidade de sofrimento, entre os mortos, não ficará nem um pouco decepcionado?

Acho que não é bem assim, Luiz..:-)

Luiz: "Neste caso, vc só está transferindo a questão para outro universo. Igual a origem da vida via cometas (acho que é até mais complicado explicar compostos orgânicos em cometas/asteróides do que sua formação na terra). "

Não, não estou. "Este" universo, que você alega que tem uma consciência cósmica a controlar, não terá nada disso. Será apenas um sistema artificial para gerar energia, e nós apenas um efeito colateral muito arrogante. Nada de um deus confortador, nade de criador da vida, nada. Você se sentiria satisfeito em descobrir que a divindade criadora agiu apenas para criar os ETs, e só se incomoda com as almas dos ETs, e nem mesmo sabe que você ou eu existimos? Em tempo, não é mais complicado compostos organiscos em asteroides, pois estes já foram detectados até em nuvens de poeira estelar.

Você adoraria uma divindade assim, seria "religoso", ou tão ateu quanto eu?

Luiz: "Homero, d qqer forma, como já falei, somos o universo (os átomos, elétrons, cordas, etc..) tentando entender a si mesmo. E isto, por si só, já é algo grandioso. "

Nisso concordamos completamente. É um universo fantástico, e por si só, sem seres sobrenaturais, sem misticismo, sem crenças cegas, extraordinário o suficiente. Não é preciso inventar seres mágicos, nem paraisos imaginários, este universo já é maravilhoso o suficiente para inspirar e causar admiração.

Há mais beleza, força e espanto em uma galáxia que em qualquer divindade imaginária a povoar a imaginação humana.

Um abraço.

Homero

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS
FROM: "Ricardo D. Kossatz" <ricardodk@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
CC: Sampaio <controlline@yahoo.com.br>
DATE: 04/06/2008 10:11

Olá Sampaio

Eu sou meio leso e por isso gostaria de ir bem devagar na coisa. :-)

Um resumo do que eu entendi pra você confirmar se é isso mesmo:

1) Você afirma que é possível uma massa de água em queda livre gerar energia
suficiente para retornar essa mesma massa de água ao ponto original e ainda
sobrar energia excedente, é isso né?

2) Você diz que isso é possível graças a descoberta de que o volume de água
em queda livre é o dobro do volume de água em uma coluna de refluxo em
velocidade constante. Disso você estende a afirmação concluindo que, além do
volume, também a massa, o peso, o trabalho e a potência são dobrados em
queda livre em relação ao seu refluxo. Certo?

Bem, aqui eu já vejo o que poderia ser um problema, pois as duas afirmações
são, em si, contraditórias, pois primeiro você afirma que o fluxo em queda
livre e o refluxo em velocidade constante de uma mesma massa de água pode
gerar energia excedente, mas depois você afirma que a massa de água do
refluxo é a metade da do fluxo, ou seja, sobe metade da quantidade de água
que desce.

É isso mesmo ou eu comi bola em algum ponto?

Abraços do Ricardo


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SUBJECT: Nano-chat hoje, 14h: "As Biotecnologias e a Politização da Vida", com Adriano Premebida
FROM: "Maurício Kanno" <mpk.listas@gmail.com>
TO:
DATE: 04/06/2008 11:49

O Projeto Engajamento Público em Nanotecnologia apresenta, nesta
quarta-feira, 4
de junho de 2008, 14 horas (horário de SP), o doutorando *Adriano Premebida*,
que finaliza sua tese em Sociologia pela Universidade Federal do Rio Grande
do Sul (UFGS), com o título "As Biotecnologias e a Politização da Vida".

Historiador e pesquisador da Renanosoma, é mestre em Desenvolvimento Rural
também pela UFGS, com a dissertação "Desenvolvimento Rural e o Campo
Tecnocientífico: a construção de um discurso".

- O pesquisador estará disponível para conversar com os interessados sobre
seu trabalho neste endereço: http://meebo.com/room/nanotecnologia . Outra
possibilidade de endereço é:
http://nanotecnologia.iv.fapesp.br/portal/bate-papo#chat .

Leia resumo da tese de Premebida em:
http://nanotecnologia.incubadora.fapesp.br/portal/eng/as-biotecnologias-e-a-politizacao-
da-vida

*Saiba mais*

A Renanosoma, por meio de projeto aprovado em edital do CNPq, realiza
bate-papos semanais sobre nanotecnologia, com diferentes pesquisadores
convidados! Os chats são sempre nas segundas e quartas-feiras às 14 horas, e
nas sextas-feiras às 10 horas.

- Saiba como foram os *chats
anteriores<http://chatlogs.meebo.com/room/nanotecnologia/logs/>
*! Ou ainda em http://chat.ipt.br/renanosoma/index.php?resumo .
- Esclareça suas *dúvidas para usar o sistema de
chat<http://nanotecnologia.incubadora.fapesp.br/portal/eng/guia/>
*

- Saiba mais sobre a Renanosoma e o projeto Engajamento Público em
Nanotecnologia: *
http://nanotecnologia.incubadora.fapesp.br/portal/sobre-a-renanosoma/*

===================

Até o próximo chat,
Maurício Kanno
Jornalista e bolsista CNPq /
Renanosoma (Rede de Pesquisa em Nanotecnologia, Sociedade e Meio Ambiente)

http://nanotecnologia.incubadora.fapesp.br
(11) 9564-4568


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus. p/ Luiz
FROM: "Jeff" <jeff@jeff.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/06/2008 11:54

Você diz que acredita em um ser criador do universo, mas não acredita que este mantenha este universo. Você diz que esta fé não é uma "muleta psicológica", o que exclui o medo de não acreditar e poder ser punido por isso, exclui um inconformismo com uma possível realidade sem graça e sem sentido para nós, onde não exista um paraíso para os mortos, onde a nossa existência possa não ter significado algum ou importância alguma para o universo.

Qual seria então o motivo desta sua fé? Seria apenas falta de explicações para a existência do universo? Falta de explicações para a consciência humana? Seria mesmo o deus-das-lacunas, cada vez mais espremido pela ciência?

Só não vale dizer que "sente" que existe, ok?

Ou melhor, aponte um problema na possibilidade de não existir um ser criador inteligente.

Um abraço,
Jeff.

----- Original Message -----
From: luiz silva
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, June 04, 2008 9:41 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus. p/ Luiz


Homero,

Vc está sendo muito cartesiano neste sentido. Ok, a definição de ateu é essa, sem problemas. Isto não muda o fato d q a diferença entre o "meu" deus e Zeus é interpretativa, cultural, etc...Mas o princípio é o mesmo....crença em um criador...ser supremo.

Qto a ser preciso, novamente, excesso de cartesianismo aqui. Exatamente o que falo é que, por sermos imprecisos na linguagem, por termos interpretações, culturas diferentes é que os crentes tem uma visão diferenicada e pessoal de "seu" deus. Porém o princípio básico é o mesmo. Um deus criador.

"É uma falácia, erro de lógica, chamada "ad populum". O número de pessoas que crê em algo não está diretamente ligado na realidade ou correção desse algo."

Homero, não entendi a q vc se refere. Em nenhum momento fiz este link.

"E nem mesmo é assim, pois religiões animistas são bem diferentes. O que as aproxima é a crença no sobrenatural, não em seu "deus-princípio-cósmico". Por isso Einstein usava a simbologia do deus de Spinoza, um deus que NÃO é capaz de gerar ou sustentar religiões. Este deus-de-spinoza não liga ou mesmo percebe a existência de seres humanos, de mim ou de você. É, em todos os sentidos, tão irrelevante quanto um deus que não existe."

Trecho da wikipédia : A partir da década de 50, o termo deixa de ser utilizado pela Antropologia por ser considerado muito genérico, uma vez que se aceita que elementos animistas estão presentes em quase todas as religiões.

Além do mais, mais uma vez o q vc fala que não tem nada a ver (animismo vs meu princípio cósmico) eu considero, novamente, diferenças interpretativas, culturais, etc.

"Posso, por exemplo, alegar que uma distorção espaço-temporal criou um buraco de minhoca entre minha sala de jantar e a órbita de Urano, e o bule caiu dentro dele, de forma que não apenas existe um bule em órbita, como ele é meu..:-)"

Fácil, vá na sua cozinha e veja se seu bule continua lá :-). O problema é q vc "esticou" a lógica e criou um absurdo......Por absurdo isto está errado..rsrsr.

"A questão é, baseado em que sua interpretação difere? Que elementos pesou, que tipo de análise fez, de onde tirou as bases de sua interpretação? De um livro? De suas crenças pessoais sobre certo e errado? De uma revelação? Do bom senso? Como valida sua interpretação? Como diferencia sua interpretação da interpretação de alguém que considera que deve expodir um onibus escolar de infiéis?

Essa é toda a questão, o cerne do problema. Sua interpretação é tão confiável, ou não confiável, quanto a do sujeito que pensa que o princípio organizador deseja que ele exploda o onibus escolar.

Sem evidências, sem bases racionais, de que sua interpretação tem qualquer valor, porque eu, ou qualquer pessoa, deveria leva-la à sério ou toma-la como correta?"

A interpretação é minha, pessoal. E é por este motivo que pode divergir da interpretação de outra pessoa ou grupo. O q tento enfatizar é q todos eles terão como base um ser superior/criador.

Até este indivíduo, que joga um avião numa torre, tem a crença em um criador. Exatamente por sua interpretação ser diferente é que ele considera esta ato como um ato de fé
Claro que neste exemplo que vc deu existe a questão, tb, de manipulação da fé, feita pela religião, mas isto é outro assunto.

"Sem evidências, sem bases racionais, de que sua interpretação tem qualquer valor, porque eu, ou qualquer pessoa, deveria leva-la à sério ou toma-la como correta?"

Mas em nenhum momento eu tentei impor minha interpretação como correta. É só vc consultar os outros emaisl...Apenas a coloquei como minha interpretação. E em momento nenhum tentei convencer alguém de que era correta.

"Isso não faz sentido, Luiz. É o mesmo que alegar que a poça d´agua foi "criada" para conter exatamente a água dentro dela, pois, é evidente para todos, ela se ajusta tão perfeitamente na mesma..:-) Chamar leis físicas, cegas e não intencionais, de deus, não é legítimo ou relevante. Apenas distorce o termo "deus" até um limite que o inutiliza. Se TUDO é deus, NADA também é deus, e o termo se perde sem sentido."

Eu não falei isso. O que disse é que estas leis cegas e não intencionais, caso o universo tenha um criador, obedeceriam a um "desejo" desse criador. Assim sua intervenção realmente seria desnecessária, pois suas leis (do criador) já fariam todo o trabalho previamente planejado.

"Se somos "uma alucinação na mente de deus", então não temos maneira de verificar isso, e é o mesmo que não existir nenhum deus. Solipcismo é o nome que se dá a essa "fuga" da razão, a negação absoluta. Mas até um solpcista sai da cama de manhã, como se o mundo existisse de verdade, e até um solipcista reconhece que o raio, uma energia não intencional, não "quiz" atigir a árvore..:-)"

Acho qeu tb, em nenhum momento, falei isso :-)

"Crer que há uma influência, sem NENHUMA evidência disso, e não levar em conta a influência, devido a não haver evidências, se equivalem. Para todos os efeitos práticos, você se comporta como um ateu, sem levar em conta a divindade ao fazer escolhas e ao decidir sua vida. E está, usando a oscilação, fugindo para a ponta mais "filosofica" da fé, mesmo sabendo que na outra ponta estão a maioria dos que defendem a fé: nos templos, nas igrejas, nos cultos, e em toda manifestação de "fé", é o deus pessoal, que "evidentemente" interfere na vida das pessoas, diretamente, seja para curar, seja para salvar a alma, seja para dar dinheiro em troca do dízimo.

Eu descarto a influência, porque não há evidências desta. Apenas isso. Você descarta, mas, pessoalmente, desejaria que houvesse, que uma força misteriosa desse sentido a vida, que não fossemos apenas cadeias de carbono, etc. É uma muleta psicológica, não uma conclusão, que mantém sua fé em algo que você mesmo reconhece, não tem evidências.

Mas sua razão não permite que viaje demais, e limita a sua fé, sua crença, a algo que parece distante o suficiente, a força misteriosa além do universo. Por isso pensa que um lobisomem, uma fada ou um duende não são legítimos objetos de crença, por isso não diz algo como: bem, eu não creio em duendes mas não descarto e influência destes, uma vez que ainda não sabemos tudo sobre o universo e pode ser que...:-)

Seu argumento, para crer na influência de deus, serve também para lobisomens, duendes, fadas, etc. Ou seja, se não sabemos TUDO sobre o universo, então existe espaço para deus, duendes, fadas, etc."

Não vejo dessa forma, creio que tenho 0.999999999999.....% de estar certo, porém, posso estar errado. Não é muleta psicológica é fé mesmo. Mas não vou ser arrogante/burro afirmando q a comunidade científica ainda tem muito o que entender a respeito da participação de um deus criador no universo, pois eu estou certo e ela errada.

O fato do argumento servir para outro fim, não significa que ele esteja errado, ou que este outro fim seja válido. Mas concordo com vc.....que serve, serve.

"Novamente, com base EM QUE você, e os outros, interpretam o que a consciência ditou? O que uma consciência que NÃO existe pode ter dito para você ou para outros? Não é mais racional PRIMEIRO verificar se algo existe, ANTES de interpretar seus ditados e suas vontades????"

A questão de interpretação está mais acima. Qto ao NÂO, seria mais correto "parece NÃO"...Até para manter a coerência com a sequência do parágrafo.

Bom, então temos que tentar fazer experimentos para detectar esta existência ou evoluirmos mais para termos tecnologia suficiente para tal.(vc já falou isso aqui..da busca da ciência por deus, mas nunca vi ou ouvi falar de exp neste sentido. Até pq , nenhum cientista dedicaria tempo a isso)

"Mas que diabos Luiz..:-) (e você acredita em diabo?) Então, porque acha que ateus ficariam desapontados? Seria uma surpresa, e eu iria querer saber o que motiva uma entidade a criar algo tão gigantesco só para coletar almas de priomatas pelados, o que leva uma entidade a ter tanto trabalho e não deixar uma única evidência de sua existência, etc, etc. Mas de forma alguma eu ficaria "desapontado"..:-)"

Não acredito em diabo...O q chamam diabo, eu chamo ignorância, pouca evolução de consciência (novamente, questão interpretativa).
Será que o trabalho foi tão grande assim ??? :-) A proprósito, o que vc aceitaria como evidência da existência de um deus, ou que a consciência e´o princípio ?

"E tenho certeza de que você ficaria desapontado se descobrisse, depois de morrer, que a entidade cósmica criadora quer apenas ateus ao seu lado, pessoas capazes de viver com a conclusão de inexistência de deuses em um universo sem evidências de deuses. Ficaria desapontado se descobrir que a função do universo é gerar pessoas racionais o suficiente para entender que não se deve acreditar em coisas sem evidências, sendo os crentes apenas um incomodo passageiro..:-)

Me diga, se descobrir essa "outra realidade", não ficaria nem um pouco desapontado?

A questão é que essa "outra realidade" que inventei, tem tanta chance de ser real quanto qualquer alegação religiosa..:-) Como todas elas, não tem a menor evidência, mas pelo menos faz mais sentido frente a este universo sem nenhuma evidência de divindade ou seres sobrenaturais..:-)"

Com certeza sim....É um risco de 0.00000000.....0001% disto ocorrer :-). Veja, vc pode criar zilhões de cenários (interpretações) possíveis, mas todos com um criador. E é isto que estou querendo pontuar. Se o meu "modelo mental" é o mais certo ou o mais errado, isto só depois da morte é q saberemos.....ou não :-)

Não fale mais em possibilidades...me mostre cálculos :-)

Luiz: "Dessa foram, só os ateus poderão se decepcionar nos finalmentes, como já tinha falado no outro email...:-) Os religiosos convictos não, pois no final, apesar de encontrarem com um deus diferente de sua interpretação, terão sua "imortalidade" preservada :-)"

Fala sério..:-) Acha que se os caras que explodiram o World Trade Center chegarem no céu, e encontrarem um deus crisão e todos os cristaos vivendo felizes e contentes, não ficarão nem um pouquinho desapontados??? Que se um espírita chegar ao céu e este for um céu muçulmano, e este for condenado ao "mármore do inferno" e nenhuma reencarnação esperar por ele, nenhuma forma de se comunicar com os vivos, etc, não ficará nem um poquinho desapontado??? Que se você chegar ao "lado de lá" e encontrar apenas um barqueiro, e um Hades para uma eternidade de sofrimento, entre os mortos, não ficará nem um pouco decepcionado?

Acho que não é bem assim, Luiz..:-)

Concordo...o conhecimento da verdade pode decepcionar a todos....rs:-)



"Não, não estou. "Este" universo, que você alega que tem uma consciência cósmica a controlar, não terá nada disso. Será apenas um sistema artificial para gerar energia, e nós apenas um efeito colateral muito arrogante. Nada de um deus confortador, nade de criador da vida, nada. Você se sentiria satisfeito em descobrir que a divindade criadora agiu apenas para criar os ETs, e só se incomoda com as almas dos ETs, e nem mesmo sabe que você ou eu existimos? Em tempo, não é mais complicado compostos organiscos em asteroides, pois estes já foram detectados até em nuvens de poeira estelar.

Bom, mas se o ET que nos criou é fruto de um deus criador, nós tb o somos.Por exemplo, vc não consideraria o celular como criação da natureza ?? A não ser q vc separe o ser humano do universo e do mundo natural, qqer criação nossa é uma criação da natureza, do universo.
Qual a diferença entre o celular e uma casa de joão de barro (com certeza isso vc considera pertencente a natureza) neste sentido...A meu ver, nenhuma. apenas tecnológica. Ou seja, ferramentas criadas por animais "inferiores" são naturais, mas ferramentas humanas são criações do "homem" ??

"Nisso concordamos completamente. É um universo fantástico, e por si só, sem seres sobrenaturais, sem misticismo, sem crenças cegas, extraordinário o suficiente. Não é preciso inventar seres mágicos, nem paraisos imaginários, este universo já é maravilhoso o suficiente para inspirar e causar admiração.

Há mais beleza, força e espanto em uma galáxia que em qualquer divindade imaginária a povoar a imaginação humana"

Será que isto é invenção, ou já nascemos com essa "programação" ?Acho q já citei aqui o caso dos primatas com comportamentos misticos, de adoração.

Um Abraço,
Felipe

Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
Olá Luiz

Infelizmente, isso não funciona assim..:-) Quem decide se a classificação "ateu" cabe ou não não é você (e não sou eu), é a fé em que você não acredita. Se não acredita em Zeus, é um ateu nesse aspecto. Disfarçar não serve, até porque as definições devem ser precisas se pretendemos nos comunicar e nos fazer entender. Você iria para o inferno de toda forma, para o inferno "dos outros".:-)

Luiz: "e sim no "fato" de q qqer crença, religião, etc, tem como "princípio básico" deus, (que prefiro interpretar como uma consciência universal)."

É uma falácia, erro de lógica, chamada "ad populum". O número de pessoas que crê em algo não está diretamente ligado na realidade ou correção desse algo.

E nem mesmo é assim, pois religiões animistas são bem diferentes. O que as aproxima é a crença no sobrenatural, não em seu "deus-princípio-cósmico". Por isso Einstein usava a simbologia do deus de Spinoza, um deus que NÃO é capaz de gerar ou sustentar religiões. Este deus-de-spinoza não liga ou mesmo percebe a existência de seres humanos, de mim ou de você. É, em todos os sentidos, tão irrelevante quanto um deus que não existe.

Luiz: "Acho que estes exemplos de espaguetes voadores, bules em órbita, etc não são adequados (nem mesmo para apontar que, como vc disse em outro email, não se pode provar negações genéricas - acho q foi isso q vc falou..), pelo simples fato de que, racionalmente, é fácil provar que monstros espaguetes voadore e bules em órbita de plutão não existem. "

Ah, você acha?..:-) Ok, me prove, sem sombra de dúvidas que o Monstro Espaguete Voador, criador de tudo, e que me nomemou representante máximo seu na Terra, não existe. Prove, uma vez que é fácil.

Ou prove que não existe um bule na órbita de Urano. Ou, se preferir, prove que não existe Papai Neol ou os ETs extradimensionais que criaram o universo para extrair energia dos burcos negros (e que nem sabem que seres humanos existem aqui na periferia da galáxia).

Luiz: "Por exemplo, um bule é resultado da atividade industrial humana, um produto. Um ser humano nunca foi ou enviou em suas missões espaciais este produto para plutão. Dessa forma, não existem bules orbitando plutão :-)"

Não chegou nem perto..:-) O que fez foi listar os motivos pelos quais é pouco provável que exista um bule em órbita (eu mesmo não acredito que exista..:-), mas não provou de forma alguma que não existe. Posso, por exemplo, alegar que uma distorção espaço-temporal criou um buraco de minhoca entre minha sala de jantar e a órbita de Urano, e o bule caiu dentro dele, de forma que não apenas existe um bule em órbita, como ele é meu..:-)

Prove que estou errado. Prove que o bule não está lá. Prove que não existe um bule em órbita de Urano.

Talvez seja interessante dar uma lida nos textos sobre lógica disponíveis na rede, são bem esclarecedores sobre argumentação racional.

Luiz: "Concordo com vc, pois eu mesmo não diferencio a minha crença das demais existentes. Apenas tenho uma interpretação diferente com relação ao "ser supremo"."

A questão é, baseado em que sua interpretação difere? Que elementos pesou, que tipo de análise fez, de onde tirou as bases de sua interpretação? De um livro? De suas crenças pessoais sobre certo e errado? De uma revelação? Do bom senso? Como valida sua interpretação? Como diferencia sua interpretação da interpretação de alguém que considera que deve expodir um onibus escolar de infiéis?

Essa é toda a questão, o cerne do problema. Sua interpretação é tão confiável, ou não confiável, quanto a do sujeito que pensa que o princípio organizador deseja que ele exploda o onibus escolar.

Sem evidências, sem bases racionais, de que sua interpretação tem qualquer valor, porque eu, ou qualquer pessoa, deveria leva-la à sério ou toma-la como correta?

Luiz: "Mas se existe uma consciência que criou o universo, tudo o que ocorre nele é produto desta consciência. Ou seja, ela realmente não necessitaria intervir nos acontecimentos físicos pós-criação, pois as leis físicas desta criação já o fariam (seja feita a vossa vontade....rsrs). "

Isso não faz sentido, Luiz. É o mesmo que alegar que a poça d´agua foi "criada" para conter exatamente a água dentro dela, pois, é evidente para todos, ela se ajusta tão perfeitamente na mesma..:-) Chamar leis físicas, cegas e não intencionais, de deus, não é legítimo ou relevante. Apenas distorce o termo "deus" até um limite que o inutiliza. Se TUDO é deus, NADA também é deus, e o termo se perde sem sentido.

Se somos "uma alucinação na mente de deus", então não temos maneira de verificar isso, e é o mesmo que não existir nenhum deus. Solipcismo é o nome que se dá a essa "fuga" da razão, a negação absoluta. Mas até um solpcista sai da cama de manhã, como se o mundo existisse de verdade, e até um solipcista reconhece que o raio, uma energia não intencional, não "quiz" atigir a árvore..:-)

Luiz: "Homero, não é oscilação. Por exemplo, eu creio que existe uma influência desta consciência (além da criação inicial das leis físicas). Porém não descarto a possibilidade de não influência e de não existência."

Crer que há uma influência, sem NENHUMA evidência disso, e não levar em conta a influência, devido a não haver evidências, se equivalem. Para todos os efeitos práticos, você se comporta como um ateu, sem levar em conta a divindade ao fazer escolhas e ao decidir sua vida. E está, usando a oscilação, fugindo para a ponta mais "filosofica" da fé, mesmo sabendo que na outra ponta estão a maioria dos que defendem a fé: nos templos, nas igrejas, nos cultos, e em toda manifestação de "fé", é o deus pessoal, que "evidentemente" interfere na vida das pessoas, diretamente, seja para curar, seja para salvar a alma, seja para dar dinheiro em troca do dízimo.

Eu descarto a influência, porque não há evidências desta. Apenas isso. Você descarta, mas, pessoalmente, desejaria que houvesse, que uma força misteriosa desse sentido a vida, que não fossemos apenas cadeias de carbono, etc. É uma muleta psicológica, não uma conclusão, que mantém sua fé em algo que você mesmo reconhece, não tem evidências.

Mas sua razão não permite que viaje demais, e limita a sua fé, sua crença, a algo que parece distante o suficiente, a força misteriosa além do universo. Por isso pensa que um lobisomem, uma fada ou um duende não são legítimos objetos de crença, por isso não diz algo como: bem, eu não creio em duendes mas não descarto e influência destes, uma vez que ainda não sabemos tudo sobre o universo e pode ser que...:-)

Seu argumento, para crer na influência de deus, serve também para lobisomens, duendes, fadas, etc. Ou seja, se não sabemos TUDO sobre o universo, então existe espaço para deus, duendes, fadas, etc.

Luiz: "Novamente : o que foi ditado por esta consciência, a forma com que os crentes vêem esta consciência (um ou mais deuses, barbudos ou não, etc...), etc são interpretações nossas, passíveis de diferenças e limitações, mas ambas tendo como base um ser supremo."

Novamente, com base EM QUE você, e os outros, interpretam o que a consciência ditou? O que uma consciência que NÃO existe pode ter dito para você ou para outros? Não é mais racional PRIMEIRO verificar se algo existe, ANTES de interpretar seus ditados e suas vontades????

Luiz: "Não. Pois, nesse caso só iria me deparar com uma realidade diferente de minha limitada interpretação. Iria esperando um ser barbado, velho e econtraria a mulher melancia :-). "

Mas que diabos Luiz..:-) (e você acredita em diabo?) Então, porque acha que ateus ficariam desapontados? Seria uma surpresa, e eu iria querer saber o que motiva uma entidade a criar algo tão gigantesco só para coletar almas de priomatas pelados, o que leva uma entidade a ter tanto trabalho e não deixar uma única evidência de sua existência, etc, etc. Mas de forma alguma eu ficaria "desapontado"..:-)

E tenho certeza de que você ficaria desapontado se descobrisse, depois de morrer, que a entidade cósmica criadora quer apenas ateus ao seu lado, pessoas capazes de viver com a conclusão de inexistência de deuses em um universo sem evidências de deuses. Ficaria desapontado se descobrir que a função do universo é gerar pessoas racionais o suficiente para entender que não se deve acreditar em coisas sem evidências, sendo os crentes apenas um incomodo passageiro..:-)

Me diga, se descobrir essa "outra realidade", não ficaria nem um pouco desapontado?

A questão é que essa "outra realidade" que inventei, tem tanta chance de ser real quanto qualquer alegação religiosa..:-) Como todas elas, não tem a menor evidência, mas pelo menos faz mais sentido frente a este universo sem nenhuma evidência de divindade ou seres sobrenaturais..:-)

Luiz: "Dessa foram, só os ateus poderão se decepcionar nos finalmentes, como já tinha falado no outro email...:-) Os religiosos convictos não, pois no final, apesar de encontrarem com um deus diferente de sua interpretação, terão sua "imortalidade" preservada :-)"

Fala sério..:-) Acha que se os caras que explodiram o World Trade Center chegarem no céu, e encontrarem um deus crisão e todos os cristaos vivendo felizes e contentes, não ficarão nem um pouquinho desapontados??? Que se um espírita chegar ao céu e este for um céu muçulmano, e este for condenado ao "mármore do inferno" e nenhuma reencarnação esperar por ele, nenhuma forma de se comunicar com os vivos, etc, não ficará nem um poquinho desapontado??? Que se você chegar ao "lado de lá" e encontrar apenas um barqueiro, e um Hades para uma eternidade de sofrimento, entre os mortos, não ficará nem um pouco decepcionado?

Acho que não é bem assim, Luiz..:-)

Luiz: "Neste caso, vc só está transferindo a questão para outro universo. Igual a origem da vida via cometas (acho que é até mais complicado explicar compostos orgânicos em cometas/asteróides do que sua formação na terra). "

Não, não estou. "Este" universo, que você alega que tem uma consciência cósmica a controlar, não terá nada disso. Será apenas um sistema artificial para gerar energia, e nós apenas um efeito colateral muito arrogante. Nada de um deus confortador, nade de criador da vida, nada. Você se sentiria satisfeito em descobrir que a divindade criadora agiu apenas para criar os ETs, e só se incomoda com as almas dos ETs, e nem mesmo sabe que você ou eu existimos? Em tempo, não é mais complicado compostos organiscos em asteroides, pois estes já foram detectados até em nuvens de poeira estelar.

Você adoraria uma divindade assim, seria "religoso", ou tão ateu quanto eu?

Luiz: "Homero, d qqer forma, como já falei, somos o universo (os átomos, elétrons, cordas, etc..) tentando entender a si mesmo. E isto, por si só, já é algo grandioso. "

Nisso concordamos completamente. É um universo fantástico, e por si só, sem seres sobrenaturais, sem misticismo, sem crenças cegas, extraordinário o suficiente. Não é preciso inventar seres mágicos, nem paraisos imaginários, este universo já é maravilhoso o suficiente para inspirar e causar admiração.

Há mais beleza, força e espanto em uma galáxia que em qualquer divindade imaginária a povoar a imaginação humana.

Um abraço.

Homero

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS
FROM: Sampaio - Controlline <energiasp@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
CC: Sampaio <controlline@yahoo.com.br>
DATE: 04/06/2008 12:37

Prezado Ricardo.

Você está certo, é isto mesmo que você entendeu, mas para se entender
o que está ocorrendo é impossível se não for analisado pelas equações e,
elas deixam nosso entendimento aberto para "enxergarmos" o que
realmente ocorre.

Por isto que eu tenho pedido tanto para o pessoal ler o site primeiro antes
de falar qualquer coisa, mas vocês não tem lido lá. Então complica pois
eu tenho que repetir explicações. Mas como você está se mostrando
uma pessoal legal, vamos lá.

Ocorre exatamente como num congestionamento de veículos. No trecho
de tráfego mais lento, muitos veículos por comprimento linear, nos trechos
de maior velocidade, poucos veículos por comprimento linear.

Q - vazão em m3/s
S_sup - área superior do bocal de onde sai a água em queda livre, ou a
boca superior de um duto projetado para queda livre, com o
formato de uma corneta, calculado para uma de suas seções
transversais de acordo com estas equações.
Vo - velocidade inicial de queda livre, que deve ser muito pequena ou
desprezível, então neste caso, vamos considerá-la igual à zero,
mas na prática deve ser por volta de 0,25 m/s.
V - velocidade final de queda livre
S' - é a seção transversal intermediária em qualquer ponto da linha
vertical de queda livre no centro do volume de queda livre.
V' - velocidade de queda livre em qualquer ponto da altura h entre o
ponto superior e o ponto inferior de queda livre.
S - seção final de queda livre, e igual à seção transversal do duto de
refluxo.
h - altura de queda livre entre o ponto superior e o ponto inferior
h' - um ponto intermediário qualquer de h

Q = S x V
[m3/s] = [m2] x [m/s]
Q - é constante e contínuo, tanto no fluxo em queda livre quanto na
coluna de refluxo.
S_sup = Q / Vo

Se Vo for nulo, n prática, a seção transversal superior teria que ser
infinita, o que é impossível, e o fluxo estaria parado.

Mas se a velocidade for muito pequena, digamos 0,25m/s, então a boca
superior vai ser bem maior que a inferior.

Quanto mais a água desce, menor fica S' até que no final de queda livre
a sua seção será S.

S' = Q / V'
V' = raiz(2.g.h')
V = raiz(2.g.h)
S' = Q / ( raiz(2.g.h') )
S = Q / ( raiz (2.g.h) )

Percebe que a seção vai diminuindo e V' vai aumentando até atingir valor
V?

O duto de refluxo vai ter seção exatamente igual à S e velocidade
exatamente igual à V.

o volume de queda livre é calculado pelo tempo de queda livre
multiplicado pela vazão

Vol_QL = t_ql x Q
t_ql = V / g
lembrar que V = Vo + g x t
Vo = 0

Vol_QL = ( V / g ) x Q
Q = S x V - permanece sempre constante
Vol_QL = ( V / g ) x S x V
Vol_QL = V^2 x S / g

V^2 = 2.g.h - que é a velocidade final de queda livre

Vol_QL = (2.g.h) x S / g

=============================
Vol_QL = 2 . S . h - entendeu?
=============================

enquanto que o volume do cilindro de refluxo, ou duto de
refluxo é de apensa

Vol_col = Vol_coluna = S x h - área da base x altura

============
Vol_col = S x h
============

Logo:
Vol_QL 2 x S x h
----------- = -------------
Vol_col S x h

Vol_QL 2
----------- = -------------
Vol_col 1

=================
Vol_QL = 2 x Vol_col
=================

Entendeu? veja que a massa e o volume são diretamente
proporcionais.

Mas tem alguns colegas que tem medo de continhas e de
equações e preferem ficar fazendo filosofia barata, em
vez de Philosophia Newtoniana.

Mas o mais bonito é que a vazão Q, em m3/s, permanece
constante tanto em queda livre quanto no refluxo.

Tudo bem?
se eu não pulei nada, acho que está tudo aí.

Um abraço.

Sampaio
controlline@yahoo.com.br
http://br.geocities.com/controlline.energia




Ricardo D. Kossatz escreveu:
>
> Olá Sampaio
>
> Eu sou meio leso e por isso gostaria de ir bem devagar na coisa. :-)
>
> Um resumo do que eu entendi pra você confirmar se é isso mesmo:
>
> 1) Você afirma que é possível uma massa de água em queda livre gerar
> energia
> suficiente para retornar essa mesma massa de água ao ponto original e
> ainda
> sobrar energia excedente, é isso né?
>
> 2) Você diz que isso é possível graças a descoberta de que o volume de
> água
> em queda livre é o dobro do volume de água em uma coluna de refluxo em
> velocidade constante. Disso você estende a afirmação concluindo que,
> além do
> volume, também a massa, o peso, o trabalho e a potência são dobrados em
> queda livre em relação ao seu refluxo. Certo?
>
> Bem, aqui eu já vejo o que poderia ser um problema, pois as duas
> afirmações
> são, em si, contraditórias, pois primeiro você afirma que o fluxo em queda
> livre e o refluxo em velocidade constante de uma mesma massa de água pode
> gerar energia excedente, mas depois você afirma que a massa de água do
> refluxo é a metade da do fluxo, ou seja, sobe metade da quantidade de água
> que desce.
>
> É isso mesmo ou eu comi bola em algum ponto?
>
> Abraços do Ricardo
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus. p/ Luiz
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/06/2008 13:05

Olá Jeff,

Minha fé não tem nada a ver com o fato de existir ou não a punição pela não fé. O meu modelo mental não contempla uma consciência punitiva. Qto ao sem graça e sem sentido, discordo e muito desta sua visão, indpendentemente da existência ou não de um criador.

Será q o sentimento de amor, a família, as emoções, uma boa risada, a busca para uma crescente compreensão das coisas (científicas, humanas, etc), um chopp com os amigos, a mulher melancia :-) já não nos dão um bom sentido na vida..Já não dão graça à nossa existência??

Qto ao que vc falou de interferência ou não deste criador, considero esta possibilidade (não interferência) como tb a de interferência (mesmo que ainda não detectada e descartada por vcs). O q tento passar é q em nenhum dos casos ficarei + ou - feliz:-)

Vc não vê nossa significância para o Universo?!!? O qto ele teve que evoluir (do nada..rs) para resultar em nós (ou em outros seres conscientes)....Não se esqueça que nós somos, literalmente, o próprio universo.

Bom, como vc falou que nossa percepção e sentimento não valem (sei pq não valem..não preciam contextar isto), não posso utilizá-lo como argumento (como nunca utilizei aqui). Mas realmente existe este sentimento do qual vc se refere, além de algumas experiências pessoais e familiares que não convem comentar na lista.

O ponto é que (até por isso nunca procurei utilizar o argumento do sentir) o argumento lógico nunca será suficiente para dar um fim na minha fé, do mesmo modo que o argumento ligado à percepção não convencerá vcs...(e o objetivo nem é esse)

Veja bem, não é falta de explicação....como já falei, a tendência é explicarmos o como das coisas, cada vez mais. Eu parto de um princípio diferente (por mais q vcs achem não válido). Para mim a consciência é o "nada" o "tudo"

Qto ao Deus das lacunas, acho q este sempre estará presente, pois apesar do conhecimento crescer, em minha opinião, sempre haverá lacunas que possam ser preenchidas por esta interpretação de Deus. Por mais q a ciência o esprema, ele sempre terá seu espação....:-).

Não vejo problema científico na não existência de um criador. Ele pode não ser necessário, não estar previsto, mas estar lá..."ser mais um muon" nos calcanhares da ciência :-) (eu sei...eu sei....daqui apouco um modelo mais completo vai contemplá-lo...ou não..rsrs..mas não resisti na comparação)

Me aponte vc tb um problema que surge se admitirmos que a consciência seja um princípio básico.

Um Abraço,
Felipe




Jeff <jeff@jeff.com.br> escreveu:
Você diz que acredita em um ser criador do universo, mas não acredita que este mantenha este universo. Você diz que esta fé não é uma "muleta psicológica", o que exclui o medo de não acreditar e poder ser punido por isso, exclui um inconformismo com uma possível realidade sem graça e sem sentido para nós, onde não exista um paraíso para os mortos, onde a nossa existência possa não ter significado algum ou importância alguma para o universo.

Qual seria então o motivo desta sua fé? Seria apenas falta de explicações para a existência do universo? Falta de explicações para a consciência humana? Seria mesmo o deus-das-lacunas, cada vez mais espremido pela ciência?

Só não vale dizer que "sente" que existe, ok?

Ou melhor, aponte um problema na possibilidade de não existir um ser criador inteligente.

Um abraço,
Jeff.

----- Original Message -----
From: luiz silva
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, June 04, 2008 9:41 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus. p/ Luiz

Homero,

Vc está sendo muito cartesiano neste sentido. Ok, a definição de ateu é essa, sem problemas. Isto não muda o fato d q a diferença entre o "meu" deus e Zeus é interpretativa, cultural, etc...Mas o princípio é o mesmo....crença em um criador...ser supremo.

Qto a ser preciso, novamente, excesso de cartesianismo aqui. Exatamente o que falo é que, por sermos imprecisos na linguagem, por termos interpretações, culturas diferentes é que os crentes tem uma visão diferenicada e pessoal de "seu" deus. Porém o princípio básico é o mesmo. Um deus criador.

"É uma falácia, erro de lógica, chamada "ad populum". O número de pessoas que crê em algo não está diretamente ligado na realidade ou correção desse algo."

Homero, não entendi a q vc se refere. Em nenhum momento fiz este link.

"E nem mesmo é assim, pois religiões animistas são bem diferentes. O que as aproxima é a crença no sobrenatural, não em seu "deus-princípio-cósmico". Por isso Einstein usava a simbologia do deus de Spinoza, um deus que NÃO é capaz de gerar ou sustentar religiões. Este deus-de-spinoza não liga ou mesmo percebe a existência de seres humanos, de mim ou de você. É, em todos os sentidos, tão irrelevante quanto um deus que não existe."

Trecho da wikipédia : A partir da década de 50, o termo deixa de ser utilizado pela Antropologia por ser considerado muito genérico, uma vez que se aceita que elementos animistas estão presentes em quase todas as religiões.

Além do mais, mais uma vez o q vc fala que não tem nada a ver (animismo vs meu princípio cósmico) eu considero, novamente, diferenças interpretativas, culturais, etc.

"Posso, por exemplo, alegar que uma distorção espaço-temporal criou um buraco de minhoca entre minha sala de jantar e a órbita de Urano, e o bule caiu dentro dele, de forma que não apenas existe um bule em órbita, como ele é meu..:-)"

Fácil, vá na sua cozinha e veja se seu bule continua lá :-). O problema é q vc "esticou" a lógica e criou um absurdo......Por absurdo isto está errado..rsrsr.

"A questão é, baseado em que sua interpretação difere? Que elementos pesou, que tipo de análise fez, de onde tirou as bases de sua interpretação? De um livro? De suas crenças pessoais sobre certo e errado? De uma revelação? Do bom senso? Como valida sua interpretação? Como diferencia sua interpretação da interpretação de alguém que considera que deve expodir um onibus escolar de infiéis?

Essa é toda a questão, o cerne do problema. Sua interpretação é tão confiável, ou não confiável, quanto a do sujeito que pensa que o princípio organizador deseja que ele exploda o onibus escolar.

Sem evidências, sem bases racionais, de que sua interpretação tem qualquer valor, porque eu, ou qualquer pessoa, deveria leva-la à sério ou toma-la como correta?"

A interpretação é minha, pessoal. E é por este motivo que pode divergir da interpretação de outra pessoa ou grupo. O q tento enfatizar é q todos eles terão como base um ser superior/criador.

Até este indivíduo, que joga um avião numa torre, tem a crença em um criador. Exatamente por sua interpretação ser diferente é que ele considera esta ato como um ato de fé
Claro que neste exemplo que vc deu existe a questão, tb, de manipulação da fé, feita pela religião, mas isto é outro assunto.

"Sem evidências, sem bases racionais, de que sua interpretação tem qualquer valor, porque eu, ou qualquer pessoa, deveria leva-la à sério ou toma-la como correta?"

Mas em nenhum momento eu tentei impor minha interpretação como correta. É só vc consultar os outros emaisl...Apenas a coloquei como minha interpretação. E em momento nenhum tentei convencer alguém de que era correta.

"Isso não faz sentido, Luiz. É o mesmo que alegar que a poça d´agua foi "criada" para conter exatamente a água dentro dela, pois, é evidente para todos, ela se ajusta tão perfeitamente na mesma..:-) Chamar leis físicas, cegas e não intencionais, de deus, não é legítimo ou relevante. Apenas distorce o termo "deus" até um limite que o inutiliza. Se TUDO é deus, NADA também é deus, e o termo se perde sem sentido."

Eu não falei isso. O que disse é que estas leis cegas e não intencionais, caso o universo tenha um criador, obedeceriam a um "desejo" desse criador. Assim sua intervenção realmente seria desnecessária, pois suas leis (do criador) já fariam todo o trabalho previamente planejado.

"Se somos "uma alucinação na mente de deus", então não temos maneira de verificar isso, e é o mesmo que não existir nenhum deus. Solipcismo é o nome que se dá a essa "fuga" da razão, a negação absoluta. Mas até um solpcista sai da cama de manhã, como se o mundo existisse de verdade, e até um solipcista reconhece que o raio, uma energia não intencional, não "quiz" atigir a árvore..:-)"

Acho qeu tb, em nenhum momento, falei isso :-)

"Crer que há uma influência, sem NENHUMA evidência disso, e não levar em conta a influência, devido a não haver evidências, se equivalem. Para todos os efeitos práticos, você se comporta como um ateu, sem levar em conta a divindade ao fazer escolhas e ao decidir sua vida. E está, usando a oscilação, fugindo para a ponta mais "filosofica" da fé, mesmo sabendo que na outra ponta estão a maioria dos que defendem a fé: nos templos, nas igrejas, nos cultos, e em toda manifestação de "fé", é o deus pessoal, que "evidentemente" interfere na vida das pessoas, diretamente, seja para curar, seja para salvar a alma, seja para dar dinheiro em troca do dízimo.

Eu descarto a influência, porque não há evidências desta. Apenas isso. Você descarta, mas, pessoalmente, desejaria que houvesse, que uma força misteriosa desse sentido a vida, que não fossemos apenas cadeias de carbono, etc. É uma muleta psicológica, não uma conclusão, que mantém sua fé em algo que você mesmo reconhece, não tem evidências.

Mas sua razão não permite que viaje demais, e limita a sua fé, sua crença, a algo que parece distante o suficiente, a força misteriosa além do universo. Por isso pensa que um lobisomem, uma fada ou um duende não são legítimos objetos de crença, por isso não diz algo como: bem, eu não creio em duendes mas não descarto e influência destes, uma vez que ainda não sabemos tudo sobre o universo e pode ser que...:-)

Seu argumento, para crer na influência de deus, serve também para lobisomens, duendes, fadas, etc. Ou seja, se não sabemos TUDO sobre o universo, então existe espaço para deus, duendes, fadas, etc."

Não vejo dessa forma, creio que tenho 0.999999999999.....% de estar certo, porém, posso estar errado. Não é muleta psicológica é fé mesmo. Mas não vou ser arrogante/burro afirmando q a comunidade científica ainda tem muito o que entender a respeito da participação de um deus criador no universo, pois eu estou certo e ela errada.

O fato do argumento servir para outro fim, não significa que ele esteja errado, ou que este outro fim seja válido. Mas concordo com vc.....que serve, serve.

"Novamente, com base EM QUE você, e os outros, interpretam o que a consciência ditou? O que uma consciência que NÃO existe pode ter dito para você ou para outros? Não é mais racional PRIMEIRO verificar se algo existe, ANTES de interpretar seus ditados e suas vontades????"

A questão de interpretação está mais acima. Qto ao NÂO, seria mais correto "parece NÃO"...Até para manter a coerência com a sequência do parágrafo.

Bom, então temos que tentar fazer experimentos para detectar esta existência ou evoluirmos mais para termos tecnologia suficiente para tal.(vc já falou isso aqui..da busca da ciência por deus, mas nunca vi ou ouvi falar de exp neste sentido. Até pq , nenhum cientista dedicaria tempo a isso)

"Mas que diabos Luiz..:-) (e você acredita em diabo?) Então, porque acha que ateus ficariam desapontados? Seria uma surpresa, e eu iria querer saber o que motiva uma entidade a criar algo tão gigantesco só para coletar almas de priomatas pelados, o que leva uma entidade a ter tanto trabalho e não deixar uma única evidência de sua existência, etc, etc. Mas de forma alguma eu ficaria "desapontado"..:-)"

Não acredito em diabo...O q chamam diabo, eu chamo ignorância, pouca evolução de consciência (novamente, questão interpretativa).
Será que o trabalho foi tão grande assim ??? :-) A proprósito, o que vc aceitaria como evidência da existência de um deus, ou que a consciência e´o princípio ?

"E tenho certeza de que você ficaria desapontado se descobrisse, depois de morrer, que a entidade cósmica criadora quer apenas ateus ao seu lado, pessoas capazes de viver com a conclusão de inexistência de deuses em um universo sem evidências de deuses. Ficaria desapontado se descobrir que a função do universo é gerar pessoas racionais o suficiente para entender que não se deve acreditar em coisas sem evidências, sendo os crentes apenas um incomodo passageiro..:-)

Me diga, se descobrir essa "outra realidade", não ficaria nem um pouco desapontado?

A questão é que essa "outra realidade" que inventei, tem tanta chance de ser real quanto qualquer alegação religiosa..:-) Como todas elas, não tem a menor evidência, mas pelo menos faz mais sentido frente a este universo sem nenhuma evidência de divindade ou seres sobrenaturais..:-)"

Com certeza sim....É um risco de 0.00000000.....0001% disto ocorrer :-). Veja, vc pode criar zilhões de cenários (interpretações) possíveis, mas todos com um criador. E é isto que estou querendo pontuar. Se o meu "modelo mental" é o mais certo ou o mais errado, isto só depois da morte é q saberemos.....ou não :-)

Não fale mais em possibilidades...me mostre cálculos :-)

Luiz: "Dessa foram, só os ateus poderão se decepcionar nos finalmentes, como já tinha falado no outro email...:-) Os religiosos convictos não, pois no final, apesar de encontrarem com um deus diferente de sua interpretação, terão sua "imortalidade" preservada :-)"

Fala sério..:-) Acha que se os caras que explodiram o World Trade Center chegarem no céu, e encontrarem um deus crisão e todos os cristaos vivendo felizes e contentes, não ficarão nem um pouquinho desapontados??? Que se um espírita chegar ao céu e este for um céu muçulmano, e este for condenado ao "mármore do inferno" e nenhuma reencarnação esperar por ele, nenhuma forma de se comunicar com os vivos, etc, não ficará nem um poquinho desapontado??? Que se você chegar ao "lado de lá" e encontrar apenas um barqueiro, e um Hades para uma eternidade de sofrimento, entre os mortos, não ficará nem um pouco decepcionado?

Acho que não é bem assim, Luiz..:-)

Concordo...o conhecimento da verdade pode decepcionar a todos....rs:-)

"Não, não estou. "Este" universo, que você alega que tem uma consciência cósmica a controlar, não terá nada disso. Será apenas um sistema artificial para gerar energia, e nós apenas um efeito colateral muito arrogante. Nada de um deus confortador, nade de criador da vida, nada. Você se sentiria satisfeito em descobrir que a divindade criadora agiu apenas para criar os ETs, e só se incomoda com as almas dos ETs, e nem mesmo sabe que você ou eu existimos? Em tempo, não é mais complicado compostos organiscos em asteroides, pois estes já foram detectados até em nuvens de poeira estelar.

Bom, mas se o ET que nos criou é fruto de um deus criador, nós tb o somos.Por exemplo, vc não consideraria o celular como criação da natureza ?? A não ser q vc separe o ser humano do universo e do mundo natural, qqer criação nossa é uma criação da natureza, do universo.
Qual a diferença entre o celular e uma casa de joão de barro (com certeza isso vc considera pertencente a natureza) neste sentido...A meu ver, nenhuma. apenas tecnológica. Ou seja, ferramentas criadas por animais "inferiores" são naturais, mas ferramentas humanas são criações do "homem" ??

"Nisso concordamos completamente. É um universo fantástico, e por si só, sem seres sobrenaturais, sem misticismo, sem crenças cegas, extraordinário o suficiente. Não é preciso inventar seres mágicos, nem paraisos imaginários, este universo já é maravilhoso o suficiente para inspirar e causar admiração.

Há mais beleza, força e espanto em uma galáxia que em qualquer divindade imaginária a povoar a imaginação humana"

Será que isto é invenção, ou já nascemos com essa "programação" ?Acho q já citei aqui o caso dos primatas com comportamentos misticos, de adoração.

Um Abraço,
Felipe

Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
Olá Luiz

Infelizmente, isso não funciona assim..:-) Quem decide se a classificação "ateu" cabe ou não não é você (e não sou eu), é a fé em que você não acredita. Se não acredita em Zeus, é um ateu nesse aspecto. Disfarçar não serve, até porque as definições devem ser precisas se pretendemos nos comunicar e nos fazer entender. Você iria para o inferno de toda forma, para o inferno "dos outros".:-)

Luiz: "e sim no "fato" de q qqer crença, religião, etc, tem como "princípio básico" deus, (que prefiro interpretar como uma consciência universal)."

É uma falácia, erro de lógica, chamada "ad populum". O número de pessoas que crê em algo não está diretamente ligado na realidade ou correção desse algo.

E nem mesmo é assim, pois religiões animistas são bem diferentes. O que as aproxima é a crença no sobrenatural, não em seu "deus-princípio-cósmico". Por isso Einstein usava a simbologia do deus de Spinoza, um deus que NÃO é capaz de gerar ou sustentar religiões. Este deus-de-spinoza não liga ou mesmo percebe a existência de seres humanos, de mim ou de você. É, em todos os sentidos, tão irrelevante quanto um deus que não existe.

Luiz: "Acho que estes exemplos de espaguetes voadores, bules em órbita, etc não são adequados (nem mesmo para apontar que, como vc disse em outro email, não se pode provar negações genéricas - acho q foi isso q vc falou..), pelo simples fato de que, racionalmente, é fácil provar que monstros espaguetes voadore e bules em órbita de plutão não existem. "

Ah, você acha?..:-) Ok, me prove, sem sombra de dúvidas que o Monstro Espaguete Voador, criador de tudo, e que me nomemou representante máximo seu na Terra, não existe. Prove, uma vez que é fácil.

Ou prove que não existe um bule na órbita de Urano. Ou, se preferir, prove que não existe Papai Neol ou os ETs extradimensionais que criaram o universo para extrair energia dos burcos negros (e que nem sabem que seres humanos existem aqui na periferia da galáxia).

Luiz: "Por exemplo, um bule é resultado da atividade industrial humana, um produto. Um ser humano nunca foi ou enviou em suas missões espaciais este produto para plutão. Dessa forma, não existem bules orbitando plutão :-)"

Não chegou nem perto..:-) O que fez foi listar os motivos pelos quais é pouco provável que exista um bule em órbita (eu mesmo não acredito que exista..:-), mas não provou de forma alguma que não existe. Posso, por exemplo, alegar que uma distorção espaço-temporal criou um buraco de minhoca entre minha sala de jantar e a órbita de Urano, e o bule caiu dentro dele, de forma que não apenas existe um bule em órbita, como ele é meu..:-)

Prove que estou errado. Prove que o bule não está lá. Prove que não existe um bule em órbita de Urano.

Talvez seja interessante dar uma lida nos textos sobre lógica disponíveis na rede, são bem esclarecedores sobre argumentação racional.

Luiz: "Concordo com vc, pois eu mesmo não diferencio a minha crença das demais existentes. Apenas tenho uma interpretação diferente com relação ao "ser supremo"."

A questão é, baseado em que sua interpretação difere? Que elementos pesou, que tipo de análise fez, de onde tirou as bases de sua interpretação? De um livro? De suas crenças pessoais sobre certo e errado? De uma revelação? Do bom senso? Como valida sua interpretação? Como diferencia sua interpretação da interpretação de alguém que considera que deve expodir um onibus escolar de infiéis?

Essa é toda a questão, o cerne do problema. Sua interpretação é tão confiável, ou não confiável, quanto a do sujeito que pensa que o princípio organizador deseja que ele exploda o onibus escolar.

Sem evidências, sem bases racionais, de que sua interpretação tem qualquer valor, porque eu, ou qualquer pessoa, deveria leva-la à sério ou toma-la como correta?

Luiz: "Mas se existe uma consciência que criou o universo, tudo o que ocorre nele é produto desta consciência. Ou seja, ela realmente não necessitaria intervir nos acontecimentos físicos pós-criação, pois as leis físicas desta criação já o fariam (seja feita a vossa vontade....rsrs). "

Isso não faz sentido, Luiz. É o mesmo que alegar que a poça d´agua foi "criada" para conter exatamente a água dentro dela, pois, é evidente para todos, ela se ajusta tão perfeitamente na mesma..:-) Chamar leis físicas, cegas e não intencionais, de deus, não é legítimo ou relevante. Apenas distorce o termo "deus" até um limite que o inutiliza. Se TUDO é deus, NADA também é deus, e o termo se perde sem sentido.

Se somos "uma alucinação na mente de deus", então não temos maneira de verificar isso, e é o mesmo que não existir nenhum deus. Solipcismo é o nome que se dá a essa "fuga" da razão, a negação absoluta. Mas até um solpcista sai da cama de manhã, como se o mundo existisse de verdade, e até um solipcista reconhece que o raio, uma energia não intencional, não "quiz" atigir a árvore..:-)

Luiz: "Homero, não é oscilação. Por exemplo, eu creio que existe uma influência desta consciência (além da criação inicial das leis físicas). Porém não descarto a possibilidade de não influência e de não existência."

Crer que há uma influência, sem NENHUMA evidência disso, e não levar em conta a influência, devido a não haver evidências, se equivalem. Para todos os efeitos práticos, você se comporta como um ateu, sem levar em conta a divindade ao fazer escolhas e ao decidir sua vida. E está, usando a oscilação, fugindo para a ponta mais "filosofica" da fé, mesmo sabendo que na outra ponta estão a maioria dos que defendem a fé: nos templos, nas igrejas, nos cultos, e em toda manifestação de "fé", é o deus pessoal, que "evidentemente" interfere na vida das pessoas, diretamente, seja para curar, seja para salvar a alma, seja para dar dinheiro em troca do dízimo.

Eu descarto a influência, porque não há evidências desta. Apenas isso. Você descarta, mas, pessoalmente, desejaria que houvesse, que uma força misteriosa desse sentido a vida, que não fossemos apenas cadeias de carbono, etc. É uma muleta psicológica, não uma conclusão, que mantém sua fé em algo que você mesmo reconhece, não tem evidências.

Mas sua razão não permite que viaje demais, e limita a sua fé, sua crença, a algo que parece distante o suficiente, a força misteriosa além do universo. Por isso pensa que um lobisomem, uma fada ou um duende não são legítimos objetos de crença, por isso não diz algo como: bem, eu não creio em duendes mas não descarto e influência destes, uma vez que ainda não sabemos tudo sobre o universo e pode ser que...:-)

Seu argumento, para crer na influência de deus, serve também para lobisomens, duendes, fadas, etc. Ou seja, se não sabemos TUDO sobre o universo, então existe espaço para deus, duendes, fadas, etc.

Luiz: "Novamente : o que foi ditado por esta consciência, a forma com que os crentes vêem esta consciência (um ou mais deuses, barbudos ou não, etc...), etc são interpretações nossas, passíveis de diferenças e limitações, mas ambas tendo como base um ser supremo."

Novamente, com base EM QUE você, e os outros, interpretam o que a consciência ditou? O que uma consciência que NÃO existe pode ter dito para você ou para outros? Não é mais racional PRIMEIRO verificar se algo existe, ANTES de interpretar seus ditados e suas vontades????

Luiz: "Não. Pois, nesse caso só iria me deparar com uma realidade diferente de minha limitada interpretação. Iria esperando um ser barbado, velho e econtraria a mulher melancia :-). "

Mas que diabos Luiz..:-) (e você acredita em diabo?) Então, porque acha que ateus ficariam desapontados? Seria uma surpresa, e eu iria querer saber o que motiva uma entidade a criar algo tão gigantesco só para coletar almas de priomatas pelados, o que leva uma entidade a ter tanto trabalho e não deixar uma única evidência de sua existência, etc, etc. Mas de forma alguma eu ficaria "desapontado"..:-)

E tenho certeza de que você ficaria desapontado se descobrisse, depois de morrer, que a entidade cósmica criadora quer apenas ateus ao seu lado, pessoas capazes de viver com a conclusão de inexistência de deuses em um universo sem evidências de deuses. Ficaria desapontado se descobrir que a função do universo é gerar pessoas racionais o suficiente para entender que não se deve acreditar em coisas sem evidências, sendo os crentes apenas um incomodo passageiro..:-)

Me diga, se descobrir essa "outra realidade", não ficaria nem um pouco desapontado?

A questão é que essa "outra realidade" que inventei, tem tanta chance de ser real quanto qualquer alegação religiosa..:-) Como todas elas, não tem a menor evidência, mas pelo menos faz mais sentido frente a este universo sem nenhuma evidência de divindade ou seres sobrenaturais..:-)

Luiz: "Dessa foram, só os ateus poderão se decepcionar nos finalmentes, como já tinha falado no outro email...:-) Os religiosos convictos não, pois no final, apesar de encontrarem com um deus diferente de sua interpretação, terão sua "imortalidade" preservada :-)"

Fala sério..:-) Acha que se os caras que explodiram o World Trade Center chegarem no céu, e encontrarem um deus crisão e todos os cristaos vivendo felizes e contentes, não ficarão nem um pouquinho desapontados??? Que se um espírita chegar ao céu e este for um céu muçulmano, e este for condenado ao "mármore do inferno" e nenhuma reencarnação esperar por ele, nenhuma forma de se comunicar com os vivos, etc, não ficará nem um poquinho desapontado??? Que se você chegar ao "lado de lá" e encontrar apenas um barqueiro, e um Hades para uma eternidade de sofrimento, entre os mortos, não ficará nem um pouco decepcionado?

Acho que não é bem assim, Luiz..:-)

Luiz: "Neste caso, vc só está transferindo a questão para outro universo. Igual a origem da vida via cometas (acho que é até mais complicado explicar compostos orgânicos em cometas/asteróides do que sua formação na terra). "

Não, não estou. "Este" universo, que você alega que tem uma consciência cósmica a controlar, não terá nada disso. Será apenas um sistema artificial para gerar energia, e nós apenas um efeito colateral muito arrogante. Nada de um deus confortador, nade de criador da vida, nada. Você se sentiria satisfeito em descobrir que a divindade criadora agiu apenas para criar os ETs, e só se incomoda com as almas dos ETs, e nem mesmo sabe que você ou eu existimos? Em tempo, não é mais complicado compostos organiscos em asteroides, pois estes já foram detectados até em nuvens de poeira estelar.

Você adoraria uma divindade assim, seria "religoso", ou tão ateu quanto eu?

Luiz: "Homero, d qqer forma, como já falei, somos o universo (os átomos, elétrons, cordas, etc..) tentando entender a si mesmo. E isto, por si só, já é algo grandioso. "

Nisso concordamos completamente. É um universo fantástico, e por si só, sem seres sobrenaturais, sem misticismo, sem crenças cegas, extraordinário o suficiente. Não é preciso inventar seres mágicos, nem paraisos imaginários, este universo já é maravilhoso o suficiente para inspirar e causar admiração.

Há mais beleza, força e espanto em uma galáxia que em qualquer divindade imaginária a povoar a imaginação humana.

Um abraço.

Homero

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SUBJECT: Re: [Bulk] Re: [ciencialist] AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS
FROM: Sampaio - Controlline <energiasp@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
CC: Sampaio <controlline@yahoo.com.br>
DATE: 04/06/2008 13:06

Álvaro:

Você não mostrou competência alguma.
Não mostrou conhecer mecânica dos fluidos, nem ter base dela.
O tempo que muitos gastam aqui falando bobagem, deveriam se aprimorar
lendo, pesquisando e produzindo.

Usar alguns termos escolhidos aqui ou acolá, nunca fará de você uma pessoa
mais culta. Cultura vem com o ler e estudar contínuo por décadas e décadas.
Não é um ou outro diploma que faz isto.

Mesmo que eu tivesse 10 diplomas e não tivesse me aprofundado em nenhuma
área, de nada me serviria.
O que importa é a capacidade de aprender e de produzir.
Você é novo ainda.
Você ainda pode chegar lá.
É fácil produzir teses e mais teses para quem está numa universidade.
Logo você poderá ser Dr., livre docente,... aplica teu tempo lá.

Não queiram comparar tanta asneira que a gente lê, e que se comenta, com
a Philosophia de Newton.
Não tem nada a ver.

Um profissional competente trabalha em cima da Engenharia ou da Física e
não em cima de conversa furada.

A ignorância de alguns foi tanta.. Eu nunca me referi ao assunto como moto-
perpétuo. Apenas descobri que em queda livre se gera o dobro de energia, e
como não sou tolo, usei isto para fazer uma geração cíclica.

Apenas houve a coincidência que muitos procuraram e não acharam o que
buscavam.

Eu nunca procurei e achei!!!

Eu errei em apresentar o assunto aqui pois achei que Mecânica dos Fluidos
fizesse parte obrigatório do currículo de Física.
Por isto acho melhor eu retirar assunto para não ser desgastante para as
duas
partes,
======================================================
pois até agora ninguém quis discutir o assunto em cima da Mecânica dos
Fluidos,
======================================================
e eu é que não vou mais ficar perdendo tempo com conversas que não
levarão à lugar algum.

Muitos do pessoal aqui tem dificuldade até para ler o que a gente escreve.
Equações então, mesmo as mais elementares, nem pensar.

Então discutir um assunto destes aqui, para que?

Um abraço.

Eng. Sampaio
Controlline Engenharia Elétrica
controlline@yahoo.com.br
http://br.geocities.com.br







Alvaro Augusto (U) escreveu:
>
> Caro Sampaio,
>
> Parece que você não entendeu meu argumento, e por isso envolveu sua
> resposta
> em um misto de argumento do espantalho com um bem esperado ad hominem.
> Portanto, deixe-me lembrar que aquilo que você chama de "filosofia
> barata",
> Sir Isaac Newton chamava de "Princípios matemáticos da filosofia
> natural".
> Recomendo que você leia esse livrinho; está tudo lá.
>
> Quanto ao seu projeto, infelizmente não posso gastar meu tempo com
> ele. Se
> eu fosse analisar todos os projetos de moto perpétuo que me chegam por
> e-mail, acrescidos dos que aparecem por aqui (você não foi o primeiro
> e nem
> será o último), eu não faria outra coisa. Deixo apenas a sugestão de que
> você aprimore suas habilidades de vendas e de marketing. Afinal, se você
> quiser vender suas idéias, precisará ser melhor nessas áreas, nas
> quais você
> tem mostrado ser um desastre.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> http://www.alvaroaugusto.com.br <http://www.alvaroaugusto.com.br>
> alvaro@lunabay.com.br <mailto:alvaro%40lunabay.com.br>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Sampaio - Controlline" <controlline@yahoo.com.br
> <mailto:controlline%40yahoo.com.br>>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
> Cc: "Sampaio" <controlline@yahoo.com.br
> <mailto:controlline%40yahoo.com.br>>
> Sent: Tuesday, June 03, 2008 9:32 PM
> Subject: Re: [ciencialist] AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS
>
> Caro Álvaro:
>
> Se você não quer analisar fórmulas detalhadamente, então tudo o que você
> está
> falando "é filosofia barata". Quem quer que seja que quiser ficar
> filosofando sem
> examinar as equações e "mostrar realmente o seu cabedal", "está e
> estará com
> Filosofia de Botequim".
>
> Tive orientação para não me estender aqui, e toda a minha exposição está
> em meu
> site.
>
> Então peço a gentileza de nem você nem ninguém ficar com filosofia
> barata sem
> analisar o que está no site.Você diz que eu não demonstrei aqui. Não
> demostrei
> por questão da orientação que tive, de poupar o vosso tempo. Então também
> poupem o meu de filosofia barata.
>
> Se você fala em "coluna de água em queda livre", que asneira. Onde
> você viu
> isto?
>
> Em toda a minha explanação eu empreguei sempre "volume de água em queda
> livre".
>
> Um tronco de cone com o seu menor diâmetro igual ao diâmetro de um
> cilindro,
> ambos de mesma altura, certamente terá um volume maior que o cilindro.
> Tem dúvida disto?
> Qualquer colegial pode comprovar que a água em queda livre forma um "cone
> alongado e repuxado". Você não precisaria mostrar toda "a tua qualificação
> profissional", até um colegial sabe fazer isto.
> Q = S x V (não é complicado para um engenheiro entender q é linear)
> Vo = desprezível ==>0
> V = (2.g.h)^(1/2)
> S = Q / ( (2.g.h)^(1/2) )
> Qualquer colegial vê que estas três equaçõezinhas acima "não precisam de
> teus
> argumentos complicados" e de toda a tua "qualificação profissional".
>
> Campo conservativo para este caso? Está aí um furo para a teoria do campo
> conservativo, tal qual ela está montada!!!
>
> Você é engenheiro então tem a obrigação moral de conhecer ao menos os
> princípios elementares de Mecânica dos Fluidos.
>
> Então você sabe de Hidrodinâmica que não importa o formato do cone, se
> côncavo ou se convexo, olhando de dentro para a fora, mas sempre a força
> na sua seção transversal de saída será de
> F = ro . Q . V
>
> Você não precisará de muita massa cefálica para ver que minha equação pode
> se igualar à ela.
> Certamente não será muito intrincado para a tua mente.
>
> "No meu site", eu demonstro que VC_QL, ou apenas vc, que é o volume de
> controle em queda livre, tem um volume de:
> Vol_QL = 2.S.h
>
> Você pode demonstrar isto com as equaçõezinhas elementares acima, sem
> precisar usar toda a tua qualificação, apenas parte dela.
>
> Engenheiro tem que gostar de fazer continhas, senão...
>
> vc = Vol_QL = 2.S.h
>
> ( no meu site está claro como chegar aqui... - não está nada
> escondido...).
>
> F = força peso = ro . vc . g
> F = ro . ( 2 . S . h ) . g
> A velocidade final de queda livre é
> V = (2.g.h) - para uma velocidade inicial de queda livre desprezível
>
> F = ro . S . ( 2.g.h )
> F = ro . S . V^2
> F = ro . S . V . V
> O fluxo vezes a velocidade define a vazão, na terra e no céu.
>
> ===========
> F = ro . Q . V
> ===========
> Se você conhece o básico de Mecânica dos Fluidos, pode pegar livros
> como Shames, ou Streeter ou outros mais modernos e mesmo a aposti-
> linha que enviei link aqui há alguns dias, e verá que a minha equação
> está obedecendo a todas as leis de hidrodinâmica, tais como Equação
> Geral da Hidrodinâmica, Lei da Conservação da Massa e Lei da
> Quantidade de Movimento.
>
> Abra os olhos e enxergará.
> Um forte abraço.
> Teu amigo e colega,
>
> Sampaio
> Engenheiro Eletricista
> controlline@yahoo.com.br <mailto:controlline%40yahoo.com.br>
> http://br.geocities.com/controlline.energia
> <http://br.geocities.com/controlline.energia>
>
> Alvaro Augusto (U) escreveu:
> >
> > Caro Sampaio,
> >
> > Data venia, mas se a sua alegação é a de que "é possível produzir mais
> > energia durante a queda de uma coluna de água do que a necessária para
> > levantá-la novamente a altura original", então não se trata de uma
> > questão
> > de tecnologia, mas sim de física básica. Assim, eu não preciso
> > analisar os
> > detalhes do seu projeto para saber que ele vai contra o caráter
> > conservativo
> > do campo gravitacional, o qual, por sua vez, decorre da lei da
> gravitação
> > universal. Não preciso analisar fórmulas detalhadamente, ler longos
> > textos,
> > gastar tempo em argumentos intrincados, mostrar a minha qualificação
> > profissional, etc. Afinal, se o seu projeto precisa de um campo
> > gravitacional não conservativo, então, sinto muito, mas esse produto não
> > está à venda nas prateleiras das leis da física.
> >
> > [ ]s
> >
> > Alvaro Augusto de Almeida
> > http://www.alvaroaugusto.com.br <http://www.alvaroaugusto.com.br>
> <http://www.alvaroaugusto.com.br <http://www.alvaroaugusto.com.br>>
> > alvaro@lunabay.com.br <mailto:alvaro%40lunabay.com.br>
> <mailto:alvaro%40lunabay.com.br>
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "Sampaio - Controlline" <energiasp@yahoo.com.br
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> > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
> > Cc: "Sampaio" <controlline@yahoo.com.br
> <mailto:controlline%40yahoo.com.br>
> > <mailto:controlline%40yahoo.com.br>>
> > Sent: Tuesday, June 03, 2008 1:49 AM
> > Subject: Re: [ciencialist] AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS
> >
> > Oi Homero:
> >
> > Eu não vi como esta conversa começou.
> > Mas o Murilo tem as suas razões sim e você também tem as suas. Por isto
> > estou aqui.
> > Mas é o que falei na resposta para ele. Usar de um rigoroso método
> > científico
> > não é sair por aí negando tudo.
> > Negar é fácil, comprovar que está errado é outra coisa!
> > Para isto, "o nego tem que ser bom mesmo". E não sair dando chutes
> aqui e
> > acolá, só para tomar tempo daquele que "está levando as pauladas de
> > graça".
> >
> > Vem um fala uma bobagem de uma linha apenas, e o coitado tem que gastar
> > uma hora para se explicar. Vem outro fala mais um montão de coisas sem
> > fundamento, e lá vai de novo o "pesquisador" gastar tempos e tempos para
> > tirar toda aquela coisa do ventilador.
> >
> > Mas um pesquisador que tem habilidade para julgar realmente outro
> > pesquisador,
> > tem que ao menos ler com dignidade o que o outro escreve, e não apenas
> > colo-
> > cá-lo numa posição de constante afronta, deixando pairar dúvidas no ar,
> > quando
> > o outro já explicou aqui e acolá.
> >
> > Ou se julga uma pesquisa com idoneidade, ou se fica quieto! Falar
> > bobagem, para
> > que?
> > Mas quem analisar, em conformidade com assunto, se achar falhas, que
> > apresente.
> > Fazer afirmações sem embasamento científico, melhor seria ficar quieto.
> > Pouparia
> > tempo para ambas as partes.
> >
> > Mas no meu caso, eu preciso realmente passar por esta prova, não de
> > afronta, mas
> > de conhecimento.
> >
> > Todos nós temos que ter a dignidade de saber tanto criticar os erros
> > onde existirem,
> > quanto de reconhecer quando fomos nós que erramos.
> >
> > Um abraço.
> >
> > Sampaio
> >
> > Oraculo escreveu:
> > >
> > > Olá Murilo
> > >
> > > Murilo: "Um quadro onde aparece o príncipe imortal e sabedor das
> coisas.
> > > Esse texto mostra exatamente como é que se faz e só deixa transparecer
> > > o que que se pode verdadeiramente fazer.
> > > Desta maneira o cientista pode destruir, refutar e engavetar a
> > > qualquer coisa que queira e/ou não entenda."
> > >
> > > Está enganado. Até porque não existe algo como "o cientista", existem
> > > milhares, centenas de milhares de cientistas, diferentes entre si,
> > > seres humanos, com paixões, desejos, e até crenças. Não é "o
> > > cientista", inexistente figura imaginária em sua cabeça, que decide o
> > > que é ou não correto, portanto não pode "engavetar qualquer coisa que
> > > queira".
> > >
> > > Sim, são seres humanos, e podem até, como disse, destruir algo, forjar
> > > uma evidência, etc. Mas é justamente por isso, por saber que seres
> > > humanos, cientistas ou não, são assim, que o rigoroso método
> > > científico é aplicado. Foi para isso, para contornar, evitar e
> > > corrigir, da melhor e mais confiável maneira possível a seres humanos,
> > > que o método foi desenvolvido. Graças a ele, o conhecimento real,
> > > concreto, verdadeiro, que sustenta, por exemplo todo sistema de
> > > comunicação mundial, os satélites, os telefones celulares, e mesmo a
> > > rede onde você escreve sandices, nos permite ler suas mensagens
> > > brilhantes.
> > >
> > > Se a ciência, e não "o cientista", fosse como você alega, como você
> > > pensa ser, nada disso funcionaria, nenhuma Internet, nenhuma
> > > espectativa de vida de mais de 80 anos, nenhum robô em Marte, nenhuma
> > > sonda em Titã, nenhuma eliminação de doenças como a varíola, etc, etc.
> > > Baseada em informações e conclusões falsas, ditadas pela vaidade e
> > > desejo pessoal "do cientista", nada disso funcionaria ou seria
> > > minimamente confiável.
> > >
> > > Um cientista pode esconder um dado ou conclusão de seu trabalho,
> > > claro. Mas ao tentar publicar em uma revista científica, ao apresentar
> > > o mesmo para análise da comunidade, outros cientistas descobrirão a
> > > falha, o erro, o engano. Todo cientista é um ser humano, com afetos e
> > > desafetos, e os desafetos estarão sempre de olho para mostrar seu
> > > erro, seu engano, sua falha.
> > >
> > > A não ser que acredite na "Grande Conspiração Universal Dos Cientistas
> > > Malvados Para Esconder A Verdade Do Murilo", não há como driblar, por
> > > muito tempo, o rigor do método. Se sua idéia é válida, se sua alegação
> > > procede, cedo ou tarde ela vai vencer as críticas e as análises,
> > > rigorosas análises. E quando o fizer, se o fizer, será, devido a todo
> > > esse rigor crítico, mais sólida, mais confiável e mais correta que
> > > qualquer outra coisa produzida por seres humanos.
> > >
> > > A Teoria da Deriva dos Continentes foi recusada por ser por demais
> > > estranha, absurda, espantosa, e principalmente, por não ter evidências
> > > que a sustentassem. Mesmo assim, com todo esse peso contrário, quando
> > > as evidências se acumularam, ela foi aceita, teve de ser aceita, até
> > > pelos que não conseguiam "acreditar em algo tão espantoso". Idem para
> > > a microbiologia, idem para a relatividade, etc.
> > >
> > > Não, Murilo, está enganado, profundamente enganado. A prova de seu
> > > engano é que pode enviar mensagens atraves de produtos do conhecimento
> > > científico, que se não fossem confiáveis, não resultariam em tudo que
> > > vê a sua volta (inclusive sua vida confortável, sem a maioria das
> > > doenças que assolaram seus antepassados, com a expectativa de vida de
> > > mais de 80 anos que você tem, etc).
> > >
> > > Olhe em volta, Murilo. O que você vê? É a eficácia do conhecimento
> > > científico que nos leva a confiar nele, não uma "crença", não a
> > > palavra sagrada "do cientista". Não importa o quão importante ou
> > > premiado seja um "cientista", se ele deseja que acreditem em suas
> > > alegações, tem de provar, demonstrar, passar pelo rigor do método e da
> > > crítica e pela análise profunda e muitas vezes demolidora da ciência
> > > (e isso é desagradável, concordo, e causa dor a muitos egos).
> > >
> > > Se a teoria do Sampaio é correta, ela, cedo ou tarde, será aceita. Se
> > > não for, não será. Mas de qualquer modo ele tem de passar pelo
> > > processo, não basta alegar e ter sua cabeça afagada por você, não
> > > basta acusar "o cientista" de má vontade ou coisa parecida.
> > >
> > > Um abraço.
> > >
> > > Homero
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: murilo filo
> > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > > Sent: Sunday, June 01, 2008 11:26 PM
> > > Subject: RE: [ciencialist] AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS
> > >
> > > Caro Sampaio,
> > > tudo bem?
> > > Seguinte: alguém tem que comentar esta msg abaixo, que fala sobre a
> > > isenção e a impessoalidade da ciência.
> > > Se fôssemos garotos recém passados pelo trote de engenharia,
> > > poderíamos até nos emocionar com a exposição da ciência fria,
> > > impessoal, distante dos mortais e do dia-a-dia comercial. Um quadro
> > > onde aparece o príncipe imortal e sabedor das coisas.
> > > Esse texto mostra exatamente como é que se faz e só deixa transparecer
> > > o que que se pode verdadeiramente fazer.
> > > Desta maneira o cientista pode destruir, refutar e engavetar a
> > > qualquer coisa que queira e/ou não entenda.
> > > A isenção teria que ser: vamos ver se a tese é verdadeira e se há
> > > possibilidade, com o bom-senso técnico de alguém que tenha energia,
> > > inteligência e responsabilidades sobre aquilo que faz.
> > > Mas, vc tem que ficar nas mãos predadoras do cientista geladão e
> > > aguardar sua autópsia, pelo tempo q/ele quiser... se sobrar algo é pq
> > > era bom.
> > > Interesse científico obrigatório pela natureza da cultura do cara? Nem
> > > pensar!
> > > E olhe que há setores onde o conhecimento dobra a cada 6 meses!
> > > Vc está enganado com outra coisa: não existe um código de ética em que
> > > qq cientista é obrigado a estudar com paciência e afinco suas idéias.
> > > No free lunch!
> > > No Br o cara que tem idéias é uma figura ridícula e ignorada.
> > > Se vc quer mesmo levar adiante suas coisas, vc tem que achar alguém
> > > muito bom,com prática, com tempo e pagar muito bem.
> > > É uma pena... uma boa idéia pode ser uma maldição que lhe consumirá.
> > > Se vc acha que os professores são o melhor caminho, vc estará de novo
> > > completamente enganado.
> > > Sua chance é um gringo pragmático compras suas brigas, o que é uma
> > > outra batalha também dura e triste entre o 1º e o 4º mundo.
> > > Sinto muito, Sampaio.
> > > Boa sorte p/nós - país.
> > > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
> > >
> > > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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>



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SUBJECT: Re: Engorda-se mais do que se come?
FROM: "Jeff" <jeff@jeff.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/06/2008 13:37


>
>Sim. Engorda-se mais do que se come
>Foi provado recentemente que quando um sujeito emagrece , ele perde
>células de gordura, o que é uma mentira
>

??? Foi provado e é mentira?

>
>As células de gordura do corpo não são perdidas mesmo durante uma
>dieta, o que acontece é que elas inflam, se incham(mas permanecem a
>mesma quantidade desde que voce nasceu) . Mesmo se voce comer um doce
>bem calórico, voce pode ganhar mais de um quilo de gordura
>

Non sequitur.

>
>Por isso, os gordinhos custam a emagrecer, pois se ele fizer uma
>semana de dieta, e chegar nos fins de semana comer mais um pouco, ele
>volta ganhar tudo o que perdeu numa semana nestes dois dias,
>jnustamente porque as celulas de gorduram inflam, e isso pode ser
>induzido não tão somente por calorias , e sim por hormonios
>

Eu sei que as células de gordura "inflam", que não surgem novas quando um
sujeito engorda e que estas não se perdem quando se emagrece. Mas inflam de
que? De onde vem essa matéria? Não é do que se ingere?

>
>Abs,
>Junior
>

[]´,s
Jeff.

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Jeff" <jeff@...> escreveu
>
> Caros,
>
> Penso que se eu comí 500g de qualquer coisa, não posso engordar mais
que 500g. No máximo, algo que eu comí poderia ajudar a reter outra
coisa que também comí (como sódio, por exemplo, que ajuda a reter água).
>
> Não entendo como transformações da matéria que ingerí possam fazer
com que esta adquira massa, DO NADA...
>
> Entendo que moléculas mais calóricas, ou seja, mais úteis para o
nosso organismo como fonte de energia (como carboidratos e lipídios,
principalmente) são armazenadas na forma de gorduras para reserva de
energia quando "sobram" no metabolismo mas, NÃO MAIS massa que a
diferença entre o que foi "queimado" e o que foi ingerido...
>
> Este é o raciocínio que eu entendo, que faz sentido pra mim, mas
vejo que a GRANDE MAIORIA das pessoas imagina que 100g de um doce, e
apenas isso, pode fazê-las engordar 1kg de pura gordura! Ou seja, que
carboidratos teriam o poder de "materializar" gorduras!
>
> Imagino que muita gente pensa porque se lembra apenas do doce que
comeu e que a balança mostra 1kg a mais no dia seguinte, esquecendo da
água que bebeu, de todo o resto que comeu e de que não se pesa há uma
semana...
>
> []´,s
> Jeff.
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus. p/ Luiz
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/06/2008 13:54

Olá Manuel,

Novamente caímos na questão de interpretação. Em ambos os casos a figura de ser(es) supremos permanece, que é o ponto que estou defendendo.

Um Abraço,
Felipe

Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br> escreveu:
Oi Homero e Luiz,

Homero: Infelizmente, isso não funciona assim..:-) Quem decide se a
classificação "ateu" cabe ou não não é você (e não sou eu), é a fé
em que você não acredita. Se não acredita em Zeus, é um ateu nesse
aspecto. Disfarçar não serve, até porque as definições devem ser
precisas se pretendemos nos comunicar e nos fazer entender. Você
iria para o inferno de toda forma, para o inferno "dos outros".:-)

Manuel: Concordo com o Homero. Realmente, bom lembrar que a
perseguição dos cristãos na Roma pagã tinha por justificativa também
o fato de estes serem "ateus" - sim, os cristãos eram
considerados "ateus" (ver Karen Arnstrong, "Uma História de Deus",
Cia. das Letras, São Paulo, 1998, p. 10), primeiro por não
reverenciarem o César como "dominus ac deus"; segundo por não se
curvarem às divindades da religião oficial do Império, tidas pela
cristandade como ídolos ou falsos deuses; e, terceiro, porque o
gasoso Ser Supremo (o Pai) dos evangelhos não se coadunava com o
que, na época, se entendia por deus.

Outra coisa interessante: os primeiros céticos com relação à magia,
os caçadores de bruxas, bem como os primeiros racionalistas que
contestaram os ídolos, a idolatria (por conceberem Deus como Logos),
todos eles foram cristãos.

Desconfio de que há forte continuidade entre certa versão de Iavé e
determinada concepção da Razão. Para o bem e para o mal.

Abraços,
Manuel Bulcão






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SUBJECT: Re: Einstein e Deus. p/ Luiz
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/06/2008 14:02

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
escreveu
> Vc não vê nossa significância para o Universo?!!? O qto ele teve
que evoluir (do nada..rs) para resultar em nós (ou em outros seres
conscientes)....Não se esqueça que nós somos, literalmente, o próprio
universo.
> Um Abraço,
> Felipe

--

Estranha essa sua linha de pensamento.
Você acha que todo o Universo foi comandado passo por passo para
resultar nos humanos?

Nao eh um exagero de antropocentrismo?

Isso parece o mesmo que dizer que toda a sua vida estah
milimetricamente calibrada e comandada para resultar em uma sequencia
de eventos que causara no futuro o casamento do Joao Antunes de
Oliveira com a Maria de Souza Neves... pq esse casal eh o mais
importante de todo o universo e tudo tem que acontecer tim tim por tim
tim para que o casamento deles ocorra.
Todos os fatos na sua vida nao podem ser alterados para nao alterar
essa finalidade magica do casamento de Joao com Maria.
[eh um exemplo... uma prova pelo absurdo] ;-)

Opa... e ainda vc disse... ´nos somos o proprio universo´... aff...
isso sim eh que eh necessidade de se sentir especial!

Ateh
Luis Brudna




SUBJECT: Re: [ciencialist] Desafio - Turbina Pelton Henry Borden
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/06/2008 14:30

Olá pessoal

Acho que estes dois trechos definem um crackpot perfeitamente:

Sampaio: "ora estou negociando com investidores e com grandes fabricantes...
(pensa que foi fácil convencer os caras? Mas eles tem visão... )."

Sampaio: "Eu apenas deixei para "mostrar" para vocês agora, depois que minhas documen-
tações saíram "parcialmente" da fase de sigilo."

Q.E.D..:-)

Adoro a parte da "fase de sigilo", pois todos vão querer roubar a idéia deles. E gosto também do "padrão riram de Galileu", neste caso substituído por "Newton já sabia disso".

Um abraço.

Homero

PS: Talvez fosse interessante criar um "museu" de crackpots de moto-perpétuo. Com algumas dezenas de elementos e projetos que "logo mais farão vocês ficaram de cara no chão", poderiamos evitar ter de passar por tudo de novo a cada novo candidato ao museu..:-) Bastaria enviar o link para o cara e pedir para colocar seu nome e projeto. Este ficaria no museu até que um protópo funcional fosse construido (o que siginifica, para sempre)..:-)



----- Original Message -----
From: Sampaio - Controlline
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Cc: Sampaio
Sent: Tuesday, June 03, 2008 10:57 PM
Subject: Re: [ciencialist] Desafio - Turbina Pelton Henry Borden


Caro Belmiro:

Começando pelo final.

Consta de meu site, e consta aqui em diversos lugares. Não se trata de mera
"cogitação". Eu já fiz os meus testes, as minhas medições, assim como toda
a pesquisa científica cabível nestes mais de 5 anos de descoberta.

=======================================================
Fiz portanto uma montagem em escala reduzida.
Agora estou negociando com investidores e com grandes fabricantes...
(pensa que foi fácil convencer os caras? Mas eles tem visão... ).
=======================================================

Eu apenas deixei para "mostrar" para vocês agora, depois que minhas documen-
tações saíram "parcialmente" da fase de sigilo.

Só que eu errei, pois pensei que era matéria da grade de física o estudo de
Mecânica dos Fluidos, mas ao que me parece não é. Embora os conceitos que
se usem no caso não sejam nada assim tão intrincados, mas existem diversas
linhas a serem analisadas que foram todas discutidas e são "conceitos
firmados"
em Mecânica dos Fluidos.

Por isto, para se discutir certos detalhes de Mecânica dos Fluidos
empregando-se
os conceitos elementares de Física, teríamos que reescrever toda a
Mecânica dos
Fluidos, o que não é meu objetivo aqui, e nem quero perder tempo com
isto, mas
apenas no que for necessário.

Você está certo quando mencionou a força peso vertical. Mas isto eu já
contornei
em meus estudos há mais de quatro anos.
A componente de força peso que vai agir na seção transversal de saída é

F = m . g . cos(alfa)
alfa - ângulo entre as paredes do duto de queda livre e o eixo vertical
de queda
livre.
Sabemos da trigonometria que
cos(10º) = 0,9848
cos(5C) = 0,9962
Então como as parede deste duto serão quase verticais, ângulos certamente
menores que 5 graus, então teria sim uma perda, mas certamente menor que
1% ou 2%, com certeza. ( Se esta éra a tua preocupação...)

Como na prática a velocidade inicial não será tão desprezível assim, aquela
parte "muito curva da corneta" praticamente inexistirá. Então toda esta
perda
será desprezível.

=========================================================
Se você for outro, ou mais um que não quer conferir cálculos e tem medo de
equações, não vai dar para a gente conversar.

Não quero transforma isto em conversa de botequim!!!!!!!!!!!!!
========================================================

Portanto o Engenheiro Belmiro está Errrrrraaaaaddddoooooo!!!!!!!!!

No seu segundo parágrafo também.

Sem continhas, sem equações ==> Conversa de Botequim ==> Filosofia Barata!

( se quiser transformar o seu segundo parágrafo em equacionamentos, a gente
pode conversar. Preto no Branco. Sem filosofia barata...

Dá uma estudadinha em hidrodinâmica para a gente trocar umas idéias...

Volume dobrado, masa dobrada, força peso dobrada, potência dobrada!
Dupla Conversão de Energia por Massa Dobrada: Si, si, si...

Um grande abraço de teu amigo e colega,

Sampaio
controlline@yahoo.com.br
http://br.geocities.com/controlline.energia

Belmiro Wolski escreveu:
>
>
> Caro Sampaio.
>
> Caso esteja de mente aberta, gostaria de lhe apontar o seu erro.
> Trata-se simplesmente de aplicar uma equação de forma errada. E não
> precisa me responder com várias páginas de argumentos, cálculos e
> quetais. Você está considerando que todo o volume da queda livre, cujo
> valor você diz ser o dobro do volume de uma coluna d´água de seção
> equivalente à chegada da queda livre (muito embora não tenha
> apresentado este cálculo). Pois bem. Imagine então o que acontece com
> um volume diferencial de água logo ao sair do reservatório. Ele está
> sujeito à força gravitacional que o puxa para baixo e, ao mesmo tempo,
> está sujeito à força de agregação molecular que o puxa
> horizontalmente. A não ser o volume diferencial que sai pelo centro do
> orifício de saída. Logo, cada partícula de água exerce seu peso na
> vertical (nossa, que descoberta!) e todas as partículas que estiverem
> fora do cilindro de área igual a chegada da queda livre, não estarão
> atuando sobre esta seção. Seu peso está
> atuando FORA da área de impacto.Não é a mesma coisa que um objeto
> sólido com a forma afunilada e alongada como você chama (deve ter um
> nome melhor para este troço). Este sim estaria atuando com todo o seu
> peso sobre a área de impacto, caso estivesse em queda livre.
> Lembre de outra coisa. A energia transferida às pás da sua turbina por
> cada elemento diferencial de volume de água, será proporcional à
> energia cinética adquirida por este volume e somente por este volume.
> E quer você queira, quer não, cada volume diferencial terá adquirido a
> mesma energia cinética, independente se ele saiu pelo meio ou pelas
> bordas da saída do reservatório, ou seja, se caiu em linha reta ou
> efetuou um movimento curvo. A quantidade desses volumes que incide
> sobre as pás será proporcional à seção de chegada da água e não à
> seção da saída do reservatório. Assim, o engenheiro Belmiro afirma e
> comprova: No energia dobrada, no potência dobrada e a coisa no funciona.
> Como eu sei que você não vai acreditar nisto e vai ter uma longa
> resposta, gostaria de lhe pedir que fosse suscinto, mas antes,
> despoje-se desta sua crença inabalável de que você está correto. E
> como já lhe disse antes, não perca tempo discutindo. Prove que está
> correto, construindo uma miniatura.
>
> [],s
>
> Belmiro
> _
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS
FROM: "Ricardo D. Kossatz" <ricardodk@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
CC: Sampaio <controlline@yahoo.com.br>
DATE: 04/06/2008 14:55

Olá Sampaio

>> =================
>> Vol_QL = 2 x Vol_col
>> =================

Mas foi exatamente esse o ponto que eu disse ser controverso, pois isso
contradiz o que você afirma inicialmente, ou seja, que é possível retornar o
"mesmo" volume de água com excedente de energia gerado pela queda deste
mesmo volume de água. Senão vejamos (fonte:
http://br.geocities.com/controlline.energia/aprese5.gif):

1) 2.500kg de água em queda livre equivalem a 122,6kW de potência
(desconsiderando perdas).
2) 1.250kg de água em refluxo com velocidade constante equivalem a 61,3kW de
potência (desconsiderando perdas).

Então, se quisermos "subir" o mesmo volume de água (2.500kg) para o ponto
original, necessitaremos do dobro da potência de refluxo, ou seja, os mesmos
122,6kW de potência.

O que eu ainda não entendi é onde está o suposto ganho se a mesma potência
gerada na queda livre será usada no refluxo (isso caso se pretenda o refluxo
do mesmo volume de água).

Obrigado pela paciência.

Ricardo


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Foguete a h2 o2
FROM: "joauml" <joauml@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/06/2008 15:24

Olá, meu nome é João Lourenço.
Encontrei uma forma de reduzir drasticamente o custo desse
projeto(Foguete de H2 O2 link:
http://www.feiradeciencias.com.br/sala21/21_03.asp).
Simplesmente em vez de usar uma bobina de ignição ou outra forma cara
de produzir faíscas dentro da seringa, é possível usar aqueles
dispositivos de isqueiros elétricos. É fácil de achá-los(isqueiros) e
custam em torno de R$1,50. A faísca produzida por esse dispositivo é
mais do que suficiente para ignitar a mistura de H2 e O2, basta
conectá-lo nos eletrodos e fazer com que as pontas dos eletrodos que
ficam dentro da seringa fiquem com cerca de 1mm de distância uma da
outra. Um dos pólos do dispositivo é um fio que sai dele e o outro é a
extremidade metálica que há no próprio dispositivo.
Eu mesmo utilizo esse dispositivo nos vídeos
http://br.youtube.com/watch?v=1mLa_eCMHTk
http://br.youtube.com/watch?v=WuzhRgGbffI



Abraços, João




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus. p/ Luiz
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/06/2008 15:26

Ola Brudna,

A evolução para vida consciente não significa o determinismo do nosso destino.Isto foi uma conclusão sua.

Qto ao fato de sermos o próprio universo, vc tem alguma dúvida disso ??? Só gostaria de uma explicação para esta separação q vc quer fazer do homem e do universo.

Um Abraço,
Felipe

brudna <lrb@iq.ufrgs.br> escreveu:
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
escreveu
> Vc não vê nossa significância para o Universo?!!? O qto ele teve
que evoluir (do nada..rs) para resultar em nós (ou em outros seres
conscientes)....Não se esqueça que nós somos, literalmente, o próprio
universo.
> Um Abraço,
> Felipe

--

Estranha essa sua linha de pensamento.
Você acha que todo o Universo foi comandado passo por passo para
resultar nos humanos?

Nao eh um exagero de antropocentrismo?

Isso parece o mesmo que dizer que toda a sua vida estah
milimetricamente calibrada e comandada para resultar em uma sequencia
de eventos que causara no futuro o casamento do Joao Antunes de
Oliveira com a Maria de Souza Neves... pq esse casal eh o mais
importante de todo o universo e tudo tem que acontecer tim tim por tim
tim para que o casamento deles ocorra.
Todos os fatos na sua vida nao podem ser alterados para nao alterar
essa finalidade magica do casamento de Joao com Maria.
[eh um exemplo... uma prova pelo absurdo] ;-)

Opa... e ainda vc disse... ´nos somos o proprio universo´... aff...
isso sim eh que eh necessidade de se sentir especial!

Ateh
Luis Brudna







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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [Bulk] Re: [ciencialist] AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/06/2008 16:31

Caro Sampaio,

Desejo todo o sucesso do mundo a você.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br


----- Original Message -----
From: "Sampaio - Controlline" <energiasp@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Cc: "Sampaio" <controlline@yahoo.com.br>
Sent: Wednesday, June 04, 2008 1:06 PM
Subject: Re: [Bulk] Re: [ciencialist] AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO
BARRETOS


Álvaro:

Você não mostrou competência alguma.
Não mostrou conhecer mecânica dos fluidos, nem ter base dela.
O tempo que muitos gastam aqui falando bobagem, deveriam se aprimorar
lendo, pesquisando e produzindo.

Usar alguns termos escolhidos aqui ou acolá, nunca fará de você uma pessoa
mais culta. Cultura vem com o ler e estudar contínuo por décadas e décadas.
Não é um ou outro diploma que faz isto.

Mesmo que eu tivesse 10 diplomas e não tivesse me aprofundado em nenhuma
área, de nada me serviria.
O que importa é a capacidade de aprender e de produzir.
Você é novo ainda.
Você ainda pode chegar lá.
É fácil produzir teses e mais teses para quem está numa universidade.
Logo você poderá ser Dr., livre docente,... aplica teu tempo lá.

Não queiram comparar tanta asneira que a gente lê, e que se comenta, com
a Philosophia de Newton.
Não tem nada a ver.

Um profissional competente trabalha em cima da Engenharia ou da Física e
não em cima de conversa furada.

A ignorância de alguns foi tanta.. Eu nunca me referi ao assunto como moto-
perpétuo. Apenas descobri que em queda livre se gera o dobro de energia, e
como não sou tolo, usei isto para fazer uma geração cíclica.

Apenas houve a coincidência que muitos procuraram e não acharam o que
buscavam.

Eu nunca procurei e achei!!!

Eu errei em apresentar o assunto aqui pois achei que Mecânica dos Fluidos
fizesse parte obrigatório do currículo de Física.
Por isto acho melhor eu retirar assunto para não ser desgastante para as
duas
partes,
======================================================
pois até agora ninguém quis discutir o assunto em cima da Mecânica dos
Fluidos,
======================================================
e eu é que não vou mais ficar perdendo tempo com conversas que não
levarão à lugar algum.

Muitos do pessoal aqui tem dificuldade até para ler o que a gente escreve.
Equações então, mesmo as mais elementares, nem pensar.

Então discutir um assunto destes aqui, para que?

Um abraço.

Eng. Sampaio
Controlline Engenharia Elétrica
controlline@yahoo.com.br
http://br.geocities.com.br







Alvaro Augusto (U) escreveu:
>
> Caro Sampaio,
>
> Parece que você não entendeu meu argumento, e por isso envolveu sua
> resposta
> em um misto de argumento do espantalho com um bem esperado ad hominem.
> Portanto, deixe-me lembrar que aquilo que você chama de "filosofia
> barata",
> Sir Isaac Newton chamava de "Princípios matemáticos da filosofia
> natural".
> Recomendo que você leia esse livrinho; está tudo lá.
>
> Quanto ao seu projeto, infelizmente não posso gastar meu tempo com
> ele. Se
> eu fosse analisar todos os projetos de moto perpétuo que me chegam por
> e-mail, acrescidos dos que aparecem por aqui (você não foi o primeiro
> e nem
> será o último), eu não faria outra coisa. Deixo apenas a sugestão de que
> você aprimore suas habilidades de vendas e de marketing. Afinal, se você
> quiser vender suas idéias, precisará ser melhor nessas áreas, nas
> quais você
> tem mostrado ser um desastre.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> http://www.alvaroaugusto.com.br <http://www.alvaroaugusto.com.br>
> alvaro@lunabay.com.br <mailto:alvaro%40lunabay.com.br>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Sampaio - Controlline" <controlline@yahoo.com.br
> <mailto:controlline%40yahoo.com.br>>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
> Cc: "Sampaio" <controlline@yahoo.com.br
> <mailto:controlline%40yahoo.com.br>>
> Sent: Tuesday, June 03, 2008 9:32 PM
> Subject: Re: [ciencialist] AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS
>
> Caro Álvaro:
>
> Se você não quer analisar fórmulas detalhadamente, então tudo o que você
> está
> falando "é filosofia barata". Quem quer que seja que quiser ficar
> filosofando sem
> examinar as equações e "mostrar realmente o seu cabedal", "está e
> estará com
> Filosofia de Botequim".
>
> Tive orientação para não me estender aqui, e toda a minha exposição está
> em meu
> site.
>
> Então peço a gentileza de nem você nem ninguém ficar com filosofia
> barata sem
> analisar o que está no site.Você diz que eu não demonstrei aqui. Não
> demostrei
> por questão da orientação que tive, de poupar o vosso tempo. Então também
> poupem o meu de filosofia barata.
>
> Se você fala em "coluna de água em queda livre", que asneira. Onde
> você viu
> isto?
>
> Em toda a minha explanação eu empreguei sempre "volume de água em queda
> livre".
>
> Um tronco de cone com o seu menor diâmetro igual ao diâmetro de um
> cilindro,
> ambos de mesma altura, certamente terá um volume maior que o cilindro.
> Tem dúvida disto?
> Qualquer colegial pode comprovar que a água em queda livre forma um "cone
> alongado e repuxado". Você não precisaria mostrar toda "a tua qualificação
> profissional", até um colegial sabe fazer isto.
> Q = S x V (não é complicado para um engenheiro entender q é linear)
> Vo = desprezível ==>0
> V = (2.g.h)^(1/2)
> S = Q / ( (2.g.h)^(1/2) )
> Qualquer colegial vê que estas três equaçõezinhas acima "não precisam de
> teus
> argumentos complicados" e de toda a tua "qualificação profissional".
>
> Campo conservativo para este caso? Está aí um furo para a teoria do campo
> conservativo, tal qual ela está montada!!!
>
> Você é engenheiro então tem a obrigação moral de conhecer ao menos os
> princípios elementares de Mecânica dos Fluidos.
>
> Então você sabe de Hidrodinâmica que não importa o formato do cone, se
> côncavo ou se convexo, olhando de dentro para a fora, mas sempre a força
> na sua seção transversal de saída será de
> F = ro . Q . V
>
> Você não precisará de muita massa cefálica para ver que minha equação pode
> se igualar à ela.
> Certamente não será muito intrincado para a tua mente.
>
> "No meu site", eu demonstro que VC_QL, ou apenas vc, que é o volume de
> controle em queda livre, tem um volume de:
> Vol_QL = 2.S.h
>
> Você pode demonstrar isto com as equaçõezinhas elementares acima, sem
> precisar usar toda a tua qualificação, apenas parte dela.
>
> Engenheiro tem que gostar de fazer continhas, senão...
>
> vc = Vol_QL = 2.S.h
>
> ( no meu site está claro como chegar aqui... - não está nada
> escondido...).
>
> F = força peso = ro . vc . g
> F = ro . ( 2 . S . h ) . g
> A velocidade final de queda livre é
> V = (2.g.h) - para uma velocidade inicial de queda livre desprezível
>
> F = ro . S . ( 2.g.h )
> F = ro . S . V^2
> F = ro . S . V . V
> O fluxo vezes a velocidade define a vazão, na terra e no céu.
>
> ===========
> F = ro . Q . V
> ===========
> Se você conhece o básico de Mecânica dos Fluidos, pode pegar livros
> como Shames, ou Streeter ou outros mais modernos e mesmo a aposti-
> linha que enviei link aqui há alguns dias, e verá que a minha equação
> está obedecendo a todas as leis de hidrodinâmica, tais como Equação
> Geral da Hidrodinâmica, Lei da Conservação da Massa e Lei da
> Quantidade de Movimento.
>
> Abra os olhos e enxergará.
> Um forte abraço.
> Teu amigo e colega,
>
> Sampaio
> Engenheiro Eletricista
> controlline@yahoo.com.br <mailto:controlline%40yahoo.com.br>
> http://br.geocities.com/controlline.energia
> <http://br.geocities.com/controlline.energia>
>
> Alvaro Augusto (U) escreveu:
> >
> > Caro Sampaio,
> >
> > Data venia, mas se a sua alegação é a de que "é possível produzir mais
> > energia durante a queda de uma coluna de água do que a necessária para
> > levantá-la novamente a altura original", então não se trata de uma
> > questão
> > de tecnologia, mas sim de física básica. Assim, eu não preciso
> > analisar os
> > detalhes do seu projeto para saber que ele vai contra o caráter
> > conservativo
> > do campo gravitacional, o qual, por sua vez, decorre da lei da
> gravitação
> > universal. Não preciso analisar fórmulas detalhadamente, ler longos
> > textos,
> > gastar tempo em argumentos intrincados, mostrar a minha qualificação
> > profissional, etc. Afinal, se o seu projeto precisa de um campo
> > gravitacional não conservativo, então, sinto muito, mas esse produto não
> > está à venda nas prateleiras das leis da física.
> >
> > [ ]s
> >
> > Alvaro Augusto de Almeida
> > http://www.alvaroaugusto.com.br <http://www.alvaroaugusto.com.br>
> <http://www.alvaroaugusto.com.br <http://www.alvaroaugusto.com.br>>
> > alvaro@lunabay.com.br <mailto:alvaro%40lunabay.com.br>
> <mailto:alvaro%40lunabay.com.br>
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "Sampaio - Controlline" <energiasp@yahoo.com.br
> <mailto:energiasp%40yahoo.com.br>
> > <mailto:energiasp%40yahoo.com.br>>
> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
> > Cc: "Sampaio" <controlline@yahoo.com.br
> <mailto:controlline%40yahoo.com.br>
> > <mailto:controlline%40yahoo.com.br>>
> > Sent: Tuesday, June 03, 2008 1:49 AM
> > Subject: Re: [ciencialist] AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS
> >
> > Oi Homero:
> >
> > Eu não vi como esta conversa começou.
> > Mas o Murilo tem as suas razões sim e você também tem as suas. Por isto
> > estou aqui.
> > Mas é o que falei na resposta para ele. Usar de um rigoroso método
> > científico
> > não é sair por aí negando tudo.
> > Negar é fácil, comprovar que está errado é outra coisa!
> > Para isto, "o nego tem que ser bom mesmo". E não sair dando chutes
> aqui e
> > acolá, só para tomar tempo daquele que "está levando as pauladas de
> > graça".
> >
> > Vem um fala uma bobagem de uma linha apenas, e o coitado tem que gastar
> > uma hora para se explicar. Vem outro fala mais um montão de coisas sem
> > fundamento, e lá vai de novo o "pesquisador" gastar tempos e tempos para
> > tirar toda aquela coisa do ventilador.
> >
> > Mas um pesquisador que tem habilidade para julgar realmente outro
> > pesquisador,
> > tem que ao menos ler com dignidade o que o outro escreve, e não apenas
> > colo-
> > cá-lo numa posição de constante afronta, deixando pairar dúvidas no ar,
> > quando
> > o outro já explicou aqui e acolá.
> >
> > Ou se julga uma pesquisa com idoneidade, ou se fica quieto! Falar
> > bobagem, para
> > que?
> > Mas quem analisar, em conformidade com assunto, se achar falhas, que
> > apresente.
> > Fazer afirmações sem embasamento científico, melhor seria ficar quieto.
> > Pouparia
> > tempo para ambas as partes.
> >
> > Mas no meu caso, eu preciso realmente passar por esta prova, não de
> > afronta, mas
> > de conhecimento.
> >
> > Todos nós temos que ter a dignidade de saber tanto criticar os erros
> > onde existirem,
> > quanto de reconhecer quando fomos nós que erramos.
> >
> > Um abraço.
> >
> > Sampaio
> >
> > Oraculo escreveu:
> > >
> > > Olá Murilo
> > >
> > > Murilo: "Um quadro onde aparece o príncipe imortal e sabedor das
> coisas.
> > > Esse texto mostra exatamente como é que se faz e só deixa transparecer
> > > o que que se pode verdadeiramente fazer.
> > > Desta maneira o cientista pode destruir, refutar e engavetar a
> > > qualquer coisa que queira e/ou não entenda."
> > >
> > > Está enganado. Até porque não existe algo como "o cientista", existem
> > > milhares, centenas de milhares de cientistas, diferentes entre si,
> > > seres humanos, com paixões, desejos, e até crenças. Não é "o
> > > cientista", inexistente figura imaginária em sua cabeça, que decide o
> > > que é ou não correto, portanto não pode "engavetar qualquer coisa que
> > > queira".
> > >
> > > Sim, são seres humanos, e podem até, como disse, destruir algo, forjar
> > > uma evidência, etc. Mas é justamente por isso, por saber que seres
> > > humanos, cientistas ou não, são assim, que o rigoroso método
> > > científico é aplicado. Foi para isso, para contornar, evitar e
> > > corrigir, da melhor e mais confiável maneira possível a seres humanos,
> > > que o método foi desenvolvido. Graças a ele, o conhecimento real,
> > > concreto, verdadeiro, que sustenta, por exemplo todo sistema de
> > > comunicação mundial, os satélites, os telefones celulares, e mesmo a
> > > rede onde você escreve sandices, nos permite ler suas mensagens
> > > brilhantes.
> > >
> > > Se a ciência, e não "o cientista", fosse como você alega, como você
> > > pensa ser, nada disso funcionaria, nenhuma Internet, nenhuma
> > > espectativa de vida de mais de 80 anos, nenhum robô em Marte, nenhuma
> > > sonda em Titã, nenhuma eliminação de doenças como a varíola, etc, etc.
> > > Baseada em informações e conclusões falsas, ditadas pela vaidade e
> > > desejo pessoal "do cientista", nada disso funcionaria ou seria
> > > minimamente confiável.
> > >
> > > Um cientista pode esconder um dado ou conclusão de seu trabalho,
> > > claro. Mas ao tentar publicar em uma revista científica, ao apresentar
> > > o mesmo para análise da comunidade, outros cientistas descobrirão a
> > > falha, o erro, o engano. Todo cientista é um ser humano, com afetos e
> > > desafetos, e os desafetos estarão sempre de olho para mostrar seu
> > > erro, seu engano, sua falha.
> > >
> > > A não ser que acredite na "Grande Conspiração Universal Dos Cientistas
> > > Malvados Para Esconder A Verdade Do Murilo", não há como driblar, por
> > > muito tempo, o rigor do método. Se sua idéia é válida, se sua alegação
> > > procede, cedo ou tarde ela vai vencer as críticas e as análises,
> > > rigorosas análises. E quando o fizer, se o fizer, será, devido a todo
> > > esse rigor crítico, mais sólida, mais confiável e mais correta que
> > > qualquer outra coisa produzida por seres humanos.
> > >
> > > A Teoria da Deriva dos Continentes foi recusada por ser por demais
> > > estranha, absurda, espantosa, e principalmente, por não ter evidências
> > > que a sustentassem. Mesmo assim, com todo esse peso contrário, quando
> > > as evidências se acumularam, ela foi aceita, teve de ser aceita, até
> > > pelos que não conseguiam "acreditar em algo tão espantoso". Idem para
> > > a microbiologia, idem para a relatividade, etc.
> > >
> > > Não, Murilo, está enganado, profundamente enganado. A prova de seu
> > > engano é que pode enviar mensagens atraves de produtos do conhecimento
> > > científico, que se não fossem confiáveis, não resultariam em tudo que
> > > vê a sua volta (inclusive sua vida confortável, sem a maioria das
> > > doenças que assolaram seus antepassados, com a expectativa de vida de
> > > mais de 80 anos que você tem, etc).
> > >
> > > Olhe em volta, Murilo. O que você vê? É a eficácia do conhecimento
> > > científico que nos leva a confiar nele, não uma "crença", não a
> > > palavra sagrada "do cientista". Não importa o quão importante ou
> > > premiado seja um "cientista", se ele deseja que acreditem em suas
> > > alegações, tem de provar, demonstrar, passar pelo rigor do método e da
> > > crítica e pela análise profunda e muitas vezes demolidora da ciência
> > > (e isso é desagradável, concordo, e causa dor a muitos egos).
> > >
> > > Se a teoria do Sampaio é correta, ela, cedo ou tarde, será aceita. Se
> > > não for, não será. Mas de qualquer modo ele tem de passar pelo
> > > processo, não basta alegar e ter sua cabeça afagada por você, não
> > > basta acusar "o cientista" de má vontade ou coisa parecida.
> > >
> > > Um abraço.
> > >
> > > Homero
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: murilo filo
> > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > > Sent: Sunday, June 01, 2008 11:26 PM
> > > Subject: RE: [ciencialist] AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS
> > >
> > > Caro Sampaio,
> > > tudo bem?
> > > Seguinte: alguém tem que comentar esta msg abaixo, que fala sobre a
> > > isenção e a impessoalidade da ciência.
> > > Se fôssemos garotos recém passados pelo trote de engenharia,
> > > poderíamos até nos emocionar com a exposição da ciência fria,
> > > impessoal, distante dos mortais e do dia-a-dia comercial. Um quadro
> > > onde aparece o príncipe imortal e sabedor das coisas.
> > > Esse texto mostra exatamente como é que se faz e só deixa transparecer
> > > o que que se pode verdadeiramente fazer.
> > > Desta maneira o cientista pode destruir, refutar e engavetar a
> > > qualquer coisa que queira e/ou não entenda.
> > > A isenção teria que ser: vamos ver se a tese é verdadeira e se há
> > > possibilidade, com o bom-senso técnico de alguém que tenha energia,
> > > inteligência e responsabilidades sobre aquilo que faz.
> > > Mas, vc tem que ficar nas mãos predadoras do cientista geladão e
> > > aguardar sua autópsia, pelo tempo q/ele quiser... se sobrar algo é pq
> > > era bom.
> > > Interesse científico obrigatório pela natureza da cultura do cara? Nem
> > > pensar!
> > > E olhe que há setores onde o conhecimento dobra a cada 6 meses!
> > > Vc está enganado com outra coisa: não existe um código de ética em que
> > > qq cientista é obrigado a estudar com paciência e afinco suas idéias.
> > > No free lunch!
> > > No Br o cara que tem idéias é uma figura ridícula e ignorada.
> > > Se vc quer mesmo levar adiante suas coisas, vc tem que achar alguém
> > > muito bom,com prática, com tempo e pagar muito bem.
> > > É uma pena... uma boa idéia pode ser uma maldição que lhe consumirá.
> > > Se vc acha que os professores são o melhor caminho, vc estará de novo
> > > completamente enganado.
> > > Sua chance é um gringo pragmático compras suas brigas, o que é uma
> > > outra batalha também dura e triste entre o 1º e o 4º mundo.
> > > Sinto muito, Sampaio.
> > > Boa sorte p/nós - país.
> > > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
> > >
> > > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus. p/ Luiz
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/06/2008 16:35

Olá Luiz

Luiz: "Qto ao fato de sermos o próprio universo, vc tem alguma dúvida disso ??? Só gostaria de uma explicação para esta separação q vc quer fazer do homem e do universo."

Não, mas é uma afirmação irrelevante, que nada ajuda em sua argumentação..:-) Por isso usei o exemplo da poça de agua. Sim, somos parte do universo, pedras são parte do universo, estrelas são parte do universo, minhocas são parte do univrso. Nada disso nos leva a conclusão que o universo foi "criado" para nos produzir, mais do que para produzir pedras ou minhocas.

Não separamos o homem do universo, é você que faz isso, ao alegar que uma entidade cósmica criadora "intencionalmente" criou o univrso para "nos" produzir. E que espera algo de "nós" (e não das pedras ou minhocas).

Luiz: "Novamente caímos na questão de interpretação. Em ambos os casos a figura de ser(es) supremos permanece, que é o ponto que estou defendendo."

Não, Luiz, não caimos. É uma alegação comum de religiosos, mas incorreta. Zeus e o deus cristão são coisas, conceitos, diferentes. Zeus, por exemplo, não criou nada, muito menos o universo. Este, que sempre existiu, era o Caos e pronto. Zeus é um deus, mas não é o deus-criador. Não é uma interpretação diferente, é outra coisa.

Luiz: "Minha fé não tem nada a ver com o fato de existir ou não a punição pela não fé. O meu modelo mental não contempla uma consciência punitiva. Qto ao sem graça e sem sentido, discordo e muito desta sua visão, indpendentemente da existência ou não de um criador. "

Sua visão é, para todos os efeitos, uma superstição. E tem de entender que quando afirma que é uma "consciência", está defendendo uma intenção, uma mente, atos concientes. Não importa se estes atos são de "punição", "premiação" ou mesmo indiferentes a nós, importa que, sem nenhuma evidência disso, está acreditanto que há uma mente envolvida nos processos do universo.

Isso implica, necessáriamente, em eventos muito diferentes das forças física cegas que vemos no universo. Veja, a gravidade não pode "escolher" não atuar aqui e ali. Ela é uma força cega, e atua sem "desejo" ou intenção. Já, se a força da gravidade é resultado da "vontade" de algo ou alguém, esta vontade "pode" escolher não agir aqui ou alí.

Luiz: "Será q o sentimento de amor, a família, as emoções, uma boa risada, a busca para uma crescente compreensão das coisas (científicas, humanas, etc), um chopp com os amigos, a mulher melancia :-) já não nos dão um bom sentido na vida..Já não dão graça à nossa existência??"

Perfeitamente, são sensações e emoções humanas, biológicas, evolutivas, e me bastam como sentido para minha vida. Não preciso que um ser sobrenatural esteja esperando algo de mim..:-)

Luiz: "Vc não vê nossa significância para o Universo?!!? O qto ele teve que evoluir (do nada..rs) para resultar em nós (ou em outros seres conscientes)....Não se esqueça que nós somos, literalmente, o próprio universo."

Aqui o problema. Está fazendo suposições "a posteriori". O universo não "teve de evoluir para resultar em nós". Ele apenas é como é, segue os processos físicos que segue, o que pode, ou não, resultar em vida, pode ou não resultar em primatas, e pode ou não resultar em inteligência e consciência. Se o meteoro que destruiu os dinos desviasse um pouquinho, não estariamos aqui. Talvez outros seres, em outra galáxia estivessem fazendo as mesmas perguntas que nós, mas não nós.

Não somos o "objetivo" do universo, somos um efeito colateral insiginificante, mas muito pretensioso, deste universo..:-)

Não, não vejo significancia para o universo, nenhuma. Se significado há para nossas vidas, é o que construímos para elas.

E não, não somos "literalmente o próprio universo", não mais que pedras, estrelas ou minhocas. Ou poças de água.

Luiz: "Bom, como vc falou que nossa percepção e sentimento não valem (sei pq não valem..não preciam contextar isto), não posso utilizá-lo como argumento (como nunca utilizei aqui). Mas realmente existe este sentimento do qual vc se refere, além de algumas experiências pessoais e familiares que não convem comentar na lista."

Realmente, experiências pessoais, familiares, casos anedóticos, etc, não tem nenhuma relevância e não servem para embasar conclusões ou alegações. Por milhares de anos tentamos tirar conclusões com base nesses eventos, e não deu muito certo. Apenas quando aprendemos e filtrar, de forma rigorosa os diversos processos, falhas e enganos que nossa mente e nossa psicologia nos aplica, o método científico, é que conhecimento confiável pode ser produzido.

Sentimento, dos mais diversos, validam quase qualquer coisa, de deuses e forças cósmicas, a duendes e anjos da guarda. Não pode usar esses elementos da imaginação para validar outros seres igualmente imaginários. Não posso alegar que "deus existe" porque "um anjo da guarda me falou".

Luiz: "O ponto é que (até por isso nunca procurei utilizar o argumento do sentir) o argumento lógico nunca será suficiente para dar um fim na minha fé, do mesmo modo que o argumento ligado à percepção não convencerá vcs...(e o objetivo nem é esse)"

Ninguém quer dar um fim a sua fé. Até porque o significado de fé é preciso: crer sem ter motivo para tanto. Acreditar sem ter motivos para acreditar. A razão não deve depender da fé ou de percepções individuais, ou terá de aceitar todas as percepções e todas as alegações, o que a tornaria inútil.

Luiz: "Veja bem, não é falta de explicação....como já falei, a tendência é explicarmos o como das coisas, cada vez mais. Eu parto de um princípio diferente (por mais q vcs achem não válido). Para mim a consciência é o "nada" o "tudo""

Ser "o nada e o tudo" destroi o significado dos termos, e torna inútil os mesmos. Se algo é "tudo" e "nada", então acabou a conversa e não se pode mais comunicar qualquer coisa, de forma racional.:-) Não faz o menor sentido lógico alegar que algo, qualquer coisa, "é tudo e nada".

É mais poesia (má poesia, diria Dawkins) do que qualquer outra coisa. Não informa, comunica, esclarece, explica, nada. E tudo..:-)

Luiz: "Qto ao Deus das lacunas, acho q este sempre estará presente, pois apesar do conhecimento crescer, em minha opinião, sempre haverá lacunas que possam ser preenchidas por esta interpretação de Deus. Por mais q a ciência o esprema, ele sempre terá seu espação....:-)."

O problema, Luiz, é que a razão não admite o deus-das-lacunas, pois cada lacuna pode conter "qualquer coisa". Não apenas seu deus, mas o lobisomem e as fadas, o Papai Noel, e os duendes, o Monstro Espaguete e os ETs extradimencionais. E isso nem você admitiria, não?

Luiz: "Me aponte vc tb um problema que surge se admitirmos que a consciência seja um princípio básico."

O problema é que a frase não faz sentido nenhum. O que é um "princípio básico"? O que não é um princípio básico? Quando usamos esse termo, princípio básico, racionalmente, tomamos o cuidado de restringir seu alcance, e delimitar seu uso. O princípio básico de uma reação química, por exemplo. O princípio básico da teoria evolutiva, a seleção natural, herança de caracteres e aleatoriedade de modificações.

Quando diz que a consciência é um "princípio básico", do que está falando? Princípio básico de que?

Se for "do universo", está enganado. Nada indica que o universo precise, como base, de qualquer consciência. Esta, inclusive, surge muito tarde em sua hist´roia, e poderia nem ter surgido, e nada mudaria no universo. Em alguns bilhões de anos, o Sol vai se tornar uma gigante vermeçha e destruir a Terra. Provavelmente, não existirão seres humanos, ams se existirem, serão exterminados. E nada vai mudar, o universo viverá outros bilhões de anos, como viveu antes de nossa "consciência" humana ter surgido.

Luiz: "Não vejo problema científico na não existência de um criador. Ele pode não ser necessário, não estar previsto, mas estar lá..."ser mais um muon" nos calcanhares da ciência :-) (eu sei...eu sei....daqui apouco um modelo mais completo vai contemplá-lo...ou não..rsrs..mas não resisti na comparação)"

Idem para o lobisomem. Seu criador é, como disse antes, mais um desejo seu, um conforto, uma esperança, que algo real que deve ser considerado. É totalmente irrelevante, e se segue os pressupostos que apresentou aqui, você vive, escolhe, decide, como qualquer ateu, sem sequer pensar na exist~encia de um "ser criador".

Seu ser criador invisível, inodoro, indetectável, e o ser criador inexistente, são a mesma coisa.

Um abraço.

Homero





----- Original Message -----
From: luiz silva
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, June 04, 2008 3:26 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus. p/ Luiz


Ola Brudna,

A evolução para vida consciente não significa o determinismo do nosso destino.Isto foi uma conclusão sua.

Qto ao fato de sermos o próprio universo, vc tem alguma dúvida disso ??? Só gostaria de uma explicação para esta separação q vc quer fazer do homem e do universo.

Um Abraço,
Felipe

brudna <lrb@iq.ufrgs.br> escreveu:
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
escreveu
> Vc não vê nossa significância para o Universo?!!? O qto ele teve
que evoluir (do nada..rs) para resultar em nós (ou em outros seres
conscientes)....Não se esqueça que nós somos, literalmente, o próprio
universo.
> Um Abraço,
> Felipe

--

Estranha essa sua linha de pensamento.
Você acha que todo o Universo foi comandado passo por passo para
resultar nos humanos?

Nao eh um exagero de antropocentrismo?

Isso parece o mesmo que dizer que toda a sua vida estah
milimetricamente calibrada e comandada para resultar em uma sequencia
de eventos que causara no futuro o casamento do Joao Antunes de
Oliveira com a Maria de Souza Neves... pq esse casal eh o mais
importante de todo o universo e tudo tem que acontecer tim tim por tim
tim para que o casamento deles ocorra.
Todos os fatos na sua vida nao podem ser alterados para nao alterar
essa finalidade magica do casamento de Joao com Maria.
[eh um exemplo... uma prova pelo absurdo] ;-)

Opa... e ainda vc disse... ´nos somos o proprio universo´... aff...
isso sim eh que eh necessidade de se sentir especial!

Ateh
Luis Brudna

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS
FROM: Sampaio - Controlline <controlline@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
CC: Sampaio <controlline@yahoo.com.br>
DATE: 04/06/2008 17:03

Ricardo:

Lembre-se que teoricamente para cada molécula de água que sai por baixo do
duto de queda, outra tem que estar entrando por cima, pois o fluxo é
contínuo.

Lembra-se do que falei do congestionamento de veículos? A quantidade de
veículos não muda, mas a velocidade em determinados pontos.

Acontece que para o mesmo fluxo, enquanto uma molécula cai desde o ponto
mais alto até o ponto mais baixo, ela vai acelerar desde quase zero m/s até
V final de queda livre.

O tempo para isto é
t_ql = V / g

Enquanto que no refluxo em velocidade constante, a velocidade V é contínua.
Então enquanto uma massa "2 x m" está caindo desde o ponto superior até
o ponto inferior, você terá "duas coluna" de massa "m" no mesmo tempo,
pois a velocidade na coluna é mais alta que a velocidade média de todas
as moléculas de queda livre.
Vamos então calcular o tempo de uma coluna de altura h, para ser bombeada
de baixo até em cima.
h = V x t
t= h / V
Vamos supor:
g = 10m/s2
h = 1,25m
V = raiz(2.g.h)
V = raiz(2.10.1,25)
V = 5m/s
t_ql = 5 / 10

==============
t_ql = 0,5 segundos
==============

Agora vamos calcular o tempo de subida de uma coluna S x h,
com velocidade V = 5m/s, igual à final de queda livre.
t_subida = h / V = 1,25 / 5 = 0,25 segundos

=============
t-sub = 1,25 seg.
=============

Logo confirma o que te falei, o enquanto o fluxo vai em queda
livre desde o ponto superior até o ponto inferior, duas colunas
são bombeadas de volta, mas com a metade da potência gerada,
pois a equação para o bombeamento em velocidade constante
permanecerá sempre a mesma, que é de
P = ro . Q . g . h
a massa m é dada por
m = ro x S x h
ou
P = F x V
P = m . g . V
ou
P = (ro . (S . h)) . g .V
P = ro . (S . V) . g . h
=============
P = ro . Q . g . h
=============
Viu como dá tudo certinho? Sem enrôlos!!!

A potência gerada pela queda livre é:

===============
P = 2 . ro . Q . g . h
===============
que é o dobro da potência de uma coluna de água!!!

Como chegar nesta equação?
Vamos lá de novo:
massa do volume de queda livre:
m = ro x (Q x t_QL)
é a vazão x tempo de queda livre multiplicados por ro que
é de 1000Kg/m3.
t_QL = V / g - tempo de queda livre
m = ro x Q x V / g
Q = S x V
m = ro x (S x V) x V / g
m = ro x S x V^2 / g
A velocidade final de queda livre V, igual à velocidade de
refluxo é dada por
V = raiz(2.g.h)
ou
V^2 = 2.g.h
logo
m = ro x S x (2.g.h) / g
m = ro x S x 2 x h

==============
m = 2 x ro x S x h
==============

viu que belezinha? !!!!!

Então a potência de queda livre, conforme confirma a
Equação Geral da Hidrodinâmica é
P = F x V
P = ( 2 x ro x S x h ) x g x V
P = 2 x ro x (S x V) x g x h

=================
P = 2 x ro x Q x g x h
=================

Viu que belezinha? !!! Esta belezinha é duas vezes a
belezinha de logo acima.

Lembre-se que para bombear uma coluna para cima é
P = m x g x V
ou
P = (ro x S x h) x g x V
e que o tempo para se bombear uma coluna é a metade
do tempo de queda livre.

Agora você vai ter que raciocinar para entender isto aí, pois
mais claro que isto, é impossível.

O exemplo que está no site é a mesma coisa, use os valores
que você copiou abaixo nas equações acima e veja que dá
a mesma coisa.
boas continhas...

Deu para entender?

Um abraço.

Sampaio
controlline@yahoo.com.br
http://br.geocities.com/controlline.energia



Ricardo D. Kossatz escreveu:
>
> Olá Sampaio
>
> >> =================
> >> Vol_QL = 2 x Vol_col
> >> =================
>
> Mas foi exatamente esse o ponto que eu disse ser controverso, pois isso
> contradiz o que você afirma inicialmente, ou seja, que é possível
> retornar o
> "mesmo" volume de água com excedente de energia gerado pela queda deste
> mesmo volume de água. Senão vejamos (fonte:
> http://br.geocities.com/controlline.energia/aprese5.gif
> <http://br.geocities.com/controlline.energia/aprese5.gif>):
>
> 1) 2.500kg de água em queda livre equivalem a 122,6kW de potência
> (desconsiderando perdas).
> 2) 1.250kg de água em refluxo com velocidade constante equivalem a
> 61,3kW de
> potência (desconsiderando perdas).
>
> Então, se quisermos "subir" o mesmo volume de água (2.500kg) para o ponto
> original, necessitaremos do dobro da potência de refluxo, ou seja, os
> mesmos
> 122,6kW de potência.
>
> O que eu ainda não entendi é onde está o suposto ganho se a mesma potência
> gerada na queda livre será usada no refluxo (isso caso se pretenda o
> refluxo
> do mesmo volume de água).
>
> Obrigado pela paciência.
>
> Ricardo
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus. p/ Luiz
FROM: "Jeff" <jeff@jeff.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/06/2008 17:44

Oi Felipe,

>
>Minha fé não tem nada a ver com o fato de existir ou não a punição pela não
>fé.
>

Tem a ver com o que então? Algum outro tipo de sentimento? Seria uma
necessidade de ter um carinho de filho por alguma coisa maior? Qual seria a
razão? Saberia explicar melhor?

>
>Será q o sentimento de amor, a família, as emoções, uma boa risada,
>a busca para uma crescente >compreensão das coisas (científicas, humanas,
>etc),
>um chopp com os amigos, a mulher melancia :-) já não >nos dão um bom
>sentido
>na vida..Já não dão graça à nossa existência??
>

Claro que sim! :-) Mas não foi isso que eu quis dizer.

>
>Vc não vê nossa significância para o Universo?!!?
>

Não. E não parece ter muita mesmo.

>
>O qto ele teve que evoluir (do nada..rs) para resultar em
>nós (ou em outros seres conscientes)...
>

"Para" resultar em nós? Você acha mesmo que somos o objetivo de toda a
evolução do universo?
Somos tão evoluídos quanto uma ameba. Ser "evoluído" não significa ter mais
inteligência, ser mais consciente, significa basicamente ter tido sorte de
ter sobrevivido até hoje (assim como uma ameba), de um jeito ou de outro.
Amanhã o homo sapiens pode ter o azar de sumir, por qualquer motivo, e o
universo continuará a evoluir, te garanto. E a nossa ausência não fará quase
nenhuma diferença. Talvez um pouquinho de nada pro planeta, mas se este
também sumir, também não fará muita diferença pro universo, pode crer.

>
>Não se esqueça que nós somos, literalmente, o próprio universo.
>

Olha, no máximo, somos uma parte muuuuuuuuuuuuuu....uuuuuuuuuuuuuuuuuito
pequena do universo.

>
>Eu parto de um princípio diferente (por mais q vcs achem não válido). Para
>mim a consciência é o "nada" o "tudo"
>

??? Andas conversado com o "guru" Ferrari por acaso? :-)

>
>Qto ao Deus das lacunas, acho q este sempre estará presente, pois apesar do
>conhecimento crescer, em minha >opinião, sempre haverá lacunas que possam
>ser preenchidas por esta interpretação de Deus.
>Por mais q a ciência o esprema, ele sempre terá seu espação....:-)
>

E porque precisa preencher essas lacunas com um deus? Porque não chama
apenas de "desconhecido"?

>
>Me aponte vc tb um problema que surge se admitirmos que a consciência seja
>um princípio básico.
>

Grandes chances de perda de tempo.

>
>Um Abraço,
>Felipe
>

[]´,s
Jeff.


Jeff <jeff@jeff.com.br> escreveu:
Você diz que acredita em um ser criador do universo, mas não acredita que
este mantenha este universo. Você diz que esta fé não é uma "muleta
psicológica", o que exclui o medo de não acreditar e poder ser punido por
isso, exclui um inconformismo com uma possível realidade sem graça e sem
sentido para nós, onde não exista um paraíso para os mortos, onde a nossa
existência possa não ter significado algum ou importância alguma para o
universo.

Qual seria então o motivo desta sua fé? Seria apenas falta de explicações
para a existência do universo? Falta de explicações para a consciência
humana? Seria mesmo o deus-das-lacunas, cada vez mais espremido pela
ciência?

Só não vale dizer que "sente" que existe, ok?

Ou melhor, aponte um problema na possibilidade de não existir um ser criador
inteligente.

Um abraço,
Jeff.

----- Original Message -----
From: luiz silva
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, June 04, 2008 9:41 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus. p/ Luiz

Homero,

Vc está sendo muito cartesiano neste sentido. Ok, a definição de ateu é
essa, sem problemas. Isto não muda o fato d q a diferença entre o "meu" deus
e Zeus é interpretativa, cultural, etc...Mas o princípio é o mesmo....crença
em um criador...ser supremo.

Qto a ser preciso, novamente, excesso de cartesianismo aqui. Exatamente o
que falo é que, por sermos imprecisos na linguagem, por termos
interpretações, culturas diferentes é que os crentes tem uma visão
diferenicada e pessoal de "seu" deus. Porém o princípio básico é o mesmo. Um
deus criador.

"É uma falácia, erro de lógica, chamada "ad populum". O número de pessoas
que crê em algo não está diretamente ligado na realidade ou correção desse
algo."

Homero, não entendi a q vc se refere. Em nenhum momento fiz este link.

"E nem mesmo é assim, pois religiões animistas são bem diferentes. O que as
aproxima é a crença no sobrenatural, não em seu "deus-princípio-cósmico".
Por isso Einstein usava a simbologia do deus de Spinoza, um deus que NÃO é
capaz de gerar ou sustentar religiões. Este deus-de-spinoza não liga ou
mesmo percebe a existência de seres humanos, de mim ou de você. É, em todos
os sentidos, tão irrelevante quanto um deus que não existe."

Trecho da wikipédia : A partir da década de 50, o termo deixa de ser
utilizado pela Antropologia por ser considerado muito genérico, uma vez que
se aceita que elementos animistas estão presentes em quase todas as
religiões.

Além do mais, mais uma vez o q vc fala que não tem nada a ver (animismo vs
meu princípio cósmico) eu considero, novamente, diferenças interpretativas,
culturais, etc.

"Posso, por exemplo, alegar que uma distorção espaço-temporal criou um
buraco de minhoca entre minha sala de jantar e a órbita de Urano, e o bule
caiu dentro dele, de forma que não apenas existe um bule em órbita, como ele
é meu..:-)"

Fácil, vá na sua cozinha e veja se seu bule continua lá :-). O problema é q
vc "esticou" a lógica e criou um absurdo......Por absurdo isto está
errado..rsrsr.

"A questão é, baseado em que sua interpretação difere? Que elementos pesou,
que tipo de análise fez, de onde tirou as bases de sua interpretação? De um
livro? De suas crenças pessoais sobre certo e errado? De uma revelação? Do
bom senso? Como valida sua interpretação? Como diferencia sua interpretação
da interpretação de alguém que considera que deve expodir um onibus escolar
de infiéis?

Essa é toda a questão, o cerne do problema. Sua interpretação é tão
confiável, ou não confiável, quanto a do sujeito que pensa que o princípio
organizador deseja que ele exploda o onibus escolar.

Sem evidências, sem bases racionais, de que sua interpretação tem qualquer
valor, porque eu, ou qualquer pessoa, deveria leva-la à sério ou toma-la
como correta?"

A interpretação é minha, pessoal. E é por este motivo que pode divergir da
interpretação de outra pessoa ou grupo. O q tento enfatizar é q todos eles
terão como base um ser superior/criador.

Até este indivíduo, que joga um avião numa torre, tem a crença em um
criador. Exatamente por sua interpretação ser diferente é que ele considera
esta ato como um ato de fé
Claro que neste exemplo que vc deu existe a questão, tb, de manipulação da
fé, feita pela religião, mas isto é outro assunto.

"Sem evidências, sem bases racionais, de que sua interpretação tem qualquer
valor, porque eu, ou qualquer pessoa, deveria leva-la à sério ou toma-la
como correta?"

Mas em nenhum momento eu tentei impor minha interpretação como correta. É só
vc consultar os outros emaisl...Apenas a coloquei como minha interpretação.
E em momento nenhum tentei convencer alguém de que era correta.

"Isso não faz sentido, Luiz. É o mesmo que alegar que a poça d´agua foi
"criada" para conter exatamente a água dentro dela, pois, é evidente para
todos, ela se ajusta tão perfeitamente na mesma..:-) Chamar leis físicas,
cegas e não intencionais, de deus, não é legítimo ou relevante. Apenas
distorce o termo "deus" até um limite que o inutiliza. Se TUDO é deus, NADA
também é deus, e o termo se perde sem sentido."

Eu não falei isso. O que disse é que estas leis cegas e não intencionais,
caso o universo tenha um criador, obedeceriam a um "desejo" desse criador.
Assim sua intervenção realmente seria desnecessária, pois suas leis (do
criador) já fariam todo o trabalho previamente planejado.

"Se somos "uma alucinação na mente de deus", então não temos maneira de
verificar isso, e é o mesmo que não existir nenhum deus. Solipcismo é o nome
que se dá a essa "fuga" da razão, a negação absoluta. Mas até um solpcista
sai da cama de manhã, como se o mundo existisse de verdade, e até um
solipcista reconhece que o raio, uma energia não intencional, não "quiz"
atigir a árvore..:-)"

Acho qeu tb, em nenhum momento, falei isso :-)

"Crer que há uma influência, sem NENHUMA evidência disso, e não levar em
conta a influência, devido a não haver evidências, se equivalem. Para todos
os efeitos práticos, você se comporta como um ateu, sem levar em conta a
divindade ao fazer escolhas e ao decidir sua vida. E está, usando a
oscilação, fugindo para a ponta mais "filosofica" da fé, mesmo sabendo que
na outra ponta estão a maioria dos que defendem a fé: nos templos, nas
igrejas, nos cultos, e em toda manifestação de "fé", é o deus pessoal, que
"evidentemente" interfere na vida das pessoas, diretamente, seja para curar,
seja para salvar a alma, seja para dar dinheiro em troca do dízimo.

Eu descarto a influência, porque não há evidências desta. Apenas isso. Você
descarta, mas, pessoalmente, desejaria que houvesse, que uma força
misteriosa desse sentido a vida, que não fossemos apenas cadeias de carbono,
etc. É uma muleta psicológica, não uma conclusão, que mantém sua fé em algo
que você mesmo reconhece, não tem evidências.

Mas sua razão não permite que viaje demais, e limita a sua fé, sua crença, a
algo que parece distante o suficiente, a força misteriosa além do universo.
Por isso pensa que um lobisomem, uma fada ou um duende não são legítimos
objetos de crença, por isso não diz algo como: bem, eu não creio em duendes
mas não descarto e influência destes, uma vez que ainda não sabemos tudo
sobre o universo e pode ser que...:-)

Seu argumento, para crer na influência de deus, serve também para
lobisomens, duendes, fadas, etc. Ou seja, se não sabemos TUDO sobre o
universo, então existe espaço para deus, duendes, fadas, etc."

Não vejo dessa forma, creio que tenho 0.999999999999.....% de estar certo,
porém, posso estar errado. Não é muleta psicológica é fé mesmo. Mas não vou
ser arrogante/burro afirmando q a comunidade científica ainda tem muito o
que entender a respeito da participação de um deus criador no universo, pois
eu estou certo e ela errada.

O fato do argumento servir para outro fim, não significa que ele esteja
errado, ou que este outro fim seja válido. Mas concordo com vc.....que
serve, serve.

"Novamente, com base EM QUE você, e os outros, interpretam o que a
consciência ditou? O que uma consciência que NÃO existe pode ter dito para
você ou para outros? Não é mais racional PRIMEIRO verificar se algo existe,
ANTES de interpretar seus ditados e suas vontades????"

A questão de interpretação está mais acima. Qto ao NÂO, seria mais correto
"parece NÃO"...Até para manter a coerência com a sequência do parágrafo.

Bom, então temos que tentar fazer experimentos para detectar esta existência
ou evoluirmos mais para termos tecnologia suficiente para tal.(vc já falou
isso aqui..da busca da ciência por deus, mas nunca vi ou ouvi falar de exp
neste sentido. Até pq , nenhum cientista dedicaria tempo a isso)

"Mas que diabos Luiz..:-) (e você acredita em diabo?) Então, porque acha que
ateus ficariam desapontados? Seria uma surpresa, e eu iria querer saber o
que motiva uma entidade a criar algo tão gigantesco só para coletar almas de
priomatas pelados, o que leva uma entidade a ter tanto trabalho e não deixar
uma única evidência de sua existência, etc, etc. Mas de forma alguma eu
ficaria "desapontado"..:-)"

Não acredito em diabo...O q chamam diabo, eu chamo ignorância, pouca
evolução de consciência (novamente, questão interpretativa).
Será que o trabalho foi tão grande assim ??? :-) A proprósito, o que vc
aceitaria como evidência da existência de um deus, ou que a consciência e´o
princípio ?

"E tenho certeza de que você ficaria desapontado se descobrisse, depois de
morrer, que a entidade cósmica criadora quer apenas ateus ao seu lado,
pessoas capazes de viver com a conclusão de inexistência de deuses em um
universo sem evidências de deuses. Ficaria desapontado se descobrir que a
função do universo é gerar pessoas racionais o suficiente para entender que
não se deve acreditar em coisas sem evidências, sendo os crentes apenas um
incomodo passageiro..:-)

Me diga, se descobrir essa "outra realidade", não ficaria nem um pouco
desapontado?

A questão é que essa "outra realidade" que inventei, tem tanta chance de ser
real quanto qualquer alegação religiosa..:-) Como todas elas, não tem a
menor evidência, mas pelo menos faz mais sentido frente a este universo sem
nenhuma evidência de divindade ou seres sobrenaturais..:-)"

Com certeza sim....É um risco de 0.00000000.....0001% disto ocorrer :-).
Veja, vc pode criar zilhões de cenários (interpretações) possíveis, mas
todos com um criador. E é isto que estou querendo pontuar. Se o meu "modelo
mental" é o mais certo ou o mais errado, isto só depois da morte é q
saberemos.....ou não :-)

Não fale mais em possibilidades...me mostre cálculos :-)

Luiz: "Dessa foram, só os ateus poderão se decepcionar nos finalmentes, como
já tinha falado no outro email...:-) Os religiosos convictos não, pois no
final, apesar de encontrarem com um deus diferente de sua interpretação,
terão sua "imortalidade" preservada :-)"

Fala sério..:-) Acha que se os caras que explodiram o World Trade Center
chegarem no céu, e encontrarem um deus crisão e todos os cristaos vivendo
felizes e contentes, não ficarão nem um pouquinho desapontados??? Que se um
espírita chegar ao céu e este for um céu muçulmano, e este for condenado ao
"mármore do inferno" e nenhuma reencarnação esperar por ele, nenhuma forma
de se comunicar com os vivos, etc, não ficará nem um poquinho desapontado???
Que se você chegar ao "lado de lá" e encontrar apenas um barqueiro, e um
Hades para uma eternidade de sofrimento, entre os mortos, não ficará nem um
pouco decepcionado?

Acho que não é bem assim, Luiz..:-)

Concordo...o conhecimento da verdade pode decepcionar a todos....rs:-)

"Não, não estou. "Este" universo, que você alega que tem uma consciência
cósmica a controlar, não terá nada disso. Será apenas um sistema artificial
para gerar energia, e nós apenas um efeito colateral muito arrogante. Nada
de um deus confortador, nade de criador da vida, nada. Você se sentiria
satisfeito em descobrir que a divindade criadora agiu apenas para criar os
ETs, e só se incomoda com as almas dos ETs, e nem mesmo sabe que você ou eu
existimos? Em tempo, não é mais complicado compostos organiscos em
asteroides, pois estes já foram detectados até em nuvens de poeira estelar.

Bom, mas se o ET que nos criou é fruto de um deus criador, nós tb o
somos.Por exemplo, vc não consideraria o celular como criação da natureza ??
A não ser q vc separe o ser humano do universo e do mundo natural, qqer
criação nossa é uma criação da natureza, do universo.
Qual a diferença entre o celular e uma casa de joão de barro (com certeza
isso vc considera pertencente a natureza) neste sentido...A meu ver,
nenhuma. apenas tecnológica. Ou seja, ferramentas criadas por animais
"inferiores" são naturais, mas ferramentas humanas são criações do "homem"
??

"Nisso concordamos completamente. É um universo fantástico, e por si só, sem
seres sobrenaturais, sem misticismo, sem crenças cegas, extraordinário o
suficiente. Não é preciso inventar seres mágicos, nem paraisos imaginários,
este universo já é maravilhoso o suficiente para inspirar e causar
admiração.

Há mais beleza, força e espanto em uma galáxia que em qualquer divindade
imaginária a povoar a imaginação humana"

Será que isto é invenção, ou já nascemos com essa "programação" ?Acho q já
citei aqui o caso dos primatas com comportamentos misticos, de adoração.

Um Abraço,
Felipe

Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
Olá Luiz

Infelizmente, isso não funciona assim..:-) Quem decide se a classificação
"ateu" cabe ou não não é você (e não sou eu), é a fé em que você não
acredita. Se não acredita em Zeus, é um ateu nesse aspecto. Disfarçar não
serve, até porque as definições devem ser precisas se pretendemos nos
comunicar e nos fazer entender. Você iria para o inferno de toda forma, para
o inferno "dos outros".:-)

Luiz: "e sim no "fato" de q qqer crença, religião, etc, tem como "princípio
básico" deus, (que prefiro interpretar como uma consciência universal)."

É uma falácia, erro de lógica, chamada "ad populum". O número de pessoas que
crê em algo não está diretamente ligado na realidade ou correção desse algo.

E nem mesmo é assim, pois religiões animistas são bem diferentes. O que as
aproxima é a crença no sobrenatural, não em seu "deus-princípio-cósmico".
Por isso Einstein usava a simbologia do deus de Spinoza, um deus que NÃO é
capaz de gerar ou sustentar religiões. Este deus-de-spinoza não liga ou
mesmo percebe a existência de seres humanos, de mim ou de você. É, em todos
os sentidos, tão irrelevante quanto um deus que não existe.

Luiz: "Acho que estes exemplos de espaguetes voadores, bules em órbita, etc
não são adequados (nem mesmo para apontar que, como vc disse em outro email,
não se pode provar negações genéricas - acho q foi isso q vc falou..), pelo
simples fato de que, racionalmente, é fácil provar que monstros espaguetes
voadore e bules em órbita de plutão não existem. "

Ah, você acha?..:-) Ok, me prove, sem sombra de dúvidas que o Monstro
Espaguete Voador, criador de tudo, e que me nomemou representante máximo seu
na Terra, não existe. Prove, uma vez que é fácil.

Ou prove que não existe um bule na órbita de Urano. Ou, se preferir, prove
que não existe Papai Neol ou os ETs extradimensionais que criaram o universo
para extrair energia dos burcos negros (e que nem sabem que seres humanos
existem aqui na periferia da galáxia).

Luiz: "Por exemplo, um bule é resultado da atividade industrial humana, um
produto. Um ser humano nunca foi ou enviou em suas missões espaciais este
produto para plutão. Dessa forma, não existem bules orbitando plutão :-)"

Não chegou nem perto..:-) O que fez foi listar os motivos pelos quais é
pouco provável que exista um bule em órbita (eu mesmo não acredito que
exista..:-), mas não provou de forma alguma que não existe. Posso, por
exemplo, alegar que uma distorção espaço-temporal criou um buraco de minhoca
entre minha sala de jantar e a órbita de Urano, e o bule caiu dentro dele,
de forma que não apenas existe um bule em órbita, como ele é meu..:-)

Prove que estou errado. Prove que o bule não está lá. Prove que não existe
um bule em órbita de Urano.

Talvez seja interessante dar uma lida nos textos sobre lógica disponíveis na
rede, são bem esclarecedores sobre argumentação racional.

Luiz: "Concordo com vc, pois eu mesmo não diferencio a minha crença das
demais existentes. Apenas tenho uma interpretação diferente com relação ao
"ser supremo"."

A questão é, baseado em que sua interpretação difere? Que elementos pesou,
que tipo de análise fez, de onde tirou as bases de sua interpretação? De um
livro? De suas crenças pessoais sobre certo e errado? De uma revelação? Do
bom senso? Como valida sua interpretação? Como diferencia sua interpretação
da interpretação de alguém que considera que deve expodir um onibus escolar
de infiéis?

Essa é toda a questão, o cerne do problema. Sua interpretação é tão
confiável, ou não confiável, quanto a do sujeito que pensa que o princípio
organizador deseja que ele exploda o onibus escolar.

Sem evidências, sem bases racionais, de que sua interpretação tem qualquer
valor, porque eu, ou qualquer pessoa, deveria leva-la à sério ou toma-la
como correta?

Luiz: "Mas se existe uma consciência que criou o universo, tudo o que ocorre
nele é produto desta consciência. Ou seja, ela realmente não necessitaria
intervir nos acontecimentos físicos pós-criação, pois as leis físicas desta
criação já o fariam (seja feita a vossa vontade....rsrs). "

Isso não faz sentido, Luiz. É o mesmo que alegar que a poça d´agua foi
"criada" para conter exatamente a água dentro dela, pois, é evidente para
todos, ela se ajusta tão perfeitamente na mesma..:-) Chamar leis físicas,
cegas e não intencionais, de deus, não é legítimo ou relevante. Apenas
distorce o termo "deus" até um limite que o inutiliza. Se TUDO é deus, NADA
também é deus, e o termo se perde sem sentido.

Se somos "uma alucinação na mente de deus", então não temos maneira de
verificar isso, e é o mesmo que não existir nenhum deus. Solipcismo é o nome
que se dá a essa "fuga" da razão, a negação absoluta. Mas até um solpcista
sai da cama de manhã, como se o mundo existisse de verdade, e até um
solipcista reconhece que o raio, uma energia não intencional, não "quiz"
atigir a árvore..:-)

Luiz: "Homero, não é oscilação. Por exemplo, eu creio que existe uma
influência desta consciência (além da criação inicial das leis físicas).
Porém não descarto a possibilidade de não influência e de não existência."

Crer que há uma influência, sem NENHUMA evidência disso, e não levar em
conta a influência, devido a não haver evidências, se equivalem. Para todos
os efeitos práticos, você se comporta como um ateu, sem levar em conta a
divindade ao fazer escolhas e ao decidir sua vida. E está, usando a
oscilação, fugindo para a ponta mais "filosofica" da fé, mesmo sabendo que
na outra ponta estão a maioria dos que defendem a fé: nos templos, nas
igrejas, nos cultos, e em toda manifestação de "fé", é o deus pessoal, que
"evidentemente" interfere na vida das pessoas, diretamente, seja para curar,
seja para salvar a alma, seja para dar dinheiro em troca do dízimo.

Eu descarto a influência, porque não há evidências desta. Apenas isso. Você
descarta, mas, pessoalmente, desejaria que houvesse, que uma força
misteriosa desse sentido a vida, que não fossemos apenas cadeias de carbono,
etc. É uma muleta psicológica, não uma conclusão, que mantém sua fé em algo
que você mesmo reconhece, não tem evidências.

Mas sua razão não permite que viaje demais, e limita a sua fé, sua crença, a
algo que parece distante o suficiente, a força misteriosa além do universo.
Por isso pensa que um lobisomem, uma fada ou um duende não são legítimos
objetos de crença, por isso não diz algo como: bem, eu não creio em duendes
mas não descarto e influência destes, uma vez que ainda não sabemos tudo
sobre o universo e pode ser que...:-)

Seu argumento, para crer na influência de deus, serve também para
lobisomens, duendes, fadas, etc. Ou seja, se não sabemos TUDO sobre o
universo, então existe espaço para deus, duendes, fadas, etc.

Luiz: "Novamente : o que foi ditado por esta consciência, a forma com que os
crentes vêem esta consciência (um ou mais deuses, barbudos ou não, etc...),
etc são interpretações nossas, passíveis de diferenças e limitações, mas
ambas tendo como base um ser supremo."

Novamente, com base EM QUE você, e os outros, interpretam o que a
consciência ditou? O que uma consciência que NÃO existe pode ter dito para
você ou para outros? Não é mais racional PRIMEIRO verificar se algo existe,
ANTES de interpretar seus ditados e suas vontades????

Luiz: "Não. Pois, nesse caso só iria me deparar com uma realidade diferente
de minha limitada interpretação. Iria esperando um ser barbado, velho e
econtraria a mulher melancia :-). "

Mas que diabos Luiz..:-) (e você acredita em diabo?) Então, porque acha que
ateus ficariam desapontados? Seria uma surpresa, e eu iria querer saber o
que motiva uma entidade a criar algo tão gigantesco só para coletar almas de
priomatas pelados, o que leva uma entidade a ter tanto trabalho e não deixar
uma única evidência de sua existência, etc, etc. Mas de forma alguma eu
ficaria "desapontado"..:-)

E tenho certeza de que você ficaria desapontado se descobrisse, depois de
morrer, que a entidade cósmica criadora quer apenas ateus ao seu lado,
pessoas capazes de viver com a conclusão de inexistência de deuses em um
universo sem evidências de deuses. Ficaria desapontado se descobrir que a
função do universo é gerar pessoas racionais o suficiente para entender que
não se deve acreditar em coisas sem evidências, sendo os crentes apenas um
incomodo passageiro..:-)

Me diga, se descobrir essa "outra realidade", não ficaria nem um pouco
desapontado?

A questão é que essa "outra realidade" que inventei, tem tanta chance de ser
real quanto qualquer alegação religiosa..:-) Como todas elas, não tem a
menor evidência, mas pelo menos faz mais sentido frente a este universo sem
nenhuma evidência de divindade ou seres sobrenaturais..:-)

Luiz: "Dessa foram, só os ateus poderão se decepcionar nos finalmentes, como
já tinha falado no outro email...:-) Os religiosos convictos não, pois no
final, apesar de encontrarem com um deus diferente de sua interpretação,
terão sua "imortalidade" preservada :-)"

Fala sério..:-) Acha que se os caras que explodiram o World Trade Center
chegarem no céu, e encontrarem um deus crisão e todos os cristaos vivendo
felizes e contentes, não ficarão nem um pouquinho desapontados??? Que se um
espírita chegar ao céu e este for um céu muçulmano, e este for condenado ao
"mármore do inferno" e nenhuma reencarnação esperar por ele, nenhuma forma
de se comunicar com os vivos, etc, não ficará nem um poquinho desapontado???
Que se você chegar ao "lado de lá" e encontrar apenas um barqueiro, e um
Hades para uma eternidade de sofrimento, entre os mortos, não ficará nem um
pouco decepcionado?

Acho que não é bem assim, Luiz..:-)

Luiz: "Neste caso, vc só está transferindo a questão para outro universo.
Igual a origem da vida via cometas (acho que é até mais complicado explicar
compostos orgânicos em cometas/asteróides do que sua formação na terra). "

Não, não estou. "Este" universo, que você alega que tem uma consciência
cósmica a controlar, não terá nada disso. Será apenas um sistema artificial
para gerar energia, e nós apenas um efeito colateral muito arrogante. Nada
de um deus confortador, nade de criador da vida, nada. Você se sentiria
satisfeito em descobrir que a divindade criadora agiu apenas para criar os
ETs, e só se incomoda com as almas dos ETs, e nem mesmo sabe que você ou eu
existimos? Em tempo, não é mais complicado compostos organiscos em
asteroides, pois estes já foram detectados até em nuvens de poeira estelar.

Você adoraria uma divindade assim, seria "religoso", ou tão ateu quanto eu?

Luiz: "Homero, d qqer forma, como já falei, somos o universo (os átomos,
elétrons, cordas, etc..) tentando entender a si mesmo. E isto, por si só, já
é algo grandioso. "

Nisso concordamos completamente. É um universo fantástico, e por si só, sem
seres sobrenaturais, sem misticismo, sem crenças cegas, extraordinário o
suficiente. Não é preciso inventar seres mágicos, nem paraisos imaginários,
este universo já é maravilhoso o suficiente para inspirar e causar
admiração.

Há mais beleza, força e espanto em uma galáxia que em qualquer divindade
imaginária a povoar a imaginação humana.

Um abraço.

Homero

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SUBJECT: Re: [ciencialist] AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/06/2008 20:24

Murilo Filo, eu não tenho tanta paciência, quanto ao Homero, para responder às suas bobagens´científicas´, se vc nada sabe de Ciência. Se vc conseguisse pelo menos discernir o que é e o que não é produto da Ciência à sua volta, já seria de bom tamanho. Não precisa ser só à sua volta, pode ser sobre vc mesmo! Entenda como seu fêmur está preso à sua bacia ilíaca (sua pélvis); entenda como a mola de sua cadeira funciona --- vou dar uma dica <as deformações que ocorrem num corpo sólido, sob a influência de tensões, são funções lineares das componentes do tensor das tensões>.
Todavia, ficaria bastante contente se vc examinasse o projeto do Sr. Sampaio e desse a ele uma conclusão. Por que vc não usa sua magnífica consciência e discute com ele a física do projeto, pois é isso que ele quer. Vamos, faça isto!

Para o Sr. Sampaio, que é engenheiro e crente, fica a decisão de ver seu projeto ser analisado cientificamente (a seco, sem emoções, sem lamúrias, sem orações à divindades, sem tapinhas nas costas, sem design inteligent, sem adoçante e, principalmente, ... sem Murilo Filo) ou levar o projeto para um padre, pastor, rabino, etc. (inclua os orixás) benze-los, regá-los com água benta, deitar com ele no chão em direção e sentido à meca, molhar com sangue de galinha preta (cercado com garrafas de pinga), iluminá-los com cristais de Bach, etc., desejando fortemente que funcione.

Para o Sr. Murilo, minhas recomendações ... vai rezar vai ... vc está cometendo muitos pecados e há grande chance de não entrar no Paraíso (talvez fique no São Joaquim ou Vergueiro).

Acredito, pelas leis da razão, que o Sr., Sampaio irá optar pela Ciência.

cordialmente, eticamente e moralmente,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================

----- Original Message -----
From: murilo filo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, June 03, 2008 4:08 PM
Subject: RE: [ciencialist] AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS



Omero,
oi...
Por favor, vê se não embola, Omero!
Eu disse o que tinha que ser dito frente à msg do Prof. Barretos e p/o Sampaio, o destinatário, que buscava atenção e reclamava.
Pelo q/ví, parece q/agora vai ter.
Parece...
Vc mesmo sabe q/esse tipo de ilusão eu também já tive...
Eu desafiei a todos, mais de uma vez, com meu projeto.
Todos os listeiro-cientistas ficaram caladinhos em termos de coisa-com-coisa.
Sem problema, pelo menos meu ego ficou satisfeito.
Se fosse mole, a trituração seria total e definitiva. :)
Sigo numa outra fase e já sem reclamar. Não diria + nada se não fossem as coisas do Sampaio. Sou meio sensível a qq tipo de idealismo.
Abraço.
Muliro.
SP 03/junh08

----------------------------------------
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: oraculo@atibaia.com.br
> Date: Mon, 2 Jun 2008 16:31:56 -0300
> Subject: Re: [ciencialist] AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS
>
> Olá Murilo
>
> Murilo: "Um quadro onde aparece o príncipe imortal e sabedor das coisas.
> Esse texto mostra exatamente como é que se faz e só deixa transparecer o que que se pode verdadeiramente fazer.
> Desta maneira o cientista pode destruir, refutar e engavetar a qualquer coisa que queira e/ou não entenda."
>
> Está enganado. Até porque não existe algo como "o cientista", existem milhares, centenas de milhares de cientistas, diferentes entre si, seres humanos, com paixões, desejos, e até crenças. Não é "o cientista", inexistente figura imaginária em sua cabeça, que decide o que é ou não correto, portanto não pode "engavetar qualquer coisa que queira".
>
> Sim, são seres humanos, e podem até, como disse, destruir algo, forjar uma evidência, etc. Mas é justamente por isso, por saber que seres humanos, cientistas ou não, são assim, que o rigoroso método científico é aplicado. Foi para isso, para contornar, evitar e corrigir, da melhor e mais confiável maneira possível a seres humanos, que o método foi desenvolvido. Graças a ele, o conhecimento real, concreto, verdadeiro, que sustenta, por exemplo todo sistema de comunicação mundial, os satélites, os telefones celulares, e mesmo a rede onde você escreve sandices, nos permite ler suas mensagens brilhantes.
>
> Se a ciência, e não "o cientista", fosse como você alega, como você pensa ser, nada disso funcionaria, nenhuma Internet, nenhuma espectativa de vida de mais de 80 anos, nenhum robô em Marte, nenhuma sonda em Titã, nenhuma eliminação de doenças como a varíola, etc, etc. Baseada em informações e conclusões falsas, ditadas pela vaidade e desejo pessoal "do cientista", nada disso funcionaria ou seria minimamente confiável.
>
> Um cientista pode esconder um dado ou conclusão de seu trabalho, claro. Mas ao tentar publicar em uma revista científica, ao apresentar o mesmo para análise da comunidade, outros cientistas descobrirão a falha, o erro, o engano. Todo cientista é um ser humano, com afetos e desafetos, e os desafetos estarão sempre de olho para mostrar seu erro, seu engano, sua falha.
>
> A não ser que acredite na "Grande Conspiração Universal Dos Cientistas Malvados Para Esconder A Verdade Do Murilo", não há como driblar, por muito tempo, o rigor do método. Se sua idéia é válida, se sua alegação procede, cedo ou tarde ela vai vencer as críticas e as análises, rigorosas análises. E quando o fizer, se o fizer, será, devido a todo esse rigor crítico, mais sólida, mais confiável e mais correta que qualquer outra coisa produzida por seres humanos.
>
> A Teoria da Deriva dos Continentes foi recusada por ser por demais estranha, absurda, espantosa, e principalmente, por não ter evidências que a sustentassem. Mesmo assim, com todo esse peso contrário, quando as evidências se acumularam, ela foi aceita, teve de ser aceita, até pelos que não conseguiam "acreditar em algo tão espantoso". Idem para a microbiologia, idem para a relatividade, etc.
>
> Não, Murilo, está enganado, profundamente enganado. A prova de seu engano é que pode enviar mensagens atraves de produtos do conhecimento científico, que se não fossem confiáveis, não resultariam em tudo que vê a sua volta (inclusive sua vida confortável, sem a maioria das doenças que assolaram seus antepassados, com a expectativa de vida de mais de 80 anos que você tem, etc).
>
> Olhe em volta, Murilo. O que você vê? É a eficácia do conhecimento científico que nos leva a confiar nele, não uma "crença", não a palavra sagrada "do cientista". Não importa o quão importante ou premiado seja um "cientista", se ele deseja que acreditem em suas alegações, tem de provar, demonstrar, passar pelo rigor do método e da crítica e pela análise profunda e muitas vezes demolidora da ciência (e isso é desagradável, concordo, e causa dor a muitos egos).
>
> Se a teoria do Sampaio é correta, ela, cedo ou tarde, será aceita. Se não for, não será. Mas de qualquer modo ele tem de passar pelo processo, não basta alegar e ter sua cabeça afagada por você, não basta acusar "o cientista" de má vontade ou coisa parecida.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: murilo filo
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Sunday, June 01, 2008 11:26 PM
> Subject: RE: [ciencialist] AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS
>
>
>
> Caro Sampaio,
> tudo bem?
> Seguinte: alguém tem que comentar esta msg abaixo, que fala sobre a isenção e a impessoalidade da ciência.
> Se fôssemos garotos recém passados pelo trote de engenharia, poderíamos até nos emocionar com a exposição da ciência fria, impessoal, distante dos mortais e do dia-a-dia comercial. Um quadro onde aparece o príncipe imortal e sabedor das coisas.
> Esse texto mostra exatamente como é que se faz e só deixa transparecer o que que se pode verdadeiramente fazer.
> Desta maneira o cientista pode destruir, refutar e engavetar a qualquer coisa que queira e/ou não entenda.
> A isenção teria que ser: vamos ver se a tese é verdadeira e se há possibilidade, com o bom-senso técnico de alguém que tenha energia, inteligência e responsabilidades sobre aquilo que faz.
> Mas, vc tem que ficar nas mãos predadoras do cientista geladão e aguardar sua autópsia, pelo tempo q/ele quiser... se sobrar algo é pq era bom.
> Interesse científico obrigatório pela natureza da cultura do cara? Nem pensar!
> E olhe que há setores onde o conhecimento dobra a cada 6 meses!
> Vc está enganado com outra coisa: não existe um código de ética em que qq cientista é obrigado a estudar com paciência e afinco suas idéias. No free lunch!
> No Br o cara que tem idéias é uma figura ridícula e ignorada.
> Se vc quer mesmo levar adiante suas coisas, vc tem que achar alguém muito bom,com prática, com tempo e pagar muito bem.
> É uma pena... uma boa idéia pode ser uma maldição que lhe consumirá.
> Se vc acha que os professores são o melhor caminho, vc estará de novo completamente enganado.
> Sua chance é um gringo pragmático compras suas brigas, o que é uma outra batalha também dura e triste entre o 1º e o 4º mundo.
> Sinto muito, Sampaio.
> Boa sorte p/nós - país.
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: transcrevo:
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <Undisclosed-Recipient:;>
DATE: 04/06/2008 20:57

JC e-mail 3525, de 04 de Junho de 2008.
1. Ciência para o bem de todos: povo foi o maior beneficiado pela continuação das pesquisas

Para presidente e vice-presidente da SBPC, liberação das pesquisas com células-tronco embrionárias representa vitória para a ciência e para a sociedade

A liberação das pesquisas com células-tronco embrionárias no Brasil, aprovada no último dia 29 de maio pelo Supremo Tribunal Federal (STF), trouxe alívio e esperança para a comunidade científica. Depois de encerrada a sessão, as atenções se voltaram aos pesquisadores dos principais institutos de pesquisa do país e aos pacientes que acompanhavam o julgamento em Brasília, na expectativa de que o resultado pudesse influenciar diretamente na busca pela cura de várias doenças.

Para a vice-presidente da Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência (SBPC), Helena Nader, o povo foi o maior beneficiado desse embate democrático, por mais que as técnicas estudadas não possam garantir tratamentos eficazes para as diversas disfunções existentes.

"A ciência tem que caminhar. Pode ser que venha uma solução, pode ser que se chegue à conclusão de que é inviável. A ciência é feita de pesquisa e não sabemos o resultado que vai dar, senão não teria sentido fazê-la. Estaríamos desperdiçando recursos", afirmou.

Mesmo assim, a pesquisadora comemorou: "Sempre fui a favor da liberação dos experimentos com células embrionárias. Agora sabemos que vamos poder continuá-los. Se vamos ter resultados, é o futuro quem vai dizer. Mas a ciência saiu vitoriosa de poder continuar pesquisando dentro da ética e da constituição brasileira. Isso é o mais importante".

Para o presidente da SBPC, Marco Antonio Raupp, o resultado apertado, de seis votos a favor das pesquisas e cinco contra, demonstra que o conservadorismo ainda está presente no Brasil. "A ciência é uma atividade de modernização da sociedade. Quando ela começa a se implementar com grande repercussão no país, no caso de desenvolver conhecimento para embasar novas terapias ou de contribuir efetivamente para a atividade econômica, atividades em parcerias público-privadas, ela passa a se confrontar com a estrutura legal e vigente do país."

Raupp comentou ainda que leis estão surgindo e se adaptando às necessidades emergentes do mundo moderno. O projeto da lei Arouca, que regula a utilização de cobaias em laboratório, aprovado recentemente, se encaixa nesse contexto. "Tanto a lei Arouca como a lei de Biossegurança, aprovada na quinta-feira, são vitórias da sociedade, da modernidade", disse.

Outro ponto abordado por ele foi relacionado à iniciativa privada no campo da pesquisa. "As atividades científicas no Brasil sempre estiveram ligadas a instituições públicas. Não temos tradição de ter pesquisa dentro das empresas. Nos EUA isso acontece com muito mais facilidade porque as instituições são privadas. No Brasil ainda encontramos barreiras quando dependemos de parcerias entre universidades e empresas. Fazer funcionar as parcerias públicas e privadas de forma eficaz é muito importante para transferir tecnologia para as empresas brasileiras", explicou.

Por fim, o presidente da SBPC reconheceu a vitória da semana passada como um estímulo para que o Brasil continue criando condições para que as atividades científicas se exerçam de forma decisiva para o bem-estar da sociedade. "Batalhamos muito por isso e queremos segurança institucional para desenvolver a ciência no país, acreditando que essas atividades científicas vão desempenhar um papel importante para a sociedade brasileira e para as atividades econômicas no país."
(Assessoria de Imprensa da SBPC)




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Engorda-se mais do que se come?
FROM: "jeffersonpascon" <jeff@jeff.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/06/2008 21:57

Oi Junior,

Você está confundindo calorias (unidade de medida de energia, como
Joules) com gramas (unidade de medida de massa). Caloria NÃO VIRA
grama.

Qualquer coisa que eu ingerir, seja carbohidratos, lípídios,
proteínas, água, pedra ou papel, vai aumentar o meu peso
imediatamente na mesma quantidade, em gramas, que eu ingerí. Só que
carbohidratos e lipídios, por exemplo, que são calóricas, ou seja,
que são aproveitados no nosso metabolismo para gerar energia, quando
ingeridos em excesso, são guardados pelo nosso corpo para reserva de
energia e vão se acumulando se o sujeito continuar a ingerir estas
moléculas em excesso. O nosso metabolismo guarda o excesso de
moléculas calóricas e joga fora o excesso de outras que não são
fontes de energia (não são transformadas em gordura) para o nosso
corpo.

Veja, não são calorias que viram massa, são moléculas que, por serem
calóricas, ou seja, por fornecerem energia para o nosso corpo que são
acumuladas, como um tanque de reserva de energia.

Ou estou errado?

Obs.: O "Non sequitur" do seu argumento foi você usar como premissa o
fato das células incharem (e não nascerem mais) quando alguém engorda
para "concluir" que, por isso, pode-se engordar mais do que se come.

Obs 2.: Poste direto na lista em vez de me enviar PVT por favor. O
assunto não é "off-topic" e outras pessoas podem trazer mais
informações pra gente. Valeu.

[]´,s
Jeff.

>
>Vou te provar que não é Non Sequitur...
>
>Se comermos entre 700 e 1000 calorias acima do que precisamos
>engordamos 1 Kg. Se voce comer além disso : 1 fatia de bolo de
>"Chocolate amargo" em que a unidade vale 250 gramas...voce
>provavelmente engordará 1 Kg com a a ingestão de tão somente 250
>gramas, que possui 1074 kcal a mais. Veja que dependendo do alimento
>voce só precisa de 250 ou até menos gramas mais para engordar 1 quilo
>
>Então o bolinho a mais que voce comeu somou ao seu numero de calorias
>diárias e ficou excedente , essa energia vai parar exatamente
naquelas
>células de gordura que aumentarão de tamanho seis vezes mais , te
>tornando um obeso, em 3 meses ou menos
>
>1 unidade (200g)
>1074 kcal
>
>Abs,
>Junior
>

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Jeff" <jeff@...> escreveu

> >As células de gordura do corpo não são perdidas mesmo durante uma
> >dieta, o que acontece é que elas inflam, se incham(mas permanecem a
> >mesma quantidade desde que voce nasceu) . Mesmo se voce comer um
doce
> >bem calórico, voce pode ganhar mais de um quilo de gordura
> >
>
> Non sequitur.




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
CC: "Sampaio" <controlline@yahoo.com.br>
DATE: 04/06/2008 22:42

Vou aproveitar essa mensagem do Sr. Sampaio para uns comentários:

1- "Vo - velocidade inicial de queda livre, que deve ser muito pequena ou
desprezível, então neste caso, vamos considerá-la igual à zero,
mas na prática deve ser por volta de 0,25 m/s."

Para que a Vo tenha valor praticamente nulo é preciso que a água escoe a partir da superfície livre do reservatório. Para uma velocidade inicial Vo = 0,25 m/s já precisaria que a água jorrasse num orifício feito no fundo de uma forma de pizza; vejamos a profundidade desse furo na forma de pizza:
Vo = (2gy)^(1/2) = 0,25 = 1/4 . Com g = 9,8 m/(s)^2, resultará y = 0,003 m = 0,3 cm ... deve ser uma forma de pizza bem rasa!
Nenhum outro tipo de reservatório de água, com furo no fundo, permitirá saída de água com Vo = 0,25 m/s; assim, nem pensar em reservatório de 75 m de altura!

Conclusão de -1-: A velocidade inicial não pode ser nula (água saindo da superfície do reservatório) ou mesmo algo como 0,25 m/s, a menos que o reservatório tenha o formato de uma forma de pizza bem rasa.
Vamos admitir que o reservatório tenha 50 m de altura (y = 50 m), então a água jorrará por um orifício de seção S no seu fundo (ou na lateral, distante y da superfície livre) com velocidade Vo = (2.9,8.50)^(1/2) = 31,3 m/s

2- "Q = S x V [m3/s] = [m2] x [m/s]
Q - é constante e contínuo, tanto no fluxo em queda livre quanto na coluna de refluxo.
S_sup = Q / Vo"

Nota: Q pode ser contínuo e constante como citado pelo Sr. Sampaio, ... mas, não é a mesma ´constante´.

Cálculo da vazão: Q = S.Vo
Vamos admitir um orifício de diâmetro 1 m no fundo do reservatório citado acima (com y = 50 m). Então, S = pi.r^2 = 3,14.(0,5)^2 = 0,785 m^2

Logo: Q = S.Vo = 0,785.31,3 = 24,57 m^3/s ... esse é o S_sup nas condições reais citadas (sem perdas na bordas do orifício ou atrito interno).


Por enquanto ...

Sr. Sampaio, são pertinentes esses comentários?

[]´


===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================

----- Original Message -----
From: Sampaio - Controlline
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Cc: Sampaio
Sent: Wednesday, June 04, 2008 12:37 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS


Prezado Ricardo.

Você está certo, é isto mesmo que você entendeu, mas para se entender
o que está ocorrendo é impossível se não for analisado pelas equações e,
elas deixam nosso entendimento aberto para "enxergarmos" o que
realmente ocorre.

Por isto que eu tenho pedido tanto para o pessoal ler o site primeiro antes
de falar qualquer coisa, mas vocês não tem lido lá. Então complica pois
eu tenho que repetir explicações. Mas como você está se mostrando
uma pessoal legal, vamos lá.

Ocorre exatamente como num congestionamento de veículos. No trecho
de tráfego mais lento, muitos veículos por comprimento linear, nos trechos
de maior velocidade, poucos veículos por comprimento linear.

Q - vazão em m3/s
S_sup - área superior do bocal de onde sai a água em queda livre, ou a
boca superior de um duto projetado para queda livre, com o
formato de uma corneta, calculado para uma de suas seções
transversais de acordo com estas equações.
Vo - velocidade inicial de queda livre, que deve ser muito pequena ou
desprezível, então neste caso, vamos considerá-la igual à zero,
mas na prática deve ser por volta de 0,25 m/s.
V - velocidade final de queda livre
S' - é a seção transversal intermediária em qualquer ponto da linha
vertical de queda livre no centro do volume de queda livre.
V' - velocidade de queda livre em qualquer ponto da altura h entre o
ponto superior e o ponto inferior de queda livre.
S - seção final de queda livre, e igual à seção transversal do duto de
refluxo.
h - altura de queda livre entre o ponto superior e o ponto inferior
h' - um ponto intermediário qualquer de h

Q = S x V
[m3/s] = [m2] x [m/s]
Q - é constante e contínuo, tanto no fluxo em queda livre quanto na
coluna de refluxo.
S_sup = Q / Vo

Se Vo for nulo, n prática, a seção transversal superior teria que ser
infinita, o que é impossível, e o fluxo estaria parado.

Mas se a velocidade for muito pequena, digamos 0,25m/s, então a boca
superior vai ser bem maior que a inferior.

Quanto mais a água desce, menor fica S' até que no final de queda livre
a sua seção será S.

S' = Q / V'
V' = raiz(2.g.h')
V = raiz(2.g.h)
S' = Q / ( raiz(2.g.h') )
S = Q / ( raiz (2.g.h) )

Percebe que a seção vai diminuindo e V' vai aumentando até atingir valor
V?

O duto de refluxo vai ter seção exatamente igual à S e velocidade
exatamente igual à V.

o volume de queda livre é calculado pelo tempo de queda livre
multiplicado pela vazão

Vol_QL = t_ql x Q
t_ql = V / g
lembrar que V = Vo + g x t
Vo = 0

Vol_QL = ( V / g ) x Q
Q = S x V - permanece sempre constante
Vol_QL = ( V / g ) x S x V
Vol_QL = V^2 x S / g

V^2 = 2.g.h - que é a velocidade final de queda livre

Vol_QL = (2.g.h) x S / g

=============================
Vol_QL = 2 . S . h - entendeu?
=============================

enquanto que o volume do cilindro de refluxo, ou duto de
refluxo é de apensa

Vol_col = Vol_coluna = S x h - área da base x altura

============
Vol_col = S x h
============

Logo:
Vol_QL 2 x S x h
----------- = -------------
Vol_col S x h

Vol_QL 2
----------- = -------------
Vol_col 1

=================
Vol_QL = 2 x Vol_col
=================

Entendeu? veja que a massa e o volume são diretamente
proporcionais.

Mas tem alguns colegas que tem medo de continhas e de
equações e preferem ficar fazendo filosofia barata, em
vez de Philosophia Newtoniana.

Mas o mais bonito é que a vazão Q, em m3/s, permanece
constante tanto em queda livre quanto no refluxo.

Tudo bem?
se eu não pulei nada, acho que está tudo aí.

Um abraço.

Sampaio
controlline@yahoo.com.br
http://br.geocities.com/controlline.energia

Ricardo D. Kossatz escreveu:
>
> Olá Sampaio
>
> Eu sou meio leso e por isso gostaria de ir bem devagar na coisa. :-)
>
> Um resumo do que eu entendi pra você confirmar se é isso mesmo:
>
> 1) Você afirma que é possível uma massa de água em queda livre gerar
> energia
> suficiente para retornar essa mesma massa de água ao ponto original e
> ainda
> sobrar energia excedente, é isso né?
>
> 2) Você diz que isso é possível graças a descoberta de que o volume de
> água
> em queda livre é o dobro do volume de água em uma coluna de refluxo em
> velocidade constante. Disso você estende a afirmação concluindo que,
> além do
> volume, também a massa, o peso, o trabalho e a potência são dobrados em
> queda livre em relação ao seu refluxo. Certo?
>
> Bem, aqui eu já vejo o que poderia ser um problema, pois as duas
> afirmações
> são, em si, contraditórias, pois primeiro você afirma que o fluxo em queda
> livre e o refluxo em velocidade constante de uma mesma massa de água pode
> gerar energia excedente, mas depois você afirma que a massa de água do
> refluxo é a metade da do fluxo, ou seja, sobe metade da quantidade de água
> que desce.
>
> É isso mesmo ou eu comi bola em algum ponto?
>
> Abraços do Ricardo
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]






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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RE: [ciencialist] AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/06/2008 22:48


Sampaio,
bem?
Veja que interessante:
eu lhe apoiei e defendí numa msg que vc não leu! :)
Melhor deixar assim!
Obs.: veja bem, pessoalmente tenho muitas dúvidas sobre o seu princípio, mas não tenho cultura técnica p/comentar. Acho que a gravidade vai dar sua colaboração nos 2 casos, seja p/a obtenção do potencial em pressão, seja pelo incremento cinético, com maior velocidade em menor área.
Abração.
[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RE: [ciencialist] Einstein e Deus.
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/06/2008 22:55


Alvaro,
oi.
Vc está não muito longe...
Tome isso como verdade e junto com isso assuma que é possível uma pirâmide de COMPREENSÃO... e uma infinitude escalar.
As leis automáticas são a base e não existem os propósitos menores da mente humana... isso fica por nossa conta.
abr/Murilo SP 04/jun

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Foguete a h2 o2
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/06/2008 22:58

Olá João,

agradeço os créditos colocados no Youtube; ficou muito bom o projeto. Realmente o faiscador piezelétrico é outra solução (mais barata) para a ignição do H2+O2.
Apreciaria que vc enviasse, em pvt, a autorização para citar esse adendo ao projeto e uma cópia de seu filme para exibição no Feira de Ciências (tudo com devidos créditos, obviamente!).

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================

----- Original Message -----
From: joauml
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, June 04, 2008 3:24 PM
Subject: [ciencialist] Foguete a h2 o2


Olá, meu nome é João Lourenço.
Encontrei uma forma de reduzir drasticamente o custo desse
projeto(Foguete de H2 O2 link:
http://www.feiradeciencias.com.br/sala21/21_03.asp).
Simplesmente em vez de usar uma bobina de ignição ou outra forma cara
de produzir faíscas dentro da seringa, é possível usar aqueles
dispositivos de isqueiros elétricos. É fácil de achá-los(isqueiros) e
custam em torno de R$1,50. A faísca produzida por esse dispositivo é
mais do que suficiente para ignitar a mistura de H2 e O2, basta
conectá-lo nos eletrodos e fazer com que as pontas dos eletrodos que
ficam dentro da seringa fiquem com cerca de 1mm de distância uma da
outra. Um dos pólos do dispositivo é um fio que sai dele e o outro é a
extremidade metálica que há no próprio dispositivo.
Eu mesmo utilizo esse dispositivo nos vídeos
http://br.youtube.com/watch?v=1mLa_eCMHTk
http://br.youtube.com/watch?v=WuzhRgGbffI

Abraços, João






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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RE: [ciencialist] AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/06/2008 23:00


Caro Alvaro,
alô?
Pergunto:
- onde é que a bagaça breca, ou embucha?
- o que é que vai segurar o treim todo caindo?
( conservativa não é a gravidade... conservantes são as resistências às quedas...)
Basta aguardar.
Abraço.
M. SP 04/jun

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Engorda-se mais do que se come?UCFilho
FROM: "UCFilho" <ucfilho27182@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/06/2008 23:20

boa noite Jefferson, Júnior e a todos,

na verdade não é bem assim. Para cada 15000kcal acima do que se gasta
tem o aumento de 1kg de gordura e para cada 7500kcal a menos do que se
gasta tem o decréscimo de 1kg da reserva de gordura.

Esta reserva não representa 100% de lipídeos (há água no tecido
adiposo) e, também, não ocorre, necessariamente,uma associação entre a
redução da massa de lipídeos com a massa de corporal uma vez que o
gasto de calorias via exercícios físicos pode gerar maior síntese de
massa muscular (por isto muitos treinamentos prometem redução da
cintura e não redução na balança, pois a redução na cintura é mais
imediata).

Saudações. UCFilho


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jeffersonpascon" <jeff@...>
escreveu
>
> Oi Junior,
>
> Você está confundindo calorias (unidade de medida de energia, como
> Joules) com gramas (unidade de medida de massa). Caloria NÃO VIRA
> grama.
>
> Qualquer coisa que eu ingerir, seja carbohidratos, lípídios,
> proteínas, água, pedra ou papel, vai aumentar o meu peso
> imediatamente na mesma quantidade, em gramas, que eu ingerí. Só que
> carbohidratos e lipídios, por exemplo, que são calóricas, ou seja,
> que são aproveitados no nosso metabolismo para gerar energia, quando
> ingeridos em excesso, são guardados pelo nosso corpo para reserva de
> energia e vão se acumulando se o sujeito continuar a ingerir estas
> moléculas em excesso. O nosso metabolismo guarda o excesso de
> moléculas calóricas e joga fora o excesso de outras que não são
> fontes de energia (não são transformadas em gordura) para o nosso
> corpo.
>
> Veja, não são calorias que viram massa, são moléculas que, por serem
> calóricas, ou seja, por fornecerem energia para o nosso corpo que são
> acumuladas, como um tanque de reserva de energia.
>
> Ou estou errado?
>
> Obs.: O "Non sequitur" do seu argumento foi você usar como premissa o
> fato das células incharem (e não nascerem mais) quando alguém engorda
> para "concluir" que, por isso, pode-se engordar mais do que se come.
>
> Obs 2.: Poste direto na lista em vez de me enviar PVT por favor. O
> assunto não é "off-topic" e outras pessoas podem trazer mais
> informações pra gente. Valeu.
>
> []´,s
> Jeff.
>
> >
> >Vou te provar que não é Non Sequitur...
> >
> >Se comermos entre 700 e 1000 calorias acima do que precisamos
> >engordamos 1 Kg. Se voce comer além disso : 1 fatia de bolo de
> >"Chocolate amargo" em que a unidade vale 250 gramas...voce
> >provavelmente engordará 1 Kg com a a ingestão de tão somente 250
> >gramas, que possui 1074 kcal a mais. Veja que dependendo do alimento
> >voce só precisa de 250 ou até menos gramas mais para engordar 1 quilo
> >
> >Então o bolinho a mais que voce comeu somou ao seu numero de calorias
> >diárias e ficou excedente , essa energia vai parar exatamente
> naquelas
> >células de gordura que aumentarão de tamanho seis vezes mais , te
> >tornando um obeso, em 3 meses ou menos
> >
> >1 unidade (200g)
> >1074 kcal
> >
> >Abs,
> >Junior
> >
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Jeff" <jeff@> escreveu
>
> > >As células de gordura do corpo não são perdidas mesmo durante uma
> > >dieta, o que acontece é que elas inflam, se incham(mas permanecem a
> > >mesma quantidade desde que voce nasceu) . Mesmo se voce comer um
> doce
> > >bem calórico, voce pode ganhar mais de um quilo de gordura
> > >
> >
> > Non sequitur.
>




SUBJECT: RE: [ciencialist] AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/06/2008 23:31


Prof. Léo Barretos,
boa noite!
Não gostei mesmo da enrolada q/vc deu no Sampaio e nem da sua conversa abaixo, o que era seu objetivo.
Prefiro ver vc calado e internado em seus badulaques, fazendo sucesso no meio de uma renca de estudantes semi-analfabetos desse país tão infeliz.
As próprias questões que vc redireciona ao ciencialist já dão uma boa idéia dos seus limites verdadeiros, bem aquém do seu marketing.
Talvez, ou melhor, certamente, estamos nós dois submersos em nossas ilusões, mas não troco as minhas pelas sua, nem f.
Fora isso, não é de hoje que eu implico com vc por causa da sua grande capacidade de odiar.
Abraço,
[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Engorda-se: é FÍSICA
FROM: LECarvalho <lecarvalho@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/06/2008 00:32

Presta atenção.

Se você comer 1 kg de açúcar...
depois de já ter comido todas as calorias necessárias...

Se você comer 1 kg de açúcar...
ou cerca de 4.000 kcal...
você vai ter que armazenar esse 1 kg de açúcar (essas 4 mil kcal).

Pra sorte sua...
você não vai armazenar como açúcar, mas como gordura.

O açúcar tem 4 kcal/g
enquanto a gordura tem 9 kcal/g

Ou seja... em vez de engordar um quilo...
você vai engordar menos de meio quilo.


Agora... se você comesse gordura e armazenasse açúcar...
fala sééééerio...
já pensou ?

L.E.


================================

At 21:57 4/6/2008, you wrote:

>Oi Junior,
>
>Você está confundindo calorias (unidade de medida de energia, como
>Joules) com gramas (unidade de medida de massa). Caloria NÃO VIRA
>grama.
>
>Qualquer coisa que eu ingerir, seja carbohidratos, lípídios,
>proteínas, água, pedra ou papel, vai aumentar o meu peso
>imediatamente na mesma quantidade, em gramas, que eu ingerí. Só que
>carbohidratos e lipídios, por exemplo, que são calóricas, ou seja,
>que são aproveitados no nosso metabolismo para gerar energia, quando
>ingeridos em excesso, são guardados pelo nosso corpo para reserva de
>energia e vão se acumulando se o sujeito continuar a ingerir estas
>moléculas em excesso. O nosso metabolismo guarda o excesso de
>moléculas calóricas e joga fora o excesso de outras que não são
>fontes de energia (não são transformadas em gordura) para o nosso
>corpo.
>
>Veja, não são calorias que viram massa, são moléculas que, por serem
>calóricas, ou seja, por fornecerem energia para o nosso corpo que são
>acumuladas, como um tanque de reserva de energia.
>
>Ou estou errado?
>
>Obs.: O "Non sequitur" do seu argumento foi você usar como premissa o
>fato das células incharem (e não nascerem mais) quando alguém engorda
>para "concluir" que, por isso, pode-se engordar mais do que se come.
>
>Obs 2.: Poste direto na lista em vez de me enviar PVT por favor. O
>assunto não é "off-topic" e outras pessoas podem trazer mais
>informações pra gente. Valeu.
>
>[]´,s
>Jeff.
>
> >
> >Vou te provar que não é Non Sequitur...
> >
> >Se comermos entre 700 e 1000 calorias acima do que precisamos
> >engordamos 1 Kg. Se voce comer além disso : 1 fatia de bolo de
> >"Chocolate amargo" em que a unidade vale 250 gramas...voce
> >provavelmente engordará 1 Kg com a a ingestão de tão somente 250
> >gramas, que possui 1074 kcal a mais. Veja que dependendo do alimento
> >voce só precisa de 250 ou até menos gramas mais para engordar 1 quilo
> >
> >Então o bolinho a mais que voce comeu somou ao seu numero de calorias
> >diárias e ficou excedente , essa energia vai parar exatamente
>naquelas
> >células de gordura que aumentarão de tamanho seis vezes mais , te
> >tornando um obeso, em 3 meses ou menos
> >
> >1 unidade (200g)
> >1074 kcal
> >
> >Abs,
> >Junior
> >
>
>--- Em
><mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>ciencialist@yahoogrupos.com.br,
>"Jeff" <jeff@...> escreveu
>
> > >As células de gordura do corpo não são perdidas mesmo durante uma
> > >dieta, o que acontece é que elas inflam, se incham(mas permanecem a
> > >mesma quantidade desde que voce nasceu) . Mesmo se voce comer um
>doce
> > >bem calórico, voce pode ganhar mais de um quilo de gordura
> > >
> >
> > Non sequitur.
>
>


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS
FROM: Sampaio - Controlline <energiasp@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
CC: "Eng. Sampaio - Controlline Engenharia Elétrica" <controlline@yahoo.com.br>
DATE: 05/06/2008 02:15

Oi Murilo:

Eu respondi uma mensagem tua do dia primeiro, 23:26. Depois numa outra, eu
entrei na tua seqüência. Nem me recordo para quem foi.

Mas tenha certeza, sou muito grato à você.

Eu li sim o que você escreveu, mas eu perguntei sobre a seqüência do
assunto,
que vocês estavam comentando de outra mensagem anterior que eu não tinha
visto.
Amanhã eu vejo com calma e te retorno.

A sua análise abaixo está dentro sim das condições de hidrodinâmica. É
justamente
isto que mostra a Equação Geral da Hidrodinâmica, a Equação da Conservação
da Massa e o estudo de Quantidade de Movimento.
Muito obrigado pelo apoio.
Tenha em mim um amigo. Não só pelo apoio, mas pela honestidade, que uma das
coisas que mais importa nas pessoas.

Mas eu estou retirando meu assunto do ciencialist, pois as análises que
tem sido
feitas não são sérias. São medíocres. E o pessoal aqui não fala se
conhece ou
não Mecânica dos Fluidos, e faz tudo com equaçõezinhas elementares.
Não sei qual o objetivo deles, se é só ridicularizar. Deve ser.
Principalmente o Sr. Léo, ele dá umas disfuncionalizadas nos assuntos
apresentados
e põe os outros para fazerem piada naquilo que ele próprio distorceu.
Não acredito que ele faça isto por incompetência, mas por maldade mesmo.

Isto não é método científico nem aqui nem na china. Método científico é
comprovar
o cálculo feito pelo outro, demonstrando se está certo ou se está
errado. Inclusive
empregando outros métodos, mas sem "fugir da raia", como eles fazem.

Eu achei que aqui veria grandes análises com métodos científicos,
aplicando-se
os conceitos de mecânica dos fluidos, etc... e tal. Mas que nada.
Eles querem reescrever toda a mecânica dos fluidos começando do zero,
sem nem
saber o que estão falando. Nem acompanham as equações que a gente deduz.

Eu acho que você também não deveria ficar por aqui não, só para servir
de saco de
pancadas para diversão de outros. Tem lugar mais interessante para você
freqüentar
na net.

Não foi feito uma análise sequer de nada que apresentei, só falaram
asneiras sem
comprovar nada. Tudo que comprovei, eles apagavam e mudavam de assunto, com
outras bobagens.

Um abração, Murilo.
Até mais.

Sampaio
controlline@yahoo.com.br
http://br.geocities.com/controlline.energia


murilo filo escreveu:
>
>
> Sampaio,
> bem?
> Veja que interessante:
> eu lhe apoiei e defendí numa msg que vc não leu! :)
> Melhor deixar assim!
> Obs.: veja bem, pessoalmente tenho muitas dúvidas sobre o seu
> princípio, mas não tenho cultura técnica p/comentar. Acho que a
> gravidade vai dar sua colaboração nos 2 casos, seja p/a obtenção do
> potencial em pressão, seja pelo incremento cinético, com maior
> velocidade em menor área.
> Abração.
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: MENOPAUSA MASCULINA
FROM: Alessandro Loiola <alessandroloiola@yahoo.com.br>
TO: alessandroloiola@yahoo.com.br
DATE: 05/06/2008 08:30

___________________________________________________________________
DR. ALESSANDRO LOIOLA – SAÚDE PARA TODOS - 05/06/2008 - No.086

http://br.groups.yahoo.com/group/saudeparatodos
© Dr. Alessandro Loiola - mailto: alessandroloiola@yahoo.com.br

Convide seus amigos para uma dose diária de saúde (assinar ou cancelar no final).

___________________________________________________________________

Olá,

Com a proliferação de mídias que vemos hoje em dia – TV, rádio, jornais, revistas, websites, youtube, blogs, podcasts... -, muitos grupos de informações estão “migrando” para um formato chamado Mídia Convergente. Um jeito bacana de juntar tudo em uma enorme massa de macarrão.

Como um tsunami, eu também fui pego no caminho da nova onda. além de participar como colunista dominical no Jornal Estado de Minas e de tentar imitar o Yul Brynner na TV às quartas-feiras, no jornal Primeira Página, recebi um convite para estrear um blog no site do Uai.com.br, que faz parte do mesmo megagrupo.

O novo blog pode ser acessado em http://www.eunaotenhonome.com.br/alessandroloiola/blog/alessandroloiola .

Se você quiser assistir ao quadro Bem Viver desta semana, onde falamos sobre como sair do marasmo e começar a fazer exercícios, faça uma visita ao link http://www.alterosa.com.br/html/noticia_interna,id_sessao=43&id_noticia=5953/noticia_interna.shtml .

Sua paciência ainda não se esgotou? Então leia um pouco sobre Menopausa Masculina logo abaixo ou no blog http://www.dralessandroloiola.blogspot.com/ .

Aguardo suas sugestões, críticas e elogios. Se o tempo for curto, pode mandar só os elogios mesmo.

Um abraço,

Dr. Alessandro Loiola.

__________________________________________________________________


MENOPAUSA MASCULINA

© Dr. Alessandro Loiola



As mulheres, estas felizardas, possuem vários trunfos em suas mangas: sempre que querem ser elas mesmas, podem apelar para a velha tática de culpar a TPM. Quando a TPM há muito se foi, têm a opção da menopausa.

Por muitos anos, nós, homens, estivemos à mercê da sorte e do humor feminino. Não mais: pesquisas recentes mostram que talvez exista uma saída, afinal.

Todos vocês, caros colegas de gênero, lembram bem da época em que éramos como urubus planando alto e faturando qualquer carniça. Desde pacas, tatus, cotia-não até o radiador do velho jipe Willis, era só apontar e estávamos dentro. Décadas e mais décadas depois, alguns começam a se sentir como uma sombra dentro da sombra. “Eu já fui notícia, meu filho, hoje não passo de um boato” entristece-se o velho guerreiro, representante típico desta nova legião, a dos Andropausados.

A Andropausa, ou Menopausa Masculina, pode ser definida como aquela época da vida em que o trabalho não dá prazer, e o prazer começa a dar um trabalho danado.

O motivo para a decadência é simples. Os níveis de testosterona, o principal hormônio masculino, começam a cair até 1% a cada ano a partir dos 30 anos de idade. A redução é gradual, mas permanente. Por volta dos 50 anos, cerca de 10% dos homens apresentam níveis baixos de testosterona. Aos 70 anos, mais da metade sofre com deficiência franca do hormônio. Aos 80 anos, a maioria dos homens tem níveis de testosterona (e comportamentos) semelhantes ao de meninos antes da puberdade.

Muitos médicos ainda relutam em reconhecer a Andropausa e seu verdadeiro significado do dia a dia masculino, mas a Andropausa é um fenômeno real. Ela não tem coisa alguma a ver com a famosa crise da meia idade. Trata-se de uma alteração orgânica mensurável - e absolutamente tratável.

Os sintomas da Andropausa são bastante semelhantes às manifestações da menopausa em mulheres. Um estudo realizado nos EUA envolvendo mais de 2.000 homens entre os 40 e 60 anos de idade, mostrou que 80% deles se queixavam de fadiga intensa, 70% sofriam de algum nível de depressão, e mais de 60% se queixavam de irritabilidade e distúrbios da ansiedade.

Outras manifestações relacionadas a Andropausa incluem alterações inexplicáveis de humor, insônia, diminuição da libido, fraqueza, perda de massa muscular, dificuldade para obter ereções e uma certa tendência para lágrimas na parte dramática dos filmes da Disney.

Uma vez reconhecidos os sintomas, o passo seguinte consiste na realização de alguns exames para eliminar a presença de doenças com manifestações semelhantes a Andropausa, como certas doenças do fígado e da tireóide, anemia, alcoolismo, diabetes, depressão essencial, etc.

A dosagem de Testosterona Livre no plasma é o principal teste, devendo ser feita em uma amostra de sangue colhida pela manhã, em jejum. Se os níveis estiverem abaixo de 200 nanogramas/dL e você não possuir fatores de risco significativos, a Terapia de Reposição de Testosterona (ou TRT) pode ser iniciada.

A TRT só deve ser realizada sob supervisão médica criteriosa, estando contra-indicada em homens com problemas na próstata, doenças no fígado, altos níveis de gordura no sangue ou passado recente de tromboses. A TRT não é um tônico capaz de resolver todos o problemas da sua vida, mas uma terapia específica com vários efeitos colaterais importantes. Para utilizá-la, é necessário realizar exames de acompanhamento a cada 3-6 meses. Entretanto, desde que indicada e realizada de modo responsável, a TRT produz resultados quase milagrosos.

A testosterona pode ser administrada de várias formas: oral, injetável, transdérmica (adesivos) ou por implantes. As formas orais não são mais recomendadas devido ao risco de efeitos tóxicos sobre o fígado. As formas injetáveis não oferecem níveis estáveis e podem terminar piorando os sintomas da Andropausa. As apresentações transdérmicas têm sido as mais utilizadas nos últimos tempos.

Além de buscar tratamento especializado, existem algumas medidas simples que você pode adotar a partir de agora para lidar melhor com os sintomas da Andropausa:

- Aprenda técnicas eficazes para lidar melhor com o estresse.
- Siga uma alimentação nutritiva, com pouca gordura e rica em fibras vegetais.
- Tome pelo menos 8 copos de água por dia.
- Diminua o consumo de bebidas alcoólicas e cafeína.
- Mantenha um padrão de sono saudável.
- Pratique alguma forma de atividade física regularmente.

---
Dr. Alessandro Loiola é médico, palestrante e escritor, autor de PARA ALÉM DA JUVENTUDE – GUIA PARA UMA MATURIDADE SAUDÁVEL (Ed. Leitura, 496 pág.) e VIDA E SAÚDE DA CRIANÇA (Ed. Natureza, 430 pág.). Atualmente reside e clinica em Belo Horizonte, Minas Gerais.

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Engorda-se: é FÍSICA
FROM: "Jeff" <jeff@jeff.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/06/2008 09:27

Olá,

>
>Presta atenção.
>
>Se você comer 1 kg de açúcar...
>depois de já ter comido todas as calorias necessárias...
>
>Se você comer 1 kg de açúcar...
>ou cerca de 4.000 kcal...
>você vai ter que armazenar esse 1 kg de açúcar (essas 4 mil kcal).
>
>Pra sorte sua...
>você não vai armazenar como açúcar, mas como gordura.
>
>O açúcar tem 4 kcal/g
>enquanto a gordura tem 9 kcal/g
>
>Ou seja... em vez de engordar um quilo...
>você vai engordar menos de meio quilo.
>
>Agora... se você comesse gordura e armazenasse açúcar...
>fala sééééerio...
>já pensou ?
>

As moléculas de gordura iam ser quebradas em outras moléculas menores, de
açucar, que juntas não serão mais pesadas que as de gordura ingeridas,
certo?
Não sei como 1kg de qualquer coisa pode ser transformado em mais massa que
isso.

>
>L.E.
>

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus. p/ Luiz
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/06/2008 09:37

Olá Jeff,

"Tem a ver com o que então? Algum outro tipo de sentimento? Seria uma
necessidade de ter um carinho de filho por alguma coisa maior? Qual seria a
razão? Saberia explicar melhor?"

Não sei se vou conseguir esta proeza, pois por mais que eu tente, vc vai questionar um outro aspecto da minha resposta, e assim sucessivamente...Entraremos em looping aqui :-)

O que posso t dizer é q a minha fé é um sentimento...da mesma forma q sinto o amor, e não sei explicar exatamente o q é, eu "sinto" a fé. Vc pode concordar ou não, pode argumentar, etc...mas se vc queria uma resposta sobre a minha fé, esta é a mais precisa que posso te dar.

A sua incompreensão,e dos demais aqui,é totalmente compreensível:-)..Como eu posso explicar a alguém o que é amor, se esta pessoa não tem este sentimento??? Por isso que estas discussões, apesar de serem um aprendizado (pelo menos para mim), acabam não tendo um desfecho...Não existem "vencedores" (e este nem é o meu objetivo).

Ok. Retire a palavra importância e utiliza "nossa beleza no universo". Em nenhum momento utilizei a plavra evoluçaõ no sentido de melhoria...Foi no sentido de evolução mesmo....mudança.

Substitua o "para" por até...pois não tinha a intenção de passar esta finalidade. Porém, como já disse, o surgimento de vida consciente era, de acordo com minha crença num princípio consiciente no universo(to frisando isso, se não começam as perguntas..com base em que vc afirma isso...mas quais são os dados...que teoria previa isso...etc...:-), inevitável.

Ok.Se considerarmos o tamanho do universo e qde de massa, q parece ser sua linha de raciocínio, somos uma parte infinitesimal do universo. Porém, se considerarmos as "leis" que nos regem, os elementos básicos constituintes dos nossos átomos, etc, podemos afirmar, holisticamente, que somos o universo.No final, como já disse, somos o universo tentando entender a si mesmo.

Não, não tenho guru....só parto de um paradigma diferente.

Já falei, não preciso preencher a falta de conhecimento com o deus das lacunas, pois a minha crença não é essa. Como consciência, iremos cda vez explicar mais os fenômenos. O q tentei expor é que ele sempre terá espaço(por mais q vc não goste da idéia). Agora, se as pessoas vão continuar a utilizá-lo ou não, para mim, não faz a menor diferença.

Um Abraço,
Felipe
Jeff <jeff@jeff.com.br> escreveu:
Oi Felipe,

>
>Minha fé não tem nada a ver com o fato de existir ou não a punição pela não
>fé.
>

Tem a ver com o que então? Algum outro tipo de sentimento? Seria uma
necessidade de ter um carinho de filho por alguma coisa maior? Qual seria a
razão? Saberia explicar melhor?

>
>Será q o sentimento de amor, a família, as emoções, uma boa risada,
>a busca para uma crescente >compreensão das coisas (científicas, humanas,
>etc),
>um chopp com os amigos, a mulher melancia :-) já não >nos dão um bom
>sentido
>na vida..Já não dão graça à nossa existência??
>

Claro que sim! :-) Mas não foi isso que eu quis dizer.

>
>Vc não vê nossa significância para o Universo?!!?
>

Não. E não parece ter muita mesmo.

>
>O qto ele teve que evoluir (do nada..rs) para resultar em
>nós (ou em outros seres conscientes)...
>

"Para" resultar em nós? Você acha mesmo que somos o objetivo de toda a
evolução do universo?
Somos tão evoluídos quanto uma ameba. Ser "evoluído" não significa ter mais
inteligência, ser mais consciente, significa basicamente ter tido sorte de
ter sobrevivido até hoje (assim como uma ameba), de um jeito ou de outro.
Amanhã o homo sapiens pode ter o azar de sumir, por qualquer motivo, e o
universo continuará a evoluir, te garanto. E a nossa ausência não fará quase
nenhuma diferença. Talvez um pouquinho de nada pro planeta, mas se este
também sumir, também não fará muita diferença pro universo, pode crer.

>
>Não se esqueça que nós somos, literalmente, o próprio universo.
>

Olha, no máximo, somos uma parte muuuuuuuuuuuuuu....uuuuuuuuuuuuuuuuuito
pequena do universo.

>
>Eu parto de um princípio diferente (por mais q vcs achem não válido). Para
>mim a consciência é o "nada" o "tudo"
>

??? Andas conversado com o "guru" Ferrari por acaso? :-)

>
>Qto ao Deus das lacunas, acho q este sempre estará presente, pois apesar do
>conhecimento crescer, em minha >opinião, sempre haverá lacunas que possam
>ser preenchidas por esta interpretação de Deus.
>Por mais q a ciência o esprema, ele sempre terá seu espação....:-)
>

E porque precisa preencher essas lacunas com um deus? Porque não chama
apenas de "desconhecido"?

>
>Me aponte vc tb um problema que surge se admitirmos que a consciência seja
>um princípio básico.
>

Grandes chances de perda de tempo.

>
>Um Abraço,
>Felipe
>

[]´,s
Jeff.

Jeff <jeff@jeff.com.br> escreveu:
Você diz que acredita em um ser criador do universo, mas não acredita que
este mantenha este universo. Você diz que esta fé não é uma "muleta
psicológica", o que exclui o medo de não acreditar e poder ser punido por
isso, exclui um inconformismo com uma possível realidade sem graça e sem
sentido para nós, onde não exista um paraíso para os mortos, onde a nossa
existência possa não ter significado algum ou importância alguma para o
universo.

Qual seria então o motivo desta sua fé? Seria apenas falta de explicações
para a existência do universo? Falta de explicações para a consciência
humana? Seria mesmo o deus-das-lacunas, cada vez mais espremido pela
ciência?

Só não vale dizer que "sente" que existe, ok?

Ou melhor, aponte um problema na possibilidade de não existir um ser criador
inteligente.

Um abraço,
Jeff.

----- Original Message -----
From: luiz silva
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, June 04, 2008 9:41 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus. p/ Luiz

Homero,

Vc está sendo muito cartesiano neste sentido. Ok, a definição de ateu é
essa, sem problemas. Isto não muda o fato d q a diferença entre o "meu" deus
e Zeus é interpretativa, cultural, etc...Mas o princípio é o mesmo....crença
em um criador...ser supremo.

Qto a ser preciso, novamente, excesso de cartesianismo aqui. Exatamente o
que falo é que, por sermos imprecisos na linguagem, por termos
interpretações, culturas diferentes é que os crentes tem uma visão
diferenicada e pessoal de "seu" deus. Porém o princípio básico é o mesmo. Um
deus criador.

"É uma falácia, erro de lógica, chamada "ad populum". O número de pessoas
que crê em algo não está diretamente ligado na realidade ou correção desse
algo."

Homero, não entendi a q vc se refere. Em nenhum momento fiz este link.

"E nem mesmo é assim, pois religiões animistas são bem diferentes. O que as
aproxima é a crença no sobrenatural, não em seu "deus-princípio-cósmico".
Por isso Einstein usava a simbologia do deus de Spinoza, um deus que NÃO é
capaz de gerar ou sustentar religiões. Este deus-de-spinoza não liga ou
mesmo percebe a existência de seres humanos, de mim ou de você. É, em todos
os sentidos, tão irrelevante quanto um deus que não existe."

Trecho da wikipédia : A partir da década de 50, o termo deixa de ser
utilizado pela Antropologia por ser considerado muito genérico, uma vez que
se aceita que elementos animistas estão presentes em quase todas as
religiões.

Além do mais, mais uma vez o q vc fala que não tem nada a ver (animismo vs
meu princípio cósmico) eu considero, novamente, diferenças interpretativas,
culturais, etc.

"Posso, por exemplo, alegar que uma distorção espaço-temporal criou um
buraco de minhoca entre minha sala de jantar e a órbita de Urano, e o bule
caiu dentro dele, de forma que não apenas existe um bule em órbita, como ele
é meu..:-)"

Fácil, vá na sua cozinha e veja se seu bule continua lá :-). O problema é q
vc "esticou" a lógica e criou um absurdo......Por absurdo isto está
errado..rsrsr.

"A questão é, baseado em que sua interpretação difere? Que elementos pesou,
que tipo de análise fez, de onde tirou as bases de sua interpretação? De um
livro? De suas crenças pessoais sobre certo e errado? De uma revelação? Do
bom senso? Como valida sua interpretação? Como diferencia sua interpretação
da interpretação de alguém que considera que deve expodir um onibus escolar
de infiéis?

Essa é toda a questão, o cerne do problema. Sua interpretação é tão
confiável, ou não confiável, quanto a do sujeito que pensa que o princípio
organizador deseja que ele exploda o onibus escolar.

Sem evidências, sem bases racionais, de que sua interpretação tem qualquer
valor, porque eu, ou qualquer pessoa, deveria leva-la à sério ou toma-la
como correta?"

A interpretação é minha, pessoal. E é por este motivo que pode divergir da
interpretação de outra pessoa ou grupo. O q tento enfatizar é q todos eles
terão como base um ser superior/criador.

Até este indivíduo, que joga um avião numa torre, tem a crença em um
criador. Exatamente por sua interpretação ser diferente é que ele considera
esta ato como um ato de fé
Claro que neste exemplo que vc deu existe a questão, tb, de manipulação da
fé, feita pela religião, mas isto é outro assunto.

"Sem evidências, sem bases racionais, de que sua interpretação tem qualquer
valor, porque eu, ou qualquer pessoa, deveria leva-la à sério ou toma-la
como correta?"

Mas em nenhum momento eu tentei impor minha interpretação como correta. É só
vc consultar os outros emaisl...Apenas a coloquei como minha interpretação.
E em momento nenhum tentei convencer alguém de que era correta.

"Isso não faz sentido, Luiz. É o mesmo que alegar que a poça d´agua foi
"criada" para conter exatamente a água dentro dela, pois, é evidente para
todos, ela se ajusta tão perfeitamente na mesma..:-) Chamar leis físicas,
cegas e não intencionais, de deus, não é legítimo ou relevante. Apenas
distorce o termo "deus" até um limite que o inutiliza. Se TUDO é deus, NADA
também é deus, e o termo se perde sem sentido."

Eu não falei isso. O que disse é que estas leis cegas e não intencionais,
caso o universo tenha um criador, obedeceriam a um "desejo" desse criador.
Assim sua intervenção realmente seria desnecessária, pois suas leis (do
criador) já fariam todo o trabalho previamente planejado.

"Se somos "uma alucinação na mente de deus", então não temos maneira de
verificar isso, e é o mesmo que não existir nenhum deus. Solipcismo é o nome
que se dá a essa "fuga" da razão, a negação absoluta. Mas até um solpcista
sai da cama de manhã, como se o mundo existisse de verdade, e até um
solipcista reconhece que o raio, uma energia não intencional, não "quiz"
atigir a árvore..:-)"

Acho qeu tb, em nenhum momento, falei isso :-)

"Crer que há uma influência, sem NENHUMA evidência disso, e não levar em
conta a influência, devido a não haver evidências, se equivalem. Para todos
os efeitos práticos, você se comporta como um ateu, sem levar em conta a
divindade ao fazer escolhas e ao decidir sua vida. E está, usando a
oscilação, fugindo para a ponta mais "filosofica" da fé, mesmo sabendo que
na outra ponta estão a maioria dos que defendem a fé: nos templos, nas
igrejas, nos cultos, e em toda manifestação de "fé", é o deus pessoal, que
"evidentemente" interfere na vida das pessoas, diretamente, seja para curar,
seja para salvar a alma, seja para dar dinheiro em troca do dízimo.

Eu descarto a influência, porque não há evidências desta. Apenas isso. Você
descarta, mas, pessoalmente, desejaria que houvesse, que uma força
misteriosa desse sentido a vida, que não fossemos apenas cadeias de carbono,
etc. É uma muleta psicológica, não uma conclusão, que mantém sua fé em algo
que você mesmo reconhece, não tem evidências.

Mas sua razão não permite que viaje demais, e limita a sua fé, sua crença, a
algo que parece distante o suficiente, a força misteriosa além do universo.
Por isso pensa que um lobisomem, uma fada ou um duende não são legítimos
objetos de crença, por isso não diz algo como: bem, eu não creio em duendes
mas não descarto e influência destes, uma vez que ainda não sabemos tudo
sobre o universo e pode ser que...:-)

Seu argumento, para crer na influência de deus, serve também para
lobisomens, duendes, fadas, etc. Ou seja, se não sabemos TUDO sobre o
universo, então existe espaço para deus, duendes, fadas, etc."

Não vejo dessa forma, creio que tenho 0.999999999999.....% de estar certo,
porém, posso estar errado. Não é muleta psicológica é fé mesmo. Mas não vou
ser arrogante/burro afirmando q a comunidade científica ainda tem muito o
que entender a respeito da participação de um deus criador no universo, pois
eu estou certo e ela errada.

O fato do argumento servir para outro fim, não significa que ele esteja
errado, ou que este outro fim seja válido. Mas concordo com vc.....que
serve, serve.

"Novamente, com base EM QUE você, e os outros, interpretam o que a
consciência ditou? O que uma consciência que NÃO existe pode ter dito para
você ou para outros? Não é mais racional PRIMEIRO verificar se algo existe,
ANTES de interpretar seus ditados e suas vontades????"

A questão de interpretação está mais acima. Qto ao NÂO, seria mais correto
"parece NÃO"...Até para manter a coerência com a sequência do parágrafo.

Bom, então temos que tentar fazer experimentos para detectar esta existência
ou evoluirmos mais para termos tecnologia suficiente para tal.(vc já falou
isso aqui..da busca da ciência por deus, mas nunca vi ou ouvi falar de exp
neste sentido. Até pq , nenhum cientista dedicaria tempo a isso)

"Mas que diabos Luiz..:-) (e você acredita em diabo?) Então, porque acha que
ateus ficariam desapontados? Seria uma surpresa, e eu iria querer saber o
que motiva uma entidade a criar algo tão gigantesco só para coletar almas de
priomatas pelados, o que leva uma entidade a ter tanto trabalho e não deixar
uma única evidência de sua existência, etc, etc. Mas de forma alguma eu
ficaria "desapontado"..:-)"

Não acredito em diabo...O q chamam diabo, eu chamo ignorância, pouca
evolução de consciência (novamente, questão interpretativa).
Será que o trabalho foi tão grande assim ??? :-) A proprósito, o que vc
aceitaria como evidência da existência de um deus, ou que a consciência e´o
princípio ?

"E tenho certeza de que você ficaria desapontado se descobrisse, depois de
morrer, que a entidade cósmica criadora quer apenas ateus ao seu lado,
pessoas capazes de viver com a conclusão de inexistência de deuses em um
universo sem evidências de deuses. Ficaria desapontado se descobrir que a
função do universo é gerar pessoas racionais o suficiente para entender que
não se deve acreditar em coisas sem evidências, sendo os crentes apenas um
incomodo passageiro..:-)

Me diga, se descobrir essa "outra realidade", não ficaria nem um pouco
desapontado?

A questão é que essa "outra realidade" que inventei, tem tanta chance de ser
real quanto qualquer alegação religiosa..:-) Como todas elas, não tem a
menor evidência, mas pelo menos faz mais sentido frente a este universo sem
nenhuma evidência de divindade ou seres sobrenaturais..:-)"

Com certeza sim....É um risco de 0.00000000.....0001% disto ocorrer :-).
Veja, vc pode criar zilhões de cenários (interpretações) possíveis, mas
todos com um criador. E é isto que estou querendo pontuar. Se o meu "modelo
mental" é o mais certo ou o mais errado, isto só depois da morte é q
saberemos.....ou não :-)

Não fale mais em possibilidades...me mostre cálculos :-)

Luiz: "Dessa foram, só os ateus poderão se decepcionar nos finalmentes, como
já tinha falado no outro email...:-) Os religiosos convictos não, pois no
final, apesar de encontrarem com um deus diferente de sua interpretação,
terão sua "imortalidade" preservada :-)"

Fala sério..:-) Acha que se os caras que explodiram o World Trade Center
chegarem no céu, e encontrarem um deus crisão e todos os cristaos vivendo
felizes e contentes, não ficarão nem um pouquinho desapontados??? Que se um
espírita chegar ao céu e este for um céu muçulmano, e este for condenado ao
"mármore do inferno" e nenhuma reencarnação esperar por ele, nenhuma forma
de se comunicar com os vivos, etc, não ficará nem um poquinho desapontado???
Que se você chegar ao "lado de lá" e encontrar apenas um barqueiro, e um
Hades para uma eternidade de sofrimento, entre os mortos, não ficará nem um
pouco decepcionado?

Acho que não é bem assim, Luiz..:-)

Concordo...o conhecimento da verdade pode decepcionar a todos....rs:-)

"Não, não estou. "Este" universo, que você alega que tem uma consciência
cósmica a controlar, não terá nada disso. Será apenas um sistema artificial
para gerar energia, e nós apenas um efeito colateral muito arrogante. Nada
de um deus confortador, nade de criador da vida, nada. Você se sentiria
satisfeito em descobrir que a divindade criadora agiu apenas para criar os
ETs, e só se incomoda com as almas dos ETs, e nem mesmo sabe que você ou eu
existimos? Em tempo, não é mais complicado compostos organiscos em
asteroides, pois estes já foram detectados até em nuvens de poeira estelar.

Bom, mas se o ET que nos criou é fruto de um deus criador, nós tb o
somos.Por exemplo, vc não consideraria o celular como criação da natureza ??
A não ser q vc separe o ser humano do universo e do mundo natural, qqer
criação nossa é uma criação da natureza, do universo.
Qual a diferença entre o celular e uma casa de joão de barro (com certeza
isso vc considera pertencente a natureza) neste sentido...A meu ver,
nenhuma. apenas tecnológica. Ou seja, ferramentas criadas por animais
"inferiores" são naturais, mas ferramentas humanas são criações do "homem"
??

"Nisso concordamos completamente. É um universo fantástico, e por si só, sem
seres sobrenaturais, sem misticismo, sem crenças cegas, extraordinário o
suficiente. Não é preciso inventar seres mágicos, nem paraisos imaginários,
este universo já é maravilhoso o suficiente para inspirar e causar
admiração.

Há mais beleza, força e espanto em uma galáxia que em qualquer divindade
imaginária a povoar a imaginação humana"

Será que isto é invenção, ou já nascemos com essa "programação" ?Acho q já
citei aqui o caso dos primatas com comportamentos misticos, de adoração.

Um Abraço,
Felipe

Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
Olá Luiz

Infelizmente, isso não funciona assim..:-) Quem decide se a classificação
"ateu" cabe ou não não é você (e não sou eu), é a fé em que você não
acredita. Se não acredita em Zeus, é um ateu nesse aspecto. Disfarçar não
serve, até porque as definições devem ser precisas se pretendemos nos
comunicar e nos fazer entender. Você iria para o inferno de toda forma, para
o inferno "dos outros".:-)

Luiz: "e sim no "fato" de q qqer crença, religião, etc, tem como "princípio
básico" deus, (que prefiro interpretar como uma consciência universal)."

É uma falácia, erro de lógica, chamada "ad populum". O número de pessoas que
crê em algo não está diretamente ligado na realidade ou correção desse algo.

E nem mesmo é assim, pois religiões animistas são bem diferentes. O que as
aproxima é a crença no sobrenatural, não em seu "deus-princípio-cósmico".
Por isso Einstein usava a simbologia do deus de Spinoza, um deus que NÃO é
capaz de gerar ou sustentar religiões. Este deus-de-spinoza não liga ou
mesmo percebe a existência de seres humanos, de mim ou de você. É, em todos
os sentidos, tão irrelevante quanto um deus que não existe.

Luiz: "Acho que estes exemplos de espaguetes voadores, bules em órbita, etc
não são adequados (nem mesmo para apontar que, como vc disse em outro email,
não se pode provar negações genéricas - acho q foi isso q vc falou..), pelo
simples fato de que, racionalmente, é fácil provar que monstros espaguetes
voadore e bules em órbita de plutão não existem. "

Ah, você acha?..:-) Ok, me prove, sem sombra de dúvidas que o Monstro
Espaguete Voador, criador de tudo, e que me nomemou representante máximo seu
na Terra, não existe. Prove, uma vez que é fácil.

Ou prove que não existe um bule na órbita de Urano. Ou, se preferir, prove
que não existe Papai Neol ou os ETs extradimensionais que criaram o universo
para extrair energia dos burcos negros (e que nem sabem que seres humanos
existem aqui na periferia da galáxia).

Luiz: "Por exemplo, um bule é resultado da atividade industrial humana, um
produto. Um ser humano nunca foi ou enviou em suas missões espaciais este
produto para plutão. Dessa forma, não existem bules orbitando plutão :-)"

Não chegou nem perto..:-) O que fez foi listar os motivos pelos quais é
pouco provável que exista um bule em órbita (eu mesmo não acredito que
exista..:-), mas não provou de forma alguma que não existe. Posso, por
exemplo, alegar que uma distorção espaço-temporal criou um buraco de minhoca
entre minha sala de jantar e a órbita de Urano, e o bule caiu dentro dele,
de forma que não apenas existe um bule em órbita, como ele é meu..:-)

Prove que estou errado. Prove que o bule não está lá. Prove que não existe
um bule em órbita de Urano.

Talvez seja interessante dar uma lida nos textos sobre lógica disponíveis na
rede, são bem esclarecedores sobre argumentação racional.

Luiz: "Concordo com vc, pois eu mesmo não diferencio a minha crença das
demais existentes. Apenas tenho uma interpretação diferente com relação ao
"ser supremo"."

A questão é, baseado em que sua interpretação difere? Que elementos pesou,
que tipo de análise fez, de onde tirou as bases de sua interpretação? De um
livro? De suas crenças pessoais sobre certo e errado? De uma revelação? Do
bom senso? Como valida sua interpretação? Como diferencia sua interpretação
da interpretação de alguém que considera que deve expodir um onibus escolar
de infiéis?

Essa é toda a questão, o cerne do problema. Sua interpretação é tão
confiável, ou não confiável, quanto a do sujeito que pensa que o princípio
organizador deseja que ele exploda o onibus escolar.

Sem evidências, sem bases racionais, de que sua interpretação tem qualquer
valor, porque eu, ou qualquer pessoa, deveria leva-la à sério ou toma-la
como correta?

Luiz: "Mas se existe uma consciência que criou o universo, tudo o que ocorre
nele é produto desta consciência. Ou seja, ela realmente não necessitaria
intervir nos acontecimentos físicos pós-criação, pois as leis físicas desta
criação já o fariam (seja feita a vossa vontade....rsrs). "

Isso não faz sentido, Luiz. É o mesmo que alegar que a poça d´agua foi
"criada" para conter exatamente a água dentro dela, pois, é evidente para
todos, ela se ajusta tão perfeitamente na mesma..:-) Chamar leis físicas,
cegas e não intencionais, de deus, não é legítimo ou relevante. Apenas
distorce o termo "deus" até um limite que o inutiliza. Se TUDO é deus, NADA
também é deus, e o termo se perde sem sentido.

Se somos "uma alucinação na mente de deus", então não temos maneira de
verificar isso, e é o mesmo que não existir nenhum deus. Solipcismo é o nome
que se dá a essa "fuga" da razão, a negação absoluta. Mas até um solpcista
sai da cama de manhã, como se o mundo existisse de verdade, e até um
solipcista reconhece que o raio, uma energia não intencional, não "quiz"
atigir a árvore..:-)

Luiz: "Homero, não é oscilação. Por exemplo, eu creio que existe uma
influência desta consciência (além da criação inicial das leis físicas).
Porém não descarto a possibilidade de não influência e de não existência."

Crer que há uma influência, sem NENHUMA evidência disso, e não levar em
conta a influência, devido a não haver evidências, se equivalem. Para todos
os efeitos práticos, você se comporta como um ateu, sem levar em conta a
divindade ao fazer escolhas e ao decidir sua vida. E está, usando a
oscilação, fugindo para a ponta mais "filosofica" da fé, mesmo sabendo que
na outra ponta estão a maioria dos que defendem a fé: nos templos, nas
igrejas, nos cultos, e em toda manifestação de "fé", é o deus pessoal, que
"evidentemente" interfere na vida das pessoas, diretamente, seja para curar,
seja para salvar a alma, seja para dar dinheiro em troca do dízimo.

Eu descarto a influência, porque não há evidências desta. Apenas isso. Você
descarta, mas, pessoalmente, desejaria que houvesse, que uma força
misteriosa desse sentido a vida, que não fossemos apenas cadeias de carbono,
etc. É uma muleta psicológica, não uma conclusão, que mantém sua fé em algo
que você mesmo reconhece, não tem evidências.

Mas sua razão não permite que viaje demais, e limita a sua fé, sua crença, a
algo que parece distante o suficiente, a força misteriosa além do universo.
Por isso pensa que um lobisomem, uma fada ou um duende não são legítimos
objetos de crença, por isso não diz algo como: bem, eu não creio em duendes
mas não descarto e influência destes, uma vez que ainda não sabemos tudo
sobre o universo e pode ser que...:-)

Seu argumento, para crer na influência de deus, serve também para
lobisomens, duendes, fadas, etc. Ou seja, se não sabemos TUDO sobre o
universo, então existe espaço para deus, duendes, fadas, etc.

Luiz: "Novamente : o que foi ditado por esta consciência, a forma com que os
crentes vêem esta consciência (um ou mais deuses, barbudos ou não, etc...),
etc são interpretações nossas, passíveis de diferenças e limitações, mas
ambas tendo como base um ser supremo."

Novamente, com base EM QUE você, e os outros, interpretam o que a
consciência ditou? O que uma consciência que NÃO existe pode ter dito para
você ou para outros? Não é mais racional PRIMEIRO verificar se algo existe,
ANTES de interpretar seus ditados e suas vontades????

Luiz: "Não. Pois, nesse caso só iria me deparar com uma realidade diferente
de minha limitada interpretação. Iria esperando um ser barbado, velho e
econtraria a mulher melancia :-). "

Mas que diabos Luiz..:-) (e você acredita em diabo?) Então, porque acha que
ateus ficariam desapontados? Seria uma surpresa, e eu iria querer saber o
que motiva uma entidade a criar algo tão gigantesco só para coletar almas de
priomatas pelados, o que leva uma entidade a ter tanto trabalho e não deixar
uma única evidência de sua existência, etc, etc. Mas de forma alguma eu
ficaria "desapontado"..:-)

E tenho certeza de que você ficaria desapontado se descobrisse, depois de
morrer, que a entidade cósmica criadora quer apenas ateus ao seu lado,
pessoas capazes de viver com a conclusão de inexistência de deuses em um
universo sem evidências de deuses. Ficaria desapontado se descobrir que a
função do universo é gerar pessoas racionais o suficiente para entender que
não se deve acreditar em coisas sem evidências, sendo os crentes apenas um
incomodo passageiro..:-)

Me diga, se descobrir essa "outra realidade", não ficaria nem um pouco
desapontado?

A questão é que essa "outra realidade" que inventei, tem tanta chance de ser
real quanto qualquer alegação religiosa..:-) Como todas elas, não tem a
menor evidência, mas pelo menos faz mais sentido frente a este universo sem
nenhuma evidência de divindade ou seres sobrenaturais..:-)

Luiz: "Dessa foram, só os ateus poderão se decepcionar nos finalmentes, como
já tinha falado no outro email...:-) Os religiosos convictos não, pois no
final, apesar de encontrarem com um deus diferente de sua interpretação,
terão sua "imortalidade" preservada :-)"

Fala sério..:-) Acha que se os caras que explodiram o World Trade Center
chegarem no céu, e encontrarem um deus crisão e todos os cristaos vivendo
felizes e contentes, não ficarão nem um pouquinho desapontados??? Que se um
espírita chegar ao céu e este for um céu muçulmano, e este for condenado ao
"mármore do inferno" e nenhuma reencarnação esperar por ele, nenhuma forma
de se comunicar com os vivos, etc, não ficará nem um poquinho desapontado???
Que se você chegar ao "lado de lá" e encontrar apenas um barqueiro, e um
Hades para uma eternidade de sofrimento, entre os mortos, não ficará nem um
pouco decepcionado?

Acho que não é bem assim, Luiz..:-)

Luiz: "Neste caso, vc só está transferindo a questão para outro universo.
Igual a origem da vida via cometas (acho que é até mais complicado explicar
compostos orgânicos em cometas/asteróides do que sua formação na terra). "

Não, não estou. "Este" universo, que você alega que tem uma consciência
cósmica a controlar, não terá nada disso. Será apenas um sistema artificial
para gerar energia, e nós apenas um efeito colateral muito arrogante. Nada
de um deus confortador, nade de criador da vida, nada. Você se sentiria
satisfeito em descobrir que a divindade criadora agiu apenas para criar os
ETs, e só se incomoda com as almas dos ETs, e nem mesmo sabe que você ou eu
existimos? Em tempo, não é mais complicado compostos organiscos em
asteroides, pois estes já foram detectados até em nuvens de poeira estelar.

Você adoraria uma divindade assim, seria "religoso", ou tão ateu quanto eu?

Luiz: "Homero, d qqer forma, como já falei, somos o universo (os átomos,
elétrons, cordas, etc..) tentando entender a si mesmo. E isto, por si só, já
é algo grandioso. "

Nisso concordamos completamente. É um universo fantástico, e por si só, sem
seres sobrenaturais, sem misticismo, sem crenças cegas, extraordinário o
suficiente. Não é preciso inventar seres mágicos, nem paraisos imaginários,
este universo já é maravilhoso o suficiente para inspirar e causar
admiração.

Há mais beleza, força e espanto em uma galáxia que em qualquer divindade
imaginária a povoar a imaginação humana.

Um abraço.

Homero

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SUBJECT: RE: [ciencialist] Einstein e Deus.(Murilo)
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/06/2008 09:40

Olá Murilo,

Não entendi ?!?!?! A q vc está se referindo.

Um Abraço,
Felipe

murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> escreveu:

Alvaro,
oi.
Vc está não muito longe...
Tome isso como verdade e junto com isso assuma que é possível uma pirâmide de COMPREENSÃO... e uma infinitude escalar.
As leis automáticas são a base e não existem os propósitos menores da mente humana... isso fica por nossa conta.
abr/Murilo SP 04/jun

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Engorda-se mais do que se come?UCFilho
FROM: "Jeff" <jeff@jeff.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/06/2008 10:03

Olá, bom dia!

>
>boa noite Jefferson, Júnior e a todos,
>
>na verdade não é bem assim. Para cada 15000kcal acima do que se gasta
>tem o aumento de 1kg de gordura e para cada 7500kcal a menos do que se
>gasta tem o decréscimo de 1kg da reserva de gordura.
>

Se existe essa relação (que acredito ainda ser variável para cada
organismo), de que 15000kcal engorda em média uma pessoa em cerca 1kg,
duvido que se consiga ter 15000kcal em menos de 1kg de matéria.

Cadê o Takata, que é o cara da biologia, pra dar uns esclarecimentos? :-)

>
>Esta reserva não representa 100% de lipídeos (há água no tecido
>adiposo) e, também, não ocorre, necessariamente,uma associação entre a
>redução da massa de lipídeos com a massa de corporal uma vez que o
>gasto de calorias via exercícios físicos pode gerar maior síntese de
>massa muscular (por isto muitos treinamentos prometem redução da
>cintura e não redução na balança, pois a redução na cintura é mais
>imediata).
>

Sim, até aí eu sei. O que eu quero saber é possível engordar (aumento de
massa qualquer, seja gordura, água ou pedra) mais do que foi ingerido.

Entendo que tudo o que eu como é constituído de moléculas, que são
constituídas de átomos, que são constituídos de partículas, que tem massa. A
quebra de algumas moléculas fornece energia pro corpo (em reações
exotérmicas), que o movimenta, e as moléculas que sobram não tem como,
juntas, ter mais massa que a molécula original!

Estou certo ou o nosso corpo realiza "materialização"?

[]´,s
Jeff.

>
>Saudações. UCFilho
>
> Oi Junior,
>
> Você está confundindo calorias (unidade de medida de energia, como
> Joules) com gramas (unidade de medida de massa). Caloria NÃO VIRA
> grama.
>
> Qualquer coisa que eu ingerir, seja carbohidratos, lípídios,
> proteínas, água, pedra ou papel, vai aumentar o meu peso
> imediatamente na mesma quantidade, em gramas, que eu ingerí. Só que
> carbohidratos e lipídios, por exemplo, que são calóricas, ou seja,
> que são aproveitados no nosso metabolismo para gerar energia, quando
> ingeridos em excesso, são guardados pelo nosso corpo para reserva de
> energia e vão se acumulando se o sujeito continuar a ingerir estas
> moléculas em excesso. O nosso metabolismo guarda o excesso de
> moléculas calóricas e joga fora o excesso de outras que não são
> fontes de energia (não são transformadas em gordura) para o nosso
> corpo.
>
> Veja, não são calorias que viram massa, são moléculas que, por serem
> calóricas, ou seja, por fornecerem energia para o nosso corpo que são
> acumuladas, como um tanque de reserva de energia.
>
> Ou estou errado?
>
> Obs.: O "Non sequitur" do seu argumento foi você usar como premissa o
> fato das células incharem (e não nascerem mais) quando alguém engorda
> para "concluir" que, por isso, pode-se engordar mais do que se come.
>
> Obs 2.: Poste direto na lista em vez de me enviar PVT por favor. O
> assunto não é "off-topic" e outras pessoas podem trazer mais
> informações pra gente. Valeu.
>
> []´,s
> Jeff.
>
> >
> >Vou te provar que não é Non Sequitur...
> >
> >Se comermos entre 700 e 1000 calorias acima do que precisamos
> >engordamos 1 Kg. Se voce comer além disso : 1 fatia de bolo de
> >"Chocolate amargo" em que a unidade vale 250 gramas...voce
> >provavelmente engordará 1 Kg com a a ingestão de tão somente 250
> >gramas, que possui 1074 kcal a mais. Veja que dependendo do alimento
> >voce só precisa de 250 ou até menos gramas mais para engordar 1 quilo
> >
> >Então o bolinho a mais que voce comeu somou ao seu numero de calorias
> >diárias e ficou excedente , essa energia vai parar exatamente
> naquelas
> >células de gordura que aumentarão de tamanho seis vezes mais , te
> >tornando um obeso, em 3 meses ou menos
> >
> >1 unidade (200g)
> >1074 kcal
> >
> >Abs,
> >Junior
> >
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Jeff" <jeff@> escreveu
>
> > >As células de gordura do corpo não são perdidas mesmo durante uma
> > >dieta, o que acontece é que elas inflam, se incham(mas permanecem a
> > >mesma quantidade desde que voce nasceu) . Mesmo se voce comer um
> doce
> > >bem calórico, voce pode ganhar mais de um quilo de gordura
> > >
> >
> > Non sequitur.
>






SUBJECT: Re: [ciencialist] Einstein e Deus.
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/06/2008 10:06

Caro Murilo,

Confesso que não entendi metade do que você escreveu. "Pirâmide de
compreensão"? "Infinitude escalar"? "Leis automáticas"? Você não tem uma
versão com legendas?

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br



----- Original Message -----
From: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, June 04, 2008 10:55 PM
Subject: RE: [ciencialist] Einstein e Deus.



Alvaro,
oi.
Vc está não muito longe...
Tome isso como verdade e junto com isso assuma que é possível uma pirâmide
de COMPREENSÃO... e uma infinitude escalar.
As leis automáticas são a base e não existem os propósitos menores da mente
humana... isso fica por nossa conta.
abr/Murilo SP 04/jun

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus. p/ Luiz
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/06/2008 10:44

Olá Homero,

Ps: Primeiro, desculpe-me pela resposta...até eu achei confusa e incompleta.mas o bicho tá pegando no trabalho, e tive q ser rápido, sem ficar analisando e voltando ao seu texto.

Ao colcoar uma consciência criadora em momento nenhum separo o homem do universo. Não entendi como vc chegou a essa conclusão.

Homero, continuo a pensar que o problema é interpretativo. A fé em um ser supremo (seja criador, ou deus manipulador, etc.) continua como ponto comum, que é o que sempre defendi.

Qdo vc fala, para todos os efeitos, vc está se baseando no seu modelo mental. Posso considerar o amor que sinto pela minha mãe uma supertição tb ? Concordo perfeitamente que se ficarmos baseados em sentimentos, cometeremos muitos erros, mas neste caso, é a única forma de tentar explicar o pq da minha fé.

Ok concordo com o q vc falou. Só não vejo problema nisso.

Com relação a isso, eu já acertei um pouco mais o q tinha escrito no email para o Jeff.

Qdo vc fala q somos efeitos colaterais, vc está novamente nos separando do universo. Dessa forma, posso falar tb q o tempo, o espaço, as estrelas, tudo é efeito colateral, qdo na realidade já estavam "prevsitos" como decorrência das próprias leis do universo

Homero, o fato de nada indicar a necessidade da consiciência como princípio básico não significa, necessariamente, que ela não o possa ser. Veja, o muon qdo foi descoberto não gerou nenhuma excitação, pelo simples motivo que nos modelos e teorias vigentes ele não estava previsto, mas estava lá. Só não tinha sido detectado até então.


Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
Olá Luiz

Luiz: "Qto ao fato de sermos o próprio universo, vc tem alguma dúvida disso ??? Só gostaria de uma explicação para esta separação q vc quer fazer do homem e do universo."

Não, mas é uma afirmação irrelevante, que nada ajuda em sua argumentação..:-) Por isso usei o exemplo da poça de agua. Sim, somos parte do universo, pedras são parte do universo, estrelas são parte do universo, minhocas são parte do univrso. Nada disso nos leva a conclusão que o universo foi "criado" para nos produzir, mais do que para produzir pedras ou minhocas.

Não separamos o homem do universo, é você que faz isso, ao alegar que uma entidade cósmica criadora "intencionalmente" criou o univrso para "nos" produzir. E que espera algo de "nós" (e não das pedras ou minhocas).

Luiz: "Novamente caímos na questão de interpretação. Em ambos os casos a figura de ser(es) supremos permanece, que é o ponto que estou defendendo."

Não, Luiz, não caimos. É uma alegação comum de religiosos, mas incorreta. Zeus e o deus cristão são coisas, conceitos, diferentes. Zeus, por exemplo, não criou nada, muito menos o universo. Este, que sempre existiu, era o Caos e pronto. Zeus é um deus, mas não é o deus-criador. Não é uma interpretação diferente, é outra coisa.

Luiz: "Minha fé não tem nada a ver com o fato de existir ou não a punição pela não fé. O meu modelo mental não contempla uma consciência punitiva. Qto ao sem graça e sem sentido, discordo e muito desta sua visão, indpendentemente da existência ou não de um criador. "

Sua visão é, para todos os efeitos, uma superstição. E tem de entender que quando afirma que é uma "consciência", está defendendo uma intenção, uma mente, atos concientes. Não importa se estes atos são de "punição", "premiação" ou mesmo indiferentes a nós, importa que, sem nenhuma evidência disso, está acreditanto que há uma mente envolvida nos processos do universo.

Isso implica, necessáriamente, em eventos muito diferentes das forças física cegas que vemos no universo. Veja, a gravidade não pode "escolher" não atuar aqui e ali. Ela é uma força cega, e atua sem "desejo" ou intenção. Já, se a força da gravidade é resultado da "vontade" de algo ou alguém, esta vontade "pode" escolher não agir aqui ou alí.

Luiz: "Será q o sentimento de amor, a família, as emoções, uma boa risada, a busca para uma crescente compreensão das coisas (científicas, humanas, etc), um chopp com os amigos, a mulher melancia :-) já não nos dão um bom sentido na vida..Já não dão graça à nossa existência??"

Perfeitamente, são sensações e emoções humanas, biológicas, evolutivas, e me bastam como sentido para minha vida. Não preciso que um ser sobrenatural esteja esperando algo de mim..:-)

Luiz: "Vc não vê nossa significância para o Universo?!!? O qto ele teve que evoluir (do nada..rs) para resultar em nós (ou em outros seres conscientes)....Não se esqueça que nós somos, literalmente, o próprio universo."

Aqui o problema. Está fazendo suposições "a posteriori". O universo não "teve de evoluir para resultar em nós". Ele apenas é como é, segue os processos físicos que segue, o que pode, ou não, resultar em vida, pode ou não resultar em primatas, e pode ou não resultar em inteligência e consciência. Se o meteoro que destruiu os dinos desviasse um pouquinho, não estariamos aqui. Talvez outros seres, em outra galáxia estivessem fazendo as mesmas perguntas que nós, mas não nós.

Não somos o "objetivo" do universo, somos um efeito colateral insiginificante, mas muito pretensioso, deste universo..:-)

Não, não vejo significancia para o universo, nenhuma. Se significado há para nossas vidas, é o que construímos para elas.

E não, não somos "literalmente o próprio universo", não mais que pedras, estrelas ou minhocas. Ou poças de água.

Luiz: "Bom, como vc falou que nossa percepção e sentimento não valem (sei pq não valem..não preciam contextar isto), não posso utilizá-lo como argumento (como nunca utilizei aqui). Mas realmente existe este sentimento do qual vc se refere, além de algumas experiências pessoais e familiares que não convem comentar na lista."

Realmente, experiências pessoais, familiares, casos anedóticos, etc, não tem nenhuma relevância e não servem para embasar conclusões ou alegações. Por milhares de anos tentamos tirar conclusões com base nesses eventos, e não deu muito certo. Apenas quando aprendemos e filtrar, de forma rigorosa os diversos processos, falhas e enganos que nossa mente e nossa psicologia nos aplica, o método científico, é que conhecimento confiável pode ser produzido.

Sentimento, dos mais diversos, validam quase qualquer coisa, de deuses e forças cósmicas, a duendes e anjos da guarda. Não pode usar esses elementos da imaginação para validar outros seres igualmente imaginários. Não posso alegar que "deus existe" porque "um anjo da guarda me falou".

Luiz: "O ponto é que (até por isso nunca procurei utilizar o argumento do sentir) o argumento lógico nunca será suficiente para dar um fim na minha fé, do mesmo modo que o argumento ligado à percepção não convencerá vcs...(e o objetivo nem é esse)"

Ninguém quer dar um fim a sua fé. Até porque o significado de fé é preciso: crer sem ter motivo para tanto. Acreditar sem ter motivos para acreditar. A razão não deve depender da fé ou de percepções individuais, ou terá de aceitar todas as percepções e todas as alegações, o que a tornaria inútil.

Luiz: "Veja bem, não é falta de explicação....como já falei, a tendência é explicarmos o como das coisas, cada vez mais. Eu parto de um princípio diferente (por mais q vcs achem não válido). Para mim a consciência é o "nada" o "tudo""

Ser "o nada e o tudo" destroi o significado dos termos, e torna inútil os mesmos. Se algo é "tudo" e "nada", então acabou a conversa e não se pode mais comunicar qualquer coisa, de forma racional.:-) Não faz o menor sentido lógico alegar que algo, qualquer coisa, "é tudo e nada".

É mais poesia (má poesia, diria Dawkins) do que qualquer outra coisa. Não informa, comunica, esclarece, explica, nada. E tudo..:-)

Luiz: "Qto ao Deus das lacunas, acho q este sempre estará presente, pois apesar do conhecimento crescer, em minha opinião, sempre haverá lacunas que possam ser preenchidas por esta interpretação de Deus. Por mais q a ciência o esprema, ele sempre terá seu espação....:-)."

O problema, Luiz, é que a razão não admite o deus-das-lacunas, pois cada lacuna pode conter "qualquer coisa". Não apenas seu deus, mas o lobisomem e as fadas, o Papai Noel, e os duendes, o Monstro Espaguete e os ETs extradimencionais. E isso nem você admitiria, não?

Luiz: "Me aponte vc tb um problema que surge se admitirmos que a consciência seja um princípio básico."

O problema é que a frase não faz sentido nenhum. O que é um "princípio básico"? O que não é um princípio básico? Quando usamos esse termo, princípio básico, racionalmente, tomamos o cuidado de restringir seu alcance, e delimitar seu uso. O princípio básico de uma reação química, por exemplo. O princípio básico da teoria evolutiva, a seleção natural, herança de caracteres e aleatoriedade de modificações.

Quando diz que a consciência é um "princípio básico", do que está falando? Princípio básico de que?

Se for "do universo", está enganado. Nada indica que o universo precise, como base, de qualquer consciência. Esta, inclusive, surge muito tarde em sua hist´roia, e poderia nem ter surgido, e nada mudaria no universo. Em alguns bilhões de anos, o Sol vai se tornar uma gigante vermeçha e destruir a Terra. Provavelmente, não existirão seres humanos, ams se existirem, serão exterminados. E nada vai mudar, o universo viverá outros bilhões de anos, como viveu antes de nossa "consciência" humana ter surgido.

Luiz: "Não vejo problema científico na não existência de um criador. Ele pode não ser necessário, não estar previsto, mas estar lá..."ser mais um muon" nos calcanhares da ciência :-) (eu sei...eu sei....daqui apouco um modelo mais completo vai contemplá-lo...ou não..rsrs..mas não resisti na comparação)"

Idem para o lobisomem. Seu criador é, como disse antes, mais um desejo seu, um conforto, uma esperança, que algo real que deve ser considerado. É totalmente irrelevante, e se segue os pressupostos que apresentou aqui, você vive, escolhe, decide, como qualquer ateu, sem sequer pensar na exist~encia de um "ser criador".

Seu ser criador invisível, inodoro, indetectável, e o ser criador inexistente, são a mesma coisa.

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: luiz silva
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, June 04, 2008 3:26 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus. p/ Luiz

Ola Brudna,

A evolução para vida consciente não significa o determinismo do nosso destino.Isto foi uma conclusão sua.

Qto ao fato de sermos o próprio universo, vc tem alguma dúvida disso ??? Só gostaria de uma explicação para esta separação q vc quer fazer do homem e do universo.

Um Abraço,
Felipe

brudna <lrb@iq.ufrgs.br> escreveu:
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
escreveu
> Vc não vê nossa significância para o Universo?!!? O qto ele teve
que evoluir (do nada..rs) para resultar em nós (ou em outros seres
conscientes)....Não se esqueça que nós somos, literalmente, o próprio
universo.
> Um Abraço,
> Felipe

--

Estranha essa sua linha de pensamento.
Você acha que todo o Universo foi comandado passo por passo para
resultar nos humanos?

Nao eh um exagero de antropocentrismo?

Isso parece o mesmo que dizer que toda a sua vida estah
milimetricamente calibrada e comandada para resultar em uma sequencia
de eventos que causara no futuro o casamento do Joao Antunes de
Oliveira com a Maria de Souza Neves... pq esse casal eh o mais
importante de todo o universo e tudo tem que acontecer tim tim por tim
tim para que o casamento deles ocorra.
Todos os fatos na sua vida nao podem ser alterados para nao alterar
essa finalidade magica do casamento de Joao com Maria.
[eh um exemplo... uma prova pelo absurdo] ;-)

Opa... e ainda vc disse... ´nos somos o proprio universo´... aff...
isso sim eh que eh necessidade de se sentir especial!

Ateh
Luis Brudna

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SUBJECT: Re: [ciencialist] AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/06/2008 11:20

Caro Sampaio,

Se você tem tanta certeza de que seu projeto funciona, e se já tem contato
com investidores, etc., por que precisa da nossa opinião, afinal?

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br


----- Original Message -----
From: "Sampaio - Controlline" <energiasp@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Cc: ""Eng. Sampaio - Controlline Engenharia Elétrica""
<controlline@yahoo.com.br>
Sent: Thursday, June 05, 2008 2:15 AM
Subject: Re: [ciencialist] AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS


Oi Murilo:

Eu respondi uma mensagem tua do dia primeiro, 23:26. Depois numa outra, eu
entrei na tua seqüência. Nem me recordo para quem foi.

Mas tenha certeza, sou muito grato à você.

Eu li sim o que você escreveu, mas eu perguntei sobre a seqüência do
assunto,
que vocês estavam comentando de outra mensagem anterior que eu não tinha
visto.
Amanhã eu vejo com calma e te retorno.

A sua análise abaixo está dentro sim das condições de hidrodinâmica. É
justamente
isto que mostra a Equação Geral da Hidrodinâmica, a Equação da Conservação
da Massa e o estudo de Quantidade de Movimento.
Muito obrigado pelo apoio.
Tenha em mim um amigo. Não só pelo apoio, mas pela honestidade, que uma das
coisas que mais importa nas pessoas.

Mas eu estou retirando meu assunto do ciencialist, pois as análises que
tem sido
feitas não são sérias. São medíocres. E o pessoal aqui não fala se
conhece ou
não Mecânica dos Fluidos, e faz tudo com equaçõezinhas elementares.
Não sei qual o objetivo deles, se é só ridicularizar. Deve ser.
Principalmente o Sr. Léo, ele dá umas disfuncionalizadas nos assuntos
apresentados
e põe os outros para fazerem piada naquilo que ele próprio distorceu.
Não acredito que ele faça isto por incompetência, mas por maldade mesmo.

Isto não é método científico nem aqui nem na china. Método científico é
comprovar
o cálculo feito pelo outro, demonstrando se está certo ou se está
errado. Inclusive
empregando outros métodos, mas sem "fugir da raia", como eles fazem.

Eu achei que aqui veria grandes análises com métodos científicos,
aplicando-se
os conceitos de mecânica dos fluidos, etc... e tal. Mas que nada.
Eles querem reescrever toda a mecânica dos fluidos começando do zero,
sem nem
saber o que estão falando. Nem acompanham as equações que a gente deduz.

Eu acho que você também não deveria ficar por aqui não, só para servir
de saco de
pancadas para diversão de outros. Tem lugar mais interessante para você
freqüentar
na net.

Não foi feito uma análise sequer de nada que apresentei, só falaram
asneiras sem
comprovar nada. Tudo que comprovei, eles apagavam e mudavam de assunto, com
outras bobagens.

Um abração, Murilo.
Até mais.

Sampaio
controlline@yahoo.com.br
http://br.geocities.com/controlline.energia


murilo filo escreveu:
>
>
> Sampaio,
> bem?
> Veja que interessante:
> eu lhe apoiei e defendí numa msg que vc não leu! :)
> Melhor deixar assim!
> Obs.: veja bem, pessoalmente tenho muitas dúvidas sobre o seu
> princípio, mas não tenho cultura técnica p/comentar. Acho que a
> gravidade vai dar sua colaboração nos 2 casos, seja p/a obtenção do
> potencial em pressão, seja pelo incremento cinético, com maior
> velocidade em menor área.
> Abração.
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>






SUBJECT: Re: [ciencialist] AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/06/2008 11:43

Murilo,

eu não perco tempo nem para odiá-lo! Apenas, como educador, sinto pena de sua ´educação´.
Sua digressão ( "As próprias questões que vc redireciona ao ciencialist já dão uma boa idéia dos seus limites verdadeiros, bem aquém do seu marketing." ), deixa patente suas deficiências científicas.

Todavia, vou explicar o porque desse redirecionamento (que ocorre desde 1999!). Minha praia é Física e a C-List é composta de Físicos, engenheiros (em várias modalidades), Médicos, Químicos, Engenheiros-Físicos (de Portugal), etc. Recebo solicitações, perguntas, dúvidas de todos os rincões do Brasil (e muitas do exterior) --- cerca de 50 emails/dia --- primeiro semestre --- e dos mais variados campos, nos quais interfere a Ciência. Dessa quantidade, seleciono aquelas de áreas de especialistas na matéria (eletrotécnica, biologia, química etc.) e essas poucas (será que chegam a 10 por mês, perto das cerca de 1500 que recebo?) e amigos do C-List, em muitas ocasiões, colaboram participando das respostas. Isso já foi bem mais acentuado do que ocorre atualmente.

Não sei porque perdi tempo explicando isso ... talvez seja para esclarecimento de alguns outros C-listeiros, que, como vc, não tem qqer vivência em Ciência.

Mas, uma advertência, assim que tiver um tempinho disponível passarei a odiá-lo e farei uma reunião de macumba para lhe desejar boa-falta-de-sorte.

Até outra bobagem de sua parte! Ah!, por gentileza, não misture minha ilusões com as suas; nada a ver. Entre minhas ilusões educativas está, até, aquela que desejaria que nenhum brasileiro tivesse educação e discernimento igual ao seu. Tenho a ilusão de uma comunidade bem melhor que isso!

][´


===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================

----- Original Message -----
From: murilo filo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, June 04, 2008 11:31 PM
Subject: RE: [ciencialist] AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS



Prof. Léo Barretos,
boa noite!
Não gostei mesmo da enrolada q/vc deu no Sampaio e nem da sua conversa abaixo, o que era seu objetivo.
Prefiro ver vc calado e internado em seus badulaques, fazendo sucesso no meio de uma renca de estudantes semi-analfabetos desse país tão infeliz.
As próprias questões que vc redireciona ao ciencialist já dão uma boa idéia dos seus limites verdadeiros, bem aquém do seu marketing.
Talvez, ou melhor, certamente, estamos nós dois submersos em nossas ilusões, mas não troco as minhas pelas sua, nem f.
Fora isso, não é de hoje que eu implico com vc por causa da sua grande capacidade de odiar.
Abraço,
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Einstein e Deus.(Murilo)
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/06/2008 14:29

Olá Luiz

Luiz (entre outros que também não entenderam nada da mensagem do Murilo..:-): "Não entendi ?!?!?! A q vc está se referindo."

Risos..:-) Não se preocupe, ninguém entendeu. Nem o autor da "pérola", e nem era essa a intenção. A intenção é "fingir" que se disse algo muito complexo, elevado, filosófico e, claro, importante, sem ter dito realmente nada. Muito parecido com a "embromation" teológica das religiões..:-)

Não perca seu sono com isso, não vale a pena..:-)

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: luiz silva
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, June 05, 2008 9:40 AM
Subject: RE: [ciencialist] Einstein e Deus.(Murilo)


Olá Murilo,

Não entendi ?!?!?! A q vc está se referindo.

Um Abraço,
Felipe

murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> escreveu:

Alvaro,
oi.
Vc está não muito longe...
Tome isso como verdade e junto com isso assuma que é possível uma pirâmide de COMPREENSÃO... e uma infinitude escalar.
As leis automáticas são a base e não existem os propósitos menores da mente humana... isso fica por nossa conta.
abr/Murilo SP 04/jun

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Engorda-se mais do que se come?UCFilho
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/06/2008 14:44

Olá UCFilho

Seu esclarecimento foi ótimo, sabemos que a complexidade do metabolismo de conversão de alimentos não é tão simples assim.

Mas a questão debatida é um pouco mais simples: é possível engordar, ou seja criar massa (de qualquer tipo) mais do que o ingerido, qualquer que seja ele?

O Junior parece ter confundido as coisas e pensar que sim. O Jeff está tentando explicar que isso não é possível, pois por mais calórica que seja um alimento, ele não pode ser "transformado" em massa mais do que sua própria massa. Ou, em outras palavras, ao gerar energia, que não vai ser consumida imediatamente, um processo metabólico vai usar elementos presentes no corpo para "armazenar" essa energia em forma de gordura.

Resumindo, de forma bem simplificada, ingerir 100 gramas de alface e ingerir 100 gramas de uma barra de chocolate, vão fazer a pessoa engordar de forma diferente. Isso, claro, "ceteris paribus", tudo o mais sendo invariável (esse princípio tão mal compreendido da ciência e tão esquecido..:-).

