Edmilson e grupo:

acredito que os livros de auto-ajuda AUMENTAM o bloqueio das mentes pela
frustração de objetivos não alcançados... são muito úteis para os
editores e os autores!

silvio cordeiro

Cláudio Abreu:

Novato na lista, onde encontro explicações sobre o TGBD para que me
possa situar nas argumentações?

sds,

silvio cordeiro

Watson Fernando:

Haverá algum site em português onde possamos pesquisar o opus dei?
Gostaria de conhecer os argumentos deste pessoal...

sds,

silvio cordeiro

Atento leitor das msg dos listeiros onde procuro melhorar meus parcos
conhecimentos, fiquei impressionado pelo teor do texto do Luiz ferraz
Neto, vulgo "Leo" onde ele classifica de "ridícula "a teoria da
evolução.
Em um grupo de pessoas que procuram conhecimentos científicos, acho
simplesmente surrealista pessoas dogmáticas como os criacionistas...

Luiz: gostaria de conhecer os argumentos criacionistas ou os
anti-darwinianos.

sds,

silvio cordeiro

Atento leitor das msg dos listeiros onde procuro melhorar meus parcos
conhecimentos, fiquei impressionado pelo teor do texto do Luiz ferraz
Neto, vulgo "Leo" onde ele classifica de "ridícula "a teoria da
evolução.
Em um grupo de pessoas que procuram conhecimentos científicos, acho
simplesmente surrealista pessoas dogmáticas como os criacionistas que
inclusive citam falas e textos de Deus...

Luiz: gostaria de conhecer os argumentos criacionistas ou os
anti-darwinianos.

sds,

silvio cordeiro

From: Sheila Franco.

To: ciencialist@eGroups.com

Sent: Thursday, April 06, 2000 8:32 AM

Subject: [ciencialist] Fiz Droga!!!!!!

Ai! pessoal........ foi péssima essa!

 

Desculpe-me, por favor....

 

[]s'

 

Sheila.

Olá nobres colegas...

Poderia saber dos senhores onde conseguir informações detalhadas sobre a
composição de um acelerador de partículas ou como construir uma versão
rudimentar dele?

Agradecido...


Eduardo Medeiros.

Será que nossos dados dos sentidos são assim tão objetivos? Eu não acho
não.
Abraços,
Aline

> msbn@daterranet.com.br escreveu:
>
> Caros listeiros,
>
> Respondam-me, por favor:
>
> As leis da física são apenas uma maneira (dentre outras mais simples
> ou mais complicadas, um "constructo" entre outros) de se explicar a
> realidade, ou são as leis da física tão objetivas quanto os nossos
> dados do sentido?
>
> A explicação de Ptolomeu difere da explicação de Copérnico
> simplesmente por ser mais intrincada, incomensuravelmente mais
> complexa (merecendo, portanto, a intervenção da Navalha de Occam ou do
> Princípio da Parcimônia) ou, ao contrário, a concepção ptolomáica do
> universo é OBJETIVAMENTE equivocada, falsa?
>
> Pergunto isso porque há quem sustente a primeira tese, sobretudo entre
> filósofos pós-modernos e "positivistas" (que lindo encontro!). Para os
> primeiros, "nada existe além do texto". Para os segundos, somente os
> dados sensórios são reais, e os entes sensórios são invariavelmente
> entes singulares, jamais universais.
>
> Por enquanto, não vou tomar uma posição.
>
> Abraços,
> Manuel Bulcão
> ----------------------------------------------------------------------
>
> ----------------------------------------------------------------------
> *** --- ***
>
> >> Site com varias coisas interessantes sobre fisica. <<
> http://www.physlink.com/
>
> *** --- ***

--
Aline de Alvarenga Coelho
Psicóloga
alinealvarenga@uol.com.br
alinealvarenga@psiconet.com
freud-lacan@uol.com.br

Página Pessoal : http://www.psiconet.com/alvarenga

Visite http://www.argo.com.br/~honorato

e não deixe de prestigiar http://www.psiconet.com/brasil

Concordo plenamente.
Aline

Joao Carlos Holland de Barcellos escreveu:
>
>
> Ola Emille,
> Vou dar minha opiniao pessoal totalmente cetica com relacao ao assunto.
> Eu nao acredito q nosso cerebro tenha tanta capacidade inexplorada de
> criatividade e saber quanto muitos propoe. E acredito menos ainda q
> estas
> fontes " inesgotaveis" de criatividade possam ser encontradas como se
> encontra
> uma mina de ouro nos subsolos da mente.
> Se vc ver o ser humano sob o ponto de vista evolutivo, vera que tudo que
> temos
> foi, em geral, construido aas duras penas por mutacoes e selecao.
> Nao ha razao para q a natureza tenha criado uma fonte de criatividade
> e a tenha escondido em nossa mente. A natureza costuma trilhar o caminho
> de
> minima energia, minima complexidade, minimo esforco. Quero dizer que
> toda complexidade de nosso cerebro foi evoluido aa medida q precisvamos
> dele.
> Seria muito dificil a natureza ter projetado um cerebro genial-escondido
> para ser
> aberto apenas com uma chave meditacional-tao-esoterica-mediunica.
> O q podemos conseguir a mais eh treinar o ja temos. Nenhuma magica nos
> fara
> ser mais geniais do q somos, INFELIZMENTE...
> Opiniao pessoal.
> Abraco
> jocax
>
>
>
> *** --- ***
>
> >> Site com varias coisas interessantes sobre fisica. <<
> http://www.physlink.com/
>
> *** --- ***

--
Aline de Alvarenga Coelho
Psicóloga
alinealvarenga@uol.com.br
alinealvarenga@psiconet.com
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Página Pessoal : http://www.psiconet.com/alvarenga

Visite http://www.argo.com.br/~honorato

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Uma pergunta que muitos pode ser idiota: a lista possui alguma página, faq,
algo do genero?
-----Mensagem original-----
De: Douglas <douglas.jpn@terra.com.br>
Para: ciencialist@egroups.com <ciencialist@egroups.com>
Data: Sábado, 25 de Março de 2000 00:37
Assunto: [ciencialist] Re: tempo


>
>PhiloX escreveu:
>
>>>>... Da mesma forma, a "gravidade" não existe como um
>cometa. Mas podemos observar um corpo de mulher envelhecer e cair,
>efeito do tempo e da gravidade (: <<<
>
>A "gravidade" pode ser verificada experimentalmente (é só vc dar um
>pulinho para cima). A "gravidade" existe na natureza, dentro do mesmo
>critério da existência dos cometas: verificação experimental.
>
>O corpo de uma pessoa pode mesmo "despencar" com o auxílio da
>gravidade (pq ela existe na natureza); mas é preciso deixar de lado,
>definitivamente, a crença de que o tempo envelhece pessoas, amadurece
>laranjas, etc.: ele não exerce qualquer efeito sobre a matéria (pq ele
>não existe na natureza).
>
>>>>Se eu digo "O tempo existe, olhe ali aquele relógio", estou falando
>algo com sentido.<<<
>
>Apenas com sentido popular.
>Quando se diz que fulano tem 50 anos, significa apenas que durante sua
>vida a terra girou 50 vezes. Fulano envelheceu devido a fenômenos
>bioquímicos e não devido à rotação do planeta nem ao movimento dos
>ponteiros do relógio.
>
>Amigos,
>Precisamos, urgentemente, criar um vocabulário ou um glossário
>contendo os principais conceitos e definições básicos das ciências,
>não só para evitar debates ou discussões desnecessários, mas tbém para
>contribuir para o conhecimento de todos, principalmente do meu, é
>claro.
>
>Contem comigo, abraços do
>
>Douglas
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>------------------------------------------------------------------------
>Use os recursos da Ciencialist em http://www.egroups.com/list/ciencialist/
> --- ... ---
>ciencialist-unsubscribe@egroups.com (sair da lista)
>
>------------------------------------------------------------------------
>You have a voice mail message waiting for you at iHello.com:
>http://click.egroups.com/1/2377/5/_/19424/_/953955525/
>
>
>eGroups.com home: http://www.egroups.com/group/ciencialist
>http://www.egroups.com - Simplifying group communications
>
>
>

Me desculpe, mas esse negocio do tempo não existir é muito estranho: Se o
tempo não existe, se o que nos faz envelhecer são os processos bioógicos,
como explicar entao o fenomeno de, segundo a teoria da relatividade, se eu
estiver viajando na numa velocidade próxima da luz, o tempo vai passar pra
mim de maneira mais lenta do que em relacao para quem está na terra. Eu vou
envelhecer mais lentamente, o relógio vai bater mais lentamente, etc, etc...


Esse negócio de 'tempo não existe' é muito newtoniano pra mim. Não digo que
sejam possíveis viagens no tempo , ou outras doideiras, mas o tempo existe
sim cara. Se ele não existe, voce vai cair em dificuldades para explicar o
que aconteceu antes do 'big-bang', que é o 'inicio do tempo'.

Um abraço,

Eduardo

Tenho lido os emails sobre a discussão da existencia ou não do tempo. Mas,
estou com dificuldades em responder la do trabalho..

Quando disse que esse negócio de o tempo não existir era muito 'newtoniano',
quis dizer que, como na física newtoniana, espaco e tempo são imutaveis, e
como nao temos nenhum controle sobre o tempo, realmente podemos passar a
imaginar que o tempo apenas é uma abstração nossa para compreendermos o
mundo.

Só que, com aparecimento de teorias mais complexas, como a da relatividade,
o tempo deixou de ser absoluto. Passou a ele tambem depender do referencial.
A unica coisa absoluta passou a ser a velocidade da luz.