Isso porque, 100 gramas de alface tem poucas calorias, já que nas 100 gramas que apresenta, muito dela é formado por elementos não nutritivos ou passíveis de serem transformados em energia, como a celulose. Assim, a maior parte das 100 gramas do alface será expelida sem ser absorvida, ou será absorvida para uso imediato (como vitaminas e sais).

Já a barra de chocolate é calórica justamente porque boa parte de seus componentes, das 100 gramas, pode ser transformada em energia. Se quem a ingere estiver em regime intenso de exercícios, nem uma única grama será armazenada, e a pessoa não engordará nada. Mas, se esses elementos que PODEM ser transformados em energia, e se forem absorvidos e NÃO utilizados, serão transformados em uma forma que permita armazenar, gordura por exemplo.

Mas, quanta gordura pode ser gerada a partir de 100 gramas de chocolate? No máximo, 100 gramas, em geral muito menos que isso. Se uma pessoa engordou, digamos 5 quilos em uma semana, ela certamente ingeriu MUITO mais que 5 quilos em alimentos. Mesmo uma pessoa com total descontrole metabólico (e isso existe) que engorda só de "cheirar" comida, na verdade está transformando apenas parte do que ingere em gordura, mas está fazendo isso em uma taxa muito mais elevada que as outras pessoas.

Não haviam gordos em campos de concentração alemães da segunda guerra, mesmo os que tinham metabolismo disfuncional. Não ingere, não engorda.

Uma célula de gordura é preenchida de lipídeos. Para "construir" estes lipídeos, é preciso matéria prima. Não se pode construir lipídeos em número maior que a matéria prima ingerida.

Acho que era esse o problema que o Jeff tentava explicar ao Junior.

Um abraço.

Homero




----- Original Message -----
From: UCFilho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, June 04, 2008 11:20 PM
Subject: [ciencialist] Re: Engorda-se mais do que se come?UCFilho


boa noite Jefferson, Júnior e a todos,

na verdade não é bem assim. Para cada 15000kcal acima do que se gasta
tem o aumento de 1kg de gordura e para cada 7500kcal a menos do que se
gasta tem o decréscimo de 1kg da reserva de gordura.

Esta reserva não representa 100% de lipídeos (há água no tecido
adiposo) e, também, não ocorre, necessariamente,uma associação entre a
redução da massa de lipídeos com a massa de corporal uma vez que o
gasto de calorias via exercícios físicos pode gerar maior síntese de
massa muscular (por isto muitos treinamentos prometem redução da
cintura e não redução na balança, pois a redução na cintura é mais
imediata).

Saudações. UCFilho

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jeffersonpascon" <jeff@...>
escreveu
>
> Oi Junior,
>
> Você está confundindo calorias (unidade de medida de energia, como
> Joules) com gramas (unidade de medida de massa). Caloria NÃO VIRA
> grama.
>
> Qualquer coisa que eu ingerir, seja carbohidratos, lípídios,
> proteínas, água, pedra ou papel, vai aumentar o meu peso
> imediatamente na mesma quantidade, em gramas, que eu ingerí. Só que
> carbohidratos e lipídios, por exemplo, que são calóricas, ou seja,
> que são aproveitados no nosso metabolismo para gerar energia, quando
> ingeridos em excesso, são guardados pelo nosso corpo para reserva de
> energia e vão se acumulando se o sujeito continuar a ingerir estas
> moléculas em excesso. O nosso metabolismo guarda o excesso de
> moléculas calóricas e joga fora o excesso de outras que não são
> fontes de energia (não são transformadas em gordura) para o nosso
> corpo.
>
> Veja, não são calorias que viram massa, são moléculas que, por serem
> calóricas, ou seja, por fornecerem energia para o nosso corpo que são
> acumuladas, como um tanque de reserva de energia.
>
> Ou estou errado?
>
> Obs.: O "Non sequitur" do seu argumento foi você usar como premissa o
> fato das células incharem (e não nascerem mais) quando alguém engorda
> para "concluir" que, por isso, pode-se engordar mais do que se come.
>
> Obs 2.: Poste direto na lista em vez de me enviar PVT por favor. O
> assunto não é "off-topic" e outras pessoas podem trazer mais
> informações pra gente. Valeu.
>
> []´,s
> Jeff.
>
> >
> >Vou te provar que não é Non Sequitur...
> >
> >Se comermos entre 700 e 1000 calorias acima do que precisamos
> >engordamos 1 Kg. Se voce comer além disso : 1 fatia de bolo de
> >"Chocolate amargo" em que a unidade vale 250 gramas...voce
> >provavelmente engordará 1 Kg com a a ingestão de tão somente 250
> >gramas, que possui 1074 kcal a mais. Veja que dependendo do alimento
> >voce só precisa de 250 ou até menos gramas mais para engordar 1 quilo
> >
> >Então o bolinho a mais que voce comeu somou ao seu numero de calorias
> >diárias e ficou excedente , essa energia vai parar exatamente
> naquelas
> >células de gordura que aumentarão de tamanho seis vezes mais , te
> >tornando um obeso, em 3 meses ou menos
> >
> >1 unidade (200g)
> >1074 kcal
> >
> >Abs,
> >Junior
> >
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Jeff" <jeff@> escreveu
>
> > >As células de gordura do corpo não são perdidas mesmo durante uma
> > >dieta, o que acontece é que elas inflam, se incham(mas permanecem a
> > >mesma quantidade desde que voce nasceu) . Mesmo se voce comer um
> doce
> > >bem calórico, voce pode ganhar mais de um quilo de gordura
> > >
> >
> > Non sequitur.
>





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SUBJECT: Re: Engorda-se mais do que se come?UCFilho
FROM: "Jeff" <jeff@jeff.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/06/2008 16:32

>
>Putz cara, voce é teimoso
>Uma fatia de bolo de chocolate amargo de 250 gramas tem mais de 1000
>calorias. O suficiente para voce engordar 1 kg.
>

De onde você tirou isso? Caloria não é massa e não vira massa. Caloria não tem peso.

Mais precisamente, 1 cal é a energia necessária pra esquentar em 1ºC 1g e água. 1 cal = 4,184 J
(fonte: http://pt.wikipedia.org/wiki/Caloria)

>
>A caloria transforma o açucar em gordura, sem precisar da massa do
>alimento
>

Não, a caloria não faz isso. Caloria é energia, só isso. Enzimas que
fazem isso.

>
>Abs,
>Jnuior
>

[]´,s
Jeff.

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Jeff" <jeff@...> escreveu

> Se existe essa relação (que acredito ainda ser variável para cada
> organismo), de que 15000kcal engorda em média uma pessoa em cerca 1kg,
> duvido que se consiga ter 15000kcal em menos de 1kg de matéria.
>


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: CONTINUO AQUI MAS RETIRO MEU ASSUNTO DE QUEDA LIVRE
FROM: Sampaio - Controlline <controlline@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
CC: "Eng. Sampaio - Controlline Engenharia Elétrica" <controlline@yahoo.com.br>
DATE: 05/06/2008 17:01

Boa tarde à todos:

Me perdoem aqueles que tem sido limpos nas discussões, mas este assunto
envolve Mecânica dos Fluidos e não á para ser discutido aqui.
Eu errei quanto a isto. Eu não sabia.
Não houve nenhuma análise séria sequer de meu assunto desde o primeiro
dia que foi exposto aqui.

Estou retirando o meu assunto de Massa Dobrada em Queda Livre, e suas
ramificações, de todo e qualquer comentário a partir de agora no
ciencialist.

Um abraço a todos. E me desculpem se me excedi com um ou outro.
Boa sorte a todos.
Atenciosamente,

Sampaio
controlline@yahoo.com.br
http://br.geocities.com/controlline.energia





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/06/2008 18:08

Olá Alvaro

Alvaro: "Se você tem tanta certeza de que seu projeto funciona, e se
já tem contato com investidores, etc., por que precisa da nossa
opinião, afinal?"

É uma questão interessante, eu havia pensado nisso. O que leva
crackpots diversos a desejar tão ardentemente a aceitação da
"comunidade cientifica", comunidade essa que eles parecem tão
evidentemente desprezar de forma tão profunda?

Outra questão que me veio a mente é que, se o projeto do Sampaio está
correto, então nem precisamos da turbina para gerar eletricidade e de
usar essa eletricidade extra para reerguer a coluna de água de volta
ao reservatório!

Poderíamos simplesmente, no esquema proposto, retirar tanto a turbina
quanto a bomba de água e ligar a saída no final da coluna de água
diretamente na entrada da tubulação que leva a água de volta ao
reservatório. Assim, a energia extra da queda da água seria suficiente
para empurrar toda a coluna de água de volta ao reservatório!

(acho que Escher já dsenhou um modelo destes:
http://www.petergh.f2s.com/waterfall.jpg)

Na verdade, isso tornaria o modelo em escala muito mais fácil de
construir e demonstrar, e não seria possível alegar que "falhas ou
problemas estruturais" do modelo, da turbina ou da bomba estão
impedindo que este funcione, não?

Se a questão, no final, é geométrica, se o que o Sampaio "descobriu"
foi uma forma de violar as leis da física a partir de uma disposição
geométrica especial, basta ligar a saída de água de um lado na entrada
do outro.

Imagino que, como a energia gerada é 50% maior que a gasta (para
elevar a água), assim que a saída for ligada a entrada, a água
começará a fluir de forma cada vez mais rápida, até uma velocidade
extrema, só limitada pelo atrito das moléculas nos encanamentos, e até
isso será útil, pois aquecerá a água a extremos, podendo fornecer
energia a uma turbina a vapor, sem custo extra..:-)

Realmente, moto-perpétuos são uma maravilha, se pudessem ser
construídos, pois a geração de energia além da consumida para
produzi-la gera todo tipo de efeito paradoxal, como um sistema que se
auto-acelera e se auto-alimenta sem parar de forma infinita..:-)

Em tese, uma única "turbina-Sampaio" poderia alimentar de energia todo
o planeta, sem esforço!

Eu acho que devemos todos torcer para que as leis da física estejam
incorretas, e o Sampaio certo, ou rezar, o que for mais adequado.

Um abraço.

Homero




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(U\)"
<alvaro@...> escreveu
>
> Caro Sampaio,
>
> Se você tem tanta certeza de que seu projeto funciona, e se já tem
contato
> com investidores, etc., por que precisa da nossa opinião, afinal?
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> http://www.alvaroaugusto.com.br
> alvaro@...
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Sampaio - Controlline" <energiasp@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Cc: ""Eng. Sampaio - Controlline Engenharia Elétrica""
> <controlline@...>
> Sent: Thursday, June 05, 2008 2:15 AM
> Subject: Re: [ciencialist] AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS
>
>
> Oi Murilo:
>
> Eu respondi uma mensagem tua do dia primeiro, 23:26. Depois numa
outra, eu
> entrei na tua seqüência. Nem me recordo para quem foi.
>
> Mas tenha certeza, sou muito grato à você.
>
> Eu li sim o que você escreveu, mas eu perguntei sobre a seqüência do
> assunto,
> que vocês estavam comentando de outra mensagem anterior que eu não tinha
> visto.
> Amanhã eu vejo com calma e te retorno.
>
> A sua análise abaixo está dentro sim das condições de hidrodinâmica. É
> justamente
> isto que mostra a Equação Geral da Hidrodinâmica, a Equação da
Conservação
> da Massa e o estudo de Quantidade de Movimento.
> Muito obrigado pelo apoio.
> Tenha em mim um amigo. Não só pelo apoio, mas pela honestidade, que
uma das
> coisas que mais importa nas pessoas.
>
> Mas eu estou retirando meu assunto do ciencialist, pois as análises que
> tem sido
> feitas não são sérias. São medíocres. E o pessoal aqui não fala se
> conhece ou
> não Mecânica dos Fluidos, e faz tudo com equaçõezinhas elementares.
> Não sei qual o objetivo deles, se é só ridicularizar. Deve ser.
> Principalmente o Sr. Léo, ele dá umas disfuncionalizadas nos assuntos
> apresentados
> e põe os outros para fazerem piada naquilo que ele próprio distorceu.
> Não acredito que ele faça isto por incompetência, mas por maldade mesmo.
>
> Isto não é método científico nem aqui nem na china. Método científico é
> comprovar
> o cálculo feito pelo outro, demonstrando se está certo ou se está
> errado. Inclusive
> empregando outros métodos, mas sem "fugir da raia", como eles fazem.
>
> Eu achei que aqui veria grandes análises com métodos científicos,
> aplicando-se
> os conceitos de mecânica dos fluidos, etc... e tal. Mas que nada.
> Eles querem reescrever toda a mecânica dos fluidos começando do zero,
> sem nem
> saber o que estão falando. Nem acompanham as equações que a gente deduz.
>
> Eu acho que você também não deveria ficar por aqui não, só para servir
> de saco de
> pancadas para diversão de outros. Tem lugar mais interessante para você
> freqüentar
> na net.
>
> Não foi feito uma análise sequer de nada que apresentei, só falaram
> asneiras sem
> comprovar nada. Tudo que comprovei, eles apagavam e mudavam de
assunto, com
> outras bobagens.
>
> Um abração, Murilo.
> Até mais.
>
> Sampaio
> controlline@...
> http://br.geocities.com/controlline.energia
>
>
> murilo filo escreveu:
> >
> >
> > Sampaio,
> > bem?
> > Veja que interessante:
> > eu lhe apoiei e defendí numa msg que vc não leu! :)
> > Melhor deixar assim!
> > Obs.: veja bem, pessoalmente tenho muitas dúvidas sobre o seu
> > princípio, mas não tenho cultura técnica p/comentar. Acho que a
> > gravidade vai dar sua colaboração nos 2 casos, seja p/a obtenção do
> > potencial em pressão, seja pelo incremento cinético, com maior
> > velocidade em menor área.
> > Abração.
> > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
> >
> >
>




SUBJECT: Fw: [resistencia-democratica] Fw: Ovo cozido - LEIAM É ASSUSTADOR.
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO:
CC: <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <cienciacidadania@yahoogrupos.com.br>, <ceticismoaberto@yahoogrupos.com.br>, <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/06/2008 18:30



confere?

não tenho celulares para o experimento....

ainda uso tambores de árvores caídas....


Então eu faço parte da minoria, detesto essa merda de celular.
Sueli
----- Original Message -----
From: Paulo Sérgio Loredo - UOL
To: "Undisclosed-Recipient:;"@smtp.uol.com.br
Sent: Thursday, June 05, 2008 12:31 AM
Subject: [resistencia-democratica] Fw: Ovo cozido - LEIAM É ASSUSTADOR.


Bom é que a maioria das pessoas não tem cérebro. Ha!!! Ha!!! Ha!!!


-----Mensagem Original-----
Enviada em: terça-feira, 3 de junho de 2008 21:33
Assunto: Ovo cozido - LEIAM É ASSUSTADOR.


1 Ovo

2 Celulares

65 Minutos para telefonar de um celular para o outro.

Montamos algo parecido com a imagem:



Iniciamos uma chamada entres os 2 celulares e deixamos durante 65 minutos aproximadamente.

Nos primeiros 15 minutos nada acontece;

Aos 25 minutos o ovo começa a aquecer;

Aos 45 minutos o ovo está quente;

Aos 65 minutos o ovo estará cozido.



Conclusão: a radiação emitida pelos celulares é capaz de modifcar as proteínas do ovo. Imagina o que ela pode fazer com as proteínas do nosso cérebro quando falamos ao celular.




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Einstein e Deus. p/ Luiz
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/06/2008 19:29

Olá Luiz

Luiz: "Ps: Primeiro, desculpe-me pela resposta...até eu achei confusa
e incompleta.mas o bicho tá pegando no trabalho, e tive q ser rápido,
sem ficar analisando e voltando ao seu texto."

Não se preocupe, você escreve com clareza (e lembre-se de que temos de
tentar entender o Murilo e afins, então, não perca o sono por isso..:-)

Luiz: "Ao colcoar uma consciência criadora em momento nenhum separo o
homem do universo. Não entendi como vc chegou a essa conclusão."

Ao defender uma "consciência cósmica" que "se preocupa" com seres
humanos, conosco, você nos retira do padrão do universo e nos coloca
em posição especial, diferenciada. É claro que, se sua 'consciência"
cósmica não liga para seres humanos, ela se torna irrelevante para
este debate..:-)

Se a tal consciência criou o universo, da forma como ele é, PARA que
seres humanos surgissem e se comportassem assim ou assado, então é uma
conclusão que somos especiais. Diferentes das pedras e das minhocas.

Ou será que pensa que a consciência cósmica se preocupa com as
minhocas, com sua vida sexual, suas escolhas éticas e morais, etc?

Ser "parte do universo" é um consenso, ninguém aqui pensa diferente.
Usar essa conclusão natural para validar a crença em uma consciência
cósmica, não é legítimo ou lógico.

Luiz: "Homero, continuo a pensar que o problema é interpretativo. A fé
em um ser supremo (seja criador, ou deus manipulador, etc.) continua
como ponto comum, que é o que sempre defendi."

Pode pensar, mas está enganado. Isso porque, eu insisto, os termos tem
de ser em definidos, tem de restringir para comunicar e para que se
possa entender as questões.

Veja o uso que faz do termo "supremo". O que é um "ser supremo"? O que
significa "supremo" para você, além do uso vago e frouxo que religiões
dão a este? ETs extra-dimensionais seriam "supremos" nesse sentido?
Leis físicas naturais e NÃO intencionais seriam supremas?

O que quer dizer com o termo "ser supremo"? É a partir da definição
que der a este, que o debate será possível. Não uma "interpretação" do
termo, de modo que se "encaixe" Zeus, Jeová, Iansã, Quetzacoat´al, etc.

Luiz: "Posso considerar o amor que sinto pela minha mãe uma supertição
tb ? "

Pode não, deve. Não exatamente uma superstição, mas um efito
bioquímico em seu cérebro. Tudo, mas tudo mesmo, indica que esse amor
é reflexo de processos neurológicos que evoluiram para manter a
estrutura gregária de nossa espécie. Ele não existe ou é mais fraco em
espécies mamiferas não gregárias, e é quase idêntico ao nosso, em
espécies mamiferas gregárias, como lobos e chimpanzés.

Claro que isso não diminui o amor que tenho por minha filha, Luiz. Nem
o desmerece. Ainda é um amor imenso e incondicional, como deveria ser.
E, elaborado e trabalhado pela mente humana, um processo poderoso
derivado da nossa evolução, pode ser mais que isso, significar mais
que isso, e se tornar um poderoso sentimento humano. Mas sua origem, e
sua manutenção, são ainda naturais e biológicos, não sobrenaturais ou
místicos.

Se uma determinada área de seu cérebro for danificada, todo amor que
sente por sua mãe desaparecerá. Não sentirá mais anda, embora mantenha
a compreensão de que é sua mãe, reconheça sua existências, tenha todas
as boas memórias da infância, tudo exatamente o mesmo.

Apenas não sentirá absolutamente nada se esta morrer em sua frente, em
dor e sofrimento.

Não apenas você, claro, mas todos nós. Se o mesmo ocorrer comigo, não
sentirei mais nada por minha filha, não importa o quanto o amor que
sinto hoje por ela pareça eterno, infinito, cósmico.

Você não pode evitar de amar sua mãe, como não poderia evitar não
ama-la, sem a parte do cérebro que mantém os processos necessários.

Luiz: "Qdo vc fala q somos efeitos colaterais, vc está novamente nos
separando do universo. Dessa forma, posso falar tb q o tempo, o
espaço, as estrelas, tudo é efeito colateral, qdo na realidade já
estavam "prevsitos" como decorrência das próprias leis do universo"

Não é bem assim, Luiz. A vida surgiu aqui na Terra, mas não em Marte
(até onde sabemos). Não há nada previsto, embora existam eventos
possíveis. Se o asteróide desvia um bocadinho, nada de seres humanos,
nada de Luiz e nada de Homero..:-)

Efeitos colaterais, tanto nós quanto as estrelas, as que surgiram e as
que, por um motivo ou outro, não surgiram. Somos efeitos colaterais de
leis e constantes cegas, assim como pedras e estrelas e buracos negros
e minhocas. Não "decorrências", mas possibilidades.

Por acaso, este planeta se formou na órbita da água líquida. Por
acaso, uma Lua se formou, a partir do impacto de um outro planeta na
Terra primitiva. Sem esse impacto, embora estivéssemos na órbita da
água líquida, nada de Lua e de vida complexa ou de seres humanos.

Sem um planeta gigante, como Júpiter, asteróides colidiriam em uma
frequência muito maior com a Terra, e novamente, nada de vida ou Luiz
e Homero.

E se não estivéssemos aqui? Talvez em outra sistema, ou outra galáxia
(são 200 BILHÕES) outros seres estivessem se sentindo "os reis da
codada preta, filhos da entidade cósmica que criou o universo para
eles"..:-)

Luiz: "Homero, o fato de nada indicar a necessidade da consiciência
como princípio básico não significa, necessariamente, que ela não o
possa ser. "

Isso vale, mais uma vez Luiz, para QUALQUER COISA..:-) Se não usa esse
"argumento" para validar o lobisomem, não pode usar para a divindade
cósmica. Se usa para a entidade cósmica, tem de aceitar o lobisomem..:-)

E mais uma vez peço que "defina" princípio básico, pois não dá para
entender o que está tentando dizer com isso. Não existir consciência e
não levar em conta essa existência por não haver evidências são a
mesma coisa.

Me diga, Luiz, o que muda em sua vida, em suas escolhas, em seu
sistema de valores, em suas decisões, em qualquer coisa, sua crença
que uma "consciência" atuou para criar o universo intencionalmente?

O que chama de fé, Luiz, me parece mais algo como "esperança". Você
tem esperança de que a vida, sua vida, seja mais que um episódio
aleatório e temporário. É uma esperança legítima, muitos a
compartilham, mas não tem o condão de transformar uma entidade
imaginária em real.

Luiz: "Veja, o muon qdo foi descoberto não gerou nenhuma excitação,
pelo simples motivo que nos modelos e teorias vigentes ele não estava
previsto, mas estava lá. Só não tinha sido detectado até então."

Não é bem assim..:-) E um muon NÃO tem intenção, não é sobrenatural, e
não afeta nossa discussão de nenhum maneira racional.

Não serve como "evidência" de que podemos "descobrir deus" em algum
momento. Até porque a própria definição de "deus" exige que este
esteja "fora do alcance" da ciência e do método (é uma fuga
confortável para essas entidades imaginárias..:-).

Um abraço.

Homero







--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
escreveu
>
> Olá Homero,
>
> Ps: Primeiro, desculpe-me pela resposta...até eu achei confusa e
incompleta.mas o bicho tá pegando no trabalho, e tive q ser rápido,
sem ficar analisando e voltando ao seu texto.
>
> Ao colcoar uma consciência criadora em momento nenhum separo o
homem do universo. Não entendi como vc chegou a essa conclusão.
>
> Homero, continuo a pensar que o problema é interpretativo. A fé em
um ser supremo (seja criador, ou deus manipulador, etc.) continua como
ponto comum, que é o que sempre defendi.
>
> Qdo vc fala, para todos os efeitos, vc está se baseando no seu
modelo mental. Posso considerar o amor que sinto pela minha mãe uma
supertição tb ? Concordo perfeitamente que se ficarmos baseados em
sentimentos, cometeremos muitos erros, mas neste caso, é a única forma
de tentar explicar o pq da minha fé.
>
> Ok concordo com o q vc falou. Só não vejo problema nisso.
>
> Com relação a isso, eu já acertei um pouco mais o q tinha escrito
no email para o Jeff.
>
> Qdo vc fala q somos efeitos colaterais, vc está novamente nos
separando do universo. Dessa forma, posso falar tb q o tempo, o
espaço, as estrelas, tudo é efeito colateral, qdo na realidade já
estavam "prevsitos" como decorrência das próprias leis do universo
>
> Homero, o fato de nada indicar a necessidade da consiciência como
princípio básico não significa, necessariamente, que ela não o possa
ser. Veja, o muon qdo foi descoberto não gerou nenhuma excitação, pelo
simples motivo que nos modelos e teorias vigentes ele não estava
previsto, mas estava lá. Só não tinha sido detectado até então.
>
>
> Oraculo <oraculo@...> escreveu:
> Olá Luiz
>
> Luiz: "Qto ao fato de sermos o próprio universo, vc tem alguma
dúvida disso ??? Só gostaria de uma explicação para esta separação q
vc quer fazer do homem e do universo."
>
> Não, mas é uma afirmação irrelevante, que nada ajuda em sua
argumentação..:-) Por isso usei o exemplo da poça de agua. Sim, somos
parte do universo, pedras são parte do universo, estrelas são parte do
universo, minhocas são parte do univrso. Nada disso nos leva a
conclusão que o universo foi "criado" para nos produzir, mais do que
para produzir pedras ou minhocas.
>
> Não separamos o homem do universo, é você que faz isso, ao alegar
que uma entidade cósmica criadora "intencionalmente" criou o univrso
para "nos" produzir. E que espera algo de "nós" (e não das pedras ou
minhocas).
>
> Luiz: "Novamente caímos na questão de interpretação. Em ambos os
casos a figura de ser(es) supremos permanece, que é o ponto que estou
defendendo."
>
> Não, Luiz, não caimos. É uma alegação comum de religiosos, mas
incorreta. Zeus e o deus cristão são coisas, conceitos, diferentes.
Zeus, por exemplo, não criou nada, muito menos o universo. Este, que
sempre existiu, era o Caos e pronto. Zeus é um deus, mas não é o
deus-criador. Não é uma interpretação diferente, é outra coisa.
>
> Luiz: "Minha fé não tem nada a ver com o fato de existir ou não a
punição pela não fé. O meu modelo mental não contempla uma consciência
punitiva. Qto ao sem graça e sem sentido, discordo e muito desta sua
visão, indpendentemente da existência ou não de um criador. "
>
> Sua visão é, para todos os efeitos, uma superstição. E tem de
entender que quando afirma que é uma "consciência", está defendendo
uma intenção, uma mente, atos concientes. Não importa se estes atos
são de "punição", "premiação" ou mesmo indiferentes a nós, importa
que, sem nenhuma evidência disso, está acreditanto que há uma mente
envolvida nos processos do universo.
>
> Isso implica, necessáriamente, em eventos muito diferentes das
forças física cegas que vemos no universo. Veja, a gravidade não pode
"escolher" não atuar aqui e ali. Ela é uma força cega, e atua sem
"desejo" ou intenção. Já, se a força da gravidade é resultado da
"vontade" de algo ou alguém, esta vontade "pode" escolher não agir
aqui ou alí.
>
> Luiz: "Será q o sentimento de amor, a família, as emoções, uma boa
risada, a busca para uma crescente compreensão das coisas
(científicas, humanas, etc), um chopp com os amigos, a mulher melancia
:-) já não nos dão um bom sentido na vida..Já não dão graça à nossa
existência??"
>
> Perfeitamente, são sensações e emoções humanas, biológicas,
evolutivas, e me bastam como sentido para minha vida. Não preciso que
um ser sobrenatural esteja esperando algo de mim..:-)
>
> Luiz: "Vc não vê nossa significância para o Universo?!!? O qto ele
teve que evoluir (do nada..rs) para resultar em nós (ou em outros
seres conscientes)....Não se esqueça que nós somos, literalmente, o
próprio universo."
>
> Aqui o problema. Está fazendo suposições "a posteriori". O universo
não "teve de evoluir para resultar em nós". Ele apenas é como é, segue
os processos físicos que segue, o que pode, ou não, resultar em vida,
pode ou não resultar em primatas, e pode ou não resultar em
inteligência e consciência. Se o meteoro que destruiu os dinos
desviasse um pouquinho, não estariamos aqui. Talvez outros seres, em
outra galáxia estivessem fazendo as mesmas perguntas que nós, mas não nós.
>
> Não somos o "objetivo" do universo, somos um efeito colateral
insiginificante, mas muito pretensioso, deste universo..:-)
>
> Não, não vejo significancia para o universo, nenhuma. Se significado
há para nossas vidas, é o que construímos para elas.
>
> E não, não somos "literalmente o próprio universo", não mais que
pedras, estrelas ou minhocas. Ou poças de água.
>
> Luiz: "Bom, como vc falou que nossa percepção e sentimento não valem
(sei pq não valem..não preciam contextar isto), não posso utilizá-lo
como argumento (como nunca utilizei aqui). Mas realmente existe este
sentimento do qual vc se refere, além de algumas experiências pessoais
e familiares que não convem comentar na lista."
>
> Realmente, experiências pessoais, familiares, casos anedóticos, etc,
não tem nenhuma relevância e não servem para embasar conclusões ou
alegações. Por milhares de anos tentamos tirar conclusões com base
nesses eventos, e não deu muito certo. Apenas quando aprendemos e
filtrar, de forma rigorosa os diversos processos, falhas e enganos que
nossa mente e nossa psicologia nos aplica, o método científico, é que
conhecimento confiável pode ser produzido.
>
> Sentimento, dos mais diversos, validam quase qualquer coisa, de
deuses e forças cósmicas, a duendes e anjos da guarda. Não pode usar
esses elementos da imaginação para validar outros seres igualmente
imaginários. Não posso alegar que "deus existe" porque "um anjo da
guarda me falou".
>
> Luiz: "O ponto é que (até por isso nunca procurei utilizar o
argumento do sentir) o argumento lógico nunca será suficiente para dar
um fim na minha fé, do mesmo modo que o argumento ligado à percepção
não convencerá vcs...(e o objetivo nem é esse)"
>
> Ninguém quer dar um fim a sua fé. Até porque o significado de fé é
preciso: crer sem ter motivo para tanto. Acreditar sem ter motivos
para acreditar. A razão não deve depender da fé ou de percepções
individuais, ou terá de aceitar todas as percepções e todas as
alegações, o que a tornaria inútil.
>
> Luiz: "Veja bem, não é falta de explicação....como já falei, a
tendência é explicarmos o como das coisas, cada vez mais. Eu parto de
um princípio diferente (por mais q vcs achem não válido). Para mim a
consciência é o "nada" o "tudo""
>
> Ser "o nada e o tudo" destroi o significado dos termos, e torna
inútil os mesmos. Se algo é "tudo" e "nada", então acabou a conversa e
não se pode mais comunicar qualquer coisa, de forma racional.:-) Não
faz o menor sentido lógico alegar que algo, qualquer coisa, "é tudo e
nada".
>
> É mais poesia (má poesia, diria Dawkins) do que qualquer outra
coisa. Não informa, comunica, esclarece, explica, nada. E tudo..:-)
>
> Luiz: "Qto ao Deus das lacunas, acho q este sempre estará presente,
pois apesar do conhecimento crescer, em minha opinião, sempre haverá
lacunas que possam ser preenchidas por esta interpretação de Deus. Por
mais q a ciência o esprema, ele sempre terá seu espação....:-)."
>
> O problema, Luiz, é que a razão não admite o deus-das-lacunas, pois
cada lacuna pode conter "qualquer coisa". Não apenas seu deus, mas o
lobisomem e as fadas, o Papai Noel, e os duendes, o Monstro Espaguete
e os ETs extradimencionais. E isso nem você admitiria, não?
>
> Luiz: "Me aponte vc tb um problema que surge se admitirmos que a
consciência seja um princípio básico."
>
> O problema é que a frase não faz sentido nenhum. O que é um
"princípio básico"? O que não é um princípio básico? Quando usamos
esse termo, princípio básico, racionalmente, tomamos o cuidado de
restringir seu alcance, e delimitar seu uso. O princípio básico de uma
reação química, por exemplo. O princípio básico da teoria evolutiva, a
seleção natural, herança de caracteres e aleatoriedade de modificações.
>
> Quando diz que a consciência é um "princípio básico", do que está
falando? Princípio básico de que?
>
> Se for "do universo", está enganado. Nada indica que o universo
precise, como base, de qualquer consciência. Esta, inclusive, surge
muito tarde em sua hist´roia, e poderia nem ter surgido, e nada
mudaria no universo. Em alguns bilhões de anos, o Sol vai se tornar
uma gigante vermeçha e destruir a Terra. Provavelmente, não existirão
seres humanos, ams se existirem, serão exterminados. E nada vai mudar,
o universo viverá outros bilhões de anos, como viveu antes de nossa
"consciência" humana ter surgido.
>
> Luiz: "Não vejo problema científico na não existência de um criador.
Ele pode não ser necessário, não estar previsto, mas estar lá..."ser
mais um muon" nos calcanhares da ciência :-) (eu sei...eu sei....daqui
apouco um modelo mais completo vai contemplá-lo...ou não..rsrs..mas
não resisti na comparação)"
>
> Idem para o lobisomem. Seu criador é, como disse antes, mais um
desejo seu, um conforto, uma esperança, que algo real que deve ser
considerado. É totalmente irrelevante, e se segue os pressupostos que
apresentou aqui, você vive, escolhe, decide, como qualquer ateu, sem
sequer pensar na exist~encia de um "ser criador".
>
> Seu ser criador invisível, inodoro, indetectável, e o ser criador
inexistente, são a mesma coisa.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> ----- Original Message -----
> From: luiz silva
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, June 04, 2008 3:26 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus. p/ Luiz
>
> Ola Brudna,
>
> A evolução para vida consciente não significa o determinismo do
nosso destino.Isto foi uma conclusão sua.
>
> Qto ao fato de sermos o próprio universo, vc tem alguma dúvida disso
??? Só gostaria de uma explicação para esta separação q vc quer fazer
do homem e do universo.
>
> Um Abraço,
> Felipe
>
> brudna <lrb@...> escreveu:
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@>
> escreveu
> > Vc não vê nossa significância para o Universo?!!? O qto ele teve
> que evoluir (do nada..rs) para resultar em nós (ou em outros seres
> conscientes)....Não se esqueça que nós somos, literalmente, o próprio
> universo.
> > Um Abraço,
> > Felipe
>
> --
>
> Estranha essa sua linha de pensamento.
> Você acha que todo o Universo foi comandado passo por passo para
> resultar nos humanos?
>
> Nao eh um exagero de antropocentrismo?
>
> Isso parece o mesmo que dizer que toda a sua vida estah
> milimetricamente calibrada e comandada para resultar em uma sequencia
> de eventos que causara no futuro o casamento do Joao Antunes de
> Oliveira com a Maria de Souza Neves... pq esse casal eh o mais
> importante de todo o universo e tudo tem que acontecer tim tim por tim
> tim para que o casamento deles ocorra.
> Todos os fatos na sua vida nao podem ser alterados para nao alterar
> essa finalidade magica do casamento de Joao com Maria.
> [eh um exemplo... uma prova pelo absurdo] ;-)
>
> Opa... e ainda vc disse... ´nos somos o proprio universo´... aff...
> isso sim eh que eh necessidade de se sentir especial!
>
> Ateh
> Luis Brudna
>
> ---------------------------------
> Abra sua conta no Yahoo! Mail, o único sem limite de espaço para
armazenamento!
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>
>
>
>
> ---------------------------------
> Abra sua conta no Yahoo! Mail, o único sem limite de espaço para
armazenamento!
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS
FROM: Controlline Energia <controlline.energia@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/06/2008 19:57

Boa noite Oráculo:

O seu método científico também se limita ao sarcasmo?

Como vocês não tem conhecimento de mecânica dos fluidos eu estou retirando
meu assunto do ciencialist.

Não é científico se comentar algo de que não se entende!
Vocês não estão habilitados a comentar nenhum assunto de mecânica dos
fluidos.
Pelo menos até agora ninguém mostrou isto aqui.

Então, supondo que de cientistas vocês tenham pelo menos a educação,
solicito então não toquem mais no meu assunto.

Guardem para cada um de vocês os seus próprios comentários em vez de
tentarem colocar profissionais no ridículo.

Você mesmo não mostrou capacitação técnica nenhuma em mecânica dos
fluidos, então cessa por favor tuas críticas.

Não somos crianças e não vamos agir como tais.

Ser cientista está muito longe de ser um ridicularizador.

Atenciosamente,

Eng.Sampaio


oraculo333 escreveu:
>
> Olá Alvaro
>
> Alvaro: "Se você tem tanta certeza de que seu projeto funciona, e se
> já tem contato com investidores, etc., por que precisa da nossa
> opinião, afinal?"
>
> É uma questão interessante, eu havia pensado nisso. O que leva
> crackpots diversos a desejar tão ardentemente a aceitação da
> "comunidade cientifica", comunidade essa que eles parecem tão
> evidentemente desprezar de forma tão profunda?
>
> Outra questão que me veio a mente é que, se o projeto do Sampaio está
> correto, então nem precisamos da turbina para gerar eletricidade e de
> usar essa eletricidade extra para reerguer a coluna de água de volta
> ao reservatório!
>
> Poderíamos simplesmente, no esquema proposto, retirar tanto a turbina
> quanto a bomba de água e ligar a saída no final da coluna de água
> diretamente na entrada da tubulação que leva a água de volta ao
> reservatório. Assim, a energia extra da queda da água seria suficiente
> para empurrar toda a coluna de água de volta ao reservatório!
>
> (acho que Escher já dsenhou um modelo destes:
> http://www.petergh.f2s.com/waterfall.jpg
> <http://www.petergh.f2s.com/waterfall.jpg>)
>
> Na verdade, isso tornaria o modelo em escala muito mais fácil de
> construir e demonstrar, e não seria possível alegar que "falhas ou
> problemas estruturais" do modelo, da turbina ou da bomba estão
> impedindo que este funcione, não?
>
> Se a questão, no final, é geométrica, se o que o Sampaio "descobriu"
> foi uma forma de violar as leis da física a partir de uma disposição
> geométrica especial, basta ligar a saída de água de um lado na entrada
> do outro.
>
> Imagino que, como a energia gerada é 50% maior que a gasta (para
> elevar a água), assim que a saída for ligada a entrada, a água
> começará a fluir de forma cada vez mais rápida, até uma velocidade
> extrema, só limitada pelo atrito das moléculas nos encanamentos, e até
> isso será útil, pois aquecerá a água a extremos, podendo fornecer
> energia a uma turbina a vapor, sem custo extra..:-)
>
> Realmente, moto-perpétuos são uma maravilha, se pudessem ser
> construídos, pois a geração de energia além da consumida para
> produzi-la gera todo tipo de efeito paradoxal, como um sistema que se
> auto-acelera e se auto-alimenta sem parar de forma infinita..:-)
>
> Em tese, uma única "turbina-Sampaio" poderia alimentar de energia todo
> o planeta, sem esforço!
>
> Eu acho que devemos todos torcer para que as leis da física estejam
> incorretas, e o Sampaio certo, ou rezar, o que for mais adequado.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>, "Alvaro Augusto \(U\)"
> <alvaro@...> escreveu
> >
> > Caro Sampaio,
> >
> > Se você tem tanta certeza de que seu projeto funciona, e se já tem
> contato
> > com investidores, etc., por que precisa da nossa opinião, afinal?
> >
> > [ ]s
> >
> > Alvaro Augusto de Almeida
> > http://www.alvaroaugusto.com.br <http://www.alvaroaugusto.com.br>
> > alvaro@...
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "Sampaio - Controlline" <energiasp@...>
> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
> > Cc: ""Eng. Sampaio - Controlline Engenharia Elétrica""
> > <controlline@...>
> > Sent: Thursday, June 05, 2008 2:15 AM
> > Subject: Re: [ciencialist] AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS
> >
> >
> > Oi Murilo:
> >
> > Eu respondi uma mensagem tua do dia primeiro, 23:26. Depois numa
> outra, eu
> > entrei na tua seqüência. Nem me recordo para quem foi.
> >
> > Mas tenha certeza, sou muito grato à você.
> >
> > Eu li sim o que você escreveu, mas eu perguntei sobre a seqüência do
> > assunto,
> > que vocês estavam comentando de outra mensagem anterior que eu não tinha
> > visto.
> > Amanhã eu vejo com calma e te retorno.
> >
> > A sua análise abaixo está dentro sim das condições de hidrodinâmica. É
> > justamente
> > isto que mostra a Equação Geral da Hidrodinâmica, a Equação da
> Conservação
> > da Massa e o estudo de Quantidade de Movimento.
> > Muito obrigado pelo apoio.
> > Tenha em mim um amigo. Não só pelo apoio, mas pela honestidade, que
> uma das
> > coisas que mais importa nas pessoas.
> >
> > Mas eu estou retirando meu assunto do ciencialist, pois as análises que
> > tem sido
> > feitas não são sérias. São medíocres. E o pessoal aqui não fala se
> > conhece ou
> > não Mecânica dos Fluidos, e faz tudo com equaçõezinhas elementares.
> > Não sei qual o objetivo deles, se é só ridicularizar. Deve ser.
> > Principalmente o Sr. Léo, ele dá umas disfuncionalizadas nos assuntos
> > apresentados
> > e põe os outros para fazerem piada naquilo que ele próprio distorceu.
> > Não acredito que ele faça isto por incompetência, mas por maldade mesmo.
> >
> > Isto não é método científico nem aqui nem na china. Método científico é
> > comprovar
> > o cálculo feito pelo outro, demonstrando se está certo ou se está
> > errado. Inclusive
> > empregando outros métodos, mas sem "fugir da raia", como eles fazem.
> >
> > Eu achei que aqui veria grandes análises com métodos científicos,
> > aplicando-se
> > os conceitos de mecânica dos fluidos, etc... e tal. Mas que nada.
> > Eles querem reescrever toda a mecânica dos fluidos começando do zero,
> > sem nem
> > saber o que estão falando. Nem acompanham as equações que a gente deduz.
> >
> > Eu acho que você também não deveria ficar por aqui não, só para servir
> > de saco de
> > pancadas para diversão de outros. Tem lugar mais interessante para você
> > freqüentar
> > na net.
> >
> > Não foi feito uma análise sequer de nada que apresentei, só falaram
> > asneiras sem
> > comprovar nada. Tudo que comprovei, eles apagavam e mudavam de
> assunto, com
> > outras bobagens.
> >
> > Um abração, Murilo.
> > Até mais.
> >
> > Sampaio
> > controlline@...
> > http://br.geocities.com/controlline.energia
> <http://br.geocities.com/controlline.energia>
> >
> >
> > murilo filo escreveu:
> > >
> > >
> > > Sampaio,
> > > bem?
> > > Veja que interessante:
> > > eu lhe apoiei e defendí numa msg que vc não leu! :)
> > > Melhor deixar assim!
> > > Obs.: veja bem, pessoalmente tenho muitas dúvidas sobre o seu
> > > princípio, mas não tenho cultura técnica p/comentar. Acho que a
> > > gravidade vai dar sua colaboração nos 2 casos, seja p/a obtenção do
> > > potencial em pressão, seja pelo incremento cinético, com maior
> > > velocidade em menor área.
> > > Abração.
> > > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
> > >
> > >
> >
>
>



SUBJECT: O começo da vida.
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO:
CC: "Jocax" <jocax@usp.br>, "Genismo" <Genismo@yahoogroups.com>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <cienciacidadania@yahoogrupos.com.br>, <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/06/2008 20:07

Quem responde éticamente?

silvio.

O companheiro J. Renato Publicou:


Inicio da Vida Humana..
Com os atuais conhecimentos da Biologia molecular, da genética e da embriologia, é um fato cientificamente comprovado que a Vida Humana tem inicio na fusão do óvulo com o espermatozóide, quando se forma o zigoto, que começa a existir e a operar como uma unidade desde o momento da fecundação. Possui um genoma especificamente humano que lhe confere uma identidade biológica única e irrepetível, portanto, uma individualidade de sua espécie. É o executor do seu próprio desenvolvimento de maneira coordenada, gradual e sem solução de continuidade."

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Einstein e Deus --- Semana docriador;salvemosnossasmanadas!
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/06/2008 21:33

Caro, Homero!
Creio que mais importante do que "gritar e usar marreta" é a argumentação
lúcida que vc poderia emitir.
Faço comentários no texto do e-mail abaixo, após JR2.
............................................
----- Original Message -----
From: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, May 31, 2008 11:18 PM
Subject: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana
docriador;salvemosnossasmanadas!


Olá

Talvez seja preciso mais que gritar, talvez seja preciso uma marreta
para abrir uma cabeça dura e uma mente totalmente cega pela fé.
JR2 - ?!

Resumindo.

JR: "> JR1 - Já ao seu bel prazer pode. Força cega e demente, pode!"

Pode não, deve. Quem afirma algo positivamente é que deve demonstrar,
não quem não vê evidências. A obviedade disso chega a ser tantalizante!
JR2 - Veja uma evidência. Vc se considera inteligente, mas acha que foi
gerado por uma força cega, demente, sem vontade ou intenção. Por que vc acha
que a titica pode ser mais criativa e inteligente do que o princípio criador
e mantenedor de todas as coisas?

Não vejo evidências, e você não apresentou NENHUMA, de força alguma (
o argumento da "causa primeira" é uma asneita já demosntrada). Mas,
mesmo que se admita a "possibilidade" de algo ter criado o universo,
uma energia como a eletricidade, assumir que esta tem "intenção", e
não que é "cega" como todas as energias e forças que conehcemos, como
a eletricidade, é o padrão, a ação racional, a posição inicial.
JR2 - Vc é muito impressionado com o movimento dos elétrons, parece que só
consegue ver energia e força na "eletricidade". Mergulhe na natureza e
atente para outros fenômenos como o a estrutura vital, inteligência,
conhecimento, discernimento, artes... Observe o que está além do movimento
básico dos elétrons.

Se tem QUALQUER evidencia de que não é assim É VOCÊ que tem de
demonstrar, não o contrário.
JR2 - Suas viseiras pseudo-científicas impedem de olhar o mundo como ele é.
Acredita só o que os "famosos" dizem que é "comprovado científicamente", sem
atentar que a realidade já é há muito, independente de ser comprovada
científicamente ou não. Estamos apenas no aprendizado de constatar.

Você alega que existe um bule de chá em órbita de Urano. Eu digo que
não existem evidências disso, e por esse motivo, inexistência de
evidências, não acredito em sua alegação.
Você, de forma absolutamente irracional, diz que EU devo provar que o
bule não existe, ou será apenas uma "crença" minha nessa inexistência,
igual a sua crença no bule!!
JR2 - ?! Tente ser objetivo...

Fala sério, Renato! Que parte do raciocínio lógico/racional não
entendeu ainda?

JR: "JR1 - Vc afirma que uma singularidade quântica não quis criar o
universo, não tem mente, vontade ou intenção... Como é que vc teve
essa "iluminação quântica"? E eu que estou imaginando coisas!"

Tive da mesma forma como tive a "iluminação quantica" que não existe
um bule de chá em órbita de Urano" Não existem evidências de bules de
chá em órbita de Urano, e NÃO EXISTEM EVIDÊNCIAS de mente, vontade ou
coisa parecida, nem de forças criadoras!
JR2 - Esqueça o bule e tente voltar à realidade...

Eu disse que, mesmo que se demonstre que algo criou o universo, por
exemplo uma singularidade quantica, ou energia desconhecida, NÃO
EXISTEM EVIDÊNCIAS de que tenham mente ou intenção! Se tem evidências,
se não é apenas uma fé cega (e insistente) que sustenta sua crença,
apresente a todos. Ou pare de escrever essas bobagens.
JR2 - A evidência é o próprio universo e seus fenômenos. Dizer que foi uma
singularidade tipo big-bang que gerou o mundo e se conformar com essa
"verdade científica" me parece uma grande tolice.

Eu afirmo, e repito, que NÃO existem evidências de que qualquer mente
criadora esteja presente neste universo. E sem evidências, sem crença,
é bem simples. Você tem "fé" que a força criadora criou o universo, os
bilhões de galáxias, com bilhões de estrelas, porque queria que seres
humanos surgissem e queria ficar metendo o bedelho na vida e nas
escolhas desses seres humanos (mas não queria deixar que estes
soubessem de forma clara que ele existe).
JR2 - Fica claro que vc ainda está, até hoje, com o catecismo da infância
preenchendo sua cabeça.

É fé, cega e sem sentido, mas tudo bem. Entretanto, NÃO existem
evidências que sustentem ou suportem sua crença!
JR2 - E quais são as evidências que vc pode me apresentar para a sua crença
em uma força cega e demente que gerou tudo isso?!

JR: "JR1 - Além de vc perceber que há uma "força cega e demente"
gerando e mantendo o universo, vc conseguiu "ver" que ela não teve
vontade de criar o universo. É a isso que vc considera ciência?"

Não, eu considero ciência, conhecimento científico, não acreditar em
nada que não tenha evidências, muito menos em superstições e bobagens
como "saber a vontade de deus".
JR2 - Recomeçe suas aulas de teologia, quem sabe se daqui a uns anos vc
consegue sair do catecismos do jardim da infância?

Eu não "percebi" que forças cegas governam o universo, eu conclui a
partir das evidências, milhares delas, que é assim. Até o momento,
NENHUMA das forças que detectamos, eletricidade, calor, energias
diversas, etc, tem QUALQUER evidência de ser intencional, ou de
possuir uma mente ou inteligência. Isso nos leva a CONCLUIR que são
forças cegas e não intencionais.
JR2 - Vc consegue ver o tamanho da sua fé no que dizem seus gurus?

Se pode DEMONSTRAR que não é assim, fique à vontade.
JR2 - Parece-me muito mais improvável que todo esse movimento gerado no
universo tenha "nenhuma" intenção. Aceite pelo menos a possibilidade de ter
pelo menos uma intenção: a de não ter qualquer intenção. Estranho, não?

Se puder demonstrar que algo criou o universo, e mais, que esse algo
tem "vontade", será ótimo. Se não pode, não adianta espernear e alegar
que precisamos "sentir a vontade de deus". Pelo que me consta, muitos
alegam que a vontade de deus é que nós explodamos ônibus escolares de
infiéis.
JR2 - Essa é a demonstração da existência que, de tão óbvia, até hoje não
pôde ser demonstrada "científicamente", só desfrutada.

JR: "JR1 - A diferença é que eu percebo que há algo que gerou e mantém
o universo, ao qual não descansaremos enquanto não o entendermos
minimamente. "

Sua "percepção" e NADA valem a mesma coisa, como conhecimento real,
confiável. NADA. Se tudo que tem como evidência é isso, sua "percepção",
bem, então estamos de acordo, é só fé cega e sem sustentação.
JR2 - Já a percepção que vc tem do que os "famosos" afirmam é tudo!

Não descansaremos enquanto não entendermos o universo, mas isso nada
tem a ver com divindades inexistentes ou amigos imaginários. Entender
o universo é uma tarefa para a ciência e para cientistas, não para a
superstição e a fé.
JR2 - A unica amiga imaginária que vc vê é a tal "força cega e demente".

JR: "Enquanto vc já sabe tudo sobre essa "singularidade quântica". Já
penetrou em seu âmago e viu que não tem mente, nem vontade. Isso sim
que é iluminação e sabedoria mágica."

Não, mágica é ter um amigo imaginário na garagem, que criou TODO o
universo, mas não deixou NENHUMA evidência de sua existência. Eu
certamente não sei tudo, e os cientistas não sabem tudo sobre a
singularidade quantica. Esta, na verdade, entrou na conversa apenas
como "possibilidade", pois nem sabemos se o universo teve uma causa ou
força criadora inicial. Muitos cenários possíveis não implicam em uma
causa.
JR2 - Cite apenas um cenário possível sem causa!

Mas mesmo essa "possibilidade" não tem evidências de ter qualquer
intenção (idem quanto a unicórnios mágicos), e sem evidências, SEM CRENÇA.
JR2 - Só a evidência da ceguinha demente!

Um livro "sagrado e inspirado por deus", uma divindade que é 3 e em
que um dos 3 foi para o céu de corpo e tudo (e cuja carne volta toda
hora em forma de hóstia), milagres e superstições de todo tipo, e
NENHUMA evidência de nada disso, isso sim é mágica, pensamento mágico,
superstições ancestrais e infantilidade cognitiva.
JR2 - Esta é uma lista de ciências, esqueceu?

Um abraço.
Homero

Abraços
José Renato
.............................................




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra <jrma@...>
escreveu
>
> Caro, Homero! Sei que vc sabe, mas é bom lembrar que vc não precisa
> "gritar" para se fazer "ouvir". Também não precisa comentar as
mensagens,
> caso não deseje, OK! Faço comentários no texto abaixo, após JR1 -.
> ...........................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "oraculo333" <oraculo@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Sunday, May 25, 2008 11:10 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana
> docriador;salvemosnossasmanadas!
>
>
> Jose Renato: "Enquanto eu considerar necessário alertar para algumas
> presunções típicas do cientificismo de almanaque ou de "homens de
> ciência" que consideram todo religioso um tolo ignorante, estarei lhe
> incomodando e comentando sempre que puder."
>
> Faça isso em outra lista, JR, onde existam pessoas que "queiram" ouvir
> seus "ensinamentos" e "queiram" ser "iluminados" por sua sabedoria,
> não aqui, e, por favor, não comigo.
> JR1 - Só depende de você! Quando vc ler meu nome no emitende, não
leia o que
> escrevi.
>
> JR: "Poderiamos traduzir "singularidade quântica" por
> Deus-Pai-Mãe-Criador-Mantenedor? "
>
> NÃO, NÃO PODERIAMOS!!! NÃO SE PODE "AJUSTAR" TERMOS E CONCEITOS,
> DEFINIÇÕES E CATEGORIAS A SEU BEL PRAZER!!!
> JR1 - Já ao seu bel prazer pode. Força cega e demente, pode!
>
> Não podemos chamar o raio elétrico de ZEUS, não importa o quanto
> esperneie ou fique desesperado, JR! Cada um desses termos, deus,
> força, energia, etc, tem sentido preciso, claro, e não pode ser
> intercambiado!
>
> Mas que coisa espantosa você não conseguir compreender isso (ou fingir
> dessa forma obsessiva que não compreende)!
>
> Uma singularidade quantica, NÃO quis criar o universo, não tem mente
> ou intenção, e seu amigo imaginário deus-papai-do-céu-criador tem. Tem
> de ter, para ser chamado de deus. Rezar para a singularidade quantica,
> esperar que ela receba sua "alma imortal" depois que morrer, ou que
> puna os ateus desobedientes, NÃO FAZ SENTIDO! Apenas o
> deus-papai-do-céu presta atenção a orações, apenas ele tem um objetivo
> ao criar o universo, apenas seu amigo imaginário "desejou",
> intencionou, criar o universo!
> JR1 - Vc afirma que uma singularidade quântica não quis criar o
universo,
> não tem mente, vontade ou intenção... Como é que vc teve essa
"iluminação
> quântica"? E eu que estou imaginando coisas!
>
> JR: "Que tal olhar a realidade com lucidez e, a partir de você mesmo e
> do seu entendimento mais isento, perceber "a vontade de Deus"?
> Perceber "onde Deus está"? "
>
> Putz, é demais! Sei que você se considera um "iluminado", que pensa
> ter "encontrado deus" e pensa falar com o cara que criou este universo
> de bilhões de anos, e coisa e tal, mas é pretensão demais achar que os
> que não compartilham com sua superstição são pobres tolos que não
> "percebem" a vontade de deus..:-(
> JR1 - Além de vc perceber que há uma "força cega e demente" gerando e
> mantendo o universo, vc conseguiu "ver" que ela não teve vontade de
criar o
> universo. É a isso que vc considera ciência?
>
> Revelação, sentir deus "no coração", etc, não são formas confiáveis de
> adquirir conehcimento, e até esquizofrênicos acho que entendem isso
> (pois "escutam a voz de deus" com muito mais clareza que você).
>
> Chega, Renato, por favor, tente evangelizar outro, veja se outra
> pessoa quer saber sobre sua "iluminação e sua sabedoria mágica", eu
> não quero. Por favor, eu não aguento tanta superstição e credulidade.
> JR1 - A diferença é que eu percebo que há algo que gerou e mantém o
> universo, ao qual não descansaremos enquanto não o entendermos
minimamente.
> Enquanto vc já sabe tudo sobre essa "singularidade quântica". Já
penetrou em
> seu âmago e viu que não tem mente, nem vontade. Isso sim que é
iluminação e
> sabedoria mágica.
>
> Um abraço.
> Homero
>
> Não se aborreça por ter-lhe apontado suas tolas crendices.
> Só estamos trocando idéias.
> Abraços
> José Renato
> .......................................................................
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra <jrma@>
> escreveu
> >
> > Olá, Homero! Faço comentários no texto, após JR1...
> >
........................................................................
> > ----- Original Message -----
> > From: "oraculo333" <oraculo@>
> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Thursday, May 22, 2008 12:03 AM
> > Subject: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do
> > criador;salvemosnossasmanadas!
> >
> >
> > Olá Jose Renato
(apaguei o restante)



SUBJECT: Re: [Correio da Cidadania] Resposta ao Perisé: (em apôio e amplitude)
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <correiodacidadania@listas.rits.org.br>, <correiodacidadania@listas2.rits.org.br>
DATE: 05/06/2008 22:12

Comento:

O ilustre Perissé diz que o brasileiro lê 4,76 livros por ano (assim, deixa um 1/3 pro ano seguinte).
O ilustre comentarista deveria analisar a qualidade dos livros e, principalmente o grau de compreensão do texto,
considerando que temos, a partir do presidene, uns 80% de analfabetois funcionais que lêeem mas não interpretam, não refletem o que lêem.

Sugeri à Folha que transformasse o caderno Mais, oibviamente enriquecido com textos de boa literatura e também problemas a resolver, buscando, na juventude, exemplos de cidadãoes que ora na escuridão do desconhecimento, a busca de novos horizontesm novoa ares filosóficos, novos modelos políticos, uma vida hígica,a visando um futuro poromissor para si e seus descendentes.

As grandes empresas: aposto que o distinto Ermírio, a Vale a Petrobrás, muitos autorores de alto gabarito escreveriam de graça, para promover, lenta, paulatinamentente, uma revoluçao em nossos costumos, em nossos pensdares,e acima de tudo o o primado do conhecimento, a A Embrapa seria, por seéria, uma das porta-estandarte desse revolução, estimulando, a partir da prefeitururas, ortas comunitárias, coleta seletiva de livro, milhares de idéias......bibliotecas administradas pela prórpria polulação....

Lutemos por nossa Pátria, de preferência sob a égide da filosofia e da ciêndcia, jamais de de tortuosos caminhos de seitas ou o troco de sementes por~farinha de trigo e água.....

saudações Brasileiras,

silvio cordeiro.
será que o ikustre coordenador do Ciencialist vai censurar?

Gabriel Perissé diz:

Que o brasileiro leia em média 4,7 livros/ano é para comemorar ou lamentar? Comemorar, pois duplicamos nossa leitura nos últimos dez anos. O lamentável é que não somos todos.



O brasileiro leitor



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/06/2008 23:48

Olá Sampaio

Sampaio: "O seu método científico também se limita ao sarcasmo?"

Ah, não antes de chegar ao sarcasmo eu passo, com cuidado, pela
análise, estudo e tentativa de compreender, com honestidade e cuidado,
as alegações que são feitas, mesmo as extraordinárias..:-)

O sarcasmo só vem no final, quando eu percebo armadilhas semanticas,
fraudes, ou crackpots desesperados..:-)

Primeiro, eu fui olhar seu site, e tentei, sinceramente, descobrir o
que propunha e como poderia ser verdade.

Não consegui. Seu site parece, mesmo, uma armadilha para incautos e
para conseguir verbas. No link "Apoio Academico e Universitário" há
apenas a informação que nele, no futuro, os relevantes e importantes
apoios da comunidade científica será expostos, nada mais. Nada de
depoimentos, nada de nomes, nada.

No link Apoio Governamental, a velha diatribe contra a "Grande
Conspiração Contra Os Inventores Independentes".

No Link Comprovações, você "prova" que colunas de água ai cair ficam
"em formato de cone". Isso, evidentemente, não prova nada mais, além
do fato que colunas de água tomam formato de cone ao cair..:-)

Todo o resto do site segue o padrão. Não há um modelo funcional, não é
um protótipo (embora você "jure" que construiu um e que funciona..:-).

O trecho em que resmunga e esperneia contra as listas de discussão que
"não apresentaram nenhum erro em seus cálculos" é minha parte
preferida, uma assinatura crackpot perfeita..:-)

Então, o sarcasmo só veio agora, no final, quando todos já tentaram
demonstrar que está errado, coisa que, claro, você recusa obstinadamente.

Sampaio: "Como vocês não tem conhecimento de mecânica dos fluidos eu
estou retirando meu assunto do ciencialist."

Bem, aparentemente você também não..:-) Tirando o fato de que é um
engenheiro ELÉTRICO, e não hidráulico, tudo leva a crer que não
consegue perceber que equações, mesmo um monte delas alinhavadas, não
significam nada se não são acompanhadas de física e adequação as leis
da física. E que se ninguém dá muita atenção para suas "teorias", pode
ser por outros motivos, que não cegueira intelectual: você pode
simplesmente estar errado, tão errado que não há motivo para dar
atenção a tanta maluquice.

Sampaio: "Então, supondo que de cientistas vocês tenham pelo menos a
educação, solicito então não toquem mais no meu assunto."

Desculpe, mas NÃO é SEU assunto..:-) É física, pertence ao mundo, aos
seres humanos..:-) Pode, é claro, construir um moto-perpétuo que
funcione, patentear, e ficar milionário..:-)

Mas, a física, a nova física que seria criada a partir disso, ainda
seria NOSSO assunto.

Acho que vou esperar seu protótipo funcional, e ver você "esfregando"
a geração de energia livre em nossa cara..:-)

Sampaio: "Você mesmo não mostrou capacitação técnica nenhuma em
mecânica dos fluidos, então cessa por favor tuas críticas."

É verdade, é verdade..:-) Mas, considerando minha "limitação", deve
ser relativamente fácil para você demonstrar meu erro de análise do
último email..:-)

Por favor, nos demonstre porque não podemos simplesmente ligar a saída
de água na entrada, e fazer com que a água que cai, que gera o dobro
de energia, levar a água que sobe de volta ao reservatório.

Se podemos usar essa "energia" extra para girar uma turbina, gerar
energia elétrica, usar essa energia para mover uma bomba, que vai
bombear a água de volta ao reservatório, porque não deixar que a
própria coluna de água faça o trabalho?

Será muito interessante e instrutivo ver a resposta..:-)

Um abraço.

Homero

PS: E tem razão também, quando diz que não somos mais crianças, por
isso não acreditamos no Papai Noel, nos duendes e nos motos-perpétuos..:-)




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Controlline Energia
<controlline.energia@...> escreveu
>
> Boa noite Oráculo:
>
> O seu método científico também se limita ao sarcasmo?
>
> Como vocês não tem conhecimento de mecânica dos fluidos eu estou
retirando
> meu assunto do ciencialist.
>
> Não é científico se comentar algo de que não se entende!
> Vocês não estão habilitados a comentar nenhum assunto de mecânica dos
> fluidos.
> Pelo menos até agora ninguém mostrou isto aqui.
>
> Então, supondo que de cientistas vocês tenham pelo menos a educação,
> solicito então não toquem mais no meu assunto.
>
> Guardem para cada um de vocês os seus próprios comentários em vez de
> tentarem colocar profissionais no ridículo.
>
> Você mesmo não mostrou capacitação técnica nenhuma em mecânica dos
> fluidos, então cessa por favor tuas críticas.
>
> Não somos crianças e não vamos agir como tais.
>
> Ser cientista está muito longe de ser um ridicularizador.
>
> Atenciosamente,
>
> Eng.Sampaio
>
>
> oraculo333 escreveu:
> >
> > Olá Alvaro
> >
> > Alvaro: "Se você tem tanta certeza de que seu projeto funciona, e se
> > já tem contato com investidores, etc., por que precisa da nossa
> > opinião, afinal?"
> >
> > É uma questão interessante, eu havia pensado nisso. O que leva
> > crackpots diversos a desejar tão ardentemente a aceitação da
> > "comunidade cientifica", comunidade essa que eles parecem tão
> > evidentemente desprezar de forma tão profunda?
> >
> > Outra questão que me veio a mente é que, se o projeto do Sampaio está
> > correto, então nem precisamos da turbina para gerar eletricidade e de
> > usar essa eletricidade extra para reerguer a coluna de água de volta
> > ao reservatório!
> >
> > Poderíamos simplesmente, no esquema proposto, retirar tanto a turbina
> > quanto a bomba de água e ligar a saída no final da coluna de água
> > diretamente na entrada da tubulação que leva a água de volta ao
> > reservatório. Assim, a energia extra da queda da água seria suficiente
> > para empurrar toda a coluna de água de volta ao reservatório!
> >
> > (acho que Escher já dsenhou um modelo destes:
> > http://www.petergh.f2s.com/waterfall.jpg
> > <http://www.petergh.f2s.com/waterfall.jpg>)
> >
> > Na verdade, isso tornaria o modelo em escala muito mais fácil de
> > construir e demonstrar, e não seria possível alegar que "falhas ou
> > problemas estruturais" do modelo, da turbina ou da bomba estão
> > impedindo que este funcione, não?
> >
> > Se a questão, no final, é geométrica, se o que o Sampaio "descobriu"
> > foi uma forma de violar as leis da física a partir de uma disposição
> > geométrica especial, basta ligar a saída de água de um lado na entrada
> > do outro.
> >
> > Imagino que, como a energia gerada é 50% maior que a gasta (para
> > elevar a água), assim que a saída for ligada a entrada, a água
> > começará a fluir de forma cada vez mais rápida, até uma velocidade
> > extrema, só limitada pelo atrito das moléculas nos encanamentos, e até
> > isso será útil, pois aquecerá a água a extremos, podendo fornecer
> > energia a uma turbina a vapor, sem custo extra..:-)
> >
> > Realmente, moto-perpétuos são uma maravilha, se pudessem ser
> > construídos, pois a geração de energia além da consumida para
> > produzi-la gera todo tipo de efeito paradoxal, como um sistema que se
> > auto-acelera e se auto-alimenta sem parar de forma infinita..:-)
> >
> > Em tese, uma única "turbina-Sampaio" poderia alimentar de energia todo
> > o planeta, sem esforço!
> >
> > Eu acho que devemos todos torcer para que as leis da física estejam
> > incorretas, e o Sampaio certo, ou rezar, o que for mais adequado.
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>, "Alvaro Augusto \(U\)"
> > <alvaro@> escreveu
> > >
> > > Caro Sampaio,
> > >
> > > Se você tem tanta certeza de que seu projeto funciona, e se já tem
> > contato
> > > com investidores, etc., por que precisa da nossa opinião, afinal?
> > >
> > > [ ]s
> > >
> > > Alvaro Augusto de Almeida
> > > http://www.alvaroaugusto.com.br <http://www.alvaroaugusto.com.br>
> > > alvaro@
> > >
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: "Sampaio - Controlline" <energiasp@>
> > > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
> > > Cc: ""Eng. Sampaio - Controlline Engenharia Elétrica""
> > > <controlline@>
> > > Sent: Thursday, June 05, 2008 2:15 AM
> > > Subject: Re: [ciencialist] AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS
> > >
> > >
> > > Oi Murilo:
> > >
> > > Eu respondi uma mensagem tua do dia primeiro, 23:26. Depois numa
> > outra, eu
> > > entrei na tua seqüência. Nem me recordo para quem foi.
> > >
> > > Mas tenha certeza, sou muito grato à você.
> > >
> > > Eu li sim o que você escreveu, mas eu perguntei sobre a seqüência do
> > > assunto,
> > > que vocês estavam comentando de outra mensagem anterior que eu
não tinha
> > > visto.
> > > Amanhã eu vejo com calma e te retorno.
> > >
> > > A sua análise abaixo está dentro sim das condições de
hidrodinâmica. É
> > > justamente
> > > isto que mostra a Equação Geral da Hidrodinâmica, a Equação da
> > Conservação
> > > da Massa e o estudo de Quantidade de Movimento.
> > > Muito obrigado pelo apoio.
> > > Tenha em mim um amigo. Não só pelo apoio, mas pela honestidade, que
> > uma das
> > > coisas que mais importa nas pessoas.
> > >
> > > Mas eu estou retirando meu assunto do ciencialist, pois as
análises que
> > > tem sido
> > > feitas não são sérias. São medíocres. E o pessoal aqui não fala se
> > > conhece ou
> > > não Mecânica dos Fluidos, e faz tudo com equaçõezinhas elementares.
> > > Não sei qual o objetivo deles, se é só ridicularizar. Deve ser.
> > > Principalmente o Sr. Léo, ele dá umas disfuncionalizadas nos
assuntos
> > > apresentados
> > > e põe os outros para fazerem piada naquilo que ele próprio
distorceu.
> > > Não acredito que ele faça isto por incompetência, mas por
maldade mesmo.
> > >
> > > Isto não é método científico nem aqui nem na china. Método
científico é
> > > comprovar
> > > o cálculo feito pelo outro, demonstrando se está certo ou se está
> > > errado. Inclusive
> > > empregando outros métodos, mas sem "fugir da raia", como eles fazem.
> > >
> > > Eu achei que aqui veria grandes análises com métodos científicos,
> > > aplicando-se
> > > os conceitos de mecânica dos fluidos, etc... e tal. Mas que nada.
> > > Eles querem reescrever toda a mecânica dos fluidos começando do
zero,
> > > sem nem
> > > saber o que estão falando. Nem acompanham as equações que a
gente deduz.
> > >
> > > Eu acho que você também não deveria ficar por aqui não, só para
servir
> > > de saco de
> > > pancadas para diversão de outros. Tem lugar mais interessante
para você
> > > freqüentar
> > > na net.
> > >
> > > Não foi feito uma análise sequer de nada que apresentei, só falaram
> > > asneiras sem
> > > comprovar nada. Tudo que comprovei, eles apagavam e mudavam de
> > assunto, com
> > > outras bobagens.
> > >
> > > Um abração, Murilo.
> > > Até mais.
> > >
> > > Sampaio
> > > controlline@
> > > http://br.geocities.com/controlline.energia
> > <http://br.geocities.com/controlline.energia>
> > >
> > >
> > > murilo filo escreveu:
> > > >
> > > >
> > > > Sampaio,
> > > > bem?
> > > > Veja que interessante:
> > > > eu lhe apoiei e defendí numa msg que vc não leu! :)
> > > > Melhor deixar assim!
> > > > Obs.: veja bem, pessoalmente tenho muitas dúvidas sobre o seu
> > > > princípio, mas não tenho cultura técnica p/comentar. Acho que a
> > > > gravidade vai dar sua colaboração nos 2 casos, seja p/a
obtenção do
> > > > potencial em pressão, seja pelo incremento cinético, com maior
> > > > velocidade em menor área.
> > > > Abração.
> > > > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
> > > >
> > > >
> > >
> >
> >
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS
FROM: "Ricardo D. Kossatz" <ricardodk@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
CC: Sampaio <controlline@yahoo.com.br>
DATE: 06/06/2008 09:37

Olá Sampaio.

Uma outra coisa me ocorreu agora: você calculou a potência da coluna de
refluxo com velocidade constante, mas não vi em lugar algum no teu site o
cálculo da potência necessária para acelerar a água de zero (no reservatório
embaixo) até a tal velocidade constante. Não teríamos aí outra massa de água
(que precisa ser acelerada de zero até a velocidade constante) que consome
todo o excedente de potencial?

Veja, pra abastecer as duas colunas de subida, com seus 1250kg de água cada,
será preciso acelerar essa água do zero até essa velocidade de 5m/s.
P = F x V
P = m x g x (V1-V0)/2
P = 2500 x 9,806 x (5 - 0)/2
P = 2500 x 9,806 x 2,5
P = 61,3kW

Somando a potência de aceleração com a potência em velocidade constante,
temos a mesma potência da queda livre.

Se considerarmos que no mesmo volume de água, há mais massa no refluxo do
que na queda livre (temos que lembrar que na descida em queda livre a
pressão da água é aproximadamente de 1atm, enquanto que no refluxo a pressão
será sempre maior, portanto terá mais massa), isso, per si, já inviabiliza o
processo. Estou errado?

Abraços do Ricardo.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: [resistencia-democratica] Fw: Ovo cozido - LEIAM É ASSUSTADOR.
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/06/2008 11:27

Não sei se o meu celular cozinha ovos, mas a radiação q ele emite é suficiente para interferir nos ímans das caixas de som a uma desitância de, pelo menos, 1.5 m.

Abs
Felipe

Silvio Cordeiro <scordeiroes@superig.com.br> escreveu:


confere?

não tenho celulares para o experimento....

ainda uso tambores de árvores caídas....

Então eu faço parte da minoria, detesto essa merda de celular.
Sueli
----- Original Message -----
From: Paulo Sérgio Loredo - UOL
To: Undisclosed-Recipient:;@smtp.uol.com.br
Sent: Thursday, June 05, 2008 12:31 AM
Subject: [resistencia-democratica] Fw: Ovo cozido - LEIAM É ASSUSTADOR.

Bom é que a maioria das pessoas não tem cérebro. Ha!!! Ha!!! Ha!!!

-----Mensagem Original-----
Enviada em: terça-feira, 3 de junho de 2008 21:33
Assunto: Ovo cozido - LEIAM É ASSUSTADOR.

1 Ovo

2 Celulares

65 Minutos para telefonar de um celular para o outro.

Montamos algo parecido com a imagem:

Iniciamos uma chamada entres os 2 celulares e deixamos durante 65 minutos aproximadamente.

Nos primeiros 15 minutos nada acontece;

Aos 25 minutos o ovo começa a aquecer;

Aos 45 minutos o ovo está quente;

Aos 65 minutos o ovo estará cozido.

Conclusão: a radiação emitida pelos celulares é capaz de modifcar as proteínas do ovo. Imagina o que ela pode fazer com as proteínas do nosso cérebro quando falamos ao celular.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]






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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Einstein e Deus --- Semana docriador;salvemosnossasmanadas!
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/06/2008 12:47

Olá Jr

JR: "JR2 - Parece-me muito mais improvável que todo esse movimento
gerado no universo tenha "nenhuma" intenção. Aceite pelo menos a
possibilidade de ter pelo menos uma intenção: a de não ter qualquer
intenção. Estranho, não?"

Não, nada estranho, é a famosa "falácia da incredulidade pessoal"

O que "lhe parece ou deixa de lhe parecer", JR, é total e
absolutamente irrelevante para nós, para mim, para o debate, para esta
questão e para o Universo.

Total e absolutamente irrelevante, se não puder demonstrar evidências
do que alega.

O resto, a baboseira sem pé nem cabeça que repete e repete, não dá
mais para responder. Não se pode fazer nada contra a fé cega, e
desisto de tentar..:-)

Para finalizar, não acredito "em gurus", acredito, ou melhor, concluo,
com base na eficácia e nas evidências. Como temos repetido ad nauseum,
um "guru" com premio Nobel ainda tem de "provar" suas alegações, se
quiser que "acreditemos" nele.

Assim, olhe em volta. A partir do método (e NÃO de gurus) científico,
descobrimos mais sobre o universo, em um ou dois séculos, que em
MILHARES de anos de tentativas de "saber o que deus pensa".

Se ainda não entendeu isso, se prefere a superstição ancestral de um
"ser criador", problema seu. Eu cansei. Penso que deveria ir discutir
teologia em listas de ficção religiosa ou afins.

Na verdade, acho que o que o motiva, JR, a manter essa absurda e
circular discussão, é o medo (consciência talvez) que os argumentos
apresentados aqui destruam sua fé. Não pode evitar de pensar nestes, e
isso deve ser aflitivo para a cegueira da crença.

Um abraço.

Homero


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra <jrma@...>
escreveu
>
> Caro, Homero!
> Creio que mais importante do que "gritar e usar marreta" é a
argumentação
> lúcida que vc poderia emitir.
> Faço comentários no texto do e-mail abaixo, após JR2.
> ............................................
> ----- Original Message -----
> From: "oraculo333" <oraculo@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Saturday, May 31, 2008 11:18 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana
> docriador;salvemosnossasmanadas!
>
>
> Olá
>
> Talvez seja preciso mais que gritar, talvez seja preciso uma marreta
> para abrir uma cabeça dura e uma mente totalmente cega pela fé.
> JR2 - ?!
>
> Resumindo.
>
> JR: "> JR1 - Já ao seu bel prazer pode. Força cega e demente, pode!"
>
> Pode não, deve. Quem afirma algo positivamente é que deve demonstrar,
> não quem não vê evidências. A obviedade disso chega a ser tantalizante!
> JR2 - Veja uma evidência. Vc se considera inteligente, mas acha que foi
> gerado por uma força cega, demente, sem vontade ou intenção. Por que
vc acha
> que a titica pode ser mais criativa e inteligente do que o princípio
criador
> e mantenedor de todas as coisas?
>
> Não vejo evidências, e você não apresentou NENHUMA, de força alguma (
> o argumento da "causa primeira" é uma asneita já demosntrada). Mas,
> mesmo que se admita a "possibilidade" de algo ter criado o universo,
> uma energia como a eletricidade, assumir que esta tem "intenção", e
> não que é "cega" como todas as energias e forças que conehcemos, como
> a eletricidade, é o padrão, a ação racional, a posição inicial.
> JR2 - Vc é muito impressionado com o movimento dos elétrons, parece
que só
> consegue ver energia e força na "eletricidade". Mergulhe na natureza e
> atente para outros fenômenos como o a estrutura vital, inteligência,
> conhecimento, discernimento, artes... Observe o que está além do
movimento
> básico dos elétrons.
>
> Se tem QUALQUER evidencia de que não é assim É VOCÊ que tem de
> demonstrar, não o contrário.
> JR2 - Suas viseiras pseudo-científicas impedem de olhar o mundo como
ele é.
> Acredita só o que os "famosos" dizem que é "comprovado
científicamente", sem
> atentar que a realidade já é há muito, independente de ser comprovada
> científicamente ou não. Estamos apenas no aprendizado de constatar.
>
> Você alega que existe um bule de chá em órbita de Urano. Eu digo que
> não existem evidências disso, e por esse motivo, inexistência de
> evidências, não acredito em sua alegação.
> Você, de forma absolutamente irracional, diz que EU devo provar que o
> bule não existe, ou será apenas uma "crença" minha nessa inexistência,
> igual a sua crença no bule!!
> JR2 - ?! Tente ser objetivo...
>
> Fala sério, Renato! Que parte do raciocínio lógico/racional não
> entendeu ainda?
>
> JR: "JR1 - Vc afirma que uma singularidade quântica não quis criar o
> universo, não tem mente, vontade ou intenção... Como é que vc teve
> essa "iluminação quântica"? E eu que estou imaginando coisas!"
>
> Tive da mesma forma como tive a "iluminação quantica" que não existe
> um bule de chá em órbita de Urano" Não existem evidências de bules de
> chá em órbita de Urano, e NÃO EXISTEM EVIDÊNCIAS de mente, vontade ou
> coisa parecida, nem de forças criadoras!
> JR2 - Esqueça o bule e tente voltar à realidade...
>
> Eu disse que, mesmo que se demonstre que algo criou o universo, por
> exemplo uma singularidade quantica, ou energia desconhecida, NÃO
> EXISTEM EVIDÊNCIAS de que tenham mente ou intenção! Se tem evidências,
> se não é apenas uma fé cega (e insistente) que sustenta sua crença,
> apresente a todos. Ou pare de escrever essas bobagens.
> JR2 - A evidência é o próprio universo e seus fenômenos. Dizer que
foi uma
> singularidade tipo big-bang que gerou o mundo e se conformar com essa
> "verdade científica" me parece uma grande tolice.
>
> Eu afirmo, e repito, que NÃO existem evidências de que qualquer mente
> criadora esteja presente neste universo. E sem evidências, sem crença,
> é bem simples. Você tem "fé" que a força criadora criou o universo, os
> bilhões de galáxias, com bilhões de estrelas, porque queria que seres
> humanos surgissem e queria ficar metendo o bedelho na vida e nas
> escolhas desses seres humanos (mas não queria deixar que estes
> soubessem de forma clara que ele existe).
> JR2 - Fica claro que vc ainda está, até hoje, com o catecismo da
infância
> preenchendo sua cabeça.
>
> É fé, cega e sem sentido, mas tudo bem. Entretanto, NÃO existem
> evidências que sustentem ou suportem sua crença!
> JR2 - E quais são as evidências que vc pode me apresentar para a sua
crença
> em uma força cega e demente que gerou tudo isso?!
>
> JR: "JR1 - Além de vc perceber que há uma "força cega e demente"
> gerando e mantendo o universo, vc conseguiu "ver" que ela não teve
> vontade de criar o universo. É a isso que vc considera ciência?"
>
> Não, eu considero ciência, conhecimento científico, não acreditar em
> nada que não tenha evidências, muito menos em superstições e bobagens
> como "saber a vontade de deus".
> JR2 - Recomeçe suas aulas de teologia, quem sabe se daqui a uns anos vc
> consegue sair do catecismos do jardim da infância?
>
> Eu não "percebi" que forças cegas governam o universo, eu conclui a
> partir das evidências, milhares delas, que é assim. Até o momento,
> NENHUMA das forças que detectamos, eletricidade, calor, energias
> diversas, etc, tem QUALQUER evidência de ser intencional, ou de
> possuir uma mente ou inteligência. Isso nos leva a CONCLUIR que são
> forças cegas e não intencionais.
> JR2 - Vc consegue ver o tamanho da sua fé no que dizem seus gurus?
>
> Se pode DEMONSTRAR que não é assim, fique à vontade.
> JR2 - Parece-me muito mais improvável que todo esse movimento gerado no
> universo tenha "nenhuma" intenção. Aceite pelo menos a possibilidade
de ter
> pelo menos uma intenção: a de não ter qualquer intenção. Estranho, não?
>
> Se puder demonstrar que algo criou o universo, e mais, que esse algo
> tem "vontade", será ótimo. Se não pode, não adianta espernear e alegar
> que precisamos "sentir a vontade de deus". Pelo que me consta, muitos
> alegam que a vontade de deus é que nós explodamos ônibus escolares de
> infiéis.
> JR2 - Essa é a demonstração da existência que, de tão óbvia, até
hoje não
> pôde ser demonstrada "científicamente", só desfrutada.
>
> JR: "JR1 - A diferença é que eu percebo que há algo que gerou e mantém
> o universo, ao qual não descansaremos enquanto não o entendermos
> minimamente. "
>
> Sua "percepção" e NADA valem a mesma coisa, como conhecimento real,
> confiável. NADA. Se tudo que tem como evidência é isso, sua "percepção",
> bem, então estamos de acordo, é só fé cega e sem sustentação.
> JR2 - Já a percepção que vc tem do que os "famosos" afirmam é tudo!
>
> Não descansaremos enquanto não entendermos o universo, mas isso nada
> tem a ver com divindades inexistentes ou amigos imaginários. Entender
> o universo é uma tarefa para a ciência e para cientistas, não para a
> superstição e a fé.
> JR2 - A unica amiga imaginária que vc vê é a tal "força cega e demente".
>
> JR: "Enquanto vc já sabe tudo sobre essa "singularidade quântica". Já
> penetrou em seu âmago e viu que não tem mente, nem vontade. Isso sim
> que é iluminação e sabedoria mágica."
>
> Não, mágica é ter um amigo imaginário na garagem, que criou TODO o
> universo, mas não deixou NENHUMA evidência de sua existência. Eu
> certamente não sei tudo, e os cientistas não sabem tudo sobre a
> singularidade quantica. Esta, na verdade, entrou na conversa apenas
> como "possibilidade", pois nem sabemos se o universo teve uma causa ou
> força criadora inicial. Muitos cenários possíveis não implicam em uma
> causa.
> JR2 - Cite apenas um cenário possível sem causa!
>
> Mas mesmo essa "possibilidade" não tem evidências de ter qualquer
> intenção (idem quanto a unicórnios mágicos), e sem evidências, SEM
CRENÇA.
> JR2 - Só a evidência da ceguinha demente!
>
> Um livro "sagrado e inspirado por deus", uma divindade que é 3 e em
> que um dos 3 foi para o céu de corpo e tudo (e cuja carne volta toda
> hora em forma de hóstia), milagres e superstições de todo tipo, e
> NENHUMA evidência de nada disso, isso sim é mágica, pensamento mágico,
> superstições ancestrais e infantilidade cognitiva.
> JR2 - Esta é uma lista de ciências, esqueceu?
>
> Um abraço.
> Homero
>
> Abraços
> José Renato
> .............................................
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra <jrma@>
> escreveu
> >
> > Caro, Homero! Sei que vc sabe, mas é bom lembrar que vc não precisa
> > "gritar" para se fazer "ouvir". Também não precisa comentar as
> mensagens,
> > caso não deseje, OK! Faço comentários no texto abaixo, após JR1 -.
> > ...........................................
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "oraculo333" <oraculo@>
> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Sunday, May 25, 2008 11:10 PM
> > Subject: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana
> > docriador;salvemosnossasmanadas!
> >
> >
> > Jose Renato: "Enquanto eu considerar necessário alertar para algumas
> > presunções típicas do cientificismo de almanaque ou de "homens de
> > ciência" que consideram todo religioso um tolo ignorante, estarei lhe
> > incomodando e comentando sempre que puder."
> >
> > Faça isso em outra lista, JR, onde existam pessoas que "queiram" ouvir
> > seus "ensinamentos" e "queiram" ser "iluminados" por sua sabedoria,
> > não aqui, e, por favor, não comigo.
> > JR1 - Só depende de você! Quando vc ler meu nome no emitende, não
> leia o que
> > escrevi.
> >
> > JR: "Poderiamos traduzir "singularidade quântica" por
> > Deus-Pai-Mãe-Criador-Mantenedor? "
> >
> > NÃO, NÃO PODERIAMOS!!! NÃO SE PODE "AJUSTAR" TERMOS E CONCEITOS,
> > DEFINIÇÕES E CATEGORIAS A SEU BEL PRAZER!!!
> > JR1 - Já ao seu bel prazer pode. Força cega e demente, pode!
> >
> > Não podemos chamar o raio elétrico de ZEUS, não importa o quanto
> > esperneie ou fique desesperado, JR! Cada um desses termos, deus,
> > força, energia, etc, tem sentido preciso, claro, e não pode ser
> > intercambiado!
> >
> > Mas que coisa espantosa você não conseguir compreender isso (ou fingir
> > dessa forma obsessiva que não compreende)!
> >
> > Uma singularidade quantica, NÃO quis criar o universo, não tem mente
> > ou intenção, e seu amigo imaginário deus-papai-do-céu-criador tem. Tem
> > de ter, para ser chamado de deus. Rezar para a singularidade quantica,
> > esperar que ela receba sua "alma imortal" depois que morrer, ou que
> > puna os ateus desobedientes, NÃO FAZ SENTIDO! Apenas o
> > deus-papai-do-céu presta atenção a orações, apenas ele tem um objetivo
> > ao criar o universo, apenas seu amigo imaginário "desejou",
> > intencionou, criar o universo!
> > JR1 - Vc afirma que uma singularidade quântica não quis criar o
> universo,
> > não tem mente, vontade ou intenção... Como é que vc teve essa
> "iluminação
> > quântica"? E eu que estou imaginando coisas!
> >
> > JR: "Que tal olhar a realidade com lucidez e, a partir de você mesmo e
> > do seu entendimento mais isento, perceber "a vontade de Deus"?
> > Perceber "onde Deus está"? "
> >
> > Putz, é demais! Sei que você se considera um "iluminado", que pensa
> > ter "encontrado deus" e pensa falar com o cara que criou este universo
> > de bilhões de anos, e coisa e tal, mas é pretensão demais achar que os
> > que não compartilham com sua superstição são pobres tolos que não
> > "percebem" a vontade de deus..:-(
> > JR1 - Além de vc perceber que há uma "força cega e demente" gerando e
> > mantendo o universo, vc conseguiu "ver" que ela não teve vontade de
> criar o
> > universo. É a isso que vc considera ciência?
> >
> > Revelação, sentir deus "no coração", etc, não são formas confiáveis de
> > adquirir conehcimento, e até esquizofrênicos acho que entendem isso
> > (pois "escutam a voz de deus" com muito mais clareza que você).
> >
> > Chega, Renato, por favor, tente evangelizar outro, veja se outra
> > pessoa quer saber sobre sua "iluminação e sua sabedoria mágica", eu
> > não quero. Por favor, eu não aguento tanta superstição e credulidade.
> > JR1 - A diferença é que eu percebo que há algo que gerou e mantém o
> > universo, ao qual não descansaremos enquanto não o entendermos
> minimamente.
> > Enquanto vc já sabe tudo sobre essa "singularidade quântica". Já
> penetrou em
> > seu âmago e viu que não tem mente, nem vontade. Isso sim que é
> iluminação e
> > sabedoria mágica.
> >
> > Um abraço.
> > Homero
> >
> > Não se aborreça por ter-lhe apontado suas tolas crendices.
> > Só estamos trocando idéias.
> > Abraços
> > José Renato
> >
.......................................................................
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra <jrma@>
> > escreveu
> > >
> > > Olá, Homero! Faço comentários no texto, após JR1...
> > >
> ........................................................................
> > > ----- Original Message -----
> > > From: "oraculo333" <oraculo@>
> > > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > Sent: Thursday, May 22, 2008 12:03 AM
> > > Subject: [ciencialist] Re: Einstein e Deus --- Semana do
> > > criador;salvemosnossasmanadas!
> > >
> > >
> > > Olá Jose Renato
> (apaguei o restante)
>




SUBJECT: Re: AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/06/2008 12:53

Olá Ricardo

Interessante questão. Talvez a resposta seja a alegação comum a motos
perpétuos, o "impulso inicial". Ao ser ligado, o moto-perpétuo fica
estático, mas uma vez "posto em movimento", ele se mantém
indefinidamente e ainda gera energia extra..:-)

Sei lá, é só um palpite, a esta altura, estamos apelando para qualquer
coisa..:-)

Um abraço.

Homero

PS: Espero que o Sampaio se lembre de nós e nos convide para a
cerimônia de entrega do Premio Nobel, quando ele for premiado..:-)



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ricardo D. Kossatz"
<ricardodk@...> escreveu
>
> Olá Sampaio.
>
> Uma outra coisa me ocorreu agora: você calculou a potência da coluna de
> refluxo com velocidade constante, mas não vi em lugar algum no teu
site o
> cálculo da potência necessária para acelerar a água de zero (no
reservatório
> embaixo) até a tal velocidade constante. Não teríamos aí outra massa
de água
> (que precisa ser acelerada de zero até a velocidade constante) que
consome
> todo o excedente de potencial?
>
> Veja, pra abastecer as duas colunas de subida, com seus 1250kg de
água cada,
> será preciso acelerar essa água do zero até essa velocidade de 5m/s.
> P = F x V
> P = m x g x (V1-V0)/2
> P = 2500 x 9,806 x (5 - 0)/2
> P = 2500 x 9,806 x 2,5
> P = 61,3kW
>
> Somando a potência de aceleração com a potência em velocidade constante,
> temos a mesma potência da queda livre.
>
> Se considerarmos que no mesmo volume de água, há mais massa no
refluxo do
> que na queda livre (temos que lembrar que na descida em queda livre a
> pressão da água é aproximadamente de 1atm, enquanto que no refluxo a
pressão
> será sempre maior, portanto terá mais massa), isso, per si, já
inviabiliza o
> processo. Estou errado?
>
> Abraços do Ricardo.
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS
FROM: Sampaio - Controlline <controlline@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
CC: Sampaio <controlline@yahoo.com.br>
DATE: 06/06/2008 13:26

Oi Ricardo:

Boa tarde!

" Eu retirei as discussões do ciencialist. "

Mas mantenho meu e-mail à disposição para responder à quaisquer
indagações bem intencionadas como as tuas.
No ciencialist eu peço a todos que não postem mais nada sobre este
assunto. Vou apenas responder ao teu e-mail e mais algum que chegar
e depois solicito a fineza de não colocarem mais aqui, mas estou à
disposição no meu e-mail para todos.

Vamos analisar entro do teu texto para simplificar.

------------------------------
Olá Sampaio.

Uma outra coisa me ocorreu agora: você calculou a potência da coluna de
refluxo com velocidade constante, mas não vi em lugar algum no teu site o
cálculo da potência necessária para acelerar a água de zero (no reservatório
embaixo) até a tal velocidade constante. Não teríamos aí outra massa de água
(que precisa ser acelerada de zero até a velocidade constante) que consome
todo o excedente de potencial?
----------------------------------
Sampaio respondendo:

Eu não coloquei no site nem em e-mail alguns detalhes que são de
conhecimento
corrente do estado da técnica.
A potência de uma bomba, para recalcar água de qualquer reservatório até um
ponto superior qualquer é calculada pela equação:
P = ( ro x Q x g x h ) / rendimento
que é a mesma equação
P = ( m x g x h / tempo ) / rendimento
Só que como se está trabalhando com fluxo contínuo e não é um corpo
rígido ou
uma caixa d'água que está sendo elevada, mas apenas o conteúdo dela, então
trabalhamos com vazão em m3/s, que é a primeira equação acima, ou seja,
P = ro x Q x g x h
Além desta equação existe um fator que usamos em máquinas de fluxos que é
o fator de perda por metro linear de dutos, que é tabelado de acordo com a
bitola e comprimento do duto.
A aceleração natural do líquido ocorre dentro do reservatório quando
está sendo
sugado pela bomba.
Mas toda perda deverá estar no fator rendimento, quanto mais grossos os
dutos,
e quanto mais curtos, menores as perdas. Quanto maior o comprimento, devem
ser mais grossos (maiores diâmetros) para haver menores perdas.
Então esta equação é largamente utilizada no estado atual da técnica. Em
aplicações especiais as perdas podem ser menores que 10%, ou até 3%.
Quanto maiores os sistemas, menores as perdas em percentagem, por questões
de praticidade de montagem.
Então a questão da aceleração ele "ocorre realmente no instante em que
se liga
a bomba", depois o fluxo permanece contínuo. Então pode existir, e
existe, um
pico de potência na partida, mas depois estabiliza.
----------------------------------------------------------------------------------------
teu texto:
Veja, pra abastecer as duas colunas de subida, com seus 1250kg de água cada,
será preciso acelerar essa água do zero até essa velocidade de 5m/s.
P = F x V
P = m x g x (V1-V0)/2
P = 2500 x 9,806 x (5 - 0)/2
P = 2500 x 9,806 x 2,5
P = 61,3kW
-------------------------------------------------------------------------------------------
Sampaio respondendo:

Lembre-se que a potência é Joules por segundo, ela é contínua e, que como
você provou acima, é a potência para elevar uma força F, que é justamente
o peso da coluna de água multiplicado pelo fator de aceleração
gravitacional.
F = m x g
Se você está aplicando esta potência nesta coluna de água, ela terá força e
velocidade para elevar o volume de água desta coluna na altura "h".
A equação
P = F x V
é a mesma
P = ro x Q x g x h
veja:
P = ro x (S x V ) x g x h
P = ro x ( S x h ) x V x g
P = (ro x S x h ) x V x g
P = m x g x V
P = F x F

Viu? Não há truque. Quando a coisa está certa, de qualquer ângulo que você
olhe tem que funcionar.

----------------------------------------------------------------------------------------
teu texto:

Somando a potência de aceleração com a potência em velocidade constante,
temos a mesma potência da queda livre.

-------------------------------------------------------------------------------------------
Sampaio respondendo:

logo acima vimos que não é isto, a potência já é suficiente para vencer
a força
F por todo o trecho do trabalho executado na altura h e, com velocidade V.

----------------------------------------------------------------------------------------
teu texto:

Se considerarmos que no mesmo volume de água, há mais massa no refluxo do
que na queda livre (temos que lembrar que na descida em queda livre a
pressão da água é aproximadamente de 1atm, enquanto que no refluxo a pressão
será sempre maior, portanto terá mais massa), isso, per si, já inviabiliza o
processo. Estou errado?

-------------------------------------------------------------------------------------------
Sampaio respondendo:

Durante o tempo t_QL, tempo de queda livre, ocorrerá o refluxo de duas
colunas,
em sequência, mas em Joules por segundo, em Watts. E você estará gerando 2W
para cada W consumido no refluxo.

Com a unidade de tempo da potência é o segundo, então durante o tempo de
queda
livre t_QL estará sendo gerada uma potência e no mesmo tempo estará
sendo gasta
um valor igual à metade desta potência para manter o refluxo.

Então o sistema gravitacional sempre vai enxergar 2 massas forçando para
baixo
e uma massa forçando para cima. É como numa balança de pratos. O prato mais
pesado vai descer e o prato mais leve vai subir.
A pressão no topo do reservatório de queda livre será 1 atm, mas
embaixo, para
um máximo rendimento do sistema, teoricamente deverá ser
p = F / S = 2 x ro x S x h x g / S = 2 x ro x h x g = 2 x gama x h
no refluxo a pressão será:
p = m x g / S = ro x S x h x g/ S = ro x g x h = gama x h


---------------------------------------------------------------

Obrigado pelas perguntas Ricardo.
Um abraço.

Sampaio




Ricardo D. Kossatz escreveu:
>
> Olá Sampaio.
>
> Uma outra coisa me ocorreu agora: você calculou a potência da coluna de
> refluxo com velocidade constante, mas não vi em lugar algum no teu site o
> cálculo da potência necessária para acelerar a água de zero (no
> reservatório
> embaixo) até a tal velocidade constante. Não teríamos aí outra massa
> de água
> (que precisa ser acelerada de zero até a velocidade constante) que consome
> todo o excedente de potencial?
>
> Veja, pra abastecer as duas colunas de subida, com seus 1250kg de água
> cada,
> será preciso acelerar essa água do zero até essa velocidade de 5m/s.
> P = F x V
> P = m x g x (V1-V0)/2
> P = 2500 x 9,806 x (5 - 0)/2
> P = 2500 x 9,806 x 2,5
> P = 61,3kW
>
> Somando a potência de aceleração com a potência em velocidade constante,
> temos a mesma potência da queda livre.
>
> Se considerarmos que no mesmo volume de água, há mais massa no refluxo do
> que na queda livre (temos que lembrar que na descida em queda livre a
> pressão da água é aproximadamente de 1atm, enquanto que no refluxo a
> pressão
> será sempre maior, portanto terá mais massa), isso, per si, já
> inviabiliza o
> processo. Estou errado?
>
> Abraços do Ricardo.
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: MAOG no ECC
FROM: "Ricardo Soares Vieira" <rickrsv@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/06/2008 16:09

Oi Alberto,

Não tem do que se desculpar.
Apenas quiz informar que eu já tinha proposto algo semelhante. Há
certas diferenças entre o modelo proposto pelo Ericson e o que eu
havia proposto. As duas são equivalentes no fundo, mas quando escrevi
o texto optei pela organização

(s)-(s)-(p,s)-(p,s)-(d,p,s)-(d,p,s)-(f,d,p,s)-(f,d,p,s)

ao invés de

(s)-(s,p)-(s,p)-(d,s,p)-(d,s,p)-(f,d,s,p)-(f,d,s,p)

como no texto do Ericson por questões de simetria.

Em breve disponibilizarei um texto mais completo, onde mostro, entre
outras coisas, que todas as configurações eletrônicas que são
consideradas "anômalas" na teoria atual, seguem o mesmo padrão, sem
excessões. A valência correta destes elementos também é obtida sem
qualquer hipotese ad hoc.

Há algum tempo o texto está pronto. Estou apenas revisando se não há
algum erro de ortografia etc.

Quanto a aplicação a moléculas que foi feita pelo ericson, deixo para
comentar em outro momento... Nas férias, quando minhas provas
acabarem ok.

Até mais.



-- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
<albmesq@...> escreveu
>
> Olá Ricardo
>
> Devo-lhe algumas desculpas como editor do ECC. No original do artigo
> do Ericsson o seu artigo é citado como referência. Quando passei
para
> página web acabei excluindo, de maneira não proposital, a
referência.
> Não obstante elas permaneceram na página em pdf (vide
> http://ecientificocultural.com/ECC2/artigos/maog.pdf ).
>
> Ou seja, o Ericsson chegou a ler o seu trabalho antes de escrever o
> dele, e não omitiu esta referência.
>
> Ainda não entendi perfeitamente até que ponto as duas idéias
> coincidem. Como também não entendi até que ponto as duas idéias se
> encaixam com aquele trabalho que expus há muito tempo com o nome de
> "Uma curiosa coincidência" (vide
> http://ecientificocultural.com/coincidencia.html ). É interessante
> notar que quando o Ericsson me procurou ele, de alguma maneira,
chegou
> a me dar a entender que "havia resolvido" o enigma que eu propusera
na
> ocasião. E você também cita em seu trabalho que "o Diagrama
Cristalino
> do Sr. A. Mesquita Filho, está em completo acordo com a teoria aqui
> apresentada..."
>
> Independentemente de eu ter entendido ou não as duas idéias, e/ou
como
> elas se compatibilizariam com o meu enigma, eu achei bastante
> interessante a proposta do Ericsson de uma nova sistemática para a
> descrição das camadas (ainda não entendi se você chegou ou não a
> propor esta modificação). Ou seja, a partir do surgimento dos
> subníveis d, estes seriam descritos com uma nova numeração (com
> relação à numeração das camadas K, L, M..., respectivamente 1, 2,
> 3...). À primeira vista a mudança é apenas sistemática
(classificação)
> e até aí eu entendi como tal. Até aí estaríamos pensando apenas sob
o
> ponto de vista da química. A partir daí não sei se as coisas se
> complicariam, ao passarmos para o âmbito da física de partículas
[seja
> ela quântica ou não, e você há de convir que opto pelo "não
quântica"
> :-)].
>
> PS1: Eu já conhecia o seu trabalho, pois foi você mesmo quem me
> colocou a par do mesmo. Aliás, ele é citado no ECC, no setor "Novas
> Teorias" [ Vide http://ecientificocultural.com/ECC2/teorias.htm ].
> Neste trabalho, de maneira um tanto quanto exagerada (já comentei
isso
> aqui), você carinhosamente me compara ao Kepler. Quiçá não seja o
caso
> de você (ou quem sabe, o Ericsson) resolver de uma vez por todas o
> enigma que apresentei, assim eu poderia devolver a gentileza
> comparando-o a Newton ;-)))).
>
> PS2: Corrigirei brevemente a minha falha, mantendo as referências
que
> o Ericsson fez ao seu trabalho.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com/indice.htm
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
> ********************************
>
> ----- Original Message -----
> From: "Ricardo Soares Vieira"
> Sent: Monday, June 02, 2008 9:00 AM
> Subject: [ciencialist] Re: MAOG no ECC
>
>
> Prezado Alberto,
>
> Gostaria apenas de salientar que um esquema de configuração
eletrônica
> como este eu já tinha elaborado. Conferir em
>
> http://br.geocities.com/rickrsv/teorias_arquivos/quimica.pdf
>
> Estou a quase dois anos escrevendo um texto bem mais elaborado, de
> acordo com os requerimentos da mecânica quântica que mostra não só a
> origem desta onfiguração como também a sua necessidade. Em breve
> submeterei o artigo a Revista Brasileira de Ensino de Física. De
> qualquer forma, acredito que eu e o Sr. Ericsson A. de Matos estamos
> engajados na mesma ideia,
>
> Abraço.
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/06/2008 17:39

Grande Homero,

Muitíssimo bem observado: se a bugiganga funcionasse, o motor e o gerador
seriam desnecessários e seria possível construirmos um conjunto de
tubulações e reservatórios nos quais a água ficaria circulando ad eternum.
Infelizmente, minhas qualificações técnicas são insuficientes para tanto, de
modo que prefiro me concentrar em objetivos mais modestos, como acabar com a
fome no mundo ou ocnseguir a paz no Oriente Médio...:o)

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br


----- Original Message -----
From: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, June 05, 2008 6:08 PM
Subject: [ciencialist] Re: AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS


Olá Alvaro

Alvaro: "Se você tem tanta certeza de que seu projeto funciona, e se
já tem contato com investidores, etc., por que precisa da nossa
opinião, afinal?"

É uma questão interessante, eu havia pensado nisso. O que leva
crackpots diversos a desejar tão ardentemente a aceitação da
"comunidade cientifica", comunidade essa que eles parecem tão
evidentemente desprezar de forma tão profunda?

Outra questão que me veio a mente é que, se o projeto do Sampaio está
correto, então nem precisamos da turbina para gerar eletricidade e de
usar essa eletricidade extra para reerguer a coluna de água de volta
ao reservatório!

Poderíamos simplesmente, no esquema proposto, retirar tanto a turbina
quanto a bomba de água e ligar a saída no final da coluna de água
diretamente na entrada da tubulação que leva a água de volta ao
reservatório. Assim, a energia extra da queda da água seria suficiente
para empurrar toda a coluna de água de volta ao reservatório!

(acho que Escher já dsenhou um modelo destes:
http://www.petergh.f2s.com/waterfall.jpg)

Na verdade, isso tornaria o modelo em escala muito mais fácil de
construir e demonstrar, e não seria possível alegar que "falhas ou
problemas estruturais" do modelo, da turbina ou da bomba estão
impedindo que este funcione, não?

Se a questão, no final, é geométrica, se o que o Sampaio "descobriu"
foi uma forma de violar as leis da física a partir de uma disposição
geométrica especial, basta ligar a saída de água de um lado na entrada
do outro.

Imagino que, como a energia gerada é 50% maior que a gasta (para
elevar a água), assim que a saída for ligada a entrada, a água
começará a fluir de forma cada vez mais rápida, até uma velocidade
extrema, só limitada pelo atrito das moléculas nos encanamentos, e até
isso será útil, pois aquecerá a água a extremos, podendo fornecer
energia a uma turbina a vapor, sem custo extra..:-)

Realmente, moto-perpétuos são uma maravilha, se pudessem ser
construídos, pois a geração de energia além da consumida para
produzi-la gera todo tipo de efeito paradoxal, como um sistema que se
auto-acelera e se auto-alimenta sem parar de forma infinita..:-)

Em tese, uma única "turbina-Sampaio" poderia alimentar de energia todo
o planeta, sem esforço!

Eu acho que devemos todos torcer para que as leis da física estejam
incorretas, e o Sampaio certo, ou rezar, o que for mais adequado.

Um abraço.

Homero




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(U\)"
<alvaro@...> escreveu
>
> Caro Sampaio,
>
> Se você tem tanta certeza de que seu projeto funciona, e se já tem
contato
> com investidores, etc., por que precisa da nossa opinião, afinal?
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> http://www.alvaroaugusto.com.br
> alvaro@...
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Sampaio - Controlline" <energiasp@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Cc: ""Eng. Sampaio - Controlline Engenharia Elétrica""
> <controlline@...>
> Sent: Thursday, June 05, 2008 2:15 AM
> Subject: Re: [ciencialist] AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS
>
>
> Oi Murilo:
>
> Eu respondi uma mensagem tua do dia primeiro, 23:26. Depois numa
outra, eu
> entrei na tua seqüência. Nem me recordo para quem foi.
>
> Mas tenha certeza, sou muito grato à você.
>
> Eu li sim o que você escreveu, mas eu perguntei sobre a seqüência do
> assunto,
> que vocês estavam comentando de outra mensagem anterior que eu não tinha
> visto.
> Amanhã eu vejo com calma e te retorno.
>
> A sua análise abaixo está dentro sim das condições de hidrodinâmica. É
> justamente
> isto que mostra a Equação Geral da Hidrodinâmica, a Equação da
Conservação
> da Massa e o estudo de Quantidade de Movimento.
> Muito obrigado pelo apoio.
> Tenha em mim um amigo. Não só pelo apoio, mas pela honestidade, que
uma das
> coisas que mais importa nas pessoas.
>
> Mas eu estou retirando meu assunto do ciencialist, pois as análises que
> tem sido
> feitas não são sérias. São medíocres. E o pessoal aqui não fala se
> conhece ou
> não Mecânica dos Fluidos, e faz tudo com equaçõezinhas elementares.
> Não sei qual o objetivo deles, se é só ridicularizar. Deve ser.
> Principalmente o Sr. Léo, ele dá umas disfuncionalizadas nos assuntos
> apresentados
> e põe os outros para fazerem piada naquilo que ele próprio distorceu.
> Não acredito que ele faça isto por incompetência, mas por maldade mesmo.
>
> Isto não é método científico nem aqui nem na china. Método científico é
> comprovar
> o cálculo feito pelo outro, demonstrando se está certo ou se está
> errado. Inclusive
> empregando outros métodos, mas sem "fugir da raia", como eles fazem.
>
> Eu achei que aqui veria grandes análises com métodos científicos,
> aplicando-se
> os conceitos de mecânica dos fluidos, etc... e tal. Mas que nada.
> Eles querem reescrever toda a mecânica dos fluidos começando do zero,
> sem nem
> saber o que estão falando. Nem acompanham as equações que a gente deduz.
>
> Eu acho que você também não deveria ficar por aqui não, só para servir
> de saco de
> pancadas para diversão de outros. Tem lugar mais interessante para você
> freqüentar
> na net.
>
> Não foi feito uma análise sequer de nada que apresentei, só falaram
> asneiras sem
> comprovar nada. Tudo que comprovei, eles apagavam e mudavam de
assunto, com
> outras bobagens.
>
> Um abração, Murilo.
> Até mais.
>
> Sampaio
> controlline@...
> http://br.geocities.com/controlline.energia
>
>
> murilo filo escreveu:
> >
> >
> > Sampaio,
> > bem?
> > Veja que interessante:
> > eu lhe apoiei e defendí numa msg que vc não leu! :)
> > Melhor deixar assim!
> > Obs.: veja bem, pessoalmente tenho muitas dúvidas sobre o seu
> > princípio, mas não tenho cultura técnica p/comentar. Acho que a
> > gravidade vai dar sua colaboração nos 2 casos, seja p/a obtenção do
> > potencial em pressão, seja pelo incremento cinético, com maior
> > velocidade em menor área.
> > Abração.
> > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
> >
> >
>



SUBJECT: Moto-perpétuo do Sampaio
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/06/2008 18:46

Não tive o prazer de participar da C-list quando outros apresentaram seus MP, mas pelo que pude sentir pelos comentários, todos se travestem de heróis da ciência, verdadeiros mártires incompreendidos. Todos usam uma viseira eterna que os impedem de enxergar a relaidade. Eu quase não acredito que o Sampaio não enxergue os fatos que a ele apresentamos. Por exemplo, dizer que o peso da água sobre a superfície curva do cone é desprezível por que o ângulo é de apenas 5 a 10 graus é o mesmo que dizer que o volume a mais de água ( que ele diz ser o dobro da cilindro de repuxo) também é desprezível. Ou seja, o seu maior trunfo é então negligenciado. Isto é demais para mim.
Espero que um dia ele enxergue (ou não) o mico que está pagando. Ou será que seu projeto não será implementado por interesses excusos? Ou talvez fique eternamente em busca do acerto de pequenos detalhes técnicos?
E chama outros abertamente de burros...

Um abraço.

Belmiro


---------------------------------
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RE: [ciencialist] Einstein e Deus.(Murilo)
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/06/2008 22:19


Felipão,
meu filho!
Deixa pra lá; vc não iria gostar mesmo!
Já parei com o assunto, mas antes tenho uma do Léo Ferraz pra responder. Minha caixa está cheia.
O meu moderador vem s i s t e m a t i c a m e n t e,
r e l i g i o s a m e n t e, c a p r i c h o s a m e n t e deletando, ou cortando, as msg às quais formulo uma resposta.
Assim, quem perdeu a msg, fica perdido mesmo.
Eu gostaria que, pelo menos a última, siga grudada na resposta.
Há missivistas que conseguem passar com metros e metros de msg repetidas.
Deve ser azar meu, suponho.
[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RE: [ciencialist] Einstein e Deus.(Murilo)
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/06/2008 22:30


Homero,
tudo bem com vc?
Menino... acabei de sacar uma explanation sobre sua pessoa e mais alguns ilustres da lista:
- eu acho, ainda sujeito a confirmação, que vc e mais alguns aí, possuem a parte mental/cerebral relacionada à matéria filosofica, são LOIRAS! É isso... vcs são parcialmente LOIRAS BURRAS!
Esta deve ser a única explicação.
Eu, heim...!!!???
Sinceramente,
[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RE: [ciencialist] AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/06/2008 22:59


Leo,
já parei de papear sobre o Ser por aquí.
Não terei o q/dizer pq não há leitura e/ou referências internas em quem lê... Faltam ícones verbais e mentais.
Considerando-se que exista um mínimo de honestidade.
Talvez ninguém tenha lhe dito que vc ODEIA! E odeia mesmo!
Faz mal p/o seu conjunto individual. Probleme-se, meu caro.
Vai fazer qq mandinga pra eu, vai...
Quem odeia, só envia cópias, guardando os originais.
Gostei de vc mandar o Sampaio à merda... não que ele tenha merecido tanto assim... eu apreciei a liberdade q/eu não tenho.
Sou obrigado a ser mauricinho, pq senão não passa. Ninguém sabe tudo nesse mundo de hoje, mas vc e o Homero agem como se soubessem.
Menos ódio e menos arrogância faria bem.
Estranho como vcs reagem à demonstração da diversidade.
Eu tenho uma alma que me tem, e acabou. Fim de papo. Finito!
Até.
[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Engorda-se: é FÍSICA e Bioquímica
FROM: LECarvalho <lecarvalho@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br,<ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/06/2008 00:02

At 09:27 5/6/2008, Jeff wrote:

>Olá,
>
> >
> >Presta atenção.
> >
> >Se você comer 1 kg de açúcar...
> >depois de já ter comido todas as calorias necessárias...
> >
> >Se você comer 1 kg de açúcar...
> >ou cerca de 4.000 kcal...
> >você vai ter que armazenar esse 1 kg de açúcar (essas 4 mil kcal).
> >
> >Pra sorte sua...
> >você não vai armazenar como açúcar, mas como gordura.
> >
> >O açúcar tem 4 kcal/g
> >enquanto a gordura tem 9 kcal/g
> >
> >Ou seja... em vez de engordar um quilo...
> >você vai engordar menos de meio quilo.
> >
> >Agora... se você comesse gordura e armazenasse açúcar...
> >fala sééééerio...
> >já pensou ?
> >
>
>As moléculas de gordura iam ser quebradas em outras moléculas menores, de
>açucar, que juntas não serão mais pesadas que as de gordura ingeridas,
>certo?
>Não sei como 1kg de qualquer coisa pode ser transformado em mais massa que
>isso.
>
> >
> >L.E.
> >
>
>[]´,s
>Jeff.





Esse negócio de Bioquímica... é com o Beto Takata.

Mas considere que não seria gordura se transformando em glicose...
mas sim... gordura, mais hidrogenio, mais
oxigenio... formando novas moléculas por
síntese... com a energia sendo usada para
viabilizar essas novas ligações químicas.

L.E.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Engorda-se mais do que se come?
FROM: LECarvalho <lecarvalho@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/06/2008 00:06


Acho bom vocês começarem a considerar os
conceitos de "base seca" e "base úmida".

A alface tem menos calorias que o chocolate,
principalmente porque 100 gramas de alface deve
ter mais de 80% de água ou apenas 20 gramas de
sólidos, enquanto o chocolate deve ter uns 95 gramas.

Depois sim... desses 95 gramas... uns 40 são gordura.
E não ha metabolismo de conversão de alimentos.
Mas apenas de nutrientes: açúcares, proteinas, lipideos...

Sei bem que o ponto não é esse...
mas é mais razoavel dialogar a partir de conceitos minimamente corretos...

L.E.


============



At 14:44 5/6/2008, you wrote:

>Olá UCFilho
>
>Seu esclarecimento foi ótimo, sabemos que a
>complexidade do metabolismo de conversão de alimentos não é tão simples assim.
>
>Mas a questão debatida é um pouco mais simples:
>é possível engordar, ou seja criar massa (de
>qualquer tipo) mais do que o ingerido, qualquer que seja ele?
>
>O Junior parece ter confundido as coisas e
>pensar que sim. O Jeff está tentando explicar
>que isso não é possível, pois por mais calórica
>que seja um alimento, ele não pode ser
>"transformado" em massa mais do que sua própria
>massa. Ou, em outras palavras, ao gerar energia,
>que não vai ser consumida imediatamente, um
>processo metabólico vai usar elementos presentes
>no corpo para "armazenar" essa energia em forma de gordura.
>
>Resumindo, de forma bem simplificada, ingerir
>100 gramas de alface e ingerir 100 gramas de uma
>barra de chocolate, vão fazer a pessoa engordar
>de forma diferente. Isso, claro, "ceteris
>paribus", tudo o mais sendo invariável (esse
>princípio tão mal compreendido da ciência e tão esquecido..:-).
>
>Isso porque, 100 gramas de alface tem poucas
>calorias, já que nas 100 gramas que apresenta,
>muito dela é formado por elementos não
>nutritivos ou passíveis de serem transformados
>em energia, como a celulose. Assim, a maior
>parte das 100 gramas do alface será expelida sem
>ser absorvida, ou será absorvida para uso imediato (como vitaminas e sais).
>
>Já a barra de chocolate é calórica justamente
>porque boa parte de seus componentes, das 100
>gramas, pode ser transformada em energia. Se
>quem a ingere estiver em regime intenso de
>exercícios, nem uma única grama será armazenada,
>e a pessoa não engordará nada. Mas, se esses
>elementos que PODEM ser transformados em
>energia, e se forem absorvidos e NÃO utilizados,
>serão transformados em uma forma que permita armazenar, gordura por exemplo.
>
>Mas, quanta gordura pode ser gerada a partir de
>100 gramas de chocolate? No máximo, 100 gramas,
>em geral muito menos que isso. Se uma pessoa
>engordou, digamos 5 quilos em uma semana, ela
>certamente ingeriu MUITO mais que 5 quilos em
>alimentos. Mesmo uma pessoa com total
>descontrole metabólico (e isso existe) que
>engorda só de "cheirar" comida, na verdade está
>transformando apenas parte do que ingere em
>gordura, mas está fazendo isso em uma taxa muito
>mais elevada que as outras pessoas.
>
>Não haviam gordos em campos de concentração
>alemães da segunda guerra, mesmo os que tinham
>metabolismo disfuncional. Não ingere, não engorda.
>
>Uma célula de gordura é preenchida de lipídeos.
>Para "construir" estes lipídeos, é preciso
>matéria prima. Não se pode construir lipídeos em
>número maior que a matéria prima ingerida.
>
>Acho que era esse o problema que o Jeff tentava explicar ao Junior.
>
>Um abraço.
>
>Homero
>
>----- Original Message -----
>From: UCFilho
>To: <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Sent: Wednesday, June 04, 2008 11:20 PM
>Subject: [ciencialist] Re: Engorda-se mais do que se come?UCFilho
>
>boa noite Jefferson, Júnior e a todos,
>
>na verdade não é bem assim. Para cada 15000kcal acima do que se gasta
>tem o aumento de 1kg de gordura e para cada 7500kcal a menos do que se
>gasta tem o decréscimo de 1kg da reserva de gordura.
>
>Esta reserva não representa 100% de lipídeos (há água no tecido
>adiposo) e, também, não ocorre, necessariamente,uma associação entre a
>redução da massa de lipídeos com a massa de corporal uma vez que o
>gasto de calorias via exercícios físicos pode gerar maior síntese de
>massa muscular (por isto muitos treinamentos prometem redução da
>cintura e não redução na balança, pois a redução na cintura é mais
>imediata).
>
>Saudações. UCFilho
>
>--- Em
><mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>ciencialist@yahoogrupos.com.br,
>"jeffersonpascon" <jeff@...>
>escreveu
> >
> > Oi Junior,
> >
> > Você está confundindo calorias (unidade de medida de energia, como
> > Joules) com gramas (unidade de medida de massa). Caloria NÃO VIRA
> > grama.
> >
> > Qualquer coisa que eu ingerir, seja carbohidratos, lípídios,
> > proteínas, água, pedra ou papel, vai aumentar o meu peso
> > imediatamente na mesma quantidade, em gramas, que eu ingerí. Só que
> > carbohidratos e lipídios, por exemplo, que são calóricas, ou seja,
> > que são aproveitados no nosso metabolismo para gerar energia, quando
> > ingeridos em excesso, são guardados pelo nosso corpo para reserva de
> > energia e vão se acumulando se o sujeito continuar a ingerir estas
> > moléculas em excesso. O nosso metabolismo guarda o excesso de
> > moléculas calóricas e joga fora o excesso de outras que não são
> > fontes de energia (não são transformadas em gordura) para o nosso
> > corpo.
> >
> > Veja, não são calorias que viram massa, são moléculas que, por serem
> > calóricas, ou seja, por fornecerem energia para o nosso corpo que são
> > acumuladas, como um tanque de reserva de energia.
> >
> > Ou estou errado?
> >
> > Obs.: O "Non sequitur" do seu argumento foi você usar como premissa o
> > fato das células incharem (e não nascerem mais) quando alguém engorda
> > para "concluir" que, por isso, pode-se engordar mais do que se come.
> >
> > Obs 2.: Poste direto na lista em vez de me enviar PVT por favor. O
> > assunto não é "off-topic" e outras pessoas podem trazer mais
> > informações pra gente. Valeu.
> >
> > []´,s
> > Jeff.
> >
> > >
> > >Vou te provar que não é Non Sequitur...
> > >
> > >Se comermos entre 700 e 1000 calorias acima do que precisamos
> > >engordamos 1 Kg. Se voce comer além disso : 1 fatia de bolo de
> > >"Chocolate amargo" em que a unidade vale 250 gramas...voce
> > >provavelmente engordará 1 Kg com a a ingestão de tão somente 250
> > >gramas, que possui 1074 kcal a mais. Veja que dependendo do alimento
> > >voce só precisa de 250 ou até menos gramas mais para engordar 1 quilo
> > >
> > >Então o bolinho a mais que voce comeu somou ao seu numero de calorias
> > >diárias e ficou excedente , essa energia vai parar exatamente
> > naquelas
> > >células de gordura que aumentarão de tamanho seis vezes mais , te
> > >tornando um obeso, em 3 meses ou menos
> > >
> > >1 unidade (200g)
> > >1074 kcal
> > >
> > >Abs,
> > >Junior
> > >
> >
> > --- Em
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>ciencialist@yahoogrupos.com.br,
> "Jeff" <jeff@> escreveu
> >
> > > >As células de gordura do corpo não são perdidas mesmo durante uma
> > > >dieta, o que acontece é que elas inflam, se incham(mas permanecem a
> > > >mesma quantidade desde que voce nasceu) . Mesmo se voce comer um
> > doce
> > > >bem calórico, voce pode ganhar mais de um quilo de gordura
> > > >
> > >
> > > Non sequitur.
> >
>
>[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Engorda-se kcal, cal, Cal, Joule
FROM: LECarvalho <lecarvalho@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/06/2008 00:07

At 16:32 5/6/2008, you wrote:

> >
> >Putz cara, voce é teimoso
> >Uma fatia de bolo de chocolate amargo de 250 gramas tem mais de 1000
> >calorias. O suficiente para voce engordar 1 kg.
> >




calorias não.
quilocalorias.

L.E.


======================

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Menos um B-2 – o vídeo mais caro da história
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 07/06/2008 08:56

Menos um B-2 � o v�deo mais caro da hist�ria<http://100nexos.com/arquivo/598>

Nos segundos finais do v�deo acima voc� assistir� ao que devem ser os
segundos de v�deo mais caros da hist�ria. S�o 1,4 bilh�es de d�lares � o
valor estimado de um bombardeiro B-2 � sumindo em quest�o de segundos.

Mas � t�o excitante quanto Waterworld.

Um sum�rio em ingl�s (com fotos) na Aviation Week
aqui<http://www.aviationweek.com/aw/generic/story.jsp?id=news/B-2060608.xml&headline=Forgotten%20Lesson%20Caused%20B-2%20Crash&channel=defense>.
A USAF atribui o
acidente<http://www.acc.af.mil/accspecialreports/b-2accidentinvestigationboard.asp>a
problemas com os sensores com a �gua. Leituras erradas fizeram com que
o
avi�o manobrasse automaticamente de forma ainda mais errada, e quando a asa
tocou o ch�o o piloto ejetou. A asa voadora B-2 � extremamente inst�vel, e
apenas o controle autom�tico de v�o, dependente dos sensores, garante que
essa forma ex�tica consiga voar com sucesso.

O v�deo n�o tem som, mas um tudum-p� seria bem apropriado. H�, ou havia,
apenas 21 B-2. Agora h� apenas 20. Repetindo: *1,4 bilh�es de d�lares*.

*Veja tamb�m:*
Hist�ria da religi�o: 5.000 anos em 90
segundos<http://100nexos.com/arquivo/29>Original
de Maps of war, � em verdade uma hist�ria das maiores religi�es...
O aumento do pre�o do petr�leo ir� emagrecer os
americanos?<http://100nexos.com/arquivo/60>N�o porque pre�os mais
altos da gasolina ir�o fazer a...
Adeus, mundo cruel <http://100nexos.com/arquivo/99> "Caro mundo, N�o pude
suportar mais a espera por um iPod widescreen...


[As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Einstein e Deus.(Murilo)
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/06/2008 10:05

Sobre mensagens moderadas...

Eu não corto mensagens. Não edito mensagens.
Somente apago mensagens inteiras. E quando as vezes aviso o motivo
pelo qual a mensagem foi barrada.

Vou usar como exemplo a próxima mensagem que você enviou.

Até
Luís Brudna


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, murilo filo
<avalanchedrive@...> escreveu
>
>
> Felipão,
> meu filho!
> Deixa pra lá; vc não iria gostar mesmo!
> Já parei com o assunto, mas antes tenho uma do Léo Ferraz pra
responder. Minha caixa está cheia.
> O meu moderador vem s i s t e m a t i c a m e n t e,
> r e l i g i o s a m e n t e, c a p r i c h o s a m e n t e
deletando, ou cortando, as msg às quais formulo uma resposta.
> Assim, quem perdeu a msg, fica perdido mesmo.
> Eu gostaria que, pelo menos a última, siga grudada na resposta.
> Há missivistas que conseguem passar com metros e metros de msg
repetidas.
> Deve ser azar meu, suponho.
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>




SUBJECT: Re: Einstein e Deus.(Murilo)
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/06/2008 10:12


Murilo... vc realmente acha que devo aprovar essa mensagem.

Tente enviar mensagens mais relevantes para o grupo e assim terá
menos chance de ser moderado.

Até
Luís Brudna - moderador da Ciencialist


==
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, murilo filo
<avalanchedrive@...> escreveu
>
>
> Homero,
> tudo bem com vc?
> Menino... acabei de sacar uma explanation sobre sua pessoa e mais
alguns ilustres da lista:
> - eu acho, ainda sujeito a confirmação, que vc e mais alguns aí,
possuem a parte mental/cerebral relacionada à matéria filosofica, são
LOIRAS! É isso... vcs são parcialmente LOIRAS BURRAS!
> Esta deve ser a única explicação.
> Eu, heim...!!!???
> Sinceramente,
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>




SUBJECT: Re: Engorda-se: é FÍSICA e Bioquímica
FROM: "jeffersonpascon" <jeff@jeff.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/06/2008 11:13

> >
> >As moléculas de gordura iam ser quebradas em outras moléculas
menores, de
> >açucar, que juntas não serão mais pesadas que as de gordura
ingeridas,
> >certo?
> >Não sei como 1kg de qualquer coisa pode ser transformado em mais
massa que
> >isso.
> >
> > >
> > >L.E.
> > >
> >
> >[]´,s
> >Jeff.
>
> Esse negócio de Bioquímica... é com o Beto Takata.
>
> Mas considere que não seria gordura se transformando em glicose...
> mas sim... gordura, mais hidrogenio, mais
> oxigenio... formando novas moléculas por
> síntese... com a energia sendo usada para
> viabilizar essas novas ligações químicas.
>
> L.E.
>

L.E., quaisquer que sejam os elementos, quaisquer moleculas formadas
por eles terão sempre a soma das massas destes (lei da conservação
das massas do Lavoisier).

Algo que você ingeriu pode formar moléculas com algo que você não
ingeriu junto, mas que ingeriu em algum momento anterior (já estava
no seu corpo), o que não vai fazer diferença no seu peso.

Não concordar com isso é dizer que o nosso corpo cria matéria! Ou
estou errado?

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: Engorda-se mais do que se come?UCFilho
FROM: "jeffersonpascon" <jeff@jeff.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/06/2008 11:40

Olá Homero,

>
> Uma célula de gordura é preenchida de lipídeos.
> Para "construir" estes lipídeos, é preciso matéria prima.
> Não se pode construir lipídeos em número maior que a
> matéria prima ingerida.
>
> Acho que era esse o problema que o Jeff tentava explicar ao Junior.
>

Sim, é isso mesmo que estou tentando dizer: Sem "matéria-prima" nada
de produto.

Vejo que muita gente (muita mesmo) confunde caloria com massa. A
diferença entre algo calórico e algo não calórico, no acúmulo de peso
(matéria) no nosso corpo, é apenas que, normalmente, o nosso corpo
armazena as moléculas calóricas de alguma forma para reserva de
energia e não armazena as não calóricas.

Normalmente não se conta a água ingerida, só porque água não é
calórica. Só que dependendo do que a pessoa ingere (muito sal, por
exemplo) e do metabolismo da pessoa, o corpo pode ficar retendo água
(não usa e nem expele), aumentando o peso (e bastante ainda,
lembrando que 1 litro de água - 4 copinhos americanos - pesa 1kg).

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Engorda-se: é FÍSICA e Bioquímica
FROM: LECarvalho <lecarvalho@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/06/2008 12:39

At 11:13 7/6/2008, you wrote:

> > >
> > >As moléculas de gordura iam ser quebradas em outras moléculas
>menores, de
> > >açucar, que juntas não serão mais pesadas que as de gordura
>ingeridas,
> > >certo?
> > >Não sei como 1kg de qualquer coisa pode ser transformado em mais
>massa que
> > >isso.
> > >
> > > >
> > > >L.E.
> > > >
> > >
> > >[]´,s
> > >Jeff.
> >
> > Esse negócio de Bioquímica... é com o Beto Takata.
> >
> > Mas considere que não seria gordura se transformando em glicose...
> > mas sim... gordura, mais hidrogenio, mais
> > oxigenio... formando novas moléculas por
> > síntese... com a energia sendo usada para
> > viabilizar essas novas ligações químicas.
> >
> > L.E.
> >
>
>L.E., quaisquer que sejam os elementos, quaisquer moleculas formadas
>por eles terão sempre a soma das massas destes (lei da conservação
>das massas do Lavoisier).
>
>Algo que você ingeriu pode formar moléculas com algo que você não
>ingeriu junto, mas que ingeriu em algum momento anterior (já estava
>no seu corpo), o que não vai fazer diferença no seu peso.
>
>Não concordar com isso é dizer que o nosso corpo cria matéria! Ou
>estou errado?
>
>[]´,s
>Jeff.




Pois é...
mas tu não pode beber agua escondido, né ?

L.E.




=====================================

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Ovos e pipocas
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/06/2008 15:39


Agora eu chutei o balde...
Deixei 3 videos demonstrando que eh possivel estourar pipocas com
varios celulares.

http://www.gluon.com.br/blog/2008/06/07/pipoca-celular/

Serah que esses videos sao verdadeiros?
Que frequencia eh necessaria?
Depende do numero de celulares?
As pipicas foram pre-cozidas?
Sao pipocas de microondas?

Vou tentar descobrir.

Ateh
Luis Brudna



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
escreveu
>
> Não sei se o meu celular cozinha ovos, mas a radiação q ele emite é
suficiente para interferir nos ímans das caixas de som a uma
desitância de, pelo menos, 1.5 m.
>
> Abs
> Felipe
>
> Silvio Cordeiro <scordeiroes@...> escreveu:
>
>
> confere?
>
> não tenho celulares para o experimento....
>
> ainda uso tambores de árvores caídas....
>
> Então eu faço parte da minoria, detesto essa merda de celular.
> Sueli
> ----- Original Message -----
> From: Paulo Sérgio Loredo - UOL
> To: Undisclosed-Recipient:;@smtp.uol.com.br
> Sent: Thursday, June 05, 2008 12:31 AM
> Subject: [resistencia-democratica] Fw: Ovo cozido - LEIAM É ASSUSTADOR.
>
> Bom é que a maioria das pessoas não tem cérebro. Ha!!! Ha!!! Ha!!!
>
> -----Mensagem Original-----
> Enviada em: terça-feira, 3 de junho de 2008 21:33
> Assunto: Ovo cozido - LEIAM É ASSUSTADOR.
>
> 1 Ovo
>
> 2 Celulares
>
> 65 Minutos para telefonar de um celular para o outro.
>
> Montamos algo parecido com a imagem:
>
> Iniciamos uma chamada entres os 2 celulares e deixamos durante 65
minutos aproximadamente.
>
> Nos primeiros 15 minutos nada acontece;
>
> Aos 25 minutos o ovo começa a aquecer;
>
> Aos 45 minutos o ovo está quente;
>
> Aos 65 minutos o ovo estará cozido.
>
> Conclusão: a radiação emitida pelos celulares é capaz de modifcar as
proteínas do ovo. Imagina o que ela pode fazer com as proteínas do
nosso cérebro quando falamos ao celular.
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: [Correio da Cidadania] Resposta ao Perisé: (em apôio e amplitude)
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/06/2008 16:00


Gostaria de saber onde como foi feita esta pesquisa. Para dar esta média, tem que ter muito brasileiro lendo mais de 200 livros por ano.


[],s

Belmiro

Silvio Cordeiro <scordeiroes@superig.com.br> escreveu:
Comento:

O ilustre Perissé diz que o brasileiro lê 4,76 livros por ano (assim, deixa um 1/3 pro ano seguinte).
O ilustre comentarista deveria analisar a qualidade dos livros e, principalmente o grau de compreensão do texto,
considerando que temos, a partir do presidene, uns 80% de analfabetois funcionais que lêeem mas não interpretam, não refletem o que lêem.

Sugeri à Folha que transformasse o caderno Mais, oibviamente enriquecido com textos de boa literatura e também problemas a resolver, buscando, na juventude, exemplos de cidadãoes que ora na escuridão do desconhecimento, a busca de novos horizontesm novoa ares filosóficos, novos modelos políticos, uma vida hígica,a visando um futuro poromissor para si e seus descendentes.

As grandes empresas: aposto que o distinto Ermírio, a Vale a Petrobrás, muitos autorores de alto gabarito escreveriam de graça, para promover, lenta, paulatinamentente, uma revoluçao em nossos costumos, em nossos pensdares,e acima de tudo o o primado do conhecimento, a A Embrapa seria, por seéria, uma das porta-estandarte desse revolução, estimulando, a partir da prefeitururas, ortas comunitárias, coleta seletiva de livro, milhares de idéias......bibliotecas administradas pela prórpria polulação....

Lutemos por nossa Pátria, de preferência sob a égide da filosofia e da ciêndcia, jamais de de tortuosos caminhos de seitas ou o troco de sementes por~farinha de trigo e água.....

saudações Brasileiras,

silvio cordeiro.
será que o ikustre coordenador do Ciencialist vai censurar?

Gabriel Perissé diz:

Que o brasileiro leia em média 4,7 livros/ano é para comemorar ou lamentar? Comemorar, pois duplicamos nossa leitura nos últimos dez anos. O lamentável é que não somos todos.


O brasileiro leitor

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]






---------------------------------
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.(Murilo)
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/06/2008 16:08

Olá Brudna

De minha parte não me incomodo em ser chamado de "lora burra"..:-) De alguma forma estranha, eu considero que são meus argumentos, e não a cor de meu cabelo ou minha capacidade intelectual, que importam no debate, qualquer debate.

Se podem refutar meus argumentos, ótimo. Se não, me acusar de loira burra é totalmente indiferente para mim..:-)

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: brudna
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, June 07, 2008 10:12 AM
Subject: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.(Murilo)



Murilo... vc realmente acha que devo aprovar essa mensagem.

Tente enviar mensagens mais relevantes para o grupo e assim terá
menos chance de ser moderado.

Até
Luís Brudna - moderador da Ciencialist

==
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, murilo filo
<avalanchedrive@...> escreveu
>
>
> Homero,
> tudo bem com vc?
> Menino... acabei de sacar uma explanation sobre sua pessoa e mais
alguns ilustres da lista:
> - eu acho, ainda sujeito a confirmação, que vc e mais alguns aí,
possuem a parte mental/cerebral relacionada à matéria filosofica, são
LOIRAS! É isso... vcs são parcialmente LOIRAS BURRAS!
> Esta deve ser a única explicação.
> Eu, heim...!!!???
> Sinceramente,
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] O começo da vida.
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/06/2008 16:25

Olá Silvio

Resposta em duas partes..:-)

Primeiro, cientificamente comprovado significa que ele pode apresentar os estudos, publicados em revista científica, e replicado e avaliado por pares, que determinam, sustentam a conclusão: a vida humana, o ser humano, como conceito, tem início na fusão do espermatozóide com o óvulo.

Evidentemente, ele não pode fazer isso, já que NENHUM estudo científico afirma algo remotamente parecido, embora alguns estudos afirmem a veracidade das "conclusões parciais" que ele lista depois. Mas "parciais", que ele usa para "tirar uma conclusão" baseada em sua fé.

Segundo, todas as "parciais" que ele menciona na alegação, como ter DNA, possuir genoma, ter identidade biológica, etc, estão presentes em elementos que "claramente", não são seres humanos, vidas humanas, como um teratoma, uma célula adulta passível de ser clonada, etc. Além disso, se uma "vida humana" se inícia na fusão, como explicar a "multiplicidade" de vidas humanas da gravidez gemelar? De onde sairam os "outros" seres humanos, que surgiram "depois" da fusão? De deus? E uma explicação assim, que "vem de deus" pode ser considerada "cientificamente comprovada"?

Um óvulo fecundado pode gerar um bebê, diverosos bebês, nenhum bebê, um teratoma, vários teratomas, xifopagos diversos, alguns com DUAS cabeças e UM corpo, o que implica em DOIS seres humanos, ou um com DOIS corpos e UMA cabeça, o que implica em UM ser humano.

Mais, DOIS óvulos fecundados, e já fundidos, podem se ligar tardiamente, e formar uma ÚNICA pessoa, um ÚNICO ser humano, uma quimera. Este, além de ser fruto de DOIS óvulos, não tem o que o JR chama de "identidade biológica", tem DUAS, dois conjuntos completos de genes e de DNA em um único corpo.

A forma de definir ser humano, a forma mais racional, é a partir da identidade intelectual, a mente individual, a presença de capacidades cognitivas.

Um feto SEM cérebro não tem, e não é um ser humano nesse sentido. Uma mente presa a um corpo, com dois conjuntos de DNA ou um, com mebros ou não, com corpo ou não, é um ser humano, se apresentar capacidades cognitivas e mente humana (não se deixe iludir pelas aparencias de ser humano, JR..:-).

A alegação é, portanto, uma falácia de distorção. Sim, estudos e experimentos científicos determinam os parametros que o JR apresentou, pelo menos alguns deles, como DNA, e genes. Mas não, isso NÃO torna cientificamente comprovado que esses são suficientes para definir um ser humano. Ou termos de admitir teratomas como seres humanos, e gemeos como um ÚNICO ser humano, e os bebês de proveta, nascidos da retirada de uma celula de uma mórula como não sendo humano (lhe falta "identidade genética", por exemplo).

A tentativa, mais uma vez, é usar o confusão do termo "vida" como base para distorcer um raciocínio e gerar uma falácia. Vida, começa antes, pois tanto o óvulo quanto o espermatozóide estão "vivos". Vida humana e ser humano, conceitos um tanto abstratos e subjetivos, somos nós, seres humanos, que determinamos, não divindades imaginárias e vingativas.

Um abraço.

Homero

PS: Antes que digam que "clones humanos ainda não foram criados", isso é irrelevante. Pensemos em ovelhas. Uma ovelha se forma quando? Quando um óvulo de ovelha encontra o espermatozóide? A partir dessa "identidade genética" já é uma ovelha? Então, cada célula adulta de ovelha também é uma ovelha, pois é, tanto quanto o óvulo fecundado, capaz de se transformar em ovelha. O que é claramente absurdo, não?


----- Original Message -----
From: Silvio Cordeiro
Cc: Jocax ; Genismo ; ciencialist@yahoogrupos.com.br ; cienciacidadania@yahoogrupos.com.br ; Acropolis_@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, June 05, 2008 8:07 PM
Subject: [ciencialist] O começo da vida.


Quem responde éticamente?

silvio.

O companheiro J. Renato Publicou:

Inicio da Vida Humana..
Com os atuais conhecimentos da Biologia molecular, da genética e da embriologia, é um fato cientificamente comprovado que a Vida Humana tem inicio na fusão do óvulo com o espermatozóide, quando se forma o zigoto, que começa a existir e a operar como uma unidade desde o momento da fecundação. Possui um genoma especificamente humano que lhe confere uma identidade biológica única e irrepetível, portanto, uma individualidade de sua espécie. É o executor do seu próprio desenvolvimento de maneira coordenada, gradual e sem solução de continuidade."

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]





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SUBJECT: Re: [ciencialist] Engorda-se mais do que se come?
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/06/2008 16:32

Se a questão é dialogar com conceitos minimamente corretos, alerto que qualquer unidade de grandeza, quando escrito por extenso, se escreve com minúsculas, a não ser em início de frase. Então, é joule e não Joule.

[],s

Belmiro

LECarvalho <lecarvalho@infolink.com.br> escreveu:

Acho bom vocês começarem a considerar os
conceitos de "base seca" e "base úmida".

A alface tem menos calorias que o chocolate,
principalmente porque 100 gramas de alface deve
ter mais de 80% de água ou apenas 20 gramas de
sólidos, enquanto o chocolate deve ter uns 95 gramas.

Depois sim... desses 95 gramas... uns 40 são gordura.
E não ha metabolismo de conversão de alimentos.
Mas apenas de nutrientes: açúcares, proteinas, lipideos...

Sei bem que o ponto não é esse...
mas é mais razoavel dialogar a partir de conceitos minimamente corretos...

L.E.

============

At 14:44 5/6/2008, you wrote:

>Olá UCFilho
>
>Seu esclarecimento foi ótimo, sabemos que a
>complexidade do metabolismo de conversão de alimentos não é tão simples assim.
>
>Mas a questão debatida é um pouco mais simples:
>é possível engordar, ou seja criar massa (de
>qualquer tipo) mais do que o ingerido, qualquer que seja ele?
>
>O Junior parece ter confundido as coisas e
>pensar que sim. O Jeff está tentando explicar
>que isso não é possível, pois por mais calórica
>que seja um alimento, ele não pode ser
>"transformado" em massa mais do que sua própria
>massa. Ou, em outras palavras, ao gerar energia,
>que não vai ser consumida imediatamente, um
>processo metabólico vai usar elementos presentes
>no corpo para "armazenar" essa energia em forma de gordura.
>
>Resumindo, de forma bem simplificada, ingerir
>100 gramas de alface e ingerir 100 gramas de uma
>barra de chocolate, vão fazer a pessoa engordar
>de forma diferente. Isso, claro, "ceteris
>paribus", tudo o mais sendo invariável (esse
>princípio tão mal compreendido da ciência e tão esquecido..:-).
>
>Isso porque, 100 gramas de alface tem poucas
>calorias, já que nas 100 gramas que apresenta,
>muito dela é formado por elementos não
>nutritivos ou passíveis de serem transformados
>em energia, como a celulose. Assim, a maior
>parte das 100 gramas do alface será expelida sem
>ser absorvida, ou será absorvida para uso imediato (como vitaminas e sais).
>
>Já a barra de chocolate é calórica justamente
>porque boa parte de seus componentes, das 100
>gramas, pode ser transformada em energia. Se
>quem a ingere estiver em regime intenso de
>exercícios, nem uma única grama será armazenada,
>e a pessoa não engordará nada. Mas, se esses
>elementos que PODEM ser transformados em
>energia, e se forem absorvidos e NÃO utilizados,
>serão transformados em uma forma que permita armazenar, gordura por exemplo.
>
>Mas, quanta gordura pode ser gerada a partir de
>100 gramas de chocolate? No máximo, 100 gramas,
>em geral muito menos que isso. Se uma pessoa
>engordou, digamos 5 quilos em uma semana, ela
>certamente ingeriu MUITO mais que 5 quilos em
>alimentos. Mesmo uma pessoa com total
>descontrole metabólico (e isso existe) que
>engorda só de "cheirar" comida, na verdade está
>transformando apenas parte do que ingere em
>gordura, mas está fazendo isso em uma taxa muito
>mais elevada que as outras pessoas.
>
>Não haviam gordos em campos de concentração
>alemães da segunda guerra, mesmo os que tinham
>metabolismo disfuncional. Não ingere, não engorda.
>
>Uma célula de gordura é preenchida de lipídeos.
>Para "construir" estes lipídeos, é preciso
>matéria prima. Não se pode construir lipídeos em
>número maior que a matéria prima ingerida.
>
>Acho que era esse o problema que o Jeff tentava explicar ao Junior.
>
>Um abraço.
>
>Homero
>
>----- Original Message -----
>From: UCFilho
>To: <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Sent: Wednesday, June 04, 2008 11:20 PM
>Subject: [ciencialist] Re: Engorda-se mais do que se come?UCFilho
>
>boa noite Jefferson, Júnior e a todos,
>
>na verdade não é bem assim. Para cada 15000kcal acima do que se gasta
>tem o aumento de 1kg de gordura e para cada 7500kcal a menos do que se
>gasta tem o decréscimo de 1kg da reserva de gordura.
>
>Esta reserva não representa 100% de lipídeos (há água no tecido
>adiposo) e, também, não ocorre, necessariamente,uma associação entre a
>redução da massa de lipídeos com a massa de corporal uma vez que o
>gasto de calorias via exercícios físicos pode gerar maior síntese de
>massa muscular (por isto muitos treinamentos prometem redução da
>cintura e não redução na balança, pois a redução na cintura é mais
>imediata).
>
>Saudações. UCFilho
>
>--- Em
><mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>ciencialist@yahoogrupos.com.br,
>"jeffersonpascon" <jeff@...>
>escreveu
> >
> > Oi Junior,
> >
> > Você está confundindo calorias (unidade de medida de energia, como
> > Joules) com gramas (unidade de medida de massa). Caloria NÃO VIRA
> > grama.
> >
> > Qualquer coisa que eu ingerir, seja carbohidratos, lípídios,
> > proteínas, água, pedra ou papel, vai aumentar o meu peso
> > imediatamente na mesma quantidade, em gramas, que eu ingerí. Só que
> > carbohidratos e lipídios, por exemplo, que são calóricas, ou seja,
> > que são aproveitados no nosso metabolismo para gerar energia, quando
> > ingeridos em excesso, são guardados pelo nosso corpo para reserva de
> > energia e vão se acumulando se o sujeito continuar a ingerir estas
> > moléculas em excesso. O nosso metabolismo guarda o excesso de
> > moléculas calóricas e joga fora o excesso de outras que não são
> > fontes de energia (não são transformadas em gordura) para o nosso
> > corpo.
> >
> > Veja, não são calorias que viram massa, são moléculas que, por serem
> > calóricas, ou seja, por fornecerem energia para o nosso corpo que são
> > acumuladas, como um tanque de reserva de energia.
> >
> > Ou estou errado?
> >
> > Obs.: O "Non sequitur" do seu argumento foi você usar como premissa o
> > fato das células incharem (e não nascerem mais) quando alguém engorda
> > para "concluir" que, por isso, pode-se engordar mais do que se come.
> >
> > Obs 2.: Poste direto na lista em vez de me enviar PVT por favor. O
> > assunto não é "off-topic" e outras pessoas podem trazer mais
> > informações pra gente. Valeu.
> >
> > []´,s
> > Jeff.
> >
> > >
> > >Vou te provar que não é Non Sequitur...
> > >
> > >Se comermos entre 700 e 1000 calorias acima do que precisamos
> > >engordamos 1 Kg. Se voce comer além disso : 1 fatia de bolo de
> > >"Chocolate amargo" em que a unidade vale 250 gramas...voce
> > >provavelmente engordará 1 Kg com a a ingestão de tão somente 250
> > >gramas, que possui 1074 kcal a mais. Veja que dependendo do alimento
> > >voce só precisa de 250 ou até menos gramas mais para engordar 1 quilo
> > >
> > >Então o bolinho a mais que voce comeu somou ao seu numero de calorias
> > >diárias e ficou excedente , essa energia vai parar exatamente
> > naquelas
> > >células de gordura que aumentarão de tamanho seis vezes mais , te
> > >tornando um obeso, em 3 meses ou menos
> > >
> > >1 unidade (200g)
> > >1074 kcal
> > >
> > >Abs,
> > >Junior
> > >
> >
> > --- Em
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>ciencialist@yahoogrupos.com.br,
> "Jeff" <jeff@> escreveu
> >
> > > >As células de gordura do corpo não são perdidas mesmo durante uma
> > > >dieta, o que acontece é que elas inflam, se incham(mas permanecem a
> > > >mesma quantidade desde que voce nasceu) . Mesmo se voce comer um
> > doce
> > > >bem calórico, voce pode ganhar mais de um quilo de gordura
> > > >
> > >
> > > Non sequitur.
> >
>
>[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]






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SUBJECT: Re: [ciencialist] Engorda-se mais do que se come?
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/06/2008 19:18

De fato! E sem assento. Exemplo: ampere e não Ampère.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br



----- Original Message -----
From: "Belmiro Wolski" <belmirow@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, June 07, 2008 4:32 PM
Subject: Re: [ciencialist] Engorda-se mais do que se come?


Se a questão é dialogar com conceitos minimamente corretos, alerto que
qualquer unidade de grandeza, quando escrito por extenso, se escreve com
minúsculas, a não ser em início de frase. Então, é joule e não Joule.

[],s

Belmiro

LECarvalho <lecarvalho@infolink.com.br> escreveu:

Acho bom vocês começarem a considerar os
conceitos de "base seca" e "base úmida".

A alface tem menos calorias que o chocolate,
principalmente porque 100 gramas de alface deve
ter mais de 80% de água ou apenas 20 gramas de
sólidos, enquanto o chocolate deve ter uns 95 gramas.

Depois sim... desses 95 gramas... uns 40 são gordura.
E não ha metabolismo de conversão de alimentos.
Mas apenas de nutrientes: açúcares, proteinas, lipideos...

Sei bem que o ponto não é esse...
mas é mais razoavel dialogar a partir de conceitos minimamente corretos...

L.E.

============

At 14:44 5/6/2008, you wrote:

>Olá UCFilho
>
>Seu esclarecimento foi ótimo, sabemos que a
>complexidade do metabolismo de conversão de alimentos não é tão simples
>assim.
>
>Mas a questão debatida é um pouco mais simples:
>é possível engordar, ou seja criar massa (de
>qualquer tipo) mais do que o ingerido, qualquer que seja ele?
>
>O Junior parece ter confundido as coisas e
>pensar que sim. O Jeff está tentando explicar
>que isso não é possível, pois por mais calórica
>que seja um alimento, ele não pode ser
>"transformado" em massa mais do que sua própria
>massa. Ou, em outras palavras, ao gerar energia,
>que não vai ser consumida imediatamente, um
>processo metabólico vai usar elementos presentes
>no corpo para "armazenar" essa energia em forma de gordura.
>
>Resumindo, de forma bem simplificada, ingerir
>100 gramas de alface e ingerir 100 gramas de uma
>barra de chocolate, vão fazer a pessoa engordar
>de forma diferente. Isso, claro, "ceteris
>paribus", tudo o mais sendo invariável (esse
>princípio tão mal compreendido da ciência e tão esquecido..:-).
>
>Isso porque, 100 gramas de alface tem poucas
>calorias, já que nas 100 gramas que apresenta,
>muito dela é formado por elementos não
>nutritivos ou passíveis de serem transformados
>em energia, como a celulose. Assim, a maior
>parte das 100 gramas do alface será expelida sem
>ser absorvida, ou será absorvida para uso imediato (como vitaminas e sais).
>
>Já a barra de chocolate é calórica justamente
>porque boa parte de seus componentes, das 100
>gramas, pode ser transformada em energia. Se
>quem a ingere estiver em regime intenso de
>exercícios, nem uma única grama será armazenada,
>e a pessoa não engordará nada. Mas, se esses
>elementos que PODEM ser transformados em
>energia, e se forem absorvidos e NÃO utilizados,
>serão transformados em uma forma que permita armazenar, gordura por
>exemplo.
>
>Mas, quanta gordura pode ser gerada a partir de
>100 gramas de chocolate? No máximo, 100 gramas,
>em geral muito menos que isso. Se uma pessoa
>engordou, digamos 5 quilos em uma semana, ela
>certamente ingeriu MUITO mais que 5 quilos em
>alimentos. Mesmo uma pessoa com total
>descontrole metabólico (e isso existe) que
>engorda só de "cheirar" comida, na verdade está
>transformando apenas parte do que ingere em
>gordura, mas está fazendo isso em uma taxa muito
>mais elevada que as outras pessoas.
>
>Não haviam gordos em campos de concentração
>alemães da segunda guerra, mesmo os que tinham
>metabolismo disfuncional. Não ingere, não engorda.
>
>Uma célula de gordura é preenchida de lipídeos.
>Para "construir" estes lipídeos, é preciso
>matéria prima. Não se pode construir lipídeos em
>número maior que a matéria prima ingerida.
>
>Acho que era esse o problema que o Jeff tentava explicar ao Junior.
>
>Um abraço.
>
>Homero
>
>----- Original Message -----
>From: UCFilho
>To: <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Sent: Wednesday, June 04, 2008 11:20 PM
>Subject: [ciencialist] Re: Engorda-se mais do que se come?UCFilho
>
>boa noite Jefferson, Júnior e a todos,
>
>na verdade não é bem assim. Para cada 15000kcal acima do que se gasta
>tem o aumento de 1kg de gordura e para cada 7500kcal a menos do que se
>gasta tem o decréscimo de 1kg da reserva de gordura.
>
>Esta reserva não representa 100% de lipídeos (há água no tecido
>adiposo) e, também, não ocorre, necessariamente,uma associação entre a
>redução da massa de lipídeos com a massa de corporal uma vez que o
>gasto de calorias via exercícios físicos pode gerar maior síntese de
>massa muscular (por isto muitos treinamentos prometem redução da
>cintura e não redução na balança, pois a redução na cintura é mais
>imediata).
>
>Saudações. UCFilho
>
>--- Em
><mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>ciencialist@yahoogrupos.com.br,
>"jeffersonpascon" <jeff@...>
>escreveu
> >
> > Oi Junior,
> >
> > Você está confundindo calorias (unidade de medida de energia, como
> > Joules) com gramas (unidade de medida de massa). Caloria NÃO VIRA
> > grama.
> >
> > Qualquer coisa que eu ingerir, seja carbohidratos, lípídios,
> > proteínas, água, pedra ou papel, vai aumentar o meu peso
> > imediatamente na mesma quantidade, em gramas, que eu ingerí. Só que
> > carbohidratos e lipídios, por exemplo, que são calóricas, ou seja,
> > que são aproveitados no nosso metabolismo para gerar energia, quando
> > ingeridos em excesso, são guardados pelo nosso corpo para reserva de
> > energia e vão se acumulando se o sujeito continuar a ingerir estas
> > moléculas em excesso. O nosso metabolismo guarda o excesso de
> > moléculas calóricas e joga fora o excesso de outras que não são
> > fontes de energia (não são transformadas em gordura) para o nosso
> > corpo.
> >
> > Veja, não são calorias que viram massa, são moléculas que, por serem
> > calóricas, ou seja, por fornecerem energia para o nosso corpo que são
> > acumuladas, como um tanque de reserva de energia.
> >
> > Ou estou errado?
> >
> > Obs.: O "Non sequitur" do seu argumento foi você usar como premissa o
> > fato das células incharem (e não nascerem mais) quando alguém engorda
> > para "concluir" que, por isso, pode-se engordar mais do que se come.
> >
> > Obs 2.: Poste direto na lista em vez de me enviar PVT por favor. O
> > assunto não é "off-topic" e outras pessoas podem trazer mais
> > informações pra gente. Valeu.
> >
> > []´,s
> > Jeff.
> >
> > >
> > >Vou te provar que não é Non Sequitur...
> > >
> > >Se comermos entre 700 e 1000 calorias acima do que precisamos
> > >engordamos 1 Kg. Se voce comer além disso : 1 fatia de bolo de
> > >"Chocolate amargo" em que a unidade vale 250 gramas...voce
> > >provavelmente engordará 1 Kg com a a ingestão de tão somente 250
> > >gramas, que possui 1074 kcal a mais. Veja que dependendo do alimento
> > >voce só precisa de 250 ou até menos gramas mais para engordar 1 quilo
> > >
> > >Então o bolinho a mais que voce comeu somou ao seu numero de calorias
> > >diárias e ficou excedente , essa energia vai parar exatamente
> > naquelas
> > >células de gordura que aumentarão de tamanho seis vezes mais , te
> > >tornando um obeso, em 3 meses ou menos
> > >
> > >1 unidade (200g)
> > >1074 kcal
> > >
> > >Abs,
> > >Junior
> > >
> >
> > --- Em
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>ciencialist@yahoogrupos.com.br,
> "Jeff" <jeff@> escreveu
> >
> > > >As células de gordura do corpo não são perdidas mesmo durante uma
> > > >dieta, o que acontece é que elas inflam, se incham(mas permanecem a
> > > >mesma quantidade desde que voce nasceu) . Mesmo se voce comer um
> > doce
> > > >bem calórico, voce pode ganhar mais de um quilo de gordura
> > > >
> > >
> > > Non sequitur.



SUBJECT: Kris Angel (P/Kentaro)
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/06/2008 20:37

Oi Kentaro.

A cada domingo que passa fico mais curioso. Aquele mágico que aparece no Domingo Espetacular, é f.
Estou aguardando uma explicação que você tem sempre para tudo. E até agora, nada?

[],s

Belmiro


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SUBJECT: Carga em um condutor
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/06/2008 20:41

Olá pessoal.

Coloco uma questão para discussão: Um condutor conduzindo corrente contínua, está eletricamente neutro?


[],s

Belmiro


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Engorda-se mais do que se come?
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/06/2008 10:53

Desculpe Álvaro, mas não é assento...

[],s

Belmiro

"Alvaro Augusto (U)" <alvaro@daelt.sh06.com> escreveu:
De fato! E sem assento. Exemplo: ampere e não Ampère.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br

----- Original Message -----
From: "Belmiro Wolski" <belmirow@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, June 07, 2008 4:32 PM
Subject: Re: [ciencialist] Engorda-se mais do que se come?

Se a questão é dialogar com conceitos minimamente corretos, alerto que
qualquer unidade de grandeza, quando escrito por extenso, se escreve com
minúsculas, a não ser em início de frase. Então, é joule e não Joule.

[],s

Belmiro

LECarvalho <lecarvalho@infolink.com.br> escreveu:

Acho bom vocês começarem a considerar os
conceitos de "base seca" e "base úmida".

A alface tem menos calorias que o chocolate,
principalmente porque 100 gramas de alface deve
ter mais de 80% de água ou apenas 20 gramas de
sólidos, enquanto o chocolate deve ter uns 95 gramas.

Depois sim... desses 95 gramas... uns 40 são gordura.
E não ha metabolismo de conversão de alimentos.
Mas apenas de nutrientes: açúcares, proteinas, lipideos...

Sei bem que o ponto não é esse...
mas é mais razoavel dialogar a partir de conceitos minimamente corretos...

L.E.

============

At 14:44 5/6/2008, you wrote:

>Olá UCFilho
>
>Seu esclarecimento foi ótimo, sabemos que a
>complexidade do metabolismo de conversão de alimentos não é tão simples
>assim.
>
>Mas a questão debatida é um pouco mais simples:
>é possível engordar, ou seja criar massa (de
>qualquer tipo) mais do que o ingerido, qualquer que seja ele?
>
>O Junior parece ter confundido as coisas e
>pensar que sim. O Jeff está tentando explicar
>que isso não é possível, pois por mais calórica
>que seja um alimento, ele não pode ser
>"transformado" em massa mais do que sua própria
>massa. Ou, em outras palavras, ao gerar energia,
>que não vai ser consumida imediatamente, um
>processo metabólico vai usar elementos presentes
>no corpo para "armazenar" essa energia em forma de gordura.
>
>Resumindo, de forma bem simplificada, ingerir
>100 gramas de alface e ingerir 100 gramas de uma
>barra de chocolate, vão fazer a pessoa engordar
>de forma diferente. Isso, claro, "ceteris
>paribus", tudo o mais sendo invariável (esse
>princípio tão mal compreendido da ciência e tão esquecido..:-).
>
>Isso porque, 100 gramas de alface tem poucas
>calorias, já que nas 100 gramas que apresenta,
>muito dela é formado por elementos não
>nutritivos ou passíveis de serem transformados
>em energia, como a celulose. Assim, a maior
>parte das 100 gramas do alface será expelida sem
>ser absorvida, ou será absorvida para uso imediato (como vitaminas e sais).
>
>Já a barra de chocolate é calórica justamente
>porque boa parte de seus componentes, das 100
>gramas, pode ser transformada em energia. Se
>quem a ingere estiver em regime intenso de
>exercícios, nem uma única grama será armazenada,
>e a pessoa não engordará nada. Mas, se esses
>elementos que PODEM ser transformados em
>energia, e se forem absorvidos e NÃO utilizados,
>serão transformados em uma forma que permita armazenar, gordura por
>exemplo.
>
>Mas, quanta gordura pode ser gerada a partir de
>100 gramas de chocolate? No máximo, 100 gramas,
>em geral muito menos que isso. Se uma pessoa
>engordou, digamos 5 quilos em uma semana, ela
>certamente ingeriu MUITO mais que 5 quilos em
>alimentos. Mesmo uma pessoa com total
>descontrole metabólico (e isso existe) que
>engorda só de "cheirar" comida, na verdade está
>transformando apenas parte do que ingere em
>gordura, mas está fazendo isso em uma taxa muito
>mais elevada que as outras pessoas.
>
>Não haviam gordos em campos de concentração
>alemães da segunda guerra, mesmo os que tinham
>metabolismo disfuncional. Não ingere, não engorda.
>
>Uma célula de gordura é preenchida de lipídeos.
>Para "construir" estes lipídeos, é preciso
>matéria prima. Não se pode construir lipídeos em
>número maior que a matéria prima ingerida.
>
>Acho que era esse o problema que o Jeff tentava explicar ao Junior.
>
>Um abraço.
>
>Homero
>
>----- Original Message -----
>From: UCFilho
>To: <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Sent: Wednesday, June 04, 2008 11:20 PM
>Subject: [ciencialist] Re: Engorda-se mais do que se come?UCFilho
>
>boa noite Jefferson, Júnior e a todos,
>
>na verdade não é bem assim. Para cada 15000kcal acima do que se gasta
>tem o aumento de 1kg de gordura e para cada 7500kcal a menos do que se
>gasta tem o decréscimo de 1kg da reserva de gordura.
>
>Esta reserva não representa 100% de lipídeos (há água no tecido
>adiposo) e, também, não ocorre, necessariamente,uma associação entre a
>redução da massa de lipídeos com a massa de corporal uma vez que o
>gasto de calorias via exercícios físicos pode gerar maior síntese de
>massa muscular (por isto muitos treinamentos prometem redução da
>cintura e não redução na balança, pois a redução na cintura é mais
>imediata).
>
>Saudações. UCFilho
>
>--- Em
><mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>ciencialist@yahoogrupos.com.br,
>"jeffersonpascon" <jeff@...>
>escreveu
> >
> > Oi Junior,
> >
> > Você está confundindo calorias (unidade de medida de energia, como
> > Joules) com gramas (unidade de medida de massa). Caloria NÃO VIRA
> > grama.
> >
> > Qualquer coisa que eu ingerir, seja carbohidratos, lípídios,
> > proteínas, água, pedra ou papel, vai aumentar o meu peso
> > imediatamente na mesma quantidade, em gramas, que eu ingerí. Só que
> > carbohidratos e lipídios, por exemplo, que são calóricas, ou seja,
> > que são aproveitados no nosso metabolismo para gerar energia, quando
> > ingeridos em excesso, são guardados pelo nosso corpo para reserva de
> > energia e vão se acumulando se o sujeito continuar a ingerir estas
> > moléculas em excesso. O nosso metabolismo guarda o excesso de
> > moléculas calóricas e joga fora o excesso de outras que não são
> > fontes de energia (não são transformadas em gordura) para o nosso
> > corpo.
> >
> > Veja, não são calorias que viram massa, são moléculas que, por serem
> > calóricas, ou seja, por fornecerem energia para o nosso corpo que são
> > acumuladas, como um tanque de reserva de energia.
> >
> > Ou estou errado?
> >
> > Obs.: O "Non sequitur" do seu argumento foi você usar como premissa o
> > fato das células incharem (e não nascerem mais) quando alguém engorda
> > para "concluir" que, por isso, pode-se engordar mais do que se come.
> >
> > Obs 2.: Poste direto na lista em vez de me enviar PVT por favor. O
> > assunto não é "off-topic" e outras pessoas podem trazer mais
> > informações pra gente. Valeu.
> >
> > []´,s
> > Jeff.
> >
> > >
> > >Vou te provar que não é Non Sequitur...
> > >
> > >Se comermos entre 700 e 1000 calorias acima do que precisamos
> > >engordamos 1 Kg. Se voce comer além disso : 1 fatia de bolo de
> > >"Chocolate amargo" em que a unidade vale 250 gramas...voce
> > >provavelmente engordará 1 Kg com a a ingestão de tão somente 250
> > >gramas, que possui 1074 kcal a mais. Veja que dependendo do alimento
> > >voce só precisa de 250 ou até menos gramas mais para engordar 1 quilo
> > >
> > >Então o bolinho a mais que voce comeu somou ao seu numero de calorias
> > >diárias e ficou excedente , essa energia vai parar exatamente
> > naquelas
> > >células de gordura que aumentarão de tamanho seis vezes mais , te
> > >tornando um obeso, em 3 meses ou menos
> > >
> > >1 unidade (200g)
> > >1074 kcal
> > >
> > >Abs,
> > >Junior
> > >
> >
> > --- Em
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>ciencialist@yahoogrupos.com.br,
> "Jeff" <jeff@> escreveu
> >
> > > >As células de gordura do corpo não são perdidas mesmo durante uma
> > > >dieta, o que acontece é que elas inflam, se incham(mas permanecem a
> > > >mesma quantidade desde que voce nasceu) . Mesmo se voce comer um
> > doce
> > > >bem calórico, voce pode ganhar mais de um quilo de gordura
> > > >
> > >
> > > Non sequitur.






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SUBJECT: Re: [ciencialist] Proposta pedagogica
FROM: vernerstranz@click21.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/06/2008 13:28

Citando Gil <nanolink01@gmail.com>:

> De um ativista da direita conservadora (e radical).
Amigo Gil, o Olavo de Carvalho é figurinha prá lá de carimbada, está quilômetros
à
direita do Bush e do Ratzinger... [ ]s., verner





>
> Mandaram esse link em um fórum. Nesta entrevista, há um palpite pra lá de
> besta sobre como o ensino deveria ser.
>
>
>
> http://jardimregado.wordpress.com/2008/06/02/entrevista-com-olavo-de-carvalho/
> ----------
>
> De um ativista de extrema-direita.
>
> Mandaram esse link em um fórum. Não é só a tradicional paranóia
> anti-comunista. NEsta entrevista, há um palpite pra lá de besta sobre como
> o ensino deveria ser.
>
>
>
> http://jardimregado.wordpress.com/2008/06/02/entrevista-com-olavo-de-carvalho/
>
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
> ------------------------------------
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>
>
>



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Engorda-se mais do que se come?
FROM: vernerstranz@click21.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/06/2008 13:37

Ih Álvaro, agora vc caiu da égüinha pototó: assento por acento???... rs rs
[ ]s., verner.


Citando "Alvaro Augusto (U)" <alvaro@daelt.sh06.com>:

> De fato! E sem assento. Exemplo: ampere e não Ampère.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> http://www.alvaroaugusto.com.br
> alvaro@lunabay.com.br
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Belmiro Wolski" <belmirow@yahoo.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Saturday, June 07, 2008 4:32 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Engorda-se mais do que se come?
>
>
> Se a questão é dialogar com conceitos minimamente corretos, alerto que
> qualquer unidade de grandeza, quando escrito por extenso, se escreve com
> minúsculas, a não ser em início de frase. Então, é joule e não Joule.
>
> [],s
>
> Belmiro
>
> LECarvalho <lecarvalho@infolink.com.br> escreveu:
>
> Acho bom vocês começarem a considerar os
> conceitos de "base seca" e "base úmida".
>
> A alface tem menos calorias que o chocolate,
> principalmente porque 100 gramas de alface deve
> ter mais de 80% de água ou apenas 20 gramas de
> sólidos, enquanto o chocolate deve ter uns 95 gramas.
>
> Depois sim... desses 95 gramas... uns 40 são gordura.
> E não ha metabolismo de conversão de alimentos.
> Mas apenas de nutrientes: açúcares, proteinas, lipideos...
>
> Sei bem que o ponto não é esse...
> mas é mais razoavel dialogar a partir de conceitos minimamente corretos...
>
> L.E.
>
> ============
>
> At 14:44 5/6/2008, you wrote:
>
> >Olá UCFilho
> >
> >Seu esclarecimento foi ótimo, sabemos que a
> >complexidade do metabolismo de conversão de alimentos não é tão simples
> >assim.
> >
> >Mas a questão debatida é um pouco mais simples:
> >é possível engordar, ou seja criar massa (de
> >qualquer tipo) mais do que o ingerido, qualquer que seja ele?
> >
> >O Junior parece ter confundido as coisas e
> >pensar que sim. O Jeff está tentando explicar
> >que isso não é possível, pois por mais calórica
> >que seja um alimento, ele não pode ser
> >"transformado" em massa mais do que sua própria
> >massa. Ou, em outras palavras, ao gerar energia,
> >que não vai ser consumida imediatamente, um
> >processo metabólico vai usar elementos presentes
> >no corpo para "armazenar" essa energia em forma de gordura.
> >
> >Resumindo, de forma bem simplificada, ingerir
> >100 gramas de alface e ingerir 100 gramas de uma
> >barra de chocolate, vão fazer a pessoa engordar
> >de forma diferente. Isso, claro, "ceteris
> >paribus", tudo o mais sendo invariável (esse
> >princípio tão mal compreendido da ciência e tão esquecido..:-).
> >
> >Isso porque, 100 gramas de alface tem poucas
> >calorias, já que nas 100 gramas que apresenta,
> >muito dela é formado por elementos não
> >nutritivos ou passíveis de serem transformados
> >em energia, como a celulose. Assim, a maior
> >parte das 100 gramas do alface será expelida sem
> >ser absorvida, ou será absorvida para uso imediato (como vitaminas e sais).
> >
> >Já a barra de chocolate é calórica justamente
> >porque boa parte de seus componentes, das 100
> >gramas, pode ser transformada em energia. Se
> >quem a ingere estiver em regime intenso de
> >exercícios, nem uma única grama será armazenada,
> >e a pessoa não engordará nada. Mas, se esses
> >elementos que PODEM ser transformados em
> >energia, e se forem absorvidos e NÃO utilizados,
> >serão transformados em uma forma que permita armazenar, gordura por
> >exemplo.
> >
> >Mas, quanta gordura pode ser gerada a partir de
> >100 gramas de chocolate? No máximo, 100 gramas,
> >em geral muito menos que isso. Se uma pessoa
> >engordou, digamos 5 quilos em uma semana, ela
> >certamente ingeriu MUITO mais que 5 quilos em
> >alimentos. Mesmo uma pessoa com total
> >descontrole metabólico (e isso existe) que
> >engorda só de "cheirar" comida, na verdade está
> >transformando apenas parte do que ingere em
> >gordura, mas está fazendo isso em uma taxa muito
> >mais elevada que as outras pessoas.
> >
> >Não haviam gordos em campos de concentração
> >alemães da segunda guerra, mesmo os que tinham
> >metabolismo disfuncional. Não ingere, não engorda.
> >
> >Uma célula de gordura é preenchida de lipídeos.
> >Para "construir" estes lipídeos, é preciso
> >matéria prima. Não se pode construir lipídeos em
> >número maior que a matéria prima ingerida.
> >
> >Acho que era esse o problema que o Jeff tentava explicar ao Junior.
> >
> >Um abraço.
> >
> >Homero
> >
> >----- Original Message -----
> >From: UCFilho
> >To: <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >Sent: Wednesday, June 04, 2008 11:20 PM
> >Subject: [ciencialist] Re: Engorda-se mais do que se come?UCFilho
> >
> >boa noite Jefferson, Júnior e a todos,
> >
> >na verdade não é bem assim. Para cada 15000kcal acima do que se gasta
> >tem o aumento de 1kg de gordura e para cada 7500kcal a menos do que se
> >gasta tem o decréscimo de 1kg da reserva de gordura.
> >
> >Esta reserva não representa 100% de lipídeos (há água no tecido
> >adiposo) e, também, não ocorre, necessariamente,uma associação entre a
> >redução da massa de lipídeos com a massa de corporal uma vez que o
> >gasto de calorias via exercícios físicos pode gerar maior síntese de
> >massa muscular (por isto muitos treinamentos prometem redução da
> >cintura e não redução na balança, pois a redução na cintura é mais
> >imediata).
> >
> >Saudações. UCFilho
> >
> >--- Em
> ><mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>ciencialist@yahoogrupos.com.br,
> >"jeffersonpascon" <jeff@...>
> >escreveu
> > >
> > > Oi Junior,
> > >
> > > Você está confundindo calorias (unidade de medida de energia, como
> > > Joules) com gramas (unidade de medida de massa). Caloria NÃO VIRA
> > > grama.
> > >
> > > Qualquer coisa que eu ingerir, seja carbohidratos, lípídios,
> > > proteínas, água, pedra ou papel, vai aumentar o meu peso
> > > imediatamente na mesma quantidade, em gramas, que eu ingerí. Só que
> > > carbohidratos e lipídios, por exemplo, que são calóricas, ou seja,
> > > que são aproveitados no nosso metabolismo para gerar energia, quando
> > > ingeridos em excesso, são guardados pelo nosso corpo para reserva de
> > > energia e vão se acumulando se o sujeito continuar a ingerir estas
> > > moléculas em excesso. O nosso metabolismo guarda o excesso de
> > > moléculas calóricas e joga fora o excesso de outras que não são
> > > fontes de energia (não são transformadas em gordura) para o nosso
> > > corpo.
> > >
> > > Veja, não são calorias que viram massa, são moléculas que, por serem
> > > calóricas, ou seja, por fornecerem energia para o nosso corpo que são
> > > acumuladas, como um tanque de reserva de energia.
> > >
> > > Ou estou errado?
> > >
> > > Obs.: O "Non sequitur" do seu argumento foi você usar como premissa o
> > > fato das células incharem (e não nascerem mais) quando alguém engorda
> > > para "concluir" que, por isso, pode-se engordar mais do que se come.
> > >
> > > Obs 2.: Poste direto na lista em vez de me enviar PVT por favor. O
> > > assunto não é "off-topic" e outras pessoas podem trazer mais
> > > informações pra gente. Valeu.
> > >
> > > []´,s
> > > Jeff.
> > >
> > > >
> > > >Vou te provar que não é Non Sequitur...
> > > >
> > > >Se comermos entre 700 e 1000 calorias acima do que precisamos
> > > >engordamos 1 Kg. Se voce comer além disso : 1 fatia de bolo de
> > > >"Chocolate amargo" em que a unidade vale 250 gramas...voce
> > > >provavelmente engordará 1 Kg com a a ingestão de tão somente 250
> > > >gramas, que possui 1074 kcal a mais. Veja que dependendo do alimento
> > > >voce só precisa de 250 ou até menos gramas mais para engordar 1 quilo
> > > >
> > > >Então o bolinho a mais que voce comeu somou ao seu numero de calorias
> > > >diárias e ficou excedente , essa energia vai parar exatamente
> > > naquelas
> > > >células de gordura que aumentarão de tamanho seis vezes mais , te
> > > >tornando um obeso, em 3 meses ou menos
> > > >
> > > >1 unidade (200g)
> > > >1074 kcal
> > > >
> > > >Abs,
> > > >Junior
> > > >
> > >
> > > --- Em
> > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>ciencialist@yahoogrupos.com.br,
> > "Jeff" <jeff@> escreveu
> > >
> > > > >As células de gordura do corpo não são perdidas mesmo durante uma
> > > > >dieta, o que acontece é que elas inflam, se incham(mas permanecem a
> > > > >mesma quantidade desde que voce nasceu) . Mesmo se voce comer um
> > > doce
> > > > >bem calórico, voce pode ganhar mais de um quilo de gordura
> > > > >
> > > >
> > > > Non sequitur.
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SUBJECT: Química dos Infernos
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/06/2008 13:57


( já passou por aquí, mas é legal acompanhar o raciocínio de quem fez o texto! :)

Termodinâmica do Inferno
O Dr. Schambaugh, professor da escola de Engenharia Química da Universidade de Oklahoma é reconhecido por fazer perguntas do tipo: "Por que os aviões voam?" em suas provas finais. Sua única questão na prova final de maio de 1997 para sua turma de Transmissão de Momento, Massa e Calor II foi: "O inferno é endotérmico ou exotérmico? Justifique sua resposta." Vários alunos justificaram suas opiniões baseados na Lei de Boyle ou em alguma variante da mesma. Um aluno, entretanto, escreveu o seguinte:

"Primeiramente, postulamos que se almas existem então elas devem ter alguma massa. Se elas têm, então um mol de almas também tem massa. Assim sendo, o estado termodinâmico do inferno é função da grandeza de seu volume de controle e da taxa do fluxo líquido das almas que passam pelo mesmo.

Eu acho que podemos assumir seguramente que uma vez que uma alma entra no inferno ela nunca mais sai. Por isso não há almas saindo. Para as almas que entram no inferno, vamos dar uma olhada nas diferentes religiões que existem no mundo hoje em dia. Algumas dessas religiões pregam que se você não pertencer a ela, você vai para o inferno. Como há mais de uma religião desse tipo e as pessoas não possuem duas religiões, podemos assumir que todas as pessoas e almas vão para o inferno.
Daí tem-se que a integral de superfície do fluxo de almas sobre o volumede controle do inferno é negativa o que, de acordo com o teorema da divergência de Gauss implica dizer que a integral de volume da divergência do fluxo de almas com relação ao volume de controle do inferno é também negativa.

Com as taxas de natalidade e mortalidade do jeito que estão, podemos esperar um crescimento exponencial das almas no inferno em função do tempo.
Agora vamos olhar a taxa de mudança de volume de controle do inferno. A Lei de Boyle diz que para a temperatura e a pressão no inferno serem invariantes ao tempo, a relação entre a massa das almas e o volume de controle do inferno deve ser constante.
Existem então duas opções:

1 - Se o volume de controle do inferno se expandir numa taxa menor do que a taxa de almas que entram no mesmo, então sua temperatura e pressão vão aumentar até ele explodir.

2 - Se o volume de controle do inferno estiver se expandindo numa taxa maior do que a da entrada de almas, então a temperatura e a pressão irão baixar até que o inferno se congele. Então, qual das duas? Se nós aceitarmos o que Theresa Manyam me disse no primeiro ano: "haverá

uma noite fria no inferno antes que e eu me deite com você", e levando em conta que ainda NÃO obtive sucesso na tentativa de me deitar com ela,

então a opção 2 não é verdadeira. Por isso, o inferno é exotérmico." O aluno Tim Graham tirou o único A na turma.




OBS: Provavelmente a história não é verdadeira.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Kris Angel (P/Kentaro)
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/06/2008 16:46

Olá Belmiro

Putz, eu também quero saber..:-) Acho truques de mágica fascinantes,
em especial os que eu simplesmente não consigo imaginar como podem ter
sido feitos.

O Kris Angel é legal, mas eu fico mais espantado com outros como o
DAvid Blaine, com truques menos elaborados mas mais difíceis de pensar
em uma explicação.

Eu apostaria, como resposta, no erro sobre as "presunções" que fazemos
ao assistir um truque, bem como as que nossa mente nos obriga a fazer,
e mais as que o próprio mágico no induz a fazer (além de um bocado de
agilidade manual e traquitanas diversas, claro..:-).


Por exemplo, uma vez assisti a um vídeo na web de um mágico japonês
(eu acho que era japonês) que andava pelas ruas de Tókio (eu acho que
era Tóquio..:-). Aleatóriamente, ele escolhe um restaurante, entra,
sempre acompanhado da "câmera realidade" a filmar, conversa com o
maitre, que fala com o gerente, que permite que ele escolha uma mesa,
com pessoas desavisadas e inocentes.

A mesa é de vidro, uma longa tampa de vidro transparente. Ele conversa
com as moças, pede uma moeda, e, incrivelmente, faz a moeda passar
pelo tampo de vidro, e cair na mão de uma das moças.

Ok, prestidigitação, eu penso. Mas aí ele pega o saleiro e o
pimenteiro, pede que outra moça escolha um deles, e o "atravessa" pela
vidro, apenas escondendo uma parte do processo com a palma de mão (é
difícil explicar o efeito, vou ver se encontro na rede o link).

Quebrei a cabeça assistindo e reassistindo esse vídeo, para tentar
descobrir o que ele podia fazer, qual o truque, e não consegui nada.

Então pensei nas presunções que fiz durante o vídeo, e o que parecia
"verdade" ou estar implicado no processo.

Eu presumi que:

O mágico escolheu aleatóriamente um restaurante.
O maitre não sabia que seria escolhido, idem para o gerente.
As pessoas no restaurante eram, realmente, inocentes e não tinham
qualquer contato com o mágico (é fato conhecido que as equipes de
mágicos profissionais mantém registro de pessoas não conectadas para
funcionar como auxiliares eventuais).
A mesa não havia sido previamente preparada.
O saleiro e a moeda não haviam sido previamente preparados.
A filmagem era contínua e não havia sido editada posteriormente.

Eu não tinha qualquer garantia para sustentar qualquer dessas
presunções, a não ser a palavra do mágico que era assim.

Como a maior parte das ilusões, mágicas usam defeitos de nossa
percepção, e presunções naturais para funcionar.

Talvez fosse divertido tentar descobrir explicações para os truques de
mágicos aqui na lista, com ajuda de fenômenos científicos e aspectos
da nossa psicologia. Muitos mágicos tem como consultores cientistas e
psicólogos.

Um abraço.

Homero






--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...>
escreveu
>
> Oi Kentaro.
>
> A cada domingo que passa fico mais curioso. Aquele mágico que
aparece no Domingo Espetacular, é f.
> Estou aguardando uma explicação que você tem sempre para
tudo. E até agora, nada?
>
> [],s
>
> Belmiro
>
>
> ---------------------------------
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armazenamento!
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Engorda-se mais do que se come?
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/06/2008 17:33

He! he!

Só que a egüinha só pode ter assento, normalmente chamado de sela...
E, não seria pocotó?

[],s

Belmiro



vernerstranz@click21.com.br escreveu:
Ih Álvaro, agora vc caiu da égüinha pototó: assento por acento???... rs rs
[ ]s., verner.

Citando "Alvaro Augusto (U)" <alvaro@daelt.sh06.com>:

> De fato! E sem assento. Exemplo: ampere e não Ampère.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> http://www.alvaroaugusto.com.br
> alvaro@lunabay.com.br
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Belmiro Wolski" <belmirow@yahoo.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Saturday, June 07, 2008 4:32 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Engorda-se mais do que se come?
>
>
> Se a questão é dialogar com conceitos minimamente corretos, alerto que
> qualquer unidade de grandeza, quando escrito por extenso, se escreve com
> minúsculas, a não ser em início de frase. Então, é joule e não Joule.
>
> [],s
>
> Belmiro
>
> LECarvalho <lecarvalho@infolink.com.br> escreveu:
>
> Acho bom vocês começarem a considerar os
> conceitos de "base seca" e "base úmida".
>
> A alface tem menos calorias que o chocolate,
> principalmente porque 100 gramas de alface deve
> ter mais de 80% de água ou apenas 20 gramas de
> sólidos, enquanto o chocolate deve ter uns 95 gramas.
>
> Depois sim... desses 95 gramas... uns 40 são gordura.
> E não ha metabolismo de conversão de alimentos.
> Mas apenas de nutrientes: açúcares, proteinas, lipideos...
>
> Sei bem que o ponto não é esse...
> mas é mais razoavel dialogar a partir de conceitos minimamente corretos...
>
> L.E.
>
> ============
>
> At 14:44 5/6/2008, you wrote:
>
> >Olá UCFilho
> >
> >Seu esclarecimento foi ótimo, sabemos que a
> >complexidade do metabolismo de conversão de alimentos não é tão simples
> >assim.
> >
> >Mas a questão debatida é um pouco mais simples:
> >é possível engordar, ou seja criar massa (de
> >qualquer tipo) mais do que o ingerido, qualquer que seja ele?
> >
> >O Junior parece ter confundido as coisas e
> >pensar que sim. O Jeff está tentando explicar
> >que isso não é possível, pois por mais calórica
> >que seja um alimento, ele não pode ser
> >"transformado" em massa mais do que sua própria
> >massa. Ou, em outras palavras, ao gerar energia,
> >que não vai ser consumida imediatamente, um
> >processo metabólico vai usar elementos presentes
> >no corpo para "armazenar" essa energia em forma de gordura.
> >
> >Resumindo, de forma bem simplificada, ingerir
> >100 gramas de alface e ingerir 100 gramas de uma
> >barra de chocolate, vão fazer a pessoa engordar
> >de forma diferente. Isso, claro, "ceteris
> >paribus", tudo o mais sendo invariável (esse
> >princípio tão mal compreendido da ciência e tão esquecido..:-).
> >
> >Isso porque, 100 gramas de alface tem poucas
> >calorias, já que nas 100 gramas que apresenta,
> >muito dela é formado por elementos não
> >nutritivos ou passíveis de serem transformados
> >em energia, como a celulose. Assim, a maior
> >parte das 100 gramas do alface será expelida sem
> >ser absorvida, ou será absorvida para uso imediato (como vitaminas e sais).
> >
> >Já a barra de chocolate é calórica justamente
> >porque boa parte de seus componentes, das 100
> >gramas, pode ser transformada em energia. Se
> >quem a ingere estiver em regime intenso de
> >exercícios, nem uma única grama será armazenada,
> >e a pessoa não engordará nada. Mas, se esses
> >elementos que PODEM ser transformados em
> >energia, e se forem absorvidos e NÃO utilizados,
> >serão transformados em uma forma que permita armazenar, gordura por
> >exemplo.
> >
> >Mas, quanta gordura pode ser gerada a partir de
> >100 gramas de chocolate? No máximo, 100 gramas,
> >em geral muito menos que isso. Se uma pessoa
> >engordou, digamos 5 quilos em uma semana, ela
> >certamente ingeriu MUITO mais que 5 quilos em
> >alimentos. Mesmo uma pessoa com total
> >descontrole metabólico (e isso existe) que
> >engorda só de "cheirar" comida, na verdade está
> >transformando apenas parte do que ingere em
> >gordura, mas está fazendo isso em uma taxa muito
> >mais elevada que as outras pessoas.
> >
> >Não haviam gordos em campos de concentração
> >alemães da segunda guerra, mesmo os que tinham
> >metabolismo disfuncional. Não ingere, não engorda.
> >
> >Uma célula de gordura é preenchida de lipídeos.
> >Para "construir" estes lipídeos, é preciso
> >matéria prima. Não se pode construir lipídeos em
> >número maior que a matéria prima ingerida.
> >
> >Acho que era esse o problema que o Jeff tentava explicar ao Junior.
> >
> >Um abraço.
> >
> >Homero
> >
> >----- Original Message -----
> >From: UCFilho
> >To: <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >Sent: Wednesday, June 04, 2008 11:20 PM
> >Subject: [ciencialist] Re: Engorda-se mais do que se come?UCFilho
> >
> >boa noite Jefferson, Júnior e a todos,
> >
> >na verdade não é bem assim. Para cada 15000kcal acima do que se gasta
> >tem o aumento de 1kg de gordura e para cada 7500kcal a menos do que se
> >gasta tem o decréscimo de 1kg da reserva de gordura.
> >
> >Esta reserva não representa 100% de lipídeos (há água no tecido
> >adiposo) e, também, não ocorre, necessariamente,uma associação entre a
> >redução da massa de lipídeos com a massa de corporal uma vez que o
> >gasto de calorias via exercícios físicos pode gerar maior síntese de
> >massa muscular (por isto muitos treinamentos prometem redução da
> >cintura e não redução na balança, pois a redução na cintura é mais
> >imediata).
> >
> >Saudações. UCFilho
> >
> >--- Em
> ><mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>ciencialist@yahoogrupos.com.br,
> >"jeffersonpascon" <jeff@...>
> >escreveu
> > >
> > > Oi Junior,
> > >
> > > Você está confundindo calorias (unidade de medida de energia, como
> > > Joules) com gramas (unidade de medida de massa). Caloria NÃO VIRA
> > > grama.
> > >
> > > Qualquer coisa que eu ingerir, seja carbohidratos, lípídios,
> > > proteínas, água, pedra ou papel, vai aumentar o meu peso
> > > imediatamente na mesma quantidade, em gramas, que eu ingerí. Só que
> > > carbohidratos e lipídios, por exemplo, que são calóricas, ou seja,
> > > que são aproveitados no nosso metabolismo para gerar energia, quando
> > > ingeridos em excesso, são guardados pelo nosso corpo para reserva de
> > > energia e vão se acumulando se o sujeito continuar a ingerir estas
> > > moléculas em excesso. O nosso metabolismo guarda o excesso de
> > > moléculas calóricas e joga fora o excesso de outras que não são
> > > fontes de energia (não são transformadas em gordura) para o nosso
> > > corpo.
> > >
> > > Veja, não são calorias que viram massa, são moléculas que, por serem
> > > calóricas, ou seja, por fornecerem energia para o nosso corpo que são
> > > acumuladas, como um tanque de reserva de energia.
> > >
> > > Ou estou errado?
> > >
> > > Obs.: O "Non sequitur" do seu argumento foi você usar como premissa o
> > > fato das células incharem (e não nascerem mais) quando alguém engorda
> > > para "concluir" que, por isso, pode-se engordar mais do que se come.
> > >
> > > Obs 2.: Poste direto na lista em vez de me enviar PVT por favor. O
> > > assunto não é "off-topic" e outras pessoas podem trazer mais
> > > informações pra gente. Valeu.
> > >
> > > []´,s
> > > Jeff.
> > >
> > > >
> > > >Vou te provar que não é Non Sequitur...
> > > >
> > > >Se comermos entre 700 e 1000 calorias acima do que precisamos
> > > >engordamos 1 Kg. Se voce comer além disso : 1 fatia de bolo de
> > > >"Chocolate amargo" em que a unidade vale 250 gramas...voce
> > > >provavelmente engordará 1 Kg com a a ingestão de tão somente 250
> > > >gramas, que possui 1074 kcal a mais. Veja que dependendo do alimento
> > > >voce só precisa de 250 ou até menos gramas mais para engordar 1 quilo
> > > >
> > > >Então o bolinho a mais que voce comeu somou ao seu numero de calorias
> > > >diárias e ficou excedente , essa energia vai parar exatamente
> > > naquelas
> > > >células de gordura que aumentarão de tamanho seis vezes mais , te
> > > >tornando um obeso, em 3 meses ou menos
> > > >
> > > >1 unidade (200g)
> > > >1074 kcal
> > > >
> > > >Abs,
> > > >Junior
> > > >
> > >
> > > --- Em
> > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>ciencialist@yahoogrupos.com.br,
> > "Jeff" <jeff@> escreveu
> > >
> > > > >As células de gordura do corpo não são perdidas mesmo durante uma
> > > > >dieta, o que acontece é que elas inflam, se incham(mas permanecem a
> > > > >mesma quantidade desde que voce nasceu) . Mesmo se voce comer um
> > > doce
> > > > >bem calórico, voce pode ganhar mais de um quilo de gordura
> > > > >
> > > >
> > > > Non sequitur.
>
>

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Engorda-se mais do que se come?
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/06/2008 18:45

Xiii!!!!... é que já estou no espírito da nova reforma ortográfica...:-)

[ ]s

Alvaro


----- Original Message -----
From: "Belmiro Wolski" <belmirow@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, June 08, 2008 10:53 AM
Subject: Re: [ciencialist] Engorda-se mais do que se come?


Desculpe Álvaro, mas não é assento...

[],s

Belmiro

"Alvaro Augusto (U)" <alvaro@daelt.sh06.com> escreveu:
De fato! E sem assento. Exemplo: ampere e não Ampère.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br

----- Original Message -----
From: "Belmiro Wolski" <belmirow@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, June 07, 2008 4:32 PM
Subject: Re: [ciencialist] Engorda-se mais do que se come?

Se a questão é dialogar com conceitos minimamente corretos, alerto que
qualquer unidade de grandeza, quando escrito por extenso, se escreve com
minúsculas, a não ser em início de frase. Então, é joule e não Joule.

[],s

Belmiro

LECarvalho <lecarvalho@infolink.com.br> escreveu:

Acho bom vocês começarem a considerar os
conceitos de "base seca" e "base úmida".

A alface tem menos calorias que o chocolate,
principalmente porque 100 gramas de alface deve
ter mais de 80% de água ou apenas 20 gramas de
sólidos, enquanto o chocolate deve ter uns 95 gramas.

Depois sim... desses 95 gramas... uns 40 são gordura.
E não ha metabolismo de conversão de alimentos.
Mas apenas de nutrientes: açúcares, proteinas, lipideos...

Sei bem que o ponto não é esse...
mas é mais razoavel dialogar a partir de conceitos minimamente corretos...

L.E.

============

At 14:44 5/6/2008, you wrote:

>Olá UCFilho
>
>Seu esclarecimento foi ótimo, sabemos que a
>complexidade do metabolismo de conversão de alimentos não é tão simples
>assim.
>
>Mas a questão debatida é um pouco mais simples:
>é possível engordar, ou seja criar massa (de
>qualquer tipo) mais do que o ingerido, qualquer que seja ele?
>
>O Junior parece ter confundido as coisas e
>pensar que sim. O Jeff está tentando explicar
>que isso não é possível, pois por mais calórica
>que seja um alimento, ele não pode ser
>"transformado" em massa mais do que sua própria
>massa. Ou, em outras palavras, ao gerar energia,
>que não vai ser consumida imediatamente, um
>processo metabólico vai usar elementos presentes
>no corpo para "armazenar" essa energia em forma de gordura.
>
>Resumindo, de forma bem simplificada, ingerir
>100 gramas de alface e ingerir 100 gramas de uma
>barra de chocolate, vão fazer a pessoa engordar
>de forma diferente. Isso, claro, "ceteris
>paribus", tudo o mais sendo invariável (esse
>princípio tão mal compreendido da ciência e tão esquecido..:-).
>
>Isso porque, 100 gramas de alface tem poucas
>calorias, já que nas 100 gramas que apresenta,
>muito dela é formado por elementos não
>nutritivos ou passíveis de serem transformados
>em energia, como a celulose. Assim, a maior
>parte das 100 gramas do alface será expelida sem
>ser absorvida, ou será absorvida para uso imediato (como vitaminas e sais).
>
>Já a barra de chocolate é calórica justamente
>porque boa parte de seus componentes, das 100
>gramas, pode ser transformada em energia. Se
>quem a ingere estiver em regime intenso de
>exercícios, nem uma única grama será armazenada,
>e a pessoa não engordará nada. Mas, se esses
>elementos que PODEM ser transformados em
>energia, e se forem absorvidos e NÃO utilizados,
>serão transformados em uma forma que permita armazenar, gordura por
>exemplo.
>
>Mas, quanta gordura pode ser gerada a partir de
>100 gramas de chocolate? No máximo, 100 gramas,
>em geral muito menos que isso. Se uma pessoa
>engordou, digamos 5 quilos em uma semana, ela
>certamente ingeriu MUITO mais que 5 quilos em
>alimentos. Mesmo uma pessoa com total
>descontrole metabólico (e isso existe) que
>engorda só de "cheirar" comida, na verdade está
>transformando apenas parte do que ingere em
>gordura, mas está fazendo isso em uma taxa muito
>mais elevada que as outras pessoas.
>
>Não haviam gordos em campos de concentração
>alemães da segunda guerra, mesmo os que tinham
>metabolismo disfuncional. Não ingere, não engorda.
>
>Uma célula de gordura é preenchida de lipídeos.
>Para "construir" estes lipídeos, é preciso
>matéria prima. Não se pode construir lipídeos em
>número maior que a matéria prima ingerida.
>
>Acho que era esse o problema que o Jeff tentava explicar ao Junior.
>
>Um abraço.
>
>Homero
>
>----- Original Message -----
>From: UCFilho
>To: <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Sent: Wednesday, June 04, 2008 11:20 PM
>Subject: [ciencialist] Re: Engorda-se mais do que se come?UCFilho
>
>boa noite Jefferson, Júnior e a todos,
>
>na verdade não é bem assim. Para cada 15000kcal acima do que se gasta
>tem o aumento de 1kg de gordura e para cada 7500kcal a menos do que se
>gasta tem o decréscimo de 1kg da reserva de gordura.
>
>Esta reserva não representa 100% de lipídeos (há água no tecido
>adiposo) e, também, não ocorre, necessariamente,uma associação entre a
>redução da massa de lipídeos com a massa de corporal uma vez que o
>gasto de calorias via exercícios físicos pode gerar maior síntese de
>massa muscular (por isto muitos treinamentos prometem redução da
>cintura e não redução na balança, pois a redução na cintura é mais
>imediata).
>
>Saudações. UCFilho
>
>--- Em
><mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>ciencialist@yahoogrupos.com.br,
>"jeffersonpascon" <jeff@...>
>escreveu
> >
> > Oi Junior,
> >
> > Você está confundindo calorias (unidade de medida de energia, como
> > Joules) com gramas (unidade de medida de massa). Caloria NÃO VIRA
> > grama.
> >
> > Qualquer coisa que eu ingerir, seja carbohidratos, lípídios,
> > proteínas, água, pedra ou papel, vai aumentar o meu peso
> > imediatamente na mesma quantidade, em gramas, que eu ingerí. Só que
> > carbohidratos e lipídios, por exemplo, que são calóricas, ou seja,
> > que são aproveitados no nosso metabolismo para gerar energia, quando
> > ingeridos em excesso, são guardados pelo nosso corpo para reserva de
> > energia e vão se acumulando se o sujeito continuar a ingerir estas
> > moléculas em excesso. O nosso metabolismo guarda o excesso de
> > moléculas calóricas e joga fora o excesso de outras que não são
> > fontes de energia (não são transformadas em gordura) para o nosso
> > corpo.
> >
> > Veja, não são calorias que viram massa, são moléculas que, por serem
> > calóricas, ou seja, por fornecerem energia para o nosso corpo que são
> > acumuladas, como um tanque de reserva de energia.
> >
> > Ou estou errado?
> >
> > Obs.: O "Non sequitur" do seu argumento foi você usar como premissa o
> > fato das células incharem (e não nascerem mais) quando alguém engorda
> > para "concluir" que, por isso, pode-se engordar mais do que se come.
> >
> > Obs 2.: Poste direto na lista em vez de me enviar PVT por favor. O
> > assunto não é "off-topic" e outras pessoas podem trazer mais
> > informações pra gente. Valeu.
> >
> > []´,s
> > Jeff.
> >
> > >
> > >Vou te provar que não é Non Sequitur...
> > >
> > >Se comermos entre 700 e 1000 calorias acima do que precisamos
> > >engordamos 1 Kg. Se voce comer além disso : 1 fatia de bolo de
> > >"Chocolate amargo" em que a unidade vale 250 gramas...voce
> > >provavelmente engordará 1 Kg com a a ingestão de tão somente 250
> > >gramas, que possui 1074 kcal a mais. Veja que dependendo do alimento
> > >voce só precisa de 250 ou até menos gramas mais para engordar 1 quilo
> > >
> > >Então o bolinho a mais que voce comeu somou ao seu numero de calorias
> > >diárias e ficou excedente , essa energia vai parar exatamente
> > naquelas
> > >células de gordura que aumentarão de tamanho seis vezes mais , te
> > >tornando um obeso, em 3 meses ou menos
> > >
> > >1 unidade (200g)
> > >1074 kcal
> > >
> > >Abs,
> > >Junior
> > >
> >
> > --- Em
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>ciencialist@yahoogrupos.com.br,
> "Jeff" <jeff@> escreveu
> >
> > > >As células de gordura do corpo não são perdidas mesmo durante uma
> > > >dieta, o que acontece é que elas inflam, se incham(mas permanecem a
> > > >mesma quantidade desde que voce nasceu) . Mesmo se voce comer um
> > doce
> > > >bem calórico, voce pode ganhar mais de um quilo de gordura
> > > >
> > >
> > > Non sequitur.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Engorda-se mais do que se come?
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/06/2008 18:46

Acontece...agora é agüentar a gozação...

[ ]s

Alvaro



----- Original Message -----
From: <vernerstranz@click21.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, June 08, 2008 1:37 PM
Subject: Re: [ciencialist] Engorda-se mais do que se come?


> Ih Álvaro, agora vc caiu da égüinha pototó: assento por acento???... rs rs
> [ ]s., verner.
>
>
> Citando "Alvaro Augusto (U)" <alvaro@daelt.sh06.com>:
>
>> De fato! E sem assento. Exemplo: ampere e não Ampère.
>>
>> [ ]s
>>
>> Alvaro Augusto de Almeida
>> http://www.alvaroaugusto.com.br
>> alvaro@lunabay.com.br
>>
>>
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: "Belmiro Wolski" <belmirow@yahoo.com.br>
>> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> Sent: Saturday, June 07, 2008 4:32 PM
>> Subject: Re: [ciencialist] Engorda-se mais do que se come?
>>
>>
>> Se a questão é dialogar com conceitos minimamente corretos, alerto
>> que
>> qualquer unidade de grandeza, quando escrito por extenso, se escreve com
>> minúsculas, a não ser em início de frase. Então, é joule e não Joule.
>>
>> [],s
>>
>> Belmiro
>>
>> LECarvalho <lecarvalho@infolink.com.br> escreveu:
>>
>> Acho bom vocês começarem a considerar os
>> conceitos de "base seca" e "base úmida".
>>
>> A alface tem menos calorias que o chocolate,
>> principalmente porque 100 gramas de alface deve
>> ter mais de 80% de água ou apenas 20 gramas de
>> sólidos, enquanto o chocolate deve ter uns 95 gramas.
>>
>> Depois sim... desses 95 gramas... uns 40 são gordura.
>> E não ha metabolismo de conversão de alimentos.
>> Mas apenas de nutrientes: açúcares, proteinas, lipideos...
>>
>> Sei bem que o ponto não é esse...
>> mas é mais razoavel dialogar a partir de conceitos minimamente
>> corretos...
>>
>> L.E.
>>
>> ============
>>
>> At 14:44 5/6/2008, you wrote:
>>
>> >Olá UCFilho
>> >
>> >Seu esclarecimento foi ótimo, sabemos que a
>> >complexidade do metabolismo de conversão de alimentos não é tão simples
>> >assim.
>> >
>> >Mas a questão debatida é um pouco mais simples:
>> >é possível engordar, ou seja criar massa (de
>> >qualquer tipo) mais do que o ingerido, qualquer que seja ele?
>> >
>> >O Junior parece ter confundido as coisas e
>> >pensar que sim. O Jeff está tentando explicar
>> >que isso não é possível, pois por mais calórica
>> >que seja um alimento, ele não pode ser
>> >"transformado" em massa mais do que sua própria
>> >massa. Ou, em outras palavras, ao gerar energia,
>> >que não vai ser consumida imediatamente, um
>> >processo metabólico vai usar elementos presentes
>> >no corpo para "armazenar" essa energia em forma de gordura.
>> >
>> >Resumindo, de forma bem simplificada, ingerir
>> >100 gramas de alface e ingerir 100 gramas de uma
>> >barra de chocolate, vão fazer a pessoa engordar
>> >de forma diferente. Isso, claro, "ceteris
>> >paribus", tudo o mais sendo invariável (esse
>> >princípio tão mal compreendido da ciência e tão esquecido..:-).
>> >
>> >Isso porque, 100 gramas de alface tem poucas
>> >calorias, já que nas 100 gramas que apresenta,
>> >muito dela é formado por elementos não
>> >nutritivos ou passíveis de serem transformados
>> >em energia, como a celulose. Assim, a maior
>> >parte das 100 gramas do alface será expelida sem
>> >ser absorvida, ou será absorvida para uso imediato (como vitaminas e
>> >sais).
>> >
>> >Já a barra de chocolate é calórica justamente
>> >porque boa parte de seus componentes, das 100
>> >gramas, pode ser transformada em energia. Se
>> >quem a ingere estiver em regime intenso de
>> >exercícios, nem uma única grama será armazenada,
>> >e a pessoa não engordará nada. Mas, se esses
>> >elementos que PODEM ser transformados em
>> >energia, e se forem absorvidos e NÃO utilizados,
>> >serão transformados em uma forma que permita armazenar, gordura por
>> >exemplo.
>> >
>> >Mas, quanta gordura pode ser gerada a partir de
>> >100 gramas de chocolate? No máximo, 100 gramas,
>> >em geral muito menos que isso. Se uma pessoa
>> >engordou, digamos 5 quilos em uma semana, ela
>> >certamente ingeriu MUITO mais que 5 quilos em
>> >alimentos. Mesmo uma pessoa com total
>> >descontrole metabólico (e isso existe) que
>> >engorda só de "cheirar" comida, na verdade está
>> >transformando apenas parte do que ingere em
>> >gordura, mas está fazendo isso em uma taxa muito
>> >mais elevada que as outras pessoas.
>> >
>> >Não haviam gordos em campos de concentração
>> >alemães da segunda guerra, mesmo os que tinham
>> >metabolismo disfuncional. Não ingere, não engorda.
>> >
>> >Uma célula de gordura é preenchida de lipídeos.
>> >Para "construir" estes lipídeos, é preciso
>> >matéria prima. Não se pode construir lipídeos em
>> >número maior que a matéria prima ingerida.
>> >
>> >Acho que era esse o problema que o Jeff tentava explicar ao Junior.
>> >
>> >Um abraço.
>> >
>> >Homero
>> >
>> >----- Original Message -----
>> >From: UCFilho
>> >To:
>> ><mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> >Sent: Wednesday, June 04, 2008 11:20 PM
>> >Subject: [ciencialist] Re: Engorda-se mais do que se come?UCFilho
>> >
>> >boa noite Jefferson, Júnior e a todos,
>> >
>> >na verdade não é bem assim. Para cada 15000kcal acima do que se gasta
>> >tem o aumento de 1kg de gordura e para cada 7500kcal a menos do que se
>> >gasta tem o decréscimo de 1kg da reserva de gordura.
>> >
>> >Esta reserva não representa 100% de lipídeos (há água no tecido
>> >adiposo) e, também, não ocorre, necessariamente,uma associação entre a
>> >redução da massa de lipídeos com a massa de corporal uma vez que o
>> >gasto de calorias via exercícios físicos pode gerar maior síntese de
>> >massa muscular (por isto muitos treinamentos prometem redução da
>> >cintura e não redução na balança, pois a redução na cintura é mais
>> >imediata).
>> >
>> >Saudações. UCFilho
>> >
>> >--- Em
>> ><mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>ciencialist@yahoogrupos.com.br,
>> >"jeffersonpascon" <jeff@...>
>> >escreveu
>> > >
>> > > Oi Junior,
>> > >
>> > > Você está confundindo calorias (unidade de medida de energia, como
>> > > Joules) com gramas (unidade de medida de massa). Caloria NÃO VIRA
>> > > grama.
>> > >
>> > > Qualquer coisa que eu ingerir, seja carbohidratos, lípídios,
>> > > proteínas, água, pedra ou papel, vai aumentar o meu peso
>> > > imediatamente na mesma quantidade, em gramas, que eu ingerí. Só que
>> > > carbohidratos e lipídios, por exemplo, que são calóricas, ou seja,
>> > > que são aproveitados no nosso metabolismo para gerar energia, quando
>> > > ingeridos em excesso, são guardados pelo nosso corpo para reserva de
>> > > energia e vão se acumulando se o sujeito continuar a ingerir estas
>> > > moléculas em excesso. O nosso metabolismo guarda o excesso de
>> > > moléculas calóricas e joga fora o excesso de outras que não são
>> > > fontes de energia (não são transformadas em gordura) para o nosso
>> > > corpo.
>> > >
>> > > Veja, não são calorias que viram massa, são moléculas que, por serem
>> > > calóricas, ou seja, por fornecerem energia para o nosso corpo que são
>> > > acumuladas, como um tanque de reserva de energia.
>> > >
>> > > Ou estou errado?
>> > >
>> > > Obs.: O "Non sequitur" do seu argumento foi você usar como premissa o
>> > > fato das células incharem (e não nascerem mais) quando alguém engorda
>> > > para "concluir" que, por isso, pode-se engordar mais do que se come.
>> > >
>> > > Obs 2.: Poste direto na lista em vez de me enviar PVT por favor. O
>> > > assunto não é "off-topic" e outras pessoas podem trazer mais
>> > > informações pra gente. Valeu.
>> > >
>> > > []´,s
>> > > Jeff.
>> > >
>> > > >
>> > > >Vou te provar que não é Non Sequitur...
>> > > >
>> > > >Se comermos entre 700 e 1000 calorias acima do que precisamos
>> > > >engordamos 1 Kg. Se voce comer além disso : 1 fatia de bolo de
>> > > >"Chocolate amargo" em que a unidade vale 250 gramas...voce
>> > > >provavelmente engordará 1 Kg com a a ingestão de tão somente 250
>> > > >gramas, que possui 1074 kcal a mais. Veja que dependendo do alimento
>> > > >voce só precisa de 250 ou até menos gramas mais para engordar 1
>> > > >quilo
>> > > >
>> > > >Então o bolinho a mais que voce comeu somou ao seu numero de
>> > > >calorias
>> > > >diárias e ficou excedente , essa energia vai parar exatamente
>> > > naquelas
>> > > >células de gordura que aumentarão de tamanho seis vezes mais , te
>> > > >tornando um obeso, em 3 meses ou menos
>> > > >
>> > > >1 unidade (200g)
>> > > >1074 kcal
>> > > >
>> > > >Abs,
>> > > >Junior
>> > > >
>> > >
>> > > --- Em
>> > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>ciencialist@yahoogrupos.com.br,
>> > "Jeff" <jeff@> escreveu
>> > >
>> > > > >As células de gordura do corpo não são perdidas mesmo durante uma
>> > > > >dieta, o que acontece é que elas inflam, se incham(mas permanecem
>> > > > >a
>> > > > >mesma quantidade desde que voce nasceu) . Mesmo se voce comer um
>> > > doce
>> > > > >bem calórico, voce pode ganhar mais de um quilo de gordura
>> > > > >
>> > > >
>> > > > Non sequitur.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Carga em um condutor
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/06/2008 18:58

Depende. Na ausência de campos magnéticos externos, o condutor estará
eletricamente neutro no sentido de que não haverá excesso de cargas dentro
de uma superfície fechada arbitrária construída no interior do condutor (lei
de Gauss). Por outro lado, na presença de um campo magnético ortogonal à
corrente, mesmo que estacionário, haverá uma separação entre as cargas
positivas e negativas no interior do condutor (efeito Hall) e não se poderá
mais falar em neutralidade elétrica.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br


----- Original Message -----
From: "Belmiro Wolski" <belmirow@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, June 07, 2008 8:41 PM
Subject: [ciencialist] Carga em um condutor


Olá pessoal.

Coloco uma questão para discussão: Um condutor conduzindo corrente
contínua, está eletricamente neutro?


[],s

Belmiro


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SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.(Murilo)
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/06/2008 19:01


8))))))))))))))))))
Acho que deveria sim, Brudna!Mesmo que algumas sejam simplemente oxigenadas.
Oxigênio no cérebro faz bem, acho.
abraço.
M.
[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Engorda-se mais do que se come?
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/06/2008 22:35

Após refeição a massa do indivíduo não fica maior ou igual ao acréscimo de massa ingerida, é sempre menor.

Se ´igual´ (massa após refeição igual massa anterior + massa ingerida) fosse verdade, os restaurantes e derivados de ´refeição por quilograma´ teriam uma balança na entrada e uma simples continha de subtrair, feita pela balança, resolveria a questão. Isso não existe!

Durante a refeição todo o corpo trabalha (umas pecinhas mais que outras) e o trabalho traduz consumo de energia. O próprio ato de mastigar já acarreta perda de energia --- trabalho muscular não é gratúito.

Nenhum alimento contém caloria; a teoria do calórico durou coisa de 600 anos --- mas já não participa mais de compêndios de física, química ou biologia --- só participa do dicionário dos nutricionistas e panfletos de segunda linha. O que interessa no alimento é o calor de combustão (combustão mesmo, como nos calorímetros para tais propósitos ou como oxidação). A unidade oficial do calor de combustão típico dos alimentos é o ´joule´ mas, a "nata" dos nutricionistas ainda usam da caloria (realmente da quilocaloria).





O tema
As transformações químicas que ocorrem como resultado da atividade do tecido vivo são reunidas sob o nome de metabolismo. Note que o metabolismo, assim apresentado, deixa claro que são transformações químicas que ocorrem como resultado da atividade dos tecidos vivos, evitando cuidadosamente dizer que elas devam, necessariamente, ocorrer dentro dos tecidos. Este cuidado é importante tendo-se em vista a existência de algumas reações químicas muito importantes, que envolvem o tecido vivo, mas que não ocorrem dentro do tecido vivo. Estamos nos referindo à digestão.

Dentro ou fora?
Quando engolimos a comida, ela desce pela garganta, chegando ao estômago e depois, talvez, aos intestinos. Ela sofre transformações radicais durante o processo, e o material que é finalmente eliminado pelo ânus é bem diferente daquele que entrou pela boca. Do ponto de vista de uma cadeia alimentar é uma pena pois, se não fosse assim, o resultado final de nosso almoço seria nosso jantar!

Enquanto o alimento permanece no canal alimentar (este nome se refere a todo o tubo complexo que vai desde a boca até o ânus), ele não se encontra, realmente, dentro do corpo. Ele está numa porção do mundo externo, a qual é limitada pela boca e pelo ânus.

Que acontece?
Diversas glândulas, entre as quais algumas grandes, como o fígado e o pâncreas, e numerosas pequenas nas paredes do estômago e dos intestinos, descarregam sucos no canal alimentar. Estes se misturam com a comida, e o teor enzimático dos sucos catalisa aquelas reações metabólicas que reunimos sob o nome de digestão. Muitas e muitas são as reações que ocorrem no processo da digestão porém, todas estas transformações digestivas têm certas coisas em comum. Em primeiro lugar, todas elas envolvem a conversão de moléculas maiores em menores. Tais transformações metabólicas de corpos relativamente grandes e complexos em moléculas relativamente pequenas e simples estão reunidas sob o nome de catabolismo ("jogar para baixo"); a digestão envolve uma série de transformações catabólicas.

Que significa 'absorver'?
Além do mais, a natureza das diversas transformações catabólicas da digestão implica, invariavelmente, na ruptura de alguma ligação química, e na ligação (justamente no ponto de ruptura) dos elementos da água. Este método de quebrar ligações, acrescentando os elementos da água, constitui um artifício bastante natural, uma vez que a água é o principal constituinte do tecido vivo, perfazendo coisa de 60 por cento do peso total, e 98 por cento das moléculas individuais de um ser vivo, por exemplo.
O processo recebe o nome de hidrólise. Os produtos finais da digestão --- as unidades estruturais obtidas por meio da hidrólise --- podem atravessar as membranas intestinais (são "absorvidas"), entrando no corpo propriamente dito. Moléculas mais complicadas do que estes produtos finais da digestão geralmente não conseguem fazer o mesmo.

'Subdividir para vencer'
Este é o significado da digestão: ela converte os alimentos brutos, não absorvíveis, em unidades estruturais absorvíveis. Com isto, o corpo adquire massa, a qual transporta energia química, uma quantidade medida em quilocalorias ou grande caloria. São estas as tais "calorias" referidas pelos especialistas em dietas (dieticistas) como contidas nos alimentos.
Simples não?

Mas, ...
Embora enfatizemos aqui o modelo da digestão humana, há uma variedade muito grande de processos digestivos. A aranha, por exemplo, inicia seu processo digestivo totalmente fora do corpo (digestão extra-corpórea) - seu veneno contém enzimas que desfazem os tecidos da presa e ela apenas sorve o liquido resultante; até algumas plantas fazem digestão - como as plantas insetívoras.
Por outro lado, alguns animais são desprovidos de trato digestório, como os parasitas intestinais, que se aproveitam do trabalho do hospedeiro e apenas sorvem os nutrientes já digeridos.
Esses são processos extracelulares (ocorrem fora das células), mas os microorganismos, que não possuem estruturas digestórias, podem realizar a digestão intracelular, englobam partículas do meio e
digerindo-as com enzimas lançadas no vacúolo digestivo (em animais pluricelulares isso ocorre também, por exemplo, com algumas células de defesa, que capturam e destroem células e partículas invasoras).

Claro ... veja detalhes no Imperdível!

http://www.feiradeciencias.com.br/sala02/02_104.asp

Ah! em tempo: Quanto de massa de oxigênio absorvemos por dia? Ele não é computado?



Agora, que todo mundo tá puxando a orelha de todo mundo ... vejamos:

1- vcs já são grandinhos, parem com essa de escrever ´quilos´ referindo-se à massa em quilogramas!

2- André Marie Ampère é francês, e na França Ampère tem acento --- o que foi mantido no nome da unidade para homenagea-lo. Assim, "ampère" é a unidade de intensidade de corrente (e não unidade de corrente elétrica) --- corrente elétrica é fenômeno; intensidade de corrente é grandeza física. Dificilmente alguém iniciará uma frase com a palavra ´Ampère´, referindo-se à unidade de intensidade de corrente elétrica.



3- Homero, em alguma mensagem por ai escreveu "...>exercícios, nem uma única grama será armazenada,<, que tal escrever assim: ... >exercícios, nem um único grama será armazenado,<.

4- e puxando minha própria orelha: Léo, o que sua mensagem tem a ver com o tema?

Aquele braço,

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================

----- Original Message -----
From: Alvaro Augusto (U)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, June 08, 2008 6:46 PM
Subject: Re: [ciencialist] Engorda-se mais do que se come?


Acontece...agora é agüentar a gozação...

[ ]s

Alvaro

----- Original Message -----
From: <vernerstranz@click21.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, June 08, 2008 1:37 PM
Subject: Re: [ciencialist] Engorda-se mais do que se come?

> Ih Álvaro, agora vc caiu da égüinha pototó: assento por acento???... rs rs
> [ ]s., verner.
>
>
> Citando "Alvaro Augusto (U)" <alvaro@daelt.sh06.com>:
>
>> De fato! E sem assento. Exemplo: ampere e não Ampère.
>>
>> [ ]s
>>
>> Alvaro Augusto de Almeida
>> http://www.alvaroaugusto.com.br
>> alvaro@lunabay.com.br
>>
>>
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: "Belmiro Wolski" <belmirow@yahoo.com.br>
>> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> Sent: Saturday, June 07, 2008 4:32 PM
>> Subject: Re: [ciencialist] Engorda-se mais do que se come?
>>
>>
>> Se a questão é dialogar com conceitos minimamente corretos, alerto
>> que
>> qualquer unidade de grandeza, quando escrito por extenso, se escreve com
>> minúsculas, a não ser em início de frase. Então, é joule e não Joule.
>>
>> [],s
>>
>> Belmiro
>>
>> LECarvalho <lecarvalho@infolink.com.br> escreveu:
>>
>> Acho bom vocês começarem a considerar os
>> conceitos de "base seca" e "base úmida".
>>
>> A alface tem menos calorias que o chocolate,
>> principalmente porque 100 gramas de alface deve
>> ter mais de 80% de água ou apenas 20 gramas de
>> sólidos, enquanto o chocolate deve ter uns 95 gramas.
>>
>> Depois sim... desses 95 gramas... uns 40 são gordura.
>> E não ha metabolismo de conversão de alimentos.
>> Mas apenas de nutrientes: açúcares, proteinas, lipideos...
>>
>> Sei bem que o ponto não é esse...
>> mas é mais razoavel dialogar a partir de conceitos minimamente
>> corretos...
>>
>> L.E.
>>
>> ============
>>
>> At 14:44 5/6/2008, you wrote:
>>
>> >Olá UCFilho
>> >
>> >Seu esclarecimento foi ótimo, sabemos que a
>> >complexidade do metabolismo de conversão de alimentos não é tão simples
>> >assim.
>> >
>> >Mas a questão debatida é um pouco mais simples:
>> >é possível engordar, ou seja criar massa (de
>> >qualquer tipo) mais do que o ingerido, qualquer que seja ele?
>> >
>> >O Junior parece ter confundido as coisas e
>> >pensar que sim. O Jeff está tentando explicar
>> >que isso não é possível, pois por mais calórica
>> >que seja um alimento, ele não pode ser
>> >"transformado" em massa mais do que sua própria
>> >massa. Ou, em outras palavras, ao gerar energia,
>> >que não vai ser consumida imediatamente, um
>> >processo metabólico vai usar elementos presentes
>> >no corpo para "armazenar" essa energia em forma de gordura.
>> >
>> >Resumindo, de forma bem simplificada, ingerir
>> >100 gramas de alface e ingerir 100 gramas de uma
>> >barra de chocolate, vão fazer a pessoa engordar
>> >de forma diferente. Isso, claro, "ceteris
>> >paribus", tudo o mais sendo invariável (esse
>> >princípio tão mal compreendido da ciência e tão esquecido..:-).
>> >
>> >Isso porque, 100 gramas de alface tem poucas
>> >calorias, já que nas 100 gramas que apresenta,
>> >muito dela é formado por elementos não
>> >nutritivos ou passíveis de serem transformados
>> >em energia, como a celulose. Assim, a maior
>> >parte das 100 gramas do alface será expelida sem
>> >ser absorvida, ou será absorvida para uso imediato (como vitaminas e
>> >sais).
>> >
>> >Já a barra de chocolate é calórica justamente
>> >porque boa parte de seus componentes, das 100
>> >gramas, pode ser transformada em energia. Se
>> >quem a ingere estiver em regime intenso de
>> >exercícios, nem uma única grama será armazenada,
>> >e a pessoa não engordará nada. Mas, se esses
>> >elementos que PODEM ser transformados em
>> >energia, e se forem absorvidos e NÃO utilizados,
>> >serão transformados em uma forma que permita armazenar, gordura por
>> >exemplo.
>> >
>> >Mas, quanta gordura pode ser gerada a partir de
>> >100 gramas de chocolate? No máximo, 100 gramas,
>> >em geral muito menos que isso. Se uma pessoa
>> >engordou, digamos 5 quilos em uma semana, ela
>> >certamente ingeriu MUITO mais que 5 quilos em
>> >alimentos. Mesmo uma pessoa com total
>> >descontrole metabólico (e isso existe) que
>> >engorda só de "cheirar" comida, na verdade está
>> >transformando apenas parte do que ingere em
>> >gordura, mas está fazendo isso em uma taxa muito
>> >mais elevada que as outras pessoas.
>> >
>> >Não haviam gordos em campos de concentração
>> >alemães da segunda guerra, mesmo os que tinham
>> >metabolismo disfuncional. Não ingere, não engorda.
>> >
>> >Uma célula de gordura é preenchida de lipídeos.
>> >Para "construir" estes lipídeos, é preciso
>> >matéria prima. Não se pode construir lipídeos em
>> >número maior que a matéria prima ingerida.
>> >
>> >Acho que era esse o problema que o Jeff tentava explicar ao Junior.
>> >
>> >Um abraço.
>> >
>> >Homero
>> >
>> >----- Original Message -----
>> >From: UCFilho
>> >To:
>> ><mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> >Sent: Wednesday, June 04, 2008 11:20 PM
>> >Subject: [ciencialist] Re: Engorda-se mais do que se come?UCFilho
>> >
>> >boa noite Jefferson, Júnior e a todos,
>> >
>> >na verdade não é bem assim. Para cada 15000kcal acima do que se gasta
>> >tem o aumento de 1kg de gordura e para cada 7500kcal a menos do que se
>> >gasta tem o decréscimo de 1kg da reserva de gordura.
>> >
>> >Esta reserva não representa 100% de lipídeos (há água no tecido
>> >adiposo) e, também, não ocorre, necessariamente,uma associação entre a
>> >redução da massa de lipídeos com a massa de corporal uma vez que o
>> >gasto de calorias via exercícios físicos pode gerar maior síntese de
>> >massa muscular (por isto muitos treinamentos prometem redução da
>> >cintura e não redução na balança, pois a redução na cintura é mais
>> >imediata).
>> >
>> >Saudações. UCFilho
>> >
>> >--- Em
>> ><mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>ciencialist@yahoogrupos.com.br,
>> >"jeffersonpascon" <jeff@...>
>> >escreveu
>> > >
>> > > Oi Junior,
>> > >
>> > > Você está confundindo calorias (unidade de medida de energia, como
>> > > Joules) com gramas (unidade de medida de massa). Caloria NÃO VIRA
>> > > grama.
>> > >
>> > > Qualquer coisa que eu ingerir, seja carbohidratos, lípídios,
>> > > proteínas, água, pedra ou papel, vai aumentar o meu peso
>> > > imediatamente na mesma quantidade, em gramas, que eu ingerí. Só que
>> > > carbohidratos e lipídios, por exemplo, que são calóricas, ou seja,
>> > > que são aproveitados no nosso metabolismo para gerar energia, quando
>> > > ingeridos em excesso, são guardados pelo nosso corpo para reserva de
>> > > energia e vão se acumulando se o sujeito continuar a ingerir estas
>> > > moléculas em excesso. O nosso metabolismo guarda o excesso de
>> > > moléculas calóricas e joga fora o excesso de outras que não são
>> > > fontes de energia (não são transformadas em gordura) para o nosso
>> > > corpo.
>> > >
>> > > Veja, não são calorias que viram massa, são moléculas que, por serem
>> > > calóricas, ou seja, por fornecerem energia para o nosso corpo que são
>> > > acumuladas, como um tanque de reserva de energia.
>> > >
>> > > Ou estou errado?
>> > >
>> > > Obs.: O "Non sequitur" do seu argumento foi você usar como premissa o
>> > > fato das células incharem (e não nascerem mais) quando alguém engorda
>> > > para "concluir" que, por isso, pode-se engordar mais do que se come.
>> > >
>> > > Obs 2.: Poste direto na lista em vez de me enviar PVT por favor. O
>> > > assunto não é "off-topic" e outras pessoas podem trazer mais
>> > > informações pra gente. Valeu.
>> > >
>> > > []´,s
>> > > Jeff.
>> > >
>> > > >
>> > > >Vou te provar que não é Non Sequitur...
>> > > >
>> > > >Se comermos entre 700 e 1000 calorias acima do que precisamos
>> > > >engordamos 1 Kg. Se voce comer além disso : 1 fatia de bolo de
>> > > >"Chocolate amargo" em que a unidade vale 250 gramas...voce
>> > > >provavelmente engordará 1 Kg com a a ingestão de tão somente 250
>> > > >gramas, que possui 1074 kcal a mais. Veja que dependendo do alimento
>> > > >voce só precisa de 250 ou até menos gramas mais para engordar 1
>> > > >quilo
>> > > >
>> > > >Então o bolinho a mais que voce comeu somou ao seu numero de
>> > > >calorias
>> > > >diárias e ficou excedente , essa energia vai parar exatamente
>> > > naquelas
>> > > >células de gordura que aumentarão de tamanho seis vezes mais , te
>> > > >tornando um obeso, em 3 meses ou menos
>> > > >
>> > > >1 unidade (200g)
>> > > >1074 kcal
>> > > >
>> > > >Abs,
>> > > >Junior
>> > > >
>> > >
>> > > --- Em
>> > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>ciencialist@yahoogrupos.com.br,
>> > "Jeff" <jeff@> escreveu
>> > >
>> > > > >As células de gordura do corpo não são perdidas mesmo durante uma
>> > > > >dieta, o que acontece é que elas inflam, se incham(mas permanecem
>> > > > >a
>> > > > >mesma quantidade desde que voce nasceu) . Mesmo se voce comer um
>> > > doce
>> > > > >bem calórico, voce pode ganhar mais de um quilo de gordura
>> > > > >
>> > > >
>> > > > Non sequitur.






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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: [resistencia-democratica] Fw: Ovo cozido - LEIAM É ASSUSTADOR.
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/06/2008 22:45

Olá Luiz Silva,

descreva essa experiência de seu celular interferir nos ímãs das caixas de som à cerca de 1,5 m de distância.
Quantos ´teslas´ tem o vetor indução do ímã de uma dessas caixas antes e depois de ligar o celular?

[]´
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================

----- Original Message -----
From: luiz silva
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, June 06, 2008 11:27 AM
Subject: Re: [ciencialist] Fw: [resistencia-democratica] Fw: Ovo cozido - LEIAM É ASSUSTADOR.


Não sei se o meu celular cozinha ovos, mas a radiação q ele emite é suficiente para interferir nos ímans das caixas de som a uma desitância de, pelo menos, 1.5 m.

Abs
Felipe

Silvio Cordeiro <scordeiroes@superig.com.br> escreveu:


confere?

não tenho celulares para o experimento....

ainda uso tambores de árvores caídas....

Então eu faço parte da minoria, detesto essa merda de celular.
Sueli
----- Original Message -----
From: Paulo Sérgio Loredo - UOL
To: Undisclosed-Recipient:;@smtp.uol.com.br
Sent: Thursday, June 05, 2008 12:31 AM
Subject: [resistencia-democratica] Fw: Ovo cozido - LEIAM É ASSUSTADOR.

Bom é que a maioria das pessoas não tem cérebro. Ha!!! Ha!!! Ha!!!

-----Mensagem Original-----
Enviada em: terça-feira, 3 de junho de 2008 21:33
Assunto: Ovo cozido - LEIAM É ASSUSTADOR.

1 Ovo

2 Celulares

65 Minutos para telefonar de um celular para o outro.

Montamos algo parecido com a imagem:

Iniciamos uma chamada entres os 2 celulares e deixamos durante 65 minutos aproximadamente.

Nos primeiros 15 minutos nada acontece;

Aos 25 minutos o ovo começa a aquecer;

Aos 45 minutos o ovo está quente;

Aos 65 minutos o ovo estará cozido.

Conclusão: a radiação emitida pelos celulares é capaz de modifcar as proteínas do ovo. Imagina o que ela pode fazer com as proteínas do nosso cérebro quando falamos ao celular.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Kris Angel (P/Kentaro)
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/06/2008 01:45

Belmiro, Homero,

Como o Homero comentou, o problema desses "street magic" é a edição e
preparação. O que é apresentado na TV, dando a impressão de que foi
tudo feito no improviso, sem o uso de objetos especiais preparados, é
enganação -- ou "mentalismo", ou "suspensão de descrença".

David Blaine, Criss Angel, e mesmo esse mágico japonês mencionado pelo
Homero, Cyril Takayama, são exemplos. Mesmo o britânico Derren Brown
se vale de algo disso.

Quanto mais impressionante a mágica, mais certo é que o truque foi sim
preparado, de forma bem elaborada (alguns truques nesses shows são
realmente de improviso).

Como exatamente os truques sensacionais são feitos, mesmo com
preparação e tudo mais, é algo muito bem guardado. Algo assim vale
muito dinheiro. Pelo menos um de Criss Angel com pessoas cortadas ao
meio, contudo, usou pessoas "especiais", como este truque:
http://100nexos.com/arquivo/228

Vc vê q revelado o truque, ele perde a graça, ainda mais se contar com
"trapaças", como usar pessoas com deficiências ou platéias falsas.

Abraços,

Mori

2008/6/8 oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br>:
> Olá Belmiro
>
> Putz, eu também quero saber..:-) Acho truques de mágica fascinantes,
> em especial os que eu simplesmente não consigo imaginar como podem ter
> sido feitos.
>
> O Kris Angel é legal, mas eu fico mais espantado com outros como o
> DAvid Blaine, com truques menos elaborados mas mais difíceis de pensar
> em uma explicação.
>
> Eu apostaria, como resposta, no erro sobre as "presunções" que fazemos
> ao assistir um truque, bem como as que nossa mente nos obriga a fazer,
> e mais as que o próprio mágico no induz a fazer (além de um bocado de
> agilidade manual e traquitanas diversas, claro..:-).
>
> Por exemplo, uma vez assisti a um vídeo na web de um mágico japonês
> (eu acho que era japonês) que andava pelas ruas de Tókio (eu acho que
> era Tóquio..:-). Aleatóriamente, ele escolhe um restaurante, entra,
> sempre acompanhado da "câmera realidade" a filmar, conversa com o
> maitre, que fala com o gerente, que permite que ele escolha uma mesa,
> com pessoas desavisadas e inocentes.
>
> A mesa é de vidro, uma longa tampa de vidro transparente. Ele conversa
> com as moças, pede uma moeda, e, incrivelmente, faz a moeda passar
> pelo tampo de vidro, e cair na mão de uma das moças.
>
> Ok, prestidigitação, eu penso. Mas aí ele pega o saleiro e o
> pimenteiro, pede que outra moça escolha um deles, e o "atravessa" pela
> vidro, apenas escondendo uma parte do processo com a palma de mão (é
> difícil explicar o efeito, vou ver se encontro na rede o link).
>
> Quebrei a cabeça assistindo e reassistindo esse vídeo, para tentar
> descobrir o que ele podia fazer, qual o truque, e não consegui nada.
>
> Então pensei nas presunções que fiz durante o vídeo, e o que parecia
> "verdade" ou estar implicado no processo.
>
> Eu presumi que:
>
> O mágico escolheu aleatóriamente um restaurante.
> O maitre não sabia que seria escolhido, idem para o gerente.
> As pessoas no restaurante eram, realmente, inocentes e não tinham
> qualquer contato com o mágico (é fato conhecido que as equipes de
> mágicos profissionais mantém registro de pessoas não conectadas para
> funcionar como auxiliares eventuais).
> A mesa não havia sido previamente preparada.
> O saleiro e a moeda não haviam sido previamente preparados.
> A filmagem era contínua e não havia sido editada posteriormente.
>
> Eu não tinha qualquer garantia para sustentar qualquer dessas
> presunções, a não ser a palavra do mágico que era assim.
>
> Como a maior parte das ilusões, mágicas usam defeitos de nossa
> percepção, e presunções naturais para funcionar.
>
> Talvez fosse divertido tentar descobrir explicações para os truques de
> mágicos aqui na lista, com ajuda de fenômenos científicos e aspectos
> da nossa psicologia. Muitos mágicos tem como consultores cientistas e
> psicólogos.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...>
> escreveu
>
>>
>> Oi Kentaro.
>>
>> A cada domingo que passa fico mais curioso. Aquele mágico que
> aparece no Domingo Espetacular, é f.
>> Estou aguardando uma explicação que você tem sempre para
> tudo. E até agora, nada?
>>
>> [],s
>>
>> Belmiro
>>
>>
>> ---------------------------------
>> Abra sua conta no Yahoo! Mail, o único sem limite de espaço para
> armazenamento!
>>
>> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>>
>
>


SUBJECT: Re: Engorda-se mais do que se come?UCFilho
FROM: "UCFilho" <ucfilho27182@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/06/2008 07:46

Bom dia Homero, Jefferson, Júnior e a todos,

vejam só um grama de lipídeo fornece o valor médio de 9kcal, para
carboidratos e proteínas tem-se 4 kcal/g (prox) e para o etanol 7kcal/g.

Partindo do valor energético e a informação da mensagem anterior
(1kg=15000 kcal) pode-se constar que a ingestão de 1kg de lipídeos
gera 600g de tecido gorduroso sendo que neste nem toda massa é lipídeo
(há água em sua composição). Para carboidratos e proteínas gera 267
gramas (aprox.)

Saudações. UCFilho


9*(1000/15000)=0,6 kg de massa lipídica

4*(1000/15000)=0,2667 kg (aprox)
>
> >Olá UCFilho
> >
> >Seu esclarecimento foi ótimo, sabemos que a
> >complexidade do metabolismo de conversão de alimentos não é tão simples
> >assim.
> >
> >Mas a questão debatida é um pouco mais simples:
> >é possível engordar, ou seja criar massa (de
> >qualquer tipo) mais do que o ingerido, qualquer que seja ele?
> >
> >O Junior parece ter confundido as coisas e
> >pensar que sim. O Jeff está tentando explicar
> >que isso não é possível, pois por mais calórica
> >que seja um alimento, ele não pode ser
> >"transformado" em massa mais do que sua própria
> >massa. Ou, em outras palavras, ao gerar energia,
> >que não vai ser consumida imediatamente, um
> >processo metabólico vai usar elementos presentes
> >no corpo para "armazenar" essa energia em forma de gordura.
> >
> >Resumindo, de forma bem simplificada, ingerir
> >100 gramas de alface e ingerir 100 gramas de uma
> >barra de chocolate, vão fazer a pessoa engordar
> >de forma diferente. Isso, claro, "ceteris
> >paribus", tudo o mais sendo invariável (esse
> >princípio tão mal compreendido da ciência e tão esquecido..:-).
> >
> >Isso porque, 100 gramas de alface tem poucas
> >calorias, já que nas 100 gramas que apresenta,
> >muito dela é formado por elementos não
> >nutritivos ou passíveis de serem transformados
> >em energia, como a celulose. Assim, a maior
> >parte das 100 gramas do alface será expelida sem
> >ser absorvida, ou será absorvida para uso imediato (como vitaminas
e sais).
> >
> >Já a barra de chocolate é calórica justamente
> >porque boa parte de seus componentes, das 100
> >gramas, pode ser transformada em energia. Se
> >quem a ingere estiver em regime intenso de
> >exercícios, nem uma única grama será armazenada,
> >e a pessoa não engordará nada. Mas, se esses
> >elementos que PODEM ser transformados em
> >energia, e se forem absorvidos e NÃO utilizados,
> >serão transformados em uma forma que permita armazenar, gordura por
> >exemplo.
> >
> >Mas, quanta gordura pode ser gerada a partir de
> >100 gramas de chocolate? No máximo, 100 gramas,
> >em geral muito menos que isso. Se uma pessoa
> >engordou, digamos 5 quilos em uma semana, ela
> >certamente ingeriu MUITO mais que 5 quilos em
> >alimentos. Mesmo uma pessoa com total
> >descontrole metabólico (e isso existe) que
> >engorda só de "cheirar" comida, na verdade está
> >transformando apenas parte do que ingere em
> >gordura, mas está fazendo isso em uma taxa muito
> >mais elevada que as outras pessoas.
> >
> >Não haviam gordos em campos de concentração
> >alemães da segunda guerra, mesmo os que tinham
> >metabolismo disfuncional. Não ingere, não engorda.
> >
> >Uma célula de gordura é preenchida de lipídeos.
> >Para "construir" estes lipídeos, é preciso
> >matéria prima. Não se pode construir lipídeos em
> >número maior que a matéria prima ingerida.
> >
> >Acho que era esse o problema que o Jeff tentava explicar ao Junior.
> >
> >Um abraço.
> >
> >Homero
> >
> >----- Original Message -----
> >From: UCFilho
> >To:
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >Sent: Wednesday, June 04, 2008 11:20 PM
> >Subject: [ciencialist] Re: Engorda-se mais do que se come?UCFilho
> >
> >boa noite Jefferson, Júnior e a todos,
> >
> >na verdade não é bem assim. Para cada 15000kcal acima do que se gasta
> >tem o aumento de 1kg de gordura e para cada 7500kcal a menos do que se
> >gasta tem o decréscimo de 1kg da reserva de gordura.
> >
> >Esta reserva não representa 100% de lipídeos (há água no tecido
> >adiposo) e, também, não ocorre, necessariamente,uma associação entre a
> >redução da massa de lipídeos com a massa de corporal uma vez que o
> >gasto de calorias via exercícios físicos pode gerar maior síntese de
> >massa muscular (por isto muitos treinamentos prometem redução da
> >cintura e não redução na balança, pois a redução na cintura é mais
> >imediata).
> >
> >Saudações. UCFilho
> >
> >--- Em
>
><mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>ciencialist@yahoogrupos.com.br,
> >"jeffersonpascon" <jeff@>
> >escreveu
> > >
> > > Oi Junior,
> > >
> > > Você está confundindo calorias (unidade de medida de energia, como
> > > Joules) com gramas (unidade de medida de massa). Caloria NÃO VIRA
> > > grama.
> > >
> > > Qualquer coisa que eu ingerir, seja carbohidratos, lípídios,
> > > proteínas, água, pedra ou papel, vai aumentar o meu peso
> > > imediatamente na mesma quantidade, em gramas, que eu ingerí. Só que
> > > carbohidratos e lipídios, por exemplo, que são calóricas, ou seja,
> > > que são aproveitados no nosso metabolismo para gerar energia, quando
> > > ingeridos em excesso, são guardados pelo nosso corpo para reserva de
> > > energia e vão se acumulando se o sujeito continuar a ingerir estas
> > > moléculas em excesso. O nosso metabolismo guarda o excesso de
> > > moléculas calóricas e joga fora o excesso de outras que não são
> > > fontes de energia (não são transformadas em gordura) para o nosso
> > > corpo.
> > >
> > > Veja, não são calorias que viram massa, são moléculas que, por serem
> > > calóricas, ou seja, por fornecerem energia para o nosso corpo
que são
> > > acumuladas, como um tanque de reserva de energia.
> > >
> > > Ou estou errado?
> > >
> > > Obs.: O "Non sequitur" do seu argumento foi você usar como
premissa o
> > > fato das células incharem (e não nascerem mais) quando alguém
engorda
> > > para "concluir" que, por isso, pode-se engordar mais do que se come.
> > >
> > > Obs 2.: Poste direto na lista em vez de me enviar PVT por favor. O
> > > assunto não é "off-topic" e outras pessoas podem trazer mais
> > > informações pra gente. Valeu.
> > >
> > > []´,s
> > > Jeff.
> > >
> > > >
> > > >Vou te provar que não é Non Sequitur...
> > > >
> > > >Se comermos entre 700 e 1000 calorias acima do que precisamos
> > > >engordamos 1 Kg. Se voce comer além disso : 1 fatia de bolo de
> > > >"Chocolate amargo" em que a unidade vale 250 gramas...voce
> > > >provavelmente engordará 1 Kg com a a ingestão de tão somente 250
> > > >gramas, que possui 1074 kcal a mais. Veja que dependendo do
alimento
> > > >voce só precisa de 250 ou até menos gramas mais para engordar 1
quilo
> > > >
> > > >Então o bolinho a mais que voce comeu somou ao seu numero de
calorias
> > > >diárias e ficou excedente , essa energia vai parar exatamente
> > > naquelas
> > > >células de gordura que aumentarão de tamanho seis vezes mais , te
> > > >tornando um obeso, em 3 meses ou menos
> > > >
> > > >1 unidade (200g)
> > > >1074 kcal
> > > >
> > > >Abs,
> > > >Junior
> > > >
> > >
> > > --- Em
> >
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>ciencialist@yahoogrupos.com.br,
> > "Jeff" <jeff@> escreveu
> > >
> > > > >As células de gordura do corpo não são perdidas mesmo durante uma
> > > > >dieta, o que acontece é que elas inflam, se incham(mas
permanecem a
> > > > >mesma quantidade desde que voce nasceu) . Mesmo se voce comer um
> > > doce
> > > > >bem calórico, voce pode ganhar mais de um quilo de gordura
> > > > >
> > > >
> > > > Non sequitur.
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: [resistencia-democratica] Fw: Ovo cozido - LEIAM É ASSUSTADOR.
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/06/2008 07:54

Olá Luiz,

O q ocorre é a vibração do ímã a esta distância, no momento em que uma chamada está sendo feita, gerando FORTE ruído nas caixas de som (são caixas de som de micros).

Esta experiência ocorre no meu trabalho, em casa, onde tiver caixas de som por perto. Normalmente com meu nextel (acontecia muito com um celular nokia q eu tinha,tb). Com o modelo V3 não costuma acontecer.

Qto ao q vc questionou sobre o vetor de indução, nem sei do q está falando....rs

Um Abraço,

Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
Olá Luiz Silva,

descreva essa experiência de seu celular interferir nos ímãs das caixas de som à cerca de 1,5 m de distância.
Quantos ´teslas´ tem o vetor indução do ímã de uma dessas caixas antes e depois de ligar o celular?

[]´
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================

----- Original Message -----
From: luiz silva
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, June 06, 2008 11:27 AM
Subject: Re: [ciencialist] Fw: [resistencia-democratica] Fw: Ovo cozido - LEIAM É ASSUSTADOR.

Não sei se o meu celular cozinha ovos, mas a radiação q ele emite é suficiente para interferir nos ímans das caixas de som a uma desitância de, pelo menos, 1.5 m.

Abs
Felipe

Silvio Cordeiro <scordeiroes@superig.com.br> escreveu:

confere?

não tenho celulares para o experimento....

ainda uso tambores de árvores caídas....

Então eu faço parte da minoria, detesto essa merda de celular.
Sueli
----- Original Message -----
From: Paulo Sérgio Loredo - UOL
To: Undisclosed-Recipient:;@smtp.uol.com.br
Sent: Thursday, June 05, 2008 12:31 AM
Subject: [resistencia-democratica] Fw: Ovo cozido - LEIAM É ASSUSTADOR.

Bom é que a maioria das pessoas não tem cérebro. Ha!!! Ha!!! Ha!!!

-----Mensagem Original-----
Enviada em: terça-feira, 3 de junho de 2008 21:33
Assunto: Ovo cozido - LEIAM É ASSUSTADOR.

1 Ovo

2 Celulares

65 Minutos para telefonar de um celular para o outro.

Montamos algo parecido com a imagem:

Iniciamos uma chamada entres os 2 celulares e deixamos durante 65 minutos aproximadamente.

Nos primeiros 15 minutos nada acontece;

Aos 25 minutos o ovo começa a aquecer;

Aos 45 minutos o ovo está quente;

Aos 65 minutos o ovo estará cozido.

Conclusão: a radiação emitida pelos celulares é capaz de modifcar as proteínas do ovo. Imagina o que ela pode fazer com as proteínas do nosso cérebro quando falamos ao celular.

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Kris Angel (P/Kentaro) - Truques e mágicas
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/06/2008 08:46

Olá Homero,

ainda ontem fiz um ´truque´ para mostrar que pesquei um peixe de coisa de 1 m de comprimento. Na realidade a piapara tinha coisa de 30 cm (e foi até devolvida ao rio). Ele foi pendurada com linha de pesca a cerca de 1,5 m do chão e eu fiquei atrás do peixe pendurado cerca de 2 m, com o braço esticado para frente e pouco para cima. A foto foi batida e, quem vê, estou segurando um peixe de cerca de 1 m de altura. O dono da máquina ficou de me enviar uma cópia do ´inusitado´ da perspectiva.

As mágicas mais simples dão tremendo resultado; sabe aquela do palito de dente no guardanapo?
Eu abro um guardanapo de pano branco impecável sobre a mesa do jantar na roda de amigos; peço para um deles colocar um palito de dente sobre o guardanapo. Ai eu dobro o guardanapo (tudo às claras!) e com o guardanapo dobrado dou o palito que fica saliente dentro do pano para alguém quebrar em pedaços. Depois da quebra, algumas orações para Thor, abro o guardanapo e lá está o palito inteirinho, do jeito como foi lá colocado!

aquele abraço,


===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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----- Original Message -----
From: Kentaro Mori
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, June 09, 2008 1:45 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Kris Angel (P/Kentaro)


Belmiro, Homero,

Como o Homero comentou, o problema desses "street magic" é a edição e
preparação. O que é apresentado na TV, dando a impressão de que foi
tudo feito no improviso, sem o uso de objetos especiais preparados, é
enganação -- ou "mentalismo", ou "suspensão de descrença".

David Blaine, Criss Angel, e mesmo esse mágico japonês mencionado pelo
Homero, Cyril Takayama, são exemplos. Mesmo o britânico Derren Brown
se vale de algo disso.

Quanto mais impressionante a mágica, mais certo é que o truque foi sim
preparado, de forma bem elaborada (alguns truques nesses shows são
realmente de improviso).

Como exatamente os truques sensacionais são feitos, mesmo com
preparação e tudo mais, é algo muito bem guardado. Algo assim vale
muito dinheiro. Pelo menos um de Criss Angel com pessoas cortadas ao
meio, contudo, usou pessoas "especiais", como este truque:
http://100nexos.com/arquivo/228

Vc vê q revelado o truque, ele perde a graça, ainda mais se contar com
"trapaças", como usar pessoas com deficiências ou platéias falsas.

Abraços,

Mori

2008/6/8 oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br>:
> Olá Belmiro
>
> Putz, eu também quero saber..:-) Acho truques de mágica fascinantes,
> em especial os que eu simplesmente não consigo imaginar como podem ter
> sido feitos.
>
> O Kris Angel é legal, mas eu fico mais espantado com outros como o
> DAvid Blaine, com truques menos elaborados mas mais difíceis de pensar
> em uma explicação.
>
> Eu apostaria, como resposta, no erro sobre as "presunções" que fazemos
> ao assistir um truque, bem como as que nossa mente nos obriga a fazer,
> e mais as que o próprio mágico no induz a fazer (além de um bocado de
> agilidade manual e traquitanas diversas, claro..:-).
>
> Por exemplo, uma vez assisti a um vídeo na web de um mágico japonês
> (eu acho que era japonês) que andava pelas ruas de Tókio (eu acho que
> era Tóquio..:-). Aleatóriamente, ele escolhe um restaurante, entra,
> sempre acompanhado da "câmera realidade" a filmar, conversa com o
> maitre, que fala com o gerente, que permite que ele escolha uma mesa,
> com pessoas desavisadas e inocentes.
>
> A mesa é de vidro, uma longa tampa de vidro transparente. Ele conversa
> com as moças, pede uma moeda, e, incrivelmente, faz a moeda passar
> pelo tampo de vidro, e cair na mão de uma das moças.
>
> Ok, prestidigitação, eu penso. Mas aí ele pega o saleiro e o
> pimenteiro, pede que outra moça escolha um deles, e o "atravessa" pela
> vidro, apenas escondendo uma parte do processo com a palma de mão (é
> difícil explicar o efeito, vou ver se encontro na rede o link).
>
> Quebrei a cabeça assistindo e reassistindo esse vídeo, para tentar
> descobrir o que ele podia fazer, qual o truque, e não consegui nada.
>
> Então pensei nas presunções que fiz durante o vídeo, e o que parecia
> "verdade" ou estar implicado no processo.
>
> Eu presumi que:
>
> O mágico escolheu aleatóriamente um restaurante.
> O maitre não sabia que seria escolhido, idem para o gerente.
> As pessoas no restaurante eram, realmente, inocentes e não tinham
> qualquer contato com o mágico (é fato conhecido que as equipes de
> mágicos profissionais mantém registro de pessoas não conectadas para
> funcionar como auxiliares eventuais).
> A mesa não havia sido previamente preparada.
> O saleiro e a moeda não haviam sido previamente preparados.
> A filmagem era contínua e não havia sido editada posteriormente.
>
> Eu não tinha qualquer garantia para sustentar qualquer dessas
> presunções, a não ser a palavra do mágico que era assim.
>
> Como a maior parte das ilusões, mágicas usam defeitos de nossa
> percepção, e presunções naturais para funcionar.
>
> Talvez fosse divertido tentar descobrir explicações para os truques de
> mágicos aqui na lista, com ajuda de fenômenos científicos e aspectos
> da nossa psicologia. Muitos mágicos tem como consultores cientistas e
> psicólogos.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...>
> escreveu
>
>>
>> Oi Kentaro.
>>
>> A cada domingo que passa fico mais curioso. Aquele mágico que
> aparece no Domingo Espetacular, é f.
>> Estou aguardando uma explicação que você tem sempre para
> tudo. E até agora, nada?
>>
>> [],s
>>
>> Belmiro
>>
>>
>> ---------------------------------
>> Abra sua conta no Yahoo! Mail, o único sem limite de espaço para
> armazenamento!
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>> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>>
>
>





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SUBJECT: Re: [ciencialist] Carga em um condutor
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/06/2008 09:03

Oi Álvaro (Belmiro e todos),

não concordo; vc está jogando com polarização como sendo diferente de neutralização. O condutor sob efeito Hall continua neutro (e continuará neutro mesmo que vc feche o circuito externo para usar da d.d.p. Hall). O fenômeno de polarização não cancela o estado de neutralidade de cargas elétricas de um corpo.
Neutralidade implica em ´carga elétrica total´ = 0. Em nenhum momento, um condutor atravessado por corrente elétrica ou exposto a campo magnético recebe ou cede elétrons para o meio ambiente isolante.

Veja-se a técnica de eletrização por indução; não basta a fase de polarização do dielétrico, deve haver uma fase de contato com outro corpo para ceder ou receber elétrons.

Assim, tanto o condutor atravessado por corrente como na peça sob efeito Hall, são corpos isolados, sem a chance de troca de elétrons --- caso contrário seria um curto circuito!

O fenômeno que me deixe intrigado realmente é outro --- a enorme e brutal diferença entre conseguir um condutor eletrizado (por exemplo armazenando mixuruca de 5 C) e um trivial pedaço de fio no qual circula 5 C por segundo na maior facilidade! Como vc faria para armazenar a quantidade de carga que circula num fio de cobre à razão de 1000 C por segundo? Qqer tranqueirinha de solda elétrica, sob d.d.p. de 5 V permite obtenção de corrente de intensidade 1000 A (1000 C/s) --- mas, ache a tranqueirinha capaz de armazenar!

[]´
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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===========================

----- Original Message -----
From: Alvaro Augusto (U)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, June 08, 2008 6:58 PM
Subject: Re: [ciencialist] Carga em um condutor


Depende. Na ausência de campos magnéticos externos, o condutor estará
eletricamente neutro no sentido de que não haverá excesso de cargas dentro
de uma superfície fechada arbitrária construída no interior do condutor (lei
de Gauss). Por outro lado, na presença de um campo magnético ortogonal à
corrente, mesmo que estacionário, haverá uma separação entre as cargas
positivas e negativas no interior do condutor (efeito Hall) e não se poderá
mais falar em neutralidade elétrica.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br

----- Original Message -----
From: "Belmiro Wolski" <belmirow@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, June 07, 2008 8:41 PM
Subject: [ciencialist] Carga em um condutor

Olá pessoal.

Coloco uma questão para discussão: Um condutor conduzindo corrente
contínua, está eletricamente neutro?

[],s

Belmiro

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SUBJECT: Re: Foguete a h2 o2
FROM: "joauml" <joauml@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/06/2008 09:08

já a enviei, caso não tenha recebido, por favor me envie um e-mail (
joauml@gmail.com )



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
CC: "Sampaio" <controlline@yahoo.com.br>
DATE: 09/06/2008 13:05

Essa mensagem do Sampaio tem comentário. Vejamos essa parte:

>A potência de uma bomba, para recalcar água de qualquer reservatório até um
ponto superior qualquer é calculada pela equação: P = ( ro x Q x g x h ) / rendimento que é a mesma equação P = ( m x g x h / tempo ) / rendimento<

Comentário 1: Não é bem assim. A potência de uma bomba traduz sua conversão de energia elétrica em mecânica na unidade de tempo, ou seja, soma das energias potenciais e cinéticas por unidade de tempo. O equacionamento correto, já que a água é recalcada (parcela gravitacional) com velocidade v (parcela cinética) é:

P =[mgh + (1/2)mv^2]/t (esqueça o rendimento que, obrigatoriamente, é sempre menor que 1).

Quando a bomba trabalha ela propicia conversão da energia elétrica recebida em energia mecânica da água; simultaneamente ela recalca e dá velocidade, a todo instante ... não é só recalque!
Como Q = V/t e m = ro.V vem:

P = [ro.V.g.h + (1/2)ro.V.v^2]/t = [ro.V/t].[g.h+(1/2)v^2] = ro.Q[gh+(1/2)v^2]

que inclui a parcela gravitacional e a parcela cinética.


Sampaio continua:
>Então a questão da aceleração ele "ocorre realmente no instante em que se liga a bomba", depois o fluxo permanece contínuo. Então pode existir, e existe, um pico de potência na partida, mas depois estabiliza.<

Comentário 2- Tb não é assim: O pico de corrente tem causas das mais variadas; vencer a inércia do rotor (que está em repouso), a baixa resistência dos enrolamentos frios, etc. Esse pico não se refere à aceleração da água. Quando a bomba estabiliza ela continua a cada instante fornecendo energia mecânica para a água; uma parcela será convertida em energia potencial e outra em energia cinética.

Agora, ambos erraram, Ricardo e Sampaio:
Erro do Ricardo:

>Veja, pra abastecer as duas colunas de subida, com seus 1250kg de água cada,
será preciso acelerar essa água do zero até essa velocidade de 5m/s.
P = F x V
P = m x g x (V1-V0)/2
P = 2500 x 9,806 x (5 - 0)/2
P = 2500 x 9,806 x 2,5
P = 61,3kW<

Esse F que aparece ai na formuleta acima deve ser a resultante das forças aplicadas à massa m que desenvolverá velocidade V. Como a água deve subir à altura h, seu peso mg é vertical para baixo e, para que se tenha por resultante o valor mg é preciso que F = 2mg. A resultante para cima sobre a água é 2mg; 1mg equilibra a água o outro 1mg lhe acelera.

Correto: P = F.V = 2.m.g(V1-Vo)/2 = m.g.V1 = 122,6 kW.



Vou almoçar, depois mostro minhas correções (?) no texto do Sampaio.

[]´

Léo

++++++++++++++++++++++++++






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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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----- Original Message -----
From: Sampaio - Controlline
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Cc: Sampaio
Sent: Friday, June 06, 2008 1:26 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS


Oi Ricardo:

Boa tarde!

" Eu retirei as discussões do ciencialist. "

Mas mantenho meu e-mail à disposição para responder à quaisquer
indagações bem intencionadas como as tuas.
No ciencialist eu peço a todos que não postem mais nada sobre este
assunto. Vou apenas responder ao teu e-mail e mais algum que chegar
e depois solicito a fineza de não colocarem mais aqui, mas estou à
disposição no meu e-mail para todos.

Vamos analisar entro do teu texto para simplificar.

------------------------------
Olá Sampaio.

Uma outra coisa me ocorreu agora: você calculou a potência da coluna de
refluxo com velocidade constante, mas não vi em lugar algum no teu site o
cálculo da potência necessária para acelerar a água de zero (no reservatório
embaixo) até a tal velocidade constante. Não teríamos aí outra massa de água
(que precisa ser acelerada de zero até a velocidade constante) que consome
todo o excedente de potencial?
----------------------------------
Sampaio respondendo:

Eu não coloquei no site nem em e-mail alguns detalhes que são de
conhecimento
corrente do estado da técnica.
A potência de uma bomba, para recalcar água de qualquer reservatório até um
ponto superior qualquer é calculada pela equação:
P = ( ro x Q x g x h ) / rendimento
que é a mesma equação
P = ( m x g x h / tempo ) / rendimento
Só que como se está trabalhando com fluxo contínuo e não é um corpo
rígido ou
uma caixa d'água que está sendo elevada, mas apenas o conteúdo dela, então
trabalhamos com vazão em m3/s, que é a primeira equação acima, ou seja,
P = ro x Q x g x h
Além desta equação existe um fator que usamos em máquinas de fluxos que é
o fator de perda por metro linear de dutos, que é tabelado de acordo com a
bitola e comprimento do duto.
A aceleração natural do líquido ocorre dentro do reservatório quando
está sendo
sugado pela bomba.
Mas toda perda deverá estar no fator rendimento, quanto mais grossos os
dutos,
e quanto mais curtos, menores as perdas. Quanto maior o comprimento, devem
ser mais grossos (maiores diâmetros) para haver menores perdas.
Então esta equação é largamente utilizada no estado atual da técnica. Em
aplicações especiais as perdas podem ser menores que 10%, ou até 3%.
Quanto maiores os sistemas, menores as perdas em percentagem, por questões
de praticidade de montagem.
Então a questão da aceleração ele "ocorre realmente no instante em que
se liga
a bomba", depois o fluxo permanece contínuo. Então pode existir, e
existe, um
pico de potência na partida, mas depois estabiliza.
----------------------------------------------------------
teu texto:
Veja, pra abastecer as duas colunas de subida, com seus 1250kg de água cada,
será preciso acelerar essa água do zero até essa velocidade de 5m/s.
P = F x V
P = m x g x (V1-V0)/2
P = 2500 x 9,806 x (5 - 0)/2
P = 2500 x 9,806 x 2,5
P = 61,3kW
----------------------------------------------------------
Sampaio respondendo:

Lembre-se que a potência é Joules por segundo, ela é contínua e, que como
você provou acima, é a potência para elevar uma força F, que é justamente
o peso da coluna de água multiplicado pelo fator de aceleração
gravitacional.
F = m x g
Se você está aplicando esta potência nesta coluna de água, ela terá força e
velocidade para elevar o volume de água desta coluna na altura "h".
A equação
P = F x V
é a mesma
P = ro x Q x g x h
veja:
P = ro x (S x V ) x g x h
P = ro x ( S x h ) x V x g
P = (ro x S x h ) x V x g
P = m x g x V
P = F x F

Viu? Não há truque. Quando a coisa está certa, de qualquer ângulo que você
olhe tem que funcionar.

----------------------------------------------------------
teu texto:

Somando a potência de aceleração com a potência em velocidade constante,
temos a mesma potência da queda livre.

----------------------------------------------------------
Sampaio respondendo:

logo acima vimos que não é isto, a potência já é suficiente para vencer
a força
F por todo o trecho do trabalho executado na altura h e, com velocidade V.

----------------------------------------------------------
teu texto:

Se considerarmos que no mesmo volume de água, há mais massa no refluxo do
que na queda livre (temos que lembrar que na descida em queda livre a
pressão da água é aproximadamente de 1atm, enquanto que no refluxo a pressão
será sempre maior, portanto terá mais massa), isso, per si, já inviabiliza o
processo. Estou errado?

----------------------------------------------------------
Sampaio respondendo:

Durante o tempo t_QL, tempo de queda livre, ocorrerá o refluxo de duas
colunas,
em sequência, mas em Joules por segundo, em Watts. E você estará gerando 2W
para cada W consumido no refluxo.

Com a unidade de tempo da potência é o segundo, então durante o tempo de
queda
livre t_QL estará sendo gerada uma potência e no mesmo tempo estará
sendo gasta
um valor igual à metade desta potência para manter o refluxo.

Então o sistema gravitacional sempre vai enxergar 2 massas forçando para
baixo
e uma massa forçando para cima. É como numa balança de pratos. O prato mais
pesado vai descer e o prato mais leve vai subir.
A pressão no topo do reservatório de queda livre será 1 atm, mas
embaixo, para
um máximo rendimento do sistema, teoricamente deverá ser
p = F / S = 2 x ro x S x h x g / S = 2 x ro x h x g = 2 x gama x h
no refluxo a pressão será:
p = m x g / S = ro x S x h x g/ S = ro x g x h = gama x h

----------------------------------------------------------

Obrigado pelas perguntas Ricardo.
Um abraço.

Sampaio

Ricardo D. Kossatz escreveu:
>
> Olá Sampaio.
>
> Uma outra coisa me ocorreu agora: você calculou a potência da coluna de
> refluxo com velocidade constante, mas não vi em lugar algum no teu site o
> cálculo da potência necessária para acelerar a água de zero (no
> reservatório
> embaixo) até a tal velocidade constante. Não teríamos aí outra massa
> de água
> (que precisa ser acelerada de zero até a velocidade constante) que consome
> todo o excedente de potencial?
>
> Veja, pra abastecer as duas colunas de subida, com seus 1250kg de água
> cada,
> será preciso acelerar essa água do zero até essa velocidade de 5m/s.
> P = F x V
> P = m x g x (V1-V0)/2
> P = 2500 x 9,806 x (5 - 0)/2
> P = 2500 x 9,806 x 2,5
> P = 61,3kW
>
> Somando a potência de aceleração com a potência em velocidade constante,
> temos a mesma potência da queda livre.
>
> Se considerarmos que no mesmo volume de água, há mais massa no refluxo do
> que na queda livre (temos que lembrar que na descida em queda livre a
> pressão da água é aproximadamente de 1atm, enquanto que no refluxo a
> pressão
> será sempre maior, portanto terá mais massa), isso, per si, já
> inviabiliza o
> processo. Estou errado?
>
> Abraços do Ricardo.
>
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>
>

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SUBJECT: RE: [ciencialist] Carga em um condutor
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/06/2008 13:56


Quanto a CA não sei, mas em CC já ví acontecer:
- se vc tem um potencial aberto, a lei de Ohm verá uma resistência infinitamente grande multiplicada por uma corrente infinitamente pequena.
Resultado: altíssimas tensões sobre os retificadores, trafos, RCs...
Por isso é muito comum, ou obrigatória, a existência de uma resistência de carga entre + e -, para que a corrente NUNCA chegue a zero.
Ou seja, não há carga e justamente por isso surge o surto de tensão em muitos kV.
Algo assim é que deve ter despertado a questão.
abraço.
Murilo SP 09/junh08

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> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: alvaro@daelt.sh06.com
> Date: Sun, 8 Jun 2008 18:58:10 -0300
> Subject: Re: [ciencialist] Carga em um condutor
>
> Depende. Na ausência de campos magnéticos externos, o condutor estará
> eletricamente neutro no sentido de que não haverá excesso de cargas dentro
> de uma superfície fechada arbitrária construída no interior do condutor (lei
> de Gauss). Por outro lado, na presença de um campo magnético ortogonal à
> corrente, mesmo que estacionário, haverá uma separação entre as cargas
> positivas e negativas no interior do condutor (efeito Hall) e não se poderá
> mais falar em neutralidade elétrica.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> http://www.alvaroaugusto.com.br
> alvaro@lunabay.com.br
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Belmiro Wolski" <belmirow@yahoo.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Saturday, June 07, 2008 8:41 PM
> Subject: [ciencialist] Carga em um condutor
>
>
> Olá pessoal.
>
> Coloco uma questão para discussão: Um condutor conduzindo corrente
> contínua, está eletricamente neutro?
>
>
> [],s
>
> Belmiro
>
>
> ---------------------------------
> Abra sua conta no Yahoo! Mail, o único sem limite de espaço para
> armazenamento!
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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SUBJECT: Livro 'Einstein : Sua Vida, Seu Universo'
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/06/2008 15:25

Ficha Tecnica:

'Einstein : Sua Vida, Seu Universo', de Walter Isaacson
Editora: Companhia das Letras
Ano: 2007
Edição: 1a. (3a. reimpressao)
Número de páginas: 656
Acabamento: Brochura
Formato: Médio
Preco: R$ 42,20 em 4x de R$ 10,55 sem juros (na Submarino)
Autor: Walter Isaacson e' jornalista, já presidiu a CNN e foi editor-
geral da revista Time, e tb escreveu biografias de personalidades tao
dispares qto Benjamin Franklin e Henry Kissinger.

Meus comentarios:

O autor (o livro original e' de 2007), teve acesso a cartas (escritas
ou recebidas por Einstein) so' liberadas, por um motivo ou outro, em
2006. Isaacson busca tracar na biografia o homem Einstein, o pai
Einstein, o marido Einstein, o amigo Einstein, o cientista Einstein e
o humanista Einstein. Nao procura 'retocar' o foco de sua obra, mas
mostra as diversas facetas dessa personalidade complexa nas diversas
areas de sua vida. Para isso, mostra a versao de Einstein e das
pessoas q com ele se relacionaram, na vida pessoal, cientifica, e de
homem publico.

Isaacson a meu ver fez um otimo trabalho. O unico 'grano salis' q
acrescentaria foi uma preocupacao do autor de ressaltar ao longo do
texto as interfaces de Einstein e seus relacionamentos com o
judaismo, incluindo o sionismo. Claro q e' impossivel contar a
historia de Einstein sem falar nisso (ao homem foi oferecida a
presidencia do Estado de Israel, e teve um papel destacado na ajuda
internacional aos refugiados judeus vindos da Europa durante o avanco
e ocupacao nazistas), mas em alguns pontos achei forcado (todo o
relacionamento de Einstein, profissional ou pessoal, se fosse com
judeus, tinha esse fato citado, mesmo qdo a condicao judaica fosse
inteiramente irrelevante na historia).

O livro traz boas e didaticas explicacoes sobre o trabalho cientifico
de Einstein e dos demais cientistas da sua epoca. (A explicacao sobre
a geometria riemanniana, o tensor metrico da geometria
quadridimensional com 16 componentes [dos quais 10 independentes], do
tensor de Ricci, do tensor de Einstein e do escalar de Ricci, e como
o lado esquerdo da equacao basica da Relatividade Geral comprime toda
a informacao de como a geometria do espaco-tempo e' deformada pela
materia, e como o lado direito descreve o o movimento da materia no
campo gravitacional, foi pra mim o melhor texto de divulgacao
cientifica 'compacta' da RG q ja' vi em obras dedicadas ao publico
leigo. Isaacson reconhece q matematicamente a RG e' bem mais complexa
q a RE e nada tao simples como equacoes do tipo E=mc2, q se tornaram
ate' 'populares', mas, usando a notacao condensada, de Gmu.nu =
8piTmu.nu, busca transmitir a essencia matematica da teoria de
Einstein, q reviu inteiramente o modelo de gravitacao proposto por
Newton dois seculos e meio antes).

(Isaacson se cercou de muito boa assessoria cientifica ao escrever
seu livro).

(E' impressionante q, por qq dos 5 artigos do seu famoso 'Anno
Mirabilis' de 1905 (*), mesmo q fosse a unica coisa q escrevesse,
Einstein ja' teria lugar na historia da Ciencia. So' pelos do Efeito
Fotoeletrico - considerado o artigo fundador da Mecanica Quantica -,
e da Relatividade Especial - q foi o primeiro rompimento com a
mecanica newtoniana e os conceitos basicos da fisica de espaco e
tempo em quase 250 anos, sem falar da descoberta da conversabilidade
entre massa e energia -, mesmo q cada um deles fosse a unica coisa q
escrevesse, ja' seria considerado um dos maiores cientistas do sec
20. Mas o homem ainda elaborou a Relatividade Geral, talvez a mais
revolucionaria teoria fisica ja' concebida, q saiu inteiramente da
cabeca de Einstein, sem qq base experimental previa, com uma visao
inteiramente nova da gravitacao, fundando a Cosmologia como a
conhecemos. E ainda teve tempo de colaborar com importantes
progressos basilares da MQ nos anos 20. Imagina se ele nao tivesse
criado a tal 'constante cosmologica' e tivesse previsto, mais de uma
decada antes q houvesse alguma evidencia experimental disso, q o
universo estava em expansao? As provas posteriores de Hubble teriam
um peso tao grande como o eclipse de 1919 q comprovou
experimentalmente a RG - com uma das medicoes feita no Brasil! E,
alem de ser o maior cientista do sec 20 - e um dos maiores de todos
os tempos -, ainda era um humanista e pacifista q usou sua fama para
lutar por causas generosas. Realmente, temos q tirar o chapeu!).

Isaacson conta os bastidores do trabalho de Einstein na elaboracao
tanto da RE como da RG e dedica atencao e explicacoes didaticas sobre
os seus famosos . Fala de sua luta ingloria contra os aspectos
aleatorios, de incerteza e de acao aa distancia da Mecanica Quantica
q ele proprio criou, e faz uma analogia entre o trabalho de busca da
RG e da Teoria do Campo Unificado, especulando de modo consistente
por que um deu certo e o outro nao - Isaacson sugere q na RE e RG
Einstein tinha uma visao teorica q usou como postulado, coisa q nao
tinha na TCU. Tentou achar uma TCU essencialmente atrave's de um
formalismo matematico - q deu certo na RG -, mas, sem uma visao geral
fisica previa da coisa, algum postulado teorico fisico, a matematica
sozinha foi incapaz de gerar equacoes q unificassem a relatividade
geral com o eletromagnetismo. Creio q qdo a fisica nuclear
identificou mais duas forcas q nao eram nem gravitacionais nem
eletromagneticas, foi uma ducha fria pra Einstein. Ele solenemente
declarou q as ignoraria em sua busca da TCU, o q por si so' ja'
colocaria em cheque qq teoria q formulasse para unificar numa so'
equacao todas as forcas da natureza.

Qto aa vida familiar de Einstein, creio q apresenta informacoes
novas, vindas da vasta correspondencia a q teve acesso. Einstein
tinha problemas de relacionamento emocional e de empatia com as
pessoas q lhes eram proximas. E foi muito criticado por isso. Talvez
em parte em funcao desses problemas tivese tanto poder de abstracao,
como q se refugiando no 'porto seguro' da fisica teorica. Creio q o
livro de Isaacson me fez entender melhor alguns aspectos de sua vida
pessoal sobre os quais eu nao tinha conhecimento, ou conhecia apenas
um lado da historia.

Ainda nao acabei, mas estou na reta final (estou em Princeton, em
1950).

Recomendo.

(*) Os artigos do 'Anno Mirabilis' de Einstein:

-"Sobre um ponto de vista heurístico relativo à geração e a
transformação da luz" (marco de 1905): onde Einstein apresenta uma
explicação do efeito fotoelétrico supondo-se que as trocas de energia
entre matéria e luz se fazem de maneira quantizada, so' q ampliando o
q Max Planck havia sugerido antes para a explicação da radiação do
corpo negro: Planck achou q isso so' ocorria em emissoes e absorcoes
de energia, mas q a luz 'real' nao devia ser assim. Einstein propos q
era assim a propria natureza da luz, cunhando a expressao 'quantum' e
deduzindo a equacao-mae da Mecanica Quantica, q permite calcular a
energia de um quantum de luz em funcao de sua frequencia. Por esse
trabalho Einstein receberia o Premio Nobel de Fisica de 1921 (q so'
foi entregue em 1922, junto com o seguinte - por que^? o livro
explica).

-"Sobre uma nova determinação das dimensões moleculares" (abril de
1905): Foi a Tese de Doutorado de Einstein na Universidade de
Zurique. Com esse artigo, Einstein contribuiu para provar a
existencia de atomos (ainda em debate no inicio do sec. 19), atrave's
de estudo de solucoes. De quebra, descobriu um modo inteiramente novo
de determinacao do numero de Avogadro. O doutorado de Einstein foi
aprovado pela banca.

-"Sobre o movimento de partículas suspensas em fluídos em repouso
conforme postulado pela teoria cinética do calor" (maio de 1905):
Onde Einstein aplica a cinetica termodinamica molecular estatistica
para explicar o movimento browniano (onde pequenas particulas em
suspensao sofrem pequenos movimentos subitos aleatorios). Desde sua
descoberta em 1870 q nao havia explicacao para esse fenomeno.

-"Sobre a eletrodinâmica dos corpos em movimento" (junho de 1905):
Onde Einstein apresenta a sua Teoria da Relatividade Especial, q
mostra q o tempo e o espaco nao sao constantes, mas dependem do
referencial do observador, sendo apenas constante (sem aceleracao e
campo gravitacional) o novo conceito de continuum espaco-tempo.
Demonstra ainda q os comprimentos se contraem na direcao do
movimento, o tempo se dilata e a inercia aumenta conforme os corpos
materiais se aproximam da velocidade da luz, estabelecida como
velocidade maxima possivel na natureza e sempre constante,
independente da velocidade relativa do observador.

-"A inércia de um corpo depende de seu conteúdo de energia?"
(setembro de 1905): 'Anexo' do artigo da Relatividade Especial,
onde 'apenas' deduz, em funcao da teoria, a mais famosa equacao da
fisica: E=mc2.

Abs,
Eduardo Torres



SUBJECT: Einstein - ERRATA
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/06/2008 15:29

Onde se leu:

...Com esse artigo, Einstein contribuiu para provar a existencia de
atomos (ainda em debate no inicio do sec. 19),...

Leia-se:

...Com esse artigo, Einstein contribuiu para provar a existencia de
atomos (ainda em debate no inicio do sec. *20*),...



SUBJECT: Uma crítica ao Trans-Simianismo
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 09/06/2008 20:37

Uma crítica ao Trans-Simianismo <http://100nexos.com/arquivo/603>
[image: macacopelado32qhj]<http://forums.koalawallop.com/viewtopic.php?t=1706>

"Klomp prevê que através de uma tecnologia chamada 'higiene' nós poderemos
estender a expectativa de vida símia bem além dos vinte anos e possivelmente
aos trinta anos. O que exatamente o pós-símio fará com todo esse tempo?
Queremos mesmo viver em uma sociedade composta por idosos de 27 anos?"
"Enough is Enough": A Thinking Ape's Critique of
Trans-Simianism<http://forums.koalawallop.com/viewtopic.php?t=1706>

E, também em inglês, há um especial sobre a Singularidade no IEEE
Spectrum<http://www.spectrum.ieee.org/singularity>.

[via MeFi]


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Engorda-se mais do que se come?
FROM: vernerstranz@click21.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/06/2008 05:15

Bem, depois dessa aula do Leo, fica meio que esgotado o assunto da thread.
Apenas para apimentar, quero colocar uma situação cuja autoria desconheço, mas
que animava ambientes em minha juventude: considere-se um gato com peso de 7 kg
e que ingere um suculento bife de 500 g . Após o repasto, pesa-se o gato e
encontramos... 7 kg!!! A pergunta, que parece uma pegadinha, mas não é: onde
foi parar o bife???
[ ]s., verner.




Citando Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>:

> Após refeição a massa do indivíduo não fica maior ou igual ao acréscimo de
> massa ingerida, é sempre menor.
>
> Se ´igual´ (massa após refeição igual massa anterior + massa ingerida) fosse
> verdade, os restaurantes e derivados de ´refeição por quilograma´ teriam uma
> balança na entrada e uma simples continha de subtrair, feita pela balança,
> resolveria a questão. Isso não existe!
>
> Durante a refeição todo o corpo trabalha (umas pecinhas mais que outras) e o
> trabalho traduz consumo de energia. O próprio ato de mastigar já acarreta
> perda de energia --- trabalho muscular não é gratúito.
>
> Nenhum alimento contém caloria; a teoria do calórico durou coisa de 600 anos
> --- mas já não participa mais de compêndios de física, química ou biologia
> --- só participa do dicionário dos nutricionistas e panfletos de segunda
> linha. O que interessa no alimento é o calor de combustão (combustão mesmo,
> como nos calorímetros para tais propósitos ou como oxidação). A unidade
> oficial do calor de combustão típico dos alimentos é o ´joule´ mas, a "nata"
> dos nutricionistas ainda usam da caloria (realmente da quilocaloria).
>
>
>
>
>
> O tema
> As transformações químicas que ocorrem como resultado da atividade do tecido
> vivo são reunidas sob o nome de metabolismo. Note que o metabolismo, assim
> apresentado, deixa claro que são transformações químicas que ocorrem como
> resultado da atividade dos tecidos vivos, evitando cuidadosamente dizer que
> elas devam, necessariamente, ocorrer dentro dos tecidos. Este cuidado é
> importante tendo-se em vista a existência de algumas reações químicas muito
> importantes, que envolvem o tecido vivo, mas que não ocorrem dentro do tecido
> vivo. Estamos nos referindo à digestão.
>
> Dentro ou fora?
> Quando engolimos a comida, ela desce pela garganta, chegando ao estômago e
> depois, talvez, aos intestinos. Ela sofre transformações radicais durante o
> processo, e o material que é finalmente eliminado pelo ânus é bem diferente
> daquele que entrou pela boca. Do ponto de vista de uma cadeia alimentar é uma
> pena pois, se não fosse assim, o resultado final de nosso almoço seria nosso
> jantar!
>
> Enquanto o alimento permanece no canal alimentar (este nome se refere a todo
> o tubo complexo que vai desde a boca até o ânus), ele não se encontra,
> realmente, dentro do corpo. Ele está numa porção do mundo externo, a qual é
> limitada pela boca e pelo ânus.
>
> Que acontece?
> Diversas glândulas, entre as quais algumas grandes, como o fígado e o
> pâncreas, e numerosas pequenas nas paredes do estômago e dos intestinos,
> descarregam sucos no canal alimentar. Estes se misturam com a comida, e o
> teor enzimático dos sucos catalisa aquelas reações metabólicas que reunimos
> sob o nome de digestão. Muitas e muitas são as reações que ocorrem no
> processo da digestão porém, todas estas transformações digestivas têm certas
> coisas em comum. Em primeiro lugar, todas elas envolvem a conversão de
> moléculas maiores em menores. Tais transformações metabólicas de corpos
> relativamente grandes e complexos em moléculas relativamente pequenas e
> simples estão reunidas sob o nome de catabolismo ("jogar para baixo"); a
> digestão envolve uma série de transformações catabólicas.
>
> Que significa 'absorver'?
> Além do mais, a natureza das diversas transformações catabólicas da digestão
> implica, invariavelmente, na ruptura de alguma ligação química, e na ligação
> (justamente no ponto de ruptura) dos elementos da água. Este método de
> quebrar ligações, acrescentando os elementos da água, constitui um artifício
> bastante natural, uma vez que a água é o principal constituinte do tecido
> vivo, perfazendo coisa de 60 por cento do peso total, e 98 por cento das
> moléculas individuais de um ser vivo, por exemplo.
> O processo recebe o nome de hidrólise. Os produtos finais da digestão --- as
> unidades estruturais obtidas por meio da hidrólise --- podem atravessar as
> membranas intestinais (são "absorvidas"), entrando no corpo propriamente
> dito. Moléculas mais complicadas do que estes produtos finais da digestão
> geralmente não conseguem fazer o mesmo.
>
> 'Subdividir para vencer'
> Este é o significado da digestão: ela converte os alimentos brutos, não
> absorvíveis, em unidades estruturais absorvíveis. Com isto, o corpo adquire
> massa, a qual transporta energia química, uma quantidade medida em
> quilocalorias ou grande caloria. São estas as tais "calorias" referidas pelos
> especialistas em dietas (dieticistas) como contidas nos alimentos.
> Simples não?
>
> Mas, ...
> Embora enfatizemos aqui o modelo da digestão humana, há uma variedade muito
> grande de processos digestivos. A aranha, por exemplo, inicia seu processo
> digestivo totalmente fora do corpo (digestão extra-corpórea) - seu veneno
> contém enzimas que desfazem os tecidos da presa e ela apenas sorve o liquido
> resultante; até algumas plantas fazem digestão - como as plantas insetívoras.
> Por outro lado, alguns animais são desprovidos de trato digestório, como os
> parasitas intestinais, que se aproveitam do trabalho do hospedeiro e apenas
> sorvem os nutrientes já digeridos.
> Esses são processos extracelulares (ocorrem fora das células), mas os
> microorganismos, que não possuem estruturas digestórias, podem realizar a
> digestão intracelular, englobam partículas do meio e
> digerindo-as com enzimas lançadas no vacúolo digestivo (em animais
> pluricelulares isso ocorre também, por exemplo, com algumas células de
> defesa, que capturam e destroem células e partículas invasoras).
>
> Claro ... veja detalhes no Imperdível!
>
> http://www.feiradeciencias.com.br/sala02/02_104.asp
>
> Ah! em tempo: Quanto de massa de oxigênio absorvemos por dia? Ele não é
> computado?
>
>
>
> Agora, que todo mundo tá puxando a orelha de todo mundo ... vejamos:
>
> 1- vcs já são grandinhos, parem com essa de escrever ´quilos´ referindo-se à
> massa em quilogramas!
>
> 2- André Marie Ampère é francês, e na França Ampère tem acento --- o que foi
> mantido no nome da unidade para homenagea-lo. Assim, "ampère" é a unidade de
> intensidade de corrente (e não unidade de corrente elétrica) --- corrente
> elétrica é fenômeno; intensidade de corrente é grandeza física. Dificilmente
> alguém iniciará uma frase com a palavra ´Ampère´, referindo-se à unidade de
> intensidade de corrente elétrica.
>
>
>
> 3- Homero, em alguma mensagem por ai escreveu "...>exercícios, nem uma única
> grama será armazenada,<, que tal escrever assim: ... >exercícios, nem um
> único grama será armazenado,<.
>
> 4- e puxando minha própria orelha: Léo, o que sua mensagem tem a ver com o
> tema?
>
> Aquele braço,
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>
> ----- Original Message -----
> From: Alvaro Augusto (U)
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Sunday, June 08, 2008 6:46 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Engorda-se mais do que se come?
>
>
> Acontece...agora é agüentar a gozação...
>
> [ ]s
>
> Alvaro
>
> ----- Original Message -----
> From: <vernerstranz@click21.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Sunday, June 08, 2008 1:37 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Engorda-se mais do que se come?
>
> > Ih Álvaro, agora vc caiu da égüinha pototó: assento por acento???... rs
> rs
> > [ ]s., verner.
> >
> >
> > Citando "Alvaro Augusto (U)" <alvaro@daelt.sh06.com>:
> >
> >> De fato! E sem assento. Exemplo: ampere e não Ampère.
> >>
> >> [ ]s
> >>
> >> Alvaro Augusto de Almeida
> >> http://www.alvaroaugusto.com.br
> >> alvaro@lunabay.com.br
> >>
> >>
> >>
> >> ----- Original Message -----
> >> From: "Belmiro Wolski" <belmirow@yahoo.com.br>
> >> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >> Sent: Saturday, June 07, 2008 4:32 PM
> >> Subject: Re: [ciencialist] Engorda-se mais do que se come?
> >>
> >>
> >> Se a questão é dialogar com conceitos minimamente corretos, alerto
> >> que
> >> qualquer unidade de grandeza, quando escrito por extenso, se escreve com
> >> minúsculas, a não ser em início de frase. Então, é joule e não Joule.
> >>
> >> [],s
> >>
> >> Belmiro
> >>
> >> LECarvalho <lecarvalho@infolink.com.br> escreveu:
> >>
> >> Acho bom vocês começarem a considerar os
> >> conceitos de "base seca" e "base úmida".
> >>
> >> A alface tem menos calorias que o chocolate,
> >> principalmente porque 100 gramas de alface deve
> >> ter mais de 80% de água ou apenas 20 gramas de
> >> sólidos, enquanto o chocolate deve ter uns 95 gramas.
> >>
> >> Depois sim... desses 95 gramas... uns 40 são gordura.
> >> E não ha metabolismo de conversão de alimentos.
> >> Mas apenas de nutrientes: açúcares, proteinas, lipideos...
> >>
> >> Sei bem que o ponto não é esse...
> >> mas é mais razoavel dialogar a partir de conceitos minimamente
> >> corretos...
> >>
> >> L.E.
> >>
> >> ============
> >>
> >> At 14:44 5/6/2008, you wrote:
> >>
> >> >Olá UCFilho
> >> >
> >> >Seu esclarecimento foi ótimo, sabemos que a
> >> >complexidade do metabolismo de conversão de alimentos não é tão simples
> >> >assim.
> >> >
> >> >Mas a questão debatida é um pouco mais simples:
> >> >é possível engordar, ou seja criar massa (de
> >> >qualquer tipo) mais do que o ingerido, qualquer que seja ele?
> >> >
> >> >O Junior parece ter confundido as coisas e
> >> >pensar que sim. O Jeff está tentando explicar
> >> >que isso não é possível, pois por mais calórica
> >> >que seja um alimento, ele não pode ser
> >> >"transformado" em massa mais do que sua própria
> >> >massa. Ou, em outras palavras, ao gerar energia,
> >> >que não vai ser consumida imediatamente, um
> >> >processo metabólico vai usar elementos presentes
> >> >no corpo para "armazenar" essa energia em forma de gordura.
> >> >
> >> >Resumindo, de forma bem simplificada, ingerir
> >> >100 gramas de alface e ingerir 100 gramas de uma
> >> >barra de chocolate, vão fazer a pessoa engordar
> >> >de forma diferente. Isso, claro, "ceteris
> >> >paribus", tudo o mais sendo invariável (esse
> >> >princípio tão mal compreendido da ciência e tão esquecido..:-).
> >> >
> >> >Isso porque, 100 gramas de alface tem poucas
> >> >calorias, já que nas 100 gramas que apresenta,
> >> >muito dela é formado por elementos não
> >> >nutritivos ou passíveis de serem transformados
> >> >em energia, como a celulose. Assim, a maior
> >> >parte das 100 gramas do alface será expelida sem
> >> >ser absorvida, ou será absorvida para uso imediato (como vitaminas e
> >> >sais).
> >> >
> >> >Já a barra de chocolate é calórica justamente
> >> >porque boa parte de seus componentes, das 100
> >> >gramas, pode ser transformada em energia. Se
> >> >quem a ingere estiver em regime intenso de
> >> >exercícios, nem uma única grama será armazenada,
> >> >e a pessoa não engordará nada. Mas, se esses
> >> >elementos que PODEM ser transformados em
> >> >energia, e se forem absorvidos e NÃO utilizados,
> >> >serão transformados em uma forma que permita armazenar, gordura por
> >> >exemplo.
> >> >
> >> >Mas, quanta gordura pode ser gerada a partir de
> >> >100 gramas de chocolate? No máximo, 100 gramas,
> >> >em geral muito menos que isso. Se uma pessoa
> >> >engordou, digamos 5 quilos em uma semana, ela
> >> >certamente ingeriu MUITO mais que 5 quilos em
> >> >alimentos. Mesmo uma pessoa com total
> >> >descontrole metabólico (e isso existe) que
> >> >engorda só de "cheirar" comida, na verdade está
> >> >transformando apenas parte do que ingere em
> >> >gordura, mas está fazendo isso em uma taxa muito
> >> >mais elevada que as outras pessoas.
> >> >
> >> >Não haviam gordos em campos de concentração
> >> >alemães da segunda guerra, mesmo os que tinham
> >> >metabolismo disfuncional. Não ingere, não engorda.
> >> >
> >> >Uma célula de gordura é preenchida de lipídeos.
> >> >Para "construir" estes lipídeos, é preciso
> >> >matéria prima. Não se pode construir lipídeos em
> >> >número maior que a matéria prima ingerida.
> >> >
> >> >Acho que era esse o problema que o Jeff tentava explicar ao Junior.
> >> >
> >> >Um abraço.
> >> >
> >> >Homero
> >> >
> >> >----- Original Message -----
> >> >From: UCFilho
> >> >To:
> >> ><mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >> >Sent: Wednesday, June 04, 2008 11:20 PM
> >> >Subject: [ciencialist] Re: Engorda-se mais do que se come?UCFilho
> >> >
> >> >boa noite Jefferson, Júnior e a todos,
> >> >
> >> >na verdade não é bem assim. Para cada 15000kcal acima do que se gasta
> >> >tem o aumento de 1kg de gordura e para cada 7500kcal a menos do que se
> >> >gasta tem o decréscimo de 1kg da reserva de gordura.
> >> >
> >> >Esta reserva não representa 100% de lipídeos (há água no tecido
> >> >adiposo) e, também, não ocorre, necessariamente,uma associação entre a
> >> >redução da massa de lipídeos com a massa de corporal uma vez que o
> >> >gasto de calorias via exercícios físicos pode gerar maior síntese de
> >> >massa muscular (por isto muitos treinamentos prometem redução da
> >> >cintura e não redução na balança, pois a redução na cintura é mais
> >> >imediata).
> >> >
> >> >Saudações. UCFilho
> >> >
> >> >--- Em
> >>
> ><mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>ciencialist@yahoogrupos.com.br,
> >> >"jeffersonpascon" <jeff@...>
> >> >escreveu
> >> > >
> >> > > Oi Junior,
> >> > >
> >> > > Você está confundindo calorias (unidade de medida de energia, como
> >> > > Joules) com gramas (unidade de medida de massa). Caloria NÃO VIRA
> >> > > grama.
> >> > >
> >> > > Qualquer coisa que eu ingerir, seja carbohidratos, lípídios,
> >> > > proteínas, água, pedra ou papel, vai aumentar o meu peso
> >> > > imediatamente na mesma quantidade, em gramas, que eu ingerí. Só que
> >> > > carbohidratos e lipídios, por exemplo, que são calóricas, ou seja,
> >> > > que são aproveitados no nosso metabolismo para gerar energia, quando
> >> > > ingeridos em excesso, são guardados pelo nosso corpo para reserva de
> >> > > energia e vão se acumulando se o sujeito continuar a ingerir estas
> >> > > moléculas em excesso. O nosso metabolismo guarda o excesso de
> >> > > moléculas calóricas e joga fora o excesso de outras que não são
> >> > > fontes de energia (não são transformadas em gordura) para o nosso
> >> > > corpo.
> >> > >
> >> > > Veja, não são calorias que viram massa, são moléculas que, por serem
> >> > > calóricas, ou seja, por fornecerem energia para o nosso corpo que
> são
> >> > > acumuladas, como um tanque de reserva de energia.
> >> > >
> >> > > Ou estou errado?
> >> > >
> >> > > Obs.: O "Non sequitur" do seu argumento foi você usar como premissa
> o
> >> > > fato das células incharem (e não nascerem mais) quando alguém
> engorda
> >> > > para "concluir" que, por isso, pode-se engordar mais do que se come.
> >> > >
> >> > > Obs 2.: Poste direto na lista em vez de me enviar PVT por favor. O
> >> > > assunto não é "off-topic" e outras pessoas podem trazer mais
> >> > > informações pra gente. Valeu.
> >> > >
> >> > > []´,s
> >> > > Jeff.
> >> > >
> >> > > >
> >> > > >Vou te provar que não é Non Sequitur...
> >> > > >
> >> > > >Se comermos entre 700 e 1000 calorias acima do que precisamos
> >> > > >engordamos 1 Kg. Se voce comer além disso : 1 fatia de bolo de
> >> > > >"Chocolate amargo" em que a unidade vale 250 gramas...voce
> >> > > >provavelmente engordará 1 Kg com a a ingestão de tão somente 250
> >> > > >gramas, que possui 1074 kcal a mais. Veja que dependendo do
> alimento
> >> > > >voce só precisa de 250 ou até menos gramas mais para engordar 1
> >> > > >quilo
> >> > > >
> >> > > >Então o bolinho a mais que voce comeu somou ao seu numero de
> >> > > >calorias
> >> > > >diárias e ficou excedente , essa energia vai parar exatamente
> >> > > naquelas
> >> > > >células de gordura que aumentarão de tamanho seis vezes mais , te
> >> > > >tornando um obeso, em 3 meses ou menos
> >> > > >
> >> > > >1 unidade (200g)
> >> > > >1074 kcal
> >> > > >
> >> > > >Abs,
> >> > > >Junior
> >> > > >
> >> > >
> >> > > --- Em
> >> >
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>ciencialist@yahoogrupos.com.br,
> >> > "Jeff" <jeff@> escreveu
> >> > >
> >> > > > >As células de gordura do corpo não são perdidas mesmo durante uma
> >> > > > >dieta, o que acontece é que elas inflam, se incham(mas permanecem
> >> > > > >a
> >> > > > >mesma quantidade desde que voce nasceu) . Mesmo se voce comer um
> >> > > doce
> >> > > > >bem calórico, voce pode ganhar mais de um quilo de gordura
> >> > > > >
> >> > > >
> >> > > > Non sequitur.
>
>
>
>
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> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG.
> Version: 8.0.100 / Virus Database: 270.0.0/1490 - Release Date: 8/6/2008
> 17:32
>
>
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>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Einstein e Deus. p/José Renato
FROM: vernerstranz@click21.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/06/2008 05:28

Desculpe a demora em responder tuas alegações, minha agenda e meu tempo andam
meio bagunçados. Achei tuas respostas muito pueris e banais, com fábulas
bíblicas em lugar de argumentos. Parece coisa de crente... o que vc parece não
ser, aliás está bem próximo de um salto qualitativo em direção ao ceticismo...
Apenas mais um upa e você, caro José Renato, a exemplo de um ritual católico
vai "estar entre nós"... E aí, com quem iremos debater?
Aceite um abraço amigo, de verner.


Citando José Renato Terra <jrma@terra.com.br>:

> Verner, comento no texto abaixo...
>
> ----- Original Message -----
> From: <vernerstranz@click21.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, May 26, 2008 5:32 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.
>
>
> > Álvaro, esse é um ponto crucial: caímos na velha e surrada discussão
> > sobre
> > a "causa incausada", e atribuímos a este ente, este ser, qualidades e
> > propriedades várias, mas que em nenhum momento deixam de ser construções
> > humanas.
> JR - Tudo o que apreendemos da realidade são construções mentais, humanas.
>
> > E nos submetemos a esse ente imaginário de uma forma abjeta e
> > alienante.
> JR - Nós quem? Abjeta e alienante! Vc está com uma visão estereotipada,
> tipo: religião é o ópio do povo... Vc pode imaginar o que mais pode ser
> considerado o ópio do povo?
>
> > Apenas a título ilustrativo, encontrei na obra SANGUE INOCENTE de
> > Dóris Lessing, uma situação em que, num debate, o cético desenvolve um
> > raciocínio mais ou menos assim: se deus é o nosso pai paparicado,
> > bajulado, temido etc., tragamos esse cenário para nosso mundo, e nos
> > perguntemos se em algum lugar, em alguma época, um pai normal deseja
> ver seus filhos ajoelhados, submissos e amedrontados...
> JR - E que tal ver os filhos libertos da ignorância, da estupidez e da
> presunção? Já ouviu ou leu a parábola do filho pródigo? Está tudo ali...
> O pai não pode obrigar o filho a agir como ele gostaria. Um filho aprende
> errando e o outro pode não entender o que o pai tenta lhe ensinar ao acolher
> o filho que volta à casa arrependido.
>
> > O fato de José Renato tentar sofisticar seu deus cria um paradoxo: se deus
> > está tão distante nas profundezas do tempo e do espaço, caracterizando-se
> como uma força cósmica e impessoal, como pode ao mesmo tempo
> preocupar-se com nosso comportamento pessoal e necessitar da execução
> de rituais teatrais e vazios?
> JR - Força cósmica impessoal é do Homero. O agente - que permeia o tudo
> no universo, o nosso ser e nossa percepção - é pessoal.
>
> > Ah, esse assunto é inesgotável, nenhum de nós, aqui, vai resolvê-lo.
> JR - É verdade! O que não me parece razoável é simplesmente determinar
> que esse agente não existe ou não tem inteligência, vontade, nem intenção...
>
> > [ ]s., verner.
>
> Abraços
> José Renato
>
..........................................................................................
> >
> >
> > Citando "Alvaro Augusto (U)" <alvaro@daelt.sh06.com>:
> >
> >> Se a consciência é o princípio, então algo deve ter organizado esse
> >> princípio em primeiro lugar. Caímos então na velha questão: quem criou
> >> Deus?
> >> Não vale dizer que Deus, ou a consciência inicial, sempre existiu, pois
> >> isso é varrer a sujeira para baixo do tapete!
> >>
> >> [ ]s
> >>
> >> Alvaro Augusto de Almeida
> >> http://www.alvaroaugusto.com.br
> >> alvaro@lunabay.com.br
> >>
> >>
> >> ----- Original Message -----
> >> From: "luiz silva" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
> >> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >> Sent: Sunday, May 25, 2008 7:07 PM
> >> Subject: Re: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.
> >>
> >>
> >> Isto segundo o paradigma materialista atualmente dominante, no qual
> >> fenômenos como a consciência (da qual a física, não sei porquê, sempre
> >> correu), são considerados epifenômenos da matéria.
> >>
> >> Além do mais, esta auto-organização e esta espontaneidade podem (veja
> >> bem,
> >> podem) ser causados por um sistema onde a consciênica seja o princípio,
> >> não
> >> uma consequência, conforme o defendido pelo idealismo monista.
> >>
> >> De qualquer forma acho estes debates sem sentido, pois ambos os lados
> >> demonstram grande certeza com relação aos seus posicionamentos, apesar de
> >> ambos não poderem afirmar nada certamente (com relação ao assunto
> >> debatido).
> >>
> >> Com isso, não vejo nenhuma chance de termos algum aprendizado entre os
> >> participantes destas discussões (que entendo ser o principal objetivo
> >> desta
> >> lista). Quando muito, o que vejo são colocações e respostas extremamente
> >> "emotivas" e, por vezes, até agressivas.
> >>
> >> Um Abraço,
> >> Felipe
> >>
> >> "Alvaro Augusto (U)" <alvaro@daelt.sh06.com> escreveu:
> >> Caro Murilo,
> >>
> >> Qualquer teoria que parta da existência de um princípio organizador
> >> independente da matéria é vitalismo. A teoria recebe esse nome por causa
> >> da
> >> crença em uma "força vital" que "anima" a matéria. Atualmente, contudo,
> >> sabemos que a matéria se auto-organiza e que a vida surge
> >> espontaneamente. O
> >> vitalismo e o panteísmo, via navalha de Occam, são portanto irrelevantes.
> >>
> >> [ ]s
> >>
> >> Alvaro Augusto de Almeida
> >> http://www.alvaroaugusto.com.br
> >> alvaro@lunabay.com.br
> >>
> >> ----- Original Message -----
> >> From: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
> >> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >> Sent: Friday, May 23, 2008 10:30 PM
> >> Subject: RE: [ciencialist] Re: Einstein e Deus.
> >>
> >> Nunca ouví falar de vitalismo.
> >> Se for obrigatório usar um nome, sou mais chegado ao panteísmo.
> >> Eu seu que o Brudna escreveu sobre religião, mas ainda não lí.
> >> abraços.
> >> Murilo
> >> SP 23/maio
> >> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Livro 'Einstein : Sua Vida, Seu Universo'
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/06/2008 10:56

O livro é realmente muito bom. Li-o no final de 2007 e recomendo. Não achei
exageradas as citações sobre o relacionamento de Einstein com a comunidade
judaica. Imagino até que Isaacson teria sido muito criticado caso houvesse
omitido tais citações.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br


----- Original Message -----
From: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, June 09, 2008 3:25 PM
Subject: [ciencialist] Livro 'Einstein : Sua Vida, Seu Universo'


Ficha Tecnica:

'Einstein : Sua Vida, Seu Universo', de Walter Isaacson
Editora: Companhia das Letras
Ano: 2007
Edição: 1a. (3a. reimpressao)
Número de páginas: 656
Acabamento: Brochura
Formato: Médio
Preco: R$ 42,20 em 4x de R$ 10,55 sem juros (na Submarino)
Autor: Walter Isaacson e' jornalista, já presidiu a CNN e foi editor-
geral da revista Time, e tb escreveu biografias de personalidades tao
dispares qto Benjamin Franklin e Henry Kissinger.

Meus comentarios:

O autor (o livro original e' de 2007), teve acesso a cartas (escritas
ou recebidas por Einstein) so' liberadas, por um motivo ou outro, em
2006. Isaacson busca tracar na biografia o homem Einstein, o pai
Einstein, o marido Einstein, o amigo Einstein, o cientista Einstein e
o humanista Einstein. Nao procura 'retocar' o foco de sua obra, mas
mostra as diversas facetas dessa personalidade complexa nas diversas
areas de sua vida. Para isso, mostra a versao de Einstein e das
pessoas q com ele se relacionaram, na vida pessoal, cientifica, e de
homem publico.

Isaacson a meu ver fez um otimo trabalho. O unico 'grano salis' q
acrescentaria foi uma preocupacao do autor de ressaltar ao longo do
texto as interfaces de Einstein e seus relacionamentos com o
judaismo, incluindo o sionismo. Claro q e' impossivel contar a
historia de Einstein sem falar nisso (ao homem foi oferecida a
presidencia do Estado de Israel, e teve um papel destacado na ajuda
internacional aos refugiados judeus vindos da Europa durante o avanco
e ocupacao nazistas), mas em alguns pontos achei forcado (todo o
relacionamento de Einstein, profissional ou pessoal, se fosse com
judeus, tinha esse fato citado, mesmo qdo a condicao judaica fosse
inteiramente irrelevante na historia).

O livro traz boas e didaticas explicacoes sobre o trabalho cientifico
de Einstein e dos demais cientistas da sua epoca. (A explicacao sobre
a geometria riemanniana, o tensor metrico da geometria
quadridimensional com 16 componentes [dos quais 10 independentes], do
tensor de Ricci, do tensor de Einstein e do escalar de Ricci, e como
o lado esquerdo da equacao basica da Relatividade Geral comprime toda
a informacao de como a geometria do espaco-tempo e' deformada pela
materia, e como o lado direito descreve o o movimento da materia no
campo gravitacional, foi pra mim o melhor texto de divulgacao
cientifica 'compacta' da RG q ja' vi em obras dedicadas ao publico
leigo. Isaacson reconhece q matematicamente a RG e' bem mais complexa
q a RE e nada tao simples como equacoes do tipo E=mc2, q se tornaram
ate' 'populares', mas, usando a notacao condensada, de Gmu.nu =
8piTmu.nu, busca transmitir a essencia matematica da teoria de
Einstein, q reviu inteiramente o modelo de gravitacao proposto por
Newton dois seculos e meio antes).

(Isaacson se cercou de muito boa assessoria cientifica ao escrever
seu livro).

(E' impressionante q, por qq dos 5 artigos do seu famoso 'Anno
Mirabilis' de 1905 (*), mesmo q fosse a unica coisa q escrevesse,
Einstein ja' teria lugar na historia da Ciencia. So' pelos do Efeito
Fotoeletrico - considerado o artigo fundador da Mecanica Quantica -,
e da Relatividade Especial - q foi o primeiro rompimento com a
mecanica newtoniana e os conceitos basicos da fisica de espaco e
tempo em quase 250 anos, sem falar da descoberta da conversabilidade
entre massa e energia -, mesmo q cada um deles fosse a unica coisa q
escrevesse, ja' seria considerado um dos maiores cientistas do sec
20. Mas o homem ainda elaborou a Relatividade Geral, talvez a mais
revolucionaria teoria fisica ja' concebida, q saiu inteiramente da
cabeca de Einstein, sem qq base experimental previa, com uma visao
inteiramente nova da gravitacao, fundando a Cosmologia como a
conhecemos. E ainda teve tempo de colaborar com importantes
progressos basilares da MQ nos anos 20. Imagina se ele nao tivesse
criado a tal 'constante cosmologica' e tivesse previsto, mais de uma
decada antes q houvesse alguma evidencia experimental disso, q o
universo estava em expansao? As provas posteriores de Hubble teriam
um peso tao grande como o eclipse de 1919 q comprovou
experimentalmente a RG - com uma das medicoes feita no Brasil! E,
alem de ser o maior cientista do sec 20 - e um dos maiores de todos
os tempos -, ainda era um humanista e pacifista q usou sua fama para
lutar por causas generosas. Realmente, temos q tirar o chapeu!).

Isaacson conta os bastidores do trabalho de Einstein na elaboracao
tanto da RE como da RG e dedica atencao e explicacoes didaticas sobre
os seus famosos . Fala de sua luta ingloria contra os aspectos
aleatorios, de incerteza e de acao aa distancia da Mecanica Quantica
q ele proprio criou, e faz uma analogia entre o trabalho de busca da
RG e da Teoria do Campo Unificado, especulando de modo consistente
por que um deu certo e o outro nao - Isaacson sugere q na RE e RG
Einstein tinha uma visao teorica q usou como postulado, coisa q nao
tinha na TCU. Tentou achar uma TCU essencialmente atrave's de um
formalismo matematico - q deu certo na RG -, mas, sem uma visao geral
fisica previa da coisa, algum postulado teorico fisico, a matematica
sozinha foi incapaz de gerar equacoes q unificassem a relatividade
geral com o eletromagnetismo. Creio q qdo a fisica nuclear
identificou mais duas forcas q nao eram nem gravitacionais nem
eletromagneticas, foi uma ducha fria pra Einstein. Ele solenemente
declarou q as ignoraria em sua busca da TCU, o q por si so' ja'
colocaria em cheque qq teoria q formulasse para unificar numa so'
equacao todas as forcas da natureza.

Qto aa vida familiar de Einstein, creio q apresenta informacoes
novas, vindas da vasta correspondencia a q teve acesso. Einstein
tinha problemas de relacionamento emocional e de empatia com as
pessoas q lhes eram proximas. E foi muito criticado por isso. Talvez
em parte em funcao desses problemas tivese tanto poder de abstracao,
como q se refugiando no 'porto seguro' da fisica teorica. Creio q o
livro de Isaacson me fez entender melhor alguns aspectos de sua vida
pessoal sobre os quais eu nao tinha conhecimento, ou conhecia apenas
um lado da historia.

Ainda nao acabei, mas estou na reta final (estou em Princeton, em
1950).

Recomendo.

(*) Os artigos do 'Anno Mirabilis' de Einstein:

-"Sobre um ponto de vista heurístico relativo à geração e a
transformação da luz" (marco de 1905): onde Einstein apresenta uma
explicação do efeito fotoelétrico supondo-se que as trocas de energia
entre matéria e luz se fazem de maneira quantizada, so' q ampliando o
q Max Planck havia sugerido antes para a explicação da radiação do
corpo negro: Planck achou q isso so' ocorria em emissoes e absorcoes
de energia, mas q a luz 'real' nao devia ser assim. Einstein propos q
era assim a propria natureza da luz, cunhando a expressao 'quantum' e
deduzindo a equacao-mae da Mecanica Quantica, q permite calcular a
energia de um quantum de luz em funcao de sua frequencia. Por esse
trabalho Einstein receberia o Premio Nobel de Fisica de 1921 (q so'
foi entregue em 1922, junto com o seguinte - por que^? o livro
explica).

-"Sobre uma nova determinação das dimensões moleculares" (abril de
1905): Foi a Tese de Doutorado de Einstein na Universidade de
Zurique. Com esse artigo, Einstein contribuiu para provar a
existencia de atomos (ainda em debate no inicio do sec. 19), atrave's
de estudo de solucoes. De quebra, descobriu um modo inteiramente novo
de determinacao do numero de Avogadro. O doutorado de Einstein foi
aprovado pela banca.

-"Sobre o movimento de partículas suspensas em fluídos em repouso
conforme postulado pela teoria cinética do calor" (maio de 1905):
Onde Einstein aplica a cinetica termodinamica molecular estatistica
para explicar o movimento browniano (onde pequenas particulas em
suspensao sofrem pequenos movimentos subitos aleatorios). Desde sua
descoberta em 1870 q nao havia explicacao para esse fenomeno.

-"Sobre a eletrodinâmica dos corpos em movimento" (junho de 1905):
Onde Einstein apresenta a sua Teoria da Relatividade Especial, q
mostra q o tempo e o espaco nao sao constantes, mas dependem do
referencial do observador, sendo apenas constante (sem aceleracao e
campo gravitacional) o novo conceito de continuum espaco-tempo.
Demonstra ainda q os comprimentos se contraem na direcao do
movimento, o tempo se dilata e a inercia aumenta conforme os corpos
materiais se aproximam da velocidade da luz, estabelecida como
velocidade maxima possivel na natureza e sempre constante,
independente da velocidade relativa do observador.

-"A inércia de um corpo depende de seu conteúdo de energia?"
(setembro de 1905): 'Anexo' do artigo da Relatividade Especial,
onde 'apenas' deduz, em funcao da teoria, a mais famosa equacao da
fisica: E=mc2.

Abs,
Eduardo Torres




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: AGUARDANDO RESPOSTA DO PROF. LÉO BARRETOS
FROM: "Ricardo D. Kossatz" <ricardodk@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/06/2008 11:30

Grande Leo

Já havia percebido meu erro e estava reformulando a explicação, mas você já
o fez com muito mais propriedade.... assim me poupou algum trabalho ;-)

Uma questão que passou despercebido é que para qualquer que seja a vazão
final da queda livre, como a velocidade inicial que ele considerou seria
zero (ou desprezível), a área da seção transversal do "buraco" teria que
tender ao infinito.

Na verdade a velocidade inicial sempre será zero, mas não na linha do
"buraco" e sim na superfície da água no reservatório. Para compensar a perda
pela impossibilidade da superfície do reservatório ser infinita é preciso
acrescentar mais água sobre a coluna (que não pode ser considerada apenas do
buraco até a base, mas sim da superfície da água - velocidade zero - até a
base), e isso traz como resultado um aumento de velocidade e conseqüente
aumento da vazão. Se não for acrescida a perda do volume de água pela
impossibilidade da superfície da água tender ao infinito, o volume de água
não será suficiente para a vazão esperada, com isso uma coluna de ar descerá
junto com a água (todos já devem ter notado isso em pias e banheiras... a
medida que o volume de água no recipiente diminui, um cone de ar surge e
depois de algum tempo uma quantidade de ar começa a descer pelo ralo junto
com a água - é que o volume de água acima da coluna não é suficiente para a
vazão).

Abraços do Ricardo.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Carga em um condutor
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/06/2008 13:47



Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu: >Oi Álvaro (Belmiro e todos),

>não concordo; vc está jogando com polarização como sendo diferente >de neutralização. O condutor sob efeito Hall continua neutro (e >continuará neutro mesmo que vc feche o circuito externo para usar da >d.d.p. Hall).
Concordo Léo. E o que você me diz de um condutor conduzindo CA? O efeito pelicular faz o condutor apresentar um campo elétrico radial ou este campo é apenas não eletrostático?

[],s

Belmiro




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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Carga em um condutor
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/06/2008 14:51

Caro Léo,

O problema é que, usando-se uma definição adequada, pode-se provar qualquer
coisa. Nesse caso em particular, a sua definição de neutralidade mostra que
o próprio conceito de neutralidade é irrelevante. Afinal, por que a
superfície gaussiana, que é arbitrária, deveria ser limitada pela superfície
do condutor? Não poderíamos continuar e estendê-la indefinidamente? Desse
modo, qualquer excesso de cargas em um lugar seria compensado por uma falta
em outro lugar, resultando em 'carga elétrica total' = 0. QED.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br



----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, June 09, 2008 9:03 AM
Subject: Re: [ciencialist] Carga em um condutor


Oi Álvaro (Belmiro e todos),

não concordo; vc está jogando com polarização como sendo diferente de
neutralização. O condutor sob efeito Hall continua neutro (e continuará
neutro mesmo que vc feche o circuito externo para usar da d.d.p. Hall). O
fenômeno de polarização não cancela o estado de neutralidade de cargas
elétricas de um corpo.
Neutralidade implica em ´carga elétrica total´ = 0. Em nenhum momento, um
condutor atravessado por corrente elétrica ou exposto a campo magnético
recebe ou cede elétrons para o meio ambiente isolante.

Veja-se a técnica de eletrização por indução; não basta a fase de
polarização do dielétrico, deve haver uma fase de contato com outro corpo
para ceder ou receber elétrons.

Assim, tanto o condutor atravessado por corrente como na peça sob efeito
Hall, são corpos isolados, sem a chance de troca de elétrons --- caso
contrário seria um curto circuito!

O fenômeno que me deixe intrigado realmente é outro --- a enorme e brutal
diferença entre conseguir um condutor eletrizado (por exemplo armazenando
mixuruca de 5 C) e um trivial pedaço de fio no qual circula 5 C por segundo
na maior facilidade! Como vc faria para armazenar a quantidade de carga que
circula num fio de cobre à razão de 1000 C por segundo? Qqer tranqueirinha
de solda elétrica, sob d.d.p. de 5 V permite obtenção de corrente de
intensidade 1000 A (1000 C/s) --- mas, ache a tranqueirinha capaz de
armazenar!

[]´
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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----- Original Message -----
From: Alvaro Augusto (U)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, June 08, 2008 6:58 PM
Subject: Re: [ciencialist] Carga em um condutor


Depende. Na ausência de campos magnéticos externos, o condutor estará
eletricamente neutro no sentido de que não haverá excesso de cargas dentro
de uma superfície fechada arbitrária construída no interior do condutor
(lei
de Gauss). Por outro lado, na presença de um campo magnético ortogonal à
corrente, mesmo que estacionário, haverá uma separação entre as cargas
positivas e negativas no interior do condutor (efeito Hall) e não se
poderá
mais falar em neutralidade elétrica.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br

----- Original Message -----
From: "Belmiro Wolski" <belmirow@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, June 07, 2008 8:41 PM
Subject: [ciencialist] Carga em um condutor

Olá pessoal.

Coloco uma questão para discussão: Um condutor conduzindo corrente
contínua, está eletricamente neutro?

[],s

Belmiro

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SUBJECT: Re: Einstein e Deus.
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/06/2008 15:38

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto de Almeida"
<alvaro@...> escreveu
>
> Qualquer notícia que diga que "o legado mais famoso de Einstein é a
> teoria da relatividade restrita" deve ser lida com alguma reserva.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto


>>>Bom, a frase prosseguia com 'O legado mais famoso de Einstein é a
teoria da relatividade restrita, segundo a qual uma quantidade
pequena de matéria pode desprender enorme quantidade de energia'.

Em termos de fama, creio q nao se pode negar q Einstein e'
principalmente lembrado popularmente como autor da equacao mais
famosa da fisica, E=mc2, q esta' justamente ligada aa Relatividade
Restrita.

Fez muito mais coisas, claro, e coisas ate' mais importantes, mas a
fama ficou com a equacao.

Talvez pelas consequencias observadas de sua aplicacao pratica...

;-)

Abs,
Eduardo Torres



SUBJECT: Re: [ciencialist] Carga em um condutor
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/06/2008 15:49

A questão, Álvaro, é que eu perguntei sobre a neutralidade "no condutor". Desse ponto de vista, o Léo está certo. Obviamente que localizadamente, pode haver regiões não neutras.

[],s

Belmiro

"Alvaro Augusto (U)" <alvaro@daelt.sh06.com> escreveu:
Caro Léo,

O problema é que, usando-se uma definição adequada, pode-se provar qualquer
coisa. Nesse caso em particular, a sua definição de neutralidade mostra que
o próprio conceito de neutralidade é irrelevante. Afinal, por que a
superfície gaussiana, que é arbitrária, deveria ser limitada pela superfície
do condutor? Não poderíamos continuar e estendê-la indefinidamente? Desse
modo, qualquer excesso de cargas em um lugar seria compensado por uma falta
em outro lugar, resultando em 'carga elétrica total' = 0. QED.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, June 09, 2008 9:03 AM
Subject: Re: [ciencialist] Carga em um condutor

Oi Álvaro (Belmiro e todos),

não concordo; vc está jogando com polarização como sendo diferente de
neutralização. O condutor sob efeito Hall continua neutro (e continuará
neutro mesmo que vc feche o circuito externo para usar da d.d.p. Hall). O
fenômeno de polarização não cancela o estado de neutralidade de cargas
elétricas de um corpo.
Neutralidade implica em ´carga elétrica total´ = 0. Em nenhum momento, um
condutor atravessado por corrente elétrica ou exposto a campo magnético
recebe ou cede elétrons para o meio ambiente isolante.

Veja-se a técnica de eletrização por indução; não basta a fase de
polarização do dielétrico, deve haver uma fase de contato com outro corpo
para ceder ou receber elétrons.

Assim, tanto o condutor atravessado por corrente como na peça sob efeito
Hall, são corpos isolados, sem a chance de troca de elétrons --- caso
contrário seria um curto circuito!

O fenômeno que me deixe intrigado realmente é outro --- a enorme e brutal
diferença entre conseguir um condutor eletrizado (por exemplo armazenando
mixuruca de 5 C) e um trivial pedaço de fio no qual circula 5 C por segundo
na maior facilidade! Como vc faria para armazenar a quantidade de carga que
circula num fio de cobre à razão de 1000 C por segundo? Qqer tranqueirinha
de solda elétrica, sob d.d.p. de 5 V permite obtenção de corrente de
intensidade 1000 A (1000 C/s) --- mas, ache a tranqueirinha capaz de
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
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----- Original Message -----
From: Alvaro Augusto (U)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, June 08, 2008 6:58 PM
Subject: Re: [ciencialist] Carga em um condutor

Depende. Na ausência de campos magnéticos externos, o condutor estará
eletricamente neutro no sentido de que não haverá excesso de cargas dentro
de uma superfície fechada arbitrária construída no interior do condutor
(lei
de Gauss). Por outro lado, na presença de um campo magnético ortogonal à
corrente, mesmo que estacionário, haverá uma separação entre as cargas
positivas e negativas no interior do condutor (efeito Hall) e não se
poderá
mais falar em neutralidade elétrica.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br

----- Original Message -----
From: "Belmiro Wolski" <belmirow@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, June 07, 2008 8:41 PM
Subject: [ciencialist] Carga em um condutor

Olá pessoal.

Coloco uma questão para discussão: Um condutor conduzindo corrente
contínua, está eletricamente neutro?

[],s

Belmiro

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SUBJECT: Re: Livro 'Einstein : Sua Vida, Seu Universo'
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/06/2008 15:51

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(U\)"
<alvaro@...> escreveu
>
> O livro é realmente muito bom. Li-o no final de 2007 e recomendo.
Não achei
> exageradas as citações sobre o relacionamento de Einstein com a
comunidade
> judaica. Imagino até que Isaacson teria sido muito criticado caso
houvesse
> omitido tais citações.


>>>>O relacionamento, OK, logico, mas todo cientista citado, qdo
judeu, era assim identificado explicitamente, mesmo q o
relacionamento de Einstein com ele fosse inteiramente desvinculado do
judaismo. Alias, mesmo personagens citados como 'pano de fundo', sem
contato direto com Einstein, eram registrados como sendo judeus, qdo
era o caso. Confesso q achei algo forcado e aas vezes inteiramente
fora de contexto.

Mas no geral nao compromete o livro. E' um aspecto secundario.

E de repente outro leitor nem tem essa impressao.

Abs,
Eduardo Torres



SUBJECT: Microbiologia e Medida de terra ("litro")
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/06/2008 19:27

Onde posso descobrir que raio de medida é essa? Pesquisando na internet,
cheguei a duas definiç~eos diferentes:
- Medida cúbica (auto-explicativa), que a torna uma escolha bizarra para
uma escritura de terras.
- Quantidade de terra que corresponde à produção de 01 litro de cereal (o
que a faz variável).
- O sr. do cartório me garantiu que corresponderia a 0,0726 ha, mas ele
não me disse de onde ele tirou essa definição.

Os fazendeiros da Ciencialist poderiam dar um help nisso?

============
E, se não for pedir muito, gostaria de um help também em microbiologia:
Preciso dos nomes usados tradicionalmente no Brasil para os seguintes
microorganismos:

Aspergillus Orizae

Aspergillus Niger.

Bacillus halodurans

Chrysogenum, (esse é o da Penicilina? Poderia ser chamado de crisógeno?)

Saccharomyces cerevisiae (fermento?)

Trichophyton rubrum

Lactobacilos Homohiochis.

Thricoides (black fungi?)

Green fungi

Gil


SUBJECT: Re: [ciencialist] Carga em um condutor
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/06/2008 20:04

Caro Álvaro,

então vamos usar a definição adequada.
1- Todo átomo é neutro --- a ´neutralidade´, um estado particular de cargas, implica que no átomo a soma algébrica de suas cargas elétricas seja nula. Como vc us ´sua gaussiana´ no átomo?
2- Toda capacitor, carregado ou não é neutro --- a soma algébrica de suas cargas é nula. Como vc usa sua gaussiana no capacitor?
3- Todo condutor isolado, no qual se estabelece um fluxo de cargas elétricas, é neutro --- a neutralidade implica que o número de portadores que entram por uma face de dada seção, em regime estacionário, seja igual ao número de portadores que saem pela outra face. Como vc usa sua gaussiana na seção do condutor que conduz corrente?
4- (atendendo ao Belmiro;como se ele não soubesse disso!) -- Estudos e experimentos já comprovaram que por efeito de suas alternâncias, uma corrente alternada não 'circula' pelo condutor da mesma maneira que uma corrente contínua. Enquanto nessa última a condução se dá em toda massa do condutor, na primeira os portadores de corrente tendem a afastar-se do eixo do mesmo, tanto mais quanto maior for a freqüência das alternâncias. Desse modo, as correntes de freqüência muito alta se 'propagam' através da superfície dos condutores, penetrando tanto menos em sua massa quanto maior for a freqüência. Segundo isso, pelo eixo do condutor que conduz tais correntes não passa carga alguma.
Esse fenômeno, cuja denominação inglesa é 'skin effect' (efeito de pele), foi inicialmente estudado por Lord Rayleigh nos condutores retilíneos. Esse físico demonstrou que a resistência elétrica de um condutor retilíneo de seção circular é proporcional à raiz quadrada de seu comprimento, de sua resistência ôhmica, de sua permeabilidade e da freqüência da corrente. Por esta razão seu valor é tão elevado para o ferro. Do mesmo modo ela justifica porque os condutores por onde passarão tais correntes são construídos em forma de malhas ou de fios múltiplos, com objeto de que seja grande sua superfície útil.
Essa corrente superficial não gera campo elétrico estacionário ao redor do condutor, porém participa integralmente da produção do campo eletromagnético.


escorreguei?

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Luiz Ferraz Netto [Léo]
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----- Original Message -----
From: Alvaro Augusto (U)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, June 10, 2008 2:51 PM
Subject: Re: [ciencialist] Carga em um condutor


Caro Léo,

O problema é que, usando-se uma definição adequada, pode-se provar qualquer
coisa. Nesse caso em particular, a sua definição de neutralidade mostra que
o próprio conceito de neutralidade é irrelevante. Afinal, por que a
superfície gaussiana, que é arbitrária, deveria ser limitada pela superfície
do condutor? Não poderíamos continuar e estendê-la indefinidamente? Desse
modo, qualquer excesso de cargas em um lugar seria compensado por uma falta
em outro lugar, resultando em 'carga elétrica total' = 0. QED.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, June 09, 2008 9:03 AM
Subject: Re: [ciencialist] Carga em um condutor

Oi Álvaro (Belmiro e todos),

não concordo; vc está jogando com polarização como sendo diferente de
neutralização. O condutor sob efeito Hall continua neutro (e continuará
neutro mesmo que vc feche o circuito externo para usar da d.d.p. Hall). O
fenômeno de polarização não cancela o estado de neutralidade de cargas
elétricas de um corpo.
Neutralidade implica em ´carga elétrica total´ = 0. Em nenhum momento, um
condutor atravessado por corrente elétrica ou exposto a campo magnético
recebe ou cede elétrons para o meio ambiente isolante.

Veja-se a técnica de eletrização por indução; não basta a fase de
polarização do dielétrico, deve haver uma fase de contato com outro corpo
para ceder ou receber elétrons.

Assim, tanto o condutor atravessado por corrente como na peça sob efeito
Hall, são corpos isolados, sem a chance de troca de elétrons --- caso
contrário seria um curto circuito!

O fenômeno que me deixe intrigado realmente é outro --- a enorme e brutal
diferença entre conseguir um condutor eletrizado (por exemplo armazenando
mixuruca de 5 C) e um trivial pedaço de fio no qual circula 5 C por segundo
na maior facilidade! Como vc faria para armazenar a quantidade de carga que
circula num fio de cobre à razão de 1000 C por segundo? Qqer tranqueirinha
de solda elétrica, sob d.d.p. de 5 V permite obtenção de corrente de
intensidade 1000 A (1000 C/s) --- mas, ache a tranqueirinha capaz de
armazenar!

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From: Alvaro Augusto (U)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, June 08, 2008 6:58 PM
Subject: Re: [ciencialist] Carga em um condutor

Depende. Na ausência de campos magnéticos externos, o condutor estará
eletricamente neutro no sentido de que não haverá excesso de cargas dentro
de uma superfície fechada arbitrária construída no interior do condutor
(lei
de Gauss). Por outro lado, na presença de um campo magnético ortogonal à
corrente, mesmo que estacionário, haverá uma separação entre as cargas
positivas e negativas no interior do condutor (efeito Hall) e não se
poderá
mais falar em neutralidade elétrica.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br

----- Original Message -----
From: "Belmiro Wolski" <belmirow@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, June 07, 2008 8:41 PM
Subject: [ciencialist] Carga em um condutor

Olá pessoal.

Coloco uma questão para discussão: Um condutor conduzindo corrente
contínua, está eletricamente neutro?

[],s

Belmiro

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Carga em um condutor
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/06/2008 20:20

Murilo Filo diz:

<... mas em CC já ví acontecer: - se vc tem um potencial aberto, ... >

O que é um ´potencial aberto´?

Murilo Filo diz:

<... a lei de Ohm verá uma resistência infinitamente grande multiplicada por uma corrente infinitamente pequena.>

??? será isso: U = 5.10^(200) x 2.10^(-200) = 10 V ?

Murilo Filo diz:

< ... Resultado: altíssimas tensões sobre os retificadores, trafos, RCs...>

Como pode aparecer altíssimas tensões? Não havia apenas um ´potencial aberto´?

E termina com:

< ... Por isso é muito comum, ou obrigatória, a existência de uma resistência de carga entre + e -, para que a corrente NUNCA chegue a zero. Ou seja, não há carga e justamente por isso surge o surto de tensão em muitos kV.>

Mas, entre + e - existe uma d.d.p., uma tensão elétrica, e, de onde saiu o ´potencial aberto´?
Potencial elétrico é função de ponto; d.d.p. é diferença de potencial entre dois pontos (tb denominada tensão elétrica). Não existe ´lei de Ohm´ para um potencial elétrico!

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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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----- Original Message -----
From: murilo filo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, June 09, 2008 1:56 PM
Subject: RE: [ciencialist] Carga em um condutor



Quanto a CA não sei, mas em CC já ví acontecer:
- se vc tem um potencial aberto, a lei de Ohm verá uma resistência infinitamente grande multiplicada por uma corrente infinitamente pequena.
Resultado: altíssimas tensões sobre os retificadores, trafos, RCs...
Por isso é muito comum, ou obrigatória, a existência de uma resistência de carga entre + e -, para que a corrente NUNCA chegue a zero.
Ou seja, não há carga e justamente por isso surge o surto de tensão em muitos kV.
Algo assim é que deve ter despertado a questão.
abraço.
Murilo SP 09/junh08

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> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: alvaro@daelt.sh06.com
> Date: Sun, 8 Jun 2008 18:58:10 -0300
> Subject: Re: [ciencialist] Carga em um condutor
>
> Depende. Na ausência de campos magnéticos externos, o condutor estará
> eletricamente neutro no sentido de que não haverá excesso de cargas dentro
> de uma superfície fechada arbitrária construída no interior do condutor (lei
> de Gauss). Por outro lado, na presença de um campo magnético ortogonal à
> corrente, mesmo que estacionário, haverá uma separação entre as cargas
> positivas e negativas no interior do condutor (efeito Hall) e não se poderá
> mais falar em neutralidade elétrica.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> http://www.alvaroaugusto.com.br
> alvaro@lunabay.com.br
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> From: "Belmiro Wolski" <belmirow@yahoo.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Saturday, June 07, 2008 8:41 PM
> Subject: [ciencialist] Carga em um condutor
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> Olá pessoal.
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> Coloco uma questão para discussão: Um condutor conduzindo corrente
> contínua, está eletricamente neutro?
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> Belmiro
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> Abra sua conta no Yahoo! Mail, o único sem limite de espaço para
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> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: [ciencialist] Foguete a h2 o2
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/06/2008 20:24

Olá João,
sua mensagem já foi lida e respondida (cópia abaixo).
Vc pode me enviar uma cópia do arquivo posto no YouTube?
[]´
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
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----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, June 04, 2008 10:58 PM
Subject: Re: [ciencialist] Foguete a h2 o2


Olá João,

agradeço os créditos colocados no Youtube; ficou muito bom o projeto. Realmente o faiscador piezelétrico é outra solução (mais barata) para a ignição do H2+O2.
Apreciaria que vc enviasse, em pvt, a autorização para citar esse adendo ao projeto e uma cópia de seu filme para exibição no Feira de Ciências (tudo com devidos créditos, obviamente!).

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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----- Original Message -----
From: joauml
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, June 04, 2008 3:24 PM
Subject: [ciencialist] Foguete a h2 o2

Olá, meu nome é João Lourenço.
Encontrei uma forma de reduzir drasticamente o custo desse
projeto(Foguete de H2 O2 link:
http://www.feiradeciencias.com.br/sala21/21_03.asp).
Simplesmente em vez de usar uma bobina de ignição ou outra forma cara
de produzir faíscas dentro da seringa, é possível usar aqueles
dispositivos de isqueiros elétricos. É fácil de achá-los(isqueiros) e
custam em torno de R$1,50. A faísca produzida por esse dispositivo é
mais do que suficiente para ignitar a mistura de H2 e O2, basta
conectá-lo nos eletrodos e fazer com que as pontas dos eletrodos que
ficam dentro da seringa fiquem com cerca de 1mm de distância uma da
outra. Um dos pólos do dispositivo é um fio que sai dele e o outro é a
extremidade metálica que há no próprio dispositivo.
Eu mesmo utilizo esse dispositivo nos vídeos
http://br.youtube.com/watch?v=1mLa_eCMHTk
http://br.youtube.com/watch?v=WuzhRgGbffI

Abraços, João

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]






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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Carga em um condutor
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/06/2008 21:19

Complementação de minha última mensagem ao Álvaro (e todos);

Veja o porque da limitação da gaussiana nesse experimento mental:

Sobre uma mesa de vidro montou-se o seguinte circuito elétrico: uma pilha, fios de cobre, resistor de carga e LED. O LED está ´aceso´ e pelo circuito todo circula corrente de intensidade 15 mA.
Através de uma esfera condutora sustentada por uma haste isolante, retira-se parte da carga elétrica negativa da cúpula de um gerador de Van de Graaff e se transfere, por contato, ao circuito que está sobre a mesa de vidro. Constata-se que o circuito fica eletrizado negativamente e o LED continua aceso.
Constata-se, facilmente, que o fio de cobre por onde circula corrente de intensidade 15 mA não está neutro, que há cargas em sua superfície, que há campo elétrico estacionário à sua volta, além de todos os demais requisitos derivados da corrente elétrica que por ele circula:campo magnético, efeito Joule, magntoestricção, etc.
Para análise dos efeitos devido aos portadores de corrente a gaussiana deve se limitar ao interior do condutor.

escorreguei?

[]´
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
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----- Original Message -----
From: Alvaro Augusto (U)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, June 10, 2008 2:51 PM
Subject: Re: [ciencialist] Carga em um condutor


Caro Léo,

O problema é que, usando-se uma definição adequada, pode-se provar qualquer
coisa. Nesse caso em particular, a sua definição de neutralidade mostra que
o próprio conceito de neutralidade é irrelevante. Afinal, por que a
superfície gaussiana, que é arbitrária, deveria ser limitada pela superfície
do condutor? Não poderíamos continuar e estendê-la indefinidamente? Desse
modo, qualquer excesso de cargas em um lugar seria compensado por uma falta
em outro lugar, resultando em 'carga elétrica total' = 0. QED.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br

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From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, June 09, 2008 9:03 AM
Subject: Re: [ciencialist] Carga em um condutor

Oi Álvaro (Belmiro e todos),

não concordo; vc está jogando com polarização como sendo diferente de
neutralização. O condutor sob efeito Hall continua neutro (e continuará
neutro mesmo que vc feche o circuito externo para usar da d.d.p. Hall). O
fenômeno de polarização não cancela o estado de neutralidade de cargas
elétricas de um corpo.
Neutralidade implica em ´carga elétrica total´ = 0. Em nenhum momento, um
condutor atravessado por corrente elétrica ou exposto a campo magnético
recebe ou cede elétrons para o meio ambiente isolante.

Veja-se a técnica de eletrização por indução; não basta a fase de
polarização do dielétrico, deve haver uma fase de contato com outro corpo
para ceder ou receber elétrons.

Assim, tanto o condutor atravessado por corrente como na peça sob efeito
Hall, são corpos isolados, sem a chance de troca de elétrons --- caso
contrário seria um curto circuito!

O fenômeno que me deixe intrigado realmente é outro --- a enorme e brutal
diferença entre conseguir um condutor eletrizado (por exemplo armazenando
mixuruca de 5 C) e um trivial pedaço de fio no qual circula 5 C por segundo
na maior facilidade! Como vc faria para armazenar a quantidade de carga que
circula num fio de cobre à razão de 1000 C por segundo? Qqer tranqueirinha
de solda elétrica, sob d.d.p. de 5 V permite obtenção de corrente de
intensidade 1000 A (1000 C/s) --- mas, ache a tranqueirinha capaz de
armazenar!

[]´
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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----- Original Message -----
From: Alvaro Augusto (U)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, June 08, 2008 6:58 PM
Subject: Re: [ciencialist] Carga em um condutor

Depende. Na ausência de campos magnéticos externos, o condutor estará
eletricamente neutro no sentido de que não haverá excesso de cargas dentro
de uma superfície fechada arbitrária construída no interior do condutor
(lei
de Gauss). Por outro lado, na presença de um campo magnético ortogonal à
corrente, mesmo que estacionário, haverá uma separação entre as cargas
positivas e negativas no interior do condutor (efeito Hall) e não se
poderá
mais falar em neutralidade elétrica.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br

----- Original Message -----
From: "Belmiro Wolski" <belmirow@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, June 07, 2008 8:41 PM
Subject: [ciencialist] Carga em um condutor

Olá pessoal.

Coloco uma questão para discussão: Um condutor conduzindo corrente
contínua, está eletricamente neutro?

[],s

Belmiro

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armazenamento!






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SUBJECT: Re: [ciencialist] Carga em um condutor
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/06/2008 22:15

Tudo bem. Eu só queria estabelecer uma definição alternativa de
neutralidade, mas parece que a mesma dificilmente será aceita.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br



----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, June 10, 2008 8:04 PM
Subject: Re: [ciencialist] Carga em um condutor


Caro Álvaro,

então vamos usar a definição adequada.
1- Todo átomo é neutro --- a ´neutralidade´, um estado particular de cargas,
implica que no átomo a soma algébrica de suas cargas elétricas seja nula.
Como vc us ´sua gaussiana´ no átomo?
2- Toda capacitor, carregado ou não é neutro --- a soma algébrica de suas
cargas é nula. Como vc usa sua gaussiana no capacitor?
3- Todo condutor isolado, no qual se estabelece um fluxo de cargas
elétricas, é neutro --- a neutralidade implica que o número de portadores
que entram por uma face de dada seção, em regime estacionário, seja igual ao
número de portadores que saem pela outra face. Como vc usa sua gaussiana na
seção do condutor que conduz corrente?
4- (atendendo ao Belmiro;como se ele não soubesse disso!) -- Estudos e
experimentos já comprovaram que por efeito de suas alternâncias, uma
corrente alternada não 'circula' pelo condutor da mesma maneira que uma
corrente contínua. Enquanto nessa última a condução se dá em toda massa do
condutor, na primeira os portadores de corrente tendem a afastar-se do eixo
do mesmo, tanto mais quanto maior for a freqüência das alternâncias. Desse
modo, as correntes de freqüência muito alta se 'propagam' através da
superfície dos condutores, penetrando tanto menos em sua massa quanto maior
for a freqüência. Segundo isso, pelo eixo do condutor que conduz tais
correntes não passa carga alguma.
Esse fenômeno, cuja denominação inglesa é 'skin effect' (efeito de pele),
foi inicialmente estudado por Lord Rayleigh nos condutores retilíneos. Esse
físico demonstrou que a resistência elétrica de um condutor retilíneo de
seção circular é proporcional à raiz quadrada de seu comprimento, de sua
resistência ôhmica, de sua permeabilidade e da freqüência da corrente. Por
esta razão seu valor é tão elevado para o ferro. Do mesmo modo ela justifica
porque os condutores por onde passarão tais correntes são construídos em
forma de malhas ou de fios múltiplos, com objeto de que seja grande sua
superfície útil.
Essa corrente superficial não gera campo elétrico estacionário ao redor do
condutor, porém participa integralmente da produção do campo
eletromagnético.


escorreguei?

[]´
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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----- Original Message -----
From: Alvaro Augusto (U)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, June 10, 2008 2:51 PM
Subject: Re: [ciencialist] Carga em um condutor


Caro Léo,

O problema é que, usando-se uma definição adequada, pode-se provar
qualquer
coisa. Nesse caso em particular, a sua definição de neutralidade mostra
que
o próprio conceito de neutralidade é irrelevante. Afinal, por que a
superfície gaussiana, que é arbitrária, deveria ser limitada pela
superfície
do condutor? Não poderíamos continuar e estendê-la indefinidamente? Desse
modo, qualquer excesso de cargas em um lugar seria compensado por uma
falta
em outro lugar, resultando em 'carga elétrica total' = 0. QED.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, June 09, 2008 9:03 AM
Subject: Re: [ciencialist] Carga em um condutor

Oi Álvaro (Belmiro e todos),

não concordo; vc está jogando com polarização como sendo diferente de
neutralização. O condutor sob efeito Hall continua neutro (e continuará
neutro mesmo que vc feche o circuito externo para usar da d.d.p. Hall). O
fenômeno de polarização não cancela o estado de neutralidade de cargas
elétricas de um corpo.
Neutralidade implica em ´carga elétrica total´ = 0. Em nenhum momento, um
condutor atravessado por corrente elétrica ou exposto a campo magnético
recebe ou cede elétrons para o meio ambiente isolante.

Veja-se a técnica de eletrização por indução; não basta a fase de
polarização do dielétrico, deve haver uma fase de contato com outro corpo
para ceder ou receber elétrons.

Assim, tanto o condutor atravessado por corrente como na peça sob efeito
Hall, são corpos isolados, sem a chance de troca de elétrons --- caso
contrário seria um curto circuito!

O fenômeno que me deixe intrigado realmente é outro --- a enorme e brutal
diferença entre conseguir um condutor eletrizado (por exemplo armazenando
mixuruca de 5 C) e um trivial pedaço de fio no qual circula 5 C por
segundo
na maior facilidade! Como vc faria para armazenar a quantidade de carga
que
circula num fio de cobre à razão de 1000 C por segundo? Qqer tranqueirinha
de solda elétrica, sob d.d.p. de 5 V permite obtenção de corrente de
intensidade 1000 A (1000 C/s) --- mas, ache a tranqueirinha capaz de
armazenar!

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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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----- Original Message -----
From: Alvaro Augusto (U)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, June 08, 2008 6:58 PM
Subject: Re: [ciencialist] Carga em um condutor

Depende. Na ausência de campos magnéticos externos, o condutor estará
eletricamente neutro no sentido de que não haverá excesso de cargas dentro
de uma superfície fechada arbitrária construída no interior do condutor
(lei
de Gauss). Por outro lado, na presença de um campo magnético ortogonal à
corrente, mesmo que estacionário, haverá uma separação entre as cargas
positivas e negativas no interior do condutor (efeito Hall) e não se
poderá
mais falar em neutralidade elétrica.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br

----- Original Message -----
From: "Belmiro Wolski" <belmirow@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, June 07, 2008 8:41 PM
Subject: [ciencialist] Carga em um condutor

Olá pessoal.

Coloco uma questão para discussão: Um condutor conduzindo corrente
contínua, está eletricamente neutro?

[],s

Belmiro




SUBJECT: RES: [ciencialist] Livro 'Einstein : Sua Vida, Seu Universo'
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/06/2008 22:47

Caro Eduardo,



Ganhei esse livro de presente, no dia 29 último, quando fiquei um ano menos
novo. É. A partir de certa idade, ficamos mesmo é menos novos, e não mais
velhos!... Bem, dá no mesmo. Mas o jeito de dizer tem uma força!....
Conheço algumas biografias de Einstein. A melhor, do ponto de vista
científico, é o excelente e completo e confiável Subtil é o Senhor, de
A.Pais.

Pensei também em fazer uma pequena resenha, mas você se adiantou e a fez
muito melhor do que poderia fazer. Com um enfoque basicamente sobre sua vida
pessoal, concordo inteiramente com você, a respeito da obra que acabou de
resenhar. Até onde conheço, é o melhor e mais completo trabalho já feito
sobre os aspectos pessoais da vida do gênio Einstein. Faço minhas as suas
palavras sobre o texto. E, igualmente, recomendo a todos os que ainda não
o leram, e têm algum interesse em conhecer a vida pessoal de um ser tão
especial quanto Einstein. Além do que a leitura é gostosa e leve. Só
ganharão, garanto. Boa sorte e boa leitura.



Sds,



Victor.



De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de Eduardo Torres
Enviada em: segunda-feira, 9 de junho de 2008 15:26
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Livro 'Einstein : Sua Vida, Seu Universo'



Ficha Tecnica:

'Einstein : Sua Vida, Seu Universo', de Walter Isaacson
Editora: Companhia das Letras
Ano: 2007
Edição: 1a. (3a. reimpressao)
Número de páginas: 656
Acabamento: Brochura
Formato: Médio
Preco: R$ 42,20 em 4x de R$ 10,55 sem juros (na Submarino)
Autor: Walter Isaacson e' jornalista, já presidiu a CNN e foi editor-
geral da revista Time, e tb escreveu biografias de personalidades tao
dispares qto Benjamin Franklin e Henry Kissinger.

Meus comentarios:

O autor (o livro original e' de 2007), teve acesso a cartas (escritas
ou recebidas por Einstein) so' liberadas, por um motivo ou outro, em
2006. Isaacson busca tracar na biografia o homem Einstein, o pai
Einstein, o marido Einstein, o amigo Einstein, o cientista Einstein e
o humanista Einstein. Nao procura 'retocar' o foco de sua obra, mas
mostra as diversas facetas dessa personalidade complexa nas diversas
areas de sua vida. Para isso, mostra a versao de Einstein e das
pessoas q com ele se relacionaram, na vida pessoal, cientifica, e de
homem publico.

Isaacson a meu ver fez um otimo trabalho. O unico 'grano salis' q
acrescentaria foi uma preocupacao do autor de ressaltar ao longo do
texto as interfaces de Einstein e seus relacionamentos com o
judaismo, incluindo o sionismo. Claro q e' impossivel contar a
historia de Einstein sem falar nisso (ao homem foi oferecida a
presidencia do Estado de Israel, e teve um papel destacado na ajuda
internacional aos refugiados judeus vindos da Europa durante o avanco
e ocupacao nazistas), mas em alguns pontos achei forcado (todo o
relacionamento de Einstein, profissional ou pessoal, se fosse com
judeus, tinha esse fato citado, mesmo qdo a condicao judaica fosse
inteiramente irrelevante na historia).

O livro traz boas e didaticas explicacoes sobre o trabalho cientifico
de Einstein e dos demais cientistas da sua epoca. (A explicacao sobre
a geometria riemanniana, o tensor metrico da geometria
quadridimensional com 16 componentes [dos quais 10 independentes], do
tensor de Ricci, do tensor de Einstein e do escalar de Ricci, e como
o lado esquerdo da equacao basica da Relatividade Geral comprime toda
a informacao de como a geometria do espaco-tempo e' deformada pela
materia, e como o lado direito descreve o o movimento da materia no
campo gravitacional, foi pra mim o melhor texto de divulgacao
cientifica 'compacta' da RG q ja' vi em obras dedicadas ao publico
leigo. Isaacson reconhece q matematicamente a RG e' bem mais complexa
q a RE e nada tao simples como equacoes do tipo E=mc2, q se tornaram
ate' 'populares', mas, usando a notacao condensada, de Gmu.nu =
8piTmu.nu, busca transmitir a essencia matematica da teoria de
Einstein, q reviu inteiramente o modelo de gravitacao proposto por
Newton dois seculos e meio antes).

(Isaacson se cercou de muito boa assessoria cientifica ao escrever
seu livro).

(E' impressionante q, por qq dos 5 artigos do seu famoso 'Anno
Mirabilis' de 1905 (*), mesmo q fosse a unica coisa q escrevesse,
Einstein ja' teria lugar na historia da Ciencia. So' pelos do Efeito
Fotoeletrico - considerado o artigo fundador da Mecanica Quantica -,
e da Relatividade Especial - q foi o primeiro rompimento com a
mecanica newtoniana e os conceitos basicos da fisica de espaco e
tempo em quase 250 anos, sem falar da descoberta da conversabilidade
entre massa e energia -, mesmo q cada um deles fosse a unica coisa q
escrevesse, ja' seria considerado um dos maiores cientistas do sec
20. Mas o homem ainda elaborou a Relatividade Geral, talvez a mais
revolucionaria teoria fisica ja' concebida, q saiu inteiramente da
cabeca de Einstein, sem qq base experimental previa, com uma visao
inteiramente nova da gravitacao, fundando a Cosmologia como a
conhecemos. E ainda teve tempo de colaborar com importantes
progressos basilares da MQ nos anos 20. Imagina se ele nao tivesse
criado a tal 'constante cosmologica' e tivesse previsto, mais de uma
decada antes q houvesse alguma evidencia experimental disso, q o
universo estava em expansao? As provas posteriores de Hubble teriam
um peso tao grande como o eclipse de 1919 q comprovou
experimentalmente a RG - com uma das medicoes feita no Brasil! E,
alem de ser o maior cientista do sec 20 - e um dos maiores de todos
os tempos -, ainda era um humanista e pacifista q usou sua fama para
lutar por causas generosas. Realmente, temos q tirar o chapeu!).

Isaacson conta os bastidores do trabalho de Einstein na elaboracao
tanto da RE como da RG e dedica atencao e explicacoes didaticas sobre
os seus famosos . Fala de sua luta ingloria contra os aspectos
aleatorios, de incerteza e de acao aa distancia da Mecanica Quantica
q ele proprio criou, e faz uma analogia entre o trabalho de busca da
RG e da Teoria do Campo Unificado, especulando de modo consistente
por que um deu certo e o outro nao - Isaacson sugere q na RE e RG
Einstein tinha uma visao teorica q usou como postulado, coisa q nao
tinha na TCU. Tentou achar uma TCU essencialmente atrave's de um
formalismo matematico - q deu certo na RG -, mas, sem uma visao geral
fisica previa da coisa, algum postulado teorico fisico, a matematica
sozinha foi incapaz de gerar equacoes q unificassem a relatividade
geral com o eletromagnetismo. Creio q qdo a fisica nuclear
identificou mais duas forcas q nao eram nem gravitacionais nem
eletromagneticas, foi uma ducha fria pra Einstein. Ele solenemente
declarou q as ignoraria em sua busca da TCU, o q por si so' ja'
colocaria em cheque qq teoria q formulasse para unificar numa so'
equacao todas as forcas da natureza.

Qto aa vida familiar de Einstein, creio q apresenta informacoes
novas, vindas da vasta correspondencia a q teve acesso. Einstein
tinha problemas de relacionamento emocional e de empatia com as
pessoas q lhes eram proximas. E foi muito criticado por isso. Talvez
em parte em funcao desses problemas tivese tanto poder de abstracao,
como q se refugiando no 'porto seguro' da fisica teorica. Creio q o
livro de Isaacson me fez entender melhor alguns aspectos de sua vida
pessoal sobre os quais eu nao tinha conhecimento, ou conhecia apenas
um lado da historia.

Ainda nao acabei, mas estou na reta final (estou em Princeton, em
1950).

Recomendo.

(*) Os artigos do 'Anno Mirabilis' de Einstein:

-"Sobre um ponto de vista heurístico relativo à geração e a
transformação da luz" (marco de 1905): onde Einstein apresenta uma
explicação do efeito fotoelétrico supondo-se que as trocas de energia
entre matéria e luz se fazem de maneira quantizada, so' q ampliando o
q Max Planck havia sugerido antes para a explicação da radiação do
corpo negro: Planck achou q isso so' ocorria em emissoes e absorcoes
de energia, mas q a luz 'real' nao devia ser assim. Einstein propos q
era assim a propria natureza da luz, cunhando a expressao 'quantum' e
deduzindo a equacao-mae da Mecanica Quantica, q permite calcular a
energia de um quantum de luz em funcao de sua frequencia. Por esse
trabalho Einstein receberia o Premio Nobel de Fisica de 1921 (q so'
foi entregue em 1922, junto com o seguinte - por que^? o livro
explica).

-"Sobre uma nova determinação das dimensões moleculares" (abril de
1905): Foi a Tese de Doutorado de Einstein na Universidade de
Zurique. Com esse artigo, Einstein contribuiu para provar a
existencia de atomos (ainda em debate no inicio do sec. 19), atrave's
de estudo de solucoes. De quebra, descobriu um modo inteiramente novo
de determinacao do numero de Avogadro. O doutorado de Einstein foi
aprovado pela banca.

-"Sobre o movimento de partículas suspensas em fluídos em repouso
conforme postulado pela teoria cinética do calor" (maio de 1905):
Onde Einstein aplica a cinetica termodinamica molecular estatistica
para explicar o movimento browniano (onde pequenas particulas em
suspensao sofrem pequenos movimentos subitos aleatorios). Desde sua
descoberta em 1870 q nao havia explicacao para esse fenomeno.

-"Sobre a eletrodinâmica dos corpos em movimento" (junho de 1905):
Onde Einstein apresenta a sua Teoria da Relatividade Especial, q
mostra q o tempo e o espaco nao sao constantes, mas dependem do
referencial do observador, sendo apenas constante (sem aceleracao e
campo gravitacional) o novo conceito de continuum espaco-tempo.
Demonstra ainda q os comprimentos se contraem na direcao do
movimento, o tempo se dilata e a inercia aumenta conforme os corpos
materiais se aproximam da velocidade da luz, estabelecida como
velocidade maxima possivel na natureza e sempre constante,
independente da velocidade relativa do observador.

-"A inércia de um corpo depende de seu conteúdo de energia?"
(setembro de 1905): 'Anexo' do artigo da Relatividade Especial,
onde 'apenas' deduz, em funcao da teoria, a mais famosa equacao da
fisica: E=mc2.

Abs,
Eduardo Torres





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Dois anos-luz e então… ruído
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 11/06/2008 01:14

Dois anos-luz e ent�o� ru�do <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1216>

Na abertura memor�vel do filme
"Contato<http://www.ceticismoaberto.com/ciencia/contatosagan.htm>",
adapta��o do romance de Carl Sagan, viajamos da Terra acima da velocidade
luz, acompanhando assim a hist�ria reversa de nossas transmiss�es
eletromagn�ticas. Vamos das Spice Girls at� as primeiras transmiss�es de
r�dio no come�o do s�culo, enquanto nos afastamos cada vez mais de nosso
p�lido ponto azul e vemos espa�os cada vez mais vastos de bilh�es e bilh�es
de estrelas pelo cosmos.

A cena conta com diversas licen�as po�ticas, como um avan�o (ou retrocesso)
muito r�pido para as transmiss�es, enquanto chegamos nos limites do sistema
solar, por exemplo, ouvimos sons de d�cadas atr�s, quando Plut�o n�o est�
t�o longe assim. Tudo � perdoado, incluindo � e voc� deve conseguir ver se
tiver uma tela grande e um DVD do filme � uma r�pida apari��o da Face em
Marte <http://www.ceticismoaberto.com/ceticismo/marspareidolia.htm> quando
se passa pelo planeta vermelho.

A maior licen�a po�tica, contudo, e uma que pode peg�-lo de surpresa, � a de
que *a cena seria imposs�vel em tese*. N�o, n�o apenas por envolver viajar
al�m da velocidade luz, mas porque *nossas transmiss�es de r�dio teriam um
alcance muito limitado*. Na pr�tica, de apenas� bem, se voc� leu o t�tulo
deve ter adivinhado.

*Dois anos-luz*, para a quase totalidade de nossas transmiss�es. Depois
disso, mesmo antenas quilom�tricas voltadas para nosso planeta teriam imensa
dificuldade em detectar qualquer sinal intelig�vel. Mesmo uma antena de
3.000 quil�metros de di�metro, com todas as corre��es e compensa��es
necess�rias, seria incapaz de detectar nossas transmiss�es de TV a uma
dist�ncia de apenas 0,01 ano-luz!

Leia mais no Bitaites<http://bitaites.org/no-mundo-da-lua/as-emissoes-radio-afinal-sao-de-curta-distancia>,
e em ingl�s, detalhes no Astronomy
FAQ<http://stason.org/TULARC/science-engineering/astronomy/100-How-far-away-could-we-detect-radio-transmissions.html>ou
neste
artigo de Neil deGrasse
Tyson<http://findarticles.com/p/articles/mi_m1134/is_9_110/ai_80061812/print>.


Omicronianos fissurados em Ally
McBeal<http://en.wikipedia.org/wiki/When_Aliens_Attack>s�o assim
fic��o, mas guarde este segredo com carinho. Que nossa bolha de
transmiss�es tenha um alcance muito limitado � um al�vio, que s� refor�a a
necessidade de que escutemos com muito afinco por transmiss�es de nossos
vizinhos.

Porque transmiss�es deliberadas e especialmente potentes, como algumas
efetuadas mesmo de Arecibo, sim t�m um alcance de centenas de anos-luz. E
mesmo algumas transmiss�es poderosas, mas involunt�rias, como radares de
alta pot�ncia, tamb�m v�o muito longe. E curiosamente podem ser detectados
por eles algo como os sinais an�malos, mas que nunca se repetiram, que n�s
j� detectamos.

WOW <http://en.wikipedia.org/wiki/Wow%21_signal>.
Veja tamb�m

- Os ca�a-fantasmas
(imobili�rios)<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1023>Uma
hist�ria de casa mal-assombrada com final feliz vem da China. A...
- Anunciado o fim do Desafio Paranormal de
Randi<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1111>Paranormais,
ps�quicos e milagreiros corram. A chance de ganhar um ...
- Super-hiper-ultra-Coincid�ncia
C�smica<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=872>A imagem acima �
uma composi��o de nada menos que 231...

Postado em Ci�ncia <http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=11>,
Extraterrestres <http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=10>


[As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]



SUBJECT: Nunca houve um carro como… GINA
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 11/06/2008 01:16

Nunca houve um carro como� GINA <http://100nexos.com/arquivo/610>

Um carro de conceito realmente diferente para variar, o GINA (Geometry and
Functions in 'N' Adaptations) da
BMW<http://carscoop.blogspot.com/2008/06/bmw-gina-concept-revealed-innovative.html>�
grosso modo um carro onde a carroceria � uma roupa. Assista ao v�deo
para
entender, e veja mais fotos
aqui<http://carscoop.blogspot.com/2008/06/bmw-gina-light-visionary-image-update.html>
.

Completamente fabuloso a forma como as portas, cap� e far�is s�o revelados
ou ocultos. Os primeiros avi�es, incluindo o 14-bis, utilizavam tecidos
estendidos sobre estruturas r�gidas. Novos materiais podem trazer a id�ia de
volta � no m�nimo porque ser� muito, muito legal um carro assim.

Se bem que eu ainda quero um
DeLorean<http://en.wikipedia.org/wiki/De_Lorean_DMC-12>com carroceria
de a�o escovado. E um Mr Fusion atr�s.

*Veja tamb�m:*
Dez coisas que voc� nunca deve comprar usadas (e dez que
deve)<http://100nexos.com/arquivo/88>Liz
Pulliam Weston do MSN Money d� as dicas: Dez coisas que voc&eci...
O fracasso do carro movido a ar <http://100nexos.com/arquivo/229> Pagar
menos de R$2,00 para andar centenas de quil�metros com um carr...
Siga a linha vermelha <http://100nexos.com/arquivo/407> Sensacional sistema
que projeta uma linha vermelha virtual � frente...


[As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Microbiologia e Medida de terra ("litro")
FROM: "Ricardo D. Kossatz" <ricardodk@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/06/2008 08:59

Oi Gil

Litro era a área cultivável com 1 litro de milho (um recipiente de 1 litro
cheia de milho). Além dessa bizarrice, existia também o prato, que era a
área cultivável com 1 prato cheio de milho.

É isso.

Abraços do Ricardo.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Dois anos-luz e então. ruído
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/06/2008 10:13

Então, felizmente, parece não haver chance de que aquela transmissão de
Hitler, aos berros na abertura das Olimpíadas de Berlim, tenha sequer
chegado à estrela mais próxima... Talvez seja por isso que os ETs ainda não
nos contactaram, se bem que continuo apostando mais na hipótese de David
Bowie: "there's a starman waiting in the sky, he'd like to come and meet us,
but he thinks he'd blow our minds!"

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br


----- Original Message -----
From: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
Sent: Wednesday, June 11, 2008 1:14 AM
Subject: [ciencialist] Dois anos-luz e então. ruído


Dois anos-luz e então. ruído <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1216>

Na abertura memorável do filme
"Contato<http://www.ceticismoaberto.com/ciencia/contatosagan.htm>",
adaptação do romance de Carl Sagan, viajamos da Terra acima da velocidade
luz, acompanhando assim a história reversa de nossas transmissões
eletromagnéticas. Vamos das Spice Girls até as primeiras transmissões de
rádio no começo do século, enquanto nos afastamos cada vez mais de nosso
pálido ponto azul e vemos espaços cada vez mais vastos de bilhões e bilhões
de estrelas pelo cosmos.

A cena conta com diversas licenças poéticas, como um avanço (ou retrocesso)
muito rápido para as transmissões, enquanto chegamos nos limites do sistema
solar, por exemplo, ouvimos sons de décadas atrás, quando Plutão não está
tão longe assim. Tudo é perdoado, incluindo - e você deve conseguir ver se
tiver uma tela grande e um DVD do filme - uma rápida aparição da Face em
Marte <http://www.ceticismoaberto.com/ceticismo/marspareidolia.htm> quando
se passa pelo planeta vermelho.

A maior licença poética, contudo, e uma que pode pegá-lo de surpresa, é a de
que *a cena seria impossível em tese*. Não, não apenas por envolver viajar
além da velocidade luz, mas porque *nossas transmissões de rádio teriam um
alcance muito limitado*. Na prática, de apenas. bem, se você leu o título
deve ter adivinhado.

*Dois anos-luz*, para a quase totalidade de nossas transmissões. Depois
disso, mesmo antenas quilométricas voltadas para nosso planeta teriam imensa
dificuldade em detectar qualquer sinal inteligível. Mesmo uma antena de
3.000 quilômetros de diâmetro, com todas as correções e compensações
necessárias, seria incapaz de detectar nossas transmissões de TV a uma
distância de apenas 0,01 ano-luz!

Leia mais no
Bitaites<http://bitaites.org/no-mundo-da-lua/as-emissoes-radio-afinal-sao-de-curta-distancia>,
e em inglês, detalhes no Astronomy
FAQ<http://stason.org/TULARC/science-engineering/astronomy/100-How-far-away-could-we-detect-radio-transmissions.html>ou
neste
artigo de Neil deGrasse
Tyson<http://findarticles.com/p/articles/mi_m1134/is_9_110/ai_80061812/print>.


Omicronianos fissurados em Ally
McBeal<http://en.wikipedia.org/wiki/When_Aliens_Attack>são assim
ficção, mas guarde este segredo com carinho. Que nossa bolha de
transmissões tenha um alcance muito limitado é um alívio, que só reforça a
necessidade de que escutemos com muito afinco por transmissões de nossos
vizinhos.

Porque transmissões deliberadas e especialmente potentes, como algumas
efetuadas mesmo de Arecibo, sim têm um alcance de centenas de anos-luz. E
mesmo algumas transmissões poderosas, mas involuntárias, como radares de
alta potência, também vão muito longe. E curiosamente podem ser detectados
por eles algo como os sinais anômalos, mas que nunca se repetiram, que nós
já detectamos.

WOW <http://en.wikipedia.org/wiki/Wow%21_signal>.
Veja também

- Os caça-fantasmas
(imobiliários)<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1023>Uma
história de casa mal-assombrada com final feliz vem da China. A...
- Anunciado o fim do Desafio Paranormal de
Randi<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1111>Paranormais,
psíquicos e milagreiros corram. A chance de ganhar um ...
- Super-hiper-ultra-Coincidência
Cósmica<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=872>A imagem acima é
uma composição de nada menos que 231...

Postado em Ciência <http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=11>,
Extraterrestres <http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=10>


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SUBJECT: NÃO DORMINDO COM O INIMIGO
FROM: Alessandro Loiola <alessandroloiola@yahoo.com.br>
TO: alessandroloiola@yahoo.com.br
DATE: 11/06/2008 13:41

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DR. ALESSANDRO LOIOLA – SAÚDE PARA TODOS - 11/06/2008 - No.087

http://br.groups.yahoo.com/group/saudeparatodos
© Dr. Alessandro Loiola - mailto: alessandroloiola@yahoo.com.br

Convide seus amigos para uma dose diária de saúde (assinar ou cancelar no final).

___________________________________________________________________

Olá,

Passei 2 dias em Brasília resolvendo questões burocráticas e recebi de brinde 48h de nada para fazer. Vivendo meus dias como um workaholic convicto, havia me esquecido como é doce o ócio.

Aproveitei para rever familiares, responder dezenas de emails acumulados e assistir várias horas do meu canal de TV preferido – Youtube ! :)

De quebra, ainda preparei o texto de hoje, sobre a importância do sono para saua saúde. Espero que seja útil.

Um abraço,

Dr. Alessandro Loiola.

__________________________________________________________________

NÃO DORMINDO COM O INIMIGO

© Dr. Alessandro Loiola
http://br.groups.yahoo.com/group/saudeparatodos/


Um sujeito vai ao médico para se queixar de um grave transtorno do sono:

- Doutor, toda vez que me deito na cama, acho que tem alguma coisa me ameaçando embaixo. Aí me deito embaixo da cama e acho que a coisa está em cima. Pra baixo, pra cima, pra baixo, pra cima, a noite inteira. Não consigo dormir... será que isso tem cura?
O médico rascunha uma meia dúzia de trinta remédios diferentes e sentencia:
- Tem, tem cura. Mas vai demorar uns 2 anos e serão necessárias sessões semanais de 150 reais cada uma, aqui no consultório.

Sem todo aquele dinheiro e ainda mais deprimido do que quando chegou para a consulta, o sujeito desaparece. O médico o reencontra por acaso na rua, vários meses depois.

- Rapaz, olha você aí! Não voltou mais...
- Ah, doutor, terminei encontrando a solução definitiva para meu problema num bar. E por apenas 10 reais!
- Como é que é !?
- Por 10 reais, o sujeito foi lá em casa e cortou os pés da cama...


Não recomendo que você vá procurar a cura de todos os seus males em cada barzinho da sua cidade – até porque, corre o risco de não existirem barzinhos suficientes. Mas também não recomendo que confie o sucesso de sua existência a um punhado de comprimidos escondidos em caixinhas coloridas de papelão. A insônia é um bom exemplo disso.

Apesar de extremamente comum, a insônia não é uma doença. Muitas vezes, é um alarme de outros distúrbios, tais como alergias, artrite, obesidade, doenças cardíacas, hipertensão arterial, asma, doenças reumáticas, Parkinson, Alzheimer e hipertireoidismo – para citar os mais comuns. Alterações psicológicas também são uma causa importante: estudos mostram que mais de 70% das pessoas deprimidas e 25% das pessoas excessivamente ansiosas sofrem com insônia.

Cerca de 5% dos insones apresenta um tipo especial de transtorno, chamado Insônia Psico-Fisiológica. Esta forma consiste em um ciclo vicioso onde uma primeira noite mal-dormida produz irritabilidade e ansiedade durante o dia, afetando o padrão de sono da noite seguinte, reiniciando então todo o processo. O consumo exagerado de álcool e cafeína responde por 10-15% dos episódios de insônia psico-fisiológica.

Independente da causa, a insônia pode resultar em dificuldade de concentração, dores de cabeça persistentes, problemas da memória e dificuldade em resolver problemas do dia a dia. Pesquisas recentes mostram que o sono profundo é importante para o aprendizado de habilidades repetitivas que exigem boa percepção visual (p.ex.: digitar, dirigir, manusear máquinas pesadas, etc). Diminuir uma ou duas horas de sono por noite já é o suficiente para comprometer sua performance no trabalho e aumentar o risco de acidentes no trânsito.

O tratamento da insônia deve ser iniciado pela pesquisa e correção das causas diretas. Por exemplo: normalizar a pressão arterial, combater a obesidade, tratar o hipertireoidismo, a crise de asma, as dores artríticas, a depressão, etc.

Se você não sofre de nenhuma doença grave e mesmo assim anda se queixando de insônia, o problema provavelmente está nos seus maus hábitos na hora de dormir. Neste caso, o primeiro passo é procurar a farmácia mais próxima e comprar um grande e suculento frasco de vergonha. Tome-o quase todo e ofereça o restinho àquelas visitas que teimam em ficar até mais tarde no domingo. Explico porquê.

A qualidade do sono depende de atitudes simples, como criar no quarto um ambiente escuro, silencioso e relaxante. Um banho morno seguido de um lanche leve (uma ou duas porções de fruta ao invés de 80 Kg de antílope assado com pimenta) ou tomar chás com ervas relaxantes (p.ex.: melissa, valeriana, bupleuro, camomila, erva cidreira) são medidas úteis para chamar o sono.

Nos quadros mais severos e crônicos, pode ser necessário utilizar sedativos. Entretanto, o organismo ganha resistência com o tempo, tornando necessárias doses cada vez maiores do remédio para obter os mesmos efeitos, aumentando a possibilidade de reações colaterais perigosas. Como essas drogas não curam o problema, a insônia tende a retornar tão logo os medicamentos são suspensos.

No final das contas, o segredo para aquele ronco serrado não está em remédios mirabolantes. A verdadeira solução para a insônia – e tantos outros problemas que lhe afligem - costuma se esconder no velho lugar insuspeito de sempre: dentro da sua cabeça.

Ou embaixo da cama.

---
Dr. Alessandro Loiola é médico, palestrante e escritor, autor de PARA ALÉM DA JUVENTUDE – GUIA PARA UMA MATURIDADE SAUDÁVEL (Ed. Leitura, 496 pág.) e VIDA E SAÚDE DA CRIANÇA (Ed. Natureza, 430 pág.). Atualmente reside e clinica em Belo Horizonte, Minas Gerais.

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Dois anos-luz e então… ruído
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/06/2008 14:40

Olá Kentaro,

O problema q vejo é q vc está pensando em possível/impossível baseado em nossa tecnologia atual de captação/amplificação de sinais.

Abs
Felipe

Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> escreveu:
Dois anos-luz e então… ruído

Na abertura memorável do filme
"Contato",
adaptação do romance de Carl Sagan, viajamos da Terra acima da velocidade
luz, acompanhando assim a história reversa de nossas transmissões
eletromagnéticas. Vamos das Spice Girls até as primeiras transmissões de
rádio no começo do século, enquanto nos afastamos cada vez mais de nosso
pálido ponto azul e vemos espaços cada vez mais vastos de bilhões e bilhões
de estrelas pelo cosmos.

A cena conta com diversas licenças poéticas, como um avanço (ou retrocesso)
muito rápido para as transmissões, enquanto chegamos nos limites do sistema
solar, por exemplo, ouvimos sons de décadas atrás, quando Plutão não está
tão longe assim. Tudo é perdoado, incluindo – e você deve conseguir ver se
tiver uma tela grande e um DVD do filme – uma rápida aparição da Face em
Marte quando
se passa pelo planeta vermelho.

A maior licença poética, contudo, e uma que pode pegá-lo de surpresa, é a de
que *a cena seria impossível em tese*. Não, não apenas por envolver viajar
além da velocidade luz, mas porque *nossas transmissões de rádio teriam um
alcance muito limitado*. Na prática, de apenas… bem, se você leu o título
deve ter adivinhado.

*Dois anos-luz*, para a quase totalidade de nossas transmissões. Depois
disso, mesmo antenas quilométricas voltadas para nosso planeta teriam imensa
dificuldade em detectar qualquer sinal inteligível. Mesmo uma antena de
3.000 quilômetros de diâmetro, com todas as correções e compensações
necessárias, seria incapaz de detectar nossas transmissões de TV a uma
distância de apenas 0,01 ano-luz!

Leia mais no Bitaites,
e em inglês, detalhes no Astronomy
FAQou
neste
artigo de Neil deGrasse
Tyson.


Omicronianos fissurados em Ally
McBealsão assim
ficção, mas guarde este segredo com carinho. Que nossa bolha de
transmissões tenha um alcance muito limitado é um alívio, que só reforça a
necessidade de que escutemos com muito afinco por transmissões de nossos
vizinhos.

Porque transmissões deliberadas e especialmente potentes, como algumas
efetuadas mesmo de Arecibo, sim têm um alcance de centenas de anos-luz. E
mesmo algumas transmissões poderosas, mas involuntárias, como radares de
alta potência, também vão muito longe. E curiosamente podem ser detectados
por eles algo como os sinais anômalos, mas que nunca se repetiram, que nós
já detectamos.

WOW .
Veja também

- Os caça-fantasmas
(imobiliários)Uma
história de casa mal-assombrada com final feliz vem da China. A...
- Anunciado o fim do Desafio Paranormal de
RandiParanormais,
psíquicos e milagreiros corram. A chance de ganhar um ...
- Super-hiper-ultra-Coincidência
CósmicaA imagem acima é
uma composição de nada menos que 231...

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SUBJECT: ENC: [ciencialist] Livro 'Einstein : Sua Vida, Seu Universo'
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/06/2008 16:07

Eduardo, corrigindo para evitar dubiedades.



,, mas você se adiantou e a fez
muito melhor do que EU poderia fazer



Victor.



De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de J.Victor
Enviada em: terça-feira, 10 de junho de 2008 22:47
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RES: [ciencialist] Livro 'Einstein : Sua Vida, Seu Universo'



Caro Eduardo,

Ganhei esse livro de presente, no dia 29 último, quando fiquei um ano menos
novo. É. A partir de certa idade, ficamos mesmo é menos novos, e não mais
velhos!... Bem, dá no mesmo. Mas o jeito de dizer tem uma força!....
Conheço algumas biografias de Einstein. A melhor, do ponto de vista
científico, é o excelente e completo e confiável Subtil é o Senhor, de
A.Pais.

Pensei também em fazer uma pequena resenha, mas você se adiantou e a fez
muito melhor do que poderia fazer. Com um enfoque basicamente sobre sua vida
pessoal, concordo inteiramente com você, a respeito da obra que acabou de
resenhar. Até onde conheço, é o melhor e mais completo trabalho já feito
sobre os aspectos pessoais da vida do gênio Einstein. Faço minhas as suas
palavras sobre o texto. E, igualmente, recomendo a todos os que ainda não
o leram, e têm algum interesse em conhecer a vida pessoal de um ser tão
especial quanto Einstein. Além do que a leitura é gostosa e leve. Só
ganharão, garanto. Boa sorte e boa leitura.

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> ]
Em nome de Eduardo Torres
Enviada em: segunda-feira, 9 de junho de 2008 15:26
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
Assunto: [ciencialist] Livro 'Einstein : Sua Vida, Seu Universo'

Ficha Tecnica:

'Einstein : Sua Vida, Seu Universo', de Walter Isaacson
Editora: Companhia das Letras
Ano: 2007
Edição: 1a. (3a. reimpressao)
Número de páginas: 656
Acabamento: Brochura
Formato: Médio
Preco: R$ 42,20 em 4x de R$ 10,55 sem juros (na Submarino)
Autor: Walter Isaacson e' jornalista, já presidiu a CNN e foi editor-
geral da revista Time, e tb escreveu biografias de personalidades tao
dispares qto Benjamin Franklin e Henry Kissinger.

Meus comentarios:

O autor (o livro original e' de 2007), teve acesso a cartas (escritas
ou recebidas por Einstein) so' liberadas, por um motivo ou outro, em
2006. Isaacson busca tracar na biografia o homem Einstein, o pai
Einstein, o marido Einstein, o amigo Einstein, o cientista Einstein e
o humanista Einstein. Nao procura 'retocar' o foco de sua obra, mas
mostra as diversas facetas dessa personalidade complexa nas diversas
areas de sua vida. Para isso, mostra a versao de Einstein e das
pessoas q com ele se relacionaram, na vida pessoal, cientifica, e de
homem publico.

Isaacson a meu ver fez um otimo trabalho. O unico 'grano salis' q
acrescentaria foi uma preocupacao do autor de ressaltar ao longo do
texto as interfaces de Einstein e seus relacionamentos com o
judaismo, incluindo o sionismo. Claro q e' impossivel contar a
historia de Einstein sem falar nisso (ao homem foi oferecida a
presidencia do Estado de Israel, e teve um papel destacado na ajuda
internacional aos refugiados judeus vindos da Europa durante o avanco
e ocupacao nazistas), mas em alguns pontos achei forcado (todo o
relacionamento de Einstein, profissional ou pessoal, se fosse com
judeus, tinha esse fato citado, mesmo qdo a condicao judaica fosse
inteiramente irrelevante na historia).

O livro traz boas e didaticas explicacoes sobre o trabalho cientifico
de Einstein e dos demais cientistas da sua epoca. (A explicacao sobre
a geometria riemanniana, o tensor metrico da geometria
quadridimensional com 16 componentes [dos quais 10 independentes], do
tensor de Ricci, do tensor de Einstein e do escalar de Ricci, e como
o lado esquerdo da equacao basica da Relatividade Geral comprime toda
a informacao de como a geometria do espaco-tempo e' deformada pela
materia, e como o lado direito descreve o o movimento da materia no
campo gravitacional, foi pra mim o melhor texto de divulgacao
cientifica 'compacta' da RG q ja' vi em obras dedicadas ao publico
leigo. Isaacson reconhece q matematicamente a RG e' bem mais complexa
q a RE e nada tao simples como equacoes do tipo E=mc2, q se tornaram
ate' 'populares', mas, usando a notacao condensada, de Gmu.nu =
8piTmu.nu, busca transmitir a essencia matematica da teoria de
Einstein, q reviu inteiramente o modelo de gravitacao proposto por
Newton dois seculos e meio antes).

(Isaacson se cercou de muito boa assessoria cientifica ao escrever
seu livro).

(E' impressionante q, por qq dos 5 artigos do seu famoso 'Anno
Mirabilis' de 1905 (*), mesmo q fosse a unica coisa q escrevesse,
Einstein ja' teria lugar na historia da Ciencia. So' pelos do Efeito
Fotoeletrico - considerado o artigo fundador da Mecanica Quantica -,
e da Relatividade Especial - q foi o primeiro rompimento com a
mecanica newtoniana e os conceitos basicos da fisica de espaco e
tempo em quase 250 anos, sem falar da descoberta da conversabilidade
entre massa e energia -, mesmo q cada um deles fosse a unica coisa q
escrevesse, ja' seria considerado um dos maiores cientistas do sec
20. Mas o homem ainda elaborou a Relatividade Geral, talvez a mais
revolucionaria teoria fisica ja' concebida, q saiu inteiramente da
cabeca de Einstein, sem qq base experimental previa, com uma visao
inteiramente nova da gravitacao, fundando a Cosmologia como a
conhecemos. E ainda teve tempo de colaborar com importantes
progressos basilares da MQ nos anos 20. Imagina se ele nao tivesse
criado a tal 'constante cosmologica' e tivesse previsto, mais de uma
decada antes q houvesse alguma evidencia experimental disso, q o
universo estava em expansao? As provas posteriores de Hubble teriam
um peso tao grande como o eclipse de 1919 q comprovou
experimentalmente a RG - com uma das medicoes feita no Brasil! E,
alem de ser o maior cientista do sec 20 - e um dos maiores de todos
os tempos -, ainda era um humanista e pacifista q usou sua fama para
lutar por causas generosas. Realmente, temos q tirar o chapeu!).

Isaacson conta os bastidores do trabalho de Einstein na elaboracao
tanto da RE como da RG e dedica atencao e explicacoes didaticas sobre
os seus famosos . Fala de sua luta ingloria contra os aspectos
aleatorios, de incerteza e de acao aa distancia da Mecanica Quantica
q ele proprio criou, e faz uma analogia entre o trabalho de busca da
RG e da Teoria do Campo Unificado, especulando de modo consistente
por que um deu certo e o outro nao - Isaacson sugere q na RE e RG
Einstein tinha uma visao teorica q usou como postulado, coisa q nao
tinha na TCU. Tentou achar uma TCU essencialmente atrave's de um
formalismo matematico - q deu certo na RG -, mas, sem uma visao geral
fisica previa da coisa, algum postulado teorico fisico, a matematica
sozinha foi incapaz de gerar equacoes q unificassem a relatividade
geral com o eletromagnetismo. Creio q qdo a fisica nuclear
identificou mais duas forcas q nao eram nem gravitacionais nem
eletromagneticas, foi uma ducha fria pra Einstein. Ele solenemente
declarou q as ignoraria em sua busca da TCU, o q por si so' ja'
colocaria em cheque qq teoria q formulasse para unificar numa so'
equacao todas as forcas da natureza.

Qto aa vida familiar de Einstein, creio q apresenta informacoes
novas, vindas da vasta correspondencia a q teve acesso. Einstein
tinha problemas de relacionamento emocional e de empatia com as
pessoas q lhes eram proximas. E foi muito criticado por isso. Talvez
em parte em funcao desses problemas tivese tanto poder de abstracao,
como q se refugiando no 'porto seguro' da fisica teorica. Creio q o
livro de Isaacson me fez entender melhor alguns aspectos de sua vida
pessoal sobre os quais eu nao tinha conhecimento, ou conhecia apenas
um lado da historia.

Ainda nao acabei, mas estou na reta final (estou em Princeton, em
1950).

Recomendo.

(*) Os artigos do 'Anno Mirabilis' de Einstein:

-"Sobre um ponto de vista heurístico relativo à geração e a
transformação da luz" (marco de 1905): onde Einstein apresenta uma
explicação do efeito fotoelétrico supondo-se que as trocas de energia
entre matéria e luz se fazem de maneira quantizada, so' q ampliando o
q Max Planck havia sugerido antes para a explicação da radiação do
corpo negro: Planck achou q isso so' ocorria em emissoes e absorcoes
de energia, mas q a luz 'real' nao devia ser assim. Einstein propos q
era assim a propria natureza da luz, cunhando a expressao 'quantum' e
deduzindo a equacao-mae da Mecanica Quantica, q permite calcular a
energia de um quantum de luz em funcao de sua frequencia. Por esse
trabalho Einstein receberia o Premio Nobel de Fisica de 1921 (q so'
foi entregue em 1922, junto com o seguinte - por que^? o livro
explica).

-"Sobre uma nova determinação das dimensões moleculares" (abril de
1905): Foi a Tese de Doutorado de Einstein na Universidade de
Zurique. Com esse artigo, Einstein contribuiu para provar a
existencia de atomos (ainda em debate no inicio do sec. 19), atrave's
de estudo de solucoes. De quebra, descobriu um modo inteiramente novo
de determinacao do numero de Avogadro. O doutorado de Einstein foi
aprovado pela banca.

-"Sobre o movimento de partículas suspensas em fluídos em repouso
conforme postulado pela teoria cinética do calor" (maio de 1905):
Onde Einstein aplica a cinetica termodinamica molecular estatistica
para explicar o movimento browniano (onde pequenas particulas em
suspensao sofrem pequenos movimentos subitos aleatorios). Desde sua
descoberta em 1870 q nao havia explicacao para esse fenomeno.

-"Sobre a eletrodinâmica dos corpos em movimento" (junho de 1905):
Onde Einstein apresenta a sua Teoria da Relatividade Especial, q
mostra q o tempo e o espaco nao sao constantes, mas dependem do
referencial do observador, sendo apenas constante (sem aceleracao e
campo gravitacional) o novo conceito de continuum espaco-tempo.
Demonstra ainda q os comprimentos se contraem na direcao do
movimento, o tempo se dilata e a inercia aumenta conforme os corpos
materiais se aproximam da velocidade da luz, estabelecida como
velocidade maxima possivel na natureza e sempre constante,
independente da velocidade relativa do observador.

-"A inércia de um corpo depende de seu conteúdo de energia?"
(setembro de 1905): 'Anexo' do artigo da Relatividade Especial,
onde 'apenas' deduz, em funcao da teoria, a mais famosa equacao da
fisica: E=mc2.

Abs,
Eduardo Torres

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Microbiologia e Medida de terra ("litro")
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/06/2008 17:33

Mas claro meu amigo!

É uma medida muito utilizada, principalmente no sul do Brasil, onde se usa também muito o alqueire, que corresponde a 24200m2, ou a 2,42 hectare (ha). O hectare corresponde a 10.000m2. Um alqueire, corresponde a 40 litros. Logo, um litro é igual a 24200/40=605m2.
Assim, em hectare, temos: 605/10000=0,0605ha.
Portanto, o Sr. do cartório, lhe "garantiu" errado.

Abraços

Belmiro

Gil <nanolink01@gmail.com> escreveu:
Onde posso descobrir que raio de medida é essa? Pesquisando na internet,
cheguei a duas definiç~eos diferentes:
- Medida cúbica (auto-explicativa), que a torna uma escolha bizarra para
uma escritura de terras.
- Quantidade de terra que corresponde à produção de 01 litro de cereal (o
que a faz variável).
- O sr. do cartório me garantiu que corresponderia a 0,0726 ha, mas ele
não me disse de onde ele tirou essa definição.

Os fazendeiros da Ciencialist poderiam dar um help nisso?

============
E, se não for pedir muito, gostaria de um help também em microbiologia:
Preciso dos nomes usados tradicionalmente no Brasil para os seguintes
microorganismos:

Aspergillus Orizae

Aspergillus Niger.

Bacillus halodurans

Chrysogenum, (esse é o da Penicilina? Poderia ser chamado de crisógeno?)

Saccharomyces cerevisiae (fermento?)

Trichophyton rubrum

Lactobacilos Homohiochis.

Thricoides (black fungi?)

Green fungi

Gil

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Carga em um condutor
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/06/2008 17:53



Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
Essa corrente superficial não gera campo elétrico estacionário ao redor do condutor, porém participa integralmente da produção do campo eletromagnético.

escorreguei?

A idéia era induzir um raciocínio errado. Se há cargas (em movimento) na superfície do condutor, ele poderia ser considerado como uma película de cargas, que, obviamente gera campo eletrostático. Acontece que essas cargas aí presentes são as mesmas que já estavam por ali no condutor (quer dizer, não exatamente as mesmas porque estão em movimento), juntamente com todas as outras que se encontram na parte mais interna do condutor, onde não há corrente (efeito pelicular). Sendo assim, o condutor continua neutro e, portanto, não gera campo eletrostático.
[],s
Belmiro



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SUBJECT: Re: mãe de uma aluna
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <cremildawaz@yahoo.com.br>
CC: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/06/2008 18:12

Olá Sra. Cremilda,

parabéns pela iniciativa de mãe e filha trabalharem juntas num projeto científico.
Bom sucesso nessa jornada. Qualquer dúvida fico à disposição.

cordialmente,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================

----- Original Message -----
From: Cremilda Barbosa de Souza
To: leobarretos@uol.com.br
Sent: Tuesday, June 10, 2008 10:15 PM
Subject: mãe de uma aluna


Prof. Luiz Ferraz Netto


Professor vi seu modelo de usina hidroeletrica na internete, gostei vou tentar montar com minha filha pra que ela mostre na feira de ciencia da escola onde ela estuda.



cremilda Barbosa






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SUBJECT: Re: [ciencialist] Microbiologia e Medida de terra ("litro")
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/06/2008 18:34

O pior é que tem uma medida de volume que também é alqueire. É uma espécie de latão onde cabia semente de milho suficiente para plantar (nos padrões de densidade de plantas antigo), um alqueire de terra (24200m2)

[],s

Belmiro

"Ricardo D. Kossatz" <ricardodk@gmail.com> escreveu:
Oi Gil

Litro era a área cultivável com 1 litro de milho (um recipiente de 1 litro
cheia de milho). Além dessa bizarrice, existia também o prato, que era a
área cultivável com 1 prato cheio de milho.

É isso.

Abraços do Ricardo.

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Carga em um condutor
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/06/2008 18:45

Hummm... Hummm ... vamos tentar outra explicação?

Os elétrons, aqueles que já ´residiam´ ali, ou aqueles que estão ´passando´ por ali, têm estado de estabilidade diferentes. Aqueles que já residiam ali estavam ´sob influência´ do núcleo e, como tal não podem gerar campo eletrostático externo; o condutor está no estado neutro ´estacionário´.
Os elétrons de condução (portadores), estando momentaneamente ´livres´, deveriam exibir campo eletrostático mesmo de valor ínfimo; todavia eles se tornarão ´de condução´ devido ao tremendo campo elétrico estabelecido pela d.d.p. entre os terminais do condutor; a resultante desse intenso campo elétrico interno (derivado da d.d.p.) e o ínfimo campinho elétrico dos elétrons, tem direção e sentido (local) do próprio campo elétrico interno. O condutor está no estado neutro dinâmico.

Que acha disso?

[]´

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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----- Original Message -----
From: Belmiro Wolski
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, June 11, 2008 5:53 PM
Subject: Re: [ciencialist] Carga em um condutor




Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
Essa corrente superficial não gera campo elétrico estacionário ao redor do condutor, porém participa integralmente da produção do campo eletromagnético.

escorreguei?

A idéia era induzir um raciocínio errado. Se há cargas (em movimento) na superfície do condutor, ele poderia ser considerado como uma película de cargas, que, obviamente gera campo eletrostático. Acontece que essas cargas aí presentes são as mesmas que já estavam por ali no condutor (quer dizer, não exatamente as mesmas porque estão em movimento), juntamente com todas as outras que se encontram na parte mais interna do condutor, onde não há corrente (efeito pelicular). Sendo assim, o condutor continua neutro e, portanto, não gera campo eletrostático.
[],s
Belmiro

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SUBJECT: RE: [ciencialist] Carga em um condutor
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/06/2008 20:13


Segura aí:
- potencial aberto sãos as pontas + e - separadas ou abertas, apesar da energização! ( dá p/entender!)
- tenho uns 22 anos de vivência em eletrônica de potência, isto é, diodos e scr, principalmente, e algo parecido com a lei de Ohm foi a única explicação que satisfêz a gente.
''> Como pode aparecer altíssimas tensões? Não havia apenas um ´potencial aberto´?'' Está vendo como vc sabia o q/era um ''potencial aberto''?
O ''resistor de carga'' é justamente para que a corrente NUNCA chegue a zero e a ''resistividade'' aparente ser ''infinita''.
Não inventei nada.
Veja maquinas CC de solda, aparelhagem de galvanoplastia, carregadores de bateria, subestações CC de metrô... todos possuem a R de carga, que segura a onda. Quando ela acidentalmente abre, é a festa, se o circuíto ficar aberto!
Se vc conseguir outra explicação, favor mandar.
abr/Murilo
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SUBJECT: RE: [ciencialist] Carga em um condutor
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/06/2008 20:59

Olá Murilo!

O que você está relatando é o que acontece em um TC (transformador de corrente, aliás, que "não" transforma corrente, mas tensão). Neste caso, a altíssima tensão que surge no secundário se deve a relação de espiras. No caso, uma espira no primário e N no secundário. Por isso, um TC nunca deve estar com o secundário em aberto, pois a tensão se torna muito alta no primário.

[],s

Belmiro

murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> escreveu:

Segura aí:
- potencial aberto sãos as pontas + e - separadas ou abertas, apesar da energização! ( dá p/entender!)
- tenho uns 22 anos de vivência em eletrônica de potência, isto é, diodos e scr, principalmente, e algo parecido com a lei de Ohm foi a única explicação que satisfêz a gente.
''> Como pode aparecer altíssimas tensões? Não havia apenas um ´potencial aberto´?'' Está vendo como vc sabia o q/era um ''potencial aberto''?
O ''resistor de carga'' é justamente para que a corrente NUNCA chegue a zero e a ''resistividade'' aparente ser ''infinita''.
Não inventei nada.
Veja maquinas CC de solda, aparelhagem de galvanoplastia, carregadores de bateria, subestações CC de metrô... todos possuem a R de carga, que segura a onda. Quando ela acidentalmente abre, é a festa, se o circuíto ficar aberto!
Se vc conseguir outra explicação, favor mandar.
abr/Murilo
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Carga em um condutor
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/06/2008 21:20

Olá Léo!

Não sei porque você diz, tremendo campo elétrico estabelecido pela ddp. Este campo no sentido do condutor é extremamente pequeno.Quanto às cargas, eu quiz dizer que, fora o fato de as cargas mais externas estarem em movimento, o restante permanece tudo igual. A cada elétron que está em movimento nas proximidades da superfície do condutor, existe um próton no mesmo átomo contrabalançando o campo do elétron. Exatamente a mesma coisa que está ocorrendo no interior do condutor. Logo, o campo elétrico radial ao condutor devido à cargas estáticas (e podemos considerar estáticas mesmo aquelas que estão em movimento, pois sua velocidade individual é muito baixa), é nulo. O campo elétrico radial que surge é devido à variação de campo magnético. Ou seja, na verdade é um campo eletromagnético.
Diga-se de passagem, próximo à superfície, atua um campo elétrico originado na fonte (fem). Este mesmo campo também atua nas partes mais internas do condutor. O fato de não haver corrente ali, é por causa do campo elétrico induzido pela variação de fluxo magnético, em sentido contrário ao campo da fonte, zerando a corrente.

[],s

Belmiro
Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
Hummm... Hummm ... vamos tentar outra explicação?

Os elétrons, aqueles que já ´residiam´ ali, ou aqueles que estão ´passando´ por ali, têm estado de estabilidade diferentes. Aqueles que já residiam ali estavam ´sob influência´ do núcleo e, como tal não podem gerar campo eletrostático externo; o condutor está no estado neutro ´estacionário´.
Os elétrons de condução (portadores), estando momentaneamente ´livres´, deveriam exibir campo eletrostático mesmo de valor ínfimo; todavia eles se tornarão ´de condução´ devido ao tremendo campo elétrico estabelecido pela d.d.p. entre os terminais do condutor; a resultante desse intenso campo elétrico interno (derivado da d.d.p.) e o ínfimo campinho elétrico dos elétrons, tem direção e sentido (local) do próprio campo elétrico interno. O condutor está no estado neutro dinâmico.

Que acha disso?

[]´

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Luiz Ferraz Netto [Léo]
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----- Original Message -----
From: Belmiro Wolski
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, June 11, 2008 5:53 PM
Subject: Re: [ciencialist] Carga em um condutor

Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
Essa corrente superficial não gera campo elétrico estacionário ao redor do condutor, porém participa integralmente da produção do campo eletromagnético.

escorreguei?

A idéia era induzir um raciocínio errado. Se há cargas (em movimento) na superfície do condutor, ele poderia ser considerado como uma película de cargas, que, obviamente gera campo eletrostático. Acontece que essas cargas aí presentes são as mesmas que já estavam por ali no condutor (quer dizer, não exatamente as mesmas porque estão em movimento), juntamente com todas as outras que se encontram na parte mais interna do condutor, onde não há corrente (efeito pelicular). Sendo assim, o condutor continua neutro e, portanto, não gera campo eletrostático.
[],s
Belmiro

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Microbiologia e Medida de terra ("litro")
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/06/2008 21:24

Valeu mesmo, Belmiro

Foi um ótimo início. Realmente vai ser dureza descascar esse abacaxi em
uma área que atualmente é urbana (Pra completar, ainda tem a medida de
volume!). Sabe como é, 500ml de terra pode ser pouco pra quem vai plantar
dezenas de alqueires, mas em área urbana qualquer meio palmo é caso de
polícia. Depois de receber o seu "cash", os engenheiros, oficiais de
cartório e agrimensores "escorregam" rapidinho!


Gil


Em Wed, 11 Jun 2008 17:33:23 -0300, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
escreveu:

> Mas claro meu amigo!
> É uma medida muito utilizada, principalmente no sul do Brasil,
> onde se usa também muito o alqueire, que corresponde a 24200m2, ou a
> 2,42 hectare (ha). O hectare corresponde a 10.000m2. Um alqueire,
> corresponde a 40 litros. Logo, um litro é igual a 24200/40=605m2.
> Assim, em hectare, temos: 605/10000=0,0605ha.
> Portanto, o Sr. do cartório, lhe "garantiu" errado.
> Abraços
> Belmiro
>
> Gil <nanolink01@gmail.com> escreveu:
> Onde posso descobrir que raio de medida é essa? Pesquisando na
> internet,
> cheguei a duas definiç~eos diferentes:
> - Medida cúbica (auto-explicativa), que a torna uma escolha bizarra para
> uma escritura de terras.
> - Quantidade de terra que corresponde à produção de 01 litro de cereal (o
> que a faz variável).
> - O sr. do cartório me garantiu que corresponderia a 0,0726 ha, mas ele
> não me disse de onde ele tirou essa definição.
>
> Os fazendeiros da Ciencialist poderiam dar um help nisso?
>
> ============
> E, se não for pedir muito, gostaria de um help também em microbiologia:
> Preciso dos nomes usados tradicionalmente no Brasil para os seguintes
> microorganismos:
>
> Aspergillus Orizae
>
> Aspergillus Niger.
>
> Bacillus halodurans
>
> Chrysogenum, (esse é o da Penicilina? Poderia ser chamado de crisógeno?)
>
> Saccharomyces cerevisiae (fermento?)
>
> Trichophyton rubrum
>
> Lactobacilos Homohiochis.
>
> Thricoides (black fungi?)
>
> Green fungi
>
> Gil
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Microbiologia e Medida de terra ("litro")
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/06/2008 21:24

Obrigado, Ricardo.

Pelo menos já fico "avisado" caso me depare com mais essa (só me falta
aparecer também "2 xícaras" de terra)


Gil
Em Wed, 11 Jun 2008 08:59:50 -0300, Ricardo D. Kossatz
<ricardodk@gmail.com> escreveu:

> Oi Gil
>
> Litro era a área cultivável com 1 litro de milho (um recipiente de 1
> litro
> cheia de milho). Além dessa bizarrice, existia também o prato, que era a
> área cultivável com 1 prato cheio de milho.
>
> É isso.
>
> Abraços do Ricardo.
>
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> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Carga em um condutor
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/06/2008 21:31

Não entendo de máquinas de solda, mas um fenômeno semelhante ocorre em
transformadores de corrente (TCs). Se o secundário de um TC for deixado
aberto, enquanto corrente circula no secundário, tensões elevadas tenderão a
ser induzidas neste enrolamento. Isso acontece porque o TC opera por
compensação de força magnetomotriz (V1xI1=V2xI2, ou I2/I1 = V1/V2=k, onde k
é constante). Assim, se I2 tende a zero, e tanto I1 quanto V2 são constantes
não nulas, o único jeito de manter k constante é fazer V2 tender a infinito.
Como tensões infinitas são difíceis de se encontrar, a natureza resolve a
situação produzindo um arco voltaico.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br




----- Original Message -----
From: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, June 11, 2008 8:13 PM
Subject: RE: [ciencialist] Carga em um condutor



Segura aí:
- potencial aberto sãos as pontas + e - separadas ou abertas, apesar da
energização! ( dá p/entender!)
- tenho uns 22 anos de vivência em eletrônica de potência, isto é, diodos e
scr, principalmente, e algo parecido com a lei de Ohm foi a única explicação
que satisfêz a gente.
''> Como pode aparecer altíssimas tensões? Não havia apenas um ´potencial
aberto´?'' Está vendo como vc sabia o q/era um ''potencial aberto''?
O ''resistor de carga'' é justamente para que a corrente NUNCA chegue a zero
e a ''resistividade'' aparente ser ''infinita''.
Não inventei nada.
Veja maquinas CC de solda, aparelhagem de galvanoplastia, carregadores de
bateria, subestações CC de metrô... todos possuem a R de carga, que segura a
onda. Quando ela acidentalmente abre, é a festa, se o circuíto ficar aberto!
Se vc conseguir outra explicação, favor mandar.
abr/Murilo
[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Carga em um condutor
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/06/2008 23:10



Léo, Álvaro,

Será que não tem um jeito de apagar da C-list todas aquelas bobagens que nós escrevemos, antes que mais gente leia?
Me ocorreu o seguinte: Imagine uma fonte, onde ligamos dois condutores em seus terminais, mas sem ainda nenhuma resistência fechando o circuito. O que acontece? Os condutores "se carregam", afinal o conjunto forma um capacitor. Quando uma resistência é conectada entre os terminais dos condutores, as cargas em excesso continuam por ali, apesar de iniciarem um movimento. Assim, primeiro:
Os condutores não estão neutros.
Segundo:
Existe um campo radial que se inicia nas cargas positivas do condutor ligado ao terminal positivo e termina nas cargas negativas do condutor ligado ao terminal negativo. É obvio que este campo tem que existir entre os dois condutores. Senão, como haveria a diferença de potencial entre eles? Afinal,a diferença de potencial não é dada pela integral de linha do campo elétrico?
Aquilo que eu escrevi na última mensagem com respeito ao campo elétrico no interior do condutor conduzindo CA está correto. O que está errado é quando afirmei que o campo radial é gerado pela variação de campo magnético. Na verdade, analisando melhor, este campo ( o gerado pela variação de fluxo) é ao longo do condutor, num sentido fora dele e em sentido contrário dentro dele (aquele que anula o campo eletrostático e que zera a corrente no interior do condutor). Fora do condutor, cada linha de força deste campo é como se fosse um fio esticado ao lado do condutor.Quanto ao campo radial em CA é o mesmo que em CC.

Estou errado?

[],s

Belmiro







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SUBJECT: Litros de Grão (isso é bão)
FROM: LECarvalho <lecarvalho@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/06/2008 00:07

At 18:34 11/6/2008, you wrote:

>O pior é que tem uma medida de volume que também
>é alqueire. É uma espécie de latão onde cabia
>semente de milho suficiente para plantar (nos
>padrões de densidade de plantas antigo), um alqueire de terra (24200m2)
>
>[],s
>
>Belmiro



Vale lembrar que, ao medir grãos por litro, e não
por quilo, isso é também muito usado ainda hoje.

E é muito util.

Ou seja...
Quanto pesa um litro de trigo ?


Essa é uma boa pergunta.

Pra que ?


Sim, isso me de o quê ?


L.E.


=======================================

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SUBJECT: Tá no Google: Peso Hectolítrico
FROM: LECarvalho <lecarvalho@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/06/2008 00:11



Revista Brasileira de Engenharia Agrícola e Ambiental


Rev. bras. eng. agríc. ambient. vol.7 no.2 Campina Grande May/Aug. 2003

Modelagem das perdas causadas por
Sitophilus zeamais e Rhyzopertha dominica em trigo armazenado1

Arienilmar A. L. da SilvaI; Lêda Rita
D'Antonino FaroniI; Raul N. C. GuedesII; José H.
MartinsI; Marco A. G. PimentelIII

IDEA/UFV. CEP 36571-000, Viçosa, MG. E-mail:
<mailto:aals@uaimail.com.br>aals@uaimail.com.br,
<mailto:lfaroni@ufv.br>lfaroni@ufv.br e
<mailto:jmartins@ufv.br>jmartins@ufv.br
IIDBA/UFV. CEP 36571-000, Viçosa, MG. E-mail:
<mailto:guedes@ufv.br>guedes@ufv.br
IIIGraduando de Agronomia/UFV. Viçosa, MG.
E-mail: <mailto:marco@vicosa.ufv.br>marco@vicosa.ufv.br


RESUMO

Modelaram-se as perdas associadas à infestação de
S. zeamais e R. dominica em trigo armazenado.
Durante 90 dias de armazenagem, avaliaram-se a
população de insetos, a umidade dos grãos, o
percentual de grãos danificados por insetos, o
peso hectolítrico e a perda de matéria seca da
massa de grãos, em temperaturas de 16 a 36 °C.
Segundo a Norma Brasileira de Classificação e
Comercialização, o trigo que ultrapassar 1,5% de
grãos danificados é classificado como "abaixo do
padrão"e os modelos calculam que seria necessária
uma população de S. zeamais de 180 insetos kg-1
para se atingir o percentual de 1,5% de grãos
danificados, associado a umedecimento de 0,13%,
redução no peso hectolítrico de 0,4 kg hL-1 e
perda de 0,7% de matéria seca. Para R. dominica,
uma população de 64 insetos kg-1 leva a 1,5% de
grãos danificados, juntamente com o umedecimento
de 0,07%, redução de 0,5 kg hL-1 no peso
hectolítrico e perda de 0,5% de matéria seca. Em
populações de mesmo tamanho, R. dominica foi mais
prejudicial que S. zeamais. Dentre os fatores de
perda e classificação comercial do trigo, o
percentual de grãos danificados foi o mais
influenciado pelo crescimento populacional dos insetos.

Palavras-chave: Sitophilus zeamais, Rhyzopertha
dominica, trigo, perdas, modelos


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Peso Hectolítrico mede... volume
FROM: LECarvalho <lecarvalho@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/06/2008 00:13



ô meus queridos...
uma aparente unidade de medida de peso pode
perfeitamente ser unidade verdadeira de medida de volume.


Ao medir quanto peso um litro de trigo...
eu estou medindo o tamanho médio dos grãos.


Ok ?



E isso é uma medida muito importante na qualificação do tipo de trigo.



L.E.



=========================================

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SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Livro 'Einstein : Sua Vida, Seu Universo'
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/06/2008 10:39

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "J.Victor" <j.victor.neto@...>
escreveu
>

> ...Conheço algumas biografias de Einstein. A melhor, do ponto de
vista
> científico, é o excelente e completo e confiável Subtil é o Senhor,
de
> A.Pais. ...

>>>>>>Nao li.
Nao saiu no Brasil.
Mas ja' li q foi elogiada, embora mais focada na parte cientifica (a
parte pessoal e' intensa, pois o autor conviveu com Einstein em
Princeton, mas, nesse aspecto, entendi q cobre essencialmente a
ultima decasda da vida de Einstein).

Consegui uma lista de biografias de Einstein, livros de Einstein e
livros sobre o trabalho cientifico de Einstein em portugues:

Livros escritos por Einstein:

A Evolução da Física - Albert Einstein e Leopold Infeld. Lisboa.
Livros do Brasil.
O Significado da Relatividade - Albert Einstein. Lisboa. Gradiva. 2003
Cartas de Amor - Albert Einstein e Mileva Maric. Campinas. Papirus.
1992
A Teoria da Relatividade Especial e Geral - Albert Einstein. Rio de
Janeiro. Contraponto. 1999
Escritos da Maturidade - Albert Einstein. Nova Fronteira.1994
Notas Autobiográficas - Albert Einstein. Nova Fronteira.1982
Como Vejo o Mundo - Albert Einstein. Rio de Janeiro: Nova Fronteira,
1981. (BEM INTERESSANTE)
Pensamento Político e Últimas Conclusões - Albert Einstein. São
Paulo: Brasiliense, 1983.
Como Eu Vejo a Ciência, a Religião e o Mundo -Albert Einstein. Lisboa
Relógio d`Agua. 2005.

Livros biograficos sobre Einstein:

Subtil é o Senhor - Abraham Pais. Lisboa. Gradiva (Biografia)
Einstein - Michael White e John Gribbin. Lisboa. Europa-América. 2004
Albert Einstein -BROWN, H.R. São Paulo: Brasiliense, 1984.
Einstein Viveu Aqui - Abraham Pais. Lisboa. Gradiva.
Einstein e o Brasil - Moreira, I.C.;Videira, A.A.P. (Orgs) Rio de
Janeiro. UFRJ, 1995.
Einstein apaixonado - OVERBYE, DENNIS .GLOBO. 2002
Mundo Alemão de Einstein (O) - STERN, FRITZ / MALFERRARI, CARLOS
AFONSO. Companhia das Letras. 2004.
Einstein - O Viajante da Relatividade na América - TOLMASQUIM,
ALFREDO TIOMNO. Vieira & Lent. 2002
Einstein em Berlim - LEVENSON, THOMAS. OBJETIVA . 2003
Eddigton e Einstein - Santos, Nunes dos ; Auretta, Christopher.
Lisboa. Gradiva. 1992
Querido Professor Einstein - Correspondência Entre Albert Einstein e
as Crianças - Einstein, Evelyn. Porto. ASA. 2005
Einstein - Vida e Obra- Smith, Peter D.. Porto. ASA. 2005
Einstein, Sua Vida e Seu Universo, Walter Isaacson, Cia das Letras,
2007


Livros sobre a Ciencia de Einstein:

Viagens no Espaço-Tempo - Jorge Dias de Deus. Lisboa. Gradiva. 1998
Os Relógios de Einstein e os Mapas de Poincaré - Peter Galison.
Lisboa. Gradiva. 2005
O Mundo no Tempo de Albert Einstein - Fionna Macdonald. Lisboa.
Estampa. 1999
Einstein - Jacques Merleau-Ponty. Lisboa. Inst. Piaget. 1997
A Descoberta de Einstein: A relatividade Fácil - Lisboa. Ed. 70. 2002
E = MC2 - David Bodanis. Lisboa . Gradiva. (RECOMENDO!)
Einstein - Michely White e John Gribbin. São Paulo. Martins Fontes.
2004
Cultura Científica e os seus inimigos (A ): o Legado de Einstein -
Gerald Holten. Lisboa, Gradiva.
Einstein Tinha Razão - Clifford M. Will. Lisboa. Gradiva.
O Sonho de Einstein: A Procura de Uma teoria Unificadora do Universo -
Barry Parker. Lisboa. Ed.70. 1990
Para Além de Einstein - A Investigação Cósmica Para Uma Teoria do
Universo - Michio Kako e Jennifer Trainar. Mem Martins. Europa-
América. 1989
As idéias de Einstein- BERNSTEIN, J. São Paulo: Cultrix/EDUSP, 1975.
Einstein. A ciência da vida - BRIAN, D. São Paulo: Ática,1998.
Pensamento vivo de Einstein (O)- CLARET, M. (Coord.). São Paulo:
Martin Claret, 1984.
Albert Einstein, o lado humano - DUKAS, H. e HOFFMANN, B. Brasília:
Universidade de Brasília, 1979.
Sonhos de Einstein -LIGHTMAN, A.. São Paulo: Companhia das Letras,
1993.
Princípio da relatividade (O)-LORENTZ, H.A., EINSTEIN, A., MINKOWSKI,
H. Lisboa: Fundação Calouste Gulbenkian, 1989
Einstein estava certo? -WILL, C.M. Brasília: Editora Universidade de
Brasília, 1996..
Einstein - O Reformulador do Universo - VIEIRA, CASSIO LEITE /
GLEISER, MARCELO. ODYSSEUS . 2003
Livro Completo de Einstein - PRIWER, SHANA / PHILIPS, CYNTHIA.
MADRAS.2004
Albert Einstein e seu Universo Inflável - GOLDSMITH, MIKE. Companhia
das Letras. 2002
Einstein. O Enigma do Universo - ROHDEN, HUBERTO. São Paulo. Martin
Claret. 2004
Sonhos de Einstein - LIGHTMAN, ALAN .Companhia das Letras 1993
Pense como Einstein - THORPE, SCOTT . CULTRIX . 2003
Einstein e o Universo Relativistico - BRAGA, MARCO / FREITAS,
JAIRO / REIS, JOSE CLAUDIO
Atual Editora. 2000
Einstein e a Relatividade em 90 minutos - GEORDANE, MARIA HELENA /
STRATHERN, PAUL .Rio de Janeiro. JORGE ZAHAR. 1998
Introdução à teoria da Relatividade Restrita - RODRIGUES, JOAO
MANUEL RESINA. IST PRESS
Que é a Teoria da Relatividade (O ) - RUMER, Y / LANDAU, L.D. HEMUS .
2004
Einstein e a Relatividade - PARKER, STEVEN SCIPIONE . 1996
Relatividade para todos - Coleman, James. A. . Lisboa. Pelicano.s/d
Relatividade (A ) -.FAROUKI, NAYLA. Lisboa. Instituto Piaget. 1997
Introdução à Teoria da Relatividade - COSTA, M AMOROSO. UFRJ
EDITORA .1995
Einstein e a Relatividade - SCHWARTZ, JOSEPH / MCGUINESS, MICHAEL .
XENON . 1994
Cosmos de Einstein (O)- Kaku, Michio. Lisboa. Grádiva. 2005

Abs,
Eduardo Torres



SUBJECT: Re: Lâmpada que acende sem energia
FROM: Robespierre B. Gonçalves <robespierre.goncalves@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/06/2008 16:41

O thread é velho mas merece uma atualização: A lâmpada que piscava
como o interruptor desligado, devido ao tempo de vida encurtado (
por estar em "curto"... :D) foi para o cemitério das lâmpadas e no
seu último "suspiro", fez um flash, acompanhado de um sonoro "POC!",
que fez minha esposa levar um baita susto na cozinha.
Outra lâmpada, da mesma luminária, e igual àquela, continua
funcionando normalmente.

[]s
Pierre

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@...> escreveu
>
> Historiadores do futuro confirmarão que Peterson disse:
> >Onde trabalho uma das lâmpadas, como colocado na mensagem
principal do tema, também pisca às vezes - mesmo com o interruptor
desligado. E aí?<
>
>
> Olá Peterson,
>
> primeiro, não use da palavra trabalho (fora do espírito da
ciência) ... isso me dá um certo mal estar! :-)
>
> segundo, e sobre a lâmpada, isso resulta de erros de
eletrotécnicos 'caseiros' ou de 'esquina'.
>
> Na instalação, a lâmpada fluorescente (ou todo seu equipo) deve
ter um fio ligado ao neutro da rede domiciliar e o outro fio ao
terminal NA (normalmente aberto) do interruptor. O fio fase da rede
deve ser ligado no contato central do interruptor. Isso tem seu
porque na segurança (se necessário, explico depois). Isso vale tb
para lâmpadas incandescentes.
> Se a ligação foi feita errada, com um dos fios da lâmpada ligada
na fase da rede, todo o sistema associado à lâmpada estará em alto
potencial elétrico. Acontece que a lâmpada está sempre próxima
do 'terra', do qual participam a calha de difusão da luz, o teto e o
próprio ambiente. Assim, há um permanente campo elétrico alternado
entre toda a estrutura ligada à lâmpada e esses 'terras' próximos.
Como trata-se de campo alternado isso pode (e realmente acontece)
desencadear cargas elétricas em capacitores e daí resulta em
circuitos de relaxação com períodos bem definidos, onde a descarga
(de pouca energia) ocorre via gás da lâmpada.
>
> Se vc 'subir na laje' e trocar a ordem dos fios fase e terra no
sistema da lâmpada, com certeza o problema terminará.
>
> CORRETO: (neutro)==lâmpada==interruptor (NA)
> .....................(fase) == interruptor (centro).
>
> ERRADO: (fase)==lâmpada==interruptor (NA)
> ................... (neutro) == interruptor (centro)
>
> []'
>
> Em tempo: li seu pedido sobre os 'vegetarianos'. Lembro que
escrevi algo sobre esse tema para a lista STRBrasil, mas não
consegui localizar. Apenas recordo que uma de minhas linhas que
despertou discussão foi: " .... Todavia, apesar de carnívoro, a
etapa final do homem como 'vegetariano' parece-me patente. Tornar-
se vegetariano é uma necessidade à sobrevivência e não uma escolha
sadia e muito menos espiritual. ...".
> Lembro que fiz uma exposição (bem superficial, pois não é minha
praia) sobre a cadeia alimentar e o crescimento da população,
resultando que ... no final só há possibilidade de serem (os que
viverão) vegetarianos. Comer 'grama' (até lá a ciência terá
descoberto alguma enzima ou bactéria que permitira a digestão da
celulose) será a solução!
> O Takata deve se lembrar melhor disso e indicar os links da thread.
>
> aquele abraço,
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@...
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Peterson Leal" <petersonleal2000@...>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: terça-feira, 28 de novembro de 2006 22:01
> Assunto: Res: [ciencialist] Re: Lâmpada que acende sem energia
>
>
> Falando no assunto...
> Onde trabalho uma das lâmpadas, como colocado na mensagem
principal do tema, também pisca às vezes - mesmo com o interruptor
desligado. E aí?
>
>
>
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> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.5.430 / Virus Database: 268.14.16/551 - Release Date:
25/11/2006 10:55
>




SUBJECT: Doador de órgãos não estava morto - Jean-Yves Nau - Le Monde
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/06/2008 17:58

[ Um caso como esse do paciente parisiense não poderia ter acontecido na França antes de 2007, quando a prática de coleta de órgãos de pacientes com o coração inativo era proibida. Até o ano passado, a coleta de órgãos para transplantes só podia ser realizada no país em casos de coma nos quais a morte cerebral do paciente fosse constatada e confirmada por eletrocardiogramas e por exames neuro-radiológicos. ]
...................................................
TERRA NOTÍCIAS - CIÊNCIA - Curiosidades
Quinta, 12 de junho de 2008, 10h03 Atualizada às 11h46

Doador de órgãos não estava morto

Jean-Yves Nau

Os cirurgiões que cercavam o paciente inerte quase desmaiaram: o homem cujo coração estava parado há uma hora e meia e cujos órgãos eles estavam se preparando para recolher a fim de utilizar em transplantes terminou despertando na mesa de cirurgia.

Trata-se de um caso na fronteira entre vida e morte, e de um tema que suscita reflexão e emoção entre os profissionais da medicina - especialmente os especialistas em reanimação e as autoridades que regulamentam a bioética -, e os obriga a questionar que critérios objetivos permitem definir a partir de que momento um paciente que foi submetido a tentativas de reanimação pode começar a ser considerado um doador de órgãos ¿ sabendo-se que esses órgãos, quando colhidos, permitem prolongar a esperança de vida de outros doentes.

No começo deste ano, em Paris, um homem de 45 anos caiu na rua, e apresentava todos os sintomas de um infarto maciço do miocárdio. Mais tarde, os médicos descobriram que, embora soubesse estar enfrentando uma situação de alto risco cardíaco, o homem não seguia seu tratamento.

A intervenção quase imediata do serviço de assistência médica confirmou o diagnóstico inicial, e os paramédicos iniciaram imediatamente os procedimentos de reanimação, menos de 10 minutos depois do incidente cardíaco sofrido pelo paciente. No entanto, os esforços deles não resultaram em retomada espontânea do batimento cardíaco.

O fato de que estavam próximos ao complexo hospitalar de La Pitié-Salpêtrière, onde seria possível praticar uma dilatação das artérias coronárias da vítima, fez com que os paramédicos decidissem continuar tentando as manobras padronizadas de reanimação do paciente, enquanto o transportavam em alta velocidade rumo ao hospital especializado.

Quando chegaram, o coração do paciente ainda não havia recomeçado a bater e, depois de uma análise rápida da ficha, uma equipe de cardiologistas do hospital concluiu que uma dilatação coronária não poderia ser realizada, por motivos técnicos. Os médicos começaram imediatamente a considerar o paciente como potencial doador de órgãos: um doador classificado como "inativo em termos cardíacos".

O que aconteceu em seguida nesse estranho caso foi relatado em um documento oficial preparado durante uma reunião de um grupo de trabalho que trata das questões morais envolvidas nesse tipo de situação, e que recentemente veio a formar um núcleo sob os auspícios do "espaço ético" da Assistência Pública-Hospitais de Paris (AP-HP), a organização municipal de saúde da capital francesa.

Na reunião, foi descoberto que os cirurgiões que poderiam proceder à coleta de órgãos para possíveis transplantes não estavam imediatamente disponíveis. Quando eles por fim chegaram ao bloco em que o paciente estava internado, encontraram seus colegas ainda envolvidos em massagem cardíaca do paciente, depois de uma hora e meia de paralisação do coração ¿ e ainda sem resultado aparente.

Mas, no exato momento em que estavam se preparando para iniciar a coleta de órgãos, os médicos descobriram, com imensa surpresa, que o paciente estava apresentando sinais de respiração espontânea, que suas pupilas pareciam se ter reanimado e que ele exibia traços de reação a procedimentos de estímulo doloroso.

Ou seja, para dizer de outra maneira, havia "sinais de vida", um enunciado equivalente a determinar a ausência de sinais clínicos de morte, como afirma o relatório, que prossegue alegando que "depois de diversas semanas de tratamento e de enfrentar uma séria de outras complicações graves, o paciente agora está andando e falando, e os detalhes concernentes ao seu estado neurológico não são conhecidos".

O texto infelizmente não informa se o paciente está ou não ciente de que seus órgãos quase foram colhidos para transplantes.

Mais comum do que se pensa


No curso da mesma reunião, diversos outros especialistas em reanimação, a começar por aqueles que trabalham no departamento de emergência de Paris, evocaram situações nas quais "uma pessoa estava convencida da sobrevivência de um paciente, depois de manobras de reanimação prolongadas, com duração bem superior à habitual, e consideradas como razoáveis em casos dúbios como esses".

Todos os presentes reconheceram que esses casos envolvem histórias bastante excepcionais, mas admitiram tê-las encontrado ao longo de suas carreiras. "Os participantes enfatizaram que, caso as recomendações oficiais que estão em vigor no momento tivessem sido seguidas à risca, o paciente provavelmente teria sido considerado como morto".

A situação representa uma ilustração poderosa de questões que persistem, irresolvidas, no ramo da reanimação médica, quanto a modalidades de intervenção e critérios que permitam determinar o fracasso de um esforço de reanimação, consideraram os especialistas.

Um caso como o do paciente parisiense não poderia ter acontecido na França antes de 2007, quando a prática de coleta de órgãos de pacientes com o coração inativo era proibida. Até o ano passado, a coleta de órgãos para transplantes só podia ser realizada no país em casos de coma nos quais a morte cerebral do paciente fosse constatada e confirmada por eletrocardiogramas e por exames neuro-radiológicos.

Para atender à escassez crônica de órgãos para transplante disponíveis, as autoridades que comandam a Agência de Biomedicina francesa decidiram lançar no começo de 2007 um programa experimental, nos hospitais, sob o qual pessoas cujo coração tenha deixado de bater seriam submetidas a esforços de reanimação por massagem cardíaca, respiração mecânica e, em certos casos, circulação extracorpórea.

Le Monde

< http://noticias.terra.com.br:80/ciencia/interna/0,,OI2944622-EI8146,00-Doador+de+orgaos+nao+estava+morto.html >


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Peso Hectolítrico mede... volume
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/06/2008 18:46



LECarvalho <lecarvalho@infolink.com.br> escreveu:



>Ao medir quanto peso um litro de trigo...
>eu estou medindo o tamanho médio dos grãos.

Não necessariamente. Na verdade o peso hectolítrico, mais comumente conhecido por PH,é uma medida de densidade. Ele diz quanto pesa a quantidade de trigo (por exemplo), que cabe em um volume de 100 litros. Um trigo bom para panificação deve ter um PH acima de 75.
[],s
Belmiro






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SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Livro 'Einstein : Sua Vida, Seu Universo'
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/06/2008 18:58

"Sutil é o Senhor" foi publicado no Brasil pela Nova Fronteira:
http://www.novafronteira.com.br/produto.asp?CodigoProduto=0631 . Não tenho
certeza da data, mas deve ser 1996. Também já ataquei esse, bem mais difícil
de digerir do que a biografia de Isaacson, mas vale a pena.

Quantos livros sobre Einstein, hein? Da lista abaixo devo ter lido só uns
15...

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br


----- Original Message -----
From: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, June 12, 2008 10:39 AM
Subject: Re: RES: [ciencialist] Livro 'Einstein : Sua Vida, Seu Universo'


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "J.Victor" <j.victor.neto@...>
escreveu
>

> ...Conheço algumas biografias de Einstein. A melhor, do ponto de
vista
> científico, é o excelente e completo e confiável Subtil é o Senhor,
de
> A.Pais. ...

>>>>>>Nao li.
Nao saiu no Brasil.
Mas ja' li q foi elogiada, embora mais focada na parte cientifica (a
parte pessoal e' intensa, pois o autor conviveu com Einstein em
Princeton, mas, nesse aspecto, entendi q cobre essencialmente a
ultima decasda da vida de Einstein).

Consegui uma lista de biografias de Einstein, livros de Einstein e
livros sobre o trabalho cientifico de Einstein em portugues:

Livros escritos por Einstein:

A Evolução da Física - Albert Einstein e Leopold Infeld. Lisboa.
Livros do Brasil.
O Significado da Relatividade - Albert Einstein. Lisboa. Gradiva. 2003
Cartas de Amor - Albert Einstein e Mileva Maric. Campinas. Papirus.
1992
A Teoria da Relatividade Especial e Geral - Albert Einstein. Rio de
Janeiro. Contraponto. 1999
Escritos da Maturidade - Albert Einstein. Nova Fronteira.1994
Notas Autobiográficas - Albert Einstein. Nova Fronteira.1982
Como Vejo o Mundo - Albert Einstein. Rio de Janeiro: Nova Fronteira,
1981. (BEM INTERESSANTE)
Pensamento Político e Últimas Conclusões - Albert Einstein. São
Paulo: Brasiliense, 1983.
Como Eu Vejo a Ciência, a Religião e o Mundo -Albert Einstein. Lisboa
Relógio d`Agua. 2005.

Livros biograficos sobre Einstein:

Subtil é o Senhor - Abraham Pais. Lisboa. Gradiva (Biografia)
Einstein - Michael White e John Gribbin. Lisboa. Europa-América. 2004
Albert Einstein -BROWN, H.R. São Paulo: Brasiliense, 1984.
Einstein Viveu Aqui - Abraham Pais. Lisboa. Gradiva.
Einstein e o Brasil - Moreira, I.C.;Videira, A.A.P. (Orgs) Rio de
Janeiro. UFRJ, 1995.
Einstein apaixonado - OVERBYE, DENNIS .GLOBO. 2002
Mundo Alemão de Einstein (O) - STERN, FRITZ / MALFERRARI, CARLOS
AFONSO. Companhia das Letras. 2004.
Einstein - O Viajante da Relatividade na América - TOLMASQUIM,
ALFREDO TIOMNO. Vieira & Lent. 2002
Einstein em Berlim - LEVENSON, THOMAS. OBJETIVA . 2003
Eddigton e Einstein - Santos, Nunes dos ; Auretta, Christopher.
Lisboa. Gradiva. 1992
Querido Professor Einstein - Correspondência Entre Albert Einstein e
as Crianças - Einstein, Evelyn. Porto. ASA. 2005
Einstein - Vida e Obra- Smith, Peter D.. Porto. ASA. 2005
Einstein, Sua Vida e Seu Universo, Walter Isaacson, Cia das Letras,
2007


Livros sobre a Ciencia de Einstein:

Viagens no Espaço-Tempo - Jorge Dias de Deus. Lisboa. Gradiva. 1998
Os Relógios de Einstein e os Mapas de Poincaré - Peter Galison.
Lisboa. Gradiva. 2005
O Mundo no Tempo de Albert Einstein - Fionna Macdonald. Lisboa.
Estampa. 1999
Einstein - Jacques Merleau-Ponty. Lisboa. Inst. Piaget. 1997
A Descoberta de Einstein: A relatividade Fácil - Lisboa. Ed. 70. 2002
E = MC2 - David Bodanis. Lisboa . Gradiva. (RECOMENDO!)
Einstein - Michely White e John Gribbin. São Paulo. Martins Fontes.
2004
Cultura Científica e os seus inimigos (A ): o Legado de Einstein -
Gerald Holten. Lisboa, Gradiva.
Einstein Tinha Razão - Clifford M. Will. Lisboa. Gradiva.
O Sonho de Einstein: A Procura de Uma teoria Unificadora do Universo -
Barry Parker. Lisboa. Ed.70. 1990
Para Além de Einstein - A Investigação Cósmica Para Uma Teoria do
Universo - Michio Kako e Jennifer Trainar. Mem Martins. Europa-
América. 1989
As idéias de Einstein- BERNSTEIN, J. São Paulo: Cultrix/EDUSP, 1975.
Einstein. A ciência da vida - BRIAN, D. São Paulo: Ática,1998.
Pensamento vivo de Einstein (O)- CLARET, M. (Coord.). São Paulo:
Martin Claret, 1984.
Albert Einstein, o lado humano - DUKAS, H. e HOFFMANN, B. Brasília:
Universidade de Brasília, 1979.
Sonhos de Einstein -LIGHTMAN, A.. São Paulo: Companhia das Letras,
1993.
Princípio da relatividade (O)-LORENTZ, H.A., EINSTEIN, A., MINKOWSKI,
H. Lisboa: Fundação Calouste Gulbenkian, 1989
Einstein estava certo? -WILL, C.M. Brasília: Editora Universidade de
Brasília, 1996..
Einstein - O Reformulador do Universo - VIEIRA, CASSIO LEITE /
GLEISER, MARCELO. ODYSSEUS . 2003
Livro Completo de Einstein - PRIWER, SHANA / PHILIPS, CYNTHIA.
MADRAS.2004
Albert Einstein e seu Universo Inflável - GOLDSMITH, MIKE. Companhia
das Letras. 2002
Einstein. O Enigma do Universo - ROHDEN, HUBERTO. São Paulo. Martin
Claret. 2004
Sonhos de Einstein - LIGHTMAN, ALAN .Companhia das Letras 1993
Pense como Einstein - THORPE, SCOTT . CULTRIX . 2003
Einstein e o Universo Relativistico - BRAGA, MARCO / FREITAS,
JAIRO / REIS, JOSE CLAUDIO
Atual Editora. 2000
Einstein e a Relatividade em 90 minutos - GEORDANE, MARIA HELENA /
STRATHERN, PAUL .Rio de Janeiro. JORGE ZAHAR. 1998
Introdução à teoria da Relatividade Restrita - RODRIGUES, JOAO
MANUEL RESINA. IST PRESS
Que é a Teoria da Relatividade (O ) - RUMER, Y / LANDAU, L.D. HEMUS .
2004
Einstein e a Relatividade - PARKER, STEVEN SCIPIONE . 1996
Relatividade para todos - Coleman, James. A. . Lisboa. Pelicano.s/d
Relatividade (A ) -.FAROUKI, NAYLA. Lisboa. Instituto Piaget. 1997
Introdução à Teoria da Relatividade - COSTA, M AMOROSO. UFRJ
EDITORA .1995
Einstein e a Relatividade - SCHWARTZ, JOSEPH / MCGUINESS, MICHAEL .
XENON . 1994
Cosmos de Einstein (O)- Kaku, Michio. Lisboa. Grádiva. 2005

Abs,
Eduardo Torres



SUBJECT: Um carro precisa ser feito de metal?
FROM: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
TO:
DATE: 12/06/2008 21:29

Um carro precisa ser feito de metal?
http://www.youtube.com/watch?v=EP6wOrdtxvY


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Peso Hectolítrico mede... volume
FROM: "Felipe Alvisi" <felipealvisi@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/06/2008 22:17

Olá Belmiro,
Na verdade o LE está correto, com grãos ele é bem uma aproximação mais do
tamanho dos grãos (apesar de um pouco falha)... é um teste rápido que se
pode fazer pra saber a qualidade do cereal. Com malte, por exemplo, o peso
hectolítrico tem uma correlação forte com o percentual de grãos de 1a
qualidade, aqueles retidos em peneira de 2,5 e 2,7 mm. Grãos maiores, maior
quantidade de amido, maior rendimento. O problema é que se trabalha em
faixas, já que um PH muito alto, ao invés de significat grãos grandes, pode
significar grãos quebrados.
A densidade dos grãos não pode ser estimada, pela interferência dos
interstícios, exatamente o que correlaciona essa variável com o tamanho..
abraços,
Felipe

----- Original Message -----
From: "Belmiro Wolski" <belmirow@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, June 12, 2008 11:46 PM
Subject: Re: [ciencialist] Peso Hectolítrico mede... volume




LECarvalho <lecarvalho@infolink.com.br> escreveu:



>Ao medir quanto peso um litro de trigo...
>eu estou medindo o tamanho médio dos grãos.

Não necessariamente. Na verdade o peso hectolítrico, mais comumente
conhecido por PH,é uma medida de densidade. Ele diz quanto pesa a quantidade
de trigo (por exemplo), que cabe em um volume de 100 litros. Um trigo bom
para panificação deve ter um PH acima de 75.
[],s
Belmiro






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SUBJECT: RE: [ciencialist] Carga em um condutor
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/06/2008 22:30


Alô, Belmiro.
Sim, pode ser algo parecido c/o lance do TC, das bobinas, ignições, etc.
Já ví TCs abertos faiscarem como se fossem capacitores.
Mas no caso relatado por mim, com retificadores, se vc abrir as peças queimadas ( em curto ) vc verá claramente que o evento foi por pico de tensão reversa, logo, surgido do lado das pontas abertas do circuíto, após a ponte retificadora.
Acho que dá p/dizer mesmo que um TC é ''fonte de tensão'', já que em condições normais a tensão de secundário é bem estável, a corrente é a variável.
abraço.
[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Peso Hectolítrico mede... vo lume
FROM: LECarvalho <lecarvalho@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/06/2008 23:59

At 18:46 12/6/2008, you wrote:



>LECarvalho
><<mailto:lecarvalho%40infolink.com.br>lecarvalho@infolink.com.br> escreveu:
>
> >Ao medir quanto peso um litro de trigo...
> >eu estou medindo o tamanho médio dos grãos.
>
>Não necessariamente. Na verdade o peso
>hectolítrico, mais comumente conhecido por PH,é
>uma medida de densidade. Ele diz quanto pesa a
>quantidade de trigo (por exemplo), que cabe em
>um volume de 100 litros. Um trigo bom para
>panificação deve ter um PH acima de 75.
>[],s
>Belmiro





Bom para panificação...

ou bom para moagem ?

L.E.



==================================

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Livro 'Einstein : Sua Vida, Seu Universo'
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/06/2008 06:50

Caros Álvaro/Eduardo,



Além dos que vocês listaram, ainda indico os seguintes, simplesmente muito
bons, num estilo adequado ao perfeito entendimento da teoria. Recomendo,
sem medo de ser denunciado ao Procom, qualquer um dos abaixo:

1-Teoria da Relatividade, de Bernhard Lesche, Editora Livraria da Física;

2-Teoria da Relatividade Especial, de Ramayana Gazzinelli,Editora Edgard
Blücher;

3-Introdução à cinemática relativísitca, Editora UNB, José de Lima Acioli;

Relatividad especial para Estudiantes de física, de Shahen Hacyan, Edciones
Científicas Universitárias;



Os três livros acima tratam a TRR de uma maneira muito madura, com fartos
exemplos práticos, que, ao final do estudo, dão ao estudante o real
significado da teoria. São bastante técnicos e bastante didáticos também.

O último dos citados, descobri-o recentemente, na Livraria Cultura. Ainda
não o li todo, apenas dei aquela folheada demorada, o que me permite fazer a
avaliação a seguir, sem medo de ficar muito fora do contexto. Faz uma
apresentação da teoria de maneira bastante didática e bastante técnica, já
pressupondo que o leitor domina o ferramental matemático relevante e,
sobretudo, que já tenha sólidos conhecimentos de eletrodinâmica , dinâmica,
hidrodinâmica e termologia, pois faz aplicações da teoria nessas áreas,
exibindo o poder da TRR. Mas é agradável e cheia de conteúdo, a
apresentação.

Os três primeiros só tratam da TRR com vistas à cinemáqtica e a dinâmica,
dando umas pinceladas levemente introdutórias na TRG. O de Gazzinellli
destaca-se pelo primor didático na escolha de exemplos para ilustrar o poder
da teoria. Quem quer que tenha uma simpatia pela TRR, ao ler o book,
transforma essa simpatia em paixão carnal.

O B.Lesche inova, realmente. Apresenta o assunto, fazendo questionamentos
estimulantes, alguns inusitados, e não tratados em outras outras, como as
outras três citadas. Contudo, o formalismo matemático é todo matricial e usa
largamento o ferramental mais apropriado, que é o 4-vetorial. Precisa um
pouco de proficiência nessas coisas, do contrário dá vontade de correr da
parada. Acho-o mais adequado para estudantes de física, já lá para o fim do
curso, quando já estão quase caindo de maduros...



Agora, para quem quiser saber como se escreve e se teoriza sobre TRR sem
haver entendido p.n dos pressupostos básicos e, ainda assim, lascar o pau na
TRR e, sobretudo, no seu autor, leiam, se encontrarem, por curiosidade, o
livro: Além de Einstein, de um certo Fernando Sales de Azevedo Melo. Ele é
daqui de Pernambuco. Mais um a “melar” fazer besteiras e dizer besteiras.
As idéias do autor centram-se num amontoado de conceituações equivocadas das
teorias einsteininas. O estudioso deveria procurar lê-lo, só para saber como
pensam certos teorizadores.



A nível de informação, ainda tem um outro, em quadrinhos, que é
interessante: “Conheça Einstein, de J.Schwartz & M.McGuiness. Trata-se de
mais uma tentativa de divulgar a TRR de maneira “light”.



Tem mais, a nível realmente muito técnico, que indicarei se alguém pedir
sugestões.



Por ora, é só, que vou vou trabalhar para pagar os impostos que vêm por aí.




Sds,


Victor.





De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de Alvaro Augusto (U)
Enviada em: quinta-feira, 12 de junho de 2008 18:58
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Livro 'Einstein : Sua Vida, Seu Universo'



"Sutil é o Senhor" foi publicado no Brasil pela Nova Fronteira:
http://www.novafronteira.com.br/produto.asp?CodigoProduto=0631 . Não tenho
certeza da data, mas deve ser 1996. Também já ataquei esse, bem mais difícil

de digerir do que a biografia de Isaacson, mas vale a pena.

Quantos livros sobre Einstein, hein? Da lista abaixo devo ter lido só uns
15...

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br <mailto:alvaro%40lunabay.com.br>

----- Original Message -----
From: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com <mailto:dudutorres%40yahoo.com>
>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> >
Sent: Thursday, June 12, 2008 10:39 AM
Subject: Re: RES: [ciencialist] Livro 'Einstein : Sua Vida, Seu Universo'

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "J.Victor" <j.victor.neto@...>
escreveu
>

> ...Conheço algumas biografias de Einstein. A melhor, do ponto de
vista
> científico, é o excelente e completo e confiável Subtil é o Senhor,
de
> A.Pais. ...

>>>>>>Nao li.
Nao saiu no Brasil.
Mas ja' li q foi elogiada, embora mais focada na parte cientifica (a
parte pessoal e' intensa, pois o autor conviveu com Einstein em
Princeton, mas, nesse aspecto, entendi q cobre essencialmente a
ultima decasda da vida de Einstein).

Consegui uma lista de biografias de Einstein, livros de Einstein e
livros sobre o trabalho cientifico de Einstein em portugues:

Livros escritos por Einstein:

A Evolução da Física - Albert Einstein e Leopold Infeld. Lisboa.
Livros do Brasil.
O Significado da Relatividade - Albert Einstein. Lisboa. Gradiva. 2003
Cartas de Amor - Albert Einstein e Mileva Maric. Campinas. Papirus.
1992
A Teoria da Relatividade Especial e Geral - Albert Einstein. Rio de
Janeiro. Contraponto. 1999
Escritos da Maturidade - Albert Einstein. Nova Fronteira.1994
Notas Autobiográficas - Albert Einstein. Nova Fronteira.1982
Como Vejo o Mundo - Albert Einstein. Rio de Janeiro: Nova Fronteira,
1981. (BEM INTERESSANTE)
Pensamento Político e Últimas Conclusões - Albert Einstein. São
Paulo: Brasiliense, 1983.
Como Eu Vejo a Ciência, a Religião e o Mundo -Albert Einstein. Lisboa
Relógio d`Agua. 2005.

Livros biograficos sobre Einstein:

Subtil é o Senhor - Abraham Pais. Lisboa. Gradiva (Biografia)
Einstein - Michael White e John Gribbin. Lisboa. Europa-América. 2004
Albert Einstein -BROWN, H.R. São Paulo: Brasiliense, 1984.
Einstein Viveu Aqui - Abraham Pais. Lisboa. Gradiva.
Einstein e o Brasil - Moreira, I.C.;Videira, A.A.P. (Orgs) Rio de
Janeiro. UFRJ, 1995.
Einstein apaixonado - OVERBYE, DENNIS .GLOBO. 2002
Mundo Alemão de Einstein (O) - STERN, FRITZ / MALFERRARI, CARLOS
AFONSO. Companhia das Letras. 2004.
Einstein - O Viajante da Relatividade na América - TOLMASQUIM,
ALFREDO TIOMNO. Vieira & Lent. 2002
Einstein em Berlim - LEVENSON, THOMAS. OBJETIVA . 2003
Eddigton e Einstein - Santos, Nunes dos ; Auretta, Christopher.
Lisboa. Gradiva. 1992
Querido Professor Einstein - Correspondência Entre Albert Einstein e
as Crianças - Einstein, Evelyn. Porto. ASA. 2005
Einstein - Vida e Obra- Smith, Peter D.. Porto. ASA. 2005
Einstein, Sua Vida e Seu Universo, Walter Isaacson, Cia das Letras,
2007

Livros sobre a Ciencia de Einstein:

Viagens no Espaço-Tempo - Jorge Dias de Deus. Lisboa. Gradiva. 1998
Os Relógios de Einstein e os Mapas de Poincaré - Peter Galison.
Lisboa. Gradiva. 2005
O Mundo no Tempo de Albert Einstein - Fionna Macdonald. Lisboa.
Estampa. 1999
Einstein - Jacques Merleau-Ponty. Lisboa. Inst. Piaget. 1997
A Descoberta de Einstein: A relatividade Fácil - Lisboa. Ed. 70. 2002
E = MC2 - David Bodanis. Lisboa . Gradiva. (RECOMENDO!)
Einstein - Michely White e John Gribbin. São Paulo. Martins Fontes.
2004
Cultura Científica e os seus inimigos (A ): o Legado de Einstein -
Gerald Holten. Lisboa, Gradiva.
Einstein Tinha Razão - Clifford M. Will. Lisboa. Gradiva.
O Sonho de Einstein: A Procura de Uma teoria Unificadora do Universo -
Barry Parker. Lisboa. Ed.70. 1990
Para Além de Einstein - A Investigação Cósmica Para Uma Teoria do
Universo - Michio Kako e Jennifer Trainar. Mem Martins. Europa-
América. 1989
As idéias de Einstein- BERNSTEIN, J. São Paulo: Cultrix/EDUSP, 1975.
Einstein. A ciência da vida - BRIAN, D. São Paulo: Ática,1998.
Pensamento vivo de Einstein (O)- CLARET, M. (Coord.). São Paulo:
Martin Claret, 1984.
Albert Einstein, o lado humano - DUKAS, H. e HOFFMANN, B. Brasília:
Universidade de Brasília, 1979.
Sonhos de Einstein -LIGHTMAN, A.. São Paulo: Companhia das Letras,
1993.
Princípio da relatividade (O)-LORENTZ, H.A., EINSTEIN, A., MINKOWSKI,
H. Lisboa: Fundação Calouste Gulbenkian, 1989
Einstein estava certo? -WILL, C.M. Brasília: Editora Universidade de
Brasília, 1996..
Einstein - O Reformulador do Universo - VIEIRA, CASSIO LEITE /
GLEISER, MARCELO. ODYSSEUS . 2003
Livro Completo de Einstein - PRIWER, SHANA / PHILIPS, CYNTHIA.
MADRAS.2004
Albert Einstein e seu Universo Inflável - GOLDSMITH, MIKE. Companhia
das Letras. 2002
Einstein. O Enigma do Universo - ROHDEN, HUBERTO. São Paulo. Martin
Claret. 2004
Sonhos de Einstein - LIGHTMAN, ALAN .Companhia das Letras 1993
Pense como Einstein - THORPE, SCOTT . CULTRIX . 2003
Einstein e o Universo Relativistico - BRAGA, MARCO / FREITAS,
JAIRO / REIS, JOSE CLAUDIO
Atual Editora. 2000
Einstein e a Relatividade em 90 minutos - GEORDANE, MARIA HELENA /
STRATHERN, PAUL .Rio de Janeiro. JORGE ZAHAR. 1998
Introdução à teoria da Relatividade Restrita - RODRIGUES, JOAO
MANUEL RESINA. IST PRESS
Que é a Teoria da Relatividade (O ) - RUMER, Y / LANDAU, L.D. HEMUS .
2004
Einstein e a Relatividade - PARKER, STEVEN SCIPIONE . 1996
Relatividade para todos - Coleman, James. A. . Lisboa. Pelicano.s/d
Relatividade (A ) -.FAROUKI, NAYLA. Lisboa. Instituto Piaget. 1997
Introdução à Teoria da Relatividade - COSTA, M AMOROSO. UFRJ
EDITORA .1995
Einstein e a Relatividade - SCHWARTZ, JOSEPH / MCGUINESS, MICHAEL .
XENON . 1994
Cosmos de Einstein (O)- Kaku, Michio. Lisboa. Grádiva. 2005

Abs,
Eduardo Torres





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SUBJECT: Uma nova hipótese sobre a luz: a freqüência diminue com a propagação.
FROM: João R. Bonomo <joao_bonomo@yahoo.com.br>
TO: Ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/06/2008 09:44

Prezados colegas,

Foi enviado para os arquivos da Ciencialist o artigo: Uma luz no fim do túnel

Abraços a todos,
João R. Bonomo



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Peso Hectolítrico mede... vo lume
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/06/2008 12:39



LECarvalho <lecarvalho@infolink.com.br> escreveu: At 18:46 12/6/2008, you wrote:

>LECarvalho
><<mailto:lecarvalho%40infolink.com.br>lecarvalho@infolink.com.br> escreveu:
>
> >Ao medir quanto peso um litro de trigo...
> >eu estou medindo o tamanho médio dos grãos.
>
>Não necessariamente. Na verdade o peso
>hectolítrico, mais comumente conhecido por PH,é
>uma medida de densidade. Ele diz quanto pesa a
>quantidade de trigo (por exemplo), que cabe em
>um volume de 100 litros. Um trigo bom para
>panificação deve ter um PH acima de 75.
>[],s
>Belmiro

>Bom para panificação...

>ou bom para moagem ?

L.E.

Para panificação. Para moagem, qualquer trigo serve, posto que a máquina não faz distinção de espécie alguma.
[],s
Belmiro

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Kris Angel (P/Kentaro)
FROM: "Dídimo George de Assis Matos" <didimo.george@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/06/2008 15:52

O link ta quebrado. Para onde mostra como o truque é feito.

Dídimo

2008/6/9 Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>:

> Belmiro, Homero,
>
> Como o Homero comentou, o problema desses "street magic" é a edição e
> preparação. O que é apresentado na TV, dando a impressão de que foi
> tudo feito no improviso, sem o uso de objetos especiais preparados, é
> enganação -- ou "mentalismo", ou "suspensão de descrença".
>
> David Blaine, Criss Angel, e mesmo esse mágico japonês mencionado pelo
> Homero, Cyril Takayama, são exemplos. Mesmo o britânico Derren Brown
> se vale de algo disso.
>
> Quanto mais impressionante a mágica, mais certo é que o truque foi sim
> preparado, de forma bem elaborada (alguns truques nesses shows são
> realmente de improviso).
>
> Como exatamente os truques sensacionais são feitos, mesmo com
> preparação e tudo mais, é algo muito bem guardado. Algo assim vale
> muito dinheiro. Pelo menos um de Criss Angel com pessoas cortadas ao
> meio, contudo, usou pessoas "especiais", como este truque:
> http://100nexos.com/arquivo/228
>
> Vc vê q revelado o truque, ele perde a graça, ainda mais se contar com
> "trapaças", como usar pessoas com deficiências ou platéias falsas.
>
> Abraços,
>
> Mori
>
> 2008/6/8 oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br <oraculo%40atibaia.com.br>>:
>
> > Olá Belmiro
> >
> > Putz, eu também quero saber..:-) Acho truques de mágica fascinantes,
> > em especial os que eu simplesmente não consigo imaginar como podem ter
> > sido feitos.
> >
> > O Kris Angel é legal, mas eu fico mais espantado com outros como o
> > DAvid Blaine, com truques menos elaborados mas mais difíceis de pensar
> > em uma explicação.
> >
> > Eu apostaria, como resposta, no erro sobre as "presunções" que fazemos
> > ao assistir um truque, bem como as que nossa mente nos obriga a fazer,
> > e mais as que o próprio mágico no induz a fazer (além de um bocado de
> > agilidade manual e traquitanas diversas, claro..:-).
> >
> > Por exemplo, uma vez assisti a um vídeo na web de um mágico japonês
> > (eu acho que era japonês) que andava pelas ruas de Tókio (eu acho que
> > era Tóquio..:-). Aleatóriamente, ele escolhe um restaurante, entra,
> > sempre acompanhado da "câmera realidade" a filmar, conversa com o
> > maitre, que fala com o gerente, que permite que ele escolha uma mesa,
> > com pessoas desavisadas e inocentes.
> >
> > A mesa é de vidro, uma longa tampa de vidro transparente. Ele conversa
> > com as moças, pede uma moeda, e, incrivelmente, faz a moeda passar
> > pelo tampo de vidro, e cair na mão de uma das moças.
> >
> > Ok, prestidigitação, eu penso. Mas aí ele pega o saleiro e o
> > pimenteiro, pede que outra moça escolha um deles, e o "atravessa" pela
> > vidro, apenas escondendo uma parte do processo com a palma de mão (é
> > difícil explicar o efeito, vou ver se encontro na rede o link).
> >
> > Quebrei a cabeça assistindo e reassistindo esse vídeo, para tentar
> > descobrir o que ele podia fazer, qual o truque, e não consegui nada.
> >
> > Então pensei nas presunções que fiz durante o vídeo, e o que parecia
> > "verdade" ou estar implicado no processo.
> >
> > Eu presumi que:
> >
> > O mágico escolheu aleatóriamente um restaurante.
> > O maitre não sabia que seria escolhido, idem para o gerente.
> > As pessoas no restaurante eram, realmente, inocentes e não tinham
> > qualquer contato com o mágico (é fato conhecido que as equipes de
> > mágicos profissionais mantém registro de pessoas não conectadas para
> > funcionar como auxiliares eventuais).
> > A mesa não havia sido previamente preparada.
> > O saleiro e a moeda não haviam sido previamente preparados.
> > A filmagem era contínua e não havia sido editada posteriormente.
> >
> > Eu não tinha qualquer garantia para sustentar qualquer dessas
> > presunções, a não ser a palavra do mágico que era assim.
> >
> > Como a maior parte das ilusões, mágicas usam defeitos de nossa
> > percepção, e presunções naturais para funcionar.
> >
> > Talvez fosse divertido tentar descobrir explicações para os truques de
> > mágicos aqui na lista, com ajuda de fenômenos científicos e aspectos
> > da nossa psicologia. Muitos mágicos tem como consultores cientistas e
> > psicólogos.
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>,
> Belmiro Wolski <belmirow@...>
> > escreveu
> >
> >>
> >> Oi Kentaro.
> >>
> >> A cada domingo que passa fico mais curioso. Aquele mágico que
> > aparece no Domingo Espetacular, é f.
> >> Estou aguardando uma explicação que você tem sempre para
> > tudo. E até agora, nada?
> >>
> >> [],s
> >>
> >> Belmiro
> >>
> >>
> >> ---------------------------------
> >> Abra sua conta no Yahoo! Mail, o único sem limite de espaço para
> > armazenamento!
> >>
> >> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
> >>
> >
> >
>
>
>



--
As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
verdadeiro ou falso.

Timothy Williamson


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RES: [ciencialist] Carga em um condutor
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/06/2008 14:52

Olá todos,



Venho acompanhando, de leve, essa thread, “Carga em um condutor”. Sem me
imiscuir, para não estragar.



Considerando, contudo, a mesma condição exposta por Belmiro, arrisco
colocar o problema, agora, examinando-o sobre outro prisma: o que
concluiriam dois observadores inerciais, um deles em relação ao qual o fio
condutor está parado, fixo, e outro observador que se move em relação ao
condutor? Ou o que dá no mesmo, em relação ao qual o condutor está em
movimento? (Velocidade dos elétrons dos elétrons no condutor, em relação ao
primeiro referencial: V; velocidade do segundo referencial em relação ao
primeiro: u).

Sabemos todos que as fontes de campo elétrico e campo magnético são,
respectivamente, densidades de cargas e de correntes. Assim, como cada
observador, cada um em seu referencial, enxergaria a densidade de carga,
a) num trecho pequeno do condutor de volume W; e, b), em todo o
circuito(fechado e tudo o mais).

O questionamento acima deverá, de meu ponto de vista, complementar o que
foi discutido até agora, que achei bastante interessante.

Sds,

Victor.





De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de Belmiro Wolski
Enviada em: quarta-feira, 11 de junho de 2008 23:11
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Carga em um condutor





Léo, Álvaro,

Será que não tem um jeito de apagar da C-list todas aquelas bobagens que nós
escrevemos, antes que mais gente leia?
Me ocorreu o seguinte: Imagine uma fonte, onde ligamos dois condutores em
seus terminais, mas sem ainda nenhuma resistência fechando o circuito. O que
acontece? Os condutores "se carregam", afinal o conjunto forma um capacitor.
Quando uma resistência é conectada entre os terminais dos condutores, as
cargas em excesso continuam por ali, apesar de iniciarem um movimento.
Assim, primeiro:
Os condutores não estão neutros.
Segundo:
Existe um campo radial que se inicia nas cargas positivas do condutor ligado
ao terminal positivo e termina nas cargas negativas do condutor ligado ao
terminal negativo. É obvio que este campo tem que existir entre os dois
condutores. Senão, como haveria a diferença de potencial entre eles?
Afinal,a diferença de potencial não é dada pela integral de linha do campo
elétrico?
Aquilo que eu escrevi na última mensagem com respeito ao campo elétrico no
interior do condutor conduzindo CA está correto. O que está errado é quando
afirmei que o campo radial é gerado pela variação de campo magnético. Na
verdade, analisando melhor, este campo ( o gerado pela variação de fluxo) é
ao longo do condutor, num sentido fora dele e em sentido contrário dentro
dele (aquele que anula o campo eletrostático e que zera a corrente no
interior do condutor). Fora do condutor, cada linha de força deste campo é
como se fosse um fio esticado ao lado do condutor.Quanto ao campo radial em
CA é o mesmo que em CC.

Estou errado?

[],s

Belmiro


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Kris Angel (P/Kentaro)
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/06/2008 15:52

Basicamente, truque envolve um homem que não tem a parte inferior do
corpo. O resto é bem simples. Ele usa máscara para impedir que se
notem as trocas feitas com um homem sem essa deficiência.

Como se isso não fosse suficientemente ruim, a parte em que o homem
deficiente troca de lugar com o outro foi cortada do vídeo que passou
na TV.

Mori

2008/6/14 Dídimo George de Assis Matos <didimo.george@gmail.com>:
> O link ta quebrado. Para onde mostra como o truque é feito.
>
> Dídimo
>
> 2008/6/9 Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>:
>
>> Belmiro, Homero,
>>
>> Como o Homero comentou, o problema desses "street magic" é a edição e
>> preparação. O que é apresentado na TV, dando a impressão de que foi
>> tudo feito no improviso, sem o uso de objetos especiais preparados, é
>> enganação -- ou "mentalismo", ou "suspensão de descrença".
>>
>> David Blaine, Criss Angel, e mesmo esse mágico japonês mencionado pelo
>> Homero, Cyril Takayama, são exemplos. Mesmo o britânico Derren Brown
>> se vale de algo disso.
>>
>> Quanto mais impressionante a mágica, mais certo é que o truque foi sim
>> preparado, de forma bem elaborada (alguns truques nesses shows são
>> realmente de improviso).
>>
>> Como exatamente os truques sensacionais são feitos, mesmo com
>> preparação e tudo mais, é algo muito bem guardado. Algo assim vale
>> muito dinheiro. Pelo menos um de Criss Angel com pessoas cortadas ao
>> meio, contudo, usou pessoas "especiais", como este truque:
>> http://100nexos.com/arquivo/228
>>
>> Vc vê q revelado o truque, ele perde a graça, ainda mais se contar com
>> "trapaças", como usar pessoas com deficiências ou platéias falsas.
>>
>> Abraços,
>>
>> Mori
>>
>> 2008/6/8 oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br <oraculo%40atibaia.com.br>>:
>>
>> > Olá Belmiro
>> >
>> > Putz, eu também quero saber..:-) Acho truques de mágica fascinantes,
>> > em especial os que eu simplesmente não consigo imaginar como podem ter
>> > sido feitos.
>> >
>> > O Kris Angel é legal, mas eu fico mais espantado com outros como o
>> > DAvid Blaine, com truques menos elaborados mas mais difíceis de pensar
>> > em uma explicação.
>> >
>> > Eu apostaria, como resposta, no erro sobre as "presunções" que fazemos
>> > ao assistir um truque, bem como as que nossa mente nos obriga a fazer,
>> > e mais as que o próprio mágico no induz a fazer (além de um bocado de
>> > agilidade manual e traquitanas diversas, claro..:-).
>> >
>> > Por exemplo, uma vez assisti a um vídeo na web de um mágico japonês
>> > (eu acho que era japonês) que andava pelas ruas de Tókio (eu acho que
>> > era Tóquio..:-). Aleatóriamente, ele escolhe um restaurante, entra,
>> > sempre acompanhado da "câmera realidade" a filmar, conversa com o
>> > maitre, que fala com o gerente, que permite que ele escolha uma mesa,
>> > com pessoas desavisadas e inocentes.
>> >
>> > A mesa é de vidro, uma longa tampa de vidro transparente. Ele conversa
>> > com as moças, pede uma moeda, e, incrivelmente, faz a moeda passar
>> > pelo tampo de vidro, e cair na mão de uma das moças.
>> >
>> > Ok, prestidigitação, eu penso. Mas aí ele pega o saleiro e o
>> > pimenteiro, pede que outra moça escolha um deles, e o "atravessa" pela
>> > vidro, apenas escondendo uma parte do processo com a palma de mão (é
>> > difícil explicar o efeito, vou ver se encontro na rede o link).
>> >
>> > Quebrei a cabeça assistindo e reassistindo esse vídeo, para tentar
>> > descobrir o que ele podia fazer, qual o truque, e não consegui nada.
>> >
>> > Então pensei nas presunções que fiz durante o vídeo, e o que parecia
>> > "verdade" ou estar implicado no processo.
>> >
>> > Eu presumi que:
>> >
>> > O mágico escolheu aleatóriamente um restaurante.
>> > O maitre não sabia que seria escolhido, idem para o gerente.
>> > As pessoas no restaurante eram, realmente, inocentes e não tinham
>> > qualquer contato com o mágico (é fato conhecido que as equipes de
>> > mágicos profissionais mantém registro de pessoas não conectadas para
>> > funcionar como auxiliares eventuais).
>> > A mesa não havia sido previamente preparada.
>> > O saleiro e a moeda não haviam sido previamente preparados.
>> > A filmagem era contínua e não havia sido editada posteriormente.
>> >
>> > Eu não tinha qualquer garantia para sustentar qualquer dessas
>> > presunções, a não ser a palavra do mágico que era assim.
>> >
>> > Como a maior parte das ilusões, mágicas usam defeitos de nossa
>> > percepção, e presunções naturais para funcionar.
>> >
>> > Talvez fosse divertido tentar descobrir explicações para os truques de
>> > mágicos aqui na lista, com ajuda de fenômenos científicos e aspectos
>> > da nossa psicologia. Muitos mágicos tem como consultores cientistas e
>> > psicólogos.
>> >
>> > Um abraço.
>> >
>> > Homero
>> >
>> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> > <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>,
>> Belmiro Wolski <belmirow@...>
>> > escreveu
>> >
>> >>
>> >> Oi Kentaro.
>> >>
>> >> A cada domingo que passa fico mais curioso. Aquele mágico que
>> > aparece no Domingo Espetacular, é f.
>> >> Estou aguardando uma explicação que você tem sempre para
>> > tudo. E até agora, nada?
>> >>
>> >> [],s
>> >>
>> >> Belmiro
>> >>
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> As coisas são ou não como as representamos. Tanto na linguagem como no
> pensamento, levantam-se questões de verdade ou falsidade: ainda que algum
> pensamento ou discurso não seja verdadeiro nem falso, não existiria de modo
> algum pensamento ou discurso se não houvesse pensamento ou discurso
> verdadeiro ou falso.
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> Timothy Williamson
>
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>


SUBJECT: Softwares de astronomia.
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/06/2008 16:07

Lista,

O Link abaixo dá acesso ao download de alguns bons softwares, gratuitos, que
lhe permitem conhecer o cosmos, que lhe permitem brincar de astronomia. Logo
após o link, colei o texto explicativo, para os que querem saber, sem ir ao
link informado. Mas só se consegue "baixar" os softs a partir do link mesmo.
Vale até como curiosidade, para os maiores e menores, como filhos e netos.
Astronomia já!.

Sds,
Victor.

http://tecnologia.uol.com.br/downloads/ultnot/2008/06/13/ult2878u314.jhtm



Softs de astronomia desvendam estrelas, planetas e cometas no seu PC
LILIAN FERREIRA | Do UOL Tecnologia


A corrida espacial já foi tema de guerra, mas, hoje, qualquer um pode
conhecer o céu. Programas de observação estão cada vez mais aprimorados e
permitem que cidadãos comuns tenham acesso a imagens de satélites. Assim, é
possível ver as constelações, estrelas, planetas e luas sem sair da frente
do computador.

O UOL Tecnologia separou dez programas para você também se aventurar pelo
espaço. Baixe agora e comece a viagem.

ESPAÇO NO COMPUTADOR

EasySky
Software de astronomia com mapas estrelares, animações e impressões. Mostra
o céu noturno com 340.000 estrelas e o sistema solar em 3D com planetas,
asteróides e cometas.

Google Earth
O popular programa do Google que mostra mapas da Terra, agora também traz
mapas estrelares. É possível explorar o céu, por galáxias, estrelas e
planetas com imagens da NASA e do telescópio Hubble. Você pode procurar por
constelações, conhecer o ciclo de vida de estrelas, fazer buscas múltiplas e
salvar os resultados em pastas, além de dividir os lugares marcados com seus
amigos.

Home Planet
Enciclopédia astronômica gratuita. Traz informações sobre mais de 2.000
corpos celestes, incluindo planetas, estrelas, meteoros, satélites e
cometas. É possível acessar dados em tempo real, baseados em sua posição
geográfica.

Planet Quest 4
Protetor de tela com simulações artísticas de como devem ser os planetas
desconhecidos do homem. Em três dimensões, é possível navegar por nebulosas,
galáxias, estrelas, sóis, cometas etc. Ele nunca repete uma cena (na versão
paga) e economiza energia.

SkyMapPro
Mapas de estrelas e planetário. Pode exibir o céu visto de qualquer
localidade da Terra desde 4000 AC até 8000 DC, mostrando o céu visível a
olho nu ou detalhes vistos em telescópios. O SkyMap tem ainda ferramentas
ajustadas para auxiliar na observação, planejamento e gravação de dados
sobre as estrelas. O banco de dados conta com mais de 15.000 estrelas e
7.000 objetos.

SkysWallpapers
Coleção com 10 papéis de parede com imagens do céu, para variar as imagens
tradicionais do Windows.

Stellarium
Aplicativo gratuito simula a abóbada celeste em tempo real. É possível
observar estrelas, constelações e planetas em 3D no passado e futuro. O
programa também mostra informações de todos os corpos celestes e dependendo
do horário inicia com luz do dia ou da noite. Você pode marcar sua
localização aproximada para ter o céu correspondente à visão real.

WinStars
Ferramenta mostra o aspecto do céu a partir de qualquer ponto da Terra, em
qualquer época do ano. O programa dá informações detalhadas sobre todos os
objetos que estão sendo mostrados na tela: a posição dos planetas,
satélites, cometas e asteróides, o Sol, a Lua etc.

WorldWide Telescope
A Microsoft entrou na briga dos softs de exploração espacial e lançou o
WorldWide. O programa funciona como um telescópio apontado para o céu e
mostra o universo conhecido pelo homem (atual e passado). É possível viajar
por planetas, estrelas e galáxias. .


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Nanotecnologia salva
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 15/06/2008 18:23

Nanotecnologia salva <http://100nexos.com/arquivo/613>


[image: aquadropsa213hj]<http://www.strapya-world.com/products/27839.html&zenid=2850a85da88119e14148efd13d34b78d>

Aqua Drop<http://www.strapya-world.com/products/27839.html&zenid=2850a85da88119e14148efd13d34b78d>�
um brinquedo simples: voc� movimenta as gotas d'�gua para que fiquem
todas
no local determinado. Por tr�s deste singelo brinquedo, contudo, est� a
fabulosa nanotecnologia patenteada "Adesso WR", um revestimento hidrof�bico,
que repele a �gua. Sem ele, a �gua n�o forma gl�bulos, apenas encharca o
interior do brinquedo.

Por que a nanotecnologia salva? Porque exatamente o mesmo brinquedo era
vendido (e talvez ainda seja, em alguns confins indefinidos do mundo), mas
feito de pl�stico comum e�
merc�rio<http://tvcream.squarespace.com/toy-list/mercury-maze.html>.
O "metal altamente t�xico favorito da crian�ada".
[Tokyomango<http://www.tokyomango.com/tokyo_mango/2008/06/handheld-nanote.html>
]

*Veja tamb�m:*
Bill Gates Salva <http://100nexos.com/arquivo/270> Coluna de Clive Thompson
na Wired, em ingl�s, comenta como geeks, a ...
Summer Time Machine Blues <http://100nexos.com/arquivo/300> Voc� tamb�m
considera "De Volta para o Futuro" um dos melhore...
Uma crian�a morta � uma trag�dia. Cem mil, �
estat�stica<http://100nexos.com/arquivo/92>"Se eu olho para uma massa
[de pessoas], nunca tomarei uma atitude. Se
olh...


[As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]



SUBJECT: Como matar 30 vacas em 5 dias
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 15/06/2008 18:23

Como matar 30 vacas em 5 dias <http://100nexos.com/arquivo/615>
[image: vacasfds]

Da comunidade Charadas
Matem�ticas<http://www.orkut.com/Community.aspx?cmm=94118>,
temos o tantalizante dilema:

"*Tenho 30 vacas*� tenho que mat�-las em *5 dias* mas eu sou uma pessoa
muito supersticiosa, e s� posso matar *NUMEROS �MPARES* de vacas por dia.
Quantas vacas devo matar em cada dia?"

O problema � imposs�vel, porque uma soma �mpar (5 dias) de n�meros �mpares
(vacas mortas) resultar� em um n�mero �mpar. O que 30 vacas n�o s�o.

H� um "jeitinho" de resolv�-lo se voc� n�o matar nenhuma vaca em um (ou
tr�s) dos dias, mas a forma mais interessante de resolv�-lo deve ser essa:

"Compre um Antonov An-12 no mercadinho da esquina, arranje tamb�m 60 pares
de patins, pregos, martelos e t�buas lisas de madeira� chame alguns amigos
retardados, um pra pilotar e uns 10 pra conseguir colocar os patins nas
vacas, por que vai ser dificil se elas discordarem� construa tamb�m uma
rampa antepondo o suporte de abertura do avi�o e por fim coloque as vacas e
os amigos dentro do cargueiro e saia pra dar uma volta� Saia na segunda as
13:08, n�o esque�a de esquecer a bussola, voc� nao vai precisar.

Supondo que voc� v� a 650 km/h, em 144h (5 dias) voc� dar� uma volta ao
mundo e mais uns quebrados (N�o voc� n�o vai parar pra abastecer).

A cada 24hs ponha patins em 5 vacas e jogue-as (n�o esque�a de filmar essa
parte)

No fim das 144h vo�e vai estar jogando as ultimas 5 vaquinhas.

Pra voc� foram 6 dias, mas se voc� for esperto pega oeste, que vai fazer
voc� ganhar dias, o que far� que com que 144hs virem 5 dias".

Clap, clap, clap.

*Veja tamb�m:*
Jogo: administre o McDonald's <http://100nexos.com/arquivo/62> E n�o s� uma
franquia. Das vacas � matriz. Cuidado, &...
Pescando com Uncle Jimbo no Afeganist�o
<http://100nexos.com/arquivo/445>"Para matar uma formiga, uma simples
pisada basta. Mas as vezes &eac...
Paci�ncia budista <http://100nexos.com/arquivo/158> Oito monges budistas
refugiados. Dois dias inteiros de trabalho em sua man...


[As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]



SUBJECT: Caça romeno se choca com OVNIs
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 15/06/2008 18:27

Caça romeno se choca com OVNIs <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1227>

*Assista ao vídeo* <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1227>

Em meio a tantas notícias sobre OVNIs nada
extraordinários<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1221>,
o anúncio de militares da Romênia de que um de seus caça MiG-21 Lancer havia
sido atingido por quatro OVNIs soava pitoresca. Que o evento tenha ocorrido
sobre a Transilvânia dava mesmo a pitada cômica ao tema.

Mas uma olhada no vídeo do evento acima, que mostra o momento da colisão,
torna esta notícia muito mais curiosa que todas as outras. OVNIs, aqui, vão
além de meramente não-identificados. No vídeo abaixo, vemos com mais detalhe
os danos provocados ao caça, e o piloto, Marin Mitrică.

*Assista ao vídeo* <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1227>

O caso ocorreu em 30 de outubro de 2007, e só veio à tona agora depois que
investigações oficiais foram conduzidas (ao contrário do fiasco das
plataformas petrolíferas mexicanas<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=467>
).

Este site romeno<http://www.newsin.ro/mig-lancer-avion-obiect-ozn.php?cid=view&nid=46bb18b5-6311-40ac-aa2a-b16487ce4342&hid=video>tem
mais detalhes sobre as declarações dos investigadores (e mais dos
mesmos
vídeos).

Pássaros foram descartados, porque não haveria espécies na Europa capazes de
voar a 6.500 metros, além de não se encontrarem traços de matéria orgânica
na aeronave.

Pedaços de gelo, granizo, também foram excluídos porque as condições
meteorológicas não eram compatíveis; assim como meteoros, dos quais não
houve registro na área.

Atividade humana, convencional ao menos, também foi retirada de
consideração. Não havia vôos civis em um raio de 30 quilômetros, tampouco
exercícios militares, fogos de artifício ou balões meteorológicos.

Dados coletados pelo tenente Nicholas Grigorie, suplementados por um laudo
do Instituto Nacional de Criminalística, indicaram que o objeto que atingiu
o avião era mais duro que o vidro do cockpit despedaçado no evento.

Os objetos, filmados mesmo antes da colisão (embora seja quase impossível
vê-los nos vídeos de baixa qualidade acima), estariam girando sobre o
próprio eixo e possuíam uma trajetória oblíqua à do caça.

"Podemos dizer com segurança o que o objeto *não* era, mas não o que era",
declarou Grigorie, recusando-se a fazer qualquer especulação sobre uma
possível "origem extraterrestre".

Mas extraterrestres não são a única alternativa que resta, ainda que se
considere que todas as outras alternativas mencionadas possam ser realmente
descartadas.

Há alguns meses a Geórgia liberou um vídeo, tomado por um
UAV<http://www.meiobit.com/hardware/mig29-para-uav-da-georgia-pede-pra-sair>(aeronave
não tripulada), momentos antes de ser destruído por um "OVNI",
muito similar a um MiG-29.

O caso romeno poderia ser a vingança de um conjunto de UAVs voando em
formação, como o governo americano anuncia em projetos futuros. Estariam já
sobrevoando os céus da Transilvânia?

Fato é que esta é uma notícia legitimamente OVNI.
Veja também

- Um disco voador na Romênia - via Google
Earth<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1006>Há algumas semanas
um italiano descobriu a intrigante imagem acima....
- <$BlogItemSubject$> <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=516> OVNIs:
A Hipótese Psicossocial "A HPS permite aos céticos sobre OVNIs a...
- A banalização dos OVNIs
<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1221>As últimas semanas
contaram com diversas notícias que, para terror ou ...

Postado em Fortianismo <http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=4>,
Ufologia <http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=2>


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: emissor de energia para auto-defesa
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <Undisclosed-Recipient:;>
DATE: 15/06/2008 20:51

Alguém sabe onde comprar o emissor de choque elétrico para defesa pessoal?
A polícia me informou que pode ser usado por civís: não pode é o de pimenta.
Como sou da roça, embora tenha assaltantes, caso alguem tenha endereços, fafor me informar.

obrigado,

silvio.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Peso Hectolítrico mede... vo lume
FROM: LECarvalho <lecarvalho@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/06/2008 02:24

At 12:39 13/6/2008, you wrote:



>LECarvalho
><<mailto:lecarvalho%40infolink.com.br>lecarvalho@infolink.com.br>
>escreveu: At 18:46 12/6/2008, you wrote:
>
> >LECarvalho
> ><<mailto:lecarvalho%40infolink.com.br><mailto:l
> ecarvalho%40infolink.com.br>lecarvalho@infolink.com.br> escreveu:
> >
> > >Ao medir quanto peso um litro de trigo...
> > >eu estou medindo o tamanho médio dos grãos.
> >
> >Não necessariamente. Na verdade o peso
> >hectolítrico, mais comumente conhecido por PH,é
> >uma medida de densidade. Ele diz quanto pesa a
> >quantidade de trigo (por exemplo), que cabe em
> >um volume de 100 litros. Um trigo bom para
> >panificação deve ter um PH acima de 75.
> >[],s
> >Belmiro
>
> >Bom para panificação...
>
> >ou bom para moagem ?
>
>L.E.
>
>Para panificação. Para moagem, qualquer trigo
>serve, posto que a máquina não faz distinção de espécie alguma.
>[],s
>Belmiro





Sei não...

Tem a questão do ajuste dos cilindros...
e tem, principalmente, a questão do percentual de
extração de farinha branca... versus a fração de casca descartada.

Talvez quanto maior o grão... maior seja o
percentual de farinha extraída e, então, o peso
hectolítrico tenha a ver com isso.


A cana...
a cebola...
na indústria... não são compradas ou precificadas em função da tonelagem...
mas em função do percentual de máteria seca (a
agua só dá despesa e gasto de energia para desidratar).

A ver.


Eu não consegui ver qual a vantagem na panificação...
Acaso no grão maior o gluten é melhor que no grão pequeno ?

L.E.



==================

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: efeito Hutchison!, pois sim.
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/06/2008 05:32



Olá,



Retirado do fórum de física do Thadeu:





“Alguém já ouviu falar deste efeito?

Recebi um apontador/link para este vídeo:
http://www.metacafe.com/watch/448034/secret_science_anti_gravity_revealed_ho
memade/

Supostamente o efeito "anti-gravidade" seria explicado por este efeito
Hutchison..

Achei com cara de "lenda urbana"... mas de repente os físicos profissionais
tenham ouvido falar algo a respeito..

Uma descrição do efeito pode ser encontrada aqui:
http://www.geocities.com/ResearchTriangle/Thinktank/8863/HEffect1.html”





Bom para os adeptos da anti-gravidade e suas máquinas mais que mágicas.



Sds,

Victor.







[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Carga em um condutor
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/06/2008 08:56

Salve, oh senhor da relatividade!

Boa! Primeiro, temos que levar em conta que a velocidade das cargas (arrastamento) não é a mesma velocidade da corrente (c). Então um observador com velocidade próxima de c em relação ao condutor, veria uma densidade de carga e consequentemente um campo elétrico mais intenso, devido a contração de Lorenz. Em contrapartida, o campo magnético, que é um efeito relativístico do campo elétrico, teria seu valor diminuído (em relação ao que vê o observador no referencial inercial do condutor). Em relação ao circuito como um todo, eu é que te questiono.
Para percorrer o circuito, o observador deverá retornar (praticamente) ao ponto de partida. Logo, deverá acelerar e desacelerar, inclusive tangencialmente. Como fica o transcurso do tempo em relação ao observador inercial no condutor?


Abraços

Belmiro

"J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
Olá todos,

Venho acompanhando, de leve, essa thread, “Carga em um condutor”. Sem me
imiscuir, para não estragar.

Considerando, contudo, a mesma condição exposta por Belmiro, arrisco
colocar o problema, agora, examinando-o sobre outro prisma: o que
concluiriam dois observadores inerciais, um deles em relação ao qual o fio
condutor está parado, fixo, e outro observador que se move em relação ao
condutor? Ou o que dá no mesmo, em relação ao qual o condutor está em
movimento? (Velocidade dos elétrons dos elétrons no condutor, em relação ao
primeiro referencial: V; velocidade do segundo referencial em relação ao
primeiro: u).

Sabemos todos que as fontes de campo elétrico e campo magnético são,
respectivamente, densidades de cargas e de correntes. Assim, como cada
observador, cada um em seu referencial, enxergaria a densidade de carga,
a) num trecho pequeno do condutor de volume W; e, b), em todo o
circuito(fechado e tudo o mais).

O questionamento acima deverá, de meu ponto de vista, complementar o que
foi discutido até agora, que achei bastante interessante.

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de Belmiro Wolski
Enviada em: quarta-feira, 11 de junho de 2008 23:11
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Carga em um condutor

Léo, Álvaro,

Será que não tem um jeito de apagar da C-list todas aquelas bobagens que nós
escrevemos, antes que mais gente leia?
Me ocorreu o seguinte: Imagine uma fonte, onde ligamos dois condutores em
seus terminais, mas sem ainda nenhuma resistência fechando o circuito. O que
acontece? Os condutores "se carregam", afinal o conjunto forma um capacitor.
Quando uma resistência é conectada entre os terminais dos condutores, as
cargas em excesso continuam por ali, apesar de iniciarem um movimento.
Assim, primeiro:
Os condutores não estão neutros.
Segundo:
Existe um campo radial que se inicia nas cargas positivas do condutor ligado
ao terminal positivo e termina nas cargas negativas do condutor ligado ao
terminal negativo. É obvio que este campo tem que existir entre os dois
condutores. Senão, como haveria a diferença de potencial entre eles?
Afinal,a diferença de potencial não é dada pela integral de linha do campo
elétrico?
Aquilo que eu escrevi na última mensagem com respeito ao campo elétrico no
interior do condutor conduzindo CA está correto. O que está errado é quando
afirmei que o campo radial é gerado pela variação de campo magnético. Na
verdade, analisando melhor, este campo ( o gerado pela variação de fluxo) é
ao longo do condutor, num sentido fora dele e em sentido contrário dentro
dele (aquele que anula o campo eletrostático e que zera a corrente no
interior do condutor). Fora do condutor, cada linha de força deste campo é
como se fosse um fio esticado ao lado do condutor.Quanto ao campo radial em
CA é o mesmo que em CC.

Estou errado?

[],s

Belmiro

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SUBJECT: Fw: Taxa de bombardeamento?????
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/06/2008 11:13

Help! Praia de Químicos!

[]´
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================

----- Original Message -----
From: Cristiane Junqueira
To: leobarretos@uol.com.br ; leobarretos@uol.com.br
Sent: Thursday, June 12, 2008 3:49 PM
Subject: Taxa de bombardeamento?????


Boa tarde professor..

Estou lendo um artigo sobre permeação de H2 em membranas a base de paládio. Na etapa da adsorção, tem-se a equação da taxa de adsorção e aparece um parâmetro chamado de "taxa de bombardeamento (tx_bomb)".
Este parâmetro é expresso por:
tx_bomb= Cs (R T 2pi MH2)^0,5

a unidade da tx_bomb é molH/m2s (de acordo com o artigo)

fiz a análise dimensional e não consigo obter a mesma unidade....qto a questão do tempo em segundo, pode-se fazer uma base de cálculo para este tempo, até aí não é o problema. A questão está na unidade restante...

o Sr tem conhecimento sobre este parâmetro?

agradeço sua atenção...

Cristiane.


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SUBJECT: Cálculo Solar
FROM: "Robespierre B. Gonçalves" <robespierre.goncalves@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/06/2008 12:09

Quem aqui da lista sabe algo sobre cálculo solar (incidência de luz solar
sobre contrução)?

[]s,
Pierre
www.technewsbr.com

---------- Forwarded message ----------
From: Cida Sales <cida_98983982@yahoo.com.br>
Date: 14/06/2008 14:58
Subject: BR se7e anos! Re: Oportunidade de Engenheiro
To: EmpreendedorBR@yahoogrupos.com.br



Pessoal

Desta vez não apareceu ninguém, nenhum engenheiro que saiba fazer
cálculo solar.

Encaminho quem sabe ainda aparece.
valeu
sds empreendedoras Cida Sales
______________________________

--- Em EmpreendedorBR@yahoogrupos.com.br<EmpreendedorBR%40yahoogrupos.com.br>,
"CIDA F.SALES"
<cida_98983982@...> escreveu

EmprBRs bom dia.

Procuramos um Engenheiro que traga a seguinte solução tirar o sol da
tarde que bate fortemente aqui na parte externa da loja.

Ontem eu e o Harry ficamos matutando bastante para encontrar uma
solução. Apesar dele ser engenheiro, muito tempo não atua na área,
caso tenha um na lista e quiser se pronunciar aguardo o contato fone
9898 3982 Cida.

Estamos a todo vapor na fase final da reforma, pré agendamos para
dia 22 de junho a inauguração, confirmo mais pra frente.

E continuamos tocando a vida trocando idéias.
sds empreendedoras Cida Sales
cida_98983982@...
www.pastelandia.com.br




--
[]s,
Pierre


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: emissor de energia para auto-defesa
FROM: Robespierre B. Gonçalves <robespierre.goncalves@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/06/2008 12:21

No mercado livre:

http://pmstrk.mercadolivre.com.br/jm/PmsTrk?
tool=5356496&go=http://produto.mercadolivre.com.br/MLB-74499863-
choque-eletrico-arma-defensiva-seguranca-eletronica-alarme-_JM

[]s,
Pierre
www.technewsbr.com


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio Cordeiro"
<scordeiroes@...> escreveu
>
> Alguém sabe onde comprar o emissor de choque elétrico para defesa
pessoal?
> A polícia me informou que pode ser usado por civís: não pode é o
de pimenta.
> Como sou da roça, embora tenha assaltantes, caso alguem tenha
endereços, fafor me informar.
>
> obrigado,
>
> silvio.
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>




SUBJECT: Falta ciência no esporte brasileiro
FROM: Robespierre B. Gonçalves <robespierre.goncalves@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/06/2008 12:24

Falta ciência no esporte brasileiro

Por Flávia Dourado
13/06/2008

Na semana anterior aos Jogos Olímpicos de Pequim, a China será sede
de mais um importante evento para o mundo dos esportes: o congresso
pré-olímpico. A Convenção Internacional de Ciência, Educação e
Medicina do Esporte (ICSEMS, na sigla em inglês) acontece a cada 4
anos, às vésperas das Olimpíadas, e tem por objetivo construir uma
ponte entre a ciência e o esporte. No encontro, os participantes
discutem os resultados de suas pesquisas e trocam informações sobre
novas tecnologias, fármacos e técnicas de treinamento e preparação
dos atletas.
É comum encontrar médicos, preparadores físicos e outros membros de
equipes olímpicas internacionais apresentando suas pesquisas. "Os
principais comitês olímpicos do mundo desenvolvem pesquisas
aplicadas com os atletas, o que garante a qualidade técnica do seu
esporte", diz um dos diretores do Centro de Estudos do Laboratório
de Aptidão Física de São Caetano do Sul (Celafiscs), Luis Carlos de
Oliveira, que há anos participa do ICSEMS. Panorama brasileiro

De acordo com Oliveira, diferente de outros países, o Brasil não tem
tradição de aplicação da ciência à prática esportiva. Ele explica
que os atletas, treinadores, preparadores físicos e o próprio Comitê
Olímpico Brasileiro (COB) dão pouco valor à teoria e aos trabalhos
científicos desenvolvidos na área do esporte. "De um lado há
pesquisadores de instituições de pesquisa como o CELAFISCS e
universidades - que estudam o movimento humano, participam de
eventos científicos e publicam os resultados - e, de outro,
profissionais envolvidos no treinamento, preparação e tratamento dos
atletas e, sobretudo o COB, que não dispõe de um setor dedicado à
produção e aplicação do conhecimento".

A pesquisadora do Laboratório de Eletromiografia e Biomecânica da
Postura, da Faculdade de Educação Física da Unicamp, Antonia
Bankoff, chama atenção para outro problema da ciência do esporte no
Brasil. Para ela, as pesquisas realizadas no país costumam
privilegiar apenas aspectos particulares da atividade física,
enquanto teria condições de fornecer subsídios para o
desenvolvimento de metodologias de treinamento abrangentes, que
focassem a prevenção, além do tratamento. "A ciência do esporte pode
viabilizar a preservação da morfologia corpórea do atleta, para que
sua vida útil seja mais duradoura. Mas, infelizmente, ela se ocupa
mais dos aspectos traumáticos que da preparação do atleta".

Educação

Em 2001, o Ministério dos Esportes criou a Rede Cenesp (Centro de
Excelência Esportiva), numa tentativa de melhorar a qualidade do
esporte brasileiro a partir do estreitamento da relação entre teoria
e prática esportiva. O programa aproveita a infra-estrutura das
instituições de ensino superior para desenvolver, aplicar e
transferir métodos e tecnologias de capacitação de recursos humanos
e de avaliação de atletas, a fim de detectar e desenvolver talentos
esportivos.

Lucas Tessutti, pesquisador e coordenador técnico da equipe de
atletismo do Laboratório de Bioquímica do Exercício da Unicamp
(Labex), diz que a iniciativa do governo federal é válida, mas há um
problema: os treinadores e preparadores físicos ainda não estão
educados para utilizar os resultados obtidos pela Rede como
ferramenta de trabalho. "Não adianta ter um monte de resultado, se a
gente não educa o treinador, o preparador físico e o próprio atleta,
para que eles consigam interpretar os dados e aplicá-los na
prática", explica.

Aplicação do conhecimento

Apesar de não ser uma tendência, há iniciativas no Brasil de união
de teoria à prática no esporte. Exemplo disso é o trabalho que vem
sendo desenvolvido com Tiago Pereira, nadador classificado para as
Olimpíadas de Pequim. Análises biomecânicas (estudo dos fundamentos
da mecânica das atividades físicas) apontaram que o atleta apresenta
uma deficiência no nado livre: sua braçada esquerda é superior à
direita. Além disso, quando ele respira para um lado, ocorre uma
queda de resistência na braçada do lado oposto. Desde que o problema
foi detectado, os treinos do atleta foram direcionados para a
correção desse desequilíbrio de forças, a fim de melhorar seu
desempenho e reduzir a desvantagem competitiva em relação aos
adversários.

Outras iniciativas partem das próprias instituições de pesquisa. É o
caso do Labex, que trabalha com o esporte em duas frentes: na
produção científica e na aplicação dos conhecimentos. O Laboratório
conta com uma equipe de atletismo própria, que serve de objeto de
estudos e, ao mesmo tempo, se beneficia de um atendimento esportivo
profissional, individual e embasado. Os resultados das pesquisas
realizadas na área da nutrição, psicologia, avaliações físicas e
monitoramento do sangue são utilizados na preparação de cada atleta
e no desenvolvimento de metodologias de treino.

Segundo a diretora do Labex, Denise Macedo, o objetivo das pesquisas
é otimizar o condicionamento físico dos atletas, para que eles
obtenham o máximo de desempenho sem provocar lesões ou overtraining -
condição de esgotamento extremo do corpo. Ela explica que, ao
contrário do que pensa grande parte dos profissionais do esporte, é
possível explorar ainda mais as potencialidades do
treinamento. "Algumas equipes já perceberam isso e estão começando a
fazer análises sanguíneas e outros tipos de testes. Mas ainda falta
conhecimento para interpretar os resultados".

Fonte: http://www.comciencia.br/comciencia/?section=3&noticia=464

[]s,
Pierre
www.technewsbr.com



SUBJECT: Re: [ciencialist] Peso Hectolítrico mede... vo lume
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/06/2008 13:10



LECarvalho <lecarvalho@infolink.com.br> escreveu:

>Para panificação. Para moagem, qualquer trigo
>serve, posto que a máquina não faz distinção de espécie alguma.
>[],s
>Belmiro

Sei não...

Tem a questão do ajuste dos cilindros...
e tem, principalmente, a questão do percentual de
extração de farinha branca... versus a fração de casca descartada.

Talvez quanto maior o grão... maior seja o
percentual de farinha extraída e, então, o peso
hectolítrico tenha a ver com isso.

A cana...
a cebola...
na indústria... não são compradas ou precificadas em função da tonelagem...
mas em função do percentual de máteria seca (a
agua só dá despesa e gasto de energia para desidratar).

A ver.

Eu não consegui ver qual a vantagem na panificação...
Acaso no grão maior o gluten é melhor que no grão pequeno ?

L.E.

==================

Você está certo. Grão maior é sinônimo de maior rendimento de farinha de boa qualidade (tipo I e semolina). Apesar que eu continuo discordando que peso hectolítrico maior seja sinônimo de grão maior. Tem haver mesmo com a densidade do grão. Existem variedades de trigo que possuem grãos pequenos, no entanto, são um "chumbo". Mesmo porque um grão graúdo às vezes é fruto de excesso de chuva, grão inchado. Quanto a dizer que grãos quebrados podem resultar em PH maior, por poderem ser mais compactados dentro do volume, isto não ocorre porque eles sãos descartados antes da determinação do PH.
Quando eu disse que o trigo com PH maior é bom para panificação e não para moagem, foi de certa forma um preciosismo. Na verdade, qualquer trigo pode ser moído, inclusive não só o trigo, como qualquer cereal. Entretanto, só o trigo com um PH adequado é bom para panificação. É por isto que os moinhos preferem o trigo argentino, que há tempos atrás tinha qualidade bem superior ao nacional. Hoje em dia, isto está apenas na cabeça e no preconceito dos moinheiros. Graças ao desprezo ao trigo nacional, que inviabilizou durante décadas a sua produção e que fizeram do país um grande importador (uma vergonha) é que hoje o preço do pãozinho está na estratosfera. Quem produz sabe o que estou dizendo. Era uma verdadeira humilhação tentar vender o seu trigo. Hoje, não. Disputam a tapa. Se o governo tivesse adotado uma política adequada para o trigo há vinte anos atrás, hoje o Brasil seria um grande exportador do cereal. Lembrando que para produzir trigo, não é necessário abrir
novas fronteiras. Se utiliza a mesma área em que se planta depois a soja. O trigo no inverno e a soja no verão. Duas safras em um ano.

Um abraço.

Belmiro




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SUBJECT: Re: [ciencialist] efeito Hutchison!, pois sim.
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/06/2008 13:12

Talvez o Sampaio precise destes subterfúgios ...

"J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:

Olá,

Retirado do fórum de física do Thadeu:

“Alguém já ouviu falar deste efeito?

Recebi um apontador/link para este vídeo:
http://www.metacafe.com/watch/448034/secret_science_anti_gravity_revealed_ho
memade/

Supostamente o efeito "anti-gravidade" seria explicado por este efeito
Hutchison..

Achei com cara de "lenda urbana"... mas de repente os físicos profissionais
tenham ouvido falar algo a respeito..

Uma descrição do efeito pode ser encontrada aqui:
http://www.geocities.com/ResearchTriangle/Thinktank/8863/HEffect1.html”

Bom para os adeptos da anti-gravidade e suas máquinas mais que mágicas.

Sds,

Victor.

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Cálculo Solar
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/06/2008 16:00

Gonçalves:

Creio ser necessário explicar "construção de quê":

Sabe que a insolação varia por n formas?

Vá pescar.

silvio.


----- Original Message -----
From: Robespierre B. Gonçalves
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, June 16, 2008 12:09 PM
Subject: [ciencialist] Cálculo Solar


Quem aqui da lista sabe algo sobre cálculo solar (incidência de luz solar
sobre contrução)?

[]s,
Pierre
www.technewsbr.com

---------- Forwarded message ----------
From: Cida Sales <cida_98983982@yahoo.com.br>
Date: 14/06/2008 14:58
Subject: BR se7e anos! Re: Oportunidade de Engenheiro
To: EmpreendedorBR@yahoogrupos.com.br

Pessoal

Desta vez não apareceu ninguém, nenhum engenheiro que saiba fazer
cálculo solar.

Encaminho quem sabe ainda aparece.
valeu
sds empreendedoras Cida Sales
______________________________

--- Em EmpreendedorBR@yahoogrupos.com.br<EmpreendedorBR%40yahoogrupos.com.br>,
"CIDA F.SALES"
<cida_98983982@...> escreveu

EmprBRs bom dia.

Procuramos um Engenheiro que traga a seguinte solução tirar o sol da
tarde que bate fortemente aqui na parte externa da loja.

Ontem eu e o Harry ficamos matutando bastante para encontrar uma
solução. Apesar dele ser engenheiro, muito tempo não atua na área,
caso tenha um na lista e quiser se pronunciar aguardo o contato fone
9898 3982 Cida.

Estamos a todo vapor na fase final da reforma, pré agendamos para
dia 22 de junho a inauguração, confirmo mais pra frente.

E continuamos tocando a vida trocando idéias.
sds empreendedoras Cida Sales
cida_98983982@...
www.pastelandia.com.br

--
[]s,
Pierre

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SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Carga em um condutor
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/06/2008 16:21

Caro Belmiro,



Antes de mais nada, grato pelo retorno e pela honrosa porém injusta e
exagerada denominação, “senhor da relatividade”.

Vou me esforçar mais, para, ao menos, saber um pouco mais que o pouco que
sei hoje.

Mas vamos ao que posso extrair da questão postada. Espero que outros
esclarecimentos possam ser acrescentados.



De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de Belmiro Wolski
Enviada em: segunda-feira, 16 de junho de 2008 08:57
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.bror
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Carga em um condutor



Salve, oh senhor da relatividade!

Belmiro: Boa! Primeiro, temos que levar em conta que a velocidade das cargas
(arrastamento) não é a mesma velocidade da corrente (c).

Então um observador com velocidade próxima de c em relação ao condutor,
veria uma densidade de carga e consequentemente um campo elétrico mais
intenso, devido a contração de Lorenz.

Victor: Bem, não é preciso que, em geral, para fenômenos eletrodinâmicos,
tenhamos uma velocidade relativa, entre referenciais, próxima de c, para
que os efeitos relativísticos mostrem o ar da graça. A eletrodinâmica
desmistifica a idéia generalizada de que a relatividade só é aplicável nos
domínios das altíssimas velocidades. Não é. Também se sobressai de maneira
competente cá na pobreza de nossas percepções mais imediatas.

Sim, um observador em um referencial inercial que se move com uma
velocidade u=v, em relação ao fio, medirá uma densidade cargas total
diferente daquela encontrada pelo observador no referencial em relação ao
qual o fio está em repouso, cuja densidade é zero, como se descreve mais
abaixo. Para este referencial, que vou chamar de S, temos o seguinte:

DensidadeDeCargasPositivas = (-)DensidadeDeCargasNegativas, pelo que a
DensidadeTotal=0, no referencial em repouso em relação ao condutor. Como a
carga é um invariante relativístico, segue-se que em S a CargaNoCondutor =
0. Ou seja, para o primeiro observador, em S, o trecho em exame é neutro. E
também em todo o circuito. Esse mesmo observador só observa um campo
magnético. Para ele, não existe campo elétrico.



Já o observador no referencial em movimento, que vou chamar de S1,
encontrará uma densidade total de cargas diferente de zero, obtida após
considerar as densidades de cargas positiva e negativa existente no fio
condutor, e considerando que a carga é um invariante(se não for, nada do que
vem a seguir tem valor):



DensDeCargasPositivasEmS1 = DensDeCargasPositivasEmS/Raiz(1-v²/c²) e,

DensDeCargasNegativasEmS1 = (-)DensDeCargasPositivasEmS * (Raiz(1-v²/c²) )

Dessa forma, a densidade total, para S1, é a soma das qdes. acima:

DensTotalDeCargasVistaPorS1 = DensDeCargaPositiva * (v²/c² /Raiz(1-v²/c²) )

ou, se u or diferente de v:

DensTotalDeCargasVistaPorS1 = DensDeCargaPositiva * (uv/c² /Raiz(1-v²/c²)



e isto é diferente de zero!, conforme você adiantou.

E agora, efetivamente, há uma fonte de campo elétrico, além da fonte de
campo magnético.

A parte do condutor que, para S, era neutra, para S1 agora não é mais.

Isto mostra que o que existe mesmo é o campo eletromagnético, sendo os
campos elétrico e magnético meros componentes, sendo que este último é
revelado devido a excelência dos postulados da relatividade. Se não, ainda
estaria tudo lá, na mais profunda obscuridade...

Belmiro: Em contrapartida, o campo magnético, que é um efeito relativístico
do campo elétrico, teria seu valor diminuído (em relação ao que vê o
observador no referencial inercial do condutor). Em relação ao circuito como
um todo, eu é que te questiono.

Victor: O circuito como um todo é neutro. Sabendo que você é bastante sagaz
e inquiridor, falei acima em trechos de circuitos, e análise foi feita
considerando isso. Qualitativamente, justifico assim: trechos de pequenos
volumes, dados por A.L, sendo A a seção reta e L o comprimento considerado,
a depender da posição e direção de um dado trecho, pois, para ser um
circuito com corrente, este é fechado e pode exibir carga positiva ou
negativa, quando visto por S1. Assim, no final, a soma de todas as
contribuições dá um resultado nulo. No circuito, como um todo, acontece o
que se verifica na prática: há neutralidade. E isto independe do
referencial. Matemáticamente, isto deverá ser confirmado. Mas nunca fiz
essa aventura. Quando ficar de pernas pro ar de novo, e se estiver com
coragem, tentarei.

Belmiro: Para percorrer o circuito, o observador deverá retornar
(praticamente) ao ponto de partida. Logo, deverá acelerar e desacelerar,
inclusive tangencialmente. Como fica o transcurso do tempo em relação ao
observador inercial no condutor?

Victor: Rapaz, assim você complica a minha prosopopéia! Honestamente,
nunca havia pensado nessa direção, pelo que preciso pensar mais. Contudo,
posso adiantar o seguinte: segundo penso, e pelo raciocínio anterior, os
efeitos relativísticos se anulam da mesma maneira no circuito como um todo,
visto que prevalece a neutralidade elétrica, que é um fato experimental.
Contudo, não conheço, até o momento, qualquer questionamento nesse sentido.
O fato que citou, cargas acelerando, desacelerando, efetivamente, resulta em
efeitos irrelevantes, nesses casos específicos. Mas que é uma senhora
questão, isso lá é. Mas, como disse, vou pesquisar mais a respeito.

Sds,

Victor.



Abraços

Belmiro

"J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br <mailto:j.victor.neto%40uol.com.br> >
escreveu:
Olá todos,

Venho acompanhando, de leve, essa thread, “Carga em um condutor”. Sem me
imiscuir, para não estragar.

Considerando, contudo, a mesma condição exposta por Belmiro, arrisco
colocar o problema, agora, examinando-o sobre outro prisma: o que
concluiriam dois observadores inerciais, um deles em relação ao qual o fio
condutor está parado, fixo, e outro observador que se move em relação ao
condutor? Ou o que dá no mesmo, em relação ao qual o condutor está em
movimento? (Velocidade dos elétrons dos elétrons no condutor, em relação ao
primeiro referencial: V; velocidade do segundo referencial em relação ao
primeiro: u).

Sabemos todos que as fontes de campo elétrico e campo magnético são,
respectivamente, densidades de cargas e de correntes. Assim, como cada
observador, cada um em seu referencial, enxergaria a densidade de carga,
a) num trecho pequeno do condutor de volume W; e, b), em todo o
circuito(fechado e tudo o mais).

O questionamento acima deverá, de meu ponto de vista, complementar o que
foi discutido até agora, que achei bastante interessante.

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> ]
Em nome de Belmiro Wolski
Enviada em: quarta-feira, 11 de junho de 2008 23:11
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Carga em um condutor

Léo, Álvaro,

Será que não tem um jeito de apagar da C-list todas aquelas bobagens que nós
escrevemos, antes que mais gente leia?
Me ocorreu o seguinte: Imagine uma fonte, onde ligamos dois condutores em
seus terminais, mas sem ainda nenhuma resistência fechando o circuito. O que
acontece? Os condutores "se carregam", afinal o conjunto forma um capacitor.
Quando uma resistência é conectada entre os terminais dos condutores, as
cargas em excesso continuam por ali, apesar de iniciarem um movimento.
Assim, primeiro:
Os condutores não estão neutros.
Segundo:
Existe um campo radial que se inicia nas cargas positivas do condutor ligado
ao terminal positivo e termina nas cargas negativas do condutor ligado ao
terminal negativo. É obvio que este campo tem que existir entre os dois
condutores. Senão, como haveria a diferença de potencial entre eles?
Afinal,a diferença de potencial não é dada pela integral de linha do campo
elétrico?
Aquilo que eu escrevi na última mensagem com respeito ao campo elétrico no
interior do condutor conduzindo CA está correto. O que está errado é quando
afirmei que o campo radial é gerado pela variação de campo magnético. Na
verdade, analisando melhor, este campo ( o gerado pela variação de fluxo) é
ao longo do condutor, num sentido fora dele e em sentido contrário dentro
dele (aquele que anula o campo eletrostático e que zera a corrente no
interior do condutor). Fora do condutor, cada linha de força deste campo é
como se fosse um fio esticado ao lado do condutor.Quanto ao campo radial em
CA é o mesmo que em CC.

Estou errado?

[],s

Belmiro

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SUBJECT: Re: [ciencialist] efeito Hutchison!, pois sim.
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/06/2008 17:56

O efeito é descrito por entusiastas de energia alternativa, paranormal
e afins já há uns vinte anos.

Como tudo nessa área, são alegações fantásticas, supostas
demonstrações, mas nunca vemos uma aplicação e verificação aberta e
independente.

Nada comparado ao caso de Grebennikov, que conseguiu anti-gravidade
com carapaças de insetos. Esse pelo menos ganha por originalidade.
Juntar bichos mortos para sair voando, essa é fenomenal.

Mori

2008/6/16 J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br>:
>
>
> Olá,
>
> Retirado do fórum de física do Thadeu:
>
> "Alguém já ouviu falar deste efeito?
>
> Recebi um apontador/link para este vídeo:
> http://www.metacafe.com/watch/448034/secret_science_anti_gravity_revealed_ho
> memade/
>
> Supostamente o efeito "anti-gravidade" seria explicado por este efeito
> Hutchison..
>
> Achei com cara de "lenda urbana"... mas de repente os físicos profissionais
> tenham ouvido falar algo a respeito..
>
> Uma descrição do efeito pode ser encontrada aqui:
> http://www.geocities.com/ResearchTriangle/Thinktank/8863/HEffect1.html"
>
> Bom para os adeptos da anti-gravidade e suas máquinas mais que mágicas.
>
> Sds,
>
> Victor.
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>


SUBJECT: Re: efeito Hutchison!, pois sim.
FROM: "Tipoalgo" <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/06/2008 18:49

olá a todos.

No link abaixo alguns argumentos sobre (e contra) o Efeito Hutchison:

http://www.thekeyboard.org.uk/The%20Hutchison%20Effect.html

Abraços
Tipoalgo




SUBJECT: HULK RUGA
FROM: Alessandro Loiola <alessandroloiola@yahoo.com.br>
TO: alessandroloiola@yahoo.com.br
DATE: 16/06/2008 19:03

___________________________________________________________________
DR. ALESSANDRO LOIOLA – SAÚDE PARA TODOS - 16/06/2008 - No.088

http://br.groups.yahoo.com/group/saudeparatodos
© Dr. Alessandro Loiola - mailto: alessandroloiola@yahoo.com.br

Convide seus amigos para uma dose diária de saúde (assinar ou cancelar no final).

___________________________________________________________________

Olá,

Como foi seu fim de semana?

Este, foi para a família. Festa junina tipicamente mineira, dança de quadrilha, aniversário de criança e fechamos com uma ida ao cinema. O pacote completo.

Com tanta movimentação, lógico que não podia deixar de pintar uma ponta de inspiração para mais uma crônica – que você pode conferir logo abaixo ou no blog http://dralessandroloiola.blogspot.com/ .

Nos vemos adiante.

Um abraço,


Dr. Alessandro Loiola.

__________________________________________________________________


Hulk Ruga

© Dr. Alessandro Loiola
http://br.groups.yahoo.com/group/saudeparatodos/



Família toda no cinema. Fomos reencontrar o Incrível Hulk e uma boa desculpa para aquela rodada de pipocas no domingo à tarde. Passados uns poucos minutos de filme, comecei a deixar o roteiro em segundo plano e passei a ficar entretido com a Computação Gráfica (CG). É absurdo o que a CG pode fazer atualmente!

Se colocarmos lado a lado a capacidade de expressão do novo Hulk-digital e os 60 Kg de botox do Sr. Al “Histrionismo Absoluto” Pacino, o Sr. Pacino corre o risco de ganhar o Oscar por uma margem estreita, muito estreita.

Na guerra cinematográfica da digitalização versus sindicato dos artistas, as marcas de expressão (popularmente conhecidas como rugas) são como um denominador comum, um verdadeiro termômetro: em busca de realismo, os especialistas em informática lutam para colocar rugas em seus personagens de bits. Os artistas do mundo real, lutam para tirá-las de si próprios.

O Hulk franze a testa e a cara enfurecida, e fico imaginando porque temos tanto medo das rugas. Elas sempre foram uma parte natural do processo de envelhecimento. Ou alguém lhe prometeu chegar aos 90 anos com um rosto de pêssego?

O tempo torna a pele menos elástica e mais frágil. A diminuição na produção de óleos faz com a pele torna mais ressecada e pregueada. A gordura presente nas camadas mais profundas, e que conferem uma aparência mais macia, também diminui com o tempo, acentuando os sulcos na superfície.

Os anos de cigarro e exposição desprotegida à radiação ultravioleta do Sol resultarão em danos às fibras de colágeno e elastina, responsáveis pela força e flexibilidade da pele, acelerando o processo de envelhecimento.

Entretanto, se as rugas estão lhe causando constrangimento, existem opções para diminuir ou mesmo eliminar o problema. Retinóides tópicos, cremes, enchimentos com gordura, silicone e cirurgias a Laser estão entre os recursos mais utilizados para restaurar a aparência da pele.

Por exemplo: o dermoabrasão, uma técnica bastante popular de “lixamento cirúrgico da pele”, costumava ser empregada para melhorar cicatrizes decorrentes de acne, catapora e acidentes. Atualmente, ela pode ser usada para tratar lesões pré-cancerosas, tatuagens, manchas da idade e rugas mais profundas.

O peeling químico consiste na aplicação de uma solução capaz de provocar a descamação e surgimento de uma nova pele, mais lisa e menos enrugada que a pele antiga. A vermelhidão resultante do peeling químico pode durar um bom tempo, deixando você com aquele perfil super natural de tomate San Marzano. Uma beleza. Evite aparecer na frente das visitas neste meio tempo.

A Toxina Botulínica tipo A, ou Botox, atua eliminando a contratura muscular e reduzindo certas rugas. Os resultados costumam durar pouco, coisa de 3-4 meses, mas recomendo que você fuja de batizados e festas infantis durante o período: seu sorriso botulínico pode traumatizar algumas crianças pelo resto de suas vidas.

Finalmente, temos o lift facial, um procedimento cirúrgico anti-rugas um pouco mais agressivo que os demais, onde o excesso de pele no rosto e o excesso de gordura na região do pescoço são removidos, e a musculatura da região é reforçada, dando ao rosto uma aparência mais firme e jovem. Quer dizer, isso quando dá certo. Porque quando o lifting não é feito com critério, o sujeito pode terminar com aquela expressão de motoqueiro sem capacete, os olhos e a boca esticados pelo vento até a altura das orelhas, quase engasgando com os brincos.

A parte boa da historia: os resultados do lift duram cerca de 10 anos, mais ou menos o tempo necessário para você pagar o lifting anterior e juntar aquela grana para o próximo.

Neste mundo moderno de valores invertidos, onde o exterior é ricamente decorado com plásticas e roupas da moda, enquanto o interior é abandonado como um latifúndio de futilidades em câmeras em tempo real, prefiro ficar com o escritor Mark Twain que certa vez disse que “as rugas devem indicar apenas o lugar onde os sorrisos estiveram”. Por que alguém em sã consciência cismaria em perseguir e apagar cada uma destas lembranças?

Talvez o Hulk Ruga traga a resposta no final do filme. Veremos.

---
Dr. Alessandro Loiola é médico, palestrante e escritor, autor de PARA ALÉM DA JUVENTUDE – GUIA PARA UMA MATURIDADE SAUDÁVEL (Ed. Leitura, 496 pág.) e VIDA E SAÚDE DA CRIANÇA (Ed. Natureza, 430 pág.). Atualmente reside e clinica em Belo Horizonte, Minas Gerais.

___________________________________________________________________
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www.dralessandroloiola.blogspot.com
CRMMG 30.278
Hospital: +55 (31) 3232 0550
Consultório: +55 (31) 3232 0555

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SUBJECT: RE: [ciencialist] Cálculo Solar
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/06/2008 19:37


Pierre,´
oi.
A Cida quer é tirar a insolação da frente da loja dela...
Se for só o cálculo, [e muito fácil: por razões práticas, no Brasil, dia claro, beira mar, 12h, considera-se 1kW/m².
Mas não isso que ela quer... ela precisa de um ''boné'' p/a frente da loja, ou um ar-condicionado com cortina de ar na entrada.
Só uma tentativa.
abraço.
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SUBJECT: FW: World Science: Gays' brain symmetry resembles other sex, study finds
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/06/2008 19:52


Só repassando!
Nas minhas turmas de Nova Lima, de Ouro Preto, da rua Bela Cintra, a gente sempre soube que tinha que ter qualquer coisa assim... :)
Só repassando!
Simetria... hum... heim...bão...
abraço.
Muliro SP 16/junh


Date: Mon, 16 Jun 2008 16:10:42 -0400From: emailnews@world-science.netSubject: World Science: Gays' brain symmetry resembles other sex, study findsTo: emailnews@world-science.net



* Study: gays' brain symmetry resembles other sexResearchers have found that gay people's brainsresemble those of the opposite sex in some ways.http://www.world-science.net/othernews/080616_gaybrain* Eat the parents:In a practice thought to be over 100 million yearsold, some creatures feed on their mothers' skin.http://www.world-science.net/exclusives/080613_dermatophagy* Some "dwarf planets" are now "plutoids":Newly introduced terminology further complicates theonce-simple concept of "planet."http://www.world-science.net/othernews/080612_plutoid* Just-launched telescope scans gamma-ray sky:The cosmos looks much different outside the narrowrange of colors our eyes see.http://www.world-science.net/othernews/080611_glast* Drug found to cure alcoholic rats:Scientists say the research suggests a potentialtreatment for human boozers.http://www.world-science.net/othernews/080609_gdnf* Taming volcanoes:Chunks of limestone might be key to stopping lava inits tracks, a study proposes.http://www.world-science.net/othernews/080608_volcano****************************************************World Science homepageDon't forget to visit our homepage for Science InImages; links to top science news from other publi-cations; and other recent World Science stories!http://www.world-science.netWorld Science archivesTo new readers especially: you need not miss our ex-citing past stories, though they won't appear in futurenewsletters. See archives for any year by typing that year after the homepage address: for example, http://www.world-science.net/2007 Invite friends to join World Science!Click here to open an invitation email you can send friends and colleagues so they can join you in sub-scribing to World Science at no charge. Feel free to change the email text (although you might want to leave the subscription instructions unchanged.)More information This is the World Science newsletter. To cancel your subscription, please reply to this email address with"cancel" in the subject line. To subscribe, write to this email address with "subscribe" in the subject line. To change the address where you receive the newsletter, simply subscribe the new address and cancel the old one.Any World Science article may be reproduced on another website, on condition that it is reproduced along with a link to the World Science homepage, http://www.world-science.net. Linking to the page of the original article is optional.

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: [resistencia-democratica] Fw: Ovo cozido - LEIAM É ASSUSTADOR.
FROM: "André L F S Bacci" <andrebacci.listas@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/06/2008 20:53

2008/6/9 luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>:
> Olá Luiz,
>
> O q ocorre é a vibração do ímã a esta distância, no momento em que uma chamada está sendo feita, gerando FORTE ruído nas caixas de som (são caixas de som de micros).
>
> Esta experiência ocorre no meu trabalho, em casa, onde tiver caixas de som por perto. Normalmente com meu nextel (acontecia muito com um celular nokia q eu tinha,tb). Com o modelo V3 não costuma acontecer.
>
> Qto ao q vc questionou sobre o vetor de indução, nem sei do q está falando....rs

Ah... O ruído não necessariamente é gerado por interferência de
indução em fios, mas em circuitos com microprocessamento.

Tenho amigos qual não consigo fazer descrer da minha habilidade
"sobrenatural" de atender ao celular "sem tocar".

No meu caso, era um radio-relógio que captura os sinais de negociação
de chamada, com um ta-tap ta-tap ta-tap zuuun (e ai, o celular
efetivamente toca). Ocorria também com a troca de SMS. Durante a
chamada, não silêncio (provavelmente a troca de dados que não a
conversação em si é capturada nos filtros de algum circuito).