Quero aproveitar para lembrar que ciencia nada mais é do que um 'mecanismo
de teste'. Não existem verdades absolutas. Uma teoria só é boa enquanto os
dados experimentais comprovam esta teoria. A física newtoniana foi tida como
perfeita enquanto os cientistas não encontraram fenomenos que ela não
conseguisse explicar. Quando estes fenomenos começaram a ser estudados,
ficou claro que eram necessários outras teorias, que a englobassem como um
'caso especial'.

Sobre a mecanica quantica. Embora não entenda muita coisa sobre ela, tendo a
concordar com Einstein, que dizia que "Deus não joga Dados". Uma teoria que
explica as coisas por probabilidades não me parece completa. Acredito que
ela seja um 'quebra-galho', como eram os epiciclos ptolomaicos (não era
possível que os planetas se movimentassem daquela maneira, mas os calculos
funcionavam, entao tinha que se engolir). Assim é a fisica quantica... Ela
funciona... Enquanto ela explicar a verdade, ela vai ser verdade :)

Posso estar sendo muito 'romantico' ou ingenuo pensando assim. Bem, fisicos
da lista, me mostrem que estou errado. Não é uma bravata... quero aprender
:)

Um abraço,

Eduardo

Mensagem Original --> De: Gustavo Mia Souza [ e R Takata]

> b - a segunda lei da termodinâmica fala em sistemas fechados - organismos
> não são sistemas fechados (se valesse a segunda lei da termodinâmica de
> modo estrito a nos, não poderíamos sequer ser concebidos
......................
Entretanto, existe sim produção de entropia nos sistemas biológicos, a
questão é que ela é dissipada e aumenta a entropia do meio externo (em
última análise do universo).
......................
Tenho um pequeno paper sobre isto, que se você tiver interesse está
publicado no último volume da Revista Brasileira de Biologia.
________________________________________________

Olá Gustavo !

Se você tiver condições de me enviar pela net o texto mencionado, eu lhe
agradeceria, pois tenho interesse no assunto.

Por outro lado, considero que o princípio do aumento de entropia é um
instrumento que não deve ser usado como pedra de toque sem outras
considerações.
Sendo ele, basicamente, um efeito estatístico, sua precisão é depende do
tamanho
do sistema e da liberdade evolutiva que este possua.

Assim, sistemas artificiais ou submetidos a constrangimentos não podem ser
submetidos aprioristicamente ao 2o. [ou 3o., conforme outros] princípio sem
risco de se obter falsas conclusões.

Geralmente, os modelos macroscópicos usados pela Física tem o propósito de
simplificar o trabalho intelectual e a nossa compreensão; entretanto, as
interações naturais ocorrem quase sempre em dimensões microscópica e de
forma elementar.

Considere uma jaca com 10 kg de massa dependurada no tronco de uma jaqueira
a 4 m de altura.
Se ela caísse na cabeça de algum Newton moderno, creio que ele não teria
condições de cogitar a respeito da energia original que levou aquela massa
aos 4 m de altura e, muito menos, se isso estaria violando o principio do
aumento da entropia.

Também, pouco importaria o que ocorreu com a entropia do universo a partir
do big-bang até a formação da jaca; o que me parece importante é considerar
que existem
mecanismos - tipo jaqueira - com propriedade de capturar uma energia
degradada ( a radiação eletro-magnética) e transforma-la em energia
potencial de vários tipos.

Que me perdoem o mau uso das palavras, mas diria que a jaqueira é um
mecanismo "endo-entrópico". Mais ainda, chamaria de sistemas "seletivos"
( ou "organizados", ou "artificiais") os entes biológicos - isto no sentido
se serem
sistemas complexamente organizados e com características endo-entrópicas
( sem prejuízo de considerar expontânea a origem da vida no nosso planeta).

Rescrevendo o parágrafo acima, definiria "naturais" os sistemas que não
apresentem restrições em processos probabilísticos ( onde é aplicável o 3o.
princípio) ; em oposição, seriam "seletivos", os sistemas que apresentem
processos com probabilidades restritas.

Sob o ponto de vista microscópico, a captura de energia radiante na
transição de um orbital eletrónico é claramente um processo endo-entrópico,
assim como o funcionamento de uma célula foto-elétrica ou outros sistemas
com capacidade ou potencial de hierarquização da energia.

Agora, o que dizer sobre termodinâmica da captura da energia radiante por um
buraco-negro ?
Considerando o universo como limitado, a longo prazo, fatalmente
os buracos-negros capturariam toda a energia radiante disponível, reduzindo
a entropia do universo -
(ainda mais se eles conseguirem gerar matéria a partir da energia
capturada).

Enfim, eu não apostaria todas as fichas na teoria mecanicista do aumento
irreversível da entropia do universo.

[s] \ neville

Alô:

Segundo me consta, antimatéria (e tudo o mais que tem massa)
tem massa positiva, e não existe repulsão gravitacional.
Além disto, observável, medido, verificado e reverificado,
existe apenas especulação.

Acmq

> > Pensei que a matéria era convertida em energia seguindo a formula E =
> > MC**2
>
> Hm, não pensei nesta fórmula. Mas uma alteração simples, E = Módulo(M)
> * C^2, já elimina este argumento.

Eu me referi a fórmula para justificar o sumiço da massa ... ela vira
energia !!!

> O meu problema é que não posso aceitar que duas massas positivas
> possam se anular. Isto poderia significar que quando um elétron colide
> com um próton que parte da massa deste se transforma em energia??

Se elas se anulassem, não restaria nada, nem energia !!

> > E qual seria o sentido teórico dos Taquions ??
> Não sei do que vc está falando.

Taquions foi a solução que os positivistas encontraram para driblar os
limites impostos pela teoria relativística. Seria uma párticula cuja
massa fosse um número imaginário, como consequencia disso eles teriam no
mínimo a velocidade da luz.

> > O erro nao esta no mecanismo anti-gravidade (q nao deve existir
> mesmo )
> > Vc poderia fazer a experiencia com um ima de mesma polaridade.
> > Acho q o erro estaria no trabalho q vc teria para trazer o escudo
> antigravidade
> > para debaixo do peso.
> > Ele tambem seria repelido pelo peso pendurado e, para vc coloca-lo
> > embaixo deste peso vc teria q dispender + energia do q vc obteria.
> > []s
> > jocax
> >
>
> Mas é exatamente neste ponto que o tal "dispositivo anti-gravidade" é
> interessante. Ainda segundo seus criadores (papel aceita tudo mesmo), o
> dispositivo é uma "barreira" ou "escudo", e não um gerador de forças
> anti-gravidade. Portanto, pelo menos em teoria, não exigiria trabalho
> nenhum para colocá-lo debaixo do peso, como colocar uma barreira
> interrompendo um feixe de luz.
>
> Mas se isso fosse problema, ainda poderíamos deixar o tal "escudo anti
> gravidade" permanentemente debaixo do peso maior, e simplesmente ligar
> e desligar a corrente elétrica do dispositivo com o movimento da
> balança.

Aih , provavelmente, a energia necessaria para fazer funcionar o escudo deveria ser
maior q o trabalho realizado. Por exemplo trocando-se um ima por um eletroima.
[]s
jocax

>
> Toda esta discussão sobre o tal "genismo" é muito interessante.
> Pena que não possamos fazê-la pessoalmente, é sempre mais
> interessante.

Tambem gostaria, poderiamos combinar uma "mesa redonda" com os
interessados !


> Mas vamos colocar um pouco de lenha na fogueira. Lendo o texto abaixo,
> o genismo me parece mais uma doutrina pseudo- religiosa do que uma
> teoria científica.

De fato!
Eu o criei para ser uma religiao MESMO .




> Parece mais uma filosofia de conduta "científica" do que algo de onde
> possam ser extraídos modelos gerais para realmente interpretarmos o
> universo, já que conhecê-lo realmente é um "pouco" difícil. Genes são
> apenas fábricas de blocos de construção e poderosos hard-disks. Não
> pensam e não fazem nada sem a presença de um meio qq adequado.

Eu concordo, MAS eles codificam estruturas e comportamentos em nós
e nos animais que nos induzim, em geral, a agir no sentido de
preserva-los
e perpetua-los. Tudo se passa exatamente como se eles "quisessem" isso.
Mas, claro, genes nao pensam e nao sentem. Mas nós sim, e devemos estar
conscientes de que somos esta maquina projetada para a perpetuacao.




> Acho que na história da ciência a idéia de um deus qq pode gerar mais
> insights do que este reducionismo exagerado.

Eu nao acho q eh um reducionismo exagerado.
E sendo uma doutrina nova existem ainda muitos "insights" a serem
descobertos.



> Vejam Galileu, Descartes, Newton, Einstem (só para citar alguns),
> todos de uma certa forma imaginavam algum tipo de deus, e muitos
> avançaram tentando descobrir como funciona a mente de deus. Este
> ateísmo inquestionável tem o mesmo valor de uma religião ortodoxa,
> todos têm fé, uns em deus outros em não-deus.

A unica Fé que o genismo prega eh que devemos ter em nossos genes a
unica forma de transcendencia, de imortalidade. E isto eh um sentimento.

naturalmente vc pode nao aceitar e nem sentir isso. Nao estou obigando
ninguem
a se converter ao Genismo (e ser um gênico ou genista).
O q estou querendo mostrar eh q, se vc for um gênico, vc tm uma
probabilidade
maior de ser feliz do que se vc nao o for.


> E fé, isto sim não é lá muito científico. A ciência deve sempre estar
> revendo suas bases, deixando espaços para mudança. Sei que as
> tecnologias do DNA recombinante e coisas do gênero possam realmente
> induzir e encorajar algo como o genismo. Sem contar que interlocutores
> como o senhor Wilson e o senhor Dawkins são bastante convincentes. Mas
> as vezes tenho a impressão que um dia eles dirão: Hei pessoal, isto
> tudo é brincadeira, só querímos ver até onde o reducionismo na
> BIOLOGIA poderia ir. Esqueçam o que falamos!

Nao acredito ! :-)))))


>
> Agora, com respeito a psicologismos sociais.. pscologia nem ao
> menos tem status de ciência. Me digam alguma lei ou teoria geral
> universalmente aceita e corroborada experimentalmente.
>

A psicologia evolutiva esta apoiada na teoria da evolucao que eh uma
ciencia.





> Vamos continuar o papo, é divertido.
> Gustavo

Tambem gosto disso !!!


[]s
jocax

>
>
>>
>>
>> Desde a origem da vida os seres vivos seguiram o seguinte
>> "algoritmo" :
>>
>> Genes -> mutacao ou nao -> fenotipo -> ambiente -> selecao natural
>> -> ->
>>
>> sobrevivencia ou morte
>>
>> Este esquema existe desde q surgiu a vida ha alguns bilhoes de anos
>> atras.
>> Note que os seres que passam por esse processo SEMPRE morrem
>> mas nao necessariamente seus genes !!
>> Antes do individuo morrer ele pode , eventualmente,
>> passar seus genes para a proxima geracao.
>> O que temos entao depois de muitos bilhoes de geracoes ?
>> Depois dessa peneirada toda teremos genes ALTAMENTE especializados
>> em se perpetuar no tempo e atravessar estas peneiras.
>> Sao representados fenotipicamente por todos os seres vivos
>> que estao no mundo hoje.
>> Se estudarmos a vida animal ( fora o homem ) poderemos verificar o
>> incrivel poder e as artimanhas geneticamente codificadas para
>> conseguir
>> tal intento. É realmente impressionante.
>> O homem , contudo, tem um algo a mais : a cultura.
>> A cultura, inicialmente um fator que auxiliou a sobrevivencia da
>> especie,pode , as vezes, ir contra este proposito genetico de
>> perpetuacao.
>> Neste caso haverá sofrimento pois, dependendo da cultura , ela
>> podera agir contra todos os instintos ( no sentido amplo , nao so
>> os +
>> primitivos ) que querem que o individuo perpetue seus genes.
>> Note q os genes sao suficientemente especializados para que vc nao
>> se
>> reproduza pura e simplesmente, eles codificaram filtros para
>> que o homem junte seus genes com genes tambem qualificados
>> para a perpetuacao : O instinto basico no homem ,
>> para a perpetuacao genetica, é o AMOR pois é este o principal
>> mecanismo para fazer o controle de qualidade das pessoas
>> que poderemos juntar nossos genes para que estes
>> sigam pela eternidade.
>>
>> O Genismo vem para tentar alertar o homem contra culturas que vao
>> contra seu proposito fundamental : perpetuar genes. E isso tem um
>> significado amplo :
>> Perpetuar genes é ter filhos , é prepara-los para a vida, é cuidar
>> e ajudar os parentes e 99% das coisas que a cultura normal ja prega.
>>
>> O Genismo quer que ASSUMAMOS que somos uma máquina de perpetuaçao
>> genética, neste sentido AMPLO , e que ajamos neste sentido.
>> Desta maneira estaremos integrando nossa cultura com a nossa
>> natureza biologica mais profunda.
>> A crença de que a unica forma de perpetuacao é via genes, faz
>> reforçar
>> estas acoes.
>>
>> O genismo esta em formacao e estes sao seus principais mandamentos:
>> 1- "Os Genes te criaram e a eles vc deve servir"
>> 2-"A felicidade é trilhar o caminho da perpetuação genética"
>> 3-"Deus nao existe e o único modo de transcender a morte
>> é através de seus genes, principalmente em seus descendentes"
>> 4-"Seus genes sao seu bem mais precioso"
>> 5- "Vc deve respeitar os genes dos outros para que
>> os outros respeitem os seus."
>>
>> Consequencias do Genismo :
>>
>> 1-Abolindo Deus , as pessoas exigiriam justiça na terra e nao
>> esperariam,
>> EM VAO, pela justiça divina ==> O mundo seria + justo.
>>
>> 2-Louvando aos Genes as pessoas teriam + amor aa seus filhos E...
>>
>> 3-.... cuidariam + do mundo que deixariam aa eles, ao invés de
>> destrui-lo
>> pensando apenas em si mesmas !.
>>
>> 4-Sendo as pessoas + felizes, pois o Genismo faz a pessoa entrar em
>> harmonia
>> com sua natureza mais íntima, teriamos um mundo melhor..
>>
>> -------
>> Livros recomendados :
>> "O Gene Egoista" de Richard Dawkins
>> "Consiliencia" de E. O. Wilson
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>

> Capa Isto é Online
> O jogo da traição
> A infidelidade é aceita nos folhetins, discutida na sociedade e pelos
> casais. Mas na vida real continua a causar separações e muita dor
>

Ok Leo , vou tentar expor aqui como o Genismo aborda esta questao.

O Genismo prega a perpetuacao genética: Ele ensina que os homens
devam agir no sentido de maximizar a sobrevivencia de seus genes
através das gerações.

Existem basicamente duas abordagens de se conseguir isso, e entre estas
abordagens está o meio termo, a solução de compromisso.

A primeira abordagem esta no controle de qualidade.
O controle de qualidade que os genes nos codificaram ( nao no sentido finalista )
eh o instinto do AMOR. Assim, o amor eh um instinto que nos diz se uma pessoa
eh ou nao adequada a ter filhos conosco. Sendo um instinto nao podemos controla-lo.
Por isso as vezes amamos uma pessoa que achamos que nao deveriamos amar.
Podemos controlar nossas acoes mas nao nossas vontades. Alem do controle de
qualidade direto, via amor, existe o controle de qualidade cultural da prole.

A segunda abordagem está na quantidade de filhos que deveremos ter.
Uma prole muito numerosa apresentaria menos recursos (por indivíduo)
para ser preparada para as adversidades do mundo ( educacao , alimentacao, etc... ).
Essa eh uma questao complicada de se equacionar.

E onde entra a traição ?
Se vc ama seu/sua companheiro(a) e pretende ter filhos com ela ou ja os tem e
pretende conservar seu casamento, entao a traicao representa um alto risco
e vc nao deveria comete-la pois estaria pondo em risco a existência de seus futuros
filhos. Caso vc *nao ame* entao o risco nao eh grande e a traicao poderia ser
vista como algo quase que inevitável.

[]s
jocax

http://www.estado.com.br/edicao/pano/00/02/27/ger688.html

Segunda-feira,
28 de fevereiro de 2000


Pesquisa com papagaio beneficia autistas

Estudado por psicóloga americana, Alex é capaz de contar e inventa
palavras

LUIZ ROBERTO DE SOUZA QUEIROZ

Está fazendo sucesso nos meios científicos um livro recém-lançado pela
Universidade de Harvard com a história de Alex, um papagaio cinzento
africano de 23 anos. As experiências com esse papagaio mundialmente
famoso
comprovaram pela primeira vez a capacidade dos animais de expressar seu
raciocínio em palavras e até mesmo de criar novos vocábulos. Elas
mostraram
que, ao contrário do que se acreditava, os papagaios não se limitam a
repetir o que ouvem, mas entendem e elaboram o que vão dizer,
expressando
desejos reais e opiniões. Hoje, está provado que, em algumas áreas, as
habilidades cognitivas de Alex correspondem às de uma criança de cinco
anos.

A obra, The Alex Studies: Cognitive and Communicative Abilities of Grey
Parrots, não se limita à informação científica, mostrando também os
dissabores da psicóloga Irene Pepperberg, a qual, ao apresentar os
primeiros
resultados de suas pesquisas a uma banca de examinadores, teve de
engolir
uma pergunta sobre que tipo de drogas estava consumindo.

Pepperberg começou a trabalhar com Alex quando ele ainda era um filhote
e
conseguiu, de início, que o animal identificasse corretamente objetos
como
bolas, lápis, carrinhos, livros - o que poderia ser resultado de simples
memorização por treinamento. Após alguns anos, porém, o papagaio
começou a
responder com acerto a perguntas sobre as cores de objetos que lhe eram
apresentados. Em seguida, passou a identificar formas, entre objetos
redondos, quadrados e pontiagudos. Numa fase posterior reconheceu o
material
de que eram feitos objetos que via pela primeira vez, como madeira,
papel,
cortiça, etc.

Mais recentemente, o papagaio começou a criar palavras ao ser
apresentado a
novos objetos, o que mostra uma capacidade de raciocínio que não se
imaginava possível num animal, principalmente com um cérebro reduzido
como o
de uma ave. Depois de experimentar (e adorar) maçã, fruta que não fazia
parte de seu vocabulário, Alex passou a exigir o novo pitéu chamando-o
de
"banerry" - aparentemente, um neologismo criado a partir de duas
palavras
preexistentes em seu dicionário, "banana" e "cherry" (cereja, em
inglês). O
papagaio também está começando a contar, informando quantas bolas tem à
sua
frente, por exemplo.


Autistas - A obra sobre Alex mostra que as pesquisas com a ave já estão
beneficiando grupos de humanos, principalmente autistas. Professores de
crianças com esse problema estão obtendo ótimos resultados ao usar o
método
desenvolvido por Irene para ensinar Alex.