O celular atual quase não causa mais esse efeito, mas um antigo Nokia
CDMA era bem "enfático" nesse aspecto.

André


SUBJECT: RES: [ciencialist] efeito Hutchison!, pois sim.
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/06/2008 02:37

Kentaro,



“O efeito é descrito por entusiastas de energia alternativa, paranormal
e afins já há uns vinte anos.”



Por isso o autor do post diz, acertadamente: “Achei com cara de "lenda
urbana"...”

Tenho outra denominação, mais genérica: realismo fantástico. E isto
expressa o que você quis dizer com “Como tudo nessa área, são alegações
fantásticas, supostas
demonstrações, mas nunca vemos uma aplicação e verificação aberta e
independente.”



Sds,

Victor.





De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de Kentaro Mori
Enviada em: segunda-feira, 16 de junho de 2008 17:56
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] efeito Hutchison!, pois sim.



O efeito é descrito por entusiastas de energia alternativa, paranormal
e afins já há uns vinte anos.

Como tudo nessa área, são alegações fantásticas, supostas
demonstrações, mas nunca vemos uma aplicação e verificação aberta e
independente.

Nada comparado ao caso de Grebennikov, que conseguiu anti-gravidade
com carapaças de insetos. Esse pelo menos ganha por originalidade.
Juntar bichos mortos para sair voando, essa é fenomenal.

Mori

2008/6/16 J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br
<mailto:j.victor.neto%40uol.com.br> >:
>
>
> Olá,
>
> Retirado do fórum de física do Thadeu:
>
> "Alguém já ouviu falar deste efeito?
>
> Recebi um apontador/link para este vídeo:
>
http://www.metacafe.com/watch/448034/secret_science_anti_gravity_revealed_ho
> memade/
>
> Supostamente o efeito "anti-gravidade" seria explicado por este efeito
> Hutchison..
>
> Achei com cara de "lenda urbana"... mas de repente os físicos
profissionais
> tenham ouvido falar algo a respeito..
>
> Uma descrição do efeito pode ser encontrada aqui:
> http://www.geocities.com/ResearchTriangle/Thinktank/8863/HEffect1.html"
>
> Bom para os adeptos da anti-gravidade e suas máquinas mais que mágicas.
>
> Sds,
>
> Victor.
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>



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SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Carga em um condutor
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/06/2008 09:53

Oceis tão querendo me enrolar ...

[]´
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================

----- Original Message -----
From: J.Victor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, June 16, 2008 4:21 PM
Subject: RES: RES: [ciencialist] Carga em um condutor


Caro Belmiro,

Antes de mais nada, grato pelo retorno e pela honrosa porém injusta e
exagerada denominação, "senhor da relatividade".

Vou me esforçar mais, para, ao menos, saber um pouco mais que o pouco que
sei hoje.

Mas vamos ao que posso extrair da questão postada. Espero que outros
esclarecimentos possam ser acrescentados.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de Belmiro Wolski
Enviada em: segunda-feira, 16 de junho de 2008 08:57
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.bror
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Carga em um condutor

Salve, oh senhor da relatividade!

Belmiro: Boa! Primeiro, temos que levar em conta que a velocidade das cargas
(arrastamento) não é a mesma velocidade da corrente (c).

Então um observador com velocidade próxima de c em relação ao condutor,
veria uma densidade de carga e consequentemente um campo elétrico mais
intenso, devido a contração de Lorenz.

Victor: Bem, não é preciso que, em geral, para fenômenos eletrodinâmicos,
tenhamos uma velocidade relativa, entre referenciais, próxima de c, para
que os efeitos relativísticos mostrem o ar da graça. A eletrodinâmica
desmistifica a idéia generalizada de que a relatividade só é aplicável nos
domínios das altíssimas velocidades. Não é. Também se sobressai de maneira
competente cá na pobreza de nossas percepções mais imediatas.

Sim, um observador em um referencial inercial que se move com uma
velocidade u=v, em relação ao fio, medirá uma densidade cargas total
diferente daquela encontrada pelo observador no referencial em relação ao
qual o fio está em repouso, cuja densidade é zero, como se descreve mais
abaixo. Para este referencial, que vou chamar de S, temos o seguinte:

DensidadeDeCargasPositivas = (-)DensidadeDeCargasNegativas, pelo que a
DensidadeTotal=0, no referencial em repouso em relação ao condutor. Como a
carga é um invariante relativístico, segue-se que em S a CargaNoCondutor =
0. Ou seja, para o primeiro observador, em S, o trecho em exame é neutro. E
também em todo o circuito. Esse mesmo observador só observa um campo
magnético. Para ele, não existe campo elétrico.

Já o observador no referencial em movimento, que vou chamar de S1,
encontrará uma densidade total de cargas diferente de zero, obtida após
considerar as densidades de cargas positiva e negativa existente no fio
condutor, e considerando que a carga é um invariante(se não for, nada do que
vem a seguir tem valor):

DensDeCargasPositivasEmS1 = DensDeCargasPositivasEmS/Raiz(1-v²/c²) e,

DensDeCargasNegativasEmS1 = (-)DensDeCargasPositivasEmS * (Raiz(1-v²/c²) )

Dessa forma, a densidade total, para S1, é a soma das qdes. acima:

DensTotalDeCargasVistaPorS1 = DensDeCargaPositiva * (v²/c² /Raiz(1-v²/c²) )

ou, se u or diferente de v:

DensTotalDeCargasVistaPorS1 = DensDeCargaPositiva * (uv/c² /Raiz(1-v²/c²)

e isto é diferente de zero!, conforme você adiantou.

E agora, efetivamente, há uma fonte de campo elétrico, além da fonte de
campo magnético.

A parte do condutor que, para S, era neutra, para S1 agora não é mais.

Isto mostra que o que existe mesmo é o campo eletromagnético, sendo os
campos elétrico e magnético meros componentes, sendo que este último é
revelado devido a excelência dos postulados da relatividade. Se não, ainda
estaria tudo lá, na mais profunda obscuridade...

Belmiro: Em contrapartida, o campo magnético, que é um efeito relativístico
do campo elétrico, teria seu valor diminuído (em relação ao que vê o
observador no referencial inercial do condutor). Em relação ao circuito como
um todo, eu é que te questiono.

Victor: O circuito como um todo é neutro. Sabendo que você é bastante sagaz
e inquiridor, falei acima em trechos de circuitos, e análise foi feita
considerando isso. Qualitativamente, justifico assim: trechos de pequenos
volumes, dados por A.L, sendo A a seção reta e L o comprimento considerado,
a depender da posição e direção de um dado trecho, pois, para ser um
circuito com corrente, este é fechado e pode exibir carga positiva ou
negativa, quando visto por S1. Assim, no final, a soma de todas as
contribuições dá um resultado nulo. No circuito, como um todo, acontece o
que se verifica na prática: há neutralidade. E isto independe do
referencial. Matemáticamente, isto deverá ser confirmado. Mas nunca fiz
essa aventura. Quando ficar de pernas pro ar de novo, e se estiver com
coragem, tentarei.

Belmiro: Para percorrer o circuito, o observador deverá retornar
(praticamente) ao ponto de partida. Logo, deverá acelerar e desacelerar,
inclusive tangencialmente. Como fica o transcurso do tempo em relação ao
observador inercial no condutor?

Victor: Rapaz, assim você complica a minha prosopopéia! Honestamente,
nunca havia pensado nessa direção, pelo que preciso pensar mais. Contudo,
posso adiantar o seguinte: segundo penso, e pelo raciocínio anterior, os
efeitos relativísticos se anulam da mesma maneira no circuito como um todo,
visto que prevalece a neutralidade elétrica, que é um fato experimental.
Contudo, não conheço, até o momento, qualquer questionamento nesse sentido.
O fato que citou, cargas acelerando, desacelerando, efetivamente, resulta em
efeitos irrelevantes, nesses casos específicos. Mas que é uma senhora
questão, isso lá é. Mas, como disse, vou pesquisar mais a respeito.

Sds,

Victor.

Abraços

Belmiro

"J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br <mailto:j.victor.neto%40uol.com.br> >
escreveu:
Olá todos,

Venho acompanhando, de leve, essa thread, "Carga em um condutor". Sem me
imiscuir, para não estragar.

Considerando, contudo, a mesma condição exposta por Belmiro, arrisco
colocar o problema, agora, examinando-o sobre outro prisma: o que
concluiriam dois observadores inerciais, um deles em relação ao qual o fio
condutor está parado, fixo, e outro observador que se move em relação ao
condutor? Ou o que dá no mesmo, em relação ao qual o condutor está em
movimento? (Velocidade dos elétrons dos elétrons no condutor, em relação ao
primeiro referencial: V; velocidade do segundo referencial em relação ao
primeiro: u).

Sabemos todos que as fontes de campo elétrico e campo magnético são,
respectivamente, densidades de cargas e de correntes. Assim, como cada
observador, cada um em seu referencial, enxergaria a densidade de carga,
a) num trecho pequeno do condutor de volume W; e, b), em todo o
circuito(fechado e tudo o mais).

O questionamento acima deverá, de meu ponto de vista, complementar o que
foi discutido até agora, que achei bastante interessante.

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> ]
Em nome de Belmiro Wolski
Enviada em: quarta-feira, 11 de junho de 2008 23:11
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Carga em um condutor

Léo, Álvaro,

Será que não tem um jeito de apagar da C-list todas aquelas bobagens que nós
escrevemos, antes que mais gente leia?
Me ocorreu o seguinte: Imagine uma fonte, onde ligamos dois condutores em
seus terminais, mas sem ainda nenhuma resistência fechando o circuito. O que
acontece? Os condutores "se carregam", afinal o conjunto forma um capacitor.
Quando uma resistência é conectada entre os terminais dos condutores, as
cargas em excesso continuam por ali, apesar de iniciarem um movimento.
Assim, primeiro:
Os condutores não estão neutros.
Segundo:
Existe um campo radial que se inicia nas cargas positivas do condutor ligado
ao terminal positivo e termina nas cargas negativas do condutor ligado ao
terminal negativo. É obvio que este campo tem que existir entre os dois
condutores. Senão, como haveria a diferença de potencial entre eles?
Afinal,a diferença de potencial não é dada pela integral de linha do campo
elétrico?
Aquilo que eu escrevi na última mensagem com respeito ao campo elétrico no
interior do condutor conduzindo CA está correto. O que está errado é quando
afirmei que o campo radial é gerado pela variação de campo magnético. Na
verdade, analisando melhor, este campo ( o gerado pela variação de fluxo) é
ao longo do condutor, num sentido fora dele e em sentido contrário dentro
dele (aquele que anula o campo eletrostático e que zera a corrente no
interior do condutor). Fora do condutor, cada linha de força deste campo é
como se fosse um fio esticado ao lado do condutor.Quanto ao campo radial em
CA é o mesmo que em CC.

Estou errado?

[],s

Belmiro

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SUBJECT: Você sabe que é um engenheiro quando...
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/06/2008 13:29

Você sabe que é um engenheiro quando:

1.. Você sabe cálculo vetorial, mas não se lembra como fazer uma divisão com vírgula.
2.. Você tem uma calculadora científica e conhece TODAS as suas funções.
3.. Você já usou o AutoCAD para projetar uma pipa para o seu filho ou sobrinho.
4.. Você passa horas preparando o relatório de um experimento que durou alguns minutos.
5.. Você tem um bichinho de estimação com o nome de um grande cientista.
6.. Você ri de piadas sobre matemáticos e cientistas.
7.. Você acha "fácil" qualquer curso não científico.
8.. Você não entende como algumas pessoas podem achar difícil programar um aparelho de DVD.
9.. Você achou que os verdadeiros heróis do filme "Apollo 13" foram os caras do Controle da Missão.
10.. Quando uma criança de quatro anos pergunta porque o céu é azul, você tenta explicar antes a teoria da absorção atmosférica.
11.. Você vai a uma loja de informática e os vendedores não conseguem responder suas perguntas.
12.. O que você mais gosta no Natal é montar os brinquedos das crianças.
13.. Seu computador vale mais do que o seu carro.
14.. Você está sendo processado pela Sociedade Protetora dos Animais por ter realmente realizado o experimento do Gato de Schrödinger.
15.. Você sabe o que é o experimento do Gato de Schrödinger.
16.. Você já abriu alguma coisa "só para ver como é por dentro".
17.. Você não conseguiu montar essa coisa depois.
18.. Você guarda peças de eletrodomésticos estragados.
19.. Você assiste filmes de ficção científica só para procurar cenas cientificamente incorretas.
20.. Você tem o hábito de estragar coisas tentando descobrir como elas funcionam.
21.. Você confessa, meio constrangido, que já tentou projetar ou construir um moto perpétuo.
22.. 97,53% das piadas que você conhece foram recebidas por e-mail.
23.. Você costuma enviar piadas por e-mail.
24.. Você vai enviar essa lista por e-mail para mais de uma pessoa.
(autor desconhecido).

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SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] Carga em um condutor
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/06/2008 13:50



"J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
Olá Victor.
Coloco minhas observações em itálico...

Caro Belmiro,

Antes de mais nada, grato pelo retorno e pela honrosa porém injusta e
exagerada denominação, “senhor da relatividade”.

Vou me esforçar mais, para, ao menos, saber um pouco mais que o pouco que
sei hoje.

Mas vamos ao que posso extrair da questão postada. Espero que outros
esclarecimentos possam ser acrescentados.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de Belmiro Wolski
Enviada em: segunda-feira, 16 de junho de 2008 08:57
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.bror
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Carga em um condutor

Salve, oh senhor da relatividade!

Belmiro: Boa! Primeiro, temos que levar em conta que a velocidade das cargas
(arrastamento) não é a mesma velocidade da corrente (c).

Então um observador com velocidade próxima de c em relação ao condutor,
veria uma densidade de carga e consequentemente um campo elétrico mais
intenso, devido a contração de Lorenz.

Victor: Bem, não é preciso que, em geral, para fenômenos eletrodinâmicos,
tenhamos uma velocidade relativa, entre referenciais, próxima de c, para
que os efeitos relativísticos mostrem o ar da graça. A eletrodinâmica
desmistifica a idéia generalizada de que a relatividade só é aplicável nos
domínios das altíssimas velocidades. Não é. Também se sobressai de maneira
competente cá na pobreza de nossas percepções mais imediatas.
Não sei se concordo com você. A distorção do campo elétrico só surge mediante velocidades na ordem de c. Se você considerar a velocidade de arrastamento dos elétrons, aí sim. Mas vale lembrar que uma corrente elétrica é dq/dt e sua velocidade é c.

Sim, um observador em um referencial inercial que se move com uma
velocidade u=v, em relação ao fio, medirá uma densidade cargas total
diferente daquela encontrada pelo observador no referencial em relação ao
qual o fio está em repouso, cuja densidade é zero, como se descreve mais
abaixo.
A densidade não é zero para um condutor conduzindo corrente, a menos que se considere o condutor todo, desde a ponta que vai ligada ao terminal positivo até a ponta que vai ao terminal negativo. Num trecho qualquer deste condutor, há densidade superficial de cargas e consequente campo elétrico.
Para este referencial, que vou chamar de S, temos o seguinte:

DensidadeDeCargasPositivas = (-)DensidadeDeCargasNegativas, pelo que a
DensidadeTotal=0, no referencial em repouso em relação ao condutor. Como a
carga é um invariante relativístico, segue-se que em S a CargaNoCondutor =
0. Ou seja, para o primeiro observador, em S, o trecho em exame é neutro. E
também em todo o circuito. Esse mesmo observador só observa um campo
magnético. Para ele, não existe campo elétrico.
Discordo. Esse observador percebe ambos

Já o observador no referencial em movimento, que vou chamar de S1,
encontrará uma densidade total de cargas diferente de zero, obtida após
considerar as densidades de cargas positiva e negativa existente no fio
condutor, e considerando que a carga é um invariante(se não for, nada do que
vem a seguir tem valor):

DensDeCargasPositivasEmS1 = DensDeCargasPositivasEmS/Raiz(1-v²/c²) e,

DensDeCargasNegativasEmS1 = (-)DensDeCargasPositivasEmS * (Raiz(1-v²/c²) )

Dessa forma, a densidade total, para S1, é a soma das qdes. acima:

DensTotalDeCargasVistaPorS1 = DensDeCargaPositiva * (v²/c² /Raiz(1-v²/c²) )

ou, se u or diferente de v:

DensTotalDeCargasVistaPorS1 = DensDeCargaPositiva * (uv/c² /Raiz(1-v²/c²)

e isto é diferente de zero!, conforme você adiantou.
Êps! Por que a densidade total de cargas é apenas devida a cargas positivas e por que agora não é mais zero?

E agora, efetivamente, há uma fonte de campo elétrico, além da fonte de
campo magnético.

A parte do condutor que, para S, era neutra, para S1 agora não é mais.

Isto mostra que o que existe mesmo é o campo eletromagnético, sendo os
campos elétrico e magnético meros componentes, sendo que este último é
revelado devido a excelência dos postulados da relatividade.
Se não, ainda
estaria tudo lá, na mais profunda obscuridade...
Também discordo. O campo eletromagnético só surge quando o campo magnético varia. E não é o caso da nossa discussão. O que existe aí, seja para S ou para S1, é um campo elétrico coexistindo com um campo magnético, mas não caracterizando uma radiação eletromagnética.

Belmiro: Em contrapartida, o campo magnético, que é um efeito relativístico
do campo elétrico, teria seu valor diminuído (em relação ao que vê o
observador no referencial inercial do condutor). Em relação ao circuito como
um todo, eu é que te questiono.

Victor: O circuito como um todo é neutro. Sabendo que você é bastante sagaz
e inquiridor, falei acima em trechos de circuitos, e análise foi feita
considerando isso. Qualitativamente, justifico assim: trechos de pequenos
volumes, dados por A.L, sendo A a seção reta e L o comprimento considerado,
a depender da posição e direção de um dado trecho, pois, para ser um
circuito com corrente, este é fechado e pode exibir carga positiva ou
negativa, quando visto por S1. Assim, no final, a soma de todas as
contribuições dá um resultado nulo. No circuito, como um todo, acontece o
que se verifica na prática: há neutralidade.
E isto independe do
referencial. Matemáticamente, isto deverá ser confirmado. Mas nunca fiz
essa aventura. Quando ficar de pernas pro ar de novo, e se estiver com
coragem, tentarei.

Belmiro: Para percorrer o circuito, o observador deverá retornar
(praticamente) ao ponto de partida. Logo, deverá acelerar e desacelerar,
inclusive tangencialmente. Como fica o transcurso do tempo em relação ao
observador inercial no condutor?

Victor: Rapaz, assim você complica a minha prosopopéia! Honestamente,
nunca havia pensado nessa direção, pelo que preciso pensar mais. Contudo,
posso adiantar o seguinte: segundo penso, e pelo raciocínio anterior, os
efeitos relativísticos se anulam da mesma maneira no circuito como um todo,
visto que prevalece a neutralidade elétrica, que é um fato experimental.
Contudo, não conheço, até o momento, qualquer questionamento nesse sentido.
O fato que citou, cargas acelerando, desacelerando, efetivamente, resulta em
efeitos irrelevantes, nesses casos específicos. Mas que é uma senhora
questão, isso lá é. Mas, como disse, vou pesquisar mais a respeito.
Não são irrelevantes. Basta lembrar que no momento em que um circuito é fechado, as cargas são solicitadas pelo campo elétrico e todas são aceleradas dentro do seu trajeto médio aleatório. Isto caracteriza uma corrente crescente que emite radiação eletromagnética. Depois de passado o transiente, cada carga continua sendo acelerada pelo campo elétrico até colidir com um núcleo, porém, na soma de todas as cargas, uma velocidade média constante é adquirida (velocidade de arrastamento).



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SUBJECT: Re: Cálculo Solar
FROM: Robespierre B. Gonçalves <robespierre.goncalves@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/06/2008 17:59

Olá, Murilo.

Eles não detalharam o problema, mas parece fácil para quem é do ramo
(engeharia civil ou arquitetura).
Mas já ouvi falar uma análisemais extensa (no caso para painéis
solares), que levava em conta longitude, latitude, meridianos (acho)
e estações do ano.
Não acho que seja resolvido com um simples toldo ou persiana. Um
emplo, na varanda da minha casa, entre dezembro e janeiro, não há
sombra durante a tarde, e o sol quando se põe, incide lateralmente.
Eu teria que construir um muro...

[]s,
Pierre



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, murilo filo
<avalanchedrive@...> escreveu
>
>
> Pierre,´
> oi.
> A Cida quer é tirar a insolação da frente da loja dela...
> Se for só o cálculo, [e muito fácil: por razões práticas, no
Brasil, dia claro, beira mar, 12h, considera-se 1kW/m².
> Mas não isso que ela quer... ela precisa de um ''boné'' p/a
frente da loja, ou um ar-condicionado com cortina de ar na entrada.
> Só uma tentativa.
> abraço.
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>




SUBJECT: Re: Cálculo Solar
FROM: Robespierre B. Gonçalves <robespierre.goncalves@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/06/2008 18:17

Olá, Sílvio.

Estão reformando um restaurante da franquia Pastelândia, mas pelo
que parece querem uma solução mais estética do que um simples toldo,
uma pérgula acho (não entraram em mais detalhes).

E use Pierre ou Robespierre. Gonçalves é muito comum. Nós os
Robespierres somos menos de cem no Brasil... :)

[]s,
Pierre
www.technewsbr.com

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio Cordeiro"
<scordeiroes@...> escreveu
>
> Gonçalves:
>
> Creio ser necessário explicar "construção de quê":
>
> Sabe que a insolação varia por n formas?
>
> Vá pescar.
>
> silvio.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Robespierre B. Gonçalves
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, June 16, 2008 12:09 PM
> Subject: [ciencialist] Cálculo Solar
>
>
> Quem aqui da lista sabe algo sobre cálculo solar (incidência de
luz solar
> sobre contrução)?
>
> []s,
> Pierre
> www.technewsbr.com
>
> ---------- Forwarded message ----------
> From: Cida Sales <cida_98983982@...>
> Date: 14/06/2008 14:58
> Subject: BR se7e anos! Re: Oportunidade de Engenheiro
> To: EmpreendedorBR@yahoogrupos.com.br
>
> Pessoal
>
> Desta vez não apareceu ninguém, nenhum engenheiro que saiba fazer
> cálculo solar.
>
> Encaminho quem sabe ainda aparece.
> valeu
> sds empreendedoras Cida Sales
> ______________________________
>
> --- Em EmpreendedorBR@yahoogrupos.com.br<EmpreendedorBR%
40yahoogrupos.com.br>,
> "CIDA F.SALES"
> <cida_98983982@> escreveu
>
> EmprBRs bom dia.
>
> Procuramos um Engenheiro que traga a seguinte solução tirar o
sol da
> tarde que bate fortemente aqui na parte externa da loja.
>
> Ontem eu e o Harry ficamos matutando bastante para encontrar uma
> solução. Apesar dele ser engenheiro, muito tempo não atua na
área,
> caso tenha um na lista e quiser se pronunciar aguardo o contato
fone
> 9898 3982 Cida.
>
> Estamos a todo vapor na fase final da reforma, pré agendamos para
> dia 22 de junho a inauguração, confirmo mais pra frente.
>
> E continuamos tocando a vida trocando idéias.
> sds empreendedoras Cida Sales
> cida_98983982@
> www.pastelandia.com.br
>
> --
> []s,
> Pierre
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram
removidas]
>
>
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>




SUBJECT: Nesta 4a f., 14 h, prof. Nilton Morimoto discute sensores com nanotecnologia
FROM: "Maurício Kanno" <mpk.listas@gmail.com>
TO: justicaambiental@listas.rits.org.br, ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/06/2008 03:26

Nesta quarta-feira, 18 de junho, 14 horas, o projeto Engajamento Público em
Nanotecnologia da Renanosoma realiza um bate-papo com o professor Nilton
Morimoto, sobre engenharia elétrica e sensores com nanotecnologia.

*Sobre Nilton Morimoto*
Físico, mestre e doutor em Engenharia Elétrica, com ênfase em Materiais
Elétricos, pelo Laboratório de Sistemas Integráveis (LSI) da Escola
Politécnica da USP. Pesquisador da Unicamp, professor e coordenador de curso
da Fatec, especialista de laboratório no LSI da USP, consultor da Conselho
de Pesquisa do Chile e da Sociedade Brasileira de Microeletrônica.

Para participar, há duas opções de endereço:
http://meebo.com/room/nanotecnologia
http://nanotecnologia.iv.fapesp.br/portal/bate-papo#chat

(O segundo endereço é mais acessível a computadores com políticas de
bloqueio, mas tenha atenção redobrada para não enviar mensagens maiores que
duas linhas de uma vez.)

Até lá!
Projeto Engajamento Público em Nanotecnologia
Renanosoma


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Perguntar pode ofender
FROM: Jamil Orlandeli <orlandel@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/06/2008 07:43

As 23 perguntas de Steven Pinker

1.. "Terão as mulheres, em geral, um perfil de aptidões e emoções diferentes do dos homens?
2.. Será que os acontecimentos descritos na Bíblia foram fictícios - não só os milagres, mas também os que envolvem reis e impérios?
3.. Terá o estado do meio ambiente melhorado nos últimos 50 anos?
4.. Será que, na sua maioria, as vítimas de abuso sexual não sofrem danos que duram para o resto das suas vidas?
5.. Será verdade que os americanos nativos praticavam o genocídio e devastavam a paisagem?
6.. Os homens terão de facto uma tendência inata para a violação?
7.. Será que a taxa de criminalidade diminuiu, na década de 1990, porque 20 anos antes as mulheres abortavam crianças que teriam evidenciado propensão para a violência?
8.. Serão os terroristas suicidas pessoas bem-educadas, mentalmente saudáveis e movidos por razões morais?
9.. Serão os judeus asquenazes, em média, mais inteligentes do que os gentios porque os seus antepassados foram objecto de uma selecção com fins reprodutivos que visava a astúcia, necessária na agiotagem?
10.. Será que a incidência das violações diminuiria se a prostituição fosse legalizada?
11.. Terão os afro-americanos, em média, níveis de testosterona mais elevados do que os dos brancos?
12.. Será a moralidade apenas um produto da evolução do nosso cérebro, sem qualquer realidade inerente?
13.. Ficaria a sociedade mais bem servida se a heroína e a cocaína fossem legalizadas?
14.. Será a homossexualidade um sintoma de uma doença infecciosa?
15.. Seria consistente com os nossos valores morais dar aos pais a possibilidade de praticarem a eutanásia em recém-nascidos com deficiências congénitas que os condenam a uma vida de dor e invalidez?
16.. Os pais exercem algum efeito no carácter ou na inteligência dos filhos?
17.. As religiões mataram mais pessoas do que o nazismo?
18.. Reduzir-se-iam os riscos do terrorismo se a polícia puder torturar suspeitos em circunstâncias especiais?
19.. Teria África mais hipóteses de sair da pobreza se acolhesse mais indústrias poluentes ou se aceitasse ficar com o lixo nuclear da Europa?
20.. Estará a inteligência média das nações ocidentais a baixar porque as pessoas menos inteligentes estão a ter mais filhos do que as mais inteligentes?
21.. Seria melhor para as crianças indesejadas se existisse um mercado de direitos de adopção, sendo os bébés atribuídos às ofertas mais elevadas?
22.. Salvar-se-iam mais vidas se instituíssemos um mercado livre de órgãos para transplantes?
23.. Deveriam as pessoas ter o direito de se clonar a si mesmas, ou de melhorar as características genéticas dos seus filhos?"
Fonte:http://dererummundi.blogspot.com/

Jamil


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Perguntar pode ofender
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/06/2008 08:35

Não entendi...
Você quer a resposta para todas elas? Vou demorar um pouco para responder por que estou meio sem tempo, mas se puder esperar um pouco,,,

[],s

Belmiro

Jamil Orlandeli <orlandel@superig.com.br> escreveu:
As 23 perguntas de Steven Pinker

1.. "Terão as mulheres, em geral, um perfil de aptidões e emoções diferentes do dos homens?
2.. Será que os acontecimentos descritos na Bíblia foram fictícios - não só os milagres, mas também os que envolvem reis e impérios?
3.. Terá o estado do meio ambiente melhorado nos últimos 50 anos?
4.. Será que, na sua maioria, as vítimas de abuso sexual não sofrem danos que duram para o resto das suas vidas?
5.. Será verdade que os americanos nativos praticavam o genocídio e devastavam a paisagem?
6.. Os homens terão de facto uma tendência inata para a violação?
7.. Será que a taxa de criminalidade diminuiu, na década de 1990, porque 20 anos antes as mulheres abortavam crianças que teriam evidenciado propensão para a violência?
8.. Serão os terroristas suicidas pessoas bem-educadas, mentalmente saudáveis e movidos por razões morais?
9.. Serão os judeus asquenazes, em média, mais inteligentes do que os gentios porque os seus antepassados foram objecto de uma selecção com fins reprodutivos que visava a astúcia, necessária na agiotagem?
10.. Será que a incidência das violações diminuiria se a prostituição fosse legalizada?
11.. Terão os afro-americanos, em média, níveis de testosterona mais elevados do que os dos brancos?
12.. Será a moralidade apenas um produto da evolução do nosso cérebro, sem qualquer realidade inerente?
13.. Ficaria a sociedade mais bem servida se a heroína e a cocaína fossem legalizadas?
14.. Será a homossexualidade um sintoma de uma doença infecciosa?
15.. Seria consistente com os nossos valores morais dar aos pais a possibilidade de praticarem a eutanásia em recém-nascidos com deficiências congénitas que os condenam a uma vida de dor e invalidez?
16.. Os pais exercem algum efeito no carácter ou na inteligência dos filhos?
17.. As religiões mataram mais pessoas do que o nazismo?
18.. Reduzir-se-iam os riscos do terrorismo se a polícia puder torturar suspeitos em circunstâncias especiais?
19.. Teria África mais hipóteses de sair da pobreza se acolhesse mais indústrias poluentes ou se aceitasse ficar com o lixo nuclear da Europa?
20.. Estará a inteligência média das nações ocidentais a baixar porque as pessoas menos inteligentes estão a ter mais filhos do que as mais inteligentes?
21.. Seria melhor para as crianças indesejadas se existisse um mercado de direitos de adopção, sendo os bébés atribuídos às ofertas mais elevadas?
22.. Salvar-se-iam mais vidas se instituíssemos um mercado livre de órgãos para transplantes?
23.. Deveriam as pessoas ter o direito de se clonar a si mesmas, ou de melhorar as características genéticas dos seus filhos?"
Fonte:http://dererummundi.blogspot.com/

Jamil


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SUBJECT: Cientistas confirmam que material genético primitivo veio do espaço
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/06/2008 09:41

Invenções e Descobertas
Cientistas confirmam que material genético primitivo veio do espaço
Se você acredita que as atuais formas de vida na Terra podem ter
alguma coisa a ver com material extraterrestre vindo do espaço,
prepare-se. Não sabemos se isso é bom ou ruim, mas você pode estar
certo.

Cientistas europeus e norte-americanos confirmaram pela primeira vez
que um importante componente genético primitivo, encontrado em
fragmentos de um meteorito, é de origem extraterrestre. O paper
(trabalho científico) foi publicado no dia 15 de junho de 2008 no
Earth and Planetary Science Letter e sugere que parte do rol de
materiais que constituíram as primeiras moléculas de DNA e RNA veio
realmente das estrelas.

Os materiais descobertos incluem moléculas de uracil e xanthine, que
são precursoras das moléculas que compõe o DNA e RNA, conhecidas como
nucleobases. Os materiais foram encontrados em fragmentos de rocha do
Meteorito de Murchison, que caiu na Austrália em 1969.

Durante as pesquisas os cientistas testaram os fragmentos para
determinar se as moléculas eram de fato extraterrestres ou se eram
resultado de contaminação com material local, ocorrido no momento da
chegada à Terra. As análises mostraram que os nucleobases continham
uma forma de carbono mais duro e que somente poderia ter se formado
fora da Terra, já que os compostos de carbono formados na Terra
consistem em uma variedade mais leve.

Os trabalhos foram liderados pela cientista Zita Martins, ligada ao
Departamento de Engenharia e Ciências da Terra do Colégio Imperial de
Londres, em conjunto com Mark Sephton, da mesma instituição.
"Acreditamos que as formas iniciais de vida na Terra tenham adotado os
nucleobases, provenientes de meteoritos, na codificação genética. Isso
permitiu que suas características fossem passadas com sucesso para as
gerações seguintes", disse Martins.

Entre 3.8 e 4.5 bilhões de anos atrás, muitas rochas similares ao
Meteorito de Murchison caíram na Terra, ao mesmo tempo em que as
primitivas formas de vida ainda estavam se formando. Segundo o estudo,
o intenso bombardeio de meteoros teria trazido grandes quantidades de
material não somente à superfície da Terra, mas também em outros
planetas como Marte, por exemplo.

Sephton acredita que a pesquisa é um importante passo para a
compreensão de como a vida inicial pode ter evoluído. "Como os
meteoritos representam o material restante da formação do Sistema
Solar, os componentes chaves para vida, incluindo os nucleobases,
podem ter se propagado por todo o cosmos. À medida que mais elementos
forem descobertos nos objetos vindos do espaço, melhor será a
compreensão do início da vida", disse Sephton.

Foto: Fragmento do Meteorito de Murchison, similar ao utilizado no
trabalho. O objeto caiu em uma pequena vila chamada Murchison,
localizada a 167 quilômetros de Melbourne, na Austrália, em 28 de
setembro de 1969.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Perguntar pode ofender
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/06/2008 09:56

Não vejo ofensa em nenhuma dessas perguntas. Algumas delas são puro Milton
Friedman e todas merecem ser investigadas.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br


----- Original Message -----
From: "Jamil Orlandeli" <orlandel@superig.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, June 18, 2008 7:43 AM
Subject: [ciencialist] Perguntar pode ofender


As 23 perguntas de Steven Pinker

1.. "Terão as mulheres, em geral, um perfil de aptidões e emoções
diferentes do dos homens?
2.. Será que os acontecimentos descritos na Bíblia foram fictícios - não
só os milagres, mas também os que envolvem reis e impérios?
3.. Terá o estado do meio ambiente melhorado nos últimos 50 anos?
4.. Será que, na sua maioria, as vítimas de abuso sexual não sofrem danos
que duram para o resto das suas vidas?
5.. Será verdade que os americanos nativos praticavam o genocídio e
devastavam a paisagem?
6.. Os homens terão de facto uma tendência inata para a violação?
7.. Será que a taxa de criminalidade diminuiu, na década de 1990, porque
20 anos antes as mulheres abortavam crianças que teriam evidenciado
propensão para a violência?
8.. Serão os terroristas suicidas pessoas bem-educadas, mentalmente
saudáveis e movidos por razões morais?
9.. Serão os judeus asquenazes, em média, mais inteligentes do que os
gentios porque os seus antepassados foram objecto de uma selecção com fins
reprodutivos que visava a astúcia, necessária na agiotagem?
10.. Será que a incidência das violações diminuiria se a prostituição
fosse legalizada?
11.. Terão os afro-americanos, em média, níveis de testosterona mais
elevados do que os dos brancos?
12.. Será a moralidade apenas um produto da evolução do nosso cérebro, sem
qualquer realidade inerente?
13.. Ficaria a sociedade mais bem servida se a heroína e a cocaína fossem
legalizadas?
14.. Será a homossexualidade um sintoma de uma doença infecciosa?
15.. Seria consistente com os nossos valores morais dar aos pais a
possibilidade de praticarem a eutanásia em recém-nascidos com deficiências
congénitas que os condenam a uma vida de dor e invalidez?
16.. Os pais exercem algum efeito no carácter ou na inteligência dos
filhos?
17.. As religiões mataram mais pessoas do que o nazismo?
18.. Reduzir-se-iam os riscos do terrorismo se a polícia puder torturar
suspeitos em circunstâncias especiais?
19.. Teria África mais hipóteses de sair da pobreza se acolhesse mais
indústrias poluentes ou se aceitasse ficar com o lixo nuclear da Europa?
20.. Estará a inteligência média das nações ocidentais a baixar porque as
pessoas menos inteligentes estão a ter mais filhos do que as mais
inteligentes?
21.. Seria melhor para as crianças indesejadas se existisse um mercado de
direitos de adopção, sendo os bébés atribuídos às ofertas mais elevadas?
22.. Salvar-se-iam mais vidas se instituíssemos um mercado livre de órgãos
para transplantes?
23.. Deveriam as pessoas ter o direito de se clonar a si mesmas, ou de
melhorar as características genéticas dos seus filhos?"
Fonte:http://dererummundi.blogspot.com/

Jamil





SUBJECT: dúvida energia de ativação
FROM: Aline Santos <haline_santos@yahoo.com.br>
TO: ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/06/2008 10:21

Bom dia,
Estou com dúvida em uma questão de físico-química:
- Para duas reações químicas diferentes, A e B, com valores de energia de  ativação, EaA e EaB, temos que EaA > EaB. Para um aumento de temperatura qualquer, qual das duas reaões é mais sensível ao aumento da temperatura? Demosntre a sua resposta calculando o aumento percentual da velocidade para as reações A e B para uma mesma variação de temperatura.
R: considerando que o aumento da temperatura aumenta a velocidade da reação e também aumenta a constante de velocidade (k), e o fato de Ea ser dada pelo coeficiente angular de um gráfico de ln(k) contra 1/T, portanto a reação que possui menor Ea será mais sensível ao aumento da temperatura (reação B).
Dúvida:
como expressar isto em percentagem???
[ ]'s
 
Aline


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SUBJECT: Res: [ciencialist] Nesta 4a f., 14 h, prof. Nilton Morimoto discute sensores com nanotecnologia
FROM: Aline Santos <haline_santos@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/06/2008 12:04

O tema é muito bem escolhido... principalmente para este dia que é comemorado o dia do químico, sendo que a nanotecnologia tem sido cada vez mais aplicada a todas as áreas da química!!
Pena que não vou poder participar, pois estarei em aula... espero que este tema possa ser discutido em outro horário
[ ]'s
 
Aline



----- Mensagem original ----
De: Maurício Kanno <mpk.listas@gmail.com>
Para: justicaambiental@listas.rits.org.br; ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 18 de Junho de 2008 3:26:20
Assunto: [ciencialist] Nesta 4a f., 14 h, prof. Nilton Morimoto discute sensores com nanotecnologia

Nesta quarta-feira, 18 de junho, 14 horas, o projeto Engajamento Público em
Nanotecnologia da Renanosoma realiza um bate-papo com o professor Nilton
Morimoto, sobre engenharia elétrica e sensores com nanotecnologia.

*Sobre Nilton Morimoto*
Físico, mestre e doutor em Engenharia Elétrica, com ênfase em Materiais
Elétricos, pelo Laboratório de Sistemas Integráveis (LSI) da Escola
Politécnica da USP. Pesquisador da Unicamp, professor e coordenador de curso
da Fatec, especialista de laboratório no LSI da USP, consultor da Conselho
de Pesquisa do Chile e da Sociedade Brasileira de Microeletrônica.

Para participar, há duas opções de endereço:
http://meebo.com/room/nanotecnologia
http://nanotecnologia.iv.fapesp.br/portal/bate-papo#chat

(O segundo endereço é mais acessível a computadores com políticas de
bloqueio, mas tenha atenção redobrada para não enviar mensagens maiores que
duas linhas de uma vez.)

Até lá!
Projeto Engajamento Público em Nanotecnologia
Renanosoma


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Perguntar pode ofender
FROM: vernerstranz@click21.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/06/2008 05:53

Entre as 23 perguntas, mais da metade são de uma tolice enorme, algumas até
auto-respondidas... [ ]s., verner.


Citando Jamil Orlandeli <orlandel@superig.com.br>:

> As 23 perguntas de Steven Pinker
>
> 1.. "Terão as mulheres, em geral, um perfil de aptidões e emoções
> diferentes do dos homens?
> 2.. Será que os acontecimentos descritos na Bíblia foram fictícios - não só
> os milagres, mas também os que envolvem reis e impérios?
> 3.. Terá o estado do meio ambiente melhorado nos últimos 50 anos?
> 4.. Será que, na sua maioria, as vítimas de abuso sexual não sofrem danos
> que duram para o resto das suas vidas?
> 5.. Será verdade que os americanos nativos praticavam o genocídio e
> devastavam a paisagem?
> 6.. Os homens terão de facto uma tendência inata para a violação?
> 7.. Será que a taxa de criminalidade diminuiu, na década de 1990, porque 20
> anos antes as mulheres abortavam crianças que teriam evidenciado propensão
> para a violência?
> 8.. Serão os terroristas suicidas pessoas bem-educadas, mentalmente
> saudáveis e movidos por razões morais?
> 9.. Serão os judeus asquenazes, em média, mais inteligentes do que os
> gentios porque os seus antepassados foram objecto de uma selecção com fins
> reprodutivos que visava a astúcia, necessária na agiotagem?
> 10.. Será que a incidência das violações diminuiria se a prostituição fosse
> legalizada?
> 11.. Terão os afro-americanos, em média, níveis de testosterona mais
> elevados do que os dos brancos?
> 12.. Será a moralidade apenas um produto da evolução do nosso cérebro, sem
> qualquer realidade inerente?
> 13.. Ficaria a sociedade mais bem servida se a heroína e a cocaína fossem
> legalizadas?
> 14.. Será a homossexualidade um sintoma de uma doença infecciosa?
> 15.. Seria consistente com os nossos valores morais dar aos pais a
> possibilidade de praticarem a eutanásia em recém-nascidos com deficiências
> congénitas que os condenam a uma vida de dor e invalidez?
> 16.. Os pais exercem algum efeito no carácter ou na inteligência dos
> filhos?
> 17.. As religiões mataram mais pessoas do que o nazismo?
> 18.. Reduzir-se-iam os riscos do terrorismo se a polícia puder torturar
> suspeitos em circunstâncias especiais?
> 19.. Teria África mais hipóteses de sair da pobreza se acolhesse mais
> indústrias poluentes ou se aceitasse ficar com o lixo nuclear da Europa?
> 20.. Estará a inteligência média das nações ocidentais a baixar porque as
> pessoas menos inteligentes estão a ter mais filhos do que as mais
> inteligentes?
> 21.. Seria melhor para as crianças indesejadas se existisse um mercado de
> direitos de adopção, sendo os bébés atribuídos às ofertas mais elevadas?
> 22.. Salvar-se-iam mais vidas se instituíssemos um mercado livre de órgãos
> para transplantes?
> 23.. Deveriam as pessoas ter o direito de se clonar a si mesmas, ou de
> melhorar as características genéticas dos seus filhos?"
> Fonte:http://dererummundi.blogspot.com/
>
> Jamil
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>



___________________________________________________________________________________
Para fazer uma ligação DDD pra perto ou pra longe, faz um 21. A Embratel tem
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SUBJECT: renovar nossas matas ciliares.
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <redeliberal@yahoogrupos.com.br>, "R. Flausino" <renanflausino@gmail.com>, <politica-br@yahoogrupos.com.br>, <politicab@yahoogrupos.com.br>, <politica@cnbb.org.br>, <polemica@yahoogrupos.com.br>, <menteestrategica@grupos.com.br>, maria lúcia <luciaray@uol.com.br>, <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>, COMUNIDADE LITERÁRIA <dedico_a_voce@yahoo.com.br>, "CIENTISTA" <cientista51@uol.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <cienciacidadania@yahoogrupos.com.br>, <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>, <acropolis@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/06/2008 10:29

Este artigo, como já enfatizei algumas vezes, demonstra claramente que não se faz "florestas" em 15, 20 anos, como dizem os "ambientalistas" mercenários do PT, que querem como o apedeuta é lotear a amazônia para ganhar suas comissões e transformar o Brasil em produtor mundial de comodities.
O problema fundamental da floresta não são as árvores mas a a base, o solo, onde proliferam bilhões de virus, de seres que decompõem a matéria orgânica em alimento para as espécies especialmente existentes naquele local.

Volto a insistir em um projeto de lei que transforma os dias de prisão em trabalho de reflorestamento, desde o preparo na sub-base, as mudas, a implantação das essências nativas de cada local e a manutenção do parque, nas áreas degradadas principalmente nas ex-matas ciliares.

Com o atual sistema do dispositivo eletrônico, os presos de bom comportamento podem muito bem trabalhar dentro de normas que os façam pagar pelos delitos cometidos, em prol da sociedada da qual fazem parte.

Só não recomento usar o mesmo sistema nos diretores das oNGS que se servem dod dinheiros públicicos, privados e externos para simplesmente se locupletar....
Recuperação de floresta leva de séculos a milênios




Áreas degradadas de mata atlântica levam de 100 a 300 anos para se regenerar. Demora para retomar 40% de espécies endêmicas pode alcançar de 1 a 4 milênios, daí a urgência de preservar os últimos fragmentos

Um estudo na edição deste mês do periódico "Biological Conservation" traz boas notícias para a mata atlântica, que precisa desesperadamente delas depois de perder 93% de sua cobertura original. A floresta que recobria o litoral oriental do Brasil na chegada dos europeus consegue, sim, recuperar-se em tempo relativamente curto: 100 a 300 anos.

Em outras palavras, seriam necessárias de 4 a 12 gerações de brasileiros para recompor a mata destruída nas últimas 20. Se parece muito, prepare-se para a má notícia: o trabalho concluiu que a recomposição de toda a biodiversidade da floresta pode demorar entre 40 e 160 gerações (1.000 a 4.000 anos).

O estudo foi realizado por três pesquisadores da Universidade Federal do Paraná a partir de uma idéia de Marcia Marques, do Laboratório de Ecologia Vegetal. "Surgiu de uma curiosidade minha em compreender a resiliência [resistência] da floresta", conta. "Quando se observa uma floresta que se regenerou após um distúrbio, sempre vem a pergunta se aquela floresta corresponde ou não ao que era originalmente."

Seu estudante de mestrado Dieter Liebsch, co-orientado por Renato Goldenberg, se encarregou de levantar os dados. Eles foram obtidos em 18 outros estudos sobre mata atlântica publicados entre 1994 e 2007 que estabeleciam com alguma segurança a data de início da exploração da floresta. É o que se chama de "meta-análise" (compilação de informações de outros trabalhos).

A base da pesquisa foram as listas de plantas (florística) encontradas nos trabalhos anteriores. Uma floresta digna do nome precisa abrigar também aquelas espécies tolerantes à sombra, grandes árvores como a maçaranduba (Manilkara subsericea) e as perobas (Aspidosperma spp).

Isso leva tempo. Nos primeiros anos e décadas, predominam as espécies pioneiras, que se dão melhor com a abundância de luz solar em clareiras e fragmentos desmatados. Também são menos freqüentes as espécies que dependem de animais para ter suas sementes dispersadas, como os guamirins, parentes da goiabeira dependentes de aves.

Uma floresta madura contém 90% de espécies não-pioneiras e 80% de espécies dispersas por animais. Sabendo a proporção desses dois tipos e o tempo decorrido desde a perturbação da mata em cada um dos 18 casos, foi possível calcular a velocidade de regeneração do perfil: de um a três séculos.

A mata atlântica é também uma das florestas tropicais mais biodiversas do planeta, com 40% de espécies endêmicas (que só existem em certos locais). Para recompor essa chamada beta-diversidade, no ritmo atual, a mata precisaria de 1.000 a 4.000 anos. (Marcelo Leite)
(Folha de SP, 18/6)

Planos de manejo em xeque

Estudo na Amazônia revela que floresta também precisa de mais tempo para se regenerar

O pitboy Carlos Maçaranduba, personagem do coletivo Casseta & Planeta, não entenderia, mas as sutilezas em torno da árvore que lhe dá o nome são capazes de ajudar na preservação e exploração sustentável da Floresta Amazônica. É o que revela um estudo feito por pesquisadores da Empresa Brasileira de Pesquisa Agropecuária (Embrapa), que analisaram a estrutura genética da planta, considerada um dos modelos-chave para a compreensão da dinâmica da floresta.

O trabalho - que faz parte do projeto Dendrogene, que desde 2000 estuda o impacto da exploração florestal na biodiversidade da Amazônia - mostrou que para recuperar a sua área original, a Manilkara huberi, alvo crescente da indústria madeireira, necessita de 140 anos, bem mais do que os 30 anos recomendados pelo Ministério do Meio Ambiente para programas de manejo.

A análise lança uma sombra sobre os planos atuais de sustentabilidade da floresta.

- Embora ainda não esteja ameaçada de extinção, essa árvore amazônica é intensamente explorada na região por causa da sua madeira resistente e sua alta densidade - explica a pesquisadora Vânia Azevedo, que escreveu um artigo sobre o trabalho, agraciado com o prêmio "Stephen J. O' Brien Award for 2008", da Universidade de Oxford, Inglaterra. - Esses são alguns dos motivos que fazem com que a maçaranduba seja considerada uma espécie-modelo para representar a diversidade da floresta.

Como explica a pesquisadora, o manejo da região é feito de forma geral, considerando a floresta como um todo. O estudo mostra que esse padrão pode não ser o ideal.

- A regra de corte considera a floresta como um todo, mas a floresta é um ambiente complexo.

- conta Vânia, que fez a pesquisa ao lado dos cientistas Milton Kanashiro, Ana Yamaguishi Ciampi e Dario Grattapaglia. - Ainda faltam mais estudos sobre a dinâmica das florestas, mas tudo indica que as práticas atuais precisam ser revistas e que é necessário elaborar um modelo de exploração mais criterioso com base na diversidade das espécies existentes.

Diversidade que foi adotada pelos pesquisadores da Embrapa. Durante o trabalho, além da maçaranduba, foram estudadas outras cinco espécies.

- Foram escolhidas espécies com características diferentes, como polinizadores, taxas de crescimento e forma de reprodução. - conta Vânia. - A idéia era representar ao máximo a biodiversidade da floresta.

Pior cenário é o permitido por lei

No caso da maçaranduba, foram levantadas diversas informações sobre a biologia da espécie, inclusive dados genéticos. Depois, esse material foi enviado para um programa de simulação chamado Eco-gene.

- Juntamos todos os dados que foram obtidos nos estudos de ecologia. Quanto tempo a espécie está com flor, qual é a sua taxa de crescimento, qual é o fluxo de pólen etc. A partir dessas informações, criamos uma população artificial e simulamos a floresta ao longo de vários anos.

Dessa forma, explica a pesquisadora, foi possível criar diversos cenários sobre o impacto da exploração na floresta.

- Curiosamente, o pior cenário foi o atual, o permitido pela lei, de 30 anos de recuperação.

Em um dos cenários, fizemos um corte e deixamos a floresta se regenerar para ver quanto tempo ela levaria para se tornar novamente uma mata original. E o resultado mostrou que a maçaranduba leva cerca de 140 anos para voltar a ser o que era.

Outra revelação do estudo - no qual foram usadas imensas torres para estudar de perto a biologia das árvores - foi que o ciclo de pólen na floresta muitas vezes não chega a 50 metros.

- Isso significa que a diversidade de algumas espécies, como a maçaranduba, não está distribuído de forma heterogênea. Se você corta a floresta e deixa uma árvore muito longe da outra, isso pode atrapalhar a regeneração. Então, o corte não pode ser desordenado. Ele tem que ser criterioso. (Carlos Albuquerque)
(O Globo, 18/6)




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SUBJECT: "in" Fapesp:
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <Undisclosed-Recipient:;>
DATE: 19/06/2008 10:34

Identificado componente de DNA em meteorito




Descoberta reforça a tese de que moléculas essenciais à vida podem ter vindo do espaço

Carlos Orsi escreve para "O Estado de SP":

O meteorito Murchison, uma rocha espacial descoberta na Austrália em 1969, contém xantina e uracila, duas substâncias necessárias para a formação de DNA e RNA, moléculas essenciais para a vida na Terra, dizem cientistas dos Estados Unidos e da Europa na edição desta semana da revista especializada Earth and Planetary Science Letters. O meteorito reforça a tese de que bases da vida vieram do espaço.

No total, foram encontrados 70 aminoácidos no meteorito, mas apenas 6 são do mesmo tipo dos observados na Terra. Além disso, os átomos de carbono encontrados nas substâncias são de um tipo raro na Terra (carbono 13), o que praticamente garante que elas se formaram no espaço.

"Esses resultados demonstram que compostos orgânicos, que são parte do código genético na bioquímica moderna, já estavam presentes nos primórdios do sistema solar e podem ter desempenhado papel na origem da vida", defendem os cientistas no artigo que descreve a descoberta.

O trabalho soma-se a outros que dão apoio à hipótese de que a vida pode ter começado a partir do encontro, na Terra, de moléculas originadas no espaço. Os cientistas debatem ainda quais "tijolos da vida" surgiram aqui e quais poderiam ter vindo de fora.

A formação dessas moléculas no ambiente espacial já é objeto de estudo - a Nasa, por exemplo, mantém um Laboratório de Gelo Cósmico que tenta recriar as reações químicas que acontecem a baixas temperaturas, pressões e na presença de radiação. O mesmo Murchison já revelou diferentes moléculas orgânicas no passado.

Em fevereiro deste ano, outra equipe de pesquisadores havia anunciado que outro meteorito, achado na Antártida, apresentava uma predominância de aldeídos - os elementos formadores dos aminoácidos, que por sua vez formam proteínas - com o mesmo tipo de conformação visto nas proteínas usadas pelos seres vivos. O trabalho foi publicado na revista Proceedings of the National Academy of Sciences (PNAS).

Além de estabelecer uma relação possível entre moléculas do espaço e a origem da vida na Terra, a descoberta traz a possibilidade de que outros planetas tenham sido "semeados" com o mesmo tipo de matéria-prima, dizem cientistas. Atualmente, a Nasa procura por matéria orgânica em Marte, com a sonda Phoenix, e tem planos de estudar Europa, uma lua de Júpiter que, acredita-se, tem um oceano de água salgada sob a superfície, em busca de sinais de vida.
(O Estado de SP, 18/6)



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SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Carga em um condutor
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/06/2008 13:36



Belmiro,

Novos comentários, após os seus, indicado por( >>).





Sds,

Victor.


"J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br <mailto:j.victor.neto%40uol.com.br> >
escreveu:
Olá Victor.
Coloco minhas observações em itálico...

Caro Belmiro,

Antes de mais nada, grato pelo retorno e pela honrosa porém injusta e
exagerada denominação, “senhor da relatividade”.

Vou me esforçar mais, para, ao menos, saber um pouco mais que o pouco que
sei hoje.

Mas vamos ao que posso extrair da questão postada. Espero que outros
esclarecimentos possam ser acrescentados.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> ]
Em nome de Belmiro Wolski
Enviada em: segunda-feira, 16 de junho de 2008 08:57
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.bror
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.bror>
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Carga em um condutor

Salve, oh senhor da relatividade!

Belmiro: Boa! Primeiro, temos que levar em conta que a velocidade das cargas
(arrastamento) não é a mesma velocidade da corrente (c).

Então um observador com velocidade próxima de c em relação ao condutor,
veria uma densidade de carga e consequentemente um campo elétrico mais
intenso, devido a contração de Lorenz.

Victor: Bem, não é preciso que, em geral, para fenômenos eletrodinâmicos,
tenhamos uma velocidade relativa, entre referenciais, próxima de c, para
que os efeitos relativísticos mostrem o ar da graça. A eletrodinâmica
desmistifica a idéia generalizada de que a relatividade só é aplicável nos
domínios das altíssimas velocidades. Não é. Também se sobressai de maneira
competente cá na pobreza de nossas percepções mais imediatas.


Belmiro>>Não sei se concordo com você. A distorção do campo elétrico só
surge mediante velocidades na ordem de c. Se você considerar a velocidade de
arrastamento dos elétrons, aí sim. Mas vale lembrar que uma corrente
elétrica é dq/dt e sua velocidade é c.

Victor>>: Efetivamente em altas velocidades ocorre uma distorção na
configuração das linhas de força. Coisa que é observado apenas pelo
observador inercial em movimento relativo. Mas isso é esperado. Contudo,
estou considerando a velocidade dos elétrons num condutor, cujo valor nem é
grande. Ou seja estou considerando uma experiência comum. Por falar em
velocidade dos elétrons num condutor, tenho aquí uns números, que não são
novidade para você mas pode ser para outros, por isso exponho.

Por exemplo, a velocidade dos elétrons num fio de cobre de seção 2,5mm²
(mm2) percorrido por uma corrente de 20 Ampére é da ordem de 0,615 mm/s.

E este é um valor pequeno. Foi pensando nisso que disse acima: “...não é
preciso que, em geral, para fenômenos eletrodinâmicos,
tenhamos uma velocidade relativa...”



(Para quem quiser acompanhar as contas, os dados são:

Massa molecular do Cu em 1(um) mol de átomos de Cu=64g;

Densidade do Cu= 9g/cm3 (cm³)

Carga do elétron=1,6x10^(-19)C.

Assim, a densidade de carga do Cu é = 1,3x10^10 C/m3.

A densidade de corrente é 20 A/2,5mm2 = 8x10^7 A/m2

De J= densidade de carga x velocidade dos elétrons no condutor, tem-se:

V = (8x10^7 A/m2) / (1,3x10^10 C/m3) = 0,615 mm/s. )



Sim, um observador em um referencial inercial que se move com uma
velocidade u=v, em relação ao fio, medirá uma densidade cargas total
diferente daquela encontrada pelo observador no referencial em relação ao
qual o fio está em repouso, cuja densidade é zero, como se descreve mais
abaixo.
A densidade não é zero para um condutor conduzindo corrente, a menos que se
considere o condutor todo, desde a ponta que vai ligada ao terminal positivo
até a ponta que vai ao terminal negativo. Num trecho qualquer deste
condutor, há densidade superficial de cargas e consequente campo elétrico.
Para este referencial, que vou chamar de S, temos o seguinte:

DensidadeDeCargasPositivas = (-)DensidadeDeCargasNegativas, pelo que a
DensidadeTotal=0, no referencial em repouso em relação ao condutor. Como a
carga é um invariante relativístico, segue-se que em S a CargaNoCondutor =
0. Ou seja, para o primeiro observador, em S, o trecho em exame é neutro. E
também em todo o circuito. Esse mesmo observador só observa um campo
magnético. Para ele, não existe campo elétrico.
Discordo. Esse observador percebe ambos

Já o observador no referencial em movimento, que vou chamar de S1,
encontrará uma densidade total de cargas diferente de zero, obtida após
considerar as densidades de cargas positiva e negativa existente no fio
condutor, e considerando que a carga é um invariante(se não for, nada do que
vem a seguir tem valor):

DensDeCargasPositivasEmS1 = DensDeCargasPositivasEmS/Raiz(1-v²/c²) e,

DensDeCargasNegativasEmS1 = (-)DensDeCargasPositivasEmS * (Raiz(1-v²/c²) )

Dessa forma, a densidade total, para S1, é a soma das qdes. acima:

DensTotalDeCargasVistaPorS1 = DensDeCargaPositiva * (v²/c² /Raiz(1-v²/c²) )

ou, se u or diferente de v:

DensTotalDeCargasVistaPorS1 = DensDeCargaPositiva * (uv/c² /Raiz(1-v²/c²)

e isto é diferente de zero!, conforme você adiantou.


Belmiro>> Êps! Por que a densidade total de cargas é apenas devida a cargas
positivas e por que agora não é mais zero?

Victor: Estes efeitos são relativos. Apenas o observador inercial, S1, em
movimento, observa.

E isto é devido à relatividade da simultaneidade e das contrações observadas
a partir de S1.

A demonstração matemática é meio cabulosa, mas rica (ao menos eu acho),

e consideram-se no cálculo:

-a invariância da carga elétrica(a mesma, positiva ou negativa), tanto em S
como em S1,

-o comprimento do fio em S1, visto contraído(ou o que dá no mesmo, para o
cálculo: a distância entre as cargas);

-e facilita bastante se se considerar u = v, como dito lá em cima.

O cálculo final aparece em função da densidade de cargas positivas, mas é
uma mera conseqüência do cálculo em si.

Há densidade de cargas positivas e negativas, só que em expressões afetadas
por gamma=1//Raiz(1-v²/c²). A soma das duas não é zero,

resulta na expressão informada.


Victor: E agora, efetivamente, há uma fonte de campo elétrico, além da fonte
de
campo magnético.

A parte do condutor que, para S, era neutra, para S1 agora não é mais.

Isto mostra que o que existe mesmo é o campo eletromagnético, sendo os
campos elétrico e magnético meros componentes, sendo que este último é
revelado devido a excelência dos postulados da relatividade.
Se não, ainda estaria tudo lá, na mais profunda obscuridade...


Belmiro>> Também discordo. O campo eletromagnético só surge quando o campo
magnético varia.

E não é o caso da nossa discussão.

O que existe aí, seja para S ou para S1, é um campo elétrico coexistindo com
um campo magnético,

mas não caracterizando uma radiação eletromagnética.

Victor >>: É verdade. Mas não falei em radiação eletromagnética, que não é
o caso.

Não se trata de radiação, que tem outra origem.

Contudo, esta discussão mostra que não é assim, que o “O campo
eletromagnético só surge quando o campo magnético varia”.

Quando o campo elétrico varia, certamente surge um campo magnético, líquido
e certo,

descrito por uma das equações do eletromagnetismo, a saber, Rotacional de E
= - Derivada de B, em relação ao tempo somente.

Este é um aspecto.

O outro é o que estamos discutindo, inerente ao movimento relativo.

O campo B, em qq caso, está relacionado a E.

E o segundo surge em decorrência do primeiro. Estão, pois, engangados.

Daí a denominação campo eletromagnético.

Verdadeiramente os campos elétrico e magnético não têm existências
independentes.


Belmiro: Em contrapartida, o campo magnético, que é um efeito relativístico
do campo elétrico, teria seu valor diminuído (em relação ao que vê o
observador no referencial inercial do condutor). Em relação ao circuito como
um todo, eu é que te questiono.

Victor: O circuito como um todo é neutro. Sabendo que você é bastante sagaz
e inquiridor, falei acima em trechos de circuitos, e análise foi feita
considerando isso. Qualitativamente, justifico assim: trechos de pequenos
volumes, dados por A.L, sendo A a seção reta e L o comprimento considerado,
a depender da posição e direção de um dado trecho, pois, para ser um
circuito com corrente, este é fechado e pode exibir carga positiva ou
negativa, quando visto por S1. Assim, no final, a soma de todas as
contribuições dá um resultado nulo. No circuito, como um todo, acontece o
que se verifica na prática: há neutralidade.
E isto independe do referencial.

Matematicamente, isto deverá ser confirmado. Mas nunca fiz
essa aventura. Quando ficar de pernas pro ar de novo, e se estiver com
coragem, tentarei.

Belmiro: Para percorrer o circuito, o observador deverá retornar
(praticamente) ao ponto de partida. Logo, deverá acelerar e desacelerar,
inclusive tangencialmente. Como fica o transcurso do tempo em relação ao
observador inercial no condutor?

Victor: Rapaz, assim você complica a minha prosopopéia! Honestamente,
nunca havia pensado nessa direção, pelo que preciso pensar mais. Contudo,
posso adiantar o seguinte: segundo penso, e pelo raciocínio anterior, os
efeitos relativísticos se anulam da mesma maneira no circuito como um todo,
visto que prevalece a neutralidade elétrica, que é um fato experimental.
Contudo, não conheço, até o momento, qualquer questionamento nesse sentido.
O fato que citou, cargas acelerando, desacelerando, efetivamente, resulta em
efeitos irrelevantes, nesses casos específicos. Mas que é uma senhora
questão, isso lá é. Mas, como disse, vou pesquisar mais a respeito.


Belmiro>> Não são irrelevantes. Basta lembrar que no momento em que um
circuito é fechado,

as cargas são solicitadas pelo campo elétrico e todas são aceleradas dentro
do seu trajeto médio aleatório.

Isto caracteriza uma corrente crescente que emite radiação eletromagnética.

Depois de passado o transiente, cada carga continua sendo acelerada pelo
campo elétrico até colidir com um núcleo,

porém, na soma de todas as cargas, uma velocidade média constante é
adquirida (velocidade de arrastamento).

Victor: Sim, eu sei que é assim. Você mesmo diz “porém, na soma de todas as
cargas, uma velocidade média constante

é adquirida (velocidade de arrastamento).” E é assim mesmo. Foi num sentido
análogo que falei “irrelevante”.

Deixa eu ver se consigo explicar.

É claro que no momento do liga e do desliga, pode haver transientes até
violentos, com picos expressivos,

e são produzidas O.E.M, sem sobra de dúvidas.

Quem quer que tenha um radinho percebe isso, quando aciona um interruptor de
luz, por exemplo.

Mas, quando a corrente é estacionária, ninguém observa emissões
eletromagnéticas, não é?

Mesmo a despeito das colisões a que aludiu, que realmente devem ocorrer, o
que se evidencia pelo aquecimento do condutor.

Irrelevante, ainda no sentido de que, por exemplo, a Lei de Ohm e a

definição da densidade de corrente(distribuição de correntes em um condutor
de forma qualquer) já embutem essas coisas,

mas nos cálculos elas não são explicitadas.

Mas irei aproveitar esse gancho para dar uma pesquisada mais a fundo, nesse
direção.

Sds,

Victor.



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SUBJECT: Correntes de Foucault
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/06/2008 19:15

Olás,

não recordo se foi o Belmiro ou o J. Vitor que me enviou um comentário sobre meu texto explicativo das correntes de Foucault em algum lugar do Feira de Ciências. Perdi esse comentário devido à "ligeiras falhas do outlook".
Todavia, coloquei hoje mais um texto sobre o tema (Disco de Arago) e apreciaria a leitura para clarearmos aquele comentário ´lost´; está em:

http://www.feiradeciencias.com.br/sala13/13_46.asp

No aguardo das críticas,

[]´
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================

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SUBJECT: Como criar um culto – a conformidade Asch
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 19/06/2008 23:04

Como criar um culto � a conformidade Asch <http://100nexos.com/arquivo/623>

Curta de Carey Burtt, "*Mind Control Made Easy or How to Become a Cult
Leader*" (2000), legendado pelo pessoal do *Clube
C�tico*<http://clubecetico.org/>
.

N�o � com�dia, e as frases e t�cnicas s�o encontradas facilmente em cultos
(ou "religi�es" e mesmo "ONGs humanistas", os grupos de fachada).

Cultos exploram nossas vulnerabilidades, e uma boa demonstra��o de uma delas
foi dada em uma s�rie de experimentos feitos pelo psic�logo americano *Solomon
Asch* nos anos 1950<http://en.wikipedia.org/wiki/Asch_conformity_experiments>
.

*Assista ao v�deo* <http://100nexos.com/arquivo/623>

No v�deo acima voc� confere uma reprodu��o moderna do experimento. Nele,
todos os participantes s�o "c�mplices" e *apenas um � o desavisado sujeito
avaliado*.

Questionados sobre uma quest�o muito simples � qual tra�o na s�rie � direita
� id�ntico ao da esquerda? � os participantes inicialmente d�o respostas
corretas, mas logo *passam a declarar, de forma un�nime, respostas
incorretas*.

O sujeito incauto ir� ceder � press�o impl�cita do grupo e dar uma resposta
incorreta?

Continue lendo '*Como criar um culto � a conformidade
Asch*'<http://100nexos.com/arquivo/623#more-623>


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Perguntar pode ofender
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/06/2008 23:44

I'm afraid you didn't catch the spirit of the thing...

[ ]s

Alvaro Augusto



----- Original Message -----
From: <vernerstranz@click21.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, June 19, 2008 5:53 AM
Subject: Re: [ciencialist] Perguntar pode ofender


> Entre as 23 perguntas, mais da metade são de uma tolice enorme, algumas
> até
> auto-respondidas... [ ]s., verner.
>
>
> Citando Jamil Orlandeli <orlandel@superig.com.br>:
>
>> As 23 perguntas de Steven Pinker
>>
>> 1.. "Terão as mulheres, em geral, um perfil de aptidões e emoções
>> diferentes do dos homens?
>> 2.. Será que os acontecimentos descritos na Bíblia foram fictícios -
>> não só
>> os milagres, mas também os que envolvem reis e impérios?
>> 3.. Terá o estado do meio ambiente melhorado nos últimos 50 anos?
>> 4.. Será que, na sua maioria, as vítimas de abuso sexual não sofrem
>> danos
>> que duram para o resto das suas vidas?
>> 5.. Será verdade que os americanos nativos praticavam o genocídio e
>> devastavam a paisagem?
>> 6.. Os homens terão de facto uma tendência inata para a violação?
>> 7.. Será que a taxa de criminalidade diminuiu, na década de 1990,
>> porque 20
>> anos antes as mulheres abortavam crianças que teriam evidenciado
>> propensão
>> para a violência?
>> 8.. Serão os terroristas suicidas pessoas bem-educadas, mentalmente
>> saudáveis e movidos por razões morais?
>> 9.. Serão os judeus asquenazes, em média, mais inteligentes do que os
>> gentios porque os seus antepassados foram objecto de uma selecção com
>> fins
>> reprodutivos que visava a astúcia, necessária na agiotagem?
>> 10.. Será que a incidência das violações diminuiria se a prostituição
>> fosse
>> legalizada?
>> 11.. Terão os afro-americanos, em média, níveis de testosterona mais
>> elevados do que os dos brancos?
>> 12.. Será a moralidade apenas um produto da evolução do nosso cérebro,
>> sem
>> qualquer realidade inerente?
>> 13.. Ficaria a sociedade mais bem servida se a heroína e a cocaína
>> fossem
>> legalizadas?
>> 14.. Será a homossexualidade um sintoma de uma doença infecciosa?
>> 15.. Seria consistente com os nossos valores morais dar aos pais a
>> possibilidade de praticarem a eutanásia em recém-nascidos com
>> deficiências
>> congénitas que os condenam a uma vida de dor e invalidez?
>> 16.. Os pais exercem algum efeito no carácter ou na inteligência dos
>> filhos?
>> 17.. As religiões mataram mais pessoas do que o nazismo?
>> 18.. Reduzir-se-iam os riscos do terrorismo se a polícia puder torturar
>> suspeitos em circunstâncias especiais?
>> 19.. Teria África mais hipóteses de sair da pobreza se acolhesse mais
>> indústrias poluentes ou se aceitasse ficar com o lixo nuclear da Europa?
>> 20.. Estará a inteligência média das nações ocidentais a baixar porque
>> as
>> pessoas menos inteligentes estão a ter mais filhos do que as mais
>> inteligentes?
>> 21.. Seria melhor para as crianças indesejadas se existisse um mercado
>> de
>> direitos de adopção, sendo os bébés atribuídos às ofertas mais elevadas?
>> 22.. Salvar-se-iam mais vidas se instituíssemos um mercado livre de
>> órgãos
>> para transplantes?
>> 23.. Deveriam as pessoas ter o direito de se clonar a si mesmas, ou de
>> melhorar as características genéticas dos seus filhos?"
>> Fonte:http://dererummundi.blogspot.com/
>>
>> Jamil
>>
>



SUBJECT: Re: Perguntar pode ofender
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/06/2008 23:47

Olá Alvaro

Bem, acho que nenhuma pessoa razoável se ofenderia com essas
perguntas, ou com qualquer pergunta que mereça algum estudo. Mas a
questão de Pinker não era exatamente a pergunta em si, ou melhor as
respostas que poderiam ser encontradas, mas o fato de que para algumas
pessoas algumas dessas perguntas são ofensivas.

Diferentes pessoas se ofendem com diferentes perguntas dessa lista,
por motivos que são exatamente o foco de investigação de Pinker.

Muitos estudos psicológicos, por exemplo os que tentam descobrir a
origem de conceitos de certo e errado, usam exemplos "ofensivos" para
tentar descobrir porque são assim.

Um exemplo interessante é o da família que cuida de um animal de
estimação. O animal é atropelado, e a familia decide preparar e comer
a carne deste animal.

A maioria das pessoas considerará a ação "errada" e mesmo ofensiva.
Mas também a maioria não saberá explicar porque é errado e ofensivo,
uma vez que se come a carne de diversos animais.

Há outro exemplo interessante, que envolve o incesto consentido entre
irmãos, mas não me lembro corretamente dele, vou ver se encontro para
postar. De toda forma, a maioria embora condene o ato, da forma como é
apresentado no exemplo, não parece ser capaz de definir porque é errado.

Veja a primeira pergunta. Quando o reitor de uma universidade
americana sugeriu que, talvez, algo na estrutura das mulheres pudesse
ser responsável pelo menor interesse dessas pelas carreiras em exatas,
como matemática e física, foi um escândalo enorme, um quase
linchamento, e muitos se consideraram pessoalmente ofendidos pela
possibilidade.

E quando um estudo de uma universidade brasileira propôs descobrir se
há influência do mecanismos cerebrais em jovens violentos, foi outro
escândalo, com gente importante se manifestando contra "o determinismo
espúrio desses cientistas" e outras sandices.

Eu também não considero ofensivo nenhuma dessas perguntas e gostaria
que fossem estudadas, mas o fato que Pinker levanta é que existem
pessoas que se ofendem com perguntas sem saber exatamente porque se
sentem assim.

Um abraço.

Homero






--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(U\)"
<alvaro@...> escreveu
>
> Não vejo ofensa em nenhuma dessas perguntas. Algumas delas são puro
Milton
> Friedman e todas merecem ser investigadas.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> http://www.alvaroaugusto.com.br
> alvaro@...
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Jamil Orlandeli" <orlandel@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, June 18, 2008 7:43 AM
> Subject: [ciencialist] Perguntar pode ofender
>
>
> As 23 perguntas de Steven Pinker
>
> 1.. "Terão as mulheres, em geral, um perfil de aptidões e emoções
> diferentes do dos homens?
> 2.. Será que os acontecimentos descritos na Bíblia foram fictícios
- não
> só os milagres, mas também os que envolvem reis e impérios?
> 3.. Terá o estado do meio ambiente melhorado nos últimos 50 anos?
> 4.. Será que, na sua maioria, as vítimas de abuso sexual não
sofrem danos
> que duram para o resto das suas vidas?
> 5.. Será verdade que os americanos nativos praticavam o genocídio e
> devastavam a paisagem?
> 6.. Os homens terão de facto uma tendência inata para a violação?
> 7.. Será que a taxa de criminalidade diminuiu, na década de 1990,
porque
> 20 anos antes as mulheres abortavam crianças que teriam evidenciado
> propensão para a violência?
> 8.. Serão os terroristas suicidas pessoas bem-educadas, mentalmente
> saudáveis e movidos por razões morais?
> 9.. Serão os judeus asquenazes, em média, mais inteligentes do que os
> gentios porque os seus antepassados foram objecto de uma selecção
com fins
> reprodutivos que visava a astúcia, necessária na agiotagem?
> 10.. Será que a incidência das violações diminuiria se a prostituição
> fosse legalizada?
> 11.. Terão os afro-americanos, em média, níveis de testosterona mais
> elevados do que os dos brancos?
> 12.. Será a moralidade apenas um produto da evolução do nosso
cérebro, sem
> qualquer realidade inerente?
> 13.. Ficaria a sociedade mais bem servida se a heroína e a cocaína
fossem
> legalizadas?
> 14.. Será a homossexualidade um sintoma de uma doença infecciosa?
> 15.. Seria consistente com os nossos valores morais dar aos pais a
> possibilidade de praticarem a eutanásia em recém-nascidos com
deficiências
> congénitas que os condenam a uma vida de dor e invalidez?
> 16.. Os pais exercem algum efeito no carácter ou na inteligência dos
> filhos?
> 17.. As religiões mataram mais pessoas do que o nazismo?
> 18.. Reduzir-se-iam os riscos do terrorismo se a polícia puder
torturar
> suspeitos em circunstâncias especiais?
> 19.. Teria África mais hipóteses de sair da pobreza se acolhesse mais
> indústrias poluentes ou se aceitasse ficar com o lixo nuclear da Europa?
> 20.. Estará a inteligência média das nações ocidentais a baixar
porque as
> pessoas menos inteligentes estão a ter mais filhos do que as mais
> inteligentes?
> 21.. Seria melhor para as crianças indesejadas se existisse um
mercado de
> direitos de adopção, sendo os bébés atribuídos às ofertas mais elevadas?
> 22.. Salvar-se-iam mais vidas se instituíssemos um mercado livre
de órgãos
> para transplantes?
> 23.. Deveriam as pessoas ter o direito de se clonar a si mesmas,
ou de
> melhorar as características genéticas dos seus filhos?"
> Fonte:http://dererummundi.blogspot.com/
>
> Jamil
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Perguntar pode ofender
FROM: vernerstranz@click21.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/06/2008 05:38

Meu lado sherlockeano me diz que tua mensagem se refere a meu comentário de
ontem, aliás o único. Mas veja, meu amigo: em nenhum momento eu disse que as
questões poderiam ser ofensivas, apenasmente algumas beiram à banalidade.
[ ]s., verner.





Citando "Alvaro Augusto (U)" <alvaro@daelt.sh06.com>:

> Não vejo ofensa em nenhuma dessas perguntas. Algumas delas são puro Milton
> Friedman e todas merecem ser investigadas.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> http://www.alvaroaugusto.com.br
> alvaro@lunabay.com.br
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Jamil Orlandeli" <orlandel@superig.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, June 18, 2008 7:43 AM
> Subject: [ciencialist] Perguntar pode ofender
>
>
> As 23 perguntas de Steven Pinker
>
> 1.. "Terão as mulheres, em geral, um perfil de aptidões e emoções
> diferentes do dos homens?
> 2.. Será que os acontecimentos descritos na Bíblia foram fictícios - não
> só os milagres, mas também os que envolvem reis e impérios?
> 3.. Terá o estado do meio ambiente melhorado nos últimos 50 anos?
> 4.. Será que, na sua maioria, as vítimas de abuso sexual não sofrem danos
> que duram para o resto das suas vidas?
> 5.. Será verdade que os americanos nativos praticavam o genocídio e
> devastavam a paisagem?
> 6.. Os homens terão de facto uma tendência inata para a violação?
> 7.. Será que a taxa de criminalidade diminuiu, na década de 1990, porque
> 20 anos antes as mulheres abortavam crianças que teriam evidenciado
> propensão para a violência?
> 8.. Serão os terroristas suicidas pessoas bem-educadas, mentalmente
> saudáveis e movidos por razões morais?
> 9.. Serão os judeus asquenazes, em média, mais inteligentes do que os
> gentios porque os seus antepassados foram objecto de uma selecção com fins
> reprodutivos que visava a astúcia, necessária na agiotagem?
> 10.. Será que a incidência das violações diminuiria se a prostituição
> fosse legalizada?
> 11.. Terão os afro-americanos, em média, níveis de testosterona mais
> elevados do que os dos brancos?
> 12.. Será a moralidade apenas um produto da evolução do nosso cérebro, sem
> qualquer realidade inerente?
> 13.. Ficaria a sociedade mais bem servida se a heroína e a cocaína fossem
> legalizadas?
> 14.. Será a homossexualidade um sintoma de uma doença infecciosa?
> 15.. Seria consistente com os nossos valores morais dar aos pais a
> possibilidade de praticarem a eutanásia em recém-nascidos com deficiências
> congénitas que os condenam a uma vida de dor e invalidez?
> 16.. Os pais exercem algum efeito no carácter ou na inteligência dos
> filhos?
> 17.. As religiões mataram mais pessoas do que o nazismo?
> 18.. Reduzir-se-iam os riscos do terrorismo se a polícia puder torturar
> suspeitos em circunstâncias especiais?
> 19.. Teria África mais hipóteses de sair da pobreza se acolhesse mais
> indústrias poluentes ou se aceitasse ficar com o lixo nuclear da Europa?
> 20.. Estará a inteligência média das nações ocidentais a baixar porque as
> pessoas menos inteligentes estão a ter mais filhos do que as mais
> inteligentes?
> 21.. Seria melhor para as crianças indesejadas se existisse um mercado de
> direitos de adopção, sendo os bébés atribuídos às ofertas mais elevadas?
> 22.. Salvar-se-iam mais vidas se instituíssemos um mercado livre de órgãos
> para transplantes?
> 23.. Deveriam as pessoas ter o direito de se clonar a si mesmas, ou de
> melhorar as características genéticas dos seus filhos?"
> Fonte:http://dererummundi.blogspot.com/
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> Jamil
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SUBJECT: RES: [ciencialist] Correntes de Foucault
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/06/2008 06:40

Caro Léo,



Não fiz os comentários sobre o artigo a que se refere, mas o li já há algum
tempo. Relí-o agora. Mas, se tivesse feito algum comentário, seria para
elogiar ou por mero enxerimento. Pois não caberia outra coisa. O artigo
sobre correntes de Foucault está, simplesmente, muito bom, com enfoques
históricos apropriados(e necessários), além de didaticamente impecável. Não
deixa dúvidas quanto aos aspectos físicos envolvidos.

Lí e reli o segundo artigo, onde você descreve algumas aplicações práticas
dessas correntes, mostrando que elas também são desejáveis e úteis, na
prática. Muito bom. Dá até para o aluno repetir os experimentos, se for
interessado nessas coisas.

Contudo, para o acompanhamento da descrição dos experimentos, é necessário
que o estudante estude a aula onde os aspectos teóricos são evidenciados e
muito bem descritos. Você poderia incluir o link do artigo teórico,
anterior, neste artigo, alertando para irem lá. Só uma sugestão.



Sds,

Victor.



De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de Luiz Ferraz Netto
Enviada em: quinta-feira, 19 de junho de 2008 19:15
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Correntes de Foucault



Olás,

não recordo se foi o Belmiro ou o J. Vitor que me enviou um comentário sobre
meu texto explicativo das correntes de Foucault em algum lugar do Feira de
Ciências. Perdi esse comentário devido à "ligeiras falhas do outlook".
Todavia, coloquei hoje mais um texto sobre o tema (Disco de Arago) e
apreciaria a leitura para clarearmos aquele comentário ´lost´; está em:

http://www.feiradeciencias.com.br/sala13/13_46.asp

No aguardo das críticas,

[]´
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br <mailto:leobarretos%40uol.com.br>
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



Internal Virus Database is out of date.
Checked by AVG.
Version: 8.0.100 / Virus Database: 270.3.0/1503 - Release Date: 14/6/2008
18:02



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Célula-tronco não é solução para tudo - Dr. Ricardo R. dos Santos
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/06/2008 10:24

Revista MUITO #11 de 15.06.2008 - ABRE ASPAS



Entrevista: Dr. RICARDO RIBEIRO DOS SANTOS - PESQUISADOR



Texto Tatiana Mendonça < tmendonça@grupoatarde.com.br >

Fotos Iracema Chequer < ichequer@grupoatarde.com.br >



"Célula-tronco não é solução para tudo"



Enquanto o Supremo Tribunal Federal (STF) decidia se as pesquisas com células embrionárias (humanas) seriam permitidas no Brasil, o Doutor Ricardo Ribeiro dos Santos seguia seu trabalho como se nada estivesse acontecendo -tirando, talvez, o fato de ter que dar tantas entrevistas (esta, inclusive). É que ele havia sido citado pelo ministro Carlos Alberto Direito como exemplo de pesquisador que já vinha conseguindo avanços em trabalhos com células-tronco adultas, subsidiando, assim, seu voto contrário à liberação irrestrita das pesquisas. O ministro dói foto vencido, e o STF aprovou o uso de embriões (humanos). Mas ele estava certo quanto a Santos. Pesquisador-titular da Fiocruz, Na Bahia, e presidente-fundador da Associação Brasileira de Terapia Celular, o médico estuda terapias com células-tronco adultas desde 2001. Coordenando um grupo de 36 pesquisadores na Fiocruz - o número chega a 100 em todo o País -, ajudou a tornar a Bahia pioneira no tratamento de doenças de Chagas e cirrose. Como reconhecimento ao seu trabalho, foi admitido, em 2006, na Ordem Nacional do Mérito Científico. Paulista de sorriso fácil, está há dez anos em Salvador, "com muito orgulho".



Quando o senhor começou a pesquisar células-tronco?



Começamos em 2001, aqui na Fiocruz, depois que o trabalho de um pesquisador italiano mostrou que as células-tronco da medula curavam enfarte do miocárdio em ratinhos. Testamos com o mesmo protocolo para doenças de chagas. Com base nas alterações que a gente encontrou em ratinhos, em 2003, fizemos pela primeira vez no mundo o transplante de células-tronco num paciente chagásico. A parti daí, de 2003 a 2005, chegamos a fazer cerca de 30 transplantes. Todos esses pacientes tinham uma forma cardíaca da doença e apresentavam sintomas extremamente graves, com uma expectativa de no máximo, dois anos de vida.



E quais foram os resultados?



Houve uma melhora considerável na qualidade de vida dos pacientes. Depois de cinco anos, houve alguns óbitos, mas cerca de 30% dos pacientes sobreviveram, quando a expectativa, dentro da gravidade dos casos, era que 100% fosse a óbito. Em função disso, o Ministério da Saúde lançou uma grande pesquisa, com 1.200 pacientes em todo o Brasil, para algumas doenças cardíacas: enfarte agudo no miocárdio, enfarte crônico, doença de Chagas e cardiopatia dilatada.



Em todas as doenças se utiliza a mesma técnica que o senhor usou para Chagas?



Isso. As técnicas são bastante semelhantes, usando células do próprio paciente. As células são retiradas da medula e colocadas no coração, através das artérias coronárias. Nessa pesquisa, metade dos pacientes recebe células-tronco e outra metade não, para que, após um período, a gente possa saber se a terapia é realmente eficaz. No caso de doença de Chagas, o período vais se completar até o fim do ano. Nossa expectativa é positiva, porque nenhum placebo mantém a qualidade de vida por três, quatro anos.



Além das cardiopatias, há outras doenças em que a terapia com células-tronco já é utilizada?



Na Bahia, também fomos pioneiros no tratamento das doenças crônicas do fígado, como a cirrose. Todos os pacientes que participam desse programa estão em listas de transplante de fígado. Se não fizerem o transplante, vão a óbito num período de três a cinco anos. O grande problema que a gente tem é a dificuldade de captação de órgãos para transplante. Na fila do Hospital São Rafael, são cerca de 130 pacientes, e a gente faz, no máximo, 10 transplantes por ano. Veja quanto vai sobrando na fila.



E quanto aos resultados para os pacientes com cirrose? Eles também podem ser considerados positivos?



Os transplantes de células começaram há dois anos. Esses pacientes foram tratados no sentido de poderem permanecer mais tempo na fila. Inicialmente foram 10 pacientes voluntários. Depois, nós fizemos com mais 30 pacientes. Verificamos que, num período de seis meses a um ano, houve uma melhora significativa da função do fígado, mas depois desse período a melhora estacionou. Provavelmente porque a gente não achou ainda o número adequado de células, quantas vezes se tem que injetar, a melhor forma de fazer isso. Precisa de mais pesquisa. Os outros transplantes que foram feitos aqui foram uns poucos casos de acidente vascular cerebral (AVC), também com bons resultados. Essa é uma pesquisa nacional, da qual a gente participa. Devemos ampliar agora o número de pacientes.



Li que também seria possível tratar a anemia falciforme, que atinge principalmente a população negra.



Não, aí é outra coisa. No caso de anemia falciforme complica porque é um defeito genético. Nenhuma terapia com célula-tronco vai funcionar em doenças de natureza genética. Já que a gente usa a célula-tronco do próprio paciente. No Brasil, o que está estabelecido de tratamento clínico são as cardiopatias, depois, com igual ênfase de perspectiva, as doenças crônicas do fígado e do AVC. Foi feito em São Paulo um piloto para tratar o trauma de medula, com indivíduos paraplégicos, mas a forma que eles fizeram não funcionou. Os resultados foram muito ruins. Estamos com um protocolo na comissão NACIONAL DE Ética em Pesquisa (Conep) para fazer esse tratamento aqui e, de novo, vai ser pioneiro. Nós já fizermos com bons resultados em gatinhos.



Quando começarão os transplantes?



Até o final deste ano, se Deus quiser. A autorização, geralmente, demora. Levamos dois anos para conseguir permissão de [tratar] a doença de Chagas. Quando veio, todos os pacientes que estavam selecionados já tinham morrido. Não que eu fosse curar todos, mas uma coisa hoje já se sabe: se a célula [-tronco adulta] não funcionar, mal não vai fazer. Não tem a menor gravidade fazer o transplante. E tem a chance de melhorar o paciente. O Conep está bloqueando as pesquisa para pacientes co ELA (esclerose lateral amiotrófica), que vão a óbito em 100% dos casos, há três anos. Esses pacientes merecem uma chance.



Mas já há tempo suficiente para afirmar que não há conseqüências negativas?



Isso a gente já tem certeza. São mais de mil transplantes no mundo. Aqui no Brasil, o primeiro transplante já tem mais de cinco anos, foi num indivíduo com enfarte crônico. E ele está levando uma vida normal agora. Célula-tronco não é a solução para todas as doenças, mas a parte da pesquisa envolve você saber onde aquilo vai funcionar.



Voltando à questão do Conep, há algum indicativo de quando os transplantes em paraplégicos poderão começar?



Não, eles não dão nenhum indicativo. Para você ter uma idéia, o pessoal do Rio me pediu o protocolo para fazer Chagas lá. O mesmo protocolo, com o mesmo consentimento esclarecido, e não foi aprovado. Não existe uma regra, você não sabe o que vai acontecer. Depois de mais de um ano, conseguimos aprovar uma pesquisa para uso de células-tronco em pacientes com epilepsia, em que colaboramos com um grupo de Porto Alegre.



Aqui na Bahia, já temos transplantes para tratar a epilepsia?



Não. Os transplantes vão começar em Porto Alegre, porque eles têm experiência com cirurgia e é, durante essa cirurgia, que vão colocar as células. A ciência não pode ser bairrista, ela é universal. Mas como a gente insiste muito, a Bahia é pioneira. Estamos brigando para conseguir colocar um banco público de células de cordão umbilical. Esse é o caminho para você ter um arsenal de células-tronco que vão poder beneficiar diferentes pessoas.



Como funcionam esses bancos que guardam os cordões umbilicais?



A visão que temos no Brasil de banco público de células de cordão é ainda voltada para transplante de medula, por isso que não vem andando. Mas o banco vai beneficiar não só as doenças hematológicas, mas principalmente outras doenças como o enfarte e a própria doença de chagas. Essas células são melhores que as células da medula.



O que, na opinião do senhor, fez da Bahia pioneira nas pesquisas e terapias com células-tronco no País?



Coordenamos, em 2001, um encontro que reunia todos os pesquisadores do Brasil. Por isso, tivemos muita verba para montar laboratório. O Norte/Nordeste, por lei, pe beneficiado com 30% dos recursos. Então, se você tem um bom projeto, tem facilidade em obter recursos. Em segundo luar, a Bahia tem uma infra-estrutura hospitalar muito boa, com hospitais de ponta. E, em terceiro, o Governo do Estado considerou a pesquisa com células-tronco como prioridade. Conseguimos recursos da ordem de R$ 5 milhões. Estamos montando agora um centro, o Instituto de Terapia Celular da Bahia, que é uma cooperação da Fiocruz com o (hospital) São Rafael, e que vai ser o maior centro de terapia celular do Brasil. A inauguração deve ser em outubro. Vamos ser um centro de controle. Com a aprovação da legislação para uso de células-tronco embrionárias (humanas), poucos laboratórios serão credenciados de modo a poder cultivar essas células. As células-tronco embrionárias têm potencial de formar tumor, as células-tronco adultas também, principalmente quando são cultivadas. Então, vamos monitorar com muito carinho, para não acontecer de injetar um tumor ao invés de fazer terapia celular. O outro objetivo é prover infra-estrutura para qualquer hospital da Bahia que queira e possa fazer [terapias com] células-tronco. O São Rafael investiu na parte de infra -estrutura, que é pesada. São quase R$ 3 milhões, mais R$ 5 milhões de equipamento. Para o paciente não vai custar nada, porque é tudo experimental. Não posso cobrar por uma terapia dessa.



Então, a gente ainda não pode afirmar que o transplante de célula-tronco foi conclusivo para provocar melhoras.



Não, até agora não. Existe essa perspectiva, essa sinalização internacional de que a coisa funciona. Acho que o trem já saiu da estação, e o difícil vai ser parar porque está cada vez ganhando mais velocidade.



No último dia 29 (05.2008), o STF aprovou o uso de embriões (humanos) em pesquisas. Para o senhor, qual vai ser a grande diferença?



Nenhuma (risos). Faço pesquisas com célula tronco embrionárias (humanas!?) também. Mesmo que fosse vetado, teria outras fontes para obter minhas células-tronco embrionárias, como a Espanha, por exemplo. O que essa medida abre de perspectiva é utilizar célula embrionária (humana) para derivar uma célula que vai dar coração, ou vai dar sistema nervoso. Mas ela é desgramada (gíria baiana = danada) para fazer tumor. Então vai demorar muito pra isso entrar no mundo clínico. Precisa de muita pesquisa. Iniciamos, na semana passada, uma parceria com uma clínica de reprodução daqui de Salvador, para derivar célula-tronco embrionária (humana!?).



A discussão no STF girou em torno da questão de quando a vida começa. O que o senhor pensa sobre isso?



É um absurdo. Se a gente determina que uma pessoa com morte cerebral pode doar órgãos, porque uma célula em que nem há sistema nervoso pode ser considerada viva?



É verdade que o senhor uma vez se infectou com Trypanosoma cruzi, que causa a Doença de Chagas?



Como você descobriu isso? (risos) Foi há 40 anos. Me contaminei acidentalmente. Já trabalhava com Chagas, estava na véspera de uma viagem para a Inglaterra. Estava com umas 20 seringas para injetar nos ratinhos e, aí, bati com o meu braço em uma delas. Ela voou e pegou aqui ó (mostra o braço). Tenho a marca até hoje.



....................................................................



* Texto digitado por José Renato M. de Almeida da revista semanal MUITO #11 de 15.06.2008, do jornal A TARDE, páginas 12, 13, 14, 15 e 16.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Perguntar pode ofender
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/06/2008 10:58

A meu ver, o que ofende não são as perguntas, mas as teorias e premissas
que elas "despertam" na mente humana. A sociobiologia não é nada nova.
Muitas dessas perguntas já foram "respondidas" trilhões de vezes.

Se ignorarmos a natureza sistêmica (com base biológica, pois somos
humanos, mas moldada ambiental e principalmente culturalmente) da evolução
humana, caímos em uma armadilha conceitual (ou várias).

Isso é o que desperta a desconfiança das pessoas, e com certa razão.
Independente das respostas, o papel delas é pequeno em relação a outros
fatores... a não ser, é claro, para quem busque justamente "naturalizar"
diferenças comportamentais. E isso sim, teria consequências enormes nas
relações sociais , daí a desconfiança das pessoas (e esperança de outras).

São as relações de poder (e a evolução cultural) que estão em "jogo".

Gil
Em Fri, 20 Jun 2008 05:38:41 -0300, <vernerstranz@click21.com.br> escreveu:

> Meu lado sherlockeano me diz que tua mensagem se refere a meu comentário
> de
> ontem, aliás o único. Mas veja, meu amigo: em nenhum momento eu disse
> que as
> questões poderiam ser ofensivas, apenasmente algumas beiram à banalidade.
> [ ]s., verner.
>
>
>
>
>
> Citando "Alvaro Augusto (U)" <alvaro@daelt.sh06.com>:
>
>> Não vejo ofensa em nenhuma dessas perguntas. Algumas delas são puro
>> Milton
>> Friedman e todas merecem ser investigadas.
>>
>> [ ]s
>>
>> Alvaro Augusto de Almeida
>> http://www.alvaroaugusto.com.br
>> alvaro@lunabay.com.br
>>
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: "Jamil Orlandeli" <orlandel@superig.com.br>
>> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> Sent: Wednesday, June 18, 2008 7:43 AM
>> Subject: [ciencialist] Perguntar pode ofender
>>
>>
>> As 23 perguntas de Steven Pinker
>>
>> 1.. "Terão as mulheres, em geral, um perfil de aptidões e emoções
>> diferentes do dos homens?
>> 2.. Será que os acontecimentos descritos na Bíblia foram fictícios -
>> não
>> só os milagres, mas também os que envolvem reis e impérios?
>> 3.. Terá o estado do meio ambiente melhorado nos últimos 50 anos?
>> 4.. Será que, na sua maioria, as vítimas de abuso sexual não sofrem
>> danos
>> que duram para o resto das suas vidas?
>> 5.. Será verdade que os americanos nativos praticavam o genocídio e
>> devastavam a paisagem?
>> 6.. Os homens terão de facto uma tendência inata para a violação?
>> 7.. Será que a taxa de criminalidade diminuiu, na década de 1990,
>> porque
>> 20 anos antes as mulheres abortavam crianças que teriam evidenciado
>> propensão para a violência?
>> 8.. Serão os terroristas suicidas pessoas bem-educadas, mentalmente
>> saudáveis e movidos por razões morais?
>> 9.. Serão os judeus asquenazes, em média, mais inteligentes do que os
>> gentios porque os seus antepassados foram objecto de uma selecção com
>> fins
>> reprodutivos que visava a astúcia, necessária na agiotagem?
>> 10.. Será que a incidência das violações diminuiria se a prostituição
>> fosse legalizada?
>> 11.. Terão os afro-americanos, em média, níveis de testosterona mais
>> elevados do que os dos brancos?
>> 12.. Será a moralidade apenas um produto da evolução do nosso
>> cérebro, sem
>> qualquer realidade inerente?
>> 13.. Ficaria a sociedade mais bem servida se a heroína e a cocaína
>> fossem
>> legalizadas?
>> 14.. Será a homossexualidade um sintoma de uma doença infecciosa?
>> 15.. Seria consistente com os nossos valores morais dar aos pais a
>> possibilidade de praticarem a eutanásia em recém-nascidos com
>> deficiências
>> congénitas que os condenam a uma vida de dor e invalidez?
>> 16.. Os pais exercem algum efeito no carácter ou na inteligência dos
>> filhos?
>> 17.. As religiões mataram mais pessoas do que o nazismo?
>> 18.. Reduzir-se-iam os riscos do terrorismo se a polícia puder
>> torturar
>> suspeitos em circunstâncias especiais?
>> 19.. Teria África mais hipóteses de sair da pobreza se acolhesse mais
>> indústrias poluentes ou se aceitasse ficar com o lixo nuclear da Europa?
>> 20.. Estará a inteligência média das nações ocidentais a baixar
>> porque as
>> pessoas menos inteligentes estão a ter mais filhos do que as mais
>> inteligentes?
>> 21.. Seria melhor para as crianças indesejadas se existisse um
>> mercado de
>> direitos de adopção, sendo os bébés atribuídos às ofertas mais elevadas?
>> 22.. Salvar-se-iam mais vidas se instituíssemos um mercado livre de
>> órgãos
>> para transplantes?
>> 23.. Deveriam as pessoas ter o direito de se clonar a si mesmas, ou de
>> melhorar as características genéticas dos seus filhos?"
>> Fonte:http://dererummundi.blogspot.com/
>>
>> Jamil
>>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Perguntar pode ofender
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/06/2008 11:37

Jamil, algumas dessas questões foram e continuam sendo pesquisadas. E
milhares de outras nesse jaez continuam sem respostas "definitivas"...
Os resultados das pesquisas,ou as respostas obtidas para essas questões
dependem da cultura do grupo que as conduz: conhecimento, lucidez, crenças,
experiências, capacidade de demonstrar-verbalizar os resultados, etc.
Considero que a ofensa pode estar embutida e se revelará no modo específico
de como e a quem o questionamento é feito.
[]s
José Renato
...........................................

----- Original Message -----
From: "Jamil Orlandeli" <orlandel@superig.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, June 18, 2008 7:43 AM
Subject: [ciencialist] Perguntar pode ofender


As 23 perguntas de Steven Pinker

1.. "Terão as mulheres, em geral, um perfil de aptidões e emoções
diferentes do dos homens?
2.. Será que os acontecimentos descritos na Bíblia foram fictícios - não
só os milagres, mas também os que envolvem reis e impérios?
3.. Terá o estado do meio ambiente melhorado nos últimos 50 anos?
4.. Será que, na sua maioria, as vítimas de abuso sexual não sofrem danos
que duram para o resto das suas vidas?
5.. Será verdade que os americanos nativos praticavam o genocídio e
devastavam a paisagem?
6.. Os homens terão de facto uma tendência inata para a violação?
7.. Será que a taxa de criminalidade diminuiu, na década de 1990, porque
20 anos antes as mulheres abortavam crianças que teriam evidenciado
propensão para a violência?
8.. Serão os terroristas suicidas pessoas bem-educadas, mentalmente
saudáveis e movidos por razões morais?
9.. Serão os judeus asquenazes, em média, mais inteligentes do que os
gentios porque os seus antepassados foram objecto de uma selecção com fins
reprodutivos que visava a astúcia, necessária na agiotagem?
10.. Será que a incidência das violações diminuiria se a prostituição
fosse legalizada?
11.. Terão os afro-americanos, em média, níveis de testosterona mais
elevados do que os dos brancos?
12.. Será a moralidade apenas um produto da evolução do nosso cérebro, sem
qualquer realidade inerente?
13.. Ficaria a sociedade mais bem servida se a heroína e a cocaína fossem
legalizadas?
14.. Será a homossexualidade um sintoma de uma doença infecciosa?
15.. Seria consistente com os nossos valores morais dar aos pais a
possibilidade de praticarem a eutanásia em recém-nascidos com deficiências
congénitas que os condenam a uma vida de dor e invalidez?
16.. Os pais exercem algum efeito no carácter ou na inteligência dos
filhos?
17.. As religiões mataram mais pessoas do que o nazismo?
18.. Reduzir-se-iam os riscos do terrorismo se a polícia puder torturar
suspeitos em circunstâncias especiais?
19.. Teria África mais hipóteses de sair da pobreza se acolhesse mais
indústrias poluentes ou se aceitasse ficar com o lixo nuclear da Europa?
20.. Estará a inteligência média das nações ocidentais a baixar porque as
pessoas menos inteligentes estão a ter mais filhos do que as mais
inteligentes?
21.. Seria melhor para as crianças indesejadas se existisse um mercado de
direitos de adopção, sendo os bébés atribuídos às ofertas mais elevadas?
22.. Salvar-se-iam mais vidas se instituíssemos um mercado livre de órgãos
para transplantes?
23.. Deveriam as pessoas ter o direito de se clonar a si mesmas, ou de
melhorar as características genéticas dos seus filhos?"
Fonte:http://dererummundi.blogspot.com/

Jamil


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http://www.ciencialist.com


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Correntes de Foucault
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/06/2008 12:35

Agora sim, Léo. Aprovado!

[],s

Belmiro

Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
Olás,

não recordo se foi o Belmiro ou o J. Vitor que me enviou um comentário sobre meu texto explicativo das correntes de Foucault em algum lugar do Feira de Ciências. Perdi esse comentário devido à "ligeiras falhas do outlook".
Todavia, coloquei hoje mais um texto sobre o tema (Disco de Arago) e apreciaria a leitura para clarearmos aquele comentário ´lost´; está em:

http://www.feiradeciencias.com.br/sala13/13_46.asp

No aguardo das críticas,

[]´
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Perguntar pode ofender
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/06/2008 14:46

Caro Verner,

Não vejo banalidade nessas questões, mas sim o mesmo caráter fundamental
encontrado em perguntas como "por que os corpos caem?", "por que o céu é
azul?" ou "por que o tempo avança em vez de retroceder?". O problema é que
já estamos tão acostumados com as respostas que as aceitamos sem
quesitonamento.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br




----- Original Message -----
From: <vernerstranz@click21.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, June 20, 2008 5:38 AM
Subject: Re: [ciencialist] Perguntar pode ofender


> Meu lado sherlockeano me diz que tua mensagem se refere a meu comentário
> de
> ontem, aliás o único. Mas veja, meu amigo: em nenhum momento eu disse que
> as
> questões poderiam ser ofensivas, apenasmente algumas beiram à banalidade.
> [ ]s., verner.
>
>
>
>
>
> Citando "Alvaro Augusto (U)" <alvaro@daelt.sh06.com>:
>
>> Não vejo ofensa em nenhuma dessas perguntas. Algumas delas são puro
>> Milton
>> Friedman e todas merecem ser investigadas.
>>
>> [ ]s
>>
>> Alvaro Augusto de Almeida
>> http://www.alvaroaugusto.com.br
>> alvaro@lunabay.com.br
>>
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: "Jamil Orlandeli" <orlandel@superig.com.br>
>> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> Sent: Wednesday, June 18, 2008 7:43 AM
>> Subject: [ciencialist] Perguntar pode ofender
>>
>>
>> As 23 perguntas de Steven Pinker
>>
>> 1.. "Terão as mulheres, em geral, um perfil de aptidões e emoções
>> diferentes do dos homens?
>> 2.. Será que os acontecimentos descritos na Bíblia foram fictícios -
>> não
>> só os milagres, mas também os que envolvem reis e impérios?
>> 3.. Terá o estado do meio ambiente melhorado nos últimos 50 anos?
>> 4.. Será que, na sua maioria, as vítimas de abuso sexual não sofrem
>> danos
>> que duram para o resto das suas vidas?
>> 5.. Será verdade que os americanos nativos praticavam o genocídio e
>> devastavam a paisagem?
>> 6.. Os homens terão de facto uma tendência inata para a violação?
>> 7.. Será que a taxa de criminalidade diminuiu, na década de 1990,
>> porque
>> 20 anos antes as mulheres abortavam crianças que teriam evidenciado
>> propensão para a violência?
>> 8.. Serão os terroristas suicidas pessoas bem-educadas, mentalmente
>> saudáveis e movidos por razões morais?
>> 9.. Serão os judeus asquenazes, em média, mais inteligentes do que os
>> gentios porque os seus antepassados foram objecto de uma selecção com
>> fins
>> reprodutivos que visava a astúcia, necessária na agiotagem?
>> 10.. Será que a incidência das violações diminuiria se a prostituição
>> fosse legalizada?
>> 11.. Terão os afro-americanos, em média, níveis de testosterona mais
>> elevados do que os dos brancos?
>> 12.. Será a moralidade apenas um produto da evolução do nosso cérebro,
>> sem
>> qualquer realidade inerente?
>> 13.. Ficaria a sociedade mais bem servida se a heroína e a cocaína
>> fossem
>> legalizadas?
>> 14.. Será a homossexualidade um sintoma de uma doença infecciosa?
>> 15.. Seria consistente com os nossos valores morais dar aos pais a
>> possibilidade de praticarem a eutanásia em recém-nascidos com
>> deficiências
>> congénitas que os condenam a uma vida de dor e invalidez?
>> 16.. Os pais exercem algum efeito no carácter ou na inteligência dos
>> filhos?
>> 17.. As religiões mataram mais pessoas do que o nazismo?
>> 18.. Reduzir-se-iam os riscos do terrorismo se a polícia puder torturar
>> suspeitos em circunstâncias especiais?
>> 19.. Teria África mais hipóteses de sair da pobreza se acolhesse mais
>> indústrias poluentes ou se aceitasse ficar com o lixo nuclear da Europa?
>> 20.. Estará a inteligência média das nações ocidentais a baixar porque
>> as
>> pessoas menos inteligentes estão a ter mais filhos do que as mais
>> inteligentes?
>> 21.. Seria melhor para as crianças indesejadas se existisse um mercado
>> de
>> direitos de adopção, sendo os bébés atribuídos às ofertas mais elevadas?
>> 22.. Salvar-se-iam mais vidas se instituíssemos um mercado livre de
>> órgãos
>> para transplantes?
>> 23.. Deveriam as pessoas ter o direito de se clonar a si mesmas, ou de
>> melhorar as características genéticas dos seus filhos?"
>> Fonte:http://dererummundi.blogspot.com/
>>
>> Jamil
>>
>>
>>
>>
>
>



SUBJECT: RE: [ciencialist] renovar nossas matas ciliares.
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/06/2008 19:01


Sílvio,
oi!
Admiro seu idealismo, enviando esta msg.
Idealismo inócuo, um réquiem, frente ao velório contínuo da nossa natureza, que temos presenciado babacamente!
As qualidades individuais das pessoas envolvidas na ocupação é a pior possível e imaginável. Crême de la crême e nada que ver com estrutura de vida ocidental.
Pelo que ví, existe uma liderança e presença indiscutível de gaúchos celerados nos desmates, nas grilagens e até nos garimpos. Calma há outros canalhas também!
Quem é ''treinado'' com alguma psicologia prática fica chocado e aterrorizado, repito, COM A QUALIDADE DAS PESSOAS!
Uma vez voltei de uma viagem a MT propondo até a mudança do nome do estado, para ''Fazenda Grossa''.
Daí a minha tese muito realista: considere-se que a Amazônia já acabou... é apenas uma questão de tempo.
São bilhões de toneladas de seres VIVOS estuprados e queimados por quase nada, mas por muita ignorância!
Quando eu digo SERES VIVOS quero dizer seres, ou indivíduos, que têm cosmicamente o DIREITO de manter suas vidas e suas linhagens, não importa se são plantas, insetos, vegetais, bactérias, fungos...
Repito: JÁ ACABOU, e de graça!
Abraço!Murilo
SP 20/junh08

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Perguntar pode ofender
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/06/2008 19:17

Álvaro:
"Será que a taxa de criminalidade diminuiu, na década de 1990, porque 20
anos antes as mulheres abortavam crianças que teriam evidenciado propensão
para a violência?"

Note: Crianças que *nunca existiram* teriam "evidenciado" "propensão" para a
violência?

Comparar uma coisa ridícula dessas com "porque os corpos caem" é ofensivo a
tantos pensadores que se ocuparam do assunto, nao acha?

Gil

2008/6/20 Alvaro Augusto (U) <alvaro@daelt.sh06.com>:

> Caro Verner,
>
> Não vejo banalidade nessas questões, mas sim o mesmo caráter fundamental
> encontrado em perguntas como "por que os corpos caem?", "por que o céu é
> azul?" ou "por que o tempo avança em vez de retroceder?". O problema é que
> já estamos tão acostumados com as respostas que as aceitamos sem
> quesitonamento.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> http://www.alvaroaugusto.com.br
> alvaro@lunabay.com.br
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: <vernerstranz@click21.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Friday, June 20, 2008 5:38 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Perguntar pode ofender
>
>
> > Meu lado sherlockeano me diz que tua mensagem se refere a meu comentário
> > de
> > ontem, aliás o único. Mas veja, meu amigo: em nenhum momento eu disse que
> > as
> > questões poderiam ser ofensivas, apenasmente algumas beiram à banalidade.
> > [ ]s., verner.
> >
> >
> >
> >
> >
> > Citando "Alvaro Augusto (U)" <alvaro@daelt.sh06.com>:
> >
> >> Não vejo ofensa em nenhuma dessas perguntas. Algumas delas são puro
> >> Milton
> >> Friedman e todas merecem ser investigadas.
> >>
> >> [ ]s
> >>
> >> Alvaro Augusto de Almeida
> >> http://www.alvaroaugusto.com.br
> >> alvaro@lunabay.com.br
> >>
> >>
> >> ----- Original Message -----
> >> From: "Jamil Orlandeli" <orlandel@superig.com.br>
> >> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >> Sent: Wednesday, June 18, 2008 7:43 AM
> >> Subject: [ciencialist] Perguntar pode ofender
> >>
> >>
> >> As 23 perguntas de Steven Pinker
> >>
> >> 1.. "Terão as mulheres, em geral, um perfil de aptidões e emoções
> >> diferentes do dos homens?
> >> 2.. Será que os acontecimentos descritos na Bíblia foram fictícios -
> >> não
> >> só os milagres, mas também os que envolvem reis e impérios?
> >> 3.. Terá o estado do meio ambiente melhorado nos últimos 50 anos?
> >> 4.. Será que, na sua maioria, as vítimas de abuso sexual não sofrem
> >> danos
> >> que duram para o resto das suas vidas?
> >> 5.. Será verdade que os americanos nativos praticavam o genocídio e
> >> devastavam a paisagem?
> >> 6.. Os homens terão de facto uma tendência inata para a violação?
> >> 7.. Será que a taxa de criminalidade diminuiu, na década de 1990,
> >> porque
> >> 20 anos antes as mulheres abortavam crianças que teriam evidenciado
> >> propensão para a violência?
> >> 8.. Serão os terroristas suicidas pessoas bem-educadas, mentalmente
> >> saudáveis e movidos por razões morais?
> >> 9.. Serão os judeus asquenazes, em média, mais inteligentes do que os
> >> gentios porque os seus antepassados foram objecto de uma selecção com
> >> fins
> >> reprodutivos que visava a astúcia, necessária na agiotagem?
> >> 10.. Será que a incidência das violações diminuiria se a prostituição
> >> fosse legalizada?
> >> 11.. Terão os afro-americanos, em média, níveis de testosterona mais
> >> elevados do que os dos brancos?
> >> 12.. Será a moralidade apenas um produto da evolução do nosso cérebro,
> >> sem
> >> qualquer realidade inerente?
> >> 13.. Ficaria a sociedade mais bem servida se a heroína e a cocaína
> >> fossem
> >> legalizadas?
> >> 14.. Será a homossexualidade um sintoma de uma doença infecciosa?
> >> 15.. Seria consistente com os nossos valores morais dar aos pais a
> >> possibilidade de praticarem a eutanásia em recém-nascidos com
> >> deficiências
> >> congénitas que os condenam a uma vida de dor e invalidez?
> >> 16.. Os pais exercem algum efeito no carácter ou na inteligência dos
> >> filhos?
> >> 17.. As religiões mataram mais pessoas do que o nazismo?
> >> 18.. Reduzir-se-iam os riscos do terrorismo se a polícia puder
> torturar
> >> suspeitos em circunstâncias especiais?
> >> 19.. Teria África mais hipóteses de sair da pobreza se acolhesse mais
> >> indústrias poluentes ou se aceitasse ficar com o lixo nuclear da Europa?
> >> 20.. Estará a inteligência média das nações ocidentais a baixar porque
> >> as
> >> pessoas menos inteligentes estão a ter mais filhos do que as mais
> >> inteligentes?
> >> 21.. Seria melhor para as crianças indesejadas se existisse um mercado
> >> de
> >> direitos de adopção, sendo os bébés atribuídos às ofertas mais elevadas?
> >> 22.. Salvar-se-iam mais vidas se instituíssemos um mercado livre de
> >> órgãos
> >> para transplantes?
> >> 23.. Deveriam as pessoas ter o direito de se clonar a si mesmas, ou de
> >> melhorar as características genéticas dos seus filhos?"
> >> Fonte:http://dererummundi.blogspot.com/
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Célula-tronco não é solução para tudo - Dr. Ricardo R. dos Santos
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/06/2008 20:00

Renato:

O título do artigo é simplesmente uma deformação semantica do autor: o que no mundo tem utilidade pra tudo?
Lembre-se do caso da penicilida: um simples acidente proporcionou uma descoberta que já salvou milhões de vidas....

As formas redacionais visando atingir objetivos pessoais, característica dos polpíticos e dos religiosos, é preciso ser lida com os cuidados que nossa perspcácia permite.

um abraço,

silvio.
----- Original Message -----
From: José Renato Terra
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, June 20, 2008 10:24 AM
Subject: [ciencialist] Célula-tronco não é solução para tudo - Dr. Ricardo R. dos Santos


Revista MUITO #11 de 15.06.2008 - ABRE ASPAS

Entrevista: Dr. RICARDO RIBEIRO DOS SANTOS - PESQUISADOR

Texto Tatiana Mendonça < tmendonça@grupoatarde.com.br >

Fotos Iracema Chequer < ichequer@grupoatarde.com.br >

"Célula-tronco não é solução para tudo"

Enquanto o Supremo Tribunal Federal (STF) decidia se as pesquisas com células embrionárias (humanas) seriam permitidas no Brasil, o Doutor Ricardo Ribeiro dos Santos seguia seu trabalho como se nada estivesse acontecendo -tirando, talvez, o fato de ter que dar tantas entrevistas (esta, inclusive). É que ele havia sido citado pelo ministro Carlos Alberto Direito como exemplo de pesquisador que já vinha conseguindo avanços em trabalhos com células-tronco adultas, subsidiando, assim, seu voto contrário à liberação irrestrita das pesquisas. O ministro dói foto vencido, e o STF aprovou o uso de embriões (humanos). Mas ele estava certo quanto a Santos. Pesquisador-titular da Fiocruz, Na Bahia, e presidente-fundador da Associação Brasileira de Terapia Celular, o médico estuda terapias com células-tronco adultas desde 2001. Coordenando um grupo de 36 pesquisadores na Fiocruz - o número chega a 100 em todo o País -, ajudou a tornar a Bahia pioneira no tratamento de doenças de Chagas e cirrose. Como reconhecimento ao seu trabalho, foi admitido, em 2006, na Ordem Nacional do Mérito Científico. Paulista de sorriso fácil, está há dez anos em Salvador, "com muito orgulho".

Quando o senhor começou a pesquisar células-tronco?

Começamos em 2001, aqui na Fiocruz, depois que o trabalho de um pesquisador italiano mostrou que as células-tronco da medula curavam enfarte do miocárdio em ratinhos. Testamos com o mesmo protocolo para doenças de chagas. Com base nas alterações que a gente encontrou em ratinhos, em 2003, fizemos pela primeira vez no mundo o transplante de células-tronco num paciente chagásico. A parti daí, de 2003 a 2005, chegamos a fazer cerca de 30 transplantes. Todos esses pacientes tinham uma forma cardíaca da doença e apresentavam sintomas extremamente graves, com uma expectativa de no máximo, dois anos de vida.

E quais foram os resultados?

Houve uma melhora considerável na qualidade de vida dos pacientes. Depois de cinco anos, houve alguns óbitos, mas cerca de 30% dos pacientes sobreviveram, quando a expectativa, dentro da gravidade dos casos, era que 100% fosse a óbito. Em função disso, o Ministério da Saúde lançou uma grande pesquisa, com 1.200 pacientes em todo o Brasil, para algumas doenças cardíacas: enfarte agudo no miocárdio, enfarte crônico, doença de Chagas e cardiopatia dilatada.

Em todas as doenças se utiliza a mesma técnica que o senhor usou para Chagas?

Isso. As técnicas são bastante semelhantes, usando células do próprio paciente. As células são retiradas da medula e colocadas no coração, através das artérias coronárias. Nessa pesquisa, metade dos pacientes recebe células-tronco e outra metade não, para que, após um período, a gente possa saber se a terapia é realmente eficaz. No caso de doença de Chagas, o período vais se completar até o fim do ano. Nossa expectativa é positiva, porque nenhum placebo mantém a qualidade de vida por três, quatro anos.

Além das cardiopatias, há outras doenças em que a terapia com células-tronco já é utilizada?

Na Bahia, também fomos pioneiros no tratamento das doenças crônicas do fígado, como a cirrose. Todos os pacientes que participam desse programa estão em listas de transplante de fígado. Se não fizerem o transplante, vão a óbito num período de três a cinco anos. O grande problema que a gente tem é a dificuldade de captação de órgãos para transplante. Na fila do Hospital São Rafael, são cerca de 130 pacientes, e a gente faz, no máximo, 10 transplantes por ano. Veja quanto vai sobrando na fila.

E quanto aos resultados para os pacientes com cirrose? Eles também podem ser considerados positivos?

Os transplantes de células começaram há dois anos. Esses pacientes foram tratados no sentido de poderem permanecer mais tempo na fila. Inicialmente foram 10 pacientes voluntários. Depois, nós fizemos com mais 30 pacientes. Verificamos que, num período de seis meses a um ano, houve uma melhora significativa da função do fígado, mas depois desse período a melhora estacionou. Provavelmente porque a gente não achou ainda o número adequado de células, quantas vezes se tem que injetar, a melhor forma de fazer isso. Precisa de mais pesquisa. Os outros transplantes que foram feitos aqui foram uns poucos casos de acidente vascular cerebral (AVC), também com bons resultados. Essa é uma pesquisa nacional, da qual a gente participa. Devemos ampliar agora o número de pacientes.

Li que também seria possível tratar a anemia falciforme, que atinge principalmente a população negra.

Não, aí é outra coisa. No caso de anemia falciforme complica porque é um defeito genético. Nenhuma terapia com célula-tronco vai funcionar em doenças de natureza genética. Já que a gente usa a célula-tronco do próprio paciente. No Brasil, o que está estabelecido de tratamento clínico são as cardiopatias, depois, com igual ênfase de perspectiva, as doenças crônicas do fígado e do AVC. Foi feito em São Paulo um piloto para tratar o trauma de medula, com indivíduos paraplégicos, mas a forma que eles fizeram não funcionou. Os resultados foram muito ruins. Estamos com um protocolo na comissão NACIONAL DE Ética em Pesquisa (Conep) para fazer esse tratamento aqui e, de novo, vai ser pioneiro. Nós já fizermos com bons resultados em gatinhos.

Quando começarão os transplantes?

Até o final deste ano, se Deus quiser. A autorização, geralmente, demora. Levamos dois anos para conseguir permissão de [tratar] a doença de Chagas. Quando veio, todos os pacientes que estavam selecionados já tinham morrido. Não que eu fosse curar todos, mas uma coisa hoje já se sabe: se a célula [-tronco adulta] não funcionar, mal não vai fazer. Não tem a menor gravidade fazer o transplante. E tem a chance de melhorar o paciente. O Conep está bloqueando as pesquisa para pacientes co ELA (esclerose lateral amiotrófica), que vão a óbito em 100% dos casos, há três anos. Esses pacientes merecem uma chance.

Mas já há tempo suficiente para afirmar que não há conseqüências negativas?

Isso a gente já tem certeza. São mais de mil transplantes no mundo. Aqui no Brasil, o primeiro transplante já tem mais de cinco anos, foi num indivíduo com enfarte crônico. E ele está levando uma vida normal agora. Célula-tronco não é a solução para todas as doenças, mas a parte da pesquisa envolve você saber onde aquilo vai funcionar.

Voltando à questão do Conep, há algum indicativo de quando os transplantes em paraplégicos poderão começar?

Não, eles não dão nenhum indicativo. Para você ter uma idéia, o pessoal do Rio me pediu o protocolo para fazer Chagas lá. O mesmo protocolo, com o mesmo consentimento esclarecido, e não foi aprovado. Não existe uma regra, você não sabe o que vai acontecer. Depois de mais de um ano, conseguimos aprovar uma pesquisa para uso de células-tronco em pacientes com epilepsia, em que colaboramos com um grupo de Porto Alegre.

Aqui na Bahia, já temos transplantes para tratar a epilepsia?

Não. Os transplantes vão começar em Porto Alegre, porque eles têm experiência com cirurgia e é, durante essa cirurgia, que vão colocar as células. A ciência não pode ser bairrista, ela é universal. Mas como a gente insiste muito, a Bahia é pioneira. Estamos brigando para conseguir colocar um banco público de células de cordão umbilical. Esse é o caminho para você ter um arsenal de células-tronco que vão poder beneficiar diferentes pessoas.

Como funcionam esses bancos que guardam os cordões umbilicais?

A visão que temos no Brasil de banco público de células de cordão é ainda voltada para transplante de medula, por isso que não vem andando. Mas o banco vai beneficiar não só as doenças hematológicas, mas principalmente outras doenças como o enfarte e a própria doença de chagas. Essas células são melhores que as células da medula.

O que, na opinião do senhor, fez da Bahia pioneira nas pesquisas e terapias com células-tronco no País?

Coordenamos, em 2001, um encontro que reunia todos os pesquisadores do Brasil. Por isso, tivemos muita verba para montar laboratório. O Norte/Nordeste, por lei, pe beneficiado com 30% dos recursos. Então, se você tem um bom projeto, tem facilidade em obter recursos. Em segundo luar, a Bahia tem uma infra-estrutura hospitalar muito boa, com hospitais de ponta. E, em terceiro, o Governo do Estado considerou a pesquisa com células-tronco como prioridade. Conseguimos recursos da ordem de R$ 5 milhões. Estamos montando agora um centro, o Instituto de Terapia Celular da Bahia, que é uma cooperação da Fiocruz com o (hospital) São Rafael, e que vai ser o maior centro de terapia celular do Brasil. A inauguração deve ser em outubro. Vamos ser um centro de controle. Com a aprovação da legislação para uso de células-tronco embrionárias (humanas), poucos laboratórios serão credenciados de modo a poder cultivar essas células. As células-tronco embrionárias têm potencial de formar tumor, as células-tronco adultas também, principalmente quando são cultivadas. Então, vamos monitorar com muito carinho, para não acontecer de injetar um tumor ao invés de fazer terapia celular. O outro objetivo é prover infra-estrutura para qualquer hospital da Bahia que queira e possa fazer [terapias com] células-tronco. O São Rafael investiu na parte de infra -estrutura, que é pesada. São quase R$ 3 milhões, mais R$ 5 milhões de equipamento. Para o paciente não vai custar nada, porque é tudo experimental. Não posso cobrar por uma terapia dessa.

Então, a gente ainda não pode afirmar que o transplante de célula-tronco foi conclusivo para provocar melhoras.

Não, até agora não. Existe essa perspectiva, essa sinalização internacional de que a coisa funciona. Acho que o trem já saiu da estação, e o difícil vai ser parar porque está cada vez ganhando mais velocidade.

No último dia 29 (05.2008), o STF aprovou o uso de embriões (humanos) em pesquisas. Para o senhor, qual vai ser a grande diferença?

Nenhuma (risos). Faço pesquisas com célula tronco embrionárias (humanas!?) também. Mesmo que fosse vetado, teria outras fontes para obter minhas células-tronco embrionárias, como a Espanha, por exemplo. O que essa medida abre de perspectiva é utilizar célula embrionária (humana) para derivar uma célula que vai dar coração, ou vai dar sistema nervoso. Mas ela é desgramada (gíria baiana = danada) para fazer tumor. Então vai demorar muito pra isso entrar no mundo clínico. Precisa de muita pesquisa. Iniciamos, na semana passada, uma parceria com uma clínica de reprodução daqui de Salvador, para derivar célula-tronco embrionária (humana!?).

A discussão no STF girou em torno da questão de quando a vida começa. O que o senhor pensa sobre isso?

É um absurdo. Se a gente determina que uma pessoa com morte cerebral pode doar órgãos, porque uma célula em que nem há sistema nervoso pode ser considerada viva?

É verdade que o senhor uma vez se infectou com Trypanosoma cruzi, que causa a Doença de Chagas?

Como você descobriu isso? (risos) Foi há 40 anos. Me contaminei acidentalmente. Já trabalhava com Chagas, estava na véspera de uma viagem para a Inglaterra. Estava com umas 20 seringas para injetar nos ratinhos e, aí, bati com o meu braço em uma delas. Ela voou e pegou aqui ó (mostra o braço). Tenho a marca até hoje.

....................................................................

* Texto digitado por José Renato M. de Almeida da revista semanal MUITO #11 de 15.06.2008, do jornal A TARDE, páginas 12, 13, 14, 15 e 16.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: enfim, notícia agradável e útil.
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: "sylma cordeiro andrade" <sylmacandrade@yahoo.com.br>, sueli gonçalves dos santos santos <sueligoncalvesantos@hotmail.com>, "RETRANS e-Ventos" <retrans@grupos.com.br>, <redeliberal@yahoogrupos.com.br>, "R. Flausino" <renanflausino@gmail.com>, <politica-br@yahoogrupos.com.br>, <politicab@yahoogrupos.com.br>, <politica@cnbb.org.br>, <polemica@yahoogrupos.com.br>, maria lúcia <luciaray@uol.com.br>, <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>, "CIENTISTA" <cientista51@uol.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <cienciacidadania@yahoogrupos.com.br>, <ceticismoaberto@yahoogrupos.com.br>, <alca92@hotmail.com>, <acropolis@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/06/2008 20:04

Inpe supera meio milhão de imagens de satélite distribuídas gratuitamente pela internet

A política de dados livres adotada pelo Inpe em 2004 fez do Brasil um exemplo mundial na área de Observação da Terra

O Instituto Nacional de Pesquisas Espaciais (Inpe) acaba de alcançar a marca de meio milhão de imagens de satélites distribuídas gratuitamente pela Internet, através do endereço http://www.dgi.inpe.br/CDSR/.

A política de dados livres adotada pelo Inpe em 2004 fez do Brasil um exemplo mundial na área de Observação da Terra, tornando o Sensoriamento Remoto uma ferramenta de fácil acesso. Destas 500 mil imagens distribuídas nos últimos quatro anos, 435 mil são dos satélites do Programa Sino-Brasileiro Cbers.

"Esta distribuição aumentou de forma significativa com a disponibilização de imagens do satélite Cbers-2B, lançado em setembro do ano passado, e do Landsat-5. Desde janeiro estamos distribuindo cerca de 800 imagens por dia", comenta Luís Geraldo Ferreira, da Divisão de Geração de Imagens do Inpe, onde está alocado o Centro de Dados de Sensoriamento Remoto (CDSR), em Cachoeira Paulista (SP).

A distribuição gratuita através da internet começou com imagens dos satélites Cbers-2 e Landsat-1, 2 e 3. De início para usuários brasileiros, a iniciativa representou importante avanço no uso dos recursos de Sensoriamento Remoto no país. Em seguida o benefício foi estendido para a América do Sul e, atualmente, as imagens do Centro de Dados de Sensoriamento Remoto do Inpe estão acessíveis para o mundo inteiro. Além dos satélites Cbers, o usuário tem à disposição imagens dos satélites Landsat 1, 2, 3, 5 e 7.

Imagens Cbers

O Cbers (Satélite Sino-Brasileiro de Recursos Terrestres, na sigla em inglês) fez do Brasil o maior distribuidor de imagens de satélite do mundo. As imagens Cbers também são fornecidas gratuitamente para países da América do Sul que estão na abrangência das antenas de recepção do INPE em Cuiabá (MT).

Apenas pelo Brasil já foram distribuídas mais de 430 mil imagens Cbers para cerca de 15 mil usuários de várias instituições públicas e privadas, comprovando os benefícios econômicos e sociais da oferta gratuita de dados. Na China, após a adoção de uma política similar à brasileira, foram distribuídas mais de 200 mil imagens, sendo o Ministério da Terra e de Recursos Naturais seu principal usuário.

No final de 2007, Brasil e China decidiram oferecer gratuitamente as imagens do Cbers para todo o continente africano. A distribuição das imagens vai contribuir para que governos e organizações na África monitorem desastres naturais, desmatamento, ameaças à produção agrícola e riscos à saúde pública.
(Assessora de Comunicação do Inpe)



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SUBJECT: Re: Perguntar pode ofender
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/06/2008 22:26

Olá Gil

Gil: "Note: Crianças que *nunca existiram* teriam "evidenciado"
"propensão" para a violência?"

Sim, é exatamente esta a tese, mas não é nem absurda, nem ridícula na
verdade. Foi proposta por Steven Levitt, PhD pelo MIT, em seu livro
Freakonomics (que se tornou um best-seller), onde ele analisa o lado
menos comum e menos óbvio de alguns problemas.

No caso específico da relação entre abortos e criminalidade, ele notou
que o descréscimo da violência e da criminalidade se deram exatamente
quando as crianças que teriam nascido na época da descriminalização do
aborto, na década de 70, chegariam a maturidade.

Não, não é garantia, claro, que cada criança não nascida se tornaria
um criminoso ou violento ao crescer. É apenas estatística.

Sabemos que nascer em uma família desestruturada, ou de mãe viciada em
drogas, ou não ter sido desejado pelos pais, ou não ter pais, ou viver
em situações de violência, e as vezes com tudo isso junto, etc, não
garante que alguém se torne criminoso ou violento. É possível nascer
nessas condições, e ainda assim se tornar uma boa pessoa. E é possível
nascer em uma família estruturada, ter pais amorosos e ainda assim se
tornar criminoso ou violento.

Mas, estatisticamente, é bem menor a chance que isso ocorra, em ambas
as condições.

Assim, o que Levitt fez foi apenas relatar um fato, ou melhor, dois
fatos, que parecem ter relação entre si: menos crianças não desejadas,
crescendo em familias desestruturadas, sofrendo violência constante,
causa, 18 anos depois, uma diminuição no número de pessoas que caem na
criminalidade.

Observe que, se é assim, não adianta ter pudores politicamente
corretos e se negar a reconhecer que é assim. Fatos não mudam porque
não gostamos deles.

Não se pode garantir que uma criança recorrentemente espancada ou
maltratada por pais, durante anos, vá se tornar necessariamente
violenta ou criminosa. Mas se pode garantir que, de 50 crianças que
cresceram nessas condições, comparadas com 50 crianças que cresceram
em lares mais adequados, a porcentagem de violentos e criminosos da
primeira porção será maior.

Se é assim, então é uma conclusão lógica, embora desagradável, que se
os primeiros forem eliminados, o resultado será menor um número de
violentos e criminosos.

Observe, e isso é importante, que em nenhum momento nem Levitt, nem
outros que estudaram a questão, fazem julgamentos de valor (como
"abortar é bom e uma solução para a violência") nem alegam que esta é
o único fator ou modo de lidar com a criminalidade.

Por exemplo, se no lugar de permissão para abortar, as crianças fossem
protegidas da violência e maus tratos, provavelmente o efeito seria o
mesmo, 18 anos depois, na criminalidade e violência.

Esse é, como podemos ver, um exemplo de como uma pergunta ou alegação
pode ofender as pessoas, ainda que não se saiba exatamente porque. Se
foi isso que aconteceu (e mesmo Levitt considera que seriam precisos
mais estudos e mais dados para dar confiabilidade a sua tese), não
seria melhor saber disso? Entender melhor o que houve? Estudar o assunto?

Até para os que não pensam que existe relação entre estes dois fatos,
a permissão do aborto e a queda da criminalidade, não seria melhor ter
estudos que demonstrassem o erro?

Um abraço.

Homero



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@...> escreveu
>
> Álvaro:
> "Será que a taxa de criminalidade diminuiu, na década de 1990, porque 20
> anos antes as mulheres abortavam crianças que teriam evidenciado
propensão
> para a violência?"
>
> Note: Crianças que *nunca existiram* teriam "evidenciado"
"propensão" para a
> violência?
>
> Comparar uma coisa ridícula dessas com "porque os corpos caem" é
ofensivo a
> tantos pensadores que se ocuparam do assunto, nao acha?
>
> Gil
>
> 2008/6/20 Alvaro Augusto (U) <alvaro@...>:
>
> > Caro Verner,
> >
> > Não vejo banalidade nessas questões, mas sim o mesmo caráter
fundamental
> > encontrado em perguntas como "por que os corpos caem?", "por que o
céu é
> > azul?" ou "por que o tempo avança em vez de retroceder?". O
problema é que
> > já estamos tão acostumados com as respostas que as aceitamos sem
> > quesitonamento.
> >
> > [ ]s
> >
> > Alvaro Augusto de Almeida
> > http://www.alvaroaugusto.com.br
> > alvaro@...
> >
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: <vernerstranz@...>
> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Friday, June 20, 2008 5:38 AM
> > Subject: Re: [ciencialist] Perguntar pode ofender
> >
> >
> > > Meu lado sherlockeano me diz que tua mensagem se refere a meu
comentário
> > > de
> > > ontem, aliás o único. Mas veja, meu amigo: em nenhum momento eu
disse que
> > > as
> > > questões poderiam ser ofensivas, apenasmente algumas beiram à
banalidade.
> > > [ ]s., verner.
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > Citando "Alvaro Augusto (U)" <alvaro@...>:
> > >
> > >> Não vejo ofensa em nenhuma dessas perguntas. Algumas delas são puro
> > >> Milton
> > >> Friedman e todas merecem ser investigadas.
> > >>
> > >> [ ]s
> > >>
> > >> Alvaro Augusto de Almeida
> > >> http://www.alvaroaugusto.com.br
> > >> alvaro@...
> > >>
> > >>
> > >> ----- Original Message -----
> > >> From: "Jamil Orlandeli" <orlandel@...>
> > >> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > >> Sent: Wednesday, June 18, 2008 7:43 AM
> > >> Subject: [ciencialist] Perguntar pode ofender
> > >>
> > >>
> > >> As 23 perguntas de Steven Pinker
> > >>
> > >> 1.. "Terão as mulheres, em geral, um perfil de aptidões e emoções
> > >> diferentes do dos homens?
> > >> 2.. Será que os acontecimentos descritos na Bíblia foram
fictícios -
> > >> não
> > >> só os milagres, mas também os que envolvem reis e impérios?
> > >> 3.. Terá o estado do meio ambiente melhorado nos últimos 50 anos?
> > >> 4.. Será que, na sua maioria, as vítimas de abuso sexual não
sofrem
> > >> danos
> > >> que duram para o resto das suas vidas?
> > >> 5.. Será verdade que os americanos nativos praticavam o
genocídio e
> > >> devastavam a paisagem?
> > >> 6.. Os homens terão de facto uma tendência inata para a violação?
> > >> 7.. Será que a taxa de criminalidade diminuiu, na década de 1990,
> > >> porque
> > >> 20 anos antes as mulheres abortavam crianças que teriam evidenciado
> > >> propensão para a violência?
> > >> 8.. Serão os terroristas suicidas pessoas bem-educadas,
mentalmente
> > >> saudáveis e movidos por razões morais?
> > >> 9.. Serão os judeus asquenazes, em média, mais inteligentes
do que os
> > >> gentios porque os seus antepassados foram objecto de uma
selecção com
> > >> fins
> > >> reprodutivos que visava a astúcia, necessária na agiotagem?
> > >> 10.. Será que a incidência das violações diminuiria se a
prostituição
> > >> fosse legalizada?
> > >> 11.. Terão os afro-americanos, em média, níveis de
testosterona mais
> > >> elevados do que os dos brancos?
> > >> 12.. Será a moralidade apenas um produto da evolução do nosso
cérebro,
> > >> sem
> > >> qualquer realidade inerente?
> > >> 13.. Ficaria a sociedade mais bem servida se a heroína e a
cocaína
> > >> fossem
> > >> legalizadas?
> > >> 14.. Será a homossexualidade um sintoma de uma doença infecciosa?
> > >> 15.. Seria consistente com os nossos valores morais dar aos
pais a
> > >> possibilidade de praticarem a eutanásia em recém-nascidos com
> > >> deficiências
> > >> congénitas que os condenam a uma vida de dor e invalidez?
> > >> 16.. Os pais exercem algum efeito no carácter ou na
inteligência dos
> > >> filhos?
> > >> 17.. As religiões mataram mais pessoas do que o nazismo?
> > >> 18.. Reduzir-se-iam os riscos do terrorismo se a polícia puder
> > torturar
> > >> suspeitos em circunstâncias especiais?
> > >> 19.. Teria África mais hipóteses de sair da pobreza se
acolhesse mais
> > >> indústrias poluentes ou se aceitasse ficar com o lixo nuclear
da Europa?
> > >> 20.. Estará a inteligência média das nações ocidentais a
baixar porque
> > >> as
> > >> pessoas menos inteligentes estão a ter mais filhos do que as mais
> > >> inteligentes?
> > >> 21.. Seria melhor para as crianças indesejadas se existisse
um mercado
> > >> de
> > >> direitos de adopção, sendo os bébés atribuídos às ofertas mais
elevadas?
> > >> 22.. Salvar-se-iam mais vidas se instituíssemos um mercado
livre de
> > >> órgãos
> > >> para transplantes?
> > >> 23.. Deveriam as pessoas ter o direito de se clonar a si
mesmas, ou de
> > >> melhorar as características genéticas dos seus filhos?"
> > >> Fonte:http://dererummundi.blogspot.com/
> > >>
> > >> Jamil
> > >>
> > >>
> > >>
> > >>
> > >
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> > Página de apoio
> > http://www.ciencialist.com
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> >
> > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
> >
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>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Perguntar pode ofender
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/06/2008 00:20

A pergunta está mal traduzida e/ou escrita. Não se trata de quaisquer
crianças, mas sim de crianças dos bairros negros de Nova Iorque. Está no
livro Freakonomics.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br


----- Original Message -----
From: "Gil" <nanolink01@gmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, June 20, 2008 7:17 PM
Subject: Re: [ciencialist] Perguntar pode ofender


Álvaro:
"Será que a taxa de criminalidade diminuiu, na década de 1990, porque 20
anos antes as mulheres abortavam crianças que teriam evidenciado propensão
para a violência?"

Note: Crianças que *nunca existiram* teriam "evidenciado" "propensão" para a
violência?

Comparar uma coisa ridícula dessas com "porque os corpos caem" é ofensivo a
tantos pensadores que se ocuparam do assunto, nao acha?

Gil

2008/6/20 Alvaro Augusto (U) <alvaro@daelt.sh06.com>:

> Caro Verner,
>
> Não vejo banalidade nessas questões, mas sim o mesmo caráter fundamental
> encontrado em perguntas como "por que os corpos caem?", "por que o céu é
> azul?" ou "por que o tempo avança em vez de retroceder?". O problema é que
> já estamos tão acostumados com as respostas que as aceitamos sem
> quesitonamento.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> http://www.alvaroaugusto.com.br
> alvaro@lunabay.com.br
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: <vernerstranz@click21.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Friday, June 20, 2008 5:38 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Perguntar pode ofender
>
>
> > Meu lado sherlockeano me diz que tua mensagem se refere a meu comentário
> > de
> > ontem, aliás o único. Mas veja, meu amigo: em nenhum momento eu disse
> > que
> > as
> > questões poderiam ser ofensivas, apenasmente algumas beiram à
> > banalidade.
> > [ ]s., verner.
> >
> >
> >
> >
> >
> > Citando "Alvaro Augusto (U)" <alvaro@daelt.sh06.com>:
> >
> >> Não vejo ofensa em nenhuma dessas perguntas. Algumas delas são puro
> >> Milton
> >> Friedman e todas merecem ser investigadas.
> >>
> >> [ ]s
> >>
> >> Alvaro Augusto de Almeida
> >> http://www.alvaroaugusto.com.br
> >> alvaro@lunabay.com.br
> >>
> >>
> >> ----- Original Message -----
> >> From: "Jamil Orlandeli" <orlandel@superig.com.br>
> >> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >> Sent: Wednesday, June 18, 2008 7:43 AM
> >> Subject: [ciencialist] Perguntar pode ofender
> >>
> >>
> >> As 23 perguntas de Steven Pinker
> >>
> >> 1.. "Terão as mulheres, em geral, um perfil de aptidões e emoções
> >> diferentes do dos homens?
> >> 2.. Será que os acontecimentos descritos na Bíblia foram fictícios -
> >> não
> >> só os milagres, mas também os que envolvem reis e impérios?
> >> 3.. Terá o estado do meio ambiente melhorado nos últimos 50 anos?
> >> 4.. Será que, na sua maioria, as vítimas de abuso sexual não sofrem
> >> danos
> >> que duram para o resto das suas vidas?
> >> 5.. Será verdade que os americanos nativos praticavam o genocídio e
> >> devastavam a paisagem?
> >> 6.. Os homens terão de facto uma tendência inata para a violação?
> >> 7.. Será que a taxa de criminalidade diminuiu, na década de 1990,
> >> porque
> >> 20 anos antes as mulheres abortavam crianças que teriam evidenciado
> >> propensão para a violência?
> >> 8.. Serão os terroristas suicidas pessoas bem-educadas, mentalmente
> >> saudáveis e movidos por razões morais?
> >> 9.. Serão os judeus asquenazes, em média, mais inteligentes do que os
> >> gentios porque os seus antepassados foram objecto de uma selecção com
> >> fins
> >> reprodutivos que visava a astúcia, necessária na agiotagem?
> >> 10.. Será que a incidência das violações diminuiria se a prostituição
> >> fosse legalizada?
> >> 11.. Terão os afro-americanos, em média, níveis de testosterona mais
> >> elevados do que os dos brancos?
> >> 12.. Será a moralidade apenas um produto da evolução do nosso
> >> cérebro,
> >> sem
> >> qualquer realidade inerente?
> >> 13.. Ficaria a sociedade mais bem servida se a heroína e a cocaína
> >> fossem
> >> legalizadas?
> >> 14.. Será a homossexualidade um sintoma de uma doença infecciosa?
> >> 15.. Seria consistente com os nossos valores morais dar aos pais a
> >> possibilidade de praticarem a eutanásia em recém-nascidos com
> >> deficiências
> >> congénitas que os condenam a uma vida de dor e invalidez?
> >> 16.. Os pais exercem algum efeito no carácter ou na inteligência dos
> >> filhos?
> >> 17.. As religiões mataram mais pessoas do que o nazismo?
> >> 18.. Reduzir-se-iam os riscos do terrorismo se a polícia puder
> torturar
> >> suspeitos em circunstâncias especiais?
> >> 19.. Teria África mais hipóteses de sair da pobreza se acolhesse mais
> >> indústrias poluentes ou se aceitasse ficar com o lixo nuclear da
> >> Europa?
> >> 20.. Estará a inteligência média das nações ocidentais a baixar
> >> porque
> >> as
> >> pessoas menos inteligentes estão a ter mais filhos do que as mais
> >> inteligentes?
> >> 21.. Seria melhor para as crianças indesejadas se existisse um
> >> mercado
> >> de
> >> direitos de adopção, sendo os bébés atribuídos às ofertas mais
> >> elevadas?
> >> 22.. Salvar-se-iam mais vidas se instituíssemos um mercado livre de
> >> órgãos
> >> para transplantes?
> >> 23.. Deveriam as pessoas ter o direito de se clonar a si mesmas, ou
> >> de
> >> melhorar as características genéticas dos seus filhos?"
> >> Fonte:http://dererummundi.blogspot.com/
> >>
> >> Jamil
> >>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Perguntar pode ofender
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/06/2008 10:54

Olá, Homero.

Tenho certeza que você concordará comigo, caso atenha-se à questão no
email original do Jamil, que crianças *que nunca existiram* , não podem
"evidenciar" alguma coisa, mesmo que seja algo tão vago como "propensão"
para a violência.

Nao há citação alguma a levitt, ao ambiente em que as crianças (que não
existiram) viveriam (e mesmo nesse caso a "propensão" não seria das
crianças), e nem mesmo foi citado a situação de suas mães. Ou é uma
pergunta muito mal-traduzida, como diz o Álvaro, ou muito mal-formulada.

Talvez a intenção dela fosse mesmo dizer: "Será que haveria menos crimes
se as crianças negras pobres fossem abortadas?", mas isso seria
"excessivamente claro", e talvez despertasse o receio de ver o trabalho do
autor esmiuçado atrás de sinais de racismo embutido.

> Esse é, como podemos ver, um exemplo de como uma pergunta ou alegação
> pode ofender as pessoas, ainda que não se saiba exatamente porque.

Como eu disse: Em muitos casos, se sabe sim, porquê. Independente da
resposta que tiverem essas questões, mesmo quando mal-formuladas, elas
serão ou poderão muito bem ser usadas *politicamente*.

> Até para os que não pensam que existe relação entre estes dois fatos,
> a permissão do aborto e a queda da criminalidade, não seria melhor ter
> estudos que demonstrassem o erro?

O problema está nesse "demonstrar" o erro. Estamos falando de estatísticas
e correlações, coisas que naturalmente dão margem a interpretações
ambíguas (no mínimo) em questões tão complexas. Ou seja: nao há tanta
"demonstrabilidade" quanto no caso das pedras que caem.



Gil


Em Fri, 20 Jun 2008 22:26:25 -0300, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br>
escreveu:

> Olá Gil
>
> Gil: "Note: Crianças que *nunca existiram* teriam "evidenciado"
> "propensão" para a violência?"
>
> Sim, é exatamente esta a tese, mas não é nem absurda, nem ridícula na
> verdade. Foi proposta por Steven Levitt, PhD pelo MIT, em seu livro
> Freakonomics (que se tornou um best-seller), onde ele analisa o lado
> menos comum e menos óbvio de alguns problemas.
>
> No caso específico da relação entre abortos e criminalidade, ele notou
> que o descréscimo da violência e da criminalidade se deram exatamente
> quando as crianças que teriam nascido na época da descriminalização do
> aborto, na década de 70, chegariam a maturidade.
>
> Não, não é garantia, claro, que cada criança não nascida se tornaria
> um criminoso ou violento ao crescer. É apenas estatística.
>
> Sabemos que nascer em uma família desestruturada, ou de mãe viciada em
> drogas, ou não ter sido desejado pelos pais, ou não ter pais, ou viver
> em situações de violência, e as vezes com tudo isso junto, etc, não
> garante que alguém se torne criminoso ou violento. É possível nascer
> nessas condições, e ainda assim se tornar uma boa pessoa. E é possível
> nascer em uma família estruturada, ter pais amorosos e ainda assim se
> tornar criminoso ou violento.
>
> Mas, estatisticamente, é bem menor a chance que isso ocorra, em ambas
> as condições.
>
> Assim, o que Levitt fez foi apenas relatar um fato, ou melhor, dois
> fatos, que parecem ter relação entre si: menos crianças não desejadas,
> crescendo em familias desestruturadas, sofrendo violência constante,
> causa, 18 anos depois, uma diminuição no número de pessoas que caem na
> criminalidade.
>
> Observe que, se é assim, não adianta ter pudores politicamente
> corretos e se negar a reconhecer que é assim. Fatos não mudam porque
> não gostamos deles.
>
> Não se pode garantir que uma criança recorrentemente espancada ou
> maltratada por pais, durante anos, vá se tornar necessariamente
> violenta ou criminosa. Mas se pode garantir que, de 50 crianças que
> cresceram nessas condições, comparadas com 50 crianças que cresceram
> em lares mais adequados, a porcentagem de violentos e criminosos da
> primeira porção será maior.
>
> Se é assim, então é uma conclusão lógica, embora desagradável, que se
> os primeiros forem eliminados, o resultado será menor um número de
> violentos e criminosos.
>
> Observe, e isso é importante, que em nenhum momento nem Levitt, nem
> outros que estudaram a questão, fazem julgamentos de valor (como
> "abortar é bom e uma solução para a violência") nem alegam que esta é
> o único fator ou modo de lidar com a criminalidade.
>
> Por exemplo, se no lugar de permissão para abortar, as crianças fossem
> protegidas da violência e maus tratos, provavelmente o efeito seria o
> mesmo, 18 anos depois, na criminalidade e violência.
>
> Esse é, como podemos ver, um exemplo de como uma pergunta ou alegação
> pode ofender as pessoas, ainda que não se saiba exatamente porque. Se
> foi isso que aconteceu (e mesmo Levitt considera que seriam precisos
> mais estudos e mais dados para dar confiabilidade a sua tese), não
> seria melhor saber disso? Entender melhor o que houve? Estudar o assunto?
>
> Até para os que não pensam que existe relação entre estes dois fatos,
> a permissão do aborto e a queda da criminalidade, não seria melhor ter
> estudos que demonstrassem o erro?
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@...> escreveu
>>
>> Álvaro:
>> "Será que a taxa de criminalidade diminuiu, na década de 1990, porque 20
>> anos antes as mulheres abortavam crianças que teriam evidenciado
> propensão
>> para a violência?"
>>
>> Note: Crianças que *nunca existiram* teriam "evidenciado"
> "propensão" para a
>> violência?
>>
>> Comparar uma coisa ridícula dessas com "porque os corpos caem" é
> ofensivo a
>> tantos pensadores que se ocuparam do assunto, nao acha?
>>
>> Gil
>>
>> 2008/6/20 Alvaro Augusto (U) <alvaro@...>:
>>
>> > Caro Verner,
>> >
>> > Não vejo banalidade nessas questões, mas sim o mesmo caráter
> fundamental
>> > encontrado em perguntas como "por que os corpos caem?", "por que o
> céu é
>> > azul?" ou "por que o tempo avança em vez de retroceder?". O
> problema é que
>> > já estamos tão acostumados com as respostas que as aceitamos sem
>> > quesitonamento.
>> >
>> > [ ]s
>> >
>> > Alvaro Augusto de Almeida
>> > http://www.alvaroaugusto.com.br
>> > alvaro@...
>> >
>> >
>> >
>> >
>> > ----- Original Message -----
>> > From: <vernerstranz@...>
>> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> > Sent: Friday, June 20, 2008 5:38 AM
>> > Subject: Re: [ciencialist] Perguntar pode ofender
>> >
>> >
>> > > Meu lado sherlockeano me diz que tua mensagem se refere a meu
> comentário
>> > > de
>> > > ontem, aliás o único. Mas veja, meu amigo: em nenhum momento eu
> disse que
>> > > as
>> > > questões poderiam ser ofensivas, apenasmente algumas beiram à
> banalidade.
>> > > [ ]s., verner.
>> > >
>> > >
>> > >
>> > >
>> > >
>> > > Citando "Alvaro Augusto (U)" <alvaro@...>:
>> > >
>> > >> Não vejo ofensa em nenhuma dessas perguntas. Algumas delas são puro
>> > >> Milton
>> > >> Friedman e todas merecem ser investigadas.
>> > >>
>> > >> [ ]s
>> > >>
>> > >> Alvaro Augusto de Almeida
>> > >> http://www.alvaroaugusto.com.br
>> > >> alvaro@...
>> > >>
>> > >>
>> > >> ----- Original Message -----
>> > >> From: "Jamil Orlandeli" <orlandel@...>
>> > >> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> > >> Sent: Wednesday, June 18, 2008 7:43 AM
>> > >> Subject: [ciencialist] Perguntar pode ofender
>> > >>
>> > >>
>> > >> As 23 perguntas de Steven Pinker
>> > >>
>> > >> 1.. "Terão as mulheres, em geral, um perfil de aptidões e emoções
>> > >> diferentes do dos homens?
>> > >> 2.. Será que os acontecimentos descritos na Bíblia foram
> fictícios -
>> > >> não
>> > >> só os milagres, mas também os que envolvem reis e impérios?
>> > >> 3.. Terá o estado do meio ambiente melhorado nos últimos 50 anos?
>> > >> 4.. Será que, na sua maioria, as vítimas de abuso sexual não
> sofrem
>> > >> danos
>> > >> que duram para o resto das suas vidas?
>> > >> 5.. Será verdade que os americanos nativos praticavam o
> genocídio e
>> > >> devastavam a paisagem?
>> > >> 6.. Os homens terão de facto uma tendência inata para a violação?
>> > >> 7.. Será que a taxa de criminalidade diminuiu, na década de 1990,
>> > >> porque
>> > >> 20 anos antes as mulheres abortavam crianças que teriam evidenciado
>> > >> propensão para a violência?
>> > >> 8.. Serão os terroristas suicidas pessoas bem-educadas,
> mentalmente
>> > >> saudáveis e movidos por razões morais?
>> > >> 9.. Serão os judeus asquenazes, em média, mais inteligentes
> do que os
>> > >> gentios porque os seus antepassados foram objecto de uma
> selecção com
>> > >> fins
>> > >> reprodutivos que visava a astúcia, necessária na agiotagem?
>> > >> 10.. Será que a incidência das violações diminuiria se a
> prostituição
>> > >> fosse legalizada?
>> > >> 11.. Terão os afro-americanos, em média, níveis de
> testosterona mais
>> > >> elevados do que os dos brancos?
>> > >> 12.. Será a moralidade apenas um produto da evolução do nosso
> cérebro,
>> > >> sem
>> > >> qualquer realidade inerente?
>> > >> 13.. Ficaria a sociedade mais bem servida se a heroína e a
> cocaína
>> > >> fossem
>> > >> legalizadas?
>> > >> 14.. Será a homossexualidade um sintoma de uma doença infecciosa?
>> > >> 15.. Seria consistente com os nossos valores morais dar aos
> pais a
>> > >> possibilidade de praticarem a eutanásia em recém-nascidos com
>> > >> deficiências
>> > >> congénitas que os condenam a uma vida de dor e invalidez?
>> > >> 16.. Os pais exercem algum efeito no carácter ou na
> inteligência dos
>> > >> filhos?
>> > >> 17.. As religiões mataram mais pessoas do que o nazismo?
>> > >> 18.. Reduzir-se-iam os riscos do terrorismo se a polícia puder
>> > torturar
>> > >> suspeitos em circunstâncias especiais?
>> > >> 19.. Teria África mais hipóteses de sair da pobreza se
> acolhesse mais
>> > >> indústrias poluentes ou se aceitasse ficar com o lixo nuclear
> da Europa?
>> > >> 20.. Estará a inteligência média das nações ocidentais a
> baixar porque
>> > >> as
>> > >> pessoas menos inteligentes estão a ter mais filhos do que as mais
>> > >> inteligentes?
>> > >> 21.. Seria melhor para as crianças indesejadas se existisse
> um mercado
>> > >> de
>> > >> direitos de adopção, sendo os bébés atribuídos às ofertas mais
> elevadas?
>> > >> 22.. Salvar-se-iam mais vidas se instituíssemos um mercado
> livre de
>> > >> órgãos
>> > >> para transplantes?
>> > >> 23.. Deveriam as pessoas ter o direito de se clonar a si
> mesmas, ou de
>> > >> melhorar as características genéticas dos seus filhos?"
>> > >> Fonte:http://dererummundi.blogspot.com/
>> > >>
>> > >> Jamil
>> > >>
>> > >>
>> > >>
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>> > Página de apoio
>> > http://www.ciencialist.com
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>> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
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> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
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SUBJECT: Brendan Fraser em ‘Viagem ao Centro da Terra’
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 21/06/2008 13:44

Brendan Fraser em 'Viagem ao Centro da Terra'<http://100nexos.com/arquivo/628>

[image: viagemterrawq34hjk]<http://io9.com/5018113/shroomin-at-the-center-of-the-earth>

A imagem acima é exatamente como imaginava o mundo interior, com nuvens de
gás luminescentes e tudo mais. Clique para mais imagens (atente para os
links no canto inferior direito para as versões de alta resolução).

Confira também o trailer e clipes no site oficial de *Journey To The Center
Of The Earth* <http://www.journey3dmovie.com/>. É incrível, mas Brendan
Fraser à parte, ainda parece uma adaptação razoavelmente fiel ao original
(ou pelo menos do que me lembro). Montanhas, a forma como ficam presos,
jangadas e tudo mais.

É dirigido ao público infanto-juvenil, mas o original de Verne também era. O
filme deve ser lançado em 11 de julho nos EUA.

*Veja também:*
Queda ao Centro da Terra <http://100nexos.com/arquivo/619> "Neste vídeo da
PBS Nova (Science Programming on Air and Online), N...
De Volta + Fetiço do Tempo = LOST? <http://100nexos.com/arquivo/580> Jason
Hunter apresenta sua teoria para explicar WTF está acontecendo em ...
A origem dos ovos compridos <http://100nexos.com/arquivo/218> No Japão (onde
mais), você pode comprar salsichas de ovo, com...


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Qual é o oposto do medo?
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 21/06/2008 13:45

Qual é o oposto do medo? <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1234>

[image: Faceantiface]

Nojo. Pelo menos em se tratando de expressões faciais. Joshua Susskind da
Universidade de Toronto modelou uma vasta biblioteca de rostos expressando
medo e mostrou que o oposto polar calculado pelo modelo era nojo, e
vice-versa.

Se parasse aí Susskind já teria um achado curioso, mas ele foi além e sugere
que enquanto a expressão facial amedrontada arregala os olhos e mesmo as
narinas, a para o nojo faz o oposto.

E isso pode não ser mera coincidência. Em situações de risco, enxergar e
mesmo cheirar bem podem ser de grande ajuda. Já comida estragada não
convidariam a tal festival sensório, e olhos cerrados com as narinas
comprimidas é o que você faz, inconscientemente, ao expressar nojo.

Um cara chamado Darwin já havia cogitado há algum tempo atrás que nossas
expressões poderiam ter surgido inicialmente para modificar nossa percepção.

[Fearful facial expressions enhance our
perception<http://scienceblogs.com/notrocketscience/2008/06/fearful_facial_expressions_enhance_our_perception.php>,
e o abstract do
estudo<http://www.nature.com/neuro/journal/vaop/ncurrent/abs/nn.2138.html>
]
Veja também

- <$BlogItemSubject$> <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=397> ALF, o
ETeimoso Tenha medo, tenha muito medo de ALF, o ETeimoso. O blog s...
- O pulso ainda pulsa <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=759> "O
Toxoplasma gondii é uma criatura extraordinária, sobre o ...
- Vídeo de menina (fantasma?) em
hospital<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=944>O vídeo é japonês,
e não se preocupe, nã...

Postado em Ciência <http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=11>,
Curiosidades <http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=7>


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Célula-tronco não é solução para tudo - Dr. Ricardo R. dos Santos
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/06/2008 17:13

Silvio, o título é escolha dos editores da entrevista. Como a seção é ENTRE
ASPAS o título sempre é alguma declaração de impacto do entrevistado.
Considerando a propaganda veiculada pelo lobby da liberação de
células-tronco embrionárias humanas para pesquisas, a frase da manchete vem
pelo menos alertar de pronto a opinião pública, de que as terapias com
células-tronco não são a panacéia propagada por aqueles interessados.
A entrevista contém informações importantes para quem quer se inteirar da
pesquisa com CTs no Brasil. Mereceu de minha parte uma leitura atenta. Por
isso, tive de enviar um comentário aos editores criticando uma resposta
despachada dada pelo Dr. Ricardo Ribeiro dos Santos. Colo a seguir.
Abraços
José Renato
...........................................

Prezados Editores



Li com interesse a entrevista do pesquisador Dr. Ricardo Ribeiro dos Santos
na revista MUITO, até o trecho em que é pedida a sua opinião sobre a
discussão centrada no STF durante julgamento recente:

P - A discussão no STF girou em torno da questão de quando a vida começa. O
que o senhor pensa sobre isso?

R - É um absurdo. Se a gente determina que uma pessoa com morte cerebral
pode doar órgãos, porque uma célula em que nem há sistema nervoso pode ser
considerada viva?



A resposta indignada do especialista entrevistado não esclarece a questão
perguntada: "quando a vida começa". Ao contrário, acrescenta mais confusão
às muitas informações já divulgadas nos meios de comunicação.

A principal desinformação contida em sua resposta é quanto ao entendimento
dos conceitos de vida e de pessoa.

O corpo de uma pessoa que apresenta um quadro de morte cerebral (sem sinais
de atividade cerebral detectáveis com os atuais instrumentos disponíveis),
está vivo. Quanto ao ser humano ou indivíduo que se expressava nesse corpo é
considerado pela atual ciência médica como "morto".

Essa consideração está fundamentada na prática, nas observações registradas
de muitos casos semelhantes onde, na sua grande maioria, o corpo sem
atividade cerebral se mantém vivo durante longos períodos de tempo, mas a
pessoa não retorna mais à consciência, não retorna mais "à vida", apesar de
todos os recursos aplicados para a restabelecer.



Já no caso dos embriões humanos é bem diferente. Desde a primeira célula
estruturada, a partir da fecundação natural ou estimulada, ele já detém toda
a estrutura genética de um ser humano único, com DNA próprio, que se manterá
inalterado até o fim da vida. Se for lhe dado um mínimo necessário para sua
sobrevivência, ele se desenvolverá nas diversas formas que o ser humano
adquire ao longo da sua existência. O embrião não é um ser morto. Ao
contrário, ele realiza de forma precisa inúmeras e intensas atividades até
hoje desconhecidas pelas ciências médicas.



É falacioso o argumento de que o embrião não tem vida pelo fato de não ter
um sistema nervoso semelhante ao de um ser humano com mais tempo de
desenvolvimento. Não dá para enumerar quantos seres vivos, que reconhecemos
como tais (vegetais, bactérias, vírus, fungos, etc.), que não apresentam
sistema nervoso.



O embrião humano tem vida, sim. E ele é um ser humano na aparência que a
Natureza, sabiamente, adotou nesse estágio de desenvolvimento: a aparência
de um embrião que possui em si mesmo as características de seus pais, seus
avós...



Tenho dúvidas se o Dr. Ricardo Ribeiro dos Santos aceitaria de um aluno seu,
sem reparos, a resposta impensada dada por ele à revista MUITO.



Atenciosamente.



José Renato M. de Almeida

Salvador - Bahia

..............................................................

----- Original Message -----
From: Kátia Borges
To: jrmalmeid@gmail.com
Sent: Monday, June 16, 2008 3:57 PM
Subject: Revista Muito


Caro leitor,

por conta do espaço reduzido, publicaremos apenas um trecho editado da sua
mensagem. Mas ela estará na íntegra em nosso site (www.atarde.com.br/muito).
Agradecemos pela atenção.

Kátia Borges
.........................................................................................
----- Original Message -----
From: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, June 20, 2008 8:00 PM
Subject: Re: [ciencialist] Célula-tronco não é solução para tudo - Dr.
Ricardo R. dos Santos


Renato:

O título do artigo é simplesmente uma deformação semantica do autor: o que
no mundo tem utilidade pra tudo?
Lembre-se do caso da penicilida: um simples acidente proporcionou uma
descoberta que já salvou milhões de vidas....

As formas redacionais visando atingir objetivos pessoais, característica dos
políticos e dos religiosos, é preciso ser lida com os cuidados que nossa
perspcácia permite.

um abraço,

silvio.
----- Original Message -----
From: José Renato Terra
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, June 20, 2008 10:24 AM
Subject: [ciencialist] Célula-tronco não é solução para tudo - Dr. Ricardo
R. dos Santos


Revista MUITO #11 de 15.06.2008 - ABRE ASPAS

Entrevista: Dr. RICARDO RIBEIRO DOS SANTOS - PESQUISADOR

Texto Tatiana Mendonça < tmendonça@grupoatarde.com.br >

Fotos Iracema Chequer < ichequer@grupoatarde.com.br >

"Célula-tronco não é solução para tudo"

Enquanto o Supremo Tribunal Federal (STF) decidia se as pesquisas com
células embrionárias (humanas) seriam permitidas no Brasil, o Doutor Ricardo
Ribeiro dos Santos seguia seu trabalho como se nada estivesse
acontecendo -tirando, talvez, o fato de ter que dar tantas entrevistas
(esta, inclusive). É que ele havia sido citado pelo ministro Carlos Alberto
Direito como exemplo de pesquisador que já vinha conseguindo avanços em
trabalhos com células-tronco adultas, subsidiando, assim, seu voto contrário
à liberação irrestrita das pesquisas. O ministro dói foto vencido, e o STF
aprovou o uso de embriões (humanos). Mas ele estava certo quanto a Santos.
Pesquisador-titular da Fiocruz, Na Bahia, e presidente-fundador da
Associação Brasileira de Terapia Celular, o médico estuda terapias com
células-tronco adultas desde 2001. Coordenando um grupo de 36 pesquisadores
na Fiocruz - o número chega a 100 em todo o País -, ajudou a tornar a Bahia
pioneira no tratamento de doenças de Chagas e cirrose. Como reconhecimento
ao seu trabalho, foi admitido, em 2006, na Ordem Nacional do Mérito
Científico. Paulista de sorriso fácil, está há dez anos em Salvador, "com
muito orgulho".

Quando o senhor começou a pesquisar células-tronco?

Começamos em 2001, aqui na Fiocruz, depois que o trabalho de um
pesquisador italiano mostrou que as células-tronco da medula curavam enfarte
do miocárdio em ratinhos. Testamos com o mesmo protocolo para doenças de
chagas. Com base nas alterações que a gente encontrou em ratinhos, em 2003,
fizemos pela primeira vez no mundo o transplante de células-tronco num
paciente chagásico. A parti daí, de 2003 a 2005, chegamos a fazer cerca de
30 transplantes. Todos esses pacientes tinham uma forma cardíaca da doença e
apresentavam sintomas extremamente graves, com uma expectativa de no máximo,
dois anos de vida.

E quais foram os resultados?

Houve uma melhora considerável na qualidade de vida dos pacientes. Depois
de cinco anos, houve alguns óbitos, mas cerca de 30% dos pacientes
sobreviveram, quando a expectativa, dentro da gravidade dos casos, era que
100% fosse a óbito. Em função disso, o Ministério da Saúde lançou uma grande
pesquisa, com 1.200 pacientes em todo o Brasil, para algumas doenças
cardíacas: enfarte agudo no miocárdio, enfarte crônico, doença de Chagas e
cardiopatia dilatada.

Em todas as doenças se utiliza a mesma técnica que o senhor usou para
Chagas?

Isso. As técnicas são bastante semelhantes, usando células do próprio
paciente. As células são retiradas da medula e colocadas no coração, através
das artérias coronárias. Nessa pesquisa, metade dos pacientes recebe
células-tronco e outra metade não, para que, após um período, a gente possa
saber se a terapia é realmente eficaz. No caso de doença de Chagas, o
período vais se completar até o fim do ano. Nossa expectativa é positiva,
porque nenhum placebo mantém a qualidade de vida por três, quatro anos.

Além das cardiopatias, há outras doenças em que a terapia com
células-tronco já é utilizada?

Na Bahia, também fomos pioneiros no tratamento das doenças crônicas do
fígado, como a cirrose. Todos os pacientes que participam desse programa
estão em listas de transplante de fígado. Se não fizerem o transplante, vão
a óbito num período de três a cinco anos. O grande problema que a gente tem
é a dificuldade de captação de órgãos para transplante. Na fila do Hospital
São Rafael, são cerca de 130 pacientes, e a gente faz, no máximo, 10
transplantes por ano. Veja quanto vai sobrando na fila.

E quanto aos resultados para os pacientes com cirrose? Eles também podem
ser considerados positivos?

Os transplantes de células começaram há dois anos. Esses pacientes foram
tratados no sentido de poderem permanecer mais tempo na fila. Inicialmente
foram 10 pacientes voluntários. Depois, nós fizemos com mais 30 pacientes.
Verificamos que, num período de seis meses a um ano, houve uma melhora
significativa da função do fígado, mas depois desse período a melhora
estacionou. Provavelmente porque a gente não achou ainda o número adequado
de células, quantas vezes se tem que injetar, a melhor forma de fazer isso.
Precisa de mais pesquisa. Os outros transplantes que foram feitos aqui foram
uns poucos casos de acidente vascular cerebral (AVC), também com bons
resultados. Essa é uma pesquisa nacional, da qual a gente participa. Devemos
ampliar agora o número de pacientes.

Li que também seria possível tratar a anemia falciforme, que atinge
principalmente a população negra.

Não, aí é outra coisa. No caso de anemia falciforme complica porque é um
defeito genético. Nenhuma terapia com célula-tronco vai funcionar em doenças
de natureza genética. Já que a gente usa a célula-tronco do próprio
paciente. No Brasil, o que está estabelecido de tratamento clínico são as
cardiopatias, depois, com igual ênfase de perspectiva, as doenças crônicas
do fígado e do AVC. Foi feito em São Paulo um piloto para tratar o trauma de
medula, com indivíduos paraplégicos, mas a forma que eles fizeram não
funcionou. Os resultados foram muito ruins. Estamos com um protocolo na
comissão NACIONAL DE Ética em Pesquisa (Conep) para fazer esse tratamento
aqui e, de novo, vai ser pioneiro. Nós já fizermos com bons resultados em
gatinhos.

Quando começarão os transplantes?

Até o final deste ano, se Deus quiser. A autorização, geralmente, demora.
Levamos dois anos para conseguir permissão de [tratar] a doença de Chagas.
Quando veio, todos os pacientes que estavam selecionados já tinham morrido.
Não que eu fosse curar todos, mas uma coisa hoje já se sabe: se a célula
[-tronco adulta] não funcionar, mal não vai fazer. Não tem a menor gravidade
fazer o transplante. E tem a chance de melhorar o paciente. O Conep está
bloqueando as pesquisa para pacientes co ELA (esclerose lateral
amiotrófica), que vão a óbito em 100% dos casos, há três anos. Esses
pacientes merecem uma chance.

Mas já há tempo suficiente para afirmar que não há conseqüências
negativas?

Isso a gente já tem certeza. São mais de mil transplantes no mundo. Aqui
no Brasil, o primeiro transplante já tem mais de cinco anos, foi num
indivíduo com enfarte crônico. E ele está levando uma vida normal agora.
Célula-tronco não é a solução para todas as doenças, mas a parte da pesquisa
envolve você saber onde aquilo vai funcionar.

Voltando à questão do Conep, há algum indicativo de quando os transplantes
em paraplégicos poderão começar?

Não, eles não dão nenhum indicativo. Para você ter uma idéia, o pessoal do
Rio me pediu o protocolo para fazer Chagas lá. O mesmo protocolo, com o
mesmo consentimento esclarecido, e não foi aprovado. Não existe uma regra,
você não sabe o que vai acontecer. Depois de mais de um ano, conseguimos
aprovar uma pesquisa para uso de células-tronco em pacientes com epilepsia,
em que colaboramos com um grupo de Porto Alegre.

Aqui na Bahia, já temos transplantes para tratar a epilepsia?

Não. Os transplantes vão começar em Porto Alegre, porque eles têm
experiência com cirurgia e é, durante essa cirurgia, que vão colocar as
células. A ciência não pode ser bairrista, ela é universal. Mas como a gente
insiste muito, a Bahia é pioneira. Estamos brigando para conseguir colocar
um banco público de células de cordão umbilical. Esse é o caminho para você
ter um arsenal de células-tronco que vão poder beneficiar diferentes
pessoas.

Como funcionam esses bancos que guardam os cordões umbilicais?

A visão que temos no Brasil de banco público de células de cordão é ainda
voltada para transplante de medula, por isso que não vem andando. Mas o
banco vai beneficiar não só as doenças hematológicas, mas principalmente
outras doenças como o enfarte e a própria doença de chagas. Essas células
são melhores que as células da medula.

O que, na opinião do senhor, fez da Bahia pioneira nas pesquisas e
terapias com células-tronco no País?

Coordenamos, em 2001, um encontro que reunia todos os pesquisadores do
Brasil. Por isso, tivemos muita verba para montar laboratório. O
Norte/Nordeste, por lei, pe beneficiado com 30% dos recursos. Então, se você
tem um bom projeto, tem facilidade em obter recursos. Em segundo luar, a
Bahia tem uma infra-estrutura hospitalar muito boa, com hospitais de ponta.
E, em terceiro, o Governo do Estado considerou a pesquisa com células-tronco
como prioridade. Conseguimos recursos da ordem de R$ 5 milhões. Estamos
montando agora um centro, o Instituto de Terapia Celular da Bahia, que é uma
cooperação da Fiocruz com o (hospital) São Rafael, e que vai ser o maior
centro de terapia celular do Brasil. A inauguração deve ser em outubro.
Vamos ser um centro de controle. Com a aprovação da legislação para uso de
células-tronco embrionárias (humanas), poucos laboratórios serão
credenciados de modo a poder cultivar essas células. As células-tronco
embrionárias têm potencial de formar tumor, as células-tronco adultas
também, principalmente quando são cultivadas. Então, vamos monitorar com
muito carinho, para não acontecer de injetar um tumor ao invés de fazer
terapia celular. O outro objetivo é prover infra-estrutura para qualquer
hospital da Bahia que queira e possa fazer [terapias com] células-tronco. O
São Rafael investiu na parte de infra -estrutura, que é pesada. São quase R$
3 milhões, mais R$ 5 milhões de equipamento. Para o paciente não vai custar
nada, porque é tudo experimental. Não posso cobrar por uma terapia dessa.

Então, a gente ainda não pode afirmar que o transplante de célula-tronco
foi conclusivo para provocar melhoras.

Não, até agora não. Existe essa perspectiva, essa sinalização
internacional de que a coisa funciona. Acho que o trem já saiu da estação, e
o difícil vai ser parar porque está cada vez ganhando mais velocidade.

No último dia 29 (05.2008), o STF aprovou o uso de embriões (humanos) em
pesquisas. Para o senhor, qual vai ser a grande diferença?

Nenhuma (risos). Faço pesquisas com célula tronco embrionárias (humanas!?)
também. Mesmo que fosse vetado, teria outras fontes para obter minhas
células-tronco embrionárias, como a Espanha, por exemplo. O que essa medida
abre de perspectiva é utilizar célula embrionária (humana) para derivar uma
célula que vai dar coração, ou vai dar sistema nervoso. Mas ela é desgramada
(gíria baiana = danada) para fazer tumor. Então vai demorar muito pra isso
entrar no mundo clínico. Precisa de muita pesquisa. Iniciamos, na semana
passada, uma parceria com uma clínica de reprodução daqui de Salvador, para
derivar célula-tronco embrionária (humana!?).

A discussão no STF girou em torno da questão de quando a vida começa. O
que o senhor pensa sobre isso?

É um absurdo. Se a gente determina que uma pessoa com morte cerebral pode
doar órgãos, porque uma célula em que nem há sistema nervoso pode ser
considerada viva?

É verdade que o senhor uma vez se infectou com Trypanosoma cruzi, que
causa a Doença de Chagas?

Como você descobriu isso? (risos) Foi há 40 anos. Me contaminei
acidentalmente. Já trabalhava com Chagas, estava na véspera de uma viagem
para a Inglaterra. Estava com umas 20 seringas para injetar nos ratinhos e,
aí, bati com o meu braço em uma delas. Ela voou e pegou aqui ó (mostra o
braço). Tenho a marca até hoje.

....................................................................

* Texto digitado por José Renato M. de Almeida da revista semanal MUITO
#11 de 15.06.2008, do jornal A TARDE, páginas 12, 13, 14, 15 e 16.

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Correntes de Foucault
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/06/2008 17:48

Belmiro,

vc recorda que texto era aquele que vc me sugeriu uma revisão de leitura?

[]´
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
luizferraz.netto@gamil.com
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================

----- Original Message -----
From: Belmiro Wolski
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, June 20, 2008 12:35 PM
Subject: Re: [ciencialist] Correntes de Foucault


Agora sim, Léo. Aprovado!

[],s

Belmiro

Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
Olás,

não recordo se foi o Belmiro ou o J. Vitor que me enviou um comentário sobre meu texto explicativo das correntes de Foucault em algum lugar do Feira de Ciências. Perdi esse comentário devido à "ligeiras falhas do outlook".
Todavia, coloquei hoje mais um texto sobre o tema (Disco de Arago) e apreciaria a leitura para clarearmos aquele comentário ´lost´; está em:

http://www.feiradeciencias.com.br/sala13/13_46.asp

No aguardo das críticas,

[]´
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================

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SUBJECT: FW: [ciencialist] renovar nossas matas ciliares.
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/06/2008 18:42


Oi, Sílvio, oi pessoal!
Vou colocar um pequeno adendo, só para reforçar uma questão a que se pode chamar ''vida manifesta'', a qual desejo destacar como um brinde mal valorizado recebido por esse país, nesse planeta de irresponsáveis.
A dimensão VIDA aquí, DEVE ser considerada como um todo, um fenômeno de nível universal, certo? Mas universal mesmo, dentro desse deserto de vácuo que separa os astros, galáxias, estelas...
Imaginem bem como seria a nossa - a da humanidade como um bloco - reação se as objetivas daquela maquineta tateante no solo marciano conseguirem fotografar uma ÚNICA perna de barata, uma folha de grama, ou a unha de um tamanduá...
Não seria uma festa e uma celebração maravilhosa constatar no planeta próximo a existência dessa mesma vida que infesta o nosso planeta azul?
Aposto como o tais gaúchos, o grileiro, os ''gatos'', o fazendeiro sonso, ou mesmo a canalha política - do governador pra baixo - assistindo ao Jornal Nacional, iria comemorar o fenômeno, todos depois de mais um dia de devastação da nossa vida, vida indefesa sob seus próprios pés e sob as suas negociatas, arranjos e lagartas de aço.
A ''limpeza'' de uma fazenda não é feita com moto-serras, que só servem p/aparecer na TV. A limpeza é feita com tratores adaptados... uma maravilha mecânica!
Tanto que se quizerem mesmo estrangular a devastação da vida natural numa área, bastaria bloquear o diesel! Será que a Constitição Brasileira trata do tema ''diesel'' como um direito para todos?
Fiquei meio dramático, mas ninguém é perfeito... =]
abraço!
Murilo
SP 21/junh
[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Unger: transcrevo.
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO:
CC: <redeliberal@yahoogrupos.com.br>, <politica-br@yahoogrupos.com.br>, <politicab@yahoogrupos.com.br>, <politica@cnbb.org.br>, "CIENTISTA" <cientista51@uol.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <cienciacidadania@yahoogrupos.com.br>, <ceticismoaberto@yahoogrupos.com.br>, <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>, maria lúcia <luciaray@uol.com.br>
DATE: 21/06/2008 20:19

'Desenvolvimento sustentável é abstração'

Ambientalistas radicais se acautelem: o ministro quer desfolhar a tese de que a Amazônia seja preservada como santuário de árvores, rios, bichos e humanos sem perspectivas

Laura Greenhalgh - O Estado de S.Paulo

Professor de Obama em Harvard, Mangabeira vê uma mudança subterrânea em curso nos EUA

SÃO PAULO - Quem entra no gabinete do ministro de Assuntos Estratégicos, o filósofo e jurista Roberto Mangabeira Unger, depara-se com a solene reprodução de um retrato de José Bonifácio de Andrada e Silva, o Patriarca da Independência, emoldurada em dourado e pendurada no salão de despachos em estilo clean. Não se trata de idolatria confessa, mas de um daqueles presentes de grego com que parlamentares costumam brindar ministros recém-empossados. Respeitável conhecedor de história do Brasil, o ministro explica com o sotaque americanizado que a infância vivida nos Estados Unidos colou indelevelmente na sua biografia: "Não faça comparações. Este aí teve poderes quase ditatoriais no Império. Eu não tenho poder algum".

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O futuro dirá. Neto de um célebre político baiano, o governador Octávio Mangabeira, professor titular de Direito em Harvard e considerado brilhante pensador do mundo jurídico americano, Mangabeira Unger, 61 anos, confessou algo pessoal nesta entrevista ao Aliás: sente-se feliz. Graças ao convite do presidente Lula, feito em outubro do ano passado, para assumir uma pasta ministerial devotada a projetos de longo prazo, conseguiu finalmente espaço institucional (e meios) para defender idéias pelas quais batalha há décadas. Como a de que o Brasil precisa criar um novo modelo de desenvolvimento, jogando fora o formulário de soluções importadas e desistindo da idéia de ser uma "Suécia tropical". A felicidade é tanta que o ministro parece uma parabólica, antenando todos os setores da vida nacional. Fala de meio ambiente, educação, política, trabalho, agricultura. Com idéias para tudo, mais parece um organizador-geral da Nação. Sobre aquele que já foi alvo de suas críticas mais ácidas, faz outra revelação: "Ousaria dizer que o presidente tem tido tolerância crescente comigo..." E desata a rir. Também aprecia o senso de humor de Lula.

Mangabeira Unger filosofa alto, mas traduz idéias quase ao rés do didatismo. Sabe que corre contra o relógio - tanto pelo que resta do segundo mandato de Lula quanto pelo fato de tocar um ministério que pisa em campos minados. Seu maior desafio, hoje, é a coordenação do Plano Amazônia Sustentável, o PAS, que teria despertado a mágoa derradeira de Marina Silva, levando-a a abandonar o Ministério do Meio Ambiente há um mês. "Não tinha sentido o PAS ficar num ministério setorial, como o de Marina. Mas sempre nos demos tão bem, por que ela decidiu sair?", indaga um inconformado Mangabeira Unger, bem menos enfático em relação ao sucessor da ministra, Carlos Minc. "Eu o conheci agora, estamos conversando."

Seu pensamento gira em torno de um feixe de convicções, entre elas, a de que é preciso crer na vitalidade brasileira - "isso é revolucionário", sublinha - e apostar na posição de destaque que o Brasil terá no mundo. Chega a dizer que o País será, fatalmente, o parceiro preferencial dos Estados Unidos. De política americana, entende um bocado, embora se mantenha discreto ao falar da campanha eleitoral em curso. Sabe-se que Barak Obama foi seu aluno em Harvard, "um aluno talentoso, com qualidades morais e intelectuais", e que a amizade perdura. Mas o ministro, que não se diz político, herdou a esperteza do avô: "McCain também tem biografia respeitável". Não é hora de declarar favoritismos.

Quando esta entrevista chegar aos leitores, o senhor estará em viagem de trabalho pela Amazônia, em pleno fim de semana. Sinal de que o PAS decolou?

O PAS não é planilha. É um conjunto de diretrizes e compromissos, cuja implementação está sendo feita. Já perdemos muito tempo com essa guerra entre desenvolvimentistas e ambientalistas. Uma falsa guerra, aliás. Pela primeira vez a Amazônia ocupa o centro da atenção nacional. Porque o Brasil está descobrindo, até intuitivamente, que esta não é uma causa regional. A Amazônia é a nossa grande fronteira, não só em termos geográficos, mas imaginários. São poucos os brasileiros que ainda se batem pela idéia de que a região tem de ser um santuário vazio de gente e ação econômica. Como também poucos aceitam a idéia de que o preço do desenvolvimento inclui todas as formas de produção, até as predatórias. A grande maioria dos brasileiros rejeita as duas posições, insistindo na tese do desenvolvimento sustentado. O problema é que esta tese é uma abstração.

Desenvolvimento sustentado é abstração?

É uma tese sem conteúdo. A grande convergência nacional sobre a Amazônia ainda se vale de uma abstração. Em diferentes lugares tenho dito o seguinte: a Amazônia não é só a maior coleção de árvores do mundo, é também um grupo de pessoas. Sem alternativas econômicas, essas pessoas serão impelidas, inexoravelmente, a atividades que resultarão na devastação da floresta. E, aí, a questão ambiental se transformará no que foi a questão social para o presidente Washington Luís - caso de polícia. É difícil defender uma vasta região sem projeto. As tarefas do desenvolvimento e da preservação estão irremediavelmente entrelaçadas.

Sua visão colide com a de uma boa parcela do ambientalismo.

Ambientalismo carente de um projeto econômico construtivo é inconsistência.

A crítica que faz ao desenvolvimento sustentado no Brasil vale para outros lugares do mundo?

Não é uma crítica, é um problema. E acontece em outras partes. Há uma diferença importante entre o tipo de ambientalismo que prevalece nos países ricos e o tipo que nós tentamos construir no Brasil. Nos países ricos, o ambientalismo compõe uma política pós-ideológica e pós-estrutural. Como muitas alternativas de organização institucional, aventadas no curso do século 20, foram testadas e desacreditadas, então os países ricos gostam de dizer "agora cuidemos do nosso grande jardim, a natureza". Não é assim. Resolveremos problemas de preservação e desenvolvimento com inovações que exigem grandes avanços de imaginação.

Quando foi chamado para o ministério, o senhor sabia da missão que teria pela frente?

Ao assumir, tive a preocupação de definir um conjunto de iniciativas que encarnasse a mudança no modelo de desenvolvimento que o País e o presidente buscam. Se formulasse apenas algo conceitual sobre o futuro, seria enorme o risco de apresentar um projeto natimorto, que não sairia do papel. Portanto, procurei formular estratégias de longo prazo pensando em ações concretas, tangíveis, como se fossem as primeiras prestações do futuro.

Que ações vêm por aí?

Identifiquei cinco áreas: oportunidade econômica, oportunidade educativa, qualidade da gestão pública, defesa e Amazônia. Nesta área, imaginei outros sete conjuntos de iniciativas. Estou convencido de que é a partir da Amazônia que se pode pensar o futuro do país.

Como chegou a essa certeza?

Há várias maneiras de se chegar a ela, inclusive numa visão rudimentar da história brasileira: no século 19 ocupamos o litoral, no século 20 avançamos para o Centro-Oeste, agora é a vez da Amazônia. Ocorre que, hoje, essa dinâmica própria do Brasil converge com uma preocupação mundial, segundo a qual a Amazônia deve ser usufruída por todo o mundo. Por favor, gostaria, neste ponto, de explicar rapidamente quais são os sete conjuntos de iniciativas.

Pois não.

O primeiro tem a ver com a regularização fundiária. Se há um desafio na Amazônia com prioridade sobre todos os demais é tirar a região do caldeirão de insegurança jurídica em que se encontra. Falo de uma coisa básica, a titularidade da terra, tanto na Amazônia com floresta quanto na Amazônia sem floresta. E aí cabe um esclarecimento preliminar: existe mais de uma Amazônia. O que chamamos de Amazônia Legal ocupa quase 60% do território nacional, incluindo vastas áreas de cerrado e savana tropical, que jamais foram floresta, ou, pelo menos, não são floresta há muito tempo. Em áreas assim está o Estado do Mato Grosso, hoje um dos grandes celeiros não só do Brasil, mas do mundo.

Mas como pensa resolver a insegurança fundiária?

Não basta fortalecer os órgãos responsáveis pela regularização fundiária, a começar pelo Incra. Nenhum dos países que enfrentaram problema fundiário de dimensão parecida com o nosso - como os Estados Unidos, no século 19 - conseguiu resolvê-lo sem mudanças substanciais nas leis que governam a titularidade e a transmissão da propriedade. E não seremos exceção. Teremos que chegar, até por simplificação do Direito Civil, a um mecanismo que rapidamente substitua posse insegura por propriedade plena. O segundo conjunto de iniciativas trata de medidas contra o desmatamento. O terceiro tem a ver com a população amazônica de extrativistas e pequenos produtores agrícolas, que atuam na zona de transição entre a floresta e o cerrado. Precisamos oferecer a eles alternativas economicamente viáveis e ambientalmente seguras. Porque hoje esses produtores atuam como uma espécie de linha de frente voluntária para que grandes agricultores e pecuaristas venham e se instalem. E poderiam funcionar justamente como um cordão de proteção da floresta.

O que chama de Amazônia sem floresta? Inclui área devastada?

Sim, mas falo aqui de cerrado e savanas tropicais, onde se tem grande produção agrícola.

E grande devastação.

Não é assim. Toda a produção agrícola do Mato Grosso ocorre em 8% da área daquele Estado. No Brasil, poderíamos, com relativa facilidade, dobrar a área de cultivo e triplicar nossa produção sem tocar em uma única árvore! Repito: nosso problema não é o conflito entre desenvolvimento e preservação. Nosso problema é que estamos muito aquém de onde deveríamos estar tanto em desenvolvimento quanto em preservação.

O senhor parou no quinto conjunto de iniciativas.

Tem a ver com indústria. Ainda hoje fala-se disso na Amazônia como se fosse um sacrilégio. Tem indústria lá? Tem. Na Zona Franca de Manaus, produzem-se coisas como motocicletas, que nada têm a ver com floresta. Há espaço para indústrias que transformem matérias-primas do lugar, inclusive gerando tecnologia para o manejo sustentável da floresta tropical. A mineração no Pará, por exemplo, que é uma atividade econômica que só perde para a Zona Franca na região, agrega pouquíssimo valor. O sexto ponto é transporte. Queremos superar essa nossa fixação histórica em rodovia e construir um paradigma multimodal de transporte, integrando os elementos rodoviário, ferroviário e aquaviário. E ainda estabelecer as ligações aéreas da Amazônia com o resto do mundo. O sétimo conjunto é capacitação de gente, sem o que nada vai para a frente.

O senhor justifica a política agrícola do governador Blairo Maggi?

Sim. Mas por que só falar do governador do Mato Grosso, cujo Estado tem características geográficas e agrícolas próprias? Por que não falar também das medidas preservacionistas implantadas pelos governadores do Amapá e Acre? Volto ao mesmo ponto: é falso o conflito entre desenvolvimento e preservação. Meu problema agora é correr atrás de conteúdo para fazer do desenvolvimento sustentável uma realidade.

Até porque seus projetos são de longo prazo, mas sua permanência neste governo tem prazo mais curto.

O longo prazo só existe se tiver expressão a curto prazo. Se tentarmos fazer tudo ao mesmo tempo, na Amazônia, corremos o risco de não alcançar o grau de densidade necessário para que essas experiências surtam efeito um transformador e sinalizem o caminho. Vamos logo identificar microrregiões onde concentrar iniciativas.

Há um discurso circulando nos países ricos de que não somos capazes de tomar conta desses biomas.

A Amazônia brasileira é do Brasil, e não desses países que já devastaram suas florestas. Estou determinado a ter um diálogo com grandes especialistas estrangeiros sobre isso. Nós, no Brasil, não devemos temer o discurso que vem de fora. Ao contrário, temos que adotar uma postura sem preconceitos, magnânima até, com o mundo, fundada na afirmação incondicional da nossa soberania. Percamos de vez o medo de idéias ou críticas. O que nos inibe diante do mundo é a indefinição do nosso próprio projeto.

Considerando o cenário político hoje, é grande a chance de termos um futuro presidente entre os aliados de Lula. Concorda que talvez nem isso garanta a continuidade das políticas esboçadas agora?

Eu me preocupo o tempo todo em construir um projeto que não seja apenas de um governo, mas do Estado. Talvez meus maiores obstáculos não sejam nem os políticos, nem os econômicos, mas os intelectuais. Não sinto falta de calor, sinto falta de luz! Faltam-nos idéias - e não se muda o mundo sem elas. Há outro problema, de ordem moral ou, quem sabe, psicológica. Falo da histórica falta de confiança em nós mesmos, dessa tradição brasileira de trilhar caminhos abertos por países que nos acostumamos a tomar como referência. Agora chegou a hora de desbravar, de contar com uma rebeldia nacional. Na história moderna, as nações foram construídas por elites dirigentes que converteram as massas ao ideário nacional por meio de guerras e da propaganda. No Brasil foi diferente. As elites sempre foram ambivalentes, ou seja, raramente tiveram com a idéia de Nação uma identificação incondicional. Quem se identifica com a Nação, aqui, é o povo, não as elites. Então tratemos de afirmar nossa originalidade coletiva, que é tão viva na cultura, mas raramente traduzida no plano das instituições.

Que o papel o Brasil está assumindo no mundo, ministro?

Vejamos essa questão com muita sobriedade. Ao contrário da China, temos uma democracia falha, porém vibrante. Ao contrário da Índia, temos unidade nacional. O que nos tem faltado, além da qualificação do nosso povo e da ampliação de oportunidades, é uma disposição de jogar o formulário fora. Há duas lições que podemos tirar do que ocorreu no plano internacional nas últimas décadas. Primeiro: vai para a frente quem se abre para o mercado e para o mundo. Segundo: só vai para a frente quem, ao se abrir para o mercado e para o mundo, joga fora o formulário.

Dê um exemplo de como o País está grudado ao formulário.

O Brasil é o país mais parecido com os Estados Unidos no mundo. Mas esse fato não é reconhecido nem lá nem cá. Parecidos como? São dois países imensos, um no Norte, outro ao Sul, fundados na mesma base de povoamento europeu e escravatura africana. São muito desiguais nas suas categorias. Os EUA são o país mais desigual dentre os ricos. O Brasil é o mais desigual dentre os países em desenvolvimento. Mas em ambos, paradoxalmente, a maioria das pessoas continua a acreditar que tudo é possível. São países onde a vitalidade fervilha. Só que os EUA passaram pelo fetichismo institucional, ou seja, acreditaram ter o formulário perfeito e definitivo de uma sociedade. Ora, isso é uma superstição. Pois temos o problema inverso dos americanos: enquanto eles fetichizam as instituições que criaram, não confiamos na capacidade de criar as nossas. E as importamos. Temos que dar olhos e asas a essa energia humana que existe no Brasil. Isso acontecerá quando criarmos o novo modelo de desenvolvimento. E, claro, quando alcançarmos uma democracia na qual mudanças não sejam entendidas como crises.

O candidato democrata à Casa Branca, Barak Obama, afirmou que Brasil e EUA devem juntar forças na defesa da energia limpa, mas que o etanol americano não se subordinará ao etanol brasileiro. Como interpretar essa declaração?

Os EUA estão se aproximando de mais um momento de inflexão, como tantos outros já vividos no país. Historicamente, isso ocorre duas a três vezes por século, às vezes com crise, como nos anos Roosevelt, às vezes sem crise, como no início do século 20. A inflexão de agora é do tipo sem crise. É bem possível que, nos próximos tempos, os EUA venham a construir um projeto sucedâneo ao de Roosevelt, de criação e ampliação de oportunidades. A eleição presidencial americana, portanto, independentemente do resultado que venha a ter, será menos importante do que esta transformação subterrânea. Considere, também, a mudança do grau de importância dos EUA no mundo. Aí entra o Brasil.

Entra como?

Estamos num momento de construção nacional e temos semelhanças com os EUA. Se avançarmos nessa construção, sem dúvida seremos parceiros privilegiados dos americanos, mas com um engajamento crítico como nunca tivemos antes. Para isso será necessário abandonar a visão míope, muito comum no Brasil, de considerar tudo pelo prisma do protecionismo comercial. Intensifiquemos relações com Índia, Rússia, China. Enfim, o Brasil ascende ao primeiro plano mundial, sem ainda ter definido seu caminho. Não basta apostar tudo em um invento tecno-produtivo como biocombustível. É preciso ter caminho e proposta.

Ministro, nos últimos anos, o senhor fez uma crítica reiterada à política econômica brasileira. Inclusive dizendo que os governos FHC e Lula convergiram para o mesmo caminho, equivocado no seu entender. Como é que hoje o senhor se sente tão à vontade servindo a um governo que tanto criticou?

Porque continuo defendendo as mesmas idéias. Vou dar um exemplo. No Brasil, sobram partidos e faltam alternativas. A verdade é que o nosso sistema político-partidário jamais se recuperou do trauma do regime militar. Apesar de tantos partidos, parece que só temos uma idéia a continuar perseguindo: construir a Suécia tropical. Esta é uma idéia que discuto hoje, mas desenvolvo há tempos em meus trabalhos.

Que país fictício é esse?

A idéia é a seguinte: grandes alternativas de desenvolvimento no curso do século 20 foram derrotadas. Sobrou então um caminho único no mundo, que é o modelo institucional estabelecido nos países ricos do Atlântico Norte. Um caminho que pode ser amargo, daí utilizarem-se as políticas sociais como açúcar. O ideário da Suécia tropical consiste justamente em adaptar esse modelo às nossas circunstâncias. Buscar a humanização da economia de mercado e da globalização virou o leitmotiv da política brasileira. Sou um adversário desse ideário. Porque o País não quer, e nem precisa, humanizar o inevitável, mas reconstruir o existente. O povo não quer açúcar. Eu diria que isso é revolucionário.

Vai aí uma crítica às políticas assistencialistas do governo?

Não posso ser contra políticas compensatórias, porque quem está imobilizado pela miséria não tem como agir, precisa delas. O perigo é imaginar que essas políticas sejam suficientes e substituam uma agenda de ampliação de oportunidades. Agora mesmo estou trabalhando com o ministro Patrus Ananias para definir o próximo passo do Bolsa-Família. Precisamos de um modelo que incentive capacitações, focalizando as famílias que estão mais próximas de "escapar" da dependência dessas transferências. Portanto, não as mais pobres, mas as menos pobres nesse universo de atendimento. As mais pobres terão de continuar no programa tal como está hoje.

O senhor também vem trabalhando com o ministro Fernando Haddad, da Educação.

Formulamos iniciativas com vistas a um novo modelo de escola média, que é elo fraco do sistema educacional brasileiro e deve ser consertado. Até para que se transforme numa cunha que nos ajude a demolir esse ensino enciclopédico e informativo que está aí, substituindo-o por um ensino analítico. Um ensino que leve o indivíduo a ser capaz de fazer análise verbal e análise numérica. Também será necessário mudar o ensino técnico profissionalizante, que continua a ser ensino de ofícios. Isso não faz sentido na evolução das economias contemporâneas, que exige das pessoas um repertório cada vez maior de capacitações.

Nunca foi fácil harmonizar interesses locais e federais, como o senhor quer tentar, em todos os níveis. São lógicas em conflito.

Então flexibilizemos o federalismo brasileiro. Eu posso até utilizar uma expressão tirada do vocabulário do Direito constitucional americano, para afirmar que o federalismo é um conjunto de laboratórios. Se temos federalismo, então vamos experimentar.

Experimentamos pouco?

Vivemos um paradoxo. O que é o Brasil? Sua grande vitalidade. E como está o Brasil? Enfiado numa camisa-de-força. Nossas instituições, políticas, econômicas, educacionais, são a nossa negação.

De Gaulle, certa vez, disse que o Brasil não era um país sério. O senhor já escreveu que o Brasil é um país triste.

Eu escrevi? Não me lembro. Em que contexto?

Em um artigo falando justamente do modelo econômico, da baixa participação do salário na renda nacional, dos trabalhadores jogados na informalidade...

Bom, devo ter dito, afinal já escrevi muita coisa. Hoje não vejo a tristeza como um problema. Mas, sim, a supressão da vitalidade brasileira. O Brasil fervilha de vida dentro de uma camisa-de-força. Daí a importância que atribuo à Amazônia. Lá está o terreno onde vamos começar de novo. Onde poderemos nos reimaginar e nos organizar. Mas não se combate uma ortodoxia universal com heresias locais. Só com heresias universalizantes. Por isso conclamo os brasileiros a ousarem. Que cometam heresias. Que joguem fora o formulário.

O senhor já foi pré-candidato à presidência da República e, na época, chegou a falar do primeiro governo Lula como o maior esbulho eleitoral da história do Brasil. Quem mudou: o senhor ou o presidente?

Insisto em dizer que trabalho em torno de idéias que sempre defendi. Como a de rejeitar a Suécia tropical. Ou a de buscar inovações institucionais para construir um modelo de desenvolvimento baseado na criação de oportunidades econômicas e educativas. Até agora, o presidente Lula está me dando todo apoio, com grande entusiasmo. Até acha graça das minhas idiossincrasias. Ousaria dizer que é crescente a tolerância do presidente comigo... (risos). Não sei até que ponto isso pode chegar, porque, embora avancemos com projetos de construção nacional, haverá um preço a pagar: os conflitos e as controvérsias que virão.

Pensa se candidatar de novo?

Meu projeto político são esses 40 anos em que estive procurando uma alternativa para o Brasil. Só tive episódios de engajamento eleitoral quando julguei que seriam úteis para uma tarefa maior. Estou muito feliz hoje. Fui convocado para fazer, dentro do Estado brasileiro, o que já vinha fazendo no campo doutrinário. Não sou político profissional, mas também não nego a possibilidade de um novo engajamento eleitoral se num determinado momento isso for útil. Mas isso tudo é circunstancial. O importante agora é criar conteúdo e dar direção.

Este governo estava precisando de um filósofo?

A filosofia, no sentido das formulações mais ambiciosas e exigentes do pensamento, é muito semelhante à política, na sua ambição transformadora. São atividades humanas muito parecidas. Porque dizem respeito a tudo e não a algo em particular. Pedem uma mobilização completa das emoções e atenções. É a vida humana conduzida ao nível mais alto de intensidade.




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Perguntar pode ofender
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/06/2008 20:43

Homero, parabéns pela argumentação equilibrada.
[]s
José Renato
...........................................

----- Original Message -----
From: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, June 20, 2008 10:26 PM
Subject: [ciencialist] Re: Perguntar pode ofender


Olá Gil

Gil: "Note: Crianças que *nunca existiram* teriam "evidenciado"
"propensão" para a violência?"

Sim, é exatamente esta a tese, mas não é nem absurda, nem ridícula na
verdade. Foi proposta por Steven Levitt, PhD pelo MIT, em seu livro
Freakonomics (que se tornou um best-seller), onde ele analisa o lado
menos comum e menos óbvio de alguns problemas.

No caso específico da relação entre abortos e criminalidade, ele notou
que o descréscimo da violência e da criminalidade se deram exatamente
quando as crianças que teriam nascido na época da descriminalização do
aborto, na década de 70, chegariam a maturidade.

Não, não é garantia, claro, que cada criança não nascida se tornaria
um criminoso ou violento ao crescer. É apenas estatística.

Sabemos que nascer em uma família desestruturada, ou de mãe viciada em
drogas, ou não ter sido desejado pelos pais, ou não ter pais, ou viver
em situações de violência, e as vezes com tudo isso junto, etc, não
garante que alguém se torne criminoso ou violento. É possível nascer
nessas condições, e ainda assim se tornar uma boa pessoa. E é possível
nascer em uma família estruturada, ter pais amorosos e ainda assim se
tornar criminoso ou violento.

Mas, estatisticamente, é bem menor a chance que isso ocorra, em ambas
as condições.

Assim, o que Levitt fez foi apenas relatar um fato, ou melhor, dois
fatos, que parecem ter relação entre si: menos crianças não desejadas,
crescendo em familias desestruturadas, sofrendo violência constante,
causa, 18 anos depois, uma diminuição no número de pessoas que caem na
criminalidade.

Observe que, se é assim, não adianta ter pudores politicamente
corretos e se negar a reconhecer que é assim. Fatos não mudam porque
não gostamos deles.

Não se pode garantir que uma criança recorrentemente espancada ou
maltratada por pais, durante anos, vá se tornar necessariamente
violenta ou criminosa. Mas se pode garantir que, de 50 crianças que
cresceram nessas condições, comparadas com 50 crianças que cresceram
em lares mais adequados, a porcentagem de violentos e criminosos da
primeira porção será maior.

Se é assim, então é uma conclusão lógica, embora desagradável, que se
os primeiros forem eliminados, o resultado será menor um número de
violentos e criminosos.

Observe, e isso é importante, que em nenhum momento nem Levitt, nem
outros que estudaram a questão, fazem julgamentos de valor (como
"abortar é bom e uma solução para a violência") nem alegam que esta é
o único fator ou modo de lidar com a criminalidade.

Por exemplo, se no lugar de permissão para abortar, as crianças fossem
protegidas da violência e maus tratos, provavelmente o efeito seria o
mesmo, 18 anos depois, na criminalidade e violência.

Esse é, como podemos ver, um exemplo de como uma pergunta ou alegação
pode ofender as pessoas, ainda que não se saiba exatamente porque. Se
foi isso que aconteceu (e mesmo Levitt considera que seriam precisos
mais estudos e mais dados para dar confiabilidade a sua tese), não
seria melhor saber disso? Entender melhor o que houve? Estudar o assunto?

Até para os que não pensam que existe relação entre estes dois fatos,
a permissão do aborto e a queda da criminalidade, não seria melhor ter
estudos que demonstrassem o erro?

Um abraço.

Homero



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@...> escreveu
>
> Álvaro:
> "Será que a taxa de criminalidade diminuiu, na década de 1990, porque 20
> anos antes as mulheres abortavam crianças que teriam evidenciado
propensão
> para a violência?"
>
> Note: Crianças que *nunca existiram* teriam "evidenciado"
"propensão" para a
> violência?
>
> Comparar uma coisa ridícula dessas com "porque os corpos caem" é
ofensivo a
> tantos pensadores que se ocuparam do assunto, nao acha?
>
> Gil
>
> 2008/6/20 Alvaro Augusto (U) <alvaro@...>:
>
> > Caro Verner,
> >
> > Não vejo banalidade nessas questões, mas sim o mesmo caráter
fundamental
> > encontrado em perguntas como "por que os corpos caem?", "por que o
céu é
> > azul?" ou "por que o tempo avança em vez de retroceder?". O
problema é que
> > já estamos tão acostumados com as respostas que as aceitamos sem
> > quesitonamento.
> >
> > [ ]s
> >
> > Alvaro Augusto de Almeida
> > http://www.alvaroaugusto.com.br
> > alvaro@...
> >
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: <vernerstranz@...>
> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Friday, June 20, 2008 5:38 AM
> > Subject: Re: [ciencialist] Perguntar pode ofender
> >
> >
> > > Meu lado sherlockeano me diz que tua mensagem se refere a meu
comentário
> > > de
> > > ontem, aliás o único. Mas veja, meu amigo: em nenhum momento eu
disse que
> > > as
> > > questões poderiam ser ofensivas, apenasmente algumas beiram à
banalidade.
> > > [ ]s., verner.
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > Citando "Alvaro Augusto (U)" <alvaro@...>:
> > >
> > >> Não vejo ofensa em nenhuma dessas perguntas. Algumas delas são puro
> > >> Milton
> > >> Friedman e todas merecem ser investigadas.
> > >>
> > >> [ ]s
> > >>
> > >> Alvaro Augusto de Almeida
> > >> http://www.alvaroaugusto.com.br
> > >> alvaro@...
> > >>
> > >>
> > >> ----- Original Message -----
> > >> From: "Jamil Orlandeli" <orlandel@...>
> > >> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > >> Sent: Wednesday, June 18, 2008 7:43 AM
> > >> Subject: [ciencialist] Perguntar pode ofender
> > >>
> > >>
> > >> As 23 perguntas de Steven Pinker
> > >>
> > >> 1.. "Terão as mulheres, em geral, um perfil de aptidões e emoções
> > >> diferentes do dos homens?
> > >> 2.. Será que os acontecimentos descritos na Bíblia foram
fictícios -
> > >> não
> > >> só os milagres, mas também os que envolvem reis e impérios?
> > >> 3.. Terá o estado do meio ambiente melhorado nos últimos 50 anos?
> > >> 4.. Será que, na sua maioria, as vítimas de abuso sexual não
sofrem
> > >> danos
> > >> que duram para o resto das suas vidas?
> > >> 5.. Será verdade que os americanos nativos praticavam o
genocídio e
> > >> devastavam a paisagem?
> > >> 6.. Os homens terão de facto uma tendência inata para a violação?
> > >> 7.. Será que a taxa de criminalidade diminuiu, na década de 1990,
> > >> porque
> > >> 20 anos antes as mulheres abortavam crianças que teriam evidenciado
> > >> propensão para a violência?
> > >> 8.. Serão os terroristas suicidas pessoas bem-educadas,
mentalmente
> > >> saudáveis e movidos por razões morais?
> > >> 9.. Serão os judeus asquenazes, em média, mais inteligentes
do que os
> > >> gentios porque os seus antepassados foram objecto de uma
selecção com
> > >> fins
> > >> reprodutivos que visava a astúcia, necessária na agiotagem?
> > >> 10.. Será que a incidência das violações diminuiria se a
prostituição
> > >> fosse legalizada?
> > >> 11.. Terão os afro-americanos, em média, níveis de
testosterona mais
> > >> elevados do que os dos brancos?
> > >> 12.. Será a moralidade apenas um produto da evolução do nosso
cérebro,
> > >> sem
> > >> qualquer realidade inerente?
> > >> 13.. Ficaria a sociedade mais bem servida se a heroína e a
cocaína
> > >> fossem
> > >> legalizadas?
> > >> 14.. Será a homossexualidade um sintoma de uma doença infecciosa?
> > >> 15.. Seria consistente com os nossos valores morais dar aos
pais a
> > >> possibilidade de praticarem a eutanásia em recém-nascidos com
> > >> deficiências
> > >> congénitas que os condenam a uma vida de dor e invalidez?
> > >> 16.. Os pais exercem algum efeito no carácter ou na
inteligência dos
> > >> filhos?
> > >> 17.. As religiões mataram mais pessoas do que o nazismo?
> > >> 18.. Reduzir-se-iam os riscos do terrorismo se a polícia puder
> > torturar
> > >> suspeitos em circunstâncias especiais?
> > >> 19.. Teria África mais hipóteses de sair da pobreza se
acolhesse mais
> > >> indústrias poluentes ou se aceitasse ficar com o lixo nuclear
da Europa?
> > >> 20.. Estará a inteligência média das nações ocidentais a
baixar porque
> > >> as
> > >> pessoas menos inteligentes estão a ter mais filhos do que as mais
> > >> inteligentes?
> > >> 21.. Seria melhor para as crianças indesejadas se existisse
um mercado
> > >> de
> > >> direitos de adopção, sendo os bébés atribuídos às ofertas mais
elevadas?
> > >> 22.. Salvar-se-iam mais vidas se instituíssemos um mercado
livre de
> > >> órgãos
> > >> para transplantes?
> > >> 23.. Deveriam as pessoas ter o direito de se clonar a si
mesmas, ou de
> > >> melhorar as características genéticas dos seus filhos?"
> > >> Fonte:http://dererummundi.blogspot.com/
> > >>
> > >> Jamil
> > >>
> > >>
> > >>
> > >>
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SUBJECT: Re: Célula-tronco não é solução para tudo - Dr. Ricardo R. dos Santos
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/06/2008 22:50

Não queria entrar nesse absurda discussão, de novo. Mas alguns
esclarecimentos são necessários (de novo).

Primeiro, nem o mais ferrenho e empolgado defensor das pesquisas com
células-tronco embrionárias alega que são solução "para tudo". É uma
falácia do espantalho recorrentemente levantada por defensores
religiosos da proibição das pesquisas (que os assustam por demonstrar
que não somos mais que mecanismos biológicos).

Não há um ÚNICO artigo defendendo que células-tronco embrionárias são
"solução para tudo", e desafio que JR possa encontrar e apresentar à
lista qualquer coisa nesse sentido. É uma falácia enganosa e desonesta.

Em segundo, um óvulo fecundado é tanto um "ser humano" quanto uma
célula de pele ou do fígado, ou um teratoma. Todos tem DNA e
"potencial de vir a ser", como mesmo JR deve saber bem a esta altura.

E mesmo que não fosse assim, um óvulo ou mórula está no mesmo status
de um corpo sem cérebro, sem mente, e a indignação do cientista é
perfeita, clara e cristalina. Se consideramos que um paciente me morte
cerebral pode ter seus órgãos utilizados, e não é mais um ser humano,
o mesmo se aplica a qualquer "ser vivo" em iguais condições, sem mente
ou cérebro.

E embora em alguns, raríssimos casos, pessoas em coma profundo possam
voltar a viver como vegetal com com seqüelas profundas, NENHUM
paciente SEM O CÉREBRO jamais voltou, o que demonstra a dependência da
mente deste órgão biológico.

Quem define o conceito de "ser humano" somos nós, não entidades
imaginárias inexistentes. Portanto, é ser humano o que decide,
racionalmente, classificar dessa forma entidades diversas.

Mórulas não são seres humanos, e mesmo nossa constituição reconhece
isso, permitindo o aborto em caso de risco para a mãe e estupro. Isso
é evidente se considerar que não se permite matar um bebê (um ser
humano real e pleno) por ser fruto de estupro, como se permite com a
mórula de até 3 meses.

Decidimos, nós seres humanos e não seres sobrenaturais, que um
xifópago com DOIS corpos mas UM cérebro é apenas UM ser humano. Que um
xifópago com UM corpo mas DOIS cérebros, são DOIS seres humanos.
Decidimos que, UM óvulo fecundado que gera DOIS bebês, resultou em
DOIS seres humanos (se o óvulo fosse UM ser humano, isso não seria
possível). Decidimos que se DOIS óvulos fecundados se fundem e formam
UM bebê, é UM ser humano, apenas UM, com DOIS DNAs em sua estrutura (o
que houve com o SEGUNDO ser humano que, segundo JR, existia em um dos
óvulos?). Decidimos que, se uma mórula com 6 células tem suas células
separadas, e estas resultam em SEIS pessoas, isso demonstra que a
mórula original não podia SER um ser humano, mas apenas ter potencial
de vir a ser, com base na "planta" de construção que seu DNA permite.

E decidimos que um teratoma, uma massa de órgãos, tecidos, nervos,
dentes e cabelos, mas SEM cérebro, NÃO é um ser humano, no sentido de
proteção lega, bem como bebês SEM cérebro.

O cientista indignado tem toda razão em se indignar e protestar contra
absurdos religiosos, superstições bárbaras ancestrais, e falácias
diversas.

Um abraço.

Homero



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra <jrma@...>
escreveu
>
> Silvio, o título é escolha dos editores da entrevista. Como a seção
é ENTRE
> ASPAS o título sempre é alguma declaração de impacto do entrevistado.
> Considerando a propaganda veiculada pelo lobby da liberação de
> células-tronco embrionárias humanas para pesquisas, a frase da
manchete vem
> pelo menos alertar de pronto a opinião pública, de que as terapias com
> células-tronco não são a panacéia propagada por aqueles interessados.
> A entrevista contém informações importantes para quem quer se
inteirar da
> pesquisa com CTs no Brasil. Mereceu de minha parte uma leitura
atenta. Por
> isso, tive de enviar um comentário aos editores criticando uma resposta
> despachada dada pelo Dr. Ricardo Ribeiro dos Santos. Colo a seguir.
> Abraços
> José Renato
> ...........................................
>
> Prezados Editores
>
>
>
> Li com interesse a entrevista do pesquisador Dr. Ricardo Ribeiro dos
Santos
> na revista MUITO, até o trecho em que é pedida a sua opinião sobre a
> discussão centrada no STF durante julgamento recente:
>
> P - A discussão no STF girou em torno da questão de quando a vida
começa. O
> que o senhor pensa sobre isso?
>
> R - É um absurdo. Se a gente determina que uma pessoa com morte
cerebral
> pode doar órgãos, porque uma célula em que nem há sistema nervoso
pode ser
> considerada viva?
>
>
>
> A resposta indignada do especialista entrevistado não esclarece a
questão
> perguntada: "quando a vida começa". Ao contrário, acrescenta mais
confusão
> às muitas informações já divulgadas nos meios de comunicação.
>
> A principal desinformação contida em sua resposta é quanto ao
entendimento
> dos conceitos de vida e de pessoa.
>
> O corpo de uma pessoa que apresenta um quadro de morte cerebral (sem
sinais
> de atividade cerebral detectáveis com os atuais instrumentos
disponíveis),
> está vivo. Quanto ao ser humano ou indivíduo que se expressava nesse
corpo é
> considerado pela atual ciência médica como "morto".
>
> Essa consideração está fundamentada na prática, nas observações
registradas
> de muitos casos semelhantes onde, na sua grande maioria, o corpo sem
> atividade cerebral se mantém vivo durante longos períodos de tempo,
mas a
> pessoa não retorna mais à consciência, não retorna mais "à vida",
apesar de
> todos os recursos aplicados para a restabelecer.
>
>
>
> Já no caso dos embriões humanos é bem diferente. Desde a primeira
célula
> estruturada, a partir da fecundação natural ou estimulada, ele já
detém toda
> a estrutura genética de um ser humano único, com DNA próprio, que se
manterá
> inalterado até o fim da vida. Se for lhe dado um mínimo necessário
para sua
> sobrevivência, ele se desenvolverá nas diversas formas que o ser humano
> adquire ao longo da sua existência. O embrião não é um ser morto. Ao
> contrário, ele realiza de forma precisa inúmeras e intensas
atividades até
> hoje desconhecidas pelas ciências médicas.
>
>
>
> É falacioso o argumento de que o embrião não tem vida pelo fato de
não ter
> um sistema nervoso semelhante ao de um ser humano com mais tempo de
> desenvolvimento. Não dá para enumerar quantos seres vivos, que
reconhecemos
> como tais (vegetais, bactérias, vírus, fungos, etc.), que não
apresentam
> sistema nervoso.
>
>
>
> O embrião humano tem vida, sim. E ele é um ser humano na aparência
que a
> Natureza, sabiamente, adotou nesse estágio de desenvolvimento: a
aparência
> de um embrião que possui em si mesmo as características de seus
pais, seus
> avós...
>
>
>
> Tenho dúvidas se o Dr. Ricardo Ribeiro dos Santos aceitaria de um
aluno seu,
> sem reparos, a resposta impensada dada por ele à revista MUITO.
>
>
>
> Atenciosamente.
>
>
>
> José Renato M. de Almeida
>
> Salvador - Bahia
>
> ..............................................................
>
> ----- Original Message -----
> From: Kátia Borges
> To: jrmalmeid@...
> Sent: Monday, June 16, 2008 3:57 PM
> Subject: Revista Muito
>
>
> Caro leitor,
>
> por conta do espaço reduzido, publicaremos apenas um trecho
editado da sua
> mensagem. Mas ela estará na íntegra em nosso site
(www.atarde.com.br/muito).
> Agradecemos pela atenção.
>
> Kátia Borges
>
.........................................................................................
> ----- Original Message -----
> From: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Friday, June 20, 2008 8:00 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Célula-tronco não é solução para tudo - Dr.
> Ricardo R. dos Santos
>
>
> Renato:
>
> O título do artigo é simplesmente uma deformação semantica do autor:
o que
> no mundo tem utilidade pra tudo?
> Lembre-se do caso da penicilida: um simples acidente proporcionou uma
> descoberta que já salvou milhões de vidas....
>
> As formas redacionais visando atingir objetivos pessoais,
característica dos
> políticos e dos religiosos, é preciso ser lida com os cuidados que
nossa
> perspcácia permite.
>
> um abraço,
>
> silvio.
> ----- Original Message -----
> From: José Renato Terra
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Friday, June 20, 2008 10:24 AM
> Subject: [ciencialist] Célula-tronco não é solução para tudo - Dr.
Ricardo
> R. dos Santos
>
>
> Revista MUITO #11 de 15.06.2008 - ABRE ASPAS
>
> Entrevista: Dr. RICARDO RIBEIRO DOS SANTOS - PESQUISADOR
>
> Texto Tatiana Mendonça < tmendonça@grupoatarde.com.br >
>
> Fotos Iracema Chequer < ichequer@... >
>
> "Célula-tronco não é solução para tudo"
>
> Enquanto o Supremo Tribunal Federal (STF) decidia se as pesquisas com
> células embrionárias (humanas) seriam permitidas no Brasil, o Doutor
Ricardo
> Ribeiro dos Santos seguia seu trabalho como se nada estivesse
> acontecendo -tirando, talvez, o fato de ter que dar tantas entrevistas
> (esta, inclusive). É que ele havia sido citado pelo ministro Carlos
Alberto
> Direito como exemplo de pesquisador que já vinha conseguindo avanços em
> trabalhos com células-tronco adultas, subsidiando, assim, seu voto
contrário
> à liberação irrestrita das pesquisas. O ministro dói foto vencido, e
o STF
> aprovou o uso de embriões (humanos). Mas ele estava certo quanto a
Santos.
> Pesquisador-titular da Fiocruz, Na Bahia, e presidente-fundador da
> Associação Brasileira de Terapia Celular, o médico estuda terapias com
> células-tronco adultas desde 2001. Coordenando um grupo de 36
pesquisadores
> na Fiocruz - o número chega a 100 em todo o País -, ajudou a tornar
a Bahia
> pioneira no tratamento de doenças de Chagas e cirrose. Como
reconhecimento
> ao seu trabalho, foi admitido, em 2006, na Ordem Nacional do Mérito
> Científico. Paulista de sorriso fácil, está há dez anos em Salvador,
"com
> muito orgulho".
>
> Quando o senhor começou a pesquisar células-tronco?
>
> Começamos em 2001, aqui na Fiocruz, depois que o trabalho de um
> pesquisador italiano mostrou que as células-tronco da medula curavam
enfarte
> do miocárdio em ratinhos. Testamos com o mesmo protocolo para
doenças de
> chagas. Com base nas alterações que a gente encontrou em ratinhos,
em 2003,
> fizemos pela primeira vez no mundo o transplante de células-tronco num
> paciente chagásico. A parti daí, de 2003 a 2005, chegamos a fazer
cerca de
> 30 transplantes. Todos esses pacientes tinham uma forma cardíaca da
doença e
> apresentavam sintomas extremamente graves, com uma expectativa de no
máximo,
> dois anos de vida.
>
> E quais foram os resultados?
>
> Houve uma melhora considerável na qualidade de vida dos pacientes.
Depois
> de cinco anos, houve alguns óbitos, mas cerca de 30% dos pacientes
> sobreviveram, quando a expectativa, dentro da gravidade dos casos,
era que
> 100% fosse a óbito. Em função disso, o Ministério da Saúde lançou
uma grande
> pesquisa, com 1.200 pacientes em todo o Brasil, para algumas doenças
> cardíacas: enfarte agudo no miocárdio, enfarte crônico, doença de
Chagas e
> cardiopatia dilatada.
>
> Em todas as doenças se utiliza a mesma técnica que o senhor usou para
> Chagas?
>
> Isso. As técnicas são bastante semelhantes, usando células do próprio
> paciente. As células são retiradas da medula e colocadas no coração,
através
> das artérias coronárias. Nessa pesquisa, metade dos pacientes recebe
> células-tronco e outra metade não, para que, após um período, a
gente possa
> saber se a terapia é realmente eficaz. No caso de doença de Chagas, o
> período vais se completar até o fim do ano. Nossa expectativa é
positiva,
> porque nenhum placebo mantém a qualidade de vida por três, quatro anos.
>
> Além das cardiopatias, há outras doenças em que a terapia com
> células-tronco já é utilizada?
>
> Na Bahia, também fomos pioneiros no tratamento das doenças
crônicas do
> fígado, como a cirrose. Todos os pacientes que participam desse
programa
> estão em listas de transplante de fígado. Se não fizerem o
transplante, vão
> a óbito num período de três a cinco anos. O grande problema que a
gente tem
> é a dificuldade de captação de órgãos para transplante. Na fila do
Hospital
> São Rafael, são cerca de 130 pacientes, e a gente faz, no máximo, 10
> transplantes por ano. Veja quanto vai sobrando na fila.
>
> E quanto aos resultados para os pacientes com cirrose? Eles também
podem
> ser considerados positivos?
>
> Os transplantes de células começaram há dois anos. Esses pacientes
foram
> tratados no sentido de poderem permanecer mais tempo na fila.
Inicialmente
> foram 10 pacientes voluntários. Depois, nós fizemos com mais 30
pacientes.
> Verificamos que, num período de seis meses a um ano, houve uma melhora
> significativa da função do fígado, mas depois desse período a melhora
> estacionou. Provavelmente porque a gente não achou ainda o número
adequado
> de células, quantas vezes se tem que injetar, a melhor forma de
fazer isso.
> Precisa de mais pesquisa. Os outros transplantes que foram feitos
aqui foram
> uns poucos casos de acidente vascular cerebral (AVC), também com bons
> resultados. Essa é uma pesquisa nacional, da qual a gente participa.
Devemos
> ampliar agora o número de pacientes.
>
> Li que também seria possível tratar a anemia falciforme, que atinge
> principalmente a população negra.
>
> Não, aí é outra coisa. No caso de anemia falciforme complica
porque é um
> defeito genético. Nenhuma terapia com célula-tronco vai funcionar em
doenças
> de natureza genética. Já que a gente usa a célula-tronco do próprio
> paciente. No Brasil, o que está estabelecido de tratamento clínico
são as
> cardiopatias, depois, com igual ênfase de perspectiva, as doenças
crônicas
> do fígado e do AVC. Foi feito em São Paulo um piloto para tratar o
trauma de
> medula, com indivíduos paraplégicos, mas a forma que eles fizeram não
> funcionou. Os resultados foram muito ruins. Estamos com um protocolo na
> comissão NACIONAL DE Ética em Pesquisa (Conep) para fazer esse
tratamento
> aqui e, de novo, vai ser pioneiro. Nós já fizermos com bons
resultados em
> gatinhos.
>
> Quando começarão os transplantes?
>
> Até o final deste ano, se Deus quiser. A autorização, geralmente,
demora.
> Levamos dois anos para conseguir permissão de [tratar] a doença de
Chagas.
> Quando veio, todos os pacientes que estavam selecionados já tinham
morrido.
> Não que eu fosse curar todos, mas uma coisa hoje já se sabe: se a
célula
> [-tronco adulta] não funcionar, mal não vai fazer. Não tem a menor
gravidade
> fazer o transplante. E tem a chance de melhorar o paciente. O Conep
está
> bloqueando as pesquisa para pacientes co ELA (esclerose lateral
> amiotrófica), que vão a óbito em 100% dos casos, há três anos. Esses
> pacientes merecem uma chance.
>
> Mas já há tempo suficiente para afirmar que não há conseqüências
> negativas?
>
> Isso a gente já tem certeza. São mais de mil transplantes no
mundo. Aqui
> no Brasil, o primeiro transplante já tem mais de cinco anos, foi num
> indivíduo com enfarte crônico. E ele está levando uma vida normal
agora.
> Célula-tronco não é a solução para todas as doenças, mas a parte da
pesquisa
> envolve você saber onde aquilo vai funcionar.
>
> Voltando à questão do Conep, há algum indicativo de quando os
transplantes
> em paraplégicos poderão começar?
>
> Não, eles não dão nenhum indicativo. Para você ter uma idéia, o
pessoal do
> Rio me pediu o protocolo para fazer Chagas lá. O mesmo protocolo, com o
> mesmo consentimento esclarecido, e não foi aprovado. Não existe uma
regra,
> você não sabe o que vai acontecer. Depois de mais de um ano,
conseguimos
> aprovar uma pesquisa para uso de células-tronco em pacientes com
epilepsia,
> em que colaboramos com um grupo de Porto Alegre.
>
> Aqui na Bahia, já temos transplantes para tratar a epilepsia?
>
> Não. Os transplantes vão começar em Porto Alegre, porque eles têm
> experiência com cirurgia e é, durante essa cirurgia, que vão colocar as
> células. A ciência não pode ser bairrista, ela é universal. Mas como
a gente
> insiste muito, a Bahia é pioneira. Estamos brigando para conseguir
colocar
> um banco público de células de cordão umbilical. Esse é o caminho
para você
> ter um arsenal de células-tronco que vão poder beneficiar diferentes
> pessoas.
>
> Como funcionam esses bancos que guardam os cordões umbilicais?
>
> A visão que temos no Brasil de banco público de células de cordão
é ainda
> voltada para transplante de medula, por isso que não vem andando. Mas o
> banco vai beneficiar não só as doenças hematológicas, mas
principalmente
> outras doenças como o enfarte e a própria doença de chagas. Essas
células
> são melhores que as células da medula.
>
> O que, na opinião do senhor, fez da Bahia pioneira nas pesquisas e
> terapias com células-tronco no País?
>
> Coordenamos, em 2001, um encontro que reunia todos os
pesquisadores do
> Brasil. Por isso, tivemos muita verba para montar laboratório. O
> Norte/Nordeste, por lei, pe beneficiado com 30% dos recursos. Então,
se você
> tem um bom projeto, tem facilidade em obter recursos. Em segundo
luar, a
> Bahia tem uma infra-estrutura hospitalar muito boa, com hospitais de
ponta.
> E, em terceiro, o Governo do Estado considerou a pesquisa com
células-tronco
> como prioridade. Conseguimos recursos da ordem de R$ 5 milhões. Estamos
> montando agora um centro, o Instituto de Terapia Celular da Bahia,
que é uma
> cooperação da Fiocruz com o (hospital) São Rafael, e que vai ser o
maior
> centro de terapia celular do Brasil. A inauguração deve ser em outubro.
> Vamos ser um centro de controle. Com a aprovação da legislação para
uso de
> células-tronco embrionárias (humanas), poucos laboratórios serão
> credenciados de modo a poder cultivar essas células. As células-tronco
> embrionárias têm potencial de formar tumor, as células-tronco adultas
> também, principalmente quando são cultivadas. Então, vamos monitorar
com
> muito carinho, para não acontecer de injetar um tumor ao invés de fazer
> terapia celular. O outro objetivo é prover infra-estrutura para
qualquer
> hospital da Bahia que queira e possa fazer [terapias com]
células-tronco. O
> São Rafael investiu na parte de infra -estrutura, que é pesada. São
quase R$
> 3 milhões, mais R$ 5 milhões de equipamento. Para o paciente não vai
custar
> nada, porque é tudo experimental. Não posso cobrar por uma terapia
dessa.
>
> Então, a gente ainda não pode afirmar que o transplante de
célula-tronco
> foi conclusivo para provocar melhoras.
>
> Não, até agora não. Existe essa perspectiva, essa sinalização
> internacional de que a coisa funciona. Acho que o trem já saiu da
estação, e
> o difícil vai ser parar porque está cada vez ganhando mais velocidade.
>
> No último dia 29 (05.2008), o STF aprovou o uso de embriões
(humanos) em
> pesquisas. Para o senhor, qual vai ser a grande diferença?
>
> Nenhuma (risos). Faço pesquisas com célula tronco embrionárias
(humanas!?)
> também. Mesmo que fosse vetado, teria outras fontes para obter minhas
> células-tronco embrionárias, como a Espanha, por exemplo. O que essa
medida
> abre de perspectiva é utilizar célula embrionária (humana) para
derivar uma
> célula que vai dar coração, ou vai dar sistema nervoso. Mas ela é
desgramada
> (gíria baiana = danada) para fazer tumor. Então vai demorar muito
pra isso
> entrar no mundo clínico. Precisa de muita pesquisa. Iniciamos, na
semana
> passada, uma parceria com uma clínica de reprodução daqui de
Salvador, para
> derivar célula-tronco embrionária (humana!?).
>
> A discussão no STF girou em torno da questão de quando a vida
começa. O
> que o senhor pensa sobre isso?
>
> É um absurdo. Se a gente determina que uma pessoa com morte
cerebral pode
> doar órgãos, porque uma célula em que nem há sistema nervoso pode ser
> considerada viva?
>
> É verdade que o senhor uma vez se infectou com Trypanosoma cruzi, que
> causa a Doença de Chagas?
>
> Como você descobriu isso? (risos) Foi há 40 anos. Me contaminei
> acidentalmente. Já trabalhava com Chagas, estava na véspera de uma
viagem
> para a Inglaterra. Estava com umas 20 seringas para injetar nos
ratinhos e,
> aí, bati com o meu braço em uma delas. Ela voou e pegou aqui ó
(mostra o
> braço). Tenho a marca até hoje.
>
> ....................................................................
>
> * Texto digitado por José Renato M. de Almeida da revista semanal
MUITO
> #11 de 15.06.2008, do jornal A TARDE, páginas 12, 13, 14, 15 e 16.
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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SUBJECT: Re: Perguntar pode ofender
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/06/2008 23:30

Olá Gil

Gil: "Tenho certeza que você concordará comigo, caso atenha-se à
questão no email original do Jamil, que crianças *que nunca existiram*
, não podem "evidenciar" alguma coisa, mesmo que seja algo tão vago
como "propensão" para a violência."

Com certeza, até porque as teses em questão são bem mais complexas e
foram muito mais elaboradas que sua versão em forma de pergunta
simples. Mas foi por isso que tentei demonstrar que o foco não são as
perguntas ou mesmo as possíveis respostas, mas a forma como as pessoas
encaram determinadas perguntas.

Se não me engano, Pinker lista estas perguntas em um contexto onde se
espera que quem as lê saiba a origem e as polêmicas que os temas
causaram. Assim, jogadas aqui na lista sem o resto, fica um tanto
confuso e até mesmo sem sentido.

Até por isso a maioria das respostas que se seguiram foram sobre o que
significariam essas perguntas e quais respostas seriam válidas, sem
focar o tema de Pinker, como reagem as pessoas a questões delicadas.

Toda frase, alegação, proposta, etc, tirada de contexto, tende a
causar essa confusão e distorção em seu sentido original.

Gil: " Nao há citação alguma a levitt, ao ambiente em que as crianças
(que não existiram) viveriam (e mesmo nesse caso a "propensão" não
seria das crianças), e nem mesmo foi citado a situação de suas mães.
Ou é uma pergunta muito mal-traduzida, como diz o Álvaro, ou muito
mal-formulada."

Como eu disse, foram tiradas de contexto, e ficaram parecendo
perguntas reais, cujas respostas eram o foco do autor. Na verdade,
elas são um resumo, simplificado, de um longo argumento, com discussão
de cada ponto, apresentado pelo autor (como o livro de Levit e a
polêmica do reitor da universidade americana e as aptidões do cérebro
feminino).

Já vi isso acontecer com frases tiradas do Tabula Rasa, do mesmo
Pinker, um calhamaço de trocentas páginas. Retirado do meio do
calhamaço, as frases parecem dizer justamente o contrário do que
pretendia o autor..:-)

Gil: "Talvez a intenção dela fosse mesmo dizer: "Será que haveria
menos crimes se as crianças negras pobres fossem abortadas?", mas isso
seria "excessivamente claro", e talvez despertasse o receio de ver o
trabalho do autor esmiuçado atrás de sinais de racismo embutido."

Não exatamente. O estudo original não se refere a previsões, ou
soluções, como "será que abortar crianças negras diminui a violência".
Mas sim a fatos já ocorridos, relações e dados concretos, que o autor
pensa ter conseguido relacionar. Ele não acha que aborto é uma
solução, ele apenas comparou números, como o índice de abortos antes e
depois da permissão legal nos anos 70, e a queda dos índices de
violência, quando as crianças que teriam nascido, mas não o fizeram,
teriam ficado adultas.

É sobre fatos, não sobre previsões, que se refere a frase de Pinker e
a tese de Levitt.

E com relação a fatos, se for assim, se isso ocorreu, é irrelevante se
racistas podem tentar usar a informação a seu favor, e é irrelevante
se acusam o autor, Levitt, de racismo. As coisas são como são,
gostemos delas ou não.

Me lembrei da polêmica da "curva do sino". Um estudo parecia ter
encontrado diferenças na capacidade intelectual de pessoas brancas e
negras. Os autores foram massacrados como "racistas nojentos", mas, se
os dados estavam corretos, massacrar os autores não mudaria o problema.

Existem muitos motivos para certas diferenças, e seria importante, até
para as pessoas de cor, saber quais seriam (como menor acesso a
educação, estimulo familiar, etc, etc), mas jogar para "baixo do
tapete" um estudo não é uma solução inteligente.

É interessante notar que, no caso da polêmica com o estudo brasileiro
sobre violência juvenil, parece que ambas as partes, ambos os extremos
ideológicos, estavam "contra" o estudo..:-). Um lado, mais a esquerda,
era contra o estudo e acusava os pesquisadores de tentar usar o
"determinismo biológico para estigmatizar os pobres e indefesos
jovens, frutos do meio social maligno que os gerara". Ou outro lado,
mais a direita, também era contra o estudo, e acusava os pesquisadores
de tentar "encontrar desculpas de esquerda para criminosos, dizendo
que não tinham culpa, que era uma propensão biológica inata e que nada
podiam fazer"..:-).

Ninguém parecia interessado na questão real, "será que existe algum
tipo de disfunção cerebral que gere tendencia a violência"? E ninguém
parecia entender que "tendência", como o termo "em média", não
significa determinismo biológico, nem desculpa para comportamente
inadequado.

Gil: "> Como eu disse: Em muitos casos, se sabe sim, porquê.
Independente da resposta que tiverem essas questões, mesmo quando
mal-formuladas, elas serão ou poderão muito bem ser usadas
*politicamente*."

Sim, tem razão. Mas o uso "político" de fatos e dados concretos é
irrelevante, pois os dados não vão mudar por isso.

Eu já discuti esse assunto em outra lista, em especial sobre o estudo
brasileiro que queria descobrir se fatores biológicos-cerebrais
atuavam na violência juvenil e de infratores. E tentei ponderar o
seguinte: se um estudo descobrisse que, em média, pessoas de pouca
estatura (baixinhos como eu..:-) eram menos inteligentes que os altos,
eu não ficaria "ofendido" e nem sairia bradando "discriminação, estudo
espúrio, tentativa de inferiorizar os verticalmente prejudicados (o
politicamente correto para baixinho..:-)", e coisas do gênero.

Primeiro que "em média" não significa "todos", e eu acho que sou
inteligente o suficiente para entender isso. Em segundo, porque
impedir o estudo não mudaria o fato, se este fosse real, de que "em
média", baixinhos seriam menos inteligente. E eu gostaria mesmo que se
continuasse a estudar a questão para descobrir porque, como, que
medidas podem ser tomadas para modificar isso, etc, etc.

Gil: "O problema está nesse "demonstrar" o erro. Estamos falando de
estatísticas e correlações, coisas que naturalmente dão margem a
interpretações ambíguas (no mínimo) em questões tão complexas. Ou
seja: nao há tanta "demonstrabilidade" quanto no caso das pedras que
caem."

Mais uma vez, tem razão. Mas é um problema a ser resolvido, não
ignorado. Não fazer as perguntas, não estudar algo, porque é difícil
ou pode ferir suscetibilidades não é a solução. Na verdade, depois do
estudo de Levitt outros pesquisadores fizeram exatamente isso,
analisaram os dados e números e apresentaram erros e discordâncias.

É muito melhor que ficar ofendido ou impedir que se pense sobre o assunto.

Um abraço.

Homero




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@...> escreveu
>
> Olá, Homero.
>
> Tenho certeza que você concordará comigo, caso atenha-se à questão no
> email original do Jamil, que crianças *que nunca existiram* , não
podem
> "evidenciar" alguma coisa, mesmo que seja algo tão vago como
"propensão"
> para a violência.
>
> Nao há citação alguma a levitt, ao ambiente em que as crianças (que
não
> existiram) viveriam (e mesmo nesse caso a "propensão" não seria das
> crianças), e nem mesmo foi citado a situação de suas mães. Ou é uma
> pergunta muito mal-traduzida, como diz o Álvaro, ou muito mal-formulada.
>
> Talvez a intenção dela fosse mesmo dizer: "Será que haveria menos
crimes
> se as crianças negras pobres fossem abortadas?", mas isso seria
> "excessivamente claro", e talvez despertasse o receio de ver o
trabalho do
> autor esmiuçado atrás de sinais de racismo embutido.
>
> > Esse é, como podemos ver, um exemplo de como uma pergunta ou alegação
> > pode ofender as pessoas, ainda que não se saiba exatamente porque.
>
> Como eu disse: Em muitos casos, se sabe sim, porquê. Independente da
> resposta que tiverem essas questões, mesmo quando mal-formuladas, elas
> serão ou poderão muito bem ser usadas *politicamente*.
>
> > Até para os que não pensam que existe relação entre estes dois fatos,
> > a permissão do aborto e a queda da criminalidade, não seria melhor ter
> > estudos que demonstrassem o erro?
>
> O problema está nesse "demonstrar" o erro. Estamos falando de
estatísticas
> e correlações, coisas que naturalmente dão margem a interpretações
> ambíguas (no mínimo) em questões tão complexas. Ou seja: nao há tanta
> "demonstrabilidade" quanto no caso das pedras que caem.
>
>
>
> Gil
>
>
> Em Fri, 20 Jun 2008 22:26:25 -0300, oraculo333 <oraculo@...>
> escreveu:
>
> > Olá Gil
> >
> > Gil: "Note: Crianças que *nunca existiram* teriam "evidenciado"
> > "propensão" para a violência?"
> >
> > Sim, é exatamente esta a tese, mas não é nem absurda, nem ridícula na
> > verdade. Foi proposta por Steven Levitt, PhD pelo MIT, em seu livro
> > Freakonomics (que se tornou um best-seller), onde ele analisa o lado
> > menos comum e menos óbvio de alguns problemas.
> >
> > No caso específico da relação entre abortos e criminalidade, ele notou
> > que o descréscimo da violência e da criminalidade se deram exatamente
> > quando as crianças que teriam nascido na época da descriminalização do
> > aborto, na década de 70, chegariam a maturidade.
> >
> > Não, não é garantia, claro, que cada criança não nascida se tornaria
> > um criminoso ou violento ao crescer. É apenas estatística.
> >
> > Sabemos que nascer em uma família desestruturada, ou de mãe viciada em
> > drogas, ou não ter sido desejado pelos pais, ou não ter pais, ou viver
> > em situações de violência, e as vezes com tudo isso junto, etc, não
> > garante que alguém se torne criminoso ou violento. É possível nascer
> > nessas condições, e ainda assim se tornar uma boa pessoa. E é possível
> > nascer em uma família estruturada, ter pais amorosos e ainda assim se
> > tornar criminoso ou violento.
> >
> > Mas, estatisticamente, é bem menor a chance que isso ocorra, em ambas
> > as condições.
> >
> > Assim, o que Levitt fez foi apenas relatar um fato, ou melhor, dois
> > fatos, que parecem ter relação entre si: menos crianças não desejadas,
> > crescendo em familias desestruturadas, sofrendo violência constante,
> > causa, 18 anos depois, uma diminuição no número de pessoas que caem na
> > criminalidade.
> >
> > Observe que, se é assim, não adianta ter pudores politicamente
> > corretos e se negar a reconhecer que é assim. Fatos não mudam porque
> > não gostamos deles.
> >
> > Não se pode garantir que uma criança recorrentemente espancada ou
> > maltratada por pais, durante anos, vá se tornar necessariamente
> > violenta ou criminosa. Mas se pode garantir que, de 50 crianças que
> > cresceram nessas condições, comparadas com 50 crianças que cresceram
> > em lares mais adequados, a porcentagem de violentos e criminosos da
> > primeira porção será maior.
> >
> > Se é assim, então é uma conclusão lógica, embora desagradável, que se
> > os primeiros forem eliminados, o resultado será menor um número de
> > violentos e criminosos.
> >
> > Observe, e isso é importante, que em nenhum momento nem Levitt, nem
> > outros que estudaram a questão, fazem julgamentos de valor (como
> > "abortar é bom e uma solução para a violência") nem alegam que esta é
> > o único fator ou modo de lidar com a criminalidade.
> >
> > Por exemplo, se no lugar de permissão para abortar, as crianças fossem
> > protegidas da violência e maus tratos, provavelmente o efeito seria o
> > mesmo, 18 anos depois, na criminalidade e violência.
> >
> > Esse é, como podemos ver, um exemplo de como uma pergunta ou alegação
> > pode ofender as pessoas, ainda que não se saiba exatamente porque. Se
> > foi isso que aconteceu (e mesmo Levitt considera que seriam precisos
> > mais estudos e mais dados para dar confiabilidade a sua tese), não
> > seria melhor saber disso? Entender melhor o que houve? Estudar o
assunto?
> >
> > Até para os que não pensam que existe relação entre estes dois fatos,
> > a permissão do aborto e a queda da criminalidade, não seria melhor ter
> > estudos que demonstrassem o erro?
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@> escreveu
> >>
> >> Álvaro:
> >> "Será que a taxa de criminalidade diminuiu, na década de 1990,
porque 20
> >> anos antes as mulheres abortavam crianças que teriam evidenciado
> > propensão
> >> para a violência?"
> >>
> >> Note: Crianças que *nunca existiram* teriam "evidenciado"
> > "propensão" para a
> >> violência?
> >>
> >> Comparar uma coisa ridícula dessas com "porque os corpos caem" é
> > ofensivo a
> >> tantos pensadores que se ocuparam do assunto, nao acha?
> >>
> >> Gil
> >>
> >> 2008/6/20 Alvaro Augusto (U) <alvaro@>:
> >>
> >> > Caro Verner,
> >> >
> >> > Não vejo banalidade nessas questões, mas sim o mesmo caráter
> > fundamental
> >> > encontrado em perguntas como "por que os corpos caem?", "por que o
> > céu é
> >> > azul?" ou "por que o tempo avança em vez de retroceder?". O
> > problema é que
> >> > já estamos tão acostumados com as respostas que as aceitamos sem
> >> > quesitonamento.
> >> >
> >> > [ ]s
> >> >
> >> > Alvaro Augusto de Almeida
> >> > http://www.alvaroaugusto.com.br
> >> > alvaro@
> >> >
> >> >
> >> >
> >> >
> >> > ----- Original Message -----
> >> > From: <vernerstranz@>
> >> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >> > Sent: Friday, June 20, 2008 5:38 AM
> >> > Subject: Re: [ciencialist] Perguntar pode ofender
> >> >
> >> >
> >> > > Meu lado sherlockeano me diz que tua mensagem se refere a meu
> > comentário
> >> > > de
> >> > > ontem, aliás o único. Mas veja, meu amigo: em nenhum momento eu
> > disse que
> >> > > as
> >> > > questões poderiam ser ofensivas, apenasmente algumas beiram à
> > banalidade.
> >> > > [ ]s., verner.
> >> > >
> >> > >
> >> > >
> >> > >
> >> > >
> >> > > Citando "Alvaro Augusto (U)" <alvaro@>:
> >> > >
> >> > >> Não vejo ofensa em nenhuma dessas perguntas. Algumas delas
são puro
> >> > >> Milton
> >> > >> Friedman e todas merecem ser investigadas.
> >> > >>
> >> > >> [ ]s
> >> > >>
> >> > >> Alvaro Augusto de Almeida
> >> > >> http://www.alvaroaugusto.com.br
> >> > >> alvaro@
> >> > >>
> >> > >>
> >> > >> ----- Original Message -----
> >> > >> From: "Jamil Orlandeli" <orlandel@>
> >> > >> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >> > >> Sent: Wednesday, June 18, 2008 7:43 AM
> >> > >> Subject: [ciencialist] Perguntar pode ofender
> >> > >>
> >> > >>
> >> > >> As 23 perguntas de Steven Pinker
> >> > >>
> >> > >> 1.. "Terão as mulheres, em geral, um perfil de aptidões e
emoções
> >> > >> diferentes do dos homens?
> >> > >> 2.. Será que os acontecimentos descritos na Bíblia foram
> > fictícios -
> >> > >> não
> >> > >> só os milagres, mas também os que envolvem reis e impérios?
> >> > >> 3.. Terá o estado do meio ambiente melhorado nos últimos
50 anos?
> >> > >> 4.. Será que, na sua maioria, as vítimas de abuso sexual não
> > sofrem
> >> > >> danos
> >> > >> que duram para o resto das suas vidas?
> >> > >> 5.. Será verdade que os americanos nativos praticavam o
> > genocídio e
> >> > >> devastavam a paisagem?
> >> > >> 6.. Os homens terão de facto uma tendência inata para a
violação?
> >> > >> 7.. Será que a taxa de criminalidade diminuiu, na década
de 1990,
> >> > >> porque
> >> > >> 20 anos antes as mulheres abortavam crianças que teriam
evidenciado
> >> > >> propensão para a violência?
> >> > >> 8.. Serão os terroristas suicidas pessoas bem-educadas,
> > mentalmente
> >> > >> saudáveis e movidos por razões morais?
> >> > >> 9.. Serão os judeus asquenazes, em média, mais inteligentes
> > do que os
> >> > >> gentios porque os seus antepassados foram objecto de uma
> > selecção com
> >> > >> fins
> >> > >> reprodutivos que visava a astúcia, necessária na agiotagem?
> >> > >> 10.. Será que a incidência das violações diminuiria se a
> > prostituição
> >> > >> fosse legalizada?
> >> > >> 11.. Terão os afro-americanos, em média, níveis de
> > testosterona mais
> >> > >> elevados do que os dos brancos?
> >> > >> 12.. Será a moralidade apenas um produto da evolução do nosso
> > cérebro,
> >> > >> sem
> >> > >> qualquer realidade inerente?
> >> > >> 13.. Ficaria a sociedade mais bem servida se a heroína e a
> > cocaína
> >> > >> fossem
> >> > >> legalizadas?
> >> > >> 14.. Será a homossexualidade um sintoma de uma doença
infecciosa?
> >> > >> 15.. Seria consistente com os nossos valores morais dar aos
> > pais a
> >> > >> possibilidade de praticarem a eutanásia em recém-nascidos com
> >> > >> deficiências
> >> > >> congénitas que os condenam a uma vida de dor e invalidez?
> >> > >> 16.. Os pais exercem algum efeito no carácter ou na
> > inteligência dos
> >> > >> filhos?
> >> > >> 17.. As religiões mataram mais pessoas do que o nazismo?
> >> > >> 18.. Reduzir-se-iam os riscos do terrorismo se a polícia puder
> >> > torturar
> >> > >> suspeitos em circunstâncias especiais?
> >> > >> 19.. Teria África mais hipóteses de sair da pobreza se
> > acolhesse mais
> >> > >> indústrias poluentes ou se aceitasse ficar com o lixo nuclear
> > da Europa?
> >> > >> 20.. Estará a inteligência média das nações ocidentais a
> > baixar porque
> >> > >> as
> >> > >> pessoas menos inteligentes estão a ter mais filhos do que as
mais
> >> > >> inteligentes?
> >> > >> 21.. Seria melhor para as crianças indesejadas se existisse
> > um mercado
> >> > >> de
> >> > >> direitos de adopção, sendo os bébés atribuídos às ofertas mais
> > elevadas?
> >> > >> 22.. Salvar-se-iam mais vidas se instituíssemos um mercado
> > livre de
> >> > >> órgãos
> >> > >> para transplantes?
> >> > >> 23.. Deveriam as pessoas ter o direito de se clonar a si
> > mesmas, ou de
> >> > >> melhorar as características genéticas dos seus filhos?"
> >> > >> Fonte:http://dererummundi.blogspot.com/
> >> > >>
> >> > >> Jamil
> >> > >>
> >> > >>
> >> > >>
> >> > >>
> >> > >
> >> > >
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> >> >
> >> > Página de apoio
> >> > http://www.ciencialist.com
> >> >
> >> >
> >> > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
> >> >
> >> >
> >> >
> >>
> >>
> >> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
> >>
> >
> >
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> > ##### ##### #####
> >
> > Página de apoio
> > http://www.ciencialist.com
> >
> >
> > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
> >
> >
>




SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Carga em um condutor
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/06/2008 02:48

----- Original Message -----
From: "J.Victor"
Sent: Monday, June 16, 2008 4:21 PM
Subject: RES: RES: [ciencialist] Carga em um condutor

Olá Victor

Com respeito à msg 68586
( http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/68586 ) eu
gostaria de fazer algumas considerações.

Concordo com o Léo quando afirma: "Oceis tão querendo me enrolar "
(vide msg 68594
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/68594 )
se bem que não sei se as nossas estranhezas coincidem.

Em primeiro lugar, já conhecia essa explicação, do tempo em que eu
ainda acreditava na relatividade especial e mais: acreditava tratar-se
da única saída séria para a física do final do século XIX. Não
obstante, tratava-se de algo esquisito, mesmo porque apelava de
maneira não tão fácil de digerir, para a idéia de fluidos elétricos
(apud Lorenz). Sob esses aspectos volto aqui a dizer: Maxwell criou
uma eletrodinâmica compatível de ser interpretada como uma
eletrodinâmica dos fluidos elétricos, mas nunca assumiu este
compromisso. Assumir este compromisso seria tão absurdo quanto
confundir a mecânica dos fluidos com a mecânica clássica, e Maxwell
não era tão ingênuo a esse respeito, a ponto de confundir uma molécula
de água com o elemento de volume infinitesimal da mecânica dos
fluidos. Lorenz já não chegou a se preocupar com esse absurdo e
assumiu, sem NENHUMA comprovação laboratorial, que o elétron era
idêntico ao elemento infinitesimal de volume da eletrodinâmica de
Maxwell. Ou seja, e ao contrário de Maxwell, assumiu, repito, sem
comprovação laboratorial NENHUMA, que a eletrodinâmica de Maxwell
somente poderia ser descrita através de equações de fluidos.

Veja bem. Você apelou para a "densidade de cargas" o tempo todo, como
se efetivamente existisse um fluido elétrico. Isso não existe na
prática. Isso funciona como um modelo matemático, muito bem construído
por Maxwell, nada além disso. Explica muitas coisas da seara
macroscópica, mas não vai além disso. Jamais poderia servir para
justificar relatividade nenhuma, pois a relatividade não é
inerentemente eletromagnética (ela é antes de tudo algo descrito em
mecânica), e portanto não pode se justificar num modelo que não
corresponde com a realidade factual, ou seja, experimental. Talvez
pudéssemos apelar para um modelo eletromagnético mecanicista, mas não
é isso o que está sendo feito. Simplesmente estão misturando coisas
que apoiam-se em princípios diversos, alguns até mesmo bastante
extravagante (pelo menos para o meu gosto atual, pois no passado eu
acreditei nessa extravagância, ao pensar que não existia outra saída
lógica para o eletromagnetismo).

Perdoe-me dizer, mas isso é matemática e pior: uma matemática que não
se justifica experimentalmente, logo não é física.

Lá pelas tantas, em sua msg você afirma o seguinte:

>> Isto mostra que o que existe mesmo é o campo eletromagnético, sendo
>> os campos elétrico e magnético meros componentes, sendo que este
>> último é revelado devido a excelência dos postulados da
>> relatividade. Se não, ainda estaria tudo lá, na mais profunda
>> obscuridade...

Com essas últimas palavras você simplesmente está corroborando a
obscuridade que se apossou dos físicos do final do século XIX (após
incorporarem os absurdos lorentzianos). Realmente, a física de
Lorentz, ao misturar alhos com bugalhos (elétrons e fluidos elétricos)
deixou os físicos do final do século XIX sem outras opções, mesmo
porque Lorentz era uma autoridade no assunto e poucos tinham coragem
de enfrentá-lo. Foi em meio a esse clima que surgiram os absurdos
princípios da relatividade a contestarem "tudo o que a antiga musa
canta, pois um valor mais alto se alevanta".