"Uso duas pessoas para mostrar ao Alex o que queremos que ele aprenda",
diz
a psicóloga. O "professor" mostra um objeto novo ao papagaio e então se
dirige a outra pessoa, que é o "estudante rival", dizendo várias vezes o
nome do objeto. Quando o "estudante rival" passa a repetir corretamente
esse
nome, o objeto lhe é entregue como recompensa. O "adversário" de Alex
pode
então brincar com o objeto ou (se for um alimento) comê-lo. A reação
normal
do papagaio - e agora das crianças autistas treinadas em Monterey, na
Califórnia - é tentar repetir a palavra, para obter também a recompensa.


Celular - Em São Paulo, um papagaio cinzento africano, do criador
Antonio
Eduardo Ometto de Moraes, não só reproduz o som do toque do telefone
celular, como atende dizendo o número corretamente. Mas até agora, pelo
menos, ele é incapaz de manter uma conversação.

Um tanto grosseiro, o papagaio grita com a pessoa do outro lado do
telefone,
perguntando repetidamente "o que foi?", e canta com voz esganiçada para
seu
interlocutor telefônico o "Atirei o pau no gato, tô".

Criador registrado no Ibama e único a reproduzir em São Paulo aves da
mesma
espécie de Alex, Ometto de Moraes tem seis desses pássaros. Ele
confirma a
grande inteligência dos "Jaccos", nome popular da espécie, mas diz que
eles
não são muito prolíficos e sua criação não é fácil. Por vezes um casal
demora cinco anos para começar a postura. Como outros papagaios, o
cinzento
é extremamente fiel; se um dos parceiros morre, o companheiro geralmente
morre poucos meses depois, de tristeza e solidão.

Copyright 2000 - O Estado de S. Paulo - Todos os direitos reservados

Segunda-feira,
28 de fevereiro de 2000


Pesquisa com papagaio beneficia autistas

Estudado por psic�loga americana, Alex � capaz de contar e inventa palavras

LUIZ ROBERTO DE SOUZA QUEIROZ

Est� fazendo sucesso nos meios cient�ficos um livro rec�m-lan�ado pela
Universidade de Harvard com a hist�ria de Alex, um papagaio cinzento
africano de 23 anos. As experi�ncias com esse papagaio mundialmente famoso
comprovaram pela primeira vez a capacidade dos animais de expressar seu
racioc�nio em palavras e at� mesmo de criar novos voc�bulos. Elas mostraram
que, ao contr�rio do que se acreditava, os papagaios n�o se limitam a
repetir o que ouvem, mas entendem e elaboram o que v�o dizer, expressando
desejos reais e opini�es. Hoje, est� provado que, em algumas �reas, as
habilidades cognitivas de Alex correspondem �s de uma crian�a de cinco anos.

A obra, The Alex Studies: Cognitive and Communicative Abilities of Grey
Parrots, n�o se limita � informa��o cient�fica, mostrando tamb�m os
dissabores da psic�loga Irene Pepperberg, a qual, ao apresentar os primeiros
resultados de suas pesquisas a uma banca de examinadores, teve de engolir
uma pergunta sobre que tipo de drogas estava consumindo.

Pepperberg come�ou a trabalhar com Alex quando ele ainda era um filhote e
conseguiu, de in�cio, que o animal identificasse corretamente objetos como
bolas, l�pis, carrinhos, livros - o que poderia ser resultado de simples
memoriza��o por treinamento. Ap�s alguns anos, por�m, o papagaio come�ou a
responder com acerto a perguntas sobre as cores de objetos que lhe eram
apresentados. Em seguida, passou a identificar formas, entre objetos
redondos, quadrados e pontiagudos. Numa fase posterior reconheceu o material
de que eram feitos objetos que via pela primeira vez, como madeira, papel,
corti�a, etc.

Mais recentemente, o papagaio come�ou a criar palavras ao ser apresentado a
novos objetos, o que mostra uma capacidade de racioc�nio que n�o se
imaginava poss�vel num animal, principalmente com um c�rebro reduzido como o
de uma ave. Depois de experimentar (e adorar) ma��, fruta que n�o fazia
parte de seu vocabul�rio, Alex passou a exigir o novo pit�u chamando-o de
"banerry" - aparentemente, um neologismo criado a partir de duas palavras
preexistentes em seu dicion�rio, "banana" e "cherry" (cereja, em ingl�s). O
papagaio tamb�m est� come�ando a contar, informando quantas bolas tem � sua
frente, por exemplo.


Autistas - A obra sobre Alex mostra que as pesquisas com a ave j� est�o
beneficiando grupos de humanos, principalmente autistas. Professores de
crian�as com esse problema est�o obtendo �timos resultados ao usar o m�todo
desenvolvido por Irene para ensinar Alex.

"Uso duas pessoas para mostrar ao Alex o que queremos que ele aprenda", diz
a psic�loga. O "professor" mostra um objeto novo ao papagaio e ent�o se
dirige a outra pessoa, que � o "estudante rival", dizendo v�rias vezes o
nome do objeto. Quando o "estudante rival" passa a repetir corretamente esse
nome, o objeto lhe � entregue como recompensa. O "advers�rio" de Alex pode
ent�o brincar com o objeto ou (se for um alimento) com�-lo. A rea��o normal
do papagaio - e agora das crian�as autistas treinadas em Monterey, na
Calif�rnia - � tentar repetir a palavra, para obter tamb�m a recompensa.


Celular - Em S�o Paulo, um papagaio cinzento africano, do criador Antonio
Eduardo Ometto de Moraes, n�o s� reproduz o som do toque do telefone
celular, como atende dizendo o n�mero corretamente. Mas at� agora, pelo
menos, ele � incapaz de manter uma conversa��o.

Um tanto grosseiro, o papagaio grita com a pessoa do outro lado do telefone,
perguntando repetidamente "o que foi?", e canta com voz esgani�ada para seu
interlocutor telef�nico o "Atirei o pau no gato, t�".

Criador registrado no Ibama e �nico a reproduzir em S�o Paulo aves da mesma
esp�cie de Alex, Ometto de Moraes tem seis desses p�ssaros. Ele confirma a
grande intelig�ncia dos "Jaccos", nome popular da esp�cie, mas diz que eles
n�o s�o muito prol�ficos e sua cria��o n�o � f�cil. Por vezes um casal
demora cinco anos para come�ar a postura. Como outros papagaios, o cinzento
� extremamente fiel; se um dos parceiros morre, o companheiro geralmente
morre poucos meses depois, de tristeza e solid�o.

Copyright 2000 - O Estado de S. Paulo - Todos os direitos reservados
=============================================
http://www.estado.com.br/edicao/pano/00/02/27/ger688.html



Ser� que � peer-reviewed? N�o me parece pouco s�rio nem absurdo mas sempre
conv�m... hmmm... ser c�tico!!!
LOL


Daniel
______________________________________________________

> ===========
> Voce esta editando e cortando trechos importantes da discussao.

eu estou tirando os excessos - q. estah registrado no historico da
lista...o problema maior eh vc q. ignora questoes levantadas.

> Para o processo de seleção natural eh detalhe. O processo evolutivo segue o
> ciclo que que eu escrevi e vc apagou: "A interacao do fenótipo com o
> ambiente". Este ambiente significa o ambiente nao qual o ser vivo
> interage e que pode mudar (e em geral muda mesmo). Soh que *em geral*
> o ambiente nao muda *toda hora* como um farol de rua.

vc define a seu bel-prazer q. selecao eh algo extremamente geral - aih
vira um truismo q. isso seja um detalhe...

entenda o seguinte: existem niveis de detalhamento adequados para cada
tipo de abordagem - se se vai falar em selecao num sentido generico tudo
oquei (na verdade mais ou menos, mas nao compliquemos) com aquele esquema
proposto, porem nao eh o caso q. estamos discutindo - aqui nao vale
transformar a selecao numa caixa preta. daih a anaologia q. fiz com a
resposta sobre refrigerantes e computadores feitos de atomos: se se estah
considerando a simples materialidade desses objetos basta considerah-los
um amontoado de atomos... mas se for considerar as suas propriedades
diferentes, entao eh preciso considerar q. sao compostos por arranjos
diferentes de atomos...

pra sua simulacao numerica, em q. nao se estah interessado nos processos,
mas apenas nos resultados finais, tratar os processos de selecao como uma
caixa preta eh perfeitamente embasado. mas se quer entender a evolucao de
um grupo em particular essa abordagem se esgota.

a comparacao com a montagem/desmontagem de um carro vale assim: vc diz q.
uma selecao q. leva a um aumento da frequencia de uma dada caracteristica
eh o mesmo processo q. leva a uma diminuicao dessa frequencia... eu digo
q. ambos sao sim processos, mas nao sao os mesmos...


> uma raposa nao eh diferente do coelho apenas por causa de seus genes, mas
> em funcao do gene e do ambiente...
> =======
> Eu sei, soh que 99,999999999999999999999% das diferenças sao devido aos
> genes.

tirar numeros da cartola nao validam argumentos... se levarmos ao peh da
letra esperariamos uma identidade dessa ordem entre os clones e irmaos
gemeos... sabemos q. nao se dah dessa maneira...

ou ainda mais radicalmente - um dna humano isolado em tubo de ensaio
deveria ser igual em mais de 99% com um humano realizado...

alias os organismos q. apresentam o sexo controlado por temperatura dah um
bom exemplo: um organismo com copias iguais de genes pode ter uma direnca
tao grande qto a uma sindrome sexual...

> Tudo bem , mas mesmo q o ambiente mude bastante 99,9999% das diferencas
> continuariam
> a ser devido aos genes.

nao... o grau de variacao depende da interacao entre gene e ambiente,
alem da propria variacao tto do ambiente qto do gene... se o ambinete para
o gene muda muito o seu funcionamento tbm muda

> Tanto os homens como raposas e coelhos seguem, em geral ,
> "instintiva-e-inconscientemente" a máxima : Aja de modo a perpetuar
> seus genes. O Genismo, entre outras coisas, pretende conscientizar o
> homem disso. ( Uma vez q raposa e lebres parecem seguir incoscientemente
> o genismo, e portanto nao precisam dele ! :-) )
> Contudo, modernamente, algumas culturas ou movimentos comportamentais
> esquecem isso penalizando o ser humano.

nao seguem nenhuma 'maxima'... vc cai numa circularidade - vc diz algo do
tipo: 'como todos os organismos seguem as ordens dos genes para
perpetuarem os proprios genes, provamos q. os organismos seguem ordens dos
genes para perpeturarem os proprios genes'...

> Naquela discussao eu disse q o MESMO gene ou conjunto e genes pode agir
> de maneira a pessoa a ir a um show de rock ou aa uma missa.
> O q eu queria dizer eh q o(s) gene(s) q leva(m) uma pessoa a querer e gostar
> de ir aa um jogo de futebol sao os mesmos q o fazem querer ir aa um
> culto religioso ou aa um show de rock.

e o q. efetivamente se farah ou deixarah de fazer depende do ambiente... e
nao da simples presencao ou nao de uma dada copia de um gene - q. eh
importante, mas nao eh tudo (nem tao proximo da totalidade como vc quer
fazer crer)...

> Eu posso responder. Se ela nao possuir tais genes ela NAO vai querer ir ao
> show de rock-missa-futebol ponto. O Genismo vai dizer a ela : Vc pode se
> dar a esse luxo ? Vc ja tem namorado(a) Quer achar um(a)? Entao vc
> NAO deve ficar em casa esperando o principe encantado bater aa sua
> porta : VA AO SHOW de rock e aumente a oportunidade de vc conhecer
> pessoas e, quem sabe, achar alguem q vc ame.

e o jah ter namorado eh um dado ambiental e nao genetico... os genes dela,
usando a sua linguagem antropomorfica, estao dizendo pra ela (ou ele) nao
ir ao show... estranho q. o 'genismo' vah extamente contra o gene e a
favor do ambiente...

> O Genismo preocupa-se com o conjunto dos genes. Isto eh a RESULTANTE
> das "forças" q agem sobre nós. O fato de alguns genes irem contra nao
> invalida a base do genismo. Mas existe casos q nao satisfazem todos os
> mandamentos do Genismo.
> Vou tocar num assunto polemico o homossexualismo.
> Se, como acredito, tal manifestacao tiver base genética, e se este(s) genes
> forem muito determinantes para a felicidade da pessoa, o 1. mandamento
> do Genismo dirá que vc devera manter sua condicao sexual (mesmo q isso
> signifique q vc nao venha a ter filhos).
> (1. mandamento : "Os genes te criaram e a eles vc deverá servir" )
> Se a manifestacao sexual nao for Genetica e sim cultural o genismo dirá :
> Nao seja homossexual.

vou tomar esse vc q. usou como um pronome generico e nao uma insinuacao
qto a minha condicao sexual... mas o estranho q. queira usar o 'gene
egoista' como justificativa pro 'genismo', o 'gene egoista' fala de um
gene (gene na definicao frouxa q. dawkins usou) agindo (novamente
usando a linguagem teleonomica q. vc gosta) por si mesmo segundo seus
proprios interesses, o 'genismo' fala em conjunto dos genes - coisa q. o
'gene egoista' nao admite: o conjunto eh apenas um resultado casual (por
parasitismo genetico, e.g.)

> Mas ateh la a humanidade poderá ter uma existencia mais feliz ou menos
> feliz.
> Isso dependerá de que modo ela usará sua vida.
> O Genismo pretende q seja feliz.

o 'genismo' *pretende* q. seja feliz segundo a *propria* definicao de
felicidade q. nao necessariamente - eu diria q. em boa partes dos casos -
se casa com os interesses pessoais de fulano, beltrano e cicrano...

> Atual e infelizmente nao eh possivel tirar uma prescricao detalhada e
> personalizada.
> Por isso os mandamentos do genismo sao de ampla abrangencia e devem ter
> válidade em
> uma ampla gama de casos.

no dia q. detalharem *todas* as interacoes possiveis entre os genes e o
ambiente e no dia em q. vc conseguir equacionar e desenvolver aquela tal
formula de felicidade eu considerarei o 'genismo'... (vou esperar sentado)

> alem de q. eh processo de evolucao *por selecao natural*,
> q. embora eu acredite ser a predominante nos processos adaptativos, nao
> deve ser a principal para os padroes evolutivos q. encontramos...
>
>
> =======
> Quais outros padroes evolutivos q sao seguidos?.
> Interessante o q me ocorreu agora ! , o Genismo eh um padrao de selecao NAO
> NATURAL
> uma vez que eh CONSCIENTE, eh teleonomico !

nao confunda padrao com processo...
mas o padrao de diversidade atual - num nivel de grandes grupos - eh
ditado por diversos eventos de extincoes em massa... tais eventos levam
principalmente aos processos aleatorios de sobrevivencia e extincao (em
menor grau existe vantagem para organismos com grande area de
distribuicao, por razoes obvias): a fauna burguess (descrita inicialmente
para os folhelhos cambrianos de burguess shale) apresentava uma
diversidade de tipos muito maior do q. a atual, todos precisamente
adaptados aas condicoes reinantes entao, o q. levou ao posterior dominio
de umas poucas formas? qq um q. arrisque uma previsao serah um
temerario... foi uma serie de contingencias q. levou aa sobrevivencia de
umas formas e nao de outras, contingencias ambientais q. poderiam ser
outras... a grande arvore da vida deve a sua forma aos eventos de extincao
aleatorias, tto qto ou mais do q. aos eventos de criacao por evolucao
(por selecao ou por neutralismo)...

o 'genismo' nao eh um padrao de selecao - o 'genismo' eh uma doutrina
etica e obvio q. como tal soh pode ser consciente, com um proposito... soh
agora descobriu isso?

> jah q. vc estah falando q. eh o mesmo processo... soh precisaria
> fundamentar mostrando q. sao de fato os mesmos processos... (abstraindo
> tudo um fusca eh um otimo meio de se chegar ao japao partindo da
> antartida - eh veiculo...)
>
>
> =======
> O processo eu ja descrevi na msg anterior e vc o apagou.

nao demonstra q. seja o mesmo processo - se fossem os mesmo processos nao
teriamos divergencias adaptativas, posto q. imaginamos q. os dados
iniciais eram os mesmos...

> No caso das regras epigeneticas o significado eh herdado geneticamente sim.

nao... o q. sao herdados geneticamente sao as informacoes geneticas -
novamente temos como exemplo mais drastico as teratogeneses - as regras
epigeneticas sao as regras de interacao entre as informacoes geneticas e
as informacoes ambientais e isso funciona como uma lei natural: nao eh
codificada pelos genes, mas depende da propria caracteristica da
materia...

> Nao eh como burlar uma lei de coulomb. As regras epigeneticas fornecem
> TENDENCIAS naturais de comportamento. Claro q isto pode ser burlado se
> vc adotar uma cultura qualquer. Soh q neste caso vc viverá em conflito (
> nao plenamente feliz )

ele pode viver feliz e nao ha conflito necessariamente... as regras
epigeneticas definirao q. com um dado conjunto de genes num dado ambiente
resultarah num dado fenotipo: soh isso...

> Os genes programaram SIM.
> Mas NAO no sentido CONSCIENTE de programacao q vc parece estar se referindo.
> Existem programas de computador que geram outros programas ( programas
> que programam) Mas nao significa q tenham a vontade-intencao de faze-lo.

os genes nao programam como um programa de computador - os genes sao como
os dados iniciais q. se entram em um programa (o ambiente entra com outra
parcela de dado)... se existe um programa, esse programa sao as regras de
interacao entre os genes e o ambiente.

> Engano, O Genismo diz que as *pessoas* devem se adaptar aos genes
> e nao o Genismo.

soh q. vc acaba pregando q. as pessoas se adaptem ao ambiente inicial com
q. os genes interagiram...

> As pessoas, como todos os sres vivos, estao *sempre* sugeitas ao ambiente.
> E a estratégia nao vai contra isso. Ja estou cansando de repetir

a estrategia vai contra se adaptas aos genes... (nao poderia ser
diferente)

> Estranho, a pura e simples consciencia de algo, eh mudança de ambiente?
> Onde mudaria o ambiente pelo simples fato de vc saber, por exemplo, que vc
> eh feito de átomos?

oras, vc acha q. a consciencia eh algo mistico, imaterial? nada disso,
zezinho, qdo se processa um pensamento ou qq coisa em nossa mente - a isso
corresponde uma alteracao eletro-quimica em nosso cerebro. isso eh
alteracao de um ambiente em q. os genes estao. certos genes sao mesmo
ativados por algumas experiencias sensoriais e/ou de aprendizagem -
passando a ser expresso e o seu produto altera a fisiologia do neuronio
envolvido no processamento da informacao q. eliciou o processo. a memoria
de longo prazo envolve isso.