Como já disse, eu também caí nessa esparrela e acreditei nessa
relatividade durante muitos anos, até perceber que a verdadeira
eletrodinâmica de Maxwell não tem nada de relativista, é apenas um
modelo que dá certo para explicar fenômenos macroscópicos, a exemplo
da mecânica dos fluidos (que também é irredutível ao mundo
microscópico, sendo incapaz de explicar a estrutura das moléculas
desses "fluidos"). Hoje acredito que temos condições de sair dessa
obscuridade, e é nesse sentido que tenho proposto novas teorias a se
apoiarem numa física antiga e que vingou de Galileu até Maxwell
(incluindo esse último).

Na msg 4666 da Ciencialist, de maio de 2000
( http://www.egroups.com/message/ciencialist/4666 ), na thread "feixe
de elétrons" (a thread toda pode ser lida a partir de
http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/fe.htm ), cheguei a
comentar alguma coisa, que reproduzo abaixo:

*********** início da citação ************
Este assunto, analisado sob o ângulo histórico-epistemológico, já foi
profusamente explorado. No momento estou quase sem livro algum de
física em casa e, portanto, sou obrigado a recorrer apenas a minha
memória. Lembro-me que o French, e este tenho a referência anotada
(FRENCH, A. P.: Relatividad Especial, MIT Physics Course, Editorial
Reverté S.A., Barcelona, 1978) trata do assunto muito bem. Se não me
falha a memória ele comentava também a respeito de feixes de elétrons.
A verdade é que assume-se como líquido e certo que o fenômeno somente
pode ser explicado através de argumentos relativísticos modernos e
não, pura e simplesmente, pela teoria eletromagnética clássica.
Obviamente, estamos falando de teorias (eletromagnetismo clássico e
relatividade moderna) que assumem o elétron como sendo uma carga
elétrica, coisa com a qual já manifestei aqui minha opinião contrária.
Acredito que ao estudarmos uma corrente elétrica constituída por
elétrons não puntiformes, não-cargas elétricas tradicionais, dotados
de giro clássico e a orientarem-se num campo efetivamente produzido
por "informações eletromagnéticas em trânsito" e lançadas pelos
agentes da f.e.m, possamos, ao aplicar as correções relativísticas da
física clássica, chegarmos à explicação da realidade física
experimental. E até mesmo (e por que não?), evoluir no sentido de
fazer previsões e/ou propor hipóteses falseadoras a uma ou outra idéia
(clássica e moderna), tais como os efeitos descritos pelo Antonio
Queiroz e estranhados pelo Léo. Ou até mesmo, quem sabe, xecar as duas
idéias através de experiências já efetuadas e com resultados ainda não
devidamente valorizados (e isto existe em profusão).
Se houver interesse, estou à disposição para a troca de idéias aqui na
ciencialist.
*********** final da citação *************

É interessante notar o paralelismo entre os absurdos relativísticos
relacionados ao tema, e os absurdos quânticos, aqui discutidos em
agosto de 2004 e resumi a minha maneira de pensar sob esses últimos
com o título "Brincando com as simetrias quânticas" (vide
http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/eletcar.htm ).

PS.: Se houver interesse, mantenho a disposição para a troca de idéias
aqui na Ciencialist.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Célula-tronco não é solução para tudo - Dr. Ricardo R. dos Santos
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/06/2008 05:07

Prezadíssimo Renato:

Já há tempos se sabe a inexistência da panaceia universal.

As pesquisas científicas, feitas aos milhões pelos diversos países do mundo e com os objetivos os mais surpreendentes, têm êsse padrão: poderão descobrir algo para o o bem ou mal do mundo, jamais para salvá-lo.

As células troncos abrirão, no Brasil ou em outro país que assim aproveitará os direitos autorais, vasto campo para correção de patologias que vão se desenvolvendo com o passar do tempo.

É, prezado amigo, o caso do câncer: milhares de pesquisadores, poucas descobertas mas a luta continua....
Lamentavelmente descobriram o controla da CIDA que, quando no auge, eu administraa um laboratório de grande hospital: morriam sos borbotões... conhecíamos pela aparência....

O Presidente do Lab. Roche deixou no testamento a obrigação de o lab. manter 10000 pesquisadores para fármacos, mais que o dobro do total do Brasil.....

O "auê" causado no país com as tais células foram escândalos para vender jornais e revistas e discussões entre os "contra" e os "a favor": : o Brasil é desimportante nesse campo pois se aqui for proibido, os pesquisadores irão para onde possam exercer sua nobre arte.... Mídia é coisa de pobre intelectual. Tipo carnaval.

um abraço amigo,

silvio.
----- Original Message -----
From: José Renato Terra
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, June 21, 2008 5:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] Célula-tronco não é solução para tudo - Dr. Ricardo R. dos Santos


Silvio, o título é escolha dos editores da entrevista. Como a seção é ENTRE
ASPAS o título sempre é alguma declaração de impacto do entrevistado.
Considerando a propaganda veiculada pelo lobby da liberação de
células-tronco embrionárias humanas para pesquisas, a frase da manchete vem
pelo menos alertar de pronto a opinião pública, de que as terapias com
células-tronco não são a panacéia propagada por aqueles interessados.
A entrevista contém informações importantes para quem quer se inteirar da
pesquisa com CTs no Brasil. Mereceu de minha parte uma leitura atenta. Por
isso, tive de enviar um comentário aos editores criticando uma resposta
despachada dada pelo Dr. Ricardo Ribeiro dos Santos. Colo a seguir.
Abraços
José Renato
...........................................

Prezados Editores

Li com interesse a entrevista do pesquisador Dr. Ricardo Ribeiro dos Santos
na revista MUITO, até o trecho em que é pedida a sua opinião sobre a
discussão centrada no STF durante julgamento recente:

P - A discussão no STF girou em torno da questão de quando a vida começa. O
que o senhor pensa sobre isso?

R - É um absurdo. Se a gente determina que uma pessoa com morte cerebral
pode doar órgãos, porque uma célula em que nem há sistema nervoso pode ser
considerada viva?

A resposta indignada do especialista entrevistado não esclarece a questão
perguntada: "quando a vida começa". Ao contrário, acrescenta mais confusão
às muitas informações já divulgadas nos meios de comunicação.

A principal desinformação contida em sua resposta é quanto ao entendimento
dos conceitos de vida e de pessoa.

O corpo de uma pessoa que apresenta um quadro de morte cerebral (sem sinais
de atividade cerebral detectáveis com os atuais instrumentos disponíveis),
está vivo. Quanto ao ser humano ou indivíduo que se expressava nesse corpo é
considerado pela atual ciência médica como "morto".

Essa consideração está fundamentada na prática, nas observações registradas
de muitos casos semelhantes onde, na sua grande maioria, o corpo sem
atividade cerebral se mantém vivo durante longos períodos de tempo, mas a
pessoa não retorna mais à consciência, não retorna mais "à vida", apesar de
todos os recursos aplicados para a restabelecer.

Já no caso dos embriões humanos é bem diferente. Desde a primeira célula
estruturada, a partir da fecundação natural ou estimulada, ele já detém toda
a estrutura genética de um ser humano único, com DNA próprio, que se manterá
inalterado até o fim da vida. Se for lhe dado um mínimo necessário para sua
sobrevivência, ele se desenvolverá nas diversas formas que o ser humano
adquire ao longo da sua existência. O embrião não é um ser morto. Ao
contrário, ele realiza de forma precisa inúmeras e intensas atividades até
hoje desconhecidas pelas ciências médicas.

É falacioso o argumento de que o embrião não tem vida pelo fato de não ter
um sistema nervoso semelhante ao de um ser humano com mais tempo de
desenvolvimento. Não dá para enumerar quantos seres vivos, que reconhecemos
como tais (vegetais, bactérias, vírus, fungos, etc.), que não apresentam
sistema nervoso.

O embrião humano tem vida, sim. E ele é um ser humano na aparência que a
Natureza, sabiamente, adotou nesse estágio de desenvolvimento: a aparência
de um embrião que possui em si mesmo as características de seus pais, seus
avós...

Tenho dúvidas se o Dr. Ricardo Ribeiro dos Santos aceitaria de um aluno seu,
sem reparos, a resposta impensada dada por ele à revista MUITO.

Atenciosamente.

José Renato M. de Almeida

Salvador - Bahia

..............................................................

----- Original Message -----
From: Kátia Borges
To: jrmalmeid@gmail.com
Sent: Monday, June 16, 2008 3:57 PM
Subject: Revista Muito

Caro leitor,

por conta do espaço reduzido, publicaremos apenas um trecho editado da sua
mensagem. Mas ela estará na íntegra em nosso site (www.atarde.com.br/muito).
Agradecemos pela atenção.

Kátia Borges
.........................................................................................
----- Original Message -----
From: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, June 20, 2008 8:00 PM
Subject: Re: [ciencialist] Célula-tronco não é solução para tudo - Dr.
Ricardo R. dos Santos

Renato:

O título do artigo é simplesmente uma deformação semantica do autor: o que
no mundo tem utilidade pra tudo?
Lembre-se do caso da penicilida: um simples acidente proporcionou uma
descoberta que já salvou milhões de vidas....

As formas redacionais visando atingir objetivos pessoais, característica dos
políticos e dos religiosos, é preciso ser lida com os cuidados que nossa
perspcácia permite.

um abraço,

silvio.
----- Original Message -----
From: José Renato Terra
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, June 20, 2008 10:24 AM
Subject: [ciencialist] Célula-tronco não é solução para tudo - Dr. Ricardo
R. dos Santos

Revista MUITO #11 de 15.06.2008 - ABRE ASPAS

Entrevista: Dr. RICARDO RIBEIRO DOS SANTOS - PESQUISADOR

Texto Tatiana Mendonça < tmendonça@grupoatarde.com.br >

Fotos Iracema Chequer < ichequer@grupoatarde.com.br >

"Célula-tronco não é solução para tudo"

Enquanto o Supremo Tribunal Federal (STF) decidia se as pesquisas com
células embrionárias (humanas) seriam permitidas no Brasil, o Doutor Ricardo
Ribeiro dos Santos seguia seu trabalho como se nada estivesse
acontecendo -tirando, talvez, o fato de ter que dar tantas entrevistas
(esta, inclusive). É que ele havia sido citado pelo ministro Carlos Alberto
Direito como exemplo de pesquisador que já vinha conseguindo avanços em
trabalhos com células-tronco adultas, subsidiando, assim, seu voto contrário
à liberação irrestrita das pesquisas. O ministro dói foto vencido, e o STF
aprovou o uso de embriões (humanos). Mas ele estava certo quanto a Santos.
Pesquisador-titular da Fiocruz, Na Bahia, e presidente-fundador da
Associação Brasileira de Terapia Celular, o médico estuda terapias com
células-tronco adultas desde 2001. Coordenando um grupo de 36 pesquisadores
na Fiocruz - o número chega a 100 em todo o País -, ajudou a tornar a Bahia
pioneira no tratamento de doenças de Chagas e cirrose. Como reconhecimento
ao seu trabalho, foi admitido, em 2006, na Ordem Nacional do Mérito
Científico. Paulista de sorriso fácil, está há dez anos em Salvador, "com
muito orgulho".

Quando o senhor começou a pesquisar células-tronco?

Começamos em 2001, aqui na Fiocruz, depois que o trabalho de um
pesquisador italiano mostrou que as células-tronco da medula curavam enfarte
do miocárdio em ratinhos. Testamos com o mesmo protocolo para doenças de
chagas. Com base nas alterações que a gente encontrou em ratinhos, em 2003,
fizemos pela primeira vez no mundo o transplante de células-tronco num
paciente chagásico. A parti daí, de 2003 a 2005, chegamos a fazer cerca de
30 transplantes. Todos esses pacientes tinham uma forma cardíaca da doença e
apresentavam sintomas extremamente graves, com uma expectativa de no máximo,
dois anos de vida.

E quais foram os resultados?

Houve uma melhora considerável na qualidade de vida dos pacientes. Depois
de cinco anos, houve alguns óbitos, mas cerca de 30% dos pacientes
sobreviveram, quando a expectativa, dentro da gravidade dos casos, era que
100% fosse a óbito. Em função disso, o Ministério da Saúde lançou uma grande
pesquisa, com 1.200 pacientes em todo o Brasil, para algumas doenças
cardíacas: enfarte agudo no miocárdio, enfarte crônico, doença de Chagas e
cardiopatia dilatada.

Em todas as doenças se utiliza a mesma técnica que o senhor usou para
Chagas?

Isso. As técnicas são bastante semelhantes, usando células do próprio
paciente. As células são retiradas da medula e colocadas no coração, através
das artérias coronárias. Nessa pesquisa, metade dos pacientes recebe
células-tronco e outra metade não, para que, após um período, a gente possa
saber se a terapia é realmente eficaz. No caso de doença de Chagas, o
período vais se completar até o fim do ano. Nossa expectativa é positiva,
porque nenhum placebo mantém a qualidade de vida por três, quatro anos.

Além das cardiopatias, há outras doenças em que a terapia com
células-tronco já é utilizada?

Na Bahia, também fomos pioneiros no tratamento das doenças crônicas do
fígado, como a cirrose. Todos os pacientes que participam desse programa
estão em listas de transplante de fígado. Se não fizerem o transplante, vão
a óbito num período de três a cinco anos. O grande problema que a gente tem
é a dificuldade de captação de órgãos para transplante. Na fila do Hospital
São Rafael, são cerca de 130 pacientes, e a gente faz, no máximo, 10
transplantes por ano. Veja quanto vai sobrando na fila.

E quanto aos resultados para os pacientes com cirrose? Eles também podem
ser considerados positivos?

Os transplantes de células começaram há dois anos. Esses pacientes foram
tratados no sentido de poderem permanecer mais tempo na fila. Inicialmente
foram 10 pacientes voluntários. Depois, nós fizemos com mais 30 pacientes.
Verificamos que, num período de seis meses a um ano, houve uma melhora
significativa da função do fígado, mas depois desse período a melhora
estacionou. Provavelmente porque a gente não achou ainda o número adequado
de células, quantas vezes se tem que injetar, a melhor forma de fazer isso.
Precisa de mais pesquisa. Os outros transplantes que foram feitos aqui foram
uns poucos casos de acidente vascular cerebral (AVC), também com bons
resultados. Essa é uma pesquisa nacional, da qual a gente participa. Devemos
ampliar agora o número de pacientes.

Li que também seria possível tratar a anemia falciforme, que atinge
principalmente a população negra.

Não, aí é outra coisa. No caso de anemia falciforme complica porque é um
defeito genético. Nenhuma terapia com célula-tronco vai funcionar em doenças
de natureza genética. Já que a gente usa a célula-tronco do próprio
paciente. No Brasil, o que está estabelecido de tratamento clínico são as
cardiopatias, depois, com igual ênfase de perspectiva, as doenças crônicas
do fígado e do AVC. Foi feito em São Paulo um piloto para tratar o trauma de
medula, com indivíduos paraplégicos, mas a forma que eles fizeram não
funcionou. Os resultados foram muito ruins. Estamos com um protocolo na
comissão NACIONAL DE Ética em Pesquisa (Conep) para fazer esse tratamento
aqui e, de novo, vai ser pioneiro. Nós já fizermos com bons resultados em
gatinhos.

Quando começarão os transplantes?

Até o final deste ano, se Deus quiser. A autorização, geralmente, demora.
Levamos dois anos para conseguir permissão de [tratar] a doença de Chagas.
Quando veio, todos os pacientes que estavam selecionados já tinham morrido.
Não que eu fosse curar todos, mas uma coisa hoje já se sabe: se a célula
[-tronco adulta] não funcionar, mal não vai fazer. Não tem a menor gravidade
fazer o transplante. E tem a chance de melhorar o paciente. O Conep está
bloqueando as pesquisa para pacientes co ELA (esclerose lateral
amiotrófica), que vão a óbito em 100% dos casos, há três anos. Esses
pacientes merecem uma chance.

Mas já há tempo suficiente para afirmar que não há conseqüências
negativas?

Isso a gente já tem certeza. São mais de mil transplantes no mundo. Aqui
no Brasil, o primeiro transplante já tem mais de cinco anos, foi num
indivíduo com enfarte crônico. E ele está levando uma vida normal agora.
Célula-tronco não é a solução para todas as doenças, mas a parte da pesquisa
envolve você saber onde aquilo vai funcionar.

Voltando à questão do Conep, há algum indicativo de quando os transplantes
em paraplégicos poderão começar?

Não, eles não dão nenhum indicativo. Para você ter uma idéia, o pessoal do
Rio me pediu o protocolo para fazer Chagas lá. O mesmo protocolo, com o
mesmo consentimento esclarecido, e não foi aprovado. Não existe uma regra,
você não sabe o que vai acontecer. Depois de mais de um ano, conseguimos
aprovar uma pesquisa para uso de células-tronco em pacientes com epilepsia,
em que colaboramos com um grupo de Porto Alegre.

Aqui na Bahia, já temos transplantes para tratar a epilepsia?

Não. Os transplantes vão começar em Porto Alegre, porque eles têm
experiência com cirurgia e é, durante essa cirurgia, que vão colocar as
células. A ciência não pode ser bairrista, ela é universal. Mas como a gente
insiste muito, a Bahia é pioneira. Estamos brigando para conseguir colocar
um banco público de células de cordão umbilical. Esse é o caminho para você
ter um arsenal de células-tronco que vão poder beneficiar diferentes
pessoas.

Como funcionam esses bancos que guardam os cordões umbilicais?

A visão que temos no Brasil de banco público de células de cordão é ainda
voltada para transplante de medula, por isso que não vem andando. Mas o
banco vai beneficiar não só as doenças hematológicas, mas principalmente
outras doenças como o enfarte e a própria doença de chagas. Essas células
são melhores que as células da medula.

O que, na opinião do senhor, fez da Bahia pioneira nas pesquisas e
terapias com células-tronco no País?

Coordenamos, em 2001, um encontro que reunia todos os pesquisadores do
Brasil. Por isso, tivemos muita verba para montar laboratório. O
Norte/Nordeste, por lei, pe beneficiado com 30% dos recursos. Então, se você
tem um bom projeto, tem facilidade em obter recursos. Em segundo luar, a
Bahia tem uma infra-estrutura hospitalar muito boa, com hospitais de ponta.
E, em terceiro, o Governo do Estado considerou a pesquisa com células-tronco
como prioridade. Conseguimos recursos da ordem de R$ 5 milhões. Estamos
montando agora um centro, o Instituto de Terapia Celular da Bahia, que é uma
cooperação da Fiocruz com o (hospital) São Rafael, e que vai ser o maior
centro de terapia celular do Brasil. A inauguração deve ser em outubro.
Vamos ser um centro de controle. Com a aprovação da legislação para uso de
células-tronco embrionárias (humanas), poucos laboratórios serão
credenciados de modo a poder cultivar essas células. As células-tronco
embrionárias têm potencial de formar tumor, as células-tronco adultas
também, principalmente quando são cultivadas. Então, vamos monitorar com
muito carinho, para não acontecer de injetar um tumor ao invés de fazer
terapia celular. O outro objetivo é prover infra-estrutura para qualquer
hospital da Bahia que queira e possa fazer [terapias com] células-tronco. O
São Rafael investiu na parte de infra -estrutura, que é pesada. São quase R$
3 milhões, mais R$ 5 milhões de equipamento. Para o paciente não vai custar
nada, porque é tudo experimental. Não posso cobrar por uma terapia dessa.

Então, a gente ainda não pode afirmar que o transplante de célula-tronco
foi conclusivo para provocar melhoras.

Não, até agora não. Existe essa perspectiva, essa sinalização
internacional de que a coisa funciona. Acho que o trem já saiu da estação, e
o difícil vai ser parar porque está cada vez ganhando mais velocidade.

No último dia 29 (05.2008), o STF aprovou o uso de embriões (humanos) em
pesquisas. Para o senhor, qual vai ser a grande diferença?

Nenhuma (risos). Faço pesquisas com célula tronco embrionárias (humanas!?)
também. Mesmo que fosse vetado, teria outras fontes para obter minhas
células-tronco embrionárias, como a Espanha, por exemplo. O que essa medida
abre de perspectiva é utilizar célula embrionária (humana) para derivar uma
célula que vai dar coração, ou vai dar sistema nervoso. Mas ela é desgramada
(gíria baiana = danada) para fazer tumor. Então vai demorar muito pra isso
entrar no mundo clínico. Precisa de muita pesquisa. Iniciamos, na semana
passada, uma parceria com uma clínica de reprodução daqui de Salvador, para
derivar célula-tronco embrionária (humana!?).

A discussão no STF girou em torno da questão de quando a vida começa. O
que o senhor pensa sobre isso?

É um absurdo. Se a gente determina que uma pessoa com morte cerebral pode
doar órgãos, porque uma célula em que nem há sistema nervoso pode ser
considerada viva?

É verdade que o senhor uma vez se infectou com Trypanosoma cruzi, que
causa a Doença de Chagas?

Como você descobriu isso? (risos) Foi há 40 anos. Me contaminei
acidentalmente. Já trabalhava com Chagas, estava na véspera de uma viagem
para a Inglaterra. Estava com umas 20 seringas para injetar nos ratinhos e,
aí, bati com o meu braço em uma delas. Ela voou e pegou aqui ó (mostra o
braço). Tenho a marca até hoje.

....................................................................

* Texto digitado por José Renato M. de Almeida da revista semanal MUITO
#11 de 15.06.2008, do jornal A TARDE, páginas 12, 13, 14, 15 e 16.

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SUBJECT: Fw: produção de dioxido de potassio
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/06/2008 08:36

Help!

[]´
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
luizferraz.netto@gamil.com
http://www.feiradeciencias.com.br
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----- Original Message -----
From: Claudio
To: leobarretos@uol.com.br
Sent: Tuesday, June 17, 2008 8:14 PM
Subject: produção de dioxido de potassio


Professor, sou um tecnico quimico com 45 anos de idade e
20 anos de experiencia em fabricação de micronutrientes
oxidos; sulfatos, cloretos etc, porém gostaria de receber informações de como posso produzir dioxido de enxofre
em escala industrial, isso é novo para mim.
conto com sua colaboração

grato
claudio dos santos


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Correntes de Foucault
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/06/2008 10:45

Não tenho certeza, mas acho que era sobre correntes parasitas,

[],s

Belmiro

Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
Belmiro,

vc recorda que texto era aquele que vc me sugeriu uma revisão de leitura?

[]´
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
luizferraz.netto@gamil.com
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----- Original Message -----
From: Belmiro Wolski
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, June 20, 2008 12:35 PM
Subject: Re: [ciencialist] Correntes de Foucault

Agora sim, Léo. Aprovado!

[],s

Belmiro

Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
Olás,

não recordo se foi o Belmiro ou o J. Vitor que me enviou um comentário sobre meu texto explicativo das correntes de Foucault em algum lugar do Feira de Ciências. Perdi esse comentário devido à "ligeiras falhas do outlook".
Todavia, coloquei hoje mais um texto sobre o tema (Disco de Arago) e apreciaria a leitura para clarearmos aquele comentário ´lost´; está em:

http://www.feiradeciencias.com.br/sala13/13_46.asp

No aguardo das críticas,

[]´
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: produção de dioxido de potassio
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/06/2008 16:13

O caro mestre carece ajuda para um "auxilêio" ao nobre descendente de Lavousier?..

Diga a ele:

VÁ PESCAR!!!

silvio.


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From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist
Sent: Sunday, June 22, 2008 8:36 AM
Subject: [ciencialist] Fw: produção de dioxido de potassio


Help!

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Luiz Ferraz Netto [Léo]
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From: Claudio
To: leobarretos@uol.com.br
Sent: Tuesday, June 17, 2008 8:14 PM
Subject: produção de dioxido de potassio

Professor, sou um tecnico quimico com 45 anos de idade e
20 anos de experiencia em fabricação de micronutrientes
oxidos; sulfatos, cloretos etc, porém gostaria de receber informações de como posso produzir dioxido de enxofre
em escala industrial, isso é novo para mim.
conto com sua colaboração

grato
claudio dos santos

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SUBJECT: Quando começa e quando termina a vida? Roberto Lent, Professor de Neurociência
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/06/2008 21:19

Quando começa e quando termina a vida?

Ciência do desenvolvimento cerebral pode orientar decisões éticas
sobre células-tronco embrionárias

Há poucos dias, procurou o Instituto de Ciências Biomédicas da
Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ) o ministro Carlos
Alberto Menezes Direito, do Supremo Tribunal Federal (STF). Ele queria
conversar com pesquisadores sobre o polêmico assunto da pesquisa com
células-tronco embrionárias.

Como todos sabem, esse tema foi regulamentado pela Lei de
Biossegurança recentemente aprovada pelo Congresso Nacional, mas sofre
questionamento de inconstitucionalidade por parte do Procurador-Geral
da República, e está em julgamento no STF. A questão sob análise do
STF é se a retirada das células-tronco de um blastocisto humano
(embrião de poucos dias) representaria um atentado à vida.

Queria saber o ministro: quando começa e quando acaba a vida humana? A
pergunta é simples e direta, mas a resposta, não. Os biólogos sabem
que a vida é um contínuo permanente, que se transfere de uma célula a
outra e de um indivíduo a outro. Nunca começa e nunca acaba. Uma
célula que se divide transfere a sua vida para as duas células-filhas.
Do mesmo modo, a vida humana se perpetua através dos tempos, pois os
indivíduos se reproduzem e a transferem a seus descendentes.

Seria mais produtivo, talvez, mudar o foco da pergunta: quando começa
e quando acaba a vida de um indivíduo humano? Nesse caso, é preciso
primeiro definir o que é um indivíduo humano, o que o diferencia de
outros seres da natureza. Parece natural considerarmos que um ser
humano se caracteriza por sua construção e por suas capacidades
particulares.

Não só a forma de nossos corpos ou o modo de funcionamento de nossos
órgãos, mas, acima de tudo, o especial desempenho de nosso cérebro. O
cérebro, então, capaz de possibilitar a emergência da mente, seria o
diferencial que nos faz humanos.

A morte do cérebro é o fim do indivíduo?
Decorre desse conceito o modo como determinamos o momento da morte,
também ela uma lenta transição. A morte é o fim do indivíduo. O
problema é que ela não ocorre de uma vez só – morremos aos poucos,
algumas células antes, outras depois; alguns órgãos antes que outros.
De qualquer modo, é a morte do cérebro – a interrupção irreversível de
sua função – que aceitamos como o marco definidor dessa transição.

E, como também o cérebro morre aos poucos, consideramos a morte do
córtex cerebral como o momento em que falece o indivíduo, porque com
ele se vão também a razão, a emoção, a memória e a consciência. Nosso
córtex encerra nossa humanidade. A morte do córtex pode ser detectada
por instrumentos que registram a sua atividade elétrica, o fluxo
sangüíneo das suas artérias e a atividade metabólica dos seus
neurônios. Detectada tecnicamente a morte cerebral, não se pode
garantir que não haja retorno do indivíduo a uma vida consciente,
embora exista uma probabilidade muito baixa de que isso ocorra.

Sendo tão remota a probabilidade de retorno, parece ética e
juridicamente aceitável utilizar os órgãos (ainda vivos) do indivíduo
morto para transplantes que salvam vidas de outros seres humanos.

O nascimento do cérebro é o início do indivíduo?
Se a morte do cérebro é o fim do indivíduo, seria aceitável
considerarmos a formação do sistema nervoso como o início da
existência de um ser humano? Tudo indica que sim, mas há considerações
a fazer. Nesse caso, a neurociência não pode ainda determinar em que
momento emergem as capacidades mentais que caracterizam os seres humanos.
__________________________________________________________
O sistema nervoso humano surge como uma placa que se dobra,
formando um tubo, por volta da terceira semana de gestação
(foto: Universidade de Utah, EUA).
__________________________________________________________

A formação do cérebro no embrião ocorre gradualmente – não se trata
tampouco de um evento súbito. A partir do blastocisto implantado no
útero materno, vai-se formando um embrião mais complexo que, por volta
de 15-20 dias de gestação, apresenta uma placa em uma das
extremidades, cujas bordas vão se dobrando sobre si mesmas para formar
um tubo: o tubo neural. Esse é o primeiro momento em que se pode
identificar um precursor do cérebro no embrião.

O tubo neural é formado por células precursoras que ainda não são
neurônios. Embora se comuniquem quimicamente, essas células ainda não
são capazes de gerar sinais bioelétricos de informação, como os
neurônios maduros. Elas tampouco formam redes ou circuitos, o que
indica que, a essa altura, estão longe ainda de apresentar as
características fundamentais da mente humana.

Diversos laboratórios em todo o mundo se dedicam a estudar o
desenvolvimento normal do sistema nervoso, entre eles o meu próprio,
na UFRJ. Sabemos que as células precursoras dos neurônios atravessam
uma fase de acelerada proliferação a partir da terceira semana de
gestação. Em seguida, elas se movimentam em várias direções para
ocupar o lugar que lhes caberá no cérebro maduro e, só mais tarde,
começam a emitir os prolongamentos que constituem os circuitos neurais
e possibilitam a complexa comunicação entre os neurônios.

De volta ao dilema
O que está em discussão no STF, portanto, é a utilização de
células-tronco derivadas de embriões humanos de poucos dias, distantes
várias semanas dos primeiros estágios em que se poderia identificar a
emergência da mente. Não parece justificado supor que, nessa fase, o
embrião constitua de fato um indivíduo humano.

O objetivo das pesquisas propostas pelos cientistas com essas células
é desenvolver técnicas de "fabricação" de tecidos e órgãos, que possam
ser utilizadas futuramente para o tratamento de doenças. Por simetria,
o problema ético que se coloca neste caso é similar ao dilema que
enfrentamos para decidir se devemos empregar em transplantes órgãos
provenientes de pessoas vitimadas por morte cerebral.

A ciência não é capaz de determinar uma nítida linha demarcadora do
início e do fim da vida de um indivíduo. Mas é certo que a linha
fixada pelos legisladores e pela sociedade na Lei de Biossegurança
está longe de ferir a essência e a dignidade do indivíduo humano.
Muito pelo contrário, a ciência encontra-se hoje próxima de
possibilitar uma verdadeira revolução no tratamento das doenças,
aproximando-se dos objetivos éticos mais sublimes de nossa
civilização: prolongar a vida, minorar o sofrimento e ampliar o
bem-estar dos seres humanos.

Roberto Lent
Professor de Neurociência
Instituto de Ciências Biomédicas
Universidade Federal do Rio de Janeiro
http://cienciahoje.uol.com.br/118247




SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Célula-tronco não é solução para tudo - Dr. Ricardo R. dos Santos
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/06/2008 22:11

Olá, Homero,



Oráculo: “Em segundo, um óvulo fecundado é tanto um "ser humano" quanto uma
célula de pele ou do fígado, ou um teratoma. Todos tem DNA e
"potencial de vir a ser", como mesmo JR deve saber bem a esta altura.”



Victor: Do mesmo jeito que uma semente de feijão tem o “ potencial de vir
a ser” um “pé “ de feijão, ou seja, um vegetal, vivo, que interage com o
ambiente e busca a sobrevivência das mais diversas maneiras. Vida, o vegetal
tem vida e, exceto pela consciência, faz tudo que é necessário, para
permanecer em seu nicho. Tudo é tão simples quanto isso. Ou não é assim,
pergunto aos que contestam as pesquisas? Mas ninguém, por isso, hesita em
cozinhar o feijão e comê-lo! Então, qual a diferença?

Parece-me que há algumas brutais contradições nas hipóteses sustentadas pela
religiões e seus seguidores, que estão na base dos dogmas pertinentes a cada
uma.

O que você escreveu acima configura-se como um fato, em termos científicos,
racionais e observacionais. A diferença entre um caroço de feijão, que não
explodirá em vida se condições não lhe for dada e uma mórula, um óvulo, uma
CT, é que estes últimos só podem ter uma alma, um espírito! Seria isso?

Felizmente, o mundo todo está acordando, saindo da obscuridade e das amarras
impostas.

Sim, é verdade que os resultados das pesquisas com CT não são a solução para
tudo. Nunca li ou ouvi alguém dizer besteiras do tipo. Corroboro
inteiramente as opiniões do Homero, sem tirar uma vírgula sequer.

Há muitos desvios do corpo humano que não serão contemplados, evidentemente.
O caso de meu ente querido(uma menina de 6 anos) é um deles, conforme
soubemos recentemente, após análises. Mas outros, muitos outros, são. E
ainda que só houvesse um tipo de desvio, que pudesse ser beneficiado com as
pesquisas, ainda assim valeria a pena. E ninguém iria para inferno algum,
pois o inferno só existe na cabeça das pessoas. Não existe uma Teoria do
Tudo viável, que possa ser mesmo responder a tudo.

Em sentido algum.

Aliás, minto, tem uma: Deus, que resolve tudo, salva todos(e não sei de
quê), é o início, o meio e fim. Exceto por não ser palpável, mensurável,
sujeito a repetições e falseamentos.... A ciência, cá de baixo, vivemos
tentando encontrar, na prática, soluções para melhorar a qualidade da curta
vida nossa e dos outros. Isto é o que interesssa, é o que relevante.



Também concordo que, a bem dos que precisam dos resultados dessas pesquisas,
sejam necessários muitos e muitos esclarecimentos. E muitas pesquisas. E
tenho certeza de uma coisa, para tranqüilizar os que já quiseram me
defenestrar, destilando uma raiva e um espumar mais adequados a ignorantes e
fanáticos e os que, por ventura, ainda queiram: no dia em que a ciência
encontrar qualquer evidência de alma nas CT, ela própria fará as
comunicações, sem o menor temor de ouvir um “eu não disse?”, sem
constrangimentos , enfim, pois o papel da ciência é trabalhar com os dados
que vai encontrando. Simples assim. O resto é conversa fiada, conversa para
boi dormir.



Sds,

Victor.



De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de oraculo333
Enviada em: sábado, 21 de junho de 2008 22:51
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: Célula-tronco não é solução para tudo - Dr.
Ricardo R. dos Santos



Não queria entrar nesse absurda discussão, de novo. Mas alguns
esclarecimentos são necessários (de novo).

Primeiro, nem o mais ferrenho e empolgado defensor das pesquisas com
células-tronco embrionárias alega que são solução "para tudo". É uma
falácia do espantalho recorrentemente levantada por defensores
religiosos da proibição das pesquisas (que os assustam por demonstrar
que não somos mais que mecanismos biológicos).

Não há um ÚNICO artigo defendendo que células-tronco embrionárias são
"solução para tudo", e desafio que JR possa encontrar e apresentar à
lista qualquer coisa nesse sentido. É uma falácia enganosa e desonesta.

Em segundo, um óvulo fecundado é tanto um "ser humano" quanto uma
célula de pele ou do fígado, ou um teratoma. Todos tem DNA e
"potencial de vir a ser", como mesmo JR deve saber bem a esta altura.

E mesmo que não fosse assim, um óvulo ou mórula está no mesmo status
de um corpo sem cérebro, sem mente, e a indignação do cientista é
perfeita, clara e cristalina. Se consideramos que um paciente me morte
cerebral pode ter seus órgãos utilizados, e não é mais um ser humano,
o mesmo se aplica a qualquer "ser vivo" em iguais condições, sem mente
ou cérebro.

E embora em alguns, raríssimos casos, pessoas em coma profundo possam
voltar a viver como vegetal com com seqüelas profundas, NENHUM
paciente SEM O CÉREBRO jamais voltou, o que demonstra a dependência da
mente deste órgão biológico.

Quem define o conceito de "ser humano" somos nós, não entidades
imaginárias inexistentes. Portanto, é ser humano o que decide,
racionalmente, classificar dessa forma entidades diversas.

Mórulas não são seres humanos, e mesmo nossa constituição reconhece
isso, permitindo o aborto em caso de risco para a mãe e estupro. Isso
é evidente se considerar que não se permite matar um bebê (um ser
humano real e pleno) por ser fruto de estupro, como se permite com a
mórula de até 3 meses.

Decidimos, nós seres humanos e não seres sobrenaturais, que um
xifópago com DOIS corpos mas UM cérebro é apenas UM ser humano. Que um
xifópago com UM corpo mas DOIS cérebros, são DOIS seres humanos.
Decidimos que, UM óvulo fecundado que gera DOIS bebês, resultou em
DOIS seres humanos (se o óvulo fosse UM ser humano, isso não seria
possível). Decidimos que se DOIS óvulos fecundados se fundem e formam
UM bebê, é UM ser humano, apenas UM, com DOIS DNAs em sua estrutura (o
que houve com o SEGUNDO ser humano que, segundo JR, existia em um dos
óvulos?). Decidimos que, se uma mórula com 6 células tem suas células
separadas, e estas resultam em SEIS pessoas, isso demonstra que a
mórula original não podia SER um ser humano, mas apenas ter potencial
de vir a ser, com base na "planta" de construção que seu DNA permite.

E decidimos que um teratoma, uma massa de órgãos, tecidos, nervos,
dentes e cabelos, mas SEM cérebro, NÃO é um ser humano, no sentido de
proteção lega, bem como bebês SEM cérebro.

O cientista indignado tem toda razão em se indignar e protestar contra
absurdos religiosos, superstições bárbaras ancestrais, e falácias
diversas.

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , José Renato Terra <jrma@...>
escreveu
>
> Silvio, o título é escolha dos editores da entrevista. Como a seção
é ENTRE
> ASPAS o título sempre é alguma declaração de impacto do entrevistado.
> Considerando a propaganda veiculada pelo lobby da liberação de
> células-tronco embrionárias humanas para pesquisas, a frase da
manchete vem
> pelo menos alertar de pronto a opinião pública, de que as terapias com
> células-tronco não são a panacéia propagada por aqueles interessados.
> A entrevista contém informações importantes para quem quer se
inteirar da
> pesquisa com CTs no Brasil. Mereceu de minha parte uma leitura
atenta. Por
> isso, tive de enviar um comentário aos editores criticando uma resposta
> despachada dada pelo Dr. Ricardo Ribeiro dos Santos. Colo a seguir.
> Abraços
> José Renato
> ...........................................
>
> Prezados Editores
>
>
>
> Li com interesse a entrevista do pesquisador Dr. Ricardo Ribeiro dos
Santos
> na revista MUITO, até o trecho em que é pedida a sua opinião sobre a
> discussão centrada no STF durante julgamento recente:
>
> P - A discussão no STF girou em torno da questão de quando a vida
começa. O
> que o senhor pensa sobre isso?
>
> R - É um absurdo. Se a gente determina que uma pessoa com morte
cerebral
> pode doar órgãos, porque uma célula em que nem há sistema nervoso
pode ser
> considerada viva?
>
>
>
> A resposta indignada do especialista entrevistado não esclarece a
questão
> perguntada: "quando a vida começa". Ao contrário, acrescenta mais
confusão
> às muitas informações já divulgadas nos meios de comunicação.
>
> A principal desinformação contida em sua resposta é quanto ao
entendimento
> dos conceitos de vida e de pessoa.
>
> O corpo de uma pessoa que apresenta um quadro de morte cerebral (sem
sinais
> de atividade cerebral detectáveis com os atuais instrumentos
disponíveis),
> está vivo. Quanto ao ser humano ou indivíduo que se expressava nesse
corpo é
> considerado pela atual ciência médica como "morto".
>
> Essa consideração está fundamentada na prática, nas observações
registradas
> de muitos casos semelhantes onde, na sua grande maioria, o corpo sem
> atividade cerebral se mantém vivo durante longos períodos de tempo,
mas a
> pessoa não retorna mais à consciência, não retorna mais "à vida",
apesar de
> todos os recursos aplicados para a restabelecer.
>
>
>
> Já no caso dos embriões humanos é bem diferente. Desde a primeira
célula
> estruturada, a partir da fecundação natural ou estimulada, ele já
detém toda
> a estrutura genética de um ser humano único, com DNA próprio, que se
manterá
> inalterado até o fim da vida. Se for lhe dado um mínimo necessário
para sua
> sobrevivência, ele se desenvolverá nas diversas formas que o ser humano
> adquire ao longo da sua existência. O embrião não é um ser morto. Ao
> contrário, ele realiza de forma precisa inúmeras e intensas
atividades até
> hoje desconhecidas pelas ciências médicas.
>
>
>
> É falacioso o argumento de que o embrião não tem vida pelo fato de
não ter
> um sistema nervoso semelhante ao de um ser humano com mais tempo de
> desenvolvimento. Não dá para enumerar quantos seres vivos, que
reconhecemos
> como tais (vegetais, bactérias, vírus, fungos, etc.), que não
apresentam
> sistema nervoso.
>
>
>
> O embrião humano tem vida, sim. E ele é um ser humano na aparência
que a
> Natureza, sabiamente, adotou nesse estágio de desenvolvimento: a
aparência
> de um embrião que possui em si mesmo as características de seus
pais, seus
> avós...
>
>
>
> Tenho dúvidas se o Dr. Ricardo Ribeiro dos Santos aceitaria de um
aluno seu,
> sem reparos, a resposta impensada dada por ele à revista MUITO.
>
>
>
> Atenciosamente.
>
>
>
> José Renato M. de Almeida
>
> Salvador - Bahia
>
> ..............................................................
>
> ----- Original Message -----
> From: Kátia Borges
> To: jrmalmeid@...
> Sent: Monday, June 16, 2008 3:57 PM
> Subject: Revista Muito
>
>
> Caro leitor,
>
> por conta do espaço reduzido, publicaremos apenas um trecho
editado da sua
> mensagem. Mas ela estará na íntegra em nosso site
(www.atarde.com.br/muito).
> Agradecemos pela atenção.
>
> Kátia Borges
>
............................................................................
.............
> ----- Original Message -----
> From: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> >
> Sent: Friday, June 20, 2008 8:00 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Célula-tronco não é solução para tudo - Dr.
> Ricardo R. dos Santos
>
>
> Renato:
>
> O título do artigo é simplesmente uma deformação semantica do autor:
o que
> no mundo tem utilidade pra tudo?
> Lembre-se do caso da penicilida: um simples acidente proporcionou uma
> descoberta que já salvou milhões de vidas....
>
> As formas redacionais visando atingir objetivos pessoais,
característica dos
> políticos e dos religiosos, é preciso ser lida com os cuidados que
nossa
> perspcácia permite.
>
> um abraço,
>
> silvio.
> ----- Original Message -----
> From: José Renato Terra
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> Sent: Friday, June 20, 2008 10:24 AM
> Subject: [ciencialist] Célula-tronco não é solução para tudo - Dr.
Ricardo
> R. dos Santos
>
>
> Revista MUITO #11 de 15.06.2008 - ABRE ASPAS
>
> Entrevista: Dr. RICARDO RIBEIRO DOS SANTOS - PESQUISADOR
>
> Texto Tatiana Mendonça < tmendonça@grupoatarde.com.br
<mailto:a%40grupoatarde.com.br> >
>
> Fotos Iracema Chequer < ichequer@... >
>
> "Célula-tronco não é solução para tudo"
>
> Enquanto o Supremo Tribunal Federal (STF) decidia se as pesquisas com
> células embrionárias (humanas) seriam permitidas no Brasil, o Doutor
Ricardo
> Ribeiro dos Santos seguia seu trabalho como se nada estivesse
> acontecendo -tirando, talvez, o fato de ter que dar tantas entrevistas
> (esta, inclusive). É que ele havia sido citado pelo ministro Carlos
Alberto
> Direito como exemplo de pesquisador que já vinha conseguindo avanços em
> trabalhos com células-tronco adultas, subsidiando, assim, seu voto
contrário
> à liberação irrestrita das pesquisas. O ministro dói foto vencido, e
o STF
> aprovou o uso de embriões (humanos). Mas ele estava certo quanto a
Santos.
> Pesquisador-titular da Fiocruz, Na Bahia, e presidente-fundador da
> Associação Brasileira de Terapia Celular, o médico estuda terapias com
> células-tronco adultas desde 2001. Coordenando um grupo de 36
pesquisadores
> na Fiocruz - o número chega a 100 em todo o País -, ajudou a tornar
a Bahia
> pioneira no tratamento de doenças de Chagas e cirrose. Como
reconhecimento
> ao seu trabalho, foi admitido, em 2006, na Ordem Nacional do Mérito
> Científico. Paulista de sorriso fácil, está há dez anos em Salvador,
"com
> muito orgulho".
>
> Quando o senhor começou a pesquisar células-tronco?
>
> Começamos em 2001, aqui na Fiocruz, depois que o trabalho de um
> pesquisador italiano mostrou que as células-tronco da medula curavam
enfarte
> do miocárdio em ratinhos. Testamos com o mesmo protocolo para
doenças de
> chagas. Com base nas alterações que a gente encontrou em ratinhos,
em 2003,
> fizemos pela primeira vez no mundo o transplante de células-tronco num
> paciente chagásico. A parti daí, de 2003 a 2005, chegamos a fazer
cerca de
> 30 transplantes. Todos esses pacientes tinham uma forma cardíaca da
doença e
> apresentavam sintomas extremamente graves, com uma expectativa de no
máximo,
> dois anos de vida.
>
> E quais foram os resultados?
>
> Houve uma melhora considerável na qualidade de vida dos pacientes.
Depois
> de cinco anos, houve alguns óbitos, mas cerca de 30% dos pacientes
> sobreviveram, quando a expectativa, dentro da gravidade dos casos,
era que
> 100% fosse a óbito. Em função disso, o Ministério da Saúde lançou
uma grande
> pesquisa, com 1.200 pacientes em todo o Brasil, para algumas doenças
> cardíacas: enfarte agudo no miocárdio, enfarte crônico, doença de
Chagas e
> cardiopatia dilatada.
>
> Em todas as doenças se utiliza a mesma técnica que o senhor usou para
> Chagas?
>
> Isso. As técnicas são bastante semelhantes, usando células do próprio
> paciente. As células são retiradas da medula e colocadas no coração,
através
> das artérias coronárias. Nessa pesquisa, metade dos pacientes recebe
> células-tronco e outra metade não, para que, após um período, a
gente possa
> saber se a terapia é realmente eficaz. No caso de doença de Chagas, o
> período vais se completar até o fim do ano. Nossa expectativa é
positiva,
> porque nenhum placebo mantém a qualidade de vida por três, quatro anos.
>
> Além das cardiopatias, há outras doenças em que a terapia com
> células-tronco já é utilizada?
>
> Na Bahia, também fomos pioneiros no tratamento das doenças
crônicas do
> fígado, como a cirrose. Todos os pacientes que participam desse
programa
> estão em listas de transplante de fígado. Se não fizerem o
transplante, vão
> a óbito num período de três a cinco anos. O grande problema que a
gente tem
> é a dificuldade de captação de órgãos para transplante. Na fila do
Hospital
> São Rafael, são cerca de 130 pacientes, e a gente faz, no máximo, 10
> transplantes por ano. Veja quanto vai sobrando na fila.
>
> E quanto aos resultados para os pacientes com cirrose? Eles também
podem
> ser considerados positivos?
>
> Os transplantes de células começaram há dois anos. Esses pacientes
foram
> tratados no sentido de poderem permanecer mais tempo na fila.
Inicialmente
> foram 10 pacientes voluntários. Depois, nós fizemos com mais 30
pacientes.
> Verificamos que, num período de seis meses a um ano, houve uma melhora
> significativa da função do fígado, mas depois desse período a melhora
> estacionou. Provavelmente porque a gente não achou ainda o número
adequado
> de células, quantas vezes se tem que injetar, a melhor forma de
fazer isso.
> Precisa de mais pesquisa. Os outros transplantes que foram feitos
aqui foram
> uns poucos casos de acidente vascular cerebral (AVC), também com bons
> resultados. Essa é uma pesquisa nacional, da qual a gente participa.
Devemos
> ampliar agora o número de pacientes.
>
> Li que também seria possível tratar a anemia falciforme, que atinge
> principalmente a população negra.
>
> Não, aí é outra coisa. No caso de anemia falciforme complica
porque é um
> defeito genético. Nenhuma terapia com célula-tronco vai funcionar em
doenças
> de natureza genética. Já que a gente usa a célula-tronco do próprio
> paciente. No Brasil, o que está estabelecido de tratamento clínico
são as
> cardiopatias, depois, com igual ênfase de perspectiva, as doenças
crônicas
> do fígado e do AVC. Foi feito em São Paulo um piloto para tratar o
trauma de
> medula, com indivíduos paraplégicos, mas a forma que eles fizeram não
> funcionou. Os resultados foram muito ruins. Estamos com um protocolo na
> comissão NACIONAL DE Ética em Pesquisa (Conep) para fazer esse
tratamento
> aqui e, de novo, vai ser pioneiro. Nós já fizermos com bons
resultados em
> gatinhos.
>
> Quando começarão os transplantes?
>
> Até o final deste ano, se Deus quiser. A autorização, geralmente,
demora.
> Levamos dois anos para conseguir permissão de [tratar] a doença de
Chagas.
> Quando veio, todos os pacientes que estavam selecionados já tinham
morrido.
> Não que eu fosse curar todos, mas uma coisa hoje já se sabe: se a
célula
> [-tronco adulta] não funcionar, mal não vai fazer. Não tem a menor
gravidade
> fazer o transplante. E tem a chance de melhorar o paciente. O Conep
está
> bloqueando as pesquisa para pacientes co ELA (esclerose lateral
> amiotrófica), que vão a óbito em 100% dos casos, há três anos. Esses
> pacientes merecem uma chance.
>
> Mas já há tempo suficiente para afirmar que não há conseqüências
> negativas?
>
> Isso a gente já tem certeza. São mais de mil transplantes no
mundo. Aqui
> no Brasil, o primeiro transplante já tem mais de cinco anos, foi num
> indivíduo com enfarte crônico. E ele está levando uma vida normal
agora.
> Célula-tronco não é a solução para todas as doenças, mas a parte da
pesquisa
> envolve você saber onde aquilo vai funcionar.
>
> Voltando à questão do Conep, há algum indicativo de quando os
transplantes
> em paraplégicos poderão começar?
>
> Não, eles não dão nenhum indicativo. Para você ter uma idéia, o
pessoal do
> Rio me pediu o protocolo para fazer Chagas lá. O mesmo protocolo, com o
> mesmo consentimento esclarecido, e não foi aprovado. Não existe uma
regra,
> você não sabe o que vai acontecer. Depois de mais de um ano,
conseguimos
> aprovar uma pesquisa para uso de células-tronco em pacientes com
epilepsia,
> em que colaboramos com um grupo de Porto Alegre.
>
> Aqui na Bahia, já temos transplantes para tratar a epilepsia?
>
> Não. Os transplantes vão começar em Porto Alegre, porque eles têm
> experiência com cirurgia e é, durante essa cirurgia, que vão colocar as
> células. A ciência não pode ser bairrista, ela é universal. Mas como
a gente
> insiste muito, a Bahia é pioneira. Estamos brigando para conseguir
colocar
> um banco público de células de cordão umbilical. Esse é o caminho
para você
> ter um arsenal de células-tronco que vão poder beneficiar diferentes
> pessoas.
>
> Como funcionam esses bancos que guardam os cordões umbilicais?
>
> A visão que temos no Brasil de banco público de células de cordão
é ainda
> voltada para transplante de medula, por isso que não vem andando. Mas o
> banco vai beneficiar não só as doenças hematológicas, mas
principalmente
> outras doenças como o enfarte e a própria doença de chagas. Essas
células
> são melhores que as células da medula.
>
> O que, na opinião do senhor, fez da Bahia pioneira nas pesquisas e
> terapias com células-tronco no País?
>
> Coordenamos, em 2001, um encontro que reunia todos os
pesquisadores do
> Brasil. Por isso, tivemos muita verba para montar laboratório. O
> Norte/Nordeste, por lei, pe beneficiado com 30% dos recursos. Então,
se você
> tem um bom projeto, tem facilidade em obter recursos. Em segundo
luar, a
> Bahia tem uma infra-estrutura hospitalar muito boa, com hospitais de
ponta.
> E, em terceiro, o Governo do Estado considerou a pesquisa com
células-tronco
> como prioridade. Conseguimos recursos da ordem de R$ 5 milhões. Estamos
> montando agora um centro, o Instituto de Terapia Celular da Bahia,
que é uma
> cooperação da Fiocruz com o (hospital) São Rafael, e que vai ser o
maior
> centro de terapia celular do Brasil. A inauguração deve ser em outubro.
> Vamos ser um centro de controle. Com a aprovação da legislação para
uso de
> células-tronco embrionárias (humanas), poucos laboratórios serão
> credenciados de modo a poder cultivar essas células. As células-tronco
> embrionárias têm potencial de formar tumor, as células-tronco adultas
> também, principalmente quando são cultivadas. Então, vamos monitorar
com
> muito carinho, para não acontecer de injetar um tumor ao invés de fazer
> terapia celular. O outro objetivo é prover infra-estrutura para
qualquer
> hospital da Bahia que queira e possa fazer [terapias com]
células-tronco. O
> São Rafael investiu na parte de infra -estrutura, que é pesada. São
quase R$
> 3 milhões, mais R$ 5 milhões de equipamento. Para o paciente não vai
custar
> nada, porque é tudo experimental. Não posso cobrar por uma terapia
dessa.
>
> Então, a gente ainda não pode afirmar que o transplante de
célula-tronco
> foi conclusivo para provocar melhoras.
>
> Não, até agora não. Existe essa perspectiva, essa sinalização
> internacional de que a coisa funciona. Acho que o trem já saiu da
estação, e
> o difícil vai ser parar porque está cada vez ganhando mais velocidade.
>
> No último dia 29 (05.2008), o STF aprovou o uso de embriões
(humanos) em
> pesquisas. Para o senhor, qual vai ser a grande diferença?
>
> Nenhuma (risos). Faço pesquisas com célula tronco embrionárias
(humanas!?)
> também. Mesmo que fosse vetado, teria outras fontes para obter minhas
> células-tronco embrionárias, como a Espanha, por exemplo. O que essa
medida
> abre de perspectiva é utilizar célula embrionária (humana) para
derivar uma
> célula que vai dar coração, ou vai dar sistema nervoso. Mas ela é
desgramada
> (gíria baiana = danada) para fazer tumor. Então vai demorar muito
pra isso
> entrar no mundo clínico. Precisa de muita pesquisa. Iniciamos, na
semana
> passada, uma parceria com uma clínica de reprodução daqui de
Salvador, para
> derivar célula-tronco embrionária (humana!?).
>
> A discussão no STF girou em torno da questão de quando a vida
começa. O
> que o senhor pensa sobre isso?
>
> É um absurdo. Se a gente determina que uma pessoa com morte
cerebral pode
> doar órgãos, porque uma célula em que nem há sistema nervoso pode ser
> considerada viva?
>
> É verdade que o senhor uma vez se infectou com Trypanosoma cruzi, que
> causa a Doença de Chagas?
>
> Como você descobriu isso? (risos) Foi há 40 anos. Me contaminei
> acidentalmente. Já trabalhava com Chagas, estava na véspera de uma
viagem
> para a Inglaterra. Estava com umas 20 seringas para injetar nos
ratinhos e,
> aí, bati com o meu braço em uma delas. Ela voou e pegou aqui ó
(mostra o
> braço). Tenho a marca até hoje.
>
> ....................................................................
>
> * Texto digitado por José Renato M. de Almeida da revista semanal
MUITO
> #11 de 15.06.2008, do jornal A TARDE, páginas 12, 13, 14, 15 e 16.
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Evolução e Criacionismo: uma nova síntese
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 23/06/2008 12:03

Evolução e Criacionismo: uma nova síntese <http://100nexos.com/arquivo/632>

[image: evolution-creationism-models] <http://www.besse.at/sms/descent.html>

"Hoje nós entendemos que todas as teorias devem receber a mesma
consideração, sendo ensinadas lado a lado. Desta forma, apresentamos as duas
escolas de pensamento e demonstramos as vantagens deta abordagem
equilibrada".

[image: new-synthesis-evolution-creationism]<http://www.besse.at/sms/descent.html>

Páginas imperdíveis de sabedoria de Tom Weller <http://tweller.com/>: "*Science
Made Stupid* <http://www.besse.at/sms/smsintro.html>", ganhador do Hugo
Award de 1986 (por livro de NÃO-ficção ?!).
[Neatorama<http://www.neatorama.com/2008/06/17/this-is-it-evolution-and-creationism-combined-into-a-coherent-model/>
]

*Veja também:*
Evolução convergente: novos iMacs e Audis
<http://100nexos.com/arquivo/236>O website
conceptcar.co.uk nota como os novos iMacs da Apple, com um desig...
Nezareth Casti Rey: menino pastor prega sobre o
criacionismo<http://100nexos.com/arquivo/205>Lembra-se da menina
pastora? Conheça Nezareth Casti Rey, garoto de ...
Folhas e plásticos <http://100nexos.com/arquivo/567> Em inglês: The
self-similar rippling of leaf edges and torn plastic shee...


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: O SETI é uma Busca
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 23/06/2008 12:05

O SETI � uma Busca <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1236>

[image: SETIeh432jk]

"*Senhor, eu creio! Ajuda-me em minha descren�a!*". � Marcos 9:24. E foi o
que *Douglas Vakoch*, diretor de composi��o de mensagem interestelar do
SETI, citou ao jornalista Brandom Keim, da
*Wired*<http://blog.wired.com/wiredscience/2008/06/the-spiritualit.html>
.

"SETI [a Busca por Intelig�ncia Extraterrestre] requer uma aceita��o da
ambig�idade", disse Vakoch. "Se h� uma virtude no SETI, � tornar a
ambig�idade aceit�vel em uma �poca em que as pessoas est�o focadas no
concreto e no curto prazo. � comumente desconfort�vel n�o ter respostas, mas
precisamos aceitar isso. Tentamos reconhecer que, nesse campo, com o que
sabemos hoje, o melhor que podemos fazer, a coisa mais honesta que podemos
fazer, � viver com um senso de ambig�idade".

Keim respondeu: "Isso parece profundamente espiritual. O ato de ficar em paz
com o desconhecido".

"N�o � necessariamente uma quest�o de ficar em paz com isso", retrucou
Vakoch. "H� uma passagem na B�blia � 'Senhor, eu creio; ajuda-me em minha
descren�a'. De certa forma, *penso que ci�ncia e religi�o n�o est�o
ultimamente em oposi��o*. Est�o ambas tentando entender as coisas como s�o.
Elas entendem aspectos diferentes do que �".

Surpresa? O f�sico *Paul Davies*, tamb�m do SETI, � outro aberto a buscas *
heterodoxas* diversas. No caso,
*OVNIs*<http://alienworldsmag.blogspot.com/2008/06/famous-cosmologist-professor-paul.html>
.

"Como cientistas, penso que *devemos manter a mente aberta* e estarmos
preparados para *olhar para a evid�ncia* e no caso dos OVNIs, eu sou um dos
poucos cientistas que realmente analisou a evid�ncia. Eu li o Relat�rio
Condon, do Projeto Blue Book, e falei com testemunhas. Obviamente as pessoas
v�em coisas no c�u todo o tempo, e a vasta maioria dos avistamentos s�o
apenas enganos ou fen�menos atmosf�ricos diversos".

Tudo bem, tudo bem.

"E ent�o h� o res�duo mais complicado, que � dif�cil de explicar e eu direi
duas coisas sobre isso. A primeira � que essas s�o *experi�ncias reais* �
n�o acho que qualquer pessoa esteja mentindo. A segunda � que, para mim, *eles
n�o t�m os sinais de uma visita��o extraterrestre* e n�o � o que voc�
esperaria de extraterrestres. Assim, o que quer que esteja por tr�s disso, e
pode haver explica��es diferentes para coisas diferentes, eu n�o acho que
visitas extraterrestres sejam uma delas".

"Isto �: em princ�pio n�s podemos estar sendo visitados, mas eu n�o acho que
estejamos. N�o acho que esteja acontecendo agora, e se estiver, estou muito
desapontado com os extraterrestres".

Am�m. [via TDG <http://www.dailygrail.com/news/paul-davies-alien-abduction>]
Veja tamb�m

- <$BlogItemSubject$> <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=489> O
SETI@home achou um sinal?
- <$BlogItemSubject$>
<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=505>Demitido por usar o
SETI@HomeO programador Charlie Smith foi demitido de...
- Um �nico planeta dos
macacos<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1181>Charley
Lineweaver, cientista do instituto SETI, tem uma vis�o pessimist...

Postado em Ci�ncia <http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=11>,
Ceticismo <http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=12>,
Extraterrestres<http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=10>,
Personalidades <http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=5>,
Fortianismo<http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=4>,
Ufologia <http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=2>


[As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]



SUBJECT: O novo mapa da Galáxia
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 23/06/2008 12:05

O novo mapa da Galáxia <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1238>

[image: cassiomap600432qdsa]<http://colunas.g1.com.br/observatoriog1/2008/06/03/o-novo-mapa-da-galaxia/>

"Você é daqueles esquecidos que volta e meia perde um guarda chuva, esquece
um casaco ou vive perdendo as chaves do carro? Não se lamente tanto, a Via
Láctea também é assim, mas muito pior. Ela acaba de perder dois braços!"

- "*O novo mapa da
Galáxia*<http://colunas.g1.com.br/observatoriog1/2008/06/03/o-novo-mapa-da-galaxia/>",
no *Observatório*, de Cássio Leandro Dal Ri Barbosa
Veja também

- <$BlogItemSubject$> <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=323> Mundo
Bobo O mapa acima (veja versão maior aqui) seria do fim do século...
- <$BlogItemSubject$>
<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=280>Animais no metrô Divertido
exercício de pareidolia com o mapa do metrô...
- Novo blog: "Noosfera", de Renato
Sabbatini<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1103>O neurocientista
Renato Sabbatini, presidente da SBCR, anuncia um novo
blo...

Postado em Ciência <http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=11>,
Curiosidades <http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=7>


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Como estourar pipoca com um celular (e um microondas)
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 23/06/2008 12:06

Como estourar pipoca com um celular (e um
microondas)<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1239>

Depois da comoção com o viral mostrando como celulares estouravam
pipoca<http://www.gluon.com.br/blog/2008/06/07/pipoca-celular/>
**, confira no vídeo acima como reproduzir o experimento em casa.

Usando o *magnetron*<http://casa.hsw.uol.com.br/culinaria-de-microondas.htm>removido
de um microondas e colocado embaixo da mesa, claro. Os celulares
são desnecessários.

Aliás, é mesmo perigoso deixar celulares próximos da pipoca, a menos que
você queira ver isso <http://www.youtube.com/watch?v=y-7XwboOx98> (que é, a
propósito, outro viral<http://creativity-online.com/work/view?seed=e3142181>,
mas um muito melhor).

Se celulares não irão cozinhar seu cérebro, um magnetron emitindo microondas
sem proteção vai. *Não tente isso em casa*. Quando você sentir seu cérebro
cozinhando, é porque ele já está cozido. Só restará servir.
Veja também

- <$BlogItemSubject$> <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=531> "Para
trás e à esquerda..." Jogo bizarro onde sua missão é ser Lee Ha...
- <$BlogItemSubject$> <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=435> OVNI
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Ceticismo <http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=12>,
Curiosidades<http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=7>


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SUBJECT: Brincando com material hidrofobico
FROM: "Luis Brudna" <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/06/2008 14:55

Gostei da criatividade do pessoal.
Pegaram um material super-hidrofóbico e fizeram uma mini mesa de "air hockey".

http://www.gluon.com.br/blog/2008/06/23/brinquedo-hidrofobico/

Até
Luís Brudna
luisbrudna@gmail.com
==

SUBJECT: Fonte de alta tensão com ckt eletrônico de lâmp fluorescente e flyback de TV
FROM: "Tipoalgo" <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/06/2008 19:24

Em inglês, mas tem um vídeo.

http://www.instructables.com/id/MAKE-A-HIGH-VOLTAGE-SUPPLY-IN-5-MINUTES/

Abraços
Tipoalgo



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Perguntar pode ofender
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/06/2008 19:27

Olá, Homero :)Em Sat, 21 Jun 2008 23:30:20 -0300, oraculo333
<oraculo@atibaia.com.br> escreveu:

> Se não me engano, Pinker lista estas perguntas em um contexto onde se
> espera que quem as lê saiba a origem e as polêmicas que os temas
> causaram. Assim, jogadas aqui na lista sem o resto, fica um tanto
> confuso e até mesmo sem sentido.

Esclarecido, então. Deixo de lado as perguntas atribuidas ado Pinker, ja
que nao sei o contexto geral.

>
> Não exatamente. O estudo original não se refere a previsões, ou
> soluções, como "será que abortar crianças negras diminui a violência".
> Mas sim a fatos já ocorridos, relações e dados concretos, que o autor
> pensa ter conseguido relacionar. Ele não acha que aborto é uma
> solução, ele apenas comparou números, como o índice de abortos antes e
> depois da permissão legal nos anos 70, e a queda dos índices de
> violência, quando as crianças que teriam nascido, mas não o fizeram,
> teriam ficado adultas. É sobre fatos, não sobre previsões, que se refere
> a frase de Pinker e
> a tese de Levitt.

> Me lembrei da polêmica da "curva do sino". Um estudo parecia ter
> encontrado diferenças na capacidade intelectual de pessoas brancas e
> negras. Os autores foram massacrados como "racistas nojentos", mas, se
> os dados estavam corretos, massacrar os autores não mudaria o problema.

O foco da questão não é exatamente a validade dos dados. Acontece que as
premissas nos quais se baseiam a interpretação dos dados não devem
permanecer inquestionadas. Elas não surgem espontaneamente dos dados. Se
houverem erros conceituiais ou simplificações grosseiras na interpretação,
é sim preocupante que se esteja formulando sentenças e dizendo que os
dados é que as forneceram. Daí as suspeitas (talvez fundamentadas) de
racismo (encare o termo racismo como "crença em superioridade de uma raça
sobre outras")

> É interessante notar que, no caso da polêmica com o estudo brasileiro
> sobre violência juvenil, parece que ambas as partes, ambos os extremos
> ideológicos, estavam "contra" o estudo..:-). Um lado, mais a esquerda,
> era contra o estudo e acusava os pesquisadores de tentar usar o
> "determinismo biológico para estigmatizar os pobres e indefesos
> jovens, frutos do meio social maligno que os gerara". Ou outro lado,
> mais a direita, também era contra o estudo, e acusava os pesquisadores
> de tentar "encontrar desculpas de esquerda para criminosos, dizendo
> que não tinham culpa, que era uma propensão biológica inata e que nada
> podiam fazer"..:-).
> Ninguém parecia interessado na questão real, "será que existe algum
> tipo de disfunção cerebral que gere tendencia a violência"? E ninguém
> parecia entender que "tendência", como o termo "em média", não
> significa determinismo biológico, nem desculpa para comportamente
> inadequado.

De fato, não significa. Mas de qualquer maneira, não acho que seja somente
implicancia "das humanas". Acredito que a pergunta sobre a disfunção
cerebral só poderá ser respondida *a contento* se também pudermos
responder "em que medida os problemas como a violência são sistêmicos?".
Se não soubermos a resposta para essa questão (que trata da relação entre
as partes do sistema), como podemos garantir que não estamos interpretando
correlações de maneira simplista e enganosa?

> Mas é um problema a ser resolvido, não
> ignorado. Não fazer as perguntas, não estudar algo, porque é difícil
> ou pode ferir suscetibilidades não é a solução. Na verdade, depois do
> estudo de Levitt outros pesquisadores fizeram exatamente isso,
> analisaram os dados e números e apresentaram erros e discordâncias.
> É muito melhor que ficar ofendido ou impedir que se pense sobre o
> assunto.

Mas aí é que entra a "aceitabilidade" das teorias. Em questões de baixa
"demonstrabilidade" como essas, o fator socio-político tem peso talvez
maior do que o científico, nas tomadas de decisões.

Como você mencionou o Bell curve, vou mandando uma análise breve (mas
muito mais clara e credenciada que a minha) sobre esse livro, e as
questões levantadas (ou jogadas para debaixo do tapete) na época do dito
cujo. Também tem um trechinho sobre os "verticalmente prejudicados", por
curiosa coincidência. Mas por ele você vê que as críticas ao Bell Curve
foram bastante sérias, e não, implicância pura.

http://www.dartmouth.edu/~chance/course/topics/curveball.html

Gil



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: produção de dioxido de potassio
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/06/2008 19:30

OK, substituo o HELP por: essa não é minha praia (maturidade); alguém da praia de química (especificidade) pode clarear o tema para a consulente?
[]´
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
luizferraz.netto@gamil.com
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================

----- Original Message -----
From: Silvio Cordeiro
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, June 22, 2008 4:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] Fw: produção de dioxido de potassio


O caro mestre carece ajuda para um "auxilêio" ao nobre descendente de Lavousier?..

Diga a ele:

VÁ PESCAR!!!

silvio.

----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist
Sent: Sunday, June 22, 2008 8:36 AM
Subject: [ciencialist] Fw: produção de dioxido de potassio

Help!

[]´
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
luizferraz.netto@gamil.com
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================

----- Original Message -----
From: Claudio
To: leobarretos@uol.com.br
Sent: Tuesday, June 17, 2008 8:14 PM
Subject: produção de dioxido de potassio

Professor, sou um tecnico quimico com 45 anos de idade e
20 anos de experiencia em fabricação de micronutrientes
oxidos; sulfatos, cloretos etc, porém gostaria de receber informações de como posso produzir dioxido de enxofre
em escala industrial, isso é novo para mim.
conto com sua colaboração

grato
claudio dos santos

----------------------------------------------------------

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SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Carga em um condutor
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/06/2008 21:14

Olá, Mesquita,



Algumas considerações, a seguir.

Mesquita: Concordo com o Léo quando afirma: "Oceis tão querendo me enrolar "
(vide msg 68594
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/68594 )
se bem que não sei se as nossas estranhezas coincidem.

Victor: Léo ta é querendo fazer charminho. Ele sabe que é assim, como
rezamos!

Mesquita: Em primeiro lugar, já conhecia essa explicação, do tempo em que eu
ainda acreditava na relatividade especial e mais: acreditava tratar-se
da única saída séria para a física do final do século XIX.

Victor: Bem, ao menos vejo que você admite que a física do século XIX e
anteriores

realmente precisava de uma saída. Que era preciso abrir o beco! Pois algo
não andava bem.

A maioria dos cientistas daquela época também sabia disso, pois havia
inconsistências lógicas,

sem explicações, aparentemente.

Muitos fenômenos interessantes já eram conhecidos, já contavam bastante
tempo de

existência, só não se sabia como explicá-los. Ninguém vislumbrava uma luz
no fim do túnel que

pudesse esclarecer os fenômenos, que não vou citar aqui, por serem de
conhecimento de todos.

Mas apreciaria que além listasse alguns.

Mesquita: Não obstante, tratava-se de algo esquisito, mesmo porque apelava
de
maneira não tão fácil de digerir, para a idéia de fluidos elétricos
(apud Lorenz).

Victor: Dentre as opões e tentativas, apenas uma logrou esse objetivo, de
esclarecer tudo,

de maneira que pareceu até natural: a TR.

Não vejo a relevância restritiva “para a idéia de fluidos elétricos“,

coisa que surgiu com Coulomb, mas que não teve influência apreciável nos
desenvolvimentos que se seguiram.

As equações do eletromagnetismo, que têm base essencialmente experimental,

relacionam matematicamente as duas fontes: densidade de carga elétrica, rhô,
e densidade

de corrente, J.

A idéia de fluidos elétricos era uma idéia que, hoje sabemos, era
equivocada,

como eram muitas outras da física de então, como os conceitos newtonianos de
espaço e tempo absolutos

ou como a idéia de um éter, que surgiu como uma conseqüência das idéias
básicas,

e de analogias com a propagação de ondas sonoras, por exemplo, que exigiam
um meio

mecânico. As equações do E.M, em si, não têm nada que impliquem em “fluidos
elétricos”.

Mesquita: Sob esses aspectos volto aqui a dizer: Maxwell criou
uma eletrodinâmica compatível de ser interpretada como uma
eletrodinâmica dos fluidos elétricos, mas nunca assumiu este
compromisso.

Victor: Nem precisava assumir. As equações do E.M, que se constituem numa

senhora síntese das leis Faraday, Ampére, etc, mais a introdução da
corrente de

deslocamento, que uma contribuição exclusiva de Maxwell, descrevem com
precisão

o campo eletromagnético que é gerado por uma carga em movimento.

(Mas se é dado um campo magnético, e ali é jogada uma

carga q qualquer, com velocidade v, as E.M não podem fazer nada. É preciso,

necessariamente, recorrer à Força de Lorentz. Também não descrevem

estrutura fundamental alguma. )

Mesquita: Assumir este compromisso seria tão absurdo quanto
confundir a mecânica dos fluidos com a mecânica clássica, e Maxwell
não era tão ingênuo a esse respeito, a ponto de confundir uma molécula
de água com o elemento de volume infinitesimal da mecânica dos
fluidos.

Vcitor: Repito que ele não tinha de assumir qualquer compromisso do tipo,

pela irrelevância de que se revestia. Como você disse, ele não era ingênuo a


respeito. Agora, honestamente, eu não sei quem pode “... confundir uma
molécula
de água com o elemento de volume infinitesimal da mecânica dos
fluidos. “. Particularmente, nem vejo sentido em algo assim. Na mecânica
dos fluidos,

em si, não se cogita de saber se o fluído tem tal ou qual constituição
atômica, ou de que

tipo é. Mas se cogita de saber como o fluido se comporta em seu movimento.
As abordagens

de Euler e Lagrange, embora diferentes, conduzem basicamente aos mesmo
resultados.

E, nelas, não importa se o fluído é um gás, a água de um rio ou de um
canal, ou o fluxo de petróleo,

Ou o que seja. A equação mais importante da fluidodinâmica, a de
Navier-Stokes, é obtida essencialmentea partir da

Segunda Lei de Newton, na forma de variações da quantidade de movimento e de
umas

poucas outras considerações dinâmicas sobre um volume infinitesimal de um
fluido em movimento.

E em nenhum momento há qualquer imposição a respeito de aspectos da
estrutura das moléculas do

do fluido em estudo. Por isso que digo da irrelevância das questões como
você as coloca.

Obs.: Não entendi bem a razão pela qual disparou isto: “...tão absurdo
quanto
confundir a mecânica dos fluidos com a mecânica clássica”.

Poderia explicitar melhor?

Mesquita: Lorenz já não chegou a se preocupar com esse absurdo e
assumiu, sem NENHUMA comprovação laboratorial, que o elétron era
idêntico ao elemento infinitesimal de volume da eletrodinâmica de
Maxwell.

Victor: Sim. Mas você há de convir que essas teorias, por isso mesmo e por
outras coisas,

acabaram se revelando equivocadas mesmo e pouco se fala nisso, hoje.

Contudo, acho muito rigor de sua parte avaliar essas coisas de maneira que
até achei muito desqualificativa.

Pelo seguinte: Muitas teorias físicas nasceram, principalmente,

de experiências de pensamento ou de resultados matemáticos inesperados, sem
qualquer

lista de dados experimentais, a partir da qual equações pudessem ser
montadas.

É assim que também se faz ciência.

A matemática, sim, principal ferramenta a respaldar a experiência de
pensamento,

tem sido a varinha mágica de encontrar a água nos lugares mais
inacessíveis.

Foi assim com a TR, foi assim com descoberta do neutro, ou do pósitron, foi
assim

com a descoberta de alguns planetas e de muitas outras coisas.

Também não quero dizer, com isso, que a matemática reflita sempre de maneira
correta os fenômenos físicos.

Que seja o cão chupando manga. Pois não é.

É preciso ter cuidado(e bastante conhecimento) para montar uma equação
diferencial que

represente e englobe os dados obtidos num tal ou qual experimento. Mas é
preciso mais

cuidado ainda na análise das soluções que essa equação possa apresentar.

Algumas delas podem ser descartáveis, por não estarem de acordo com os
dados e/ou com as observações.

É aí onde entra a perspicácia e do físico.

Assim, é claro que nem todas as soluções da melhor e mais confiável equação
podem corresponder a uma realidade física.

É aí que entra a experimentação, para fechar o cerco.

Por exemplo, as equações de Maxwell, estas mesmo de que estamos falando,
apresenta soluções

que dão conta de velocidades superluminais! E agora? Simplesmente não
existem coisas materiais que

se movam a velocidade maiores que c, no vácuo. A física que conhecemos, a
experimentação, as observações,

nada disso aponta para qualquer evidência de algo assim. Embora
matematicamente existam indicações.

Não há nada na TR que proíba voltar no tempo. Nada. Contudo, pior do que uma
solução dessas é a confusão

que ela gera, que faz cair até os cabelos que não tenho mais.

Outro exemplo, entre muitos, é aquele problema envolvendo a busca de número
de pessoas,

que resulta numa equação de 2º.grau, onde uma das soluções é um número
fracionário e outra é um número inteiro.

Qual a solução tem a maior probabilidade de ser verdadeira? A de número
inteiro, claro!. Por aí em diante.

Nesse sentido, entendo que o cientista, dentro do esquema de seu trabalho,
elege prioridades e

hipóteses que julga serem as melhores para expressar o que lhe vai pela
cabeça.

Isto feito, trata de equacionar tudo,buscando as coerências da tese em
estudo.

Com Lorentz não foi diferente. Foi o que julgo que fez. Por isso, acho
injusto um julgamento tipo

o que fez. Mas isto não é uma crítica. Entenda como um mero comentário,
apenas uma opinião pessoal.

As hipóteses que Lorentz levantou eram as melhores de então, segundo seu
esquema de idéias.

Seu eletromagnetismo, de equações idênticas às do de Maxwell, expressam os
aspectos microscópicos envolvidos.

Embora com falhas, como hoje sabemos, seu trabalho foi o melhor que se
apresentou na época.

Mesquita: Ou seja, e ao contrário de Maxwell, assumiu, repito, sem
comprovação laboratorial NENHUMA, que a eletrodinâmica de Maxwell
somente poderia ser descrita através de equações de fluidos.

Victor: Sobre “comprovação laboratorial NENHUMA “ expressei meu ponto de
vista, mais acima.

Sobre o segundo aspecto que você relata, não entendo que Lorentz achasse,
meramente, “...que o elétron era
idêntico ao elemento infinitesimal de volume da eletrodinâmica de Maxwell.”

Até onde sei, não foi assim. E os desenvolvimentos que fez mostram isso.

Ele partiu de bases e pressupostos muito bem definidos. Na teoria de Maxwell


não há qualquer referência ou alusão, sequer como hipótese longíqua, à
estrutura

atômica da matéria ou quantização de cargas. Por isso, a teoria de Maxwell
não

pode explicar muitos dos fenômenos associados aos componentes básicos da
matéria.

Isto sempre foi público e notório. Lorentz quis ir mais longe, quando
elaborou sua

Teoria do Elétron, onde procurou incorporar as características acima
mencionadas,

a saber, quantização da carga e aspectos que imaginava então sobre o que
seria

a estrutura atômica da matéria. É claro que você não concorda, como já
disse, pelo que

até já apresentou uma alternativa a respeito. Mas lhe digo que a teoria do
elétron de

Lorentz é bem interessante. Até hoje, até este preciso instante em que
acabei de digitar a

palavra “instante”, nada sabemos a respeito do elétron, no sentido que tenho
exposto por aquí!

Tudo que sabemos é como manuseá-lo, como usá-lo ou como extrair toda a
energia elétrica que move nosso

Mundo. Das mais diversas formas. E acredito que

muitos participantes da área técnica do fórum possam concordar com isso.

Mas sobre as essencialidade mesmas do elétron, se é que possa haver algo
assim,

não é que saibamos pouco delas: não sabemos é nada mesmo!

Então, com base nos experimentos e na observação,

foi lícito elaborar hipóteses do tipo, muitas das quais podem assumir

o status de postulado e, a partir daí, fazer um desenvolvimento matemático

que esteja respaldado pela experiência e, assim, descrever com mais
propriedade

os fenômenos físicos.

Foi isto que Lorentz fez. .

Além de considerar a quantização de carga, a partir da existência de uma
carga elementar,de módulo e(carga do

Elétron): se n é o número dessas cargas elementares no volume dV, então ne
seria a carga

uniformemente distribuída em dV. E estas hipóteses não são absurdas. Eram
viáveis na

época de Lorentz. E, efetivamente, ainda o são hoje. E até com mais
propriedade.

Além disso, a teoria de Maxwell já havia dado conta da continuidade da
matéria, como uma

distribuição contínua de cargas e correntes nas regiões de interesse. Isto
é, Lorentz muito apropriadamente

aproveitou esses recursos dos aspectos macroscópicos da teoria do E.M
existente.

Mas incorporou, de maneira muito forte, a idéia de um éter, e toda a sua
teoria está impregnada desse

“elemento”, considerando, inclusive uma tal de força ponderomotriz, que
seria uma força(uma densidade por unidade de área, melhor dizendo),

Que seria a força exercida pelo tal éter sobre um elemento de volume de um
elétron.

Isto sim, é que foi esquesito.

Mesquita: Veja bem. Você apelou para a "densidade de cargas" o tempo todo,
como
se efetivamente existisse um fluido elétrico.

Victor: Não apelei, uma vez que se trata de um conceito extremamente útil
e fundamental.

As fontes, a razão de existir das E.M, são: densidade de carga e densidade
de corrente.

Este é o caminho para tratar o eletromagnetismo. Não se pode prescindir
desse conceito.

Assim, temos um corpo de volume dV carregado eletricamente. Sabemos como
encontrar

o valor dessa carga, sabemos como medi-la e como usá-la. Não importa,
agora, se essa carga é

quantizada ou não, se tem tal ou qual constituição. Sabemos que existe, e
precisamos de definir

um parâmetro que seja eficiente para os desenvolvimentos posteriores. Não
há, então, nenhuma

outra definição mais eficiente e objetiva do que definir uma densidade de
cargas. E nessa

definição não se cogita, como disse, da estrutura dessas cargas.
Efetivamente, a densidade de cargas tomada no

limite de dV muito pequeno, atende a todas as necessidades teóricas. A
rigor, é isso que

existe, de maneira palpável. Isto e o fluxo(até mais fundamental que a
própria carga...em muitas descrições).

E não se trata de pensar em densidade “como se existisse um fluido
elétrico”.

Acho mesmo que não tem nada a ver, pois essa é uma hipótese desnecessária e
que não serve para nada.

Mesquita: Isso não existe na
prática. Isso funciona como um modelo matemático, muito bem construído
por Maxwell, nada além disso. Explica muitas coisas da seara
macroscópica, mas não vai além disso.

Victor: Mais acima já adiantei o que se oferece a respeito.

Quando você diz “Isso funciona como um modelo matemático, muito bem
construído
por Maxwell, nada além disso” dá a impressão de que matemática para você é
algo

quase surpérfluo, no contexto da física. Você acredita na matemática com um
pé lá e

outro cá. Com um pé mais lá(desculpe-me, mas essa é a impressão que tenho).


Particularmente, entendo que não é tão assim. A matemática

é a verdadeira linguagem da física, e uma lei física não pode ser séria se
não puder ser

posta em forma matemática, consistente. De preferência num formalismo que
seja válido em

qualquer referencial. Nesse sentido, em particular, as E.M, como
apresentadas pelo Maxwell,

já estão, e podem dizer, orgulhosamente: ai do fenômeno elétrico,
macroscópico, que não se encaixar aqui, em meu

contexto!

E o que dizer das equações da Teoria Newtoniana, nos domínios das baixas
velocidades?

O que o físico faz, além do inexorável valor que deve dar à matemática, por
todas as razões do mundo,

é, simplesmente, saber usar o formalismo relevante e, mais importante ainda,
separar as soluções viáveis das não viáveis.

E para isso exige-se grande conhecimento de física e de matemática,
principalmente dessa relação entre ela e a física,

enquanto única interface eficiente na descrição dos fenômenos naturais.

Mesquita: Jamais poderia servir para
justificar relatividade nenhuma, pois a relatividade não é
inerentemente eletromagnética (ela é antes de tudo algo descrito em
mecânica), e portanto não pode se justificar num modelo que não
corresponde com a realidade factual, ou seja, experimental.

Victor: Bem, nesse aspecto, minha discordância é total. Nem seria preciso
explicitar isso,

pois você já sabe. Mas como nunca me canso dessas coisas, vamos a algumas
poucas considerações.

O Princípio da Relatividade esclarece que as leis da física tenham a mesma

forma em todos os referenciais inerciais. E assim é, pois do contrário, como
seria

a descrição de um mesmo fenômeno em dois referenciais inerciais com
velocidade

relativa entre si? Eu encontraria um resultado, você encontraria outro, eu
escreveria

um livro, você escreveria outro, diferentes, para descrever a mesma coisa!.
Seria isto

simplesmente uma “zona”. O PR simplesmente universaliza tudo isso,
atribuindo o mesmo

status a qualquer fenômeno, quando descrito em qualquer outro referencial,
em qualquer

ponto do universo. Ou seja, trocando em miúdos, é preciso que existam leis
de transformação

que garantam isso, que garantam que as equações que expressam as leis
físicas sejam

invariantes, ou seja, tenham a mesma forma em todos os referenciais
inerciais.

As transformadas de Galileo-Newton garantem isso para algumas equações,
sobretudo

as que expressam as leis de Newton ; mas, quando aplicadas

ás equações do eletromagnetismo a tampa voa. Estas não terão mais a mesma
forma em

outros referenciais, conferindo a estes status privilegiados( e inúteis),
pelo que as equações

resultantes não têm a mesma forma, não se mantêm, e expressam “explicações”
diferentes em

diferentes referenciais! Mais uma vez: uma “zona”.

Contudo, outras transformações matemáticas garantem que não apenas as
equações que já

mantêm a forma via grupo de galileo, mas também as equações do
eletromagnetismo sejam invariantes

ante elas!. Estas transformações, que dão sentido e implementam o PR são,
precisamente, as

transformações de Lorentz. É nisto que se fundamenta a TR. As equações do
eletromagnetismo,

base de toda a teoria eletromagnética são, assim, naturalmente,
relativistas. Já nasceram assim,

embora o autor delas nem desconfiasse, nem ninguém depois dele. Embora você
diga que não e tudo o mais.

E tudo muito bem ancorado pelos dois postulados da relatividade e mais as
considerações da

Homogeneidade e isotropia do espaço e do tempo.

O exemplo que discuti inicialmente, objeto de sua postagem, não é mais do
que uma aplicação

clara dessas coisas. Que, infelizmente, muitos ainda não aceitam. Mas está
tudo lá, na aplicação

dos postulados.

Os respaldos experimentais envolvendo a TRE são fartos, embora você
sustente que inexistem, como em:

“...e portanto não pode se justificar num modelo que não
corresponde com a realidade factual, ou seja, experimental.”

Mesquita: Talvez pudéssemos apelar para um modelo eletromagnético
mecanicista, mas não
é isso o que está sendo feito. Simplesmente estão misturando coisas
que apoiam-se em princípios diversos, alguns até mesmo bastante
extravagante (pelo menos para o meu gosto atual, pois no passado eu
acreditei nessa extravagância, ao pensar que não existia outra saída
lógica para o eletromagnetismo).

Victor: Como um modelo eletromagnético mecanicista? O modelo
eletromagnético, devido a Maxwell, também

parece não atender às suas exigências? Só quero entender.

Afinal, ele continua como dantes, não sofreu a modificação

de um fiozinho de cabelo sequer! Continua tal qual era, só com mais
descobertas em

torno das soluções das equações diferenciais de sua estrutura. Como

seriam as modificações, ou que hipóteses adicionais deveriam ser
introduzidas,

de forma a atenderem sua proposição? Particularmente, não vislumbro a menor
possibilidade,

por isso as indagações.

A propósito, os “princípios diversos”, que deram causa a toda essa
revolução, seriam os 2 princípios da

Relatividade + o da Equivalência? Quais seriam os “extravagantes”, entre
eles ?

Mesquita: Perdoe-me dizer, mas isso é matemática e pior: uma matemática que
não
se justifica experimentalmente, logo não é física.

Victor: Novamente, discordo totalmente. Em trechos acima expressei o que
penso a respeito.


Mesquita: Lá pelas tantas, em sua msg você afirma o seguinte:

>> Isto mostra que o que existe mesmo é o campo eletromagnético, sendo
>> os campos elétrico e magnético meros componentes, sendo que este
>> último é revelado devido a excelência dos postulados da
>> relatividade. Se não, ainda estaria tudo lá, na mais profunda
>> obscuridade...

Com essas últimas palavras você simplesmente está corroborando a
obscuridade que se apossou dos físicos do final do século XIX (após
incorporarem os absurdos lorentzianos).

Victor: Não, certamente não estou corroborando nada disso.

Estou expressando o que temos hoje, objetivamente. O que disse acima

é o que posso provar matematicamente, é o que se verifica na prática.

É o que é, enfim.

Por outro lado, conforme já expressei anteriormente, não entendo que Lorentz
haja

cometido tantos absurdos assim. Ele fez o que lhe era possível, na época,
dentro de

seu quadro de referências. Seu grande erro foi manter-se aferrado a um
“treco” como

o éter e aos conceitos newtonianos de espaço e tempo absolutos. Isto sim,
estas amarras

foram danosas para seu trabalho.

Não fosse isso, será que teria superado Einstein?

(Obs.: Se alguém com mais propensões à matemática quiser um aprofundamento

da Teoria do Elétron daquele genial físico, o Capítulo 8 do excelente
“Eletromagnetismo”,

de Annita Macedo, Editora Guanabara, faz uma descrição séria, profunda e
detalhada,

expondo todas as incidências a respeito).

Mesquita: Realmente, a física de
Lorentz, ao misturar alhos com bugalhos (elétrons e fluidos elétricos)
deixou os físicos do final do século XIX sem outras opções, mesmo
porque Lorentz era uma autoridade no assunto e poucos tinham coragem
de enfrentá-lo.

Victor: Como eu já disse, em minha maneira de ver essas coisas, entendo que
não foi

assim, que só alguns físicos tiveram a coragem de enfrentá-lo. Era um
sujeito extremamente

ético, admirado e respeitado por todos, não era preciso ter coragem para se
contrapor a suas teorias,

pois ele próprio incentivava isso e dava atenção a críticas, como as que
Poincaré lhes fez. O que

acontecia era que ninguém, além de Poincaré tinha condições suficientes

para propor coisa diferente. Aliás, até próprio Poincaré , de uma
independência intelectual

enorme , rendeu-se ante a grandeza intelectual de Lorentz,

criticou e sugeriu algumas correções em suas teses originais, sem,

contudo, alterar-lhe o conteúdo principal.

Uma das reclamações que fez foi o uso excessivo

de hipóteses ad hoc. Mas fazer o quê?

Em resumo: não é que Lorentz tivesse imposto sua autoridade científica, que
de fato a tinha;

é que ninguém atinava para algo melhor. Exceto Einstein. Que mudou tudo com
duas pinceladas, somente!

Mesquita: Foi em meio a esse clima que surgiram os absurdos
princípios da relatividade a contestarem "tudo o que a antiga musa
canta, pois um valor mais alto se alevanta".

Victor: Nem é preciso acrescentar que discordo inteiramente

dessa afirmação sua: “...surgiram os absurdos
princípios da relatividade a...”.

Só desejo acrescentar que “absurdos” princípios da relatividade nada
tiveram a ver com os estudos

de Lorentz, ou de Poincaré, que só trataram disso no contexto da teoria do
elétron, e mais nada.

E Poincaré acabou morrendo sem conseguir entender os postulados da
relatividade e suas

conseqüências. Isto é o que foi, objetivamente relembrando.

A gênese dos “absurdos” princípios de relatividade foi, claramente, outra.


Mesquita: Como já disse, eu também caí nessa esparrela e acreditei nessa
relatividade durante muitos anos, até perceber que a verdadeira
eletrodinâmica de Maxwell não tem nada de relativista, é apenas um
modelo que dá certo para explicar fenômenos macroscópicos, a exemplo
da mecânica dos fluidos (que também é irredutível ao mundo
microscópico, sendo incapaz de explicar a estrutura das moléculas
desses "fluidos").

Victor: Sinceramente, gostaria de saber como é que você provou

“que a verdadeira eletrodinâmica de Maxwell não tem nada de relativista”.

Sério mesmo! Particularmente, não encontro qualquer caminho que me

leve a algum resultado como o que você expressou mais acima.

Não há dúvidas, como já disse, e repito, que a eletrodinâmica é
essencialmente relativista,

e foi umas das motivações principais da elaboração da TR.

Com tais proposições, entendo que você rechaça por inteiro toda a TR.

Tudo bem!

Mesquita: Hoje acredito que temos condições de sair dessa
obscuridade, e é nesse sentido que tenho proposto novas teorias a se
apoiarem numa física antiga e que vingou de Galileu até Maxwell
(incluindo esse último).

Na msg 4666 da Ciencialist, de maio de 2000
( http://www.egroups.com/message/ciencialist/4666 ), na thread "feixe
de elétrons" (a thread toda pode ser lida a partir de
http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/fe.htm ), cheguei a
comentar alguma coisa, que reproduzo abaixo:

*********** início da citação ************
Este assunto, analisado sob o ângulo histórico-epistemológico, já foi
profusamente explorado. No momento estou quase sem livro algum de
física em casa e, portanto, sou obrigado a recorrer apenas a minha
memória. Lembro-me que o French, e este tenho a referência anotada
(FRENCH, A. P.: Relatividad Especial, MIT Physics Course, Editorial
Reverté S.A., Barcelona, 1978) trata do assunto muito bem. Se não me
falha a memória ele comentava também a respeito de feixes de elétrons.
A verdade é que assume-se como líquido e certo que o fenômeno somente
pode ser explicado através de argumentos relativísticos modernos e
não, pura e simplesmente, pela teoria eletromagnética clássica.
Obviamente, estamos falando de teorias (eletromagnetismo clássico e
relatividade moderna) que assumem o elétron como sendo uma carga
elétrica, coisa com a qual já manifestei aqui minha opinião contrária.
Acredito que ao estudarmos uma corrente elétrica constituída por
elétrons não puntiformes, não-cargas elétricas tradicionais, dotados
de giro clássico e a orientarem-se num campo efetivamente produzido
por "informações eletromagnéticas em trânsito" e lançadas pelos
agentes da f.e.m, possamos, ao aplicar as correções relativísticas da
física clássica, chegarmos à explicação da realidade física
experimental. E até mesmo (e por que não?), evoluir no sentido de
fazer previsões e/ou propor hipóteses falseadoras a uma ou outra idéia
(clássica e moderna), tais como os efeitos descritos pelo Antonio
Queiroz e estranhados pelo Léo. Ou até mesmo, quem sabe, xecar as duas
idéias através de experiências já efetuadas e com resultados ainda não
devidamente valorizados (e isto existe em profusão).
Se houver interesse, estou à disposição para a troca de idéias aqui na
ciencialist.
*********** final da citação *************

É interessante notar o paralelismo entre os absurdos relativísticos
relacionados ao tema, e os absurdos quânticos, aqui discutidos em
agosto de 2004 e resumi a minha maneira de pensar sob esses últimos
com o título "Brincando com as simetrias quânticas" (vide
http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/eletcar.htm ).

PS.: Se houver interesse, mantenho a disposição para a troca de idéias
aqui na Ciencialist.

Victor: Sobre a citação acima, destaco o trecho:

“Acredito que ao estudarmos uma corrente elétrica constituída por
elétrons não puntiformes, não-cargas elétricas tradicionais, dotados
de giro clássico e a orientarem-se num campo efetivamente produzido
por "informações eletromagnéticas em trânsito" e lançadas pelos
agentes da f.e.m, possamos, ao aplicar as correções relativísticas da
física clássica, chegarmos à explicação da realidade física
experimental.”

E indago sobre o seguinte, que não entendi:

1-Elétrons não puntiformes: como seriam esses elétrons não-puntiformes(?),
se não sabemos

sequer o que são, em termos de estrutura?

2-não-cargas elétricas tradicionais: a que outro de carga você se refere?

3 – O que seria um campo efetivamente produzido por “informações
eletromagnéticas

em trânsito” e lançadas pelos agentes da f.e.m?

4- correções relativísticas da física clássica? Você deve se referir à TRE,
pois na física Newtoniana

não existem correções relativísticas a serem feitas pelas simples razão de
não contemplar os efeitos

inerentes às velocidade próximas de c.

Honestamente, pergunto em razão de não haver alcançado que o que você quis
expressar.

Encerro dizendo que, enquanto dados novos não surjam, para provarem que a

razão está com você ou com outros ilustres não-relativistas, e não com os
relativistas convictos, irei expondo meus

pontos de vista, com base nos postulados da Relatividade, que julgo corretos
e os

únicos a garantirem uma física coerente.

Mas não esqueço de lembrar que a TR, até o momento, está 100% correta,

nenhum dado que contradiga qualquer de seus resultados.

Sds,

Victor.



[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



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SUBJECT: Re: Perguntar pode ofender
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/06/2008 00:18

Olá Gil

Acho que chegamos a um bom acordo..:-) Apenas uns ajustes finais.

Gil: "Acontece que as premissas nos quais se baseiam a interpretação
dos dados não devem permanecer inquestionadas. Elas não surgem
espontaneamente dos dados. "

Claro, com certeza. Mas isso se aplica a Levitt e seu estudo, ou mesmo
aos estudos sobre as outras questões, não ao Pinker e a função dessas
questões neste caso. Este apenas está interessado no efeito que
determinadas perguntas, ou questões provocam nas pessoas, na reação
psicológica que é disparada pelo questionamento.

Claro que dados não são suficientes, análises e até julgamentos
quantitativos tem de ser feitos para sustentar conclusões, a favor ou
contra. Mas é irrelevante para o propósito de Pinker saber se o aborto
tem ou não relação com a criminalidade, o que importa é porque falar
sobre isso causa reações extremadas em algumas pessoas.

Gil: "Acredito que a pergunta sobre a disfunção cerebral só poderá ser
respondida *a contento* se também pudermos responder "em que medida os
problemas como a violência são sistêmicos?".
Se não soubermos a resposta para essa questão (que trata da relação
entre as partes do sistema), como podemos garantir que não estamos
interpretando correlações de maneira simplista e enganosa?"

Bem, primeiro acho que saber se o problema da violência é sistema pode
ajudar, mas não é fundamental para o estudo. Um efeito detectado de
agressividade, que resulte de disfunção, dano ou mesmo de um processo
natural, mas ampliado, do cérebro já seria uma descoberta
interessante. Não resolve, claro, o problema da violência, mas nem é
esse o escopo do estudo.

Este quer saber apenas se existe um componente cerebral (ou mais de
um) no processo.

Certamente em um ambiente com propensão a violência, onde as
diferenças econômicas são graves, onde a exploração e a corrupção são
grandes, etc, uma tendência, ainda que leve, para a resposta violenta
pode ser o suficiente para disparar o processo. Mas o que se deseja
saber é se essa tendência pode ser encontrada em processos cerebrais.

Na verdade, já se descobriu diversas tendências para a violência, como
em determinadas esquizofrenias ou patologias cerebrais, sem que isso
causasse controvérsia ou ofensa.

De toda forma, sua pergunta é pertinente, mas só descobriremos a
resposta com MAIS estudos, diversos e cada vez mais detalhados e
precisos. Não simplesmente evitando estudar o assunto, nos pontos em
que causa reações ofendidas.

Veja que é este, na verdade, o foco do interesse de Pinker, porque
falar, mencionar ou sugerir estes assuntos e questões, provoca as
reações extremadas e ofendidas?

Gil: "Como você mencionou o Bell curve, vou mandando uma análise breve
(mas muito mais clara e credenciada que a minha) sobre esse livro, e
as questões levantadas (ou jogadas para debaixo do tapete) na época do
dito cujo. Também tem um trechinho sobre os "verticalmente
prejudicados", por curiosa coincidência. Mas por ele você vê que as
críticas ao Bell Curve foram bastante sérias, e não, implicância pura."

Vou ler, mas tenho certeza de que são sérias e não implicância pura.
Para o estudo de Levit também surgiram críticas sérias e sem
implicância. Mas não é dessas reações, corretas e esperadas, que trata
o problema de Pinker. São as outras, as reações emocionais, figadais,
de pessoas que se sentem ofendidas com a simples expressão da questão.

Pessoas que foram fazer piquetes nas universidades americanas para
impedir que o reitor falasse ou que assinaram um abaixo-assinado
contra a pesquisa brasileira sobre a violência, sem nem mesmo ter lido
os protocolos do estudo em questão.

É a reação emocional que interessa a Pinker, como forma de estudar
nossa psicologia evolutiva, não a crítica racional esperada para
qualquer proposta ou estudo.

Um abraço.

Homero



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@...> escreveu
>
> Olá, Homero :)Em Sat, 21 Jun 2008 23:30:20 -0300, oraculo333
> <oraculo@...> escreveu:
>
> > Se não me engano, Pinker lista estas perguntas em um contexto onde se
> > espera que quem as lê saiba a origem e as polêmicas que os temas
> > causaram. Assim, jogadas aqui na lista sem o resto, fica um tanto
> > confuso e até mesmo sem sentido.
>
> Esclarecido, então. Deixo de lado as perguntas atribuidas ado
Pinker, ja
> que nao sei o contexto geral.
>
> >
> > Não exatamente. O estudo original não se refere a previsões, ou
> > soluções, como "será que abortar crianças negras diminui a violência".
> > Mas sim a fatos já ocorridos, relações e dados concretos, que o autor
> > pensa ter conseguido relacionar. Ele não acha que aborto é uma
> > solução, ele apenas comparou números, como o índice de abortos antes e
> > depois da permissão legal nos anos 70, e a queda dos índices de
> > violência, quando as crianças que teriam nascido, mas não o fizeram,
> > teriam ficado adultas. É sobre fatos, não sobre previsões, que se
refere
> > a frase de Pinker e
> > a tese de Levitt.
>
> > Me lembrei da polêmica da "curva do sino". Um estudo parecia ter
> > encontrado diferenças na capacidade intelectual de pessoas brancas e
> > negras. Os autores foram massacrados como "racistas nojentos", mas, se
> > os dados estavam corretos, massacrar os autores não mudaria o
problema.
>
> O foco da questão não é exatamente a validade dos dados. Acontece
que as
> premissas nos quais se baseiam a interpretação dos dados não devem
> permanecer inquestionadas. Elas não surgem espontaneamente dos
dados. Se
> houverem erros conceituiais ou simplificações grosseiras na
interpretação,
> é sim preocupante que se esteja formulando sentenças e dizendo que os
> dados é que as forneceram. Daí as suspeitas (talvez fundamentadas) de
> racismo (encare o termo racismo como "crença em superioridade de uma
raça
> sobre outras")
>
> > É interessante notar que, no caso da polêmica com o estudo brasileiro
> > sobre violência juvenil, parece que ambas as partes, ambos os extremos
> > ideológicos, estavam "contra" o estudo..:-). Um lado, mais a esquerda,
> > era contra o estudo e acusava os pesquisadores de tentar usar o
> > "determinismo biológico para estigmatizar os pobres e indefesos
> > jovens, frutos do meio social maligno que os gerara". Ou outro lado,
> > mais a direita, também era contra o estudo, e acusava os pesquisadores
> > de tentar "encontrar desculpas de esquerda para criminosos, dizendo
> > que não tinham culpa, que era uma propensão biológica inata e que nada
> > podiam fazer"..:-).
> > Ninguém parecia interessado na questão real, "será que existe algum
> > tipo de disfunção cerebral que gere tendencia a violência"? E ninguém
> > parecia entender que "tendência", como o termo "em média", não
> > significa determinismo biológico, nem desculpa para comportamente
> > inadequado.
>
> De fato, não significa. Mas de qualquer maneira, não acho que seja
somente
> implicancia "das humanas". Acredito que a pergunta sobre a disfunção
> cerebral só poderá ser respondida *a contento* se também pudermos
> responder "em que medida os problemas como a violência são
sistêmicos?".
> Se não soubermos a resposta para essa questão (que trata da relação
entre
> as partes do sistema), como podemos garantir que não estamos
interpretando
> correlações de maneira simplista e enganosa?
>
> > Mas é um problema a ser resolvido, não
> > ignorado. Não fazer as perguntas, não estudar algo, porque é difícil
> > ou pode ferir suscetibilidades não é a solução. Na verdade, depois do
> > estudo de Levitt outros pesquisadores fizeram exatamente isso,
> > analisaram os dados e números e apresentaram erros e discordâncias.
> > É muito melhor que ficar ofendido ou impedir que se pense sobre o
> > assunto.
>
> Mas aí é que entra a "aceitabilidade" das teorias. Em questões de
baixa
> "demonstrabilidade" como essas, o fator socio-político tem peso talvez
> maior do que o científico, nas tomadas de decisões.
>
> Como você mencionou o Bell curve, vou mandando uma análise breve (mas
> muito mais clara e credenciada que a minha) sobre esse livro, e as
> questões levantadas (ou jogadas para debaixo do tapete) na época do
dito
> cujo. Também tem um trechinho sobre os "verticalmente prejudicados",
por
> curiosa coincidência. Mas por ele você vê que as críticas ao Bell
Curve
> foram bastante sérias, e não, implicância pura.
>
> http://www.dartmouth.edu/~chance/course/topics/curveball.html
>
> Gil
>




SUBJECT: Fw: Energia eletromagnética
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/06/2008 18:01

Ajudem-me a interpretar o que o consulente deseja.

[]´
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
luizferraz.netto@gmail.com
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================

----- Original Message -----
From: Flávio Nazário
To: leobarretos@uol.com.br
Sent: Saturday, June 21, 2008 10:47 PM
Subject: Energia eletromagnética



Olá!

Prof. Luiz Ferraz Netto,

meu nome é Flávio e sou estudante de Desenho Industrial,
acabei de ler uma matéria sua na internet:
http://www.feiradeciencias.com.br/sala21/21_12_01.asp.

E atualmente estou envolvido em um projeto e preciso especificar,
mesmo que 'indiretamente' ou seja mesmo que ainda não exista,
uma forma de conversão de energia eletromagnética em energia elétrica
para acender um LED.

Preciso de informações a respeito de captação de energia eletromagnética
para transformar em eletroluminescência ou energia elétrica.

Desde já agradeço a atenção.


--------------------------------------------------------------------------------



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Carga em um condutor
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/06/2008 18:17

Victor diz: " Léo está fazendo charminho ...".

Não é charminho não! Só não vejo a menor necessidade de usar da relatividade para explicar que um condutor pelo qual circula corrente elétrica é eletricamente neutro. Não só o condutor como o circuito todo!
Basta dizer: não há campo eletrostático ao redor do fio quando passa corrente pelo mesmo motivo que não há campo eletrostático quando não passa corrente!
Em suma: corrente elétrica não determina eletrização, pois se tal ocorresse, na liberação de elétrons teríamos que ter, em contra partida, o equivalente de carga positiva em movimento ... núcleo em movimento na condução metálica. Isso não ocorre.

[]´
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
luizferraz.netto@gmail.com
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================

----- Original Message -----
From: J.Victor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, June 23, 2008 9:14 PM
Subject: RES: RES: [ciencialist] Carga em um condutor


Olá, Mesquita,

Algumas considerações, a seguir.

Mesquita: Concordo com o Léo quando afirma: "Oceis tão querendo me enrolar "
(vide msg 68594
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/68594 )
se bem que não sei se as nossas estranhezas coincidem.

Victor: Léo ta é querendo fazer charminho. Ele sabe que é assim, como
rezamos!

Mesquita: Em primeiro lugar, já conhecia essa explicação, do tempo em que eu
ainda acreditava na relatividade especial e mais: acreditava tratar-se
da única saída séria para a física do final do século XIX.

Victor: Bem, ao menos vejo que você admite que a física do século XIX e
anteriores

realmente precisava de uma saída. Que era preciso abrir o beco! Pois algo
não andava bem.

A maioria dos cientistas daquela época também sabia disso, pois havia
inconsistências lógicas,

sem explicações, aparentemente.

Muitos fenômenos interessantes já eram conhecidos, já contavam bastante
tempo de

existência, só não se sabia como explicá-los. Ninguém vislumbrava uma luz
no fim do túnel que

pudesse esclarecer os fenômenos, que não vou citar aqui, por serem de
conhecimento de todos.

Mas apreciaria que além listasse alguns.

Mesquita: Não obstante, tratava-se de algo esquisito, mesmo porque apelava
de
maneira não tão fácil de digerir, para a idéia de fluidos elétricos
(apud Lorenz).

Victor: Dentre as opões e tentativas, apenas uma logrou esse objetivo, de
esclarecer tudo,

de maneira que pareceu até natural: a TR.

Não vejo a relevância restritiva "para a idéia de fluidos elétricos",

coisa que surgiu com Coulomb, mas que não teve influência apreciável nos
desenvolvimentos que se seguiram.

As equações do eletromagnetismo, que têm base essencialmente experimental,

relacionam matematicamente as duas fontes: densidade de carga elétrica, rhô,
e densidade

de corrente, J.

A idéia de fluidos elétricos era uma idéia que, hoje sabemos, era
equivocada,

como eram muitas outras da física de então, como os conceitos newtonianos de
espaço e tempo absolutos

ou como a idéia de um éter, que surgiu como uma conseqüência das idéias
básicas,

e de analogias com a propagação de ondas sonoras, por exemplo, que exigiam
um meio

mecânico. As equações do E.M, em si, não têm nada que impliquem em "fluidos
elétricos".

Mesquita: Sob esses aspectos volto aqui a dizer: Maxwell criou
uma eletrodinâmica compatível de ser interpretada como uma
eletrodinâmica dos fluidos elétricos, mas nunca assumiu este
compromisso.

Victor: Nem precisava assumir. As equações do E.M, que se constituem numa

senhora síntese das leis Faraday, Ampére, etc, mais a introdução da
corrente de

deslocamento, que uma contribuição exclusiva de Maxwell, descrevem com
precisão

o campo eletromagnético que é gerado por uma carga em movimento.

(Mas se é dado um campo magnético, e ali é jogada uma

carga q qualquer, com velocidade v, as E.M não podem fazer nada. É preciso,

necessariamente, recorrer à Força de Lorentz. Também não descrevem

estrutura fundamental alguma. )

Mesquita: Assumir este compromisso seria tão absurdo quanto
confundir a mecânica dos fluidos com a mecânica clássica, e Maxwell
não era tão ingênuo a esse respeito, a ponto de confundir uma molécula
de água com o elemento de volume infinitesimal da mecânica dos
fluidos.

Vcitor: Repito que ele não tinha de assumir qualquer compromisso do tipo,

pela irrelevância de que se revestia. Como você disse, ele não era ingênuo a

respeito. Agora, honestamente, eu não sei quem pode "... confundir uma
molécula
de água com o elemento de volume infinitesimal da mecânica dos
fluidos. ". Particularmente, nem vejo sentido em algo assim. Na mecânica
dos fluidos,

em si, não se cogita de saber se o fluído tem tal ou qual constituição
atômica, ou de que

tipo é. Mas se cogita de saber como o fluido se comporta em seu movimento.
As abordagens

de Euler e Lagrange, embora diferentes, conduzem basicamente aos mesmo
resultados.

E, nelas, não importa se o fluído é um gás, a água de um rio ou de um
canal, ou o fluxo de petróleo,

Ou o que seja. A equação mais importante da fluidodinâmica, a de
Navier-Stokes, é obtida essencialmentea partir da

Segunda Lei de Newton, na forma de variações da quantidade de movimento e de
umas

poucas outras considerações dinâmicas sobre um volume infinitesimal de um
fluido em movimento.

E em nenhum momento há qualquer imposição a respeito de aspectos da
estrutura das moléculas do

do fluido em estudo. Por isso que digo da irrelevância das questões como
você as coloca.

Obs.: Não entendi bem a razão pela qual disparou isto: "...tão absurdo
quanto
confundir a mecânica dos fluidos com a mecânica clássica".

Poderia explicitar melhor?

Mesquita: Lorenz já não chegou a se preocupar com esse absurdo e
assumiu, sem NENHUMA comprovação laboratorial, que o elétron era
idêntico ao elemento infinitesimal de volume da eletrodinâmica de
Maxwell.

Victor: Sim. Mas você há de convir que essas teorias, por isso mesmo e por
outras coisas,

acabaram se revelando equivocadas mesmo e pouco se fala nisso, hoje.

Contudo, acho muito rigor de sua parte avaliar essas coisas de maneira que
até achei muito desqualificativa.

Pelo seguinte: Muitas teorias físicas nasceram, principalmente,

de experiências de pensamento ou de resultados matemáticos inesperados, sem
qualquer

lista de dados experimentais, a partir da qual equações pudessem ser
montadas.

É assim que também se faz ciência.

A matemática, sim, principal ferramenta a respaldar a experiência de
pensamento,

tem sido a varinha mágica de encontrar a água nos lugares mais
inacessíveis.

Foi assim com a TR, foi assim com descoberta do neutro, ou do pósitron, foi
assim

com a descoberta de alguns planetas e de muitas outras coisas.

Também não quero dizer, com isso, que a matemática reflita sempre de maneira
correta os fenômenos físicos.

Que seja o cão chupando manga. Pois não é.

É preciso ter cuidado(e bastante conhecimento) para montar uma equação
diferencial que

represente e englobe os dados obtidos num tal ou qual experimento. Mas é
preciso mais

cuidado ainda na análise das soluções que essa equação possa apresentar.

Algumas delas podem ser descartáveis, por não estarem de acordo com os
dados e/ou com as observações.

É aí onde entra a perspicácia e do físico.

Assim, é claro que nem todas as soluções da melhor e mais confiável equação
podem corresponder a uma realidade física.

É aí que entra a experimentação, para fechar o cerco.

Por exemplo, as equações de Maxwell, estas mesmo de que estamos falando,
apresenta soluções

que dão conta de velocidades superluminais! E agora? Simplesmente não
existem coisas materiais que

se movam a velocidade maiores que c, no vácuo. A física que conhecemos, a
experimentação, as observações,

nada disso aponta para qualquer evidência de algo assim. Embora
matematicamente existam indicações.

Não há nada na TR que proíba voltar no tempo. Nada. Contudo, pior do que uma
solução dessas é a confusão

que ela gera, que faz cair até os cabelos que não tenho mais.

Outro exemplo, entre muitos, é aquele problema envolvendo a busca de número
de pessoas,

que resulta numa equação de 2º.grau, onde uma das soluções é um número
fracionário e outra é um número inteiro.

Qual a solução tem a maior probabilidade de ser verdadeira? A de número
inteiro, claro!. Por aí em diante.

Nesse sentido, entendo que o cientista, dentro do esquema de seu trabalho,
elege prioridades e

hipóteses que julga serem as melhores para expressar o que lhe vai pela
cabeça.

Isto feito, trata de equacionar tudo,buscando as coerências da tese em
estudo.

Com Lorentz não foi diferente. Foi o que julgo que fez. Por isso, acho
injusto um julgamento tipo

o que fez. Mas isto não é uma crítica. Entenda como um mero comentário,
apenas uma opinião pessoal.

As hipóteses que Lorentz levantou eram as melhores de então, segundo seu
esquema de idéias.

Seu eletromagnetismo, de equações idênticas às do de Maxwell, expressam os
aspectos microscópicos envolvidos.

Embora com falhas, como hoje sabemos, seu trabalho foi o melhor que se
apresentou na época.

Mesquita: Ou seja, e ao contrário de Maxwell, assumiu, repito, sem
comprovação laboratorial NENHUMA, que a eletrodinâmica de Maxwell
somente poderia ser descrita através de equações de fluidos.

Victor: Sobre "comprovação laboratorial NENHUMA " expressei meu ponto de
vista, mais acima.

Sobre o segundo aspecto que você relata, não entendo que Lorentz achasse,
meramente, "...que o elétron era
idêntico ao elemento infinitesimal de volume da eletrodinâmica de Maxwell."

Até onde sei, não foi assim. E os desenvolvimentos que fez mostram isso.

Ele partiu de bases e pressupostos muito bem definidos. Na teoria de Maxwell

não há qualquer referência ou alusão, sequer como hipótese longíqua, à
estrutura

atômica da matéria ou quantização de cargas. Por isso, a teoria de Maxwell
não

pode explicar muitos dos fenômenos associados aos componentes básicos da
matéria.

Isto sempre foi público e notório. Lorentz quis ir mais longe, quando
elaborou sua

Teoria do Elétron, onde procurou incorporar as características acima
mencionadas,

a saber, quantização da carga e aspectos que imaginava então sobre o que
seria

a estrutura atômica da matéria. É claro que você não concorda, como já
disse, pelo que

até já apresentou uma alternativa a respeito. Mas lhe digo que a teoria do
elétron de

Lorentz é bem interessante. Até hoje, até este preciso instante em que
acabei de digitar a

palavra "instante", nada sabemos a respeito do elétron, no sentido que tenho
exposto por aquí!

Tudo que sabemos é como manuseá-lo, como usá-lo ou como extrair toda a
energia elétrica que move nosso

Mundo. Das mais diversas formas. E acredito que

muitos participantes da área técnica do fórum possam concordar com isso.

Mas sobre as essencialidade mesmas do elétron, se é que possa haver algo
assim,

não é que saibamos pouco delas: não sabemos é nada mesmo!

Então, com base nos experimentos e na observação,

foi lícito elaborar hipóteses do tipo, muitas das quais podem assumir

o status de postulado e, a partir daí, fazer um desenvolvimento matemático

que esteja respaldado pela experiência e, assim, descrever com mais
propriedade

os fenômenos físicos.

Foi isto que Lorentz fez. .

Além de considerar a quantização de carga, a partir da existência de uma
carga elementar,de módulo e(carga do

Elétron): se n é o número dessas cargas elementares no volume dV, então ne
seria a carga

uniformemente distribuída em dV. E estas hipóteses não são absurdas. Eram
viáveis na

época de Lorentz. E, efetivamente, ainda o são hoje. E até com mais
propriedade.

Além disso, a teoria de Maxwell já havia dado conta da continuidade da
matéria, como uma

distribuição contínua de cargas e correntes nas regiões de interesse. Isto
é, Lorentz muito apropriadamente

aproveitou esses recursos dos aspectos macroscópicos da teoria do E.M
existente.

Mas incorporou, de maneira muito forte, a idéia de um éter, e toda a sua
teoria está impregnada desse

"elemento", considerando, inclusive uma tal de força ponderomotriz, que
seria uma força(uma densidade por unidade de área, melhor dizendo),

Que seria a força exercida pelo tal éter sobre um elemento de volume de um
elétron.

Isto sim, é que foi esquesito.

Mesquita: Veja bem. Você apelou para a "densidade de cargas" o tempo todo,
como
se efetivamente existisse um fluido elétrico.

Victor: Não apelei, uma vez que se trata de um conceito extremamente útil
e fundamental.

As fontes, a razão de existir das E.M, são: densidade de carga e densidade
de corrente.

Este é o caminho para tratar o eletromagnetismo. Não se pode prescindir
desse conceito.

Assim, temos um corpo de volume dV carregado eletricamente. Sabemos como
encontrar

o valor dessa carga, sabemos como medi-la e como usá-la. Não importa,
agora, se essa carga é

quantizada ou não, se tem tal ou qual constituição. Sabemos que existe, e
precisamos de definir

um parâmetro que seja eficiente para os desenvolvimentos posteriores. Não
há, então, nenhuma

outra definição mais eficiente e objetiva do que definir uma densidade de
cargas. E nessa

definição não se cogita, como disse, da estrutura dessas cargas.
Efetivamente, a densidade de cargas tomada no

limite de dV muito pequeno, atende a todas as necessidades teóricas. A
rigor, é isso que

existe, de maneira palpável. Isto e o fluxo(até mais fundamental que a
própria carga...em muitas descrições).

E não se trata de pensar em densidade "como se existisse um fluido
elétrico".

Acho mesmo que não tem nada a ver, pois essa é uma hipótese desnecessária e
que não serve para nada.

Mesquita: Isso não existe na
prática. Isso funciona como um modelo matemático, muito bem construído
por Maxwell, nada além disso. Explica muitas coisas da seara
macroscópica, mas não vai além disso.

Victor: Mais acima já adiantei o que se oferece a respeito.

Quando você diz "Isso funciona como um modelo matemático, muito bem
construído
por Maxwell, nada além disso" dá a impressão de que matemática para você é
algo

quase surpérfluo, no contexto da física. Você acredita na matemática com um
pé lá e

outro cá. Com um pé mais lá(desculpe-me, mas essa é a impressão que tenho).

Particularmente, entendo que não é tão assim. A matemática

é a verdadeira linguagem da física, e uma lei física não pode ser séria se
não puder ser

posta em forma matemática, consistente. De preferência num formalismo que
seja válido em

qualquer referencial. Nesse sentido, em particular, as E.M, como
apresentadas pelo Maxwell,

já estão, e podem dizer, orgulhosamente: ai do fenômeno elétrico,
macroscópico, que não se encaixar aqui, em meu

contexto!

E o que dizer das equações da Teoria Newtoniana, nos domínios das baixas
velocidades?

O que o físico faz, além do inexorável valor que deve dar à matemática, por
todas as razões do mundo,

é, simplesmente, saber usar o formalismo relevante e, mais importante ainda,
separar as soluções viáveis das não viáveis.

E para isso exige-se grande conhecimento de física e de matemática,
principalmente dessa relação entre ela e a física,

enquanto única interface eficiente na descrição dos fenômenos naturais.

Mesquita: Jamais poderia servir para
justificar relatividade nenhuma, pois a relatividade não é
inerentemente eletromagnética (ela é antes de tudo algo descrito em
mecânica), e portanto não pode se justificar num modelo que não
corresponde com a realidade factual, ou seja, experimental.

Victor: Bem, nesse aspecto, minha discordância é total. Nem seria preciso
explicitar isso,

pois você já sabe. Mas como nunca me canso dessas coisas, vamos a algumas
poucas considerações.

O Princípio da Relatividade esclarece que as leis da física tenham a mesma

forma em todos os referenciais inerciais. E assim é, pois do contrário, como
seria

a descrição de um mesmo fenômeno em dois referenciais inerciais com
velocidade

relativa entre si? Eu encontraria um resultado, você encontraria outro, eu
escreveria

um livro, você escreveria outro, diferentes, para descrever a mesma coisa!.
Seria isto

simplesmente uma "zona". O PR simplesmente universaliza tudo isso,
atribuindo o mesmo

status a qualquer fenômeno, quando descrito em qualquer outro referencial,
em qualquer

ponto do universo. Ou seja, trocando em miúdos, é preciso que existam leis
de transformação

que garantam isso, que garantam que as equações que expressam as leis
físicas sejam

invariantes, ou seja, tenham a mesma forma em todos os referenciais
inerciais.

As transformadas de Galileo-Newton garantem isso para algumas equações,
sobretudo

as que expressam as leis de Newton ; mas, quando aplicadas

ás equações do eletromagnetismo a tampa voa. Estas não terão mais a mesma
forma em

outros referenciais, conferindo a estes status privilegiados( e inúteis),
pelo que as equações

resultantes não têm a mesma forma, não se mantêm, e expressam "explicações"
diferentes em

diferentes referenciais! Mais uma vez: uma "zona".

Contudo, outras transformações matemáticas garantem que não apenas as
equações que já

mantêm a forma via grupo de galileo, mas também as equações do
eletromagnetismo sejam invariantes

ante elas!. Estas transformações, que dão sentido e implementam o PR são,
precisamente, as

transformações de Lorentz. É nisto que se fundamenta a TR. As equações do
eletromagnetismo,

base de toda a teoria eletromagnética são, assim, naturalmente,
relativistas. Já nasceram assim,

embora o autor delas nem desconfiasse, nem ninguém depois dele. Embora você
diga que não e tudo o mais.

E tudo muito bem ancorado pelos dois postulados da relatividade e mais as
considerações da

Homogeneidade e isotropia do espaço e do tempo.

O exemplo que discuti inicialmente, objeto de sua postagem, não é mais do
que uma aplicação

clara dessas coisas. Que, infelizmente, muitos ainda não aceitam. Mas está
tudo lá, na aplicação

dos postulados.

Os respaldos experimentais envolvendo a TRE são fartos, embora você
sustente que inexistem, como em:

"...e portanto não pode se justificar num modelo que não
corresponde com a realidade factual, ou seja, experimental."

Mesquita: Talvez pudéssemos apelar para um modelo eletromagnético
mecanicista, mas não
é isso o que está sendo feito. Simplesmente estão misturando coisas
que apoiam-se em princípios diversos, alguns até mesmo bastante
extravagante (pelo menos para o meu gosto atual, pois no passado eu
acreditei nessa extravagância, ao pensar que não existia outra saída
lógica para o eletromagnetismo).

Victor: Como um modelo eletromagnético mecanicista? O modelo
eletromagnético, devido a Maxwell, também

parece não atender às suas exigências? Só quero entender.

Afinal, ele continua como dantes, não sofreu a modificação

de um fiozinho de cabelo sequer! Continua tal qual era, só com mais
descobertas em

torno das soluções das equações diferenciais de sua estrutura. Como

seriam as modificações, ou que hipóteses adicionais deveriam ser
introduzidas,

de forma a atenderem sua proposição? Particularmente, não vislumbro a menor
possibilidade,

por isso as indagações.

A propósito, os "princípios diversos", que deram causa a toda essa
revolução, seriam os 2 princípios da

Relatividade + o da Equivalência? Quais seriam os "extravagantes", entre
eles ?

Mesquita: Perdoe-me dizer, mas isso é matemática e pior: uma matemática que
não
se justifica experimentalmente, logo não é física.

Victor: Novamente, discordo totalmente. Em trechos acima expressei o que
penso a respeito.

Mesquita: Lá pelas tantas, em sua msg você afirma o seguinte:

>> Isto mostra que o que existe mesmo é o campo eletromagnético, sendo
>> os campos elétrico e magnético meros componentes, sendo que este
>> último é revelado devido a excelência dos postulados da
>> relatividade. Se não, ainda estaria tudo lá, na mais profunda
>> obscuridade...

Com essas últimas palavras você simplesmente está corroborando a
obscuridade que se apossou dos físicos do final do século XIX (após
incorporarem os absurdos lorentzianos).

Victor: Não, certamente não estou corroborando nada disso.

Estou expressando o que temos hoje, objetivamente. O que disse acima

é o que posso provar matematicamente, é o que se verifica na prática.

É o que é, enfim.

Por outro lado, conforme já expressei anteriormente, não entendo que Lorentz
haja

cometido tantos absurdos assim. Ele fez o que lhe era possível, na época,
dentro de

seu quadro de referências. Seu grande erro foi manter-se aferrado a um
"treco" como

o éter e aos conceitos newtonianos de espaço e tempo absolutos. Isto sim,
estas amarras

foram danosas para seu trabalho.

Não fosse isso, será que teria superado Einstein?

(Obs.: Se alguém com mais propensões à matemática quiser um aprofundamento

da Teoria do Elétron daquele genial físico, o Capítulo 8 do excelente
"Eletromagnetismo",

de Annita Macedo, Editora Guanabara, faz uma descrição séria, profunda e
detalhada,

expondo todas as incidências a respeito).

Mesquita: Realmente, a física de
Lorentz, ao misturar alhos com bugalhos (elétrons e fluidos elétricos)
deixou os físicos do final do século XIX sem outras opções, mesmo
porque Lorentz era uma autoridade no assunto e poucos tinham coragem
de enfrentá-lo.

Victor: Como eu já disse, em minha maneira de ver essas coisas, entendo que
não foi

assim, que só alguns físicos tiveram a coragem de enfrentá-lo. Era um
sujeito extremamente

ético, admirado e respeitado por todos, não era preciso ter coragem para se
contrapor a suas teorias,

pois ele próprio incentivava isso e dava atenção a críticas, como as que
Poincaré lhes fez. O que

acontecia era que ninguém, além de Poincaré tinha condições suficientes

para propor coisa diferente. Aliás, até próprio Poincaré , de uma
independência intelectual

enorme , rendeu-se ante a grandeza intelectual de Lorentz,

criticou e sugeriu algumas correções em suas teses originais, sem,

contudo, alterar-lhe o conteúdo principal.

Uma das reclamações que fez foi o uso excessivo

de hipóteses ad hoc. Mas fazer o quê?

Em resumo: não é que Lorentz tivesse imposto sua autoridade científica, que
de fato a tinha;

é que ninguém atinava para algo melhor. Exceto Einstein. Que mudou tudo com
duas pinceladas, somente!

Mesquita: Foi em meio a esse clima que surgiram os absurdos
princípios da relatividade a contestarem "tudo o que a antiga musa
canta, pois um valor mais alto se alevanta".

Victor: Nem é preciso acrescentar que discordo inteiramente

dessa afirmação sua: "...surgiram os absurdos
princípios da relatividade a...".

Só desejo acrescentar que "absurdos" princípios da relatividade nada
tiveram a ver com os estudos

de Lorentz, ou de Poincaré, que só trataram disso no contexto da teoria do
elétron, e mais nada.

E Poincaré acabou morrendo sem conseguir entender os postulados da
relatividade e suas

conseqüências. Isto é o que foi, objetivamente relembrando.

A gênese dos "absurdos" princípios de relatividade foi, claramente, outra.

Mesquita: Como já disse, eu também caí nessa esparrela e acreditei nessa
relatividade durante muitos anos, até perceber que a verdadeira
eletrodinâmica de Maxwell não tem nada de relativista, é apenas um
modelo que dá certo para explicar fenômenos macroscópicos, a exemplo
da mecânica dos fluidos (que também é irredutível ao mundo
microscópico, sendo incapaz de explicar a estrutura das moléculas
desses "fluidos").

Victor: Sinceramente, gostaria de saber como é que você provou

"que a verdadeira eletrodinâmica de Maxwell não tem nada de relativista".

Sério mesmo! Particularmente, não encontro qualquer caminho que me

leve a algum resultado como o que você expressou mais acima.

Não há dúvidas, como já disse, e repito, que a eletrodinâmica é
essencialmente relativista,

e foi umas das motivações principais da elaboração da TR.

Com tais proposições, entendo que você rechaça por inteiro toda a TR.

Tudo bem!

Mesquita: Hoje acredito que temos condições de sair dessa
obscuridade, e é nesse sentido que tenho proposto novas teorias a se
apoiarem numa física antiga e que vingou de Galileu até Maxwell
(incluindo esse último).

Na msg 4666 da Ciencialist, de maio de 2000
( http://www.egroups.com/message/ciencialist/4666 ), na thread "feixe
de elétrons" (a thread toda pode ser lida a partir de
http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/fe.htm ), cheguei a
comentar alguma coisa, que reproduzo abaixo:

*********** início da citação ************
Este assunto, analisado sob o ângulo histórico-epistemológico, já foi
profusamente explorado. No momento estou quase sem livro algum de
física em casa e, portanto, sou obrigado a recorrer apenas a minha
memória. Lembro-me que o French, e este tenho a referência anotada
(FRENCH, A. P.: Relatividad Especial, MIT Physics Course, Editorial
Reverté S.A., Barcelona, 1978) trata do assunto muito bem. Se não me
falha a memória ele comentava também a respeito de feixes de elétrons.
A verdade é que assume-se como líquido e certo que o fenômeno somente
pode ser explicado através de argumentos relativísticos modernos e
não, pura e simplesmente, pela teoria eletromagnética clássica.
Obviamente, estamos falando de teorias (eletromagnetismo clássico e
relatividade moderna) que assumem o elétron como sendo uma carga
elétrica, coisa com a qual já manifestei aqui minha opinião contrária.
Acredito que ao estudarmos uma corrente elétrica constituída por
elétrons não puntiformes, não-cargas elétricas tradicionais, dotados
de giro clássico e a orientarem-se num campo efetivamente produzido
por "informações eletromagnéticas em trânsito" e lançadas pelos
agentes da f.e.m, possamos, ao aplicar as correções relativísticas da
física clássica, chegarmos à explicação da realidade física
experimental. E até mesmo (e por que não?), evoluir no sentido de
fazer previsões e/ou propor hipóteses falseadoras a uma ou outra idéia
(clássica e moderna), tais como os efeitos descritos pelo Antonio
Queiroz e estranhados pelo Léo. Ou até mesmo, quem sabe, xecar as duas
idéias através de experiências já efetuadas e com resultados ainda não
devidamente valorizados (e isto existe em profusão).
Se houver interesse, estou à disposição para a troca de idéias aqui na
ciencialist.
*********** final da citação *************

É interessante notar o paralelismo entre os absurdos relativísticos
relacionados ao tema, e os absurdos quânticos, aqui discutidos em
agosto de 2004 e resumi a minha maneira de pensar sob esses últimos
com o título "Brincando com as simetrias quânticas" (vide
http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/eletcar.htm ).

PS.: Se houver interesse, mantenho a disposição para a troca de idéias
aqui na Ciencialist.

Victor: Sobre a citação acima, destaco o trecho:

"Acredito que ao estudarmos uma corrente elétrica constituída por
elétrons não puntiformes, não-cargas elétricas tradicionais, dotados
de giro clássico e a orientarem-se num campo efetivamente produzido
por "informações eletromagnéticas em trânsito" e lançadas pelos
agentes da f.e.m, possamos, ao aplicar as correções relativísticas da
física clássica, chegarmos à explicação da realidade física
experimental."

E indago sobre o seguinte, que não entendi:

1-Elétrons não puntiformes: como seriam esses elétrons não-puntiformes(?),
se não sabemos

sequer o que são, em termos de estrutura?

2-não-cargas elétricas tradicionais: a que outro de carga você se refere?

3 - O que seria um campo efetivamente produzido por "informações
eletromagnéticas

em trânsito" e lançadas pelos agentes da f.e.m?

4- correções relativísticas da física clássica? Você deve se referir à TRE,
pois na física Newtoniana

não existem correções relativísticas a serem feitas pelas simples razão de
não contemplar os efeitos

inerentes às velocidade próximas de c.

Honestamente, pergunto em razão de não haver alcançado que o que você quis
expressar.

Encerro dizendo que, enquanto dados novos não surjam, para provarem que a

razão está com você ou com outros ilustres não-relativistas, e não com os
relativistas convictos, irei expondo meus

pontos de vista, com base nos postulados da Relatividade, que julgo corretos
e os

únicos a garantirem uma física coerente.

Mas não esqueço de lembrar que a TR, até o momento, está 100% correta,

nenhum dado que contradiga qualquer de seus resultados.

Sds,

Victor.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]






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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: High IQ turns academics into atheists
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 24/06/2008 19:12

http://www.timeshighereducation.co.uk/story.asp?sectioncode=26&storycode=402381

<<<
High IQ turns academics into atheists

12 June 2008

By Rebecca Attwood

Intelligence is a predictor of religious scepticism, a professor has
argued. Rebecca Attwood reports

Belief in God is much lower among academics than among the general
population because scholars have higher IQs, a controversial academic
claimed this week.

In a forthcoming paper for the journal Intelligence, Richard Lynn,
emeritus professor of psychology at the University of Ulster, will
argue that there is a strong correlation between high IQ and lack of
religious belief and that average intelligence predicts atheism rates
across 137 countries.

In the paper, Professor Lynn - who has previously caused controversy
with research linking intelligence to race and sex - says evidence
points to lower proportions of people holding religious beliefs among
"intellectual elites".

The paper - which was co-written with John Harvey, who does not report
a university affiliation, and Helmuth Nyborg, of the University of
Aarhus, Denmark - cites studies including a 1990s survey that found
that only 7 per cent of members of the American National Academy of
Sciences believed in God. A survey of fellows of the Royal Society
found that only 3.3 per cent believed in God at a time when a poll
reported that 68.5 per cent of the general UK population were
believers.

Professor Lynn told Times Higher Education: "Why should fewer
academics believe in God than the general population? I believe it is
simply a matter of the IQ. Academics have higher IQs than the general
population. Several Gallup poll studies of the general population have
shown that those with higher IQs tend not to believe in God."

He said that most primary school children believed in God, but as they
entered adolescence - and their intelligence increased - many began to
have doubts and became agnostics.

He added that most Western countries had seen a decline of religious
belief in the 20th century at the same time as their populations had
become more intelligent.

Andy Wells, senior lecturer in psychology at the London School of
Economics, said the existence of a correlation between IQ and
religiosity did not mean there was a causal relationship between the
two.

Gordon Lynch, director of the Centre for Religion and Contemporary
Society at Birkbeck, University of London, said that any examination
of the decline of religious belief needed to take into account a wide
and complex range of social, economic and historical factors.

He added: "Linking religious belief and intelligence in this way could
reflect a dangerous trend, developing a simplistic characterisation of
religion as primitive, which - while we are trying to deal with very
complex issues of religious and cultural pluralism - is perhaps not
the most helpful response."

Alistair McFadyen, senior lecturer in Christian theology at the
University of Leeds, said that Professor Lynn's arguments appeared to
have "a slight tinge of intellectual elitism and Western cultural
imperialism as well as an antireligious sentiment".

David Hardman, principal lecturer in learning development at London
Metropolitan University, said: "It is very difficult to conduct true
experiments that would explicate a causal relationship between IQ and
religious belief. Nonetheless, there is evidence from other domains
that higher levels of intelligence are associated with a greater
ability - or perhaps willingness - to question and overturn strongly
felt intuitions."


SUBJECT: Re: Alerta Científico e Ambiental ano 15 no. 24
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: "Nelson S Oliveira" <nelsonoab@uol.com.br>
CC: <redeliberal@yahoogrupos.com.br>, "R. Flausino" <renanflausino@gmail.com>, <politica-br@yahoogrupos.com.br>, <politicab@yahoogrupos.com.br>, <politica@cnbb.org.br>, <polemica@yahoogrupos.com.br>, <menteestrategica@grupos.com.br>, "globalizacao" <globalizacaoeinternacionalismo@yahoogrupos.com.br>, "Genismo" <Genismo@yahoogroups.com>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, "CIENTISTA" <cientista51@uol.com.br>, <cienciacidadania@yahoogrupos.com.br>, <ceticismoaberto@yahoogrupos.com.br>, "Cafe Historia" <mail@cafehistoria.ning.com>, <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>, <acropolis@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/06/2008 19:16

Nelson:

Magnífico artigo. Teor perfeito.

Permita-me um pitaco:

Se tivéssemos um JK, um Getúlio ou os militares no poder, isso jamais ocorreria pois a dissolução dos costumes hoje, criada pelo PT que tem em sua volta o que pior de intelectualidade, inteligência, cultura e patriotismo que o país já teve.
É Admissível um país como o nosso governado por uma planejadora de assaltos, um ladrão e um bêbebo que, mesmo sem provas - elas, na época eram comuns - cortou o dedo pra aposentar e viver na cachaça?

Eles oferecem aos estrangeiros todas as facilidades como o incrível e diuturno desmatamento sem controle pois o Ibama é uma ficção e o exército não pode agir por ordens superiores e a justiça é leniente....
Onde está a madeira que o ibama diz que apreende? sob a guarda de fieis depositários que agora ganharam no STF - veja só!!!! a garantia de não ser preso quando extravia, faz mal uso do material sob sua responsabilidade. Isso é um escândalo tão grande que nem se comenta.....Essa madeira está na Europa, nos EUA, é o resto das espécies vegetais para uso moveleiro que restou no mundo.

Te faço um desafio: indique um brasileiro qualquer que possa ser candidado a Presidente em eleições limpas (e os cartões esmola???) e que possa colocar ordem na casa. Um, um só.

sds.,

silvio.


----- Original Message -----
From: Nelson S Oliveira
To: undisclosed-recipients@smtp.uol.com.br
Sent: Tuesday, June 24, 2008 3:34 PM
Subject: : Alerta Científico e Ambiental ano 15 no. 24


NELSON





ALERTA CIENTÍFICO e AMBIENTAL
Ano 15 | nº 24 | 13 a 19 de junho de 2008
Veja nesta edição:

Em Roraima, "governo mundial" coloca Itamaraty em xeque
"Missão indígena" e fraudes na Europa


Uma visita impertinente
Quem é a Survival International






Em Roraima, "governo mundial" coloca Itamaraty em xeque

Rio, 20/jun/08 - A feroz e decisiva batalha que se trava em torno da forma de delimitação da reserva indígena Raposa Serra do Sol, no nordeste de Roraima, tem ensejado nas últimas semanas uma insidiosa escalada da mobilização do aparato indigenista internacional controlado pelo Establishment oligárquico anglo-americano, visando pressionar o Supremo Tribunal Federal (STF), a quem caberá a decisão final sobre o caso. O esforço tem incluído uma série de intromissões ostensivas nos assuntos internos nacionais por parte de indivíduos e organizações não-governamentais (ONGs) estrangeiras, que só têm paralelo na campanha semelhante realizada há duas décadas em favor da delimitação contínua da reserva ianomâmi, também em Roraima , diante das quais o Governo Collor sucumbiu em 1991.

A intensidade do esforço, encabeçado pela ONG britânica Survival International (SI) e suas virtuais filiais brasileiras, o Conselho Indígena de Roraima (CIR) e o Conselho Indigenista Missionário (CIMI), denota a consciência de que se trata de um embate decisivo para os seus interesses desse aparato de "governo mundial" no Brasil, o que está levando os "indigenistas" a ações quase desesperadas, como a divulgação de informações falsas no exterior e até mesmo ameaças abertas às autoridades brasileiras.

Recorde-se que a ofensiva ocorre no contexto de uma série coordenada de atos agressivos cometidos por indígenas em vários estados, as quais culminaram com o covarde ataque ao engenheiro da Eletrobrás Paulo Fernando Rezende, em Altamira (PA), no qual este foi ferido por um golpe de facão, em 20 de maio último.

A escalada dessa investida está a exigir uma atitude determinada das autoridades brasileiras, em especial do Itamaraty, não cabendo mais qualquer tipo de tergiversação ou tolerância quanto às ações desse aparato contra os interesses do Brasil. Afinal, não é a primeira vez que o pretexto da "proteção" de tribos indígenas é empregado em investidas contra a soberania brasileira. Em 1904, depois de aceitar a arbitragem do rei da Itália, o Brasil perdeu para a Grã-Bretanha a soberania sobre mais de 15.000 km2 da bacia do rio Pirara, hoje território da Guiana, tendo Londres pretextado a pretensão de proteger "indígenas independentes" interessados em ser súditos britânicos. De fato, o território inicialmente reivindicado pela Grã-Bretanha, mas não aceita pela arbitragem, incluía o que atualmente constitui a área da reserva indígena Raposa Serra do Sol.

Desafortunadamente, a atitude da diplomacia brasileira diante da agenda ambientalista-indigenista orientada contra o Brasil desde o final da década de 1980 tem sido, para dizer o mínimo, de uma complacência que tem contribuído sobremaneira para os numerosos sucessos daquele aparato intervencionista no País. Orientada, de início, por um "pragmatismo" míope motivado pelo desejo de não ver o Brasil prejudicado em órgãos multilaterais e negociações internacionais influenciados pelo crescentemente influente movimento ambientalista, tal complacência seria depois reforçada pela intenção de não dificultar o antigo sonho de consumo da Casa de Rio Branco, de integrar como membro permanente o Conselho de Segurança das Nações Unidas - pretensão que pode ser qualificada como uma autêntica troca de soberania por prestígio.

Esse fato não escapou à diretora da Survival International, Fiona Watson. Em uma raivosa carta publicada na Folha de S. Paulo de 4 de julho de 2005, em resposta a um artigo do general reformado Carlos de Meira Mattos publicado dias antes pelo jornal, no qual o militar expunha algumas integrantes daquele aparato internacional, ela confirmava que a SI integrara e integrava as campanhas para as demarcações das reservas indígenas ianomâmi e Raposa Serra do Sol, ambas em Roraima, e dizia textualmente:


O Brasil quer desempenhar um papel maior no mundo, com mais comércio, mais turismo e um assento permanente no Conselho de Segurança das Nações Unidas. Mas, em troca, precisa levar a sério as suas obrigações internacionais: o Brasil ratificou a Convenção 169 da Organização Internacional do Trabalho (OIT) sobre os direitos dos povos indígenas e, agora, deve implementar essa convenção, que, entre outras medidas, obriga os Estados a reconhecerem o direito dos povos indígenas de possuir terras.

Além da Convenção 169 da OIT, o Brasil foi um dos signatários da Declaração dos Direitos Universais dos Povos Indígenas, aprovada pela ONU em setembro de 2007 e atualmente em exame pelo Senado Federal - cuja atitude não poderá ser outra senão a de retificar a decisão e retirar o País daquele capcioso tratado internacional.

Agora, o Itamaraty ver-se-á obrigado a tomar uma atitude firme frente à insidiosa campanha internacional da SI, CIR e CIMI, cuja desfaçatez só pode ser descrita como ultrajante para os brios da Nação. Está na hora de a Casa de Rio Branco deixar de lado pragmatismos e ilusões e juntar-se decididamente aos setores da nacionalidade que já perceberam que o País trava em Roraima uma batalha decisiva para as suas perspectivas de adentrar o século XXI como um Estado nacional perfeitamente soberano.



"Missão indígena" e fraudes na Europa

Na semana passada, a trinca Survival International-CIR-CIMI enviou à Europa uma "força-tarefa" indígena, para uma série de eventos de alto perfil midiático em favor da demarcação contínua da reserva Raposa Serra do Sol, incluindo encontros com autoridades governamentais e parlamentares em seis países. No roteiro, estão Espanha, Reino Unido, Bélgica, França, Itália e Portugal. A SI está tentando também um encontro dos indígenas com o Papa Bento XVI, mas até o momento em que escrevíamos a reunião não havia sido confirmada.

A "força-tarefa" é constituída por dois representantes dos indígenas da reserva favoráveis à demarcação contínua: o macuxi Jacir José de Souza, um dos principais líderes do CIR, e a coordenadora da Organização de Professores Indígenas de Roraima, Pierangela Nascimento da Cunha, da tribo wapixana.

Souza, um dos mais agressivos tuxauas do CIR, também encontra-se ativamente engajado em promover a limitação dos casamentos entre indígenas e não-índios, segundo ele, para evitar o convívio com "maus elementos". Na verdade, a iniciativa promove uma autêntica 'purificação étnica' e é um dos itens da agenda "etno-racista" que o aparato indigenista e seus cúmplices pretendem impor ao Brasil, no estado que tem os mais elevados índices de miscigenação étnica em sua população. [1]

Em 19 de junho, segundo um boletim postado no dia seguinte no sítio do CIMI, a dupla inaugurarou a sua turnê européia em Madri, onde foram recebidos por representantes da Agência Espanhola de Cooperação Internacional (AECI) e do gabinete da Secretaria de Estado de Cooperação Internacional. Além disso, reuniram-se com a Comissão Parlamentar de Cooperação Internacional do Congresso dos Deputados, que se comprometeram a enviar uma carta ao Governo Federal brasileiro e aos ministros do STF. [2]

A escala seguinte deverá ser Londres, onde a SI já se encontra engajada em uma ativa campanha para promover a visita, inclusive, recorrendo a uma das mais descaradas fraudes recentes envolvendo assuntos brasileiros, a qual, não obstante, denota cabalmente o modus operandi de tais grupos internacionalistas. No dia 20, a SI colocou com destaque em seu sítio [www.survival-international.org] uma nota com o bombástico título "Vídeo dramático mostra ataque a aldeia indígena".




Página da Survival anunciando o vídeo fraudulento


O texto, ainda mantido no momento em que escrevíamos, era acompanhado por um vídeo que, supostamente, mostraria um ataque de "pistoleiros de aluguel" a uma aldeia macuxi na reserva Raposa Serra do Sol. Pela grande relevância dos fatos envolvidos, o transcrevemos na íntegra para a avaliação dos nossos leitores:

Um extraordinário vídeo divulgado pelo Conselho Indígena de Roraima (CIR) e a Survival International mostra o momento em que pistoleiros de aluguel atacam uma aldeia indígena macuxi no Brasil.

Embora os macuxis vivam em uma reserva oficialmente reconhecida, fazendeiros poderosos estão ocupando ilegalmente o território e recusam-se a sair. Pistoleiros contratados por estes fazendeiros atacam regularmente os índios. O governo do estado tem instado o Superior Tribunal do Brasil, pedindo-lhe que deixe os fazendeiros permanecerem nas terras indígenas. Uma decisão é esperada para o próximo mês.

O vídeo mostra pistoleiros disparando fuzis de assalto e lançando bombas de confecção caseira contra um grupo desarmado de macuxis. Acredita-se que os pistoleiros estavam a serviço de Paulo César Quartiero, que também é prefeito de um vilarejo vizinho. Dez macuxis foram feridos no ataque, seis deles crianças.

O Sr. Quartiero foi preso, mas já foi liberado. A polícia encontrou uma grande quantidade de armas em sua fazenda.

O vídeo foi feito pelo CIR.

Dois índios da área, Jacir José de Souza, o fundador do CIR, e Nascimento da Cunha (sic), estarão em Londres na próxima semana e disponíveis para entrevistas.


O diretor da Survival, Stephen Corry, disse hoje: "Depois que a Survival divulgou as fotos de índios não-contactados no Brasil, há três semanas, algumas pessoas disseram que tais tribos deveriam ser incentivadas a se juntar à sociedade. Esse vídeo extraordinário mostra o que eles podem esperar que a sociedade leve a eles - violência incessante, se eles tentarem simplesmente viver em paz em suas terras."

O que a SI fez foi nada menos que inverter os fatos reais. O que mostra o vídeo não é um ataque de "pistoleiros de aluguel a uma aldeia macuxi", mas a reação dos funcionários da fazenda de Quartiero a uma invasão de indígenas instigada pelo CIR, ocorrida no último dia 5 de maio. O fato de a invasão estar sendo filmada denota que os seus planejadores já contavam com uma reação violenta, com o intuito de gravar imagens "fortes" de indígenas feridos ou até mesmo mortos. Ademais, os invasores estavam notoriamente armados com bordunas e facões, como foi amplamente divulgado pela mídia brasileira na ocasião (e, como constatou o engenheiro Paulo Fernando Rezende, dias depois, facões são armas bastante eficientes quando se permite que seus portadores se aproximem o suficiente para usá-las).

Ou seja, a SI está divulgando uma farsa completa para sensibilizar o público britânico e promover a visita de Jacir José de Souza e Pierangela Nascimento da Cunha a Londres (é sintomático que a covarde agressão a Rezende tenha sido ignorada).

Mas o festival de fraudes não acaba aí. Em sua edição de 22 de junho, o jornal The Observer desfaz a outra história promovida pela SI, a da "tribo perdida", que divide os destaques da página de abertura do sítio da ONG com o "ataque à aldeia" e uma declaração do astro hollywoodiano Richard Gere sobre os motivos que o levam a apoiar a ONG britânica. A reportagem do editor de assuntos estrangeiros Peter Beaumont ("O segredo da tribo 'perdido' que não existia") não deixa margem a dúvidas:


(.) Agora, vem à luz que, longe de ser desconhecida, a existência da tribo já era conhecida desde 1910 e a missão encarregada de fotografá-la foi empreendida para provar que tribos "não-contactadas" ainda existiam em uma área ameaçada pela indústria madeireira. A revelação foi feita pelo homem que está por trás das fotografias, José Carlos Meirelles, 61, um integrante do punhado de sertanistas - especialistas em tribos indígenas - que trabalha para a Fundação Nacional do Índio (FUNAI) brasileira, que se dedica a procurar tribos remotas e protegê-las... Meirelles admitiu que a tribo já era conhecida há quase um século e que o encontro aparentemente casual que produziu as imagens já famosas não foi acidental... A Survival International, a organização que divulgou as fotos, juntamente com a FUNAI, admitiu ontem que a FUNAI já sabia dessa tribo nômade há pelo menos duas décadas. (...)


Outra fraude a menos.


Uma visita impertinente

Na mesma linha, enquadra-se a visita a Brasília do sociólogo mexicano Rodolfo Stavenhagen, ex-relator das Nações Unidas para os Direitos Humanos dos Povos Indígenas. A visita de Stavenhagen teve um alto perfil, incluindo uma ruidosa conferência na Universidade de Brasília (UnB), na qual ele chegou a afirmar que o caso da reserva roraimense poderia ser levado à Corte Interamericana de Direitos Humanos, caso a sua forma fosse alterada pelo STF.

Segundo ele, o caso seria comparável ao ocorrido na Nicarágua, em 2001, quando os indígenas mayagna da comunidade de Awas Tingni acionaram a Corte Interamericana, devido a uma concessão de exploração de madeira feita pelo governo nicaragüense a uma empresa sul-coreana, a qual, como se verificou depois, havia sido de fato feita irregularmente, contrariando os preceitos da própria Constituição do país.

"Foi um divisor de águas na jurisprudência internacional; foi a primeira vez que a corte interamericana assumiu a defesa aberta dos direitos dos povos indígenas... essa sentença é válida para o Brasil", disse Stavenhagen [3]

Na palestra, Stavenhagen, que ocupou o posto na ONU entre 2001 e abril deste ano, não mediu palavras para dar o seu "recado" às autoridades brasileiras:

Notícias de que a Suprema Corte e alguns ministros têm feito declarações contra essa conquista de direitos humanos são muito preocupantes.

O reconhecimento do território de acordo com a Constituição de 1988 e com a legislação internacional é um passo muito bom para os direitos humanos dos povos indígenas, derrubar isso seria problemático, uma grosseira violação dos direitos adquiridos.

(...) Eu falo da perspectiva dos direitos humanos dos povos indígenas, que sempre foram vítimas do racismo, e agora que tem direito adquirido a essas terras, o argumento que surge é o de que eles são ameaça. Esse argumento não é válido, não sei quais as motivações.


Stavenhagen também defendeu a retirada dos produtores de arroz da área da reserva, contrariando os fatos: "A situação [da reserva] é inteiramente legal, são eles que estão na ilegalidade, foram para lá mesmo depois da demarcação." Como se sabe, alguns dos arrozeiros estão na região há décadas.

O sociólogo mexicano afirmou ainda que informará o seu sucessor na ONU, James Anaya, e o Conselho de Direitos Humanos da organização, sobre a situação que encontrou no Brasil.

Stavenhagen é um veterano participante de intervenções semelhantes. Em 1997, também a serviço da ONU, ele esteve no Chile para averiguar a oposição que os indígenas mapuches faziam à construção de empreendimentos de infra-estrutura e à exploração florestal em terras consideradas ancestrais, inclusive, com ações violentas, como invasões de propriedades e incêndios criminosos. Na ocasião, ele criticou como ilegais as sentenças de prisão impostas a alguns dos líderes mais agressivos de tais atos.

As declarações de Stavenhagen foram firmemente rebatidas pelo ministro Carlos Ayres Brito, do STF, relator do caso da Raposa Serra do Sol, que, em entrevista ao canal Band News (13/06/2008), foi enfático:

'Aqui no Brasil, quem manda é o Brasil. Nós somos um Estado soberano e a ordem jurídica brasileira aqui incide em todo o nosso território com exclusividade'



Esperemos que a determinação do ministro Ayres Brito seja compartilhada pelas demais autoridades brasileiras, inclusive o Itamaraty.



Notas:
[1]Roraima: índio quer minério, autonomia, e promove 'purificação étnica', Alerta Científico e ambiental, 01/05/2008
[2]A cooperação e o diálogo marcam encontros de lideranças indigenas com autoridades espanholas, CIMI, 20/06/2008
[3]Índios de Roraima têm chance em corte internacional, diz ex-relator da ONU, BBC, 12/06/2008


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Quem é a Survival International

Rio, 20/jun/08 - O perfil a seguir foi extraído do livro Máfia Verde: o ambientalismo a serviço do Governo Mundial, de Lorenzo Carrasco (coord.), originalmente publicado em 2001 e atualmente em 11ª. edição.

Survival International

A Survival International (SI) é a seção de "assuntos humanos" do WWF. Foi fundada em 1969, com o patrocínio de sir Peter Scott, então presidente da WWF, para oferecer financiamento para "ajudar os povos indígenas a proteger suas terras, seu meio ambiente e seu modo de vida", eufemismo para a criação de enclaves onde habitam os indígenas com autonomia sobre o solo e subsolo de seus "territórios" sobre os quais as nações onde se localizam exerceriam o que denominam "soberania limitada".A SI foi fundada visando a criação da gigantesca reserva ianomâmi no Brasil e na Venezuela.

Em 1971, o antropólogo britânico Robin Hanbury-Tenison, então presidente da SI, empreendeu viagens exploratórias à América do Sul, cujos roteiros coincidiram com os eixos naturais de integração do subcontinente. Em seu livro Worlds Apart, o próprio Hanbury-Tenison apresenta um mapa onde demonstra esta preocupação e revela que a importância estratégica de seus roteiros lhe fora indicada pessoalmente pelo príncipe Philip.

Em 1976, a equipe da SI , encabeçada por Kenneth Taylor e pelo antropólogo Bruce Albert, foi expulsa do Brasil. Em 1980, Marcus Colchester, antropólogo britânico e colaborador da SI, publicou uma proposta para criar um parque em território venezuelano fronteiriço com o Brasil. Em 1985, a Organização dos Estados Americanos (OEA) instou o governo brasileiro a criar um parque Ianomâmi para preservar seus costumes e sua "cultura".

Em 1989, a SI levou o líder Ianomâmi Davi Kopenawa em uma turnê pela Europa, durante a qual recebeu uma enorme cobertura da imprensa internacional.


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Alerta Científico e Ambiental é uma publicação da Capax Dei Editora Ltda.
Rua México, 31, s. 202, CEP 20031-144, Rio de Janeiro-RJ
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--
Lorenzo Carrasco
55 21 2266-3420
55 21 8859-9064












[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Carga em um condutor
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/06/2008 21:09

Olá, Léo,





De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de Luiz Ferraz Netto
Enviada em: terça-feira, 24 de junho de 2008 18:17
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Carga em um condutor



Victor diz: " Léo está fazendo charminho ...".

Léo: Não é charminho não! Só não vejo a menor necessidade de usar da
relatividade para explicar que um condutor pelo qual circula corrente
elétrica é eletricamente neutro. Não só o condutor como o circuito todo!

Victor: Olha, Léo, o objetivo da discussão era evidenciar a questão do campo
magnético como sendo um efeito relativístico. A história da neutralidade e
tudo mais surgiu como “subproduto” da discussão. Aliás, no próprio contexto
até se “prova” que realmente é assim. O objetivo da questão era responder à
questão de se existe ou não alguma força magnética no pedaço, uma vez que um
observador diz que sim, outro, diz que não. Ou seja, trata-se de um aparente
paradoxo. Mas parece que não foi assim que você entendeu!
Léo: Basta dizer: não há campo eletrostático ao redor do fio quando passa
corrente pelo mesmo motivo que não há campo eletrostático quando não passa
corrente!
Em suma: corrente elétrica não determina eletrização, pois se tal ocorresse,
na liberação de elétrons teríamos que ter, em contra partida, o equivalente
de carga positiva em movimento ... núcleo em movimento na condução metálica.
Isso não ocorre.

Victor: Tá certo, também. Em qualquer dos casos discutidos, evidencia-se
que a carga é um invariante, como era para ser mesmo. Contudo, não era essa
a questão. Mas o observador, antes em movimento relativo, quando pára para
descansar montado no condutor e compara o que viu antes com o que observa
agora, se embanana todo, e não é assim por questionamentos de se há
neutralidade elétrica no condutor ou não.

É por aí.

Sds,

Victor.





[]´
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br <mailto:leobarretos%40uol.com.br>
luizferraz.netto@gmail.com <mailto:luizferraz.netto%40gmail.com>
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================

----- Original Message -----
From: J.Victor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>

Sent: Monday, June 23, 2008 9:14 PM
Subject: RES: RES: [ciencialist] Carga em um condutor

Olá, Mesquita,

Algumas considerações, a seguir.

Mesquita: Concordo com o Léo quando afirma: "Oceis tão querendo me enrolar "
(vide msg 68594
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/68594 )
se bem que não sei se as nossas estranhezas coincidem.

Victor: Léo ta é querendo fazer charminho. Ele sabe que é assim, como
rezamos!

Mesquita: Em primeiro lugar, já conhecia essa explicação, do tempo em que eu
ainda acreditava na relatividade especial e mais: acreditava tratar-se
da única saída séria para a física do final do século XIX.

Victor: Bem, ao menos vejo que você admite que a física do século XIX e
anteriores

realmente precisava de uma saída. Que era preciso abrir o beco! Pois algo
não andava bem.

A maioria dos cientistas daquela época também sabia disso, pois havia
inconsistências lógicas,

sem explicações, aparentemente.

Muitos fenômenos interessantes já eram conhecidos, já contavam bastante
tempo de

existência, só não se sabia como explicá-los. Ninguém vislumbrava uma luz
no fim do túnel que

pudesse esclarecer os fenômenos, que não vou citar aqui, por serem de
conhecimento de todos.

Mas apreciaria que além listasse alguns.

Mesquita: Não obstante, tratava-se de algo esquisito, mesmo porque apelava
de
maneira não tão fácil de digerir, para a idéia de fluidos elétricos
(apud Lorenz).

Victor: Dentre as opões e tentativas, apenas uma logrou esse objetivo, de
esclarecer tudo,

de maneira que pareceu até natural: a TR.

Não vejo a relevância restritiva "para a idéia de fluidos elétricos",

coisa que surgiu com Coulomb, mas que não teve influência apreciável nos
desenvolvimentos que se seguiram.

As equações do eletromagnetismo, que têm base essencialmente experimental,

relacionam matematicamente as duas fontes: densidade de carga elétrica, rhô,
e densidade

de corrente, J.

A idéia de fluidos elétricos era uma idéia que, hoje sabemos, era
equivocada,

como eram muitas outras da física de então, como os conceitos newtonianos de
espaço e tempo absolutos

ou como a idéia de um éter, que surgiu como uma conseqüência das idéias
básicas,

e de analogias com a propagação de ondas sonoras, por exemplo, que exigiam
um meio

mecânico. As equações do E.M, em si, não têm nada que impliquem em "fluidos
elétricos".

Mesquita: Sob esses aspectos volto aqui a dizer: Maxwell criou
uma eletrodinâmica compatível de ser interpretada como uma
eletrodinâmica dos fluidos elétricos, mas nunca assumiu este
compromisso.

Victor: Nem precisava assumir. As equações do E.M, que se constituem numa

senhora síntese das leis Faraday, Ampére, etc, mais a introdução da
corrente de

deslocamento, que uma contribuição exclusiva de Maxwell, descrevem com
precisão

o campo eletromagnético que é gerado por uma carga em movimento.

(Mas se é dado um campo magnético, e ali é jogada uma

carga q qualquer, com velocidade v, as E.M não podem fazer nada. É preciso,

necessariamente, recorrer à Força de Lorentz. Também não descrevem

estrutura fundamental alguma. )

Mesquita: Assumir este compromisso seria tão absurdo quanto
confundir a mecânica dos fluidos com a mecânica clássica, e Maxwell
não era tão ingênuo a esse respeito, a ponto de confundir uma molécula
de água com o elemento de volume infinitesimal da mecânica dos
fluidos.

Vcitor: Repito que ele não tinha de assumir qualquer compromisso do tipo,

pela irrelevância de que se revestia. Como você disse, ele não era ingênuo a

respeito. Agora, honestamente, eu não sei quem pode "... confundir uma
molécula
de água com o elemento de volume infinitesimal da mecânica dos
fluidos. ". Particularmente, nem vejo sentido em algo assim. Na mecânica
dos fluidos,

em si, não se cogita de saber se o fluído tem tal ou qual constituição
atômica, ou de que

tipo é. Mas se cogita de saber como o fluido se comporta em seu movimento.
As abordagens

de Euler e Lagrange, embora diferentes, conduzem basicamente aos mesmo
resultados.

E, nelas, não importa se o fluído é um gás, a água de um rio ou de um
canal, ou o fluxo de petróleo,

Ou o que seja. A equação mais importante da fluidodinâmica, a de
Navier-Stokes, é obtida essencialmentea partir da

Segunda Lei de Newton, na forma de variações da quantidade de movimento e de
umas

poucas outras considerações dinâmicas sobre um volume infinitesimal de um
fluido em movimento.

E em nenhum momento há qualquer imposição a respeito de aspectos da
estrutura das moléculas do

do fluido em estudo. Por isso que digo da irrelevância das questões como
você as coloca.

Obs.: Não entendi bem a razão pela qual disparou isto: "...tão absurdo
quanto
confundir a mecânica dos fluidos com a mecânica clássica".

Poderia explicitar melhor?

Mesquita: Lorenz já não chegou a se preocupar com esse absurdo e
assumiu, sem NENHUMA comprovação laboratorial, que o elétron era
idêntico ao elemento infinitesimal de volume da eletrodinâmica de
Maxwell.

Victor: Sim. Mas você há de convir que essas teorias, por isso mesmo e por
outras coisas,

acabaram se revelando equivocadas mesmo e pouco se fala nisso, hoje.

Contudo, acho muito rigor de sua parte avaliar essas coisas de maneira que
até achei muito desqualificativa.

Pelo seguinte: Muitas teorias físicas nasceram, principalmente,

de experiências de pensamento ou de resultados matemáticos inesperados, sem
qualquer

lista de dados experimentais, a partir da qual equações pudessem ser
montadas.

É assim que também se faz ciência.

A matemática, sim, principal ferramenta a respaldar a experiência de
pensamento,

tem sido a varinha mágica de encontrar a água nos lugares mais
inacessíveis.

Foi assim com a TR, foi assim com descoberta do neutro, ou do pósitron, foi
assim

com a descoberta de alguns planetas e de muitas outras coisas.

Também não quero dizer, com isso, que a matemática reflita sempre de maneira
correta os fenômenos físicos.

Que seja o cão chupando manga. Pois não é.

É preciso ter cuidado(e bastante conhecimento) para montar uma equação
diferencial que

represente e englobe os dados obtidos num tal ou qual experimento. Mas é
preciso mais

cuidado ainda na análise das soluções que essa equação possa apresentar.

Algumas delas podem ser descartáveis, por não estarem de acordo com os
dados e/ou com as observações.

É aí onde entra a perspicácia e do físico.

Assim, é claro que nem todas as soluções da melhor e mais confiável equação
podem corresponder a uma realidade física.

É aí que entra a experimentação, para fechar o cerco.

Por exemplo, as equações de Maxwell, estas mesmo de que estamos falando,
apresenta soluções

que dão conta de velocidades superluminais! E agora? Simplesmente não
existem coisas materiais que

se movam a velocidade maiores que c, no vácuo. A física que conhecemos, a
experimentação, as observações,

nada disso aponta para qualquer evidência de algo assim. Embora
matematicamente existam indicações.

Não há nada na TR que proíba voltar no tempo. Nada. Contudo, pior do que uma
solução dessas é a confusão

que ela gera, que faz cair até os cabelos que não tenho mais.

Outro exemplo, entre muitos, é aquele problema envolvendo a busca de número
de pessoas,

que resulta numa equação de 2º.grau, onde uma das soluções é um número
fracionário e outra é um número inteiro.

Qual a solução tem a maior probabilidade de ser verdadeira? A de número
inteiro, claro!. Por aí em diante.

Nesse sentido, entendo que o cientista, dentro do esquema de seu trabalho,
elege prioridades e

hipóteses que julga serem as melhores para expressar o que lhe vai pela
cabeça.

Isto feito, trata de equacionar tudo,buscando as coerências da tese em
estudo.

Com Lorentz não foi diferente. Foi o que julgo que fez. Por isso, acho
injusto um julgamento tipo

o que fez. Mas isto não é uma crítica. Entenda como um mero comentário,
apenas uma opinião pessoal.

As hipóteses que Lorentz levantou eram as melhores de então, segundo seu
esquema de idéias.

Seu eletromagnetismo, de equações idênticas às do de Maxwell, expressam os
aspectos microscópicos envolvidos.

Embora com falhas, como hoje sabemos, seu trabalho foi o melhor que se
apresentou na época.

Mesquita: Ou seja, e ao contrário de Maxwell, assumiu, repito, sem
comprovação laboratorial NENHUMA, que a eletrodinâmica de Maxwell
somente poderia ser descrita através de equações de fluidos.

Victor: Sobre "comprovação laboratorial NENHUMA " expressei meu ponto de
vista, mais acima.

Sobre o segundo aspecto que você relata, não entendo que Lorentz achasse,
meramente, "...que o elétron era
idêntico ao elemento infinitesimal de volume da eletrodinâmica de Maxwell."

Até onde sei, não foi assim. E os desenvolvimentos que fez mostram isso.

Ele partiu de bases e pressupostos muito bem definidos. Na teoria de Maxwell

não há qualquer referência ou alusão, sequer como hipótese longíqua, à
estrutura

atômica da matéria ou quantização de cargas. Por isso, a teoria de Maxwell
não

pode explicar muitos dos fenômenos associados aos componentes básicos da
matéria.

Isto sempre foi público e notório. Lorentz quis ir mais longe, quando
elaborou sua

Teoria do Elétron, onde procurou incorporar as características acima
mencionadas,

a saber, quantização da carga e aspectos que imaginava então sobre o que
seria

a estrutura atômica da matéria. É claro que você não concorda, como já
disse, pelo que

até já apresentou uma alternativa a respeito. Mas lhe digo que a teoria do
elétron de

Lorentz é bem interessante. Até hoje, até este preciso instante em que
acabei de digitar a

palavra "instante", nada sabemos a respeito do elétron, no sentido que tenho
exposto por aquí!

Tudo que sabemos é como manuseá-lo, como usá-lo ou como extrair toda a
energia elétrica que move nosso

Mundo. Das mais diversas formas. E acredito que

muitos participantes da área técnica do fórum possam concordar com isso.

Mas sobre as essencialidade mesmas do elétron, se é que possa haver algo
assim,

não é que saibamos pouco delas: não sabemos é nada mesmo!

Então, com base nos experimentos e na observação,

foi lícito elaborar hipóteses do tipo, muitas das quais podem assumir

o status de postulado e, a partir daí, fazer um desenvolvimento matemático

que esteja respaldado pela experiência e, assim, descrever com mais
propriedade

os fenômenos físicos.

Foi isto que Lorentz fez. .

Além de considerar a quantização de carga, a partir da existência de uma
carga elementar,de módulo e(carga do

Elétron): se n é o número dessas cargas elementares no volume dV, então ne
seria a carga

uniformemente distribuída em dV. E estas hipóteses não são absurdas. Eram
viáveis na

época de Lorentz. E, efetivamente, ainda o são hoje. E até com mais
propriedade.

Além disso, a teoria de Maxwell já havia dado conta da continuidade da
matéria, como uma

distribuição contínua de cargas e correntes nas regiões de interesse. Isto
é, Lorentz muito apropriadamente

aproveitou esses recursos dos aspectos macroscópicos da teoria do E.M
existente.

Mas incorporou, de maneira muito forte, a idéia de um éter, e toda a sua
teoria está impregnada desse

"elemento", considerando, inclusive uma tal de força ponderomotriz, que
seria uma força(uma densidade por unidade de área, melhor dizendo),

Que seria a força exercida pelo tal éter sobre um elemento de volume de um
elétron.

Isto sim, é que foi esquesito.

Mesquita: Veja bem. Você apelou para a "densidade de cargas" o tempo todo,
como
se efetivamente existisse um fluido elétrico.

Victor: Não apelei, uma vez que se trata de um conceito extremamente útil
e fundamental.

As fontes, a razão de existir das E.M, são: densidade de carga e densidade
de corrente.

Este é o caminho para tratar o eletromagnetismo. Não se pode prescindir
desse conceito.

Assim, temos um corpo de volume dV carregado eletricamente. Sabemos como
encontrar

o valor dessa carga, sabemos como medi-la e como usá-la. Não importa,
agora, se essa carga é

quantizada ou não, se tem tal ou qual constituição. Sabemos que existe, e
precisamos de definir

um parâmetro que seja eficiente para os desenvolvimentos posteriores. Não
há, então, nenhuma

outra definição mais eficiente e objetiva do que definir uma densidade de
cargas. E nessa

definição não se cogita, como disse, da estrutura dessas cargas.
Efetivamente, a densidade de cargas tomada no

limite de dV muito pequeno, atende a todas as necessidades teóricas. A
rigor, é isso que

existe, de maneira palpável. Isto e o fluxo(até mais fundamental que a
própria carga...em muitas descrições).

E não se trata de pensar em densidade "como se existisse um fluido
elétrico".

Acho mesmo que não tem nada a ver, pois essa é uma hipótese desnecessária e
que não serve para nada.

Mesquita: Isso não existe na
prática. Isso funciona como um modelo matemático, muito bem construído
por Maxwell, nada além disso. Explica muitas coisas da seara
macroscópica, mas não vai além disso.

Victor: Mais acima já adiantei o que se oferece a respeito.

Quando você diz "Isso funciona como um modelo matemático, muito bem
construído
por Maxwell, nada além disso" dá a impressão de que matemática para você é
algo

quase surpérfluo, no contexto da física. Você acredita na matemática com um
pé lá e

outro cá. Com um pé mais lá(desculpe-me, mas essa é a impressão que tenho).

Particularmente, entendo que não é tão assim. A matemática

é a verdadeira linguagem da física, e uma lei física não pode ser séria se
não puder ser

posta em forma matemática, consistente. De preferência num formalismo que
seja válido em

qualquer referencial. Nesse sentido, em particular, as E.M, como
apresentadas pelo Maxwell,

já estão, e podem dizer, orgulhosamente: ai do fenômeno elétrico,
macroscópico, que não se encaixar aqui, em meu

contexto!

E o que dizer das equações da Teoria Newtoniana, nos domínios das baixas
velocidades?

O que o físico faz, além do inexorável valor que deve dar à matemática, por
todas as razões do mundo,

é, simplesmente, saber usar o formalismo relevante e, mais importante ainda,
separar as soluções viáveis das não viáveis.

E para isso exige-se grande conhecimento de física e de matemática,
principalmente dessa relação entre ela e a física,

enquanto única interface eficiente na descrição dos fenômenos naturais.

Mesquita: Jamais poderia servir para
justificar relatividade nenhuma, pois a relatividade não é
inerentemente eletromagnética (ela é antes de tudo algo descrito em
mecânica), e portanto não pode se justificar num modelo que não
corresponde com a realidade factual, ou seja, experimental.

Victor: Bem, nesse aspecto, minha discordância é total. Nem seria preciso
explicitar isso,

pois você já sabe. Mas como nunca me canso dessas coisas, vamos a algumas
poucas considerações.

O Princípio da Relatividade esclarece que as leis da física tenham a mesma

forma em todos os referenciais inerciais. E assim é, pois do contrário, como
seria

a descrição de um mesmo fenômeno em dois referenciais inerciais com
velocidade

relativa entre si? Eu encontraria um resultado, você encontraria outro, eu
escreveria

um livro, você escreveria outro, diferentes, para descrever a mesma coisa!.
Seria isto

simplesmente uma "zona". O PR simplesmente universaliza tudo isso,
atribuindo o mesmo

status a qualquer fenômeno, quando descrito em qualquer outro referencial,
em qualquer

ponto do universo. Ou seja, trocando em miúdos, é preciso que existam leis
de transformação

que garantam isso, que garantam que as equações que expressam as leis
físicas sejam

invariantes, ou seja, tenham a mesma forma em todos os referenciais
inerciais.

As transformadas de Galileo-Newton garantem isso para algumas equações,
sobretudo

as que expressam as leis de Newton ; mas, quando aplicadas

ás equações do eletromagnetismo a tampa voa. Estas não terão mais a mesma
forma em

outros referenciais, conferindo a estes status privilegiados( e inúteis),
pelo que as equações

resultantes não têm a mesma forma, não se mantêm, e expressam "explicações"
diferentes em

diferentes referenciais! Mais uma vez: uma "zona".

Contudo, outras transformações matemáticas garantem que não apenas as
equações que já

mantêm a forma via grupo de galileo, mas também as equações do
eletromagnetismo sejam invariantes

ante elas!. Estas transformações, que dão sentido e implementam o PR são,
precisamente, as

transformações de Lorentz. É nisto que se fundamenta a TR. As equações do
eletromagnetismo,

base de toda a teoria eletromagnética são, assim, naturalmente,
relativistas. Já nasceram assim,

embora o autor delas nem desconfiasse, nem ninguém depois dele. Embora você
diga que não e tudo o mais.

E tudo muito bem ancorado pelos dois postulados da relatividade e mais as
considerações da

Homogeneidade e isotropia do espaço e do tempo.

O exemplo que discuti inicialmente, objeto de sua postagem, não é mais do
que uma aplicação

clara dessas coisas. Que, infelizmente, muitos ainda não aceitam. Mas está
tudo lá, na aplicação

dos postulados.

Os respaldos experimentais envolvendo a TRE são fartos, embora você
sustente que inexistem, como em:

"...e portanto não pode se justificar num modelo que não
corresponde com a realidade factual, ou seja, experimental."

Mesquita: Talvez pudéssemos apelar para um modelo eletromagnético
mecanicista, mas não
é isso o que está sendo feito. Simplesmente estão misturando coisas
que apoiam-se em princípios diversos, alguns até mesmo bastante
extravagante (pelo menos para o meu gosto atual, pois no passado eu
acreditei nessa extravagância, ao pensar que não existia outra saída
lógica para o eletromagnetismo).

Victor: Como um modelo eletromagnético mecanicista? O modelo
eletromagnético, devido a Maxwell, também

parece não atender às suas exigências? Só quero entender.

Afinal, ele continua como dantes, não sofreu a modificação

de um fiozinho de cabelo sequer! Continua tal qual era, só com mais
descobertas em

torno das soluções das equações diferenciais de sua estrutura. Como

seriam as modificações, ou que hipóteses adicionais deveriam ser
introduzidas,

de forma a atenderem sua proposição? Particularmente, não vislumbro a menor
possibilidade,

por isso as indagações.

A propósito, os "princípios diversos", que deram causa a toda essa
revolução, seriam os 2 princípios da

Relatividade + o da Equivalência? Quais seriam os "extravagantes", entre
eles ?

Mesquita: Perdoe-me dizer, mas isso é matemática e pior: uma matemática que
não
se justifica experimentalmente, logo não é física.

Victor: Novamente, discordo totalmente. Em trechos acima expressei o que
penso a respeito.

Mesquita: Lá pelas tantas, em sua msg você afirma o seguinte:

>> Isto mostra que o que existe mesmo é o campo eletromagnético, sendo
>> os campos elétrico e magnético meros componentes, sendo que este
>> último é revelado devido a excelência dos postulados da
>> relatividade. Se não, ainda estaria tudo lá, na mais profunda
>> obscuridade...

Com essas últimas palavras você simplesmente está corroborando a
obscuridade que se apossou dos físicos do final do século XIX (após
incorporarem os absurdos lorentzianos).

Victor: Não, certamente não estou corroborando nada disso.

Estou expressando o que temos hoje, objetivamente. O que disse acima

é o que posso provar matematicamente, é o que se verifica na prática.

É o que é, enfim.

Por outro lado, conforme já expressei anteriormente, não entendo que Lorentz
haja

cometido tantos absurdos assim. Ele fez o que lhe era possível, na época,
dentro de

seu quadro de referências. Seu grande erro foi manter-se aferrado a um
"treco" como

o éter e aos conceitos newtonianos de espaço e tempo absolutos. Isto sim,
estas amarras

foram danosas para seu trabalho.

Não fosse isso, será que teria superado Einstein?

(Obs.: Se alguém com mais propensões à matemática quiser um aprofundamento

da Teoria do Elétron daquele genial físico, o Capítulo 8 do excelente
"Eletromagnetismo",

de Annita Macedo, Editora Guanabara, faz uma descrição séria, profunda e
detalhada,

expondo todas as incidências a respeito).

Mesquita: Realmente, a física de
Lorentz, ao misturar alhos com bugalhos (elétrons e fluidos elétricos)
deixou os físicos do final do século XIX sem outras opções, mesmo
porque Lorentz era uma autoridade no assunto e poucos tinham coragem
de enfrentá-lo.

Victor: Como eu já disse, em minha maneira de ver essas coisas, entendo que
não foi

assim, que só alguns físicos tiveram a coragem de enfrentá-lo. Era um
sujeito extremamente

ético, admirado e respeitado por todos, não era preciso ter coragem para se
contrapor a suas teorias,

pois ele próprio incentivava isso e dava atenção a críticas, como as que
Poincaré lhes fez. O que

acontecia era que ninguém, além de Poincaré tinha condições suficientes

para propor coisa diferente. Aliás, até próprio Poincaré , de uma
independência intelectual

enorme , rendeu-se ante a grandeza intelectual de Lorentz,

criticou e sugeriu algumas correções em suas teses originais, sem,

contudo, alterar-lhe o conteúdo principal.

Uma das reclamações que fez foi o uso excessivo

de hipóteses ad hoc. Mas fazer o quê?

Em resumo: não é que Lorentz tivesse imposto sua autoridade científica, que
de fato a tinha;

é que ninguém atinava para algo melhor. Exceto Einstein. Que mudou tudo com
duas pinceladas, somente!

Mesquita: Foi em meio a esse clima que surgiram os absurdos
princípios da relatividade a contestarem "tudo o que a antiga musa
canta, pois um valor mais alto se alevanta".

Victor: Nem é preciso acrescentar que discordo inteiramente

dessa afirmação sua: "...surgiram os absurdos
princípios da relatividade a...".

Só desejo acrescentar que "absurdos" princípios da relatividade nada
tiveram a ver com os estudos

de Lorentz, ou de Poincaré, que só trataram disso no contexto da teoria do
elétron, e mais nada.

E Poincaré acabou morrendo sem conseguir entender os postulados da
relatividade e suas

conseqüências. Isto é o que foi, objetivamente relembrando.

A gênese dos "absurdos" princípios de relatividade foi, claramente, outra.

Mesquita: Como já disse, eu também caí nessa esparrela e acreditei nessa
relatividade durante muitos anos, até perceber que a verdadeira
eletrodinâmica de Maxwell não tem nada de relativista, é apenas um
modelo que dá certo para explicar fenômenos macroscópicos, a exemplo
da mecânica dos fluidos (que também é irredutível ao mundo
microscópico, sendo incapaz de explicar a estrutura das moléculas
desses "fluidos").

Victor: Sinceramente, gostaria de saber como é que você provou

"que a verdadeira eletrodinâmica de Maxwell não tem nada de relativista".

Sério mesmo! Particularmente, não encontro qualquer caminho que me

leve a algum resultado como o que você expressou mais acima.

Não há dúvidas, como já disse, e repito, que a eletrodinâmica é
essencialmente relativista,

e foi umas das motivações principais da elaboração da TR.

Com tais proposições, entendo que você rechaça por inteiro toda a TR.

Tudo bem!

Mesquita: Hoje acredito que temos condições de sair dessa
obscuridade, e é nesse sentido que tenho proposto novas teorias a se
apoiarem numa física antiga e que vingou de Galileu até Maxwell
(incluindo esse último).

Na msg 4666 da Ciencialist, de maio de 2000
( http://www.egroups.com/message/ciencialist/4666 ), na thread "feixe
de elétrons" (a thread toda pode ser lida a partir de
http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/fe.htm ), cheguei a
comentar alguma coisa, que reproduzo abaixo:

*********** início da citação ************
Este assunto, analisado sob o ângulo histórico-epistemológico, já foi
profusamente explorado. No momento estou quase sem livro algum de
física em casa e, portanto, sou obrigado a recorrer apenas a minha
memória. Lembro-me que o French, e este tenho a referência anotada
(FRENCH, A. P.: Relatividad Especial, MIT Physics Course, Editorial
Reverté S.A., Barcelona, 1978) trata do assunto muito bem. Se não me
falha a memória ele comentava também a respeito de feixes de elétrons.
A verdade é que assume-se como líquido e certo que o fenômeno somente
pode ser explicado através de argumentos relativísticos modernos e
não, pura e simplesmente, pela teoria eletromagnética clássica.
Obviamente, estamos falando de teorias (eletromagnetismo clássico e
relatividade moderna) que assumem o elétron como sendo uma carga
elétrica, coisa com a qual já manifestei aqui minha opinião contrária.
Acredito que ao estudarmos uma corrente elétrica constituída por
elétrons não puntiformes, não-cargas elétricas tradicionais, dotados
de giro clássico e a orientarem-se num campo efetivamente produzido
por "informações eletromagnéticas em trânsito" e lançadas pelos
agentes da f.e.m, possamos, ao aplicar as correções relativísticas da
física clássica, chegarmos à explicação da realidade física
experimental. E até mesmo (e por que não?), evoluir no sentido de
fazer previsões e/ou propor hipóteses falseadoras a uma ou outra idéia
(clássica e moderna), tais como os efeitos descritos pelo Antonio
Queiroz e estranhados pelo Léo. Ou até mesmo, quem sabe, xecar as duas
idéias através de experiências já efetuadas e com resultados ainda não
devidamente valorizados (e isto existe em profusão).
Se houver interesse, estou à disposição para a troca de idéias aqui na
ciencialist.
*********** final da citação *************

É interessante notar o paralelismo entre os absurdos relativísticos
relacionados ao tema, e os absurdos quânticos, aqui discutidos em
agosto de 2004 e resumi a minha maneira de pensar sob esses últimos
com o título "Brincando com as simetrias quânticas" (vide
http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/eletcar.htm ).

PS.: Se houver interesse, mantenho a disposição para a troca de idéias
aqui na Ciencialist.

Victor: Sobre a citação acima, destaco o trecho:

"Acredito que ao estudarmos uma corrente elétrica constituída por
elétrons não puntiformes, não-cargas elétricas tradicionais, dotados
de giro clássico e a orientarem-se num campo efetivamente produzido
por "informações eletromagnéticas em trânsito" e lançadas pelos
agentes da f.e.m, possamos, ao aplicar as correções relativísticas da
física clássica, chegarmos à explicação da realidade física
experimental."

E indago sobre o seguinte, que não entendi:

1-Elétrons não puntiformes: como seriam esses elétrons não-puntiformes(?),
se não sabemos

sequer o que são, em termos de estrutura?

2-não-cargas elétricas tradicionais: a que outro de carga você se refere?

3 - O que seria um campo efetivamente produzido por "informações
eletromagnéticas

em trânsito" e lançadas pelos agentes da f.e.m?

4- correções relativísticas da física clássica? Você deve se referir à TRE,
pois na física Newtoniana

não existem correções relativísticas a serem feitas pelas simples razão de
não contemplar os efeitos

inerentes às velocidade próximas de c.

Honestamente, pergunto em razão de não haver alcançado que o que você quis
expressar.

Encerro dizendo que, enquanto dados novos não surjam, para provarem que a

razão está com você ou com outros ilustres não-relativistas, e não com os
relativistas convictos, irei expondo meus

pontos de vista, com base nos postulados da Relatividade, que julgo corretos
e os

únicos a garantirem uma física coerente.

Mas não esqueço de lembrar que a TR, até o momento, está 100% correta,

nenhum dado que contradiga qualquer de seus resultados.

Sds,

Victor.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Energia eletromagnética
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/06/2008 21:10

Existem vários tipos de dispositivos capazes de converter energia
eletromagnética em energia elétrica. Um deles é o rádio, outro é a
fotocélula (LDR, fototransistor, etc).

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br



----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, June 24, 2008 6:01 PM
Subject: [ciencialist] Fw: Energia eletromagnética


Ajudem-me a interpretar o que o consulente deseja.

[]´
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
luizferraz.netto@gmail.com
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================

----- Original Message -----
From: Flávio Nazário
To: leobarretos@uol.com.br
Sent: Saturday, June 21, 2008 10:47 PM
Subject: Energia eletromagnética



Olá!

Prof. Luiz Ferraz Netto,

meu nome é Flávio e sou estudante de Desenho Industrial,
acabei de ler uma matéria sua na internet:
http://www.feiradeciencias.com.br/sala21/21_12_01.asp.

E atualmente estou envolvido em um projeto e preciso especificar,
mesmo que 'indiretamente' ou seja mesmo que ainda não exista,
uma forma de conversão de energia eletromagnética em energia elétrica
para acender um LED.

Preciso de informações a respeito de captação de energia eletromagnética
para transformar em eletroluminescência ou energia elétrica.

Desde já agradeço a atenção.





SUBJECT: Filtros de percepção.
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/06/2008 21:37

Alguém daí já viu isto? Concordam com as explicativas tênicas?

Truques inteligentes, efeitos mais ainda.





Globo Reporter desta sexta, 23/05: Riso e Humor
Sérgio Chapelin apresenta os destaques do Globo Repórter em:


<http://video.globo.com/Videos/Player/Noticias/0,,GIM830864-7823-SERGIO+CHAP
ELIN+APRESENTA+OS+DESTAQUES+>
http://video.globo.com/Videos/Player/Noticias/0,,GIM830864-7823-SERGIO+CHAPE
LIN+APRESENTA+OS+DESTAQUES+
DO+GLOBO+REPORTER+DESTA+SEXTAFEIRA,00.html






<http://br.groups.yahoo.com/group/cerebroemente/message/93;_ylc=X3oDMTMxaXNi
cDBuBF9TAzk3NDkwNDM2BGdycElkAzcyODIwOTMEZ3Jwc3BJZAMyMTM3NDIyOTEyBG1zZ0lkAzkz
BHNlYwNkbXNnBHNsawN2dHBjBHN0aW1lAzEyMTE1NTIxNDUEdHBjSWQDOTM-> Mensagens
neste tópico (1)

2.


<http://br.groups.yahoo.com/group/cerebroemente/message/94;_ylc=X3oDMTJvdjRy
MmpnBF9TAzk3NDkwNDM2BGdycElkAzcyODIwOTMEZ3Jwc3BJZAMyMTM3NDIyOTEyBG1zZ0lkAzk0
BHNlYwNkbXNnBHNsawN2bXNnBHN0aW1lAzEyMTE1NTIxNDU-> Filtros da Percepção

.hmmessage P { margin:0px; padding:0px } body.hmmessage {
FONT-SIZE: 10pt; FONT-FAMILY:Tahoma }
Esta imagem interessantíssima (em anexo) está correndo o
mundo pela Internet, mas ninguém conguiu explicá-la.
Abaixo, revelamos o segredo, explicando em detalhes o
fenêmeno.

Por Silvia Helena Cardoso



Quando você olha esta imagem de perto vê Albert Einstein.
Mas se afastares a cerca de 5 metros vai transformar-se em
Marilyn Monroe.
Como isso é possível? Veja explicação abaixo.

Parece quase mágico. Para ajudá-lo a entender, precisamos
explicar como essas imagens foram construídas.
Um retrato normal, fotográfico ou desenhado, contém
variações das chamadas "freqüências
espaciais", que podem ser de dois tipos. As
freqüências espaciais "altas" se referem aos
detalhes, aos traços finos de uma imagem. Já as
freqüências espaciais "baixas" estão nas
linhas largas e nas bordas embaçadas, sobretudo de objetos
grandes. A maioria das imagens contém um espectro de
freqüências que vão da alta à baixa, em
proporções variáveis.
Usando algoritmos de computador, pode-se processar um retrato
normal para remover seletivamente diferentes freqüências
espaciais. Se as altas forem removidas, teremos uma imagem
borrada. Este procedimento de embaçamento é chamado
filtro passa-baixo, porque barra as freqüências altas
(bordas precisas, linhas finas) e deixa passar as baixas. O
filtro passa-alto, por sua vez, faz exatamente o contrário:
mantém as bordas definidas e os contornos delicados e remove
variações de larga escala. O resultado parece um pouco um
esboço sem sombreamento.

Esses tipos de imagens processadas por computador são
combinadas, de maneira atípica, para criar os rostos que se
transformam misteriosamente. São usadas fotografias normais
com a face de Einstein e de Marylin. Então cada rosto é
filtrado para obter tanto imagens passa-alto (contendo linhas
finas e definidas) quanto passa-baixo (borradas). Depois são
combinadas a foto do passa-alto com a face do passa-baixo.

O que acontece quando os retratos são vistos de perto?
Primeiro, a imagem precisa estar próxima para você ver as
características mais definidas. Segundo, quando visíveis,
elas "mascaram" objetos de larga escala
(freqüências espaciais baixas) ou desviam a atenção
deles.

Assim, quando você traz a imagem para perto, as
características definidas tornam-se mais visíveis,
mascarando aquelas pouco definidas. Ao deslocar a página mais
para longe, seu sistema visual não é mais capaz de
processar os detalhes finos; a expressão transmitida por eles
desaparece e apenas as freqüências baixas são expostas e
percebidas.

Esta foto ilustra uma idéia originalmente formulada pelos
cientistas Fergus Campbell e John Robson, da Universidade de
Cambridge. Eles demonstraram que informações de diferentes
freqüências espaciais são paralelamente captadas por
vários canais neurais, cujos campos receptivos são de
variados tamanhos (o campo receptivo de um neurônio visual
é a porção da retina na qual um estímulo precisa ser
apresentado para ativá-lo). Isso também mostra que os
canais não funcionam isolados. Ao contrário, interagem de
maneiras interessantes, por exemplo: as bordas definidas captadas
por pequenos campos receptivos mascaram as variações
borradas de grande escala sinalizadas pelos campos receptivos
maiores



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RES: [ciencialist] Fw: Energia eletromagnética
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/06/2008 22:50

Léo,

Sinceramente, esse moço deveria buscar tirar dúvidas na área em que está
envolvido, desenho industrial.

Pela pergunta, sobressai-se a certeza: ele não a mínima idéia do que é o
quê que quer saber!

Vale a pena tentar esclarecer coisas quando o consulente demonstra algum
conhecimento e faz perguntas coerentes. Já vi que você é um forte
concorrente de Jó.



Sds,

Victor



De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de Luiz Ferraz Netto
Enviada em: terça-feira, 24 de junho de 2008 18:01
Para: ciencialist
Assunto: [ciencialist] Fw: Energia eletromagnética



Ajudem-me a interpretar o que o consulente deseja.

[]´
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br <mailto:leobarretos%40uol.com.br>
luizferraz.netto@gmail.com <mailto:luizferraz.netto%40gmail.com>
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================

----- Original Message -----
From: Flávio Nazário
To: leobarretos@uol.com.br <mailto:leobarretos%40uol.com.br>
Sent: Saturday, June 21, 2008 10:47 PM
Subject: Energia eletromagnética

Olá!

Prof. Luiz Ferraz Netto,

meu nome é Flávio e sou estudante de Desenho Industrial,
acabei de ler uma matéria sua na internet:
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E atualmente estou envolvido em um projeto e preciso especificar,
mesmo que 'indiretamente' ou seja mesmo que ainda não exista,
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Desde já agradeço a atenção.

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SUBJECT: teste - equações.
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/06/2008 23:25

Desculpe-me, Brudna e demais listeiros, é só um teste; só quero saber como o Outlook2007 responde a equações, escritas com sua simbologia própria, considerada como objetos. Fiz um teste de mim para mim e funcionou. No “mim” de volta, nada foi perdido. Quero ver agora se o Yhaoo! deixa passar também. Pois o Outlook nem liga mais(antes ligava...).



Símbolos matemáticos: ∂βΩµ

Equações:



d2xi / ds2 +(dxj / ds) (dxk / ds) = 0







dρ/dt +=0



∂ρ/∂t + Div(ρ) = 0



Se passarem, curiosidade satisfeita.

[]



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SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Carga em um condutor
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/06/2008 01:23

----- Original Message -----
From: "J.Victor"
Sent: Monday, June 23, 2008 9:14 PM
Subject: RES: RES: [ciencialist] Carga em um condutor

> > Mesquita: Em primeiro lugar, já conhecia essa explicação, do tempo
> > em que eu ainda acreditava na relatividade especial e mais:
> > acreditava tratar-se da única saída séria para a física do final
> > do século XIX.

> Victor: Bem, ao menos vejo que você admite que a física do século
> XIX e anteriores realmente precisava de uma saída.

Não, não foi isso o que eu disse. Fui bem explicito: "física do final
do século XIX", após Lorentz, dentre outros. O "anteriores" corre por
sua conta.

> Victor: A maioria dos cientistas daquela época também sabia disso,
> pois havia inconsistências lógicas, sem explicações, aparentemente.

Inconsistências estas surgidas após o sepultamento da "visão
mecanicista da natureza", conforme comenta Villani: "Segundo esta nova
visao, as unicas realidades físicas eram o éter eletromagnético e as
cargas elétricas, e as leis da natureza eram redutíveis às leis do
campo eletromagnético, a partir das quais tentava-se estabelecer as
propriedades do eter e de sua interacao com as cargas." [vide Villani,
Alberto: A visão eletromagnética e a relatividade. I - A gênese das
teorias de Lorentz e Einstein, Revlsta de Enslno de Física, vol. 7, nº
1 jun/1985].

Veja bem, foram duas as mudanças fundamentais: 1) a idealização do
éter eletromagnético, que você parece admitir em sua mensagem; mas não
só, como também: 2) a idealização da carga elétrica microscópica
(elétron, por exemplo), como sendo algo a identificar-se totalmente
com a carga elétrica macroscópica da teoria de Maxwell. Ou seja,
assumiu-se sem comprovação experimental NENHUMA que as partes são
semelhantes ao todo, que o elétron é funcionalmente semelhante a uma
carga elétrica. Do ponto de vista epistemológico isso é equivalente a
assumir que um relógio é formado por micro-relógios, ou então que um
dado volume de água é formado, em sua intimidade, não por moléculas de
água, mas sempre por volumes menores de água a conservarem sempre as
características do todo.

É esta a física absurda (em especial aquela que confunde as partes com
o todo, ou a Teoria do Elétron "carga-elétrica" de Lorentz com a
teoria macroscópica de Maxwell ), criada no final do século XIX, que
não tem como explicar algumas aparentes anomalias observadas tanto no
espectro do corpo negro quanto na experiência de Michelson-Morley.

Você parece afirmar, lá pelas tantas de sua msg, que Lorentz assumia a
existência individual do elétron, e portanto, na sua visão matemática,
os fluidos de Lorentz seriam coleções de partículas. Talvez isso fosse
verdade, mas veja bem: isso é equivalente que desprezar a existência
de hidrogênio e oxigênio na molécula de água e concluir, graças à
funcionalidade da mecânica dos fluidos, que a molécula de água é
amorfa e com características idênticas ao volume do qual ela foi
retirada. A molécula seria então um corpúsculo (elemento de volume) a
assemelhar-se ao todo (volume) da mecânica dos fluidos, assim como
Lorentz fez com os seus elétrons no relacionamento com a teoria de
Maxwell.

É óbvio que esta idéia estava fadada a fracassar, como fracassou.
Estou, não obstante, tentando mostrar que o fracasso deve ser imputado
não somente ao éter eletromagnético, mas principalmente ao erro
conceitual de confundir as partes com o todo. Isto sim, é
inconcebível, a menos que se prove experimentalmente o contrário, o
que até hoje ninguém conseguiu fazer.

> Victor: Muitos fenômenos interessantes já eram conhecidos, já
> contavam bastante tempo de existência, só não se sabia como
> explicá-los. Ninguém vislumbrava uma luz no fim do túnel que
> pudesse esclarecer os fenômenos, que não vou citar aqui, por serem
> de conhecimento de todos. Mas apreciaria que além listasse alguns.

Já citei acima os dois principais: espectro do corpo negro e
experiência de Michelson-Morley. Aliás, há quem diga que a experiência
de Michelson-Morley teria sido idealizada por Maxwell com a finalidade
de falsear a sua teoria eletromagnética da luz, caso desse o resultado
que deu. Por obra do acaso ela chegou a ser realizada quase
concomitantemente com a famosa experiência de Hertz, "demonstrando a
existência" das então chamadas "ondas hertzianas" e isso colaborou
para cegar o falseamento efetuado pela primeira. Mesmo porque, nesta
ocasião Maxwell já havia morrido e portanto não pôde comentar o
falseamento. Curiosamente Hertz fez uma experiência pretendendo
demonstrar que as "ondas" não existiam, e Michelson-Morley se propunha
a demonstrar exatamente o contrário. Isso colaborou bastante para
alimentar a confusão nascente, a ponto de valorizarem bastante as
idéias de Lorentz com respeito a seus inexistentes elétrons
"carga-elétrica".

> > Mesquita: Não obstante, tratava-se de algo esquisito, mesmo porque
> > apelava de maneira não tão fácil de digerir, para a idéia de
> > fluidos elétricos (apud Lorenz).

> Victor: Dentre as opões e tentativas, apenas uma logrou esse
> objetivo, de esclarecer tudo, de maneira que pareceu até natural: a
> TR. Não vejo a relevância restritiva "para a idéia de fluidos
> elétricos", coisa que surgiu com Coulomb, mas que não teve
> influência apreciável nos desenvolvimentos que se seguiram.

Isso chega a ser comentado por Maxwell, em seu Tratado.
Macroscopicamente é irrelevante, mas daí a ser extrapolado para o
microcosmo, quero crer que esta teria sido a maior asneira cometida em
ciência, desde que a ciência existe.

> Victor: [...] As equações do E.M, em si, não têm nada que impliquem
> em "fluidos elétricos".

Apenas na sua visão, embotada pelo conceito de elétron
"carga-elétrica" (e pensando neste conceito como sendo um corpúsculo).
Ora, se a parte de um dado objeto pode ser sempre identificada com o
todo, por menor que ela seja, o objeto de estudo está sendo
considerado como sendo um fluido. Matematicamente eu diria que sempre
que pudermos identificar, em um objeto, um elemento de volume com
características idênticas às do objeto como um todo, estarei
trabalhando com este objeto como sendo um fluido.

Por outro lado, e se esses corpúsculo realmente existissem como tais
(com as partes sendo sempre semelhante ao todo, no caso das partículas
elementares do eletromagnetismo), eu esperaria que toda aquela
confusão ocorrida no "final do século XIX", não teria ocorrido. Não
haveria lugar, então, para as esdrúxulas teorias (relatividade moderna
e MQ) que vieram para "consertar" o engôdo. Neste caso sim, a
matemática seria sempre a mesma, quer interpretássemos os elétrons com
partículas, quer os interpretássemos como partes de um fluido
(elementos infinitesimais de volume).

> Victor: Agora, honestamente, eu não sei quem pode "... confundir
> uma molécula de água com o elemento de volume infinitesimal da
> mecânica dos fluidos. ". Particularmente, nem vejo sentido em algo
> assim. Na mecânica dos fluidos, em si, não se cogita de saber se o
> fluído tem tal ou qual constituição atômica, ou de que tipo é. Mas
> se cogita de saber como o fluido se comporta em seu movimento. As
> abordagens de Euler e Lagrange, embora diferentes, conduzem
> basicamente aos mesmo resultados.

Eu nunca disse que essa confusão teria sido feita, com relação à
mecânica dos fluidos. Estou apenas tentando mostrar que essa confusão,
que "não foi feita com a mecânica dos fluidos", deveria também não ter
sido feita, pelos seguidores de Maxwell, com a eletrodinâmica de
Maxwell.

> Victor: A equação mais importante da fluidodinâmica, a de
> Navier-Stokes, é obtida essencialmentea partir da Segunda Lei de
> Newton, na forma de variações da quantidade de movimento e de umas
> poucas outras considerações dinâmicas sobre um volume infinitesimal
> de um fluido em movimento.

Perfeito!!! Uma teoria menos geral, ou mais restritiva (no sentido de
acomodar-se com a idéia de fluido) sendo obtida de uma teoria mais
geral e não restritiva. Exatamente o contrário do que fizeram com o
eletromagnetismo: Uma teoria restritiva (no sentido em que confunde as
partes com o todo --> eletromagnetismo de Lorentz) dando origem a
teorias mais gerais: TR e MQ. Isto sim, é um absurdo do ponto de vista
epistemológico. Essas teorias podem até ser verdadeiras, no sentido de
se acomodarem à realidade factual (coisa que a meu ver ainda não
fizeram), mas isso não descaracteriza o absurdo apontado, do ponto de
vista epistemológico.

> Victor: Obs.: Não entendi bem a razão pela qual disparou isto:
> "...tão absurdo quanto confundir a mecânica dos fluidos com a
> mecânica clássica". Poderia explicitar melhor?

Espero ter deixado claro acima.

> > Mesquita: Lorenz já não chegou a se preocupar com esse absurdo e
> > assumiu, sem NENHUMA comprovação laboratorial, que o elétron era
> > idêntico ao elemento infinitesimal de volume da eletrodinâmica de
> > Maxwell.

> Victor: Sim. Mas você há de convir que essas teorias, por isso
> mesmo e por outras coisas, acabaram se revelando equivocadas mesmo e
> pouco se fala nisso, hoje. Contudo, acho muito rigor de sua parte
> avaliar essas coisas de maneira que até achei muito
> desqualificativa.

Ainda bem que você concorda com a premissa, isso já representa um
avanço. Observe, não obstante, que ainda hoje se admite, para efeitos
de cálculos, o elétron como sendo idêntico ao elemento de volume
infinitesimal de volume da eletrodinâmica de Maxwell. A própria
existência da constante universal "carga do elétron" assume este
compromisso. E as teorias que vieram para ocupar o espaço da teoria do
elétron de Lorentz conservam esta falácia original. "Talvez" tenham
eliminado o éter eletromagnético, mas não foram além disso e continuam
confundindo conteúdo com continente, a parte com o todo, o elétron com
a carga elétrica macroscópica. Isto vale tanto para a TR quanto para a
MQ.

>Victor: Muitas teorias físicas nasceram, principalmente, de
>experiências de pensamento ou de resultados matemáticos inesperados,
>sem qualquer lista de dados experimentais, a partir da qual equações
>pudessem ser montadas. É assim que também se faz ciência.

Desde que se sujeitem a falseamentos e/ou à lógica experimental.
Pergunto: 1) Existe alguma experiência a justificar a aceitação da
idéia de que o elétron pode ser considerado como uma carga elétrica
coulombiana em miniatura? 2) O que nos garante que, no
eletromagnetismo, possamos conservar a idéia de que as partes são
sempre funcionalmente idênticas ao todo?

> > Mesquita: Veja bem. Você apelou para a "densidade de cargas" o
> > tempo todo, como se efetivamente existisse um fluido elétrico.

> Victor: Não apelei, uma vez que se trata de um conceito
> extremamente útil e fundamental. As fontes, a razão de existir das
> E.M, são: densidade de carga e densidade de corrente. Este é o
> caminho para tratar o eletromagnetismo. Não se pode prescindir desse
> conceito.

Macroscopicamente sim, nada a obstar. O problema é não ir além disso,
a ponto de derivar teorias gerais a partir de uma teoria restritiva e
a assumir uma idealidade que pode não corresponder à realidade
factual. Do contrário prove, com base experimental, que o elétron é de
fato uma partícula que gera um campo elétrico coulombiano.

> Victor: E não se trata de pensar em densidade "como se existisse um
> fluido elétrico". Acho mesmo que não tem nada a ver, pois essa é uma
> hipótese desnecessária e que não serve para nada.

Se você realmente pensa assim, creio que não há nada mais o que
discutirmos. Estou apenas levantando um problema, não estou aqui para
convencer ninguém a respeito de "minhas verdades". Espero apenas que
os demais leitores desta thread percebam que existem outras saídas
lógicas e que ainda não foram levadas em consideração pela plêiade de
físicos, por mais que sejam idéias que, apesar de novas, apoiam-se
numa física hoje considerada como obsoleta.

> Victor: Quando você diz "Isso funciona como um modelo matemático,
> muito bem construído por Maxwell, nada além disso" dá a impressão de
> que matemática para você é algo quase surpérfluo, no contexto da
> física. Você acredita na matemática com um pé lá e outro cá. Com um
> pé mais lá (desculpe-me, mas essa é a impressão que tenho).
> Particularmente, entendo que não é tão assim. A matemática é a
> verdadeira linguagem da física, e uma lei física não pode ser séria
> se não puder ser posta em forma matemática, consistente. De
> preferência num formalismo que seja válido em qualquer referencial.
> Nesse sentido, em particular, as E.M, como apresentadas pelo
> Maxwell, já estão, e podem dizer, orgulhosamente: ai do fenômeno
> elétrico, macroscópico, que não se encaixar aqui, em meu contexto!

Realmente, "essa é a impressão que você tem", e quero crer que está
errada. Nunca desvalorizei a matemática, como também nunca a valorizei
em demasia. Como você mesmo diz, matemática é a linguagem da física.
Sendo uma linguagem, deve ser bem utilizada, e a minha crítica vai por
esse caminho. Quero crer que a matemática em física tem sido muito mal
utilizada nos últimos cem anos, ainda que alguns capítulos dessa
mixórdia representem magníficas exceções a confirmarem a regra.

> > Mesquita: Talvez pudéssemos apelar para um modelo eletromagnético
> > mecanicista, mas não é isso o que está sendo feito. Simplesmente
> > estão misturando coisas que apoiam-se em princípios diversos,
> > alguns até mesmo bastante extravagante (pelo menos para o meu
> > gosto atual, pois no passado eu acreditei nessa extravagância, ao
> > pensar que não existia outra saída lógica para o
> > eletromagnetismo).

> Victor: Como um modelo eletromagnético mecanicista? O modelo
> eletromagnético, devido a Maxwell, também parece não atender às suas
> exigências? Só quero entender.

Como já dei a entender acima, não é de boa praxe partir de um modelo
restritivo e construir uma teoria mais geral do que o modelo. A teoria
de Maxwell é macroscópica, e não se presta a fundamentar uma teoria
apta a explicar o microcosmo. Para isso precisaríamos acrescentar
algumas adendas. A única adenda que se colocou foi identificar o
elétron com a "carga elétrica", e isso acabou não dando certo, ainda
que os físicos insistam nessa tecla até hoje. Ou seja, o
eletromagnetismo, com essa absurda identificação, não tem conseguido
justificar uma mecânica eletromagnética. Outra saída possível seria
ressuscitar o mecanicismo, e quero crer que até Einstein pensou nisso,
com sua famosa frase "tudo é movimento", enunciada numa fase tardia de
sua vida, quando estava preocupado com a teoria unificada. Obviamente
tratava-se de um mecanicismo bem diferente daquele vigente nos séculos
XVIII e XIX. De qualquer forma, veja que eu coloquei um "talvez". Caso
você tenha ojeriza pelo mecanicismo clássico, o problema é seu.
Apontei apenas uma das possíveis saídas.

> Victor: Afinal, ele [o modelo eletromagnético de Maxwell] continua
> como dantes, não sofreu a modificação de um fiozinho de cabelo
> sequer! Continua tal qual era, só com mais descobertas em torno das
> soluções das equações diferenciais de sua estrutura. Como seriam
> as modificações, ou que hipóteses adicionais deveriam ser
> introduzidas, de forma a atenderem sua proposição? Particularmente,
> não vislumbro a menor possibilidade, por isso as indagações.

Eu já disse. Macroscopicamente não há modificações a serem feitas.
Como trata-se de um modelo macroscópico, não há o que se deva
modificar. O problema é apenas de postura, de perceber que existem
situações que o modelo não dá conta, pelo simples fato de que não foi
construído para tal. Microcosmicamente não há o que ser modificado
mas sim construído. Está faltando um eletromagnetismo microcósmico, a
partir da concepção de sua estrutura básica, um elétron que seja
compatível com as descobertas mirabolantes feitas pelos físicos
experimentais do século XX e que, ao mesmo tempo, responda pelos
fenômenos que deixaram os físicos do final do século XIX de cabelo em
pé. Em outras palavras, está faltando uma verdadeira teoria do elétron
que não seja a de Lorentz. Um elétron que não seja puntiforme, que
seja uma partícula de fato (ou então uma onda de fato, se é que existe
algo desse tipo) e, se for uma partícula, que se caracterize seu
caráter giratório sob o ponto de vista mecânico, e não apenas
fantasmagórico (o spin da MQ), etc.

> Victor: A propósito, os "princípios diversos", que deram causa a
> toda essa revolução, seriam os 2 princípios da Relatividade + o da
> Equivalência? Quais seriam os "extravagantes", entre eles?

Eu diria que os dois são extravagentes, cada um a sua maneira, mas
esse é um outro assunto que fica para outra vez. Aliás, já discuti
bastante este assunto. Quanto ao princípio da equivalência lembro de
um diálogo de dezembro de 2000 e que pode ser lido em
http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/rgpca1.htm , onde é
discutido o paradoxo da carga acelerada.

> Victor: Sinceramente, gostaria de saber como é que você provou "que
> a verdadeira eletrodinâmica de Maxwell não tem nada de relativista".
> Sério mesmo!Particularmente, não encontro qualquer caminho que me
> leve a algum resultado como o que você expressou mais acima.

Eu não provei nada. Simplesmente li o tratado de Maxwell, além de
outras de suas obras, e percebi tratar-se de um modelo restritivo e
que não foi feito para ser expandido nem com argumentos relativísticos
nem com argumentos do microcosmo. Se existe algum relativismo, este
reside na geração do campo de indução magnética, nada que não possa
ser visualizado através de uma relatividade galileana associada a uma
eletrodinâmica que seja construída para ser válida para o microcosmo,
algo que sabidamente não é o caso da teoria de Maxwell. Ela tanto não
foi construída para ser válida nessas condições como também já está
comprovado não funcionar (do contrário a MQ não se justificaria, nem
mesmo como um sonho).

> Victor: Com tais proposições, entendo que você rechaça por inteiro
> toda a TR.

Você ainda tinha dúvidas sobre isso? ;-). Aliás, você pode não
acreditar mas, apesar de tudo, sou um grande fã de Einstein. E também
espero que fique claro que não tenho nada contra Lorentz, apesar de
achar sua teoria absurda. Será que você entende esse comportamento
dialético? ;-)

> Victor: Sobre a citação acima, destaco o trecho: "Acredito que ao
> estudarmos uma corrente elétrica constituída por elétrons não
> puntiformes, não-cargas elétricas tradicionais, dotados de giro
> clássico e a orientarem-se num campo efetivamente produzido por
> "informações eletromagnéticas em trânsito" e lançadas pelos agentes
> da f.e.m, possamos, ao aplicar as correções relativísticas da física
> clássica, chegarmos à explicação da realidade física experimental."

> Victor: E indago sobre o seguinte, que não entendi: 1-Elétrons não
> puntiformes: como seriam esses elétrons não-puntiformes(?), se não
> sabemos sequer o que são, em termos de estrutura?

Se você não sabe o que eles são em termos de estrutura, como pode
assumir que eles sejam exatamente idênticos a uma carga elétrica em
miniatura, a ponto de emitirem para o espaço um campo elétrico
coulombiano? Será que isso vale apenas na hora em que você os
identifica com os elementos de volume? Do contrário, o que representam
as "densidades" que você utilizou para, a partir de um modelo
restritivo, justificar uma teoria mais geral?

Quanto ao "como seriam esses elétrons não-puntiformes" já disse: Está
faltando uma teoria a assumir esse compromisso e que venha a ser
aceita pela comunidade científica. De qualquer forma, se quiser saber
o que penso a respeito sugiro que leia "A equação do elétron e o
eletromagnetismo": http://ecientificocultural.com/Eletron/eletron0.htm

> Victor: 2-não-cargas elétricas tradicionais: a que outro de carga
> você se refere?

Digamos que eu me refiro apenas a elétrons, sem "carga elétrica
tradicional", ou seja, não coulombiano sob o ponto de vista do
eletromagnetismo clássico. Isso não significa que esse elétron não
exerça efeito nenhum. Ele emite um campo, mas que não se confunde com
nenhum dos campos da teoria de Maxwell. Simplesmente, quando inúmeros
elétrons se dispõem na superfície de um condutor em repouso, a
somatória desses campos dá como resultante um campo elétrico
maxwelliano correspondente ao campo E da carga elétrica e um campo
magnético maxwelliano B = O. Ou seja, as partes (elétron) não se
confundem com o todo (carga elétrica), da mesma forma que um relógio
não é constituído por microrelógios.

Creio que a saída clássica é por aí, conceber um elétron que execute
essa magia. A partir daí é só verificar que, frente a essa realidade,
a relatividade de Galileu dá conta do recado e, também, que essa
teoria do elétron poderá ser expandida para todo o microcosmo, através
de teorias filhas.

> Victor: 3 - O que seria um campo efetivamente produzido por
> "informações eletromagnéticas em trânsito" e lançadas pelos agentes
> da f.e.m?

Se quiser saber realmente o que penso a respeito sugiro que você
comece pela leitura do artigo acima citado.

> Victor: 4- correções relativísticas da física clássica? Você deve
> se referir à TRE, pois na física Newtoniana não existem correções
> relativísticas a serem feitas pelas simples razão de não contemplar
> os efeitos inerentes às velocidade próximas de c.

Comento alguma coisa a esse respeito no artigo "O espaço curvo
euclidiano e a relatividade galileana", em especial no item 6 [vide
http://ecientificocultural.com/Relat/espaco_curvo01.htm ]

Victor: Encerro dizendo que, enquanto dados novos não surjam, para
provarem que a razão está com você ou com outros ilustres
não-relativistas, e não com os relativistas convictos, irei expondo
meus pontos de vista, com base nos postulados da Relatividade, que
julgo corretos e os únicos a garantirem uma física coerente.

E eu encerro dizendo que não estou pretendendo convencer ninguém de
nada, apenas estou tentando mostrar que existem outras saídas
inexploradas e que merecem alguma consideração por parte dos físicos
modernos. Que pelo menos rebatam essas idéias com argumentos
convincentes e não apenas afirmando que a física moderna está 100%
correta e ponto final.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Vídeos, pipoca e suco
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/06/2008 08:28

Olá a todos.

Acompanhados com pipoca e suco os vídeos abaixo são um bom passatempo.

Quem sabe eles despertem alguma ação prática!

http://video.globo.com/Videos/Player/Noticias/0,,GIM815285-7823-ENERGIA+A+PARTIR+DE+GRAOS,00.html
http://video.globo.com/Videos/Player/Noticias/0,,GIM842007-7823-PEQUENAS+CENTRAIS+HIDRELETRICAS+ALTERNATIVA+PARA+PRODUZIR+ENERGIA,00.html
http://video.globo.com/Videos/Player/Noticias/0,,GIM832345-7823-ACOES+BRASILEIRAS+PARA+REGENERACAO+DO+GAS+CFC,00.html
http://video.globo.com/Videos/Player/Noticias/0,,GIM829536-7823-RECICLAGEM+DE+LAMPADAS+FLUORESCENTES,00.html
http://video.globo.com/Videos/Player/Noticias/0,,GIM826451-7823-VEICULOS+ELETRICOS,00.html
http://video.globo.com/Videos/Player/Noticias/0,,GIM812418-7823-USO+SUSTENTAVEL+DE+GARRAFAS+PET,00.html
http://video.globo.com/Videos/Player/Noticias/0,,GIM809671-7823-ECOMERCADOS,00.html
http://video.globo.com/Videos/Player/Noticias/0,,GIM835449-7823-VEJA+O+PRIMEIRO+PROGRAMA+ESPECIAL+SOBRE+AGUA,00.html
http://video.globo.com/Videos/Player/Noticias/0,,GIM838712-7823-VEJA+O+SEGUNDO+PROGRAMA+ESPECIAL+SOBRE+AGUA,00.html

Abraços
Tipoalgo


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: URGÊNCIA EM CASA
FROM: Alessandro Loiola <alessandroloiola@yahoo.com.br>
TO: alessandroloiola@yahoo.com.br
DATE: 25/06/2008 13:18

___________________________________________________________________
DR. ALESSANDRO LOIOLA – SAÚDE PARA TODOS -  25/06/2008  -  No.089
 
http://br.groups.yahoo.com/group/saudeparatodos
© Dr. Alessandro Loiola -     mailto: alessandroloiola@yahoo.com.br
 
Convide seus amigos para uma dose diária de saúde (assinar ou cancelar no final).
 
___________________________________________________________________
 
Olá,
 
Tenho recebido alguns emails assustadores contendo informações sobre como proceder em certas situações de urgência e emergência. Coisas como tossir para evitar infartos, colocar pó de café em cortes, urinar sobre ferimentos urticantes e por aí vai.
 
Na verdade, nem todo mundo precisa ser um especialista de ponta em pronto-socorro, mas algumas noções básicas são sempre bem vindas.
 
Espero que você encontre algumas informações úteis sobre o assunto na crônica de hoje. Se desejar mais orientações ou apenas compartilhar sua experiência, poste seu comentário no blog http://www.dralessandroloiola.blogspot.com/ . Será um prazer poder contar com sua participação.
 
Boa leitura e nos vemos adiante,
 
Dr. Alessandro Loiola.
 
__________________________________________________________________



Urgência em casa
 
© Dr. Alessandro Loiola
 
 
Entre uma manchete e outra de bombeiros que fazem partos e salvam pessoas pelo telefone, vou me perguntando porque tanta gente jamais se preocupou em ter noções básicas sobre como proceder em situações de urgência e emergência em casa.
 
Em países mais desenvolvidos, as crianças treinam periodicamente para sair da escola em caso de incêndio, e os requisitos de primeiros socorros realmente são levados a sério. Não se trata apenas de marcar um “x” na questão certa para tirar a carteira de motorista: estamos falando de salvar vidas humanas, sabe? Alguém como eu, você ou nossos filhos.
 
A saúde não é um jogo de azar. Arriscar contra a própria sorte é uma aposta perigosa ou, no mínimo, pouco sensata. Por isso, todo mundo deveria aprender a reconhecer uma emergência médica em potencial. Saber como agir corretamente nestes casos é uma das coisas mais importantes que você pode fazer pela saúde de sua família.
 
Tudo bem, algumas vezes é difícil diferenciar uma emergência de verdade de um problema corriqueiro, e apenas um médico estaria capacitado para estabelecer o diagnóstico preciso. Estaria, porque do jeito que a educação médica vai por esses dias, em breve os diagnósticos serão dados por cartomantes ou biscoitinhos de restaurantes chineses.
 
Ainda assim, existem algumas situações que sugerem urgência e justificam uma ida mais rápida ao pronto socorro mais próximo, tais como: dificuldade para respirar, dor ou sensação de pressão no abdome, desmaios, tonteiras súbitas, alterações do estado mental (p.ex.: confusão, comportamento bizarro, etc), sangramentos que não cessam após 10 minutos de pressão contínua, vômitos intensos ou persistentes, tosse ou vômitos com sangue e uma pessoa apresentando tendências suicidas ou homicidas.
 
Tenha sempre à mão o endereço do local de pronto-socorro mais próximo – chegar rapidamente ao serviço de atendimento de urgência pode ser decisivo em muitas situações. Guarde este número em seu celular.
 
Quando chamar uma ambulância ao invés de levar a pessoa doente até o serviço de pronto-atendimento? Algumas dicas podem ajudar a identificar situações de maior perigo:
- Existe risco de vida iminente ou possibilidade de complicações sérias até o caminho para o local do atendimento?
- Mover a pessoa pode piorar a situação?
- A vítima necessita de equipamentos ou assistência médica especializada para remoção do local?
- Você acredita que o tráfego ou a distância podem retardar a chegada da vítima ao hospital?
 
Se a resposta for “sim” para qualquer uma dessas perguntas, então chame uma ambulância. Quando telefonar pedindo ajuda em uma situação de emergência, fale pausadamente e com clareza, dando seu nome, endereço, número de telefone e localização da vítima (p.ex.: no quarto de dormir ou no quintal). Não desligue até que o(a) atendente lhe peça para fazê-lo.
 
Em outras situações, existem medidas simples que você pode tomar para auxiliar a recuperação da vítima e o trabalho das equipes de pronto-atendimento. Por exemplo:
 
Cortes E MORDIDAS: lave o local com água corrente e sabão de coco. Não tempere o ferimento com pó de café, açúcar, maizena, vinagre, azeite, molho inglês ou qualquer outra substância esquisita. Após lavar, apenas comprima o local por 10 minutos utilizando um pano limpo. Cortes muito profundos ou com bordas muito separadas devem ser avaliados pelo médico. Feridas causadas por pregos e outros objetos pontiagudos também devem ser avaliadas no pronto-socorro devido ao risco de infecção. Pergunte sempre quanto à necessidade de vacinação contra tétano.
 
Sangramentos pelo nariz: pressione as asas do nariz formando uma pinça com o indicador e o polegar. Não repouse a cabeça para trás – mantenha o corpo ligeiramente inclinado para frente, procurando não deglutir o sangue. Se após um período de compressão de 10 minutos o sangramento ainda persistir, procure auxílio médico.
 
Traumatismos na cabeça: são uma urgência quando associados a perda da consciência, vômitos, sonolência, turvamento da visão, dificuldade em acordar a pessoa após o acidente, alterações do estado mental (comportamento estranho, confusão mental, etc) ou dor de cabeça persistente. Nestes casos, avance 3 casinhas até o pronto socorro mais próximo.
 
Convulsões: afaste da pessoa de quaisquer objetos que possam oferecer algum risco (p.ex.: móveis com pontas, mesas de vidro, objetos cortantes, escada, etc) e permaneça por perto. Não coloque colheres, garfos, dedos ou outros objetos na boca da vítima. Se a pessoa está tendo convulsão e vomitando, simplesmente deite-a sobre o braço esquerdo, mantendo-a de lado. Certifique-se de que o sujeito esteja respirando adequadamente e peça alguém para chamar auxílio médico.
 
 
---
Dr. Alessandro Loiola é médico, palestrante e escritor, autor de PARA ALÉM DA JUVENTUDE – GUIA PARA UMA MATURIDADE SAUDÁVEL (Ed. Leitura, 496 pág.) e VIDA E SAÚDE DA CRIANÇA (Ed. Natureza, 430 pág.). Atualmente reside e clinica em Belo Horizonte, Minas Gerais.
 
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: High IQ turns academics into atheists
FROM: "azamorguedes" <azamorguedes@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/06/2008 15:03

Obviamente isso decorre do fato do meio cultural academico ser mais
propricio a difusao do ateismo.
Existe muita nevoa sobre esse tipo de pesquisa. Pesquisas que, por
exemplo, flertam com a ideia de altos sao mais inteligentes que os
baixos, se esquecem que, por inumeras razoes, as pessoas mais ricas
sao mais altas que a media. Pessoas mais ricas, como se sabe, tem a
possibilidade de estimular o desenvolvimento da inteligencia da
crianca (computadores, brinquedos educativos, video-games, pluralidade
de espacos de interacao), alem de proteger de fatores negativos
(ambientes de desestruturacao familiar, violencia urbana -causadora de
stress pos-traumatico, depressao, etc.)
O mesmo tipo de explicacao, alias, serve para o proprio ateismo. As
pessoas que frequentam os circulos academicos, em geral, sao ricos.
Na verdade, portanto, nao existe nada que ligue inerentemente o
ateismo com a inteligencia. Falo isso como agnostico, diga-se de
passagem. O que realmente ha eh um complexo de fatores
socio-ambientais que compactuam com essa correspondencia.




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Kentaro Mori"
<kentaro.mori@...> escreveu
>
>
http://www.timeshighereducation.co.uk/story.asp?sectioncode=26&storycode=402381
>
> <<<
> High IQ turns academics into atheists
>
> 12 June 2008
>
> By Rebecca Attwood
>
> Intelligence is a predictor of religious scepticism, a professor has
> argued. Rebecca Attwood reports
>
> Belief in God is much lower among academics than among the general
> population because scholars have higher IQs, a controversial academic
> claimed this week.
>
> In a forthcoming paper for the journal Intelligence, Richard Lynn,
> emeritus professor of psychology at the University of Ulster, will
> argue that there is a strong correlation between high IQ and lack of
> religious belief and that average intelligence predicts atheism rates
> across 137 countries.
>
> In the paper, Professor Lynn - who has previously caused controversy
> with research linking intelligence to race and sex - says evidence
> points to lower proportions of people holding religious beliefs among
> "intellectual elites".
>
> The paper - which was co-written with John Harvey, who does not report
> a university affiliation, and Helmuth Nyborg, of the University of
> Aarhus, Denmark - cites studies including a 1990s survey that found
> that only 7 per cent of members of the American National Academy of
> Sciences believed in God. A survey of fellows of the Royal Society
> found that only 3.3 per cent believed in God at a time when a poll
> reported that 68.5 per cent of the general UK population were
> believers.
>
> Professor Lynn told Times Higher Education: "Why should fewer
> academics believe in God than the general population? I believe it is
> simply a matter of the IQ. Academics have higher IQs than the general
> population. Several Gallup poll studies of the general population have
> shown that those with higher IQs tend not to believe in God."
>
> He said that most primary school children believed in God, but as they
> entered adolescence - and their intelligence increased - many began to
> have doubts and became agnostics.
>
> He added that most Western countries had seen a decline of religious
> belief in the 20th century at the same time as their populations had
> become more intelligent.
>
> Andy Wells, senior lecturer in psychology at the London School of
> Economics, said the existence of a correlation between IQ and
> religiosity did not mean there was a causal relationship between the
> two.
>
> Gordon Lynch, director of the Centre for Religion and Contemporary
> Society at Birkbeck, University of London, said that any examination
> of the decline of religious belief needed to take into account a wide
> and complex range of social, economic and historical factors.
>
> He added: "Linking religious belief and intelligence in this way could
> reflect a dangerous trend, developing a simplistic characterisation of
> religion as primitive, which - while we are trying to deal with very
> complex issues of religious and cultural pluralism - is perhaps not
> the most helpful response."
>
> Alistair McFadyen, senior lecturer in Christian theology at the
> University of Leeds, said that Professor Lynn's arguments appeared to
> have "a slight tinge of intellectual elitism and Western cultural
> imperialism as well as an antireligious sentiment".
>
> David Hardman, principal lecturer in learning development at London
> Metropolitan University, said: "It is very difficult to conduct true
> experiments that would explicate a causal relationship between IQ and
> religious belief. Nonetheless, there is evidence from other domains
> that higher levels of intelligence are associated with a greater
> ability - or perhaps willingness - to question and overturn strongly
> felt intuitions."
>




SUBJECT: Fwd: Re: Alerta Científico e Ambiental ano 15 no. 24
FROM: "azamorguedes" <azamorguedes@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/06/2008 15:16

Amigo, nao eh tao facil assim atribuir problemas como esse ao mero
governo do PT, ateh porque a maior parte do marco juridico a respeito
da questao indigena e, sobretudo, a demarcacao de reservas, foi feita
ao longo de diversos governos distintos. Alem disso, sobre a questao
indigena, nao cabe simplismente defender uma politica de linha-dura. O
interesse nacional nao pode ser um motivo para suplantar os interesses
dos moradores do pais, conjunto do qual, os indigenas fazem parte.
Eh necessario, antes, conjugar a defesa da soberania com os interesses
das partes envolvidas.
Falo isso nao como defensor do PT. Ateh porque sou um critico (de
esquerda) desse governo. Contudo, isso nao pode ser pretexto para
atribuicao de culpa fundada em causalidades simplistas ou, sem
fundamento logico.
Quanto ao artigo, ele realmente esta excelente.

Ate mais,
Azamor.

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio Cordeiro"
<scordeiroes@...> escreveu

Nelson:

Magnífico artigo. Teor perfeito.

Permita-me um pitaco:

Se tivéssemos um JK, um Getúlio ou os militares no poder, isso jamais
ocorreria pois a dissolução dos costumes hoje, criada pelo PT que tem
em sua volta o que pior de intelectualidade, inteligência, cultura e
patriotismo que o país já teve.
É Admissível um país como o nosso governado por uma planejadora de
assaltos, um ladrão e um bêbebo que, mesmo sem provas - elas, na época
eram comuns - cortou o dedo pra aposentar e viver na cachaça?

Eles oferecem aos estrangeiros todas as facilidades como o incrível e
diuturno desmatamento sem controle pois o Ibama é uma ficção e o
exército não pode agir por ordens superiores e a justiça é leniente....
Onde está a madeira que o ibama diz que apreende? sob a guarda de
fieis depositários que agora ganharam no STF - veja só!!!! a garantia
de não ser preso quando extravia, faz mal uso do material sob sua
responsabilidade. Isso é um escândalo tão grande que nem se
comenta.....Essa madeira está na Europa, nos EUA, é o resto das
espécies vegetais para uso moveleiro que restou no mundo.

Te faço um desafio: indique um brasileiro qualquer que possa ser
candidado a Presidente em eleições limpas (e os cartões esmola???) e
que possa colocar ordem na casa. Um, um só.

sds.,

silvio.


----- Original Message -----
From: Nelson S Oliveira
To: undisclosed-recipients@...
Sent: Tuesday, June 24, 2008 3:34 PM
Subject: : Alerta Científico e Ambiental ano 15 no. 24


NELSON





ALERTA CIENTÍFICO e AMBIENTAL
Ano 15 | nº 24 | 13 a 19 de junho de 2008
Veja nesta edição:

Em Roraima, "governo mundial" coloca Itamaraty em
xeque
"Missão indígena" e fraudes na Europa


Uma visita impertinente
Quem é a Survival International






Em Roraima, "governo mundial" coloca Itamaraty em xeque

Rio, 20/jun/08 - A feroz e decisiva batalha que se trava
em torno da forma de delimitação da reserva indígena Raposa Serra do
Sol, no nordeste de Roraima, tem ensejado nas últimas semanas uma
insidiosa escalada da mobilização do aparato indigenista internacional
controlado pelo Establishment oligárquico anglo-americano, visando
pressionar o Supremo Tribunal Federal (STF), a quem caberá a decisão
final sobre o caso. O esforço tem incluído uma série de intromissões
ostensivas nos assuntos internos nacionais por parte de indivíduos e
organizações não-governamentais (ONGs) estrangeiras, que só têm
paralelo na campanha semelhante realizada há duas décadas em favor da
delimitação contínua da reserva ianomâmi, também em Roraima , diante
das quais o Governo Collor sucumbiu em 1991.

A intensidade do esforço, encabeçado pela ONG britânica
Survival International (SI) e suas virtuais filiais brasileiras, o
Conselho Indígena de Roraima (CIR) e o Conselho Indigenista
Missionário (CIMI), denota a consciência de que se trata de um embate
decisivo para os seus interesses desse aparato de "governo mundial" no
Brasil, o que está levando os "indigenistas" a ações quase
desesperadas, como a divulgação de informações falsas no exterior e
até mesmo ameaças abertas às autoridades brasileiras.

Recorde-se que a ofensiva ocorre no contexto de uma
série coordenada de atos agressivos cometidos por indígenas em vários
estados, as quais culminaram com o covarde ataque ao engenheiro da
Eletrobrás Paulo Fernando Rezende, em Altamira (PA), no qual este foi
ferido por um golpe de facão, em 20 de maio último.

A escalada dessa investida está a exigir uma atitude
determinada das autoridades brasileiras, em especial do Itamaraty, não
cabendo mais qualquer tipo de tergiversação ou tolerância quanto às
ações desse aparato contra os interesses do Brasil. Afinal, não é a
primeira vez que o pretexto da "proteção" de tribos indígenas é
empregado em investidas contra a soberania brasileira. Em 1904, depois
de aceitar a arbitragem do rei da Itália, o Brasil perdeu para a
Grã-Bretanha a soberania sobre mais de 15.000 km2 da bacia do rio
Pirara, hoje território da Guiana, tendo Londres pretextado a
pretensão de proteger "indígenas independentes" interessados em ser
súditos britânicos. De fato, o território inicialmente reivindicado
pela Grã-Bretanha, mas não aceita pela arbitragem, incluía o que
atualmente constitui a área da reserva indígena Raposa Serra do Sol.

Desafortunadamente, a atitude da diplomacia brasileira
diante da agenda ambientalista-indigenista orientada contra o Brasil
desde o final da década de 1980 tem sido, para dizer o mínimo, de uma
complacência que tem contribuído sobremaneira para os numerosos
sucessos daquele aparato intervencionista no País. Orientada, de
início, por um "pragmatismo" míope motivado pelo desejo de não ver o
Brasil prejudicado em órgãos multilaterais e negociações
internacionais influenciados pelo crescentemente influente movimento
ambientalista, tal complacência seria depois reforçada pela intenção
de não dificultar o antigo sonho de consumo da Casa de Rio Branco, de
integrar como membro permanente o Conselho de Segurança das Nações
Unidas - pretensão que pode ser qualificada como uma autêntica troca
de soberania por prestígio.

Esse fato não escapou à diretora da Survival
International, Fiona Watson. Em uma raivosa carta publicada na Folha
de S. Paulo de 4 de julho de 2005, em resposta a um artigo do general
reformado Carlos de Meira Mattos publicado dias antes pelo jornal, no
qual o militar expunha algumas integrantes daquele aparato
internacional, ela confirmava que a SI integrara e integrava as
campanhas para as demarcações das reservas indígenas ianomâmi e Raposa
Serra do Sol, ambas em Roraima, e dizia textualmente:


O Brasil quer desempenhar um papel maior no mundo, com
mais comércio, mais turismo e um assento permanente no Conselho de
Segurança das Nações Unidas. Mas, em troca, precisa levar a sério as
suas obrigações internacionais: o Brasil ratificou a Convenção 169 da
Organização Internacional do Trabalho (OIT) sobre os direitos dos
povos indígenas e, agora, deve implementar essa convenção, que, entre
outras medidas, obriga os Estados a reconhecerem o direito dos povos
indígenas de possuir terras.

Além da Convenção 169 da OIT, o Brasil foi um dos
signatários da Declaração dos Direitos Universais dos Povos Indígenas,
aprovada pela ONU em setembro de 2007 e atualmente em exame pelo
Senado Federal - cuja atitude não poderá ser outra senão a de
retificar a decisão e retirar o País daquele capcioso tratado
internacional.

Agora, o Itamaraty ver-se-á obrigado a tomar uma atitude
firme frente à insidiosa campanha internacional da SI, CIR e CIMI,
cuja desfaçatez só pode ser descrita como ultrajante para os brios da
Nação. Está na hora de a Casa de Rio Branco deixar de lado
pragmatismos e ilusões e juntar-se decididamente aos setores da
nacionalidade que já perceberam que o País trava em Roraima uma
batalha decisiva para as suas perspectivas de adentrar o século XXI
como um Estado nacional perfeitamente soberano.



"Missão indígena" e fraudes na Europa

Na semana passada, a trinca Survival
International-CIR-CIMI enviou à Europa uma "força-tarefa" indígena,
para uma série de eventos de alto perfil midiático em favor da
demarcação contínua da reserva Raposa Serra do Sol, incluindo
encontros com autoridades governamentais e parlamentares em seis
países. No roteiro, estão Espanha, Reino Unido, Bélgica, França,
Itália e Portugal. A SI está tentando também um encontro dos indígenas
com o Papa Bento XVI, mas até o momento em que escrevíamos a reunião
não havia sido confirmada.

A "força-tarefa" é constituída por dois representantes
dos indígenas da reserva favoráveis à demarcação contínua: o macuxi
Jacir José de Souza, um dos principais líderes do CIR, e a
coordenadora da Organização de Professores Indígenas de Roraima,
Pierangela Nascimento da Cunha, da tribo wapixana.

Souza, um dos mais agressivos tuxauas do CIR, também
encontra-se ativamente engajado em promover a limitação dos casamentos
entre indígenas e não-índios, segundo ele, para evitar o convívio com
"maus elementos". Na verdade, a iniciativa promove uma autêntica
'purificação étnica' e é um dos itens da agenda "etno-racista" que o
aparato indigenista e seus cúmplices pretendem impor ao Brasil, no
estado que tem os mais elevados índices de miscigenação étnica em sua
população. [1]

Em 19 de junho, segundo um boletim postado no dia
seguinte no sítio do CIMI, a dupla inaugurarou a sua turnê européia em
Madri, onde foram recebidos por representantes da Agência Espanhola de
Cooperação Internacional (AECI) e do gabinete da Secretaria de Estado
de Cooperação Internacional. Além disso, reuniram-se com a Comissão
Parlamentar de Cooperação Internacional do Congresso dos Deputados,
que se comprometeram a enviar uma carta ao Governo Federal brasileiro
e aos ministros do STF. [2]

A escala seguinte deverá ser Londres, onde a SI já se
encontra engajada em uma ativa campanha para promover a visita,
inclusive, recorrendo a uma das mais descaradas fraudes recentes
envolvendo assuntos brasileiros, a qual, não obstante, denota
cabalmente o modus operandi de tais grupos internacionalistas. No dia
20, a SI colocou com destaque em seu sítio
[www.survival-international.org] uma nota com o bombástico título
"Vídeo dramático mostra ataque a aldeia indígena".




Página da Survival anunciando o vídeo fraudulento


O texto, ainda mantido no momento em que escrevíamos,
era acompanhado por um vídeo que, supostamente, mostraria um ataque de
"pistoleiros de aluguel" a uma aldeia macuxi na reserva Raposa Serra
do Sol. Pela grande relevância dos fatos envolvidos, o transcrevemos
na íntegra para a avaliação dos nossos leitores:

Um extraordinário vídeo divulgado pelo Conselho Indígena
de Roraima (CIR) e a Survival International mostra o momento em que
pistoleiros de aluguel atacam uma aldeia indígena macuxi no Brasil.

Embora os macuxis vivam em uma reserva oficialmente
reconhecida, fazendeiros poderosos estão ocupando ilegalmente o
território e recusam-se a sair. Pistoleiros contratados por estes
fazendeiros atacam regularmente os índios. O governo do estado tem
instado o Superior Tribunal do Brasil, pedindo-lhe que deixe os
fazendeiros permanecerem nas terras indígenas. Uma decisão é esperada
para o próximo mês.

O vídeo mostra pistoleiros disparando fuzis de assalto e
lançando bombas de confecção caseira contra um grupo desarmado de
macuxis. Acredita-se que os pistoleiros estavam a serviço de Paulo
César Quartiero, que também é prefeito de um vilarejo vizinho. Dez
macuxis foram feridos no ataque, seis deles crianças.

O Sr. Quartiero foi preso, mas já foi liberado. A
polícia encontrou uma grande quantidade de armas em sua fazenda.

O vídeo foi feito pelo CIR.

Dois índios da área, Jacir José de Souza, o fundador do
CIR, e Nascimento da Cunha (sic), estarão em Londres na próxima semana
e disponíveis para entrevistas.


O diretor da Survival, Stephen Corry, disse hoje:
"Depois que a Survival divulgou as fotos de índios não-contactados no
Brasil, há três semanas, algumas pessoas disseram que tais tribos
deveriam ser incentivadas a se juntar à sociedade. Esse vídeo
extraordinário mostra o que eles podem esperar que a sociedade leve a
eles - violência incessante, se eles tentarem simplesmente viver em
paz em suas terras."

O que a SI fez foi nada menos que inverter os fatos
reais. O que mostra o vídeo não é um ataque de "pistoleiros de aluguel
a uma aldeia macuxi", mas a reação dos funcionários da fazenda de
Quartiero a uma invasão de indígenas instigada pelo CIR, ocorrida no
último dia 5 de maio. O fato de a invasão estar sendo filmada denota
que os seus planejadores já contavam com uma reação violenta, com o
intuito de gravar imagens "fortes" de indígenas feridos ou até mesmo
mortos. Ademais, os invasores estavam notoriamente armados com
bordunas e facões, como foi amplamente divulgado pela mídia brasileira
na ocasião (e, como constatou o engenheiro Paulo Fernando Rezende,
dias depois, facões são armas bastante eficientes quando se permite
que seus portadores se aproximem o suficiente para usá-las).

Ou seja, a SI está divulgando uma farsa completa para
sensibilizar o público britânico e promover a visita de Jacir José de
Souza e Pierangela Nascimento da Cunha a Londres (é sintomático que a
covarde agressão a Rezende tenha sido ignorada).

Mas o festival de fraudes não acaba aí. Em sua edição de
22 de junho, o jornal The Observer desfaz a outra história promovida
pela SI, a da "tribo perdida", que divide os destaques da página de
abertura do sítio da ONG com o "ataque à aldeia" e uma declaração do
astro hollywoodiano Richard Gere sobre os motivos que o levam a apoiar
a ONG britânica. A reportagem do editor de assuntos estrangeiros Peter
Beaumont ("O segredo da tribo 'perdido' que não existia") não deixa
margem a dúvidas:


(.) Agora, vem à luz que, longe de ser desconhecida, a
existência da tribo já era conhecida desde 1910 e a missão encarregada
de fotografá-la foi empreendida para provar que tribos
"não-contactadas" ainda existiam em uma área ameaçada pela indústria
madeireira. A revelação foi feita pelo homem que está por trás das
fotografias, José Carlos Meirelles, 61, um integrante do punhado de
sertanistas - especialistas em tribos indígenas - que trabalha para a
Fundação Nacional do Índio (FUNAI) brasileira, que se dedica a
procurar tribos remotas e protegê-las... Meirelles admitiu que a tribo
já era conhecida há quase um século e que o encontro aparentemente
casual que produziu as imagens já famosas não foi acidental... A
Survival International, a organização que divulgou as fotos,
juntamente com a FUNAI, admitiu ontem que a FUNAI já sabia dessa tribo
nômade há pelo menos duas décadas. (...)


Outra fraude a menos.


Uma visita impertinente

Na mesma linha, enquadra-se a visita a Brasília do
sociólogo mexicano Rodolfo Stavenhagen, ex-relator das Nações Unidas
para os Direitos Humanos dos Povos Indígenas. A visita de Stavenhagen
teve um alto perfil, incluindo uma ruidosa conferência na Universidade
de Brasília (UnB), na qual ele chegou a afirmar que o caso da reserva
roraimense poderia ser levado à Corte Interamericana de Direitos
Humanos, caso a sua forma fosse alterada pelo STF.

Segundo ele, o caso seria comparável ao ocorrido na
Nicarágua, em 2001, quando os indígenas mayagna da comunidade de Awas
Tingni acionaram a Corte Interamericana, devido a uma concessão de
exploração de madeira feita pelo governo nicaragüense a uma empresa
sul-coreana, a qual, como se verificou depois, havia sido de fato
feita irregularmente, contrariando os preceitos da própria
Constituição do país.

"Foi um divisor de águas na jurisprudência
internacional; foi a primeira vez que a corte interamericana assumiu a
defesa aberta dos direitos dos povos indígenas... essa sentença é
válida para o Brasil", disse Stavenhagen [3]

Na palestra, Stavenhagen, que ocupou o posto na ONU
entre 2001 e abril deste ano, não mediu palavras para dar o seu
"recado" às autoridades brasileiras:

Notícias de que a Suprema Corte e alguns ministros têm
feito declarações contra essa conquista de direitos humanos são muito
preocupantes.

O reconhecimento do território de acordo com a
Constituição de 1988 e com a legislação internacional é um passo muito
bom para os direitos humanos dos povos indígenas, derrubar isso seria
problemático, uma grosseira violação dos direitos adquiridos.

(...) Eu falo da perspectiva dos direitos humanos dos
povos indígenas, que sempre foram vítimas do racismo, e agora que tem
direito adquirido a essas terras, o argumento que surge é o de que
eles são ameaça. Esse argumento não é válido, não sei quais as motivações.


Stavenhagen também defendeu a retirada dos produtores de
arroz da área da reserva, contrariando os fatos: "A situação [da
reserva] é inteiramente legal, são eles que estão na ilegalidade,
foram para lá mesmo depois da demarcação." Como se sabe, alguns dos
arrozeiros estão na região há décadas.

O sociólogo mexicano afirmou ainda que informará o seu
sucessor na ONU, James Anaya, e o Conselho de Direitos Humanos da
organização, sobre a situação que encontrou no Brasil.

Stavenhagen é um veterano participante de intervenções
semelhantes. Em 1997, também a serviço da ONU, ele esteve no Chile
para averiguar a oposição que os indígenas mapuches faziam à
construção de empreendimentos de infra-estrutura e à exploração
florestal em terras consideradas ancestrais, inclusive, com ações
violentas, como invasões de propriedades e incêndios criminosos. Na
ocasião, ele criticou como ilegais as sentenças de prisão impostas a
alguns dos líderes mais agressivos de tais atos.

As declarações de Stavenhagen foram firmemente rebatidas
pelo ministro Carlos Ayres Brito, do STF, relator do caso da Raposa
Serra do Sol, que, em entrevista ao canal Band News (13/06/2008), foi
enfático:

'Aqui no Brasil, quem manda é o Brasil. Nós somos um
Estado soberano e a ordem jurídica brasileira aqui incide em todo o
nosso território com exclusividade'



Esperemos que a determinação do ministro Ayres Brito
seja compartilhada pelas demais autoridades brasileiras, inclusive o
Itamaraty.



Notas:
[1]Roraima: índio quer minério, autonomia, e promove
'purificação étnica', Alerta Científico e ambiental, 01/05/2008
[2]A cooperação e o diálogo marcam encontros de
lideranças indigenas com autoridades espanholas, CIMI, 20/06/2008
[3]Índios de Roraima têm chance em corte internacional,
diz ex-relator da ONU, BBC, 12/06/2008


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Quem é a Survival International

Rio, 20/jun/08 - O perfil a seguir foi extraído do livro
Máfia Verde: o ambientalismo a serviço do Governo Mundial, de Lorenzo
Carrasco (coord.), originalmente publicado em 2001 e atualmente em
11ª. edição.

Survival International

A Survival International (SI) é a seção de "assuntos
humanos" do WWF. Foi fundada em 1969, com o patrocínio de sir Peter
Scott, então presidente da WWF, para oferecer financiamento para
"ajudar os povos indígenas a proteger suas terras, seu meio ambiente e
seu modo de vida", eufemismo para a criação de enclaves onde habitam
os indígenas com autonomia sobre o solo e subsolo de seus
"territórios" sobre os quais as nações onde se localizam exerceriam o
que denominam "soberania limitada".A SI foi fundada visando a criação
da gigantesca reserva ianomâmi no Brasil e na Venezuela.

Em 1971, o antropólogo britânico Robin Hanbury-Tenison,
então presidente da SI, empreendeu viagens exploratórias à América do
Sul, cujos roteiros coincidiram com os eixos naturais de integração do
subcontinente. Em seu livro Worlds Apart, o próprio Hanbury-Tenison
apresenta um mapa onde demonstra esta preocupação e revela que a
importância estratégica de seus roteiros lhe fora indicada
pessoalmente pelo príncipe Philip.

Em 1976, a equipe da SI , encabeçada por Kenneth Taylor
e pelo antropólogo Bruce Albert, foi expulsa do Brasil. Em 1980,
Marcus Colchester, antropólogo britânico e colaborador da SI, publicou
uma proposta para criar um parque em território venezuelano
fronteiriço com o Brasil. Em 1985, a Organização dos Estados
Americanos (OEA) instou o governo brasileiro a criar um parque
Ianomâmi para preservar seus costumes e sua "cultura".

Em 1989, a SI levou o líder Ianomâmi Davi Kopenawa em
uma turnê pela Europa, durante a qual recebeu uma enorme cobertura da
imprensa internacional.


INÍCIO |


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Alerta Científico e Ambiental é uma publicação da
Capax Dei Editora Ltda.
Rua México, 31, s. 202, CEP 20031-144, Rio de Janeiro-RJ
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alertaambiental@... - www.alerta.inf.br






--
Lorenzo Carrasco
55 21 2266-3420
55 21 8859-9064












[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

Fim da mensagem encaminhada ---




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: High IQ turns academics into atheists
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/06/2008 16:31

Possivelmente mais uma relação expúria.
 
Podiam fazer uma pesquisa q relacionasse o ateísmo com o QE, ao invés do QI.
 
Abs
Felipe
 


--- Em qua, 25/6/08, azamorguedes <azamorguedes@yahoo.com.br> escreveu:

De: azamorguedes <azamorguedes@yahoo.com.br>
Assunto: [ciencialist] Re: High IQ turns academics into atheists
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quarta-feira, 25 de Junho de 2008, 15:03






Obviamente isso decorre do fato do meio cultural academico ser mais
propricio a difusao do ateismo.
Existe muita nevoa sobre esse tipo de pesquisa. Pesquisas que, por
exemplo, flertam com a ideia de altos sao mais inteligentes que os
baixos, se esquecem que, por inumeras razoes, as pessoas mais ricas
sao mais altas que a media. Pessoas mais ricas, como se sabe, tem a
possibilidade de estimular o desenvolvimento da inteligencia da
crianca (computadores, brinquedos educativos, video-games, pluralidade
de espacos de interacao), alem de proteger de fatores negativos
(ambientes de desestruturacao familiar, violencia urbana -causadora de
stress pos-traumatico, depressao, etc.)
O mesmo tipo de explicacao, alias, serve para o proprio ateismo. As
pessoas que frequentam os circulos academicos, em geral, sao ricos.
Na verdade, portanto, nao existe nada que ligue inerentemente o
ateismo com a inteligencia. Falo isso como agnostico, diga-se de
passagem. O que realmente ha eh um complexo de fatores
socio-ambientais que compactuam com essa correspondencia.

--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "Kentaro Mori"
<kentaro.mori@ ...> escreveu
>
>
http://www.timeshig hereducation. co.uk/story. asp?sectioncode= 26&storycode= 402381
>
> <<<
> High IQ turns academics into atheists
>
> 12 June 2008
>
> By Rebecca Attwood
>
> Intelligence is a predictor of religious scepticism, a professor has
> argued. Rebecca Attwood reports
>
> Belief in God is much lower among academics than among the general
> population because scholars have higher IQs, a controversial academic
> claimed this week.
>
> In a forthcoming paper for the journal Intelligence, Richard Lynn,
> emeritus professor of psychology at the University of Ulster, will
> argue that there is a strong correlation between high IQ and lack of
> religious belief and that average intelligence predicts atheism rates
> across 137 countries.
>
> In the paper, Professor Lynn - who has previously caused controversy
> with research linking intelligence to race and sex - says evidence
> points to lower proportions of people holding religious beliefs among
> "intellectual elites".
>
> The paper - which was co-written with John Harvey, who does not report
> a university affiliation, and Helmuth Nyborg, of the University of
> Aarhus, Denmark - cites studies including a 1990s survey that found
> that only 7 per cent of members of the American National Academy of
> Sciences believed in God. A survey of fellows of the Royal Society
> found that only 3.3 per cent believed in God at a time when a poll
> reported that 68.5 per cent of the general UK population were
> believers.
>
> Professor Lynn told Times Higher Education: "Why should fewer
> academics believe in God than the general population? I believe it is
> simply a matter of the IQ. Academics have higher IQs than the general
> population. Several Gallup poll studies of the general population have
> shown that those with higher IQs tend not to believe in God."
>
> He said that most primary school children believed in God, but as they
> entered adolescence - and their intelligence increased - many began to
> have doubts and became agnostics.
>
> He added that most Western countries had seen a decline of religious
> belief in the 20th century at the same time as their populations had
> become more intelligent.
>
> Andy Wells, senior lecturer in psychology at the London School of
> Economics, said the existence of a correlation between IQ and
> religiosity did not mean there was a causal relationship between the
> two.
>
> Gordon Lynch, director of the Centre for Religion and Contemporary
> Society at Birkbeck, University of London, said that any examination
> of the decline of religious belief needed to take into account a wide
> and complex range of social, economic and historical factors.
>
> He added: "Linking religious belief and intelligence in this way could
> reflect a dangerous trend, developing a simplistic characterisation of
> religion as primitive, which - while we are trying to deal with very
> complex issues of religious and cultural pluralism - is perhaps not
> the most helpful response."
>
> Alistair McFadyen, senior lecturer in Christian theology at the
> University of Leeds, said that Professor Lynn's arguments appeared to
> have "a slight tinge of intellectual elitism and Western cultural
> imperialism as well as an antireligious sentiment".
>
> David Hardman, principal lecturer in learning development at London
> Metropolitan University, said: "It is very difficult to conduct true
> experiments that would explicate a causal relationship between IQ and
> religious belief. Nonetheless, there is evidence from other domains
> that higher levels of intelligence are associated with a greater
> ability - or perhaps willingness - to question and overturn strongly
> felt intuitions."
>
















Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
http://br.new.mail.yahoo.com/addresses

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Energia eletromagnética
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/06/2008 17:00

     Provavelmente o cidadão deseja fazer algo como uma bobina e um ímã em movimento relativo para acender o led.
     [],s
     Belmiro

--- Em ter, 24/6/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:

De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
Assunto: [ciencialist] Fw: Energia eletromagnética
Para: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Data: Terça-feira, 24 de Junho de 2008, 21:01






Ajudem-me a interpretar o que o consulente deseja.

[]´
============ ========= ======
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@ uol.com.br
luizferraz.netto@ gmail.com
http://www.feiradec iencias.com. br
============ ========= ======

----- Original Message -----
From: Flávio Nazário
To: leobarretos@ uol.com.br
Sent: Saturday, June 21, 2008 10:47 PM
Subject: Energia eletromagnética

Olá!