> tendem a nos guiar para a sobrevivencia e reproducao? ou guiar os genes
> para a sobrevivencia e reproducao? novamente confunde causa e efeito...
>
> =========
> Eu ja expliquei q os seres ( fenotipos ) estao ligados numa sucessao ciclica
> de
> causa e efeito: A sobrevivencia e reproducao dos seres ( causa ) implica na
> sobrevivencia dos genes ( efeito ). Estes por sua vez decodificam um novo
> ser (causa)
> que tenderao a apresentar caracteristicas similares ( sobrevivencia e
> reproducao )
> em seus fenótipos (efeito).
> Eh + / - como a historia do ovo e da galinha.

nao existe circularidade... a evolucao eh uma cadeia aberta de eventos.

> vamos lah - vc teria dito, nos guiar para a nossa sobrevivencia para
> causar a sobrevivencia dos genes... nos atrapalhamos o espalhamento dos
> genes -
>
> ======
> Nem sempre ! Eu diria q no geral NAO, mas as vezes pode acontecer. O
> Genismo
> entra neste ponto : Para q nao atrapalhemos e MAIS DO QUE ISSO ajudemos
> os nossos genes em seu intento !

nos sempre atrapalhamos os genes em sua reproducao - para reproduzirem-se
os genes nao apenas sao duplicados, mas toda a maquinaria bioquimica em
volta... bacterias se duplicam a cada 20 minutos, uma geracao humana leva
20 anos...

> de qq gene tomado isoladamente - mais pratico, como jah disse,
> sequenciar nossos genes, transformar a informacao em pulsos
> eletromagneticos e espalhar pelo universo...
>
>
> ===========
> Eu ja disse q isso nao eh a mesma coisa. E , alem do mais
> quem disse q estes impulsos seriam transformados em genes de volta?
> O desenho de um carro nao eh um carro.

e daih? uma hora vc diz q. o importante eh a informacao em outra q. a
parte fisica eh importante... se a parte fisica eh importante entao nao ha
reproducao do gene - sao outros atomos, sao outras moleculas... soh faz
sentido falar em reproducao do gene como informacao...
e pra q. precisaria ser transformado em genes de volta? (jah q. vc gosta
de teleonomias nao haverah problemas em responder a uma pergunta
finalista)

> como etica, nao... etica nao se fundamenta em nenhum modelo de
> funcionamento... pergunta: preservar os genes pra q? e se morrermos todos
> q diferenca faz?
>
>
> ===============
> Pra que? Nao existe "pra que" . O Genismo age no sentido de aumentar
> a felicidade do individuo enquanto estiver VIVO.

primeiro diz q. o 'genismo' eh teleonomico (biduzao!), agora se nega a
pensar num proposito...

nos nao estaremos felizes se fizermos o q. nos der na telha? q. importa o
depois? se morrermos nao ha consequencia nenhuma para nos... depois de
mortos nao temos o q. pagar... vou deixar de fumar? pra q? pra viver dez
anos a mais privado do prazer de fumar? *se* eu prezar mais a longevidade
do q. o prazer momentaneo, entao eu deixarei de fumar; agora se meus
objetivos sao de curto prazo entao continuarei tragando tres macos por
dia...

se eh soh eqto eu estiver vivo por q. tenho q. pensar em deixar
descendencia? por q. devo pensar em preservar meus genes?

> sou eu quem confundo selecao com evolucao? causa e efeito? eu uso
> linguagem teleonomica? confundo 'como se' com 'assim eh'? 'por causa de'
> com 'pra isso'?

> ======
> Acho que deve ser, uma vez que nao sou eu.

ah! nao eh vc? qtas vezes vc usou uma coisa pela outra?

> bela tentativa de trocadilho, mas fora isso nao tem sentido nenhum,
> nonsense total: dizer 'nao eh assim' eh o mesmo q. dizer 'eh exatamente
> assim'?
>
> ========
> Eh exatamante assim que vc quer dizer que 'nao eh assim' ?

eu disse 'nao eh assim' salientando q. o 'genismo' ou eh inocuo: defender
seguirmos caracteristicas geneticas q. jah seguimos ou eh estritamente uma
questao etica e como tal nao depende de (e nao pode ter) um embasamento
dos fatos...

> Eu poderia fazer uma aposta com vc sobre isso.
> Que tal ?

oquei, eh soh encontrar um unico caso de uma pessoa casta q. se considera
feliz... vamos entrevistar as irmas carmelitas... se nenhuma delas se
considerar feliz, entao eu doo quinhentos reais para a aacd, do contrario
vc doa o qto quiser pra mesma instituicao...

> como a teoria da evolucao justifica o 'genismo'? vc apenas diz q. ela
> justifica, mas eh incapaz de estabelecer isso...
>
> soh pra efeito de discussao admitamos q. os genes tenham comportamento
> (como vc diz em sua linguagem finalista) e q. esse comportamento seja
> *pra* se perpetuarem...
>
> o q. isso diz sobre se devemos ou nao auxiliah-los em sua *tarefa*?
>
> Ja C-A-N-S-E-I de explicar isso a vc.

jah cansou de *dizer* q. justifica, mas nunca disse *como* isso
justifica...

[]s,

roberto takata

> > Voce esta editando e cortando trechos importantes da discussao.

fora q. vc ignorou completamente a questao da bacteria: imortalidade do
ser vs perpetuacao dos genes...

[]s,

roberto takata

3. "A escola publica vira sucata. A privada ganha BNDES", texto da coluna
de Elio Gaspari

Este texto e' reproduzido da coluna do jornalista Elio Gaspari, publicada
em inumeros jornais do pais:

O doutor Alcides Tapias ja' disse que "o BNDES nao e' hospital". Poderia
perguntar o que vem a ser o pomposo Programa de Recuperacao e Ampliacao de
Meios Fisicos das Instituicoes de Ensino Superior.

Na semana passada o ministro da Educacao, Paulo Renato, festejou-o por
conta da ampliacao de sua carteira de emprestimos, de R$ 500 milhoes para
R$ 750 milhoes. Trata-se do velho dinheiro camarada, a juros de 16% ao ano
para os afortunados, enquanto uma empresa daquela que so' serve para pagar
impostos nao consegue se financiar por menos de 30%.

Esse programa tem dois anos e e' um retrato da politica de gogologia do
Governo, associada ao desmanche da Universidade publica. No papel, ele se
destina a financiar a construcao e a reforma de escolas superiores publicas
e privadas.

Lorota. Ja' emprestou R$ 194 milhoes a 20 escolas superiores. Quantas
Universidades publicas? Zero. Ha' outros 20 pedidos, para mais R$ 181
milhoes. Quantas escolas publicas? So' a Escola Naval.

Ate' ai o BNDES e o MEC estao apenas iludindo a escumalha. Dizem que
criaram um programa para reequipar as faculdades publicas e privadas, mas o
dinheiro saiu so' para as instituicoes particulares.

Isso num cenario em que a participacao das instituicoes federais de ensino
superior nas despesas da Uniao caiu de 2,94% em 95 para provaveis 1,73% em
99. (Noves fora a despesa com inativos e precatorios.)

O dinheiro da patuleia foi para as escolas que cobram mensalidades e com
isso faturam R$ 5 bilhoes por ano. As gratuitas, que pertencem ao povo,
atendem cerca de meio milhao de pessoas (33% das matriculas) e sao
responsaveis por 90% da producao cientifica nacional, ficaram de fora.

De fora ficaram porque dentro nunca estiveram. Como as Universidades
publicas nao podem dar garantias patrimoniais, nunca passou pela ideia do
BNDES emprestar-lhes um so' tostao.

A coisa piora quando se ouve o que disse o ministro da Educacao. Ele
relacionou a linha de financiamento do BNDES ao interesse das escolas
privadas de livrar-se das mas avaliacoes que receberam do MEC.

Disse assim: "O ministerio nao so' aponta os problemas, mas tambem oferece
recursos."

Quando um aluno tira nota baixa e' reprovado. Quando sua familia nao tem
dinheiro para pagar a escola, ele corre o risco de ser posto para fora.
Quando e' a faculdade quem leva bomba, vem o MEC com o dinheiro do BNDES
para socorre-la.

A lista das 20 escolas privadas que ja' receberam dinheiro do banco nao
permite que se recrimine genericamente o programa.

Pelo contrario. Ha' as faculdades privadas pedagogicas, assim como ha' as
privadas hidraulicas. Oito financiamentos foram para Universidades
comunitarias do Sul do pais. Os R$ 27,5 milhoes emprestados 'a Unisinos,
bem como os R$ 24,9 milhoes da

Universidade de Santa Cruz do Sul indicam que o programa, mesmo sendo
discriminatorio, nao e' uma torrefadora de dinheiro publico.

O programa e' discriminatorio porque nenhuma das escolas financiadas tem o
seu campus em estado de miseria igual ao da Universidade Federal do Rio
Grande do Sul.

Em dois casos, so' um exame dos processos podera' lancar luz sobre os
negocios. A Universidade Bras Cubas, de Mogi das Cruzes, levou R$ 7,2
milhoes, mas ja' foi pilhada fazendo vestibular de odontologia sem ter o
curso aprovado pelo MEC.

A Universidade Bandeirantes, de SP, conseguiu R$ 11,5 milhoes. Esteve
encrencada com o Conselho Nacional de Educacao (CNE), acusada de estar se
transformando numa rede de franquias.

Instalacoes nao lhe faltam, pois ate' shopping-center tem no campus. O CNE
solicitou, sem sucesso, a abertura de um inquerito para apurar
irregularidades de sua administracao. Assim, enquanto um ramo da
administracao publica quer regular a sua acao, outro entrega-lhe dinheiro
do Fundo de Amparo ao Trabalhador (FAT).

O BNDES informou tambem que esta' estudando a possibilidade de vir a
financiar os compradores de imoveis das Universidades publicas. E' delirio.

Se a Universidade Federal do RJ esta' caindo aos pedacos porque nao pode
dar o seu patrimonio imobiliario como garantia ao BNDES, isso nada tem a
ver com emprestar dinheiro a juros baratos aos eventuais compradores de
seus terrenos. Maracutaia.

O cidadao que compra um terreno de Jack, o Estripador ou de uma
Universidade federal e' apenas um cidadao que compra um terreno, para
ganhar dinheiro.

O BNDES nao tem porque financia-lo. Nesse ritmo, o BNDES jamais chegara' a
hospital. Sera' um cabare' para quem lhe toma o dinheiro e necroterio para
o patrimonio da Viuva.

Vem ai o Carnaval e, com ele, sempre ha' quem pense em aproveitar o tempo
para ler um livro. Para quem tem interesse em saber o que estao fazendo com
o ensino superior brasileiro, vai aqui uma sugestao agreste.

Tente achar "Universidade em Ruinas - Na Republica dos Professores",
organizado pelo professor Helgio Trindade. Sao so' 222 paginas. Por
tristes, podem ser rapidamente compensadas pela batucada.

-------------
JCEmail
[]'s
Léo

Que tal uma vitrola em alta rotação? (:

PhiloX

-----Mensagem original-----
De: Roberto Mitsuo Takata [mailto:rmt@ib.usp.br]
Enviada em: Sábado, 26 de Fevereiro de 2000 18:17
Para: ciencialist@egroups.com
Assunto: [ciencialist] Re: Cores, motorizadas


leo,

valeu pelas dicas, mas estava pensando em algo q. nem dependesse de muitas
gambiarras eletricas, nem me subtraisse economias importantes...

pensei num prosaico lapis, mas o efeito nao eh bom - nem a velocidade
muito alta... animacao em computador tbm nao deve prestar...

a centrifugadora do laboratorio (nao tenho culpa, o nome do aparelho eh
esse...) tbm nao dah pra ser usada - soh funciona com a tampa fechada
(fora q. se eu quebrar isso toj perdido...)

[se eu encanar demais aih eu arranjo um dimer pro liquidificador...]

valeu de novo,

[]s,

roberto takata


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ciencialist-unsubscribe@egroups.com (sair da lista)

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http://www.egroups.com - Simplifying group communications

O problema é que nós nao dormimos sempre na mesma posiçao, hehe

PhiloX

-----Mensagem original-----
De: Luiz Ferraz Netto [mailto:leo@barretos.com.br]
Enviada em: Domingo, 27 de Fevereiro de 2000 20:04
Para: ciencialist@egroups.com
Assunto: [ciencialist] LEMBRETE 22 - Cama Macia


A cama mais macia de todas.

Qual é mais macio e cômodo, sentar numa cadeira moderna ou num banquinho de
assento reto?
O banquinho tem a superfície plana e, ao sentarmos nele, as áreas de apoio
são relativamente pequenas e disso deriva uma grande pressão nas regiões do
contato ...... desconfortante.
Nas cadeiras, de assento côncavo (ou estofadas) a área de contato com a
região sul aumenta acentuadamente, a pressão diminui ... e elas se mostram
mais confortáveis.

Para a maior comodidade, a maior maciez, o segredo todo está na distribuição
do peso do corpo na maior área possível. Sobre o leito macio fazemos
depressões que se ajustam à forma irregular do nosso corpo. Com essa boa
distribuição a pressão recai para apenas alguns gramas-força por centímetro
quadrado.

Haverá a cama mais macia? Vejamos:

A superfície externa do corpo humano adulto tem área de aproximadamente 2
m^2 ou 20 000 cm^2. No leito, cerca de um quarto dessa superfície --- 0,5
m^2 ou 5 000 cm^2 --- o sustenta. Pressumindo para o adulto um peso de 60
kgf ou 60 000 gf, teremos uma pressão média de 12 gf/cm^2.
Sobre tábuas nuas, a área de apoio cairia para apenas 100 cm^2, o que
levaria a uma pressão média de 500 gf/cm^2. Qualquer pessoa sentirá essa
diferença por 'grande desconforto' proporcionado pela cama.

Não é a rigidez do apoio que dá maior ou menor desconforto (maciez) e sim a
área segundo a qual o peso se distribui.
Vamos fazer nossa 'cama ideal'.
Suponha que vc deixe a forma de seu corpo 'impressa' em argila (vc se deita
sobre argila contida num cercado de madeira com braços e pernas ligeiramente
abertos). Quando ela endurece, ao secar, vc poderá deitar-se nela novamente
e pensar que se encontra num leito de plumas. Embora esteja deitado sobre o
que é, praticamente, rocha, vc achará esse leito 'o mais macio de todos'
porque nele o peso de seu corpo estará distribuído sobre uma superfície de
apoio a mais ampla possível; a pressão média cai para cerca de 6 gf/cm^2.
Nem o melhor ededron fornece tal maciez.
nota: não leve em conta a contração da argila (algo ao redor dos 10%) na
fase de secagem ... é uma cama teórica.

[]'s
Léo



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-----Mensagem original-----
De: Roberto Mitsuo Takata [mailto:rmt@ib.usp.br]
Enviada em: Sábado, 26 de Fevereiro de 2000 14:13
Para: ciencialist@egroups.com
Assunto: [ciencialist] Re: RES: RES: Cores, curiosidades
muitointeressantes.


> **Não , os cones não sao terminações nervosas. Refiro-me às terminações
> nervosas de neurônios, próximas aos cones. Não sou eu quem digo isso, está
> num site da Harvard University.

bem, em principio seria um tto qto estranho imaginar isso jah q. nao
existem pigmentos fotossensiveis nos neuronios ligados aos cones (q. por
sua vez nao deixa de ser um neuronio modificado)... mas nao eh
impossivel... (reproduzi a figura e adaptei aa base do liquidificador -
tto qto percebi nao cheguei a distinguir cores - ateh o papel se soltar e
sair voando como uma lamina circular assassina - vou ver se arranjo um
dispositivo em q. se dej para controlar melhor a velocidade...)


O fato é que a decomposição da substancia fotossensivel do cone desencadeia
um processo onde a terminação nervosa adjacente ao cone é estimulada por uma
das substâncias que é formada. Não lembro exatamente qual é a substancia.
Este processo dentro dos cones ainda nao eh muito conhecido, ao contrario
dos bastonetes, no entanto parece óbvio que cada substancia liberada por
cada tipo de pigmento do cone que excita os neuronios tenha um padrão
diferente de excitação para cada cor (e eh nisso que se baseia o processo da
figura).
Quanto à figura, sugiro que vc amplie na impressao e coloque numa vitrola
daquelas que tem alta rotaçao, eu mesmo vou tentar fazer isso.

> **Não é isso que diz o pessoal de harvard, inclusive o exemplo que usei eu
> tirei de la. Veja em:
>
> http://hcs.harvard.edu/~hsr/question/color.html
>
> ***aí está o seguinte texto:
>
> "The color we perceive derives solely from the response of the three types
> of cones. Thus, it seems reasonable that the response in the three cones
> elicited by any
> color can be mimicked by the right combination of red, green, and blue
> light. This is almost, but not quite true. The problem lies in the fact
that
> the response curves of
> the cones overlap, so a single frequency of light can stimulate more than
> one cone. For example, monochromatic yellow light, whose wavelength lies
> between that of
> red and green light, stimulates both red and green cones. Its color can
thus
> be almost reproduced with the red and green from an RGB monitor.
> Unfortunately, the
> green light from the monitor will also stimulate some blue cones, so our
> reproduced yellow is too blue"

qdo eles dizem q. esse 'amarelo eh tambem/muito azul' nao querem dizer q.
seja um amarelo-azulado, mas q. existe um componente azul naquele
amarelo... de qq forma a resposta era sobre o padrao rgb de monitores e
outros aparelhos e nao sobre o padrao de estimulacao dos tres tipos de
cones...

**Era sim sobre os cones tambem, como vc pode perceber se ler o texto na
integra. Quanto ao amarelo azulado, o que ele quer dizer eh exatamente o que
está escrito (:

> nao nega, nao. simplesmente estabelece q. outros componentes poderiam
> contrabalancar um dado efeito de intensidade. nao ha porq. um corpo
> maior parecer mais claro q. um menor se a taxa de fotons q. cada um emite
> por unidade de area for igual...
>
> ** Mas o que importa é a quantidade deles que chega ao olho, não? (:

pensemos assim, o tamanho de um objeto se reflete na area da retina em q.
a imagem desse objeto serah projetado - isso pelas leis da optica segue
uma proporcionalidade direta... digamos um objeto azul tres vezes maior q.
outro tambem azul refletira tres vezes mais luz, porem na retina essa luz
estarah espalhada em uma area tres vezes maior...

*** É verdade, meu exemplo realmente foi mau feito nesse aspecto de tamanho.

> bem, precisariamos ver qual a intensidade de iluminacao e isolarmos o
> fator intensidade adequadamente... lembre-se q. o reforco do
> azul estah condicionado aa resposta do bastonete - nao se diz tbm q.
> estah em condicoes de saturacao dos cones, parece-me q. nao...
>
> **Nada disso. Isto vale somente para o caso da diminuição da intensidade
da
> luz (efeito purkinje). No caso do aumento da intensidade da luz, o realce
é
> da propria cor e nao do brilho. Os bastonetes respondem pelas variaçoes de
> brilho, e os cones pelas de cor.

mas se estah falando em condicoes de saturacao dos cones?