Prof. Luiz Ferraz Netto,

meu nome é Flávio e sou estudante de Desenho Industrial,
acabei de ler uma matéria sua na internet:
http://www.feiradec iencias.com. br/sala21/ 21_12_01. asp.

E atualmente estou envolvido em um projeto e preciso especificar,
mesmo que 'indiretamente' ou seja mesmo que ainda não exista,
uma forma de conversão de energia eletromagnética em energia elétrica
para acender um LED.

Preciso de informações a respeito de captação de energia eletromagnética
para transformar em eletroluminescê ncia ou energia elétrica.

Desde já agradeço a atenção.

------------ --------- --------- --------- --------- --------- -

No virus found in this incoming message.
Checked by AVG.
Version: 8.0.100 / Virus Database: 270.4.1/1515 - Release Date: 23/6/2008 19:16

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
















Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
http://br.new.mail.yahoo.com/addresses

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] teste - equações.
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/06/2008 17:17

----- Original Message -----
From: "J.Victor" Sent: Tuesday, June 24, 2008 11:25 PM
Subject: [ciencialist] teste - equações

> d2xi / ds2 +(dxj / ds) (dxk / ds) = 0

E porque não d²xi / ds² + (dxj / ds) (dxk / ds) = 0

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re:[ciencialist] Re: High IQ turns academics into atheists
FROM: "Fernando Santos" <fcmts@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/06/2008 17:20

---------- Início da mensagem original -----------

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Cc:
Data: Wed, 25 Jun 2008 18:03:22 -0000
Assunto: [ciencialist] Re: High IQ turns academics into atheists

> Obviamente isso decorre do fato do meio cultural academico ser mais
> propricio a difusao do ateismo.
> Existe muita nevoa sobre esse tipo de pesquisa. Pesquisas que, por
> exemplo, flertam com a ideia de altos sao mais inteligentes que os
> baixos, se esquecem que, por inumeras razoes, as pessoas mais ricas
> sao mais altas que a media. Pessoas mais ricas, como se sabe, tem a
> possibilidade de estimular o desenvolvimento da inteligencia da
> crianca (computadores, brinquedos educativos, video-games, pluralidade
> de espacos de interacao), alem de proteger de fatores negativos
> (ambientes de desestruturacao familiar, violencia urbana -causadora de
> stress pos-traumatico, depressao, etc.)
> O mesmo tipo de explicacao, alias, serve para o proprio ateismo. As
> pessoas que frequentam os circulos academicos, em geral, sao ricos.
> Na verdade, portanto, nao existe nada que ligue inerentemente o
> ateismo com a inteligencia. Falo isso como agnostico, diga-se de
> passagem. O que realmente ha eh um complexo de fatores
> socio-ambientais que compactuam com essa correspondencia.
>

Ok, você deu uma explicação para a relação entre QI e nível econômico,
mas o que explicaria a relação entre ateísmo e nível econômico?


Abraço,
Fernando Santos




SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Carga em um condutor
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/06/2008 17:21

       Péra aí !!!
 
       Não só "HÁ" campo elétrico externo em um condutor conduzindo corrente como é ele próprio o responsável pela corrente (acredite ou não)! Há muita coisa na eletricidade que ainda não foi bem explicada. Tenho mais uma porção de assuntos polêmicos onde os autores procuram borrifar gelo seco por cima e passar rapidinho para outro assunto.
 
       [],s
       Belmiro

--- Em ter, 24/6/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:

De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Carga em um condutor
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Terça-feira, 24 de Junho de 2008, 21:17






Victor diz: " Léo está fazendo charminho ...".

Não é charminho não! Só não vejo a menor necessidade de usar da relatividade para explicar que um condutor pelo qual circula corrente elétrica é eletricamente neutro. Não só o condutor como o circuito todo!
Basta dizer: não há campo eletrostático ao redor do fio quando passa corrente pelo mesmo motivo que não há campo eletrostático quando não passa corrente!
Em suma: corrente elétrica não determina eletrização, pois se tal ocorresse, na liberação de elétrons teríamos que ter, em contra partida, o equivalente de carga positiva em movimento .... núcleo em movimento na condução metálica. Isso não ocorre.

[]´
============ ========= ======
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@ uol.com.br
luizferraz.netto@ gmail.com
http://www.feiradec iencias.com. br
============ ========= ======

----- Original Message -----
From: J.Victor
To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
Sent: Monday, June 23, 2008 9:14 PM
Subject: RES: RES: [ciencialist] Carga em um condutor

Olá, Mesquita,

Algumas considerações, a seguir.

Mesquita: Concordo com o Léo quando afirma: "Oceis tão querendo me enrolar "
(vide msg 68594
http://br.groups. yahoo.com/ group/ciencialis t/message/ 68594 )
se bem que não sei se as nossas estranhezas coincidem.

Victor: Léo ta é querendo fazer charminho. Ele sabe que é assim, como
rezamos!

Mesquita: Em primeiro lugar, já conhecia essa explicação, do tempo em que eu
ainda acreditava na relatividade especial e mais: acreditava tratar-se
da única saída séria para a física do final do século XIX.

Victor: Bem, ao menos vejo que você admite que a física do século XIX e
anteriores

realmente precisava de uma saída. Que era preciso abrir o beco! Pois algo
não andava bem.

A maioria dos cientistas daquela época também sabia disso, pois havia
inconsistências lógicas,

sem explicações, aparentemente.

Muitos fenômenos interessantes já eram conhecidos, já contavam bastante
tempo de

existência, só não se sabia como explicá-los. Ninguém vislumbrava uma luz
no fim do túnel que

pudesse esclarecer os fenômenos, que não vou citar aqui, por serem de
conhecimento de todos.

Mas apreciaria que além listasse alguns.

Mesquita: Não obstante, tratava-se de algo esquisito, mesmo porque apelava
de
maneira não tão fácil de digerir, para a idéia de fluidos elétricos
(apud Lorenz).

Victor: Dentre as opões e tentativas, apenas uma logrou esse objetivo, de
esclarecer tudo,

de maneira que pareceu até natural: a TR.

Não vejo a relevância restritiva "para a idéia de fluidos elétricos",

coisa que surgiu com Coulomb, mas que não teve influência apreciável nos
desenvolvimentos que se seguiram.

As equações do eletromagnetismo, que têm base essencialmente experimental,

relacionam matematicamente as duas fontes: densidade de carga elétrica, rhô,
e densidade

de corrente, J.

A idéia de fluidos elétricos era uma idéia que, hoje sabemos, era
equivocada,

como eram muitas outras da física de então, como os conceitos newtonianos de
espaço e tempo absolutos

ou como a idéia de um éter, que surgiu como uma conseqüência das idéias
básicas,

e de analogias com a propagação de ondas sonoras, por exemplo, que exigiam
um meio

mecânico. As equações do E.M, em si, não têm nada que impliquem em "fluidos
elétricos".

Mesquita: Sob esses aspectos volto aqui a dizer: Maxwell criou
uma eletrodinâmica compatível de ser interpretada como uma
eletrodinâmica dos fluidos elétricos, mas nunca assumiu este
compromisso.

Victor: Nem precisava assumir. As equações do E.M, que se constituem numa

senhora síntese das leis Faraday, Ampére, etc, mais a introdução da
corrente de

deslocamento, que uma contribuição exclusiva de Maxwell, descrevem com
precisão

o campo eletromagnético que é gerado por uma carga em movimento.

(Mas se é dado um campo magnético, e ali é jogada uma

carga q qualquer, com velocidade v, as E.M não podem fazer nada. É preciso,

necessariamente, recorrer à Força de Lorentz. Também não descrevem

estrutura fundamental alguma. )

Mesquita: Assumir este compromisso seria tão absurdo quanto
confundir a mecânica dos fluidos com a mecânica clássica, e Maxwell
não era tão ingênuo a esse respeito, a ponto de confundir uma molécula
de água com o elemento de volume infinitesimal da mecânica dos
fluidos.

Vcitor: Repito que ele não tinha de assumir qualquer compromisso do tipo,

pela irrelevância de que se revestia. Como você disse, ele não era ingênuo a

respeito. Agora, honestamente, eu não sei quem pode "... confundir uma
molécula
de água com o elemento de volume infinitesimal da mecânica dos
fluidos. ". Particularmente, nem vejo sentido em algo assim. Na mecânica
dos fluidos,

em si, não se cogita de saber se o fluído tem tal ou qual constituição
atômica, ou de que

tipo é. Mas se cogita de saber como o fluido se comporta em seu movimento.
As abordagens

de Euler e Lagrange, embora diferentes, conduzem basicamente aos mesmo
resultados.

E, nelas, não importa se o fluído é um gás, a água de um rio ou de um
canal, ou o fluxo de petróleo,

Ou o que seja. A equação mais importante da fluidodinâmica, a de
Navier-Stokes, é obtida essencialmentea partir da

Segunda Lei de Newton, na forma de variações da quantidade de movimento e de
umas

poucas outras considerações dinâmicas sobre um volume infinitesimal de um
fluido em movimento.

E em nenhum momento há qualquer imposição a respeito de aspectos da
estrutura das moléculas do

do fluido em estudo. Por isso que digo da irrelevância das questões como
você as coloca.

Obs.: Não entendi bem a razão pela qual disparou isto: "...tão absurdo
quanto
confundir a mecânica dos fluidos com a mecânica clássica".

Poderia explicitar melhor?

Mesquita: Lorenz já não chegou a se preocupar com esse absurdo e
assumiu, sem NENHUMA comprovação laboratorial, que o elétron era
idêntico ao elemento infinitesimal de volume da eletrodinâmica de
Maxwell.

Victor: Sim. Mas você há de convir que essas teorias, por isso mesmo e por
outras coisas,

acabaram se revelando equivocadas mesmo e pouco se fala nisso, hoje.

Contudo, acho muito rigor de sua parte avaliar essas coisas de maneira que
até achei muito desqualificativa.

Pelo seguinte: Muitas teorias físicas nasceram, principalmente,

de experiências de pensamento ou de resultados matemáticos inesperados, sem
qualquer

lista de dados experimentais, a partir da qual equações pudessem ser
montadas.

É assim que também se faz ciência.

A matemática, sim, principal ferramenta a respaldar a experiência de
pensamento,

tem sido a varinha mágica de encontrar a água nos lugares mais
inacessíveis.

Foi assim com a TR, foi assim com descoberta do neutro, ou do pósitron, foi
assim

com a descoberta de alguns planetas e de muitas outras coisas.

Também não quero dizer, com isso, que a matemática reflita sempre de maneira
correta os fenômenos físicos.

Que seja o cão chupando manga. Pois não é.

É preciso ter cuidado(e bastante conhecimento) para montar uma equação
diferencial que

represente e englobe os dados obtidos num tal ou qual experimento. Mas é
preciso mais

cuidado ainda na análise das soluções que essa equação possa apresentar.

Algumas delas podem ser descartáveis, por não estarem de acordo com os
dados e/ou com as observações.

É aí onde entra a perspicácia e do físico.

Assim, é claro que nem todas as soluções da melhor e mais confiável equação
podem corresponder a uma realidade física.

É aí que entra a experimentação, para fechar o cerco.

Por exemplo, as equações de Maxwell, estas mesmo de que estamos falando,
apresenta soluções

que dão conta de velocidades superluminais! E agora? Simplesmente não
existem coisas materiais que

se movam a velocidade maiores que c, no vácuo. A física que conhecemos, a
experimentação, as observações,

nada disso aponta para qualquer evidência de algo assim. Embora
matematicamente existam indicações.

Não há nada na TR que proíba voltar no tempo. Nada. Contudo, pior do que uma
solução dessas é a confusão

que ela gera, que faz cair até os cabelos que não tenho mais.

Outro exemplo, entre muitos, é aquele problema envolvendo a busca de número
de pessoas,

que resulta numa equação de 2º.grau, onde uma das soluções é um número
fracionário e outra é um número inteiro.

Qual a solução tem a maior probabilidade de ser verdadeira? A de número
inteiro, claro!. Por aí em diante.

Nesse sentido, entendo que o cientista, dentro do esquema de seu trabalho,
elege prioridades e

hipóteses que julga serem as melhores para expressar o que lhe vai pela
cabeça.

Isto feito, trata de equacionar tudo,buscando as coerências da tese em
estudo.

Com Lorentz não foi diferente. Foi o que julgo que fez. Por isso, acho
injusto um julgamento tipo

o que fez. Mas isto não é uma crítica. Entenda como um mero comentário,
apenas uma opinião pessoal.

As hipóteses que Lorentz levantou eram as melhores de então, segundo seu
esquema de idéias.

Seu eletromagnetismo, de equações idênticas às do de Maxwell, expressam os
aspectos microscópicos envolvidos.

Embora com falhas, como hoje sabemos, seu trabalho foi o melhor que se
apresentou na época.

Mesquita: Ou seja, e ao contrário de Maxwell, assumiu, repito, sem
comprovação laboratorial NENHUMA, que a eletrodinâmica de Maxwell
somente poderia ser descrita através de equações de fluidos.

Victor: Sobre "comprovação laboratorial NENHUMA " expressei meu ponto de
vista, mais acima.

Sobre o segundo aspecto que você relata, não entendo que Lorentz achasse,
meramente, "...que o elétron era
idêntico ao elemento infinitesimal de volume da eletrodinâmica de Maxwell."

Até onde sei, não foi assim. E os desenvolvimentos que fez mostram isso.

Ele partiu de bases e pressupostos muito bem definidos. Na teoria de Maxwell

não há qualquer referência ou alusão, sequer como hipótese longíqua, à
estrutura

atômica da matéria ou quantização de cargas. Por isso, a teoria de Maxwell
não

pode explicar muitos dos fenômenos associados aos componentes básicos da
matéria.

Isto sempre foi público e notório. Lorentz quis ir mais longe, quando
elaborou sua

Teoria do Elétron, onde procurou incorporar as características acima
mencionadas,

a saber, quantização da carga e aspectos que imaginava então sobre o que
seria

a estrutura atômica da matéria. É claro que você não concorda, como já
disse, pelo que

até já apresentou uma alternativa a respeito. Mas lhe digo que a teoria do
elétron de

Lorentz é bem interessante. Até hoje, até este preciso instante em que
acabei de digitar a

palavra "instante", nada sabemos a respeito do elétron, no sentido que tenho
exposto por aquí!

Tudo que sabemos é como manuseá-lo, como usá-lo ou como extrair toda a
energia elétrica que move nosso

Mundo. Das mais diversas formas. E acredito que

muitos participantes da área técnica do fórum possam concordar com isso.

Mas sobre as essencialidade mesmas do elétron, se é que possa haver algo
assim,

não é que saibamos pouco delas: não sabemos é nada mesmo!

Então, com base nos experimentos e na observação,

foi lícito elaborar hipóteses do tipo, muitas das quais podem assumir

o status de postulado e, a partir daí, fazer um desenvolvimento matemático

que esteja respaldado pela experiência e, assim, descrever com mais
propriedade

os fenômenos físicos.

Foi isto que Lorentz fez. .

Além de considerar a quantização de carga, a partir da existência de uma
carga elementar,de módulo e(carga do

Elétron): se n é o número dessas cargas elementares no volume dV, então ne
seria a carga

uniformemente distribuída em dV. E estas hipóteses não são absurdas. Eram
viáveis na

época de Lorentz. E, efetivamente, ainda o são hoje. E até com mais
propriedade.

Além disso, a teoria de Maxwell já havia dado conta da continuidade da
matéria, como uma

distribuição contínua de cargas e correntes nas regiões de interesse. Isto
é, Lorentz muito apropriadamente

aproveitou esses recursos dos aspectos macroscópicos da teoria do E.M
existente.

Mas incorporou, de maneira muito forte, a idéia de um éter, e toda a sua
teoria está impregnada desse

"elemento", considerando, inclusive uma tal de força ponderomotriz, que
seria uma força(uma densidade por unidade de área, melhor dizendo),

Que seria a força exercida pelo tal éter sobre um elemento de volume de um
elétron.

Isto sim, é que foi esquesito.

Mesquita: Veja bem. Você apelou para a "densidade de cargas" o tempo todo,
como
se efetivamente existisse um fluido elétrico.

Victor: Não apelei, uma vez que se trata de um conceito extremamente útil
e fundamental.

As fontes, a razão de existir das E.M, são: densidade de carga e densidade
de corrente.

Este é o caminho para tratar o eletromagnetismo. Não se pode prescindir
desse conceito.

Assim, temos um corpo de volume dV carregado eletricamente. Sabemos como
encontrar

o valor dessa carga, sabemos como medi-la e como usá-la. Não importa,
agora, se essa carga é

quantizada ou não, se tem tal ou qual constituição. Sabemos que existe, e
precisamos de definir

um parâmetro que seja eficiente para os desenvolvimentos posteriores. Não
há, então, nenhuma

outra definição mais eficiente e objetiva do que definir uma densidade de
cargas. E nessa

definição não se cogita, como disse, da estrutura dessas cargas.
Efetivamente, a densidade de cargas tomada no

limite de dV muito pequeno, atende a todas as necessidades teóricas. A
rigor, é isso que

existe, de maneira palpável. Isto e o fluxo(até mais fundamental que a
própria carga...em muitas descrições).

E não se trata de pensar em densidade "como se existisse um fluido
elétrico".

Acho mesmo que não tem nada a ver, pois essa é uma hipótese desnecessária e
que não serve para nada.

Mesquita: Isso não existe na
prática. Isso funciona como um modelo matemático, muito bem construído
por Maxwell, nada além disso. Explica muitas coisas da seara
macroscópica, mas não vai além disso.

Victor: Mais acima já adiantei o que se oferece a respeito.

Quando você diz "Isso funciona como um modelo matemático, muito bem
construído
por Maxwell, nada além disso" dá a impressão de que matemática para você é
algo

quase surpérfluo, no contexto da física. Você acredita na matemática com um
pé lá e

outro cá. Com um pé mais lá(desculpe-me, mas essa é a impressão que tenho).

Particularmente, entendo que não é tão assim. A matemática

é a verdadeira linguagem da física, e uma lei física não pode ser séria se
não puder ser

posta em forma matemática, consistente. De preferência num formalismo que
seja válido em

qualquer referencial. Nesse sentido, em particular, as E.M, como
apresentadas pelo Maxwell,

já estão, e podem dizer, orgulhosamente: ai do fenômeno elétrico,
macroscópico, que não se encaixar aqui, em meu

contexto!

E o que dizer das equações da Teoria Newtoniana, nos domínios das baixas
velocidades?

O que o físico faz, além do inexorável valor que deve dar à matemática, por
todas as razões do mundo,

é, simplesmente, saber usar o formalismo relevante e, mais importante ainda,
separar as soluções viáveis das não viáveis.

E para isso exige-se grande conhecimento de física e de matemática,
principalmente dessa relação entre ela e a física,

enquanto única interface eficiente na descrição dos fenômenos naturais.

Mesquita: Jamais poderia servir para
justificar relatividade nenhuma, pois a relatividade não é
inerentemente eletromagnética (ela é antes de tudo algo descrito em
mecânica), e portanto não pode se justificar num modelo que não
corresponde com a realidade factual, ou seja, experimental.

Victor: Bem, nesse aspecto, minha discordância é total. Nem seria preciso
explicitar isso,

pois você já sabe. Mas como nunca me canso dessas coisas, vamos a algumas
poucas considerações.

O Princípio da Relatividade esclarece que as leis da física tenham a mesma

forma em todos os referenciais inerciais. E assim é, pois do contrário, como
seria

a descrição de um mesmo fenômeno em dois referenciais inerciais com
velocidade

relativa entre si? Eu encontraria um resultado, você encontraria outro, eu
escreveria

um livro, você escreveria outro, diferentes, para descrever a mesma coisa!.
Seria isto

simplesmente uma "zona". O PR simplesmente universaliza tudo isso,
atribuindo o mesmo

status a qualquer fenômeno, quando descrito em qualquer outro referencial,
em qualquer

ponto do universo. Ou seja, trocando em miúdos, é preciso que existam leis
de transformação

que garantam isso, que garantam que as equações que expressam as leis
físicas sejam

invariantes, ou seja, tenham a mesma forma em todos os referenciais
inerciais.

As transformadas de Galileo-Newton garantem isso para algumas equações,
sobretudo

as que expressam as leis de Newton ; mas, quando aplicadas

ás equações do eletromagnetismo a tampa voa. Estas não terão mais a mesma
forma em

outros referenciais, conferindo a estes status privilegiados( e inúteis),
pelo que as equações

resultantes não têm a mesma forma, não se mantêm, e expressam "explicações"
diferentes em

diferentes referenciais! Mais uma vez: uma "zona".

Contudo, outras transformações matemáticas garantem que não apenas as
equações que já

mantêm a forma via grupo de galileo, mas também as equações do
eletromagnetismo sejam invariantes

ante elas!. Estas transformações, que dão sentido e implementam o PR são,
precisamente, as

transformações de Lorentz. É nisto que se fundamenta a TR. As equações do
eletromagnetismo,

base de toda a teoria eletromagnética são, assim, naturalmente,
relativistas. Já nasceram assim,

embora o autor delas nem desconfiasse, nem ninguém depois dele. Embora você
diga que não e tudo o mais.

E tudo muito bem ancorado pelos dois postulados da relatividade e mais as
considerações da

Homogeneidade e isotropia do espaço e do tempo.

O exemplo que discuti inicialmente, objeto de sua postagem, não é mais do
que uma aplicação

clara dessas coisas. Que, infelizmente, muitos ainda não aceitam. Mas está
tudo lá, na aplicação

dos postulados.

Os respaldos experimentais envolvendo a TRE são fartos, embora você
sustente que inexistem, como em:

"...e portanto não pode se justificar num modelo que não
corresponde com a realidade factual, ou seja, experimental. "

Mesquita: Talvez pudéssemos apelar para um modelo eletromagnético
mecanicista, mas não
é isso o que está sendo feito. Simplesmente estão misturando coisas
que apoiam-se em princípios diversos, alguns até mesmo bastante
extravagante (pelo menos para o meu gosto atual, pois no passado eu
acreditei nessa extravagância, ao pensar que não existia outra saída
lógica para o eletromagnetismo) .

Victor: Como um modelo eletromagnético mecanicista? O modelo
eletromagnético, devido a Maxwell, também

parece não atender às suas exigências? Só quero entender.

Afinal, ele continua como dantes, não sofreu a modificação

de um fiozinho de cabelo sequer! Continua tal qual era, só com mais
descobertas em

torno das soluções das equações diferenciais de sua estrutura. Como

seriam as modificações, ou que hipóteses adicionais deveriam ser
introduzidas,

de forma a atenderem sua proposição? Particularmente, não vislumbro a menor
possibilidade,

por isso as indagações.

A propósito, os "princípios diversos", que deram causa a toda essa
revolução, seriam os 2 princípios da

Relatividade + o da Equivalência? Quais seriam os "extravagantes" , entre
eles ?

Mesquita: Perdoe-me dizer, mas isso é matemática e pior: uma matemática que
não
se justifica experimentalmente, logo não é física.

Victor: Novamente, discordo totalmente. Em trechos acima expressei o que
penso a respeito.

Mesquita: Lá pelas tantas, em sua msg você afirma o seguinte:

>> Isto mostra que o que existe mesmo é o campo eletromagnético, sendo
>> os campos elétrico e magnético meros componentes, sendo que este
>> último é revelado devido a excelência dos postulados da
>> relatividade. Se não, ainda estaria tudo lá, na mais profunda
>> obscuridade. ..

Com essas últimas palavras você simplesmente está corroborando a
obscuridade que se apossou dos físicos do final do século XIX (após
incorporarem os absurdos lorentzianos) .

Victor: Não, certamente não estou corroborando nada disso.

Estou expressando o que temos hoje, objetivamente. O que disse acima

é o que posso provar matematicamente, é o que se verifica na prática.

É o que é, enfim.

Por outro lado, conforme já expressei anteriormente, não entendo que Lorentz
haja

cometido tantos absurdos assim. Ele fez o que lhe era possível, na época,
dentro de

seu quadro de referências. Seu grande erro foi manter-se aferrado a um
"treco" como

o éter e aos conceitos newtonianos de espaço e tempo absolutos. Isto sim,
estas amarras

foram danosas para seu trabalho.

Não fosse isso, será que teria superado Einstein?

(Obs.: Se alguém com mais propensões à matemática quiser um aprofundamento

da Teoria do Elétron daquele genial físico, o Capítulo 8 do excelente
"Eletromagnetismo" ,

de Annita Macedo, Editora Guanabara, faz uma descrição séria, profunda e
detalhada,

expondo todas as incidências a respeito).

Mesquita: Realmente, a física de
Lorentz, ao misturar alhos com bugalhos (elétrons e fluidos elétricos)
deixou os físicos do final do século XIX sem outras opções, mesmo
porque Lorentz era uma autoridade no assunto e poucos tinham coragem
de enfrentá-lo.

Victor: Como eu já disse, em minha maneira de ver essas coisas, entendo que
não foi

assim, que só alguns físicos tiveram a coragem de enfrentá-lo. Era um
sujeito extremamente

ético, admirado e respeitado por todos, não era preciso ter coragem para se
contrapor a suas teorias,

pois ele próprio incentivava isso e dava atenção a críticas, como as que
Poincaré lhes fez. O que

acontecia era que ninguém, além de Poincaré tinha condições suficientes

para propor coisa diferente. Aliás, até próprio Poincaré , de uma
independência intelectual

enorme , rendeu-se ante a grandeza intelectual de Lorentz,

criticou e sugeriu algumas correções em suas teses originais, sem,

contudo, alterar-lhe o conteúdo principal.

Uma das reclamações que fez foi o uso excessivo

de hipóteses ad hoc. Mas fazer o quê?

Em resumo: não é que Lorentz tivesse imposto sua autoridade científica, que
de fato a tinha;

é que ninguém atinava para algo melhor. Exceto Einstein. Que mudou tudo com
duas pinceladas, somente!

Mesquita: Foi em meio a esse clima que surgiram os absurdos
princípios da relatividade a contestarem "tudo o que a antiga musa
canta, pois um valor mais alto se alevanta".

Victor: Nem é preciso acrescentar que discordo inteiramente

dessa afirmação sua: "...surgiram os absurdos
princípios da relatividade a...".

Só desejo acrescentar que "absurdos" princípios da relatividade nada
tiveram a ver com os estudos

de Lorentz, ou de Poincaré, que só trataram disso no contexto da teoria do
elétron, e mais nada.

E Poincaré acabou morrendo sem conseguir entender os postulados da
relatividade e suas

conseqüências. Isto é o que foi, objetivamente relembrando.

A gênese dos "absurdos" princípios de relatividade foi, claramente, outra.

Mesquita: Como já disse, eu também caí nessa esparrela e acreditei nessa
relatividade durante muitos anos, até perceber que a verdadeira
eletrodinâmica de Maxwell não tem nada de relativista, é apenas um
modelo que dá certo para explicar fenômenos macroscópicos, a exemplo
da mecânica dos fluidos (que também é irredutível ao mundo
microscópico, sendo incapaz de explicar a estrutura das moléculas
desses "fluidos").

Victor: Sinceramente, gostaria de saber como é que você provou

"que a verdadeira eletrodinâmica de Maxwell não tem nada de relativista" .

Sério mesmo! Particularmente, não encontro qualquer caminho que me

leve a algum resultado como o que você expressou mais acima.

Não há dúvidas, como já disse, e repito, que a eletrodinâmica é
essencialmente relativista,

e foi umas das motivações principais da elaboração da TR.

Com tais proposições, entendo que você rechaça por inteiro toda a TR.

Tudo bem!

Mesquita: Hoje acredito que temos condições de sair dessa
obscuridade, e é nesse sentido que tenho proposto novas teorias a se
apoiarem numa física antiga e que vingou de Galileu até Maxwell
(incluindo esse último).

Na msg 4666 da Ciencialist, de maio de 2000
( http://www.egroups. com/message/ ciencialist/ 4666 ), na thread "feixe
de elétrons" (a thread toda pode ser lida a partir de
http://ecientificoc ultural.com/ ECC2/Dialogos/ fe.htm ), cheguei a
comentar alguma coisa, que reproduzo abaixo:

*********** início da citação ************
Este assunto, analisado sob o ângulo histórico-epistemoló gico, já foi
profusamente explorado. No momento estou quase sem livro algum de
física em casa e, portanto, sou obrigado a recorrer apenas a minha
memória. Lembro-me que o French, e este tenho a referência anotada
(FRENCH, A. P.: Relatividad Especial, MIT Physics Course, Editorial
Reverté S.A., Barcelona, 1978) trata do assunto muito bem. Se não me
falha a memória ele comentava também a respeito de feixes de elétrons.
A verdade é que assume-se como líquido e certo que o fenômeno somente
pode ser explicado através de argumentos relativísticos modernos e
não, pura e simplesmente, pela teoria eletromagnética clássica.
Obviamente, estamos falando de teorias (eletromagnetismo clássico e
relatividade moderna) que assumem o elétron como sendo uma carga
elétrica, coisa com a qual já manifestei aqui minha opinião contrária.
Acredito que ao estudarmos uma corrente elétrica constituída por
elétrons não puntiformes, não-cargas elétricas tradicionais, dotados
de giro clássico e a orientarem-se num campo efetivamente produzido
por "informações eletromagnéticas em trânsito" e lançadas pelos
agentes da f.e.m, possamos, ao aplicar as correções relativísticas da
física clássica, chegarmos à explicação da realidade física
experimental. E até mesmo (e por que não?), evoluir no sentido de
fazer previsões e/ou propor hipóteses falseadoras a uma ou outra idéia
(clássica e moderna), tais como os efeitos descritos pelo Antonio
Queiroz e estranhados pelo Léo. Ou até mesmo, quem sabe, xecar as duas
idéias através de experiências já efetuadas e com resultados ainda não
devidamente valorizados (e isto existe em profusão).
Se houver interesse, estou à disposição para a troca de idéias aqui na
ciencialist.
*********** final da citação ************ *

É interessante notar o paralelismo entre os absurdos relativísticos
relacionados ao tema, e os absurdos quânticos, aqui discutidos em
agosto de 2004 e resumi a minha maneira de pensar sob esses últimos
com o título "Brincando com as simetrias quânticas" (vide
http://ecientificoc ultural.com/ ECC2/Dialogos/ eletcar.htm ).

PS.: Se houver interesse, mantenho a disposição para a troca de idéias
aqui na Ciencialist.

Victor: Sobre a citação acima, destaco o trecho:

"Acredito que ao estudarmos uma corrente elétrica constituída por
elétrons não puntiformes, não-cargas elétricas tradicionais, dotados
de giro clássico e a orientarem-se num campo efetivamente produzido
por "informações eletromagnéticas em trânsito" e lançadas pelos
agentes da f.e.m, possamos, ao aplicar as correções relativísticas da
física clássica, chegarmos à explicação da realidade física
experimental. "

E indago sobre o seguinte, que não entendi:

1-Elétrons não puntiformes: como seriam esses elétrons não-puntiformes( ?),
se não sabemos

sequer o que são, em termos de estrutura?

2-não-cargas elétricas tradicionais: a que outro de carga você se refere?

3 - O que seria um campo efetivamente produzido por "informações
eletromagnéticas

em trânsito" e lançadas pelos agentes da f.e.m?

4- correções relativísticas da física clássica? Você deve se referir à TRE,
pois na física Newtoniana

não existem correções relativísticas a serem feitas pelas simples razão de
não contemplar os efeitos

inerentes às velocidade próximas de c.

Honestamente, pergunto em razão de não haver alcançado que o que você quis
expressar.

Encerro dizendo que, enquanto dados novos não surjam, para provarem que a

razão está com você ou com outros ilustres não-relativistas, e não com os
relativistas convictos, irei expondo meus

pontos de vista, com base nos postulados da Relatividade, que julgo corretos
e os

únicos a garantirem uma física coerente.

Mas não esqueço de lembrar que a TR, até o momento, está 100% correta,

nenhum dado que contradiga qualquer de seus resultados.

Sds,

Victor.

[ ]´s
Alberto
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Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

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SUBJECT: Fw: [REBIA Nacional] CNEN/CIN - Energy atinge 4 milhões de documentos
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <cienciacidadania@yahoogrupos.com.br>
CC: "Jocax" <jocax@usp.br>
DATE: 25/06/2008 18:07


----- Original Message -----
From: Alexandre Pedrini
To: 6forum@yahoogrupos.com.br
Cc: Joel Creed (IBM) ; Gestão C&T ; bapgama@vm.uff.br ; Alex G. Pedrini ; Alessandro Molon ; Alceo Magnanini ; Alba Simon ; adriana tenorio ; adriana carvalho ; 'Adacto Ottoni'
Sent: Wednesday, June 25, 2008 10:31 AM
Subject: [REBIA Nacional] CNEN/CIN - Energy atinge 4 milhões de documentos




Prezado Usuário,

Em maio, a base Energy atingiu 4 milhões de documentos cobrindo todas
as fontes de energia. Entre os documentos mais recentes, 210.000 incluem
o texto completo e 756.000 contém o DOI (Digital Object Identification - ver
http://www.doi.org ).

A Energy é o mais importante recurso informacional sobre a área de
de energia. Participam do sistema 15 países, entre eles o Brasil, onde o
acesso é gratuito (veja mais em http://www.etde.org/).

A base pode ser consultada em http://www.etde.org/ETDEWEB. O acesso
dos micros da CNEN não requer senha. Para uso externo, restrito ao Brasil,
solicite a sua senha de acesso gratuito enviando mensagem para
cin@cnen.gov.br, com o seu nome completo e o da sua instituição, ou visite
http://www.cnen.gov.br/produtos/cin/energy/energy01.asp

Fale conosco para qualquer informação adicional: cin@cnen.gov.br

Maria Emília Frade Mello
CNEN/CIN - Centro de Informações Nucleares

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SUBJECT: Re:[ciencialist] Re: High IQ turns academics into atheists
FROM: azamor guedes <azamorguedes@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/06/2008 19:09

Ola a todos,
 
Para início de conversa, entre os ricos o nível de subnutrição são, por motivos óbvios, bem mais baixos. Segundo a FAO, o número de subnutridos no Brasil estão na faixa de 10%. Vou reproduzir aqui um trecho de um artigo que tenho em meu computador:
 
"La desnutrición en los primeros años de vida podría afectar el crecimiento del individuo, pero es posible lograr posteriormente, una mejoría en la adecuación de la talla, a través de una buena alimentación, ya que el niño continúa creciendo hasta los 18 años. Hay, sin embargo, una notable excepción que es el cerebro y, en general, todo el sistema nervioso. Stoch y Smythe, fueron los primeros en formular la hipótesis relativa a que la desnutrición durante los primeros dos años de vida, podría inhibir el crecimiento del cerebro y esto produciría una reducción permanente de su tamaño y un bajo desarrollo intelectual; los primeros dos años de vida no sólo corresponden al período de máximo crecimiento del cerebro, sino que al final del primer año de vida, se alcanza el 70% del peso del cerebro adulto, constituyendo también, casi el período total de crecimiento de este órgano (7-11). Al respecto, estudios efectuados con relación al
desarrollo cerebral mediante autopsias de niños muertos inesperadamente, encontraron que la cantidad de sinapsis en una capa de la corteza visual, se eleva desde alrededor de 2.500 por neurona al nacimiento hasta 18.000 alrededor de los seis meses de vida (12). No obstante, en autopsias de niños que han fallecido de desnutrición severa, se ha verificado que presentaban menor peso cerebral, menor concentración de proteínas, menor contenido de ADN y ARN, al mismo tiempo que una menor circunferencia craneana, al compararlos con niños normales fallecidos por causas accidentales; en otro contexto, la malnutrición acaecida a edad temprana reduce la tasa de división celular en el cerebro, reduciendo la mielinización, observándose una estrecha correlación entre la circunferencia craneana y el crecimiento cerebral (13-15). Más aún, se ha descrito que la malnutrición provocaría una disminución de la capacidad intelectual, en donde las condiciones
nutricionales y ambientales son inseparables (13-15). La malnutrición afectaría no sólo el período de crecimiento cerebral, sino que también afecta los tempranos procesos organizacionales, tales como neurogénesis, migración celular y diferenciación (16). Al respecto, otros estudios señalan que cambios en el ambiente del vientre materno, ya sea producidos por mala alimentación de la madre, abuso de drogas o una infección viral, pueden alterar la línea de migración neuronal. Ciertas formas de epilepsia, retraso mental y esquizofrenia parecen ser el resultado de alteraciones en este proceso de desarrollo (12). "
O artigo completo está em:
http://www.scielo.org.ve/scielo.php?pid=S0004-06222001000100009&script=sci_arttext
 
Assim, há, antes de tudo, uma correlação entre subnutrição e menor inteligência. E, inevitavelmente, a subnutrição está vinculada a pobreza.
 
O segundo fator, é que a estimulação cerebral atuam na plasticidade cortical, modificando a sinaptogênese. É necessário um rico ambiente em estímulos visual, táctil e auditivo. Crianças que dispõem de uma boa variedade de brinquedos - em especial educativos - frequentam creches com pessoal disponibilizado, tem a mão elementos interativos como jogos eletrônicos e computadores, etc permite uma maior estimulação cognitiva. Além disso, crianças mais riscas tem maior acesso à rede de saúde de qualidade. Isso implica que: podem evitar das sequelas à inteligência provocadas por déficits auditivos (que obviamente dificultam a estimulação auditiva), bem como meningite, que também afeta o desenvolvimento da inteligência (especialmente até os 5 anos, idade de maior desenvolvimento e plasticidade do cortex cerebral).
 
Aqui vai uma outra citação: "estudos epidemológicos sobre retardo mental nos Estados Unidos em 1965 demonstraram que em 75% das crianças com retardo mental não se encontrou causa orgânica que a explicasse. De onde alí se acunhou o termo de retardo mental privação psicosocial (deprivacion scicosocial) ou socio cultural para as crianças provenientes de setores pobres da população e que apresentavam um retardamento em seu desenvolvimento cognitivo. Este é um retardamento leve a moderado, porém o suficiente para prejudicar o desenvolvimento escolar  (...)" O texto completo está em espanhol na página:
 
http://www.saval.cl/medios/medios/centro/contenidos/publicaciones/apuntes/PAD_03_ESTIMULACION_TEMPRANA_Y_DESARROLLO_INTELIGENCIA.pdf
 
O terceiro fator apresentado aqui é a correlação entre patologias mentais e mal desempenho na escola. Apesar das lendas (quem sabe se verídicas) da associação entre loucura e a inteligência. Em geral sabe-se que, em geral, as patologias mentais afetam negativamente o desempenho escolar (apesar de algumas excessões: existem alguns estudos que apontam que a genialidade seria, na verdade, um tipo de esquizofrenia moderada) . Dentre as patologias comuns, a depressão, o stress pós-traumático, o transtorno de ansiedade e o déficit de atenção afetam negativamente o desempenho escolar.
Bom, todas essas patologias são encontradas com maior frequência entre as classes menos favorecidas. Sobre a correlação entre depressão e classe social, aí vai um pdf sobre inter-relação entre variáveis demográficas, perfil econômico, depressão, diabetes mellitus. Onde vocês devem prestar atenção na interelação entre depressão e perfil socio-econômico: http://www.sbn.org.br/JBN/29-3/05-Castro-1642-AF.pdf
 
Há outros fatores. Crianças que moram em regiões violentas como favelas, apresentam uma maior incidência de stress pós-traumático. Crianças que nascem em famílias instáveis como maior incidência de violência doméstica, alcoolismo dos país, desestruturação familiar, mães solteiras, etc. apresentam maior tendência para a depressão e para transtornos de ansiedade. Todas esses fatores são de maior incidência em níveis econômicos mais baixos.
 
Existem muitos fatores que também tem relação com o desenvolvimento de competências e o ambiente. Aqui, temos as teorias da reprodução da década de 60, onde Pierre Bourdieu desempenhou brilhante trabalho na França. Vou fazer um resumo breve das suas hipóteses, com o risco de violar as suas idéias. A sua situação problema foi a observação empírica da reprodução social, isto é, em geral, as crianças filhas de pais pobres continuavam pobres quando adultas. 2) Ele notou também que no sistema educacional Francês, as crianças pobres tinham um desempenho pior. 3)Ele fez uma larga pesquiza e concluiu que: a) Os pais transmitiam aos filhos não somente um capital econômico, mas outros capitais que facilitavam a reprodução das classes sociais. Dentre eles, o capital simbólico, social e cultural. Aqui, para efeitos dessa discussão, nos interessa que Bourdieu detectou que o ambiente intelectual familiar da criança o favorece em seu
desenvolvimento cognitivo futuro. Um exemplo, se os pais dominam a linguagem culta, se o ambiente familiar ela é constantemente rodeada de discussões e conversas com uma linguagem melhor desenvolvida e articulada, ela certamente terá maior facilidade quando se deparar com livros didáticos, que se aproximam muito mais da sua experiência linguística usual do que a de crianças nascidas em locais onde a lingua é expressa de forma errada, com maiores coloquialismos, menor articulação e desenvolvimento argumentativo, etc.
 
Enfim, os fatores que intermediam a relação entre nível social e acesso à ambientes acadêmicos são inúmeros. Busquei aqui apresentar alguns deles. Existem muitos outros: poderia simplesmente apresentar, por exemplo, a correspondência estatística entre nível de renda e escolaridade, sem recorrer a todas as mediações sobre desenvolvimento cognitivo, através da análise de inúmeras variáveis intervenientes, como nutrição, patologias mentais, etc. Mas, como esse assunto me interessa busquei ser um pouco mais preciso.
 
Abraços,
Azamor
 
 
 
 
 
 
 


--- Em qua, 25/6/08, Fernando Santos <fcmts@uol.com.br> escreveu:

De: Fernando Santos <fcmts@uol.com.br>
Assunto: Re:[ciencialist] Re: High IQ turns academics into atheists
Para: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Data: Quarta-feira, 25 de Junho de 2008, 17:20






---------- Início da mensagem original -----------

De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
Cc:
Data: Wed, 25 Jun 2008 18:03:22 -0000
Assunto: [ciencialist] Re: High IQ turns academics into atheists

> Obviamente isso decorre do fato do meio cultural academico ser mais
> propricio a difusao do ateismo.
> Existe muita nevoa sobre esse tipo de pesquisa. Pesquisas que, por
> exemplo, flertam com a ideia de altos sao mais inteligentes que os
> baixos, se esquecem que, por inumeras razoes, as pessoas mais ricas
> sao mais altas que a media. Pessoas mais ricas, como se sabe, tem a
> possibilidade de estimular o desenvolvimento da inteligencia da
> crianca (computadores, brinquedos educativos, video-games, pluralidade
> de espacos de interacao), alem de proteger de fatores negativos
> (ambientes de desestruturacao familiar, violencia urbana -causadora de
> stress pos-traumatico, depressao, etc.)
> O mesmo tipo de explicacao, alias, serve para o proprio ateismo. As
> pessoas que frequentam os circulos academicos, em geral, sao ricos.
> Na verdade, portanto, nao existe nada que ligue inerentemente o
> ateismo com a inteligencia. Falo isso como agnostico, diga-se de
> passagem. O que realmente ha eh um complexo de fatores
> socio-ambientais que compactuam com essa correspondencia.
>

Ok, você deu uma explicação para a relação entre QI e nível econômico,
mas o que explicaria a relação entre ateísmo e nível econômico?

Abraço,
Fernando Santos
















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SUBJECT: RES: [ciencialist] teste - equações.
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/06/2008 20:25

Alberto,





De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: quarta-feira, 25 de junho de 2008 17:18
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] teste - equações.



----- Original Message -----
From: "J.Victor" Sent: Tuesday, June 24, 2008 11:25 PM
Subject: [ciencialist] teste - equações

> d2xi / ds2 +(dxj / ds) (dxk / ds) = 0

Mesquita: E porque não d²xi / ds² + (dxj / ds) (dxk / ds) = 0

Victor: escrevi o primeiro termo como aparece agora, com o 2 como índice superior;

J e k foram colocados originalmente como expoentes, também. No retorno,

surgiu isto: d2xi / ds2 +(dxj / ds) (dxk / ds), eliminando a escrita original, o que me diz que o outlook realmente não pode manusear esses símbolos, como é prá ser.

Pelo menos, alguma coisa é aproveitada.

Mas deixa prá lá.

Sds,

Victor.





[ ]´s
Alberto
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coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Perguntar pode ofender
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/06/2008 23:36

Em Tue, 24 Jun 2008 00:18:36 -0300, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br>
escreveu:

> Olá Gil
> Acho que chegamos a um bom acordo..:-) Apenas uns ajustes finais.

Acordo, acho que não. Entendimento, sim. :)

> Bem, primeiro acho que saber se o problema da violência é sistema....


Eu diria "sistêmico", e não, "do sistema". Melhor manter a perspectiva em
aberto, já que podemos estar falando de qualquer sistema ou subsistema,
sendo que cada um desses pode ser composto por outros sub-sistemas, ou
serem componentes de sistemas mais amplos.

> pode
> ajudar, mas não é fundamental para o estudo.Um efeito detectado de
> agressividade, que resulte de disfunção, dano ou mesmo de um processo
> natural, mas ampliado, do cérebro já seria uma descoberta
> interessante. Não resolve, claro, o problema da violência, mas nem é
> esse o escopo do estudo.
> Este quer saber apenas se existe um componente cerebral (ou mais de
> um) no processo.

Bem, acho fundamental porque define a própria natureza do estudo.

>
> Na verdade, já se descobriu diversas tendências para a violência, como
> em determinadas esquizofrenias ou patologias cerebrais, sem que isso
> causasse controvérsia ou ofensa.
> De toda forma, sua pergunta é pertinente, mas só descobriremos a
> resposta com MAIS estudos, diversos e cada vez mais detalhados e
> precisos. Não simplesmente evitando estudar o assunto, nos pontos em
> que causa reações ofendidas.
>
> Veja que é este, na verdade, o foco do interesse de Pinker, porque
> falar, mencionar ou sugerir estes assuntos e questões, provoca as
> reações extremadas e ofendidas?

> Vou ler, mas tenho certeza de que são sérias e não implicância pura.
> Para o estudo de Levit também surgiram críticas sérias e sem
> implicância.

Pois bem, esse é o problema. Não são críticas simples, são contestações
fundamentais. Se mesmo após ser incapaz de provar que suas premissas
estão corretas, alguém se dispõe a pedir 'mais estudos'e nem mesmo chega a
comparar seu trabalho a outras abordagens, é natural que se levante certa
desconfiança.

> Mas não é dessas reações, corretas e esperadas, que trata
> o problema de Pinker. São as outras, as reações emocionais, figadais,
> de pessoas que se sentem ofendidas com a simples expressão da questão.
>
> Pessoas que foram fazer piquetes nas universidades americanas para
> impedir que o reitor falasse ou que assinaram um abaixo-assinado
> contra a pesquisa brasileira sobre a violência, sem nem mesmo ter lido
> os protocolos do estudo em questão.
> É a reação emocional que interessa a Pinker, como forma de estudar
> nossa psicologia evolutiva, não a crítica racional esperada para
> qualquer proposta ou estudo.

Eu vejo isso como uma reação exagerada também por parte do Pinker. As
pessoas têm o direito de se defenderem politicamente, quando sentem que
serão ou estão sendo ameaçadas politicamente (e antes que você repita,
lembro que a ameaça *não são os estudos*, nem os dados). Se o Pinker
acredita no que faz, que continue defendendo seu trabalho, sem se fazer de
vítima.

Mas acho que antes ele tem de defender suas premissas, e mostrar porque
sua abordagem seria mais eficiente e enxuta do que as outras.

Gil


SUBJECT: Re: [ciencialist] teste - equações.
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/06/2008 14:57

Victor,

Aparentemente alguns caracteres foram perdidos na tradução. O problema dessa
notação matemática não é só com o Outlook em si, pois, se alguém resolve
responder em "texto puro", toda a formatação é perdida.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br


----- Original Message -----
From: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, June 24, 2008 11:25 PM
Subject: [ciencialist] teste - equações.


Desculpe-me, Brudna e demais listeiros, é só um teste; só quero saber como
o Outlook2007 responde a equações, escritas com sua simbologia própria,
considerada como objetos. Fiz um teste de mim para mim e funcionou. No “mim”
de volta, nada foi perdido. Quero ver agora se o Yhaoo! deixa passar também.
Pois o Outlook nem liga mais(antes ligava...).



Símbolos matemáticos: ∂βΩµ

Equações:



d2xi / ds2 +(dxj / ds) (dxk / ds) = 0







dρ/dt +=0



∂ρ/∂t + Div(ρ) = 0



Se passarem, curiosidade satisfeita.

[]



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SUBJECT: Re:[ciencialist] Re: High IQ turns academics into atheists
FROM: Robespierre B. Gonçalves <robespierre.goncalves@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/06/2008 17:26

> Ok, você deu uma explicação para a relação entre QI e nível
econômico,
> mas o que explicaria a relação entre ateísmo e nível econômico?

R.: As pessoas de sucesso financeiro são mais pragmáticas. Não
esperam que o ouro caia dos céus. Estabelecem planos, traçam metas,
calculam riscos e sabem que o futuro depende de suas ações no
presente. Quando está com sorte, não acontece nada além do que o
resultado do seu trabalho. Se a sorte não lhe sorri, ele já está
preparado, muda seus planos e segue em frente. Não há muito espaço
para deuses neste contexto.

[]s,
Pierre
www.technewsbr.com


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Fernando Santos" <fcmts@...>
escreveu
>
> ---------- Início da mensagem original -----------
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Cc:
> Data: Wed, 25 Jun 2008 18:03:22 -0000
> Assunto: [ciencialist] Re: High IQ turns academics into atheists
>
> > Obviamente isso decorre do fato do meio cultural academico ser
mais
> > propricio a difusao do ateismo.
> > Existe muita nevoa sobre esse tipo de pesquisa. Pesquisas que,
por
> > exemplo, flertam com a ideia de altos sao mais inteligentes que
os
> > baixos, se esquecem que, por inumeras razoes, as pessoas mais
ricas
> > sao mais altas que a media. Pessoas mais ricas, como se sabe,
tem a
> > possibilidade de estimular o desenvolvimento da inteligencia da
> > crianca (computadores, brinquedos educativos, video-games,
pluralidade
> > de espacos de interacao), alem de proteger de fatores negativos
> > (ambientes de desestruturacao familiar, violencia urbana -
causadora de
> > stress pos-traumatico, depressao, etc.)
> > O mesmo tipo de explicacao, alias, serve para o proprio ateismo.
As
> > pessoas que frequentam os circulos academicos, em geral, sao
ricos.
> > Na verdade, portanto, nao existe nada que ligue inerentemente o
> > ateismo com a inteligencia. Falo isso como agnostico, diga-se de
> > passagem. O que realmente ha eh um complexo de fatores
> > socio-ambientais que compactuam com essa correspondencia.
> >
>
> Ok, você deu uma explicação para a relação entre QI e nível
econômico,
> mas o que explicaria a relação entre ateísmo e nível econômico?
>
>
> Abraço,
> Fernando Santos
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Célula-tronco não é solução para tudo - Dr. Ricardo R. dos Santos
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/06/2008 23:07

Homero, vale lhe alertar que a frase que vc condena foi proferida pelo Dr.
Ricardo! Não sei se é religioso ou desenvolve alguma barbárie ancestral.
Parece-me que ele deve ter fortes motivos para emiti-la. Acredito que um dos
motivos foram as promessas que, os defensores da liberação de embriões
humanos para pesquisas, propagaram nos meios de comunicação de forma
irresponsável e mentirosa.
Faço outros comentários no texto abaixo, após JR -, OK?
.........................................................................................
----- Original Message -----
From: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, June 21, 2008 10:50 PM
Subject: [ciencialist] Re: Célula-tronco não é solução para tudo - Dr.
Ricardo R. dos Santos


Não queria entrar nesse absurda discussão, de novo. Mas alguns
esclarecimentos são necessários (de novo).

Primeiro, nem o mais ferrenho e empolgado defensor das pesquisas com
células-tronco embrionárias alega que são solução "para tudo". É uma
falácia do espantalho recorrentemente levantada por defensores
religiosos da proibição das pesquisas (que os assustam por demonstrar
que não somos mais que mecanismos biológicos).
JR - Apenas "mecanismos biológicos"! Simples assim... Vc se assustaria por
não ser mais um "mecanismo biológico"?

Não há um ÚNICO artigo defendendo que células-tronco embrionárias são
"solução para tudo", e desafio que JR possa encontrar e apresentar à
lista qualquer coisa nesse sentido. É uma falácia enganosa e desonesta.
JR - Não há um só artigo, há muitos. O exagero está na veiculação
irresponsável de que, com o domínio do "mecanismo" das células-tronco
embrionárias, poderia ser criado qualquer órgão do corpo humano e até um ser
humano clonado para fornecer "órgãos sobressalentes" a quem pudesse pagar!
Está na divulgação de que as pesquisas com CTs embrionárias humanas poderão
curar Alzhaimer, Parkinson, regenerar órgão, sistema nervoso, etc. Enfim,
tudo o que ainda não tem um tratamento confiável, está dependente das
pesquisas com CTs embrionárias humanas. Até as CTs do cordão umbilical e da
medula do paciente não são consideradas suficientemente potentes e hábeis
para se obter um tratamento adequado. Como se vê agora, a propaganda
enganosa ficou visível até para quem se apoiava nela.

Em segundo, um óvulo fecundado é tanto um "ser humano" quanto uma
célula de pele ou do fígado, ou um teratoma. Todos tem DNA e
"potencial de vir a ser", como mesmo JR deve saber bem a esta altura.
JR - Vc sabe que está falseando a verdade! O embrião humano *já é* um ser
humano, não é uma potencialidade. Basta alimentar e cuidar, assim como nós
fazemos para sobreviver. Célula humana de algum órgão *ainda não é* embrião
humano e não pode ser considerado como tal. E aqui lembrei de uma pergunta
que fiz no início do meu aprendizado: quando devemos começar a cuidar do
nosso corpo, dos nossos órgãos reprodutivos, da nossa saúde, para que nossos
descendentes nasçam sãos? Quando ficar noivo? Fazer exame pré-nupcial? Quem
se preocupa com isso?

E mesmo que não fosse assim, um óvulo ou mórula está no mesmo status
de um corpo sem cérebro, sem mente, e a indignação do cientista é
perfeita, clara e cristalina. Se consideramos que um paciente me morte
cerebral pode ter seus órgãos utilizados, e não é mais um ser humano,
o mesmo se aplica a qualquer "ser vivo" em iguais condições, sem mente
ou cérebro.
JR - Vc é inteligente e sabe que o paciente com morte cerebral, pela prática
já observada em milhares de casos, muito provavelmente não voltará à "vida",
não retomará a consciência. Já o embrião mantém em sua estrutura genética,
sua habilidade de sobrevivência até a morte e, pela prática observada em
milhares de casos, desenvolverá um ser humano completo no tamanho e na
aparência a que estamos acostumados ver e considerar como tal.

embora em alguns, raríssimos casos, pessoas em coma profundo possam
voltar a viver como vegetal com com seqüelas profundas, NENHUM
paciente SEM O CÉREBRO jamais voltou, o que demonstra a dependência da
mente deste órgão biológico.
JR - Não é o caso dos embriões. Ao contrário, esses mantêm na maioria dos
casos, em sua estrutura genética, toda a habilidade de desenvolvimento pleno
até a morte.

Quem define o conceito de "ser humano" somos nós, não entidades
imaginárias inexistentes. Portanto, é ser humano o que decide,
racionalmente, classificar dessa forma entidades diversas.
JR - Observe que vc *é* pensamento, imaginação... Já o seu corpo é o
"material" onde vc flui... Ou vice-versa. É através do corpo que vc um *ser
pensante* se manifesta, se expressa. Vc também *não é* nem está contido
apenas nos seus cérebros, eles são apenas os suportes de seus "pensamentos",
de suas necessidades biológicas, de sua memória mais recente. Enquanto que
as células, o DNA, possuem memórias genéticas de pelos menos 1 bilhão de
anos. Os conceitos têm de estar de acordo com os conhecimentos já adquiridos
e disponíveis.

Mórulas não são seres humanos, e mesmo nossa constituição reconhece
isso, permitindo o aborto em caso de risco para a mãe e estupro. Isso
é evidente se considerar que não se permite matar um bebê (um ser
humano real e pleno) por ser fruto de estupro, como se permite com a
mórula de até 3 meses.
JR - Constituição?! O aborto é tratado em leis ordinárias. Leis permitem
matar qualquer pessoa. Permite até matar um adulto... Lembra? Claramente vc
vai perceber que não são as leis que impedem ou permitem as ações:
criminosas ou não...

Decidimos, nós seres humanos e não seres sobrenaturais, que um
xifópago com DOIS corpos mas UM cérebro é apenas UM ser humano. Que um
xifópago com UM corpo mas DOIS cérebros, são DOIS seres humanos.
Decidimos que, UM óvulo fecundado que gera DOIS bebês, resultou em
DOIS seres humanos (se o óvulo fosse UM ser humano, isso não seria
possível). Decidimos que se DOIS óvulos fecundados se fundem e formam
UM bebê, é UM ser humano, apenas UM, com DOIS DNAs em sua estrutura (o
que houve com o SEGUNDO ser humano que, segundo JR, existia em um dos
óvulos?). Decidimos que, se uma mórula com 6 células tem suas células
separadas, e estas resultam em SEIS pessoas, isso demonstra que a
mórula original não podia SER um ser humano, mas apenas ter potencial
de vir a ser, com base na "planta" de construção que seu DNA permite.
JR - Em todos os seus exemplos, mesmo sem sabermos ainda o "mecanismo
biológico" que o embrião "estabelece" em cada caso, o ser humano se
apresenta visível e reconhecível mesmo para os menos atentos após algum
tempo. Raríssimo é o embrião humano gerar um tumor, quisto, ou algo que não
seja um ser humano, uma pessoa.

E decidimos que um teratoma, uma massa de órgãos, tecidos, nervos,
dentes e cabelos, mas SEM cérebro, NÃO é um ser humano, no sentido de
proteção legal, bem como bebês SEM cérebro.
JR - Veja como é ilógico seu raciocínio: vc prega que as excessões sejam
consideradas como fundamentos para a determinação do procedimento normal de
gestação. Teratoma e crianças anacéfalas são excessões nas gestações. Melhor
tratar o embrião humano como pessoa até obter comprovação em contrário.

O cientista indignado tem toda razão em se indignar e protestar contra
absurdos religiosos, superstições bárbaras ancestrais, e falácias
diversas.
JR - Parece-me que vc não leu com devida atenção a entrevista postada por
mim em Friday, June 20, 2008 10:24 AM! O pesquisador entrevistado, Dr.
Ricardo dos Santos, em frase utilisada como título ou manchete, protesta
contra os exageros veiculados pelos interesados na liberação das CTs para
pesquisas, ao considerarem que somente as células-tronco embrionárias
humanas podem curar as doenças que desafiam a medicina atualmente. Já na
questão "quando começa a vida", ele perdeu uma boa oportunidade de
esclarecer a opinião pública. Quanto aos absurdos, superstições,
barbarismos, falácias, etc., venham de onde vierem e tenham os rótulos que
tiverem, contra essas, todos nós nos encarregamos de protestar com
argumentos consistentes e esclarecedores.

Um abraço.
Homero

Abraços
José Renato
.............................................................................................



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra <jrma@...>
escreveu
>
> Silvio, o título é escolha dos editores da entrevista. Como a seção
é ENTRE
> ASPAS o título sempre é alguma declaração de impacto do entrevistado.
> Considerando a propaganda veiculada pelo lobby da liberação de
> células-tronco embrionárias humanas para pesquisas, a frase da
manchete vem
> pelo menos alertar de pronto a opinião pública, de que as terapias com
> células-tronco não são a panacéia propagada por aqueles interessados.
> A entrevista contém informações importantes para quem quer se
inteirar da
> pesquisa com CTs no Brasil. Mereceu de minha parte uma leitura
atenta. Por
> isso, tive de enviar um comentário aos editores criticando uma resposta
> despachada dada pelo Dr. Ricardo Ribeiro dos Santos. Colo a seguir.
> Abraços
> José Renato
> ...........................................
>
> Prezados Editores
>
>
>
> Li com interesse a entrevista do pesquisador Dr. Ricardo Ribeiro dos
Santos
> na revista MUITO, até o trecho em que é pedida a sua opinião sobre a
> discussão centrada no STF durante julgamento recente:
>
> P - A discussão no STF girou em torno da questão de quando a vida
começa. O
> que o senhor pensa sobre isso?
>
> R - É um absurdo. Se a gente determina que uma pessoa com morte
cerebral
> pode doar órgãos, porque uma célula em que nem há sistema nervoso
pode ser
> considerada viva?
>
>
>
> A resposta indignada do especialista entrevistado não esclarece a
questão
> perguntada: "quando a vida começa". Ao contrário, acrescenta mais
confusão
> às muitas informações já divulgadas nos meios de comunicação.
>
> A principal desinformação contida em sua resposta é quanto ao
entendimento
> dos conceitos de vida e de pessoa.
>
> O corpo de uma pessoa que apresenta um quadro de morte cerebral (sem
sinais
> de atividade cerebral detectáveis com os atuais instrumentos
disponíveis),
> está vivo. Quanto ao ser humano ou indivíduo que se expressava nesse
corpo é
> considerado pela atual ciência médica como "morto".
>
> Essa consideração está fundamentada na prática, nas observações
registradas
> de muitos casos semelhantes onde, na sua grande maioria, o corpo sem
> atividade cerebral se mantém vivo durante longos períodos de tempo,
mas a
> pessoa não retorna mais à consciência, não retorna mais "à vida",
apesar de
> todos os recursos aplicados para a restabelecer.
>
>
>
> Já no caso dos embriões humanos é bem diferente. Desde a primeira
célula
> estruturada, a partir da fecundação natural ou estimulada, ele já
detém toda
> a estrutura genética de um ser humano único, com DNA próprio, que se
manterá
> inalterado até o fim da vida. Se for lhe dado um mínimo necessário
para sua
> sobrevivência, ele se desenvolverá nas diversas formas que o ser humano
> adquire ao longo da sua existência. O embrião não é um ser morto. Ao
> contrário, ele realiza de forma precisa inúmeras e intensas
atividades até
> hoje desconhecidas pelas ciências médicas.
>
>
>
> É falacioso o argumento de que o embrião não tem vida pelo fato de
não ter
> um sistema nervoso semelhante ao de um ser humano com mais tempo de
> desenvolvimento. Não dá para enumerar quantos seres vivos, que
reconhecemos
> como tais (vegetais, bactérias, vírus, fungos, etc.), que não
apresentam
> sistema nervoso.
>
>
>
> O embrião humano tem vida, sim. E ele é um ser humano na aparência
que a
> Natureza, sabiamente, adotou nesse estágio de desenvolvimento: a
aparência
> de um embrião que possui em si mesmo as características de seus
pais, seus
> avós...
>
>
>
> Tenho dúvidas se o Dr. Ricardo Ribeiro dos Santos aceitaria de um
aluno seu,
> sem reparos, a resposta impensada dada por ele à revista MUITO.
>
>
>
> Atenciosamente.
>
>
>
> José Renato M. de Almeida
>
> Salvador - Bahia
>
> ..............................................................
>
> ----- Original Message -----
> From: Kátia Borges
> To: jrmalmeid@...
> Sent: Monday, June 16, 2008 3:57 PM
> Subject: Revista Muito
>
>
> Caro leitor,
>
> por conta do espaço reduzido, publicaremos apenas um trecho
editado da sua
> mensagem. Mas ela estará na íntegra em nosso site
(www.atarde.com.br/muito).
> Agradecemos pela atenção.
>
> Kátia Borges
>
.........................................................................................
> ----- Original Message -----
> From: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Friday, June 20, 2008 8:00 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Célula-tronco não é solução para tudo - Dr.
> Ricardo R. dos Santos
>
>
> Renato:
>
> O título do artigo é simplesmente uma deformação semantica do autor:
o que
> no mundo tem utilidade pra tudo?
> Lembre-se do caso da penicilida: um simples acidente proporcionou uma
> descoberta que já salvou milhões de vidas....
>
> As formas redacionais visando atingir objetivos pessoais,
característica dos
> políticos e dos religiosos, é preciso ser lida com os cuidados que
nossa
> perspcácia permite.
>
> um abraço,
>
> silvio.
> ----- Original Message -----
> From: José Renato Terra
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Friday, June 20, 2008 10:24 AM
> Subject: [ciencialist] Célula-tronco não é solução para tudo - Dr.
Ricardo
> R. dos Santos
>
>
> Revista MUITO #11 de 15.06.2008 - ABRE ASPAS
>
> Entrevista: Dr. RICARDO RIBEIRO DOS SANTOS - PESQUISADOR
>
> Texto Tatiana Mendonça < tmendonça@grupoatarde.com.br >
>
> Fotos Iracema Chequer < ichequer@... >
>
> "Célula-tronco não é solução para tudo"
>
> Enquanto o Supremo Tribunal Federal (STF) decidia se as pesquisas com
> células embrionárias (humanas) seriam permitidas no Brasil, o Doutor
Ricardo
> Ribeiro dos Santos seguia seu trabalho como se nada estivesse
> acontecendo -tirando, talvez, o fato de ter que dar tantas entrevistas
> (esta, inclusive). É que ele havia sido citado pelo ministro Carlos
Alberto
> Direito como exemplo de pesquisador que já vinha conseguindo avanços em
> trabalhos com células-tronco adultas, subsidiando, assim, seu voto
contrário
> à liberação irrestrita das pesquisas. O ministro dói foto vencido, e
o STF
> aprovou o uso de embriões (humanos). Mas ele estava certo quanto a
Santos.
> Pesquisador-titular da Fiocruz, Na Bahia, e presidente-fundador da
> Associação Brasileira de Terapia Celular, o médico estuda terapias com
> células-tronco adultas desde 2001. Coordenando um grupo de 36
pesquisadores
> na Fiocruz - o número chega a 100 em todo o País -, ajudou a tornar
a Bahia
> pioneira no tratamento de doenças de Chagas e cirrose. Como
reconhecimento
> ao seu trabalho, foi admitido, em 2006, na Ordem Nacional do Mérito
> Científico. Paulista de sorriso fácil, está há dez anos em Salvador,
"com
> muito orgulho".
>
> Quando o senhor começou a pesquisar células-tronco?
>
> Começamos em 2001, aqui na Fiocruz, depois que o trabalho de um
> pesquisador italiano mostrou que as células-tronco da medula curavam
enfarte
> do miocárdio em ratinhos. Testamos com o mesmo protocolo para
doenças de
> chagas. Com base nas alterações que a gente encontrou em ratinhos,
em 2003,
> fizemos pela primeira vez no mundo o transplante de células-tronco num
> paciente chagásico. A parti daí, de 2003 a 2005, chegamos a fazer
cerca de
> 30 transplantes. Todos esses pacientes tinham uma forma cardíaca da
doença e
> apresentavam sintomas extremamente graves, com uma expectativa de no
máximo,
> dois anos de vida.
>
> E quais foram os resultados?
>
> Houve uma melhora considerável na qualidade de vida dos pacientes.
Depois
> de cinco anos, houve alguns óbitos, mas cerca de 30% dos pacientes
> sobreviveram, quando a expectativa, dentro da gravidade dos casos,
era que
> 100% fosse a óbito. Em função disso, o Ministério da Saúde lançou
uma grande
> pesquisa, com 1.200 pacientes em todo o Brasil, para algumas doenças
> cardíacas: enfarte agudo no miocárdio, enfarte crônico, doença de
Chagas e
> cardiopatia dilatada.
>
> Em todas as doenças se utiliza a mesma técnica que o senhor usou para
> Chagas?
>
> Isso. As técnicas são bastante semelhantes, usando células do próprio
> paciente. As células são retiradas da medula e colocadas no coração,
através
> das artérias coronárias. Nessa pesquisa, metade dos pacientes recebe
> células-tronco e outra metade não, para que, após um período, a
gente possa
> saber se a terapia é realmente eficaz. No caso de doença de Chagas, o
> período vais se completar até o fim do ano. Nossa expectativa é
positiva,
> porque nenhum placebo mantém a qualidade de vida por três, quatro anos.
>
> Além das cardiopatias, há outras doenças em que a terapia com
> células-tronco já é utilizada?
>
> Na Bahia, também fomos pioneiros no tratamento das doenças
crônicas do
> fígado, como a cirrose. Todos os pacientes que participam desse
programa
> estão em listas de transplante de fígado. Se não fizerem o
transplante, vão
> a óbito num período de três a cinco anos. O grande problema que a
gente tem
> é a dificuldade de captação de órgãos para transplante. Na fila do
Hospital
> São Rafael, são cerca de 130 pacientes, e a gente faz, no máximo, 10
> transplantes por ano. Veja quanto vai sobrando na fila.
>
> E quanto aos resultados para os pacientes com cirrose? Eles também
podem
> ser considerados positivos?
>
> Os transplantes de células começaram há dois anos. Esses pacientes
foram
> tratados no sentido de poderem permanecer mais tempo na fila.
Inicialmente
> foram 10 pacientes voluntários. Depois, nós fizemos com mais 30
pacientes.
> Verificamos que, num período de seis meses a um ano, houve uma melhora
> significativa da função do fígado, mas depois desse período a melhora
> estacionou. Provavelmente porque a gente não achou ainda o número
adequado
> de células, quantas vezes se tem que injetar, a melhor forma de
fazer isso.
> Precisa de mais pesquisa. Os outros transplantes que foram feitos
aqui foram
> uns poucos casos de acidente vascular cerebral (AVC), também com bons
> resultados. Essa é uma pesquisa nacional, da qual a gente participa.
Devemos
> ampliar agora o número de pacientes.
>
> Li que também seria possível tratar a anemia falciforme, que atinge
> principalmente a população negra.
>
> Não, aí é outra coisa. No caso de anemia falciforme complica
porque é um
> defeito genético. Nenhuma terapia com célula-tronco vai funcionar em
doenças
> de natureza genética. Já que a gente usa a célula-tronco do próprio
> paciente. No Brasil, o que está estabelecido de tratamento clínico
são as
> cardiopatias, depois, com igual ênfase de perspectiva, as doenças
crônicas
> do fígado e do AVC. Foi feito em São Paulo um piloto para tratar o
trauma de
> medula, com indivíduos paraplégicos, mas a forma que eles fizeram não
> funcionou. Os resultados foram muito ruins. Estamos com um protocolo na
> comissão NACIONAL DE Ética em Pesquisa (Conep) para fazer esse
tratamento
> aqui e, de novo, vai ser pioneiro. Nós já fizermos com bons
resultados em
> gatinhos.
>
> Quando começarão os transplantes?
>
> Até o final deste ano, se Deus quiser. A autorização, geralmente,
demora.
> Levamos dois anos para conseguir permissão de [tratar] a doença de
Chagas.
> Quando veio, todos os pacientes que estavam selecionados já tinham
morrido.
> Não que eu fosse curar todos, mas uma coisa hoje já se sabe: se a
célula
> [-tronco adulta] não funcionar, mal não vai fazer. Não tem a menor
gravidade
> fazer o transplante. E tem a chance de melhorar o paciente. O Conep
está
> bloqueando as pesquisa para pacientes co ELA (esclerose lateral
> amiotrófica), que vão a óbito em 100% dos casos, há três anos. Esses
> pacientes merecem uma chance.
>
> Mas já há tempo suficiente para afirmar que não há conseqüências
> negativas?
>
> Isso a gente já tem certeza. São mais de mil transplantes no
mundo. Aqui
> no Brasil, o primeiro transplante já tem mais de cinco anos, foi num
> indivíduo com enfarte crônico. E ele está levando uma vida normal
agora.
> Célula-tronco não é a solução para todas as doenças, mas a parte da
pesquisa
> envolve você saber onde aquilo vai funcionar.
>
> Voltando à questão do Conep, há algum indicativo de quando os
transplantes
> em paraplégicos poderão começar?
>
> Não, eles não dão nenhum indicativo. Para você ter uma idéia, o
pessoal do
> Rio me pediu o protocolo para fazer Chagas lá. O mesmo protocolo, com o
> mesmo consentimento esclarecido, e não foi aprovado. Não existe uma
regra,
> você não sabe o que vai acontecer. Depois de mais de um ano,
conseguimos
> aprovar uma pesquisa para uso de células-tronco em pacientes com
epilepsia,
> em que colaboramos com um grupo de Porto Alegre.
>
> Aqui na Bahia, já temos transplantes para tratar a epilepsia?
>
> Não. Os transplantes vão começar em Porto Alegre, porque eles têm
> experiência com cirurgia e é, durante essa cirurgia, que vão colocar as
> células. A ciência não pode ser bairrista, ela é universal. Mas como
a gente
> insiste muito, a Bahia é pioneira. Estamos brigando para conseguir
colocar
> um banco público de células de cordão umbilical. Esse é o caminho
para você
> ter um arsenal de células-tronco que vão poder beneficiar diferentes
> pessoas.
>
> Como funcionam esses bancos que guardam os cordões umbilicais?
>
> A visão que temos no Brasil de banco público de células de cordão
é ainda
> voltada para transplante de medula, por isso que não vem andando. Mas o
> banco vai beneficiar não só as doenças hematológicas, mas
principalmente
> outras doenças como o enfarte e a própria doença de chagas. Essas
células
> são melhores que as células da medula.
>
> O que, na opinião do senhor, fez da Bahia pioneira nas pesquisas e
> terapias com células-tronco no País?
>
> Coordenamos, em 2001, um encontro que reunia todos os
pesquisadores do
> Brasil. Por isso, tivemos muita verba para montar laboratório. O
> Norte/Nordeste, por lei, pe beneficiado com 30% dos recursos. Então,
se você
> tem um bom projeto, tem facilidade em obter recursos. Em segundo
luar, a
> Bahia tem uma infra-estrutura hospitalar muito boa, com hospitais de
ponta.
> E, em terceiro, o Governo do Estado considerou a pesquisa com
células-tronco
> como prioridade. Conseguimos recursos da ordem de R$ 5 milhões. Estamos
> montando agora um centro, o Instituto de Terapia Celular da Bahia,
que é uma
> cooperação da Fiocruz com o (hospital) São Rafael, e que vai ser o
maior
> centro de terapia celular do Brasil. A inauguração deve ser em outubro.
> Vamos ser um centro de controle. Com a aprovação da legislação para
uso de
> células-tronco embrionárias (humanas), poucos laboratórios serão
> credenciados de modo a poder cultivar essas células. As células-tronco
> embrionárias têm potencial de formar tumor, as células-tronco adultas
> também, principalmente quando são cultivadas. Então, vamos monitorar
com
> muito carinho, para não acontecer de injetar um tumor ao invés de fazer
> terapia celular. O outro objetivo é prover infra-estrutura para
qualquer
> hospital da Bahia que queira e possa fazer [terapias com]
células-tronco. O
> São Rafael investiu na parte de infra -estrutura, que é pesada. São
quase R$
> 3 milhões, mais R$ 5 milhões de equipamento. Para o paciente não vai
custar
> nada, porque é tudo experimental. Não posso cobrar por uma terapia
dessa.
>
> Então, a gente ainda não pode afirmar que o transplante de
célula-tronco
> foi conclusivo para provocar melhoras.
>
> Não, até agora não. Existe essa perspectiva, essa sinalização
> internacional de que a coisa funciona. Acho que o trem já saiu da
estação, e
> o difícil vai ser parar porque está cada vez ganhando mais velocidade.
>
> No último dia 29 (05.2008), o STF aprovou o uso de embriões
(humanos) em
> pesquisas. Para o senhor, qual vai ser a grande diferença?
>
> Nenhuma (risos). Faço pesquisas com célula tronco embrionárias
(humanas!?)
> também. Mesmo que fosse vetado, teria outras fontes para obter minhas
> células-tronco embrionárias, como a Espanha, por exemplo. O que essa
medida
> abre de perspectiva é utilizar célula embrionária (humana) para
derivar uma
> célula que vai dar coração, ou vai dar sistema nervoso. Mas ela é
desgramada
> (gíria baiana = danada) para fazer tumor. Então vai demorar muito
pra isso
> entrar no mundo clínico. Precisa de muita pesquisa. Iniciamos, na
semana
> passada, uma parceria com uma clínica de reprodução daqui de
Salvador, para
> derivar célula-tronco embrionária (humana!?).
>
> A discussão no STF girou em torno da questão de quando a vida
começa. O
> que o senhor pensa sobre isso?
>
> É um absurdo. Se a gente determina que uma pessoa com morte
cerebral pode
> doar órgãos, porque uma célula em que nem há sistema nervoso pode ser
> considerada viva?
>
> É verdade que o senhor uma vez se infectou com Trypanosoma cruzi, que
> causa a Doença de Chagas?
>
> Como você descobriu isso? (risos) Foi há 40 anos. Me contaminei
> acidentalmente. Já trabalhava com Chagas, estava na véspera de uma
viagem
> para a Inglaterra. Estava com umas 20 seringas para injetar nos
ratinhos e,
> aí, bati com o meu braço em uma delas. Ela voou e pegou aqui ó
(mostra o
> braço). Tenho a marca até hoje.
>
> ....................................................................
>
> * Texto digitado por José Renato M. de Almeida da revista semanal
MUITO
> #11 de 15.06.2008, do jornal A TARDE, páginas 12, 13, 14, 15 e 16.



SUBJECT: BBB - Paradoxo eleitoral
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO: "lista CA" <ceticismoaberto@yahoogrupos.com.br>, sociedadelunar@googlegroups.com, ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/06/2008 02:38

Estou escrevendo um texto e queria apresentar um paradoxo eleitoral
http://en.wikipedia.org/wiki/Voting_paradox
Usando como exemplo o BBB -- isso mesmo, Big Brother Brasil.

E preciso de ajuda para um bom exemplo (não acompanhei muito nenhum
dos BBBs, e não escrevo isso para fazer pose, porque confesso que
assisti a "Casa dos Artistas" :-D ).

Isto é: para quem entende de BBB, preciso de um exemplo com três
participantes de alguma edição do BBB (quanto mais conhecidos, melhor)
em que as qualidades e defeitos de uns sobre outros possa ser
apresentada de forma circular, como:

Voter 1: A B C
Voter 2: B C A
Voter 3: C A B

Algo como:
- a A era mais bonita que B que era mais sarado q C;
- mas B era mais honesto C que não era tão odiado quanto A;
- C era XXX, melhor que A e B.

Se me lembro o BBB tinha três finalistas até o final, na última parece
ter mudado (oh sim, eu acompanho alguma coisa). Enfim, qualquer ajuda,
incluindo idéias para exemplos melhores...!

Usar o BBB como exemplo é parte da brincadeira porque usei o Sérgio
Mallandro para apresentar o paradoxo de Monty Hall. Com o BBB a idéia
é conseguir apresentar então algo do paradoxo de Arrow.
http://en.wikipedia.org/wiki/Arrow%27s_impossibility_theorem

[]s

Mori


SUBJECT: Aproveitar lentes de projetor
FROM: "D. Franco" <interfisica@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/06/2008 04:00

Olá, gente.

Modero uma lista de problemas de física e um dos participantes
pretende saber se é possível montar algum "artefato astronômico" com
as lentes que ele conseguiu de um projetor. Não entendo do assunto e
tenho lá minhas dúvidas, mas também não sei o que sugerir em usar as
lentes para outros fins. Como acompanho a Ciencialist, informei-lhe
que repassaria sua dúvida para esta lista, até porque também fiquei
curioso quanto às possibilidades de uso desses objetos.

Coloco abaixo a mensagem dele e já agradeço por idéias, sugestões e links.

Franco.

Ontem, fazendo um 5S na escola onde eu trabalho, acredito que
encontrei um tesouro. Se entendesse de óptica afirmaria que é
realmente um tesouro. Como não entendo, recorro aos amigos. Descobri
no meio do material, que estava sem enviado para sucata, um projetor
daqueles de filmes de rolo, não sei quantos milímetros. Nele encontrei
várias lentes, todas em perfeito estado, que logo dei um jeito
de "canibalizá-las"...rsrsrs... agora me resta uma duvida: meu
trabalho terá sido em vão? Será que servem para construir algum
artefato astronômico? Bom, para isto conto com a colaboração dos
amigos. Em breve farei um relatório mais detalhado do achado para
facilitar a análise. Mas, se já puderem me adiantar alguma coisa... As
lentes são da ordem de 180mm de diâmetro (as maiores). Abraço.






SUBJECT: Levitron do Léo ... funcionou!
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/06/2008 04:38

Oi pessoal,

depois de muita e muita tentativa consegui fazer meu Levitron ´levitar´. O controle do peso do pião e o nivelamento da base é crítico!

Coloquei as fotos do artista brincando com o Levitron na página 16 da Feira Virtual de Ciência
http://www.feiradeciencias.com.br/feiravirtual/feiravirtual_16.asp e complementei a página do Levitron com essas fotos e um filminho do artista
http://www.feiradeciencias.com.br/sala13/13_36.asp

Ah! Na página 15 tem o Léo escutando FM usando como fones de ouvido, copinhos de plástico com pequenos motores elétricos colocados em suas bases. Uma farra!

http://www.feiradeciencias.com.br/feiravirtual/feiravirtual_15.asp

[]´
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
luizferraz.netto@gmail.com
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: [REBIA Nacional] Fenómeno atmosférico descoberto ao largo de Cabo Verde vai ajudar previsões climáticas
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: "Jocax" <jocax@usp.br>, <redeliberal@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/06/2008 09:13



.



Fenómeno atmosférico descoberto ao largo de Cabo Verde vai ajudar previsões
climáticas

26-06-08

Ao largo de Cabo Verde, no ar cálido que varre as águas tropicais do
Atlântico e é salpicado pelas ondas, decorrem, todos os dias do ano,
reacções químicas que destroem um gás que todos conhecemos: o ozono»,
escreve a edição de hoje do jornal Público, com base num estudo da revista
cientifica britânica Nature. Por: Ana Gerschenfeld

O fenómeno foi agora descoberto por cientistas britânicos e cabo-verdianos
e, a confirmar-se o seu carácter global (os oceanos cobrem 70 por cento da
superfície do planeta), poderá obrigar os especialistas a reverem os modelos
utilizados para prever a evolução do clima no nosso planeta.
A equipa de Lucy Carpenter, da Universidade de York, Reino Unido, escreve
hoje na revista Nature que, naquela região, nas camadas de ar mais baixas, é
destruída uma quantidade de ozono perto de 50 por cento maior do que
previsto pelos mais sofisticados modelos climáticos actuais. A partir de um
observatório instalado na aldeia piscatória de Calhau, 15 quilómetros a
leste do Mindelo, na ilha de São Vicente, e de observações feitas com uma
avioneta, os cientistas conseguiram, pela primeira vez, medir o fenómeno,
sem interrupção, ao longo de um ano, de Outubro de 2006 a Outubro de 2007.
A química da atmosfera em geral, e a do ozono em especial, são pratos de
digestão difícil para leigos. Mas num comentário na mesma edição da revista,
Roland von Glasow, da Universidade de East Anglia, resume bem a importância
do ozono: "O ozono", escreve, "é um gás atmosférico fascinante, com papéis
diferentes conforme a sua localização. Na troposfera [a camada inferior] é
um gás de estufa e pode ser nocivo para os animais e as plantas. Mas o ozono
da estratosfera (...) absorve os raios nocivos do Sol." O ozono também é
importante, salienta, porque a sua destruição dá origem aos chamados
radicais hidroxilos, moléculas altamente reactivas que "limpam" o ar,
removendo um outro potentíssimo gás de estufa: o metano.
"Neste momento", diz Alastair Lewis, co-autor do estudo, em comunicado, "é
uma boa notícia - há mais ozono e mais metano a serem destruídos do que se
pensava -, mas o Atlântico tropical não pode ser considerado como um
'sorvedouro' permanente de ozono. (...) Bastaria um pequeno aumento dos
óxidos de azoto vindos dos combustíveis fósseis e trazidos de Europa, África
Ocidental ou América do Norte pelos ventos, para que o oceano passasse de
sorvedouro a fonte de ozono".
Mas o que é que leva a esta destruição - natural - do ozono no meio do
Atlântico? Os cientistas encontraram, no ar em contacto com a água, altas
concentrações de monóxido de iodo e de bromo e concluem que são esses
compostos que promovem a destruição do ozono. O primeiro provém dos
aerossóis de água salgada que se misturam com o ar e o segundo das algas
marinhas - e nos dois casos, as reacções decorrem sob a acção do Sol.
Contactado pelo PÚBLICO, John Plane, um outro co-autor, da Universidade de
Leeds, disse-nos que o resultado é importante porque "os modelos da química
do clima que tentam prever o futuro nunca serão fiáveis se não incluírem os
processos naturais importantes". E também porque mostra que "as propostas
para remover o CO2 da atmosfera alterando a produtividade do oceano, isto é,
fertilizando-o com ferro, serão altamente perigosas enquanto não percebermos
adequadamente o sistema natural".

Aidil Borges
Célula de Execução de Projectos
Ministério de Educação e Ensino Superior
Cabo Verde
Tel.: +238 262 29 72
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Aproveitar lentes de projetor
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/06/2008 12:34

Seria interessante termos mais dados das lentes, como forma, diâmetro, distância focal e tipo de montagem.
Os projetores de cinema costumam ter lentes grandes, "condensadoras" para concentrar a luz do arco elétrico e servir de barreira térmica, mas são de baixa qualidade. Já a lente de projeção pode ser um conjunto acromático com boa correção esférica. Algumas têm mecanismo de zoom para ajustar o tamanho da tela.
[]´
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
luizferraz.netto@gmail.com
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================

----- Original Message -----
From: D. Franco
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, June 27, 2008 4:00 AM
Subject: [ciencialist] Aproveitar lentes de projetor


Olá, gente.

Modero uma lista de problemas de física e um dos participantes
pretende saber se é possível montar algum "artefato astronômico" com
as lentes que ele conseguiu de um projetor. Não entendo do assunto e
tenho lá minhas dúvidas, mas também não sei o que sugerir em usar as
lentes para outros fins. Como acompanho a Ciencialist, informei-lhe
que repassaria sua dúvida para esta lista, até porque também fiquei
curioso quanto às possibilidades de uso desses objetos.

Coloco abaixo a mensagem dele e já agradeço por idéias, sugestões e links.

Franco.

Ontem, fazendo um 5S na escola onde eu trabalho, acredito que
encontrei um tesouro. Se entendesse de óptica afirmaria que é
realmente um tesouro. Como não entendo, recorro aos amigos. Descobri
no meio do material, que estava sem enviado para sucata, um projetor
daqueles de filmes de rolo, não sei quantos milímetros. Nele encontrei
várias lentes, todas em perfeito estado, que logo dei um jeito
de "canibalizá-las"...rsrsrs... agora me resta uma duvida: meu
trabalho terá sido em vão? Será que servem para construir algum
artefato astronômico? Bom, para isto conto com a colaboração dos
amigos. Em breve farei um relatório mais detalhado do achado para
facilitar a análise. Mas, se já puderem me adiantar alguma coisa... As
lentes são da ordem de 180mm de diâmetro (as maiores). Abraço.






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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: quem completa?
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/06/2008 13:16

Wilson e Sylvio:

Curiosidades:

- Em Portugal há uma central na ilha do Pico nos Açores. A central é do tipo de coluna de água oscilante, com uma turbina Wells de eixo horizontal que aciona um gerador elétrico de velocidade variável, com a potência de 400 kW.

- Na Europa foi construída uma central de produção de energia das marés em La Rance (França), a 10 km da desembocadura do rio Rance no Canal da Mancha. Neste local a amplitude da maré é de 13 metros. As turbinas da central funcionam quando enche e quando esvazia o estuário do rio Rance. Está em funcionamento desde 1966 e produz cerca de 550 GWh anualmente.

- O Centro de Ciência e Tecnologia da Marinha do Japão estuda formas de obter energia das ondas do mar. Para tanto, começou a testar em julho um gerador flutuante que atende pelo estranho nome de Baleia Poderosa. É uma balsa que foi ancorada na entrada de uma baía com sua frente apontada para a direção das ondas, mede 50 metros de comprimento por 30 de largura e 12 de profundidade, e é dividida internamente em três compartimentos, todos cheios de ar. Trata-se de um sistema engenhoso que converte a energia das ondas em energia pneumática. O balanço das ondas faz com que o nível da água no interior das câmaras suba e desça sem parar, fazendo-as funcionar como pistões gigantes. Quando o nível do mar sobe, a água comprime o ar que é afunilado na direção de uma turbina, movendo suas pás e gerando 110 kW de eletricidade.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RES: [ciencialist] Célula-tronco não é solução para tudo - Dr. Ricardo R. dos Santos
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/06/2008 13:44

Olá, JRenato,



JR: “...os defensores da liberação de embriões
humanos para pesquisas, propagaram nos meios de comunicação de forma
irresponsável e mentirosa.”



Victor: Caro JR, sou defensor da liberação de embriões para pesquisas;
contudo, nem sou

irresponsável, nem sou mentiroso. Quem defende, tem razões para técnicas e
objetivas fazê-lo.





De igual maneira, eu poderia dar o troco, dizendo: os que tentam impedir
essas pesquisas, cujos resultados serão

extremamente úteis para a humanidade, para os que estão aqui e agora, são
irresponsáveis e mentirosos.

Pois se apegam a crenças e a misticismo, sem fundamentação alguma, para
cometerem o crime da omissão e do descaso.

Isto, sim, é que um tremendo pecado.



Mas isso acima eu não digo, nem que a tampa voe, pois seria igualmente
agressivo. Deus me livre.

Pois sou um cara educado e respeitoso.



Sds,

Victor







De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de José Renato Terra
Enviada em: quinta-feira, 26 de junho de 2008 23:07
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Célula-tronco não é solução para tudo - Dr.
Ricardo R. dos Santos



Homero, vale lhe alertar que a frase que vc condena foi proferida pelo Dr.
Ricardo! Não sei se é religioso ou desenvolve alguma barbárie ancestral.
Parece-me que ele deve ter fortes motivos para emiti-la. Acredito que um dos

motivos foram as promessas que, os defensores da liberação de embriões
humanos para pesquisas, propagaram nos meios de comunicação de forma
irresponsável e mentirosa.
Faço outros comentários no texto abaixo, após JR -, OK?
............................................................................
.............
----- Original Message -----
From: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br <mailto:oraculo%40atibaia.com.br>
>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> >
Sent: Saturday, June 21, 2008 10:50 PM
Subject: [ciencialist] Re: Célula-tronco não é solução para tudo - Dr.
Ricardo R. dos Santos

Não queria entrar nesse absurda discussão, de novo. Mas alguns
esclarecimentos são necessários (de novo).

Primeiro, nem o mais ferrenho e empolgado defensor das pesquisas com
células-tronco embrionárias alega que são solução "para tudo". É uma
falácia do espantalho recorrentemente levantada por defensores
religiosos da proibição das pesquisas (que os assustam por demonstrar
que não somos mais que mecanismos biológicos).
JR - Apenas "mecanismos biológicos"! Simples assim... Vc se assustaria por
não ser mais um "mecanismo biológico"?

Não há um ÚNICO artigo defendendo que células-tronco embrionárias são
"solução para tudo", e desafio que JR possa encontrar e apresentar à
lista qualquer coisa nesse sentido. É uma falácia enganosa e desonesta.
JR - Não há um só artigo, há muitos. O exagero está na veiculação
irresponsável de que, com o domínio do "mecanismo" das células-tronco
embrionárias, poderia ser criado qualquer órgão do corpo humano e até um ser

humano clonado para fornecer "órgãos sobressalentes" a quem pudesse pagar!
Está na divulgação de que as pesquisas com CTs embrionárias humanas poderão
curar Alzhaimer, Parkinson, regenerar órgão, sistema nervoso, etc. Enfim,
tudo o que ainda não tem um tratamento confiável, está dependente das
pesquisas com CTs embrionárias humanas. Até as CTs do cordão umbilical e da
medula do paciente não são consideradas suficientemente potentes e hábeis
para se obter um tratamento adequado. Como se vê agora, a propaganda
enganosa ficou visível até para quem se apoiava nela.

Em segundo, um óvulo fecundado é tanto um "ser humano" quanto uma
célula de pele ou do fígado, ou um teratoma. Todos tem DNA e
"potencial de vir a ser", como mesmo JR deve saber bem a esta altura.
JR - Vc sabe que está falseando a verdade! O embrião humano *já é* um ser
humano, não é uma potencialidade. Basta alimentar e cuidar, assim como nós
fazemos para sobreviver. Célula humana de algum órgão *ainda não é* embrião
humano e não pode ser considerado como tal. E aqui lembrei de uma pergunta
que fiz no início do meu aprendizado: quando devemos começar a cuidar do
nosso corpo, dos nossos órgãos reprodutivos, da nossa saúde, para que nossos

descendentes nasçam sãos? Quando ficar noivo? Fazer exame pré-nupcial? Quem
se preocupa com isso?

E mesmo que não fosse assim, um óvulo ou mórula está no mesmo status
de um corpo sem cérebro, sem mente, e a indignação do cientista é
perfeita, clara e cristalina. Se consideramos que um paciente me morte
cerebral pode ter seus órgãos utilizados, e não é mais um ser humano,
o mesmo se aplica a qualquer "ser vivo" em iguais condições, sem mente
ou cérebro.
JR - Vc é inteligente e sabe que o paciente com morte cerebral, pela prática

já observada em milhares de casos, muito provavelmente não voltará à "vida",

não retomará a consciência. Já o embrião mantém em sua estrutura genética,
sua habilidade de sobrevivência até a morte e, pela prática observada em
milhares de casos, desenvolverá um ser humano completo no tamanho e na
aparência a que estamos acostumados ver e considerar como tal.

embora em alguns, raríssimos casos, pessoas em coma profundo possam
voltar a viver como vegetal com com seqüelas profundas, NENHUM
paciente SEM O CÉREBRO jamais voltou, o que demonstra a dependência da
mente deste órgão biológico.
JR - Não é o caso dos embriões. Ao contrário, esses mantêm na maioria dos
casos, em sua estrutura genética, toda a habilidade de desenvolvimento pleno

até a morte.

Quem define o conceito de "ser humano" somos nós, não entidades
imaginárias inexistentes. Portanto, é ser humano o que decide,
racionalmente, classificar dessa forma entidades diversas.
JR - Observe que vc *é* pensamento, imaginação... Já o seu corpo é o
"material" onde vc flui... Ou vice-versa. É através do corpo que vc um *ser
pensante* se manifesta, se expressa. Vc também *não é* nem está contido
apenas nos seus cérebros, eles são apenas os suportes de seus "pensamentos",

de suas necessidades biológicas, de sua memória mais recente. Enquanto que
as células, o DNA, possuem memórias genéticas de pelos menos 1 bilhão de
anos. Os conceitos têm de estar de acordo com os conhecimentos já adquiridos

e disponíveis.

Mórulas não são seres humanos, e mesmo nossa constituição reconhece
isso, permitindo o aborto em caso de risco para a mãe e estupro. Isso
é evidente se considerar que não se permite matar um bebê (um ser
humano real e pleno) por ser fruto de estupro, como se permite com a
mórula de até 3 meses.
JR - Constituição?! O aborto é tratado em leis ordinárias. Leis permitem
matar qualquer pessoa. Permite até matar um adulto... Lembra? Claramente vc
vai perceber que não são as leis que impedem ou permitem as ações:
criminosas ou não...

Decidimos, nós seres humanos e não seres sobrenaturais, que um
xifópago com DOIS corpos mas UM cérebro é apenas UM ser humano. Que um
xifópago com UM corpo mas DOIS cérebros, são DOIS seres humanos.
Decidimos que, UM óvulo fecundado que gera DOIS bebês, resultou em
DOIS seres humanos (se o óvulo fosse UM ser humano, isso não seria
possível). Decidimos que se DOIS óvulos fecundados se fundem e formam
UM bebê, é UM ser humano, apenas UM, com DOIS DNAs em sua estrutura (o
que houve com o SEGUNDO ser humano que, segundo JR, existia em um dos
óvulos?). Decidimos que, se uma mórula com 6 células tem suas células
separadas, e estas resultam em SEIS pessoas, isso demonstra que a
mórula original não podia SER um ser humano, mas apenas ter potencial
de vir a ser, com base na "planta" de construção que seu DNA permite.
JR - Em todos os seus exemplos, mesmo sem sabermos ainda o "mecanismo
biológico" que o embrião "estabelece" em cada caso, o ser humano se
apresenta visível e reconhecível mesmo para os menos atentos após algum
tempo. Raríssimo é o embrião humano gerar um tumor, quisto, ou algo que não
seja um ser humano, uma pessoa.

E decidimos que um teratoma, uma massa de órgãos, tecidos, nervos,
dentes e cabelos, mas SEM cérebro, NÃO é um ser humano, no sentido de
proteção legal, bem como bebês SEM cérebro.
JR - Veja como é ilógico seu raciocínio: vc prega que as excessões sejam
consideradas como fundamentos para a determinação do procedimento normal de
gestação. Teratoma e crianças anacéfalas são excessões nas gestações. Melhor

tratar o embrião humano como pessoa até obter comprovação em contrário.

O cientista indignado tem toda razão em se indignar e protestar contra
absurdos religiosos, superstições bárbaras ancestrais, e falácias
diversas.
JR - Parece-me que vc não leu com devida atenção a entrevista postada por
mim em Friday, June 20, 2008 10:24 AM! O pesquisador entrevistado, Dr.
Ricardo dos Santos, em frase utilisada como título ou manchete, protesta
contra os exageros veiculados pelos interesados na liberação das CTs para
pesquisas, ao considerarem que somente as células-tronco embrionárias
humanas podem curar as doenças que desafiam a medicina atualmente. Já na
questão "quando começa a vida", ele perdeu uma boa oportunidade de
esclarecer a opinião pública. Quanto aos absurdos, superstições,
barbarismos, falácias, etc., venham de onde vierem e tenham os rótulos que
tiverem, contra essas, todos nós nos encarregamos de protestar com
argumentos consistentes e esclarecedores.

Um abraço.
Homero

Abraços
José Renato
............................................................................
.................

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , José Renato Terra <jrma@...>
escreveu
>
> Silvio, o título é escolha dos editores da entrevista. Como a seção
é ENTRE
> ASPAS o título sempre é alguma declaração de impacto do entrevistado.
> Considerando a propaganda veiculada pelo lobby da liberação de
> células-tronco embrionárias humanas para pesquisas, a frase da
manchete vem
> pelo menos alertar de pronto a opinião pública, de que as terapias com
> células-tronco não são a panacéia propagada por aqueles interessados.
> A entrevista contém informações importantes para quem quer se
inteirar da
> pesquisa com CTs no Brasil. Mereceu de minha parte uma leitura
atenta. Por
> isso, tive de enviar um comentário aos editores criticando uma resposta
> despachada dada pelo Dr. Ricardo Ribeiro dos Santos. Colo a seguir.
> Abraços
> José Renato
> ...........................................
>
> Prezados Editores
>
>
>
> Li com interesse a entrevista do pesquisador Dr. Ricardo Ribeiro dos
Santos
> na revista MUITO, até o trecho em que é pedida a sua opinião sobre a
> discussão centrada no STF durante julgamento recente:
>
> P - A discussão no STF girou em torno da questão de quando a vida
começa. O
> que o senhor pensa sobre isso?
>
> R - É um absurdo. Se a gente determina que uma pessoa com morte
cerebral
> pode doar órgãos, porque uma célula em que nem há sistema nervoso
pode ser
> considerada viva?
>
>
>
> A resposta indignada do especialista entrevistado não esclarece a
questão
> perguntada: "quando a vida começa". Ao contrário, acrescenta mais
confusão
> às muitas informações já divulgadas nos meios de comunicação.
>
> A principal desinformação contida em sua resposta é quanto ao
entendimento
> dos conceitos de vida e de pessoa.
>
> O corpo de uma pessoa que apresenta um quadro de morte cerebral (sem
sinais
> de atividade cerebral detectáveis com os atuais instrumentos
disponíveis),
> está vivo. Quanto ao ser humano ou indivíduo que se expressava nesse
corpo é
> considerado pela atual ciência médica como "morto".
>
> Essa consideração está fundamentada na prática, nas observações
registradas
> de muitos casos semelhantes onde, na sua grande maioria, o corpo sem
> atividade cerebral se mantém vivo durante longos períodos de tempo,
mas a
> pessoa não retorna mais à consciência, não retorna mais "à vida",
apesar de
> todos os recursos aplicados para a restabelecer.
>
>
>
> Já no caso dos embriões humanos é bem diferente. Desde a primeira
célula
> estruturada, a partir da fecundação natural ou estimulada, ele já
detém toda
> a estrutura genética de um ser humano único, com DNA próprio, que se
manterá
> inalterado até o fim da vida. Se for lhe dado um mínimo necessário
para sua
> sobrevivência, ele se desenvolverá nas diversas formas que o ser humano
> adquire ao longo da sua existência. O embrião não é um ser morto. Ao
> contrário, ele realiza de forma precisa inúmeras e intensas
atividades até
> hoje desconhecidas pelas ciências médicas.
>
>
>
> É falacioso o argumento de que o embrião não tem vida pelo fato de
não ter
> um sistema nervoso semelhante ao de um ser humano com mais tempo de
> desenvolvimento. Não dá para enumerar quantos seres vivos, que
reconhecemos
> como tais (vegetais, bactérias, vírus, fungos, etc.), que não
apresentam
> sistema nervoso.
>
>
>
> O embrião humano tem vida, sim. E ele é um ser humano na aparência
que a
> Natureza, sabiamente, adotou nesse estágio de desenvolvimento: a
aparência
> de um embrião que possui em si mesmo as características de seus
pais, seus
> avós...
>
>
>
> Tenho dúvidas se o Dr. Ricardo Ribeiro dos Santos aceitaria de um
aluno seu,
> sem reparos, a resposta impensada dada por ele à revista MUITO.
>
>
>
> Atenciosamente.
>
>
>
> José Renato M. de Almeida
>
> Salvador - Bahia
>
> ..............................................................
>
> ----- Original Message -----
> From: Kátia Borges
> To: jrmalmeid@...
> Sent: Monday, June 16, 2008 3:57 PM
> Subject: Revista Muito
>
>
> Caro leitor,
>
> por conta do espaço reduzido, publicaremos apenas um trecho
editado da sua
> mensagem. Mas ela estará na íntegra em nosso site
(www.atarde.com.br/muito).
> Agradecemos pela atenção.
>
> Kátia Borges
>
............................................................................
.............
> ----- Original Message -----
> From: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> >
> Sent: Friday, June 20, 2008 8:00 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Célula-tronco não é solução para tudo - Dr.
> Ricardo R. dos Santos
>
>
> Renato:
>
> O título do artigo é simplesmente uma deformação semantica do autor:
o que
> no mundo tem utilidade pra tudo?
> Lembre-se do caso da penicilida: um simples acidente proporcionou uma
> descoberta que já salvou milhões de vidas....
>
> As formas redacionais visando atingir objetivos pessoais,
característica dos
> políticos e dos religiosos, é preciso ser lida com os cuidados que
nossa
> perspcácia permite.
>
> um abraço,
>
> silvio.
> ----- Original Message -----
> From: José Renato Terra
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> Sent: Friday, June 20, 2008 10:24 AM
> Subject: [ciencialist] Célula-tronco não é solução para tudo - Dr.
Ricardo
> R. dos Santos
>
>
> Revista MUITO #11 de 15.06.2008 - ABRE ASPAS
>
> Entrevista: Dr. RICARDO RIBEIRO DOS SANTOS - PESQUISADOR
>
> Texto Tatiana Mendonça < tmendonça@grupoatarde.com.br
<mailto:a%40grupoatarde.com.br> >
>
> Fotos Iracema Chequer < ichequer@... >
>
> "Célula-tronco não é solução para tudo"
>
> Enquanto o Supremo Tribunal Federal (STF) decidia se as pesquisas com
> células embrionárias (humanas) seriam permitidas no Brasil, o Doutor
Ricardo
> Ribeiro dos Santos seguia seu trabalho como se nada estivesse
> acontecendo -tirando, talvez, o fato de ter que dar tantas entrevistas
> (esta, inclusive). É que ele havia sido citado pelo ministro Carlos
Alberto
> Direito como exemplo de pesquisador que já vinha conseguindo avanços em
> trabalhos com células-tronco adultas, subsidiando, assim, seu voto
contrário
> à liberação irrestrita das pesquisas. O ministro dói foto vencido, e
o STF
> aprovou o uso de embriões (humanos). Mas ele estava certo quanto a
Santos.
> Pesquisador-titular da Fiocruz, Na Bahia, e presidente-fundador da
> Associação Brasileira de Terapia Celular, o médico estuda terapias com
> células-tronco adultas desde 2001. Coordenando um grupo de 36
pesquisadores
> na Fiocruz - o número chega a 100 em todo o País -, ajudou a tornar
a Bahia
> pioneira no tratamento de doenças de Chagas e cirrose. Como
reconhecimento
> ao seu trabalho, foi admitido, em 2006, na Ordem Nacional do Mérito
> Científico. Paulista de sorriso fácil, está há dez anos em Salvador,
"com
> muito orgulho".
>
> Quando o senhor começou a pesquisar células-tronco?
>
> Começamos em 2001, aqui na Fiocruz, depois que o trabalho de um
> pesquisador italiano mostrou que as células-tronco da medula curavam
enfarte
> do miocárdio em ratinhos. Testamos com o mesmo protocolo para
doenças de
> chagas. Com base nas alterações que a gente encontrou em ratinhos,
em 2003,
> fizemos pela primeira vez no mundo o transplante de células-tronco num
> paciente chagásico. A parti daí, de 2003 a 2005, chegamos a fazer
cerca de
> 30 transplantes. Todos esses pacientes tinham uma forma cardíaca da
doença e
> apresentavam sintomas extremamente graves, com uma expectativa de no
máximo,
> dois anos de vida.
>
> E quais foram os resultados?
>
> Houve uma melhora considerável na qualidade de vida dos pacientes.
Depois
> de cinco anos, houve alguns óbitos, mas cerca de 30% dos pacientes
> sobreviveram, quando a expectativa, dentro da gravidade dos casos,
era que
> 100% fosse a óbito. Em função disso, o Ministério da Saúde lançou
uma grande
> pesquisa, com 1.200 pacientes em todo o Brasil, para algumas doenças
> cardíacas: enfarte agudo no miocárdio, enfarte crônico, doença de
Chagas e
> cardiopatia dilatada.
>
> Em todas as doenças se utiliza a mesma técnica que o senhor usou para
> Chagas?
>
> Isso. As técnicas são bastante semelhantes, usando células do próprio
> paciente. As células são retiradas da medula e colocadas no coração,
através
> das artérias coronárias. Nessa pesquisa, metade dos pacientes recebe
> células-tronco e outra metade não, para que, após um período, a
gente possa
> saber se a terapia é realmente eficaz. No caso de doença de Chagas, o
> período vais se completar até o fim do ano. Nossa expectativa é
positiva,
> porque nenhum placebo mantém a qualidade de vida por três, quatro anos.
>
> Além das cardiopatias, há outras doenças em que a terapia com
> células-tronco já é utilizada?
>
> Na Bahia, também fomos pioneiros no tratamento das doenças
crônicas do
> fígado, como a cirrose. Todos os pacientes que participam desse
programa
> estão em listas de transplante de fígado. Se não fizerem o
transplante, vão
> a óbito num período de três a cinco anos. O grande problema que a
gente tem
> é a dificuldade de captação de órgãos para transplante. Na fila do
Hospital
> São Rafael, são cerca de 130 pacientes, e a gente faz, no máximo, 10
> transplantes por ano. Veja quanto vai sobrando na fila.
>
> E quanto aos resultados para os pacientes com cirrose? Eles também
podem
> ser considerados positivos?
>
> Os transplantes de células começaram há dois anos. Esses pacientes
foram
> tratados no sentido de poderem permanecer mais tempo na fila.
Inicialmente
> foram 10 pacientes voluntários. Depois, nós fizemos com mais 30
pacientes.
> Verificamos que, num período de seis meses a um ano, houve uma melhora
> significativa da função do fígado, mas depois desse período a melhora
> estacionou. Provavelmente porque a gente não achou ainda o número
adequado
> de células, quantas vezes se tem que injetar, a melhor forma de
fazer isso.
> Precisa de mais pesquisa. Os outros transplantes que foram feitos
aqui foram
> uns poucos casos de acidente vascular cerebral (AVC), também com bons
> resultados. Essa é uma pesquisa nacional, da qual a gente participa.
Devemos
> ampliar agora o número de pacientes.
>
> Li que também seria possível tratar a anemia falciforme, que atinge
> principalmente a população negra.
>
> Não, aí é outra coisa. No caso de anemia falciforme complica
porque é um
> defeito genético. Nenhuma terapia com célula-tronco vai funcionar em
doenças
> de natureza genética. Já que a gente usa a célula-tronco do próprio
> paciente. No Brasil, o que está estabelecido de tratamento clínico
são as
> cardiopatias, depois, com igual ênfase de perspectiva, as doenças
crônicas
> do fígado e do AVC. Foi feito em São Paulo um piloto para tratar o
trauma de
> medula, com indivíduos paraplégicos, mas a forma que eles fizeram não
> funcionou. Os resultados foram muito ruins. Estamos com um protocolo na
> comissão NACIONAL DE Ética em Pesquisa (Conep) para fazer esse
tratamento
> aqui e, de novo, vai ser pioneiro. Nós já fizermos com bons
resultados em
> gatinhos.
>
> Quando começarão os transplantes?
>
> Até o final deste ano, se Deus quiser. A autorização, geralmente,
demora.
> Levamos dois anos para conseguir permissão de [tratar] a doença de
Chagas.
> Quando veio, todos os pacientes que estavam selecionados já tinham
morrido.
> Não que eu fosse curar todos, mas uma coisa hoje já se sabe: se a
célula
> [-tronco adulta] não funcionar, mal não vai fazer. Não tem a menor
gravidade
> fazer o transplante. E tem a chance de melhorar o paciente. O Conep
está
> bloqueando as pesquisa para pacientes co ELA (esclerose lateral
> amiotrófica), que vão a óbito em 100% dos casos, há três anos. Esses
> pacientes merecem uma chance.
>
> Mas já há tempo suficiente para afirmar que não há conseqüências
> negativas?
>
> Isso a gente já tem certeza. São mais de mil transplantes no
mundo. Aqui
> no Brasil, o primeiro transplante já tem mais de cinco anos, foi num
> indivíduo com enfarte crônico. E ele está levando uma vida normal
agora.
> Célula-tronco não é a solução para todas as doenças, mas a parte da
pesquisa
> envolve você saber onde aquilo vai funcionar.
>
> Voltando à questão do Conep, há algum indicativo de quando os
transplantes
> em paraplégicos poderão começar?
>
> Não, eles não dão nenhum indicativo. Para você ter uma idéia, o
pessoal do
> Rio me pediu o protocolo para fazer Chagas lá. O mesmo protocolo, com o
> mesmo consentimento esclarecido, e não foi aprovado. Não existe uma
regra,
> você não sabe o que vai acontecer. Depois de mais de um ano,
conseguimos
> aprovar uma pesquisa para uso de células-tronco em pacientes com
epilepsia,
> em que colaboramos com um grupo de Porto Alegre.
>
> Aqui na Bahia, já temos transplantes para tratar a epilepsia?
>
> Não. Os transplantes vão começar em Porto Alegre, porque eles têm
> experiência com cirurgia e é, durante essa cirurgia, que vão colocar as
> células. A ciência não pode ser bairrista, ela é universal. Mas como
a gente
> insiste muito, a Bahia é pioneira. Estamos brigando para conseguir
colocar
> um banco público de células de cordão umbilical. Esse é o caminho
para você
> ter um arsenal de células-tronco que vão poder beneficiar diferentes
> pessoas.
>
> Como funcionam esses bancos que guardam os cordões umbilicais?
>
> A visão que temos no Brasil de banco público de células de cordão
é ainda
> voltada para transplante de medula, por isso que não vem andando. Mas o
> banco vai beneficiar não só as doenças hematológicas, mas
principalmente
> outras doenças como o enfarte e a própria doença de chagas. Essas
células
> são melhores que as células da medula.
>
> O que, na opinião do senhor, fez da Bahia pioneira nas pesquisas e
> terapias com células-tronco no País?
>
> Coordenamos, em 2001, um encontro que reunia todos os
pesquisadores do
> Brasil. Por isso, tivemos muita verba para montar laboratório. O
> Norte/Nordeste, por lei, pe beneficiado com 30% dos recursos. Então,
se você
> tem um bom projeto, tem facilidade em obter recursos. Em segundo
luar, a
> Bahia tem uma infra-estrutura hospitalar muito boa, com hospitais de
ponta.
> E, em terceiro, o Governo do Estado considerou a pesquisa com
células-tronco
> como prioridade. Conseguimos recursos da ordem de R$ 5 milhões. Estamos
> montando agora um centro, o Instituto de Terapia Celular da Bahia,
que é uma
> cooperação da Fiocruz com o (hospital) São Rafael, e que vai ser o
maior
> centro de terapia celular do Brasil. A inauguração deve ser em outubro.
> Vamos ser um centro de controle. Com a aprovação da legislação para
uso de
> células-tronco embrionárias (humanas), poucos laboratórios serão
> credenciados de modo a poder cultivar essas células. As células-tronco
> embrionárias têm potencial de formar tumor, as células-tronco adultas
> também, principalmente quando são cultivadas. Então, vamos monitorar
com
> muito carinho, para não acontecer de injetar um tumor ao invés de fazer
> terapia celular. O outro objetivo é prover infra-estrutura para
qualquer
> hospital da Bahia que queira e possa fazer [terapias com]
células-tronco. O
> São Rafael investiu na parte de infra -estrutura, que é pesada. São
quase R$
> 3 milhões, mais R$ 5 milhões de equipamento. Para o paciente não vai
custar
> nada, porque é tudo experimental. Não posso cobrar por uma terapia
dessa.
>
> Então, a gente ainda não pode afirmar que o transplante de
célula-tronco
> foi conclusivo para provocar melhoras.
>
> Não, até agora não. Existe essa perspectiva, essa sinalização
> internacional de que a coisa funciona. Acho que o trem já saiu da
estação, e
> o difícil vai ser parar porque está cada vez ganhando mais velocidade.
>
> No último dia 29 (05.2008), o STF aprovou o uso de embriões
(humanos) em
> pesquisas. Para o senhor, qual vai ser a grande diferença?
>
> Nenhuma (risos). Faço pesquisas com célula tronco embrionárias
(humanas!?)
> também. Mesmo que fosse vetado, teria outras fontes para obter minhas
> células-tronco embrionárias, como a Espanha, por exemplo. O que essa
medida
> abre de perspectiva é utilizar célula embrionária (humana) para
derivar uma
> célula que vai dar coração, ou vai dar sistema nervoso. Mas ela é
desgramada
> (gíria baiana = danada) para fazer tumor. Então vai demorar muito
pra isso
> entrar no mundo clínico. Precisa de muita pesquisa. Iniciamos, na
semana
> passada, uma parceria com uma clínica de reprodução daqui de
Salvador, para
> derivar célula-tronco embrionária (humana!?).
>
> A discussão no STF girou em torno da questão de quando a vida
começa. O
> que o senhor pensa sobre isso?
>
> É um absurdo. Se a gente determina que uma pessoa com morte
cerebral pode
> doar órgãos, porque uma célula em que nem há sistema nervoso pode ser
> considerada viva?
>
> É verdade que o senhor uma vez se infectou com Trypanosoma cruzi, que
> causa a Doença de Chagas?
>
> Como você descobriu isso? (risos) Foi há 40 anos. Me contaminei
> acidentalmente. Já trabalhava com Chagas, estava na véspera de uma
viagem
> para a Inglaterra. Estava com umas 20 seringas para injetar nos
ratinhos e,
> aí, bati com o meu braço em uma delas. Ela voou e pegou aqui ó
(mostra o
> braço). Tenho a marca até hoje.
>
> ....................................................................
>
> * Texto digitado por José Renato M. de Almeida da revista semanal
MUITO
> #11 de 15.06.2008, do jornal A TARDE, páginas 12, 13, 14, 15 e 16.





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SUBJECT: Re:[ciencialist] Levitron do Léo ... funcionou!
FROM: "a_ferrao" <a_ferrao@terra.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/06/2008 21:44

Léo,

Parabéns!!!

Depois de vários anos sem falar com vocês nesta lista, por causa da minha falta de tempo, não pude deixar de registrar aqui os meus parabéns a esse nobre mestre, que após anos tentando, conseguiu dominar a arte da levitação magnética, sem fios, sem espelhos, sem truques...
Qual será a nova conquista deste nobre e sábio mestre?

Um abração para todos os colegas da lista!

Antonio Ferrão Neto




De:ciencialist@yahoogrupos.com.br

Para:ciencialist@yahoogrupos.com.br

Cópia:

Data:Fri, 27 Jun 2008 04:38:31 -0300

Assunto:[ciencialist] Levitron do Léo ... funcionou!

Oi pessoal,

depois de muita e muita tentativa consegui fazer meu Levitron ´levitar´. O controle do peso do pião e o nivelamento da base é crítico!

Coloquei as fotos do artista brincando com o Levitron na página 16 da Feira Virtual de Ciência
http://www.feiradeciencias.com.br/feiravirtual/feiravirtual_16.asp e complementei a página do Levitron com essas fotos e um filminho do artista
http://www.feiradeciencias.com.br/sala13/13_36.asp

Ah! Na página 15 tem o Léo escutando FM usando como fones de ouvido, copinhos de plástico com pequenos motores elétricos colocados em suas bases. Uma farra!

http://www.feiradeciencias.com.br/feiravirtual/feiravirtual_15.asp

[]´
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
luizferraz.netto@gmail.com
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================

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SUBJECT: RES: [ciencialist] Levitron do Léo ... funcionou!
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/06/2008 14:18

Léo,



Faço minhas as palavras do Prof. A.F.Neto. Mas o parabenizo igualmente pela
coleção magistral de

aparatos científicos, que não me canso de apreciar, realizados sempre com
materiais simples e baratos, cujo uso e aproveitamento demonstram que você é
um idealista extremamente criativo(não apenas um idealista “peba”, como eu),
um batalhador pela causa do bom ensino e de uma correta divulgação das leis
da física, ao tempo em que incentiva a experimentação. Isto é que é educar.
As coisas só ficam difíceis se insistimos que é assim. Você não espera
acontecer, faz, realiza. E, melhor, diverte-se com isso.

Coisas de quem, verdadeiramente, sabe das coisas.



Sds

Victor.





De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de a_ferrao
Enviada em: sexta-feira, 27 de junho de 2008 21:44
Para: ciencialist
Assunto: Re:[ciencialist] Levitron do Léo ... funcionou!



Léo,

Parabéns!!!

Depois de vários anos sem falar com vocês nesta lista, por causa da minha
falta de tempo, não pude deixar de registrar aqui os meus parabéns a esse
nobre mestre, que após anos tentando, conseguiu dominar a arte da levitação
magnética, sem fios, sem espelhos, sem truques...
Qual será a nova conquista deste nobre e sábio mestre?

Um abração para todos os colegas da lista!

Antonio Ferrão Neto

De:ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>

Para:ciencialist@yahoogrupos.com.br
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>

Cópia:

Data:Fri, 27 Jun 2008 04:38:31 -0300

Assunto:[ciencialist] Levitron do Léo ... funcionou!

Oi pessoal,

depois de muita e muita tentativa consegui fazer meu Levitron ´levitar´. O
controle do peso do pião e o nivelamento da base é crítico!

Coloquei as fotos do artista brincando com o Levitron na página 16 da Feira
Virtual de Ciência
http://www.feiradeciencias.com.br/feiravirtual/feiravirtual_16.asp e
complementei a página do Levitron com essas fotos e um filminho do artista
http://www.feiradeciencias.com.br/sala13/13_36.asp

Ah! Na página 15 tem o Léo escutando FM usando como fones de ouvido,
copinhos de plástico com pequenos motores elétricos colocados em suas bases.
Uma farra!

http://www.feiradeciencias.com.br/feiravirtual/feiravirtual_15.asp

[]´
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br <mailto:leobarretos%40uol.com.br>
luizferraz.netto@gmail.com <mailto:luizferraz.netto%40gmail.com>
http://www.feiradeciencias.com.br
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SUBJECT: FW: A história das coisas
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/06/2008 14:29



Oi..
Sou de opinião que todos - nós e os outros - deveríamos ver essa matéria, de boa tradução luzitana.
A gente acaba se convencendo de que ALGUÉM TEM QUE TENTAR FAZER ALGUMA COISA CERTA, PÔ!
Não precisa usar o link, use cut'n paste.
Boa sorte pra nós.
abr/Muliro SP 28/junh08















É para assistir com calma, vale a pena. Depois repassar para a maior quantidade possível de pessoas, para rodar o mundo várias vezes!!!!



Trata-se de um filme magnífico que consegue dizer muito em pouco tempo, com grande clareza e simplicidade.

http://video.google.com/videoplay?docid=-3412294239230716755&hl=en












Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Célula-tronco não é solução para tudo - Dr. Ricardo R. dos Santos
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/06/2008 21:53

Caro Sílvio, é nesse mundo que vivemos!
Temos de discernir o que é melhor para nós, de modo a nos mantermos sãos,
fisicamente, psicologicamente e emocionalmente. Manter-se íntegro, honesto e
verdadeiro é muito difícil, mas hoje tenho convicção de que, para isso, vale
qualquer sacrifício.

As escolhas consideram as conseqüências a curto, médio e longo prazo.
Atualmente percebo que más escolhas nos "perseguem" por toda a vida, por
isso procuro refletir e avaliar antes de decidir coisas importantes.

As terapias com células-tronco são de grande esperança a todos nós, nem por
isso devemos meter os pés pelas mãos e partir para procedimentos aéticos e
criminoso tão somente por querer chegar mais rápido às curas previstas e
ganhar mais dinheiro com as descobertas "patenteadas".
Esse é o atalho típico de bandidos e criminosos! Eles não respeitam nada e
não consideram qualquer coisa que lhe impeçam de obter aquilo que desejam...
Mesmo que tenham formação superior e prestígio científico.

Abraços

José Renato
...........................................

----- Original Message -----
From: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, June 22, 2008 5:07 AM
Subject: Re: [ciencialist] Célula-tronco não é solução para tudo - Dr.
Ricardo R. dos Santos


Prezadíssimo Renato:

Já há tempos se sabe a inexistência da panaceia universal.

As pesquisas científicas, feitas aos milhões pelos diversos países do mundo
e com os objetivos os mais surpreendentes, têm êsse padrão: poderão
descobrir algo para o o bem ou mal do mundo, jamais para salvá-lo.

As células troncos abrirão, no Brasil ou em outro país que assim aproveitará
os direitos autorais, vasto campo para correção de patologias que vão se
desenvolvendo com o passar do tempo.

É, prezado amigo, o caso do câncer: milhares de pesquisadores, poucas
descobertas mas a luta continua....
Lamentavelmente descobriram o controla da CIDA que, quando no auge, eu
administraa um laboratório de grande hospital: morriam sos borbotões...
conhecíamos pela aparência....

O Presidente do Lab. Roche deixou no testamento a obrigação de o lab. manter
10000 pesquisadores para fármacos, mais que o dobro do total do Brasil.....

O "auê" causado no país com as tais células foram escândalos para vender
jornais e revistas e discussões entre os "contra" e os "a favor": : o Brasil
é desimportante nesse campo pois se aqui for proibido, os pesquisadores irão
para onde possam exercer sua nobre arte.... Mídia é coisa de pobre
intelectual. Tipo carnaval.

um abraço amigo,

silvio.
----- Original Message -----
From: José Renato Terra
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, June 21, 2008 5:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] Célula-tronco não é solução para tudo - Dr.
Ricardo R. dos Santos


Silvio, o título é escolha dos editores da entrevista. Como a seção é
ENTRE
ASPAS o título sempre é alguma declaração de impacto do entrevistado.
Considerando a propaganda veiculada pelo lobby da liberação de
células-tronco embrionárias humanas para pesquisas, a frase da manchete
vem
pelo menos alertar de pronto a opinião pública, de que as terapias com
células-tronco não são a panacéia propagada por aqueles interessados.
A entrevista contém informações importantes para quem quer se inteirar da
pesquisa com CTs no Brasil. Mereceu de minha parte uma leitura atenta. Por
isso, tive de enviar um comentário aos editores criticando uma resposta
despachada dada pelo Dr. Ricardo Ribeiro dos Santos. Colo a seguir.
Abraços
José Renato
...........................................

Prezados Editores

Li com interesse a entrevista do pesquisador Dr. Ricardo Ribeiro dos
Santos
na revista MUITO, até o trecho em que é pedida a sua opinião sobre a
discussão centrada no STF durante julgamento recente:

P - A discussão no STF girou em torno da questão de quando a vida começa.
O
que o senhor pensa sobre isso?

R - É um absurdo. Se a gente determina que uma pessoa com morte cerebral
pode doar órgãos, porque uma célula em que nem há sistema nervoso pode ser
considerada viva?

A resposta indignada do especialista entrevistado não esclarece a questão
perguntada: "quando a vida começa". Ao contrário, acrescenta mais confusão
às muitas informações já divulgadas nos meios de comunicação.

A principal desinformação contida em sua resposta é quanto ao entendimento
dos conceitos de vida e de pessoa.

O corpo de uma pessoa que apresenta um quadro de morte cerebral (sem
sinais
de atividade cerebral detectáveis com os atuais instrumentos disponíveis),
está vivo. Quanto ao ser humano ou indivíduo que se expressava nesse corpo
é
considerado pela atual ciência médica como "morto".

Essa consideração está fundamentada na prática, nas observações
registradas
de muitos casos semelhantes onde, na sua grande maioria, o corpo sem
atividade cerebral se mantém vivo durante longos períodos de tempo, mas a
pessoa não retorna mais à consciência, não retorna mais "à vida", apesar
de
todos os recursos aplicados para a restabelecer.

Já no caso dos embriões humanos é bem diferente. Desde a primeira célula
estruturada, a partir da fecundação natural ou estimulada, ele já detém
toda
a estrutura genética de um ser humano único, com DNA próprio, que se
manterá
inalterado até o fim da vida. Se for lhe dado um mínimo necessário para
sua
sobrevivência, ele se desenvolverá nas diversas formas que o ser humano
adquire ao longo da sua existência. O embrião não é um ser morto. Ao
contrário, ele realiza de forma precisa inúmeras e intensas atividades até
hoje desconhecidas pelas ciências médicas.

É falacioso o argumento de que o embrião não tem vida pelo fato de não ter
um sistema nervoso semelhante ao de um ser humano com mais tempo de
desenvolvimento. Não dá para enumerar quantos seres vivos, que
reconhecemos
como tais (vegetais, bactérias, vírus, fungos, etc.), que não apresentam
sistema nervoso.

O embrião humano tem vida, sim. E ele é um ser humano na aparência que a
Natureza, sabiamente, adotou nesse estágio de desenvolvimento: a aparência
de um embrião que possui em si mesmo as características de seus pais, seus
avós...

Tenho dúvidas se o Dr. Ricardo Ribeiro dos Santos aceitaria de um aluno
seu,
sem reparos, a resposta impensada dada por ele à revista MUITO.

Atenciosamente.

José Renato M. de Almeida

Salvador - Bahia

..............................................................

----- Original Message -----
From: Kátia Borges
To: jrmalmeid@gmail.com
Sent: Monday, June 16, 2008 3:57 PM
Subject: Revista Muito

Caro leitor,

por conta do espaço reduzido, publicaremos apenas um trecho editado da sua
mensagem. Mas ela estará na íntegra em nosso site
(www.atarde.com.br/muito).
Agradecemos pela atenção.

Kátia Borges
.........................................................................................
----- Original Message -----
From: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, June 20, 2008 8:00 PM
Subject: Re: [ciencialist] Célula-tronco não é solução para tudo - Dr.
Ricardo R. dos Santos

Renato:

O título do artigo é simplesmente uma deformação semantica do autor: o que
no mundo tem utilidade pra tudo?
Lembre-se do caso da penicilida: um simples acidente proporcionou uma
descoberta que já salvou milhões de vidas....

As formas redacionais visando atingir objetivos pessoais, característica
dos
políticos e dos religiosos, é preciso ser lida com os cuidados que nossa
perspcácia permite.

um abraço,

silvio.
----- Original Message -----
From: José Renato Terra
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, June 20, 2008 10:24 AM
Subject: [ciencialist] Célula-tronco não é solução para tudo - Dr. Ricardo
R. dos Santos

Revista MUITO #11 de 15.06.2008 - ABRE ASPAS

Entrevista: Dr. RICARDO RIBEIRO DOS SANTOS - PESQUISADOR

Texto Tatiana Mendonça < tmendonça@grupoatarde.com.br >

Fotos Iracema Chequer < ichequer@grupoatarde.com.br >

"Célula-tronco não é solução para tudo"

Enquanto o Supremo Tribunal Federal (STF) decidia se as pesquisas com
células embrionárias (humanas) seriam permitidas no Brasil, o Doutor
Ricardo
Ribeiro dos Santos seguia seu trabalho como se nada estivesse
acontecendo -tirando, talvez, o fato de ter que dar tantas entrevistas
(esta, inclusive). É que ele havia sido citado pelo ministro Carlos
Alberto
Direito como exemplo de pesquisador que já vinha conseguindo avanços em
trabalhos com células-tronco adultas, subsidiando, assim, seu voto
contrário
à liberação irrestrita das pesquisas. O ministro dói foto vencido, e o STF
aprovou o uso de embriões (humanos). Mas ele estava certo quanto a Santos.
Pesquisador-titular da Fiocruz, Na Bahia, e presidente-fundador da
Associação Brasileira de Terapia Celular, o médico estuda terapias com
células-tronco adultas desde 2001. Coordenando um grupo de 36
pesquisadores
na Fiocruz - o número chega a 100 em todo o País -, ajudou a tornar a
Bahia
pioneira no tratamento de doenças de Chagas e cirrose. Como reconhecimento
ao seu trabalho, foi admitido, em 2006, na Ordem Nacional do Mérito
Científico. Paulista de sorriso fácil, está há dez anos em Salvador, "com
muito orgulho".

Quando o senhor começou a pesquisar células-tronco?

Começamos em 2001, aqui na Fiocruz, depois que o trabalho de um
pesquisador italiano mostrou que as células-tronco da medula curavam
enfarte
do miocárdio em ratinhos. Testamos com o mesmo protocolo para doenças de
chagas. Com base nas alterações que a gente encontrou em ratinhos, em
2003,
fizemos pela primeira vez no mundo o transplante de células-tronco num
paciente chagásico. A parti daí, de 2003 a 2005, chegamos a fazer cerca de
30 transplantes. Todos esses pacientes tinham uma forma cardíaca da doença
e
apresentavam sintomas extremamente graves, com uma expectativa de no
máximo,
dois anos de vida.

E quais foram os resultados?

Houve uma melhora considerável na qualidade de vida dos pacientes. Depois
de cinco anos, houve alguns óbitos, mas cerca de 30% dos pacientes
sobreviveram, quando a expectativa, dentro da gravidade dos casos, era que
100% fosse a óbito. Em função disso, o Ministério da Saúde lançou uma
grande
pesquisa, com 1.200 pacientes em todo o Brasil, para algumas doenças
cardíacas: enfarte agudo no miocárdio, enfarte crônico, doença de Chagas e
cardiopatia dilatada.

Em todas as doenças se utiliza a mesma técnica que o senhor usou para
Chagas?

Isso. As técnicas são bastante semelhantes, usando células do próprio
paciente. As células são retiradas da medula e colocadas no coração,
através
das artérias coronárias. Nessa pesquisa, metade dos pacientes recebe
células-tronco e outra metade não, para que, após um período, a gente
possa
saber se a terapia é realmente eficaz. No caso de doença de Chagas, o
período vais se completar até o fim do ano. Nossa expectativa é positiva,
porque nenhum placebo mantém a qualidade de vida por três, quatro anos.

Além das cardiopatias, há outras doenças em que a terapia com
células-tronco já é utilizada?

Na Bahia, também fomos pioneiros no tratamento das doenças crônicas do
fígado, como a cirrose. Todos os pacientes que participam desse programa
estão em listas de transplante de fígado. Se não fizerem o transplante,
vão
a óbito num período de três a cinco anos. O grande problema que a gente
tem
é a dificuldade de captação de órgãos para transplante. Na fila do
Hospital
São Rafael, são cerca de 130 pacientes, e a gente faz, no máximo, 10
transplantes por ano. Veja quanto vai sobrando na fila.

E quanto aos resultados para os pacientes com cirrose? Eles também podem
ser considerados positivos?

Os transplantes de células começaram há dois anos. Esses pacientes foram
tratados no sentido de poderem permanecer mais tempo na fila. Inicialmente
foram 10 pacientes voluntários. Depois, nós fizemos com mais 30 pacientes.
Verificamos que, num período de seis meses a um ano, houve uma melhora
significativa da função do fígado, mas depois desse período a melhora
estacionou. Provavelmente porque a gente não achou ainda o número adequado
de células, quantas vezes se tem que injetar, a melhor forma de fazer
isso.
Precisa de mais pesquisa. Os outros transplantes que foram feitos aqui
foram
uns poucos casos de acidente vascular cerebral (AVC), também com bons
resultados. Essa é uma pesquisa nacional, da qual a gente participa.
Devemos
ampliar agora o número de pacientes.

Li que também seria possível tratar a anemia falciforme, que atinge
principalmente a população negra.

Não, aí é outra coisa. No caso de anemia falciforme complica porque é um
defeito genético. Nenhuma terapia com célula-tronco vai funcionar em
doenças
de natureza genética. Já que a gente usa a célula-tronco do próprio
paciente. No Brasil, o que está estabelecido de tratamento clínico são as
cardiopatias, depois, com igual ênfase de perspectiva, as doenças crônicas
do fígado e do AVC. Foi feito em São Paulo um piloto para tratar o trauma
de
medula, com indivíduos paraplégicos, mas a forma que eles fizeram não
funcionou. Os resultados foram muito ruins. Estamos com um protocolo na
comissão NACIONAL DE Ética em Pesquisa (Conep) para fazer esse tratamento
aqui e, de novo, vai ser pioneiro. Nós já fizermos com bons resultados em
gatinhos.

Quando começarão os transplantes?

Até o final deste ano, se Deus quiser. A autorização, geralmente, demora.
Levamos dois anos para conseguir permissão de [tratar] a doença de Chagas.
Quando veio, todos os pacientes que estavam selecionados já tinham
morrido.
Não que eu fosse curar todos, mas uma coisa hoje já se sabe: se a célula
[-tronco adulta] não funcionar, mal não vai fazer. Não tem a menor
gravidade
fazer o transplante. E tem a chance de melhorar o paciente. O Conep está
bloqueando as pesquisa para pacientes co ELA (esclerose lateral
amiotrófica), que vão a óbito em 100% dos casos, há três anos. Esses
pacientes merecem uma chance.

Mas já há tempo suficiente para afirmar que não há conseqüências
negativas?

Isso a gente já tem certeza. São mais de mil transplantes no mundo. Aqui
no Brasil, o primeiro transplante já tem mais de cinco anos, foi num
indivíduo com enfarte crônico. E ele está levando uma vida normal agora.
Célula-tronco não é a solução para todas as doenças, mas a parte da
pesquisa
envolve você saber onde aquilo vai funcionar.

Voltando à questão do Conep, há algum indicativo de quando os transplantes
em paraplégicos poderão começar?

Não, eles não dão nenhum indicativo. Para você ter uma idéia, o pessoal do
Rio me pediu o protocolo para fazer Chagas lá. O mesmo protocolo, com o
mesmo consentimento esclarecido, e não foi aprovado. Não existe uma regra,
você não sabe o que vai acontecer. Depois de mais de um ano, conseguimos
aprovar uma pesquisa para uso de células-tronco em pacientes com
epilepsia,
em que colaboramos com um grupo de Porto Alegre.

Aqui na Bahia, já temos transplantes para tratar a epilepsia?

Não. Os transplantes vão começar em Porto Alegre, porque eles têm
experiência com cirurgia e é, durante essa cirurgia, que vão colocar as
células. A ciência não pode ser bairrista, ela é universal. Mas como a
gente
insiste muito, a Bahia é pioneira. Estamos brigando para conseguir colocar
um banco público de células de cordão umbilical. Esse é o caminho para
você
ter um arsenal de células-tronco que vão poder beneficiar diferentes
pessoas.

Como funcionam esses bancos que guardam os cordões umbilicais?

A visão que temos no Brasil de banco público de células de cordão é ainda
voltada para transplante de medula, por isso que não vem andando. Mas o
banco vai beneficiar não só as doenças hematológicas, mas principalmente
outras doenças como o enfarte e a própria doença de chagas. Essas células
são melhores que as células da medula.

O que, na opinião do senhor, fez da Bahia pioneira nas pesquisas e
terapias com células-tronco no País?

Coordenamos, em 2001, um encontro que reunia todos os pesquisadores do
Brasil. Por isso, tivemos muita verba para montar laboratório. O
Norte/Nordeste, por lei, pe beneficiado com 30% dos recursos. Então, se
você
tem um bom projeto, tem facilidade em obter recursos. Em segundo luar, a
Bahia tem uma infra-estrutura hospitalar muito boa, com hospitais de
ponta.
E, em terceiro, o Governo do Estado considerou a pesquisa com
células-tronco
como prioridade. Conseguimos recursos da ordem de R$ 5 milhões. Estamos
montando agora um centro, o Instituto de Terapia Celular da Bahia, que é
uma
cooperação da Fiocruz com o (hospital) São Rafael, e que vai ser o maior
centro de terapia celular do Brasil. A inauguração deve ser em outubro.
Vamos ser um centro de controle. Com a aprovação da legislação para uso de
células-tronco embrionárias (humanas), poucos laboratórios serão
credenciados de modo a poder cultivar essas células. As células-tronco
embrionárias têm potencial de formar tumor, as células-tronco adultas
também, principalmente quando são cultivadas. Então, vamos monitorar com
muito carinho, para não acontecer de injetar um tumor ao invés de fazer
terapia celular. O outro objetivo é prover infra-estrutura para qualquer
hospital da Bahia que queira e possa fazer [terapias com] células-tronco.
O
São Rafael investiu na parte de infra -estrutura, que é pesada. São quase
R$
3 milhões, mais R$ 5 milhões de equipamento. Para o paciente não vai
custar
nada, porque é tudo experimental. Não posso cobrar por uma terapia dessa.

Então, a gente ainda não pode afirmar que o transplante de célula-tronco
foi conclusivo para provocar melhoras.

Não, até agora não. Existe essa perspectiva, essa sinalização
internacional de que a coisa funciona. Acho que o trem já saiu da estação,
e
o difícil vai ser parar porque está cada vez ganhando mais velocidade.

No último dia 29 (05.2008), o STF aprovou o uso de embriões (humanos) em
pesquisas. Para o senhor, qual vai ser a grande diferença?

Nenhuma (risos). Faço pesquisas com célula tronco embrionárias (humanas!?)
também. Mesmo que fosse vetado, teria outras fontes para obter minhas
células-tronco embrionárias, como a Espanha, por exemplo. O que essa
medida
abre de perspectiva é utilizar célula embrionária (humana) para derivar
uma
célula que vai dar coração, ou vai dar sistema nervoso. Mas ela é
desgramada
(gíria baiana = danada) para fazer tumor. Então vai demorar muito pra isso
entrar no mundo clínico. Precisa de muita pesquisa. Iniciamos, na semana
passada, uma parceria com uma clínica de reprodução daqui de Salvador,
para
derivar célula-tronco embrionária (humana!?).

A discussão no STF girou em torno da questão de quando a vida começa. O
que o senhor pensa sobre isso?

É um absurdo. Se a gente determina que uma pessoa com morte cerebral pode
doar órgãos, porque uma célula em que nem há sistema nervoso pode ser
considerada viva?

É verdade que o senhor uma vez se infectou com Trypanosoma cruzi, que
causa a Doença de Chagas?

Como você descobriu isso? (risos) Foi há 40 anos. Me contaminei
acidentalmente. Já trabalhava com Chagas, estava na véspera de uma viagem
para a Inglaterra. Estava com umas 20 seringas para injetar nos ratinhos
e,
aí, bati com o meu braço em uma delas. Ela voou e pegou aqui ó (mostra o
braço). Tenho a marca até hoje.

....................................................................

* Texto digitado por José Renato M. de Almeida da revista semanal MUITO
#11 de 15.06.2008, do jornal A TARDE, páginas 12, 13, 14, 15 e 16.

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SUBJECT: ENC: ue RES: RES: [ciencialist] Carga em um condutor1
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/06/2008 06:44







De: J.Victor [mailto:j.victor.neto@uol.com.br]
Enviada em: quinta-feira, 26 de junho de 2008 06:09
Para: 'jvoneto@uol.com.br'
Assunto: RES: RES: [ciencialist] Carga em um condutor



Caro Alberto,



Seus contra-argumentos são bastante coerentes com o seu pensamento,

com as premissas “heréticas” que adotou e que se esforça para justificá-las.


Como já expressei outras vezes.

Embora a maioria de suas proposições aparentemente

defenestrem, efetivamente, os benefícios trazidos à ciência pelo

advento das TR e da MQ, ainda assim acho-as interessantes, sobretudo devido

à coerência com a sua linha mestra de trabalho. Fidelidade ficou para isso
mesmo!

Mas discordo, fundamentalmente, como você, sabe, dessas posturas
Intelectuais

no que se refere às coisas da física, como um todo, específicamente em
relação aos

postulados da relatividade e seus derivados e à MQ.

Contudo, aos poucos, estou revendo e-mails e artigos seus a respeito do
assunto

tratado nestes últimos e-mails, a fim retornar comentários, eventualmente,

ao seu texto com a atenção e a responsabilidade que merece. E também com o

objetivo de minimizar eventuais besteiras que eu possa dizer.

Contudo, destacarei somente duas partes de vosso dizer, expondo minhas
opiniões a respeito:



1-“Será que você entende esse comportamento
dialético? ;-)”.

>>Espero que você não tenha dúvidas disso: de que entendo o que você quer
dizer a

respeito de um comportamento dialético.



2-“.... Que pelo menos rebatam essas idéias com argumentos
convincentes e não apenas afirmando que a física moderna está 100%
correta e ponto final.”



>>Victor: Numa coisa você tem razão: afirmar ”... que a física moderna está
100%
correta e ponto final.”, não é prova de coisa alguma, não é argumento
comprobatório de nada.

Mas pode ser, antes, uma expressão que denota as convicções de quem a
profere afirmações do tipo,

como ênfase às essas convicções. E não como mera frase de frase de efeito,
para causar espanto.

Este é caso do discípulo aqui de uma enorme maioria dos profissionais da
área.

Por outro lado, com relação a “...e não apenas afirmando que a física
moderna está 100%
correta e ponto final.”, não dá para você, sempre que afirmar algo como
isso, no sentido de enfatizar uma sua convicção,

sair-se com um porrilhão de equações matemáticas ou citação de artigos e
mais artigos descrevendo os

experimentos pertinentes. Vontade de ser chato não falta, mas se corre o
risco de parecer pedante além da conta..

Além do mais, no que concerne às Relatividade e MQ, as evidências teóricas
e experimentais estão aí, numa profusão de

fazer gosto. A literatura existente não deixa dúvidas. Ao menos a que uso e
abuso. Você sabe disso.

Contudo, independente de opiniões pessoais prá lá e prá cá, uma coisa é
certa:

estou convencido de que essas discussões, abrilhantadas por saudáveis
discordâncias,

têm ajudado no esclarecimento das coisas, como as coisas são. São sempre
fonte de aprendizado.

Eu gosto e não me canso. Só dou umas tréguas.

Por hora é só.





Abraços.



Victor.







A literatura existente não deixa dúvidas.



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SUBJECT: Potencial Vetor m- Uma história.
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/06/2008 09:28

Lista,



A quem interessar possa, mais uma crônica histórica do mestre Bassalo.



http://www.bassalo.com.br/cf7_curiosidade137.swf



Sds,

Victor.



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SUBJECT: Sobre extensões do Firefox - Zotero
FROM: Fa <conti.fa@gmail.com>
TO: destinatarios-nao-revelados:;
DATE: 29/06/2008 11:44


Oi

Essa mensagem é interessante para quem estiver fazendo monografia, tcc,
dissertação, tese, ou simplesmente quiser gerenciar bibliografias e
citações, como professores, pesquisadores e jornalistas.

Também é útil pra quem precisa ou gosta de guardar direitinho páginas da
web.

Quem não está nessas condições simplesmente delete :)

____

O Zotero é uma extensão para o navegador Firefox
http://br.mozdev.org/

Possibilita coletar, organizar, gerenciar e citar referências
bibliográficas.

Fiz um resuminho introdutório que está aqui:

Firefox - Extensões - Zotero
http://www.cultura.ufpa.br/dicas/mozi/fire-zot.htm

Mas ele tem muitos recursos. Com certeza o texto precisa ser muito
melhorado. Acho que ler só vai ajudar a começar a usar. :)

Lá tem algo sobre a integração com o BrOffice.

E, evidentemente, é gratuito! :) :) :)
___

Se alguém quiser ver minhas anotações sobre algumas outras extensões do
Firefox que já testei:

Firefox - Extensões
http://www.cultura.ufpa.br/dicas/mozi/fire-ext.htm

Só vou testando e escrevendo quando dá tempo. Por isso ainda são poucas.
:"(

Mas, no site do Firefox há muitaaaaaaaaaaaaas.
http://br.mozdev.org/

Vá lá espiar que, de repente, vc acha algo que te interessa muito :)

Beijins
Fa
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"Meu mecânico me disse: "Não consegui consertar seus freios,
assim fiz a sua buzina soar mais alto." - Steven Wright
----------------------------------------------------------------

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SUBJECT: RES: [ciencialist] FW: A história das coisas
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/06/2008 13:36

Grande Murilo,



Esta é que um contribuição de peso.



Agora, veja aí embaixo uma corroboração de algumas das coisas da fala da
moça.

Sds,

Victor.



PORQUE TANTAS ONGS QUEREM AJUDAR A AMAZÔNIA:


Você consegue entender isso?




Tabela

Vítimas da seca

Índios da Amazônia


Quantos?

10 milhões

230 mil


Sujeitos à fome?

Sim

Não


Passam sede?

Sim

Não


Subnutrição

Sim

Não


ONGs estrangeiras ajudando

Nenhuma

350


A explicação para este absurdo:


A Amazônia tem: ouro, nióbio, petróleo, as maiores jazidas de manganês e
ferro do mundo, diamante, esmeraldas, rubis, cobre, zinco, prata, a maior
biodiversidade do planeta (o que pode gerar grandes lucros aos laboratórios
estrangeiros) e outras inúmeras riquezas que somam 14 trilhões de dólares.

O nordeste não tem tanta riqueza, por isso não há ONGs estrangeiras lá
ajudando os famintos.

Enquanto isso, uma ONG estrangeira (principalmente do EUA) está gastando
milhões de dólares para salvar o mico leão dourado.

Tente entender:

Há mais ONGs estrangeiras indigenistas e ambientalistas na Amazônia
brasileira do que em todo o continente africano, que sofre com a fome, a
sede, as guerras civís, as epidemias de AIDS e Ebola, os massacres e as
minas terrestres.

Agora uma pergunta: Você não acha isso, no mínimo, muito suspeito?

Ao entrar na página de uma ONG indigenista ,da qual não citaremos o nome,
uma das primeiras coisas que se vê é o emblema da União Européia, que
investe milhões de dólares na demarcação de reservas indígenas no Brasil.

Por quê?

Quando há tantos problemas de maior gravidade: terremotos em El Salvador e
na Índia, a catástrofe em que vive a África, a seca no nordeste, a epidemia
de AIDS, etc.

E eles gastam milhões para demarcar reservas indígenas. E que já são
exageradamente grandes.

Por quê?

Para entender isso basta ler a frase abaixo:

'É nosso dever garantir a preservação do território da Amazônia e de seus
habitantes aborígines para o desfrute pelas grandes civilizações européias.'
(Conselho Mundial de Igrejas Cristãs , sediado na Europa,1992)








De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de murilo filo
Enviada em: sábado, 28 de junho de 2008 14:29
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] FW: A história das coisas





Oi..
Sou de opinião que todos - nós e os outros - deveríamos ver essa matéria, de
boa tradução luzitana.
A gente acaba se convencendo de que ALGUÉM TEM QUE TENTAR FAZER ALGUMA COISA
CERTA, PÔ!
Não precisa usar o link, use cut'n paste.
Boa sorte pra nós.
abr/Muliro SP 28/junh08

É para assistir com calma, vale a pena. Depois repassar para a maior
quantidade possível de pessoas, para rodar o mundo várias vezes!!!!

Trata-se de um filme magnífico que consegue dizer muito em pouco tempo, com
grande clareza e simplicidade.

http://video.google.com/videoplay?docid=-3412294239230716755
<http://video.google.com/videoplay?docid=-3412294239230716755&hl=en> &hl=en

Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua
cara @ymail.com ou @rocketmail.com.

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SUBJECT: RES: [ciencialist] FW: A história das coisas
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/06/2008 18:08

Murilo,



O yahoo! não manteve a formatação da tabela, de modo que chegou truncado.

Escrevi a Tabela, e agora dá para entender. Não posso, contudo, avalizar a
fidelidade

das informações. Foram-me mandadas por um amigo. Mas, pelo que sei a
respeito,

as informações parecem corretas.

Sds,

Victor.



De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de J.Victor
Enviada em: domingo, 29 de junho de 2008 13:37
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RES: [ciencialist] FW: A história das coisas



Grande Murilo,

Esta é que um contribuição de peso.

Agora, veja aí embaixo uma corroboração de algumas das coisas da fala da
moça.

Sds,

Victor.

PORQUE TANTAS ONGS QUEREM AJUDAR A AMAZÔNIA:

Você consegue entender isso?



Tabela

Vítimas da seca Índios da Amazônia



Quantos? 10 milhões 230 mil

Sujeitos à fome? Sim Não

Passam sede? Sim Não

Subnutrição Sim Não


ONGs estrangeiras ajudando: Nenhuma 350!!!!!


A explicação para este absurdo:

A Amazônia tem: ouro, nióbio, petróleo, as maiores jazidas de manganês e
ferro do mundo, diamante, esmeraldas, rubis, cobre, zinco, prata, a maior
biodiversidade do planeta (o que pode gerar grandes lucros aos laboratórios
estrangeiros) e outras inúmeras riquezas que somam 14 trilhões de dólares.

O nordeste não tem tanta riqueza, por isso não há ONGs estrangeiras lá
ajudando os famintos.

Enquanto isso, uma ONG estrangeira (principalmente do EUA) está gastando
milhões de dólares para salvar o mico leão dourado.

Tente entender:

Há mais ONGs estrangeiras indigenistas e ambientalistas na Amazônia
brasileira do que em todo o continente africano, que sofre com a fome, a
sede, as guerras civís, as epidemias de AIDS e Ebola, os massacres e as
minas terrestres.

Agora uma pergunta: Você não acha isso, no mínimo, muito suspeito?

Ao entrar na página de uma ONG indigenista ,da qual não citaremos o nome,
uma das primeiras coisas que se vê é o emblema da União Européia, que
investe milhões de dólares na demarcação de reservas indígenas no Brasil.

Por quê?

Quando há tantos problemas de maior gravidade: terremotos em El Salvador e
na Índia, a catástrofe em que vive a África, a seca no nordeste, a epidemia
de AIDS, etc.

E eles gastam milhões para demarcar reservas indígenas. E que já são
exageradamente grandes.

Por quê?

Para entender isso basta ler a frase abaixo:

'É nosso dever garantir a preservação do território da Amazônia e de seus
habitantes aborígines para o desfrute pelas grandes civilizações européias.'
(Conselho Mundial de Igrejas Cristãs , sediado na Europa,1992)

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> ]
Em nome de murilo filo
Enviada em: sábado, 28 de junho de 2008 14:29
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
Assunto: [ciencialist] FW: A história das coisas

Oi..
Sou de opinião que todos - nós e os outros - deveríamos ver essa matéria, de
boa tradução luzitana.
A gente acaba se convencendo de que ALGUÉM TEM QUE TENTAR FAZER ALGUMA COISA
CERTA, PÔ!
Não precisa usar o link, use cut'n paste.
Boa sorte pra nós.
abr/Muliro SP 28/junh08

É para assistir com calma, vale a pena. Depois repassar para a maior
quantidade possível de pessoas, para rodar o mundo várias vezes!!!!

Trata-se de um filme magnífico que consegue dizer muito em pouco tempo, com
grande clareza e simplicidade.

http://video.google.com/videoplay?docid=-3412294239230716755
<http://video.google.com/videoplay?docid=-3412294239230716755
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SUBJECT: Pedido Importante...
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: "silvinho" <silviogontijo@superig.com.br>, "Vanessa Veloso" <vanessinhaloira_vr@hotmail.com>, "tania" <sp_tania@yahoo.com.br>, sueli gonçalves dos santos santos <sueligoncalvesantos@hotmail.com>, <mlucia@sercomtel.com.br>, "R. Flausino" <renanflausino@gmail.com>, "Eliana_integrare" <elianapsicologa@uol.com.br>, "PAULO CORDEIRO" <paucor70@gmail.com>, "Nivaldo Cordeiro" <nivaldocordeiro@terra.com.br>, "Claudio Gontijo Cordeiro" <gontijoeletronica@yahoo.com.br>, "CIENTISTA" <cientista51@uol.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, "Jacob Blinder" <jdblinder@yahoo.com.br>, "Beth&Bella." <bebethcandrade@yahoo.com.br>, "Maura beltrame" <dlmconservadora@hotmail.com>, "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>, <bebela_30@yahoo.com.br>, José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>, "sylma cordeiro andrade" <sylmacandrade@yahoo.com.br>, "angelas" <mariaangela@angelanespoli>
DATE: 29/06/2008 22:18


UM PEDIDO; divulguem ao máximo!!!!

Há apenas um detalhe adicional: o câncer só é mortal quando existe uma ligação entre o tumor e um dos gânglios pois esses,alimentados pela corrente sanguínea, espalha por todo o corpo.
Assim, os exames periódicos permitem que, se encontrado o tumor, não ocorra a ligação com os gânglios, por ser logo extirpado.

O câncer da mama é o mais letal atualmente, no Brasil..



O assunto abaixo é muito importante, vamos fazê-lo circular,caso sua consciência concorde.....




...amigos,

No meio de tanta 'bandalheira' neste mundo virtual,

graças aDeus existem também assuntos sérios

e de UTILIDADE PÚBLICA que precisam da nossa

atenção e respeito.

Este é um deles:

O Instituto do Câncer de Mama está com uma importantecampanha.

Cabe a nós atendermos sua solicitação e ampará-lo,

pois se depender do Governo será o seu fim!!!

Vamos salvar o site do câncer de mama?

Não custa nada.

O Site do câncer de mama está com problemas pois não tem

o número de acessos e cliques necessários para alcançar

a quota que lhes permite oferecer UMA mamografia gratuita diariamente a mulheres de baixa rendimento.

Demora menos de um segundo, ir ao site e clicar na tecla cor-de-rosa que diz 'Campanha da Mamografia Digital Gratuita'.

Não custa nada e é por meio do número diário de pessoas

que clicam, que os patrocinadores oferecem a mamografia

em troca de publicidade.

Repassem a 10 amigos para que repassem

a mais 10 amigos ainda hoje!

E assim estaremos ajudando a salvar

este site tão importante.

Este gesto fará uma enorme diferença.

www.cancerdemama.com.br

















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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Filtro doméstico eficaz
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/06/2008 07:07

Prezados colegas:

Será que é possível obter a informação sobre qual o melhor filtro doméstico de uso r manutenção fáceis? É para atenter a récem nascido.

sds.,

silvio.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Alternador funcionando como motor
FROM: "Tipoalgo" <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/06/2008 07:57

Olá a todos.

Adaptei um alternador de carro (12V) para funcionar como motor síncrono.

Usei 3 chaves de 1 pólo por 2 posições para comutar as bobinas.

Coloquei resistências (1 ohm e 0,5 ohm) para reduzir a corrente
visando alimentar o "ALTERNOMOTOR" com duas fontes de PC, uma alimenta
o rotor e outra o estator.

O "gerente" comutador fica a cargo do rotor, ele mantém o sincronismo
entre os campos magnéticos do rotor e do estator.

A tensão no multímetro é obtida sobre os resistores.

Eis os vídeos:

- Funcionando em sentido horário

http://www.youtube.com/watch?v=IHijRCDxRhQ

- funcionando em sentido anti-horário

http://www.youtube.com/watch?v=ZM6KJw5dtik

Abraços
Tipoalgo



SUBJECT: Fw: [retrans e-ventos] Cacto mexicano é ameaçado pela concorrência chinesa
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <Undisclosed-Recipient:;>
DATE: 30/06/2008 15:05

Grupos.com.br

Nota: Caso o empresariado brasileiro não se cuidar, a palma vai pro mesmo caminho, são até plantas parentes.

Eis um exemplo típico (como fizeram com nossa borracha) da globalização: latino nunca é ladino.....

E depois vão reclamar do imperialismo....

silvio.

transcrevo de Raymundoaraujobr@yahoo.com.br

Cacto mexicano é ameaçado pela concorrência chinesa

Joëlle Stolz
Enviado especial a Milpa Alta

Até onde se pode ver, tudo é verde e negro. Em fileiras apertadas, milhares de arbustos de folhas ovais carnudas, cobertas de espinhos, alinham-se sobre a terra vulcânica, tão escura quanto o húmus, e finalmente refrescada pelas primeiras chuvas. O nopal (Opuntia ficus indica) é sem dúvida o mais mexicano dos cactos - ao ponto de estar representado na bandeira nacional. E o melhor nopal cresce em Milpa Alta, ao sul do México, graças à altitude e ao conhecimento dos camponeses, que cultivam as lavouras em terraços construídos por seus ancestrais nahuatl.

À entrada de Milpa Alta, contudo, alguns estandartes revelam uma certa inquietude: "Chin-chun-chan nopales chinos" ("Abaixo os nopales chineses!). Para muitos camponeses, é inadmissível que uma planta nascida há sete mil anos no altiplano central do México seja cultivada com sucesso na Ásia, e que depois retorne à América na forma de conservas, cosméticos e complementos alimentares. "Há mais de dez anos", conta Mario Martinez, encarregado do desenvolvimento agrícola no município, "os chineses vieram aqui pedir explicações sobre como cultivávamos o nopal. Ninguém desconfiou! Eles estavam concentrados em sua transformação industrial. E agora nós vemos chegar produtos 'made in China' feitos à base de nopal." Desde 2003, a China conseguiu até mesmo destronar o México e assumir o primeiro lugar como fornecedora dos Estados Unidos nesse mercado.

"Eles copiaram absolutamente tudo, até mesmo a Virgem de Guadalupe (emblema do catolicismo mexicano)", desabafa José Luis Cabrera, prefeito de Milpa Alta. "Em conseqüência, nós desencadeamos um processo de certificação, para conseguir uma apelação controlada. Mas nossa maior dificuldade foi convencer as pessoas daqui que não deveriam se limitar a comercializar o nopal como um produto fresco."

Patente

Há cerca de meio século, os camponeses abandoraram as outras culturas para se dedicarem apenas ao cultivo do nopal. "Aqui, o chamamos de 'o ouro verde', já que ele sustenta 13 mil famílias", conta Angelica Olvera, proprietária, juntamente com seu pai, de uma área de 3,5 hectares.

No México, o nopal é antes de mais nada consumido como legume, com os espinhos retirados à mão, depois fatiado, cozido na água e servido como salada. Sua cor lembra a da vagem, mas sua consistência, ao mesmo tempo crocante e viscosa, surpreende o paladar ocidental. Os estrangeiros logo descobriram as virtudes do nopal: ele diminui o colesterol, e, sobretudo faz baixar a taxa de açúcar no sangue, um trunfo precioso num país em que a diabete caminha a passos de epidemia. Os especialistas encorajam as indústrias de alimento a usar a farinha de nopal para fabricar tortillas com valor dietético. Vendidos pela marca Nopalia, as "tostadas" (tortillas torradas) compostas por 60% de nopal fizeram uma aparição discreta sob os holofotes.

"Argumentamos que os chineses não tinham a patente da planta. Mas a Organização Mundial do Comércio não permite isso", lembra-se M. Cabrera. "Em compensação, é totalmente possível patentear os derivados industriais". Acordados pela iniciativa chinesa, os agricultores de Milpa Alta estão hoje explorando outras formas de uso do nopal, como resgatar sua aplicação para fixar pigmentos de pinturas, como se fazia na construção tradicional. Há alguns meses, eles conseguiram reunir uma dezena de pequenas empresas que produzem condimentos, compotas ou até mesmo xampu à base do precioso cacto, e sugeriram que elas passassem a usar marcas e rótulos.

Portanto, por falta de iniciativa, os "nopaleros" da região do México se arriscam a conhecer o mesmo destino dos fabricantes de goiabeiras de Yucatan. Essas camisas brancas típicas dos trópicos, muito confortáveis no calor, foram copiadas pelos ateliês chineses e são produzidas a preços baixos para serem vendidas a redes de distribuição como o Wal-Mart.

Tradução: Eloise De Vylder


Visite o site do Le Monde





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SUBJECT: RE: RES: [ciencialist] FW: A história das coisas
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/06/2008 20:02


Enorme Victor...
Pô vc me puxou pra briga, Victor! Tâmos do mesmo lado...
Vc acha que sou ingênuo e não vejo o que estão tentando... aliás, tentando NÃO, estão fazendo!
O nosso AMADORISMO e RELAXO favorece...
Inclusive pq eles sabem que TUDO QUE PEITA o nosso governo, de um jeito ou de outro, acaba ganhando!
Sou absolutamente pessimista quanto a qualquer administração da natureza, seja de quem for.
É só sair de perto, ou não ir lá, que a natureza saberá o que fazer.
Tem é que tirar todo mundo de lá, e índio pra ser índio, tem que largar a SUV importada e botar BATOQUE na boca e/ou orelhas, igual índio macho antigo. O batoque fica sendo o RG do índio...:) e pintura da avon não vale! Não é uma boa idéia?
Onde é que vc sacou o valor de 14 trilhões de US$?
Quem é o sacudo que avaliou uma mixaría dessa, pra uma coisa q/não tem preço? 14 trilhões é um mero PIB americano!Uma coisa é certa: é o amadorismo e a desonestidade intrínsica do brasileiro que permite que estas fantasias, ou planos, ocorram na cabecinha dos gringos.
Por muito menos eles já se meteram por aí.
abr/Muliro SP 30/junh08
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SUBJECT: Re: ue RES: RES: [ciencialist] Carga em um condutor1
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/06/2008 21:44

----- Original Message -----
From: "J.Victor"
Sent: Sunday, June 29, 2008 6:44 AM
Subject: ENC: ue RES: RES: [ciencialist] Carga em um condutor1

> > Será que você entende esse comportamento dialético? ;-).

> Espero que você não tenha dúvidas disso: de que entendo o que você
> quer dizer a respeito de um comportamento dialético.

Nossa maneira de dialogar tem demonstrado isso. Mas é bom chamar a
atenção deste fato, com a finalidade de mostrar aos demais que, por
mais que venhamos a "brigar", continuaremos sempre net-amigos.
Dialética é isso (não só, mas também), "brigar" por idéias, na
esperança de que o outro consiga demonstrar que estamos errados.
Reconhecer que se está errado é uma das maneiras mais fáceis de
aprender. E o curioso é que às vezes reconhecemos que estamos errados
mesmo sem nos convencermos de que o oponente está certo. Ou seja, não
basta eu estar errado para concluir que meu oponente está certo. Mesmo
porque a ciência evolui e, cedo ou tarde, nossos conceitos poderão
tornar-se obsoletos.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Filtro doméstico eficaz
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/06/2008 22:14

Silvio, uso um filtro Cunno de alta vazão, transparente em acrílico, com
carvão ativado no elemento filtrante, associado a um ozonizador típico de
mercado. O ozonizador veio com um elemento de filtro de carvão ativado que
era trocado de seis em seis meses. Quando abri o filtro vi que não filtrava
efetivamente a água, apenas coava em uma tela os resíduos maiores nela
contidos. O corpo do filtro sendo transparente permite um melhor controle
visual na manutenção-substituição do elemento filtrante composto de várias
camadas.
Abraços
José Renato
...........................................

----- Original Message -----
From: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, June 30, 2008 7:07 AM
Subject: [ciencialist] Filtro doméstico eficaz


Prezados colegas:

Será que é possível obter a informação sobre qual o melhor filtro doméstico
de uso r manutenção fáceis? É para atenter a récem nascido.

sds.,

silvio.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]


------------------------------------

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Página de apoio
http://www.ciencialist.com


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Célula-tronco não é solução para tudo - Dr. Ricardo R. dos Santos
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/06/2008 23:06

Olá, Victor!

Se vc acompanhou as notícias e os depoimentos veiculados durante os meses
que antecederam o julgamento da ADIn pelo STJ, vai se lembrar de que a carga
dos defensores das pesquisas com CT´s embrionárias humanas, era de que
elas - e apenas elas - têm o potencial necessário e suficiente para prover a
cura das doenças degenerativas e as traumáticas. Isso era dito mesmo se
tendo ciência de que nenhum procedimento com as mesmas resultaram em alguma
melhora na qualidade de vida do paciente. Ao contrário, todas apontam para
efeitos indesejáveis, tais como: tumores e cânceres. Desse modo, não há
outra forma de caracterizar a propaganda enganosa, carregada sobre os
esperançosos pacientes e seus familiares, que não a de irresponsável e
mentirosa.

Cito outra mentira utilizada para enganar a opinião pública e ministros
menos atentos, a fim de se obter a aprovação: embriões com mais de três anos
de congelamento "são inviáveis" e serão necessariamente "jogados no lixo".
Em janeiro deste ano de 2008 nasceu um menino sadio após oito anos do
procedimento de congelamento realizado pelos pais em uma clínica de
Osasco-SP. E todos sabem que para "descartar" um embrião congelado é
necessária autorização dos pais-clientes.
São fatos científicos, disponíveis a quem tiver olhos para ver.

Se vc pensar um pouco além das informações implantadas pelos interessados no
coração piedoso do brasileiro em geral, vai ver que a realidade nessa
questão é muito diferente da que foi divulgada à larga pelos principais
meios de comunicação. Caso haja um adequado sistema de fiscalização e
controle nas pesquisas, certamente voltarão à carga, visto que o que desejam
é a produção industrial de embriões humanos. Como é muito difícil realizar
essa fiscalização e controle nas pesquisas - considerado impossível pelos
próprios envolvidos - vai-se fazer o que se quiser fazer. Mas como temos
visto, são todos profissionais éticos, honestos, íntegros e acima de
qualquer suspeita. Afinal, não é vc nem eles que serão destruídos "pelo bem
da ciência"...

Abraços

José Renato
...................................................................

----- Original Message -----
From: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, June 27, 2008 1:44 PM
Subject: RES: [ciencialist] Célula-tronco não é solução para tudo - Dr.
Ricardo R. dos Santos


Olá, JRenato,

JR: "...os defensores da liberação de embriões
humanos para pesquisas, propagaram nos meios de comunicação de forma
irresponsável e mentirosa."

Victor: Caro JR, sou defensor da liberação de embriões para pesquisas;
contudo, nem sou irresponsável, nem sou mentiroso. Quem defende, tem
razões para técnicas e objetivas fazê-lo.

De igual maneira, eu poderia dar o troco, dizendo: os que tentam impedir
essas pesquisas, cujos resultados serão extremamente úteis para a
humanidade,
para os que estão aqui e agora, são irresponsáveis e mentirosos.
Pois se apegam a crenças e a misticismo, sem fundamentação alguma, para
cometerem o crime da omissão e do descaso.
Isto, sim, é que um tremendo pecado.
Mas isso acima eu não digo, nem que a tampa voe, pois seria igualmente
agressivo. Deus me livre.
Pois sou um cara educado e respeitoso.

Sds,

Victor
...........................................................

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de José Renato Terra
Enviada em: quinta-feira, 26 de junho de 2008 23:07
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Célula-tronco não é solução para tudo - Dr.
Ricardo R. dos Santos

Homero, vale lhe alertar que a frase que vc condena foi proferida pelo Dr.
Ricardo! Não sei se é religioso ou desenvolve alguma barbárie ancestral.
Parece-me que ele deve ter fortes motivos para emiti-la. Acredito que um dos
motivos foram as promessas que, os defensores da liberação de embriões
humanos para pesquisas, propagaram nos meios de comunicação de forma
irresponsável e mentirosa.
Faço outros comentários no texto abaixo, após JR -, OK?
............................................................................
.............
----- Original Message -----
From: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br <mailto:oraculo%40atibaia.com.br>
>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> >
Sent: Saturday, June 21, 2008 10:50 PM
Subject: [ciencialist] Re: Célula-tronco não é solução para tudo - Dr.
Ricardo R. dos Santos

Não queria entrar nesse absurda discussão, de novo. Mas alguns
esclarecimentos são necessários (de novo).

Primeiro, nem o mais ferrenho e empolgado defensor das pesquisas com
células-tronco embrionárias alega que são solução "para tudo". É uma
falácia do espantalho recorrentemente levantada por defensores
religiosos da proibição das pesquisas (que os assustam por demonstrar
que não somos mais que mecanismos biológicos).
JR - Apenas "mecanismos biológicos"! Simples assim... Vc se assustaria por
não ser mais um "mecanismo biológico"?

Não há um ÚNICO artigo defendendo que células-tronco embrionárias são
"solução para tudo", e desafio que JR possa encontrar e apresentar à
lista qualquer coisa nesse sentido. É uma falácia enganosa e desonesta.
JR - Não há um só artigo, há muitos. O exagero está na veiculação
irresponsável de que, com o domínio do "mecanismo" das células-tronco
embrionárias, poderia ser criado qualquer órgão do corpo humano e até um ser

humano clonado para fornecer "órgãos sobressalentes" a quem pudesse pagar!
Está na divulgação de que as pesquisas com CTs embrionárias humanas poderão
curar Alzhaimer, Parkinson, regenerar órgão, sistema nervoso, etc. Enfim,
tudo o que ainda não tem um tratamento confiável, está dependente das
pesquisas com CTs embrionárias humanas. Até as CTs do cordão umbilical e da
medula do paciente não são consideradas suficientemente potentes e hábeis
para se obter um tratamento adequado. Como se vê agora, a propaganda
enganosa ficou visível até para quem se apoiava nela.

Em segundo, um óvulo fecundado é tanto um "ser humano" quanto uma
célula de pele ou do fígado, ou um teratoma. Todos tem DNA e
"potencial de vir a ser", como mesmo JR deve saber bem a esta altura.
JR - Vc sabe que está falseando a verdade! O embrião humano *já é* um ser
humano, não é uma potencialidade. Basta alimentar e cuidar, assim como nós
fazemos para sobreviver. Célula humana de algum órgão *ainda não é* embrião
humano e não pode ser considerado como tal. E aqui lembrei de uma pergunta
que fiz no início do meu aprendizado: quando devemos começar a cuidar do
nosso corpo, dos nossos órgãos reprodutivos, da nossa saúde, para que nossos

descendentes nasçam sãos? Quando ficar noivo? Fazer exame pré-nupcial? Quem
se preocupa com isso?

E mesmo que não fosse assim, um óvulo ou mórula está no mesmo status
de um corpo sem cérebro, sem mente, e a indignação do cientista é
perfeita, clara e cristalina. Se consideramos que um paciente me morte
cerebral pode ter seus órgãos utilizados, e não é mais um ser humano,
o mesmo se aplica a qualquer "ser vivo" em iguais condições, sem mente
ou cérebro.
JR - Vc é inteligente e sabe que o paciente com morte cerebral, pela prática

já observada em milhares de casos, muito provavelmente não voltará à "vida",

não retomará a consciência. Já o embrião mantém em sua estrutura genética,
sua habilidade de sobrevivência até a morte e, pela prática observada em
milhares de casos, desenvolverá um ser humano completo no tamanho e na
aparência a que estamos acostumados ver e considerar como tal.

embora em alguns, raríssimos casos, pessoas em coma profundo possam
voltar a viver como vegetal com com seqüelas profundas, NENHUM
paciente SEM O CÉREBRO jamais voltou, o que demonstra a dependência da
mente deste órgão biológico.
JR - Não é o caso dos embriões. Ao contrário, esses mantêm na maioria dos
casos, em sua estrutura genética, toda a habilidade de desenvolvimento pleno

até a morte.

Quem define o conceito de "ser humano" somos nós, não entidades
imaginárias inexistentes. Portanto, é ser humano o que decide,
racionalmente, classificar dessa forma entidades diversas.
JR - Observe que vc *é* pensamento, imaginação... Já o seu corpo é o
"material" onde vc flui... Ou vice-versa. É através do corpo que vc um *ser
pensante* se manifesta, se expressa. Vc também *não é* nem está contido
apenas nos seus cérebros, eles são apenas os suportes de seus "pensamentos",

de suas necessidades biológicas, de sua memória mais recente. Enquanto que
as células, o DNA, possuem memórias genéticas de pelos menos 1 bilhão de
anos. Os conceitos têm de estar de acordo com os conhecimentos já adquiridos

e disponíveis.

Mórulas não são seres humanos, e mesmo nossa constituição reconhece
isso, permitindo o aborto em caso de risco para a mãe e estupro. Isso
é evidente se considerar que não se permite matar um bebê (um ser
humano real e pleno) por ser fruto de estupro, como se permite com a
mórula de até 3 meses.
JR - Constituição?! O aborto é tratado em leis ordinárias. Leis permitem
matar qualquer pessoa. Permite até matar um adulto... Lembra? Claramente vc
vai perceber que não são as leis que impedem ou permitem as ações:
criminosas ou não...

Decidimos, nós seres humanos e não seres sobrenaturais, que um
xifópago com DOIS corpos mas UM cérebro é apenas UM ser humano. Que um
xifópago com UM corpo mas DOIS cérebros, são DOIS seres humanos.
Decidimos que, UM óvulo fecundado que gera DOIS bebês, resultou em
DOIS seres humanos (se o óvulo fosse UM ser humano, isso não seria
possível). Decidimos que se DOIS óvulos fecundados se fundem e formam
UM bebê, é UM ser humano, apenas UM, com DOIS DNAs em sua estrutura (o
que houve com o SEGUNDO ser humano que, segundo JR, existia em um dos
óvulos?). Decidimos que, se uma mórula com 6 células tem suas células
separadas, e estas resultam em SEIS pessoas, isso demonstra que a
mórula original não podia SER um ser humano, mas apenas ter potencial
de vir a ser, com base na "planta" de construção que seu DNA permite.
JR - Em todos os seus exemplos, mesmo sem sabermos ainda o "mecanismo
biológico" que o embrião "estabelece" em cada caso, o ser humano se
apresenta visível e reconhecível mesmo para os menos atentos após algum
tempo. Raríssimo é o embrião humano gerar um tumor, quisto, ou algo que não
seja um ser humano, uma pessoa.

E decidimos que um teratoma, uma massa de órgãos, tecidos, nervos,
dentes e cabelos, mas SEM cérebro, NÃO é um ser humano, no sentido de
proteção legal, bem como bebês SEM cérebro.
JR - Veja como é ilógico seu raciocínio: vc prega que as excessões sejam
consideradas como fundamentos para a determinação do procedimento normal de
gestação. Teratoma e crianças anacéfalas são excessões nas gestações. Melhor

tratar o embrião humano como pessoa até obter comprovação em contrário.

O cientista indignado tem toda razão em se indignar e protestar contra
absurdos religiosos, superstições bárbaras ancestrais, e falácias
diversas.
JR - Parece-me que vc não leu com devida atenção a entrevista postada por
mim em Friday, June 20, 2008 10:24 AM! O pesquisador entrevistado, Dr.
Ricardo dos Santos, em frase utilisada como título ou manchete, protesta
contra os exageros veiculados pelos interesados na liberação das CTs para
pesquisas, ao considerarem que somente as células-tronco embrionárias
humanas podem curar as doenças que desafiam a medicina atualmente. Já na
questão "quando começa a vida", ele perdeu uma boa oportunidade de
esclarecer a opinião pública. Quanto aos absurdos, superstições,
barbarismos, falácias, etc., venham de onde vierem e tenham os rótulos que
tiverem, contra essas, todos nós nos encarregamos de protestar com
argumentos consistentes e esclarecedores.

Um abraço.
Homero

Abraços
José Renato
............................................................................
.................

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , José Renato Terra <jrma@...>
escreveu
>
> Silvio, o título é escolha dos editores da entrevista. Como a seção
é ENTRE
> ASPAS o título sempre é alguma declaração de impacto do entrevistado.
> Considerando a propaganda veiculada pelo lobby da liberação de
> células-tronco embrionárias humanas para pesquisas, a frase da
manchete vem
> pelo menos alertar de pronto a opinião pública, de que as terapias com
> células-tronco não são a panacéia propagada por aqueles interessados.
> A entrevista contém informações importantes para quem quer se
inteirar da
> pesquisa com CTs no Brasil. Mereceu de minha parte uma leitura
atenta. Por
> isso, tive de enviar um comentário aos editores criticando uma resposta
> despachada dada pelo Dr. Ricardo Ribeiro dos Santos. Colo a seguir.
> Abraços
> José Renato
> ...........................................
>
> Prezados Editores
>
>
>
> Li com interesse a entrevista do pesquisador Dr. Ricardo Ribeiro dos
Santos
> na revista MUITO, até o trecho em que é pedida a sua opinião sobre a
> discussão centrada no STF durante julgamento recente:
>
> P - A discussão no STF girou em torno da questão de quando a vida
começa. O
> que o senhor pensa sobre isso?
>
> R - É um absurdo. Se a gente determina que uma pessoa com morte
cerebral
> pode doar órgãos, porque uma célula em que nem há sistema nervoso
pode ser
> considerada viva?
>
>
>
> A resposta indignada do especialista entrevistado não esclarece a
questão
> perguntada: "quando a vida começa". Ao contrário, acrescenta mais
confusão
> às muitas informações já divulgadas nos meios de comunicação.
>
> A principal desinformação contida em sua resposta é quanto ao
entendimento
> dos conceitos de vida e de pessoa.
>
> O corpo de uma pessoa que apresenta um quadro de morte cerebral (sem
sinais
> de atividade cerebral detectáveis com os atuais instrumentos
disponíveis),
> está vivo. Quanto ao ser humano ou indivíduo que se expressava nesse
corpo é
> considerado pela atual ciência médica como "morto".
>
> Essa consideração está fundamentada na prática, nas observações
registradas
> de muitos casos semelhantes onde, na sua grande maioria, o corpo sem
> atividade cerebral se mantém vivo durante longos períodos de tempo,
mas a
> pessoa não retorna mais à consciência, não retorna mais "à vida",
apesar de
> todos os recursos aplicados para a restabelecer.
>
>
>
> Já no caso dos embriões humanos é bem diferente. Desde a primeira
célula
> estruturada, a partir da fecundação natural ou estimulada, ele já
detém toda
> a estrutura genética de um ser humano único, com DNA próprio, que se
manterá
> inalterado até o fim da vida. Se for lhe dado um mínimo necessário
para sua
> sobrevivência, ele se desenvolverá nas diversas formas que o ser humano
> adquire ao longo da sua existência. O embrião não é um ser morto. Ao
> contrário, ele realiza de forma precisa inúmeras e intensas
atividades até
> hoje desconhecidas pelas ciências médicas.
>
>
>
> É falacioso o argumento de que o embrião não tem vida pelo fato de
não ter
> um sistema nervoso semelhante ao de um ser humano com mais tempo de
> desenvolvimento. Não dá para enumerar quantos seres vivos, que
reconhecemos
> como tais (vegetais, bactérias, vírus, fungos, etc.), que não
apresentam
> sistema nervoso.
>
>
>
> O embrião humano tem vida, sim. E ele é um ser humano na aparência
que a
> Natureza, sabiamente, adotou nesse estágio de desenvolvimento: a
aparência
> de um embrião que possui em si mesmo as características de seus
pais, seus
> avós...
>
>
>
> Tenho dúvidas se o Dr. Ricardo Ribeiro dos Santos aceitaria de um
aluno seu,
> sem reparos, a resposta impensada dada por ele à revista MUITO.
>
>
>
> Atenciosamente.
>
>
>
> José Renato M. de Almeida
>
> Salvador - Bahia
>
> ..............................................................
>
> ----- Original Message -----
> From: Kátia Borges
> To: jrmalmeid@...
> Sent: Monday, June 16, 2008 3:57 PM
> Subject: Revista Muito
>
>
> Caro leitor,
>
> por conta do espaço reduzido, publicaremos apenas um trecho
editado da sua
> mensagem. Mas ela estará na íntegra em nosso site
(www.atarde.com.br/muito).
> Agradecemos pela atenção.
>
> Kátia Borges
>
............................................................................
.............
> ----- Original Message -----
> From: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> >
> Sent: Friday, June 20, 2008 8:00 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Célula-tronco não é solução para tudo - Dr.
> Ricardo R. dos Santos
>
>
> Renato:
>
> O título do artigo é simplesmente uma deformação semantica do autor:
o que
> no mundo tem utilidade pra tudo?
> Lembre-se do caso da penicilida: um simples acidente proporcionou uma
> descoberta que já salvou milhões de vidas....
>
> As formas redacionais visando atingir objetivos pessoais,
característica dos
> políticos e dos religiosos, é preciso ser lida com os cuidados que
nossa
> perspcácia permite.
>
> um abraço,
>
> silvio.
> ----- Original Message -----
> From: José Renato Terra
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> Sent: Friday, June 20, 2008 10:24 AM
> Subject: [ciencialist] Célula-tronco não é solução para tudo - Dr.
Ricardo
> R. dos Santos
>
>
> Revista MUITO #11 de 15.06.2008 - ABRE ASPAS
>
> Entrevista: Dr. RICARDO RIBEIRO DOS SANTOS - PESQUISADOR
>
> Texto Tatiana Mendonça < tmendonça@grupoatarde.com.br
<mailto:a%40grupoatarde.com.br> >
>
> Fotos Iracema Chequer < ichequer@... >
>
> "Célula-tronco não é solução para tudo"
>
> Enquanto o Supremo Tribunal Federal (STF) decidia se as pesquisas com
> células embrionárias (humanas) seriam permitidas no Brasil, o Doutor
Ricardo
> Ribeiro dos Santos seguia seu trabalho como se nada estivesse
> acontecendo -tirando, talvez, o fato de ter que dar tantas entrevistas
> (esta, inclusive). É que ele havia sido citado pelo ministro Carlos
Alberto
> Direito como exemplo de pesquisador que já vinha conseguindo avanços em
> trabalhos com células-tronco adultas, subsidiando, assim, seu voto
contrário
> à liberação irrestrita das pesquisas. O ministro dói foto vencido, e
o STF
> aprovou o uso de embriões (humanos). Mas ele estava certo quanto a
Santos.
> Pesquisador-titular da Fiocruz, Na Bahia, e presidente-fundador da
> Associação Brasileira de Terapia Celular, o médico estuda terapias com
> células-tronco adultas desde 2001. Coordenando um grupo de 36
pesquisadores
> na Fiocruz - o número chega a 100 em todo o País -, ajudou a tornar
a Bahia
> pioneira no tratamento de doenças de Chagas e cirrose. Como
reconhecimento
> ao seu trabalho, foi admitido, em 2006, na Ordem Nacional do Mérito
> Científico. Paulista de sorriso fácil, está há dez anos em Salvador,
"com
> muito orgulho".
>
> Quando o senhor começou a pesquisar células-tronco?
>
> Começamos em 2001, aqui na Fiocruz, depois que o trabalho de um
> pesquisador italiano mostrou que as células-tronco da medula curavam
enfarte
> do miocárdio em ratinhos. Testamos com o mesmo protocolo para
doenças de
> chagas. Com base nas alterações que a gente encontrou em ratinhos,
em 2003,
> fizemos pela primeira vez no mundo o transplante de células-tronco num
> paciente chagásico. A parti daí, de 2003 a 2005, chegamos a fazer
cerca de
> 30 transplantes. Todos esses pacientes tinham uma forma cardíaca da
doença e
> apresentavam sintomas extremamente graves, com uma expectativa de no
máximo,
> dois anos de vida.
>
> E quais foram os resultados?
>
> Houve uma melhora considerável na qualidade de vida dos pacientes.
Depois
> de cinco anos, houve alguns óbitos, mas cerca de 30% dos pacientes
> sobreviveram, quando a expectativa, dentro da gravidade dos casos,
era que
> 100% fosse a óbito. Em função disso, o Ministério da Saúde lançou
uma grande
> pesquisa, com 1.200 pacientes em todo o Brasil, para algumas doenças
> cardíacas: enfarte agudo no miocárdio, enfarte crônico, doença de
Chagas e
> cardiopatia dilatada.
>
> Em todas as doenças se utiliza a mesma técnica que o senhor usou para
> Chagas?
>
> Isso. As técnicas são bastante semelhantes, usando células do próprio
> paciente. As células são retiradas da medula e colocadas no coração,
através
> das artérias coronárias. Nessa pesquisa, metade dos pacientes recebe
> células-tronco e outra metade não, para que, após um período, a
gente possa
> saber se a terapia é realmente eficaz. No caso de doença de Chagas, o
> período vais se completar até o fim do ano. Nossa expectativa é
positiva,
> porque nenhum placebo mantém a qualidade de vida por três, quatro anos.
>
> Além das cardiopatias, há outras doenças em que a terapia com
> células-tronco já é utilizada?
>
> Na Bahia, também fomos pioneiros no tratamento das doenças
crônicas do
> fígado, como a cirrose. Todos os pacientes que participam desse
programa
> estão em listas de transplante de fígado. Se não fizerem o
transplante, vão
> a óbito num período de três a cinco anos. O grande problema que a
gente tem
> é a dificuldade de captação de órgãos para transplante. Na fila do
Hospital
> São Rafael, são cerca de 130 pacientes, e a gente faz, no máximo, 10
> transplantes por ano. Veja quanto vai sobrando na fila.
>
> E quanto aos resultados para os pacientes com cirrose? Eles também
podem
> ser considerados positivos?
>
> Os transplantes de células começaram há dois anos. Esses pacientes
foram
> tratados no sentido de poderem permanecer mais tempo na fila.
Inicialmente
> foram 10 pacientes voluntários. Depois, nós fizemos com mais 30
pacientes.
> Verificamos que, num período de seis meses a um ano, houve uma melhora
> significativa da função do fígado, mas depois desse período a melhora
> estacionou. Provavelmente porque a gente não achou ainda o número
adequado
> de células, quantas vezes se tem que injetar, a melhor forma de
fazer isso.
> Precisa de mais pesquisa. Os outros transplantes que foram feitos
aqui foram
> uns poucos casos de acidente vascular cerebral (AVC), também com bons
> resultados. Essa é uma pesquisa nacional, da qual a gente participa.
Devemos
> ampliar agora o número de pacientes.
>
> Li que também seria possível tratar a anemia falciforme, que atinge
> principalmente a população negra.
>
> Não, aí é outra coisa. No caso de anemia falciforme complica
porque é um
> defeito genético. Nenhuma terapia com célula-tronco vai funcionar em
doenças
> de natureza genética. Já que a gente usa a célula-tronco do próprio
> paciente. No Brasil, o que está estabelecido de tratamento clínico
são as
> cardiopatias, depois, com igual ênfase de perspectiva, as doenças
crônicas
> do fígado e do AVC. Foi feito em São Paulo um piloto para tratar o
trauma de
> medula, com indivíduos paraplégicos, mas a forma que eles fizeram não
> funcionou. Os resultados foram muito ruins. Estamos com um protocolo na
> comissão NACIONAL DE Ética em Pesquisa (Conep) para fazer esse
tratamento
> aqui e, de novo, vai ser pioneiro. Nós já fizermos com bons
resultados em
> gatinhos.
>
> Quando começarão os transplantes?
>
> Até o final deste ano, se Deus quiser. A autorização, geralmente,
demora.
> Levamos dois anos para conseguir permissão de [tratar] a doença de
Chagas.
> Quando veio, todos os pacientes que estavam selecionados já tinham
morrido.
> Não que eu fosse curar todos, mas uma coisa hoje já se sabe: se a
célula
> [-tronco adulta] não funcionar, mal não vai fazer. Não tem a menor
gravidade
> fazer o transplante. E tem a chance de melhorar o paciente. O Conep
está
> bloqueando as pesquisa para pacientes co ELA (esclerose lateral
> amiotrófica), que vão a óbito em 100% dos casos, há três anos. Esses
> pacientes merecem uma chance.
>
> Mas já há tempo suficiente para afirmar que não há conseqüências
> negativas?
>
> Isso a gente já tem certeza. São mais de mil transplantes no
mundo. Aqui
> no Brasil, o primeiro transplante já tem mais de cinco anos, foi num
> indivíduo com enfarte crônico. E ele está levando uma vida normal
agora.
> Célula-tronco não é a solução para todas as doenças, mas a parte da
pesquisa
> envolve você saber onde aquilo vai funcionar.
>
> Voltando à questão do Conep, há algum indicativo de quando os
transplantes
> em paraplégicos poderão começar?
>
> Não, eles não dão nenhum indicativo. Para você ter uma idéia, o
pessoal do
> Rio me pediu o protocolo para fazer Chagas lá. O mesmo protocolo, com o
> mesmo consentimento esclarecido, e não foi aprovado. Não existe uma
regra,
> você não sabe o que vai acontecer. Depois de mais de um ano,
conseguimos
> aprovar uma pesquisa para uso de células-tronco em pacientes com
epilepsia,
> em que colaboramos com um grupo de Porto Alegre.
>
> Aqui na Bahia, já temos transplantes para tratar a epilepsia?
>
> Não. Os transplantes vão começar em Porto Alegre, porque eles têm
> experiência com cirurgia e é, durante essa cirurgia, que vão colocar as
> células. A ciência não pode ser bairrista, ela é universal. Mas como
a gente
> insiste muito, a Bahia é pioneira. Estamos brigando para conseguir
colocar
> um banco público de células de cordão umbilical. Esse é o caminho
para você
> ter um arsenal de células-tronco que vão poder beneficiar diferentes
> pessoas.
>
> Como funcionam esses bancos que guardam os cordões umbilicais?
>
> A visão que temos no Brasil de banco público de células de cordão
é ainda
> voltada para transplante de medula, por isso que não vem andando. Mas o
> banco vai beneficiar não só as doenças hematológicas, mas
principalmente
> outras doenças como o enfarte e a própria doença de chagas. Essas
células
> são melhores que as células da medula.
>
> O que, na opinião do senhor, fez da Bahia pioneira nas pesquisas e
> terapias com células-tronco no País?
>
> Coordenamos, em 2001, um encontro que reunia todos os
pesquisadores do
> Brasil. Por isso, tivemos muita verba para montar laboratório. O
> Norte/Nordeste, por lei, pe beneficiado com 30% dos recursos. Então,
se você
> tem um bom projeto, tem facilidade em obter recursos. Em segundo
luar, a
> Bahia tem uma infra-estrutura hospitalar muito boa, com hospitais de
ponta.
> E, em terceiro, o Governo do Estado considerou a pesquisa com
células-tronco
> como prioridade. Conseguimos recursos da ordem de R$ 5 milhões. Estamos
> montando agora um centro, o Instituto de Terapia Celular da Bahia,
que é uma
> cooperação da Fiocruz com o (hospital) São Rafael, e que vai ser o
maior
> centro de terapia celular do Brasil. A inauguração deve ser em outubro.
> Vamos ser um centro de controle. Com a aprovação da legislação para
uso de
> células-tronco embrionárias (humanas), poucos laboratórios serão
> credenciados de modo a poder cultivar essas células. As células-tronco
> embrionárias têm potencial de formar tumor, as células-tronco adultas
> também, principalmente quando são cultivadas. Então, vamos monitorar
com
> muito carinho, para não acontecer de injetar um tumor ao invés de fazer
> terapia celular. O outro objetivo é prover infra-estrutura para
qualquer
> hospital da Bahia que queira e possa fazer [terapias com]
células-tronco. O
> São Rafael investiu na parte de infra -estrutura, que é pesada. São
quase R$
> 3 milhões, mais R$ 5 milhões de equipamento. Para o paciente não vai
custar
> nada, porque é tudo experimental. Não posso cobrar por uma terapia
dessa.
>
> Então, a gente ainda não pode afirmar que o transplante de
célula-tronco
> foi conclusivo para provocar melhoras.
>
> Não, até agora não. Existe essa perspectiva, essa sinalização
> internacional de que a coisa funciona. Acho que o trem já saiu da
estação, e
> o difícil vai ser parar porque está cada vez ganhando mais velocidade.
>
> No último dia 29 (05.2008), o STF aprovou o uso de embriões
(humanos) em
> pesquisas. Para o senhor, qual vai ser a grande diferença?
>
> Nenhuma (risos). Faço pesquisas com célula tronco embrionárias
(humanas!?)
> também. Mesmo que fosse vetado, teria outras fontes para obter minhas
> células-tronco embrionárias, como a Espanha, por exemplo. O que essa
medida
> abre de perspectiva é utilizar célula embrionária (humana) para
derivar uma
> célula que vai dar coração, ou vai dar sistema nervoso. Mas ela é
desgramada
> (gíria baiana = danada) para fazer tumor. Então vai demorar muito
pra isso
> entrar no mundo clínico. Precisa de muita pesquisa. Iniciamos, na
semana
> passada, uma parceria com uma clínica de reprodução daqui de
Salvador, para
> derivar célula-tronco embrionária (humana!?).
>
> A discussão no STF girou em torno da questão de quando a vida
começa. O
> que o senhor pensa sobre isso?
>
> É um absurdo. Se a gente determina que uma pessoa com morte
cerebral pode
> doar órgãos, porque uma célula em que nem há sistema nervoso pode ser
> considerada viva?
>
> É verdade que o senhor uma vez se infectou com Trypanosoma cruzi, que
> causa a Doença de Chagas?
>
> Como você descobriu isso? (risos) Foi há 40 anos. Me contaminei
> acidentalmente. Já trabalhava com Chagas, estava na véspera de uma
viagem
> para a Inglaterra. Estava com umas 20 seringas para injetar nos
ratinhos e,
> aí, bati com o meu braço em uma delas. Ela voou e pegou aqui ó
(mostra o
> braço). Tenho a marca até hoje.
>
> ....................................................................
>
> * Texto digitado por José Renato M. de Almeida da revista semanal
MUITO
> #11 de 15.06.2008, do jornal A TARDE, páginas 12, 13, 14, 15 e 16.





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Célula-tronco não é solução para tudo - Dr. Ricardo R. dos Santos
FROM: Dídimo Matos <didimo.george@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/07/2008 00:25

Engraçado se permitir a propagação do fundamentalismo cristão em uma lista de ciência.

Abraço,
Dídimo Matos
http://didimomatos.zip.net/
_______________________
...só mesmo a obscuridade pode
servir de proteção para o que é
obscuro.


From: José Renato Terra
Sent: Monday, June 30, 2008 11:06 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Célula-tronco não é solução para tudo - Dr. Ricardo R. dos Santos


Olá, Victor!

Se vc acompanhou as notícias e os depoimentos veiculados durante os meses
que antecederam o julgamento da ADIn pelo STJ, vai se lembrar de que a carga
dos defensores das pesquisas com CT´s embrionárias humanas, era de que
elas - e apenas elas - têm o potencial necessário e suficiente para prover a
cura das doenças degenerativas e as traumáticas. Isso era dito mesmo se
tendo ciência de que nenhum procedimento com as mesmas resultaram em alguma
melhora na qualidade de vida do paciente. Ao contrário, todas apontam para
efeitos indesejáveis, tais como: tumores e cânceres. Desse modo, não há
outra forma de caracterizar a propaganda enganosa, carregada sobre os
esperançosos pacientes e seus familiares, que não a de irresponsável e
mentirosa.

Cito outra mentira utilizada para enganar a opinião pública e ministros
menos atentos, a fim de se obter a aprovação: embriões com mais de três anos
de congelamento "são inviáveis" e serão necessariamente "jogados no lixo".
Em janeiro deste ano de 2008 nasceu um menino sadio após oito anos do
procedimento de congelamento realizado pelos pais em uma clínica de
Osasco-SP. E todos sabem que para "descartar" um embrião congelado é
necessária autorização dos pais-clientes.
São fatos científicos, disponíveis a quem tiver olhos para ver.

Se vc pensar um pouco além das informações implantadas pelos interessados no
coração piedoso do brasileiro em geral, vai ver que a realidade nessa
questão é muito diferente da que foi divulgada à larga pelos principais
meios de comunicação. Caso haja um adequado sistema de fiscalização e
controle nas pesquisas, certamente voltarão à carga, visto que o que desejam
é a produção industrial de embriões humanos. Como é muito difícil realizar
essa fiscalização e controle nas pesquisas - considerado impossível pelos
próprios envolvidos - vai-se fazer o que se quiser fazer. Mas como temos
visto, são todos profissionais éticos, honestos, íntegros e acima de
qualquer suspeita. Afinal, não é vc nem eles que serão destruídos "pelo bem
da ciência"...

Abraços

José Renato
...................................................................

----- Original Message -----
From: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, June 27, 2008 1:44 PM
Subject: RES: [ciencialist] Célula-tronco não é solução para tudo - Dr.
Ricardo R. dos Santos

Olá, JRenato,

JR: "...os defensores da liberação de embriões
humanos para pesquisas, propagaram nos meios de comunicação de forma
irresponsável e mentirosa."

Victor: Caro JR, sou defensor da liberação de embriões para pesquisas;
contudo, nem sou irresponsável, nem sou mentiroso. Quem defende, tem
razões para técnicas e objetivas fazê-lo.

De igual maneira, eu poderia dar o troco, dizendo: os que tentam impedir
essas pesquisas, cujos resultados serão extremamente úteis para a
humanidade,
para os que estão aqui e agora, são irresponsáveis e mentirosos.
Pois se apegam a crenças e a misticismo, sem fundamentação alguma, para
cometerem o crime da omissão e do descaso.
Isto, sim, é que um tremendo pecado.
Mas isso acima eu não digo, nem que a tampa voe, pois seria igualmente
agressivo. Deus me livre.
Pois sou um cara educado e respeitoso.

Sds,

Victor
...........................................................

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de José Renato Terra
Enviada em: quinta-feira, 26 de junho de 2008 23:07
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Célula-tronco não é solução para tudo - Dr.
Ricardo R. dos Santos

Homero, vale lhe alertar que a frase que vc condena foi proferida pelo Dr.
Ricardo! Não sei se é religioso ou desenvolve alguma barbárie ancestral.
Parece-me que ele deve ter fortes motivos para emiti-la. Acredito que um dos
motivos foram as promessas que, os defensores da liberação de embriões
humanos para pesquisas, propagaram nos meios de comunicação de forma
irresponsável e mentirosa.
Faço outros comentários no texto abaixo, após JR -, OK?
............................................................................
.............
----- Original Message -----
From: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br <mailto:oraculo%40atibaia.com.br>
>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> >
Sent: Saturday, June 21, 2008 10:50 PM
Subject: [ciencialist] Re: Célula-tronco não é solução para tudo - Dr.
Ricardo R. dos Santos

Não queria entrar nesse absurda discussão, de novo. Mas alguns
esclarecimentos são necessários (de novo).

Primeiro, nem o mais ferrenho e empolgado defensor das pesquisas com
células-tronco embrionárias alega que são solução "para tudo". É uma
falácia do espantalho recorrentemente levantada por defensores
religiosos da proibição das pesquisas (que os assustam por demonstrar
que não somos mais que mecanismos biológicos).
JR - Apenas "mecanismos biológicos"! Simples assim... Vc se assustaria por
não ser mais um "mecanismo biológico"?

Não há um ÚNICO artigo defendendo que células-tronco embrionárias são
"solução para tudo", e desafio que JR possa encontrar e apresentar à
lista qualquer coisa nesse sentido. É uma falácia enganosa e desonesta.
JR - Não há um só artigo, há muitos. O exagero está na veiculação
irresponsável de que, com o domínio do "mecanismo" das células-tronco
embrionárias, poderia ser criado qualquer órgão do corpo humano e até um ser

humano clonado para fornecer "órgãos sobressalentes" a quem pudesse pagar!
Está na divulgação de que as pesquisas com CTs embrionárias humanas poderão
curar Alzhaimer, Parkinson, regenerar órgão, sistema nervoso, etc. Enfim,
tudo o que ainda não tem um tratamento confiável, está dependente das
pesquisas com CTs embrionárias humanas. Até as CTs do cordão umbilical e da
medula do paciente não são consideradas suficientemente potentes e hábeis
para se obter um tratamento adequado. Como se vê agora, a propaganda
enganosa ficou visível até para quem se apoiava nela.

Em segundo, um óvulo fecundado é tanto um "ser humano" quanto uma
célula de pele ou do fígado, ou um teratoma. Todos tem DNA e
"potencial de vir a ser", como mesmo JR deve saber bem a esta altura.
JR - Vc sabe que está falseando a verdade! O embrião humano *já é* um ser
humano, não é uma potencialidade. Basta alimentar e cuidar, assim como nós
fazemos para sobreviver. Célula humana de algum órgão *ainda não é* embrião
humano e não pode ser considerado como tal. E aqui lembrei de uma pergunta
que fiz no início do meu aprendizado: quando devemos começar a cuidar do
nosso corpo, dos nossos órgãos reprodutivos, da nossa saúde, para que nossos

descendentes nasçam sãos? Quando ficar noivo? Fazer exame pré-nupcial? Quem
se preocupa com isso?

E mesmo que não fosse assim, um óvulo ou mórula está no mesmo status
de um corpo sem cérebro, sem mente, e a indignação do cientista é
perfeita, clara e cristalina. Se consideramos que um paciente me morte
cerebral pode ter seus órgãos utilizados, e não é mais um ser humano,
o mesmo se aplica a qualquer "ser vivo" em iguais condições, sem mente
ou cérebro.
JR - Vc é inteligente e sabe que o paciente com morte cerebral, pela prática

já observada em milhares de casos, muito provavelmente não voltará à "vida",

não retomará a consciência. Já o embrião mantém em sua estrutura genética,
sua habilidade de sobrevivência até a morte e, pela prática observada em
milhares de casos, desenvolverá um ser humano completo no tamanho e na
aparência a que estamos acostumados ver e considerar como tal.

embora em alguns, raríssimos casos, pessoas em coma profundo possam
voltar a viver como vegetal com com seqüelas profundas, NENHUM
paciente SEM O CÉREBRO jamais voltou, o que demonstra a dependência da
mente deste órgão biológico.
JR - Não é o caso dos embriões. Ao contrário, esses mantêm na maioria dos
casos, em sua estrutura genética, toda a habilidade de desenvolvimento pleno

até a morte.

Quem define o conceito de "ser humano" somos nós, não entidades
imaginárias inexistentes. Portanto, é ser humano o que decide,
racionalmente, classificar dessa forma entidades diversas.
JR - Observe que vc *é* pensamento, imaginação... Já o seu corpo é o
"material" onde vc flui... Ou vice-versa. É através do corpo que vc um *ser
pensante* se manifesta, se expressa. Vc também *não é* nem está contido
apenas nos seus cérebros, eles são apenas os suportes de seus "pensamentos",

de suas necessidades biológicas, de sua memória mais recente. Enquanto que
as células, o DNA, possuem memórias genéticas de pelos menos 1 bilhão de
anos. Os conceitos têm de estar de acordo com os conhecimentos já adquiridos

e disponíveis.

Mórulas não são seres humanos, e mesmo nossa constituição reconhece
isso, permitindo o aborto em caso de risco para a mãe e estupro. Isso
é evidente se considerar que não se permite matar um bebê (um ser
humano real e pleno) por ser fruto de estupro, como se permite com a
mórula de até 3 meses.
JR - Constituição?! O aborto é tratado em leis ordinárias. Leis permitem
matar qualquer pessoa. Permite até matar um adulto... Lembra? Claramente vc
vai perceber que não são as leis que impedem ou permitem as ações:
criminosas ou não...

Decidimos, nós seres humanos e não seres sobrenaturais, que um
xifópago com DOIS corpos mas UM cérebro é apenas UM ser humano. Que um
xifópago com UM corpo mas DOIS cérebros, são DOIS seres humanos.
Decidimos que, UM óvulo fecundado que gera DOIS bebês, resultou em
DOIS seres humanos (se o óvulo fosse UM ser humano, isso não seria
possível). Decidimos que se DOIS óvulos fecundados se fundem e formam
UM bebê, é UM ser humano, apenas UM, com DOIS DNAs em sua estrutura (o
que houve com o SEGUNDO ser humano que, segundo JR, existia em um dos
óvulos?). Decidimos que, se uma mórula com 6 células tem suas células
separadas, e estas resultam em SEIS pessoas, isso demonstra que a
mórula original não podia SER um ser humano, mas apenas ter potencial
de vir a ser, com base na "planta" de construção que seu DNA permite.
JR - Em todos os seus exemplos, mesmo sem sabermos ainda o "mecanismo
biológico" que o embrião "estabelece" em cada caso, o ser humano se
apresenta visível e reconhecível mesmo para os menos atentos após algum
tempo. Raríssimo é o embrião humano gerar um tumor, quisto, ou algo que não
seja um ser humano, uma pessoa.

E decidimos que um teratoma, uma massa de órgãos, tecidos, nervos,
dentes e cabelos, mas SEM cérebro, NÃO é um ser humano, no sentido de
proteção legal, bem como bebês SEM cérebro.
JR - Veja como é ilógico seu raciocínio: vc prega que as excessões sejam
consideradas como fundamentos para a determinação do procedimento normal de
gestação. Teratoma e crianças anacéfalas são excessões nas gestações. Melhor

tratar o embrião humano como pessoa até obter comprovação em contrário.

O cientista indignado tem toda razão em se indignar e protestar contra
absurdos religiosos, superstições bárbaras ancestrais, e falácias
diversas.
JR - Parece-me que vc não leu com devida atenção a entrevista postada por
mim em Friday, June 20, 2008 10:24 AM! O pesquisador entrevistado, Dr.
Ricardo dos Santos, em frase utilisada como título ou manchete, protesta
contra os exageros veiculados pelos interesados na liberação das CTs para
pesquisas, ao considerarem que somente as células-tronco embrionárias
humanas podem curar as doenças que desafiam a medicina atualmente. Já na
questão "quando começa a vida", ele perdeu uma boa oportunidade de
esclarecer a opinião pública. Quanto aos absurdos, superstições,
barbarismos, falácias, etc., venham de onde vierem e tenham os rótulos que
tiverem, contra essas, todos nós nos encarregamos de protestar com
argumentos consistentes e esclarecedores.

Um abraço.
Homero

Abraços
José Renato
............................................................................
.................

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , José Renato Terra <jrma@...>
escreveu
>
> Silvio, o título é escolha dos editores da entrevista. Como a seção
é ENTRE
> ASPAS o título sempre é alguma declaração de impacto do entrevistado.
> Considerando a propaganda veiculada pelo lobby da liberação de
> células-tronco embrionárias humanas para pesquisas, a frase da
manchete vem
> pelo menos alertar de pronto a opinião pública, de que as terapias com
> células-tronco não são a panacéia propagada por aqueles interessados.
> A entrevista contém informações importantes para quem quer se
inteirar da
> pesquisa com CTs no Brasil. Mereceu de minha parte uma leitura
atenta. Por
> isso, tive de enviar um comentário aos editores criticando uma resposta
> despachada dada pelo Dr. Ricardo Ribeiro dos Santos. Colo a seguir.
> Abraços
> José Renato
> ...........................................
>
> Prezados Editores
>
>
>
> Li com interesse a entrevista do pesquisador Dr. Ricardo Ribeiro dos
Santos
> na revista MUITO, até o trecho em que é pedida a sua opinião sobre a
> discussão centrada no STF durante julgamento recente:
>
> P - A discussão no STF girou em torno da questão de quando a vida
começa. O
> que o senhor pensa sobre isso?
>
> R - É um absurdo. Se a gente determina que uma pessoa com morte
cerebral
> pode doar órgãos, porque uma célula em que nem há sistema nervoso
pode ser
> considerada viva?
>
>
>
> A resposta indignada do especialista entrevistado não esclarece a
questão
> perguntada: "quando a vida começa". Ao contrário, acrescenta mais
confusão
> às muitas informações já divulgadas nos meios de comunicação.
>
> A principal desinformação contida em sua resposta é quanto ao
entendimento
> dos conceitos de vida e de pessoa.
>
> O corpo de uma pessoa que apresenta um quadro de morte cerebral (sem
sinais
> de atividade cerebral detectáveis com os atuais instrumentos
disponíveis),
> está vivo. Quanto ao ser humano ou indivíduo que se expressava nesse
corpo é
> considerado pela atual ciência médica como "morto".
>
> Essa consideração está fundamentada na prática, nas observações
registradas
> de muitos casos semelhantes onde, na sua grande maioria, o corpo sem
> atividade cerebral se mantém vivo durante longos períodos de tempo,
mas a
> pessoa não retorna mais à consciência, não retorna mais "à vida",
apesar de
> todos os recursos aplicados para a restabelecer.
>
>
>
> Já no caso dos embriões humanos é bem diferente. Desde a primeira
célula
> estruturada, a partir da fecundação natural ou estimulada, ele já
detém toda
> a estrutura genética de um ser humano único, com DNA próprio, que se
manterá
> inalterado até o fim da vida. Se for lhe dado um mínimo necessário
para sua
> sobrevivência, ele se desenvolverá nas diversas formas que o ser humano
> adquire ao longo da sua existência. O embrião não é um ser morto. Ao
> contrário, ele realiza de forma precisa inúmeras e intensas
atividades até
> hoje desconhecidas pelas ciências médicas.
>
>
>
> É falacioso o argumento de que o embrião não tem vida pelo fato de
não ter
> um sistema nervoso semelhante ao de um ser humano com mais tempo de
> desenvolvimento. Não dá para enumerar quantos seres vivos, que
reconhecemos
> como tais (vegetais, bactérias, vírus, fungos, etc.), que não
apresentam
> sistema nervoso.
>
>
>
> O embrião humano tem vida, sim. E ele é um ser humano na aparência
que a
> Natureza, sabiamente, adotou nesse estágio de desenvolvimento: a
aparência
> de um embrião que possui em si mesmo as características de seus
pais, seus
> avós...
>
>
>
> Tenho dúvidas se o Dr. Ricardo Ribeiro dos Santos aceitaria de um
aluno seu,
> sem reparos, a resposta impensada dada por ele à revista MUITO.
>
>
>
> Atenciosamente.
>
>
>
> José Renato M. de Almeida
>
> Salvador - Bahia
>
> ..............................................................
>
> ----- Original Message -----
> From: Kátia Borges
> To: jrmalmeid@...
> Sent: Monday, June 16, 2008 3:57 PM
> Subject: Revista Muito
>
>
> Caro leitor,
>
> por conta do espaço reduzido, publicaremos apenas um trecho
editado da sua
> mensagem. Mas ela estará na íntegra em nosso site
(www.atarde.com.br/muito).
> Agradecemos pela atenção.
>
> Kátia Borges
>
............................................................................
.............
> ----- Original Message -----
> From: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> >
> Sent: Friday, June 20, 2008 8:00 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Célula-tronco não é solução para tudo - Dr.
> Ricardo R. dos Santos
>
>
> Renato:
>
> O título do artigo é simplesmente uma deformação semantica do autor:
o que
> no mundo tem utilidade pra tudo?
> Lembre-se do caso da penicilida: um simples acidente proporcionou uma
> descoberta que já salvou milhões de vidas....
>
> As formas redacionais visando atingir objetivos pessoais,
característica dos
> políticos e dos religiosos, é preciso ser lida com os cuidados que
nossa
> perspcácia permite.
>
> um abraço,
>
> silvio.
> ----- Original Message -----
> From: José Renato Terra
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> Sent: Friday, June 20, 2008 10:24 AM
> Subject: [ciencialist] Célula-tronco não é solução para tudo - Dr.
Ricardo
> R. dos Santos
>
>
> Revista MUITO #11 de 15.06.2008 - ABRE ASPAS
>
> Entrevista: Dr. RICARDO RIBEIRO DOS SANTOS - PESQUISADOR
>
> Texto Tatiana Mendonça < tmendonça@grupoatarde.com.br
<mailto:a%40grupoatarde.com.br> >
>
> Fotos Iracema Chequer < ichequer@... >
>
> "Célula-tronco não é solução para tudo"
>
> Enquanto o Supremo Tribunal Federal (STF) decidia se as pesquisas com
> células embrionárias (humanas) seriam permitidas no Brasil, o Doutor
Ricardo
> Ribeiro dos Santos seguia seu trabalho como se nada estivesse
> acontecendo -tirando, talvez, o fato de ter que dar tantas entrevistas
> (esta, inclusive). É que ele havia sido citado pelo ministro Carlos
Alberto
> Direito como exemplo de pesquisador que já vinha conseguindo avanços em
> trabalhos com células-tronco adultas, subsidiando, assim, seu voto
contrário
> à liberação irrestrita das pesquisas. O ministro dói foto vencido, e
o STF
> aprovou o uso de embriões (humanos). Mas ele estava certo quanto a
Santos.
> Pesquisador-titular da Fiocruz, Na Bahia, e presidente-fundador da
> Associação Brasileira de Terapia Celular, o médico estuda terapias com
> células-tronco adultas desde 2001. Coordenando um grupo de 36
pesquisadores
> na Fiocruz - o número chega a 100 em todo o País -, ajudou a tornar
a Bahia
> pioneira no tratamento de doenças de Chagas e cirrose. Como
reconhecimento
> ao seu trabalho, foi admitido, em 2006, na Ordem Nacional do Mérito
> Científico. Paulista de sorriso fácil, está há dez anos em Salvador,
"com
> muito orgulho".
>
> Quando o senhor começou a pesquisar células-tronco?
>
> Começamos em 2001, aqui na Fiocruz, depois que o trabalho de um
> pesquisador italiano mostrou que as células-tronco da medula curavam
enfarte
> do miocárdio em ratinhos. Testamos com o mesmo protocolo para
doenças de
> chagas. Com base nas alterações que a gente encontrou em ratinhos,
em 2003,
> fizemos pela primeira vez no mundo o transplante de células-tronco num
> paciente chagásico. A parti daí, de 2003 a 2005, chegamos a fazer
cerca de
> 30 transplantes. Todos esses pacientes tinham uma forma cardíaca da
doença e
> apresentavam sintomas extremamente graves, com uma expectativa de no
máximo,
> dois anos de vida.
>
> E quais foram os resultados?
>
> Houve uma melhora considerável na qualidade de vida dos pacientes.
Depois
> de cinco anos, houve alguns óbitos, mas cerca de 30% dos pacientes
> sobreviveram, quando a expectativa, dentro da gravidade dos casos,
era que
> 100% fosse a óbito. Em função disso, o Ministério da Saúde lançou
uma grande
> pesquisa, com 1.200 pacientes em todo o Brasil, para algumas doenças
> cardíacas: enfarte agudo no miocárdio, enfarte crônico, doença de
Chagas e
> cardiopatia dilatada.
>
> Em todas as doenças se utiliza a mesma técnica que o senhor usou para
> Chagas?
>
> Isso. As técnicas são bastante semelhantes, usando células do próprio
> paciente. As células são retiradas da medula e colocadas no coração,
através
> das artérias coronárias. Nessa pesquisa, metade dos pacientes recebe
> células-tronco e outra metade não, para que, após um período, a
gente possa
> saber se a terapia é realmente eficaz. No caso de doença de Chagas, o
> período vais se completar até o fim do ano. Nossa expectativa é
positiva,
> porque nenhum placebo mantém a qualidade de vida por três, quatro anos.
>
> Além das cardiopatias, há outras doenças em que a terapia com
> células-tronco já é utilizada?
>
> Na Bahia, também fomos pioneiros no tratamento das doenças
crônicas do
> fígado, como a cirrose. Todos os pacientes que participam desse
programa
> estão em listas de transplante de fígado. Se não fizerem o
transplante, vão
> a óbito num período de três a cinco anos. O grande problema que a
gente tem
> é a dificuldade de captação de órgãos para transplante. Na fila do
Hospital
> São Rafael, são cerca de 130 pacientes, e a gente faz, no máximo, 10
> transplantes por ano. Veja quanto vai sobrando na fila.
>
> E quanto aos resultados para os pacientes com cirrose? Eles também
podem
> ser considerados positivos?
>
> Os transplantes de células começaram há dois anos. Esses pacientes
foram
> tratados no sentido de poderem permanecer mais tempo na fila.
Inicialmente
> foram 10 pacientes voluntários. Depois, nós fizemos com mais 30
pacientes.
> Verificamos que, num período de seis meses a um ano, houve uma melhora
> significativa da função do fígado, mas depois desse período a melhora
> estacionou. Provavelmente porque a gente não achou ainda o número
adequado
> de células, quantas vezes se tem que injetar, a melhor forma de
fazer isso.
> Precisa de mais pesquisa. Os outros transplantes que foram feitos
aqui foram
> uns poucos casos de acidente vascular cerebral (AVC), também com bons
> resultados. Essa é uma pesquisa nacional, da qual a gente participa.
Devemos
> ampliar agora o número de pacientes.
>
> Li que também seria possível tratar a anemia falciforme, que atinge
> principalmente a população negra.
>
> Não, aí é outra coisa. No caso de anemia falciforme complica
porque é um
> defeito genético. Nenhuma terapia com célula-tronco vai funcionar em
doenças
> de natureza genética. Já que a gente usa a célula-tronco do próprio
> paciente. No Brasil, o que está estabelecido de tratamento clínico
são as
> cardiopatias, depois, com igual ênfase de perspectiva, as doenças
crônicas
> do fígado e do AVC. Foi feito em São Paulo um piloto para tratar o
trauma de
> medula, com indivíduos paraplégicos, mas a forma que eles fizeram não
> funcionou. Os resultados foram muito ruins. Estamos com um protocolo na
> comissão NACIONAL DE Ética em Pesquisa (Conep) para fazer esse
tratamento
> aqui e, de novo, vai ser pioneiro. Nós já fizermos com bons
resultados em
> gatinhos.
>
> Quando começarão os transplantes?
>
> Até o final deste ano, se Deus quiser. A autorização, geralmente,
demora.
> Levamos dois anos para conseguir permissão de [tratar] a doença de
Chagas.
> Quando veio, todos os pacientes que estavam selecionados já tinham
morrido.
> Não que eu fosse curar todos, mas uma coisa hoje já se sabe: se a
célula
> [-tronco adulta] não funcionar, mal não vai fazer. Não tem a menor
gravidade
> fazer o transplante. E tem a chance de melhorar o paciente. O Conep
está
> bloqueando as pesquisa para pacientes co ELA (esclerose lateral
> amiotrófica), que vão a óbito em 100% dos casos, há três anos. Esses
> pacientes merecem uma chance.
>
> Mas já há tempo suficiente para afirmar que não há conseqüências
> negativas?
>
> Isso a gente já tem certeza. São mais de mil transplantes no
mundo. Aqui
> no Brasil, o primeiro transplante já tem mais de cinco anos, foi num
> indivíduo com enfarte crônico. E ele está levando uma vida normal
agora.
> Célula-tronco não é a solução para todas as doenças, mas a parte da
pesquisa
> envolve você saber onde aquilo vai funcionar.
>
> Voltando à questão do Conep, há algum indicativo de quando os
transplantes
> em paraplégicos poderão começar?
>
> Não, eles não dão nenhum indicativo. Para você ter uma idéia, o
pessoal do
> Rio me pediu o protocolo para fazer Chagas lá. O mesmo protocolo, com o
> mesmo consentimento esclarecido, e não foi aprovado. Não existe uma
regra,
> você não sabe o que vai acontecer. Depois de mais de um ano,
conseguimos
> aprovar uma pesquisa para uso de células-tronco em pacientes com
epilepsia,
> em que colaboramos com um grupo de Porto Alegre.
>
> Aqui na Bahia, já temos transplantes para tratar a epilepsia?
>
> Não. Os transplantes vão começar em Porto Alegre, porque eles têm
> experiência com cirurgia e é, durante essa cirurgia, que vão colocar as
> células. A ciência não pode ser bairrista, ela é universal. Mas como
a gente
> insiste muito, a Bahia é pioneira. Estamos brigando para conseguir
colocar
> um banco público de células de cordão umbilical. Esse é o caminho
para você
> ter um arsenal de células-tronco que vão poder beneficiar diferentes
> pessoas.
>
> Como funcionam esses bancos que guardam os cordões umbilicais?
>
> A visão que temos no Brasil de banco público de células de cordão
é ainda
> voltada para transplante de medula, por isso que não vem andando. Mas o
> banco vai beneficiar não só as doenças hematológicas, mas
principalmente
> outras doenças como o enfarte e a própria doença de chagas. Essas
células
> são melhores que as células da medula.
>
> O que, na opinião do senhor, fez da Bahia pioneira nas pesquisas e
> terapias com células-tronco no País?
>
> Coordenamos, em 2001, um encontro que reunia todos os
pesquisadores do
> Brasil. Por isso, tivemos muita verba para montar laboratório. O
> Norte/Nordeste, por lei, pe beneficiado com 30% dos recursos. Então,
se você
> tem um bom projeto, tem facilidade em obter recursos. Em segundo
luar, a
> Bahia tem uma infra-estrutura hospitalar muito boa, com hospitais de
ponta.
> E, em terceiro, o Governo do Estado considerou a pesquisa com
células-tronco
> como prioridade. Conseguimos recursos da ordem de R$ 5 milhões. Estamos
> montando agora um centro, o Instituto de Terapia Celular da Bahia,
que é uma
> cooperação da Fiocruz com o (hospital) São Rafael, e que vai ser o
maior
> centro de terapia celular do Brasil. A inauguração deve ser em outubro.
> Vamos ser um centro de controle. Com a aprovação da legislação para
uso de
> células-tronco embrionárias (humanas), poucos laboratórios serão
> credenciados de modo a poder cultivar essas células. As células-tronco
> embrionárias têm potencial de formar tumor, as células-tronco adultas
> também, principalmente quando são cultivadas. Então, vamos monitorar
com
> muito carinho, para não acontecer de injetar um tumor ao invés de fazer
> terapia celular. O outro objetivo é prover infra-estrutura para
qualquer
> hospital da Bahia que queira e possa fazer [terapias com]
células-tronco. O
> São Rafael investiu na parte de infra -estrutura, que é pesada. São
quase R$
> 3 milhões, mais R$ 5 milhões de equipamento. Para o paciente não vai
custar
> nada, porque é tudo experimental. Não posso cobrar por uma terapia
dessa.
>
> Então, a gente ainda não pode afirmar que o transplante de
célula-tronco
> foi conclusivo para provocar melhoras.
>
> Não, até agora não. Existe essa perspectiva, essa sinalização
> internacional de que a coisa funciona. Acho que o trem já saiu da
estação, e
> o difícil vai ser parar porque está cada vez ganhando mais velocidade.
>
> No último dia 29 (05.2008), o STF aprovou o uso de embriões
(humanos) em
> pesquisas. Para o senhor, qual vai ser a grande diferença?
>
> Nenhuma (risos). Faço pesquisas com célula tronco embrionárias
(humanas!?)
> também. Mesmo que fosse vetado, teria outras fontes para obter minhas
> células-tronco embrionárias, como a Espanha, por exemplo. O que essa
medida
> abre de perspectiva é utilizar célula embrionária (humana) para
derivar uma
> célula que vai dar coração, ou vai dar sistema nervoso. Mas ela é
desgramada
> (gíria baiana = danada) para fazer tumor. Então vai demorar muito
pra isso
> entrar no mundo clínico. Precisa de muita pesquisa. Iniciamos, na
semana
> passada, uma parceria com uma clínica de reprodução daqui de
Salvador, para
> derivar célula-tronco embrionária (humana!?).
>
> A discussão no STF girou em torno da questão de quando a vida
começa. O
> que o senhor pensa sobre isso?
>
> É um absurdo. Se a gente determina que uma pessoa com morte
cerebral pode
> doar órgãos, porque uma célula em que nem há sistema nervoso pode ser
> considerada viva?
>
> É verdade que o senhor uma vez se infectou com Trypanosoma cruzi, que
> causa a Doença de Chagas?
>
> Como você descobriu isso? (risos) Foi há 40 anos. Me contaminei
> acidentalmente. Já trabalhava com Chagas, estava na véspera de uma
viagem
> para a Inglaterra. Estava com umas 20 seringas para injetar nos
ratinhos e,
> aí, bati com o meu braço em uma delas. Ela voou e pegou aqui ó
(mostra o
> braço). Tenho a marca até hoje.
>
> ....................................................................
>
> * Texto digitado por José Renato M. de Almeida da revista semanal
MUITO
> #11 de 15.06.2008, do jornal A TARDE, páginas 12, 13, 14, 15 e 16.

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SUBJECT: Re: Célula-tronco não é solução para tudo - Dr. Ricardo R. dos Santos
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/07/2008 01:03

Jose Renato: "Se vc acompanhou as notícias e os depoimentos veiculados
durante os meses que antecederam o julgamento da ADIn pelo STJ, vai se
lembrar de que a carga dos defensores das pesquisas com CT´s
embrionárias humanas, era de que elas - e apenas elas - têm o
potencial necessário e suficiente para prover a cura das doenças
degenerativas e as traumáticas. "

Mentira.

Acho que só resta esta alternativa para explicar a insistência na
falácia apresentada acima, e repetida "ad nauseum" na lista. É uma
mentira simples e pura (se podemos chamar de pura uma mentira).

A alegação sempre foi de que devemos "permitir" as pesquisas com
células-tronco embrionárias, para "saber" o que podem ou não fazer,
alegações de que as embrionárias são mais potentes e mais capazes (e
são) que as adultas. alegações de que, sabendo que NÃO existem ainda
muitos tratamentos, porque tratamentos médicos/científicos precisam de
enorme tempo de desenvolvimento e testes para segurança, SEM as
pesquisas eles NUNCA se tornariam realidade.

Ninguém, nunca, alegou que "apenas elas" tem o potencial, ams que elas
também tem e devem ser pesquisadas. E, como qualquer cientista da área
pode explicar ao JR, as embrionárias são muito mais capazes que as
adultas, e precisamos descobrir porque são assim, e só podemos
descobrir SE pesquisarmos, e só podemos pesquisar SE for permitido.

No afã de defender uma superstição sobre almas e espíritos
imaginários, parece valer qualquer inverdade, qualquer distorção,
qualquer mentira.

O desafio continua, se a "campanha" a favor da pesquisa foi como JR
diz, não deve ser difícil encontrar (e citar a fonte e o link) um
artigo ou texto de um cientista a favor da pesquisa, que alegue o que
JR afirma: que APENAS células-tronco embrionárias podem curar e que
são a cura DE TUDO.

Ou apresenta um artigo que demonstre isso, ou ficaremos convencidos
que é apenas uma "mentira piedosa", para defender "pobres bebes
indefesos" em formato de célula única.

Ou mostra um artigo em defesa das pesquisas que alegue o que afirma,
ou é apenas mentira mesmo.

Homero




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra <jrma@...>
escreveu
>
> Olá, Victor!
>
> Se vc acompanhou as notícias e os depoimentos veiculados durante os
meses
> que antecederam o julgamento da ADIn pelo STJ, vai se lembrar de que
a carga
> dos defensores das pesquisas com CT´s embrionárias humanas, era de que
> elas - e apenas elas - têm o potencial necessário e suficiente para
prover a
> cura das doenças degenerativas e as traumáticas. Isso era dito mesmo se
> tendo ciência de que nenhum procedimento com as mesmas resultaram em
alguma
> melhora na qualidade de vida do paciente. Ao contrário, todas
apontam para
> efeitos indesejáveis, tais como: tumores e cânceres. Desse modo, não há
> outra forma de caracterizar a propaganda enganosa, carregada sobre os
> esperançosos pacientes e seus familiares, que não a de irresponsável e
> mentirosa.
>
> Cito outra mentira utilizada para enganar a opinião pública e ministros
> menos atentos, a fim de se obter a aprovação: embriões com mais de
três anos
> de congelamento "são inviáveis" e serão necessariamente "jogados no
lixo".
> Em janeiro deste ano de 2008 nasceu um menino sadio após oito anos do
> procedimento de congelamento realizado pelos pais em uma clínica de
> Osasco-SP. E todos sabem que para "descartar" um embrião congelado é
> necessária autorização dos pais-clientes.
> São fatos científicos, disponíveis a quem tiver olhos para ver.
>
> Se vc pensar um pouco além das informações implantadas pelos
interessados no
> coração piedoso do brasileiro em geral, vai ver que a realidade nessa
> questão é muito diferente da que foi divulgada à larga pelos principais
> meios de comunicação. Caso haja um adequado sistema de fiscalização e
> controle nas pesquisas, certamente voltarão à carga, visto que o que
desejam
> é a produção industrial de embriões humanos. Como é muito difícil
realizar
> essa fiscalização e controle nas pesquisas - considerado impossível
pelos
> próprios envolvidos - vai-se fazer o que se quiser fazer. Mas como
temos
> visto, são todos profissionais éticos, honestos, íntegros e acima de
> qualquer suspeita. Afinal, não é vc nem eles que serão destruídos
"pelo bem
> da ciência"...
>
> Abraços
>
> José Renato
> ...................................................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "J.Victor" <j.victor.neto@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Friday, June 27, 2008 1:44 PM
> Subject: RES: [ciencialist] Célula-tronco não é solução para tudo - Dr.
> Ricardo R. dos Santos
>
>
> Olá, JRenato,
>
> JR: "...os defensores da liberação de embriões
> humanos para pesquisas, propagaram nos meios de comunicação de forma
> irresponsável e mentirosa."
>
> Victor: Caro JR, sou defensor da liberação de embriões para pesquisas;
> contudo, nem sou irresponsável, nem sou mentiroso. Quem defende, tem
> razões para técnicas e objetivas fazê-lo.
>
> De igual maneira, eu poderia dar o troco, dizendo: os que tentam impedir
> essas pesquisas, cujos resultados serão extremamente úteis para a
> humanidade,
> para os que estão aqui e agora, são irresponsáveis e mentirosos.
> Pois se apegam a crenças e a misticismo, sem fundamentação alguma, para
> cometerem o crime da omissão e do descaso.
> Isto, sim, é que um tremendo pecado.
> Mas isso acima eu não digo, nem que a tampa voe, pois seria igualmente
> agressivo. Deus me livre.
> Pois sou um cara educado e respeitoso.
>
> Sds,
>
> Victor
> ...........................................................
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de José Renato Terra
> Enviada em: quinta-feira, 26 de junho de 2008 23:07
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: [ciencialist] Célula-tronco não é solução para tudo - Dr.
> Ricardo R. dos Santos
>
> Homero, vale lhe alertar que a frase que vc condena foi proferida
pelo Dr.
> Ricardo! Não sei se é religioso ou desenvolve alguma barbárie ancestral.
> Parece-me que ele deve ter fortes motivos para emiti-la. Acredito
que um dos
> motivos foram as promessas que, os defensores da liberação de embriões
> humanos para pesquisas, propagaram nos meios de comunicação de forma
> irresponsável e mentirosa.
> Faço outros comentários no texto abaixo, após JR -, OK?
>
............................................................................
> .............
> ----- Original Message -----
> From: "oraculo333" <oraculo@... <mailto:oraculo%40atibaia.com.br>
> >
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> >
> Sent: Saturday, June 21, 2008 10:50 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Célula-tronco não é solução para tudo - Dr.
> Ricardo R. dos Santos
>
> Não queria entrar nesse absurda discussão, de novo. Mas alguns
> esclarecimentos são necessários (de novo).
>
> Primeiro, nem o mais ferrenho e empolgado defensor das pesquisas com
> células-tronco embrionárias alega que são solução "para tudo". É uma
> falácia do espantalho recorrentemente levantada por defensores
> religiosos da proibição das pesquisas (que os assustam por demonstrar
> que não somos mais que mecanismos biológicos).
> JR - Apenas "mecanismos biológicos"! Simples assim... Vc se
assustaria por
> não ser mais um "mecanismo biológico"?
>
> Não há um ÚNICO artigo defendendo que células-tronco embrionárias são
> "solução para tudo", e desafio que JR possa encontrar e apresentar à
> lista qualquer coisa nesse sentido. É uma falácia enganosa e desonesta.
> JR - Não há um só artigo, há muitos. O exagero está na veiculação
> irresponsável de que, com o domínio do "mecanismo" das células-tronco
> embrionárias, poderia ser criado qualquer órgão do corpo humano e
até um ser
>
> humano clonado para fornecer "órgãos sobressalentes" a quem pudesse
pagar!
> Está na divulgação de que as pesquisas com CTs embrionárias humanas
poderão
> curar Alzhaimer, Parkinson, regenerar órgão, sistema nervoso, etc.
Enfim,
> tudo o que ainda não tem um tratamento confiável, está dependente das
> pesquisas com CTs embrionárias humanas. Até as CTs do cordão
umbilical e da
> medula do paciente não são consideradas suficientemente potentes e
hábeis
> para se obter um tratamento adequado. Como se vê agora, a propaganda
> enganosa ficou visível até para quem se apoiava nela.
>
> Em segundo, um óvulo fecundado é tanto um "ser humano" quanto uma
> célula de pele ou do fígado, ou um teratoma. Todos tem DNA e
> "potencial de vir a ser", como mesmo JR deve saber bem a esta altura.
> JR - Vc sabe que está falseando a verdade! O embrião humano *já é*
um ser
> humano, não é uma potencialidade. Basta alimentar e cuidar, assim
como nós
> fazemos para sobreviver. Célula humana de algum órgão *ainda não é*
embrião
> humano e não pode ser considerado como tal. E aqui lembrei de uma
pergunta
> que fiz no início do meu aprendizado: quando devemos começar a cuidar do
> nosso corpo, dos nossos órgãos reprodutivos, da nossa saúde, para
que nossos
>
> descendentes nasçam sãos? Quando ficar noivo? Fazer exame
pré-nupcial? Quem
> se preocupa com isso?
>
> E mesmo que não fosse assim, um óvulo ou mórula está no mesmo status
> de um corpo sem cérebro, sem mente, e a indignação do cientista é
> perfeita, clara e cristalina. Se consideramos que um paciente me morte
> cerebral pode ter seus órgãos utilizados, e não é mais um ser humano,
> o mesmo se aplica a qualquer "ser vivo" em iguais condições, sem mente
> ou cérebro.
> JR - Vc é inteligente e sabe que o paciente com morte cerebral, pela
prática
>
> já observada em milhares de casos, muito provavelmente não voltará à
"vida",
>
> não retomará a consciência. Já o embrião mantém em sua estrutura
genética,
> sua habilidade de sobrevivência até a morte e, pela prática observada em
> milhares de casos, desenvolverá um ser humano completo no tamanho e na
> aparência a que estamos acostumados ver e considerar como tal.
>
> embora em alguns, raríssimos casos, pessoas em coma profundo possam
> voltar a viver como vegetal com com seqüelas profundas, NENHUM
> paciente SEM O CÉREBRO jamais voltou, o que demonstra a dependência da
> mente deste órgão biológico.
> JR - Não é o caso dos embriões. Ao contrário, esses mantêm na
maioria dos
> casos, em sua estrutura genética, toda a habilidade de
desenvolvimento pleno
>
> até a morte.
>
> Quem define o conceito de "ser humano" somos nós, não entidades
> imaginárias inexistentes. Portanto, é ser humano o que decide,
> racionalmente, classificar dessa forma entidades diversas.
> JR - Observe que vc *é* pensamento, imaginação... Já o seu corpo é o
> "material" onde vc flui... Ou vice-versa. É através do corpo que vc
um *ser
> pensante* se manifesta, se expressa. Vc também *não é* nem está contido
> apenas nos seus cérebros, eles são apenas os suportes de seus
"pensamentos",
>
> de suas necessidades biológicas, de sua memória mais recente.
Enquanto que
> as células, o DNA, possuem memórias genéticas de pelos menos 1 bilhão de
> anos. Os conceitos têm de estar de acordo com os conhecimentos já
adquiridos
>
> e disponíveis.
>
> Mórulas não são seres humanos, e mesmo nossa constituição reconhece
> isso, permitindo o aborto em caso de risco para a mãe e estupro. Isso
> é evidente se considerar que não se permite matar um bebê (um ser
> humano real e pleno) por ser fruto de estupro, como se permite com a
> mórula de até 3 meses.
> JR - Constituição?! O aborto é tratado em leis ordinárias. Leis permitem
> matar qualquer pessoa. Permite até matar um adulto... Lembra?
Claramente vc
> vai perceber que não são as leis que impedem ou permitem as ações:
> criminosas ou não...
>
> Decidimos, nós seres humanos e não seres sobrenaturais, que um
> xifópago com DOIS corpos mas UM cérebro é apenas UM ser humano. Que um
> xifópago com UM corpo mas DOIS cérebros, são DOIS seres humanos.
> Decidimos que, UM óvulo fecundado que gera DOIS bebês, resultou em
> DOIS seres humanos (se o óvulo fosse UM ser humano, isso não seria
> possível). Decidimos que se DOIS óvulos fecundados se fundem e formam
> UM bebê, é UM ser humano, apenas UM, com DOIS DNAs em sua estrutura (o
> que houve com o SEGUNDO ser humano que, segundo JR, existia em um dos
> óvulos?). Decidimos que, se uma mórula com 6 células tem suas células
> separadas, e estas resultam em SEIS pessoas, isso demonstra que a
> mórula original não podia SER um ser humano, mas apenas ter potencial
> de vir a ser, com base na "planta" de construção que seu DNA permite.
> JR - Em todos os seus exemplos, mesmo sem sabermos ainda o "mecanismo
> biológico" que o embrião "estabelece" em cada caso, o ser humano se
> apresenta visível e reconhecível mesmo para os menos atentos após algum
> tempo. Raríssimo é o embrião humano gerar um tumor, quisto, ou algo
que não
> seja um ser humano, uma pessoa.
>
> E decidimos que um teratoma, uma massa de órgãos, tecidos, nervos,
> dentes e cabelos, mas SEM cérebro, NÃO é um ser humano, no sentido de
> proteção legal, bem como bebês SEM cérebro.
> JR - Veja como é ilógico seu raciocínio: vc prega que as excessões sejam
> consideradas como fundamentos para a determinação do procedimento
normal de
> gestação. Teratoma e crianças anacéfalas são excessões nas
gestações. Melhor
>
> tratar o embrião humano como pessoa até obter comprovação em contrário.
>
> O cientista indignado tem toda razão em se indignar e protestar contra
> absurdos religiosos, superstições bárbaras ancestrais, e falácias
> diversas.
> JR - Parece-me que vc não leu com devida atenção a entrevista
postada por
> mim em Friday, June 20, 2008 10:24 AM! O pesquisador entrevistado, Dr.
> Ricardo dos Santos, em frase utilisada como título ou manchete, protesta
> contra os exageros veiculados pelos interesados na liberação das CTs
para
> pesquisas, ao considerarem que somente as células-tronco embrionárias
> humanas podem curar as doenças que desafiam a medicina atualmente. Já na
> questão "quando começa a vida", ele perdeu uma boa oportunidade de
> esclarecer a opinião pública. Quanto aos absurdos, superstições,
> barbarismos, falácias, etc., venham de onde vierem e tenham os
rótulos que
> tiverem, contra essas, todos nós nos encarregamos de protestar com
> argumentos consistentes e esclarecedores.
>
> Um abraço.
> Homero
>
> Abraços
> José Renato
>
............................................................................
> .................
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , José Renato Terra <jrma@>
> escreveu
> >
> > Silvio, o título é escolha dos editores da entrevista. Como a seção
> é ENTRE
> > ASPAS o título sempre é alguma declaração de impacto do entrevistado.
> > Considerando a propaganda veiculada pelo lobby da liberação de
> > células-tronco embrionárias humanas para pesquisas, a frase da
> manchete vem
> > pelo menos alertar de pronto a opinião pública, de que as terapias com
> > células-tronco não são a panacéia propagada por aqueles interessados.
> > A entrevista contém informações importantes para quem quer se
> inteirar da
> > pesquisa com CTs no Brasil. Mereceu de minha parte uma leitura
> atenta. Por
> > isso, tive de enviar um comentário aos editores criticando uma
resposta
> > despachada dada pelo Dr. Ricardo Ribeiro dos Santos. Colo a seguir.
> > Abraços
> > José Renato
> > ...........................................
> >
> > Prezados Editores
> >
> >
> >
> > Li com interesse a entrevista do pesquisador Dr. Ricardo Ribeiro dos
> Santos
> > na revista MUITO, até o trecho em que é pedida a sua opinião sobre a
> > discussão centrada no STF durante julgamento recente:
> >
> > P - A discussão no STF girou em torno da questão de quando a vida
> começa. O
> > que o senhor pensa sobre isso?
> >
> > R - É um absurdo. Se a gente determina que uma pessoa com morte
> cerebral
> > pode doar órgãos, porque uma célula em que nem há sistema nervoso
> pode ser
> > considerada viva?
> >
> >
> >
> > A resposta indignada do especialista entrevistado não esclarece a
> questão
> > perguntada: "quando a vida começa". Ao contrário, acrescenta mais
> confusão
> > às muitas informações já divulgadas nos meios de comunicação.
> >
> > A principal desinformação contida em sua resposta é quanto ao
> entendimento
> > dos conceitos de vida e de pessoa.
> >
> > O corpo de uma pessoa que apresenta um quadro de morte cerebral (sem
> sinais
> > de atividade cerebral detectáveis com os atuais instrumentos
> disponíveis),
> > está vivo. Quanto ao ser humano ou indivíduo que se expressava nesse
> corpo é
> > considerado pela atual ciência médica como "morto".
> >
> > Essa consideração está fundamentada na prática, nas observações
> registradas
> > de muitos casos semelhantes onde, na sua grande maioria, o corpo sem
> > atividade cerebral se mantém vivo durante longos períodos de tempo,
> mas a
> > pessoa não retorna mais à consciência, não retorna mais "à vida",
> apesar de
> > todos os recursos aplicados para a restabelecer.
> >
> >
> >
> > Já no caso dos embriões humanos é bem diferente. Desde a primeira
> célula
> > estruturada, a partir da fecundação natural ou estimulada, ele já
> detém toda
> > a estrutura genética de um ser humano único, com DNA próprio, que se
> manterá
> > inalterado até o fim da vida. Se for lhe dado um mínimo necessário
> para sua
> > sobrevivência, ele se desenvolverá nas diversas formas que o ser
humano
> > adquire ao longo da sua existência. O embrião não é um ser morto. Ao
> > contrário, ele realiza de forma precisa inúmeras e intensas
> atividades até
> > hoje desconhecidas pelas ciências médicas.
> >
> >
> >
> > É falacioso o argumento de que o embrião não tem vida pelo fato de
> não ter
> > um sistema nervoso semelhante ao de um ser humano com mais tempo de
> > desenvolvimento. Não dá para enumerar quantos seres vivos, que
> reconhecemos
> > como tais (vegetais, bactérias, vírus, fungos, etc.), que não
> apresentam
> > sistema nervoso.
> >
> >
> >
> > O embrião humano tem vida, sim. E ele é um ser humano na aparência
> que a
> > Natureza, sabiamente, adotou nesse estágio de desenvolvimento: a
> aparência
> > de um embrião que possui em si mesmo as características de seus
> pais, seus
> > avós...
> >
> >
> >
> > Tenho dúvidas se o Dr. Ricardo Ribeiro dos Santos aceitaria de um
> aluno seu,
> > sem reparos, a resposta impensada dada por ele à revista MUITO.
> >
> >
> >
> > Atenciosamente.
> >
> >
> >
> > José Renato M. de Almeida
> >
> > Salvador - Bahia
> >
> > ..............................................................
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Kátia Borges
> > To: jrmalmeid@
> > Sent: Monday, June 16, 2008 3:57 PM
> > Subject: Revista Muito
> >
> >
> > Caro leitor,
> >
> > por conta do espaço reduzido, publicaremos apenas um trecho
> editado da sua
> > mensagem. Mas ela estará na íntegra em nosso site
> (www.atarde.com.br/muito).
> > Agradecemos pela atenção.
> >
> > Kátia Borges
> >
>
............................................................................
> .............
> > ----- Original Message -----
> > From: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@>
> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> >
> > Sent: Friday, June 20, 2008 8:00 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] Célula-tronco não é solução para tudo - Dr.
> > Ricardo R. dos Santos
> >
> >
> > Renato:
> >
> > O título do artigo é simplesmente uma deformação semantica do autor:
> o que
> > no mundo tem utilidade pra tudo?
> > Lembre-se do caso da penicilida: um simples acidente proporcionou uma
> > descoberta que já salvou milhões de vidas....
> >
> > As formas redacionais visando atingir objetivos pessoais,
> característica dos
> > políticos e dos religiosos, é preciso ser lida com os cuidados que
> nossa
> > perspcácia permite.
> >
> > um abraço,
> >
> > silvio.
> > ----- Original Message -----
> > From: José Renato Terra
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Friday, June 20, 2008 10:24 AM
> > Subject: [ciencialist] Célula-tronco não é solução para tudo - Dr.
> Ricardo
> > R. dos Santos
> >
> >
> > Revista MUITO #11 de 15.06.2008 - ABRE ASPAS
> >
> > Entrevista: Dr. RICARDO RIBEIRO DOS SANTOS - PESQUISADOR
> >
> > Texto Tatiana Mendonça < tmendonça@grupoatarde.com.br
> <mailto:a%40grupoatarde.com.br> >
> >
> > Fotos Iracema Chequer < ichequer@ >
> >
> > "Célula-tronco não é solução para tudo"
> >
> > Enquanto o Supremo Tribunal Federal (STF) decidia se as pesquisas com
> > células embrionárias (humanas) seriam permitidas no Brasil, o Doutor
> Ricardo
> > Ribeiro dos Santos seguia seu trabalho como se nada estivesse
> > acontecendo -tirando, talvez, o fato de ter que dar tantas entrevistas
> > (esta, inclusive). É que ele havia sido citado pelo ministro Carlos
> Alberto
> > Direito como exemplo de pesquisador que já vinha conseguindo
avanços em
> > trabalhos com células-tronco adultas, subsidiando, assim, seu voto
> contrário
> > à liberação irrestrita das pesquisas. O ministro dói foto vencido, e
> o STF
> > aprovou o uso de embriões (humanos). Mas ele estava certo quanto a
> Santos.
> > Pesquisador-titular da Fiocruz, Na Bahia, e presidente-fundador da
> > Associação Brasileira de Terapia Celular, o médico estuda terapias com
> > células-tronco adultas desde 2001. Coordenando um grupo de 36
> pesquisadores
> > na Fiocruz - o número chega a 100 em todo o País -, ajudou a tornar
> a Bahia
> > pioneira no tratamento de doenças de Chagas e cirrose. Como
> reconhecimento
> > ao seu trabalho, foi admitido, em 2006, na Ordem Nacional do Mérito
> > Científico. Paulista de sorriso fácil, está há dez anos em Salvador,
> "com
> > muito orgulho".
> >
> > Quando o senhor começou a pesquisar células-tronco?
> >
> > Começamos em 2001, aqui na Fiocruz, depois que o trabalho de um
> > pesquisador italiano mostrou que as células-tronco da medula curavam
> enfarte
> > do miocárdio em ratinhos. Testamos com o mesmo protocolo para
> doenças de
> > chagas. Com base nas alterações que a gente encontrou em ratinhos,
> em 2003,
> > fizemos pela primeira vez no mundo o transplante de células-tronco num
> > paciente chagásico. A parti daí, de 2003 a 2005, chegamos a fazer
> cerca de
> > 30 transplantes. Todos esses pacientes tinham uma forma cardíaca da
> doença e
> > apresentavam sintomas extremamente graves, com uma expectativa de no
> máximo,
> > dois anos de vida.
> >
> > E quais foram os resultados?
> >
> > Houve uma melhora considerável na qualidade de vida dos pacientes.
> Depois
> > de cinco anos, houve alguns óbitos, mas cerca de 30% dos pacientes
> > sobreviveram, quando a expectativa, dentro da gravidade dos casos,
> era que
> > 100% fosse a óbito. Em função disso, o Ministério da Saúde lançou
> uma grande
> > pesquisa, com 1.200 pacientes em todo o Brasil, para algumas doenças
> > cardíacas: enfarte agudo no miocárdio, enfarte crônico, doença de
> Chagas e
> > cardiopatia dilatada.
> >
> > Em todas as doenças se utiliza a mesma técnica que o senhor usou para
> > Chagas?
> >
> > Isso. As técnicas são bastante semelhantes, usando células do próprio
> > paciente. As células são retiradas da medula e colocadas no coração,
> através
> > das artérias coronárias. Nessa pesquisa, metade dos pacientes recebe
> > células-tronco e outra metade não, para que, após um período, a
> gente possa
> > saber se a terapia é realmente eficaz. No caso de doença de Chagas, o
> > período vais se completar até o fim do ano. Nossa expectativa é
> positiva,
> > porque nenhum placebo mantém a qualidade de vida por três, quatro
anos.
> >
> > Além das cardiopatias, há outras doenças em que a terapia com
> > células-tronco já é utilizada?
> >
> > Na Bahia, também fomos pioneiros no tratamento das doenças
> crônicas do
> > fígado, como a cirrose. Todos os pacientes que participam desse
> programa
> > estão em listas de transplante de fígado. Se não fizerem o
> transplante, vão
> > a óbito num período de três a cinco anos. O grande problema que a
> gente tem
> > é a dificuldade de captação de órgãos para transplante. Na fila do
> Hospital
> > São Rafael, são cerca de 130 pacientes, e a gente faz, no máximo, 10
> > transplantes por ano. Veja quanto vai sobrando na fila.
> >
> > E quanto aos resultados para os pacientes com cirrose? Eles também
> podem
> > ser considerados positivos?
> >
> > Os transplantes de células começaram há dois anos. Esses pacientes
> foram
> > tratados no sentido de poderem permanecer mais tempo na fila.
> Inicialmente
> > foram 10 pacientes voluntários. Depois, nós fizemos com mais 30
> pacientes.
> > Verificamos que, num período de seis meses a um ano, houve uma melhora
> > significativa da função do fígado, mas depois desse período a melhora
> > estacionou. Provavelmente porque a gente não achou ainda o número
> adequado
> > de células, quantas vezes se tem que injetar, a melhor forma de
> fazer isso.
> > Precisa de mais pesquisa. Os outros transplantes que foram feitos
> aqui foram
> > uns poucos casos de acidente vascular cerebral (AVC), também com bons
> > resultados. Essa é uma pesquisa nacional, da qual a gente participa.
> Devemos
> > ampliar agora o número de pacientes.
> >
> > Li que também seria possível tratar a anemia falciforme, que atinge
> > principalmente a população negra.
> >
> > Não, aí é outra coisa. No caso de anemia falciforme complica
> porque é um
> > defeito genético. Nenhuma terapia com célula-tronco vai funcionar em
> doenças
> > de natureza genética. Já que a gente usa a célula-tronco do próprio
> > paciente. No Brasil, o que está estabelecido de tratamento clínico
> são as
> > cardiopatias, depois, com igual ênfase de perspectiva, as doenças
> crônicas
> > do fígado e do AVC. Foi feito em São Paulo um piloto para tratar o
> trauma de
> > medula, com indivíduos paraplégicos, mas a forma que eles fizeram não
> > funcionou. Os resultados foram muito ruins. Estamos com um
protocolo na
> > comissão NACIONAL DE Ética em Pesquisa (Conep) para fazer esse
> tratamento
> > aqui e, de novo, vai ser pioneiro. Nós já fizermos com bons
> resultados em
> > gatinhos.
> >
> > Quando começarão os transplantes?
> >
> > Até o final deste ano, se Deus quiser. A autorização, geralmente,
> demora.
> > Levamos dois anos para conseguir permissão de [tratar] a doença de
> Chagas.
> > Quando veio, todos os pacientes que estavam selecionados já tinham
> morrido.
> > Não que eu fosse curar todos, mas uma coisa hoje já se sabe: se a
> célula
> > [-tronco adulta] não funcionar, mal não vai fazer. Não tem a menor
> gravidade
> > fazer o transplante. E tem a chance de melhorar o paciente. O Conep
> está
> > bloqueando as pesquisa para pacientes co ELA (esclerose lateral
> > amiotrófica), que vão a óbito em 100% dos casos, há três anos. Esses
> > pacientes merecem uma chance.
> >
> > Mas já há tempo suficiente para afirmar que não há conseqüências
> > negativas?
> >
> > Isso a gente já tem certeza. São mais de mil transplantes no
> mundo. Aqui
> > no Brasil, o primeiro transplante já tem mais de cinco anos, foi num
> > indivíduo com enfarte crônico. E ele está levando uma vida normal
> agora.
> > Célula-tronco não é a solução para todas as doenças, mas a parte da
> pesquisa
> > envolve você saber onde aquilo vai funcionar.
> >
> > Voltando à questão do Conep, há algum indicativo de quando os
> transplantes
> > em paraplégicos poderão começar?
> >
> > Não, eles não dão nenhum indicativo. Para você ter uma idéia, o
> pessoal do
> > Rio me pediu o protocolo para fazer Chagas lá. O mesmo protocolo,
com o
> > mesmo consentimento esclarecido, e não foi aprovado. Não existe uma
> regra,
> > você não sabe o que vai acontecer. Depois de mais de um ano,
> conseguimos
> > aprovar uma pesquisa para uso de células-tronco em pacientes com
> epilepsia,
> > em que colaboramos com um grupo de Porto Alegre.
> >
> > Aqui na Bahia, já temos transplantes para tratar a epilepsia?
> >
> > Não. Os transplantes vão começar em Porto Alegre, porque eles têm
> > experiência com cirurgia e é, durante essa cirurgia, que vão
colocar as
> > células. A ciência não pode ser bairrista, ela é universal. Mas como
> a gente
> > insiste muito, a Bahia é pioneira. Estamos brigando para conseguir
> colocar
> > um banco público de células de cordão umbilical. Esse é o caminho
> para você
> > ter um arsenal de células-tronco que vão poder beneficiar diferentes
> > pessoas.
> >
> > Como funcionam esses bancos que guardam os cordões umbilicais?
> >
> > A visão que temos no Brasil de banco público de células de cordão
> é ainda
> > voltada para transplante de medula, por isso que não vem andando.
Mas o
> > banco vai beneficiar não só as doenças hematológicas, mas
> principalmente
> > outras doenças como o enfarte e a própria doença de chagas. Essas
> células
> > são melhores que as células da medula.
> >
> > O que, na opinião do senhor, fez da Bahia pioneira nas pesquisas e
> > terapias com células-tronco no País?
> >
> > Coordenamos, em 2001, um encontro que reunia todos os
> pesquisadores do
> > Brasil. Por isso, tivemos muita verba para montar laboratório. O
> > Norte/Nordeste, por lei, pe beneficiado com 30% dos recursos. Então,
> se você
> > tem um bom projeto, tem facilidade em obter recursos. Em segundo
> luar, a
> > Bahia tem uma infra-estrutura hospitalar muito boa, com hospitais de
> ponta.
> > E, em terceiro, o Governo do Estado considerou a pesquisa com
> células-tronco
> > como prioridade. Conseguimos recursos da ordem de R$ 5 milhões.
Estamos
> > montando agora um centro, o Instituto de Terapia Celular da Bahia,
> que é uma
> > cooperação da Fiocruz com o (hospital) São Rafael, e que vai ser o
> maior
> > centro de terapia celular do Brasil. A inauguração deve ser em
outubro.
> > Vamos ser um centro de controle. Com a aprovação da legislação para
> uso de
> > células-tronco embrionárias (humanas), poucos laboratórios serão
> > credenciados de modo a poder cultivar essas células. As células-tronco
> > embrionárias têm potencial de formar tumor, as células-tronco adultas
> > também, principalmente quando são cultivadas. Então, vamos monitorar
> com
> > muito carinho, para não acontecer de injetar um tumor ao invés de
fazer
> > terapia celular. O outro objetivo é prover infra-estrutura para
> qualquer
> > hospital da Bahia que queira e possa fazer [terapias com]
> células-tronco. O
> > São Rafael investiu na parte de infra -estrutura, que é pesada. São
> quase R$
> > 3 milhões, mais R$ 5 milhões de equipamento. Para o paciente não vai
> custar
> > nada, porque é tudo experimental. Não posso cobrar por uma terapia
> dessa.
> >
> > Então, a gente ainda não pode afirmar que o transplante de
> célula-tronco
> > foi conclusivo para provocar melhoras.
> >
> > Não, até agora não. Existe essa perspectiva, essa sinalização
> > internacional de que a coisa funciona. Acho que o trem já saiu da
> estação, e
> > o difícil vai ser parar porque está cada vez ganhando mais velocidade.
> >
> > No último dia 29 (05.2008), o STF aprovou o uso de embriões
> (humanos) em
> > pesquisas. Para o senhor, qual vai ser a grande diferença?
> >
> > Nenhuma (risos). Faço pesquisas com célula tronco embrionárias
> (humanas!?)
> > também. Mesmo que fosse vetado, teria outras fontes para obter minhas
> > células-tronco embrionárias, como a Espanha, por exemplo. O que essa
> medida
> > abre de perspectiva é utilizar célula embrionária (humana) para
> derivar uma
> > célula que vai dar coração, ou vai dar sistema nervoso. Mas ela é
> desgramada
> > (gíria baiana = danada) para fazer tumor. Então vai demorar muito
> pra isso
> > entrar no mundo clínico. Precisa de muita pesquisa. Iniciamos, na
> semana
> > passada, uma parceria com uma clínica de reprodução daqui de
> Salvador, para
> > derivar célula-tronco embrionária (humana!?).
> >
> > A discussão no STF girou em torno da questão de quando a vida
> começa. O
> > que o senhor pensa sobre isso?
> >
> > É um absurdo. Se a gente determina que uma pessoa com morte
> cerebral pode
> > doar órgãos, porque uma célula em que nem há sistema nervoso pode ser
> > considerada viva?
> >
> > É verdade que o senhor uma vez se infectou com Trypanosoma cruzi, que
> > causa a Doença de Chagas?
> >
> > Como você descobriu isso? (risos) Foi há 40 anos. Me contaminei
> > acidentalmente. Já trabalhava com Chagas, estava na véspera de uma
> viagem
> > para a Inglaterra. Estava com umas 20 seringas para injetar nos
> ratinhos e,
> > aí, bati com o meu braço em uma delas. Ela voou e pegou aqui ó
> (mostra o
> > braço). Tenho a marca até hoje.
> >
> > ....................................................................
> >
> > * Texto digitado por José Renato M. de Almeida da revista semanal
> MUITO
> > #11 de 15.06.2008, do jornal A TARDE, páginas 12, 13, 14, 15 e 16.
>
>
>
>
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> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
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SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] FW: A história das coisas
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/07/2008 05:08

Murilo,



Não acho que você seja ingênuo. Mas, a esse respeito,eu era. Simplesmente
não acreditava que, ao lado da “gana”

externa pelo domínio da Amazônia, houvesse uma conivência, política e
interesseira, interesseira e política, dessa gente brasileira dos píncaros
do poder, a partir das cúpulas, mais cúpulas que as outras. As centenas de
ONGS que por lá gorjeiam, e por cá nem piam, conforme os dados levantados e
que vos enviei, certamente estão lá por qualquer outra coisa, menos por
motivos humanitários. E nós ajudando. E nós incentivando. Digo nós, por uma
razão: as demarcações de extensas e ricas áreas, feitas por este desgoverno
e iniciados por outros são o resultado líquido e certo, bastante
competente, das ações de “lobistas” comandados e pagos por grupos de
países interessados na extração de nossas riquezas. Uma maneira de afastar
a fiscalização e o domínio federal dessas áreas é, naturalmente, dar aos
naturais indígenas a posse e controle das tais, posse e controle que não
farão, pois isto será feito, facilmente, pela enormidade de ONGS presentes
no pedaço, prontas para dar o bote final, pois nacos apreciáveis já vêm
sendo arrancados na surdina, liás, liás, nem tão na surdina... Quando um
Presidente de um País como o nosso, diz que assinou demarcações pelo fato
de “... eu não agüentava mais as pressões” , isto justifica o meu “digo
nós” inicial, que o elegemos e somos, portanto, coniventes com essas
porcarias. Isto era tudo que as inocentes e bem intencionadas ONGs queriam.
E vão continuar querendo. E conseguindo, até que nos restem nada. Espero que
esse ministro atual, que conversa muito( e só não sei se vai trovejar pouco,
como a outra) acorde, denuncie, tente usar seu poder para defenestrar os
vírus já presentes, antes de ser defenestrado também, o que acontecerá,
certamente, se ele der uma de ma-a-macho-xou-xou! Vamos ver.



Espero que as impressões acima esteja equivocadas. Faria um retratação, e
enfiaria a ”viola no saco” , com o maior prazer, sem medo de ser feliz.
Até lá vou continuar achando que meus descendentes estarão é roubados e mal
pagos.

E pensar que temos uma poderosa arma e não a usamos, que não dói nem
derrama sangue: o voto. Mas, cadê, cadê?...



Sds

Victor.







De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de murilo filo
Enviada em: segunda-feira, 30 de junho de 2008 20:03
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RE: RES: [ciencialist] FW: A história das coisas




Enorme Victor...
Pô vc me puxou pra briga, Victor! Tâmos do mesmo lado...
Vc acha que sou ingênuo e não vejo o que estão tentando... aliás, tentando
NÃO, estão fazendo!
O nosso AMADORISMO e RELAXO favorece...
Inclusive pq eles sabem que TUDO QUE PEITA o nosso governo, de um jeito ou
de outro, acaba ganhando!
Sou absolutamente pessimista quanto a qualquer administração da natureza,
seja de quem for.
É só sair de perto, ou não ir lá, que a natureza saberá o que fazer.
Tem é que tirar todo mundo de lá, e índio pra ser índio, tem que largar a
SUV importada e botar BATOQUE na boca e/ou orelhas, igual índio macho
antigo. O batoque fica sendo o RG do índio...:) e pintura da avon não vale!
Não é uma boa idéia?
Onde é que vc sacou o valor de 14 trilhões de US$?
Quem é o sacudo que avaliou uma mixaría dessa, pra uma coisa q/não tem
preço? 14 trilhões é um mero PIB americano!Uma coisa é certa: é o amadorismo
e a desonestidade intrínsica do brasileiro que permite que estas fantasias,
ou planos, ocorram na cabecinha dos gringos.
Por muito menos eles já se meteram por aí.
abr/Muliro SP 30/junh08
[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Filtro doméstico eficaz (para Silvio)
FROM: vernerstranz@click21.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/07/2008 05:14

Silvio, lamento não poder atender tua solicitação, mas me causa espécie que você
ainda esteja "produzindo" recém-nascidos. Na minha imaginação, você já está mais
para os prazeres frugais da terceira idade (como eu) do que para povoar nosso
planeta... srs srs... [ ]s., verner.







Citando Silvio Cordeiro <scordeiroes@superig.com.br>:

> Prezados colegas:
>
> Será que é possível obter a informação sobre qual o melhor filtro doméstico
> de uso r manutenção fáceis? É para atenter a récem nascido.
>
> sds.,
>
> silvio.
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>



___________________________________________________________________________________
Para fazer uma ligação DDD pra perto ou pra longe, faz um 21. A Embratel tem
tarifas muito baratas esperando por você. Aproveite!



SUBJECT: Pendulo e canhao
FROM: "Luis Brudna" <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/07/2008 11:38

Encontrei alguns vídeos interessantes.

Canhão acústico (versão vitaminada)
http://www.gluon.com.br/blog/2008/07/01/canhao-vela/

Pêndulos acoplados
http://www.gluon.com.br/blog/2008/07/01/oscilacao-pendulos/

O site do Prof. Leo ajudou a explicar os fenômenos. :-)

Até
Luís Brudna
==

SUBJECT: Re: [ciencialist] Filtro doméstico eficaz (para Silvio)
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
CC: <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/07/2008 12:10

Herr Vermerstransz:

"Prazeres frugais da terceira idade" é algo de dificílima definição: sou pai, avô de um bando de belas crianças, meus prazeres frugais realmente hoje os são por ter umas safenas já avariadas, um avc e uma redução no cérebro.... mas não abandono o estudo da origem dos humanos nem quais são os objetivos da filosofia que, conforme disse Descartes, "nos ensina a raciocinar bem" e vivemos buscando o porquê das coisas, o porquê da própria vida.

Assim, hoje, estou com dois problemas: ler algum texto em português sobre Hipatia,a grande matemática da escola de Alexandria que os cristãos, ofendidos pela brilhante inteligência e rara beleza física, assassinaram (foram uns monges os assassinos o que liquidou com a Escola de Alexandria, um repositário de cultura que o Santo Ofício queimou e escondeu parte nos porões do Vaticano) ....e, paralelamente, resolver o problema do filtro pois tou com um netinho zero km.....

Assim deve ser a vida, buscar o conhecimento até a roida do primeiro verme que entrar no meu esquife....

E lembre-se, na hora de sua morte, as palavras de Sócrates: "vão enterrar apenas um corpo".

um bom dia,

silvio.


----- Original Message -----
From: vernerstranz@click21.com.br
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, July 01, 2008 5:14 AM
Subject: Re: [ciencialist] Filtro doméstico eficaz (para Silvio)


Silvio, lamento não poder atender tua solicitação, mas me causa espécie que você
ainda esteja "produzindo" recém-nascidos. Na minha imaginação, você já está mais
para os prazeres frugais da terceira idade (como eu) do que para povoar nosso
planeta... srs srs... [ ]s., verner.

Citando Silvio Cordeiro <scordeiroes@superig.com.br>:

> Prezados colegas:
>
> Será que é possível obter a informação sobre qual o melhor filtro doméstico
> de uso r manutenção fáceis? É para atenter a récem nascido.
>
> sds.,
>
> silvio.
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RE: RES: RES: [ciencialist] FW: A história das coisas
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/07/2008 20:28


Victor, oi.
Tamb�m estou pronto a me retratar.
Vc falou, a arma � o voto, mas a pontar�a....
Na 3� ou 4� da semana passada, l� no ''Caderno 2'', de generalidades do Estad�o uma not�cia de 4 linhas na ''coluna social'', da Sonia Racy.
Ela dizia que no dia anterior o lula havia assinado a MP 142
( n�o estou seguro quanto a esse n� ), em que ele acabava com a obrigatoriedade dos medidores de vaz�o nas f�bricas de cerveja...
Vc, ou mais algu�m, tem algo a comentar a respeito?
Com tanta coisa mais pra fazer?
Qual teria sido ''o'' ''escrit�rio'' ''de'' ''advocac�a'' que conseguiu mais essa proeza?
Parece coisa da �frica, meu!
abr/Muliro
SP 02/junh08
[As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Célula-tronco não é solução para tudo - Dr. Ricardo R. dos Santos
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/07/2008 22:34

Homero, faço comentários no texto abaixo, logo após os seus, para melhor
entendimento:
.............................................................
----- Original Message -----
From: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, July 01, 2008 1:03 AM
Subject: [ciencialist] Re: Célula-tronco não é solução para tudo - Dr.
Ricardo R. dos Santos


Jose Renato: "Se vc acompanhou as notícias e os depoimentos veiculados
durante os meses que antecederam o julgamento da ADIn pelo STJ, vai se
lembrar de que a carga dos defensores das pesquisas com CT´s
embrionárias humanas, era de que elas - e apenas elas - têm o
potencial necessário e suficiente para prover a cura das doenças
degenerativas e as traumáticas. "

Mentira.
JR - Mostro a seguir que vc está enganado.

Acho que só resta esta alternativa para explicar a insistência na
falácia apresentada acima, e repetida "ad nauseum" na lista. É uma
mentira simples e pura (se podemos chamar de pura uma mentira).
JR - Blá, blá, blá...

A alegação sempre foi de que devemos "permitir" as pesquisas com
células-tronco embrionárias, para "saber" o que podem ou não fazer,
alegações de que as embrionárias são mais potentes e mais capazes (e
são) que as adultas. alegações de que, sabendo que NÃO existem ainda
muitos tratamentos, porque tratamentos médicos/científicos precisam de
enorme tempo de desenvolvimento e testes para segurança, SEM as
pesquisas eles NUNCA se tornariam realidade.
JR - Células-tronco tem potencial de gerar qualquer tecido. Ponto. O
mecanismo ou processo bioquímico que as CTs adultas ou do cordão umbilical
desenvolvem ainda não é conhecido. Por quê? Mas quer-se, porque quer-se,
pesquisar as embrionárias!? Por quê? As adultas, as do cordão umbilical e as
embrionárias já estão a disposição dos pesquisadores, sob algum controle, há
mais de 10 anos! Com a liberação nos moldes da Lei da Biotecnologia não
haverá condições mínimas de controle na destruição de embriões gerados para
isso. Só para se ter uma idéia: hoje, há clínicas onde é implantado o
embrião do sexo desejado pelos pais, descartanto os demais embriões
fertilizados no procedimento. Já tenho um menino agora quero uma menina...
Não há controle... Mas isso, na argumentação que vc tem apresentado, não
será considerado um procedimento aético. E assim vamos...

Ninguém, nunca, alegou que "apenas elas" tem o potencial, ams que elas
também tem e devem ser pesquisadas. E, como qualquer cientista da área
pode explicar ao JR, as embrionárias são muito mais capazes que as
adultas, e precisamos descobrir porque são assim, e só podemos
descobrir SE pesquisarmos, e só podemos pesquisar SE for permitido.
JR - Falácia de amarelo, Homero! Se não se sabe ainda o mínimo suficiente do
funcionamento e da aplicação em procedimentos das células-tronco não
embrionárias, por que investir em uma pesquisa aética que necessariamente
destrói embriões humanos? Claro, para obter resultados *mais rápidos* para
beneficiar os milhares de doentes... Tem muito bandido fazendo isso mesmo,
com uma arma na mão, em "benefício" dos seus...

No afã de defender uma superstição sobre almas e espíritos
imaginários, parece valer qualquer inverdade, qualquer distorção,
qualquer mentira.
JR - Blá, blá, blá...

O desafio continua, se a "campanha" a favor da pesquisa foi como JR
diz, não deve ser difícil encontrar (e citar a fonte e o link) um
artigo ou texto de um cientista a favor da pesquisa, que alegue o que
JR afirma: que APENAS células-tronco embrionárias podem curar e que
são a cura DE TUDO.
JR - Se após mais de 11 anos pesquisando CTs embrionárias sem obter *nem um*
procedimento satisfatório, como os mais de 100 experimentais já obtidos com
CTs adultas, se as CTs do cordão umbilical são mais potentes do que as
adultas, para que destruir embriões em pesquisas?

Ou apresenta um artigo que demonstre isso, ou ficaremos convencidos
que é apenas uma "mentira piedosa", para defender "pobres bebes
indefesos" em formato de célula única.
JR - Em formato de "célula única"?! Para que então destruir embriões com
mais de 100 células? Essa é uma das mentiras que vc emite fácil, sem mais
delongas. Outras falsidades aponto no aparentemente sério artigo "As
células-tronco e a Constituição", de Lygia L. Pereira (O Globo, 27/3),
colado a seguir.
Ressalto algumas delas entre aspas e, para os menos atentos, faço comentário
entre parênteses em outras.

Ou mostra um artigo em defesa das pesquisas que alegue o que afirma, ou é
apenas mentira mesmo.

Homero

[]s

José Renato
................................


As células-tronco e a Constituição, artigo de Lygia L. Pereira

"O nosso desafio é desenvolver, sim, pesquisas com embriões humanos, mas
fundamentalmente de forma transparente e ética"

Lygia V. Pereira é professora do Instituto de Biociências da Universidade
de São Paulo. Artigo publicado em "O Globo":

Em meio à revolução médico-científica das células-tronco (CT), o Supremo
Tribunal Federal deverá julgar a constitucionalidade de um tipo especial de
CTs, as embrionárias. Apesar do potencial terapêutico dessas células, seu
uso envolve a destruição de um embrião humano, criando a possibilidade de
violar o artigo 5º de nossa Constituição, que garante "...aos brasileiros e
aos estrangeiros residentes no país a inviolabilidade do direito à vida...".

Essa discussão pode ser vista como a velha briga "ciência versus
religião". Porém, os dois lados devem se respeitar - apesar de algumas
divergências históricas sobre sua origem, cientistas e religiosos têm em
comum o profundo respeito pela vida. Mesmo assim, às vezes nos desentendemos
na forma de manifestar este respeito. Enquanto para religiosos a utilização
do embrião para pesquisa equivale a matar alguém, cientistas vêem isso como
uma oportunidade de salvar vidas.

*As embrionárias* são o tipo mais versátil de CTs até hoje identificadas.
Elas têm a formidável capacidade de dar origem a todos os tecidos do corpo,
que *quando transplantadas em animais doentes são capazes de tratar
diabetes, doença de Parkinson e até paralisia por trauma da medula espinhal,
entre outras*. Daí o enorme entusiasmo dos cientistas em relação às
pesquisas com essas células.

Porém, como essas pesquisas envolvem a destruição de um embrião humano de
5 dias - um conglomerado sem forma de quase 100 células - uma nova polêmica
surgiu no mundo todo: este embrião é uma vida ou não? Ora, é claro que ele é
uma forma de vida humana, assim como um feto, um recém-nascido e um idoso
também são. A real questão é "que formas de vida humana nós permitiremos
perturbar?".

A "vida" mencionada na nossa Constituição já é legalmente violada em
algumas situações, como numa pessoa com morte cerebral - no Brasil é
permitida a retirada de seus órgãos, vivos e funcionando, para transplantes
que salvam outras vidas. No outro extremo da vida humana, ao proibirmos o
aborto estabelecemos ser inaceitável a destruição de um feto.

Por outro lado, se este feto for o resultado de um estupro ou representar
risco de vida para a gestante, ele passa a ser uma forma de vida que pode
ser eliminada. E aquele embrião de cinco dias, produzido por fertilização in
vitro e armazenado em um congelador, em que condições ele é uma forma de
vida passível de ser violada? A Lei de Biossegurança, de 2005, permite o uso
para pesquisa de *embriões inviáveis - que não sejam capazes de se
desenvolver em um recém-nascido, ou que estejam congelados há mais de 3
anos*. (Por que pesquisar CTs de embriões inviáveis por algum problema
biológico? Não se vai obter dados confiáveis, visto que as CTs não estão
funcionando normalmente. JR)

Notem que, ao aceitarmos as técnicas de fertilização in vitro (os "bebês
de proveta"), aceitamos a criação desses embriões, que muitas vezes *sobram,
não são utilizados pelo casal e ficam esquecidos em congeladores*.

Foi muito conveniente ignorar esses embriões excedentes, pois afinal esta
técnica permite que milhares de casais realizem o sonho de ter filhos. Já o
uso desses embriões para tratar um enfarte ou ajudar um paralítico a
recuperar os movimentos ainda está restrito a animais de laboratório.

Talvez no dia que as CTs embrionárias estiverem efetivamente sendo usadas
em pacientes seja mais difícil ser contra o uso terapêutico daqueles
embriões congelados. Mas esse dia *só chegará* se pudermos fazer pesquisa.
(Já estão sendo feitas a mais de 10 anos!)

Em conclusão, não existe argumento científico para se proibir pesquisas
com CTs embrionárias, e nem está em julgamento se aquele embrião é vida ou
não: ele é uma forma de vida humana, mas provavelmente não um brasileiro ou
estrangeiro residente no país ao qual a Constituição garante
"inviolabilidade do direito à vida, à liberdade, à igualdade, à segurança e
à propriedade" - e é isso que o STF deve julgar. Se por um lado aquele
embrião de cinco dias não é uma pessoa ou um feto, também não o considero
somente um conglomerado *trivial* de células. (Ué! O que era
especialíssima, pluripotente, agora é trivial?!)

O nosso desafio é desenvolver, sim, pesquisas com embriões humanos, mas
fundamentalmente de forma transparente e ética.


(O Globo, 27/3)

................................................................................
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra <jrma@...>
escreveu
>
> Olá, Victor!
>
> Se vc acompanhou as notícias e os depoimentos veiculados durante os
meses
> que antecederam o julgamento da ADIn pelo STJ, vai se lembrar de que
a carga
> dos defensores das pesquisas com CT´s embrionárias humanas, era de que
> elas - e apenas elas - têm o potencial necessário e suficiente para
prover a
> cura das doenças degenerativas e as traumáticas. Isso era dito mesmo se
> tendo ciência de que nenhum procedimento com as mesmas resultaram em
alguma
> melhora na qualidade de vida do paciente. Ao contrário, todas
apontam para
> efeitos indesejáveis, tais como: tumores e cânceres. Desse modo, não há
> outra forma de caracterizar a propaganda enganosa, carregada sobre os
> esperançosos pacientes e seus familiares, que não a de irresponsável e
> mentirosa.
>
> Cito outra mentira utilizada para enganar a opinião pública e ministros
> menos atentos, a fim de se obter a aprovação: embriões com mais de
três anos
> de congelamento "são inviáveis" e serão necessariamente "jogados no
lixo".
> Em janeiro deste ano de 2008 nasceu um menino sadio após oito anos do
> procedimento de congelamento realizado pelos pais em uma clínica de
> Osasco-SP. E todos sabem que para "descartar" um embrião congelado é
> necessária autorização dos pais-clientes.
> São fatos científicos, disponíveis a quem tiver olhos para ver.
>
> Se vc pensar um pouco além das informações implantadas pelos
interessados no
> coração piedoso do brasileiro em geral, vai ver que a realidade nessa
> questão é muito diferente da que foi divulgada à larga pelos principais
> meios de comunicação. Caso haja um adequado sistema de fiscalização e
> controle nas pesquisas, certamente voltarão à carga, visto que o que
desejam
> é a produção industrial de embriões humanos. Como é muito difícil
realizar
> essa fiscalização e controle nas pesquisas - considerado impossível
pelos
> próprios envolvidos - vai-se fazer o que se quiser fazer. Mas como
temos
> visto, são todos profissionais éticos, honestos, íntegros e acima de
> qualquer suspeita. Afinal, não é vc nem eles que serão destruídos
"pelo bem
> da ciência"...
>
> Abraços
>
> José Renato
> ...................................................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "J.Victor" <j.victor.neto@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Friday, June 27, 2008 1:44 PM
> Subject: RES: [ciencialist] Célula-tronco não é solução para tudo - Dr.
> Ricardo R. dos Santos
>
>
> Olá, JRenato,
>
> JR: "...os defensores da liberação de embriões
> humanos para pesquisas, propagaram nos meios de comunicação de forma
> irresponsável e mentirosa."
>
> Victor: Caro JR, sou defensor da liberação de embriões para pesquisas;
> contudo, nem sou irresponsável, nem sou mentiroso. Quem defende, tem
> razões para técnicas e objetivas fazê-lo.
>
> De igual maneira, eu poderia dar o troco, dizendo: os que tentam impedir
> essas pesquisas, cujos resultados serão extremamente úteis para a
> humanidade,
> para os que estão aqui e agora, são irresponsáveis e mentirosos.
> Pois se apegam a crenças e a misticismo, sem fundamentação alguma, para
> cometerem o crime da omissão e do descaso.
> Isto, sim, é que um tremendo pecado.
> Mas isso acima eu não digo, nem que a tampa voe, pois seria igualmente
> agressivo. Deus me livre.
> Pois sou um cara educado e respeitoso.
>
> Sds,
>
> Victor
> ...........................................................
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de José Renato Terra
> Enviada em: quinta-feira, 26 de junho de 2008 23:07
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: [ciencialist] Célula-tronco não é solução para tudo - Dr.
> Ricardo R. dos Santos
>
> Homero, vale lhe alertar que a frase que vc condena foi proferida
pelo Dr.
> Ricardo! Não sei se é religioso ou desenvolve alguma barbárie ancestral.
> Parece-me que ele deve ter fortes motivos para emiti-la. Acredito
que um dos
> motivos foram as promessas que, os defensores da liberação de embriões
> humanos para pesquisas, propagaram nos meios de comunicação de forma
> irresponsável e mentirosa.
> Faço outros comentários no texto abaixo, após JR -, OK?
>
............................................................................
> .............
> ----- Original Message -----
> From: "oraculo333" <oraculo@... <mailto:oraculo%40atibaia.com.br>
> >
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> >
> Sent: Saturday, June 21, 2008 10:50 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Célula-tronco não é solução para tudo - Dr.
> Ricardo R. dos Santos
>
> Não queria entrar nesse absurda discussão, de novo. Mas alguns
> esclarecimentos são necessários (de novo).
>
> Primeiro, nem o mais ferrenho e empolgado defensor das pesquisas com
> células-tronco embrionárias alega que são solução "para tudo". É uma
> falácia do espantalho recorrentemente levantada por defensores
> religiosos da proibição das pesquisas (que os assustam por demonstrar
> que não somos mais que mecanismos biológicos).
> JR - Apenas "mecanismos biológicos"! Simples assim... Vc se
assustaria por
> não ser mais um "mecanismo biológico"?
>
> Não há um ÚNICO artigo defendendo que células-tronco embrionárias são
> "solução para tudo", e desafio que JR possa encontrar e apresentar à
> lista qualquer coisa nesse sentido. É uma falácia enganosa e desonesta.
> JR - Não há um só artigo, há muitos. O exagero está na veiculação
> irresponsável de que, com o domínio do "mecanismo" das células-tronco
> embrionárias, poderia ser criado qualquer órgão do corpo humano e
até um ser
>
> humano clonado para fornecer "órgãos sobressalentes" a quem pudesse
pagar!
> Está na divulgação de que as pesquisas com CTs embrionárias humanas
poderão
> curar Alzhaimer, Parkinson, regenerar órgão, sistema nervoso, etc.
Enfim,
> tudo o que ainda não tem um tratamento confiável, está dependente das
> pesquisas com CTs embrionárias humanas. Até as CTs do cordão
umbilical e da
> medula do paciente não são consideradas suficientemente potentes e
hábeis
> para se obter um tratamento adequado. Como se vê agora, a propaganda
> enganosa ficou visível até para quem se apoiava nela.
>
> Em segundo, um óvulo fecundado é tanto um "ser humano" quanto uma
> célula de pele ou do fígado, ou um teratoma. Todos tem DNA e
> "potencial de vir a ser", como mesmo JR deve saber bem a esta altura.
> JR - Vc sabe que está falseando a verdade! O embrião humano *já é*
um ser
> humano, não é uma potencialidade. Basta alimentar e cuidar, assim
como nós
> fazemos para sobreviver. Célula humana de algum órgão *ainda não é*
embrião
> humano e não pode ser considerado como tal. E aqui lembrei de uma
pergunta
> que fiz no início do meu aprendizado: quando devemos começar a cuidar do
> nosso corpo, dos nossos órgãos reprodutivos, da nossa saúde, para
que nossos
>
> descendentes nasçam sãos? Quando ficar noivo? Fazer exame
pré-nupcial? Quem
> se preocupa com isso?
>
> E mesmo que não fosse assim, um óvulo ou mórula está no mesmo status
> de um corpo sem cérebro, sem mente, e a indignação do cientista é
> perfeita, clara e cristalina. Se consideramos que um paciente me morte
> cerebral pode ter seus órgãos utilizados, e não é mais um ser humano,
> o mesmo se aplica a qualquer "ser vivo" em iguais condições, sem mente
> ou cérebro.
> JR - Vc é inteligente e sabe que o paciente com morte cerebral, pela
prática
>
> já observada em milhares de casos, muito provavelmente não voltará à
"vida",
>
> não retomará a consciência. Já o embrião mantém em sua estrutura
genética,
> sua habilidade de sobrevivência até a morte e, pela prática observada em
> milhares de casos, desenvolverá um ser humano completo no tamanho e na
> aparência a que estamos acostumados ver e considerar como tal.
>
> embora em alguns, raríssimos casos, pessoas em coma profundo possam
> voltar a viver como vegetal com com seqüelas profundas, NENHUM
> paciente SEM O CÉREBRO jamais voltou, o que demonstra a dependência da
> mente deste órgão biológico.
> JR - Não é o caso dos embriões. Ao contrário, esses mantêm na
maioria dos
> casos, em sua estrutura genética, toda a habilidade de
desenvolvimento pleno
>
> até a morte.
>
> Quem define o conceito de "ser humano" somos nós, não entidades
> imaginárias inexistentes. Portanto, é ser humano o que decide,
> racionalmente, classificar dessa forma entidades diversas.
> JR - Observe que vc *é* pensamento, imaginação... Já o seu corpo é o
> "material" onde vc flui... Ou vice-versa. É através do corpo que vc
um *ser
> pensante* se manifesta, se expressa. Vc também *não é* nem está contido
> apenas nos seus cérebros, eles são apenas os suportes de seus
"pensamentos",
>
> de suas necessidades biológicas, de sua memória mais recente.
Enquanto que
> as células, o DNA, possuem memórias genéticas de pelos menos 1 bilhão de
> anos. Os conceitos têm de estar de acordo com os conhecimentos já
adquiridos
>
> e disponíveis.
>
> Mórulas não são seres humanos, e mesmo nossa constituição reconhece
> isso, permitindo o aborto em caso de risco para a mãe e estupro. Isso
> é evidente se considerar que não se permite matar um bebê (um ser
> humano real e pleno) por ser fruto de estupro, como se permite com a
> mórula de até 3 meses.
> JR - Constituição?! O aborto é tratado em leis ordinárias. Leis permitem
> matar qualquer pessoa. Permite até matar um adulto... Lembra?
Claramente vc
> vai perceber que não são as leis que impedem ou permitem as ações:
> criminosas ou não...
>
> Decidimos, nós seres humanos e não seres sobrenaturais, que um
> xifópago com DOIS corpos mas UM cérebro é apenas UM ser humano. Que um
> xifópago com UM corpo mas DOIS cérebros, são DOIS seres humanos.
> Decidimos que, UM óvulo fecundado que gera DOIS bebês, resultou em
> DOIS seres humanos (se o óvulo fosse UM ser humano, isso não seria
> possível). Decidimos que se DOIS óvulos fecundados se fundem e formam
> UM bebê, é UM ser humano, apenas UM, com DOIS DNAs em sua estrutura (o
> que houve com o SEGUNDO ser humano que, segundo JR, existia em um dos
> óvulos?). Decidimos que, se uma mórula com 6 células tem suas células
> separadas, e estas resultam em SEIS pessoas, isso demonstra que a
> mórula original não podia SER um ser humano, mas apenas ter potencial
> de vir a ser, com base na "planta" de construção que seu DNA permite.
> JR - Em todos os seus exemplos, mesmo sem sabermos ainda o "mecanismo
> biológico" que o embrião "estabelece" em cada caso, o ser humano se
> apresenta visível e reconhecível mesmo para os menos atentos após algum
> tempo. Raríssimo é o embrião humano gerar um tumor, quisto, ou algo
que não
> seja um ser humano, uma pessoa.
>
> E decidimos que um teratoma, uma massa de órgãos, tecidos, nervos,
> dentes e cabelos, mas SEM cérebro, NÃO é um ser humano, no sentido de
> proteção legal, bem como bebês SEM cérebro.
> JR - Veja como é ilógico seu raciocínio: vc prega que as excessões sejam
> consideradas como fundamentos para a determinação do procedimento
normal de
> gestação. Teratoma e crianças anacéfalas são excessões nas
gestações. Melhor
>
> tratar o embrião humano como pessoa até obter comprovação em contrário.
>
> O cientista indignado tem toda razão em se indignar e protestar contra
> absurdos religiosos, superstições bárbaras ancestrais, e falácias
> diversas.
> JR - Parece-me que vc não leu com devida atenção a entrevista
postada por
> mim em Friday, June 20, 2008 10:24 AM! O pesquisador entrevistado, Dr.
> Ricardo dos Santos, em frase utilisada como título ou manchete, protesta
> contra os exageros veiculados pelos interesados na liberação das CTs
para
> pesquisas, ao considerarem que somente as células-tronco embrionárias
> humanas podem curar as doenças que desafiam a medicina atualmente. Já na
> questão "quando começa a vida", ele perdeu uma boa oportunidade de
> esclarecer a opinião pública. Quanto aos absurdos, superstições,
> barbarismos, falácias, etc., venham de onde vierem e tenham os
rótulos que
> tiverem, contra essas, todos nós nos encarregamos de protestar com
> argumentos consistentes e esclarecedores.
>
> Um abraço.
> Homero
>
> Abraços
> José Renato
>
............................................................................
> .................
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , José Renato Terra <jrma@>
> escreveu
> >
> > Silvio, o título é escolha dos editores da entrevista. Como a seção
> é ENTRE
> > ASPAS o título sempre é alguma declaração de impacto do entrevistado.
> > Considerando a propaganda veiculada pelo lobby da liberação de
> > células-tronco embrionárias humanas para pesquisas, a frase da
> manchete vem
> > pelo menos alertar de pronto a opinião pública, de que as terapias com
> > células-tronco não são a panacéia propagada por aqueles interessados.
> > A entrevista contém informações importantes para quem quer se
> inteirar da
> > pesquisa com CTs no Brasil. Mereceu de minha parte uma leitura
> atenta. Por
> > isso, tive de enviar um comentário aos editores criticando uma
resposta
> > despachada dada pelo Dr. Ricardo Ribeiro dos Santos. Colo a seguir.
> > Abraços
> > José Renato
> > ...........................................
> >
> > Prezados Editores
> >
> >
> >
> > Li com interesse a entrevista do pesquisador Dr. Ricardo Ribeiro dos
> Santos
> > na revista MUITO, até o trecho em que é pedida a sua opinião sobre a
> > discussão centrada no STF durante julgamento recente:
> >
> > P - A discussão no STF girou em torno da questão de quando a vida
> começa. O
> > que o senhor pensa sobre isso?
> >
> > R - É um absurdo. Se a gente determina que uma pessoa com morte
> cerebral
> > pode doar órgãos, porque uma célula em que nem há sistema nervoso
> pode ser
> > considerada viva?
> >
> >
> >
> > A resposta indignada do especialista entrevistado não esclarece a
> questão
> > perguntada: "quando a vida começa". Ao contrário, acrescenta mais
> confusão
> > às muitas informações já divulgadas nos meios de comunicação.
> >
> > A principal desinformação contida em sua resposta é quanto ao
> entendimento
> > dos conceitos de vida e de pessoa.
> >
> > O corpo de uma pessoa que apresenta um quadro de morte cerebral (sem
> sinais
> > de atividade cerebral detectáveis com os atuais instrumentos
> disponíveis),
> > está vivo. Quanto ao ser humano ou indivíduo que se expressava nesse
> corpo é
> > considerado pela atual ciência médica como "morto".
> >
> > Essa consideração está fundamentada na prática, nas observações
> registradas
> > de muitos casos semelhantes onde, na sua grande maioria, o corpo sem
> > atividade cerebral se mantém vivo durante longos períodos de tempo,
> mas a
> > pessoa não retorna mais à consciência, não retorna mais "à vida",
> apesar de
> > todos os recursos aplicados para a restabelecer.
> >
> >
> >
> > Já no caso dos embriões humanos é bem diferente. Desde a primeira
> célula
> > estruturada, a partir da fecundação natural ou estimulada, ele já
> detém toda
> > a estrutura genética de um ser humano único, com DNA próprio, que se
> manterá
> > inalterado até o fim da vida. Se for lhe dado um mínimo necessário
> para sua
> > sobrevivência, ele se desenvolverá nas diversas formas que o ser
humano
> > adquire ao longo da sua existência. O embrião não é um ser morto. Ao
> > contrário, ele realiza de forma precisa inúmeras e intensas
> atividades até
> > hoje desconhecidas pelas ciências médicas.
> >
> >
> >
> > É falacioso o argumento de que o embrião não tem vida pelo fato de
> não ter
> > um sistema nervoso semelhante ao de um ser humano com mais tempo de
> > desenvolvimento. Não dá para enumerar quantos seres vivos, que
> reconhecemos
> > como tais (vegetais, bactérias, vírus, fungos, etc.), que não
> apresentam
> > sistema nervoso.
> >
> >
> >
> > O embrião humano tem vida, sim. E ele é um ser humano na aparência
> que a
> > Natureza, sabiamente, adotou nesse estágio de desenvolvimento: a
> aparência
> > de um embrião que possui em si mesmo as características de seus
> pais, seus
> > avós...
> >
> >
> >
> > Tenho dúvidas se o Dr. Ricardo Ribeiro dos Santos aceitaria de um
> aluno seu,
> > sem reparos, a resposta impensada dada por ele à revista MUITO.
> >
> >
> >
> > Atenciosamente.
> >
> >
> >
> > José Renato M. de Almeida
> >
> > Salvador - Bahia
> >
> > ..............................................................
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Kátia Borges
> > To: jrmalmeid@
> > Sent: Monday, June 16, 2008 3:57 PM
> > Subject: Revista Muito
> >
> >
> > Caro leitor,
> >
> > por conta do espaço reduzido, publicaremos apenas um trecho
> editado da sua
> > mensagem. Mas ela estará na íntegra em nosso site
> (www.atarde.com.br/muito).
> > Agradecemos pela atenção.
> >
> > Kátia Borges
> >
>
............................................................................
> .............
> > ----- Original Message -----
> > From: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@>
> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> >
> > Sent: Friday, June 20, 2008 8:00 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] Célula-tronco não é solução para tudo - Dr.
> > Ricardo R. dos Santos
> >
> >
> > Renato:
> >
> > O título do artigo é simplesmente uma deformação semantica do autor:
> o que
> > no mundo tem utilidade pra tudo?
> > Lembre-se do caso da penicilida: um simples acidente proporcionou uma
> > descoberta que já salvou milhões de vidas....
> >
> > As formas redacionais visando atingir objetivos pessoais,
> característica dos
> > políticos e dos religiosos, é preciso ser lida com os cuidados que
> nossa
> > perspcácia permite.
> >
> > um abraço,
> >
> > silvio.
> > ----- Original Message -----
> > From: José Renato Terra
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Friday, June 20, 2008 10:24 AM
> > Subject: [ciencialist] Célula-tronco não é solução para tudo - Dr.
> Ricardo
> > R. dos Santos
> >
> >
> > Revista MUITO #11 de 15.06.2008 - ABRE ASPAS
> >
> > Entrevista: Dr. RICARDO RIBEIRO DOS SANTOS - PESQUISADOR
> >
> > Texto Tatiana Mendonça < tmendonça@grupoatarde.com.br
> <mailto:a%40grupoatarde.com.br> >
> >
> > Fotos Iracema Chequer < ichequer@ >
> >
> > "Célula-tronco não é solução para tudo"
> >
> > Enquanto o Supremo Tribunal Federal (STF) decidia se as pesquisas com
> > células embrionárias (humanas) seriam permitidas no Brasil, o Doutor
> Ricardo
> > Ribeiro dos Santos seguia seu trabalho como se nada estivesse
> > acontecendo -tirando, talvez, o fato de ter que dar tantas entrevistas
> > (esta, inclusive). É que ele havia sido citado pelo ministro Carlos
> Alberto
> > Direito como exemplo de pesquisador que já vinha conseguindo
avanços em
> > trabalhos com células-tronco adultas, subsidiando, assim, seu voto
> contrário
> > à liberação irrestrita das pesquisas. O ministro dói foto vencido, e
> o STF
> > aprovou o uso de embriões (humanos). Mas ele estava certo quanto a
> Santos.
> > Pesquisador-titular da Fiocruz, Na Bahia, e presidente-fundador da
> > Associação Brasileira de Terapia Celular, o médico estuda terapias com
> > células-tronco adultas desde 2001. Coordenando um grupo de 36
> pesquisadores
> > na Fiocruz - o número chega a 100 em todo o País -, ajudou a tornar
> a Bahia
> > pioneira no tratamento de doenças de Chagas e cirrose. Como
> reconhecimento
> > ao seu trabalho, foi admitido, em 2006, na Ordem Nacional do Mérito
> > Científico. Paulista de sorriso fácil, está há dez anos em Salvador,
> "com
> > muito orgulho".
> >
> > Quando o senhor começou a pesquisar células-tronco?
> >
> > Começamos em 2001, aqui na Fiocruz, depois que o trabalho de um
> > pesquisador italiano mostrou que as células-tronco da medula curavam
> enfarte
> > do miocárdio em ratinhos. Testamos com o mesmo protocolo para
> doenças de
> > chagas. Com base nas alterações que a gente encontrou em ratinhos,
> em 2003,
> > fizemos pela primeira vez no mundo o transplante de células-tronco num
> > paciente chagásico. A parti daí, de 2003 a 2005, chegamos a fazer
> cerca de
> > 30 transplantes. Todos esses pacientes tinham uma forma cardíaca da
> doença e
> > apresentavam sintomas extremamente graves, com uma expectativa de no
> máximo,
> > dois anos de vida.
> >
> > E quais foram os resultados?

(apaguei o restante)



SUBJECT: Re: [ciencialist] Aproveitar lentes de projetor
FROM: Franco <interfisica@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/07/2008 02:14

Infelizmente, na ocasião em que encaminhei a mensagem ainda não nos fora
passado os detalhes das lentes. De início, foi indicado um link para um
projeto de telescópio (verei se descubro outras utilidades também). Como
estive ausente da net esses dias, ainda não li as mensagens das listas e não
sei se houve retorno por parte dele.
Se for repassado maiores detalhes das lentes, recorro novamente ao
conhecimento de vocês.

Grato, Léo.

Franco.


2008/6/27 Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>:

> Seria interessante termos mais dados das lentes, como forma, diâmetro,
> distância focal e tipo de montagem.
> Os projetores de cinema costumam ter lentes grandes, "condensadoras" para
> concentrar a luz do arco elétrico e servir de barreira térmica, mas são de
> baixa qualidade. Já a lente de projeção pode ser um conjunto acromático com
> boa correção esférica. Algumas têm mecanismo de zoom para ajustar o tamanho
> da tela.
> []´


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Célula-tronco não é solução para tudo - Dr. Ricardo R. dos Santos
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/07/2008 18:50

JR: "Homero, faço comentários no texto abaixo, logo após os seus, para
melhor entendimento:"

Não é necessário, todos já entenderam perfeitamente: você não pode
apresentar NENHUM artigo (nem mesmo um) que sustente o que alega, e
vamos continuar a considerar que mente. É bem simples.

Mente porque não tem escolha, não tem alternativa, para embasar as
crenças que tenta defender. Mente porque não há como explicar
suposições baseadas em fé cega, fé religiosa e cega.

E mente de uma forma quase infantil, primária, como este trecho
demonstra bem:

JR: "(Ué! O que era especialíssima, pluripotente, agora é trivial?!)"

Como praticamente tudo no mundo real, as coisas são mais complexas que
a simplicidade infatilizada da fé religiosa, preto no branco, deus e
diabo. Quase tudo é trivial, em alguma medida, e importante em outra.

E não entendeu o que a Dra. diligentemente, tenta explicar. Ela diz
EXATAMENTE o contrário que a névoa religiosa o fez entender, ela diz
que o grupamento NÃO é trivial para ela.

Sim, células de uma mórula são pluripotentes, como CÉLULAS, mas são
apenas células, não seres humanos. São pluripotentes no sentido,
específico e bem definido, da capacidade de gerar diversos tecidos.

Outra alegação quase idiota é sobre "estarmos pesquisando há 10 anos e
nada ainda"! Nem sei o que responder! Dez anos não é NADA em termos de
pesquisa, dez anos nem mesmo permite que protocolos de segurança de
novas drogas sejam completados, que dirá estudos para compreender os
processos que geram tecidos e órgãos humanos!

Levamos mais de 100 anos a estudar a eletricidade, e ainda temos muito
a compreender sobre ela, o que 10 anos de pesquisas, sem suporte e sem
apoio governamental, de células-tronco embrionárias poderiam trazer em
termos de conhecimento?

Sim, produzimos bastante com tão pouco e em tão pouco tempo, mas
devemos continuar a estudar para entender mais sobre elas, e até mesmo
sobre o por que são diferentes, mais potentes, que as adultas.

É evidente, pelos "comentários" ao excelente e brilhante texto da Dra.
Lygia, que você não entende NADA de biologia, de células-tronco, de
ciência em geral. Sua canhestra tentativa de "refutar" o artigo depõe
mais CONTRA suas alegações que a favor, e o artigo deixa claro o
cuidado e a mentira de suas posições (em especial, que se vende as
células-tronco como "panacéia universal").

Chega, JR. Você tem todo o direito, direito garantido por uma
sociedade LAICA (se fosse uma sociedade religiosa, e não da SUA
religião, não teria este direito) de manter sua fé cega, suas
superstições ancestrais, suas crendices a absurdos lógicos, mas
guarde-os para você. Eu estou cansado de tanto absurdo e de tanta
bobagem, e de ter de ser cuidadoso e educado para não ferir
suscetibilidades.

Vá pregar em outras plagas, para quem, cego também pela fé, queira
acreditar em superstições. Eu não vou mais tentar explicar algo que
você, claramente, não quer entender.

Assim, ou você apresenta UM artigo que sustente suas alegações
falaciosas, ou vá pregar em listas religiosas, que acreditarão em
qualquer mentira, desde que reforce a crença pré-existente.

Homero



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra <jrma@...>
escreveu
>
> Homero, faço comentários no texto abaixo, logo após os seus, para
melhor
> entendimento:
> .............................................................
> ----- Original Message -----
> From: "oraculo333" <oraculo@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Tuesday, July 01, 2008 1:03 AM
> Subject: [ciencialist] Re: Célula-tronco não é solução para tudo - Dr.
> Ricardo R. dos Santos
>
>
> Jose Renato: "Se vc acompanhou as notícias e os depoimentos veiculados
> durante os meses que antecederam o julgamento da ADIn pelo STJ, vai se
> lembrar de que a carga dos defensores das pesquisas com CT´s
> embrionárias humanas, era de que elas - e apenas elas - têm o
> potencial necessário e suficiente para prover a cura das doenças
> degenerativas e as traumáticas. "
>
> Mentira.
> JR - Mostro a seguir que vc está enganado.
>
> Acho que só resta esta alternativa para explicar a insistência na
> falácia apresentada acima, e repetida "ad nauseum" na lista. É uma
> mentira simples e pura (se podemos chamar de pura uma mentira).
> JR - Blá, blá, blá...
>
> A alegação sempre foi de que devemos "permitir" as pesquisas com
> células-tronco embrionárias, para "saber" o que podem ou não fazer,
> alegações de que as embrionárias são mais potentes e mais capazes (e
> são) que as adultas. alegações de que, sabendo que NÃO existem ainda
> muitos tratamentos, porque tratamentos médicos/científicos precisam de
> enorme tempo de desenvolvimento e testes para segurança, SEM as
> pesquisas eles NUNCA se tornariam realidade.
> JR - Células-tronco tem potencial de gerar qualquer tecido. Ponto. O
> mecanismo ou processo bioquímico que as CTs adultas ou do cordão
umbilical
> desenvolvem ainda não é conhecido. Por quê? Mas quer-se, porque
quer-se,
> pesquisar as embrionárias!? Por quê? As adultas, as do cordão
umbilical e as
> embrionárias já estão a disposição dos pesquisadores, sob algum
controle, há
> mais de 10 anos! Com a liberação nos moldes da Lei da Biotecnologia não
> haverá condições mínimas de controle na destruição de embriões
gerados para
> isso. Só para se ter uma idéia: hoje, há clínicas onde é implantado o
> embrião do sexo desejado pelos pais, descartanto os demais embriões
> fertilizados no procedimento. Já tenho um menino agora quero uma
menina...
> Não há controle... Mas isso, na argumentação que vc tem apresentado,
não
> será considerado um procedimento aético. E assim vamos...
>
> Ninguém, nunca, alegou que "apenas elas" tem o potencial, ams que elas
> também tem e devem ser pesquisadas. E, como qualquer cientista da área
> pode explicar ao JR, as embrionárias são muito mais capazes que as
> adultas, e precisamos descobrir porque são assim, e só podemos
> descobrir SE pesquisarmos, e só podemos pesquisar SE for permitido.
> JR - Falácia de amarelo, Homero! Se não se sabe ainda o mínimo
suficiente do
> funcionamento e da aplicação em procedimentos das células-tronco não
> embrionárias, por que investir em uma pesquisa aética que
necessariamente
> destrói embriões humanos? Claro, para obter resultados *mais
rápidos* para
> beneficiar os milhares de doentes... Tem muito bandido fazendo isso
mesmo,
> com uma arma na mão, em "benefício" dos seus...
>
> No afã de defender uma superstição sobre almas e espíritos
> imaginários, parece valer qualquer inverdade, qualquer distorção,
> qualquer mentira.
> JR - Blá, blá, blá...
>
> O desafio continua, se a "campanha" a favor da pesquisa foi como JR
> diz, não deve ser difícil encontrar (e citar a fonte e o link) um
> artigo ou texto de um cientista a favor da pesquisa, que alegue o que
> JR afirma: que APENAS células-tronco embrionárias podem curar e que
> são a cura DE TUDO.
> JR - Se após mais de 11 anos pesquisando CTs embrionárias sem obter
*nem um*
> procedimento satisfatório, como os mais de 100 experimentais já
obtidos com
> CTs adultas, se as CTs do cordão umbilical são mais potentes do que as
> adultas, para que destruir embriões em pesquisas?
>
> Ou apresenta um artigo que demonstre isso, ou ficaremos convencidos
> que é apenas uma "mentira piedosa", para defender "pobres bebes
> indefesos" em formato de célula única.
> JR - Em formato de "célula única"?! Para que então destruir embriões
com
> mais de 100 células? Essa é uma das mentiras que vc emite fácil, sem
mais
> delongas. Outras falsidades aponto no aparentemente sério artigo "As
> células-tronco e a Constituição", de Lygia L. Pereira (O Globo, 27/3),
> colado a seguir.
> Ressalto algumas delas entre aspas e, para os menos atentos, faço
comentário
> entre parênteses em outras.
>
> Ou mostra um artigo em defesa das pesquisas que alegue o que afirma,
ou é
> apenas mentira mesmo.
>
> Homero
>
> []s
>
> José Renato
> ................................
>
>
> As células-tronco e a Constituição, artigo de Lygia L. Pereira
>
> "O nosso desafio é desenvolver, sim, pesquisas com embriões
humanos, mas
> fundamentalmente de forma transparente e ética"
>
> Lygia V. Pereira é professora do Instituto de Biociências da
Universidade
> de São Paulo. Artigo publicado em "O Globo":
>
> Em meio à revolução médico-científica das células-tronco (CT), o
Supremo
> Tribunal Federal deverá julgar a constitucionalidade de um tipo
especial de
> CTs, as embrionárias. Apesar do potencial terapêutico dessas
células, seu
> uso envolve a destruição de um embrião humano, criando a
possibilidade de
> violar o artigo 5º de nossa Constituição, que garante "...aos
brasileiros e
> aos estrangeiros residentes no país a inviolabilidade do direito à
vida...".
>
> Essa discussão pode ser vista como a velha briga "ciência versus
> religião". Porém, os dois lados devem se respeitar - apesar de algumas
> divergências históricas sobre sua origem, cientistas e religiosos
têm em
> comum o profundo respeito pela vida. Mesmo assim, às vezes nos
desentendemos
> na forma de manifestar este respeito. Enquanto para religiosos a
utilização
> do embrião para pesquisa equivale a matar alguém, cientistas vêem
isso como
> uma oportunidade de salvar vidas.
>
> *As embrionárias* são o tipo mais versátil de CTs até hoje
identificadas.
> Elas têm a formidável capacidade de dar origem a todos os tecidos do
corpo,
> que *quando transplantadas em animais doentes são capazes de tratar
> diabetes, doença de Parkinson e até paralisia por trauma da medula
espinhal,
> entre outras*. Daí o enorme entusiasmo dos cientistas em relação às
> pesquisas com essas células.
>
> Porém, como essas pesquisas envolvem a destruição de um embrião
humano de
> 5 dias - um conglomerado sem forma de quase 100 células - uma nova
polêmica
> surgiu no mundo todo: este embrião é uma vida ou não? Ora, é claro
que ele é
> uma forma de vida humana, assim como um feto, um recém-nascido e um
idoso
> também são. A real questão é "que formas de vida humana nós
permitiremos
> perturbar?".
>
> A "vida" mencionada na nossa Constituição já é legalmente violada em
> algumas situações, como numa pessoa com morte cerebral - no Brasil é
> permitida a retirada de seus órgãos, vivos e funcionando, para
transplantes
> que salvam outras vidas. No outro extremo da vida humana, ao
proibirmos o
> aborto estabelecemos ser inaceitável a destruição de um feto.
>
> Por outro lado, se este feto for o resultado de um estupro ou
representar
> risco de vida para a gestante, ele passa a ser uma forma de vida que
pode
> ser eliminada. E aquele embrião de cinco dias, produzido por
fertilização in
> vitro e armazenado em um congelador, em que condições ele é uma
forma de
> vida passível de ser violada? A Lei de Biossegurança, de 2005,
permite o uso
> para pesquisa de *embriões inviáveis - que não sejam capazes de se
> desenvolver em um recém-nascido, ou que estejam congelados há mais de 3
> anos*. (Por que pesquisar CTs de embriões inviáveis por algum problema
> biológico? Não se vai obter dados confiáveis, visto que as CTs não
estão
> funcionando normalmente. JR)
>
> Notem que, ao aceitarmos as técnicas de fertilização in vitro (os
"bebês
> de proveta"), aceitamos a criação desses embriões, que muitas vezes
*sobram,
> não são utilizados pelo casal e ficam esquecidos em congeladores*.
>
> Foi muito conveniente ignorar esses embriões excedentes, pois
afinal esta
> técnica permite que milhares de casais realizem o sonho de ter
filhos. Já o
> uso desses embriões para tratar um enfarte ou ajudar um paralítico a
> recuperar os movimentos ainda está restrito a animais de laboratório.
>
> Talvez no dia que as CTs embrionárias estiverem efetivamente sendo
usadas
> em pacientes seja mais difícil ser contra o uso terapêutico daqueles
> embriões congelados. Mas esse dia *só chegará* se pudermos fazer
pesquisa.
> (Já estão sendo feitas a mais de 10 anos!)
>
> Em conclusão, não existe argumento científico para se proibir
pesquisas
> com CTs embrionárias, e nem está em julgamento se aquele embrião é
vida ou
> não: ele é uma forma de vida humana, mas provavelmente não um
brasileiro ou
> estrangeiro residente no país ao qual a Constituição garante
> "inviolabilidade do direito à vida, à liberdade, à igualdade, à
segurança e
> à propriedade" - e é isso que o STF deve julgar. Se por um lado aquele
> embrião de cinco dias não é uma pessoa ou um feto, também não o
considero
> somente um conglomerado *trivial* de células. (Ué! O que era
> especialíssima, pluripotente, agora é trivial?!)
>
> O nosso desafio é desenvolver, sim, pesquisas com embriões
humanos, mas
> fundamentalmente de forma transparente e ética.
>
>
> (O Globo, 27/3)
>
>
................................................................................
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra <jrma@>
> escreveu
> >
> > Olá, Victor!
> >
> > Se vc acompanhou as notícias e os depoimentos veiculados durante os
> meses
> > que antecederam o julgamento da ADIn pelo STJ, vai se lembrar de que
> a carga
> > dos defensores das pesquisas com CT´s embrionárias humanas, era de que
> > elas - e apenas elas - têm o potencial necessário e suficiente para
> prover a
> > cura das doenças degenerativas e as traumáticas. Isso era dito
mesmo se
> > tendo ciência de que nenhum procedimento com as mesmas resultaram em
> alguma
> > melhora na qualidade de vida do paciente. Ao contrário, todas
> apontam para
> > efeitos indesejáveis, tais como: tumores e cânceres. Desse modo,
não há
> > outra forma de caracterizar a propaganda enganosa, carregada sobre os
> > esperançosos pacientes e seus familiares, que não a de irresponsável e
> > mentirosa.
> >
> > Cito outra mentira utilizada para enganar a opinião pública e
ministros
> > menos atentos, a fim de se obter a aprovação: embriões com mais de
> três anos
> > de congelamento "são inviáveis" e serão necessariamente "jogados no
> lixo".
> > Em janeiro deste ano de 2008 nasceu um menino sadio após oito anos do
> > procedimento de congelamento realizado pelos pais em uma clínica de
> > Osasco-SP. E todos sabem que para "descartar" um embrião congelado é
> > necessária autorização dos pais-clientes.
> > São fatos científicos, disponíveis a quem tiver olhos para ver.
> >
> > Se vc pensar um pouco além das informações implantadas pelos
> interessados no
> > coração piedoso do brasileiro em geral, vai ver que a realidade nessa
> > questão é muito diferente da que foi divulgada à larga pelos
principais
> > meios de comunicação. Caso haja um adequado sistema de fiscalização e
> > controle nas pesquisas, certamente voltarão à carga, visto que o que
> desejam
> > é a produção industrial de embriões humanos. Como é muito difícil
> realizar
> > essa fiscalização e controle nas pesquisas - considerado impossível
> pelos
> > próprios envolvidos - vai-se fazer o que se quiser fazer. Mas como
> temos
> > visto, são todos profissionais éticos, honestos, íntegros e acima de
> > qualquer suspeita. Afinal, não é vc nem eles que serão destruídos
> "pelo bem
> > da ciência"...
> >
> > Abraços
> >
> > José Renato
> > ...................................................................
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "J.Victor" <j.victor.neto@>
> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Friday, June 27, 2008 1:44 PM
> > Subject: RES: [ciencialist] Célula-tronco não é solução para tudo
- Dr.
> > Ricardo R. dos Santos
> >
> >
> > Olá, JRenato,
> >
> > JR: "...os defensores da liberação de embriões
> > humanos para pesquisas, propagaram nos meios de comunicação de forma
> > irresponsável e mentirosa."
> >
> > Victor: Caro JR, sou defensor da liberação de embriões para
pesquisas;
> > contudo, nem sou irresponsável, nem sou mentiroso. Quem defende, tem
> > razões para técnicas e objetivas fazê-lo.
> >
> > De igual maneira, eu poderia dar o troco, dizendo: os que tentam
impedir
> > essas pesquisas, cujos resultados serão extremamente úteis para a
> > humanidade,
> > para os que estão aqui e agora, são irresponsáveis e mentirosos.
> > Pois se apegam a crenças e a misticismo, sem fundamentação alguma,
para
> > cometerem o crime da omissão e do descaso.
> > Isto, sim, é que um tremendo pecado.
> > Mas isso acima eu não digo, nem que a tampa voe, pois seria igualmente
> > agressivo. Deus me livre.
> > Pois sou um cara educado e respeitoso.
> >
> > Sds,
> >
> > Victor
> > ...........................................................
> >
> > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> > Em nome de José Renato Terra
> > Enviada em: quinta-feira, 26 de junho de 2008 23:07
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Assunto: Re: [ciencialist] Célula-tronco não é solução para tudo - Dr.
> > Ricardo R. dos Santos
> >
> > Homero, vale lhe alertar que a frase que vc condena foi proferida
> pelo Dr.
> > Ricardo! Não sei se é religioso ou desenvolve alguma barbárie
ancestral.
> > Parece-me que ele deve ter fortes motivos para emiti-la. Acredito
> que um dos
> > motivos foram as promessas que, os defensores da liberação de embriões
> > humanos para pesquisas, propagaram nos meios de comunicação de forma
> > irresponsável e mentirosa.
> > Faço outros comentários no texto abaixo, após JR -, OK?
> >
>
............................................................................
> > .............
> > ----- Original Message -----
> > From: "oraculo333" <oraculo@ <mailto:oraculo%40atibaia.com.br>
> > >
> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> >
> > Sent: Saturday, June 21, 2008 10:50 PM
> > Subject: [ciencialist] Re: Célula-tronco não é solução para tudo - Dr.
> > Ricardo R. dos Santos
> >
> > Não queria entrar nesse absurda discussão, de novo. Mas alguns
> > esclarecimentos são necessários (de novo).
> >
> > Primeiro, nem o mais ferrenho e empolgado defensor das pesquisas com
> > células-tronco embrionárias alega que são solução "para tudo". É uma
> > falácia do espantalho recorrentemente levantada por defensores
> > religiosos da proibição das pesquisas (que os assustam por demonstrar
> > que não somos mais que mecanismos biológicos).
> > JR - Apenas "mecanismos biológicos"! Simples assim... Vc se
> assustaria por
> > não ser mais um "mecanismo biológico"?
> >
> > Não há um ÚNICO artigo defendendo que células-tronco embrionárias são
> > "solução para tudo", e desafio que JR possa encontrar e apresentar à
> > lista qualquer coisa nesse sentido. É uma falácia enganosa e
desonesta.
> > JR - Não há um só artigo, há muitos. O exagero está na veiculação
> > irresponsável de que, com o domínio do "mecanismo" das células-tronco
> > embrionárias, poderia ser criado qualquer órgão do corpo humano e
> até um ser
> >
> > humano clonado para fornecer "órgãos sobressalentes" a quem pudesse
> pagar!
> > Está na divulgação de que as pesquisas com CTs embrionárias humanas
> poderão
> > curar Alzhaimer, Parkinson, regenerar órgão, sistema nervoso, etc.
> Enfim,
> > tudo o que ainda não tem um tratamento confiável, está dependente das
> > pesquisas com CTs embrionárias humanas. Até as CTs do cordão
> umbilical e da
> > medula do paciente não são consideradas suficientemente potentes e
> hábeis
> > para se obter um tratamento adequado. Como se vê agora, a propaganda
> > enganosa ficou visível até para quem se apoiava nela.
> >
> > Em segundo, um óvulo fecundado é tanto um "ser humano" quanto uma
> > célula de pele ou do fígado, ou um teratoma. Todos tem DNA e
> > "potencial de vir a ser", como mesmo JR deve saber bem a esta altura.
> > JR - Vc sabe que está falseando a verdade! O embrião humano *já é*
> um ser
> > humano, não é uma potencialidade. Basta alimentar e cuidar, assim
> como nós
> > fazemos para sobreviver. Célula humana de algum órgão *ainda não é*
> embrião
> > humano e não pode ser considerado como tal. E aqui lembrei de uma
> pergunta
> > que fiz no início do meu aprendizado: quando devemos começar a
cuidar do
> > nosso corpo, dos nossos órgãos reprodutivos, da nossa saúde, para
> que nossos
> >
> > descendentes nasçam sãos? Quando ficar noivo? Fazer exame
> pré-nupcial? Quem
> > se preocupa com isso?
> >
> > E mesmo que não fosse assim, um óvulo ou mórula está no mesmo status
> > de um corpo sem cérebro, sem mente, e a indignação do cientista é
> > perfeita, clara e cristalina. Se consideramos que um paciente me morte
> > cerebral pode ter seus órgãos utilizados, e não é mais um ser humano,
> > o mesmo se aplica a qualquer "ser vivo" em iguais condições, sem mente
> > ou cérebro.
> > JR - Vc é inteligente e sabe que o paciente com morte cerebral, pela
> prática
> >
> > já observada em milhares de casos, muito provavelmente não voltará à
> "vida",
> >
> > não retomará a consciência. Já o embrião mantém em sua estrutura
> genética,
> > sua habilidade de sobrevivência até a morte e, pela prática
observada em
> > milhares de casos, desenvolverá um ser humano completo no tamanho e na
> > aparência a que estamos acostumados ver e considerar como tal.
> >
> > embora em alguns, raríssimos casos, pessoas em coma profundo possam
> > voltar a viver como vegetal com com seqüelas profundas, NENHUM
> > paciente SEM O CÉREBRO jamais voltou, o que demonstra a dependência da
> > mente deste órgão biológico.
> > JR - Não é o caso dos embriões. Ao contrário, esses mantêm na
> maioria dos
> > casos, em sua estrutura genética, toda a habilidade de
> desenvolvimento pleno
> >
> > até a morte.
> >
> > Quem define o conceito de "ser humano" somos nós, não entidades
> > imaginárias inexistentes. Portanto, é ser humano o que decide,
> > racionalmente, classificar dessa forma entidades diversas.
> > JR - Observe que vc *é* pensamento, imaginação... Já o seu corpo é o
> > "material" onde vc flui... Ou vice-versa. É através do corpo que vc
> um *ser
> > pensante* se manifesta, se expressa. Vc também *não é* nem está
contido
> > apenas nos seus cérebros, eles são apenas os suportes de seus
> "pensamentos",
> >
> > de suas necessidades biológicas, de sua memória mais recente.
> Enquanto que
> > as células, o DNA, possuem memórias genéticas de pelos menos 1
bilhão de
> > anos. Os conceitos têm de estar de acordo com os conhecimentos já
> adquiridos
> >
> > e disponíveis.
> >
> > Mórulas não são seres humanos, e mesmo nossa constituição reconhece
> > isso, permitindo o aborto em caso de risco para a mãe e estupro. Isso
> > é evidente se considerar que não se permite matar um bebê (um ser
> > humano real e pleno) por ser fruto de estupro, como se permite com a
> > mórula de até 3 meses.
> > JR - Constituição?! O aborto é tratado em leis ordinárias. Leis
permitem
> > matar qualquer pessoa. Permite até matar um adulto... Lembra?
> Claramente vc
> > vai perceber que não são as leis que impedem ou permitem as ações:
> > criminosas ou não...
> >
> > Decidimos, nós seres humanos e não seres sobrenaturais, que um
> > xifópago com DOIS corpos mas UM cérebro é apenas UM ser humano. Que um
> > xifópago com UM corpo mas DOIS cérebros, são DOIS seres humanos.
> > Decidimos que, UM óvulo fecundado que gera DOIS bebês, resultou em
> > DOIS seres humanos (se o óvulo fosse UM ser humano, isso não seria
> > possível). Decidimos que se DOIS óvulos fecundados se fundem e formam
> > UM bebê, é UM ser humano, apenas UM, com DOIS DNAs em sua estrutura (o
> > que houve com o SEGUNDO ser humano que, segundo JR, existia em um dos
> > óvulos?). Decidimos que, se uma mórula com 6 células tem suas células
> > separadas, e estas resultam em SEIS pessoas, isso demonstra que a
> > mórula original não podia SER um ser humano, mas apenas ter potencial
> > de vir a ser, com base na "planta" de construção que seu DNA permite.
> > JR - Em todos os seus exemplos, mesmo sem sabermos ainda o "mecanismo
> > biológico" que o embrião "estabelece" em cada caso, o ser humano se
> > apresenta visível e reconhecível mesmo para os menos atentos após
algum
> > tempo. Raríssimo é o embrião humano gerar um tumor, quisto, ou algo
> que não
> > seja um ser humano, uma pessoa.
> >
> > E decidimos que um teratoma, uma massa de órgãos, tecidos, nervos,
> > dentes e cabelos, mas SEM cérebro, NÃO é um ser humano, no sentido de
> > proteção legal, bem como bebês SEM cérebro.
> > JR - Veja como é ilógico seu raciocínio: vc prega que as excessões
sejam
> > consideradas como fundamentos para a determinação do procedimento
> normal de
> > gestação. Teratoma e crianças anacéfalas são excessões nas
> gestações. Melhor
> >
> > tratar o embrião humano como pessoa até obter comprovação em
contrário.
> >
> > O cientista indignado tem toda razão em se indignar e protestar contra
> > absurdos religiosos, superstições bárbaras ancestrais, e falácias
> > diversas.
> > JR - Parece-me que vc não leu com devida atenção a entrevista
> postada por
> > mim em Friday, June 20, 2008 10:24 AM! O pesquisador entrevistado, Dr.
> > Ricardo dos Santos, em frase utilisada como título ou manchete,
protesta
> > contra os exageros veiculados pelos interesados na liberação das CTs
> para
> > pesquisas, ao considerarem que somente as células-tronco embrionárias
> > humanas podem curar as doenças que desafiam a medicina atualmente.
Já na
> > questão "quando começa a vida", ele perdeu uma boa oportunidade de
> > esclarecer a opinião pública. Quanto aos absurdos, superstições,
> > barbarismos, falácias, etc., venham de onde vierem e tenham os
> rótulos que
> > tiverem, contra essas, todos nós nos encarregamos de protestar com
> > argumentos consistentes e esclarecedores.
> >
> > Um abraço.
> > Homero
> >
> > Abraços
> > José Renato
> >
>
............................................................................
> > .................
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , José Renato Terra <jrma@>
> > escreveu
> > >
> > > Silvio, o título é escolha dos editores da entrevista. Como a seção
> > é ENTRE
> > > ASPAS o título sempre é alguma declaração de impacto do
entrevistado.
> > > Considerando a propaganda veiculada pelo lobby da liberação de
> > > células-tronco embrionárias humanas para pesquisas, a frase da
> > manchete vem
> > > pelo menos alertar de pronto a opinião pública, de que as
terapias com
> > > células-tronco não são a panacéia propagada por aqueles
interessados.
> > > A entrevista contém informações importantes para quem quer se
> > inteirar da
> > > pesquisa com CTs no Brasil. Mereceu de minha parte uma leitura
> > atenta. Por
> > > isso, tive de enviar um comentário aos editores criticando uma
> resposta
> > > despachada dada pelo Dr. Ricardo Ribeiro dos Santos. Colo a seguir.
> > > Abraços
> > > José Renato
> > > ...........................................
> > >
> > > Prezados Editores
> > >
> > >
> > >
> > > Li com interesse a entrevista do pesquisador Dr. Ricardo Ribeiro dos
> > Santos
> > > na revista MUITO, até o trecho em que é pedida a sua opinião sobre a
> > > discussão centrada no STF durante julgamento recente:
> > >
> > > P - A discussão no STF girou em torno da questão de quando a vida
> > começa. O
> > > que o senhor pensa sobre isso?
> > >
> > > R - É um absurdo. Se a gente determina que uma pessoa com morte
> > cerebral
> > > pode doar órgãos, porque uma célula em que nem há sistema nervoso
> > pode ser
> > > considerada viva?
> > >
> > >
> > >
> > > A resposta indignada do especialista entrevistado não esclarece a
> > questão
> > > perguntada: "quando a vida começa". Ao contrário, acrescenta mais
> > confusão
> > > às muitas informações já divulgadas nos meios de comunicação.
> > >
> > > A principal desinformação contida em sua resposta é quanto ao
> > entendimento
> > > dos conceitos de vida e de pessoa.
> > >
> > > O corpo de uma pessoa que apresenta um quadro de morte cerebral (sem
> > sinais
> > > de atividade cerebral detectáveis com os atuais instrumentos
> > disponíveis),
> > > está vivo. Quanto ao ser humano ou indivíduo que se expressava nesse
> > corpo é
> > > considerado pela atual ciência médica como "morto".
> > >
> > > Essa consideração está fundamentada na prática, nas observações
> > registradas
> > > de muitos casos semelhantes onde, na sua grande maioria, o corpo sem
> > > atividade cerebral se mantém vivo durante longos períodos de tempo,
> > mas a
> > > pessoa não retorna mais à consciência, não retorna mais "à vida",
> > apesar de
> > > todos os recursos aplicados para a restabelecer.
> > >
> > >
> > >
> > > Já no caso dos embriões humanos é bem diferente. Desde a primeira
> > célula
> > > estruturada, a partir da fecundação natural ou estimulada, ele já
> > detém toda
> > > a estrutura genética de um ser humano único, com DNA próprio, que se
> > manterá
> > > inalterado até o fim da vida. Se for lhe dado um mínimo necessário
> > para sua
> > > sobrevivência, ele se desenvolverá nas diversas formas que o ser
> humano
> > > adquire ao longo da sua existência. O embrião não é um ser morto. Ao
> > > contrário, ele realiza de forma precisa inúmeras e intensas
> > atividades até
> > > hoje desconhecidas pelas ciências médicas.
> > >
> > >
> > >
> > > É falacioso o argumento de que o embrião não tem vida pelo fato de
> > não ter
> > > um sistema nervoso semelhante ao de um ser humano com mais tempo de
> > > desenvolvimento. Não dá para enumerar quantos seres vivos, que
> > reconhecemos
> > > como tais (vegetais, bactérias, vírus, fungos, etc.), que não
> > apresentam
> > > sistema nervoso.
> > >
> > >
> > >
> > > O embrião humano tem vida, sim. E ele é um ser humano na aparência
> > que a
> > > Natureza, sabiamente, adotou nesse estágio de desenvolvimento: a
> > aparência
> > > de um embrião que possui em si mesmo as características de seus
> > pais, seus
> > > avós...
> > >
> > >
> > >
> > > Tenho dúvidas se o Dr. Ricardo Ribeiro dos Santos aceitaria de um
> > aluno seu,
> > > sem reparos, a resposta impensada dada por ele à revista MUITO.
> > >
> > >
> > >
> > > Atenciosamente.
> > >
> > >
> > >
> > > José Renato M. de Almeida
> > >
> > > Salvador - Bahia
> > >
> > > ..............................................................
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: Kátia Borges
> > > To: jrmalmeid@
> > > Sent: Monday, June 16, 2008 3:57 PM
> > > Subject: Revista Muito
> > >
> > >
> > > Caro leitor,
> > >
> > > por conta do espaço reduzido, publicaremos apenas um trecho
> > editado da sua
> > > mensagem. Mas ela estará na íntegra em nosso site
> > (www.atarde.com.br/muito).
> > > Agradecemos pela atenção.
> > >
> > > Kátia Borges
> > >
> >
>
............................................................................
> > .............
> > > ----- Original Message -----
> > > From: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@>
> > > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> >
> > > Sent: Friday, June 20, 2008 8:00 PM
> > > Subject: Re: [ciencialist] Célula-tronco não é solução para tudo
- Dr.
> > > Ricardo R. dos Santos
> > >
> > >
> > > Renato:
> > >
> > > O título do artigo é simplesmente uma deformação semantica do autor:
> > o que
> > > no mundo tem utilidade pra tudo?
> > > Lembre-se do caso da penicilida: um simples acidente
proporcionou uma
> > > descoberta que já salvou milhões de vidas....
> > >
> > > As formas redacionais visando atingir objetivos pessoais,
> > característica dos
> > > políticos e dos religiosos, é preciso ser lida com os cuidados que
> > nossa
> > > perspcácia permite.
> > >
> > > um abraço,
> > >
> > > silvio.
> > > ----- Original Message -----
> > > From: José Renato Terra
> > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > > Sent: Friday, June 20, 2008 10:24 AM
> > > Subject: [ciencialist] Célula-tronco não é solução para tudo - Dr.
> > Ricardo
> > > R. dos Santos
> > >
> > >
> > > Revista MUITO #11 de 15.06.2008 - ABRE ASPAS
> > >
> > > Entrevista: Dr. RICARDO RIBEIRO DOS SANTOS - PESQUISADOR
> > >
> > > Texto Tatiana Mendonça < tmendonça@grupoatarde.com.br
> > <mailto:a%40grupoatarde.com.br> >
> > >
> > > Fotos Iracema Chequer < ichequer@ >
> > >
> > > "Célula-tronco não é solução para tudo"
> > >
> > > Enquanto o Supremo Tribunal Federal (STF) decidia se as
pesquisas com
> > > células embrionárias (humanas) seriam permitidas no Brasil, o Doutor
> > Ricardo
> > > Ribeiro dos Santos seguia seu trabalho como se nada estivesse
> > > acontecendo -tirando, talvez, o fato de ter que dar tantas
entrevistas
> > > (esta, inclusive). É que ele havia sido citado pelo ministro Carlos
> > Alberto
> > > Direito como exemplo de pesquisador que já vinha conseguindo
> avanços em
> > > trabalhos com células-tronco adultas, subsidiando, assim, seu voto
> > contrário
> > > à liberação irrestrita das pesquisas. O ministro dói foto vencido, e
> > o STF
> > > aprovou o uso de embriões (humanos). Mas ele estava certo quanto a
> > Santos.
> > > Pesquisador-titular da Fiocruz, Na Bahia, e presidente-fundador da
> > > Associação Brasileira de Terapia Celular, o médico estuda
terapias com
> > > células-tronco adultas desde 2001. Coordenando um grupo de 36
> > pesquisadores
> > > na Fiocruz - o número chega a 100 em todo o País -, ajudou a tornar
> > a Bahia
> > > pioneira no tratamento de doenças de Chagas e cirrose. Como
> > reconhecimento
> > > ao seu trabalho, foi admitido, em 2006, na Ordem Nacional do Mérito
> > > Científico. Paulista de sorriso fácil, está há dez anos em Salvador,
> > "com
> > > muito orgulho".
> > >
> > > Quando o senhor começou a pesquisar células-tronco?
> > >
> > > Começamos em 2001, aqui na Fiocruz, depois que o trabalho de um
> > > pesquisador italiano mostrou que as células-tronco da medula curavam
> > enfarte
> > > do miocárdio em ratinhos. Testamos com o mesmo protocolo para
> > doenças de
> > > chagas. Com base nas alterações que a gente encontrou em ratinhos,
> > em 2003,
> > > fizemos pela primeira vez no mundo o transplante de
células-tronco num
> > > paciente chagásico. A parti daí, de 2003 a 2005, chegamos a fazer
> > cerca de
> > > 30 transplantes. Todos esses pacientes tinham uma forma cardíaca da
> > doença e
> > > apresentavam sintomas extremamente graves, com uma expectativa de no
> > máximo,
> > > dois anos de vida.
> > >
> > > E quais foram os resultados?
>
> (apaguei o restante)
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Aproveitar lentes de projetor
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/07/2008 08:03

Olá Franco,

qdo vc tiver as lentes em mãos, basta ir a uma "Ótica" da vida (deve ter dezenas em sua cidade -- tipo Ótica Ocular, Ótica Santa Luzia, etc.) e pedir prá ele passar a lente pelo aparelho dele e dar as especificações das lentes. São procedimentos rápidos e toda Óptica pode fazer isso em minutos; ele marca dois pontinhos de caneta em cada face da lente e coloca sob o aparelho ... é imediato!
Cá em Barretos tenho um amigo dono de ÓTICA; já me presenteou com dezenas de lentes de todo tamanho e especificação que ele recebe como "modelo" (e propaganda). Minhas lentes de acrílico obtenho lá a preço de banana (sim, levo banana de meu quintal e ele me presenteia com lentes --- ainda hoje vou levar prá ele uns 10 pés de alface de meus canteiros, pois estou necessitando de perfis de acrílico).

Em tempo: Estou desenvolvendo um projeto (para colocar no Imperdível) que permite o estudo de toda óptica geométrica utilizando perfis de sistemas ópticos em acrílico e ... alfinetes! Esses perfis de lente, prismas, lâminas de faces paralelas, etc., em acrílico estão me fazendo falta ... quem souber onde encontrá-los (ou quem os faça) por gentileza avisem-me.

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
luizferraz.netto@gmail.com
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================

----- Original Message -----
From: Franco
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, July 03, 2008 2:14 AM
Subject: Re: [ciencialist] Aproveitar lentes de projetor


Infelizmente, na ocasião em que encaminhei a mensagem ainda não nos fora
passado os detalhes das lentes. De início, foi indicado um link para um
projeto de telescópio (verei se descubro outras utilidades também). Como
estive ausente da net esses dias, ainda não li as mensagens das listas e não
sei se houve retorno por parte dele.
Se for repassado maiores detalhes das lentes, recorro novamente ao
conhecimento de vocês.

Grato, Léo.

Franco.

2008/6/27 Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>:

> Seria interessante termos mais dados das lentes, como forma, diâmetro,
> distância focal e tipo de montagem.
> Os projetores de cinema costumam ter lentes grandes, "condensadoras" para
> concentrar a luz do arco elétrico e servir de barreira térmica, mas são de
> baixa qualidade. Já a lente de projeção pode ser um conjunto acromático com
> boa correção esférica. Algumas têm mecanismo de zoom para ajustar o tamanho
> da tela.
> []´

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]






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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Alternador funcionando como motor
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/07/2008 08:37

Olá Tipo Algo,

belo projeto didático! Excelente para demonstrações em Feiras de Ciências e aulas de eletrotécnica.
Fiz algo do gênero (usando CA - 60 Hz) usando um "dínamo" de bicicleta. Um "dinamotor" :-)
Dê uma olhada em:

http://www.feiradeciencias.com.br/sala22/motor32.asp

Críticas e sugestões são obrigatórias!

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
luizferraz.netto@gmail.com
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================

----- Original Message -----
From: Tipoalgo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, June 30, 2008 7:57 AM
Subject: [ciencialist] Alternador funcionando como motor


Olá a todos.

Adaptei um alternador de carro (12V) para funcionar como motor síncrono.

Usei 3 chaves de 1 pólo por 2 posições para comutar as bobinas.

Coloquei resistências (1 ohm e 0,5 ohm) para reduzir a corrente
visando alimentar o "ALTERNOMOTOR" com duas fontes de PC, uma alimenta
o rotor e outra o estator.

O "gerente" comutador fica a cargo do rotor, ele mantém o sincronismo
entre os campos magnéticos do rotor e do estator.

A tensão no multímetro é obtida sobre os resistores.

Eis os vídeos:

- Funcionando em sentido horário

http://www.youtube.com/watch?v=IHijRCDxRhQ

- funcionando em sentido anti-horário

http://www.youtube.com/watch?v=ZM6KJw5dtik

Abraços
Tipoalgo






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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Einstein estava certo - de novo
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO:
CC: "Genismo" <Genismo@yahoogroups.com>, <redeliberal@yahoogrupos.com.br>, <politica-br@yahoogrupos.com.br>, <politicab@yahoogrupos.com.br>, <politica@cnbb.org.br>, <polemica@yahoogrupos.com.br>, <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <cienciacidadania@yahoogrupos.com.br>, <ceticismoaberto@yahoogrupos.com.br>, <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/07/2008 09:22

Para o sofrrimento intelectual de alguns companheiros empoedernidos, transcrevo da FAPESP:


Einstein estava certo - de novo

04/07/2008

Agência FAPESP - Um grupo internacional de pesquisadores acaba de confirmar, por meio de observações de um pulsar binário, o que Albert Einstein previu em 1916 em sua Teoria da Relatividade Geral.

Segundo os cientistas, as duas estrelas de nêutrons altamente magnetizadas, uma em órbita da outra, oferecem evidência de que a teoria vale também para campos gravitacionais extremamente fortes, como no caso dos dois objetos massivos. O trabalho foi publicado na edição de 3 de julho da revista Science.

O sistema binário está estruturado de modo que um pulsar eclipsa o outro quando visto da Terra, bloqueando parte da radiação emitida pelo companheiro. E é justamente esse eclipse que forneceu informações sobre a orientação e rotação do pulsar escondido, as quais foram combinadas com dados observacionais dos dois corpos celestes para confirmar a teoria einsteiniana no sistema supermassivo e de altíssima gravidade.

René Breton, do Departamento de Física da Universidade McGill, no Canadá, e colegas monitoraram o pulsar duplo de dezembro de 2003 a novembro de 2007, por meio do Telescópio Green Bank, na Virgínia, Estados Unidos.

Pulsares são objetos pequenos e ultradensos formados quando estrelas massivas morrem e explodem em supernovas. Tais corpos têm massa maior que a do Sol, mas ocupam geralmente uma área menor do que a da cidade de São Paulo. Tudo o mais neles se manifesta exageradamente, seja a velocidade com que se movem, seus campos gravitacionais ou a radiação emitida por seus pólos magnéticos.

Mais de 1,7 mil pulsares foram descobertos na Via Láctea, mas o sistema estudado, de nome PSR J0737-3039A/B, é o único pulsar duplo conhecido. As duas estrelas de nêutrons estão tão próximas uma da outra que o sistema binário inteiro cabe dentro do Sol. O sistema está a 1,7 mil anos-luz da Terra.

"Um pulsar binário fornece as condições ideais para testar os conceitos da Teoria da Relatividade Geral porque, quanto maiores e mais próximos as massas estiverem uma da outra, mais importantes serão os efeitos da relatividade", disse Breton.

"Nós iremos, portanto, assumir a completa equivalência física entre um campo gravitacional e a correspondente aceleração de um sistema de referência. Esta hipótese estende o princípio da relatividade especial para sistemas de referência uniformemente acelerados", escreveu Einstein na teoria.

"Ele previu que, em um campo gravitacional forte como esse, o eixo de rotação deveria mudar lentamente de direção, à medida que o pulsar orbita seu companheiro. Imagine um pião no momento em que gira em uma posição levemente não vertical e o eixo de rotação muda de direção aos poucos. Trata-se de um movimento elegante conhecido como precessão", explicou Victoria Kaspi, líder do Grupo de Pulsares da Universidade McGill e outra autora do estudo.

Os cientistas descobriram que um dos pulsares está realmente em movimento de precessão, como previsto por Einstein em 1915. Se o genial físico alemão estivesse errado o pulsar não se moveria dessa forma.

"Até o momento a teoria de Einstein passou por todos os testes que foram conduzidos, inclusive esse nosso. Podemos dizer que se alguém, um dia, quiser propor uma teoria alternativa, deverá concordar com diversas comprovações, como as que verificamos", disse Breton.

O artigo Relativistic spin precession in the double pulsar, de Rene Breton e outros, pode ser lido por assinantes da Science em www.sciencemag.org.




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Problema Matemático - Teoria dos Números
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/07/2008 11:32

 
 Alguém na lista sabe as condições para que a equação quadrática Ax2 + By2 = Cz2 tenha
soluções inteiras (A, B e C inteiros) ?
 
 Um Abraço,
 Felipe


Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
http://br.new.mail.yahoo.com/addresses

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Alternador funcionando como motor
FROM: "Tipoalgo" <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/07/2008 12:16

Olá Prof. Léo e todos.

Muito obrigado Prof Léo. Receber comentário positivo é sempre uma
satisfação, e partindo de uma pessoa que conhece o assunto como o Sr é
ainda mais gratificante.

Se o Sr quiser acrescentar este modelo ao CienciaList seria um prazer
para mim saber que pude ao menos colaborar um pouco ao seu excelente
projeto.

O ITM será adaptado para funcionar com esta solução, será o meu
próximo passo. Usarei 3 foto-transistores como sensores, com isso acho
que posso evitar o uso do 4093.

Estou com dificuldades para adaptar o ITM para 220V, mas não desisti
de vez.

Abraços
Tipoalgo

OBS: Abaixo reproduzo duas respostas a e-mails sobre o assunto,
tratadas no grupo EletronicaBr.

**********************************************************
Olá a todos.

"Marco Dal Poz" escreveu
>
> Interessante.
> E agora, vai desenvolver um inversor trifásico pra não ter que usar
> essas chaves?

Na verdade parte do inversor já está desenvolvido, trata-se do ITM,
que está na área de arquivos do grupo, entretanto, ele não é adequado
para trabalhar com motores síncronos.

> Se sua rede elétrica for trifásica, voce pode utilizar um
> transformador para alimentar esse motor síncrono.

O que difere um motor síncrono de um assíncrono é que a manutenção do
sincronismo entre os campos do rotor e do estator deve ser mantida
pelo inversor. No motor síncrono, o inversor deve reconhecer a cada
instante a posição exata do rotor para chavear as bobinas do estator
corretamente, sob pena do sincronismo ser perdido e o motor parar.

> Voce fez um negócio engraçado: a frequência da tensão conectada ao
> estador varia com a rotação. O problema é que pra isso funcionar BEM
> voce precisa que essa tensão vá subindo conforme voce sobe a rotação,
> caso contrário a corrente vai caindo, e o torque cai junto.
> Acho que faltou voce fazer o teste com diferentes correntes no rotor.

Em certas aplicações a queda de torque em maiores velocidades é até
desejada. Não testei ainda com alta corrente (as chaves não
suportariam) e o único teste que fiz em relação à alimentação do rotor
foi inverter a sua polaridade, o que faz o motor mudar o sentido de
rotação.Caso a velocidade tenda a cair o rotor ajustará
automaticamente o chaveamento no estator e manterá o sincronismo. O
aumento do campo do rotor aumentará o torque em qualquer rotação.

> Qual era o seu objetivo? Curiosidade técnica?

Exatamente. A idéia era testar se o movimento do rotor manteria o
necessário sincronismo e ao mesmo tempo chavearia as bobinas
corretamente. Sem contar que evitei queimar alguns mosfets nesses testes.

Outra motivação foi demonstrar como deve ocorrer o chaveamento
trifásico. Fica mais fácil raciocinar com chaves simples, logo, o
modelo é muito importante do ponto de vista didático.

A disposição das chaves pode ser outra, de forma a elas próprias
realizarem o necessário defasamento, nesse caso os ressaltos amarelos
no rotor ficariam alinhados.

Abraços
Tipoalgo

******************************************************************

Olá Alberto Neves.

Respondi o email do Marco primeiro, falha minha.

Alberto Neves escreveu
> interesante, mas qual a aplicacao?

Uma possível aplicação desse "monstrinho" é como modelo didático. Para
mim serviu como prova de conceito, ou seja, para confirmar na prática
a teoria que imaginei ou copiei de alguma fonte que não me lembro mais.

> qual o torque do motor?

O torque, como pode se visto no segundo vídeo é baixo, pois com o dedo
polegar esquerdo consegui parar o rotor. Mas considere que inseri
resistências para reduzir a corrente e não danificar as chaves e,
ainda, permitir o teste com fontes de PC.

> o que esta sendo medido ? A ? V ?

A indicação do multímetro se refere à queda de tensão sobre os
resistores. Varia entre 4 e 8 volts, logo, sobre o motor restaram
entre 8 e 4 volts, respectivamente.


> as pecas amarelas sao cames que acionam chaves de alavanca?

Isso mesmo, são os ressaltos que acionam as chaves de 1 pólo por duas
posições. As posições normalmente conectadas estão todas ligadas ao
negativo, as posições normalmente abertas estão ligadas ao positivo e
as posições centrais ligam-se a uma bobina cada.

> valew aee..

Abraços
Tipoalgo

************************************************************






SUBJECT: Re: [ciencialist] Célula-tronco não é solução para tudo - Dr. Ricardo R. dos Santos
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/07/2008 18:36

Homero, em sua prolixidade vc não percebe o quanto se contradiz ao dizer que
conhece genética, louvar o artigo da Dra. Lygia L. Pereira e considerar que
o embrião é apenas um "montinho de células". Afinal, para vc que conhece
genética o embrião é ou não é um ser especial? Não é a mesma coisa que uma
célula da pele ou de qualquer outro órgão como vc quer fazer crer aos menos
atentos e, por tabela, apaziguar sua lógica e sua consciência.
A doutora Lygia já sabe e afirma que não é!
[]s
José Renato
........................................................................

----- Original Message -----
From: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, July 03, 2008 6:50 PM
Subject: [ciencialist] Re: Célula-tronco não é solução para tudo - Dr.
Ricardo R. dos Santos


JR: "Homero, faço comentários no texto abaixo, logo após os seus, para
melhor entendimento:"

Não é necessário, todos já entenderam perfeitamente: você não pode
apresentar NENHUM artigo (nem mesmo um) que sustente o que alega, e
vamos continuar a considerar que mente. É bem simples.

Mente porque não tem escolha, não tem alternativa, para embasar as
crenças que tenta defender. Mente porque não há como explicar
suposições baseadas em fé cega, fé religiosa e cega.

E mente de uma forma quase infantil, primária, como este trecho
demonstra bem:

JR: "(Ué! O que era especialíssima, pluripotente, agora é trivial?!)"

Como praticamente tudo no mundo real, as coisas são mais complexas que
a simplicidade infatilizada da fé religiosa, preto no branco, deus e
diabo. Quase tudo é trivial, em alguma medida, e importante em outra.

E não entendeu o que a Dra. diligentemente, tenta explicar. Ela diz
EXATAMENTE o contrário que a névoa religiosa o fez entender, ela diz
que o grupamento NÃO é trivial para ela.

Sim, células de uma mórula são pluripotentes, como CÉLULAS, mas são
apenas células, não seres humanos. São pluripotentes no sentido,
específico e bem definido, da capacidade de gerar diversos tecidos.

Outra alegação quase idiota é sobre "estarmos pesquisando há 10 anos e
nada ainda"! Nem sei o que responder! Dez anos não é NADA em termos de
pesquisa, dez anos nem mesmo permite que protocolos de segurança de
novas drogas sejam completados, que dirá estudos para compreender os
processos que geram tecidos e órgãos humanos!

Levamos mais de 100 anos a estudar a eletricidade, e ainda temos muito
a compreender sobre ela, o que 10 anos de pesquisas, sem suporte e sem
apoio governamental, de células-tronco embrionárias poderiam trazer em
termos de conhecimento?

Sim, produzimos bastante com tão pouco e em tão pouco tempo, mas
devemos continuar a estudar para entender mais sobre elas, e até mesmo
sobre o por que são diferentes, mais potentes, que as adultas.

É evidente, pelos "comentários" ao excelente e brilhante texto da Dra.
Lygia, que você não entende NADA de biologia, de células-tronco, de
ciência em geral. Sua canhestra tentativa de "refutar" o artigo depõe
mais CONTRA suas alegações que a favor, e o artigo deixa claro o
cuidado e a mentira de suas posições (em especial, que se vende as
células-tronco como "panacéia universal").

Chega, JR. Você tem todo o direito, direito garantido por uma
sociedade LAICA (se fosse uma sociedade religiosa, e não da SUA
religião, não teria este direito) de manter sua fé cega, suas
superstições ancestrais, suas crendices a absurdos lógicos, mas
guarde-os para você. Eu estou cansado de tanto absurdo e de tanta
bobagem, e de ter de ser cuidadoso e educado para não ferir
suscetibilidades.

Vá pregar em outras plagas, para quem, cego também pela fé, queira
acreditar em superstições. Eu não vou mais tentar explicar algo que
você, claramente, não quer entender.

Assim, ou você apresenta UM artigo que sustente suas alegações
falaciosas, ou vá pregar em listas religiosas, que acreditarão em
qualquer mentira, desde que reforce a crença pré-existente.

Homero



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra <jrma@...>
escreveu
>
> Homero, faço comentários no texto abaixo, logo após os seus, para
melhor
> entendimento:
> .............................................................
> ----- Original Message -----
> From: "oraculo333" <oraculo@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Tuesday, July 01, 2008 1:03 AM
> Subject: [ciencialist] Re: Célula-tronco não é solução para tudo - Dr.
> Ricardo R. dos Santos
>
>
> Jose Renato: "Se vc acompanhou as notícias e os depoimentos veiculados
> durante os meses que antecederam o julgamento da ADIn pelo STJ, vai se
> lembrar de que a carga dos defensores das pesquisas com CT´s
> embrionárias humanas, era de que elas - e apenas elas - têm o
> potencial necessário e suficiente para prover a cura das doenças
> degenerativas e as traumáticas. "
>
> Mentira.
> JR - Mostro a seguir que vc está enganado.
>
> Acho que só resta esta alternativa para explicar a insistência na
> falácia apresentada acima, e repetida "ad nauseum" na lista. É uma
> mentira simples e pura (se podemos chamar de pura uma mentira).
> JR - Blá, blá, blá...
>
> A alegação sempre foi de que devemos "permitir" as pesquisas com
> células-tronco embrionárias, para "saber" o que podem ou não fazer,
> alegações de que as embrionárias são mais potentes e mais capazes (e
> são) que as adultas. alegações de que, sabendo que NÃO existem ainda
> muitos tratamentos, porque tratamentos médicos/científicos precisam de
> enorme tempo de desenvolvimento e testes para segurança, SEM as
> pesquisas eles NUNCA se tornariam realidade.
> JR - Células-tronco tem potencial de gerar qualquer tecido. Ponto. O
> mecanismo ou processo bioquímico que as CTs adultas ou do cordão
umbilical
> desenvolvem ainda não é conhecido. Por quê? Mas quer-se, porque
quer-se,
> pesquisar as embrionárias!? Por quê? As adultas, as do cordão
umbilical e as
> embrionárias já estão a disposição dos pesquisadores, sob algum
controle, há
> mais de 10 anos! Com a liberação nos moldes da Lei da Biotecnologia não
> haverá condições mínimas de controle na destruição de embriões
gerados para
> isso. Só para se ter uma idéia: hoje, há clínicas onde é implantado o
> embrião do sexo desejado pelos pais, descartanto os demais embriões
> fertilizados no procedimento. Já tenho um menino agora quero uma
menina...
> Não há controle... Mas isso, na argumentação que vc tem apresentado,
não
> será considerado um procedimento aético. E assim vamos...
>
> Ninguém, nunca, alegou que "apenas elas" tem o potencial, ams que elas
> também tem e devem ser pesquisadas. E, como qualquer cientista da área
> pode explicar ao JR, as embrionárias são muito mais capazes que as
> adultas, e precisamos descobrir porque são assim, e só podemos
> descobrir SE pesquisarmos, e só podemos pesquisar SE for permitido.
> JR - Falácia de amarelo, Homero! Se não se sabe ainda o mínimo
suficiente do
> funcionamento e da aplicação em procedimentos das células-tronco não
> embrionárias, por que investir em uma pesquisa aética que
necessariamente
> destrói embriões humanos? Claro, para obter resultados *mais
rápidos* para
> beneficiar os milhares de doentes... Tem muito bandido fazendo isso
mesmo,
> com uma arma na mão, em "benefício" dos seus...
>
> No afã de defender uma superstição sobre almas e espíritos
> imaginários, parece valer qualquer inverdade, qualquer distorção,
> qualquer mentira.
> JR - Blá, blá, blá...
>
> O desafio continua, se a "campanha" a favor da pesquisa foi como JR
> diz, não deve ser difícil encontrar (e citar a fonte e o link) um
> artigo ou texto de um cientista a favor da pesquisa, que alegue o que
> JR afirma: que APENAS células-tronco embrionárias podem curar e que
> são a cura DE TUDO.
> JR - Se após mais de 11 anos pesquisando CTs embrionárias sem obter
*nem um*
> procedimento satisfatório, como os mais de 100 experimentais já
obtidos com
> CTs adultas, se as CTs do cordão umbilical são mais potentes do que as
> adultas, para que destruir embriões em pesquisas?
>
> Ou apresenta um artigo que demonstre isso, ou ficaremos convencidos
> que é apenas uma "mentira piedosa", para defender "pobres bebes
> indefesos" em formato de célula única.
> JR - Em formato de "célula única"?! Para que então destruir embriões
com
> mais de 100 células? Essa é uma das mentiras que vc emite fácil, sem
mais
> delongas. Outras falsidades aponto no aparentemente sério artigo "As
> células-tronco e a Constituição", de Lygia L. Pereira (O Globo, 27/3),
> colado a seguir.
> Ressalto algumas delas entre aspas e, para os menos atentos, faço
comentário
> entre parênteses em outras.
>
> Ou mostra um artigo em defesa das pesquisas que alegue o que afirma,
ou é
> apenas mentira mesmo.
>
> Homero
>
> []s
>
> José Renato
> ................................
>
>
> As células-tronco e a Constituição, artigo de Lygia L. Pereira
>
> "O nosso desafio é desenvolver, sim, pesquisas com embriões
humanos, mas
> fundamentalmente de forma transparente e ética"
>
> Lygia V. Pereira é professora do Instituto de Biociências da
Universidade
> de São Paulo. Artigo publicado em "O Globo":
>
> Em meio à revolução médico-científica das células-tronco (CT), o
Supremo
> Tribunal Federal deverá julgar a constitucionalidade de um tipo
especial de
> CTs, as embrionárias. Apesar do potencial terapêutico dessas
células, seu
> uso envolve a destruição de um embrião humano, criando a
possibilidade de
> violar o artigo 5º de nossa Constituição, que garante "...aos
brasileiros e
> aos estrangeiros residentes no país a inviolabilidade do direito à
vida...".
>
> Essa discussão pode ser vista como a velha briga "ciência versus
> religião". Porém, os dois lados devem se respeitar - apesar de algumas
> divergências históricas sobre sua origem, cientistas e religiosos
têm em
> comum o profundo respeito pela vida. Mesmo assim, às vezes nos
desentendemos
> na forma de manifestar este respeito. Enquanto para religiosos a
utilização
> do embrião para pesquisa equivale a matar alguém, cientistas vêem
isso como
> uma oportunidade de salvar vidas.
>
> *As embrionárias* são o tipo mais versátil de CTs até hoje
identificadas.
> Elas têm a formidável capacidade de dar origem a todos os tecidos do
corpo,
> que *quando transplantadas em animais doentes são capazes de tratar
> diabetes, doença de Parkinson e até paralisia por trauma da medula
espinhal,
> entre outras*. Daí o enorme entusiasmo dos cientistas em relação às
> pesquisas com essas células.
>
> Porém, como essas pesquisas envolvem a destruição de um embrião
humano de
> 5 dias - um conglomerado sem forma de quase 100 células - uma nova
polêmica
> surgiu no mundo todo: este embrião é uma vida ou não? Ora, é claro
que ele é
> uma forma de vida humana, assim como um feto, um recém-nascido e um
idoso
> também são. A real questão é "que formas de vida humana nós
permitiremos
> perturbar?".
>
> A "vida" mencionada na nossa Constituição já é legalmente violada em
> algumas situações, como numa pessoa com morte cerebral - no Brasil é
> permitida a retirada de seus órgãos, vivos e funcionando, para
transplantes
> que salvam outras vidas. No outro extremo da vida humana, ao
proibirmos o
> aborto estabelecemos ser inaceitável a destruição de um feto.
>
> Por outro lado, se este feto for o resultado de um estupro ou
representar
> risco de vida para a gestante, ele passa a ser uma forma de vida que
pode
> ser eliminada. E aquele embrião de cinco dias, produzido por
fertilização in
> vitro e armazenado em um congelador, em que condições ele é uma
forma de
> vida passível de ser violada? A Lei de Biossegurança, de 2005,
permite o uso
> para pesquisa de *embriões inviáveis - que não sejam capazes de se
> desenvolver em um recém-nascido, ou que estejam congelados há mais de 3
> anos*. (Por que pesquisar CTs de embriões inviáveis por algum problema
> biológico? Não se vai obter dados confiáveis, visto que as CTs não
estão
> funcionando normalmente. JR)
>
> Notem que, ao aceitarmos as técnicas de fertilização in vitro (os
"bebês
> de proveta"), aceitamos a criação desses embriões, que muitas vezes
*sobram,
> não são utilizados pelo casal e ficam esquecidos em congeladores*.
>
> Foi muito conveniente ignorar esses embriões excedentes, pois
afinal esta
> técnica permite que milhares de casais realizem o sonho de ter
filhos. Já o
> uso desses embriões para tratar um enfarte ou ajudar um paralítico a
> recuperar os movimentos ainda está restrito a animais de laboratório.
>
> Talvez no dia que as CTs embrionárias estiverem efetivamente sendo
usadas
> em pacientes seja mais difícil ser contra o uso terapêutico daqueles
> embriões congelados. Mas esse dia *só chegará* se pudermos fazer
pesquisa.
> (Já estão sendo feitas a mais de 10 anos!)
>
> Em conclusão, não existe argumento científico para se proibir
pesquisas
> com CTs embrionárias, e nem está em julgamento se aquele embrião é
vida ou
> não: ele é uma forma de vida humana, mas provavelmente não um
brasileiro ou
> estrangeiro residente no país ao qual a Constituição garante
> "inviolabilidade do direito à vida, à liberdade, à igualdade, à
segurança e
> à propriedade" - e é isso que o STF deve julgar. Se por um lado aquele
> embrião de cinco dias não é uma pessoa ou um feto, também não o
considero
> somente um conglomerado *trivial* de células. (Ué! O que era
> especialíssima, pluripotente, agora é trivial?!)
>
> O nosso desafio é desenvolver, sim, pesquisas com embriões
humanos, mas
> fundamentalmente de forma transparente e ética.
>
>
> (O Globo, 27/3)
>
>
................................................................................
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra <jrma@>
> escreveu
> >
> > Olá, Victor!
> >
> > Se vc acompanhou as notícias e os depoimentos veiculados durante os
> meses
> > que antecederam o julgamento da ADIn pelo STJ, vai se lembrar de que
> a carga
> > dos defensores das pesquisas com CT´s embrionárias humanas, era de que
> > elas - e apenas elas - têm o potencial necessário e suficiente para
> prover a
> > cura das doenças degenerativas e as traumáticas. Isso era dito
mesmo se
> > tendo ciência de que nenhum procedimento com as mesmas resultaram em
> alguma
> > melhora na qualidade de vida do paciente. Ao contrário, todas
> apontam para
> > efeitos indesejáveis, tais como: tumores e cânceres. Desse modo,
não há
> > outra forma de caracterizar a propaganda enganosa, carregada sobre os
> > esperançosos pacientes e seus familiares, que não a de irresponsável e
> > mentirosa.
> >
> > Cito outra mentira utilizada para enganar a opinião pública e
ministros
> > menos atentos, a fim de se obter a aprovação: embriões com mais de
> três anos
> > de congelamento "são inviáveis" e serão necessariamente "jogados no
> lixo".
> > Em janeiro deste ano de 2008 nasceu um menino sadio após oito anos do
> > procedimento de congelamento realizado pelos pais em uma clínica de
> > Osasco-SP. E todos sabem que para "descartar" um embrião congelado é
> > necessária autorização dos pais-clientes.
> > São fatos científicos, disponíveis a quem tiver olhos para ver.
> >
> > Se vc pensar um pouco além das informações implantadas pelos
> interessados no
> > coração piedoso do brasileiro em geral, vai ver que a realidade nessa
> > questão é muito diferente da que foi divulgada à larga pelos
principais
> > meios de comunicação. Caso haja um adequado sistema de fiscalização e
> > controle nas pesquisas, certamente voltarão à carga, visto que o que
> desejam
> > é a produção industrial de embriões humanos. Como é muito difícil
> realizar
> > essa fiscalização e controle nas pesquisas - considerado impossível
> pelos
> > próprios envolvidos - vai-se fazer o que se quiser fazer. Mas como
> temos
> > visto, são todos profissionais éticos, honestos, íntegros e acima de
> > qualquer suspeita. Afinal, não é vc nem eles que serão destruídos
> "pelo bem
> > da ciência"...
> >
> > Abraços
> >
> > José Renato
> > ...................................................................
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "J.Victor" <j.victor.neto@>
> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Friday, June 27, 2008 1:44 PM
> > Subject: RES: [ciencialist] Célula-tronco não é solução para tudo
- Dr.
> > Ricardo R. dos Santos
> >
> >
> > Olá, JRenato,
> >
> > JR: "...os defensores da liberação de embriões
> > humanos para pesquisas, propagaram nos meios de comunicação de forma
> > irresponsável e mentirosa."
> >
> > Victor: Caro JR, sou defensor da liberação de embriões para
pesquisas;
> > contudo, nem sou irresponsável, nem sou mentiroso. Quem defende, tem
> > razões para técnicas e objetivas fazê-lo.
> >
> > De igual maneira, eu poderia dar o troco, dizendo: os que tentam
impedir
> > essas pesquisas, cujos resultados serão extremamente úteis para a
> > humanidade,
> > para os que estão aqui e agora, são irresponsáveis e mentirosos.
> > Pois se apegam a crenças e a misticismo, sem fundamentação alguma,
para
> > cometerem o crime da omissão e do descaso.
> > Isto, sim, é que um tremendo pecado.
> > Mas isso acima eu não digo, nem que a tampa voe, pois seria igualmente
> > agressivo. Deus me livre.
> > Pois sou um cara educado e respeitoso.
> >
> > Sds,
> >
> > Victor
> > ...........................................................
> >
> > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> > Em nome de José Renato Terra
> > Enviada em: quinta-feira, 26 de junho de 2008 23:07
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Assunto: Re: [ciencialist] Célula-tronco não é solução para tudo - Dr.
> > Ricardo R. dos Santos
> >
> > Homero, vale lhe alertar que a frase que vc condena foi proferida
> pelo Dr.
> > Ricardo! Não sei se é religioso ou desenvolve alguma barbárie
ancestral.
> > Parece-me que ele deve ter fortes motivos para emiti-la. Acredito
> que um dos
> > motivos foram as promessas que, os defensores da liberação de embriões
> > humanos para pesquisas, propagaram nos meios de comunicação de forma
> > irresponsável e mentirosa.
> > Faço outros comentários no texto abaixo, após JR -, OK?
> >
>
............................................................................
> > .............
> > ----- Original Message -----
> > From: "oraculo333" <oraculo@ <mailto:oraculo%40atibaia.com.br>
> > >
> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> >
> > Sent: Saturday, June 21, 2008 10:50 PM
> > Subject: [ciencialist] Re: Célula-tronco não é solução para tudo - Dr.
> > Ricardo R. dos Santos
> >
> > Não queria entrar nesse absurda discussão, de novo. Mas alguns
> > esclarecimentos são necessários (de novo).

(apaguei o restante)



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Alternador funcionando como motor
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/07/2008 20:07

Olá Tipo Algo (e interessados),

apreciaria muito colocar um projeto desses no Feira de Ciências. Para atender gregos e troianos (ensino médio e superior) o projeto, além de ser didático, deve ser diferenciado para esses dois propósitos.

Para o ensino médio não é recomendável a alimentação trifásica; devemos nos limitar à bateria ou a rede alternada domiciliar (monofásica ou bifásica) através de um transformador abaixador de tensão com secundário de três fios (center-tape). Antes do projeto ser apresentado, vc deverá fazer uma apresentação do que é um "alternador automotivo", suas partes e suas funções básicas no uso automotivo (usar como modelo um tipo de alternador bem comum --- nada de modelo Rolls Roice!). Descrever sucintamente sua função como "gerador de tensão alternada", as duas placas de diodos retificadores, o regulador de tensão e a bateria.
Depois disso é que entra o projeto convertendo-o em motor elétrico síncrono ou assíncrono.

Para o nível superior (na Física, Eng. Elétrica e Eletrotécnica) o projeto como começar mais seco, indo direto para a necessidade do uso da alimentação trifásica, etc. Explicar o porque dos cames (ou chaves ópticas).

Salientar que trata-se de um projeto didático e não a construção de um motor elétrico para ser instalados em DRAG...

Se topar isso, com certeza será útil para muitos ... e eu me incluo nisso ... trifásico não é minha merenda diária (nem ficar tirando graxa de alternadores obtidos nas sucatas das oficinas dos amigos :-)

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
luizferraz.netto@gmail.com
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================

----- Original Message -----
From: Tipoalgo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, July 04, 2008 12:16 PM
Subject: [ciencialist] Re: Alternador funcionando como motor


Olá Prof. Léo e todos.

Muito obrigado Prof Léo. Receber comentário positivo é sempre uma
satisfação, e partindo de uma pessoa que conhece o assunto como o Sr é
ainda mais gratificante.

Se o Sr quiser acrescentar este modelo ao CienciaList seria um prazer
para mim saber que pude ao menos colaborar um pouco ao seu excelente
projeto.

O ITM será adaptado para funcionar com esta solução, será o meu
próximo passo. Usarei 3 foto-transistores como sensores, com isso acho
que posso evitar o uso do 4093.

Estou com dificuldades para adaptar o ITM para 220V, mas não desisti
de vez.

Abraços
Tipoalgo

OBS: Abaixo reproduzo duas respostas a e-mails sobre o assunto,
tratadas no grupo EletronicaBr.

**********************************************************
Olá a todos.

"Marco Dal Poz" escreveu
>
> Interessante.
> E agora, vai desenvolver um inversor trifásico pra não ter que usar
> essas chaves?

Na verdade parte do inversor já está desenvolvido, trata-se do ITM,
que está na área de arquivos do grupo, entretanto, ele não é adequado
para trabalhar com motores síncronos.

> Se sua rede elétrica for trifásica, voce pode utilizar um
> transformador para alimentar esse motor síncrono.

O que difere um motor síncrono de um assíncrono é que a manutenção do
sincronismo entre os campos do rotor e do estator deve ser mantida
pelo inversor. No motor síncrono, o inversor deve reconhecer a cada
instante a posição exata do rotor para chavear as bobinas do estator
corretamente, sob pena do sincronismo ser perdido e o motor parar.

> Voce fez um negócio engraçado: a frequência da tensão conectada ao
> estador varia com a rotação. O problema é que pra isso funcionar BEM
> voce precisa que essa tensão vá subindo conforme voce sobe a rotação,
> caso contrário a corrente vai caindo, e o torque cai junto.
> Acho que faltou voce fazer o teste com diferentes correntes no rotor.

Em certas aplicações a queda de torque em maiores velocidades é até
desejada. Não testei ainda com alta corrente (as chaves não
suportariam) e o único teste que fiz em relação à alimentação do rotor
foi inverter a sua polaridade, o que faz o motor mudar o sentido de
rotação.Caso a velocidade tenda a cair o rotor ajustará
automaticamente o chaveamento no estator e manterá o sincronismo. O
aumento do campo do rotor aumentará o torque em qualquer rotação.

> Qual era o seu objetivo? Curiosidade técnica?

Exatamente. A idéia era testar se o movimento do rotor manteria o
necessário sincronismo e ao mesmo tempo chavearia as bobinas
corretamente. Sem contar que evitei queimar alguns mosfets nesses testes.

Outra motivação foi demonstrar como deve ocorrer o chaveamento
trifásico. Fica mais fácil raciocinar com chaves simples, logo, o
modelo é muito importante do ponto de vista didático.

A disposição das chaves pode ser outra, de forma a elas próprias
realizarem o necessário defasamento, nesse caso os ressaltos amarelos
no rotor ficariam alinhados.

Abraços
Tipoalgo

******************************************************************

Olá Alberto Neves.

Respondi o email do Marco primeiro, falha minha.

Alberto Neves escreveu
> interesante, mas qual a aplicacao?

Uma possível aplicação desse "monstrinho" é como modelo didático. Para
mim serviu como prova de conceito, ou seja, para confirmar na prática
a teoria que imaginei ou copiei de alguma fonte que não me lembro mais.

> qual o torque do motor?

O torque, como pode se visto no segundo vídeo é baixo, pois com o dedo
polegar esquerdo consegui parar o rotor. Mas considere que inseri
resistências para reduzir a corrente e não danificar as chaves e,
ainda, permitir o teste com fontes de PC.

> o que esta sendo medido ? A ? V ?

A indicação do multímetro se refere à queda de tensão sobre os
resistores. Varia entre 4 e 8 volts, logo, sobre o motor restaram
entre 8 e 4 volts, respectivamente.

> as pecas amarelas sao cames que acionam chaves de alavanca?

Isso mesmo, são os ressaltos que acionam as chaves de 1 pólo por duas
posições. As posições normalmente conectadas estão todas ligadas ao
negativo, as posições normalmente abertas estão ligadas ao positivo e
as posições centrais ligam-se a uma bobina cada.

> valew aee..

Abraços
Tipoalgo

************************************************************




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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RE: [ciencialist] Aproveitar lentes de projetor
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/07/2008 20:11


Há anos eu ví na internet um treco muito legal, como uma das maneiras de se fazer fogo sem fósforos ou isqueiro.
Eles mostraram como fazer uma lente muito poderosa com uma lâmina de plástico transparente e suspensa com 4 estacas e barbantes nas 4 pontas.
Com alguma arte para não deformar, basta colocar água preenchendo o côncavo formado pelo plástico.
Sob o sol, é claro, o treco funciona como uma lente perfeita, queimando legal no ponto ideal. A que ví era uma lente de quase 50 cm de diâmetro!!!
[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RE: [ciencialist] Filtro doméstico eficaz (para Silvio)
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/07/2008 20:17


Sílvio,
oi.
Tenho que reconhecer: vc soa heróico e dramático, mas com muita razão pra isso!
Te cuida!
Meu netinho, também zerado, toma, sem mamar no peito, leite preparado com água mineral!
[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: A Dissonância M&M
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 04/07/2008 23:25

A Dissonância M&M<http://www.sedentario.org/colunas/duvida-razoavel/dissonancia-mm-6529/>
<http://www.sedentario.org/colunas/duvida-razoavel/a-dissonancia-mma-dissonancia-mm-6529/>

"De acordo com uma lenda, aquele que entender plenamente o Teorema de Bayes
conseguirá criar e entrar fisicamente em um universo alternativo usando
apenas equipamentos comuns e um pequeno programa de computador. Aquele que
entende plenamente o Teorema de Bayes e permanece em nosso universo para
ajudar os outros, é conhecido como um Bayesattva".
- *Eliezer Yudkowsky*

Descobrimos na coluna passada a sabedoria oculta no programa de *Sérgio
Mallandro*<http://www.sedentario.org/colunas/duvida-razoavel/porta-dos-desesperados-5853/>,
vimos como aplicar esse conhecimento em uma trapaça, mas o crime não
compensa. Ficamos com o problema dos prisioneiros.

Nesta coluna, *a solução* e como tudo isso se aplica a *profecias
extraterrestres*, *macacos*, *M&M's*, a *Bela Adormecida*, *Matrix*, o *
Apocalipse* e como prometido, a resposta - ou melhor, a pergunta - para *a
Vida, o Universo e Tudo Mais*.

Leia o restante de 'A Dissonância
M&M'<http://www.sedentario.org/colunas/duvida-razoavel/dissonancia-mm-6529/#more-6529>


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: professor de química apaixonado por física!!!
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/07/2008 08:22

Ontem recebi umas 4 ou 5 dessas. Vou acabar acreditando que realmente estou fazendo minha parte!
Nada como uma boa massagem no ego para alegrar a semana! O ser humano é mesmo uma merda! Se contenta com qqer coisa!
´[]´
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
luizferraz.netto@gmail.com
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================

----- Original Message -----
From: Claudio Simões
To: leobarretos@uol.com.br
Sent: Friday, July 04, 2008 5:34 PM
Subject: professor de química apaixonado por física!!!


Ola Professor.
Meu nome é Cláudio, sou professor de química e biologia mas um apaixonado por física e queria
demonstrar minha admiração pelo senhor, pelo seu trabalho e pelo seu sitio na rede.
è simplesmente muito bom. Já vi vários sítios de física em vários países, mas feira de ciências, é
único.
Muito bom!!!!!
Cláudio.
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: Gerador de Eletro-estatica
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/07/2008 08:25

Tem alguém do Maranhão no C-List?

O Antonio precisa de 15 cm de cano de PVC de 1", 5 cm de toco de lápis, 7 cm de arame de 1/8" e um balão de borracha.
Alguém pode providenciar isso prá ele lá no Maranhão?

agradeço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
luizferraz.netto@gmail.com
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================

----- Original Message -----
From: antonio gomes feitosa filho gomes
To: Luiz Ferraz Netto
Sent: Thursday, July 03, 2008 9:05 PM
Subject: Gerador de Eletro-estatica


Caro Professor Léo,escrevo-lhe este e-mail com intuito de pedir-lhe(para ser mais exato,vendesse)a parte do rotor do mini-gerador de van de graaff,sei que o objetivo do site é monta-lo a gente mesmo,sei disso.Até porque ja realizei varias montagens do site com êxito,mas,professor,o problema é que moro no interior do maranhão(pobre maranhão :( ),então fica dificil para mim realizar uma montagem desse tipo.Peço-lhe,que se pudesse me enviar(e por quanto,claro!) a parte rotora (conjunto eixos+correia+canos)tanto que o motor eu já possuo.Agradeço a atenção e no aguardo de respostas!

Abraços!

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Aproveitar lentes de projetor
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/07/2008 09:40

Acho que usar uma camisinha é mais fácil.

Não tentei para ver se funciona.
Alguém tem idéia se tem nexo, ou se é mais uma das lendas da internet...?

Veja no vídeo
http://www.metacafe.com/watch/534360/use_condom_to_make_fire/


Até
Luís Brudna
==

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, murilo filo
<avalanchedrive@...> escreveu
>
>
> Há anos eu ví na internet um treco muito legal, como uma das
maneiras de se fazer fogo sem fósforos ou isqueiro.
> Eles mostraram como fazer uma lente muito poderosa com uma lâmina de
plástico transparente e suspensa com 4 estacas e barbantes nas 4 pontas.
> Com alguma arte para não deformar, basta colocar água preenchendo o
côncavo formado pelo plástico.
> Sob o sol, é claro, o treco funciona como uma lente perfeita,
queimando legal no ponto ideal. A que ví era uma lente de quase 50 cm
de diâmetro!!!
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>




SUBJECT: Aquífero Guarani.
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO:
CC: <redeliberal@yahoogrupos.com.br>, <politica-br@yahoogrupos.com.br>, <politicab@yahoogrupos.com.br>, <politica@cnbb.org.br>, <polemica@yahoogrupos.com.br>, <mlucia@sercomtel.com.br>, "Genismo" <Genismo@yahoogroups.com>, <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>, <cienciacidadania@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/07/2008 11:35





Novo mapa mostra aqüífero Guarani mais limitado

Trabalho indica que fluxo de águas na reserva subterrânea é mais lento do que se achava e sugere cautela com poços

Estudo preliminar aponta que área do reservatório hídrico deve ser 10% menor do que estimativa anterior; trabalho sai até o fim do ano

RAFAEL GARCIA
DA REPORTAGEM LOCAL

Quanto mais os geólogos estudam o aqüífero Guarani -a maior reserva hídrica subterrânea das Américas- mais fica claro que ele não é o mar inesgotável de água doce que se imaginava existir há algumas décadas. Um novo mapeamento realizado pela Unesp (Universidade Estadual Paulista) constata que o fluxo de água na camada geológica que compõe o aqüífero é mais lenta do que se imaginava anteriormente.

O novo mapa hidrogeológico realizado pelo Laboratório de Estudo de Bacias, da Unesp, está em fase de finalização e deve ficar pronto até o fim do ano. Mas já está claro para os cientistas que o panorama revelado no trabalho sugere cautela.

O fluxo mais lento significa que, se o ritmo de extração das águas é muito intenso em um local, a água acaba ali e demora para reaparecer. É um risco, portanto, apostar no Guarani para suprir a crescente demanda de água no interior paulista.

"No caso de necessidade de extração de grandes volumes, a alternativa de se concentrar um elevado número de poços em pequenas áreas pode não ser a mais correta", diz Didier Gastmans, da Unesp.

Segundo o geólogo, é preciso cuidar para que os lugares mais favoráveis -onde o aqüífero fica perto da superfície, como Ribeirão Preto- sejam superexplorados. "Os técnicos responsáveis pela elaboração de políticas públicas de recursos hídricos terão de considerar que a água subterrânea terá que ser aduzida até os pontos de consumo."

Um provável resultado do novo mapa da Unesp será a "diminuição" do Guarani em 10%, em razão da adoção de novos critérios geológicos. O padrão está sendo adotado para o projeto internacional de proteção do reservatório, do qual a Unesp participa. "Hoje se conhece a real extensão do aqüífero em território argentino e uruguaio, o que no início do projeto era mera suposição."

Segundo Gastmans, porém, a extensão total do aqüífero é uma "questão menor" comparada à perspectiva de problemas regionais. Um deles é o da poluição da agricultura, sobretudo a de cana-de-açúcar. "Com a prática da fertirrigação com vinhaça [resíduo da fabricação de álcool], podemos em longo prazo ter problemas com concentrações elevadas de nitrato nas águas", diz.

Outra preocupação é a entrada de contaminantes no aqüífero por meio de poços escavados sem precaução. Em algumas áreas de Santa Catarina a água já é inadequada para consumo humano por excesso de sulfatos e cloretos. Regiões mais "azaradas", como Presidente Prudente, estão sobre águas não potáveis do aqüífero, com excesso natural de flúor.




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Filtro doméstico eficaz (para Silvio)
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/07/2008 11:41

Murilo:

O Maguilinha, com 28 dias, mama com água filtrada e fervida.
Água mineral é alto risco pois a higienização do equipamento é feito dentro de normas usuais para pessoas adultas e as águas jamais acredito que sejam analizadas.
Isso tanto é verdade que toda personalidade que vem ao Brasil traz água de fora, mesmo sabendo que encontram a Perrier aqui.... algo para se refletir pois jamais fariam isso por frescura.....

Um bom fim de semana pra todos,

silvio.
----- Original Message -----
From: murilo filo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, July 04, 2008 8:17 PM
Subject: RE: [ciencialist] Filtro doméstico eficaz (para Silvio)



Sílvio,
oi.
Tenho que reconhecer: vc soa heróico e dramático, mas com muita razão pra isso!
Te cuida!
Meu netinho, também zerado, toma, sem mamar no peito, leite preparado com água mineral!
[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Melhores livros sobre ciencia
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/07/2008 15:30

Os melhores livros sobre ciência de todos os tempos.

O que vocês acham da coleção?

25 Greatest Science Books of All Time
http://discovermagazine.com/2006/dec/25-greatest-science-books

1 The Voyage of the Beagle 1845 Charles Darwin
2 The Origin of Species 1859 Charles Darwin
3 Philosophiae Naturalis Principia
Mathematica 1687 Isaac Newton
4 Dialogue Concerning the Two Chief
World Systems 1632 Galileo Galilei
5 De Revolutionibus Orbium Coelestium
(On the Revolutions of Heavenly
Spheres) 1543 Nicolás Copérnico
6 Physica circa 330 a. C. Aristóteles
7 De Humani Corporis Fabrica (On the
Fabric of the Human Body) 1543 Andreas Versalius
8 Relativity: The Special and General
Theory 1916 Albert Einstein
9 The Selfish Gene 1976 Richard Dawkins
10 One Two Three . . . Infinity 1947 George Gamow
11 The Double Helix 1968 James Watson
12 What Is Life? 1944 Erwin Schrödinger
13 The Cosmic Connection 1973 Carl Sagan
14 The Insect Societies 1971 Edward O. Wilson
15 The First Three Minutes 1977 Stephen Weinberg
16 Silent Spring 1962 Rachel Carson
17 The Mismeasure of Man 1981 Stephen Jay Gould
18 The Man Who Mistook His Wife for a
Hat and Other Clinical Tales 1985 Oliver Sacks

19 The Journals of Lewis and Clark 1814 Meriwether Lewis and William Clark
20 The Feynman Lectures on Physics 1963
Richard P. Feynman, Robert B.
Leighton y Matthew Sands
21 Sexual Behavior in the Human Male 1948 Alfred C. Kinsey et al.
22 Gorillas in the Mist 1983 Dian Fossey
23 Under a Lucky Star 1943 Roy Chapman Andrews
24 Micrographia 1665 Robert Hooke
25 Gaia 1979 James Lovelock

===
Até
Luís Brudna
luisbrudna@gmail.com
==



SUBJECT: RE: [ciencialist] Filtro doméstico eficaz (para Silvio)
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/07/2008 22:47


Sílvio,
oi.
Boa sorte pro Magulinha!
Eu e mais uma turma, achamos que nenem tem que mamar é nos peitos, mas fui voto vencido.
O gringinho da família está legalzinho, há 6 meses, só na mamadeira.
Eu sabia do risco da mineral, mas quando fiquei sabendo, já era tarde! O bacurí aguentou a onda.
É possível que a água, ou águas, que toma lá, na gringolândia sejam melhores que as nossas daquí.
Os gringos têm medo do nosso ''ambiente brazuca'' e não sem razão. É mais do que frescura.
Há umas duas semanas lí sobre brucelose... 70% de nós estamos contaminados... legal!
Ainda bem que não somos ratos, pq a brucelose altera o cérebro dos ratos p/q percam o medo dos gatos. Após serem papados, usarão o organismo ''gatal'' - ou será ''bichanoso''? ou será felino? - para seguir seu ciclo de desenvolvimento. :[
Como se diz na prática popular: ''fazê o quê, né?''
- Puxa, vida, ninguém comentou a minha notícia da MP da desobrigação dos medidores de fluxo nas cervejarías!
Como em família não temos casos de aparelhamento, ou cargos de confiança, eu posso falar e isso é muito bom. Só em 2007 foram 79 mil nomeações, fora os 12 mil concursados...Deve ser efeito da brucelose... perderam o medo do inimigo.
Beijo pro seu Maguilinha.
Muliro SP 05/julh08

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Filtro doméstico eficaz (para Silvio)
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/07/2008 23:38

Murilo:

Mas há anos que se sabe que a criança deve mamar noseio até exaurí-lo: há uns pivetinhos que vão até dois anos.....

Mas vc. como eu, possivel,emte, classe média, temos boa proteçãoem função daalimentação e principalmente da genética. Tive febre reumática quando criança.... sofri pacas.... ainda não existia a penicilina....
Hoje estou vivo por tomar 21 comprimidos por dia, agora mesmo estou dopado mas me controlo perfeitamente

Uma dica para todos: quem tiver dinheiro, mande os filhos para a Austrália, para a Inglaterra, para o Canadá... Não sei se tedisse minha neta de 14 anos, por minha influência, está no segundo ano de mandarim e em 3 irá fazer curso de mercado internacional. Se quizer ficar lá ou voltar, será uma opção mas trará um pouco de cultura para nós.
A China é o país que dominará o mundo dentro de no máximo 15 anos pois o ocidente esqueceu que o mundo é dividido em três partes: américa (o cone sul não conta: é lixo), a Europa, francamente decadente em virtude da imigraçãomuçulmana que dominará primeiro a frança e se espalhará e depois o extremo oriente que com a união da china, Índia, Paquistão e a tecnologia do melhor país do mundo atual,Singapura (100% nasuiça) e brevemente a Coreia do Sul.....

Uma boa noite, que o jovem rebento seja um cidadão que tenhaa ético e seja corajoso.

sds.,
silvio.
----- Original Message -----
From: murilo filo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, July 05, 2008 10:47 PM
Subject: RE: [ciencialist] Filtro doméstico eficaz (para Silvio)



Sílvio,
oi.
Boa sorte pro Magulinha!
Eu e mais uma turma, achamos que nenem tem que mamar é nos peitos, mas fui voto vencido.
O gringinho da família está legalzinho, há 6 meses, só na mamadeira.
Eu sabia do risco da mineral, mas quando fiquei sabendo, já era tarde! O bacurí aguentou a onda.
É possível que a água, ou águas, que toma lá, na gringolândia sejam melhores que as nossas daquí.
Os gringos têm medo do nosso ''ambiente brazuca'' e não sem razão. É mais do que frescura.
Há umas duas semanas lí sobre brucelose... 70% de nós estamos contaminados... legal!
Ainda bem que não somos ratos, pq a brucelose altera o cérebro dos ratos p/q percam o medo dos gatos. Após serem papados, usarão o organismo ''gatal'' - ou será ''bichanoso''? ou será felino? - para seguir seu ciclo de desenvolvimento. :[
Como se diz na prática popular: ''fazê o quê, né?''
- Puxa, vida, ninguém comentou a minha notícia da MP da desobrigação dos medidores de fluxo nas cervejarías!
Como em família não temos casos de aparelhamento, ou cargos de confiança, eu posso falar e isso é muito bom. Só em 2007 foram 79 mil nomeações, fora os 12 mil concursados...Deve ser efeito da brucelose... perderam o medo do inimigo.
Beijo pro seu Maguilinha.
Muliro SP 05/julh08

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RES: [ciencialist] Filtro doméstico eficaz (para Silvio)
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/07/2008 07:06

Caro Murilo



Em seus e-mails, você não costuma manter a mensagem a que se reporta, ou
parte dela, o que dificulta um pouco as consultas.

Você poderia replicar os comentários no qual se referiu a “... a minha
notícia da MP da desobrigação dos medidores de fluxo nas cervejarias”. Não a
encontrei por aqui, ou então está no PC lá da Obra.



Sds,



Victor.



De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de murilo filo
Enviada em: sábado, 5 de julho de 2008 22:47
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RE: [ciencialist] Filtro doméstico eficaz (para Silvio)




Sílvio,
oi.
Boa sorte pro Magulinha!
Eu e mais uma turma, achamos que nenem tem que mamar é nos peitos, mas fui
voto vencido.
O gringinho da família está legalzinho, há 6 meses, só na mamadeira.
Eu sabia do risco da mineral, mas quando fiquei sabendo, já era tarde! O
bacurí aguentou a onda.
É possível que a água, ou águas, que toma lá, na gringolândia sejam melhores
que as nossas daquí.
Os gringos têm medo do nosso ''ambiente brazuca'' e não sem razão. É mais do
que frescura.
Há umas duas semanas lí sobre brucelose... 70% de nós estamos
contaminados... legal!
Ainda bem que não somos ratos, pq a brucelose altera o cérebro dos ratos p/q
percam o medo dos gatos. Após serem papados, usarão o organismo ''gatal'' -
ou será ''bichanoso''? ou será felino? - para seguir seu ciclo de
desenvolvimento. :[
Como se diz na prática popular: ''fazê o quê, né?''
- Puxa, vida, ninguém comentou a minha notícia da MP da desobrigação dos
medidores de fluxo nas cervejarías!
Como em família não temos casos de aparelhamento, ou cargos de confiança, eu
posso falar e isso é muito bom. Só em 2007 foram 79 mil nomeações, fora os
12 mil concursados...Deve ser efeito da brucelose... perderam o medo do
inimigo.
Beijo pro seu Maguilinha.
Muliro SP 05/julh08

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Checked by AVG - http://www.avg.com
Version: 8.0.138 / Virus Database: 270.4.5/1536 - Release Date: 5/7/2008
10:15



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RES: [ciencialist] Melhores livros sobre ciencia
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/07/2008 07:40

Olá,



Se me consultassem, e não precisariam falar nas já escolhidas, eu
acrescentaria, sem pestanejar, duas portentosas obras primas.



1-Princípios de Mecânica Quântica, de Dirac(Considerado o “Principia” da
Mecânica Quântica); e,

2 – Teoria do Campo, de L.Landau.



Se for para manter a quantidade classificada, para incluir os acima,
tiraria duas, primeiro a de número 25. A outra, ainda não sei;

Infelizmente muitas delas não li, nem li sobre. Mas ignorância ficou para
isso mesmo: para ser praticada!...



Mas, apesar disso, dentro do que conheço, a coleção representa mesmo o
melhor sobre o conhecimento científico(desde que se incluam as duas obras
acima...sem elas, fica um buraaco!).



Dentre as 25 listadas, destaco a seguinte, sem valorar, em relação às
demais: “What Is Life? 1944 Erwin Schrödinger”, por se tratar de um
conjunto de profundas e bem aprumadas reflexões, que conduziram ao magistral
trabalho descrito em “The Double Helix 1968 James Watson”.

O destaque deve-se a que o enorme Erwin Schrödinger era um físico
matemático. E não biólogo!

É um exemplo de que um craque numa área, pode sê-lo, também, de modo
igualmente genial, em áreas tão diversas como biologia.

(Ou seja, físico-matemático também é gente, e, quando mete o bedelho em
áreas tão diversas a como biologia, pode dar em coisas como as que Watson
descobriu.).



Sds,

Victor.






Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de brudna
Enviada em: sábado, 5 de julho de 2008 15:30
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Melhores livros sobre ciencia



Os melhores livros sobre ciência de todos os tempos.

O que vocês acham da coleção?

25 Greatest Science Books of All Time
<http://discovermagazine.com/2006/dec/25-greatest-science-books>
http://discovermagazine.com/2006/dec/25-greatest-science-books

1 The Voyage of the Beagle 1845 Charles Darwin
2 The Origin of Species 1859 Charles Darwin
3 Philosophiae Naturalis Principia
Mathematica 1687 Isaac Newton
4 Dialogue Concerning the Two Chief
World Systems 1632 Galileo Galilei
5 De Revolutionibus Orbium Coelestium
(On the Revolutions of Heavenly
Spheres) 1543 Nicolás Copérnico
6 Physica circa 330 a. C. Aristóteles
7 De Humani Corporis Fabrica (On the
Fabric of the Human Body) 1543 Andreas Versalius
8 Relativity: The Special and General
Theory 1916 Albert Einstein
9 The Selfish Gene 1976 Richard Dawkins
10 One Two Three . . . Infinity 1947 George Gamow
11 The Double Helix 1968 James Watson
12 What Is Life? 1944 Erwin Schrödinger
13 The Cosmic Connection 1973 Carl Sagan
14 The Insect Societies 1971 Edward O. Wilson
15 The First Three Minutes 1977 Stephen Weinberg
16 Silent Spring 1962 Rachel Carson
17 The Mismeasure of Man 1981 Stephen Jay Gould
18 The Man Who Mistook His Wife for a
Hat and Other Clinical Tales 1985 Oliver Sacks

19 The Journals of Lewis and Clark 1814 Meriwether Lewis and William Clark
20 The Feynman Lectures on Physics 1963
Richard P. Feynman, Robert B.
Leighton y Matthew Sands
21 Sexual Behavior in the Human Male 1948 Alfred C. Kinsey et al.
22 Gorillas in the Mist 1983 Dian Fossey
23 Under a Lucky Star 1943 Roy Chapman Andrews
24 Micrographia 1665 Robert Hooke
25 Gaia 1979 James Lovelock

===
Até
Luís Brudna
<mailto:luisbrudna%40gmail.com> luisbrudna@gmail.com
==



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Checked by AVG - <http://www.avg.com> http://www.avg.com
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10:15



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Off Topic - Manifesto em defesa da liberdade e do progresso do conhecimento na internet brasileira
FROM: Fa <conti.fa@gmail.com>
TO: destinatarios-nao-revelados:;
DATE: 06/07/2008 08:22


Oi

Uma das raz�es da Internet ser livre e extremamente criativa �
exatamente por jamais ter sido controlada ou projetada. Entretanto, a
liberdade custa caro e deve ser utilizada de modo respons�vel. O que se
deve fazer � investir em Educa��o para que atos como pl�gio, c�pia
indevida e roubo de obras sejam recha�ados pela pr�pria sociedade. Mas,
jamais deve-se tomar medidas que coibam a criatividade, a oportunidade
de ler, de trocar experi�ncias.

____________


Ainda sobre o rep�dio ao Substitutivo do Senador Eduardo Azeredo.

Voc� pode fazer um coment�rio l�.

____________


MANIFESTO EM DEFESA DA LIBERDADE E DO PROGRESSO DO CONHECIMENTO NA
INTERNET BRASILEIRA


A Internet ampliou de forma in�dita a comunica��o humana, permitindo um
avan�o planet�rio na maneira de produzir, distribuir e consumir
conhecimento, seja ele escrito, imag�tico ou sonoro. Constru�da
colaborativamente, a rede � uma das maiores express�es da diversidade
cultural e da criatividade social do s�culo XX. Descentralizada, a
Internet baseia-se na interatividade e na possibilidade de todos
tornarem-se produtores e n�o apenas consumidores de informa��o, como
impera ainda na era das m�dias de massa. Na Internet, a liberdade de
cria��o de conte�dos alimenta, e � alimentada, pela liberdade de cria��o
de novos formatos midi�ticos, de novos programas, de novas tecnologias,
de novas redes sociais. A liberdade � a base da cria��o do conhecimento.
E ela est� na base do desenvolvimento e da sobreviv�ncia da Internet.

A Internet � uma rede de redes, sempre em constru��o e coletiva. Ela � o
palco de uma nova cultura humanista que coloca, pela primeira vez, a
humanidade perante ela mesma ao oferecer oportunidades reais de
comunica��o entre os povos. E n�o falamos do futuro. Estamos falando do
presente. Uma realidade com desigualdades regionais, mas planet�ria em
seu crescimento.

O uso dos computadores e das redes s�o hoje incontorn�veis, oferecendo
oportunidades de trabalho, de educa��o e de lazer a milhares de
brasileiros. Vejam o impacto das redes sociais, dos software livres, do
e-mail, da Web, dos f�runs de discuss�o, dos telefones celulares cada
vez mais integrados � Internet. O que vemos na rede �, efetivamente,
troca, colabora��o, sociabilidade, produ��o de informa��o, ebuli��o
cultural. A Internet requalificou as pr�ticas colaborativas, reunificou
as artes e as ci�ncias, superando uma divis�o erguida no mundo mec�nico
da era industrial. A Internet representa, ainda que sempre em pot�ncia,
a mais nova express�o da liberdade humana.

E n�s brasileiros sabemos muito bem disso. A Internet oferece uma
oportunidade �mpar a pa�ses perif�ricos e emergentes na nova sociedade
da informa��o. Mesmo com todas as desigualdades sociais, n�s,
brasileiros, somo usu�rios criativos e expressivos na rede. Basta ver os
n�meros (IBOPE/NetRatikng): somos mais de 22 milh�es de usu�rios, em
crescimento a cada m�s; somos os usu�rios que mais ficam on-line no
mundo: mais de 22h em m�dia por m�s. E notem que as categorias
que mais crescem s�o, justamente, �Educa��o e Carreira�, ou seja, acesso
� sites educacionais e profissionais. Devemos assim, estimular o uso e a
democratiza��o da Internet no Brasil. Necessitamos fazer crescer a rede,
e n�o trav�-la. Precisamos dar acesso a todos os brasileiros e
estimul�-los a produzir conhecimento, cultura, e com isso poder melhorar
suas condi��es de
exist�ncia.

Um projeto de Lei do Senado brasileiro quer bloquear as pr�ticas
criativas e atacar a Internet, enrijecendo todas as conven��es do
direito autoral. O Substitutivo do Senador Eduardo Azeredo quer bloquear
o uso de redes P2P, quer liquidar com o avan�o das redes de conex�o
abertas (Wi-Fi) e quer exigir que todos os provedores de acesso �
Internet se tornem delatores de seus usu�rios,
colocando cada um como prov�vel criminoso. � o reino da suspeita, do
medo e da quebra da neutralidade da rede. Caso o projeto Substitutivo do
Senador Azeredo seja aprovado, milhares de internautas ser�o
transformados, de um dia para outro, em criminosos. Dezenas de
atividades criativas ser�o consideradas criminosas pelo artigo 285-B do
projeto em quest�o. Esse projeto � uma s�ria amea�a � diversidade da
rede, �s possibilidades recombinantes, al�m de
instaurar o medo e a vigil�ncia.

Se, como diz o projeto de lei, � crime "obter ou transferir dado ou
informa��o dispon�vel em rede de computadores, dispositivo de
comunica��o ou sistema informatizado, sem autoriza��o ou em
desconformidade � autoriza��o, do leg�timo titular, quando exigida", n�o
podemos mais fazer nada na rede. O simples ato de acessar um site j�
seria um crime por "c�pia sem pedir autoriza��o" na mem�ria �viva� (RAM)
tempor�ria do computador. Dever�amos considerar todos os browsers
ilegais por criarem caches de p�ginas sem pedir autoriza��o, e sem mesmo
avisar aos mais comum dos usu�rios que eles est�o copiando. Citar um
trecho de uma mat�ria de um jornal ou outra publica��o on-line em um
blog, tamb�m seria crime. O projeto, se aprovado, colocaria a pr�tica do
�blogging� na ilegalidade, bem como as m�quinas de busca, j� que elas
copiam trechos de sites e blogs sem pedir autoriza��o de ningu�m!

Se formos aplicar uma lei como essa as universidades, ter�amos que
considerar a ci�ncia como uma atividade criminosa j� que ela progride ao
"transferir dado ou informa��o dispon�vel em rede de computadores,
dispositivo de comunica��o ou sistema informatizado", �sem pedir a
autoriza��o dos autores" (citamos, mas n�o pedimos autoriza��o aos
autores para cit�-los). Se levarmos o projeto de lei a s�rio, devemos
nos perguntar como poder�amos pensar, criar e difundir conhecimento sem
sermos criminosos.

O conhecimento s� se d� de forma coletiva e compartilhada. Todo
conhecimento se produz coletivamente: estimulado pelos livros que lemos,
pelas palestras que assistimos, pelas id�ias que nos foram dadas por
nossos professores e amigos. Como podemos criar algo que n�o tenha, de
uma forma ou de outra, surgido ou sido transferido por algum
"dispositivo de comunica��o ou sistema informatizado, sem autoriza��o ou
em desconformidade � autoriza��o, do leg�timo titular"?

Defendemos a liberdade, a intelig�ncia e a troca livre e respons�vel.
N�o defendemos o pl�gio, a c�pia indevida ou o roubo de obras.
Defendemos a necessidade de garantir a liberdade de troca, o crescimento
da criatividade e a expans�o do conhecimento no Brasil. Experi�ncias com
Software Livres e Creative Commons j� demonstraram que isso � poss�vel.
Devemos estimular a colabora��o e enriquecimento cultural, n�o o pl�gio,
o roubo e a c�pia improdutiva e estagnante. E a Internet � um importante
instrumento nesse sentido. Mas esse projeto coloca tudo no mesmo saco.
Uso criativo, com respeito ao outro, passa, na Internet, a ser
considerado crime. Projetos como esses prestam um desservi�o � sociedade
e � cultura brasileiras, travam o desenvolvimento humano e colocam o
pa�s definitivamente para debaixo do tapete da hist�ria da sociedade da
informa��o no s�culo XXI.

Por estas raz�es n�s, abaixo assinados, pesquisadores e professores
universit�rios apelamos aos congressistas brasileiros que rejeitem o
projeto Substitutivo do Senador Eduardo Azeredo ao projeto de Lei da
C�mara 89/2003, e Projetos de Lei do Senado n. 137/2000, e n. 76/2000,
pois atenta contra a liberdade, a criatividade, a privacidade e a
dissemina��o de conhecimento na
Internet brasileira.


Andr� Lemos, Prof. Associado da Faculdade de Comunica��o da UFBA,
Pesquisador 1 do CNPq.

S�rgio Amadeu da Silveira, Prof. do Mestrado da Faculdade C�sper L�bero,
ativista do software livre.

Henrique Antoun, Prof. Associado da Escola de Comunica��o da UFRJ,
Pesquisador do CNPq.

Fernanda Bruno - Professora do Programa de P�s-Gradua��o em Comunica��o
e Cultura da UFRJ

M�nica Schieck, Doutoranda PPGCOM / ECO - UFRJ

Jos� Maur�cio Alves da Silva, Jornalista e Programador Visual


Estamos coletando assinaturas dos professores de pesquisadores para este
manifesto. Por favor, divulgue e ajude a angariar apoios entre os
acad�micos. Para aderir deixxe um post aqui, com o seu nome e
institui��o a que pertence.


Posted by samadeu at 1:34 AM

Sunday, July 06, 2008


Retirado de http://samadeu.blogspot.com/


--
Beijins
Fa
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"� evidente que Deus, o supremo-arquiteto, projetou o Brasil
como uma sala de estar. Mas os propriet�rios preferiram us�-lo
como dep�sito de lixo." - Mill�r Fernandes
----------------------------------------------------------------

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[As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]



SUBJECT: FW: RES: RES: [ciencialist] FW: A história das coisas
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <j.victor.neto@uol.com.br>
DATE: 06/07/2008 14:30


Victor,
fala meu!
Repito a msg os medidores de fluxo, ali�s dirigida � sua pessoa.
A respeito da sua frase: ''Em seus e-mails, voc� n�o costuma manter a mensagem a que se reporta, ouparte dela, o que dificulta um pouco as consultas.'' quero declarar que esse lance n�o � meu... � do meu moderador, que tem sistematicamente desentendido nas vezes em que reclamei.
Vc pode ver que muitas msg minhas n�o mostram nem meu tiauzinho e nem meu nome... o home corta raso, meu...
Auf vieder sehen!
Muliro
SP 06/julda�, a minha linha de xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx



From: avalanchedrive@hotmail.comTo: ciencialist@yahoogrupos.com.brSubject: RE: RES: RES: [ciencialist] FW: A hist�ria das coisasDate: Wed, 2 Jul 2008 20:28:25 -0300


[As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]



SUBJECT: FW: [free_energy] An extra ordinary Physics textbook
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/07/2008 14:44


Acho que pelo menos um ou dois gostarão.
Pena que meu tempo é curto.
abr/M.> To: free_energy@yahoogroups.com>> Date: Sun, 6 Jul 2008 10:01:50 +0000> Subject: [free_energy] An extra ordinary Physics textbook> > Maybe a lot of you are already familiar with this extra ordinary > textbook on Physics, but for those who are not, click the following link> > http://www.motionmountain.net/index.html> > It is free and updated regularly and has really an open mind approach.> I am still reading chapter 1 and have a lot of fun.> > Enjoy!!!> > > ------------------------------------> >

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RE: [ciencialist] Filtro doméstico eficaz (para Silvio)
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/07/2008 14:51


Sílvio,
hi!
Com certeza, um dos 21 comprimidos que vc toma todos os dias é o comprimido, ou cápsula, da RAZÃO!Vc está com ela, mas eu pessoalmente tenho medo do chinês, que ainda terá que melhorar muito.
A gente, ou um parente, fora do país é um drama de alto impacto... até agora ainda não convivo bem.
abr/M.
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXxxx
[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: FW: RES: RES: [ciencialist] FW: A história das coisas
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/07/2008 15:22

Essa desculpa não cola.

Eu já te informei que eu não edito as mensagens.

Tente achar um modo de editar melhor os teus textos. A culpa não é minha.
Suspeito de problemas no uso do seu editor de mails.

Não envie nada que nãi seja texto puro. O sistema do Yahoogrupos apaga
automaticamente tudo que não for texto.

Até
Luís Brudna


===
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, murilo filo
<avalanchedrive@...> escreveu
>
>
> Victor,
> fala meu!
> Repito a msg os medidores de fluxo, aliás dirigida à sua pessoa.
> A respeito da sua frase: ''Em seus e-mails, você não costuma manter
a mensagem a que se reporta, ouparte dela, o que dificulta um pouco as
consultas.'' quero declarar que esse lance não é meu... é do meu
moderador, que tem sistematicamente desentendido nas vezes em que
reclamei.
> Vc pode ver que muitas msg minhas não mostram nem meu tiauzinho e
nem meu nome... o home corta raso, meu...
> Auf vieder sehen!
> Muliro
> SP 06/juldaí, a minha linha de xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
>
>
>
> From: avalanchedrive@...: ciencialist@...: RE: RES: RES:
[ciencialist] FW: A história das coisasDate: Wed, 2 Jul 2008 20:28:25
-0300
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>




SUBJECT: RE: RES: RES: [ciencialist] FW: A história das coisas
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/07/2008 20:47


Brudna,
oi!
Acho que vc matou a charada:
- o yahoo é o meu moderador e perseguidor.
Só não consigo saber pq só comigo?
Eu nunca edito nada, inclusive pq a msg anterior é a referência.
Cá pra nós, tenho horror desse tal yahoo, que acho meio coxa.
obrigado/abr/M.
[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Saiba como são elaboradas as provas em concursos
FROM: "Profª Cristiana Passinato" <crispassinato3@gmail.com>
TO: professores_de_quimica <Professores_de_Quimica@googlegroups.com>, espacoempresarial@yahoogrupos.com.br, ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/07/2008 22:55

Saiba como s�o elaboradas as provas em
concursos<http://www.professoresassociados.com/2008/07/06/saiba-como-sao-elaboradas-as-provas-em-concursos/>

Posted: 06 Jul 2008 05:01 AM CDT

Saber o que vai cair nas provas dos concursos p�blicos � o sonho de todos os
candidatos. Mas os �nicos ind�cios do que pode ser abordado nos exames est�o
no edital. O resto � cercado de sigilo. As organizadoras n�o revelam os
profissionais que elaboram as quest�es. Muitas vezes, nem mesmo os
professores sabem para que �rg�os est�o fazendo a prova.

(more�)<http://www.professoresassociados.com/2008/07/06/saiba-como-sao-elaboradas-as-provas-em-concursos/#more-4424>

--
Prof� Cristiana Passinato
Orkut:http://www.orkut.com.br/Profile.aspx?uid=5437259068628347854
Aulas particulares de Qu�mica, F�sica e Matem�tica.
Tels: 9692-9493, 3158-9511 e 2417-2958.
http://pesquisasdequimica.com - site de ensino
http://www.festashop.com.br - eCommerce - artigos para festas
gtalk/msn/meebo: crispassinato3@gmail.com
skype: crispassinato
"A f� sem a��o � morta" (Ir. Kelly Patr�cia citando palavras de Jesus Cristo
- Comunidade Cat�lica Mariana HESED)


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SUBJECT: A Esfera de Taipei e o Pêndulo de Foucault
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 07/07/2008 07:58

A Esfera de Taipei e o Pêndulo de Foucault<http://100nexos.com/arquivo/648>
*Assista ao vídeo* <http://100nexos.com/arquivo/648>

De todos os vídeos que capturaram os momentos dramáticos do *terremoto de
Sichuan* em maio passado, *a esfera acima é a mais impressionante*.

É uma *esfera de aço* de *660 toneladas* de peso a mais de *350 metros de
altura*. Não é a esfera que se movimenta com o terremoto, é o edifício *Taipei
101 <http://en.wikipedia.org/wiki/Taipei_101>*, de quase meio quilômetro de
altura, que balança. A esfera funciona justamente como um contrapeso
inercial a essas sacudidas.

Assim como o *pêndulo de
Foucault*<http://www.faccaocientifica.org/1-9/artigos/200603artigoB.shtml>,
a *esfera de Taipei* demonstra de forma espetacular a correção das leis de
movimento.

Mais do que isso, a Esfera de Taipei ainda prova que *somos capazes de lidar
com fenômenos naturais poderosíssimos*. O único problema é que entre poder e
fazer, há coisas menos objetivas como política e as outras coisas dessa
sociedade humana.

*Veja também:*
Rocha levemente úmida <http://100nexos.com/arquivo/497> Fabulosa imagem
representando toda a água no planeta (1.4087 bilh&#...
Cardeais em órbita <http://100nexos.com/arquivo/515> Cinco senhores
veneráveis flutuam, em meio à ilusão de ...


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: A Lua Enganadora
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 07/07/2008 07:59

A Lua Enganadora <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1258>

[image: luaovni]

Em maio passado o serviço de emergência da *polícia britânica investigou um
caso OVNI*. O relato do incidente foi gravado:

*Polícia*: "Polícia de South Wales, qual é a sua emergência?"

*Homem*: "Não é realmente uma emergência. Só preciso informar vocês de que
além da montanha *há um objeto brilhante parado*".

*Polícia*: "Certo".

*Homem*: "Se você tiverem alguns minutos talvez possam vir aqui ver o que é?
*Está lá pelo menos há meia hora, e ainda está lá*".

Oficiais foram enviados ao local, e *o mistério solucionado*.

*Controle*: "Alpha Zulu 20, o objeto no céu, alguém conseguiu vê-lo?".

*Oficial*: "Sim, *é a Lua*. Câmbio".

Escute a gravação original em inglês no site da
BBC<http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/wales/7489457.stm>.
Esse não é de longe o único caso em que a Lua foi confundida com um OVNI.
Embora sejam de fato raros, há outros casos registrados nos anais da
ufologia.

Confusões mais comuns ocorrem com objetos menos familiares à população como o
planeta *Vênus* <http://www.ceticismoaberto.com/ufologia/dvenus.htm>, e no
Brasil uma revista sobre ufologia já chegou a publicar uma foto do Sol como
um enigmático "*ponto estático no
céu*"<http://www.ceticismoaberto.com/fotos/fotosovnis10.htm>
.

Além da confusão sobre a identidade de objetos astronômicos comuns, não é
raro que as pessoas atribuam a eles *movimentos rápidos* (fruto de ilusão
ótica devida à ausência de pontos de referência visuais) e mesmo *
perseguições* (a Lua e outros corpos celestes continuarão sendo vistos não
importa para onde você corra).

Há assim alguns incidentes em que *pessoas correram desesperadas com seus
carros*, acreditando estarem sendo perseguidas, pelo que revelou depois ser
a infame *Vênus*. No ano passado mesmo, no Brasil, quando Vênus esteve
atipicamente brilhante, houve uma série de relatos de OVNIs identificados
com a dita cuja <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=906>. Nenhuma
perseguição que eu saiba, mas continuamos atentos.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Aproveitar lentes de projetor
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/07/2008 08:20

Oi Brudna,

para demonstrações para a meninada uso duas técnicas simples:

1- um prato de fundo esférico (na verdade uso uma tampa hemisférica de acrílico de cobrir pães) com água, posto no congelador (freezer). Retirar a lente convergente (plano-convexa) que se forma e usar o Sol para fazer fogo.
2- uma lâmpada incandescente (uso uma de 200 W) queimada, da qual foi retirada (com chave de fenda) toda a bagulheira interna (fica só o vidro ´esférico´ e a rosca metálica) contendo água até a metade. Basta colocar ao Sol para se obter um intenso foco.

Mas, para fazer fogo mesmo, nada como uma lente de Fresnell --- visualmente é uma simples placa de acrílico de 3 mm de espessura --- vc não consegue manter a mão por debaixo dela nem por 1 segundo! .

[]´
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
luizferraz.netto@gmail.com
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================

----- Original Message -----
From: brudna
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, July 05, 2008 9:40 AM
Subject: [ciencialist] Re: Aproveitar lentes de projetor


Acho que usar uma camisinha é mais fácil.

Não tentei para ver se funciona.
Alguém tem idéia se tem nexo, ou se é mais uma das lendas da internet...?

Veja no vídeo
http://www.metacafe.com/watch/534360/use_condom_to_make_fire/

Até
Luís Brudna
==

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, murilo filo
<avalanchedrive@...> escreveu
>
>
> Há anos eu ví na internet um treco muito legal, como uma das
maneiras de se fazer fogo sem fósforos ou isqueiro.
> Eles mostraram como fazer uma lente muito poderosa com uma lâmina de
plástico transparente e suspensa com 4 estacas e barbantes nas 4 pontas.
> Com alguma arte para não deformar, basta colocar água preenchendo o
côncavo formado pelo plástico.
> Sob o sol, é claro, o treco funciona como uma lente perfeita,
queimando legal no ponto ideal. A que ví era uma lente de quase 50 cm
de diâmetro!!!
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>




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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Melhores livros sobre ciencia
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/07/2008 08:23

Faltou o Imperdível nessa coleção! Deve ser alguma conspiração norte americana.

[]´
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
luizferraz.netto@gmail.com
http://www.feiradeciencias.com.br
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----- Original Message -----
From: brudna
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, July 05, 2008 3:30 PM
Subject: [ciencialist] Melhores livros sobre ciencia


Os melhores livros sobre ciência de todos os tempos.

O que vocês acham da coleção?

25 Greatest Science Books of All Time
http://discovermagazine.com/2006/dec/25-greatest-science-books

1 The Voyage of the Beagle 1845 Charles Darwin
2 The Origin of Species 1859 Charles Darwin
3 Philosophiae Naturalis Principia
Mathematica 1687 Isaac Newton
4 Dialogue Concerning the Two Chief
World Systems 1632 Galileo Galilei
5 De Revolutionibus Orbium Coelestium
(On the Revolutions of Heavenly
Spheres) 1543 Nicolás Copérnico
6 Physica circa 330 a. C. Aristóteles
7 De Humani Corporis Fabrica (On the
Fabric of the Human Body) 1543 Andreas Versalius
8 Relativity: The Special and General
Theory 1916 Albert Einstein
9 The Selfish Gene 1976 Richard Dawkins
10 One Two Three . . . Infinity 1947 George Gamow
11 The Double Helix 1968 James Watson
12 What Is Life? 1944 Erwin Schrödinger
13 The Cosmic Connection 1973 Carl Sagan
14 The Insect Societies 1971 Edward O. Wilson
15 The First Three Minutes 1977 Stephen Weinberg
16 Silent Spring 1962 Rachel Carson
17 The Mismeasure of Man 1981 Stephen Jay Gould
18 The Man Who Mistook His Wife for a
Hat and Other Clinical Tales 1985 Oliver Sacks

19 The Journals of Lewis and Clark 1814 Meriwether Lewis and William Clark
20 The Feynman Lectures on Physics 1963
Richard P. Feynman, Robert B.
Leighton y Matthew Sands
21 Sexual Behavior in the Human Male 1948 Alfred C. Kinsey et al.
22 Gorillas in the Mist 1983 Dian Fossey
23 Under a Lucky Star 1943 Roy Chapman Andrews
24 Micrographia 1665 Robert Hooke
25 Gaia 1979 James Lovelock

===
Até
Luís Brudna
luisbrudna@gmail.com
==




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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Off Topic - Manifesto em defesa da liberdade e do progresso do conhecimento na internet brasileira
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/07/2008 08:39

Como faço para pedir licença à Newton para escrever meus textos? Com o
Galileu, Ohm, De Broglie, Joule, Kelvin, Mariotte, Faraday, Barlow,
Bernoulli e Cavendish já consegui quebrar o galho e eles me deram
autorização por escrito (a lei já está aceitando psicografia como prova
documentada).

[]´
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
luizferraz.netto@gmail.com
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================

----- Original Message -----
From: "Fa" <conti.fa@gmail.com>
To: <destinatarios-nao-revelados:>
Sent: Sunday, July 06, 2008 8:22 AM
Subject: [ciencialist] Off Topic - Manifesto em defesa da liberdade e do
progresso do conhecimento na internet brasileira



Oi

Uma das razões da Internet ser livre e extremamente criativa é
exatamente por jamais ter sido controlada ou projetada. Entretanto, a
liberdade custa caro e deve ser utilizada de modo responsável. O que se
deve fazer é investir em Educação para que atos como plágio, cópia
indevida e roubo de obras sejam rechaçados pela própria sociedade. Mas,
jamais deve-se tomar medidas que coibam a criatividade, a oportunidade
de ler, de trocar experiências.

____________


Ainda sobre o repúdio ao Substitutivo do Senador Eduardo Azeredo.

Você pode fazer um comentário lá.

____________


MANIFESTO EM DEFESA DA LIBERDADE E DO PROGRESSO DO CONHECIMENTO NA
INTERNET BRASILEIRA


A Internet ampliou de forma inédita a comunicação humana, permitindo um
avanço planetário na maneira de produzir, distribuir e consumir
conhecimento, seja ele escrito, imagético ou sonoro. Construída
colaborativamente, a rede é uma das maiores expressões da diversidade
cultural e da criatividade social do século XX. Descentralizada, a
Internet baseia-se na interatividade e na possibilidade de todos
tornarem-se produtores e não apenas consumidores de informação, como
impera ainda na era das mídias de massa. Na Internet, a liberdade de
criação de conteúdos alimenta, e é alimentada, pela liberdade de criação
de novos formatos midiáticos, de novos programas, de novas tecnologias,
de novas redes sociais. A liberdade é a base da criação do conhecimento.
E ela está na base do desenvolvimento e da sobrevivência da Internet.

A Internet é uma rede de redes, sempre em construção e coletiva. Ela é o
palco de uma nova cultura humanista que coloca, pela primeira vez, a
humanidade perante ela mesma ao oferecer oportunidades reais de
comunicação entre os povos. E não falamos do futuro. Estamos falando do
presente. Uma realidade com desigualdades regionais, mas planetária em
seu crescimento.

O uso dos computadores e das redes são hoje incontornáveis, oferecendo
oportunidades de trabalho, de educação e de lazer a milhares de
brasileiros. Vejam o impacto das redes sociais, dos software livres, do
e-mail, da Web, dos fóruns de discussão, dos telefones celulares cada
vez mais integrados à Internet. O que vemos na rede é, efetivamente,
troca, colaboração, sociabilidade, produção de informação, ebulição
cultural. A Internet requalificou as práticas colaborativas, reunificou
as artes e as ciências, superando uma divisão erguida no mundo mecânico
da era industrial. A Internet representa, ainda que sempre em potência,
a mais nova expressão da liberdade humana.

E nós brasileiros sabemos muito bem disso. A Internet oferece uma
oportunidade ímpar a países periféricos e emergentes na nova sociedade
da informação. Mesmo com todas as desigualdades sociais, nós,
brasileiros, somo usuários criativos e expressivos na rede. Basta ver os
números (IBOPE/NetRatikng): somos mais de 22 milhões de usuários, em
crescimento a cada mês; somos os usuários que mais ficam on-line no
mundo: mais de 22h em média por mês. E notem que as categorias
que mais crescem são, justamente, "Educação e Carreira", ou seja, acesso
à sites educacionais e profissionais. Devemos assim, estimular o uso e a
democratização da Internet no Brasil. Necessitamos fazer crescer a rede,
e não travá-la. Precisamos dar acesso a todos os brasileiros e
estimulá-los a produzir conhecimento, cultura, e com isso poder melhorar
suas condições de
existência.

Um projeto de Lei do Senado brasileiro quer bloquear as práticas
criativas e atacar a Internet, enrijecendo todas as convenções do
direito autoral. O Substitutivo do Senador Eduardo Azeredo quer bloquear
o uso de redes P2P, quer liquidar com o avanço das redes de conexão
abertas (Wi-Fi) e quer exigir que todos os provedores de acesso à
Internet se tornem delatores de seus usuários,
colocando cada um como provável criminoso. É o reino da suspeita, do
medo e da quebra da neutralidade da rede. Caso o projeto Substitutivo do
Senador Azeredo seja aprovado, milhares de internautas serão
transformados, de um dia para outro, em criminosos. Dezenas de
atividades criativas serão consideradas criminosas pelo artigo 285-B do
projeto em questão. Esse projeto é uma séria ameaça à diversidade da
rede, às possibilidades recombinantes, além de
instaurar o medo e a vigilância.

Se, como diz o projeto de lei, é crime "obter ou transferir dado ou
informação disponível em rede de computadores, dispositivo de
comunicação ou sistema informatizado, sem autorização ou em
desconformidade à autorização, do legítimo titular, quando exigida", não
podemos mais fazer nada na rede. O simples ato de acessar um site já
seria um crime por "cópia sem pedir autorização" na memória "viva" (RAM)
temporária do computador. Deveríamos considerar todos os browsers
ilegais por criarem caches de páginas sem pedir autorização, e sem mesmo
avisar aos mais comum dos usuários que eles estão copiando. Citar um
trecho de uma matéria de um jornal ou outra publicação on-line em um
blog, também seria crime. O projeto, se aprovado, colocaria a prática do
"blogging" na ilegalidade, bem como as máquinas de busca, já que elas
copiam trechos de sites e blogs sem pedir autorização de ninguém!

Se formos aplicar uma lei como essa as universidades, teríamos que
considerar a ciência como uma atividade criminosa já que ela progride ao
"transferir dado ou informação disponível em rede de computadores,
dispositivo de comunicação ou sistema informatizado", "sem pedir a
autorização dos autores" (citamos, mas não pedimos autorização aos
autores para citá-los). Se levarmos o projeto de lei a sério, devemos
nos perguntar como poderíamos pensar, criar e difundir conhecimento sem
sermos criminosos.

O conhecimento só se dá de forma coletiva e compartilhada. Todo
conhecimento se produz coletivamente: estimulado pelos livros que lemos,
pelas palestras que assistimos, pelas idéias que nos foram dadas por
nossos professores e amigos. Como podemos criar algo que não tenha, de
uma forma ou de outra, surgido ou sido transferido por algum
"dispositivo de comunicação ou sistema informatizado, sem autorização ou
em desconformidade à autorização, do legítimo titular"?

Defendemos a liberdade, a inteligência e a troca livre e responsável.
Não defendemos o plágio, a cópia indevida ou o roubo de obras.
Defendemos a necessidade de garantir a liberdade de troca, o crescimento
da criatividade e a expansão do conhecimento no Brasil. Experiências com
Software Livres e Creative Commons já demonstraram que isso é possível.
Devemos estimular a colaboração e enriquecimento cultural, não o plágio,
o roubo e a cópia improdutiva e estagnante. E a Internet é um importante
instrumento nesse sentido. Mas esse projeto coloca tudo no mesmo saco.
Uso criativo, com respeito ao outro, passa, na Internet, a ser
considerado crime. Projetos como esses prestam um desserviço à sociedade
e à cultura brasileiras, travam o desenvolvimento humano e colocam o
país definitivamente para debaixo do tapete da história da sociedade da
informação no século XXI.

Por estas razões nós, abaixo assinados, pesquisadores e professores
universitários apelamos aos congressistas brasileiros que rejeitem o
projeto Substitutivo do Senador Eduardo Azeredo ao projeto de Lei da
Câmara 89/2003, e Projetos de Lei do Senado n. 137/2000, e n. 76/2000,
pois atenta contra a liberdade, a criatividade, a privacidade e a
disseminação de conhecimento na
Internet brasileira.


André Lemos, Prof. Associado da Faculdade de Comunicação da UFBA,
Pesquisador 1 do CNPq.

Sérgio Amadeu da Silveira, Prof. do Mestrado da Faculdade Cásper Líbero,
ativista do software livre.

Henrique Antoun, Prof. Associado da Escola de Comunicação da UFRJ,
Pesquisador do CNPq.

Fernanda Bruno - Professora do Programa de Pós-Graduação em Comunicação
e Cultura da UFRJ

Mônica Schieck, Doutoranda PPGCOM / ECO - UFRJ

José Maurício Alves da Silva, Jornalista e Programador Visual


Estamos coletando assinaturas dos professores de pesquisadores para este
manifesto. Por favor, divulgue e ajude a angariar apoios entre os
acadêmicos. Para aderir deixxe um post aqui, com o seu nome e
instituição a que pertence.


Posted by samadeu at 1:34 AM

Sunday, July 06, 2008


Retirado de http://samadeu.blogspot.com/


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Beijins
Fa
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"É evidente que Deus, o supremo-arquiteto, projetou o Brasil
como uma sala de estar. Mas os proprietários preferiram usá-lo
como depósito de lixo." - Millôr Fernandes
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Saiba como são elaboradas as provas em concursos
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, "professores_de_quimica" <Professores_de_Quimica@googlegroups.com>, <espacoempresarial@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/07/2008 08:51

O sonho de todos os candidatos não é saber o que vai cair ... é saber
responder o que vai cair!

E, para isso, é preciso estudar, estudar com afinco para suprir a falha dos
professores que abundam pelo país ... os que lêm livros de teoria em aula,
os que copiam a resolução dos exercícios (e ainda assim não os entende) ...
coibir a falha de professores que uma vez "diplomados", em faculdades de
Física e Química que nem sabem o que vem a ser um laboratório, nunca mais
tiveram o bom senso de atualizar o que deveriam saber.

Vamos ensinar os professores, para que eles possam ensinar os alunos!
Mostre-me "um" professor de Ciência que saiba realmente o que é "pressão" e
eu lhe mostrarei o que é ser "o único" nesse Brasil!

[]´
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
luizferraz.netto@gmail.com
http://www.feiradeciencias.com.br
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From: "Profª Cristiana Passinato" <crispassinato3@gmail.com>
To: "professores_de_quimica" <Professores_de_Quimica@googlegroups.com>;
<espacoempresarial@yahoogrupos.com.br>; <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, July 06, 2008 10:55 PM
Subject: [ciencialist] Saiba como são elaboradas as provas em concursos


Saiba como são elaboradas as provas em
concursos<http://www.professoresassociados.com/2008/07/06/saiba-como-sao-elaboradas-as-provas-em-concursos/>

Posted: 06 Jul 2008 05:01 AM CDT

Saber o que vai cair nas provas dos concursos públicos é o sonho de todos os
candidatos. Mas os únicos indícios do que pode ser abordado nos exames estão
no edital. O resto é cercado de sigilo. As organizadoras não revelam os
profissionais que elaboram as questões. Muitas vezes, nem mesmo os
professores sabem para que órgãos estão fazendo a prova.

(more.)<http://www.professoresassociados.com/2008/07/06/saiba-como-sao-elaboradas-as-provas-em-concursos/#more-4424>

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SUBJECT: RES: [ciencialist] Einstein estava certo - de novo
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/07/2008 10:42

Mas, ô teorizinha chata, essa!, renitente e teimosa em se mostrar
correta! Parece o Sport, que dá “lapadas” e mais “lapadas” nos grandes
times aí do Sul.

E, quando perde, o faz por meras questões humanitários. Chato também, isso,
não é?



Só para desopilar.



Sds,



Victor





De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de Silvio Cordeiro
Enviada em: sexta-feira, 4 de julho de 2008 09:22
Cc: Genismo; redeliberal@yahoogrupos.com.br; politica-br@yahoogrupos.com.br;
politicab@yahoogrupos.com.br; politica@cnbb.org.br;
polemica@yahoogrupos.com.br; Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br;
ciencialist@yahoogrupos.com.br; cienciacidadania@yahoogrupos.com.br;
ceticismoaberto@yahoogrupos.com.br; Acropolis_@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Einstein estava certo - de novo



Para o sofrrimento intelectual de alguns companheiros empoedernidos,
transcrevo da FAPESP:

Einstein estava certo - de novo

04/07/2008

Agência FAPESP - Um grupo internacional de pesquisadores acaba de confirmar,
por meio de observações de um pulsar binário, o que Albert Einstein previu
em 1916 em sua Teoria da Relatividade Geral.

Segundo os cientistas, as duas estrelas de nêutrons altamente magnetizadas,
uma em órbita da outra, oferecem evidência de que a teoria vale também para
campos gravitacionais extremamente fortes, como no caso dos dois objetos
massivos. O trabalho foi publicado na edição de 3 de julho da revista
Science.

O sistema binário está estruturado de modo que um pulsar eclipsa o outro
quando visto da Terra, bloqueando parte da radiação emitida pelo
companheiro. E é justamente esse eclipse que forneceu informações sobre a
orientação e rotação do pulsar escondido, as quais foram combinadas com
dados observacionais dos dois corpos celestes para confirmar a teoria
einsteiniana no sistema supermassivo e de altíssima gravidade.

René Breton, do Departamento de Física da Universidade McGill, no Canadá, e
colegas monitoraram o pulsar duplo de dezembro de 2003 a novembro de 2007,
por meio do Telescópio Green Bank, na Virgínia, Estados Unidos.

Pulsares são objetos pequenos e ultradensos formados quando estrelas
massivas morrem e explodem em supernovas. Tais corpos têm massa maior que a
do Sol, mas ocupam geralmente uma área menor do que a da cidade de São
Paulo. Tudo o mais neles se manifesta exageradamente, seja a velocidade com
que se movem, seus campos gravitacionais ou a radiação emitida por seus
pólos magnéticos.

Mais de 1,7 mil pulsares foram descobertos na Via Láctea, mas o sistema
estudado, de nome PSR J0737-3039A/B, é o único pulsar duplo conhecido. As
duas estrelas de nêutrons estão tão próximas uma da outra que o sistema
binário inteiro cabe dentro do Sol. O sistema está a 1,7 mil anos-luz da
Terra.

"Um pulsar binário fornece as condições ideais para testar os conceitos da
Teoria da Relatividade Geral porque, quanto maiores e mais próximos as
massas estiverem uma da outra, mais importantes serão os efeitos da
relatividade", disse Breton.

"Nós iremos, portanto, assumir a completa equivalência física entre um campo
gravitacional e a correspondente aceleração de um sistema de referência.
Esta hipótese estende o princípio da relatividade especial para sistemas de
referência uniformemente acelerados", escreveu Einstein na teoria.

"Ele previu que, em um campo gravitacional forte como esse, o eixo de
rotação deveria mudar lentamente de direção, à medida que o pulsar orbita
seu companheiro. Imagine um pião no momento em que gira em uma posição
levemente não vertical e o eixo de rotação muda de direção aos poucos.
Trata-se de um movimento elegante conhecido como precessão", explicou
Victoria Kaspi, líder do Grupo de Pulsares da Universidade McGill e outra
autora do estudo.

Os cientistas descobriram que um dos pulsares está realmente em movimento de
precessão, como previsto por Einstein em 1915. Se o genial físico alemão
estivesse errado o pulsar não se moveria dessa forma.

"Até o momento a teoria de Einstein passou por todos os testes que foram
conduzidos, inclusive esse nosso. Podemos dizer que se alguém, um dia,
quiser propor uma teoria alternativa, deverá concordar com diversas
comprovações, como as que verificamos", disse Breton.

O artigo Relativistic spin precession in the double pulsar, de Rene Breton e
outros, pode ser lido por assinantes da Science em www.sciencemag.org.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]





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SUBJECT: Re: [ciencialist] Melhores livros sobre ciencia
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/07/2008 17:44

Eu já conhecia essa lista. O que me deixa encucado é que fazem parte delas livros que apresentaram, à época, teorias inovadoras (e.g., todos do n°1 ao 8) e também livros que, embora excelentes, fantásticos, maravilhosos, estão muito mais na categoria de divulgação científica do que na categoria de ciência propriamente dita. Não dá para misturar as coisas!

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br


----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, July 07, 2008 8:23 AM
Subject: Re: [ciencialist] Melhores livros sobre ciencia


Faltou o Imperdível nessa coleção! Deve ser alguma conspiração norte americana.

[]´
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
luizferraz.netto@gmail.com
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================

----- Original Message -----
From: brudna
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, July 05, 2008 3:30 PM
Subject: [ciencialist] Melhores livros sobre ciencia

Os melhores livros sobre ciência de todos os tempos.

O que vocês acham da coleção?

25 Greatest Science Books of All Time
http://discovermagazine.com/2006/dec/25-greatest-science-books

1 The Voyage of the Beagle 1845 Charles Darwin
2 The Origin of Species 1859 Charles Darwin
3 Philosophiae Naturalis Principia
Mathematica 1687 Isaac Newton
4 Dialogue Concerning the Two Chief
World Systems 1632 Galileo Galilei
5 De Revolutionibus Orbium Coelestium
(On the Revolutions of Heavenly
Spheres) 1543 Nicolás Copérnico
6 Physica circa 330 a. C. Aristóteles
7 De Humani Corporis Fabrica (On the
Fabric of the Human Body) 1543 Andreas Versalius
8 Relativity: The Special and General
Theory 1916 Albert Einstein
9 The Selfish Gene 1976 Richard Dawkins
10 One Two Three . . . Infinity 1947 George Gamow
11 The Double Helix 1968 James Watson
12 What Is Life? 1944 Erwin Schrödinger
13 The Cosmic Connection 1973 Carl Sagan
14 The Insect Societies 1971 Edward O. Wilson
15 The First Three Minutes 1977 Stephen Weinberg
16 Silent Spring 1962 Rachel Carson
17 The Mismeasure of Man 1981 Stephen Jay Gould
18 The Man Who Mistook His Wife for a
Hat and Other Clinical Tales 1985 Oliver Sacks

19 The Journals of Lewis and Clark 1814 Meriwether Lewis and William Clark
20 The Feynman Lectures on Physics 1963
Richard P. Feynman, Robert B.
Leighton y Matthew Sands
21 Sexual Behavior in the Human Male 1948 Alfred C. Kinsey et al.
22 Gorillas in the Mist 1983 Dian Fossey
23 Under a Lucky Star 1943 Roy Chapman Andrews
24 Micrographia 1665 Robert Hooke
25 Gaia 1979 James Lovelock

===
Até
Luís Brudna
luisbrudna@gmail.com
==

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Off Topic - Manifesto em defesa da liberdade e do progresso do conhecimento na internet brasileira
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/07/2008 17:47

hehe..., é preciso uma enorme boa vontade para encarar o download de filmes e seriados via sites P2P como "prática criativa".

Quanto a Newton, Galileu, Faraday et al., eles estão mortos há mais de 70 anos e suas obras já caíram em domínio público.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br


----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, July 07, 2008 8:39 AM
Subject: Re: [ciencialist] Off Topic - Manifesto em defesa da liberdade e do progresso do conhecimento na internet brasileira


Como faço para pedir licença à Newton para escrever meus textos? Com o
Galileu, Ohm, De Broglie, Joule, Kelvin, Mariotte, Faraday, Barlow,
Bernoulli e Cavendish já consegui quebrar o galho e eles me deram
autorização por escrito (a lei já está aceitando psicografia como prova
documentada).

[]´
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
luizferraz.netto@gmail.com
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================

----- Original Message -----
From: "Fa" <conti.fa@gmail.com>
To: <destinatarios-nao-revelados:>
Sent: Sunday, July 06, 2008 8:22 AM
Subject: [ciencialist] Off Topic - Manifesto em defesa da liberdade e do
progresso do conhecimento na internet brasileira

Oi

Uma das razões da Internet ser livre e extremamente criativa é
exatamente por jamais ter sido controlada ou projetada. Entretanto, a
liberdade custa caro e deve ser utilizada de modo responsável. O que se
deve fazer é investir em Educação para que atos como plágio, cópia
indevida e roubo de obras sejam rechaçados pela própria sociedade. Mas,
jamais deve-se tomar medidas que coibam a criatividade, a oportunidade
de ler, de trocar experiências.

____________

Ainda sobre o repúdio ao Substitutivo do Senador Eduardo Azeredo.

Você pode fazer um comentário lá.

____________

MANIFESTO EM DEFESA DA LIBERDADE E DO PROGRESSO DO CONHECIMENTO NA
INTERNET BRASILEIRA

A Internet ampliou de forma inédita a comunicação humana, permitindo um
avanço planetário na maneira de produzir, distribuir e consumir
conhecimento, seja ele escrito, imagético ou sonoro. Construída
colaborativamente, a rede é uma das maiores expressões da diversidade
cultural e da criatividade social do século XX. Descentralizada, a
Internet baseia-se na interatividade e na possibilidade de todos
tornarem-se produtores e não apenas consumidores de informação, como
impera ainda na era das mídias de massa. Na Internet, a liberdade de
criação de conteúdos alimenta, e é alimentada, pela liberdade de criação
de novos formatos midiáticos, de novos programas, de novas tecnologias,
de novas redes sociais. A liberdade é a base da criação do conhecimento.
E ela está na base do desenvolvimento e da sobrevivência da Internet.

A Internet é uma rede de redes, sempre em construção e coletiva. Ela é o
palco de uma nova cultura humanista que coloca, pela primeira vez, a
humanidade perante ela mesma ao oferecer oportunidades reais de
comunicação entre os povos. E não falamos do futuro. Estamos falando do
presente. Uma realidade com desigualdades regionais, mas planetária em
seu crescimento.

O uso dos computadores e das redes são hoje incontornáveis, oferecendo
oportunidades de trabalho, de educação e de lazer a milhares de
brasileiros. Vejam o impacto das redes sociais, dos software livres, do
e-mail, da Web, dos fóruns de discussão, dos telefones celulares cada
vez mais integrados à Internet. O que vemos na rede é, efetivamente,
troca, colaboração, sociabilidade, produção de informação, ebulição
cultural. A Internet requalificou as práticas colaborativas, reunificou
as artes e as ciências, superando uma divisão erguida no mundo mecânico
da era industrial. A Internet representa, ainda que sempre em potência,
a mais nova expressão da liberdade humana.

E nós brasileiros sabemos muito bem disso. A Internet oferece uma
oportunidade ímpar a países periféricos e emergentes na nova sociedade
da informação. Mesmo com todas as desigualdades sociais, nós,
brasileiros, somo usuários criativos e expressivos na rede. Basta ver os
números (IBOPE/NetRatikng): somos mais de 22 milhões de usuários, em
crescimento a cada mês; somos os usuários que mais ficam on-line no
mundo: mais de 22h em média por mês. E notem que as categorias
que mais crescem são, justamente, "Educação e Carreira", ou seja, acesso
à sites educacionais e profissionais. Devemos assim, estimular o uso e a
democratização da Internet no Brasil. Necessitamos fazer crescer a rede,
e não travá-la. Precisamos dar acesso a todos os brasileiros e
estimulá-los a produzir conhecimento, cultura, e com isso poder melhorar
suas condições de
existência.

Um projeto de Lei do Senado brasileiro quer bloquear as práticas
criativas e atacar a Internet, enrijecendo todas as convenções do
direito autoral. O Substitutivo do Senador Eduardo Azeredo quer bloquear
o uso de redes P2P, quer liquidar com o avanço das redes de conexão
abertas (Wi-Fi) e quer exigir que todos os provedores de acesso à
Internet se tornem delatores de seus usuários,
colocando cada um como provável criminoso. É o reino da suspeita, do
medo e da quebra da neutralidade da rede. Caso o projeto Substitutivo do
Senador Azeredo seja aprovado, milhares de internautas serão
transformados, de um dia para outro, em criminosos. Dezenas de
atividades criativas serão consideradas criminosas pelo artigo 285-B do
projeto em questão. Esse projeto é uma séria ameaça à diversidade da
rede, às possibilidades recombinantes, além de
instaurar o medo e a vigilância.

Se, como diz o projeto de lei, é crime "obter ou transferir dado ou
informação disponível em rede de computadores, dispositivo de
comunicação ou sistema informatizado, sem autorização ou em
desconformidade à autorização, do legítimo titular, quando exigida", não
podemos mais fazer nada na rede. O simples ato de acessar um site já
seria um crime por "cópia sem pedir autorização" na memória "viva" (RAM)
temporária do computador. Deveríamos considerar todos os browsers
ilegais por criarem caches de páginas sem pedir autorização, e sem mesmo
avisar aos mais comum dos usuários que eles estão copiando. Citar um
trecho de uma matéria de um jornal ou outra publicação on-line em um
blog, também seria crime. O projeto, se aprovado, colocaria a prática do
"blogging" na ilegalidade, bem como as máquinas de busca, já que elas
copiam trechos de sites e blogs sem pedir autorização de ninguém!

Se formos aplicar uma lei como essa as universidades, teríamos que
considerar a ciência como uma atividade criminosa já que ela progride ao
"transferir dado ou informação disponível em rede de computadores,
dispositivo de comunicação ou sistema informatizado", "sem pedir a
autorização dos autores" (citamos, mas não pedimos autorização aos
autores para citá-los). Se levarmos o projeto de lei a sério, devemos
nos perguntar como poderíamos pensar, criar e difundir conhecimento sem
sermos criminosos.

O conhecimento só se dá de forma coletiva e compartilhada. Todo
conhecimento se produz coletivamente: estimulado pelos livros que lemos,
pelas palestras que assistimos, pelas idéias que nos foram dadas por
nossos professores e amigos. Como podemos criar algo que não tenha, de
uma forma ou de outra, surgido ou sido transferido por algum
"dispositivo de comunicação ou sistema informatizado, sem autorização ou
em desconformidade à autorização, do legítimo titular"?

Defendemos a liberdade, a inteligência e a troca livre e responsável.
Não defendemos o plágio, a cópia indevida ou o roubo de obras.
Defendemos a necessidade de garantir a liberdade de troca, o crescimento
da criatividade e a expansão do conhecimento no Brasil. Experiências com
Software Livres e Creative Commons já demonstraram que isso é possível.
Devemos estimular a colaboração e enriquecimento cultural, não o plágio,
o roubo e a cópia improdutiva e estagnante. E a Internet é um importante
instrumento nesse sentido. Mas esse projeto coloca tudo no mesmo saco.
Uso criativo, com respeito ao outro, passa, na Internet, a ser
considerado crime. Projetos como esses prestam um desserviço à sociedade
e à cultura brasileiras, travam o desenvolvimento humano e colocam o
país definitivamente para debaixo do tapete da história da sociedade da
informação no século XXI.

Por estas razões nós, abaixo assinados, pesquisadores e professores
universitários apelamos aos congressistas brasileiros que rejeitem o
projeto Substitutivo do Senador Eduardo Azeredo ao projeto de Lei da
Câmara 89/2003, e Projetos de Lei do Senado n. 137/2000, e n. 76/2000,
pois atenta contra a liberdade, a criatividade, a privacidade e a
disseminação de conhecimento na
Internet brasileira.

André Lemos, Prof. Associado da Faculdade de Comunicação da UFBA,
Pesquisador 1 do CNPq.

Sérgio Amadeu da Silveira, Prof. do Mestrado da Faculdade Cásper Líbero,
ativista do software livre.

Henrique Antoun, Prof. Associado da Escola de Comunicação da UFRJ,
Pesquisador do CNPq.

Fernanda Bruno - Professora do Programa de Pós-Graduação em Comunicação
e Cultura da UFRJ

Mônica Schieck, Doutoranda PPGCOM / ECO - UFRJ

José Maurício Alves da Silva, Jornalista e Programador Visual

Estamos coletando assinaturas dos professores de pesquisadores para este
manifesto. Por favor, divulgue e ajude a angariar apoios entre os
acadêmicos. Para aderir deixxe um post aqui, com o seu nome e
instituição a que pertence.

Posted by samadeu at 1:34 AM

Sunday, July 06, 2008

Retirado de http://samadeu.blogspot.com/

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Beijins
Fa
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"É evidente que Deus, o supremo-arquiteto, projetou o Brasil
como uma sala de estar. Mas os proprietários preferiram usá-lo
como depósito de lixo." - Millôr Fernandes
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Version: 8.0.138 / Virus Database: 270.4.5/1537 - Release Date: 6/7/2008
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Saiba como são elaboradas as provas em concursos
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/07/2008 17:52

Ou, então, "mostre-me um professor de física que saiba que a lei de Kirchhoff das tensões não vale nada e eu lhe mostrarei o que é ser único nesse mundo!" (Walter Lewin).

Obs.: Lewin não disse com essas palavras, mas disse algo bem semelhante (http://ocw.mit.edu/ans7870/8/8.02/videolectures/wl-802-lec16-220k.ram).

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br


----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br ; professores_de_quimica ; espacoempresarial@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, July 07, 2008 8:51 AM
Subject: Re: [ciencialist] Saiba como são elaboradas as provas em concursos


O sonho de todos os candidatos não é saber o que vai cair ... é saber
responder o que vai cair!

E, para isso, é preciso estudar, estudar com afinco para suprir a falha dos
professores que abundam pelo país ... os que lêm livros de teoria em aula,
os que copiam a resolução dos exercícios (e ainda assim não os entende) ...
coibir a falha de professores que uma vez "diplomados", em faculdades de
Física e Química que nem sabem o que vem a ser um laboratório, nunca mais
tiveram o bom senso de atualizar o que deveriam saber.

Vamos ensinar os professores, para que eles possam ensinar os alunos!
Mostre-me "um" professor de Ciência que saiba realmente o que é "pressão" e
eu lhe mostrarei o que é ser "o único" nesse Brasil!

[]´
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
luizferraz.netto@gmail.com
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----- Original Message -----
From: "Profª Cristiana Passinato" <crispassinato3@gmail.com>
To: "professores_de_quimica" <Professores_de_Quimica@googlegroups.com>;
<espacoempresarial@yahoogrupos.com.br>; <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, July 06, 2008 10:55 PM
Subject: [ciencialist] Saiba como são elaboradas as provas em concursos

Saiba como são elaboradas as provas em
concursos<http://www.professoresassociados.com/2008/07/06/saiba-como-sao-elaboradas-as-provas-em-concursos/>

Posted: 06 Jul 2008 05:01 AM CDT

Saber o que vai cair nas provas dos concursos públicos é o sonho de todos os
candidatos. Mas os únicos indícios do que pode ser abordado nos exames estão
no edital. O resto é cercado de sigilo. As organizadoras não revelam os
profissionais que elaboram as questões. Muitas vezes, nem mesmo os
professores sabem para que órgãos estão fazendo a prova.

(more.)<http://www.professoresassociados.com/2008/07/06/saiba-como-sao-elaboradas-as-provas-em-concursos/#more-4424>

--
Profª Cristiana Passinato
Orkut:http://www.orkut.com.br/Profile.aspx?uid=5437259068628347854
Aulas particulares de Química, Física e Matemática.
Tels: 9692-9493, 3158-9511 e 2417-2958.
http://pesquisasdequimica.com - site de ensino
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gtalk/msn/meebo: crispassinato3@gmail.com
skype: crispassinato
"A fé sem ação é morta" (Ir. Kelly Patrícia citando palavras de Jesus Cristo
- Comunidade Católica Mariana HESED)

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Melhores livros sobre ciencia
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/07/2008 17:56

O do Dirac eu li, mas esse do Landau é de rachar a moleira, hein?!

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br



----- Original Message -----
From: J.Victor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, July 06, 2008 7:40 AM
Subject: RES: [ciencialist] Melhores livros sobre ciencia


Olá,

Se me consultassem, e não precisariam falar nas já escolhidas, eu
acrescentaria, sem pestanejar, duas portentosas obras primas.

1-Princípios de Mecânica Quântica, de Dirac(Considerado o "Principia" da
Mecânica Quântica); e,

2 - Teoria do Campo, de L.Landau.

Se for para manter a quantidade classificada, para incluir os acima,
tiraria duas, primeiro a de número 25. A outra, ainda não sei;

Infelizmente muitas delas não li, nem li sobre. Mas ignorância ficou para
isso mesmo: para ser praticada!...

Mas, apesar disso, dentro do que conheço, a coleção representa mesmo o
melhor sobre o conhecimento científico(desde que se incluam as duas obras
acima...sem elas, fica um buraaco!).

Dentre as 25 listadas, destaco a seguinte, sem valorar, em relação às
demais: "What Is Life? 1944 Erwin Schrödinger", por se tratar de um
conjunto de profundas e bem aprumadas reflexões, que conduziram ao magistral
trabalho descrito em "The Double Helix 1968 James Watson".

O destaque deve-se a que o enorme Erwin Schrödinger era um físico
matemático. E não biólogo!

É um exemplo de que um craque numa área, pode sê-lo, também, de modo
igualmente genial, em áreas tão diversas como biologia.

(Ou seja, físico-matemático também é gente, e, quando mete o bedelho em
áreas tão diversas a como biologia, pode dar em coisas como as que Watson
descobriu.).

Sds,

Victor.

Sds,

Victor.

De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de brudna
Enviada em: sábado, 5 de julho de 2008 15:30
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Melhores livros sobre ciencia

Os melhores livros sobre ciência de todos os tempos.

O que vocês acham da coleção?

25 Greatest Science Books of All Time
<http://discovermagazine.com/2006/dec/25-greatest-science-books>
http://discovermagazine.com/2006/dec/25-greatest-science-books

1 The Voyage of the Beagle 1845 Charles Darwin
2 The Origin of Species 1859 Charles Darwin
3 Philosophiae Naturalis Principia
Mathematica 1687 Isaac Newton
4 Dialogue Concerning the Two Chief
World Systems 1632 Galileo Galilei
5 De Revolutionibus Orbium Coelestium
(On the Revolutions of Heavenly
Spheres) 1543 Nicolás Copérnico
6 Physica circa 330 a. C. Aristóteles
7 De Humani Corporis Fabrica (On the
Fabric of the Human Body) 1543 Andreas Versalius
8 Relativity: The Special and General
Theory 1916 Albert Einstein
9 The Selfish Gene 1976 Richard Dawkins
10 One Two Three . . . Infinity 1947 George Gamow
11 The Double Helix 1968 James Watson
12 What Is Life? 1944 Erwin Schrödinger
13 The Cosmic Connection 1973 Carl Sagan
14 The Insect Societies 1971 Edward O. Wilson
15 The First Three Minutes 1977 Stephen Weinberg
16 Silent Spring 1962 Rachel Carson
17 The Mismeasure of Man 1981 Stephen Jay Gould
18 The Man Who Mistook His Wife for a
Hat and Other Clinical Tales 1985 Oliver Sacks

19 The Journals of Lewis and Clark 1814 Meriwether Lewis and William Clark
20 The Feynman Lectures on Physics 1963
Richard P. Feynman, Robert B.
Leighton y Matthew Sands
21 Sexual Behavior in the Human Male 1948 Alfred C. Kinsey et al.
22 Gorillas in the Mist 1983 Dian Fossey
23 Under a Lucky Star 1943 Roy Chapman Andrews
24 Micrographia 1665 Robert Hooke
25 Gaia 1979 James Lovelock

===
Até
Luís Brudna
<mailto:luisbrudna%40gmail.com> luisbrudna@gmail.com
==

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Version: 8.0.138 / Virus Database: 270.4.5/1536 - Release Date: 5/7/2008
10:15

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Off Topic - Manifesto em defesa da liberdade e do progresso do conhecimento na internet brasileira
FROM: "Profª Cristiana Passinato" <crispassinato3@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/07/2008 18:13

boa, mto boa...
:)

2008/7/7 Alvaro Augusto (U) <alvaro@daelt.sh06.com>:

> hehe..., é preciso uma enorme boa vontade para encarar o download de
> filmes e seriados via sites P2P como "prática criativa".
>
> Quanto a Newton, Galileu, Faraday et al., eles estão mortos há mais de 70
> anos e suas obras já caíram em domínio público.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> http://www.alvaroaugusto.com.br
> alvaro@lunabay.com.br <alvaro%40lunabay.com.br>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Luiz Ferraz Netto
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, July 07, 2008 8:39 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Off Topic - Manifesto em defesa da liberdade e
> do progresso do conhecimento na internet brasileira
>
> Como faço para pedir licença à Newton para escrever meus textos? Com o
> Galileu, Ohm, De Broglie, Joule, Kelvin, Mariotte, Faraday, Barlow,
> Bernoulli e Cavendish já consegui quebrar o galho e eles me deram
> autorização por escrito (a lei já está aceitando psicografia como prova
> documentada).
>
> []´
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br <leobarretos%40uol.com.br>
> luizferraz.netto@gmail.com <luizferraz.netto%40gmail.com>
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>
> ----- Original Message -----
> From: "Fa" <conti.fa@gmail.com <conti.fa%40gmail.com>>
> To: <destinatarios-nao-revelados:>
> Sent: Sunday, July 06, 2008 8:22 AM
> Subject: [ciencialist] Off Topic - Manifesto em defesa da liberdade e do
> progresso do conhecimento na internet brasileira
>
> Oi
>
> Uma das razões da Internet ser livre e extremamente criativa é
> exatamente por jamais ter sido controlada ou projetada. Entretanto, a
> liberdade custa caro e deve ser utilizada de modo responsável. O que se
> deve fazer é investir em Educação para que atos como plágio, cópia
> indevida e roubo de obras sejam rechaçados pela própria sociedade. Mas,
> jamais deve-se tomar medidas que coibam a criatividade, a oportunidade
> de ler, de trocar experiências.
>
> ____________
>
> Ainda sobre o repúdio ao Substitutivo do Senador Eduardo Azeredo.
>
> Você pode fazer um comentário lá.
>
> ____________
>
> MANIFESTO EM DEFESA DA LIBERDADE E DO PROGRESSO DO CONHECIMENTO NA
> INTERNET BRASILEIRA
>
> A Internet ampliou de forma inédita a comunicação humana, permitindo um
> avanço planetário na maneira de produzir, distribuir e consumir
> conhecimento, seja ele escrito, imagético ou sonoro. Construída
> colaborativamente, a rede é uma das maiores expressões da diversidade
> cultural e da criatividade social do século XX. Descentralizada, a
> Internet baseia-se na interatividade e na possibilidade de todos
> tornarem-se produtores e não apenas consumidores de informação, como
> impera ainda na era das mídias de massa. Na Internet, a liberdade de
> criação de conteúdos alimenta, e é alimentada, pela liberdade de criação
> de novos formatos midiáticos, de novos programas, de novas tecnologias,
> de novas redes sociais. A liberdade é a base da criação do conhecimento.
> E ela está na base do desenvolvimento e da sobrevivência da Internet.
>
> A Internet é uma rede de redes, sempre em construção e coletiva. Ela é o
> palco de uma nova cultura humanista que coloca, pela primeira vez, a
> humanidade perante ela mesma ao oferecer oportunidades reais de
> comunicação entre os povos. E não falamos do futuro. Estamos falando do
> presente. Uma realidade com desigualdades regionais, mas planetária em
> seu crescimento.
>
> O uso dos computadores e das redes são hoje incontornáveis, oferecendo
> oportunidades de trabalho, de educação e de lazer a milhares de
> brasileiros. Vejam o impacto das redes sociais, dos software livres, do
> e-mail, da Web, dos fóruns de discussão, dos telefones celulares cada
> vez mais integrados à Internet. O que vemos na rede é, efetivamente,
> troca, colaboração, sociabilidade, produção de informação, ebulição
> cultural. A Internet requalificou as práticas colaborativas, reunificou
> as artes e as ciências, superando uma divisão erguida no mundo mecânico
> da era industrial. A Internet representa, ainda que sempre em potência,
> a mais nova expressão da liberdade humana.
>
> E nós brasileiros sabemos muito bem disso. A Internet oferece uma
> oportunidade ímpar a países periféricos e emergentes na nova sociedade
> da informação. Mesmo com todas as desigualdades sociais, nós,
> brasileiros, somo usuários criativos e expressivos na rede. Basta ver os
> números (IBOPE/NetRatikng): somos mais de 22 milhões de usuários, em
> crescimento a cada mês; somos os usuários que mais ficam on-line no
> mundo: mais de 22h em média por mês. E notem que as categorias
> que mais crescem são, justamente, "Educação e Carreira", ou seja, acesso
> à sites educacionais e profissionais. Devemos assim, estimular o uso e a
> democratização da Internet no Brasil. Necessitamos fazer crescer a rede,
> e não travá-la. Precisamos dar acesso a todos os brasileiros e
> estimulá-los a produzir conhecimento, cultura, e com isso poder melhorar
> suas condições de
> existência.
>
> Um projeto de Lei do Senado brasileiro quer bloquear as práticas
> criativas e atacar a Internet, enrijecendo todas as convenções do
> direito autoral. O Substitutivo do Senador Eduardo Azeredo quer bloquear
> o uso de redes P2P, quer liquidar com o avanço das redes de conexão
> abertas (Wi-Fi) e quer exigir que todos os provedores de acesso à
> Internet se tornem delatores de seus usuários,
> colocando cada um como provável criminoso. É o reino da suspeita, do
> medo e da quebra da neutralidade da rede. Caso o projeto Substitutivo do
> Senador Azeredo seja aprovado, milhares de internautas serão
> transformados, de um dia para outro, em criminosos. Dezenas de
> atividades criativas serão consideradas criminosas pelo artigo 285-B do
> projeto em questão. Esse projeto é uma séria ameaça à diversidade da
> rede, às possibilidades recombinantes, além de
> instaurar o medo e a vigilância.
>
> Se, como diz o projeto de lei, é crime "obter ou transferir dado ou
> informação disponível em rede de computadores, dispositivo de
> comunicação ou sistema informatizado, sem autorização ou em
> desconformidade à autorização, do legítimo titular, quando exigida", não
> podemos mais fazer nada na rede. O simples ato de acessar um site já
> seria um crime por "cópia sem pedir autorização" na memória "viva" (RAM)
> temporária do computador. Deveríamos considerar todos os browsers
> ilegais por criarem caches de páginas sem pedir autorização, e sem mesmo
> avisar aos mais comum dos usuários que eles estão copiando. Citar um
> trecho de uma matéria de um jornal ou outra publicação on-line em um
> blog, também seria crime. O projeto, se aprovado, colocaria a prática do
> "blogging" na ilegalidade, bem como as máquinas de busca, já que elas
> copiam trechos de sites e blogs sem pedir autorização de ninguém!
>
> Se formos aplicar uma lei como essa as universidades, teríamos que
> considerar a ciência como uma atividade criminosa já que ela progride ao
> "transferir dado ou informação disponível em rede de computadores,
> dispositivo de comunicação ou sistema informatizado", "sem pedir a
> autorização dos autores" (citamos, mas não pedimos autorização aos
> autores para citá-los). Se levarmos o projeto de lei a sério, devemos
> nos perguntar como poderíamos pensar, criar e difundir conhecimento sem
> sermos criminosos.
>
> O conhecimento só se dá de forma coletiva e compartilhada. Todo
> conhecimento se produz coletivamente: estimulado pelos livros que lemos,
> pelas palestras que assistimos, pelas idéias que nos foram dadas por
> nossos professores e amigos. Como podemos criar algo que não tenha, de
> uma forma ou de outra, surgido ou sido transferido por algum
> "dispositivo de comunicação ou sistema informatizado, sem autorização ou
> em desconformidade à autorização, do legítimo titular"?
>
> Defendemos a liberdade, a inteligência e a troca livre e responsável.
> Não defendemos o plágio, a cópia indevida ou o roubo de obras.
> Defendemos a necessidade de garantir a liberdade de troca, o crescimento
> da criatividade e a expansão do conhecimento no Brasil. Experiências com
> Software Livres e Creative Commons já demonstraram que isso é possível.
> Devemos estimular a colaboração e enriquecimento cultural, não o plágio,
> o roubo e a cópia improdutiva e estagnante. E a Internet é um importante
> instrumento nesse sentido. Mas esse projeto coloca tudo no mesmo saco.
> Uso criativo, com respeito ao outro, passa, na Internet, a ser
> considerado crime. Projetos como esses prestam um desserviço à sociedade
> e à cultura brasileiras, travam o desenvolvimento humano e colocam o
> país definitivamente para debaixo do tapete da história da sociedade da
> informação no século XXI.
>
> Por estas razões nós, abaixo assinados, pesquisadores e professores
> universitários apelamos aos congressistas brasileiros que rejeitem o
> projeto Substitutivo do Senador Eduardo Azeredo ao projeto de Lei da
> Câmara 89/2003, e Projetos de Lei do Senado n. 137/2000, e n. 76/2000,
> pois atenta contra a liberdade, a criatividade, a privacidade e a
> disseminação de conhecimento na
> Internet brasileira.
>
> André Lemos, Prof. Associado da Faculdade de Comunicação da UFBA,
> Pesquisador 1 do CNPq.
>
> Sérgio Amadeu da Silveira, Prof. do Mestrado da Faculdade Cásper Líbero,
> ativista do software livre.
>
> Henrique Antoun, Prof. Associado da Escola de Comunicação da UFRJ,
> Pesquisador do CNPq.
>
> Fernanda Bruno - Professora do Programa de Pós-Graduação em Comunicação
> e Cultura da UFRJ
>
> Mônica Schieck, Doutoranda PPGCOM / ECO - UFRJ
>
> José Maurício Alves da Silva, Jornalista e Programador Visual
>
> Estamos coletando assinaturas dos professores de pesquisadores para este
> manifesto. Por favor, divulgue e ajude a angariar apoios entre os
> acadêmicos. Para aderir deixxe um post aqui, com o seu nome e
> instituição a que pertence.
>
> Posted by samadeu at 1:34 AM
>
> Sunday, July 06, 2008
>
> Retirado de http://samadeu.blogspot.com/
>
> --
> Beijins
> Fa
> ----------------------------------------------------------
> "É evidente que Deus, o supremo-arquiteto, projetou o Brasil
> como uma sala de estar. Mas os proprietários preferiram usá-lo
> como depósito de lixo." - Millôr Fernandes
> ----------------------------------------------------------
>
> ----------
>
> no mail with banners
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
> ------------------------------------
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG - http://www.avg.com
> Version: 8.0.138 / Virus Database: 270.4.5/1537 - Release Date: 6/7/2008
> 05:26
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>



--
Profª Cristiana Passinato
Orkut:http://www.orkut.com.br/Profile.aspx?uid=5437259068628347854
Aulas particulares de Química, Física e Matemática.
Tels: 9692-9493, 3158-9511 e 2417-2958.
http://pesquisasdequimica.com - site de ensino
http://www.festashop.com.br - eCommerce - artigos para festas
gtalk/msn/meebo: crispassinato3@gmail.com
skype: crispassinato
"A fé sem ação é morta" (Ir. Kelly Patrícia citando palavras de Jesus Cristo
- Comunidade Católica Mariana HESED)


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Curso On-Line (Inscrições Abertas)
FROM: "Profª Cristiana Passinato" <crispassinato3@gmail.com>
TO: espacoempresarial@yahoogrupos.com.br, professores_de_quimica <Professores_de_Quimica@googlegroups.com>, ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/07/2008 20:16

*Trabalho com projetos em sala de aula*

* *

*Curso On-Line*



*In�cio - 21/Julho - Inscri��es Abertas!*

* *

O trabalho com projetos em sala de aula tem como um de seus principais
objetivos, proporcionar aos alunos a aprendizagem significativa. Por�m, os
projetos v�m sendo muitas vezes utilizados de maneira paralela � rotina
escolar di�ria, como um trabalho a mais a ser executado pelo professor, que
muitas vezes n�o v� como conciliar as duas coisas: o plano de conte�dos e as
tem�ticas dos projetos. Dessa forma a proposta de aprendizagem significativa
por parte dos alunos fica a desejar, pois em vez de o projeto vir a dar um
sentido, um significado aos conte�dos, acaba sendo visto como algo
desconectado desses conte�dos.

O curso proporcionar� uma releitura da pr�tica do trabalho com projetos em
sala de aula e visa dar condi��es para que o professor consiga integrar os
conte�dos formais nesse contexto.



*Conte�do do Curso***



- O que � um trabalho com projetos?

- Para que trabalhar com projetos na sala de aula?

- Como elaborar projetos com alunos

- O que fazer com os conte�dos formais?

- Elabora��o de projetos e atividades como exemplo

* *

*P�blico *

* *

* *



*Pedagogos, Psicopedagogos, Professores, Educadores, Coordenadores
Pedag�gicos,Diretores de Escolas,Estudantes de Pedagogia e Licenciaturas e
Estagi�rios na �rea de Educa��o.*





*Coordena��o e Tutoria***

Profa. Me.* Patricia Limaverde Nascimento*

Mestre em Educa��o:Curr�culo pela PUC-SP, Bi�loga (CRBio1 61128/01-D),
possui 14 anos de experi�ncia em coordena��o e dire��o pedag�gica. Foi
orientanda de Maria C�ndida Moraes e desenvolve projetos de assessoria
pedag�gica em escolas particulares e p�blicas. Trabalha na forma��o de
professores da rede privada e p�blica sempre voltada para as inova��es em
did�tica e abordagens curriculares. J� apresentou seus trabalhos de educa��o
transdisciplinar em diferentes estados no Brasil e tamb�m na Espanha, em
Barcelona. Autora de 3 cole��es de livros did�ticos de educa��o infantil e
co-autora de 4 cole��es de livros did�ticos de ensino fundamental. J�
ministrou cursos sobre Transdisciplinaridade, Trabalho com Projetos em sala
de aula, al�m de cursos nas �reas de matem�tica e semi�tica aplicada no
curr�culo de educa��o infantil e de ensino fundamental. Recebeu, em maio de
2006, o pr�mio de Melhor Experi�ncia em Educa��o Humanit�ria no Congresso
Latino-Americano de Educa��o Humanit�ria realizado no Memorial da Am�rica
Latina em S�o Paulo.



Profa. *Eveline Limaverde � Surpervis�o e Suporte***


Formada em Educa��o F�sica e Biopsicologia, fez forma��o Hol�stica de Base
pela UNIPAZ-Campinas e realiza forma��o em Educa��o GAIA pela UMAPAZ, em S�o
Paulo.
Participou do Congresso Latino-Americano e Brasileiro de Educa��o
Humanit�ria no Memorial da Am�rica Latina em S�o Paulo em maio
de 2006 representando a Escola VILA de Fortaleza que foi premiada como a
Melhor Experi�ncia em Educa��o Humanit�ria.
Criou e organizou o Espa�o Cultural Viver produzindo congressos, semin�rios
e cursos com profissionais como Dr. Jos� �ngelo Gaiarsa, Dr. Roberto Freire,
Rolando Toro e Miriam Muniz em S�o Paulo. Coordenou, planejou e produziu
cursos e semin�rios no Zeta 1 � N�cleo de Expans�o Pessoal, em S�o Paulo.
Exerceu a chefia de gabinete da Secretaria de Educa��o e Cultura de
Fortaleza-CE. Participou de cursos de Forma��o de professores na Escola VILA
de Fortaleza. Atualmente desenvolve programas para a Secretaria do Meio
Ambiente de S�o Paulo.



*Gisela Zampelli*� Suporte jornal�stico



*Carga Hor�ria e Hor�rio do curso***



A carga hor�ria estimada para esse curso � de *60* horas/aula, divididas
entre estudos e intera��o online e pesquisas off-line. O hor�rio de estudos
� estabelecido pelo pr�prio participante, de acordo com sua disponibilidade,
possuindo um prazo m�ximo de dois meses para conclus�o.

*Formato do curso***

Os cursos online oferecidos pela GPEC possuem o seguinte formato:

1. Viv�ncias sensibilizadoras para a tem�tica do curso

2. Os conte�dos ser�o distribu�dos em li��es contendo textos-base,
f�runs de discuss�o, exerc�cios, v�deos-aula e v�deos de sensibiliza��o para
leitura e reflex�o e apresenta��es de slides com �udio

3. Ser� estimulada a intera��o com outros participantes e com o corpo
docente em f�runs e salas de bate-papo. No f�rum de discuss�o acontecer�o
debates sobre as quest�es escolhidas pela ministrante e pertinentes a um
determinado tema

4. O esclarecimentos de d�vidas ser� realizado atrav�s de contato
direto com o corpo docente atrav�s da pr�pria p�gina do curso. Ser�
oferecido o apoio de um supervisor do curso como facilitador da integra��o
dos alunos e apoio t�cnico para quest�es relacionadas � navega��o no
ambiente de aprendizagem

5. Avalia��o (te�rica e participa��o-intera��o com o grupo)

Durante o curso, o participante ter� acesso a arquivos sobre o tema, tais
como imagens, v�deos e reportagens



*Pr�-Requisitos*

* *

Computador com acesso a internet. � necess�rio ao inscrito saber navegar
pela internet, fazer download de arquivos e enviar e-mail. Temos tamb�m um
f�rum de discuss�o e um chat dentro do curso onde estas ferramentas ser�o
muito utilizadas.Todos os inscritos receber�o o *Manual do Aluno*, de f�cil
entendimento para a realiza��o do curso. Al�m disso, disponibilizamos um
suporte t�cnico permanente para auxiliar os inscritos na navega��o.







* *

*Avalia��o e Certifica��o*



O curso possui uma s�rie de atividades avaliativas propostas como:

1. Realiza��o de atividades interativas de acompanhamento;

2. Reflex�o das leituras complementares indicadas;

3. Atividades de auto-avalia��o da unidade did�tica;

4. Participa��o nas listas e no f�rum de discuss�o (A avalia��o dessa
participa��o ser� feita em fun��o do conte�do e da relev�ncia das
mensagens).

O resultado das avalia��es ser� expresso em porcentagem, em escala de 0 a
100%. Os alunos que conquistarem 75% das metas do curso, obter�o a
certifica��o. Todas as atividades ser�o realizadas on-line.

Ap�s conquistar 75% das metas do curso, o participante poder� emitir
automaticamente seu certificado digital, registrado internamente pela GPEC e
enviado por e-mail. O participante poder� imprimir seu certificado na sua
pr�pria impressora. Neste certificado constar�: nome do curso, nome do
participante, carga hor�ria, assinatura digitalizada do(a) professor(a) do
curso, dados da empresa GPEC (CNPJ, endere�o), e o c�digo de registro do
certificado.

Caso o participante queira solicitar um certificado impresso, este ser�
emitido via correio, mediante pagamento de uma taxa de impress�o e postagem.
Este certificado ser� impresso em papel especial, ter� todos os itens do
certificado digital acima citados e mais outros itens como: conte�do
program�tico, carimbo da empresa e selo de autenticidade.

Importante: Os certificados expedidos pela empresa GPEC t�m validade em fins
curriculares e em provas de t�tulos, respeitando a carga hor�ria descrita,
n�o podendo ser usado para outros fins.



*Valor*

**

*Este curso possui um investimento total de **R$ 62,00** ( Sessenta e dois
Reais)*

* *

** Pacotes especiais para a rede p�blica � Consulte-nos!****

* *

* *

*Formas de Inscri��o e Pagamento *



Temos tr�s op��es de inscri��o e pagamento:



1- Parcelado no cart�o de cr�dito (Cart�o VISA - MASTER, Dinners, Hipercard,
Aura e American Express)



2- � vista atrav�s de pagamento on-line ou Boleto Banc�rio



O pagamento � realizado atrav�s do PagSeguro, que aceita cart�es de cr�dito,
d�bito autom�tico em conta ou boleto banc�rio. Esse tipo de pagamento �
totalmente seguro, garantido pela UOL. Para maiores informa��es, acesse:
www.pagseguro.uol.com.br



Os seus dados ser�o mantidos em sigilo absoluto e n�o ficar�o � disposi��o
da nossa empresa, apenas da PagSeguro. O pagamento realizado pelo
PagSeguro� r�pido, simples e super-seguro. Assim que efetuar o
pagamento voc�
receber� o comprovante da ordem de servi�o por e-mail. Caso queira maiores
informa��es, entre em contato conosco atrav�s do e-mail
inscricao@gpeconline.com.br

3 *-* Envio por e-mail de Boleto Banc�rio da Caixa Econ�mica com seus dados
para pagamento *(para esta op��o, voc� dever� enviar por e-mail: Nome completo,
Endere�o* *completo, CEP e CPF**).* Este boleto permite efetuar o pagamento
em qualquer ag�ncia banc�ria e em casas lot�ricas. N�o h� necessidade de
enviar qualquer tipo de comprovante, pois nosso sistema identifica
automaticamente a opera��o.

Qualquer d�vida ou maiores esclarecimentos, acesse o e-mail:
suporte@gpeconline.com.br . Atrav�s do suporte, entraremos em contato em at�
48 horas.



Atenciosamente



*Equipe GPEC *

* *





*" **Pouco a pouco.....Transformando a Educa��o"***





*GPEC - GRUPO DE PRODU��O EM EDUCA��O & CULTURA LTDA***

Escrit�rio - Estrada de Capuava, 140 - Sala 06 � Tel/Fax. 11 - 4614-8728

Espa�o para Cursos: Av. A�stria, 183 - Jd Santa Paula - Tel. 11 - 4703-0799

Cotia - S�o Paulo - SP

*www.gpeconline.com.br*





--
Prof� Cristiana Passinato
Orkut:http://www.orkut.com.br/Profile.aspx?uid=5437259068628347854
Aulas particulares de Qu�mica, F�sica e Matem�tica.
Tels: 9692-9493, 3158-9511 e 2417-2958.
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http://www.festashop.com.br - eCommerce - artigos para festas
gtalk/msn/meebo: crispassinato3@gmail.com
skype: crispassinato
"A f� sem a��o � morta" (Ir. Kelly Patr�cia citando palavras de Jesus Cristo
- Comunidade Cat�lica Mariana HESED)


[As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Off Topic - Manifesto em defesa da liberdade e do progresso do conhecimento na internet brasileira
FROM: Fa <conti.fa@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/07/2008 05:50

Oi Luiz, Oi Álvaro, Oi Cristiana


Pois é:

Há vários problemas no projeto, que já foi aprovado pela Comissão de
Constituição, Justiça e Cidadania.

O projeto prevê:

* policiamento por parte de provedores

* restrições à livre expressão

* criminalização das vítimas de estelionato

* criminalização da navegação na Internet

* criminalização das vítimas de código malicioso

* criminalização da posse de fotografias familiares e de revistas e
filmes eróticos adulto

* criminalização da denúncia, preservação e apresentação de provas
judiciais em crimes de pedofilia

* criminalização da pesquisa e investigação sobre a forma de propagação
de código malicioso, mesmo em redes controladas

* criminalização de usos de obras criativas hoje permitidos pela lei de
direito autoral, assim como da alteração de equipamentos eletrônicos que
imponham restrições técnicas incompatíveis com essas permissões

* criminalização da interrupção programada do serviço de acesso à internet

Parte de artigo de Alexandre Oliva em
http://www.softwarelivre.org/news/11724

________


Quanto á petição acho interessante assinar.

Para expressar opinião. É um instrumento legítimo de participação.

Não é um um abaixo assinado que vai ficar por aí, à toa. E confundir as pessoas.
___

O que me preocupa é o pequeno tempo para levar uma boa discussão e
conseguir um grande número de assinaturas.

Parece que a imprensa ignora o projeto.

Há muito pouca divulgação ainda.

As pessoas nem sabem que esse projeto está indo rapidinho no Congresso
e que já foi aprovado pela Comissão de Constituição, Justiça e
Cidadania.
___

Beijins
Fa
----------------------------------------------------------------
"Como a placa 'É Proibido Pisar na Grama' foi colocada lá?"
----------------------------------------------------------------


2008/7/7 Profª Cristiana Passinato <crispassinato3@gmail.com>:
> boa, mto boa...
> :)
>
> 2008/7/7 Alvaro Augusto (U) <alvaro@daelt.sh06.com>:
>
>> hehe..., é preciso uma enorme boa vontade para encarar o download de
>> filmes e seriados via sites P2P como "prática criativa".
>>
>> Quanto a Newton, Galileu, Faraday et al., eles estão mortos há mais de 70
>> anos e suas obras já caíram em domínio público.
>>
>> [ ]s
>>
>> Alvaro Augusto de Almeida
>> http://www.alvaroaugusto.com.br
>> alvaro@lunabay.com.br <alvaro%40lunabay.com.br>
>>
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: Luiz Ferraz Netto
>> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
>> Sent: Monday, July 07, 2008 8:39 AM
>> Subject: Re: [ciencialist] Off Topic - Manifesto em defesa da liberdade e
>> do progresso do conhecimento na internet brasileira
>>
>> Como faço para pedir licença à Newton para escrever meus textos? Com o
>> Galileu, Ohm, De Broglie, Joule, Kelvin, Mariotte, Faraday, Barlow,
>> Bernoulli e Cavendish já consegui quebrar o galho e eles me deram
>> autorização por escrito (a lei já está aceitando psicografia como prova
>> documentada).
>>
>> []´
>> ===========================
>> Luiz Ferraz Netto [Léo]
>> leobarretos@uol.com.br <leobarretos%40uol.com.br>
>> luizferraz.netto@gmail.com <luizferraz.netto%40gmail.com>
>> http://www.feiradeciencias.com.br
>> ===========================
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: "Fa" <conti.fa@gmail.com <conti.fa%40gmail.com>>
>> To: <destinatarios-nao-revelados:>
>> Sent: Sunday, July 06, 2008 8:22 AM
>> Subject: [ciencialist] Off Topic - Manifesto em defesa da liberdade e do
>> progresso do conhecimento na internet brasileira
>>
>> Oi
>>
>> Uma das razões da Internet ser livre e extremamente criativa é
>> exatamente por jamais ter sido controlada ou projetada. Entretanto, a
>> liberdade custa caro e deve ser utilizada de modo responsável. O que se
>> deve fazer é investir em Educação para que atos como plágio, cópia
>> indevida e roubo de obras sejam rechaçados pela própria sociedade. Mas,
>> jamais deve-se tomar medidas que coibam a criatividade, a oportunidade
>> de ler, de trocar experiências.
>>
>> ____________
>>
>> Ainda sobre o repúdio ao Substitutivo do Senador Eduardo Azeredo.
>>
>> Você pode fazer um comentário lá.
>>
>> ____________
>>
>> MANIFESTO EM DEFESA DA LIBERDADE E DO PROGRESSO DO CONHECIMENTO NA
>> INTERNET BRASILEIRA
>>
>> A Internet ampliou de forma inédita a comunicação humana, permitindo um
>> avanço planetário na maneira de produzir, distribuir e consumir
>> conhecimento, seja ele escrito, imagético ou sonoro. Construída
>> colaborativamente, a rede é uma das maiores expressões da diversidade
>> cultural e da criatividade social do século XX. Descentralizada, a
>> Internet baseia-se na interatividade e na possibilidade de todos
>> tornarem-se produtores e não apenas consumidores de informação, como
>> impera ainda na era das mídias de massa. Na Internet, a liberdade de
>> criação de conteúdos alimenta, e é alimentada, pela liberdade de criação
>> de novos formatos midiáticos, de novos programas, de novas tecnologias,
>> de novas redes sociais. A liberdade é a base da criação do conhecimento.
>> E ela está na base do desenvolvimento e da sobrevivência da Internet.
>>
>> A Internet é uma rede de redes, sempre em construção e coletiva. Ela é o
>> palco de uma nova cultura humanista que coloca, pela primeira vez, a
>> humanidade perante ela mesma ao oferecer oportunidades reais de
>> comunicação entre os povos. E não falamos do futuro. Estamos falando do
>> presente. Uma realidade com desigualdades regionais, mas planetária em
>> seu crescimento.
>>
>> O uso dos computadores e das redes são hoje incontornáveis, oferecendo
>> oportunidades de trabalho, de educação e de lazer a milhares de
>> brasileiros. Vejam o impacto das redes sociais, dos software livres, do
>> e-mail, da Web, dos fóruns de discussão, dos telefones celulares cada
>> vez mais integrados à Internet. O que vemos na rede é, efetivamente,
>> troca, colaboração, sociabilidade, produção de informação, ebulição
>> cultural. A Internet requalificou as práticas colaborativas, reunificou
>> as artes e as ciências, superando uma divisão erguida no mundo mecânico
>> da era industrial. A Internet representa, ainda que sempre em potência,
>> a mais nova expressão da liberdade humana.
>>
>> E nós brasileiros sabemos muito bem disso. A Internet oferece uma
>> oportunidade ímpar a países periféricos e emergentes na nova sociedade
>> da informação. Mesmo com todas as desigualdades sociais, nós,
>> brasileiros, somo usuários criativos e expressivos na rede. Basta ver os
>> números (IBOPE/NetRatikng): somos mais de 22 milhões de usuários, em
>> crescimento a cada mês; somos os usuários que mais ficam on-line no
>> mundo: mais de 22h em média por mês. E notem que as categorias
>> que mais crescem são, justamente, "Educação e Carreira", ou seja, acesso
>> à sites educacionais e profissionais. Devemos assim, estimular o uso e a
>> democratização da Internet no Brasil. Necessitamos fazer crescer a rede,
>> e não travá-la. Precisamos dar acesso a todos os brasileiros e
>> estimulá-los a produzir conhecimento, cultura, e com isso poder melhorar
>> suas condições de
>> existência.
>>
>> Um projeto de Lei do Senado brasileiro quer bloquear as práticas
>> criativas e atacar a Internet, enrijecendo todas as convenções do
>> direito autoral. O Substitutivo do Senador Eduardo Azeredo quer bloquear
>> o uso de redes P2P, quer liquidar com o avanço das redes de conexão
>> abertas (Wi-Fi) e quer exigir que todos os provedores de acesso à
>> Internet se tornem delatores de seus usuários,
>> colocando cada um como provável criminoso. É o reino da suspeita, do
>> medo e da quebra da neutralidade da rede. Caso o projeto Substitutivo do
>> Senador Azeredo seja aprovado, milhares de internautas serão
>> transformados, de um dia para outro, em criminosos. Dezenas de
>> atividades criativas serão consideradas criminosas pelo artigo 285-B do
>> projeto em questão. Esse projeto é uma séria ameaça à diversidade da
>> rede, às possibilidades recombinantes, além de
>> instaurar o medo e a vigilância.
>>
>> Se, como diz o projeto de lei, é crime "obter ou transferir dado ou
>> informação disponível em rede de computadores, dispositivo de
>> comunicação ou sistema informatizado, sem autorização ou em
>> desconformidade à autorização, do legítimo titular, quando exigida", não
>> podemos mais fazer nada na rede. O simples ato de acessar um site já
>> seria um crime por "cópia sem pedir autorização" na memória "viva" (RAM)
>> temporária do computador. Deveríamos considerar todos os browsers
>> ilegais por criarem caches de páginas sem pedir autorização, e sem mesmo
>> avisar aos mais comum dos usuários que eles estão copiando. Citar um
>> trecho de uma matéria de um jornal ou outra publicação on-line em um
>> blog, também seria crime. O projeto, se aprovado, colocaria a prática do
>> "blogging" na ilegalidade, bem como as máquinas de busca, já que elas
>> copiam trechos de sites e blogs sem pedir autorização de ninguém!
>>
>> Se formos aplicar uma lei como essa as universidades, teríamos que
>> considerar a ciência como uma atividade criminosa já que ela progride ao
>> "transferir dado ou informação disponível em rede de computadores,
>> dispositivo de comunicação ou sistema informatizado", "sem pedir a
>> autorização dos autores" (citamos, mas não pedimos autorização aos
>> autores para citá-los). Se levarmos o projeto de lei a sério, devemos
>> nos perguntar como poderíamos pensar, criar e difundir conhecimento sem
>> sermos criminosos.
>>
>> O conhecimento só se dá de forma coletiva e compartilhada. Todo
>> conhecimento se produz coletivamente: estimulado pelos livros que lemos,
>> pelas palestras que assistimos, pelas idéias que nos foram dadas por
>> nossos professores e amigos. Como podemos criar algo que não tenha, de
>> uma forma ou de outra, surgido ou sido transferido por algum
>> "dispositivo de comunicação ou sistema informatizado, sem autorização ou
>> em desconformidade à autorização, do legítimo titular"?
>>
>> Defendemos a liberdade, a inteligência e a troca livre e responsável.
>> Não defendemos o plágio, a cópia indevida ou o roubo de obras.
>> Defendemos a necessidade de garantir a liberdade de troca, o crescimento
>> da criatividade e a expansão do conhecimento no Brasil. Experiências com
>> Software Livres e Creative Commons já demonstraram que isso é possível.
>> Devemos estimular a colaboração e enriquecimento cultural, não o plágio,
>> o roubo e a cópia improdutiva e estagnante. E a Internet é um importante
>> instrumento nesse sentido. Mas esse projeto coloca tudo no mesmo saco.
>> Uso criativo, com respeito ao outro, passa, na Internet, a ser
>> considerado crime. Projetos como esses prestam um desserviço à sociedade
>> e à cultura brasileiras, travam o desenvolvimento humano e colocam o
>> país definitivamente para debaixo do tapete da história da sociedade da
>> informação no século XXI.
>>
>> Por estas razões nós, abaixo assinados, pesquisadores e professores
>> universitários apelamos aos congressistas brasileiros que rejeitem o
>> projeto Substitutivo do Senador Eduardo Azeredo ao projeto de Lei da
>> Câmara 89/2003, e Projetos de Lei do Senado n. 137/2000, e n. 76/2000,
>> pois atenta contra a liberdade, a criatividade, a privacidade e a
>> disseminação de conhecimento na
>> Internet brasileira.
>>
>> André Lemos, Prof. Associado da Faculdade de Comunicação da UFBA,
>> Pesquisador 1 do CNPq.
>>
>> Sérgio Amadeu da Silveira, Prof. do Mestrado da Faculdade Cásper Líbero,
>> ativista do software livre.
>>
>> Henrique Antoun, Prof. Associado da Escola de Comunicação da UFRJ,
>> Pesquisador do CNPq.
>>
>> Fernanda Bruno - Professora do Programa de Pós-Graduação em Comunicação
>> e Cultura da UFRJ
>>
>> Mônica Schieck, Doutoranda PPGCOM / ECO - UFRJ
>>
>> José Maurício Alves da Silva, Jornalista e Programador Visual
>>
>> Estamos coletando assinaturas dos professores de pesquisadores para este
>> manifesto. Por favor, divulgue e ajude a angariar apoios entre os
>> acadêmicos. Para aderir deixxe um post aqui, com o seu nome e
>> instituição a que pertence.
>>
>> Posted by samadeu at 1:34 AM
>>
>> Sunday, July 06, 2008
>>
>> Retirado de http://samadeu.blogspot.com/
>>
>> --
>> Beijins
>> Fa
>> ----------------------------------------------------------
>> "É evidente que Deus, o supremo-arquiteto, projetou o Brasil
>> como uma sala de estar. Mas os proprietários preferiram usá-lo
>> como depósito de lixo." - Millôr Fernandes
>> ----------------------------------------------------------
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SUBJECT: Off Topic - Azeredo me considera pessoa de má-fé
FROM: Fa <conti.fa@gmail.com>
TO: destinatarios-nao-revelados:;
DATE: 08/07/2008 06:21


Oi

Relacionado ao veto ao projeto de cibercrimes

____


Pois �, n�?

"Engra�ado que toda a gente de m�-f� referida pelo senador � tamb�m
gente que entende um pouco dessa tal de Internet."

____


Azeredo me considera pessoa de m�-f�

16:34 | 07/07/08 | Marcelo Tr�sel


Enviei esta carta a todos os senadores no in�cio da tarde. A assessoria
do senador Eduardo Azeredo (Tucano-MG, Valerioduto) respondeu em poucas
horas, para TODOS os senadores que estavam copiados na mensagem
original. �ntegra da resposta:

___

" Prezados para esclarecimento de suas duvidas envio a verdadeira
proposta de combate aos crimes cibern�ticos.

Existem pessoas que por ma f� est�o divulgando informa��es erradas
e infundadas sobre esta proposta.

A VERDADEIRA PROPOSTA DE COMBATE AOS CRIMES CIBERN�TICOS

- A proposta do Senador Eduardo Azeredo (PSDB-MG) para tipificar e
punir os crimes cometidos com o uso das tecnologias da informa��o � um
texto substitutivo a tr�s projetos de lei que tramitam no Congresso
Nacional - PLC 89/2003 (da C�mara); PLS 76/2000 e PLS 137/2000 (do Senado).

- O Senador Eduardo Azeredo �, portanto, relator de da proposta,
com parecer aprovado pelas comiss�es de Educa��o (CE), Ci�ncia e
Tecnologia (CCT), Constitui��o e Justi�a (CCJ), al�m da Comiss�o de
Assuntos Econ�micos (CAE), onde a proposta tamb�m recebeu emendas e
parecer favor�vel do Senador Alo�zio Mercadante (PT-SP).

- O texto espelha o que � necess�rio para coibir e punir os delitos
de inform�tica, modificando e ampliando cinco leis brasileiras: C�digo
Penal, C�digo Penal Militar, Lei de Repress�o Uniforme, Lei Afonso
Arinos e Estatuto da Crian�a e do Adolescente.

- Essas leis s�o antigas e n�o contemplam, em seus textos, os novos
crimes, surgidos com o avan�o das tecnologias da informa��o. Da�, a
necessidade de moderniz�-las.

- S�o 13 os novos crimes tipificados pela proposta: 1) acesso n�o
autorizado a dispositivo de informa��o ou sistema informatizado; 2)
obten��o, transfer�ncia ou fornecimento n�o-autorizado de dado ou
informa��o; 3) divulga��o ou utiliza��o indevida de informa��es e dados
pessoais; 4) destruir, inutilizar ou deteriorar coisa alheia ou dado
eletr�nico alheiro; 5) inser��o ou difus�o de v�rus; 6) agravamento de
pena para inser��o ou difus�o de v�rus seguido de dano; 7) estelionato
eletr�nico (fishing); 8) atentado contra seguran�a de servi�o ou
utilidade p�blica; 9) interrup��o ou perturba��o de servi�o telegr�fico,
telef�nico, inform�tico, telem�tico, dispositivo de comunica��o, rede de
computadores ou sistema informatizado; 10) falsifica��o de dados
eletr�nicos p�blicos e 11) falsifica��o de dados eletr�nicos
particulares (clonagem de cart�es e celulares, por exemplo); 12)
discrimina��o de ra�a ou de cor disseminada por meio de rede de
computadores (altera��o na Lei Afonso Arinos); 13) receptar ou armazenar
imagens com conte�do ped�filo (altera��o no Estatuto da Crian�a e do
Adolescente).

- N�O. O usu�rio n�o ser� permanentemente vigiado pelos provedores
ou por quem quer que seja. A proposta determina apenas que os provedores
guardem dados de CONEX�O - hora de on e off e n�mero de IP - e que os
repassem, mediante solicita��o, � autoridade investigat�ria. Os
provedores tamb�m dever�o repassar den�ncia DE QUE TENHAM SIDO
INFORMADOS (por usu�rios que se sintam lesados), para a autoridade
competente. O PROVEDOR N�O � UM DEDO DURO, MAS UM COLABORADOR DAS
INVESTIGA��ES. TUDO O QUE ELE FIZER SER� MEDIANTE AUTORIZA��O DA JUSTI�A!

- A lei vai punir apenas os maus usu�rios, aqueles que, a cada dia
mais, usam as tecnologias da informa��o para cometer delitos como
clonagens, difus�o de v�rus, pedofilia.

- A lei n�o se aplica a quem, por lazer ou trabalho, usa
corretamente o computador, seja desenhando, seja baixando m�sicas, seja
batendo-papo, seja dando opini�es em blogs, fazendo pesquisas ou
quaisquer atividades semelhantes. O BOM USU�RIO DEVE FICAR TRANQUILO,
POIS NADA ACONTECER� A ELE, A N�O SER O AUMENTO DE SUA SEGURAN�A, PELA
LEI, NO USO DAS TECNOLOGIAS.

- N�O! N�o h� qualquer cerceamento de opini�o, atentado � liberdade
de express�o ou censura. Vale lembrar que APENAS OS DADOS DE CONEX�O
SER�O GUARDADOS. A NAVEGA��O � LIVRE E S� SER� INVESTIGADA MEDIDANTE
SOLICITA��O JUDICIAL, O QUE, � CLARO, S� OCORRER� EM CASO DE DEN�NCIA DE
CRIME. � como se fosse uma liga��o telef�nica qualquer: se houver pedido
judicial para quebra de sigilo, as informa��es dir�o respeito apenas �
hora em que determinado n�mero ligou para outro. Portanto, mais uma vez,
O BOM USU�RIO EST� PRESERVADO EM TODOS OS SEUS DIREITOS.

- A proposta foi elaborada de acordo com a Conven��o Internacional
contra o Cibercrime - Conven��o de Budapeste - assinada pelas na��es
mais modernas do mundo, entre elas, os pa�ses da Comunidade Europ�ia, os
Estados Unidos, a Cor�ia do Sul e o Canad�.

- A conformidade da lei brasileira com a Conven��o permitir� ao
Brasil ser signat�rio deste tratado internacional - a��o de suma
import�ncia para as investiga��es transfronteiras.

- O Brasil, por meio de seu Parlamento eleito legitimamente, est�
lutando contra os cibercrimes. Seu apoio � importante!

Muito obrigado.
Assessoria do Gabinete do Senador Eduardo Azeredo.
azeredo.imprensa@senado.gov.br"
____



Evidentemente, fico feliz que uma pessoa envolvida com o Valerioduto me
considere um cidad�o de m�-f� por apontar a ignor�ncia de um projeto do
Senado, com o �nico objetivo de manter o Brasil ao menos na lanterna do
mundo civilizado em termos de acesso �s redes digitais. Fica mais chato
para o Azeredo chamar um cidad�o de �pessoa de m�-f� em um e-mail
endere�ado a outros senadores.

Chama aten��o que, apesar de a mensagem da assessoria dizer que est�
enviando �a verdadeira proposta de combate aos crimes cibern�ticos�, o
corpo da mensagem n�o cont�m refer�ncia alguma a trechos espec�ficos das
leis citadas ou responde aos problemas apontados em minha carta e na
carta de S�rgio Amadeu e Andr� Lemos. Ali�s, duas pessoas de m�-f�, como
eu. Engra�ado que toda a gente de m�-f� referida pelo senador � tamb�m
gente que entende um pouco dessa tal de Internet.


Postado por Marcelo Tr�sel, 16:34, 07/07/08 ...


17 coment�rios para �Azeredo me considera pessoa de m�-f�

1. ariela diz:
16:48, 07/07/08

essa resposta do Azeredo

�N�O! N�o h� qualquer cerceamento de opini�o, atentado �
liberdade de express�o ou censura [�]�

lembra a mensagem que os marcianos davam aos terr�queos em
Invas�o Terra [Tom Jones]. �N�o temam, viemos em miss�o de paz�, e, a
seguir, pulverizavam as pessoas.
2. ariela diz:
16:50, 07/07/08

desculpe: o nome do filme � Marte Ataca e o diretor, Tim Burton.
muito Winho ontem.
3. Jaj� diz:
17:20, 07/07/08

Gostei da express�o �Parlamento eleito legitimamente�. Ora
Senador, eu n�o tenho representante no parlamento. S� pago a conta.
4. Chester diz:
17:35, 07/07/08

8)
5. Gustavo diz:
17:38, 07/07/08

legal o 8) no meio do texto� gghslaksjhasodk
6. Paulo diz:
20:02, 07/07/08

Poxa, pensei que a DITADURA havia acabado, mas parece que querem
ressuscit�-la. � muita hipocrisia!!!!!
Pelo fim do voto obrigat�rio, URGENTE.
7. Algu�m ensina internet pro Azeredo? � Simula��es diz:
21:11, 07/07/08

[�] internet. Para saber mais sobre a bobagem que Azeredo est�
fazendo com a Internet no Brasil leia esse post do Nova Corja. Ou direto
no blog do [�]
8. Eliane Fronza diz:
21:39, 07/07/08

Tr�sel pessoa de m�-f�?
� que participar de caixa-dois e mensal�o n�o � coisa de pessoa
de m�-f�

ah
a melhor parte do texto: 8)
9. GBRL diz:
22:54, 07/07/08

Pena o Azeredo n�o ter um blog.
10. juan diz:
23:02, 07/07/08

o senador azeredo � um imbecil e desonesto, e em mat�ria de m� f�
e filha-da-putice ele � um especialista de primeira.
acertou na mosca: tu �s isso mesmo!!!
11. Flavia diz:
23:10, 07/07/08

transcrevo aqui como resposta trecho do post do Pedro Doria de
hoje
(http://pedrodoria.com.br/2008/07/07/a-lei-do-senador-azeredo-e-o-que-ela-faz-da-internet/)

como coment�rio:

�A lei cria o provedor que delata. Se uma gravadora, por exemplo,
rastreia que um usu�rio ligado ao Speedy em S�o Paulo ou ao V�rtua em
Macei� est� usando a rede Bit Torrent, de troca de arquivos, ela pode ir
� Justi�a pedir a identidade do sujeito. Telef�nica (do Speedy) ou Net
(do V�rtua) s�o obrigados a dizer quem foi. N�o importa que, muitas
vezes, os arquivos trocados sejam legais. O fato � que todo provedor de
acesso se ver� obrigado a manter por tr�s anos uma listagem de quem fez
o qu� e que lugares visitou na web. � como se os Correios mantivessem
uma lista de todos os usu�rios de seu servi�o e que indicasse com quem
cada um se correspondeu neste per�odo de anos. � coisa de Estado
policial e uma franca viola��o da liberdade�.

Precisa falar mais?
12. Eduardo W�etter diz:
23:12, 07/07/08

�[�] 5) inser��o ou difus�o de v�rus; 6) agravamento de pena para
inser��o ou difus�o de v�rus seguido de dano; [�]�

Imagino minha m�e, idosa, que pode cair no golpe do e-mail falso
da Receita Federal, pegar o v�rus, repassar automaticamente e, 2 dias
depois, ser presa!

� melhor entender melhor o que � internet para depois pensar em
fazer alguma legisla��o.
13. Cynthia diz:
23:33, 07/07/08

Carinha sem-vergonha com �culos escuros antes de �atentado contra
seguran�a de servi�o ou utilidade p�blica� N�O PODE ser por acaso.

Na real esse cara saca MOITO de internet�
14. Marcelo Tr�sel diz:
23:38, 07/07/08

Esclarecendo: n�o foi o senador quem botou a carinha ali.
Provavelmente o WordPress junto um par�ntese fora de lugar com um
ponto-e-v�rgula. Ser� uma cr�tica do algoritmo ao projeto do Azeredo? :P
15. artur diz:
0:15, 08/07/08

Essa resposta � hilariante. Adorei a parte do �bom usu�rio� que
n�o ser� punido. Tamb�m muito engra�ada a parte em que quem �usa
corretamente o computador�, por exemplo �desenhando� (!), n�o tem nada a
temer.

Agora s�rio, o Senador Azeredo precisa entender que o Brasil N�O
� SIGNAT�RIO Conven��o de Budapeste de Cibercrimes. Logo, N�O EXISTE
QUALQUER OBRIGA��O do pa�s adot�-la.

Para piorar a situa��o, o Senador SORRATEIRAMENTE alterou o texto
da conve��o em seu projeto de lei, AMPLIANDO o que diz a pr�pria
conven��o para tornar sua lei ainda mais vaga e ampla.

Vejam s�:

1 - Texto da conve��o de cibercrimes

�Cada Parte adotar� as medidas legislativas e outras que se
revelem necess�rias para estabelecer como infra��o penal, no seu direito
interno, O ACESSO INTENCIONAL E ILEG�TIMO � TOTALIDADE OU PARTE DE UM
SISTEMA INFORM�TICO. As Partes podem exigir que a infra��o seja cometida
com A VIOLA��O DE MEDIDAS DE SEGURAN�A, com a inten��o de obter dados
inform�ticos ou outra inten��o ileg�tima, ou que seja conectado a outro
sistema inform�tico.

2- Texto do projeto do Senador Azeredo

Art. 285-A. Acessar rede de computadores, dispositivo de
cornunicacao ou sistema informatizado, sem autorizacao do legitimo
titular, quando exigida:
Pena - reclusao, de 1 (um) a 3 (tres) anos, e multa.

O Senador simplesmente criminaliza n�o apenas atos cometidos
contra �sistema inform�tico�, como prega a Conven��o, mas TAMB�M contra
�dispositivo de comunica��o� e �rede de computadores�, conceitos que
ilustre senador simplesmente INVENTOU e que abrangem praticamente
qualquer coisa que funcione com energia el�trica (de DVD players, a
conversores de TV digital, de celulares a iPods).

Vejam s� quem est� de m�-f�!!!
16. Azeredo: cr�ticos s�o pessoas de m� f� diz:
1:26, 08/07/08

[�] Segundo o senador Eduardo Azeredo, cr�ticos de seu projeto de
lei � como c� este blogueiro � s�o �pessoas de m� f�. [�]


Retirado de
http://www.novacorja.org/?p=3944
aproximadamente �s 05,30hs, 08/07/2008

___________


A peti��o pelo veto ao projeto de cibercrimescontinua l�:

http://www.petitiononline.com/mod_perl/signed.cgi?veto2008

Vc quer assinar?

(Depois vc receber� um mail confirmando sua assinatura).


--
Beijins
Fa
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"Eu n�o perdi a mem�ria. Est� em backup, em algum disquete."
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[As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Off Topic - Manifesto em defesa da liberdade e do progresso do conhecimento na internet brasileira
FROM: "Profª Cristiana Passinato" <crispassinato3@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/07/2008 09:41

Enquanto fizerem dessas questões lob somente e deixarem correr solto sem
qualquer organização, os problemas só tenderão a aumentar.
Ao pessoal que psicografa, tem alguém em contato com Chaplin pra pedir por
escrito que 2 poesias minhas não são dele?
kkkkkkkkkkkkkkkkkkk
Mesmo registradas na BN, tem gente que ainda acha que é dele, é mole?
Tudo é uma verdadeira festa quando se trata de ambiente virtual!
Um abraço

2008/7/8 Fa <conti.fa@gmail.com>:

> Oi Luiz, Oi Álvaro, Oi Cristiana
>
> Pois é:
>
> Há vários problemas no projeto, que já foi aprovado pela Comissão de
> Constituição, Justiça e Cidadania.
>
> O projeto prevê:
>
> * policiamento por parte de provedores
>
> * restrições à livre expressão
>
> * criminalização das vítimas de estelionato
>
> * criminalização da navegação na Internet
>
> * criminalização das vítimas de código malicioso
>
> * criminalização da posse de fotografias familiares e de revistas e
> filmes eróticos adulto
>
> * criminalização da denúncia, preservação e apresentação de provas
> judiciais em crimes de pedofilia
>
> * criminalização da pesquisa e investigação sobre a forma de propagação
> de código malicioso, mesmo em redes controladas
>
> * criminalização de usos de obras criativas hoje permitidos pela lei de
> direito autoral, assim como da alteração de equipamentos eletrônicos que
> imponham restrições técnicas incompatíveis com essas permissões
>
> * criminalização da interrupção programada do serviço de acesso à internet
>
> Parte de artigo de Alexandre Oliva em
> http://www.softwarelivre.org/news/11724
>
> ________
>
> Quanto á petição acho interessante assinar.
>
> Para expressar opinião. É um instrumento legítimo de participação.
>
> Não é um um abaixo assinado que vai ficar por aí, à toa. E confundir as
> pessoas.
> ___
>
> O que me preocupa é o pequeno tempo para levar uma boa discussão e
> conseguir um grande número de assinaturas.
>
> Parece que a imprensa ignora o projeto.
>
> Há muito pouca divulgação ainda.
>
> As pessoas nem sabem que esse projeto está indo rapidinho no Congresso
> e que já foi aprovado pela Comissão de Constituição, Justiça e
> Cidadania.
> ___
>
> Beijins
> Fa
> ----------------------------------------------------------
> "Como a placa 'É Proibido Pisar na Grama' foi colocada lá?"
> ----------------------------------------------------------
>
> 2008/7/7 Profª Cristiana Passinato <crispassinato3@gmail.com<crispassinato3%40gmail.com>
> >:
>
> > boa, mto boa...
> > :)
> >
> > 2008/7/7 Alvaro Augusto (U) <alvaro@daelt.sh06.com<alvaro%40daelt.sh06.com>
> >:
> >
> >> hehe..., é preciso uma enorme boa vontade para encarar o download de
> >> filmes e seriados via sites P2P como "prática criativa".
> >>
> >> Quanto a Newton, Galileu, Faraday et al., eles estão mortos há mais de
> 70
> >> anos e suas obras já caíram em domínio público.
> >>
> >> [ ]s
> >>
> >> Alvaro Augusto de Almeida
> >> http://www.alvaroaugusto.com.br
> >> alvaro@lunabay.com.br <alvaro%40lunabay.com.br> <alvaro%
> 40lunabay.com.br>
> >>
> >>
> >> ----- Original Message -----
> >> From: Luiz Ferraz Netto
> >> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br><ciencialist%
> 40yahoogrupos.com.br>
> >> Sent: Monday, July 07, 2008 8:39 AM
> >> Subject: Re: [ciencialist] Off Topic - Manifesto em defesa da liberdade
> e
> >> do progresso do conhecimento na internet brasileira
> >>
> >> Como faço para pedir licença à Newton para escrever meus textos? Com o
> >> Galileu, Ohm, De Broglie, Joule, Kelvin, Mariotte, Faraday, Barlow,
> >> Bernoulli e Cavendish já consegui quebrar o galho e eles me deram
> >> autorização por escrito (a lei já está aceitando psicografia como prova
> >> documentada).
> >>
> >> []´
> >> ===========================
> >> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> >> leobarretos@uol.com.br <leobarretos%40uol.com.br> <leobarretos%
> 40uol.com.br>
> >> luizferraz.netto@gmail.com <luizferraz.netto%40gmail.com><luizferraz.netto%
> 40gmail.com>
> >> http://www.feiradeciencias.com.br
> >> ===========================
> >>
> >> ----- Original Message -----
> >> From: "Fa" <conti.fa@gmail.com <conti.fa%40gmail.com> <conti.fa%
> 40gmail.com>>
> >> To: <destinatarios-nao-revelados:>
> >> Sent: Sunday, July 06, 2008 8:22 AM
> >> Subject: [ciencialist] Off Topic - Manifesto em defesa da liberdade e do
> >> progresso do conhecimento na internet brasileira
> >>
> >> Oi
> >>
> >> Uma das razões da Internet ser livre e extremamente criativa é
> >> exatamente por jamais ter sido controlada ou projetada. Entretanto, a
> >> liberdade custa caro e deve ser utilizada de modo responsável. O que se
> >> deve fazer é investir em Educação para que atos como plágio, cópia
> >> indevida e roubo de obras sejam rechaçados pela própria sociedade. Mas,
> >> jamais deve-se tomar medidas que coibam a criatividade, a oportunidade
> >> de ler, de trocar experiências.
> >>
> >> ____________
> >>
> >> Ainda sobre o repúdio ao Substitutivo do Senador Eduardo Azeredo.
> >>
> >> Você pode fazer um comentário lá.
> >>
> >> ____________
> >>
> >> MANIFESTO EM DEFESA DA LIBERDADE E DO PROGRESSO DO CONHECIMENTO NA
> >> INTERNET BRASILEIRA
> >>
> >> A Internet ampliou de forma inédita a comunicação humana, permitindo um
> >> avanço planetário na maneira de produzir, distribuir e consumir
> >> conhecimento, seja ele escrito, imagético ou sonoro. Construída
> >> colaborativamente, a rede é uma das maiores expressões da diversidade
> >> cultural e da criatividade social do século XX. Descentralizada, a
> >> Internet baseia-se na interatividade e na possibilidade de todos
> >> tornarem-se produtores e não apenas consumidores de informação, como
> >> impera ainda na era das mídias de massa. Na Internet, a liberdade de
> >> criação de conteúdos alimenta, e é alimentada, pela liberdade de criação
> >> de novos formatos midiáticos, de novos programas, de novas tecnologias,
> >> de novas redes sociais. A liberdade é a base da criação do conhecimento.
> >> E ela está na base do desenvolvimento e da sobrevivência da Internet.
> >>
> >> A Internet é uma rede de redes, sempre em construção e coletiva. Ela é o
> >> palco de uma nova cultura humanista que coloca, pela primeira vez, a
> >> humanidade perante ela mesma ao oferecer oportunidades reais de
> >> comunicação entre os povos. E não falamos do futuro. Estamos falando do
> >> presente. Uma realidade com desigualdades regionais, mas planetária em
> >> seu crescimento.
> >>
> >> O uso dos computadores e das redes são hoje incontornáveis, oferecendo
> >> oportunidades de trabalho, de educação e de lazer a milhares de
> >> brasileiros. Vejam o impacto das redes sociais, dos software livres, do
> >> e-mail, da Web, dos fóruns de discussão, dos telefones celulares cada
> >> vez mais integrados à Internet. O que vemos na rede é, efetivamente,
> >> troca, colaboração, sociabilidade, produção de informação, ebulição
> >> cultural. A Internet requalificou as práticas colaborativas, reunificou
> >> as artes e as ciências, superando uma divisão erguida no mundo mecânico
> >> da era industrial. A Internet representa, ainda que sempre em potência,
> >> a mais nova expressão da liberdade humana.
> >>
> >> E nós brasileiros sabemos muito bem disso. A Internet oferece uma
> >> oportunidade ímpar a países periféricos e emergentes na nova sociedade
> >> da informação. Mesmo com todas as desigualdades sociais, nós,
> >> brasileiros, somo usuários criativos e expressivos na rede. Basta ver os
> >> números (IBOPE/NetRatikng): somos mais de 22 milhões de usuários, em
> >> crescimento a cada mês; somos os usuários que mais ficam on-line no
> >> mundo: mais de 22h em média por mês. E notem que as categorias
> >> que mais crescem são, justamente, "Educação e Carreira", ou seja, acesso
> >> à sites educacionais e profissionais. Devemos assim, estimular o uso e a
> >> democratização da Internet no Brasil. Necessitamos fazer crescer a rede,
> >> e não travá-la. Precisamos dar acesso a todos os brasileiros e
> >> estimulá-los a produzir conhecimento, cultura, e com isso poder melhorar
> >> suas condições de
> >> existência.
> >>
> >> Um projeto de Lei do Senado brasileiro quer bloquear as práticas
> >> criativas e atacar a Internet, enrijecendo todas as convenções do
> >> direito autoral. O Substitutivo do Senador Eduardo Azeredo quer bloquear
> >> o uso de redes P2P, quer liquidar com o avanço das redes de conexão
> >> abertas (Wi-Fi) e quer exigir que todos os provedores de acesso à
> >> Internet se tornem delatores de seus usuários,
> >> colocando cada um como provável criminoso. É o reino da suspeita, do
> >> medo e da quebra da neutralidade da rede. Caso o projeto Substitutivo do
> >> Senador Azeredo seja aprovado, milhares de internautas serão
> >> transformados, de um dia para outro, em criminosos. Dezenas de
> >> atividades criativas serão consideradas criminosas pelo artigo 285-B do
> >> projeto em questão. Esse projeto é uma séria ameaça à diversidade da
> >> rede, às possibilidades recombinantes, além de
> >> instaurar o medo e a vigilância.
> >>
> >> Se, como diz o projeto de lei, é crime "obter ou transferir dado ou
> >> informação disponível em rede de computadores, dispositivo de
> >> comunicação ou sistema informatizado, sem autorização ou em
> >> desconformidade à autorização, do legítimo titular, quando exigida", não
> >> podemos mais fazer nada na rede. O simples ato de acessar um site já
> >> seria um crime por "cópia sem pedir autorização" na memória "viva" (RAM)
> >> temporária do computador. Deveríamos considerar todos os browsers
> >> ilegais por criarem caches de páginas sem pedir autorização, e sem mesmo
> >> avisar aos mais comum dos usuários que eles estão copiando. Citar um
> >> trecho de uma matéria de um jornal ou outra publicação on-line em um
> >> blog, também seria crime. O projeto, se aprovado, colocaria a prática do
> >> "blogging" na ilegalidade, bem como as máquinas de busca, já que elas
> >> copiam trechos de sites e blogs sem pedir autorização de ninguém!
> >>
> >> Se formos aplicar uma lei como essa as universidades, teríamos que
> >> considerar a ciência como uma atividade criminosa já que ela progride ao
> >> "transferir dado ou informação disponível em rede de computadores,
> >> dispositivo de comunicação ou sistema informatizado", "sem pedir a
> >> autorização dos autores" (citamos, mas não pedimos autorização aos
> >> autores para citá-los). Se levarmos o projeto de lei a sério, devemos
> >> nos perguntar como poderíamos pensar, criar e difundir conhecimento sem
> >> sermos criminosos.
> >>
> >> O conhecimento só se dá de forma coletiva e compartilhada. Todo
> >> conhecimento se produz coletivamente: estimulado pelos livros que lemos,
> >> pelas palestras que assistimos, pelas idéias que nos foram dadas por
> >> nossos professores e amigos. Como podemos criar algo que não tenha, de
> >> uma forma ou de outra, surgido ou sido transferido por algum
> >> "dispositivo de comunicação ou sistema informatizado, sem autorização ou
> >> em desconformidade à autorização, do legítimo titular"?
> >>
> >> Defendemos a liberdade, a inteligência e a troca livre e responsável.
> >> Não defendemos o plágio, a cópia indevida ou o roubo de obras.
> >> Defendemos a necessidade de garantir a liberdade de troca, o crescimento
> >> da criatividade e a expansão do conhecimento no Brasil. Experiências com
> >> Software Livres e Creative Commons já demonstraram que isso é possível.
> >> Devemos estimular a colaboração e enriquecimento cultural, não o plágio,
> >> o roubo e a cópia improdutiva e estagnante. E a Internet é um importante
> >> instrumento nesse sentido. Mas esse projeto coloca tudo no mesmo saco.
> >> Uso criativo, com respeito ao outro, passa, na Internet, a ser
> >> considerado crime. Projetos como esses prestam um desserviço à sociedade
> >> e à cultura brasileiras, travam o desenvolvimento humano e colocam o
> >> país definitivamente para debaixo do tapete da história da sociedade da
> >> informação no século XXI.
> >>
> >> Por estas razões nós, abaixo assinados, pesquisadores e professores
> >> universitários apelamos aos congressistas brasileiros que rejeitem o
> >> projeto Substitutivo do Senador Eduardo Azeredo ao projeto de Lei da
> >> Câmara 89/2003, e Projetos de Lei do Senado n. 137/2000, e n. 76/2000,
> >> pois atenta contra a liberdade, a criatividade, a privacidade e a
> >> disseminação de conhecimento na
> >> Internet brasileira.
> >>
> >> André Lemos, Prof. Associado da Faculdade de Comunicação da UFBA,
> >> Pesquisador 1 do CNPq.
> >>
> >> Sérgio Amadeu da Silveira, Prof. do Mestrado da Faculdade Cásper Líbero,
> >> ativista do software livre.
> >>
> >> Henrique Antoun, Prof. Associado da Escola de Comunicação da UFRJ,
> >> Pesquisador do CNPq.
> >>
> >> Fernanda Bruno - Professora do Programa de Pós-Graduação em Comunicação
> >> e Cultura da UFRJ
> >>
> >> Mônica Schieck, Doutoranda PPGCOM / ECO - UFRJ
> >>
> >> José Maurício Alves da Silva, Jornalista e Programador Visual
> >>
> >> Estamos coletando assinaturas dos professores de pesquisadores para este
> >> manifesto. Por favor, divulgue e ajude a angariar apoios entre os
> >> acadêmicos. Para aderir deixxe um post aqui, com o seu nome e
> >> instituição a que pertence.
> >>
> >> Posted by samadeu at 1:34 AM
> >>
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> >> como uma sala de estar. Mas os proprietários preferiram usá-lo
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Profª Cristiana Passinato
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- Comunidade Católica Mariana HESED)


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RES: [ciencialist] Off Topic - Azeredo me considera pessoa de má-fé
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/07/2008 11:05

Caro,

Quais são, realmente, suas restrições ao projeto?
O que há nele, tão condenável?

Sds,
Victor.


-----Mensagem original-----
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de Fa
Enviada em: terça-feira, 8 de julho de 2008 06:22
Para: destinatarios-nao-revelados:
Assunto: [ciencialist] Off Topic - Azeredo me considera pessoa de má-fé


Oi

Relacionado ao veto ao projeto de cibercrimes

____


Pois é, né?

"Engraçado que toda a gente de má-fé referida pelo senador é também
gente que entende um pouco dessa tal de Internet."

____


Azeredo me considera pessoa de má-fé

16:34 | 07/07/08 | Marcelo Träsel


Enviei esta carta a todos os senadores no início da tarde. A assessoria
do senador Eduardo Azeredo (Tucano-MG, Valerioduto) respondeu em poucas
horas, para TODOS os senadores que estavam copiados na mensagem
original. Íntegra da resposta:

___

" Prezados para esclarecimento de suas duvidas envio a verdadeira
proposta de combate aos crimes cibernéticos.

Existem pessoas que por ma fé estão divulgando informações erradas
e infundadas sobre esta proposta.

A VERDADEIRA PROPOSTA DE COMBATE AOS CRIMES CIBERNÉTICOS

- A proposta do Senador Eduardo Azeredo (PSDB-MG) para tipificar e
punir os crimes cometidos com o uso das tecnologias da informação é um
texto substitutivo a três projetos de lei que tramitam no Congresso
Nacional - PLC 89/2003 (da Câmara); PLS 76/2000 e PLS 137/2000 (do Senado).

- O Senador Eduardo Azeredo é, portanto, relator de da proposta,
com parecer aprovado pelas comissões de Educação (CE), Ciência e
Tecnologia (CCT), Constituição e Justiça (CCJ), além da Comissão de
Assuntos Econômicos (CAE), onde a proposta também recebeu emendas e
parecer favorável do Senador Aloízio Mercadante (PT-SP).

- O texto espelha o que é necessário para coibir e punir os delitos
de informática, modificando e ampliando cinco leis brasileiras: Código
Penal, Código Penal Militar, Lei de Repressão Uniforme, Lei Afonso
Arinos e Estatuto da Criança e do Adolescente.

- Essas leis são antigas e não contemplam, em seus textos, os novos
crimes, surgidos com o avanço das tecnologias da informação. Daí, a
necessidade de modernizá-las.

- São 13 os novos crimes tipificados pela proposta: 1) acesso não
autorizado a dispositivo de informação ou sistema informatizado; 2)
obtenção, transferência ou fornecimento não-autorizado de dado ou
informação; 3) divulgação ou utilização indevida de informações e dados
pessoais; 4) destruir, inutilizar ou deteriorar coisa alheia ou dado
eletrônico alheiro; 5) inserção ou difusão de vírus; 6) agravamento de
pena para inserção ou difusão de vírus seguido de dano; 7) estelionato
eletrônico (fishing); 8) atentado contra segurança de serviço ou
utilidade pública; 9) interrupção ou perturbação de serviço telegráfico,
telefônico, informático, telemático, dispositivo de comunicação, rede de
computadores ou sistema informatizado; 10) falsificação de dados
eletrônicos públicos e 11) falsificação de dados eletrônicos
particulares (clonagem de cartões e celulares, por exemplo); 12)
discriminação de raça ou de cor disseminada por meio de rede de
computadores (alteração na Lei Afonso Arinos); 13) receptar ou armazenar
imagens com conteúdo pedófilo (alteração no Estatuto da Criança e do
Adolescente).

- NÃO. O usuário não será permanentemente vigiado pelos provedores
ou por quem quer que seja. A proposta determina apenas que os provedores
guardem dados de CONEXÃO - hora de on e off e número de IP - e que os
repassem, mediante solicitação, à autoridade investigatória. Os
provedores também deverão repassar denúncia DE QUE TENHAM SIDO
INFORMADOS (por usuários que se sintam lesados), para a autoridade
competente. O PROVEDOR NÃO É UM DEDO DURO, MAS UM COLABORADOR DAS
INVESTIGAÇÕES. TUDO O QUE ELE FIZER SERÁ MEDIANTE AUTORIZAÇÃO DA JUSTIÇA!

- A lei vai punir apenas os maus usuários, aqueles que, a cada dia
mais, usam as tecnologias da informação para cometer delitos como
clonagens, difusão de vírus, pedofilia.

- A lei não se aplica a quem, por lazer ou trabalho, usa
corretamente o computador, seja desenhando, seja baixando músicas, seja
batendo-papo, seja dando opiniões em blogs, fazendo pesquisas ou
quaisquer atividades semelhantes. O BOM USUÁRIO DEVE FICAR TRANQUILO,
POIS NADA ACONTECERÁ A ELE, A NÃO SER O AUMENTO DE SUA SEGURANÇA, PELA
LEI, NO USO DAS TECNOLOGIAS.

- NÃO! Não há qualquer cerceamento de opinião, atentado à liberdade
de expressão ou censura. Vale lembrar que APENAS OS DADOS DE CONEXÃO
SERÃO GUARDADOS. A NAVEGAÇÃO É LIVRE E SÓ SERÁ INVESTIGADA MEDIDANTE
SOLICITAÇÃO JUDICIAL, O QUE, É CLARO, SÓ OCORRERÁ EM CASO DE DENÚNCIA DE
CRIME. É como se fosse uma ligação telefônica qualquer: se houver pedido
judicial para quebra de sigilo, as informações dirão respeito apenas à
hora em que determinado número ligou para outro. Portanto, mais uma vez,
O BOM USUÁRIO ESTÁ PRESERVADO EM TODOS OS SEUS DIREITOS.

- A proposta foi elaborada de acordo com a Convenção Internacional
contra o Cibercrime - Convenção de Budapeste - assinada pelas nações
mais modernas do mundo, entre elas, os países da Comunidade Européia, os
Estados Unidos, a Coréia do Sul e o Canadá.

- A conformidade da lei brasileira com a Convenção permitirá ao
Brasil ser signatário deste tratado internacional - ação de suma
importância para as investigações transfronteiras.

- O Brasil, por meio de seu Parlamento eleito legitimamente, está
lutando contra os cibercrimes. Seu apoio é importante!

Muito obrigado.
Assessoria do Gabinete do Senador Eduardo Azeredo.
azeredo.imprensa@senado.gov.br"
____



Evidentemente, fico feliz que uma pessoa envolvida com o Valerioduto me
considere um cidadão de má-fé por apontar a ignorância de um projeto do
Senado, com o único objetivo de manter o Brasil ao menos na lanterna do
mundo civilizado em termos de acesso às redes digitais. Fica mais chato
para o Azeredo chamar um cidadão de “pessoa de má-fé” em um e-mail
endereçado a outros senadores.

Chama atenção que, apesar de a mensagem da assessoria dizer que está
enviando “a verdadeira proposta de combate aos crimes cibernéticos”, o
corpo da mensagem não contém referência alguma a trechos específicos das
leis citadas ou responde aos problemas apontados em minha carta e na
carta de Sérgio Amadeu e André Lemos. Aliás, duas pessoas de má-fé, como
eu. Engraçado que toda a gente de má-fé referida pelo senador é também
gente que entende um pouco dessa tal de Internet.


Postado por Marcelo Träsel, 16:34, 07/07/08 ...


17 comentários para “Azeredo me considera pessoa de má-fé”

1. ariela diz:
16:48, 07/07/08

essa resposta do Azeredo

“NÃO! Não há qualquer cerceamento de opinião, atentado à
liberdade de expressão ou censura […]”

lembra a mensagem que os marcianos davam aos terráqueos em
Invasão Terra [Tom Jones]. “Não temam, viemos em missão de paz”, e, a
seguir, pulverizavam as pessoas.
2. ariela diz:
16:50, 07/07/08

desculpe: o nome do filme é Marte Ataca e o diretor, Tim Burton.
muito Winho ontem.
3. Jajá diz:
17:20, 07/07/08

Gostei da expressão “Parlamento eleito legitimamente”. Ora
Senador, eu não tenho representante no parlamento. Só pago a conta.
4. Chester diz:
17:35, 07/07/08

8)
5. Gustavo diz:
17:38, 07/07/08

legal o 8) no meio do texto… gghslaksjhasodk
6. Paulo diz:
20:02, 07/07/08

Poxa, pensei que a DITADURA havia acabado, mas parece que querem
ressuscitá-la. É muita hipocrisia!!!!!
Pelo fim do voto obrigatório, URGENTE.
7. Alguém ensina internet pro Azeredo? « Simulações diz:
21:11, 07/07/08

[…] internet. Para saber mais sobre a bobagem que Azeredo está
fazendo com a Internet no Brasil leia esse post do Nova Corja. Ou direto
no blog do […]
8. Eliane Fronza diz:
21:39, 07/07/08

Träsel pessoa de má-fé?
é que participar de caixa-dois e mensalão não é coisa de pessoa
de má-fé…

ah
a melhor parte do texto: 8)
9. GBRL diz:
22:54, 07/07/08

Pena o Azeredo não ter um blog.
10. juan diz:
23:02, 07/07/08

o senador azeredo é um imbecil e desonesto, e em matéria de má fé
e filha-da-putice ele é um especialista de primeira.
acertou na mosca: tu és isso mesmo!!!
11. Flavia diz:
23:10, 07/07/08

transcrevo aqui como resposta trecho do post do Pedro Doria de
hoje
(http://pedrodoria.com.br/2008/07/07/a-lei-do-senador-azeredo-e-o-que-ela-fa
z-da-internet/)

como comentário:

“A lei cria o provedor que delata. Se uma gravadora, por exemplo,
rastreia que um usuário ligado ao Speedy em São Paulo ou ao Vírtua em
Maceió está usando a rede Bit Torrent, de troca de arquivos, ela pode ir
à Justiça pedir a identidade do sujeito. Telefónica (do Speedy) ou Net
(do Vírtua) são obrigados a dizer quem foi. Não importa que, muitas
vezes, os arquivos trocados sejam legais. O fato é que todo provedor de
acesso se verá obrigado a manter por três anos uma listagem de quem fez
o quê e que lugares visitou na web. É como se os Correios mantivessem
uma lista de todos os usuários de seu serviço e que indicasse com quem
cada um se correspondeu neste período de anos. É coisa de Estado
policial e uma franca violação da liberdade”.

Precisa falar mais?
12. Eduardo Wöetter diz:
23:12, 07/07/08

“[…] 5) inserção ou difusão de vírus; 6) agravamento de pena para
inserção ou difusão de vírus seguido de dano; […]”

Imagino minha mãe, idosa, que pode cair no golpe do e-mail falso
da Receita Federal, pegar o vírus, repassar automaticamente e, 2 dias
depois, ser presa!

É melhor entender melhor o que é internet para depois pensar em
fazer alguma legislação.
13. Cynthia diz:
23:33, 07/07/08

Carinha sem-vergonha com óculos escuros antes de “atentado contra
segurança de serviço ou utilidade pública” NÃO PODE ser por acaso.

Na real esse cara saca MOITO de internet…
14. Marcelo Träsel diz:
23:38, 07/07/08

Esclarecendo: não foi o senador quem botou a carinha ali.
Provavelmente o WordPress junto um parêntese fora de lugar com um
ponto-e-vírgula. Será uma crítica do algoritmo ao projeto do Azeredo? :P
15. artur diz:
0:15, 08/07/08

Essa resposta é hilariante. Adorei a parte do “bom usuário” que
não será punido. Também muito engraçada a parte em que quem “usa
corretamente o computador”, por exemplo “desenhando” (!), não tem nada a
temer.

Agora sério, o Senador Azeredo precisa entender que o Brasil NÃO
É SIGNATÁRIO Convenção de Budapeste de Cibercrimes. Logo, NÃO EXISTE
QUALQUER OBRIGAÇÃO do país adotá-la.

Para piorar a situação, o Senador SORRATEIRAMENTE alterou o texto
da conveção em seu projeto de lei, AMPLIANDO o que diz a própria
convenção para tornar sua lei ainda mais vaga e ampla.

Vejam só:

1 - Texto da conveção de cibercrimes

“Cada Parte adotará as medidas legislativas e outras que se
revelem necessárias para estabelecer como infração penal, no seu direito
interno, O ACESSO INTENCIONAL E ILEGÍTIMO À TOTALIDADE OU PARTE DE UM
SISTEMA INFORMÁTICO. As Partes podem exigir que a infração seja cometida
com A VIOLAÇÃO DE MEDIDAS DE SEGURANÇA, com a intenção de obter dados
informáticos ou outra intenção ilegítima, ou que seja conectado a outro
sistema informático.

2- Texto do projeto do Senador Azeredo

Art. 285-A. Acessar rede de computadores, dispositivo de
cornunicacao ou sistema informatizado, sem autorizacao do legitimo
titular, quando exigida:
Pena - reclusao, de 1 (um) a 3 (tres) anos, e multa.

O Senador simplesmente criminaliza não apenas atos cometidos
contra “sistema informático”, como prega a Convenção, mas TAMBÉM contra
“dispositivo de comunicação” e “rede de computadores”, conceitos que
ilustre senador simplesmente INVENTOU e que abrangem praticamente
qualquer coisa que funcione com energia elétrica (de DVD players, a
conversores de TV digital, de celulares a iPods).

Vejam só quem está de má-fé!!!
16. Azeredo: críticos são pessoas de má fé diz:
1:26, 08/07/08

[…] Segundo o senador Eduardo Azeredo, críticos de seu projeto de
lei – como cá este blogueiro – são ‘pessoas de má fé‘. […]


Retirado de
http://www.novacorja.org/?p=3944
aproximadamente às 05,30hs, 08/07/2008

___________


A petição pelo veto ao projeto de cibercrimescontinua lá:

http://www.petitiononline.com/mod_perl/signed.cgi?veto2008

Vc quer assinar?

(Depois vc receberá um mail confirmando sua assinatura).


--
Beijins
Fa
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"Eu não perdi a memória. Está em backup, em algum disquete."
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Off Topic - Azeredo me considera pessoa de má-fé
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/07/2008 11:39

Me lembro que ele tinha sugerido algo parecido em 2006, mas a polêmica foi
tanta que não se falou mais no assunto. Agora, aproveitando o "vácuo" da
cpi da pedofilia, quando a hipocrisia social foi golpeada pela sua própria
barbaridade exposta na internet, ele quer empurrar sua lei anti-pirataria
como se tivesse a mesma gravidade o "cibercrime" de baixar mp3 ou dar
prejuízos presumidos, e os atos criminosos (do mundo físico) denunciados
na cpi.

Combater *crimes* do mundo físico é uma coisa, combater crimes digitais é
outra, combater *formas de disseminar informação* é outra coisa. Está tudo
misturado nessa legislação nebulosa que só serve mesmo pra confundir e
paralisar.

Essa lei seria (ou tentaria) simplesmente o fim da internet como a
conhecemos. E, pior: os crimes de pedofilia e muitos outros que envolvem
abuso de poder continuariam. Afinal, eles não têm origem na internet. Mas
seria demais pedir que eles ouvissem o que ativistas sociais dizem há
décadas, não é? Se as indústrias voltassem a vender cds e dvds com
porcarias já seria uma "vitória" para esses senhores. Pra ver como as
coisas são confusas nesse mundo de faz-de-conta em que vivem.



escreveu:

>
> Oi
>
> Relacionado ao veto ao projeto de cibercrimes
>
> ____
>
>
> Pois é, né?
>
> "Engraçado que toda a gente de má-fé referida pelo senador é também
> gente que entende um pouco dessa tal de Internet."
>
> ____
>
>
> Azeredo me considera pessoa de má-fé
>
> 16:34 | 07/07/08 | Marcelo Träsel
>
>
> Enviei esta carta a todos os senadores no início da tarde. A assessoria
> do senador Eduardo Azeredo (Tucano-MG, Valerioduto) respondeu em poucas
> horas, para TODOS os senadores que estavam copiados na mensagem
> original. Íntegra da resposta:
>
> ___
>
> " Prezados para esclarecimento de suas duvidas envio a verdadeira
> proposta de combate aos crimes cibernéticos.
>
> Existem pessoas que por ma fé estão divulgando informações erradas
> e infundadas sobre esta proposta.
>
> A VERDADEIRA PROPOSTA DE COMBATE AOS CRIMES CIBERNÉTICOS
>
> - A proposta do Senador Eduardo Azeredo (PSDB-MG) para tipificar e
> punir os crimes cometidos com o uso das tecnologias da informação é um
> texto substitutivo a três projetos de lei que tramitam no Congresso
> Nacional - PLC 89/2003 (da Câmara); PLS 76/2000 e PLS 137/2000 (do
> Senado).
>
> - O Senador Eduardo Azeredo é, portanto, relator de da proposta,
> com parecer aprovado pelas comissões de Educação (CE), Ciência e
> Tecnologia (CCT), Constituição e Justiça (CCJ), além da Comissão de
> Assuntos Econômicos (CAE), onde a proposta também recebeu emendas e
> parecer favorável do Senador Aloízio Mercadante (PT-SP).
>
> - O texto espelha o que é necessário para coibir e punir os delitos
> de informática, modificando e ampliando cinco leis brasileiras: Código
> Penal, Código Penal Militar, Lei de Repressão Uniforme, Lei Afonso
> Arinos e Estatuto da Criança e do Adolescente.
>
> - Essas leis são antigas e não contemplam, em seus textos, os novos
> crimes, surgidos com o avanço das tecnologias da informação. Daí, a
> necessidade de modernizá-las.
>
> - São 13 os novos crimes tipificados pela proposta: 1) acesso não
> autorizado a dispositivo de informação ou sistema informatizado; 2)
> obtenção, transferência ou fornecimento não-autorizado de dado ou
> informação; 3) divulgação ou utilização indevida de informações e dados
> pessoais; 4) destruir, inutilizar ou deteriorar coisa alheia ou dado
> eletrônico alheiro; 5) inserção ou difusão de vírus; 6) agravamento de
> pena para inserção ou difusão de vírus seguido de dano; 7) estelionato
> eletrônico (fishing); 8) atentado contra segurança de serviço ou
> utilidade pública; 9) interrupção ou perturbação de serviço telegráfico,
> telefônico, informático, telemático, dispositivo de comunicação, rede de
> computadores ou sistema informatizado; 10) falsificação de dados
> eletrônicos públicos e 11) falsificação de dados eletrônicos
> particulares (clonagem de cartões e celulares, por exemplo); 12)
> discriminação de raça ou de cor disseminada por meio de rede de
> computadores (alteração na Lei Afonso Arinos); 13) receptar ou armazenar
> imagens com conteúdo pedófilo (alteração no Estatuto da Criança e do
> Adolescente).
>
> - NÃO. O usuário não será permanentemente vigiado pelos provedores
> ou por quem quer que seja. A proposta determina apenas que os provedores
> guardem dados de CONEXÃO - hora de on e off e número de IP - e que os
> repassem, mediante solicitação, à autoridade investigatória. Os
> provedores também deverão repassar denúncia DE QUE TENHAM SIDO
> INFORMADOS (por usuários que se sintam lesados), para a autoridade
> competente. O PROVEDOR NÃO É UM DEDO DURO, MAS UM COLABORADOR DAS
> INVESTIGAÇÕES. TUDO O QUE ELE FIZER SERÁ MEDIANTE AUTORIZAÇÃO DA JUSTIÇA!
>
> - A lei vai punir apenas os maus usuários, aqueles que, a cada dia
> mais, usam as tecnologias da informação para cometer delitos como
> clonagens, difusão de vírus, pedofilia.
>
> - A lei não se aplica a quem, por lazer ou trabalho, usa
> corretamente o computador, seja desenhando, seja baixando músicas, seja
> batendo-papo, seja dando opiniões em blogs, fazendo pesquisas ou
> quaisquer atividades semelhantes. O BOM USUÁRIO DEVE FICAR TRANQUILO,
> POIS NADA ACONTECERÁ A ELE, A NÃO SER O AUMENTO DE SUA SEGURANÇA, PELA
> LEI, NO USO DAS TECNOLOGIAS.
>
> - NÃO! Não há qualquer cerceamento de opinião, atentado à liberdade
> de expressão ou censura. Vale lembrar que APENAS OS DADOS DE CONEXÃO
> SERÃO GUARDADOS. A NAVEGAÇÃO É LIVRE E SÓ SERÁ INVESTIGADA MEDIDANTE
> SOLICITAÇÃO JUDICIAL, O QUE, É CLARO, SÓ OCORRERÁ EM CASO DE DENÚNCIA DE
> CRIME. É como se fosse uma ligação telefônica qualquer: se houver pedido
> judicial para quebra de sigilo, as informações dirão respeito apenas à
> hora em que determinado número ligou para outro. Portanto, mais uma vez,
> O BOM USUÁRIO ESTÁ PRESERVADO EM TODOS OS SEUS DIREITOS.
>
> - A proposta foi elaborada de acordo com a Convenção Internacional
> contra o Cibercrime - Convenção de Budapeste - assinada pelas nações
> mais modernas do mundo, entre elas, os países da Comunidade Européia, os
> Estados Unidos, a Coréia do Sul e o Canadá.
>
> - A conformidade da lei brasileira com a Convenção permitirá ao
> Brasil ser signatário deste tratado internacional - ação de suma
> importância para as investigações transfronteiras.
>
> - O Brasil, por meio de seu Parlamento eleito legitimamente, está
> lutando contra os cibercrimes. Seu apoio é importante!
>
> Muito obrigado.
> Assessoria do Gabinete do Senador Eduardo Azeredo.
> azeredo.imprensa@senado.gov.br"
> ____
>
>
>
> Evidentemente, fico feliz que uma pessoa envolvida com o Valerioduto me
> considere um cidadão de má-fé por apontar a ignorância de um projeto do
> Senado, com o único objetivo de manter o Brasil ao menos na lanterna do
> mundo civilizado em termos de acesso às redes digitais. Fica mais chato
> para o Azeredo chamar um cidadão de “pessoa de má-fé” em um e-mail
> endereçado a outros senadores.
>
> Chama atenção que, apesar de a mensagem da assessoria dizer que está
> enviando “a verdadeira proposta de combate aos crimes cibernéticos”, o
> corpo da mensagem não contém referência alguma a trechos específicos das
> leis citadas ou responde aos problemas apontados em minha carta e na
> carta de Sérgio Amadeu e André Lemos. Aliás, duas pessoas de má-fé, como
> eu. Engraçado que toda a gente de má-fé referida pelo senador é também
> gente que entende um pouco dessa tal de Internet.
>
>
> Postado por Marcelo Träsel, 16:34, 07/07/08 ...
>
>
> 17 comentários para “Azeredo me considera pessoa de má-fé”
>
> 1. ariela diz:
> 16:48, 07/07/08
>
> essa resposta do Azeredo
>
> “NÃO! Não há qualquer cerceamento de opinião, atentado à
> liberdade de expressão ou censura […]”
>
> lembra a mensagem que os marcianos davam aos terráqueos em
> Invasão Terra [Tom Jones]. “Não temam, viemos em missão de paz”, e, a
> seguir, pulverizavam as pessoas.
> 2. ariela diz:
> 16:50, 07/07/08
>
> desculpe: o nome do filme é Marte Ataca e o diretor, Tim Burton.
> muito Winho ontem.
> 3. Jajá diz:
> 17:20, 07/07/08
>
> Gostei da expressão “Parlamento eleito legitimamente”. Ora
> Senador, eu não tenho representante no parlamento. Só pago a conta.
> 4. Chester diz:
> 17:35, 07/07/08
>
> 8)
> 5. Gustavo diz:
> 17:38, 07/07/08
>
> legal o 8) no meio do texto… gghslaksjhasodk
> 6. Paulo diz:
> 20:02, 07/07/08
>
> Poxa, pensei que a DITADURA havia acabado, mas parece que querem
> ressuscitá-la. É muita hipocrisia!!!!!
> Pelo fim do voto obrigatório, URGENTE.
> 7. Alguém ensina internet pro Azeredo? « Simulações diz:
> 21:11, 07/07/08
>
> […] internet. Para saber mais sobre a bobagem que Azeredo está
> fazendo com a Internet no Brasil leia esse post do Nova Corja. Ou direto
> no blog do […]
> 8. Eliane Fronza diz:
> 21:39, 07/07/08
>
> Träsel pessoa de má-fé?
> é que participar de caixa-dois e mensalão não é coisa de pessoa
> de má-fé…
>
> ah
> a melhor parte do texto: 8)
> 9. GBRL diz:
> 22:54, 07/07/08
>
> Pena o Azeredo não ter um blog.
> 10. juan diz:
> 23:02, 07/07/08
>
> o senador azeredo é um imbecil e desonesto, e em matéria de má fé
> e filha-da-putice ele é um especialista de primeira.
> acertou na mosca: tu és isso mesmo!!!
> 11. Flavia diz:
> 23:10, 07/07/08
>
> transcrevo aqui como resposta trecho do post do Pedro Doria de
> hoje
> (http://pedrodoria.com.br/2008/07/07/a-lei-do-senador-azeredo-e-o-que-ela-faz-da-internet/)
>
> como comentário:
>
> “A lei cria o provedor que delata. Se uma gravadora, por exemplo,
> rastreia que um usuário ligado ao Speedy em São Paulo ou ao Vírtua em
> Maceió está usando a rede Bit Torrent, de troca de arquivos, ela pode ir
> à Justiça pedir a identidade do sujeito. Telefónica (do Speedy) ou Net
> (do Vírtua) são obrigados a dizer quem foi. Não importa que, muitas
> vezes, os arquivos trocados sejam legais. O fato é que todo provedor de
> acesso se verá obrigado a manter por três anos uma listagem de quem fez
> o quê e que lugares visitou na web. É como se os Correios mantivessem
> uma lista de todos os usuários de seu serviço e que indicasse com quem
> cada um se correspondeu neste período de anos. É coisa de Estado
> policial e uma franca violação da liberdade”.
>
> Precisa falar mais?
> 12. Eduardo Wöetter diz:
> 23:12, 07/07/08
>
> “[…] 5) inserção ou difusão de vírus; 6) agravamento de pena para
> inserção ou difusão de vírus seguido de dano; […]”
>
> Imagino minha mãe, idosa, que pode cair no golpe do e-mail falso
> da Receita Federal, pegar o vírus, repassar automaticamente e, 2 dias
> depois, ser presa!
>
> É melhor entender melhor o que é internet para depois pensar em
> fazer alguma legislação.
> 13. Cynthia diz:
> 23:33, 07/07/08
>
> Carinha sem-vergonha com óculos escuros antes de “atentado contra
> segurança de serviço ou utilidade pública” NÃO PODE ser por acaso.
>
> Na real esse cara saca MOITO de internet…
> 14. Marcelo Träsel diz:
> 23:38, 07/07/08
>
> Esclarecendo: não foi o senador quem botou a carinha ali.
> Provavelmente o WordPress junto um parêntese fora de lugar com um
> ponto-e-vírgula. Será uma crítica do algoritmo ao projeto do Azeredo? :P
> 15. artur diz:
> 0:15, 08/07/08
>
> Essa resposta é hilariante. Adorei a parte do “bom usuário” que
> não será punido. Também muito engraçada a parte em que quem “usa
> corretamente o computador”, por exemplo “desenhando” (!), não tem nada a
> temer.
>
> Agora sério, o Senador Azeredo precisa entender que o Brasil NÃO
> É SIGNATÁRIO Convenção de Budapeste de Cibercrimes. Logo, NÃO EXISTE
> QUALQUER OBRIGAÇÃO do país adotá-la.
>
> Para piorar a situação, o Senador SORRATEIRAMENTE alterou o texto
> da conveção em seu projeto de lei, AMPLIANDO o que diz a própria
> convenção para tornar sua lei ainda mais vaga e ampla.
>
> Vejam só:
>
> 1 - Texto da conveção de cibercrimes
>
> “Cada Parte adotará as medidas legislativas e outras que se
> revelem necessárias para estabelecer como infração penal, no seu direito
> interno, O ACESSO INTENCIONAL E ILEGÍTIMO À TOTALIDADE OU PARTE DE UM
> SISTEMA INFORMÁTICO. As Partes podem exigir que a infração seja cometida
> com A VIOLAÇÃO DE MEDIDAS DE SEGURANÇA, com a intenção de obter dados
> informáticos ou outra intenção ilegítima, ou que seja conectado a outro
> sistema informático.
>
> 2- Texto do projeto do Senador Azeredo
>
> Art. 285-A. Acessar rede de computadores, dispositivo de
> cornunicacao ou sistema informatizado, sem autorizacao do legitimo
> titular, quando exigida:
> Pena - reclusao, de 1 (um) a 3 (tres) anos, e multa.
>
> O Senador simplesmente criminaliza não apenas atos cometidos
> contra “sistema informático”, como prega a Convenção, mas TAMBÉM contra
> “dispositivo de comunicação” e “rede de computadores”, conceitos que
> ilustre senador simplesmente INVENTOU e que abrangem praticamente
> qualquer coisa que funcione com energia elétrica (de DVD players, a
> conversores de TV digital, de celulares a iPods).
>
> Vejam só quem está de má-fé!!!
> 16. Azeredo: críticos são pessoas de má fé diz:
> 1:26, 08/07/08
>
> […] Segundo o senador Eduardo Azeredo, críticos de seu projeto de
> lei – como cá este blogueiro – são ‘pessoas de má fé‘. […]
>
>
> Retirado de
> http://www.novacorja.org/?p=3944
> aproximadamente às 05,30hs, 08/07/2008
>
> ___________
>
>
> A petição pelo veto ao projeto de cibercrimescontinua lá:
>
> http://www.petitiononline.com/mod_perl/signed.cgi?veto2008
>
> Vc quer assinar?
>
> (Depois vc receberá um mail confirmando sua assinatura).
>
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Off Topic - Manifesto em defesa da liberdade e do progresso do conhecimento na internet brasileira
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/07/2008 11:42

Prof. Cristina:

Usuário da internet, por curiosidade pedi a uma sobrinha pra entrar no iakult para que qu conhecesse pois recebi alguns convites....

Não sou moralista, apenas uma pessoa de caráter, acho que o sistema é simplesmente criminoso: colocar mensagens (infiltrar) em sitesde outros, mudar imágens usando pornografia, com programas específicos, isso é crime e mais: mostra que o pessoal está completamente sem as mais elementares noç~çoes de ética.

E como vivemos em um país onde a leniência, nos três poderes, é uma tônica, é a regra geral com um congresso de mensaleiros, o governo com um ladrão, um terrorista formado em cuba e uma estrategista para ações criminosas, todos comandandndo um b\êbado, seria de bom alvitre fechar o boteco.... (o okurt): não é essa a funçao das pessoas, o axincache, a perversão.

um bom dia,

silvio.ateu.
----- Original Message -----
From: Profª Cristiana Passinato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, July 08, 2008 9:41 AM
Subject: Re: [ciencialist] Off Topic - Manifesto em defesa da liberdade e do progresso do conhecimento na internet brasileira


Enquanto fizerem dessas questões lob somente e deixarem correr solto sem
qualquer organização, os problemas só tenderão a aumentar.
Ao pessoal que psicografa, tem alguém em contato com Chaplin pra pedir por
escrito que 2 poesias minhas não são dele?
kkkkkkkkkkkkkkkkkkk
Mesmo registradas na BN, tem gente que ainda acha que é dele, é mole?
Tudo é uma verdadeira festa quando se trata de ambiente virtual!
Um abraço

2008/7/8 Fa <conti.fa@gmail.com>:

> Oi Luiz, Oi Álvaro, Oi Cristiana
>
> Pois é:
>
> Há vários problemas no projeto, que já foi aprovado pela Comissão de
> Constituição, Justiça e Cidadania.
>
> O projeto prevê:
>
> * policiamento por parte de provedores
>
> * restrições à livre expressão
>
> * criminalização das vítimas de estelionato
>
> * criminalização da navegação na Internet
>
> * criminalização das vítimas de código malicioso
>
> * criminalização da posse de fotografias familiares e de revistas e
> filmes eróticos adulto
>
> * criminalização da denúncia, preservação e apresentação de provas
> judiciais em crimes de pedofilia
>
> * criminalização da pesquisa e investigação sobre a forma de propagação
> de código malicioso, mesmo em redes controladas
>
> * criminalização de usos de obras criativas hoje permitidos pela lei de
> direito autoral, assim como da alteração de equipamentos eletrônicos que
> imponham restrições técnicas incompatíveis com essas permissões
>
> * criminalização da interrupção programada do serviço de acesso à internet
>
> Parte de artigo de Alexandre Oliva em
> http://www.softwarelivre.org/news/11724
>
> ________
>
> Quanto á petição acho interessante assinar.
>
> Para expressar opinião. É um instrumento legítimo de participação.
>
> Não é um um abaixo assinado que vai ficar por aí, à toa. E confundir as
> pessoas.
> ___
>
> O que me preocupa é o pequeno tempo para levar uma boa discussão e
> conseguir um grande número de assinaturas.
>
> Parece que a imprensa ignora o projeto.
>
> Há muito pouca divulgação ainda.
>
> As pessoas nem sabem que esse projeto está indo rapidinho no Congresso
> e que já foi aprovado pela Comissão de Constituição, Justiça e
> Cidadania.
> ___
>
> Beijins
> Fa
> ----------------------------------------------------------
> "Como a placa 'É Proibido Pisar na Grama' foi colocada lá?"
> ----------------------------------------------------------
>
> 2008/7/7 Profª Cristiana Passinato <crispassinato3@gmail.com<crispassinato3%40gmail.com>
> >:
>
> > boa, mto boa...
> > :)
> >
> > 2008/7/7 Alvaro Augusto (U) <alvaro@daelt.sh06.com<alvaro%40daelt.sh06.com>
> >:
> >
> >> hehe..., é preciso uma enorme boa vontade para encarar o download de
> >> filmes e seriados via sites P2P como "prática criativa".
> >>
> >> Quanto a Newton, Galileu, Faraday et al., eles estão mortos há mais de
> 70
> >> anos e suas obras já caíram em domínio público.
> >>
> >> [ ]s
> >>
> >> Alvaro Augusto de Almeida
> >> http://www.alvaroaugusto.com.br
> >> alvaro@lunabay.com.br <alvaro%40lunabay.com.br> <alvaro%
> 40lunabay.com.br>
> >>
> >>
> >> ----- Original Message -----
> >> From: Luiz Ferraz Netto
> >> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br><ciencialist%
> 40yahoogrupos.com.br>
> >> Sent: Monday, July 07, 2008 8:39 AM
> >> Subject: Re: [ciencialist] Off Topic - Manifesto em defesa da liberdade
> e
> >> do progresso do conhecimento na internet brasileira
> >>
> >> Como faço para pedir licença à Newton para escrever meus textos? Com o
> >> Galileu, Ohm, De Broglie, Joule, Kelvin, Mariotte, Faraday, Barlow,
> >> Bernoulli e Cavendish já consegui quebrar o galho e eles me deram
> >> autorização por escrito (a lei já está aceitando psicografia como prova
> >> documentada).
> >>
> >> []´
> >> ===========================
> >> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> >> leobarretos@uol.com.br <leobarretos%40uol.com.br> <leobarretos%
> 40uol.com.br>
> >> luizferraz.netto@gmail.com <luizferraz.netto%40gmail.com><luizferraz.netto%
> 40gmail.com>
> >> http://www.feiradeciencias.com.br
> >> ===========================
> >>
> >> ----- Original Message -----
> >> From: "Fa" <conti.fa@gmail.com <conti.fa%40gmail.com> <conti.fa%
> 40gmail.com>>
> >> To: <destinatarios-nao-revelados:>
> >> Sent: Sunday, July 06, 2008 8:22 AM
> >> Subject: [ciencialist] Off Topic - Manifesto em defesa da liberdade e do
> >> progresso do conhecimento na internet brasileira
> >>
> >> Oi
> >>
> >> Uma das razões da Internet ser livre e extremamente criativa é
> >> exatamente por jamais ter sido controlada ou projetada. Entretanto, a
> >> liberdade custa caro e deve ser utilizada de modo responsável. O que se
> >> deve fazer é investir em Educação para que atos como plágio, cópia
> >> indevida e roubo de obras sejam rechaçados pela própria sociedade. Mas,
> >> jamais deve-se tomar medidas que coibam a criatividade, a oportunidade
> >> de ler, de trocar experiências.
> >>
> >> ____________
> >>
> >> Ainda sobre o repúdio ao Substitutivo do Senador Eduardo Azeredo.
> >>
> >> Você pode fazer um comentário lá.
> >>
> >> ____________
> >>
> >> MANIFESTO EM DEFESA DA LIBERDADE E DO PROGRESSO DO CONHECIMENTO NA
> >> INTERNET BRASILEIRA
> >>
> >> A Internet ampliou de forma inédita a comunicação humana, permitindo um
> >> avanço planetário na maneira de produzir, distribuir e consumir
> >> conhecimento, seja ele escrito, imagético ou sonoro. Construída
> >> colaborativamente, a rede é uma das maiores expressões da diversidade
> >> cultural e da criatividade social do século XX. Descentralizada, a
> >> Internet baseia-se na interatividade e na possibilidade de todos
> >> tornarem-se produtores e não apenas consumidores de informação, como
> >> impera ainda na era das mídias de massa. Na Internet, a liberdade de
> >> criação de conteúdos alimenta, e é alimentada, pela liberdade de criação
> >> de novos formatos midiáticos, de novos programas, de novas tecnologias,
> >> de novas redes sociais. A liberdade é a base da criação do conhecimento.
> >> E ela está na base do desenvolvimento e da sobrevivência da Internet.
> >>
> >> A Internet é uma rede de redes, sempre em construção e coletiva. Ela é o
> >> palco de uma nova cultura humanista que coloca, pela primeira vez, a
> >> humanidade perante ela mesma ao oferecer oportunidades reais de
> >> comunicação entre os povos. E não falamos do futuro. Estamos falando do
> >> presente. Uma realidade com desigualdades regionais, mas planetária em
> >> seu crescimento.
> >>
> >> O uso dos computadores e das redes são hoje incontornáveis, oferecendo
> >> oportunidades de trabalho, de educação e de lazer a milhares de
> >> brasileiros. Vejam o impacto das redes sociais, dos software livres, do
> >> e-mail, da Web, dos fóruns de discussão, dos telefones celulares cada
> >> vez mais integrados à Internet. O que vemos na rede é, efetivamente,
> >> troca, colaboração, sociabilidade, produção de informação, ebulição
> >> cultural. A Internet requalificou as práticas colaborativas, reunificou
> >> as artes e as ciências, superando uma divisão erguida no mundo mecânico
> >> da era industrial. A Internet representa, ainda que sempre em potência,
> >> a mais nova expressão da liberdade humana.
> >>
> >> E nós brasileiros sabemos muito bem disso. A Internet oferece uma
> >> oportunidade ímpar a países periféricos e emergentes na nova sociedade
> >> da informação. Mesmo com todas as desigualdades sociais, nós,
> >> brasileiros, somo usuários criativos e expressivos na rede. Basta ver os
> >> números (IBOPE/NetRatikng): somos mais de 22 milhões de usuários, em
> >> crescimento a cada mês; somos os usuários que mais ficam on-line no
> >> mundo: mais de 22h em média por mês. E notem que as categorias
> >> que mais crescem são, justamente, "Educação e Carreira", ou seja, acesso
> >> à sites educacionais e profissionais. Devemos assim, estimular o uso e a
> >> democratização da Internet no Brasil. Necessitamos fazer crescer a rede,
> >> e não travá-la. Precisamos dar acesso a todos os brasileiros e
> >> estimulá-los a produzir conhecimento, cultura, e com isso poder melhorar
> >> suas condições de
> >> existência.
> >>
> >> Um projeto de Lei do Senado brasileiro quer bloquear as práticas
> >> criativas e atacar a Internet, enrijecendo todas as convenções do
> >> direito autoral. O Substitutivo do Senador Eduardo Azeredo quer bloquear
> >> o uso de redes P2P, quer liquidar com o avanço das redes de conexão
> >> abertas (Wi-Fi) e quer exigir que todos os provedores de acesso à
> >> Internet se tornem delatores de seus usuários,
> >> colocando cada um como provável criminoso. É o reino da suspeita, do
> >> medo e da quebra da neutralidade da rede. Caso o projeto Substitutivo do
> >> Senador Azeredo seja aprovado, milhares de internautas serão
> >> transformados, de um dia para outro, em criminosos. Dezenas de
> >> atividades criativas serão consideradas criminosas pelo artigo 285-B do
> >> projeto em questão. Esse projeto é uma séria ameaça à diversidade da
> >> rede, às possibilidades recombinantes, além de
> >> instaurar o medo e a vigilância.
> >>
> >> Se, como diz o projeto de lei, é crime "obter ou transferir dado ou
> >> informação disponível em rede de computadores, dispositivo de
> >> comunicação ou sistema informatizado, sem autorização ou em
> >> desconformidade à autorização, do legítimo titular, quando exigida", não
> >> podemos mais fazer nada na rede. O simples ato de acessar um site já
> >> seria um crime por "cópia sem pedir autorização" na memória "viva" (RAM)
> >> temporária do computador. Deveríamos considerar todos os browsers
> >> ilegais por criarem caches de páginas sem pedir autorização, e sem mesmo
> >> avisar aos mais comum dos usuários que eles estão copiando. Citar um
> >> trecho de uma matéria de um jornal ou outra publicação on-line em um
> >> blog, também seria crime. O projeto, se aprovado, colocaria a prática do
> >> "blogging" na ilegalidade, bem como as máquinas de busca, já que elas
> >> copiam trechos de sites e blogs sem pedir autorização de ninguém!
> >>
> >> Se formos aplicar uma lei como essa as universidades, teríamos que
> >> considerar a ciência como uma atividade criminosa já que ela progride ao
> >> "transferir dado ou informação disponível em rede de computadores,
> >> dispositivo de comunicação ou sistema informatizado", "sem pedir a
> >> autorização dos autores" (citamos, mas não pedimos autorização aos
> >> autores para citá-los). Se levarmos o projeto de lei a sério, devemos
> >> nos perguntar como poderíamos pensar, criar e difundir conhecimento sem
> >> sermos criminosos.
> >>
> >> O conhecimento só se dá de forma coletiva e compartilhada. Todo
> >> conhecimento se produz coletivamente: estimulado pelos livros que lemos,
> >> pelas palestras que assistimos, pelas idéias que nos foram dadas por
> >> nossos professores e amigos. Como podemos criar algo que não tenha, de
> >> uma forma ou de outra, surgido ou sido transferido por algum
> >> "dispositivo de comunicação ou sistema informatizado, sem autorização ou
> >> em desconformidade à autorização, do legítimo titular"?
> >>
> >> Defendemos a liberdade, a inteligência e a troca livre e responsável.
> >> Não defendemos o plágio, a cópia indevida ou o roubo de obras.
> >> Defendemos a necessidade de garantir a liberdade de troca, o crescimento
> >> da criatividade e a expansão do conhecimento no Brasil. Experiências com
> >> Software Livres e Creative Commons já demonstraram que isso é possível.
> >> Devemos estimular a colaboração e enriquecimento cultural, não o plágio,
> >> o roubo e a cópia improdutiva e estagnante. E a Internet é um importante
> >> instrumento nesse sentido. Mas esse projeto coloca tudo no mesmo saco.
> >> Uso criativo, com respeito ao outro, passa, na Internet, a ser
> >> considerado crime. Projetos como esses prestam um desserviço à sociedade
> >> e à cultura brasileiras, travam o desenvolvimento humano e colocam o
> >> país definitivamente para debaixo do tapete da história da sociedade da
> >> informação no século XXI.
> >>
> >> Por estas razões nós, abaixo assinados, pesquisadores e professores
> >> universitários apelamos aos congressistas brasileiros que rejeitem o
> >> projeto Substitutivo do Senador Eduardo Azeredo ao projeto de Lei da
> >> Câmara 89/2003, e Projetos de Lei do Senado n. 137/2000, e n. 76/2000,
> >> pois atenta contra a liberdade, a criatividade, a privacidade e a
> >> disseminação de conhecimento na
> >> Internet brasileira.
> >>
> >> André Lemos, Prof. Associado da Faculdade de Comunicação da UFBA,
> >> Pesquisador 1 do CNPq.
> >>
> >> Sérgio Amadeu da Silveira, Prof. do Mestrado da Faculdade Cásper Líbero,
> >> ativista do software livre.
> >>
> >> Henrique Antoun, Prof. Associado da Escola de Comunicação da UFRJ,
> >> Pesquisador do CNPq.
> >>
> >> Fernanda Bruno - Professora do Programa de Pós-Graduação em Comunicação
> >> e Cultura da UFRJ
> >>
> >> Mônica Schieck, Doutoranda PPGCOM / ECO - UFRJ
> >>
> >> José Maurício Alves da Silva, Jornalista e Programador Visual
> >>
> >> Estamos coletando assinaturas dos professores de pesquisadores para este
> >> manifesto. Por favor, divulgue e ajude a angariar apoios entre os
> >> acadêmicos. Para aderir deixxe um post aqui, com o seu nome e
> >> instituição a que pertence.
> >>
> >> Posted by samadeu at 1:34 AM
> >>
> >> Sunday, July 06, 2008
> >>
> >> Retirado de http://samadeu.blogspot.com/
> >>
> >> --
> >> Beijins
> >> Fa
> >> ----------------------------------------------------------
> >> "É evidente que Deus, o supremo-arquiteto, projetou o Brasil
> >> como uma sala de estar. Mas os proprietários preferiram usá-lo
> >> como depósito de lixo." - Millôr Fernandes
> >> ----------------------------------------------------------
> >>
>
> ----------
>
> no mail with banners
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>

--
Profª Cristiana Passinato
Orkut:http://www.orkut.com.br/Profile.aspx?uid=5437259068628347854
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"A fé sem ação é morta" (Ir. Kelly Patrícia citando palavras de Jesus Cristo
- Comunidade Católica Mariana HESED)

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Curso On-Line (Inscrições Abertas)
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <espacoempresarial@yahoogrupos.com.br>, "professores_de_quimica" <Professores_de_Quimica@googlegroups.com>
DATE: 08/07/2008 11:51

Para se ter uma ligeira idéia do que é Trabalhos com projetos em sala de
aula, basta clicar em:

http://www.feiradeciencias.com.br/listageral.asp

[]´
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
luizferraz.netto@gmail.com
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================

----- Original Message -----
From: "Profª Cristiana Passinato" <crispassinato3@gmail.com>
To: <espacoempresarial@yahoogrupos.com.br>; "professores_de_quimica"
<Professores_de_Quimica@googlegroups.com>; <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, July 07, 2008 8:16 PM
Subject: [ciencialist] Curso On-Line (Inscrições Abertas)


*Trabalho com projetos em sala de aula*

* *

*Curso On-Line*



*Início - 21/Julho - Inscrições Abertas!*

* *

O trabalho com projetos em sala de aula tem como um de seus principais
objetivos, proporcionar aos alunos a aprendizagem significativa. Porém, os
projetos vêm sendo muitas vezes utilizados de maneira paralela à rotina
escolar diária, como um trabalho a mais a ser executado pelo professor, que
muitas vezes não vê como conciliar as duas coisas: o plano de conteúdos e as
temáticas dos projetos. Dessa forma a proposta de aprendizagem significativa
por parte dos alunos fica a desejar, pois em vez de o projeto vir a dar um
sentido, um significado aos conteúdos, acaba sendo visto como algo
desconectado desses conteúdos.

O curso proporcionará uma releitura da prática do trabalho com projetos em
sala de aula e visa dar condições para que o professor consiga integrar os
conteúdos formais nesse contexto.



*Conteúdo do Curso***



- O que é um trabalho com projetos?

- Para que trabalhar com projetos na sala de aula?

- Como elaborar projetos com alunos

- O que fazer com os conteúdos formais?

- Elaboração de projetos e atividades como exemplo

* *

*Público *

* *

* *



*Pedagogos, Psicopedagogos, Professores, Educadores, Coordenadores
Pedagógicos,Diretores de Escolas,Estudantes de Pedagogia e Licenciaturas e
Estagiários na área de Educação.*





*Coordenação e Tutoria***

Profa. Me.* Patricia Limaverde Nascimento*

Mestre em Educação:Currículo pela PUC-SP, Bióloga (CRBio1 61128/01-D),
possui 14 anos de experiência em coordenação e direção pedagógica. Foi
orientanda de Maria Cândida Moraes e desenvolve projetos de assessoria
pedagógica em escolas particulares e públicas. Trabalha na formação de
professores da rede privada e pública sempre voltada para as inovações em
didática e abordagens curriculares. Já apresentou seus trabalhos de educação
transdisciplinar em diferentes estados no Brasil e também na Espanha, em
Barcelona. Autora de 3 coleções de livros didáticos de educação infantil e
co-autora de 4 coleções de livros didáticos de ensino fundamental. Já
ministrou cursos sobre Transdisciplinaridade, Trabalho com Projetos em sala
de aula, além de cursos nas áreas de matemática e semiótica aplicada no
currículo de educação infantil e de ensino fundamental. Recebeu, em maio de
2006, o prêmio de Melhor Experiência em Educação Humanitária no Congresso
Latino-Americano de Educação Humanitária realizado no Memorial da América
Latina em São Paulo.



Profa. *Eveline Limaverde - Surpervisão e Suporte***


Formada em Educação Física e Biopsicologia, fez formação Holística de Base
pela UNIPAZ-Campinas e realiza formação em Educação GAIA pela UMAPAZ, em São
Paulo.
Participou do Congresso Latino-Americano e Brasileiro de Educação
Humanitária no Memorial da América Latina em São Paulo em maio
de 2006 representando a Escola VILA de Fortaleza que foi premiada como a
Melhor Experiência em Educação Humanitária.
Criou e organizou o Espaço Cultural Viver produzindo congressos, seminários
e cursos com profissionais como Dr. José Ângelo Gaiarsa, Dr. Roberto Freire,
Rolando Toro e Miriam Muniz em São Paulo. Coordenou, planejou e produziu
cursos e seminários no Zeta 1 - Núcleo de Expansão Pessoal, em São Paulo.
Exerceu a chefia de gabinete da Secretaria de Educação e Cultura de
Fortaleza-CE. Participou de cursos de Formação de professores na Escola VILA
de Fortaleza. Atualmente desenvolve programas para a Secretaria do Meio
Ambiente de São Paulo.



*Gisela Zampelli*- Suporte jornalístico



*Carga Horária e Horário do curso***



A carga horária estimada para esse curso é de *60* horas/aula, divididas
entre estudos e interação online e pesquisas off-line. O horário de estudos
é estabelecido pelo próprio participante, de acordo com sua disponibilidade,
possuindo um prazo máximo de dois meses para conclusão.

*Formato do curso***

Os cursos online oferecidos pela GPEC possuem o seguinte formato:

1. Vivências sensibilizadoras para a temática do curso

2. Os conteúdos serão distribuídos em lições contendo textos-base,
fóruns de discussão, exercícios, vídeos-aula e vídeos de sensibilização para
leitura e reflexão e apresentações de slides com áudio

3. Será estimulada a interação com outros participantes e com o corpo
docente em fóruns e salas de bate-papo. No fórum de discussão acontecerão
debates sobre as questões escolhidas pela ministrante e pertinentes a um
determinado tema

4. O esclarecimentos de dúvidas será realizado através de contato
direto com o corpo docente através da própria página do curso. Será
oferecido o apoio de um supervisor do curso como facilitador da integração
dos alunos e apoio técnico para questões relacionadas à navegação no
ambiente de aprendizagem

5. Avaliação (teórica e participação-interação com o grupo)

Durante o curso, o participante terá acesso a arquivos sobre o tema, tais
como imagens, vídeos e reportagens



*Pré-Requisitos*

* *

Computador com acesso a internet. É necessário ao inscrito saber navegar
pela internet, fazer download de arquivos e enviar e-mail. Temos também um
fórum de discussão e um chat dentro do curso onde estas ferramentas serão
muito utilizadas.Todos os inscritos receberão o *Manual do Aluno*, de fácil
entendimento para a realização do curso. Além disso, disponibilizamos um
suporte técnico permanente para auxiliar os inscritos na navegação.







* *

*Avaliação e Certificação*



O curso possui uma série de atividades avaliativas propostas como:

1. Realização de atividades interativas de acompanhamento;

2. Reflexão das leituras complementares indicadas;

3. Atividades de auto-avaliação da unidade didática;

4. Participação nas listas e no fórum de discussão (A avaliação dessa
participação será feita em função do conteúdo e da relevância das
mensagens).

O resultado das avaliações será expresso em porcentagem, em escala de 0 a
100%. Os alunos que conquistarem 75% das metas do curso, obterão a
certificação. Todas as atividades serão realizadas on-line.

Após conquistar 75% das metas do curso, o participante poderá emitir
automaticamente seu certificado digital, registrado internamente pela GPEC e
enviado por e-mail. O participante poderá imprimir seu certificado na sua
própria impressora. Neste certificado constará: nome do curso, nome do
participante, carga horária, assinatura digitalizada do(a) professor(a) do
curso, dados da empresa GPEC (CNPJ, endereço), e o código de registro do
certificado.

Caso o participante queira solicitar um certificado impresso, este será
emitido via correio, mediante pagamento de uma taxa de impressão e postagem.
Este certificado será impresso em papel especial, terá todos os itens do
certificado digital acima citados e mais outros itens como: conteúdo
programático, carimbo da empresa e selo de autenticidade.

Importante: Os certificados expedidos pela empresa GPEC têm validade em fins
curriculares e em provas de títulos, respeitando a carga horária descrita,
não podendo ser usado para outros fins.



*Valor*

**

*Este curso possui um investimento total de **R$ 62,00** ( Sessenta e dois
Reais)*

* *

** Pacotes especiais para a rede pública - Consulte-nos!****

* *

* *

*Formas de Inscrição e Pagamento *



Temos três opções de inscrição e pagamento:



1- Parcelado no cartão de crédito (Cartão VISA - MASTER, Dinners, Hipercard,
Aura e American Express)



2- À vista através de pagamento on-line ou Boleto Bancário



O pagamento é realizado através do PagSeguro, que aceita cartões de crédito,
débito automático em conta ou boleto bancário. Esse tipo de pagamento é
totalmente seguro, garantido pela UOL. Para maiores informações, acesse:
www.pagseguro.uol.com.br



Os seus dados serão mantidos em sigilo absoluto e não ficarão à disposição
da nossa empresa, apenas da PagSeguro. O pagamento realizado pelo
PagSeguroé rápido, simples e super-seguro. Assim que efetuar o
pagamento você
receberá o comprovante da ordem de serviço por e-mail. Caso queira maiores
informações, entre em contato conosco através do e-mail
inscricao@gpeconline.com.br

3 *-* Envio por e-mail de Boleto Bancário da Caixa Econômica com seus dados
para pagamento *(para esta opção, você deverá enviar por e-mail: Nome
completo,
Endereço* *completo, CEP e CPF**).* Este boleto permite efetuar o pagamento
em qualquer agência bancária e em casas lotéricas. Não há necessidade de
enviar qualquer tipo de comprovante, pois nosso sistema identifica
automaticamente a operação.

Qualquer dúvida ou maiores esclarecimentos, acesse o e-mail:
suporte@gpeconline.com.br . Através do suporte, entraremos em contato em até
48 horas.



Atenciosamente



*Equipe GPEC *

* *





*" **Pouco a pouco.....Transformando a Educação"***





*GPEC - GRUPO DE PRODUÇÃO EM EDUCAÇÃO & CULTURA LTDA***

Escritório - Estrada de Capuava, 140 - Sala 06 - Tel/Fax. 11 - 4614-8728

Espaço para Cursos: Av. Aústria, 183 - Jd Santa Paula - Tel. 11 - 4703-0799

Cotia - São Paulo - SP

*www.gpeconline.com.br*





--
Profª Cristiana Passinato
Orkut:http://www.orkut.com.br/Profile.aspx?uid=5437259068628347854
Aulas particulares de Química, Física e Matemática.
Tels: 9692-9493, 3158-9511 e 2417-2958.
http://pesquisasdequimica.com - site de ensino
http://www.festashop.com.br - eCommerce - artigos para festas
gtalk/msn/meebo: crispassinato3@gmail.com
skype: crispassinato
"A fé sem ação é morta" (Ir. Kelly Patrícia citando palavras de Jesus Cristo
- Comunidade Católica Mariana HESED)


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]


------------------------------------

##### ##### #####

Página de apoio
http://www.ciencialist.com


##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos



No virus found in this incoming message.
Checked by AVG - http://www.avg.com
Version: 8.0.138 / Virus Database: 270.4.6/1540 - Release Date: 8/7/2008
06:33





SUBJECT: Re: [ciencialist] Curso On-Line (Inscrições Abertas)
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/07/2008 12:03

Não sei se sou só eu, mas tenho sentido uma pitada de megalomania nessas últimas mensagens...

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br



----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br ; espacoempresarial@yahoogrupos.com.br ; professores_de_quimica
Sent: Tuesday, July 08, 2008 11:51 AM
Subject: Re: [ciencialist] Curso On-Line (Inscrições Abertas)


Para se ter uma ligeira idéia do que é Trabalhos com projetos em sala de
aula, basta clicar em:

http://www.feiradeciencias.com.br/listageral.asp

[]´
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
luizferraz.netto@gmail.com
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================

----- Original Message -----
From: "Profª Cristiana Passinato" <crispassinato3@gmail.com>
To: <espacoempresarial@yahoogrupos.com.br>; "professores_de_quimica"
<Professores_de_Quimica@googlegroups.com>; <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, July 07, 2008 8:16 PM
Subject: [ciencialist] Curso On-Line (Inscrições Abertas)

*Trabalho com projetos em sala de aula*

* *

*Curso On-Line*

*Início - 21/Julho - Inscrições Abertas!*

* *

O trabalho com projetos em sala de aula tem como um de seus principais
objetivos, proporcionar aos alunos a aprendizagem significativa. Porém, os
projetos vêm sendo muitas vezes utilizados de maneira paralela à rotina
escolar diária, como um trabalho a mais a ser executado pelo professor, que
muitas vezes não vê como conciliar as duas coisas: o plano de conteúdos e as
temáticas dos projetos. Dessa forma a proposta de aprendizagem significativa
por parte dos alunos fica a desejar, pois em vez de o projeto vir a dar um
sentido, um significado aos conteúdos, acaba sendo visto como algo
desconectado desses conteúdos.

O curso proporcionará uma releitura da prática do trabalho com projetos em
sala de aula e visa dar condições para que o professor consiga integrar os
conteúdos formais nesse contexto.

*Conteúdo do Curso***

- O que é um trabalho com projetos?

- Para que trabalhar com projetos na sala de aula?

- Como elaborar projetos com alunos

- O que fazer com os conteúdos formais?

- Elaboração de projetos e atividades como exemplo

* *

*Público *

* *

* *

*Pedagogos, Psicopedagogos, Professores, Educadores, Coordenadores
Pedagógicos,Diretores de Escolas,Estudantes de Pedagogia e Licenciaturas e
Estagiários na área de Educação.*

*Coordenação e Tutoria***

Profa. Me.* Patricia Limaverde Nascimento*

Mestre em Educação:Currículo pela PUC-SP, Bióloga (CRBio1 61128/01-D),
possui 14 anos de experiência em coordenação e direção pedagógica. Foi
orientanda de Maria Cândida Moraes e desenvolve projetos de assessoria
pedagógica em escolas particulares e públicas. Trabalha na formação de
professores da rede privada e pública sempre voltada para as inovações em
didática e abordagens curriculares. Já apresentou seus trabalhos de educação
transdisciplinar em diferentes estados no Brasil e também na Espanha, em
Barcelona. Autora de 3 coleções de livros didáticos de educação infantil e
co-autora de 4 coleções de livros didáticos de ensino fundamental. Já
ministrou cursos sobre Transdisciplinaridade, Trabalho com Projetos em sala
de aula, além de cursos nas áreas de matemática e semiótica aplicada no
currículo de educação infantil e de ensino fundamental. Recebeu, em maio de
2006, o prêmio de Melhor Experiência em Educação Humanitária no Congresso
Latino-Americano de Educação Humanitária realizado no Memorial da América
Latina em São Paulo.

Profa. *Eveline Limaverde - Surpervisão e Suporte***

Formada em Educação Física e Biopsicologia, fez formação Holística de Base
pela UNIPAZ-Campinas e realiza formação em Educação GAIA pela UMAPAZ, em São
Paulo.
Participou do Congresso Latino-Americano e Brasileiro de Educação
Humanitária no Memorial da América Latina em São Paulo em maio
de 2006 representando a Escola VILA de Fortaleza que foi premiada como a
Melhor Experiência em Educação Humanitária.
Criou e organizou o Espaço Cultural Viver produzindo congressos, seminários
e cursos com profissionais como Dr. José Ângelo Gaiarsa, Dr. Roberto Freire,
Rolando Toro e Miriam Muniz em São Paulo. Coordenou, planejou e produziu
cursos e seminários no Zeta 1 - Núcleo de Expansão Pessoal, em São Paulo.
Exerceu a chefia de gabinete da Secretaria de Educação e Cultura de
Fortaleza-CE. Participou de cursos de Formação de professores na Escola VILA
de Fortaleza. Atualmente desenvolve programas para a Secretaria do Meio
Ambiente de São Paulo.

*Gisela Zampelli*- Suporte jornalístico

*Carga Horária e Horário do curso***

A carga horária estimada para esse curso é de *60* horas/aula, divididas
entre estudos e interação online e pesquisas off-line. O horário de estudos
é estabelecido pelo próprio participante, de acordo com sua disponibilidade,
possuindo um prazo máximo de dois meses para conclusão.

*Formato do curso***

Os cursos online oferecidos pela GPEC possuem o seguinte formato:

1. Vivências sensibilizadoras para a temática do curso

2. Os conteúdos serão distribuídos em lições contendo textos-base,
fóruns de discussão, exercícios, vídeos-aula e vídeos de sensibilização para
leitura e reflexão e apresentações de slides com áudio

3. Será estimulada a interação com outros participantes e com o corpo
docente em fóruns e salas de bate-papo. No fórum de discussão acontecerão
debates sobre as questões escolhidas pela ministrante e pertinentes a um
determinado tema

4. O esclarecimentos de dúvidas será realizado através de contato
direto com o corpo docente através da própria página do curso. Será
oferecido o apoio de um supervisor do curso como facilitador da integração
dos alunos e apoio técnico para questões relacionadas à navegação no
ambiente de aprendizagem

5. Avaliação (teórica e participação-interação com o grupo)

Durante o curso, o participante terá acesso a arquivos sobre o tema, tais
como imagens, vídeos e reportagens

*Pré-Requisitos*

* *

Computador com acesso a internet. É necessário ao inscrito saber navegar
pela internet, fazer download de arquivos e enviar e-mail. Temos também um
fórum de discussão e um chat dentro do curso onde estas ferramentas serão
muito utilizadas.Todos os inscritos receberão o *Manual do Aluno*, de fácil
entendimento para a realização do curso. Além disso, disponibilizamos um
suporte técnico permanente para auxiliar os inscritos na navegação.

* *

*Avaliação e Certificação*

O curso possui uma série de atividades avaliativas propostas como:

1. Realização de atividades interativas de acompanhamento;

2. Reflexão das leituras complementares indicadas;

3. Atividades de auto-avaliação da unidade didática;

4. Participação nas listas e no fórum de discussão (A avaliação dessa
participação será feita em função do conteúdo e da relevância das
mensagens).

O resultado das avaliações será expresso em porcentagem, em escala de 0 a
100%. Os alunos que conquistarem 75% das metas do curso, obterão a
certificação. Todas as atividades serão realizadas on-line.

Após conquistar 75% das metas do curso, o participante poderá emitir
automaticamente seu certificado digital, registrado internamente pela GPEC e
enviado por e-mail. O participante poderá imprimir seu certificado na sua
própria impressora. Neste certificado constará: nome do curso, nome do
participante, carga horária, assinatura digitalizada do(a) professor(a) do
curso, dados da empresa GPEC (CNPJ, endereço), e o código de registro do
certificado.

Caso o participante queira solicitar um certificado impresso, este será
emitido via correio, mediante pagamento de uma taxa de impressão e postagem.
Este certificado será impresso em papel especial, terá todos os itens do
certificado digital acima citados e mais outros itens como: conteúdo
programático, carimbo da empresa e selo de autenticidade.

Importante: Os certificados expedidos pela empresa GPEC têm validade em fins
curriculares e em provas de títulos, respeitando a carga horária descrita,
não podendo ser usado para outros fins.

*Valor*

**

*Este curso possui um investimento total de **R$ 62,00** ( Sessenta e dois
Reais)*

* *

** Pacotes especiais para a rede pública - Consulte-nos!****

* *

* *

*Formas de Inscrição e Pagamento *

Temos três opções de inscrição e pagamento:

1- Parcelado no cartão de crédito (Cartão VISA - MASTER, Dinners, Hipercard,
Aura e American Express)

2- À vista através de pagamento on-line ou Boleto Bancário

O pagamento é realizado através do PagSeguro, que aceita cartões de crédito,
débito automático em conta ou boleto bancário. Esse tipo de pagamento é
totalmente seguro, garantido pela UOL. Para maiores informações, acesse:
www.pagseguro.uol.com.br

Os seus dados serão mantidos em sigilo absoluto e não ficarão à disposição
da nossa empresa, apenas da PagSeguro. O pagamento realizado pelo
PagSeguroé rápido, simples e super-seguro. Assim que efetuar o
pagamento você
receberá o comprovante da ordem de serviço por e-mail. Caso queira maiores
informações, entre em contato conosco através do e-mail
inscricao@gpeconline.com.br

3 *-* Envio por e-mail de Boleto Bancário da Caixa Econômica com seus dados
para pagamento *(para esta opção, você deverá enviar por e-mail: Nome
completo,
Endereço* *completo, CEP e CPF**).* Este boleto permite efetuar o pagamento
em qualquer agência bancária e em casas lotéricas. Não há necessidade de
enviar qualquer tipo de comprovante, pois nosso sistema identifica
automaticamente a operação.

Qualquer dúvida ou maiores esclarecimentos, acesse o e-mail:
suporte@gpeconline.com.br . Através do suporte, entraremos em contato em até
48 horas.

Atenciosamente

*Equipe GPEC *

* *

*" **Pouco a pouco.....Transformando a Educação"***

*GPEC - GRUPO DE PRODUÇÃO EM EDUCAÇÃO & CULTURA LTDA***

Escritório - Estrada de Capuava, 140 - Sala 06 - Tel/Fax. 11 - 4614-8728

Espaço para Cursos: Av. Aústria, 183 - Jd Santa Paula - Tel. 11 - 4703-0799

Cotia - São Paulo - SP

*www.gpeconline.com.br*

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Profª Cristiana Passinato
Orkut:http://www.orkut.com.br/Profile.aspx?uid=5437259068628347854
Aulas particulares de Química, Física e Matemática.
Tels: 9692-9493, 3158-9511 e 2417-2958.
http://pesquisasdequimica.com - site de ensino
http://www.festashop.com.br - eCommerce - artigos para festas
gtalk/msn/meebo: crispassinato3@gmail.com
skype: crispassinato
"A fé sem ação é morta" (Ir. Kelly Patrícia citando palavras de Jesus Cristo
- Comunidade Católica Mariana HESED)

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

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http://www.ciencialist.com

##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos

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Checked by AVG - http://www.avg.com
Version: 8.0.138 / Virus Database: 270.4.6/1540 - Release Date: 8/7/2008
06:33





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: uma nova proposta para a configuração eleronica dos elementos químicos
FROM: "Ricardo Soares Vieira" <rickrsv@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/07/2008 13:38

Olá,

Conforme tinha comentado, segue o texto em que exponho uma nova
proposta para a configuração eletrônica dos átomos. Esta idéia já
tinha sido formulada a algum tempo atras, conferir em

http://br.geocities.com/rickrsv/teorias_arquivos/quimica.pdf

Porém, o texto presente está em uma linguagem mais adequada. Tive
trabalhando a um bom tempo nele e agora o disponibiliso para divulgação.

O texto é razoavelmente grande, cerca de 30 páginas (o motivo é que
exponho uma introdução aos modelos atômicos e experiências associadas
com a teoria da configuração eletrônica, a teoria em si ocupa mesmo
aproximadamente a metade disso). Pretendo e breve escrever uma versão
menor, de 10 a 15 páginas, sem a introdução acima referida.

O texto pode ser conferido pelo link

http://geocities.yahoo.com.br/rickrsv/teorias_arquivos/quim_config.pdf

p.s., este link não pode ser acessado pelo meu site pessoal, o (não
tive tempo de configurá-lo).

Qualquer dúvida, crítica ou opinião pode ser enviada para o meu e-mail
pessoal, divulgado no texto. Comprometo-me, contudo, a responder as
mensagens apenas em agosto, pois estou saindo de férias e o meu
computados não se encontra em casa...

Aagradeço a todos pelos incentivos e opiniões,

Ricardo.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Off Topic - Manifesto em defesa da liberdade e do progresso do conhecimento na internet brasileira
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/07/2008 13:44

     Vai ser difícil. Você não acredita no paraíso. A última entrevista que assisti dele no "Jornal Angelical", ele se queixava de que Einstein zombava dele porque depois de trezentos anos ele ainda não havia aprendido a tocar harpa.
     [],s
     Belmiro

--- Em seg, 7/7/08, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:

De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Off Topic - Manifesto em defesa da liberdade e do progresso do conhecimento na internet brasileira
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 7 de Julho de 2008, 11:39






Como faço para pedir licença à Newton para escrever meus textos? Com o
Galileu, Ohm, De Broglie, Joule, Kelvin, Mariotte, Faraday, Barlow,
Bernoulli e Cavendish já consegui quebrar o galho e eles me deram
autorização por escrito (a lei já está aceitando psicografia como prova
documentada) .

[]´
============ ========= ======
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@ uol.com.br
luizferraz.netto@ gmail.com
http://www.feiradec iencias.com. br
============ ========= ======

----- Original Message -----
From: "Fa" <conti.fa@gmail. com>
To: <destinatarios- nao-revelados: >
Sent: Sunday, July 06, 2008 8:22 AM
Subject: [ciencialist] Off Topic - Manifesto em defesa da liberdade e do
progresso do conhecimento na internet brasileira

Oi

Uma das razões da Internet ser livre e extremamente criativa é
exatamente por jamais ter sido controlada ou projetada. Entretanto, a
liberdade custa caro e deve ser utilizada de modo responsável. O que se
deve fazer é investir em Educação para que atos como plágio, cópia
indevida e roubo de obras sejam rechaçados pela própria sociedade.. Mas,
jamais deve-se tomar medidas que coibam a criatividade, a oportunidade
de ler, de trocar experiências.

____________

Ainda sobre o repúdio ao Substitutivo do Senador Eduardo Azeredo.

Você pode fazer um comentário lá.

____________

MANIFESTO EM DEFESA DA LIBERDADE E DO PROGRESSO DO CONHECIMENTO NA
INTERNET BRASILEIRA

A Internet ampliou de forma inédita a comunicação humana, permitindo um
avanço planetário na maneira de produzir, distribuir e consumir
conhecimento, seja ele escrito, imagético ou sonoro. Construída
colaborativamente, a rede é uma das maiores expressões da diversidade
cultural e da criatividade social do século XX. Descentralizada, a
Internet baseia-se na interatividade e na possibilidade de todos
tornarem-se produtores e não apenas consumidores de informação, como
impera ainda na era das mídias de massa. Na Internet, a liberdade de
criação de conteúdos alimenta, e é alimentada, pela liberdade de criação
de novos formatos midiáticos, de novos programas, de novas tecnologias,
de novas redes sociais. A liberdade é a base da criação do conhecimento.
E ela está na base do desenvolvimento e da sobrevivência da Internet.

A Internet é uma rede de redes, sempre em construção e coletiva. Ela é o
palco de uma nova cultura humanista que coloca, pela primeira vez, a
humanidade perante ela mesma ao oferecer oportunidades reais de
comunicação entre os povos. E não falamos do futuro. Estamos falando do
presente. Uma realidade com desigualdades regionais, mas planetária em
seu crescimento.

O uso dos computadores e das redes são hoje incontornáveis, oferecendo
oportunidades de trabalho, de educação e de lazer a milhares de
brasileiros. Vejam o impacto das redes sociais, dos software livres, do
e-mail, da Web, dos fóruns de discussão, dos telefones celulares cada
vez mais integrados à Internet. O que vemos na rede é, efetivamente,
troca, colaboração, sociabilidade, produção de informação, ebulição
cultural. A Internet requalificou as práticas colaborativas, reunificou
as artes e as ciências, superando uma divisão erguida no mundo mecânico
da era industrial. A Internet representa, ainda que sempre em potência,
a mais nova expressão da liberdade humana.

E nós brasileiros sabemos muito bem disso. A Internet oferece uma
oportunidade ímpar a países periféricos e emergentes na nova sociedade
da informação. Mesmo com todas as desigualdades sociais, nós,
brasileiros, somo usuários criativos e expressivos na rede. Basta ver os
números (IBOPE/NetRatikng) : somos mais de 22 milhões de usuários, em
crescimento a cada mês; somos os usuários que mais ficam on-line no
mundo: mais de 22h em média por mês. E notem que as categorias
que mais crescem são, justamente, "Educação e Carreira", ou seja, acesso
à sites educacionais e profissionais. Devemos assim, estimular o uso e a
democratização da Internet no Brasil. Necessitamos fazer crescer a rede,
e não travá-la. Precisamos dar acesso a todos os brasileiros e
estimulá-los a produzir conhecimento, cultura, e com isso poder melhorar
suas condições de
existência.

Um projeto de Lei do Senado brasileiro quer bloquear as práticas
criativas e atacar a Internet, enrijecendo todas as convenções do
direito autoral. O Substitutivo do Senador Eduardo Azeredo quer bloquear
o uso de redes P2P, quer liquidar com o avanço das redes de conexão
abertas (Wi-Fi) e quer exigir que todos os provedores de acesso à
Internet se tornem delatores de seus usuários,
colocando cada um como provável criminoso. É o reino da suspeita, do
medo e da quebra da neutralidade da rede. Caso o projeto Substitutivo do
Senador Azeredo seja aprovado, milhares de internautas serão
transformados, de um dia para outro, em criminosos. Dezenas de
atividades criativas serão consideradas criminosas pelo artigo 285-B do
projeto em questão. Esse projeto é uma séria ameaça à diversidade da
rede, às possibilidades recombinantes, além de
instaurar o medo e a vigilância.

Se, como diz o projeto de lei, é crime "obter ou transferir dado ou
informação disponível em rede de computadores, dispositivo de
comunicação ou sistema informatizado, sem autorização ou em
desconformidade à autorização, do legítimo titular, quando exigida", não
podemos mais fazer nada na rede. O simples ato de acessar um site já
seria um crime por "cópia sem pedir autorização" na memória "viva" (RAM)
temporária do computador. Deveríamos considerar todos os browsers
ilegais por criarem caches de páginas sem pedir autorização, e sem mesmo
avisar aos mais comum dos usuários que eles estão copiando. Citar um
trecho de uma matéria de um jornal ou outra publicação on-line em um
blog, também seria crime. O projeto, se aprovado, colocaria a prática do
"blogging" na ilegalidade, bem como as máquinas de busca, já que elas
copiam trechos de sites e blogs sem pedir autorização de ninguém!

Se formos aplicar uma lei como essa as universidades, teríamos que
considerar a ciência como uma atividade criminosa já que ela progride ao
"transferir dado ou informação disponível em rede de computadores,
dispositivo de comunicação ou sistema informatizado" , "sem pedir a
autorização dos autores" (citamos, mas não pedimos autorização aos
autores para citá-los). Se levarmos o projeto de lei a sério, devemos
nos perguntar como poderíamos pensar, criar e difundir conhecimento sem
sermos criminosos.

O conhecimento só se dá de forma coletiva e compartilhada. Todo
conhecimento se produz coletivamente: estimulado pelos livros que lemos,
pelas palestras que assistimos, pelas idéias que nos foram dadas por
nossos professores e amigos. Como podemos criar algo que não tenha, de
uma forma ou de outra, surgido ou sido transferido por algum
"dispositivo de comunicação ou sistema informatizado, sem autorização ou
em desconformidade à autorização, do legítimo titular"?

Defendemos a liberdade, a inteligência e a troca livre e responsável.
Não defendemos o plágio, a cópia indevida ou o roubo de obras.
Defendemos a necessidade de garantir a liberdade de troca, o crescimento
da criatividade e a expansão do conhecimento no Brasil. Experiências com
Software Livres e Creative Commons já demonstraram que isso é possível.
Devemos estimular a colaboração e enriquecimento cultural, não o plágio,
o roubo e a cópia improdutiva e estagnante. E a Internet é um importante
instrumento nesse sentido. Mas esse projeto coloca tudo no mesmo saco.
Uso criativo, com respeito ao outro, passa, na Internet, a ser
considerado crime. Projetos como esses prestam um desserviço à sociedade
e à cultura brasileiras, travam o desenvolvimento humano e colocam o
país definitivamente para debaixo do tapete da história da sociedade da
informação no século XXI.

Por estas razões nós, abaixo assinados, pesquisadores e professores
universitários apelamos aos congressistas brasileiros que rejeitem o
projeto Substitutivo do Senador Eduardo Azeredo ao projeto de Lei da
Câmara 89/2003, e Projetos de Lei do Senado n. 137/2000, e n. 76/2000,
pois atenta contra a liberdade, a criatividade, a privacidade e a
disseminação de conhecimento na
Internet brasileira.

André Lemos, Prof. Associado da Faculdade de Comunicação da UFBA,
Pesquisador 1 do CNPq.

Sérgio Amadeu da Silveira, Prof. do Mestrado da Faculdade Cásper Líbero,
ativista do software livre.

Henrique Antoun, Prof. Associado da Escola de Comunicação da UFRJ,
Pesquisador do CNPq.

Fernanda Bruno - Professora do Programa de Pós-Graduação em Comunicação
e Cultura da UFRJ

Mônica Schieck, Doutoranda PPGCOM / ECO - UFRJ

José Maurício Alves da Silva, Jornalista e Programador Visual

Estamos coletando assinaturas dos professores de pesquisadores para este
manifesto. Por favor, divulgue e ajude a angariar apoios entre os
acadêmicos. Para aderir deixxe um post aqui, com o seu nome e
instituição a que pertence.

Posted by samadeu at 1:34 AM

Sunday, July 06, 2008

Retirado de http://samadeu. blogspot. com/

--
Beijins
Fa
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"É evidente que Deus, o supremo-arquiteto, projetou o Brasil
como uma sala de estar. Mas os proprietários preferiram usá-lo
como depósito de lixo." - Millôr Fernandes
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Off Topic - Manifesto em defesa da liberdade e do progresso do conhecimento na internet brasileira
FROM: "Profª Cristiana Passinato" <crispassinato3@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/07/2008 15:00

Como assim?
Eu fechar o meu orkut ou o Orkut ser fechado?
Eu fechar onde consigo divulgar minhas atividades e ganhar dinheiro com
minhas tão inocentes aulinhas particulares?
Meu Deus, se fazem isso tudo, que prendam, fiscalizes, regulamentem direito
aos errados, mas quem está certo, deixa passar sua mensagem e ser feliz, o
que acham?
Um abraço, obrigada pela resposta,

Cristiana

2008/7/8 Silvio Cordeiro <scordeiroes@superig.com.br>:

> Prof. Cristina:
>
> Usuário da internet, por curiosidade pedi a uma sobrinha pra entrar no
> iakult para que qu conhecesse pois recebi alguns convites....
>
> Não sou moralista, apenas uma pessoa de caráter, acho que o sistema é
> simplesmente criminoso: colocar mensagens (infiltrar) em sitesde outros,
> mudar imágens usando pornografia, com programas específicos, isso é crime e
> mais: mostra que o pessoal está completamente sem as mais elementares
> noç~çoes de ética.
>
> E como vivemos em um país onde a leniência, nos três poderes, é uma tônica,
> é a regra geral com um congresso de mensaleiros, o governo com um ladrão, um
> terrorista formado em cuba e uma estrategista para ações criminosas, todos
> comandandndo um b\êbado, seria de bom alvitre fechar o boteco.... (o okurt):
> não é essa a funçao das pessoas, o axincache, a perversão.
>
> um bom dia,
>
> silvio.ateu.
>
> ----- Original Message -----
> From: Profª Cristiana Passinato
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> Sent: Tuesday, July 08, 2008 9:41 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Off Topic - Manifesto em defesa da liberdade e
> do progresso do conhecimento na internet brasileira
>
> Enquanto fizerem dessas questões lob somente e deixarem correr solto sem
> qualquer organização, os problemas só tenderão a aumentar.
> Ao pessoal que psicografa, tem alguém em contato com Chaplin pra pedir por
> escrito que 2 poesias minhas não são dele?
> kkkkkkkkkkkkkkkkkkk
> Mesmo registradas na BN, tem gente que ainda acha que é dele, é mole?
> Tudo é uma verdadeira festa quando se trata de ambiente virtual!
> Um abraço
>
> 2008/7/8 Fa <conti.fa@gmail.com <conti.fa%40gmail.com>>:
>
> > Oi Luiz, Oi Álvaro, Oi Cristiana
> >
> > Pois é:
> >
> > Há vários problemas no projeto, que já foi aprovado pela Comissão de
> > Constituição, Justiça e Cidadania.
> >
> > O projeto prevê:
> >
> > * policiamento por parte de provedores
> >
> > * restrições à livre expressão
> >
> > * criminalização das vítimas de estelionato
> >
> > * criminalização da navegação na Internet
> >
> > * criminalização das vítimas de código malicioso
> >
> > * criminalização da posse de fotografias familiares e de revistas e
> > filmes eróticos adulto
> >
> > * criminalização da denúncia, preservação e apresentação de provas
> > judiciais em crimes de pedofilia
> >
> > * criminalização da pesquisa e investigação sobre a forma de propagação
> > de código malicioso, mesmo em redes controladas
> >
> > * criminalização de usos de obras criativas hoje permitidos pela lei de
> > direito autoral, assim como da alteração de equipamentos eletrônicos que
> > imponham restrições técnicas incompatíveis com essas permissões
> >
> > * criminalização da interrupção programada do serviço de acesso à
> internet
> >
> > Parte de artigo de Alexandre Oliva em
> > http://www.softwarelivre.org/news/11724
> >
> > ________
> >
> > Quanto á petição acho interessante assinar.
> >
> > Para expressar opinião. É um instrumento legítimo de participação.
> >
> > Não é um um abaixo assinado que vai ficar por aí, à toa. E confundir as
> > pessoas.
> > ___
> >
> > O que me preocupa é o pequeno tempo para levar uma boa discussão e
> > conseguir um grande número de assinaturas.
> >
> > Parece que a imprensa ignora o projeto.
> >
> > Há muito pouca divulgação ainda.
> >
> > As pessoas nem sabem que esse projeto está indo rapidinho no Congresso
> > e que já foi aprovado pela Comissão de Constituição, Justiça e
> > Cidadania.
> > ___
> >
> > Beijins
> > Fa
> > ----------------------------------------------------------
> > "Como a placa 'É Proibido Pisar na Grama' foi colocada lá?"
> > ----------------------------------------------------------
> >
> > 2008/7/7 Profª Cristiana Passinato <crispassinato3@gmail.com<crispassinato3%40gmail.com>
> <crispassinato3%40gmail.com>
> > >:
> >
> > > boa, mto boa...
> > > :)
> > >
> > > 2008/7/7 Alvaro Augusto (U) <alvaro@daelt.sh06.com<alvaro%40daelt.sh06.com>
> <alvaro%40daelt.sh06.com>
> > >:
> > >
> > >> hehe..., é preciso uma enorme boa vontade para encarar o download de
> > >> filmes e seriados via sites P2P como "prática criativa".
> > >>
> > >> Quanto a Newton, Galileu, Faraday et al., eles estão mortos há mais de
> > 70
> > >> anos e suas obras já caíram em domínio público.
> > >>
> > >> [ ]s
> > >>
> > >> Alvaro Augusto de Almeida
> > >> http://www.alvaroaugusto.com.br
> > >> alvaro@lunabay.com.br <alvaro%40lunabay.com.br> <alvaro%
> 40lunabay.com.br> <alvaro%
> > 40lunabay.com.br>
> > >>
> > >>
> > >> ----- Original Message -----
> > >> From: Luiz Ferraz Netto
> > >> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br><ciencialist%
> 40yahoogrupos.com.br><ciencialist%
> > 40yahoogrupos.com.br>
> > >> Sent: Monday, July 07, 2008 8:39 AM
> > >> Subject: Re: [ciencialist] Off Topic - Manifesto em defesa da
> liberdade
> > e
> > >> do progresso do conhecimento na internet brasileira
> > >>
> > >> Como faço para pedir licença à Newton para escrever meus textos? Com o
> > >> Galileu, Ohm, De Broglie, Joule, Kelvin, Mariotte, Faraday, Barlow,
> > >> Bernoulli e Cavendish já consegui quebrar o galho e eles me deram
> > >> autorização por escrito (a lei já está aceitando psicografia como
> prova
> > >> documentada).
> > >>
> > >> []´
> > >> ===========================
> > >> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > >> leobarretos@uol.com.br <leobarretos%40uol.com.br> <leobarretos%
> 40uol.com.br> <leobarretos%
> > 40uol.com.br>
> > >> luizferraz.netto@gmail.com <luizferraz.netto%40gmail.com><luizferraz.netto%
> 40gmail.com><luizferraz.netto%
> > 40gmail.com>
> > >> http://www.feiradeciencias.com.br
> > >> ===========================
> > >>
> > >> ----- Original Message -----
> > >> From: "Fa" <conti.fa@gmail.com <conti.fa%40gmail.com> <conti.fa%
> 40gmail.com> <conti.fa%
> > 40gmail.com>>
> > >> To: <destinatarios-nao-revelados:>
> > >> Sent: Sunday, July 06, 2008 8:22 AM
> > >> Subject: [ciencialist] Off Topic - Manifesto em defesa da liberdade e
> do
> > >> progresso do conhecimento na internet brasileira
> > >>
> > >> Oi
> > >>
> > >> Uma das razões da Internet ser livre e extremamente criativa é
> > >> exatamente por jamais ter sido controlada ou projetada. Entretanto, a
> > >> liberdade custa caro e deve ser utilizada de modo responsável. O que
> se
> > >> deve fazer é investir em Educação para que atos como plágio, cópia
> > >> indevida e roubo de obras sejam rechaçados pela própria sociedade.
> Mas,
> > >> jamais deve-se tomar medidas que coibam a criatividade, a oportunidade
> > >> de ler, de trocar experiências.
> > >>
> > >> ____________
> > >>
> > >> Ainda sobre o repúdio ao Substitutivo do Senador Eduardo Azeredo.
> > >>
> > >> Você pode fazer um comentário lá.
> > >>
> > >> ____________
> > >>
> > >> MANIFESTO EM DEFESA DA LIBERDADE E DO PROGRESSO DO CONHECIMENTO NA
> > >> INTERNET BRASILEIRA
> > >>
> > >> A Internet ampliou de forma inédita a comunicação humana, permitindo
> um
> > >> avanço planetário na maneira de produzir, distribuir e consumir
> > >> conhecimento, seja ele escrito, imagético ou sonoro. Construída
> > >> colaborativamente, a rede é uma das maiores expressões da diversidade
> > >> cultural e da criatividade social do século XX. Descentralizada, a
> > >> Internet baseia-se na interatividade e na possibilidade de todos
> > >> tornarem-se produtores e não apenas consumidores de informação, como
> > >> impera ainda na era das mídias de massa. Na Internet, a liberdade de
> > >> criação de conteúdos alimenta, e é alimentada, pela liberdade de
> criação
> > >> de novos formatos midiáticos, de novos programas, de novas
> tecnologias,
> > >> de novas redes sociais. A liberdade é a base da criação do
> conhecimento.
> > >> E ela está na base do desenvolvimento e da sobrevivência da Internet.
> > >>
> > >> A Internet é uma rede de redes, sempre em construção e coletiva. Ela é
> o
> > >> palco de uma nova cultura humanista que coloca, pela primeira vez, a
> > >> humanidade perante ela mesma ao oferecer oportunidades reais de
> > >> comunicação entre os povos. E não falamos do futuro. Estamos falando
> do
> > >> presente. Uma realidade com desigualdades regionais, mas planetária em
> > >> seu crescimento.
> > >>
> > >> O uso dos computadores e das redes são hoje incontornáveis, oferecendo
> > >> oportunidades de trabalho, de educação e de lazer a milhares de
> > >> brasileiros. Vejam o impacto das redes sociais, dos software livres,
> do
> > >> e-mail, da Web, dos fóruns de discussão, dos telefones celulares cada
> > >> vez mais integrados à Internet. O que vemos na rede é, efetivamente,
> > >> troca, colaboração, sociabilidade, produção de informação, ebulição
> > >> cultural. A Internet requalificou as práticas colaborativas,
> reunificou
> > >> as artes e as ciências, superando uma divisão erguida no mundo
> mecânico
> > >> da era industrial. A Internet representa, ainda que sempre em
> potência,
> > >> a mais nova expressão da liberdade humana.
> > >>
> > >> E nós brasileiros sabemos muito bem disso. A Internet oferece uma
> > >> oportunidade ímpar a países periféricos e emergentes na nova sociedade
> > >> da informação. Mesmo com todas as desigualdades sociais, nós,
> > >> brasileiros, somo usuários criativos e expressivos na rede. Basta ver
> os
> > >> números (IBOPE/NetRatikng): somos mais de 22 milhões de usuários, em
> > >> crescimento a cada mês; somos os usuários que mais ficam on-line no
> > >> mundo: mais de 22h em média por mês. E notem que as categorias
> > >> que mais crescem são, justamente, "Educação e Carreira", ou seja,
> acesso
> > >> à sites educacionais e profissionais. Devemos assim, estimular o uso e
> a
> > >> democratização da Internet no Brasil. Necessitamos fazer crescer a
> rede,
> > >> e não travá-la. Precisamos dar acesso a todos os brasileiros e
> > >> estimulá-los a produzir conhecimento, cultura, e com isso poder
> melhorar
> > >> suas condições de
> > >> existência.
> > >>
> > >> Um projeto de Lei do Senado brasileiro quer bloquear as práticas
> > >> criativas e atacar a Internet, enrijecendo todas as convenções do
> > >> direito autoral. O Substitutivo do Senador Eduardo Azeredo quer
> bloquear
> > >> o uso de redes P2P, quer liquidar com o avanço das redes de conexão
> > >> abertas (Wi-Fi) e quer exigir que todos os provedores de acesso à
> > >> Internet se tornem delatores de seus usuários,
> > >> colocando cada um como provável criminoso. É o reino da suspeita, do
> > >> medo e da quebra da neutralidade da rede. Caso o projeto Substitutivo
> do
> > >> Senador Azeredo seja aprovado, milhares de internautas serão
> > >> transformados, de um dia para outro, em criminosos. Dezenas de
> > >> atividades criativas serão consideradas criminosas pelo artigo 285-B
> do
> > >> projeto em questão. Esse projeto é uma séria ameaça à diversidade da
> > >> rede, às possibilidades recombinantes, além de
> > >> instaurar o medo e a vigilância.
> > >>
> > >> Se, como diz o projeto de lei, é crime "obter ou transferir dado ou
> > >> informação disponível em rede de computadores, dispositivo de
> > >> comunicação ou sistema informatizado, sem autorização ou em
> > >> desconformidade à autorização, do legítimo titular, quando exigida",
> não
> > >> podemos mais fazer nada na rede. O simples ato de acessar um site já
> > >> seria um crime por "cópia sem pedir autorização" na memória "viva"
> (RAM)
> > >> temporária do computador. Deveríamos considerar todos os browsers
> > >> ilegais por criarem caches de páginas sem pedir autorização, e sem
> mesmo
> > >> avisar aos mais comum dos usuários que eles estão copiando. Citar um
> > >> trecho de uma matéria de um jornal ou outra publicação on-line em um
> > >> blog, também seria crime. O projeto, se aprovado, colocaria a prática
> do
> > >> "blogging" na ilegalidade, bem como as máquinas de busca, já que elas
> > >> copiam trechos de sites e blogs sem pedir autorização de ninguém!
> > >>
> > >> Se formos aplicar uma lei como essa as universidades, teríamos que
> > >> considerar a ciência como uma atividade criminosa já que ela progride
> ao
> > >> "transferir dado ou informação disponível em rede de computadores,
> > >> dispositivo de comunicação ou sistema informatizado", "sem pedir a
> > >> autorização dos autores" (citamos, mas não pedimos autorização aos
> > >> autores para citá-los). Se levarmos o projeto de lei a sério, devemos
> > >> nos perguntar como poderíamos pensar, criar e difundir conhecimento
> sem
> > >> sermos criminosos.
> > >>
> > >> O conhecimento só se dá de forma coletiva e compartilhada. Todo
> > >> conhecimento se produz coletivamente: estimulado pelos livros que
> lemos,
> > >> pelas palestras que assistimos, pelas idéias que nos foram dadas por
> > >> nossos professores e amigos. Como podemos criar algo que não tenha, de
> > >> uma forma ou de outra, surgido ou sido transferido por algum
> > >> "dispositivo de comunicação ou sistema informatizado, sem autorização
> ou
> > >> em desconformidade à autorização, do legítimo titular"?
> > >>
> > >> Defendemos a liberdade, a inteligência e a troca livre e responsável.
> > >> Não defendemos o plágio, a cópia indevida ou o roubo de obras.
> > >> Defendemos a necessidade de garantir a liberdade de troca, o
> crescimento
> > >> da criatividade e a expansão do conhecimento no Brasil. Experiências
> com
> > >> Software Livres e Creative Commons já demonstraram que isso é
> possível.
> > >> Devemos estimular a colaboração e enriquecimento cultural, não o
> plágio,
> > >> o roubo e a cópia improdutiva e estagnante. E a Internet é um
> importante
> > >> instrumento nesse sentido. Mas esse projeto coloca tudo no mesmo saco.
> > >> Uso criativo, com respeito ao outro, passa, na Internet, a ser
> > >> considerado crime. Projetos como esses prestam um desserviço à
> sociedade
> > >> e à cultura brasileiras, travam o desenvolvimento humano e colocam o
> > >> país definitivamente para debaixo do tapete da história da sociedade
> da
> > >> informação no século XXI.
> > >>
> > >> Por estas razões nós, abaixo assinados, pesquisadores e professores
> > >> universitários apelamos aos congressistas brasileiros que rejeitem o
> > >> projeto Substitutivo do Senador Eduardo Azeredo ao projeto de Lei da
> > >> Câmara 89/2003, e Projetos de Lei do Senado n. 137/2000, e n. 76/2000,
> > >> pois atenta contra a liberdade, a criatividade, a privacidade e a
> > >> disseminação de conhecimento na
> > >> Internet brasileira.
> > >>
> > >> André Lemos, Prof. Associado da Faculdade de Comunicação da UFBA,
> > >> Pesquisador 1 do CNPq.
> > >>
> > >> Sérgio Amadeu da Silveira, Prof. do Mestrado da Faculdade Cásper
> Líbero,
> > >> ativista do software livre.
> > >>
> > >> Henrique Antoun, Prof. Associado da Escola de Comunicação da UFRJ,
> > >> Pesquisador do CNPq.
> > >>
> > >> Fernanda Bruno - Professora do Programa de Pós-Graduação em
> Comunicação
> > >> e Cultura da UFRJ
> > >>
> > >> Mônica Schieck, Doutoranda PPGCOM / ECO - UFRJ
> > >>
> > >> José Maurício Alves da Silva, Jornalista e Programador Visual
> > >>
> > >> Estamos coletando assinaturas dos professores de pesquisadores para
> este
> > >> manifesto. Por favor, divulgue e ajude a angariar apoios entre os
> > >> acadêmicos. Para aderir deixxe um post aqui, com o seu nome e
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> > >> Posted by samadeu at 1:34 AM
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> > >> Sunday, July 06, 2008
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> >
> >
> >
>
> --
> Profª Cristiana Passinato
> Orkut:http://www.orkut.com.br/Profile.aspx?uid=5437259068628347854
> Aulas particulares de Química, Física e Matemática.
> Tels: 9692-9493, 3158-9511 e 2417-2958.
> http://pesquisasdequimica.com - site de ensino
> http://www.festashop.com.br - eCommerce - artigos para festas
> gtalk/msn/meebo: crispassinato3@gmail.com <crispassinato3%40gmail.com>
> skype: crispassinato
> "A fé sem ação é morta" (Ir. Kelly Patrícia citando palavras de Jesus
> Cristo
> - Comunidade Católica Mariana HESED)
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
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>
>
>



--
Profª Cristiana Passinato
Orkut:http://www.orkut.com.br/Profile.aspx?uid=5437259068628347854
Aulas particulares de Química, Física e Matemática.
Tels: 9692-9493, 3158-9511 e 2417-2958.
http://pesquisasdequimica.com - site de ensino
http://www.festashop.com.br - eCommerce - artigos para festas
gtalk/msn/meebo: crispassinato3@gmail.com
skype: crispassinato
"A fé sem ação é morta" (Ir. Kelly Patrícia citando palavras de Jesus Cristo
- Comunidade Católica Mariana HESED)


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Curso On-Line (Inscrições Abertas)
FROM: "Profª Cristiana Passinato" <crispassinato3@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/07/2008 15:09

Profº Luiz, o senhor respondeu a todos, muito provavelmente aos grupos que o
senhor não participa tenham voltado suas mensagens, portanto, se for de seu
interesse, posso indicar a assinatura dos grupos em questão, sendo que 1
deles os assuntos abordados talvez não sejam de interesse do senhor e
vice-versa, só remeti tal curso, pois eles inovam na questão e tocante de
treinamento e usam diversas ferramentas e estratégias da Educação, por isso
achei que pudesse interessar aos empresário do grupo Espaço Empresarial.

Um abraço,

Cristiana

2008/7/8 Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>:

> Para se ter uma ligeira idéia do que é Trabalhos com projetos em sala de
>
> aula, basta clicar em:
>
> http://www.feiradeciencias.com.br/listageral.asp
>
> []´
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br <leobarretos%40uol.com.br>
> luizferraz.netto@gmail.com <luizferraz.netto%40gmail.com>
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Profª Cristiana Passinato" <crispassinato3@gmail.com<crispassinato3%40gmail.com>
> >
> To: <espacoempresarial@yahoogrupos.com.br<espacoempresarial%40yahoogrupos.com.br>>;
> "professores_de_quimica"
> <Professores_de_Quimica@googlegroups.com<Professores_de_Quimica%40googlegroups.com>>;
> <ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
> Sent: Monday, July 07, 2008 8:16 PM
> Subject: [ciencialist] Curso On-Line (Inscrições Abertas)
>
> *Trabalho com projetos em sala de aula*
>
> * *
>
> *Curso On-Line*
>
> *Início - 21/Julho - Inscrições Abertas!*
>
> * *
>
> O trabalho com projetos em sala de aula tem como um de seus principais
> objetivos, proporcionar aos alunos a aprendizagem significativa. Porém, os
> projetos vêm sendo muitas vezes utilizados de maneira paralela à rotina
> escolar diária, como um trabalho a mais a ser executado pelo professor, que
> muitas vezes não vê como conciliar as duas coisas: o plano de conteúdos e
> as
> temáticas dos projetos. Dessa forma a proposta de aprendizagem
> significativa
> por parte dos alunos fica a desejar, pois em vez de o projeto vir a dar um
> sentido, um significado aos conteúdos, acaba sendo visto como algo
> desconectado desses conteúdos.
>
> O curso proporcionará uma releitura da prática do trabalho com projetos em
> sala de aula e visa dar condições para que o professor consiga integrar os
> conteúdos formais nesse contexto.
>
> *Conteúdo do Curso***
>
> - O que é um trabalho com projetos?
>
> - Para que trabalhar com projetos na sala de aula?
>
> - Como elaborar projetos com alunos
>
> - O que fazer com os conteúdos formais?
>
> - Elaboração de projetos e atividades como exemplo
>
> * *
>
> *Público *
>
> * *
>
> * *
>
> *Pedagogos, Psicopedagogos, Professores, Educadores, Coordenadores
> Pedagógicos,Diretores de Escolas,Estudantes de Pedagogia e Licenciaturas e
> Estagiários na área de Educação.*
>
> *Coordenação e Tutoria***
>
> Profa. Me.* Patricia Limaverde Nascimento*
>
> Mestre em Educação:Currículo pela PUC-SP, Bióloga (CRBio1 61128/01-D),
> possui 14 anos de experiência em coordenação e direção pedagógica. Foi
> orientanda de Maria Cândida Moraes e desenvolve projetos de assessoria
> pedagógica em escolas particulares e públicas. Trabalha na formação de
> professores da rede privada e pública sempre voltada para as inovações em
> didática e abordagens curriculares. Já apresentou seus trabalhos de
> educação
> transdisciplinar em diferentes estados no Brasil e também na Espanha, em
> Barcelona. Autora de 3 coleções de livros didáticos de educação infantil e
> co-autora de 4 coleções de livros didáticos de ensino fundamental. Já
> ministrou cursos sobre Transdisciplinaridade, Trabalho com Projetos em sala
> de aula, além de cursos nas áreas de matemática e semiótica aplicada no
> currículo de educação infantil e de ensino fundamental. Recebeu, em maio de
> 2006, o prêmio de Melhor Experiência em Educação Humanitária no Congresso
> Latino-Americano de Educação Humanitária realizado no Memorial da América
> Latina em São Paulo.
>
> Profa. *Eveline Limaverde - Surpervisão e Suporte***
>
> Formada em Educação Física e Biopsicologia, fez formação Holística de Base
> pela UNIPAZ-Campinas e realiza formação em Educação GAIA pela UMAPAZ, em
> São
> Paulo.
> Participou do Congresso Latino-Americano e Brasileiro de Educação
> Humanitária no Memorial da América Latina em São Paulo em maio
> de 2006 representando a Escola VILA de Fortaleza que foi premiada como a
> Melhor Experiência em Educação Humanitária.
> Criou e organizou o Espaço Cultural Viver produzindo congressos, seminários
> e cursos com profissionais como Dr. José Ângelo Gaiarsa, Dr. Roberto
> Freire,
> Rolando Toro e Miriam Muniz em São Paulo. Coordenou, planejou e produziu
> cursos e seminários no Zeta 1 - Núcleo de Expansão Pessoal, em São Paulo.
> Exerceu a chefia de gabinete da Secretaria de Educação e Cultura de
> Fortaleza-CE. Participou de cursos de Formação de professores na Escola
> VILA
> de Fortaleza. Atualmente desenvolve programas para a Secretaria do Meio
> Ambiente de São Paulo.
>
> *Gisela Zampelli*- Suporte jornalístico
>
> *Carga Horária e Horário do curso***
>
> A carga horária estimada para esse curso é de *60* horas/aula, divididas
> entre estudos e interação online e pesquisas off-line. O horário de estudos
> é estabelecido pelo próprio participante, de acordo com sua
> disponibilidade,
> possuindo um prazo máximo de dois meses para conclusão.
>
> *Formato do curso***
>
> Os cursos online oferecidos pela GPEC possuem o seguinte formato:
>
> 1. Vivências sensibilizadoras para a temática do curso
>
> 2. Os conteúdos serão distribuídos em lições contendo textos-base,
> fóruns de discussão, exercícios, vídeos-aula e vídeos de sensibilização
> para
> leitura e reflexão e apresentações de slides com áudio
>
> 3. Será estimulada a interação com outros participantes e com o corpo
> docente em fóruns e salas de bate-papo. No fórum de discussão acontecerão
> debates sobre as questões escolhidas pela ministrante e pertinentes a um
> determinado tema
>
> 4. O esclarecimentos de dúvidas será realizado através de contato
> direto com o corpo docente através da própria página do curso. Será
> oferecido o apoio de um supervisor do curso como facilitador da integração
> dos alunos e apoio técnico para questões relacionadas à navegação no
> ambiente de aprendizagem
>
> 5. Avaliação (teórica e participação-interação com o grupo)
>
> Durante o curso, o participante terá acesso a arquivos sobre o tema, tais
> como imagens, vídeos e reportagens
>
> *Pré-Requisitos*
>
> * *
>
> Computador com acesso a internet. É necessário ao inscrito saber navegar
> pela internet, fazer download de arquivos e enviar e-mail. Temos também um
> fórum de discussão e um chat dentro do curso onde estas ferramentas serão
> muito utilizadas.Todos os inscritos receberão o *Manual do Aluno*, de fácil
> entendimento para a realização do curso. Além disso, disponibilizamos um
> suporte técnico permanente para auxiliar os inscritos na navegação.
>
> * *
>
> *Avaliação e Certificação*
>
> O curso possui uma série de atividades avaliativas propostas como:
>
> 1. Realização de atividades interativas de acompanhamento;
>
> 2. Reflexão das leituras complementares indicadas;
>
> 3. Atividades de auto-avaliação da unidade didática;
>
> 4. Participação nas listas e no fórum de discussão (A avaliação dessa
> participação será feita em função do conteúdo e da relevância das
> mensagens).
>
> O resultado das avaliações será expresso em porcentagem, em escala de 0 a
> 100%. Os alunos que conquistarem 75% das metas do curso, obterão a
> certificação. Todas as atividades serão realizadas on-line.
>
> Após conquistar 75% das metas do curso, o participante poderá emitir
> automaticamente seu certificado digital, registrado internamente pela GPEC
> e
> enviado por e-mail. O participante poderá imprimir seu certificado na sua
> própria impressora. Neste certificado constará: nome do curso, nome do
> participante, carga horária, assinatura digitalizada do(a) professor(a) do
> curso, dados da empresa GPEC (CNPJ, endereço), e o código de registro do
> certificado.
>
> Caso o participante queira solicitar um certificado impresso, este será
> emitido via correio, mediante pagamento de uma taxa de impressão e
> postagem.
> Este certificado será impresso em papel especial, terá todos os itens do
> certificado digital acima citados e mais outros itens como: conteúdo
> programático, carimbo da empresa e selo de autenticidade.
>
> Importante: Os certificados expedidos pela empresa GPEC têm validade em
> fins
> curriculares e em provas de títulos, respeitando a carga horária descrita,
> não podendo ser usado para outros fins.
>
> *Valor*
>
> **
>
> *Este curso possui um investimento total de **R$ 62,00** ( Sessenta e dois
> Reais)*
>
> * *
>
> ** Pacotes especiais para a rede pública - Consulte-nos!****
>
> * *
>
> * *
>
> *Formas de Inscrição e Pagamento *
>
> Temos três opções de inscrição e pagamento:
>
> 1- Parcelado no cartão de crédito (Cartão VISA - MASTER, Dinners,
> Hipercard,
> Aura e American Express)
>
> 2- À vista através de pagamento on-line ou Boleto Bancário
>
> O pagamento é realizado através do PagSeguro, que aceita cartões de
> crédito,
> débito automático em conta ou boleto bancário. Esse tipo de pagamento é
> totalmente seguro, garantido pela UOL. Para maiores informações, acesse:
> www.pagseguro.uol.com.br
>
> Os seus dados serão mantidos em sigilo absoluto e não ficarão à disposição
> da nossa empresa, apenas da PagSeguro. O pagamento realizado pelo
> PagSeguroé rápido, simples e super-seguro. Assim que efetuar o
>
> pagamento você
> receberá o comprovante da ordem de serviço por e-mail. Caso queira maiores
> informações, entre em contato conosco através do e-mail
> inscricao@gpeconline.com.br <inscricao%40gpeconline.com.br>
>
> 3 *-* Envio por e-mail de Boleto Bancário da Caixa Econômica com seus dados
> para pagamento *(para esta opção, você deverá enviar por e-mail: Nome
> completo,
> Endereço* *completo, CEP e CPF**).* Este boleto permite efetuar o pagamento
> em qualquer agência bancária e em casas lotéricas. Não há necessidade de
> enviar qualquer tipo de comprovante, pois nosso sistema identifica
> automaticamente a operação.
>
> Qualquer dúvida ou maiores esclarecimentos, acesse o e-mail:
> suporte@gpeconline.com.br <suporte%40gpeconline.com.br> . Através do
> suporte, entraremos em contato em até
> 48 horas.
>
> Atenciosamente
>
> *Equipe GPEC *
>
> * *
>
> *" **Pouco a pouco.....Transformando a Educação"***
>
> *GPEC - GRUPO DE PRODUÇÃO EM EDUCAÇÃO & CULTURA LTDA***
>
> Escritório - Estrada de Capuava, 140 - Sala 06 - Tel/Fax. 11 - 4614-8728
>
> Espaço para Cursos: Av. Aústria, 183 - Jd Santa Paula - Tel. 11 - 4703-0799
>
> Cotia - São Paulo - SP
>
> *www.gpeconline.com.br*
>
> --
> Profª Cristiana Passinato
> Orkut:http://www.orkut.com.br/Profile.aspx?uid=5437259068628347854
> Aulas particulares de Química, Física e Matemática.
> Tels: 9692-9493, 3158-9511 e 2417-2958.
> http://pesquisasdequimica.com - site de ensino
> http://www.festashop.com.br - eCommerce - artigos para festas
> gtalk/msn/meebo: crispassinato3@gmail.com <crispassinato3%40gmail.com>
> skype: crispassinato
> "A fé sem ação é morta" (Ir. Kelly Patrícia citando palavras de Jesus
> Cristo
> - Comunidade Católica Mariana HESED)
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
> ------------------------------------
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG - http://www.avg.com
> Version: 8.0.138 / Virus Database: 270.4.6/1540 - Release Date: 8/7/2008
> 06:33
>
>
>



--
Profª Cristiana Passinato
Orkut:http://www.orkut.com.br/Profile.aspx?uid=5437259068628347854
Aulas particulares de Química, Física e Matemática.
Tels: 9692-9493, 3158-9511 e 2417-2958.
http://pesquisasdequimica.com - site de ensino
http://www.festashop.com.br - eCommerce - artigos para festas
gtalk/msn/meebo: crispassinato3@gmail.com
skype: crispassinato
"A fé sem ação é morta" (Ir. Kelly Patrícia citando palavras de Jesus Cristo
- Comunidade Católica Mariana HESED)


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Curso On-Line (Inscrições Abertas)
FROM: "Profª Cristiana Passinato" <crispassinato3@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/07/2008 15:12

Sr Alvaro, eu, apenas com a minha mensagem, não sei se foi a ela que se
referiu, porém já me justificando, quis fazer com que os componentes do
grupo pudecem ter ciência da ementa, realização, preço ou, seja, do
informativo completo de um curso que me chegou ao e-mail, repassando achando
que poderia ser de interesse da comunidade ativa que por aqui passa, e peço
desculpas se o assunto ou o curso não foi de interesse de todos ou ao menos
pareceu ser maior do que possamos oferecer pra o público que aqui passa, mas
até o preço percebi ser bem acessível.
A ementa tb achei interessante, e o grupo exerce projetos tb muito legais,
então, desculpe se incomodei.

Abraços,

Cristiana

2008/7/8 Alvaro Augusto (U) <alvaro@daelt.sh06.com>:

> Não sei se sou só eu, mas tenho sentido uma pitada de megalomania nessas
> últimas mensagens...
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> http://www.alvaroaugusto.com.br
> alvaro@lunabay.com.br <alvaro%40lunabay.com.br>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Luiz Ferraz Netto
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br> ;
> espacoempresarial@yahoogrupos.com.br<espacoempresarial%40yahoogrupos.com.br>; professores_de_quimica
> Sent: Tuesday, July 08, 2008 11:51 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Curso On-Line (Inscrições Abertas)
>
> Para se ter uma ligeira idéia do que é Trabalhos com projetos em sala de
> aula, basta clicar em:
>
> http://www.feiradeciencias.com.br/listageral.asp
>
> []´
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br <leobarretos%40uol.com.br>
> luizferraz.netto@gmail.com <luizferraz.netto%40gmail.com>
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>
> ----- Original Message -----
> From: "Profª Cristiana Passinato" <crispassinato3@gmail.com<crispassinato3%40gmail.com>
> >
> To: <espacoempresarial@yahoogrupos.com.br<espacoempresarial%40yahoogrupos.com.br>>;
> "professores_de_quimica"
> <Professores_de_Quimica@googlegroups.com<Professores_de_Quimica%40googlegroups.com>>;
> <ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
> Sent: Monday, July 07, 2008 8:16 PM
> Subject: [ciencialist] Curso On-Line (Inscrições Abertas)
>
> *Trabalho com projetos em sala de aula*
>
> * *
>
> *Curso On-Line*
>
> *Início - 21/Julho - Inscrições Abertas!*
>
> * *
>
> O trabalho com projetos em sala de aula tem como um de seus principais
> objetivos, proporcionar aos alunos a aprendizagem significativa. Porém, os
> projetos vêm sendo muitas vezes utilizados de maneira paralela à rotina
> escolar diária, como um trabalho a mais a ser executado pelo professor, que
> muitas vezes não vê como conciliar as duas coisas: o plano de conteúdos e
> as
> temáticas dos projetos. Dessa forma a proposta de aprendizagem
> significativa
> por parte dos alunos fica a desejar, pois em vez de o projeto vir a dar um
> sentido, um significado aos conteúdos, acaba sendo visto como algo
> desconectado desses conteúdos.
>
> O curso proporcionará uma releitura da prática do trabalho com projetos em
> sala de aula e visa dar condições para que o professor consiga integrar os
> conteúdos formais nesse contexto.
>
> *Conteúdo do Curso***
>
> - O que é um trabalho com projetos?
>
> - Para que trabalhar com projetos na sala de aula?
>
> - Como elaborar projetos com alunos
>
> - O que fazer com os conteúdos formais?
>
> - Elaboração de projetos e atividades como exemplo
>
> * *
>
> *Público *
>
> * *
>
> * *
>
> *Pedagogos, Psicopedagogos, Professores, Educadores, Coordenadores
> Pedagógicos,Diretores de Escolas,Estudantes de Pedagogia e Licenciaturas e
> Estagiários na área de Educação.*
>
> *Coordenação e Tutoria***
>
> Profa. Me.* Patricia Limaverde Nascimento*
>
> Mestre em Educação:Currículo pela PUC-SP, Bióloga (CRBio1 61128/01-D),
> possui 14 anos de experiência em coordenação e direção pedagógica. Foi
> orientanda de Maria Cândida Moraes e desenvolve projetos de assessoria
> pedagógica em escolas particulares e públicas. Trabalha na formação de
> professores da rede privada e pública sempre voltada para as inovações em
> didática e abordagens curriculares. Já apresentou seus trabalhos de
> educação
> transdisciplinar em diferentes estados no Brasil e também na Espanha, em
> Barcelona. Autora de 3 coleções de livros didáticos de educação infantil e
> co-autora de 4 coleções de livros didáticos de ensino fundamental. Já
> ministrou cursos sobre Transdisciplinaridade, Trabalho com Projetos em sala
> de aula, além de cursos nas áreas de matemática e semiótica aplicada no
> currículo de educação infantil e de ensino fundamental. Recebeu, em maio de
> 2006, o prêmio de Melhor Experiência em Educação Humanitária no Congresso
> Latino-Americano de Educação Humanitária realizado no Memorial da América
> Latina em São Paulo.
>
> Profa. *Eveline Limaverde - Surpervisão e Suporte***
>
> Formada em Educação Física e Biopsicologia, fez formação Holística de Base
> pela UNIPAZ-Campinas e realiza formação em Educação GAIA pela UMAPAZ, em
> São
> Paulo.
> Participou do Congresso Latino-Americano e Brasileiro de Educação
> Humanitária no Memorial da América Latina em São Paulo em maio
> de 2006 representando a Escola VILA de Fortaleza que foi premiada como a
> Melhor Experiência em Educação Humanitária.
> Criou e organizou o Espaço Cultural Viver produzindo congressos, seminários
> e cursos com profissionais como Dr. José Ângelo Gaiarsa, Dr. Roberto
> Freire,
> Rolando Toro e Miriam Muniz em São Paulo. Coordenou, planejou e produziu
> cursos e seminários no Zeta 1 - Núcleo de Expansão Pessoal, em São Paulo.
> Exerceu a chefia de gabinete da Secretaria de Educação e Cultura de
> Fortaleza-CE. Participou de cursos de Formação de professores na Escola
> VILA
> de Fortaleza. Atualmente desenvolve programas para a Secretaria do Meio
> Ambiente de São Paulo.
>
> *Gisela Zampelli*- Suporte jornalístico
>
> *Carga Horária e Horário do curso***
>
> A carga horária estimada para esse curso é de *60* horas/aula, divididas
> entre estudos e interação online e pesquisas off-line. O horário de estudos
> é estabelecido pelo próprio participante, de acordo com sua
> disponibilidade,
> possuindo um prazo máximo de dois meses para conclusão.
>
> *Formato do curso***
>
> Os cursos online oferecidos pela GPEC possuem o seguinte formato:
>
> 1. Vivências sensibilizadoras para a temática do curso
>
> 2. Os conteúdos serão distribuídos em lições contendo textos-base,
> fóruns de discussão, exercícios, vídeos-aula e vídeos de sensibilização
> para
> leitura e reflexão e apresentações de slides com áudio
>
> 3. Será estimulada a interação com outros participantes e com o corpo
> docente em fóruns e salas de bate-papo. No fórum de discussão acontecerão
> debates sobre as questões escolhidas pela ministrante e pertinentes a um
> determinado tema
>
> 4. O esclarecimentos de dúvidas será realizado através de contato
> direto com o corpo docente através da própria página do curso. Será
> oferecido o apoio de um supervisor do curso como facilitador da integração
> dos alunos e apoio técnico para questões relacionadas à navegação no
> ambiente de aprendizagem
>
> 5. Avaliação (teórica e participação-interação com o grupo)
>
> Durante o curso, o participante terá acesso a arquivos sobre o tema, tais
> como imagens, vídeos e reportagens
>
> *Pré-Requisitos*
>
> * *
>
> Computador com acesso a internet. É necessário ao inscrito saber navegar
> pela internet, fazer download de arquivos e enviar e-mail. Temos também um
> fórum de discussão e um chat dentro do curso onde estas ferramentas serão
> muito utilizadas.Todos os inscritos receberão o *Manual do Aluno*, de fácil
> entendimento para a realização do curso. Além disso, disponibilizamos um
> suporte técnico permanente para auxiliar os inscritos na navegação.
>
> * *
>
> *Avaliação e Certificação*
>
> O curso possui uma série de atividades avaliativas propostas como:
>
> 1. Realização de atividades interativas de acompanhamento;
>
> 2. Reflexão das leituras complementares indicadas;
>
> 3. Atividades de auto-avaliação da unidade didática;
>
> 4. Participação nas listas e no fórum de discussão (A avaliação dessa
> participação será feita em função do conteúdo e da relevância das
> mensagens).
>
> O resultado das avaliações será expresso em porcentagem, em escala de 0 a
> 100%. Os alunos que conquistarem 75% das metas do curso, obterão a
> certificação. Todas as atividades serão realizadas on-line.
>
> Após conquistar 75% das metas do curso, o participante poderá emitir
> automaticamente seu certificado digital, registrado internamente pela GPEC
> e
> enviado por e-mail. O participante poderá imprimir seu certificado na sua
> própria impressora. Neste certificado constará: nome do curso, nome do
> participante, carga horária, assinatura digitalizada do(a) professor(a) do
> curso, dados da empresa GPEC (CNPJ, endereço), e o código de registro do
> certificado.
>
> Caso o participante queira solicitar um certificado impresso, este será
> emitido via correio, mediante pagamento de uma taxa de impressão e
> postagem.
> Este certificado será impresso em papel especial, terá todos os itens do
> certificado digital acima citados e mais outros itens como: conteúdo
> programático, carimbo da empresa e selo de autenticidade.
>
> Importante: Os certificados expedidos pela empresa GPEC têm validade em
> fins
> curriculares e em provas de títulos, respeitando a carga horária descrita,
> não podendo ser usado para outros fins.
>
> *Valor*
>
> **
>
> *Este curso possui um investimento total de **R$ 62,00** ( Sessenta e dois
> Reais)*
>
> * *
>
> ** Pacotes especiais para a rede pública - Consulte-nos!****
>
> * *
>
> * *
>
> *Formas de Inscrição e Pagamento *
>
> Temos três opções de inscrição e pagamento:
>
> 1- Parcelado no cartão de crédito (Cartão VISA - MASTER, Dinners,
> Hipercard,
> Aura e American Express)
>
> 2- À vista através de pagamento on-line ou Boleto Bancário
>
> O pagamento é realizado através do PagSeguro, que aceita cartões de
> crédito,
> débito automático em conta ou boleto bancário. Esse tipo de pagamento é
> totalmente seguro, garantido pela UOL. Para maiores informações, acesse:
> www.pagseguro.uol.com.br
>
> Os seus dados serão mantidos em sigilo absoluto e não ficarão à disposição
> da nossa empresa, apenas da PagSeguro. O pagamento realizado pelo
> PagSeguroé rápido, simples e super-seguro. Assim que efetuar o
> pagamento você
> receberá o comprovante da ordem de serviço por e-mail. Caso queira maiores
> informações, entre em contato conosco através do e-mail
> inscricao@gpeconline.com.br <inscricao%40gpeconline.com.br>
>
> 3 *-* Envio por e-mail de Boleto Bancário da Caixa Econômica com seus dados
> para pagamento *(para esta opção, você deverá enviar por e-mail: Nome
> completo,
> Endereço* *completo, CEP e CPF**).* Este boleto permite efetuar o pagamento
> em qualquer agência bancária e em casas lotéricas. Não há necessidade de
> enviar qualquer tipo de comprovante, pois nosso sistema identifica
> automaticamente a operação.
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> Qualquer dúvida ou maiores esclarecimentos, acesse o e-mail:
> suporte@gpeconline.com.br <suporte%40gpeconline.com.br> . Através do
> suporte, entraremos em contato em até
> 48 horas.
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> Atenciosamente
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> *Equipe GPEC *
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> *GPEC - GRUPO DE PRODUÇÃO EM EDUCAÇÃO & CULTURA LTDA***
>
> Escritório - Estrada de Capuava, 140 - Sala 06 - Tel/Fax. 11 - 4614-8728
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> Espaço para Cursos: Av. Aústria, 183 - Jd Santa Paula - Tel. 11 - 4703-0799
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> Cotia - São Paulo - SP
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> Profª Cristiana Passinato
> Orkut:http://www.orkut.com.br/Profile.aspx?uid=5437259068628347854
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> Tels: 9692-9493, 3158-9511 e 2417-2958.
> http://pesquisasdequimica.com - site de ensino
> http://www.festashop.com.br - eCommerce - artigos para festas
> gtalk/msn/meebo: crispassinato3@gmail.com <crispassinato3%40gmail.com>
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> "A fé sem ação é morta" (Ir. Kelly Patrícia citando palavras de Jesus
> Cristo
> - Comunidade Católica Mariana HESED)
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> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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> Página de apoio
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Profª Cristiana Passinato
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SUBJECT: Re: [ciencialist] uma nova proposta para a configuração eleronica dos elementos químicos
FROM: "Profª Cristiana Passinato" <crispassinato3@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/07/2008 16:27

Ricardo,

Terei a honra de divulgar seu site no meu Liga da Ciência, e peço que todos
que aqui puderem me remeter em pvt os links interessantes ao meu conteúdo
que o façam, para que através de meu anel (reunião) de formadores de opinião
e educadores em Ciências, possamos oferecer leitura de qualidade aos
estudantes e curiosos sobre o tema: http://ligadasciencias.wordpress.com

Peço, se possível, quando disponível, se eu poderia também disponibilizar em
forma de postagem no blog do meu site Pesquisas de Química tais textos, que
são do interesse comum dos Químicos em geral: http://pesquisasdequimica.com

Espero contribuir com a divulgação dos nossos espaços e a difusão dos
trabalhos que possamos vir a produzir e trazer ao conhecimento do grupo, ok?

Um abraço,

Cristiana

2008/7/8 Ricardo Soares Vieira <rickrsv@yahoo.com.br>:

> Olá,
>
> Conforme tinha comentado, segue o texto em que exponho uma nova
> proposta para a configuração eletrônica dos átomos. Esta idéia já
> tinha sido formulada a algum tempo atras, conferir em
>
> http://br.geocities.com/rickrsv/teorias_arquivos/quimica.pdf
>
> Porém, o texto presente está em uma linguagem mais adequada. Tive
> trabalhando a um bom tempo nele e agora o disponibiliso para divulgação.
>
> O texto é razoavelmente grande, cerca de 30 páginas (o motivo é que
> exponho uma introdução aos modelos atômicos e experiências associadas
> com a teoria da configuração eletrônica, a teoria em si ocupa mesmo
> aproximadamente a metade disso). Pretendo e breve escrever uma versão
> menor, de 10 a 15 páginas, sem a introdução acima referida.
>
> O texto pode ser conferido pelo link
>
> http://geocities.yahoo.com.br/rickrsv/teorias_arquivos/quim_config.pdf
>
> p.s., este link não pode ser acessado pelo meu site pessoal, o (não
> tive tempo de configurá-lo).
>
> Qualquer dúvida, crítica ou opinião pode ser enviada para o meu e-mail
> pessoal, divulgado no texto. Comprometo-me, contudo, a responder as
> mensagens apenas em agosto, pois estou saindo de férias e o meu
> computados não se encontra em casa...
>
> Aagradeço a todos pelos incentivos e opiniões,
>
> Ricardo.
>
>
>



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Profª Cristiana Passinato
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skype: crispassinato
"A fé sem ação é morta" (Ir. Kelly Patrícia citando palavras de Jesus Cristo
- Comunidade Católica Mariana HESED)


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: [PB] No pais onde so' o Bolsa-Familia-Eleicoes ganha investimento
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <Undisclosed-Recipient:;>
DATE: 08/07/2008 16:59




Taiwan ultrapassa Brasil em produção científica

País asiático alcançou 15º lugar no ranking global

O presidente da Capes (Coordenação de Aperfeiçoamento de Pessoal de
Nível Superior), Jorge Guimarães, disse nesta segunda-feira (7/7)
que Taiwan tirou do Brasil o 15º lugar no ranking da produção
científica mundial em 2007, segundo um dos índices de aferição
baseados no número de artigos publicados em revistas especializadas.

A vantagem de Taiwan, segundo Guimarães, se deve ao maior volume de
produção científica na área tecnológica, ao lado de outros países
asiáticos. "Hoje há praticamente cinco países que disputam a 15ª
colocação: Brasil, Taiwan, Suécia, Suíça e Turquia", disse. O
presidente da Capes afirmou que, apesar de perderem uma posição no
ranking mundial, cientistas brasileiros aumentaram em 4,2% o volume
de publicações entre 2006 e 2007.

A Capes usa duas fontes para apurar a produção científica. Uma é a
Scopus, cujos números foram antecipados pela Folha na sexta-feira
passada (4/7). Segundo essa fonte, o Brasil apresentou queda na
publicação de artigos em 2007, mas manteve o 15º lugar no ranking
mundial.

(Marta Salomon)
(Folha de SP, 8/7)
.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Curso On-Line (Inscrições Abertas)
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/07/2008 20:12

Eu também!

Isso pega?

[]´
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
luizferraz.netto@gmail.com
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================

----- Original Message -----
From: Alvaro Augusto (U)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, July 08, 2008 12:03 PM
Subject: Re: [ciencialist] Curso On-Line (Inscrições Abertas)


Não sei se sou só eu, mas tenho sentido uma pitada de megalomania nessas últimas mensagens...

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br

----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br ; espacoempresarial@yahoogrupos.com.br ; professores_de_quimica
Sent: Tuesday, July 08, 2008 11:51 AM
Subject: Re: [ciencialist] Curso On-Line (Inscrições Abertas)

Para se ter uma ligeira idéia do que é Trabalhos com projetos em sala de
aula, basta clicar em:

http://www.feiradeciencias.com.br/listageral.asp

[]´
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
luizferraz.netto@gmail.com
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================

----- Original Message -----
From: "Profª Cristiana Passinato" <crispassinato3@gmail.com>
To: <espacoempresarial@yahoogrupos.com.br>; "professores_de_quimica"
<Professores_de_Quimica@googlegroups.com>; <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, July 07, 2008 8:16 PM
Subject: [ciencialist] Curso On-Line (Inscrições Abertas)

*Trabalho com projetos em sala de aula*

* *

*Curso On-Line*

*Início - 21/Julho - Inscrições Abertas!*

* *

O trabalho com projetos em sala de aula tem como um de seus principais
objetivos, proporcionar aos alunos a aprendizagem significativa. Porém, os
projetos vêm sendo muitas vezes utilizados de maneira paralela à rotina
escolar diária, como um trabalho a mais a ser executado pelo professor, que
muitas vezes não vê como conciliar as duas coisas: o plano de conteúdos e as
temáticas dos projetos. Dessa forma a proposta de aprendizagem significativa
por parte dos alunos fica a desejar, pois em vez de o projeto vir a dar um
sentido, um significado aos conteúdos, acaba sendo visto como algo
desconectado desses conteúdos.

O curso proporcionará uma releitura da prática do trabalho com projetos em
sala de aula e visa dar condições para que o professor consiga integrar os
conteúdos formais nesse contexto.

*Conteúdo do Curso***

- O que é um trabalho com projetos?

- Para que trabalhar com projetos na sala de aula?

- Como elaborar projetos com alunos

- O que fazer com os conteúdos formais?

- Elaboração de projetos e atividades como exemplo

* *

*Público *

* *

* *

*Pedagogos, Psicopedagogos, Professores, Educadores, Coordenadores
Pedagógicos,Diretores de Escolas,Estudantes de Pedagogia e Licenciaturas e
Estagiários na área de Educação.*

*Coordenação e Tutoria***

Profa. Me.* Patricia Limaverde Nascimento*

Mestre em Educação:Currículo pela PUC-SP, Bióloga (CRBio1 61128/01-D),
possui 14 anos de experiência em coordenação e direção pedagógica. Foi
orientanda de Maria Cândida Moraes e desenvolve projetos de assessoria
pedagógica em escolas particulares e públicas. Trabalha na formação de
professores da rede privada e pública sempre voltada para as inovações em
didática e abordagens curriculares. Já apresentou seus trabalhos de educação
transdisciplinar em diferentes estados no Brasil e também na Espanha, em
Barcelona. Autora de 3 coleções de livros didáticos de educação infantil e
co-autora de 4 coleções de livros didáticos de ensino fundamental. Já
ministrou cursos sobre Transdisciplinaridade, Trabalho com Projetos em sala
de aula, além de cursos nas áreas de matemática e semiótica aplicada no
currículo de educação infantil e de ensino fundamental. Recebeu, em maio de
2006, o prêmio de Melhor Experiência em Educação Humanitária no Congresso
Latino-Americano de Educação Humanitária realizado no Memorial da América
Latina em São Paulo.

Profa. *Eveline Limaverde - Surpervisão e Suporte***

Formada em Educação Física e Biopsicologia, fez formação Holística de Base
pela UNIPAZ-Campinas e realiza formação em Educação GAIA pela UMAPAZ, em São
Paulo.
Participou do Congresso Latino-Americano e Brasileiro de Educação
Humanitária no Memorial da América Latina em São Paulo em maio
de 2006 representando a Escola VILA de Fortaleza que foi premiada como a
Melhor Experiência em Educação Humanitária.
Criou e organizou o Espaço Cultural Viver produzindo congressos, seminários
e cursos com profissionais como Dr. José Ângelo Gaiarsa, Dr. Roberto Freire,
Rolando Toro e Miriam Muniz em São Paulo. Coordenou, planejou e produziu
cursos e seminários no Zeta 1 - Núcleo de Expansão Pessoal, em São Paulo.
Exerceu a chefia de gabinete da Secretaria de Educação e Cultura de
Fortaleza-CE. Participou de cursos de Formação de professores na Escola VILA
de Fortaleza. Atualmente desenvolve programas para a Secretaria do Meio
Ambiente de São Paulo.

*Gisela Zampelli*- Suporte jornalístico

*Carga Horária e Horário do curso***

A carga horária estimada para esse curso é de *60* horas/aula, divididas
entre estudos e interação online e pesquisas off-line. O horário de estudos
é estabelecido pelo próprio participante, de acordo com sua disponibilidade,
possuindo um prazo máximo de dois meses para conclusão.

*Formato do curso***

Os cursos online oferecidos pela GPEC possuem o seguinte formato:

1. Vivências sensibilizadoras para a temática do curso

2. Os conteúdos serão distribuídos em lições contendo textos-base,
fóruns de discussão, exercícios, vídeos-aula e vídeos de sensibilização para
leitura e reflexão e apresentações de slides com áudio

3. Será estimulada a interação com outros participantes e com o corpo
docente em fóruns e salas de bate-papo. No fórum de discussão acontecerão
debates sobre as questões escolhidas pela ministrante e pertinentes a um
determinado tema

4. O esclarecimentos de dúvidas será realizado através de contato
direto com o corpo docente através da própria página do curso. Será
oferecido o apoio de um supervisor do curso como facilitador da integração
dos alunos e apoio técnico para questões relacionadas à navegação no
ambiente de aprendizagem

5. Avaliação (teórica e participação-interação com o grupo)

Durante o curso, o participante terá acesso a arquivos sobre o tema, tais
como imagens, vídeos e reportagens

*Pré-Requisitos*

* *

Computador com acesso a internet. É necessário ao inscrito saber navegar
pela internet, fazer download de arquivos e enviar e-mail. Temos também um
fórum de discussão e um chat dentro do curso onde estas ferramentas serão
muito utilizadas.Todos os inscritos receberão o *Manual do Aluno*, de fácil
entendimento para a realização do curso. Além disso, disponibilizamos um
suporte técnico permanente para auxiliar os inscritos na navegação.

* *

*Avaliação e Certificação*

O curso possui uma série de atividades avaliativas propostas como:

1. Realização de atividades interativas de acompanhamento;

2. Reflexão das leituras complementares indicadas;

3. Atividades de auto-avaliação da unidade didática;

4. Participação nas listas e no fórum de discussão (A avaliação dessa
participação será feita em função do conteúdo e da relevância das
mensagens).

O resultado das avaliações será expresso em porcentagem, em escala de 0 a
100%. Os alunos que conquistarem 75% das metas do curso, obterão a
certificação. Todas as atividades serão realizadas on-line.

Após conquistar 75% das metas do curso, o participante poderá emitir
automaticamente seu certificado digital, registrado internamente pela GPEC e
enviado por e-mail. O participante poderá imprimir seu certificado na sua
própria impressora. Neste certificado constará: nome do curso, nome do
participante, carga horária, assinatura digitalizada do(a) professor(a) do
curso, dados da empresa GPEC (CNPJ, endereço), e o código de registro do
certificado.

Caso o participante queira solicitar um certificado impresso, este será
emitido via correio, mediante pagamento de uma taxa de impressão e postagem.
Este certificado será impresso em papel especial, terá todos os itens do
certificado digital acima citados e mais outros itens como: conteúdo
programático, carimbo da empresa e selo de autenticidade.

Importante: Os certificados expedidos pela empresa GPEC têm validade em fins
curriculares e em provas de títulos, respeitando a carga horária descrita,
não podendo ser usado para outros fins.

*Valor*

**

*Este curso possui um investimento total de **R$ 62,00** ( Sessenta e dois
Reais)*

* *

** Pacotes especiais para a rede pública - Consulte-nos!****

* *

* *

*Formas de Inscrição e Pagamento *

Temos três opções de inscrição e pagamento:

1- Parcelado no cartão de crédito (Cartão VISA - MASTER, Dinners, Hipercard,
Aura e American Express)

2- À vista através de pagamento on-line ou Boleto Bancário

O pagamento é realizado através do PagSeguro, que aceita cartões de crédito,
débito automático em conta ou boleto bancário. Esse tipo de pagamento é
totalmente seguro, garantido pela UOL. Para maiores informações, acesse:
www.pagseguro.uol.com.br

Os seus dados serão mantidos em sigilo absoluto e não ficarão à disposição
da nossa empresa, apenas da PagSeguro. O pagamento realizado pelo
PagSeguroé rápido, simples e super-seguro. Assim que efetuar o
pagamento você
receberá o comprovante da ordem de serviço por e-mail. Caso queira maiores
informações, entre em contato conosco através do e-mail
inscricao@gpeconline.com.br

3 *-* Envio por e-mail de Boleto Bancário da Caixa Econômica com seus dados
para pagamento *(para esta opção, você deverá enviar por e-mail: Nome
completo,
Endereço* *completo, CEP e CPF**).* Este boleto permite efetuar o pagamento
em qualquer agência bancária e em casas lotéricas. Não há necessidade de
enviar qualquer tipo de comprovante, pois nosso sistema identifica
automaticamente a operação.

Qualquer dúvida ou maiores esclarecimentos, acesse o e-mail:
suporte@gpeconline.com.br . Através do suporte, entraremos em contato em até
48 horas.

Atenciosamente

*Equipe GPEC *

* *

*" **Pouco a pouco.....Transformando a Educação"***

*GPEC - GRUPO DE PRODUÇÃO EM EDUCAÇÃO & CULTURA LTDA***

Escritório - Estrada de Capuava, 140 - Sala 06 - Tel/Fax. 11 - 4614-8728

Espaço para Cursos: Av. Aústria, 183 - Jd Santa Paula - Tel. 11 - 4703-0799

Cotia - São Paulo - SP

*www.gpeconline.com.br*

--
Profª Cristiana Passinato
Orkut:http://www.orkut.com.br/Profile.aspx?uid=5437259068628347854
Aulas particulares de Química, Física e Matemática.
Tels: 9692-9493, 3158-9511 e 2417-2958.
http://pesquisasdequimica.com - site de ensino
http://www.festashop.com.br - eCommerce - artigos para festas
gtalk/msn/meebo: crispassinato3@gmail.com
skype: crispassinato
"A fé sem ação é morta" (Ir. Kelly Patrícia citando palavras de Jesus Cristo
- Comunidade Católica Mariana HESED)

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

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##### ##### #####

Página de apoio
http://www.ciencialist.com

##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos

No virus found in this incoming message.
Checked by AVG - http://www.avg.com
Version: 8.0.138 / Virus Database: 270.4.6/1540 - Release Date: 8/7/2008
06:33

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]




No virus found in this incoming message.
Checked by AVG - http://www.avg.com
Version: 8.0.138 / Virus Database: 270.4.6/1540 - Release Date: 8/7/2008 06:33


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Curso On-Line (Inscrições Abertas)
FROM: "Alvaro Augusto \(U\)" <alvaro@daelt.sh06.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/07/2008 20:38

Cara Cristiana,

De modo algum me referi à sua mensagem!

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://www.alvaroaugusto.com.br
alvaro@lunabay.com.br



----- Original Message -----
From: Profª Cristiana Passinato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, July 08, 2008 3:12 PM
Subject: Re: [ciencialist] Curso On-Line (Inscrições Abertas)


Sr Alvaro, eu, apenas com a minha mensagem, não sei se foi a ela que se
referiu, porém já me justificando, quis fazer com que os componentes do
grupo pudecem ter ciência da ementa, realização, preço ou, seja, do
informativo completo de um curso que me chegou ao e-mail, repassando achando
que poderia ser de interesse da comunidade ativa que por aqui passa, e peço
desculpas se o assunto ou o curso não foi de interesse de todos ou ao menos
pareceu ser maior do que possamos oferecer pra o público que aqui passa, mas
até o preço percebi ser bem acessível.
A ementa tb achei interessante, e o grupo exerce projetos tb muito legais,
então, desculpe se incomodei.

Abraços,

Cristiana

2008/7/8 Alvaro Augusto (U) <alvaro@daelt.sh06.com>:

> Não sei se sou só eu, mas tenho sentido uma pitada de megalomania nessas
> últimas mensagens...
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> http://www.alvaroaugusto.com.br
> alvaro@lunabay.com.br <alvaro%40lunabay.com.br>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Luiz Ferraz Netto
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br> ;
> espacoempresarial@yahoogrupos.com.br<espacoempresarial%40yahoogrupos.com.br>; professores_de_quimica
> Sent: Tuesday, July 08, 2008 11:51 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Curso On-Line (Inscrições Abertas)
>
> Para se ter uma ligeira idéia do que é Trabalhos com projetos em sala de
> aula, basta clicar em:
>
> http://www.feiradeciencias.com.br/listageral.asp
>
> []´
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br <leobarretos%40uol.com.br>
> luizferraz.netto@gmail.com <luizferraz.netto%40gmail.com>
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>
> ----- Original Message -----
> From: "Profª Cristiana Passinato" <crispassinato3@gmail.com<crispassinato3%40gmail.com>
> >
> To: <espacoempresarial@yahoogrupos.com.br<espacoempresarial%40yahoogrupos.com.br>>;
> "professores_de_quimica"
> <Professores_de_Quimica@googlegroups.com<Professores_de_Quimica%40googlegroups.com>>;
> <ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
> Sent: Monday, July 07, 2008 8:16 PM
> Subject: [ciencialist] Curso On-Line (Inscrições Abertas)
>
> *Trabalho com projetos em sala de aula*
>
> * *
>
> *Curso On-Line*
>
> *Início - 21/Julho - Inscrições Abertas!*
>
> * *
>
> O trabalho com projetos em sala de aula tem como um de seus principais
> objetivos, proporcionar aos alunos a aprendizagem significativa. Porém, os
> projetos vêm sendo muitas vezes utilizados de maneira paralela à rotina
> escolar diária, como um trabalho a mais a ser executado pelo professor, que
> muitas vezes não vê como conciliar as duas coisas: o plano de conteúdos e
> as
> temáticas dos projetos. Dessa forma a proposta de aprendizagem
> significativa
> por parte dos alunos fica a desejar, pois em vez de o projeto vir a dar um
> sentido, um significado aos conteúdos, acaba sendo visto como algo
> desconectado desses conteúdos.
>
> O curso proporcionará uma releitura da prática do trabalho com projetos em
> sala de aula e visa dar condições para que o professor consiga integrar os
> conteúdos formais nesse contexto.
>
> *Conteúdo do Curso***
>
> - O que é um trabalho com projetos?
>
> - Para que trabalhar com projetos na sala de aula?
>
> - Como elaborar projetos com alunos
>
> - O que fazer com os conteúdos formais?
>
> - Elaboração de projetos e atividades como exemplo
>
> * *
>
> *Público *
>
> * *
>
> * *
>
> *Pedagogos, Psicopedagogos, Professores, Educadores, Coordenadores
> Pedagógicos,Diretores de Escolas,Estudantes de Pedagogia e Licenciaturas e
> Estagiários na área de Educação.*
>
> *Coordenação e Tutoria***
>
> Profa. Me.* Patricia Limaverde Nascimento*
>
> Mestre em Educação:Currículo pela PUC-SP, Bióloga (CRBio1 61128/01-D),
> possui 14 anos de experiência em coordenação e direção pedagógica. Foi
> orientanda de Maria Cândida Moraes e desenvolve projetos de assessoria
> pedagógica em escolas particulares e públicas. Trabalha na formação de
> professores da rede privada e pública sempre voltada para as inovações em
> didática e abordagens curriculares. Já apresentou seus trabalhos de
> educação
> transdisciplinar em diferentes estados no Brasil e também na Espanha, em
> Barcelona. Autora de 3 coleções de livros didáticos de educação infantil e
> co-autora de 4 coleções de livros didáticos de ensino fundamental. Já
> ministrou cursos sobre Transdisciplinaridade, Trabalho com Projetos em sala
> de aula, além de cursos nas áreas de matemática e semiótica aplicada no
> currículo de educação infantil e de ensino fundamental. Recebeu, em maio de
> 2006, o prêmio de Melhor Experiência em Educação Humanitária no Congresso
> Latino-Americano de Educação Humanitária realizado no Memorial da América
> Latina em São Paulo.
>
> Profa. *Eveline Limaverde - Surpervisão e Suporte***
>
> Formada em Educação Física e Biopsicologia, fez formação Holística de Base
> pela UNIPAZ-Campinas e realiza formação em Educação GAIA pela UMAPAZ, em
> São
> Paulo.
> Participou do Congresso Latino-Americano e Brasileiro de Educação
> Humanitária no Memorial da América Latina em São Paulo em maio
> de 2006 representando a Escola VILA de Fortaleza que foi premiada como a
> Melhor Experiência em Educação Humanitária.
> Criou e organizou o Espaço Cultural Viver produzindo congressos, seminários
> e cursos com profissionais como Dr. José Ângelo Gaiarsa, Dr. Roberto
> Freire,
> Rolando Toro e Miriam Muniz em São Paulo. Coordenou, planejou e produziu
> cursos e seminários no Zeta 1 - Núcleo de Expansão Pessoal, em São Paulo.
> Exerceu a chefia de gabinete da Secretaria de Educação e Cultura de
> Fortaleza-CE. Participou de cursos de Formação de professores na Escola
> VILA
> de Fortaleza. Atualmente desenvolve programas para a Secretaria do Meio
> Ambiente de São Paulo.
>
> *Gisela Zampelli*- Suporte jornalístico
>
> *Carga Horária e Horário do curso***
>
> A carga horária estimada para esse curso é de *60* horas/aula, divididas
> entre estudos e interação online e pesquisas off-line. O horário de estudos
> é estabelecido pelo próprio participante, de acordo com sua
> disponibilidade,
> possuindo um prazo máximo de dois meses para conclusão.
>
> *Formato do curso***
>
> Os cursos online oferecidos pela GPEC possuem o seguinte formato:
>
> 1. Vivências sensibilizadoras para a temática do curso
>
> 2. Os conteúdos serão distribuídos em lições contendo textos-base,
> fóruns de discussão, exercícios, vídeos-aula e vídeos de sensibilização
> para
> leitura e reflexão e apresentações de slides com áudio
>
> 3. Será estimulada a interação com outros participantes e com o corpo
> docente em fóruns e salas de bate-papo. No fórum de discussão acontecerão
> debates sobre as questões escolhidas pela ministrante e pertinentes a um
> determinado tema
>
> 4. O esclarecimentos de dúvidas será realizado através de contato
> direto com o corpo docente através da própria página do curso. Será
> oferecido o apoio de um supervisor do curso como facilitador da integração
> dos alunos e apoio técnico para questões relacionadas à navegação no
> ambiente de aprendizagem
>
> 5. Avaliação (teórica e participação-interação com o grupo)
>
> Durante o curso, o participante terá acesso a arquivos sobre o tema, tais
> como imagens, vídeos e reportagens
>
> *Pré-Requisitos*
>
> * *
>
> Computador com acesso a internet. É necessário ao inscrito saber navegar
> pela internet, fazer download de arquivos e enviar e-mail. Temos também um
> fórum de discussão e um chat dentro do curso onde estas ferramentas serão
> muito utilizadas.Todos os inscritos receberão o *Manual do Aluno*, de fácil
> entendimento para a realização do curso. Além disso, disponibilizamos um
> suporte técnico permanente para auxiliar os inscritos na navegação.
>
> * *
>
> *Avaliação e Certificação*
>
> O curso possui uma série de atividades avaliativas propostas como:
>
> 1. Realização de atividades interativas de acompanhamento;
>
> 2. Reflexão das leituras complementares indicadas;
>
> 3. Atividades de auto-avaliação da unidade didática;
>
> 4. Participação nas listas e no fórum de discussão (A avaliação dessa
> participação será feita em função do conteúdo e da relevância das
> mensagens).
>
> O resultado das avaliações será expresso em porcentagem, em escala de 0 a
> 100%. Os alunos que conquistarem 75% das metas do curso, obterão a
> certificação. Todas as atividades serão realizadas on-line.
>
> Após conquistar 75% das metas do curso, o participante poderá emitir
> automaticamente seu certificado digital, registrado internamente pela GPEC
> e
> enviado por e-mail. O participante poderá imprimir seu certificado na sua
> própria impressora. Neste certificado constará: nome do curso, nome do
> participante, carga horária, assinatura digitalizada do(a) professor(a) do
> curso, dados da empresa GPEC (CNPJ, endereço), e o código de registro do
> certificado.
>
> Caso o participante queira solicitar um certificado impresso, este será
> emitido via correio, mediante pagamento de uma taxa de impressão e
> postagem.
> Este certificado será impresso em papel especial, terá todos os itens do
> certificado digital acima citados e mais outros itens como: conteúdo
> programático, carimbo da empresa e selo de autenticidade.
>
> Importante: Os certificados expedidos pela empresa GPEC têm validade em
> fins
> curriculares e em provas de títulos, respeitando a carga horária descrita,
> não podendo ser usado para outros fins.
>
> *Valor*
>
> **
>
> *Este curso possui um investimento total de **R$ 62,00** ( Sessenta e dois
> Reais)*
>
> * *
>
> ** Pacotes especiais para a rede pública - Consulte-nos!****
>
> * *
>
> * *
>
> *Formas de Inscrição e Pagamento *
>
> Temos três opções de inscrição e pagamento:
>
> 1- Parcelado no cartão de crédito (Cartão VISA - MASTER, Dinners,
> Hipercard,
> Aura e American Express)
>
> 2- À vista através de pagamento on-line ou Boleto Bancário
>
> O pagamento é realizado através do PagSeguro, que aceita cartões de
> crédito,
> débito automático em conta ou boleto bancário. Esse tipo de pagamento é
> totalmente seguro, garantido pela UOL. Para maiores informações, acesse:
> www.pagseguro.uol.com.br
>
> Os seus dados serão mantidos em sigilo absoluto e não ficarão à disposição
> da nossa empresa, apenas da PagSeguro. O pagamento realizado pelo
> PagSeguroé rápido, simples e super-seguro. Assim que efetuar o
> pagamento você
> receberá o comprovante da ordem de serviço por e-mail. Caso queira maiores
> informações, entre em contato conosco através do e-mail
> inscricao@gpeconline.com.br <inscricao%40gpeconline.com.br>
>
> 3 *-* Envio por e-mail de Boleto Bancário da Caixa Econômica com seus dados
> para pagamento *(para esta opção, você deverá enviar por e-mail: Nome
> completo,
> Endereço* *completo, CEP e CPF**).* Este boleto permite efetuar o pagamento
> em qualquer agência bancária e em casas lotéricas. Não há necessidade de
> enviar qualquer tipo de comprovante, pois nosso sistema identifica
> automaticamente a operação.
>
> Qualquer dúvida ou maiores esclarecimentos, acesse o e-mail:
> suporte@gpeconline.com.br <suporte%40gpeconline.com.br> . Através do
> suporte, entraremos em contato em até
> 48 horas.
>
> Atenciosamente
>
> *Equipe GPEC *
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> *" **Pouco a pouco.....Transformando a Educação"***
>
> *GPEC - GRUPO DE PRODUÇÃO EM EDUCAÇÃO & CULTURA LTDA***
>
> Escritório - Estrada de Capuava, 140 - Sala 06 - Tel/Fax. 11 - 4614-8728
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> *www.gpeconline.com.br*
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> Tels: 9692-9493, 3158-9511 e 2417-2958.
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> Cristo
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> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
> ------------------------------------
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> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
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> Checked by AVG - http://www.avg.com
> Version: 8.0.138 / Virus Database: 270.4.6/1540 - Release Date: 8/7/2008
> 06:33
>
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>
>
>

--
Profª Cristiana Passinato
Orkut:http://www.orkut.com.br/Profile.aspx?uid=5437259068628347854
Aulas particulares de Química, Física e Matemática.
Tels: 9692-9493, 3158-9511 e 2417-2958.
http://pesquisasdequimica.com - site de ensino
http://www.festashop.com.br - eCommerce - artigos para festas
gtalk/msn/meebo: crispassinato3@gmail.com
skype: crispassinato
"A fé sem ação é morta" (Ir. Kelly Patrícia citando palavras de Jesus Cristo
- Comunidade Católica Mariana HESED)

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Curso On-Line (Inscrições Abertas)
FROM: "Profª Cristiana Passinato" <crispassinato3@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/07/2008 21:11

Ok, assinei o seu feed e divulguei em meu blog Meio Ambiente, Química e
Derivados o seu último artigo postado, achei interessante, ainda repassei
pra 2 grupos de interesse afim de administração e educação.

http://meioambientequimicaederivados.blogspot.com

Um abraço

2008/7/8 Alvaro Augusto (U) <alvaro@daelt.sh06.com>:

> Cara Cristiana,
>
> De modo algum me referi à sua mensagem!
>
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto de Almeida
> http://www.alvaroaugusto.com.br
> alvaro@lunabay.com.br <alvaro%40lunabay.com.br>
>
> ----- Original Message -----
> From: Profª Cristiana Passinato
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> Sent: Tuesday, July 08, 2008 3:12 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Curso On-Line (Inscrições Abertas)
>
> Sr Alvaro, eu, apenas com a minha mensagem, não sei se foi a ela que se
> referiu, porém já me justificando, quis fazer com que os componentes do
> grupo pudecem ter ciência da ementa, realização, preço ou, seja, do
> informativo completo de um curso que me chegou ao e-mail, repassando
> achando
> que poderia ser de interesse da comunidade ativa que por aqui passa, e peço
> desculpas se o assunto ou o curso não foi de interesse de todos ou ao menos
> pareceu ser maior do que possamos oferecer pra o público que aqui passa,
> mas
> até o preço percebi ser bem acessível.
> A ementa tb achei interessante, e o grupo exerce projetos tb muito legais,
> então, desculpe se incomodei.
>
> Abraços,
>
> Cristiana
>
> 2008/7/8 Alvaro Augusto (U) <alvaro@daelt.sh06.com<alvaro%40daelt.sh06.com>
> >:
>
> > Não sei se sou só eu, mas tenho sentido uma pitada de megalomania nessas
> > últimas mensagens...
> >
> > [ ]s
> >
> > Alvaro Augusto de Almeida
> > http://www.alvaroaugusto.com.br
> > alvaro@lunabay.com.br <alvaro%40lunabay.com.br> <alvaro%40lunabay.com.br
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Luiz Ferraz Netto
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br><ciencialist%
> 40yahoogrupos.com.br> ;
> > espacoempresarial@yahoogrupos.com.br<espacoempresarial%40yahoogrupos.com.br>
> <espacoempresarial%40yahoogrupos.com.br>; professores_de_quimica
> > Sent: Tuesday, July 08, 2008 11:51 AM
> > Subject: Re: [ciencialist] Curso On-Line (Inscrições Abertas)
> >
> > Para se ter uma ligeira idéia do que é Trabalhos com projetos em sala de
> > aula, basta clicar em:
> >
> > http://www.feiradeciencias.com.br/listageral.asp
> >
> > []´
> > ===========================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leobarretos@uol.com.br <leobarretos%40uol.com.br> <leobarretos%
> 40uol.com.br>
> > luizferraz.netto@gmail.com <luizferraz.netto%40gmail.com><luizferraz.netto%
> 40gmail.com>
> > http://www.feiradeciencias.com.br
> > ===========================
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "Profª Cristiana Passinato" <crispassinato3@gmail.com<crispassinato3%40gmail.com>
> <crispassinato3%40gmail.com>
> > >
> > To: <espacoempresarial@yahoogrupos.com.br<espacoempresarial%40yahoogrupos.com.br>
> <espacoempresarial%40yahoogrupos.com.br>>;
> > "professores_de_quimica"
> > <Professores_de_Quimica@googlegroups.com<Professores_de_Quimica%40googlegroups.com>
> <Professores_de_Quimica%40googlegroups.com>>;
> > <ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br><ciencialist%
> 40yahoogrupos.com.br>>
> > Sent: Monday, July 07, 2008 8:16 PM
> > Subject: [ciencialist] Curso On-Line (Inscrições Abertas)
> >
> > *Trabalho com projetos em sala de aula*
> >
> > * *
> >
> > *Curso On-Line*
> >
> > *Início - 21/Julho - Inscrições Abertas!*
> >
> > * *
> >
> > O trabalho com projetos em sala de aula tem como um de seus principais
> > objetivos, proporcionar aos alunos a aprendizagem significativa. Porém,
> os
> > projetos vêm sendo muitas vezes utilizados de maneira paralela à rotina
> > escolar diária, como um trabalho a mais a ser executado pelo professor,
> que
> > muitas vezes não vê como conciliar as duas coisas: o plano de conteúdos e
> > as
> > temáticas dos projetos. Dessa forma a proposta de aprendizagem
> > significativa
> > por parte dos alunos fica a desejar, pois em vez de o projeto vir a dar
> um
> > sentido, um significado aos conteúdos, acaba sendo visto como algo
> > desconectado desses conteúdos.
> >
> > O curso proporcionará uma releitura da prática do trabalho com projetos
> em
> > sala de aula e visa dar condições para que o professor consiga integrar
> os
> > conteúdos formais nesse contexto.
> >
> > *Conteúdo do Curso***
> >
> > - O que é um trabalho com projetos?
> >
> > - Para que trabalhar com projetos na sala de aula?
> >
> > - Como elaborar projetos com alunos
> >
> > - O que fazer com os conteúdos formais?
> >
> > - Elaboração de projetos e atividades como exemplo
> >
> > * *
> >
> > *Público *
> >
> > * *
> >
> > * *
> >
> > *Pedagogos, Psicopedagogos, Professores, Educadores, Coordenadores
> > Pedagógicos,Diretores de Escolas,Estudantes de Pedagogia e Licenciaturas
> e
> > Estagiários na área de Educação.*
> >
> > *Coordenação e Tutoria***
> >
> > Profa. Me.* Patricia Limaverde Nascimento*
> >
> > Mestre em Educação:Currículo pela PUC-SP, Bióloga (CRBio1 61128/01-D),
> > possui 14 anos de experiência em coordenação e direção pedagógica. Foi
> > orientanda de Maria Cândida Moraes e desenvolve projetos de assessoria
> > pedagógica em escolas particulares e públicas. Trabalha na formação de
> > professores da rede privada e pública sempre voltada para as inovações em
> > didática e abordagens curriculares. Já apresentou seus trabalhos de
> > educação
> > transdisciplinar em diferentes estados no Brasil e também na Espanha, em
> > Barcelona. Autora de 3 coleções de livros didáticos de educação infantil
> e
> > co-autora de 4 coleções de livros didáticos de ensino fundamental. Já
> > ministrou cursos sobre Transdisciplinaridade, Trabalho com Projetos em
> sala
> > de aula, além de cursos nas áreas de matemática e semiótica aplicada no
> > currículo de educação infantil e de ensino fundamental. Recebeu, em maio
> de
> > 2006, o prêmio de Melhor Experiência em Educação Humanitária no Congresso
> > Latino-Americano de Educação Humanitária realizado no Memorial da América
> > Latina em São Paulo.
> >
> > Profa. *Eveline Limaverde - Surpervisão e Suporte***
> >
> > Formada em Educação Física e Biopsicologia, fez formação Holística de
> Base
> > pela UNIPAZ-Campinas e realiza formação em Educação GAIA pela UMAPAZ, em
> > São
> > Paulo.
> > Participou do Congresso Latino-Americano e Brasileiro de Educação
> > Humanitária no Memorial da América Latina em São Paulo em maio
> > de 2006 representando a Escola VILA de Fortaleza que foi premiada como a
> > Melhor Experiência em Educação Humanitária.
> > Criou e organizou o Espaço Cultural Viver produzindo congressos,
> seminários
> > e cursos com profissionais como Dr. José Ângelo Gaiarsa, Dr. Roberto
> > Freire,
> > Rolando Toro e Miriam Muniz em São Paulo. Coordenou, planejou e produziu
> > cursos e seminários no Zeta 1 - Núcleo de Expansão Pessoal, em São Paulo.
> > Exerceu a chefia de gabinete da Secretaria de Educação e Cultura de
> > Fortaleza-CE. Participou de cursos de Formação de professores na Escola
> > VILA
> > de Fortaleza. Atualmente desenvolve programas para a Secretaria do Meio
> > Ambiente de São Paulo.
> >
> > *Gisela Zampelli*- Suporte jornalístico
> >
> > *Carga Horária e Horário do curso***
> >
> > A carga horária estimada para esse curso é de *60* horas/aula, divididas
> > entre estudos e interação online e pesquisas off-line. O horário de
> estudos
> > é estabelecido pelo próprio participante, de acordo com sua
> > disponibilidade,
> > possuindo um prazo máximo de dois meses para conclusão.
> >
> > *Formato do curso***
> >
> > Os cursos online oferecidos pela GPEC possuem o seguinte formato:
> >
> > 1. Vivências sensibilizadoras para a temática do curso
> >
> > 2. Os conteúdos serão distribuídos em lições contendo textos-base,
> > fóruns de discussão, exercícios, vídeos-aula e vídeos de sensibilização
> > para
> > leitura e reflexão e apresentações de slides com áudio
> >
> > 3. Será estimulada a interação com outros participantes e com o corpo
> > docente em fóruns e salas de bate-papo. No fórum de discussão acontecerão
> > debates sobre as questões escolhidas pela ministrante e pertinentes a um
> > determinado tema
> >
> > 4. O esclarecimentos de dúvidas será realizado através de contato
> > direto com o corpo docente através da própria página do curso. Será
> > oferecido o apoio de um supervisor do curso como facilitador da
> integração
> > dos alunos e apoio técnico para questões relacionadas à navegação no
> > ambiente de aprendizagem
> >
> > 5. Avaliação (teórica e participação-interação com o grupo)
> >
> > Durante o curso, o participante terá acesso a arquivos sobre o tema, tais
> > como imagens, vídeos e reportagens
> >
> > *Pré-Requisitos*
> >
> > * *
> >
> > Computador com acesso a internet. É necessário ao inscrito saber navegar
> > pela internet, fazer download de arquivos e enviar e-mail. Temos também
> um
> > fórum de discussão e um chat dentro do curso onde estas ferramentas serão
> > muito utilizadas.Todos os inscritos receberão o *Manual do Aluno*, de
> fácil
> > entendimento para a realização do curso. Além disso, disponibilizamos um
> > suporte técnico permanente para auxiliar os inscritos na navegação.
> >
> > * *
> >
> > *Avaliação e Certificação*
> >
> > O curso possui uma série de atividades avaliativas propostas como:
> >
> > 1. Realização de atividades interativas de acompanhamento;
> >
> > 2. Reflexão das leituras complementares indicadas;
> >
> > 3. Atividades de auto-avaliação da unidade didática;
> >
> > 4. Participação nas listas e no fórum de discussão (A avaliação dessa
> > participação será feita em função do conteúdo e da relevância das
> > mensagens).
> >
> > O resultado das avaliações será expresso em porcentagem, em escala de 0 a
> > 100%. Os alunos que conquistarem 75% das metas do curso, obterão a
> > certificação. Todas as atividades serão realizadas on-line.
> >
> > Após conquistar 75% das metas do curso, o participante poderá emitir
> > automaticamente seu certificado digital, registrado internamente pela
> GPEC
> > e
> > enviado por e-mail. O participante poderá imprimir seu certificado na sua
> > própria impressora. Neste certificado constará: nome do curso, nome do
> > participante, carga horária, assinatura digitalizada do(a) professor(a)
> do
> > curso, dados da empresa GPEC (CNPJ, endereço), e o código de registro do
> > certificado.
> >
> > Caso o participante queira solicitar um certificado impresso, este será
> > emitido via correio, mediante pagamento de uma taxa de impressão e
> > postagem.
> > Este certificado será impresso em papel especial, terá todos os itens do
> > certificado digital acima citados e mais outros itens como: conteúdo
> > programático, carimbo da empresa e selo de autenticidade.
> >
> > Importante: Os certificados expedidos pela empresa GPEC têm validade em
> > fins
> > curriculares e em provas de títulos, respeitando a carga horária
> descrita,
> > não podendo ser usado para outros fins.
> >
> > *Valor*
> >
> > **
> >
> > *Este curso possui um investimento total de **R$ 62,00** ( Sessenta e
> dois
> > Reais)*
> >
> > * *
> >
> > ** Pacotes especiais para a rede pública - Consulte-nos!****
> >
> > * *
> >
> > * *
> >
> > *Formas de Inscrição e Pagamento *
> >
> > Temos três opções de inscrição e pagamento:
> >
> > 1- Parcelado no cartão de crédito (Cartão VISA - MASTER, Dinners,
> > Hipercard,
> > Aura e American Express)
> >
> > 2- À vista através de pagamento on-line ou Boleto Bancário
> >
> > O pagamento é realizado através do PagSeguro, que aceita cartões de
> > crédito,
> > débito automático em conta ou boleto bancário. Esse tipo de pagamento é
> > totalmente seguro, garantido pela UOL. Para maiores informações, acesse:
> > www.pagseguro.uol.com.br
> >
> > Os seus dados serão mantidos em sigilo absoluto e não ficarão à
> disposição
> > da nossa empresa, apenas da PagSeguro. O pagamento realizado pelo
> > PagSeguroé rápido, simples e super-seguro. Assim que efetuar o
> > pagamento você
> > receberá o comprovante da ordem de serviço por e-mail. Caso queira
> maiores
> > informações, entre em contato conosco através do e-mail
> > inscricao@gpeconline.com.br <inscricao%40gpeconline.com.br> <inscricao%
> 40gpeconline.com.br>
> >
> > 3 *-* Envio por e-mail de Boleto Bancário da Caixa Econômica com seus
> dados
> > para pagamento *(para esta opção, você deverá enviar por e-mail: Nome
> > completo,
> > Endereço* *completo, CEP e CPF**).* Este boleto permite efetuar o
> pagamento
> > em qualquer agência bancária e em casas lotéricas. Não há necessidade de
> > enviar qualquer tipo de comprovante, pois nosso sistema identifica
> > automaticamente a operação.
> >
> > Qualquer dúvida ou maiores esclarecimentos, acesse o e-mail:
> > suporte@gpeconline.com.br <suporte%40gpeconline.com.br> <suporte%
> 40gpeconline.com.br> . Através do
> > suporte, entraremos em contato em até
> > 48 horas.
> >
> > Atenciosamente
> >
> > *Equipe GPEC *
> >
> > * *
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> > *" **Pouco a pouco.....Transformando a Educação"***
> >
> > *GPEC - GRUPO DE PRODUÇÃO EM EDUCAÇÃO & CULTURA LTDA***
> >
> > Escritório - Estrada de Capuava, 140 - Sala 06 - Tel/Fax. 11 - 4614-8728
> >
> > Espaço para Cursos: Av. Aústria, 183 - Jd Santa Paula - Tel. 11 -
> 4703-0799
> >
> > Cotia - São Paulo - SP
> >
> > *www.gpeconline.com.br*
> >
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> > Profª Cristiana Passinato
> > Orkut:http://www.orkut.com.br/Profile.aspx?uid=5437259068628347854
> > Aulas particulares de Química, Física e Matemática.
> > Tels: 9692-9493, 3158-9511 e 2417-2958.
> > http://pesquisasdequimica.com - site de ensino
> > http://www.festashop.com.br - eCommerce - artigos para festas
> > gtalk/msn/meebo: crispassinato3@gmail.com <crispassinato3%40gmail.com><crispassinato3%
> 40gmail.com>
> > skype: crispassinato
> > "A fé sem ação é morta" (Ir. Kelly Patrícia citando palavras de Jesus
> > Cristo
> > - Comunidade Católica Mariana HESED)
> >
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> >
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> >
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> >
> > Página de apoio
> > http://www.ciencialist.com
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> > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
> >
> > No virus found in this incoming message.
> > Checked by AVG - http://www.avg.com
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SUBJECT: Jogue brinquedos aos porcos
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 09/07/2008 01:44

Jogue brinquedos aos porcos <http://100nexos.com/arquivo/656>
[image: brinquedoporco32hj]

A designer Sharon Geschiere ganhou um
prêmio<http://www.design.nl/item/business_to_business_winners_announced>pelo
seu brinquedo para porcos. O melhor não é isso, é que o brinquedo é
parte de uma nova legislação holandesa que obriga os proprietários a
oferecer algum entretenimento aos porcos. Por quê?

"Esta decisão foi tomada porque os animais podem machucar seriamente uns aos
outros quando ficam entediados".

Quatro pernas bom, duas pernas melhor! [via
Core77<http://www.core77.com/blog/events/toys_for_pigs_by_sharon_geschiere_wins_the_first_design_to_business_award_10343.asp>
]

*Veja também:*
Dez coisas que você nunca deve comprar usadas (e dez que
deve)<http://100nexos.com/arquivo/88>Liz
Pulliam Weston do MSN Money dá as dicas: Dez coisas que voc&eci...
Manual de Segurança no Laboratório <http://100nexos.com/arquivo/192># Evite
brincar no laboratório. Lembre-se, Chernobil só acont...
Leões são gatos grandes <http://100nexos.com/arquivo/460> Hilário trecho de
um programa da TV japonesa mostrando como o compo...


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: X-Wing e Santos Dumont
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 09/07/2008 01:45

X-Wing e Santos Dumont <http://100nexos.com/arquivo/658>
[image: xwing14bis321ji]

Vendo este modelo bacana de um X-Wing
steampunk<http://amoebaboy.blogspot.com/2008/07/cardboard-steampunk-x-wing.html>,
me toquei do que deve ser �bvio, mas o X-Wing � s� um 14-bis espacial.

*Veja tamb�m:*
Cardeais em �rbita <http://100nexos.com/arquivo/515> Cinco senhores
vener�veis flutuam, em meio � ilus�o de ...
Isto � incr�vel! Terr�vel dor-de-cabe�a <http://100nexos.com/arquivo/148>Antes
de mais nada, o duplamente incr�vel: Shafique El-Fahkri, o suj...
O Macaco Gordo e o Nobre Selvagem <http://100nexos.com/arquivo/562> As
imagens dos macacos do parque Ohama, Osaka, Jap�o, andam pululando pe...


[As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]



SUBJECT: Ouvindo meteoros: a conspiração
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO:
DATE: 09/07/2008 01:47

Ouvindo meteoros: a conspiração<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1262>

[image: paranoiachapeu231ghuik]

Em mais uma pitoresca
notícia<http://technology.newscientist.com/article/dn14250-microwave-ray-gun-controls-crowds-with-noise.html>,
ficamos sabendo que uma companhia americana anuncia uma nova arma não-letal,
"*MEDUSA*", que seria capaz de *projetar "sons" diretamente ao sistema
nervoso através de microondas*.

Os militares americanos já vêm usando há algum tempo *armas sônicas
dirigidas* <http://100nexos.com/arquivo/53>, assim como já testaram (mas
ainda não usaram em campo), *armas de radiação eletromagnética
dirigida*<http://en.wikipedia.org/wiki/Active_Denial_System>.
"MEDUSA" culminaria toda uma longa relação bizarra entre *a loucura
paranóica, o insólito e o muito, muito real*.

Uma das primeiras descrições detalhadas da loucura foi o caso de *James
Tilly Matthews*, no início do século XIX. O pobre sujeito, muito inteligente
mas igualmente atormentado, acreditava que havia um bando sinistro
controlando sua mente com um "tear aéreo", *emanando odores e essências* nas
doses certas. Por aquela época a idéia de miasmas e afins ainda era bem
popular.

Leia o texto de *Mike
Jay*<http://www.ceticismoaberto.com/ciencia/tear_aereo.htm>
* *(ou o livro), é um caso adorável porque além das peculiaridades da
loucura de Matthews, no final das contas ele pode ter sido mesmo vítima de
conspirações. *Estavam mesmo atrás dele*.

Paranóia é um tipo de insanidade extremamente prevalente no campo do
"insólito", particularmente na *ufologia*, que foi motivada em grande parte
pelo *Mistério Shaver* <http://www.ceticismoaberto.com/ufologia/shaver.htm>.
O que não significa que todo entusiasta de discos voadores seja louco, ou
mesmo paranóico, mas *a verdade está lá fora*, *não confie em
ninguém*<http://www.ceticismoaberto.com/ceticismo/trindade_arquivox.htm>
.

Da paranóia nos desviamos um pouco para o *fortianismo*, e o título deste
post. Porque, de forma completamente bizarra para qualquer um que conheça
algo sobre a velocidade do som e meteoros, bem, *seria possível ouvir um
meteoro ao mesmo tempo em que você o vê*. E não apenas quando ele estiver
atingindo a sua cabeça.

Ecoando o âmago das idéias da foca de Nova
Iorque<http://www.ceticismoaberto.com/ceticismo/fort_gardner.htm>,
por um bom tempo observadores perceberam que em algumas raras vezes seria
possível ouvir meteoros, em sons descritos como tênues cliques e similares.
Embora o fenômeno pareça absurda a princípio, ele acabou sendo
*gravado*<http://vinkovic.org/Projects/Electrophones/>,
e passou-se a especular que ele seja resultado de emissões eletromagnéticas
da cauda de meteoros na atmosfera, que seriam convertidas em sons audíveis
por transdutores rudimentares como pequenos objetos metálicos.

Ainda soa insólito? Bem, há uma página da *NASA* tratando do
assunto<http://science.nasa.gov/headlines/y2001/ast26nov_1.htm>.
Salve Fort.

Voltando ao insólito. Toda a idéia de armas não-letais, dos famigerados *
Tasers* (Don't Tase me
Bro!<http://en.wikipedia.org/wiki/University_of_Florida_Taser_incident>)
às bugigangas bizarras dos militares, teve a participação, o grande
incentivo, a *motivação espiritual* de um certo coronel *John Alexander*.

De quem você provavelmente nunca deve ter ouvido falar, mas se você se
interessa por ufologia, deveria. *Alexander é uma conhecida figura do mundo
OVNI*, tendo sido chefe de investigação do *NIDS*, financiado por um
milionário que hoje investe em hotéis infláveis no
espaço<http://www.bigelowaerospace.com/>,
e que gastou milhares de dólares para descobrir com avançadas técnicas de
análise genética que o pedaço de um alien era em verdade uma
lesma<http://marcianitosverdes.haaan.com/2006/10/extraterrestres-babosos/>
.

Ah sim, Alexander também é amigo pessoal de *Al Gore*, e a famosa história
da *Bomba Gay <http://100nexos.com/arquivo/319>* foi parte dos programas de
armas não-letais impulsionados por ele. Mais sobre todas estas loucuras pode
ser visto no livro de Jon Ronson, The Men Who Stare at
Goats<http://www.jonronson.com/goats_04.html>,
ou no imperdível documentário do mesmo Ronson, Crazy Rulers of the
World<http://www.dailymotion.com/video/x5h5qh_krazy-rulers-of-the-nwo-the-rat-mas_news>
.

*Militares americanos continuam tentando matar bodes com a força do
pensamento*.

*Moral da história*: não há moral da história. Aliás, há sim o fato de que
essas "besteiras" da ufologia e paranormal se entrelaçam com eventos e
personalidades mais relevantes, provavelmente influenciando de formas
inusitadas seu comportamento e decisões*. Mas tudo isso é comumente varrido
para debaixo do tapete.

É a conspiração.

* Há inúmeras histórias, fios de meada similares entre o inocuamente
divertido do paranormal e o historicamente importante do mundo real, e o
site 100nexos <http://100nexos.com/> foi criado originalmente com a intenção
de abrigar uma série de vídeos e textos expondo tais nexos. Mas forças
maiores não permitiram a concretização deste projeto até o momento. É o
capitalismo.
Veja também

- Bill Clinton sobre a conspiração do 11 de
setembro<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1126>Durante a
campanha para Hillary, o ex-presidente Bill Clinton foi
interrompido por um fanáti...
- A Evolução do Arquétipo
Grey<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=667>Do brócolis, passando
pela Invasão dos Homens dos Discos (1957), e chegando
ao arqu&e...
- Os caça-fantasmas
(imobiliários)<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1023>Uma
história de casa mal-assombrada com final feliz vem da China. A casa
na
região de...
- Bino, é um disco voador! <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1135>
- BlackFish <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=1059>


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Levitron do Léo ... funcionou!
FROM: "Pedro Paulo Carboni Muniz" <pedropaulo@clubedeciencias.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/07/2008 03:01

Novo site do Clube de Ciências de Frutal, confiram....
Agora temos planetário e cursinho pré-vestibular, além de uma laboratório de física para demonstrações com mais de 100 experimentos!

www.clubedeciencias.com

Abraços Prof. Pedro Paulo
==================================
..:: Clube de Ciências de Frutal ::..
www.clubedeciencias.com
Edifício Três Poderes, 200, Sala 306
Pça Sete de Setembro - Frutal - MG - Brasil
******************************************************

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Curso On-Line (Inscrições Abertas)
FROM: vernerstranz@click21.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/07/2008 06:13

Bom dia, professora! Você parece ser recente no grupo, e vai se acostumar com o
fato de não usarmos Sr., Exmo., Ilmo. e quejandos em nossas mesgs. A gauchada
(da qual faço parte) usa o plebeu "tu" e os demais optam por "você" e, a não
ser quando o pau quebra, perpassa pelo grupo uma ironia saudável. Temos
eruditos como o Silvio e o Dídimo, argumentadores como o Homero e, pairando
paternalmente sobre nossa humanidade, o benfazejo prof. Leo, primer inter
pares...
Pessoalmente te apresento boas-vindas!!! E mantenha seu senso de humor...
[ ]s., verner.



Citando Profª Cristiana Passinato <crispassinato3@gmail.com>:

> Sr Alvaro, eu, apenas com a minha mensagem, não sei se foi a ela que se
> referiu, porém já me justificando, quis fazer com que os componentes do
> grupo pudecem ter ciência da ementa, realização, preço ou, seja, do
> informativo completo de um curso que me chegou ao e-mail, repassando achando
> que poderia ser de interesse da comunidade ativa que por aqui passa, e peço
> desculpas se o assunto ou o curso não foi de interesse de todos ou ao menos
> pareceu ser maior do que possamos oferecer pra o público que aqui passa, mas
> até o preço percebi ser bem acessível.
> A ementa tb achei interessante, e o grupo exerce projetos tb muito legais,
> então, desculpe se incomodei.
>
> Abraços,
>
> Cristiana
>
> 2008/7/8 Alvaro Augusto (U) <alvaro@daelt.sh06.com>:
>
> > Não sei se sou só eu, mas tenho sentido uma pitada de megalomania nessas
> > últimas mensagens...
> >
> > [ ]s
> >
> > Alvaro Augusto de Almeida
> > http://www.alvaroaugusto.com.br
> > alvaro@lunabay.com.br <alvaro%40lunabay.com.br>
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Luiz Ferraz Netto
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br> ;
> >
> espacoempresarial@yahoogrupos.com.br<espacoempresarial%40yahoogrupos.com.br>;
> professores_de_quimica
> > Sent: Tuesday, July 08, 2008 11:51 AM
> > Subject: Re: [ciencialist] Curso On-Line (Inscrições Abertas)
> >
> > Para se ter uma ligeira idéia do que é Trabalhos com projetos em sala de
> > aula, basta clicar em:
> >
> > http://www.feiradeciencias.com.br/listageral.asp
> >
> > []´
> > ===========================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leobarretos@uol.com.br <leobarretos%40uol.com.br>
> > luizferraz.netto@gmail.com <luizferraz.netto%40gmail.com>
> > http://www.feiradeciencias.com.br
> > ===========================
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "Profª Cristiana Passinato"
> <crispassinato3@gmail.com<crispassinato3%40gmail.com>
> > >
> > To:
>
<espacoempresarial@yahoogrupos.com.br<espacoempresarial%40yahoogrupos.com.br>>;
> > "professores_de_quimica"
> >
>
<Professores_de_Quimica@googlegroups.com<Professores_de_Quimica%40googlegroups.com>>;
> > <ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
> > Sent: Monday, July 07, 2008 8:16 PM
> > Subject: [ciencialist] Curso On-Line (Inscrições Abertas)
> >
> > *Trabalho com projetos em sala de aula*
> >
> > * *
> >
> > *Curso On-Line*
> >
> > *Início - 21/Julho - Inscrições Abertas!*
> >
> > * *
> >
> > O trabalho com projetos em sala de aula tem como um de seus principais
> > objetivos, proporcionar aos alunos a aprendizagem significativa. Porém, os
> > projetos vêm sendo muitas vezes utilizados de maneira paralela à rotina
> > escolar diária, como um trabalho a mais a ser executado pelo professor, que
> > muitas vezes não vê como conciliar as duas coisas: o plano de conteúdos e
> > as
> > temáticas dos projetos. Dessa forma a proposta de aprendizagem
> > significativa
> > por parte dos alunos fica a desejar, pois em vez de o projeto vir a dar um
> > sentido, um significado aos conteúdos, acaba sendo visto como algo
> > desconectado desses conteúdos.
> >
> > O curso proporcionará uma releitura da prática do trabalho com projetos em
> > sala de aula e visa dar condições para que o professor consiga integrar os
> > conteúdos formais nesse contexto.
> >
> > *Conteúdo do Curso***
> >
> > - O que é um trabalho com projetos?
> >
> > - Para que trabalhar com projetos na sala de aula?
> >
> > - Como elaborar projetos com alunos
> >
> > - O que fazer com os conteúdos formais?
> >
> > - Elaboração de projetos e atividades como exemplo
> >
> > * *
> >
> > *Público *
> >
> > * *
> >
> > * *
> >
> > *Pedagogos, Psicopedagogos, Professores, Educadores, Coordenadores
> > Pedagógicos,Diretores de Escolas,Estudantes de Pedagogia e Licenciaturas e
> > Estagiários na área de Educação.*
> >
> > *Coordenação e Tutoria***
> >
> > Profa. Me.* Patricia Limaverde Nascimento*
> >
> > Mestre em Educação:Currículo pela PUC-SP, Bióloga (CRBio1 61128/01-D),
> > possui 14 anos de experiência em coordenação e direção pedagógica. Foi
> > orientanda de Maria Cândida Moraes e desenvolve projetos de assessoria
> > pedagógica em escolas particulares e públicas. Trabalha na formação de
> > professores da rede privada e pública sempre voltada para as inovações em
> > didática e abordagens curriculares. Já apresentou seus trabalhos de
> > educação
> > transdisciplinar em diferentes estados no Brasil e também na Espanha, em
> > Barcelona. Autora de 3 coleções de livros didáticos de educação infantil e
> > co-autora de 4 coleções de livros didáticos de ensino fundamental. Já
> > ministrou cursos sobre Transdisciplinaridade, Trabalho com Projetos em sala
> > de aula, além de cursos nas áreas de matemática e semiótica aplicada no
> > currículo de educação infantil e de ensino fundamental. Recebeu, em maio de
> > 2006, o prêmio de Melhor Experiência em Educação Humanitária no Congresso
> > Latino-Americano de Educação Humanitária realizado no Memorial da América
> > Latina em São Paulo.
> >
> > Profa. *Eveline Limaverde - Surpervisão e Suporte***
> >
> > Formada em Educação Física e Biopsicologia, fez formação Holística de Base
> > pela UNIPAZ-Campinas e realiza formação em Educação GAIA pela UMAPAZ, em
> > São
> > Paulo.
> > Participou do Congresso Latino-Americano e Brasileiro de Educação
> > Humanitária no Memorial da América Latina em São Paulo em maio
> > de 2006 representando a Escola VILA de Fortaleza que foi premiada como a
> > Melhor Experiência em Educação Humanitária.
> > Criou e organizou o Espaço Cultural Viver produzindo congressos, seminários
> > e cursos com profissionais como Dr. José Ângelo Gaiarsa, Dr. Roberto
> > Freire,
> > Rolando Toro e Miriam Muniz em São Paulo. Coordenou, planejou e produziu
> > cursos e seminários no Zeta 1 - Núcleo de Expansão Pessoal, em São Paulo.
> > Exerceu a chefia de gabinete da Secretaria de Educação e Cultura de
> > Fortaleza-CE. Participou de cursos de Formação de professores na Escola
> > VILA
> > de Fortaleza. Atualmente desenvolve programas para a Secretaria do Meio
> > Ambiente de São Paulo.
> >
> > *Gisela Zampelli*- Suporte jornalístico
> >
> > *Carga Horária e Horário do curso***
> >
> > A carga horária estimada para esse curso é de *60* horas/aula, divididas
> > entre estudos e interação online e pesquisas off-line. O horário de estudos
> > é estabelecido pelo próprio participante, de acordo com sua
> > disponibilidade,
> > possuindo um prazo máximo de dois meses para conclusão.
> >
> > *Formato do curso***
> >
> > Os cursos online oferecidos pela GPEC possuem o seguinte formato:
> >
> > 1. Vivências sensibilizadoras para a temática do curso
> >
> > 2. Os conteúdos serão distribuídos em lições contendo textos-base,
> > fóruns de discussão, exercícios, vídeos-aula e vídeos de sensibilização
> > para
> > leitura e reflexão e apresentações de slides com áudio
> >
> > 3. Será estimulada a interação com outros participantes e com o corpo
> > docente em fóruns e salas de bate-papo. No fórum de discussão acontecerão
> > debates sobre as questões escolhidas pela ministrante e pertinentes a um
> > determinado tema
> >
> > 4. O esclarecimentos de dúvidas será realizado através de contato
> > direto com o corpo docente através da própria página do curso. Será
> > oferecido o apoio de um supervisor do curso como facilitador da integração
> > dos alunos e apoio técnico para questões relacionadas à navegação no
> > ambiente de aprendizagem
> >
> > 5. Avaliação (teórica e participação-interação com o grupo)
> >
> > Durante o curso, o participante terá acesso a arquivos sobre o tema, tais
> > como imagens, vídeos e reportagens
> >
> > *Pré-Requisitos*
> >
> > * *
> >
> > Computador com acesso a internet. É necessário ao inscrito saber navegar
> > pela internet, fazer download de arquivos e enviar e-mail. Temos também um
> > fórum de discussão e um chat dentro do curso onde estas ferramentas serão
> > muito utilizadas.Todos os inscritos receberão o *Manual do Aluno*, de fácil
> > entendimento para a realização do curso. Além disso, disponibilizamos um
> > suporte técnico permanente para auxiliar os inscritos na navegação.
> >
> > * *
> >
> > *Avaliação e Certificação*
> >
> > O curso possui uma série de atividades avaliativas propostas como:
> >
> > 1. Realização de atividades interativas de acompanhamento;
> >
> > 2. Reflexão das leituras complementares indicadas;
> >
> > 3. Atividades de auto-avaliação da unidade didática;
> >
> > 4. Participação nas listas e no fórum de discussão (A avaliação dessa
> > participação será feita em função do conteúdo e da relevância das
> > mensagens).
> >
> > O resultado das avaliações será expresso em porcentagem, em escala de 0 a
> > 100%. Os alunos que conquistarem 75% das metas do curso, obterão a
> > certificação. Todas as atividades serão realizadas on-line.
> >
> > Após conquistar 75% das metas do curso, o participante poderá emitir
> > automaticamente seu certificado digital, registrado internamente pela GPEC
> > e
> > enviado por e-mail. O participante poderá imprimir seu certificado na sua
> > própria impressora. Neste certificado constará: nome do curso, nome do
> > participante, carga horária, assinatura digitalizada do(a) professor(a) do
> > curso, dados da empresa GPEC (CNPJ, endereço), e o código de registro do
> > certificado.
> >
> > Caso o participante queira solicitar um certificado impresso, este será
> > emitido via correio, mediante pagamento de uma taxa de impressão e
> > postagem.
> > Este certificado será impresso em papel especial, terá todos os itens do
> > certificado digital acima citados e mais outros itens como: conteúdo
> > programático, carimbo da empresa e selo de autenticidade.
> >
> > Importante: Os certificados expedidos pela empresa GPEC têm validade em
> > fins
> > curriculares e em provas de títulos, respeitando a carga horária descrita,
> > não podendo ser usado para outros fins.
> >
> > *Valor*
> >
> > **
> >
> > *Este curso possui um investimento total de **R$ 62,00** ( Sessenta e dois
> > Reais)*
> >
> > * *
> >
> > ** Pacotes especiais para a rede pública - Consulte-nos!****
> >
> > * *
> >
> > * *
> >
> > *Formas de Inscrição e Pagamento *
> >
> > Temos três opções de inscrição e pagamento:
> >
> > 1- Parcelado no cartão de crédito (Cartão VISA - MASTER, Dinners,
> > Hipercard,
> > Aura e American Express)
> >
> > 2- À vista através de pagamento on-line ou Boleto Bancário
> >
> > O pagamento é realizado através do PagSeguro, que aceita cartões de
> > crédito,
> > débito automático em conta ou boleto bancário. Esse tipo de pagamento é
> > totalmente seguro, garantido pela UOL. Para maiores informações, acesse:
> > www.pagseguro.uol.com.br
> >
> > Os seus dados serão mantidos em sigilo absoluto e não ficarão à disposição
> > da nossa empresa, apenas da PagSeguro. O pagamento realizado pelo
> > PagSeguroé rápido, simples e super-seguro. Assim que efetuar o
> > pagamento você
> > receberá o comprovante da ordem de serviço por e-mail. Caso queira maiores
> > informações, entre em contato conosco através do e-mail
> > inscricao@gpeconline.com.br <inscricao%40gpeconline.com.br>
> >
> > 3 *-* Envio por e-mail de Boleto Bancário da Caixa Econômica com seus dados
> > para pagamento *(para esta opção, você deverá enviar por e-mail: Nome
> > completo,
> > Endereço* *completo, CEP e CPF**).* Este boleto permite efetuar o pagamento
> > em qualquer agência bancária e em casas lotéricas. Não há necessidade de
> > enviar qualquer tipo de comprovante, pois nosso sistema identifica
> > automaticamente a operação.
> >
> > Qualquer dúvida ou maiores esclarecimentos, acesse o e-mail:
> > suporte@gpeconline.com.br <suporte%40gpeconline.com.br> . Através do
> > suporte, entraremos em contato em até
> > 48 horas.
> >
> > Atenciosamente
> >
> > *Equipe GPEC *
> >
> > * *
> >
> > *" **Pouco a pouco.....Transformando a Educação"***
> >
> > *GPEC - GRUPO DE PRODUÇÃO EM EDUCAÇÃO & CULTURA LTDA***
> >
> > Escritório - Estrada de Capuava, 140 - Sala 06 - Tel/Fax. 11 - 4614-8728
> >
> > Espaço para Cursos: Av. Aústria, 183 - Jd Santa Paula - Tel. 11 - 4703-0799
> >
> > Cotia - São Paulo - SP
> >
> > *www.gpeconline.com.br*
> >
> > --
> > Profª Cristiana Passinato
> > Orkut:http://www.orkut.com.br/Profile.aspx?uid=5437259068628347854
> > Aulas particulares de Química, Física e Matemática.
> > Tels: 9692-9493, 3158-9511 e 2417-2958.
> > http://pesquisasdequimica.com - site de ensino
> > http://www.festashop.com.br - eCommerce - artigos para festas
> > gtalk/msn/meebo: crispassinato3@gmail.com <crispassinato3%40gmail.com>
> > skype: crispassinato
> > "A fé sem ação é morta" (Ir. Kelly Patrícia citando palavras de Jesus
> > Cristo
> > - Comunidade Católica Mariana HESED)
> >
> > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
> >
> > ------------------------------------
> >
> > ##### ##### #####
> >
> > Página de apoio
> > http://www.ciencialist.com
> >
> > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
> >
> > No virus found in this incoming message.
> > Checked by AVG - http://www.avg.com
> > Version: 8.0.138 / Virus Database: 270.4.6/1540 - Release Date: 8/7/2008
> > 06:33
> >
> > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
> >
> >
> >
>
>
>
> --
> Profª Cristiana Passinato
> Orkut:http://www.orkut.com.br/Profile.aspx?uid=5437259068628347854
> Aulas particulares de Química, Física e Matemática.
> Tels: 9692-9493, 3158-9511 e 2417-2958.
> http://pesquisasdequimica.com - site de ensino
> http://www.festashop.com.br - eCommerce - artigos para festas
> gtalk/msn/meebo: crispassinato3@gmail.com
> skype: crispassinato
> "A fé sem ação é morta" (Ir. Kelly Patrícia citando palavras de Jesus Cristo
> - Comunidade Católica Mariana HESED)
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Curso On-Line (Inscrições Abertas)
FROM: "Profª Cristiana Passinato" <crispassinato3@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/07/2008 12:53

Ok, entendido, grata pela recepção, :)

Um abraço,

Cristiana

2008/7/9 <vernerstranz@click21.com.br>:

> Bom dia, professora! Você parece ser recente no grupo, e vai se
> acostumar com o
> fato de não usarmos Sr., Exmo., Ilmo. e quejandos em nossas mesgs. A
> gauchada
> (da qual faço parte) usa o plebeu "tu" e os demais optam por "você" e, a
> não
> ser quando o pau quebra, perpassa pelo grupo uma ironia saudável. Temos
> eruditos como o Silvio e o Dídimo, argumentadores como o Homero e, pairando
> paternalmente sobre nossa humanidade, o benfazejo prof. Leo, primer inter
> pares...
> Pessoalmente te apresento boas-vindas!!! E mantenha seu senso de humor...
> [ ]s., verner.
>
> Citando Profª Cristiana Passinato <crispassinato3@gmail.com<crispassinato3%40gmail.com>
> >:
>
>
> > Sr Alvaro, eu, apenas com a minha mensagem, não sei se foi a ela que se
> > referiu, porém já me justificando, quis fazer com que os componentes do
> > grupo pudecem ter ciência da ementa, realização, preço ou, seja, do
> > informativo completo de um curso que me chegou ao e-mail, repassando
> achando
> > que poderia ser de interesse da comunidade ativa que por aqui passa, e
> peço
> > desculpas se o assunto ou o curso não foi de interesse de todos ou ao
> menos
> > pareceu ser maior do que possamos oferecer pra o público que aqui passa,
> mas
> > até o preço percebi ser bem acessível.
> > A ementa tb achei interessante, e o grupo exerce projetos tb muito
> legais,
> > então, desculpe se incomodei.
> >
> > Abraços,
> >
> > Cristiana
> >
> > 2008/7/8 Alvaro Augusto (U) <alvaro@daelt.sh06.com<alvaro%40daelt.sh06.com>
> >:
> >
> > > Não sei se sou só eu, mas tenho sentido uma pitada de megalomania
> nessas
> > > últimas mensagens...
> > >
> > > [ ]s
> > >
> > > Alvaro Augusto de Almeida
> > > http://www.alvaroaugusto.com.br
> > > alvaro@lunabay.com.br <alvaro%40lunabay.com.br> <alvaro%
> 40lunabay.com.br>
> > >
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: Luiz Ferraz Netto
> > > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br><ciencialist%
> 40yahoogrupos.com.br> ;
> > >
> > espacoempresarial@yahoogrupos.com.br<espacoempresarial%40yahoogrupos.com.br>
> <espacoempresarial%40yahoogrupos.com.br>;
> > professores_de_quimica
> > > Sent: Tuesday, July 08, 2008 11:51 AM
> > > Subject: Re: [ciencialist] Curso On-Line (Inscrições Abertas)
> > >
> > > Para se ter uma ligeira idéia do que é Trabalhos com projetos em sala
> de
> > > aula, basta clicar em:
> > >
> > > http://www.feiradeciencias.com.br/listageral.asp
> > >
> > > []´
> > > ===========================
> > > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > > leobarretos@uol.com.br <leobarretos%40uol.com.br> <leobarretos%
> 40uol.com.br>
> > > luizferraz.netto@gmail.com <luizferraz.netto%40gmail.com><luizferraz.netto%
> 40gmail.com>
> > > http://www.feiradeciencias.com.br
> > > ===========================
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: "Profª Cristiana Passinato"
> > <crispassinato3@gmail.com <crispassinato3%40gmail.com><crispassinato3%
> 40gmail.com>
> > > >
> > > To:
> >
> <espacoempresarial@yahoogrupos.com.br<espacoempresarial%40yahoogrupos.com.br>
> <espacoempresarial%40yahoogrupos.com.br>>;
> > > "professores_de_quimica"
> > >
> >
> <Professores_de_Quimica@googlegroups.com<Professores_de_Quimica%40googlegroups.com>
> <Professores_de_Quimica%40googlegroups.com>>;
> > > <ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br><ciencialist%
> 40yahoogrupos.com.br>>
>
> > > Sent: Monday, July 07, 2008 8:16 PM
> > > Subject: [ciencialist] Curso On-Line (Inscrições Abertas)
> > >
> > > *Trabalho com projetos em sala de aula*
> > >
> > > * *
> > >
> > > *Curso On-Line*
> > >
> > > *Início - 21/Julho - Inscrições Abertas!*
> > >
> > > * *
> > >
> > > O trabalho com projetos em sala de aula tem como um de seus principais
> > > objetivos, proporcionar aos alunos a aprendizagem significativa. Porém,
> os
> > > projetos vêm sendo muitas vezes utilizados de maneira paralela à rotina
> > > escolar diária, como um trabalho a mais a ser executado pelo professor,
> que
> > > muitas vezes não vê como conciliar as duas coisas: o plano de conteúdos
> e
> > > as
> > > temáticas dos projetos. Dessa forma a proposta de aprendizagem
> > > significativa
> > > por parte dos alunos fica a desejar, pois em vez de o projeto vir a dar
> um
> > > sentido, um significado aos conteúdos, acaba sendo visto como algo
> > > desconectado desses conteúdos.
> > >
> > > O curso proporcionará uma releitura da prática do trabalho com projetos
> em
> > > sala de aula e visa dar condições para que o professor consiga integrar
> os
> > > conteúdos formais nesse contexto.
> > >
> > > *Conteúdo do Curso***
> > >
> > > - O que é um trabalho com projetos?
> > >
> > > - Para que trabalhar com projetos na sala de aula?
> > >
> > > - Como elaborar projetos com alunos
> > >
> > > - O que fazer com os conteúdos formais?
> > >
> > > - Elaboração de projetos e atividades como exemplo
> > >
> > > * *
> > >
> > > *Público *
> > >
> > > * *
> > >
> > > * *
> > >
> > > *Pedagogos, Psicopedagogos, Professores, Educadores, Coordenadores
> > > Pedagógicos,Diretores de Escolas,Estudantes de Pedagogia e
> Licenciaturas e
> > > Estagiários na área de Educação.*
> > >
> > > *Coordenação e Tutoria***
> > >
> > > Profa. Me.* Patricia Limaverde Nascimento*
> > >
> > > Mestre em Educação:Currículo pela PUC-SP, Bióloga (CRBio1 61128/01-D),
> > > possui 14 anos de experiência em coordenação e direção pedagógica. Foi
> > > orientanda de Maria Cândida Moraes e desenvolve projetos de assessoria
> > > pedagógica em escolas particulares e públicas. Trabalha na formação de
> > > professores da rede privada e pública sempre voltada para as inovações
> em
> > > didática e abordagens curriculares. Já apresentou seus trabalhos de
> > > educação
> > > transdisciplinar em diferentes estados no Brasil e também na Espanha,
> em
> > > Barcelona. Autora de 3 coleções de livros didáticos de educação
> infantil e
> > > co-autora de 4 coleções de livros didáticos de ensino fundamental. Já
> > > ministrou cursos sobre Transdisciplinaridade, Trabalho com Projetos em
> sala
> > > de aula, além de cursos nas áreas de matemática e semiótica aplicada no
> > > currículo de educação infantil e de ensino fundamental. Recebeu, em
> maio de
> > > 2006, o prêmio de Melhor Experiência em Educação Humanitária no
> Congresso
> > > Latino-Americano de Educação Humanitária realizado no Memorial da
> América
> > > Latina em São Paulo.
> > >
> > > Profa. *Eveline Limaverde - Surpervisão e Suporte***
> > >
> > > Formada em Educação Física e Biopsicologia, fez formação Holística de
> Base
> > > pela UNIPAZ-Campinas e realiza formação em Educação GAIA pela UMAPAZ,
> em
> > > São
> > > Paulo.
> > > Participou do Congresso Latino-Americano e Brasileiro de Educação
> > > Humanitária no Memorial da América Latina em São Paulo em maio
> > > de 2006 representando a Escola VILA de Fortaleza que foi premiada como
> a
> > > Melhor Experiência em Educação Humanitária.
> > > Criou e organizou o Espaço Cultural Viver produzindo congressos,
> seminários
> > > e cursos com profissionais como Dr. José Ângelo Gaiarsa, Dr. Roberto
> > > Freire,
> > > Rolando Toro e Miriam Muniz em São Paulo. Coordenou, planejou e
> produziu
> > > cursos e seminários no Zeta 1 - Núcleo de Expansão Pessoal, em São
> Paulo.
> > > Exerceu a chefia de gabinete da Secretaria de Educação e Cultura de
> > > Fortaleza-CE. Participou de cursos de Formação de professores na Escola
> > > VILA
> > > de Fortaleza. Atualmente desenvolve programas para a Secretaria do Meio
> > > Ambiente de São Paulo.
> > >
> > > *Gisela Zampelli*- Suporte jornalístico
> > >
> > > *Carga Horária e Horário do curso***
> > >
> > > A carga horária estimada para esse curso é de *60* horas/aula,
> divididas
> > > entre estudos e interação online e pesquisas off-line. O horário de
> estudos
> > > é estabelecido pelo próprio participante, de acordo com sua
> > > disponibilidade,
> > > possuindo um prazo máximo de dois meses para conclusão.
> > >
> > > *Formato do curso***
> > >
> > > Os cursos online oferecidos pela GPEC possuem o seguinte formato:
> > >
> > > 1. Vivências sensibilizadoras para a temática do curso
> > >
> > > 2. Os conteúdos serão distribuídos em lições contendo textos-base,
> > > fóruns de discussão, exercícios, vídeos-aula e vídeos de sensibilização
> > > para
> > > leitura e reflexão e apresentações de slides com áudio
> > >
> > > 3. Será estimulada a interação com outros participantes e com o corpo
> > > docente em fóruns e salas de bate-papo. No fórum de discussão
> acontecerão
> > > debates sobre as questões escolhidas pela ministrante e pertinentes a
> um
> > > determinado tema
> > >
> > > 4. O esclarecimentos de dúvidas será realizado através de contato
> > > direto com o corpo docente através da própria página do curso. Será
> > > oferecido o apoio de um supervisor do curso como facilitador da
> integração
> > > dos alunos e apoio técnico para questões relacionadas à navegação no
> > > ambiente de aprendizagem
> > >
> > > 5. Avaliação (teórica e participação-interação com o grupo)
> > >
> > > Durante o curso, o participante terá acesso a arquivos sobre o tema,
> tais
> > > como imagens, vídeos e reportagens
> > >
> > > *Pré-Requisitos*
> > >
> > > * *
> > >
> > > Computador com acesso a internet. É necessário ao inscrito saber
> navegar
> > > pela internet, fazer download de arquivos e enviar e-mail. Temos também
> um
> > > fórum de discussão e um chat dentro do curso onde estas ferramentas
> serão
> > > muito utilizadas.Todos os inscritos receberão o *Manual do Aluno*, de
> fácil
> > > entendimento para a realização do curso. Além disso, disponibilizamos
> um
> > > suporte técnico permanente para auxiliar os inscritos na navegação.
> > >
> > > * *
> > >
> > > *Avaliação e Certificação*
> > >
> > > O curso possui uma série de atividades avaliativas propostas como:
> > >
> > > 1. Realização de atividades interativas de acompanhamento;
> > >
> > > 2. Reflexão das leituras complementares indicadas;
> > >
> > > 3. Atividades de auto-avaliação da unidade didática;
> > >
> > > 4. Participação nas listas e no fórum de discussão (A avaliação dessa
> > > participação será feita em função do conteúdo e da relevância das
> > > mensagens).
> > >
> > > O resultado das avaliações será expresso em porcentagem, em escala de 0
> a
> > > 100%. Os alunos que conquistarem 75% das metas do curso, obterão a
> > > certificação. Todas as atividades serão realizadas on-line.
> > >
> > > Após conquistar 75% das metas do curso, o participante poderá emitir
> > > automaticamente seu certificado digital, registrado internamente pela
> GPEC
> > > e
> > > enviado por e-mail. O participante poderá imprimir seu certificado na
> sua
> > > própria impressora. Neste certificado constará: nome do curso, nome do
> > > participante, carga horária, assinatura digitalizada do(a) professor(a)
> do
> > > curso, dados da empresa GPEC (CNPJ, endereço), e o código de registro
> do
> > > certificado.
> > >
> > > Caso o participante queira solicitar um certificado impresso, este será
> > > emitido via correio, mediante pagamento de uma taxa de impressão e
> > > postagem.
> > > Este certificado será impresso em papel especial, terá todos os itens
> do
> > > certificado digital acima citados e mais outros itens como: conteúdo
> > > programático, carimbo da empresa e selo de autenticidade.
> > >
> > > Importante: Os certificados expedidos pela empresa GPEC têm validade em
> > > fins
> > > curriculares e em provas de títulos, respeitando a carga horária
> descrita,
> > > não podendo ser usado para outros fins.
> > >
> > > *Valor*
> > >
> > > **
> > >
> > > *Este curso possui um investimento total de **R$ 62,00** ( Sessenta e
> dois
> > > Reais)*
> > >
> > > * *
> > >
> > > ** Pacotes especiais para a rede pública - Consulte-nos!****
> > >
> > > * *
> > >
> > > * *
> > >
> > > *Formas de Inscrição e Pagamento *
> > >
> > > Temos três opções de inscrição e pagamento:
> > >
> > > 1- Parcelado no cartão de crédito (Cartão VISA - MASTER, Dinners,
> > > Hipercard,
> > > Aura e American Express)
> > >
> > > 2- À vista através de pagamento on-line ou Boleto Bancário
> > >
> > > O pagamento é realizado através do PagSeguro, que aceita cartões de
> > > crédito,
> > > débito automático em conta ou boleto bancário. Esse tipo de pagamento é
> > > totalmente seguro, garantido pela UOL. Para maiores informações,
> acesse:
> > > www.pagseguro.uol.com.br
> > >
> > > Os seus dados serão mantidos em sigilo absoluto e não ficarão à
> disposição
> > > da nossa empresa, apenas da PagSeguro. O pagamento realizado pelo
> > > PagSeguroé rápido, simples e super-seguro. Assim que efetuar o
> > > pagamento você
> > > receberá o comprovante da ordem de serviço por e-mail. Caso queira
> maiores
> > > informações, entre em contato conosco através do e-mail
> > > inscricao@gpeconline.com.br <inscricao%40gpeconline.com.br><inscricao%
> 40gpeconline.com.br>
> > >
> > > 3 *-* Envio por e-mail de Boleto Bancário da Caixa Econômica com seus
> dados
> > > para pagamento *(para esta opção, você deverá enviar por e-mail: Nome
> > > completo,
> > > Endereço* *completo, CEP e CPF**).* Este boleto permite efetuar o
> pagamento
> > > em qualquer agência bancária e em casas lotéricas. Não há necessidade
> de
> > > enviar qualquer tipo de comprovante, pois nosso sistema identifica
> > > automaticamente a operação.
> > >
> > > Qualquer dúvida ou maiores esclarecimentos, acesse o e-mail:
> > > suporte@gpeconline.com.br <suporte%40gpeconline.com.br> <suporte%
> 40gpeconline.com.br> . Através do
> > > suporte, entraremos em contato em até
> > > 48 horas.
> > >
> > > Atenciosamente
> > >
> > > *Equipe GPEC *
> > >
> > > * *
> > >
> > > *" **Pouco a pouco.....Transformando a Educação"***
> > >
> > > *GPEC - GRUPO DE PRODUÇÃO EM EDUCAÇÃO & CULTURA LTDA***
> > >
> > > Escritório - Estrada de Capuava, 140 - Sala 06 - Tel/Fax. 11 -
> 4614-8728
> > >
> > > Espaço para Cursos: Av. Aústria, 183 - Jd Santa Paula - Tel. 11 -
> 4703-0799
> > >
> > > Cotia - São Paulo - SP
> > >
> > > *www.gpeconline.com.br*
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> 40gmail.com>
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> > > "A fé sem ação é morta" (Ir. Kelly Patrícia citando palavras de Jesus
> > > Cristo
> > > - Comunidade Católica Mariana HESED)
> > >
> > > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
> > >
> > > ------------------------------------
> > >
> > > ##### ##### #####
> > >
> > > Página de apoio
> > > http://www.ciencialist.com
> > >
> > > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
> > >
> > > No virus found in this incoming message.
> > > Checked by AVG - http://www.avg.com
> > > Version: 8.0.138 / Virus Database: 270.4.6/1540 - Release Date:
> 8/7/2008
> > > 06:33
> > >
> > > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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> Cristo
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Levitron do Léo ... funcionou!
FROM: "Profª Cristiana Passinato" <crispassinato3@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/07/2008 12:54

Muito bom, vou inserir no Liga da Ciência:
http://ligadasciencias.wordpress.com

Um abraço

2008/7/9 Pedro Paulo Carboni Muniz <pedropaulo@clubedeciencias.com>:

> Novo site do Clube de Ciências de Frutal, confiram....
> Agora temos planetário e cursinho pré-vestibular, além de uma laboratório
> de física para demonstrações com mais de 100 experimentos!
>
> www.clubedeciencias.com
>
> Abraços Prof. Pedro Paulo
> ==================================
> ..:: Clube de Ciências de Frutal ::..
> www.clubedeciencias.com
> Edifício Três Poderes, 200, Sala 306
> Pça Sete de Setembro - Frutal - MG - Brasil
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http://pesquisasdequimica.com - site de ensino
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SUBJECT: Re: X-Wing e Santos Dumont
FROM: César A. K. Grossmann <cesarakg@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/07/2008 13:32

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Kentaro Mori"
<kentaro.mori@...> escreveu
>
> X-Wing e Santos Dumont <http://100nexos.com/arquivo/658>
> [image: xwing14bis321ji]
>
> Vendo este modelo bacana de um X-Wing
>
steampunk<http://amoebaboy.blogspot.com/2008/07/cardboard-steampunk-x-wing.html>,
> me toquei do que deve ser óbvio, mas o X-Wing é só um 14-bis espacial.

Acho que o termo correto é "Canard" (ganso?). É o nome que os
franceses deram ao 14-Bis quando o viram voando, pensaram que era
parecido com um ganso ou pato voando. Este tipo de avião, com as asas
maiores atrás, ou que voa "para trás" para nós, acostumados a ver a
asa maior na frente, recebe este nome, "canard"... Também se dá o nome
de "canard" aos aerofólios dianteiros dos aviões, "canard" ou não
(alguns modelos a jato possuem "canard", como o F-21A Kfir.

[]s



SUBJECT: Novo site do Clube de Ciências de Frutal!
FROM: "Pedro Paulo Carboni Muniz" <pedropaulo@clubedeciencias.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/07/2008 02:02

Olá Profª Cristiana Passinato, fico agradecido da inclusão do Clube de Ciências no seu site!

E, quem ainda não visitou, dêem uma olhadinha:

www.clubedeciencias.com

Site do Planetário, Laboratório de Demonstrações Físicas (Capacitação de Professores e Apoio ao Aluno) e, Site do nosso Cursinho Pré-Vestibular.

Abraços Pedro Paulo
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----- Original Message -----
From: Profª Cristiana Passinato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, July 09, 2008 12:54 PM
Subject: Re: [ciencialist] Levitron do Léo ... funcionou!


Muito bom, vou inserir no Liga da Ciência:
http://ligadasciencias.wordpress.com

Um abraço

2008/7/9 Pedro Paulo Carboni Muniz <pedropaulo@clubedeciencias.com>:

> Novo site do Clube de Ciências de Frutal, confiram....
> Agora temos planetário e cursinho pré-vestibular, além de uma laboratório
> de física para demonstrações com mais de 100 experimentos!
>
> www.clubedeciencias.com
>
> Abraços Prof. Pedro Paulo
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> Edifício Três Poderes, 200, Sala 306
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Tels: 9692-9493, 3158-9511 e 2417-2958.
http://pesquisasdequimica.com - site de ensino
http://www.festashop.com.br - eCommerce - artigos para festas
gtalk/msn/meebo: crispassinato3@gmail.com
skype: crispassinato
"A fé sem ação é morta" (Ir. Kelly Patrícia citando palavras de Jesus Cristo
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Hospedagem gratuita de blogs e sites científicos
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br, sbcr@yahoogroups.com, "lista CA" <ceticismoaberto@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/07/2008 07:33

Lembrando que o projeto HAAAN <http://haaan.com/> oferece hospedagem
gratuita a todo e qualquer site, incluindo blogs, promovendo ciência e
pensamento crítico.

Os sites podem se valer de quaisquer dos principais gerenciadores de
conteúdo, como Wordpress, Joomla, Drupal e afins, sem qualquer custo
ou banner. Não só isso, como -- ao contrário de outros hospedeiros
gratuitos -- podem exibir seus próprios anúncios, como os do Google
Adsense, sem qualquer limitação neste sentido.

O único porém é que ***é uma oferta sem qualquer tipo de garantia***.
O serviço pode ser interrompido a qualquer momento, por qualquer
motivo. Procuramos fazer o melhor, mas não podemos oferecer qualquer
tipo de garantia.

Felizmente, até o momento não tivemos nenhum grande incidente, e
hospedamos já há mais de dois anos diversos sítios online.

Confiram o sítio do projeto em http://haaan.com/

E aos interessados, entrem em contato por este mesmo email
[kentaro.mori@gmail.com]

Atenciosamente,

Kentaro Mori
http://haaan.com/


SUBJECT: Fw: Cachaça versus eletrolise
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/07/2008 21:00

Algum químico pode me ajudar nesta?

[]´
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
luizferraz.netto@gmail.com
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================

----- Original Message -----
From: "Ricardo Marques Brum" <marques.brum@yahoo.com.br>
To: <leobarretos@uol.com.br>
Sent: Wednesday, July 09, 2008 3:48 PM


Professor Leo

Sou produtor de cachaça.

Gostaria de saber se a eletrólise na cachaça melhoraria a sua qualidade?


Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a
sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
http://br.new.mail.yahoo.com/addresses


No virus found in this incoming message.
Checked by AVG - http://www.avg.com
Version: 8.0.138 / Virus Database: 270.4.7/1544 - Release Date: 10/7/2008
07:37





SUBJECT: Re: [ciencialist] Novo site do Clube de Ciências de Frutal!
FROM: "Profª Cristiana Passinato" <crispassinato3@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/07/2008 21:13

Deixo meus links a sua disposição caso queira indicá-los aos alunos, ok?

2008/7/10 Pedro Paulo Carboni Muniz <pedropaulo@clubedeciencias.com>:

> Olá Profª Cristiana Passinato, fico agradecido da inclusão do Clube de
> Ciências no seu site!
>
> E, quem ainda não visitou, dêem uma olhadinha:
>
> www.clubedeciencias.com
>
> Site do Planetário, Laboratório de Demonstrações Físicas (Capacitação de
> Professores e Apoio ao Aluno) e, Site do nosso Cursinho Pré-Vestibular.
>
> Abraços Pedro Paulo
> ==================================
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> www.clubedeciencias.com
> Edifício Três Poderes, 200, Sala 306
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> ----- Original Message -----
> From: Profª Cristiana Passinato
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, July 09, 2008 12:54 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Levitron do Léo ... funcionou!
>
> Muito bom, vou inserir no Liga da Ciência:
> http://ligadasciencias.wordpress.com
>
> Um abraço
>
> 2008/7/9 Pedro Paulo Carboni Muniz <pedropaulo@clubedeciencias.com<pedropaulo%40clubedeciencias.com>
> >:
>
> > Novo site do Clube de Ciências de Frutal, confiram....
> > Agora temos planetário e cursinho pré-vestibular, além de uma laboratório
> > de física para demonstrações com mais de 100 experimentos!
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> Cristo
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http://pesquisasdequimica.com - site de ensino
http://www.festashop.com.br - eCommerce - artigos para festas
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: ESCLARECIMENTOS MAIORES
FROM: "Profª Cristiana Passinato" <crispassinato3@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/07/2008 21:17

Kentaro,

tentei remeter, mas retornou

Sobre adsense, gostaria de saber mais tb...

Obrigada

---------- Forwarded message ----------
From: Profª Cristiana Passinato <crispassinato3@gmail.com>
Date: 2008/7/10
Subject: ESCLARECIMENTOS MAIORES
To: kentaro.morig@mail.com


Tenho 3 bloggers que contituem o http://pesquisasdequimica.com

O http://meioambientequimicaederivados.blogspot.com e o
http://ligadasciencias.wordpress.com

Gostaria de saber se posso abrigá-los em seu projeto, no caso eles teriam
domínio caso os hospedasse?

O Pesquisas tá ganhando um novo jeitão pra poder correr atrás de condições
para que mantenhamos nossos atendimentos abertos e sem cobranças aos alunos:
http://www.artimanha.net/blog

Espero que possa fazer uma parceria ao menos com o projeto.

Atenciosamente



--
Profª Cristiana Passinato
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] ESCLARECIMENTOS MAIORES
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/07/2008 22:15

OLá Cristiana,

Parabéns pelos sites! Estou lhe respondendo em um email que deve
chegar logo mais -- sua mensagem a mim retornou porque meu email é
kentaro.mori[arroba]gmail.com, sem o 'g' depois do 'mori'.

Um abraço,

Mori

2008/7/10 Profª Cristiana Passinato <crispassinato3@gmail.com>:
> Kentaro,
>
> tentei remeter, mas retornou
>
> Sobre adsense, gostaria de saber mais tb...
>
> Obrigada
>
> ---------- Forwarded message ----------
> From: Profª Cristiana Passinato <crispassinato3@gmail.com>
> Date: 2008/7/10
> Subject: ESCLARECIMENTOS MAIORES
> To: kentaro.morig@mail.com
>
> Tenho 3 bloggers que contituem o http://pesquisasdequimica.com
>
> O http://meioambientequimicaederivados.blogspot.com e o
> http://ligadasciencias.wordpress.com
>
> Gostaria de saber se posso abrigá-los em seu projeto, no caso eles teriam
> domínio caso os hospedasse?
>
> O Pesquisas tá ganhando um novo jeitão pra poder correr atrás de condições
> para que mantenhamos nossos atendimentos abertos e sem cobranças aos alunos:
> http://www.artimanha.net/blog
>
> Espero que possa fazer uma parceria ao menos com o projeto.
>
> Atenciosamente
>
> --
> Profª Cristiana Passinato
> Orkut:http://www.orkut.com.br/Profile.aspx?uid=5437259068628347854
> Aulas particulares de Química, Física e Matemática.
> Tels: 9692-9493, 3158-9511 e 2417-2958.
> http://pesquisasdequimica.com - site de ensino
> http://www.festashop.com.br - eCommerce - artigos para festas
> gtalk/msn/meebo: crispassinato3@gmail.com
> skype: crispassinato
> "A fé sem ação é morta" (Ir. Kelly Patrícia citando palavras de Jesus Cristo
> - Comunidade Católica Mariana HESED)
>
> --
> Profª Cristiana Passinato
> Orkut:http://www.orkut.com.br/Profile.aspx?uid=5437259068628347854
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> - Comunidade Católica Mariana HESED)
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> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Novo site do Clube de Ciências de Frutal!
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/07/2008 22:22

Caramba, maravilha esse trabalho!

Só uma,ou melhor, algumas sugestões: Youtube! Mais vídeos! Mais Clube
de Ciências de Frutal! :-)

Abraços,

Mori

2008/7/10 Pedro Paulo Carboni Muniz <pedropaulo@clubedeciencias.com>:
> Olá Profª Cristiana Passinato, fico agradecido da inclusão do Clube de
> Ciências no seu site!
>
> E, quem ainda não visitou, dêem uma olhadinha:
>
> www.clubedeciencias.com
>
> Site do Planetário, Laboratório de Demonstrações Físicas (Capacitação de
> Professores e Apoio ao Aluno) e, Site do nosso Cursinho Pré-Vestibular.
>
> Abraços Pedro Paulo
> ==================================
> ..:: Clube de Ciências de Frutal ::..
> www.clubedeciencias.com
> Edifício Três Poderes, 200, Sala 306
> Pça Sete de Setembro - Frutal - MG - Brasil
> ******************************************************
> ----- Original Message -----
> From: Profª Cristiana Passinato
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, July 09, 2008 12:54 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Levitron do Léo ... funcionou!
>
> Muito bom, vou inserir no Liga da Ciência:
> http://ligadasciencias.wordpress.com
>
> Um abraço
>
> 2008/7/9 Pedro Paulo Carboni Muniz <pedropaulo@clubedeciencias.com>:
>
>> Novo site do Clube de Ciências de Frutal, confiram....
>> Agora temos planetário e cursinho pré-vestibular, além de uma laboratório
>> de física para demonstrações com mais de 100 experimentos!
>>
>> www.clubedeciencias.com
>>
>> Abraços Prof. Pedro Paulo
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>> ..:: Clube de Ciências de Frutal ::..
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>> Edifício Três Poderes, 200, Sala 306
>> Pça Sete de Setembro - Frutal - MG - Brasil
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> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Cachaça versus eletrolise
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/07/2008 06:58

Ricardo:

Já fabriquei cachaça, fiz algumas experiências e a que deu melhor resultado é, com a cachaça em repouso, intoduzir um tudo que conduz oxigênio para fazer o líquido borbulhar levevmente (isso oxida os ácidos que dão o amargor à pinga). Controle sempre com o densímetros.
Depois, para que ela fique levemente cor de madeira, para mostrar que ficou em toneis de carvalho por 5 anos, basta adicionar cobertura de chocolate da kibom (pouco, controle a cor....)
Jamsais use sasilhame pr´lastico: eu comprava de grandes restaurantes garrafas vasias de uisque que têm bons desenhos e provocam uma subliminar na vítima.
Em Piracicaba tem todos os manuais.

s.
silvio.


----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist
Sent: Thursday, July 10, 2008 9:00 PM
Subject: [ciencialist] Fw: Cachaça versus eletrolise


Algum químico pode me ajudar nesta?

[]´
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
luizferraz.netto@gmail.com
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================

----- Original Message -----
From: "Ricardo Marques Brum" <marques.brum@yahoo.com.br>
To: <leobarretos@uol.com.br>
Sent: Wednesday, July 09, 2008 3:48 PM

Professor Leo

Sou produtor de cachaça.

Gostaria de saber se a eletrólise na cachaça melhoraria a sua qualidade?

Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a
sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
http://br.new.mail.yahoo.com/addresses

No virus found in this incoming message.
Checked by AVG - http://www.avg.com
Version: 8.0.138 / Virus Database: 270.4.7/1544 - Release Date: 10/7/2008
07:37





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: "in" Ag. Fapesp.
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <Undisclosed-Recipient:;>
DATE: 11/07/2008 07:47

Energia solar concentrada


11/07/2008

Agência FAPESP - Um dos problemas do uso de energia solar em residências é a quantidade de placas coletoras que precisam ser instaladas, o que influi no tamanho da área de instalação e no custo. Cientistas do Instituto de Tecnologia de Massachusetts (MIT), nos Estados Unidos, acabam de apresentar uma alternativa eficiente e de baixo custo.

A idéia, descrita em artigo publicado na edição de 11 de julho da revista Science, substitui os telhados por janelas, que, além de oferecer vista e claridade, passam a fornecer energia elétrica para uso dos moradores.

O segredo está no uso de um dispositivo chamado concentrador fotovoltaico orgânico, que usa tecnologias desenvolvidas para lasers e diodos emissores de luz. Como a luz é coletada em toda a área da janela e acumulada nas pontas, diminui o uso das caras células solares - os dispositivos semicondutores que transformam luz solar em eletricidade.

Segundo os autores do estudo, dos departamentos de Engenharia Elétrica e Ciência da Computação do MIT, a concentração aumenta em dez vezes a energia gerada por cada célula em relação aos valores normais. Como o sistema tem fabricação simples, os pesquisadores estimam que deverá estar disponível no mercado em até três anos.

Os dispositivos também poderão ser usados em sistemas existentes, com um aumento, de acordo com os pesquisadores, de 50% na eficiência com um pequeno custo.

Diferente dos dispositivos atuais, que usam grandes e caros espelhos, o novo modelo envolve uma mistura de tintas feitas de compostos como o dicianometileno. Ao serem aplicadas em camadas de vidro ou plástico, as tintas agem em conjunto para absorver a luz em uma faixa luminosa. As ondas são então emitidas novamente em comprimento de onda diferente e transportadas pelo painel para os coletores nas bordas.

"O projeto utiliza design inovador para alcançar alta conversão solar. Os resultados demonstram a importância crítica de pesquisa básica inovativa para trazer avanços na utilização da energia solar com baixo custo", disse Aravinda Kini, gerente do Escritório de Ciências Energéticas Básicas do Departamento de Energia do governo norte-americano.

O artigo High-Efficiency organic solar concentrators for photovoltaics, de Michael Currie e outros, pode ser lido por assinantes da Science em www.sciencemag.org

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] ESCLARECIMENTOS MAIORES
FROM: "Profª Cristiana Passinato" <crispassinato3@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/07/2008 08:46

eu errei ao digitar, mas tá tudo certo, agora
:)
Um abraço

2008/7/10 Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>:

> OLá Cristiana,
>
> Parabéns pelos sites! Estou lhe respondendo em um email que deve
> chegar logo mais -- sua mensagem a mim retornou porque meu email é
> kentaro.mori[arroba]gmail.com, sem o 'g' depois do 'mori'.
>
> Um abraço,
>
> Mori
>
> 2008/7/10 Profª Cristiana Passinato <crispassinato3@gmail.com<crispassinato3%40gmail.com>
> >:
>
> > Kentaro,
> >
> > tentei remeter, mas retornou
> >
> > Sobre adsense, gostaria de saber mais tb...
> >
> > Obrigada
> >
> > ---------- Forwarded message ----------
> > From: Profª Cristiana Passinato <crispassinato3@gmail.com<crispassinato3%40gmail.com>
> >
> > Date: 2008/7/10
> > Subject: ESCLARECIMENTOS MAIORES
> > To: kentaro.morig@mail.com <kentaro.morig%40mail.com>
> >
> > Tenho 3 bloggers que contituem o http://pesquisasdequimica.com
> >
> > O http://meioambientequimicaederivados.blogspot.com e o
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> > Gostaria de saber se posso abrigá-los em seu projeto, no caso eles teriam
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> > O Pesquisas tá ganhando um novo jeitão pra poder correr atrás de
> condições
> > para que mantenhamos nossos atendimentos abertos e sem cobranças aos
> alunos:
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> > Espero que possa fazer uma parceria ao menos com o projeto.
> >
> > Atenciosamente
> >
> > --
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> > Tels: 9692-9493, 3158-9511 e 2417-2958.
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> > "A fé sem ação é morta" (Ir. Kelly Patrícia citando palavras de Jesus
> Cristo
> > - Comunidade Católica Mariana HESED)
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> Cristo
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> > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Cachaça versus eletrolise
FROM: "Ricardo D. Kossatz" <ricardodk@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/07/2008 09:37

>> Depois, para que ela fique levemente cor de madeira, para mostrar
>> que ficou em toneis de carvalho por 5 anos, basta adicionar cobertura
>> de chocolate da kibom (pouco, controle a cor....)

Nossa, ótima dica! Também pode acrescentar álcool combustível que é bem mais
barato, mas não sem acrescentar também um pouco de analgésico pro otário não
ficar com dor de cabeça no outro dia e desconfiar da mutreta.

Falando em boas dicas, alguém sabe o onde consigo algum veneno que leve a
morte e que depois não apareça em exames.... é pra minha sogra (de
preferência que provoque bastante dor).

Abraços do Ricardo.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Cachaça versus eletrolise
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/07/2008 11:40

Será que devo enviar essa sugestão ao Ricardo? Passar o fluxo de oxigênio para tirar o amargor, tudo bem, ...mas, ensinar a ´corromper´ a cor dos tonéis de carvalho usando cobertura de chocolate da kibon me parece algo no qual eu mesmo posso cair na armadilha!

[]´
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
luizferraz.netto@gmail.com
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================

----- Original Message -----
From: Silvio Cordeiro
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, July 11, 2008 6:58 AM
Subject: Re: [ciencialist] Fw: Cachaça versus eletrolise


Ricardo:

Já fabriquei cachaça, fiz algumas experiências e a que deu melhor resultado é, com a cachaça em repouso, intoduzir um tudo que conduz oxigênio para fazer o líquido borbulhar levevmente (isso oxida os ácidos que dão o amargor à pinga). Controle sempre com o densímetros.
Depois, para que ela fique levemente cor de madeira, para mostrar que ficou em toneis de carvalho por 5 anos, basta adicionar cobertura de chocolate da kibom (pouco, controle a cor....)
Jamsais use sasilhame pr´lastico: eu comprava de grandes restaurantes garrafas vasias de uisque que têm bons desenhos e provocam uma subliminar na vítima.
Em Piracicaba tem todos os manuais.

s.
silvio.

----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist
Sent: Thursday, July 10, 2008 9:00 PM
Subject: [ciencialist] Fw: Cachaça versus eletrolise

Algum químico pode me ajudar nesta?

[]´
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
luizferraz.netto@gmail.com
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----- Original Message -----
From: "Ricardo Marques Brum" <marques.brum@yahoo.com.br>
To: <leobarretos@uol.com.br>
Sent: Wednesday, July 09, 2008 3:48 PM

Professor Leo

Sou produtor de cachaça.

Gostaria de saber se a eletrólise na cachaça melhoraria a sua qualidade?

Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a
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07:37

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]




No virus found in this incoming message.
Checked by AVG - http://www.avg.com
Version: 8.0.138 / Virus Database: 270.4.7/1546 - Release Date: 11/7/2008 06:47


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Novo site do Clube de Ciências de Frutal!
FROM: "Profª Cristiana Passinato" <crispassinato3@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/07/2008 14:35

kkkkkk
Mas é que esses projetos e vídeos não têm mta teoria e eu quero explicar
mais, tô estruturando com um dos meus monitores produzir a explicação dessa
tralha toda que sai e o povo só faz as experiências e não explica.
Tipo... Ou explica só pelo ponto de vista da Física.
Muito lúdico e pouco educativo, entendeu?
Tem que ter mto critério, :)

2008/7/10 Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>:

> Caramba, maravilha esse trabalho!
>
> Só uma,ou melhor, algumas sugestões: Youtube! Mais vídeos! Mais Clube
> de Ciências de Frutal! :-)
>
> Abraços,
>
> Mori
>
> 2008/7/10 Pedro Paulo Carboni Muniz <pedropaulo@clubedeciencias.com<pedropaulo%40clubedeciencias.com>
> >:
>
> > Olá Profª Cristiana Passinato, fico agradecido da inclusão do Clube de
> > Ciências no seu site!
> >
> > E, quem ainda não visitou, dêem uma olhadinha:
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> > www.clubedeciencias.com
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> > Site do Planetário, Laboratório de Demonstrações Físicas (Capacitação de
> > Professores e Apoio ao Aluno) e, Site do nosso Cursinho Pré-Vestibular.
> >
> > Abraços Pedro Paulo
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> > ..:: Clube de Ciências de Frutal ::..
> > www.clubedeciencias.com
> > Edifício Três Poderes, 200, Sala 306
> > Pça Sete de Setembro - Frutal - MG - Brasil
> > ******************************************************
> > ----- Original Message -----
> > From: Profª Cristiana Passinato
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Wednesday, July 09, 2008 12:54 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] Levitron do Léo ... funcionou!
> >
> > Muito bom, vou inserir no Liga da Ciência:
> > http://ligadasciencias.wordpress.com
> >
> > Um abraço
> >
> > 2008/7/9 Pedro Paulo Carboni Muniz <pedropaulo@clubedeciencias.com<pedropaulo%40clubedeciencias.com>
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> >> Novo site do Clube de Ciências de Frutal, confiram....
> >> Agora temos planetário e cursinho pré-vestibular, além de uma
> laboratório
> >> de física para demonstrações com mais de 100 experimentos!
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Profª Cristiana Passinato
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Novo site do Clube de Ciências de Frutal!
FROM: "Profª Cristiana Passinato" <crispassinato3@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/07/2008 14:49

Explicando, não tô só dizendo que os projetos sérios façam isso, não, são os
vídeos que aparecem de alunos ou jovens que se aventuram em fazer
experimentos e não explicar, não ter ng por trás, a gente lá no site vive
tentando orientá-los que ter um método, alguém que compreenda e eles saberem
explicar os fenômenos é muito mais seguro até, sinto deficiência nesses
vídeos que aparecem no Youtube disso.
Os projetos Ciência Show e outros de Universidades são bem estruturados e
fazem um trabalho de divulgação de ciência inédito, super interessante e
embasado, mas é mais pro lado mesmo da Física.

Um abraço

2008/7/11 Profª Cristiana Passinato <crispassinato3@gmail.com>:

> kkkkkk
> Mas é que esses projetos e vídeos não têm mta teoria e eu quero explicar
> mais, tô estruturando com um dos meus monitores produzir a explicação dessa
> tralha toda que sai e o povo só faz as experiências e não explica.
> Tipo... Ou explica só pelo ponto de vista da Física.
> Muito lúdico e pouco educativo, entendeu?
> Tem que ter mto critério, :)
>
> 2008/7/10 Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>:
>
> Caramba, maravilha esse trabalho!
>>
>> Só uma,ou melhor, algumas sugestões: Youtube! Mais vídeos! Mais Clube
>> de Ciências de Frutal! :-)
>>
>> Abraços,
>>
>> Mori
>>
>> 2008/7/10 Pedro Paulo Carboni Muniz <pedropaulo@clubedeciencias.com<pedropaulo%40clubedeciencias.com>
>> >:
>>
>> > Olá Profª Cristiana Passinato, fico agradecido da inclusão do Clube de
>> > Ciências no seu site!
>> >
>> > E, quem ainda não visitou, dêem uma olhadinha:
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>> > Professores e Apoio ao Aluno) e, Site do nosso Cursinho Pré-Vestibular.
>> >
>> > Abraços Pedro Paulo
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>> > From: Profª Cristiana Passinato
>> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
>> > Sent: Wednesday, July 09, 2008 12:54 PM
>> > Subject: Re: [ciencialist] Levitron do Léo ... funcionou!
>> >
>> > Muito bom, vou inserir no Liga da Ciência:
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>> > Um abraço
>> >
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>> > "A fé sem ação é morta" (Ir. Kelly Patrícia citando palavras de Jesus
>> Cristo
>> > - Comunidade Católica Mariana HESED)
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> Profª Cristiana Passinato
> Orkut:http://www.orkut.com.br/Profile.aspx?uid=5437259068628347854
> Aulas particulares de Química, Física e Matemática.
> Tels: 9692-9493, 3158-9511 e 2417-2958.
> http://pesquisasdequimica.com - site de ensino
> http://www.festashop.com.br - eCommerce - artigos para festas
> gtalk/msn/meebo: crispassinato3@gmail.com
> skype: crispassinato
> "A fé sem ação é morta" (Ir. Kelly Patrícia citando palavras de Jesus
> Cristo - Comunidade Católica Mariana HESED)
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SUBJECT: RE: [ciencialist] Fw: Cachaça versus eletrolise
FROM: murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/07/2008 19:06


Grande Sílvio,
blz?
Vc tem realmente um coração de ouro!
Nunca ví coisa igual... expondo de maneira tão aberta o seu knowhow sobre matéria tão específica...
Seus colegas do ramo não ficarão emputecidos?
Os caras de Piracicaba também usam kibon? Ou será nestlé?Não me esqueço de um colega de firma, super-alegre, me contando: ''pô, seu Murilo... legal... aprendí a fazer mel em casa! Demorou, mas me ensinaram... facím, facím...''
abraço/M.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Química na TV Cultura
FROM: "Profª Cristiana Passinato" <crispassinato3@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/07/2008 20:58

Poxa, como se consegue tantos apoios pra crescer e ter mais recursos?
Eu tenho um site e vejo isso tão impossível no meu caso?
:(

http://pesquisasdequimica.com

2008/7/12 Eduardo Santos Gama <edusantosgama@yahoo.com.br>:

> Na próxima segunda-feira (14) a TV Cultura estréia em sua programação
> uma
> campanha que explica, de forma lúdica, como a química atua no dia-a-dia das
> pessoas. A iniciativa é uma parceria da emissora com a Abiquim (Associação
> Brasileira da Indústria Química) e conta com o patrocínio cultural de Basf,
> Carbocloro, Clariant, Quattor, Solvay e Dacarto Benvic. Orçada em R$ 1,3
> milhão, a campanha conta com incentivos da Lei Rouanet.
>
> O protagonista das peças é Quim, um garoto esperto e brincalhão que, junto
> com sua turma, descobrirá que a química está presente em tudo, desde as
> coisas ligadas ao lazer, até na escola e no trabalho. Com duração prevista
> para seis meses, haverá a inserção de 24 desenhos animados (30 segundos
> cada) com roteiros que têm como base textos publicados pela Abiquim e
> escritos pelo jornalista Luiz Carlos de Medeiros, gerente de comunicação da
> entidade.
>
> No mesmo dia da estréia da campaha haverá o lançamento do site
> www.tododiacomaquimica.com.br <http://www.tododiacomaquimica.com.br/> , em
> que estarão disponíveis as peças que englobam a comunicação, jogos e
> informações sobre a Química.
>
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>
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Química na TV Cultura
FROM: "Profª Cristiana Passinato" <crispassinato3@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/07/2008 20:59

nossa, tô até emocionada aqui
:)

2008/7/12 Eduardo Santos Gama <edusantosgama@yahoo.com.br>:

> Na próxima segunda-feira (14) a TV Cultura estréia em sua programação
> uma
> campanha que explica, de forma lúdica, como a química atua no dia-a-dia das
> pessoas. A iniciativa é uma parceria da emissora com a Abiquim (Associação
> Brasileira da Indústria Química) e conta com o patrocínio cultural de Basf,
> Carbocloro, Clariant, Quattor, Solvay e Dacarto Benvic. Orçada em R$ 1,3
> milhão, a campanha conta com incentivos da Lei Rouanet.
>
> O protagonista das peças é Quim, um garoto esperto e brincalhão que, junto
> com sua turma, descobrirá que a química está presente em tudo, desde as
> coisas ligadas ao lazer, até na escola e no trabalho. Com duração prevista
> para seis meses, haverá a inserção de 24 desenhos animados (30 segundos
> cada) com roteiros que têm como base textos publicados pela Abiquim e
> escritos pelo jornalista Luiz Carlos de Medeiros, gerente de comunicação da
> entidade.
>
> No mesmo dia da estréia da campaha haverá o lançamento do site
> www.tododiacomaquimica.com.br <http://www.tododiacomaquimica.com.br/> , em
> que estarão disponíveis as peças que englobam a comunicação, jogos e
> informações sobre a Química.
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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http://pesquisasdequimica.com - site de ensino
http://www.festashop.com.br - eCommerce - artigos para festas
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SUBJECT: RE: [ciencialist] Fw: Cachaça versus eletrolise
FROM: Ivan Carlos <icarlos@icarlos.net>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/07/2008 21:20

Recomendo ficar só na parte da oxidação, picaretagem não é muito louvável e pode arruinar o negócio do pequeno empreendedor se sua produção cair na mão de um especialista

Qualquer um que experimentar uma sagatiba normal e uma envelhecida percebe claramente a diferença (e não é de chocolate rs)


Ivan Carlos - Chief Information & Security Officer
DIT Solutions Consultoria em TI, Segurança e Serviços
Cell.: +55 (11) 8112-0666 / VoIP: +55 (11) 3711-3412
E-mail / Skype / WLM: icarlos@icarlos.net





-----Original Message-----
From: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] On Behalf Of Luiz Ferraz Netto
Sent: Friday, July 11, 2008 11:40 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Fw: Cachaça versus eletrolise

Será que devo enviar essa sugestão ao Ricardo? Passar o fluxo de oxigênio para tirar o amargor, tudo bem, ...mas, ensinar a ´corromper´ a cor dos tonéis de carvalho usando cobertura de chocolate da kibon me parece algo no qual eu mesmo posso cair na armadilha!

[]´
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
luizferraz.netto@gmail.com
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================

----- Original Message -----
From: Silvio Cordeiro
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, July 11, 2008 6:58 AM
Subject: Re: [ciencialist] Fw: Cachaça versus eletrolise


Ricardo:

Já fabriquei cachaça, fiz algumas experiências e a que deu melhor resultado é, com a cachaça em repouso, intoduzir um tudo que conduz oxigênio para fazer o líquido borbulhar levevmente (isso oxida os ácidos que dão o amargor à pinga). Controle sempre com o densímetros.
Depois, para que ela fique levemente cor de madeira, para mostrar que ficou em toneis de carvalho por 5 anos, basta adicionar cobertura de chocolate da kibom (pouco, controle a cor....)
Jamsais use sasilhame pr´lastico: eu comprava de grandes restaurantes garrafas vasias de uisque que têm bons desenhos e provocam uma subliminar na vítima.
Em Piracicaba tem todos os manuais.

s.
silvio.

----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist
Sent: Thursday, July 10, 2008 9:00 PM
Subject: [ciencialist] Fw: Cachaça versus eletrolise

Algum químico pode me ajudar nesta?

[]´
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
luizferraz.netto@gmail.com
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================

----- Original Message -----
From: "Ricardo Marques Brum" <marques.brum@yahoo.com.br>
To: <leobarretos@uol.com.br>
Sent: Wednesday, July 09, 2008 3:48 PM

Professor Leo

Sou produtor de cachaça.

Gostaria de saber se a eletrólise na cachaça melhoraria a sua qualidade?

Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a
sua cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
http://br.new.mail.yahoo.com/addresses

No virus found in this incoming message.
Checked by AVG - http://www.avg.com
Version: 8.0.138 / Virus Database: 270.4.7/1544 - Release Date: 10/7/2008
07:37

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No virus found in this incoming message.
Checked by AVG - http://www.avg.com
Version: 8.0.138 / Virus Database: 270.4.7/1546 - Release Date: 11/7/2008 06:47


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------------------------------------

##### ##### #####

Página de apoio
http://www.ciencialist.com


##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos




SUBJECT: RES: [ciencialist] Fw: Cachaça versus eletrolise
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/07/2008 05:42

Ricardo,



Tinha ensaiado uma resposta, falando de ética, etc.

Mas essa sua resposta é espetacular. E diz tudo, simplesmente,

como não fazer.

(Tomara que tua sogra não leia teu e-mail...Queremos você por aqui

uma porrada de anos. Cuidado!)

Bela lição.



Aproveitando, daria minha opinião ao Léo: não deve repassar.

Se o moço aprender por si só ou por outros, e vai, que faça uso, indevido,
por si só.

Também não estou dizendo que Super Sílvio pensou em ferir algum

princípio de ética, ao expor a “curiosidade”. Entendo que foi um comentário

com objetivo só de repassar a “munganga” que fazem, por este Brasil afora.

Muito longe disso. Até em razão de ser admirador das posturas e opiniões

silvísticas.

Sds,

Victor.









De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de Ricardo D. Kossatz
Enviada em: sexta-feira, 11 de julho de 2008 09:38
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Fw: Cachaça versus eletrolise



>> Depois, para que ela fique levemente cor de madeira, para mostrar
>> que ficou em toneis de carvalho por 5 anos, basta adicionar cobertura
>> de chocolate da kibom (pouco, controle a cor....)

Nossa, ótima dica! Também pode acrescentar álcool combustível que é bem mais
barato, mas não sem acrescentar também um pouco de analgésico pro otário não
ficar com dor de cabeça no outro dia e desconfiar da mutreta.

Falando em boas dicas, alguém sabe o onde consigo algum veneno que leve a
morte e que depois não apareça em exames.... é pra minha sogra (de
preferência que provoque bastante dor).

Abraços do Ricardo.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



No virus found in this incoming message.
Checked by AVG - http://www.avg.com
Version: 8.0.138 / Virus Database: 270.4.8/1547 - Release Date: 11/7/2008
18:05



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Cachaça versus eletrolise
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/07/2008 09:15

Murilo:

Suas lantejoulas me comovem....
É que fazia a pinga com cana que eu mesmo plantava (não tinha tecnologia para ddubação e erradadamente usava diversas variedaes (as mudas eue conseguia com os conhecidos, nada era profissional...) O macete da injeção do O2 foi baseado da lógica, pois o ar reduz a acidêz.
90% da pinga vendida é adulterada ou feita de forma tão industrial que não tem controle de qualidade com relação aos insumos. é coisa mesmo para petista. periférico ou flamenguista.... Tanto é verdade que quem fabrica pinga boa, em alambiques de cobre, em fogo lento, depois de uma fermentação bem controlada as guarda como tesouro....
Uma dica: quando abrir uma garrafa, se a rocha estiver escura por dentro é sinal que usaam H²SO4 para regular a fermentação.....
Mas em verdade prefiro um uisque das terras altas, velhinho, puro, companhado de boas mentiras...

Sds., obrigado.,
silvio.
----- Original Message -----
From: murilo filo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, July 11, 2008 7:06 PM
Subject: RE: [ciencialist] Fw: Cachaça versus eletrolise



Grande Sílvio,
blz?
Vc tem realmente um coração de ouro!
Nunca ví coisa igual... expondo de maneira tão aberta o seu knowhow sobre matéria tão específica...
Seus colegas do ramo não ficarão emputecidos?
Os caras de Piracicaba também usam kibon? Ou será nestlé?Não me esqueço de um colega de firma, super-alegre, me contando: ''pô, seu Murilo... legal... aprendí a fazer mel em casa! Demorou, mas me ensinaram... facím, facím...''
abraço/M.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
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SUBJECT: Re: Química na TV Cultura
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/07/2008 09:42


Eles conseguem pq sao a ´Abiquim´, tem contato direto com a
industria, poder da entidade e organizacao para pedir recursos e
mostrar o trabalho.

Para ter recursos para sites eh preciso achar alguma fonte
financiadora. Se for da iniciativa privada espere para ouvir milhares
de negativas.
Se for pedir para o governo (CNPq e demais) vc deve ter ligacao com
alguma instituicao de ensino superior e um curriculo Lattes entupido
de ´medalinhas´. :-)

Alem disso, nao existem linhas de financiamento continuo para
divulgacao da ciencia.

Ateh
Luis Brudna

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Profª Cristiana Passinato"
<crispassinato3@...> escreveu
>
> Poxa, como se consegue tantos apoios pra crescer e ter mais recursos?
> Eu tenho um site e vejo isso tão impossível no meu caso?
> :(
>
> http://pesquisasdequimica.com
>
> 2008/7/12 Eduardo Santos Gama <edusantosgama@...>:
>
> > Na próxima segunda-feira (14) a TV Cultura estréia em sua
programação
> > uma
> > campanha que explica, de forma lúdica, como a química atua no
dia-a-dia das
> > pessoas. A iniciativa é uma parceria da emissora com a Abiquim
(Associação
> > Brasileira da Indústria Química) e conta com o patrocínio cultural
de Basf,
> > Carbocloro, Clariant, Quattor, Solvay e Dacarto Benvic. Orçada em
R$ 1,3
> > milhão, a campanha conta com incentivos da Lei Rouanet.




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Química na TV Cultura
FROM: "Profª Cristiana Passinato" <crispassinato3@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/07/2008 10:04

Por isso que estou me virando de outras formas.
Mas juro que cheguei a chorar, pq conteúdo o meu site acho que tem, mas o
que falta é recurso e money pra botar mais pra frente, estou tentando outras
alternativas.
Se eu depender dessas, vou ter que fechar o site ou defazar com tempo,
risos...
Nem... não ia conseguir e me desiludiria.
Obrigada

2008/7/12 brudna <lrb@iq.ufrgs.br>:

>
> Eles conseguem pq sao a ´Abiquim´, tem contato direto com a
> industria, poder da entidade e organizacao para pedir recursos e
> mostrar o trabalho.
>
> Para ter recursos para sites eh preciso achar alguma fonte
> financiadora. Se for da iniciativa privada espere para ouvir milhares
> de negativas.
> Se for pedir para o governo (CNPq e demais) vc deve ter ligacao com
> alguma instituicao de ensino superior e um curriculo Lattes entupido
> de ´medalinhas´. :-)
>
> Alem disso, nao existem linhas de financiamento continuo para
> divulgacao da ciencia.
>
> Ateh
> Luis Brudna
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>,
> "Profª Cristiana Passinato"
> <crispassinato3@...> escreveu
>
> >
> > Poxa, como se consegue tantos apoios pra crescer e ter mais recursos?
> > Eu tenho um site e vejo isso tão impossível no meu caso?
> > :(
> >
> > http://pesquisasdequimica.com
> >
> > 2008/7/12 Eduardo Santos Gama <edusantosgama@...>:
> >
> > > Na próxima segunda-feira (14) a TV Cultura estréia em sua
> programação
> > > uma
> > > campanha que explica, de forma lúdica, como a química atua no
> dia-a-dia das
> > > pessoas. A iniciativa é uma parceria da emissora com a Abiquim
> (Associação
> > > Brasileira da Indústria Química) e conta com o patrocínio cultural
> de Basf,
> > > Carbocloro, Clariant, Quattor, Solvay e Dacarto Benvic. Orçada em
> R$ 1,3
> > > milhão, a campanha conta com incentivos da Lei Rouanet.
>
>
>



--
Profª Cristiana Passinato
Orkut:http://www.orkut.com.br/Profile.aspx?uid=5437259068628347854
Aulas particulares de Química, Física e Matemática.
Tels: 9692-9493, 3158-9511 e 2417-2958.
http://pesquisasdequimica.com - site de ensino
http://www.festashop.com.br - eCommerce - artigos para festas
gtalk/msn/meebo: crispassinato3@gmail.com
skype: crispassinato
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SUBJECT: Fw: Site Inovação Tecnológica - 12 JUL 2008
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO:
CC: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <ceticismoaberto@yahoogrupos.com.br>, <bruna_andrade@yahoo.com>, <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/07/2008 12:09

Inovação Tecnológica - Tudo o que acontece na fronteira do conhecimentotranscrevo o Boletim Eletrônico




e-Boletim - Ano 8 - 12 de Julho de 2008


Dimensões intrigantes
No boletim anterior vocês leram sobre a construção da primeira molécula de DNA quase inteiramente artificial. Agora verão uma máquina de costura microscópica, que usa pinças de luz para pegar uma molécula natural de DNA, prendê-la, desenrolá-la e até montá-la em microcarretéis. É uma ferramenta sem precedentes, que permitirá a construção de moléculas múltiplas de DNA e estudos mais práticos sobre a utilização do seu mecanismo de armazenamento de informações para guardar dados digitais.

Há mais duas notícias relacionadas à área da saúde. O microbisturi, também funcionando com base na luz de um laser, é capaz de operar até células individuais. Já imaginaram a precisão que, no futuro, atingirão as cirurgias, principalmente nos olhos e no cérebro? E aquela câmera digital em formato de pílula, que logo deverá substituir todos os exames de endoscopia, deixou de ser um equipamento passivo e já pode ser controlada externamente por meio de um campo magnético.

E vocês devem se lembrar também que há poucos dias falávamos sobre átomos híbridos, que poderão levar à criação de uma versão tridimensional da Tabela Periódica. Veja agora a notícia sobre um comportamento quântico observado experimentalmente, mas que se origina em uma molécula desconhecida, estranha, aparentemente híbrida, com uma parte apenas bidimensional.

É para que ninguém pense que já avançamos demais, e dê-se conta que a ciência mal arranhou a superfície daquilo que temos por conhecer.

Bom fim de semana.

Agostinho Rosa
Editor



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SUBJECT: Fazendo hidrogênio
FROM: "joauml" <joauml@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/07/2008 13:29

Desculpe a pergunta, mas alguém conhece um meio de produzir hidrogênio
usando produtos caseiros, sem se por meio da eletrólise?

SUBJECT: Química na TV Cultura
FROM: "Eduardo Santos Gama" <edusantosgama@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/07/2008 19:03

Na próxima segunda-feira (14) a TV Cultura estréia em sua programação uma
campanha que explica, de forma lúdica, como a química atua no dia-a-dia das
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milhão, a campanha conta com incentivos da Lei Rouanet.

O protagonista das peças é Quim, um garoto esperto e brincalhão que, junto
com sua turma, descobrirá que a química está presente em tudo, desde as
coisas ligadas ao lazer, até na escola e no trabalho. Com duração prevista
para seis meses, haverá a inserção de 24 desenhos animados (30 segundos
cada) com roteiros que têm como base textos publicados pela Abiquim e
escritos pelo jornalista Luiz Carlos de Medeiros, gerente de comunicação da
entidade.

No mesmo dia da estréia da campaha haverá o lançamento do site
www.tododiacomaquimica.com.br <http://www.tododiacomaquimica.com.br/> , em
que estarão disponíveis as peças que englobam a comunicação, jogos e
informações sobre a Química.



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