*Nao entendi a tua pergunta.


> ** Concordo com o que disse, mas nao tenho conhecimento sobre se o que
afeta
> a retina eh o tipo de radiação ou a quantidade de radiação que chega até
ela
> , ou ambos.

eu chuto q. as duas coisas sejam importantes - q. reflete a quantidade
total de energia (uma reflete a quantidade de energia em cada foton, outra
a quantidade de fotons...)

**Sem dúvida, em teoria. O que me interessa é o que ocorreria na realidade,
i.e, se o mais significativo dentro das luzes que costumamos observar é o
tipo de raio (um UV, por exemplo), ou o tempo que ficamos expostos a luz. Em
uma luz azul, provavelmente o mais significativo seja a quantidade de
radiação e o tempo de exposiçao, que devem precisar ser grandes. Em luz
ultravioleta, talvez uma grande quantidade de radiaçao em poucos instantes
leve a retina a sofrer fortes danos.




> **O que eu questiono não é a lógica da sua explicação e sim a sua
> aplicabilidade. O que se observa é que num aumento de intensidade não

bem, eu nao faco questao da aplicabilidade... entao a questao morre
aqui... era apenas lancar uma consequencia de um modelo - declaradamente
simplificado - se as coisas nao correm exatamente de acordo com o modelo
significa q. algo nao estah correto nele... no caso bem pode ser a
simplificacao imposta...

**Beleza, então (:

PhiloX

[]s,

roberto takata


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>
> vc define a seu bel-prazer q. selecao eh algo extremamente geral - aih
> vira um truismo q. isso seja um detalhe...
>

Era detalhe para o q estavamos discutindo : O carater cíclico da evolucao.


>
>
> a comparacao com a montagem/desmontagem de um carro vale assim: vc diz q.
> uma selecao q. leva a um aumento da frequencia de uma dada caracteristica
> eh o mesmo processo q. leva a uma diminuicao dessa frequencia... eu digo
> q. ambos sao sim processos, mas nao sao os mesmos...
>

A idéia de processo eh justamente para abstrair e se chegar numa formula genérica.
Se vc detalhar demais vc vai se perder nos detalhes e nao vai enxergar o processo
como um todo. Por exemplo : A falta de agua em uma regiao faz com que variantes
das plantas que precisem de pouca agua para sobreviver tenham uma vantagem evolutiva
sobre as outras. Agora, se ocorre o contrário e temos um excesso de água as variantes
de plantas, q consigam aproveitar melhor esta agua em abundancia, tenham uma vantagem
sobre as demais. O processo eh o mesmo embora os detalhes mudaram.



>
> > uma raposa nao eh diferente do coelho apenas por causa de seus genes, mas
> > em funcao do gene e do ambiente...
> > =======
> > Eu sei, soh que 99,999999999999999999999% das diferenças sao devido aos
> > genes.
>
> tirar numeros da cartola nao validam argumentos... se levarmos ao peh da
> letra esperariamos uma identidade dessa ordem entre os clones e irmaos
> gemeos... sabemos q. nao se dah dessa maneira...

Os gemeos univitelinos apresentam, que eu saiba, uma morfologia 100% igual,
ateh suas impressoes digitais sao identicas.
De quanto vc acha q eh o nível de semelhanca entre gemeos ?

>
> alias os organismos q. apresentam o sexo controlado por temperatura dah um
> bom exemplo: um organismo com copias iguais de genes pode ter uma direnca
> tao grande qto a uma sindrome sexual...
>

Mas com certeza vao ser BEM mais parecidos do que a diferenca da raposa e da lebre
que por mais q vc mude as condicoes vao continuar diferentes.



>
> > Tanto os homens como raposas e coelhos seguem, em geral ,
> > "instintiva-e-inconscientemente" a máxima : Aja de modo a perpetuar
> > seus genes. O Genismo, entre outras coisas, pretende conscientizar o
> > homem disso. ( Uma vez q raposa e lebres parecem seguir incoscientemente
> > o genismo, e portanto nao precisam dele ! :-) )
> > Contudo, modernamente, algumas culturas ou movimentos comportamentais
> > esquecem isso penalizando o ser humano.
>
> nao seguem nenhuma 'maxima'... vc cai numa circularidade - vc diz algo do
> tipo: 'como todos os organismos seguem as ordens dos genes para
> perpetuarem os proprios genes, provamos q. os organismos seguem ordens dos
> genes para perpeturarem os proprios genes'...
>

Seguem, em geral, esta máxima (claro que sempre existem casos particulares em que isso
nao ocorre). E aprova eh esta : os organismos que apresentam genes que os façam a
nao se preproduzir, este genes tenderam a nao passar aa proxima geracao.
Com o decorrer das geracoes estes genes tenderao a diminuir sua frequencia
e desaparecer da populacao.( esta eh a prova q vc mencionou acima )


>
> > Naquela discussao eu disse q o MESMO gene ou conjunto e genes pode agir
> > de maneira a pessoa a ir a um show de rock ou aa uma missa.
> > O q eu queria dizer eh q o(s) gene(s) q leva(m) uma pessoa a querer e gostar
> > de ir aa um jogo de futebol sao os mesmos q o fazem querer ir aa um
> > culto religioso ou aa um show de rock.
>
> e o q. efetivamente se farah ou deixarah de fazer depende do ambiente... e
> nao da simples presencao ou nao de uma dada copia de um gene - q. eh
> importante, mas nao eh tudo (nem tao proximo da totalidade como vc quer
> fazer crer)...
>

Estou falando de um comportamento geral MÉDIO, casos particulares sao irrelevantes.


>
> > Eu posso responder. Se ela nao possuir tais genes ela NAO vai querer ir ao
> > show de rock-missa-futebol ponto. O Genismo vai dizer a ela : Vc pode se
> > dar a esse luxo ? Vc ja tem namorado(a) Quer achar um(a)? Entao vc
> > NAO deve ficar em casa esperando o principe encantado bater aa sua
> > porta : VA AO SHOW de rock e aumente a oportunidade de vc conhecer
> > pessoas e, quem sabe, achar alguem q vc ame.
>
> e o jah ter namorado eh um dado ambiental e nao genetico... os genes dela,
> usando a sua linguagem antropomorfica, estao dizendo pra ela (ou ele) nao
> ir ao show...

Acho q vc pirou !, Onde eu disse q ja ter namorado eh um dado genetico ???
Leia com atencao o q eu escrevi e vc entenderá.

>
> > O Genismo preocupa-se com o conjunto dos genes. Isto eh a RESULTANTE
> > das "forças" q agem sobre nós. O fato de alguns genes irem contra nao
> > invalida a base do genismo. Mas existe casos q nao satisfazem todos os
> > mandamentos do Genismo.
> > Vou tocar num assunto polemico o homossexualismo.
> > Se, como acredito, tal manifestacao tiver base genética, e se este(s) genes
> > forem muito determinantes para a felicidade da pessoa, o 1. mandamento
> > do Genismo dirá que vc devera manter sua condicao sexual (mesmo q isso
> > signifique q vc nao venha a ter filhos).
> > (1. mandamento : "Os genes te criaram e a eles vc deverá servir" )
> > Se a manifestacao sexual nao for Genetica e sim cultural o genismo dirá :
> > Nao seja homossexual.
>
> vou tomar esse vc q. usou como um pronome generico e nao uma insinuacao
> qto a minha condicao sexual... mas o estranho q. queira usar o 'gene
> egoista' como justificativa pro 'genismo', o 'gene egoista' fala de um
> gene (gene na definicao frouxa q. dawkins usou) agindo (novamente
> usando a linguagem teleonomica q. vc gosta) por si mesmo segundo seus
> proprios interesses, o 'genismo' fala em conjunto dos genes - coisa q. o
> 'gene egoista' nao admite: o conjunto eh apenas um resultado casual (por
> parasitismo genetico, e.g.)

E quem disse que eu estou seguindo aa risca o "Gene Egoista" ???????????????????
Eu vou alem! , avanço!, inovo! abro fronteiras! :-))
Logo terão q dizer "De acordo com Barcellos os genes....." :-))


>
>
> > Mas ateh la a humanidade poderá ter uma existencia mais feliz ou menos
> > feliz.
> > Isso dependerá de que modo ela usará sua vida.
> > O Genismo pretende q seja feliz.
>
> o 'genismo' *pretende* q. seja feliz segundo a *propria* definicao de
> felicidade q. nao necessariamente - eu diria q. em boa partes dos casos -
> se casa com os interesses pessoais de fulano, beltrano e cicrano...
>

Sim, mas estes interesses pessoais poderao ser diferentes se a pessoa vier a ter
contacto com o Genismo.
A definicao de felicidade esta na formula que postei aqui ha muito.
Provar que o caminho eh o Genismo eh tarefa dura, e talvez eu tente fazer
isso em meu livro.


>
> > Atual e infelizmente nao eh possivel tirar uma prescricao detalhada e
> > personalizada.
> > Por isso os mandamentos do genismo sao de ampla abrangencia e devem ter
> > válidade em
> > uma ampla gama de casos.
>
> no dia q. detalharem *todas* as interacoes possiveis entre os genes e o
> ambiente e no dia em q. vc conseguir equacionar e desenvolver aquela tal
> formula de felicidade eu considerarei o 'genismo'... (vou esperar sentado)
>

Devo começar a escrever o livro assim q defender minha dissertacao.
E termina-lo em um ou dois anos.

>
> > alem de q. eh processo de evolucao *por selecao natural*,
> > q. embora eu acredite ser a predominante nos processos adaptativos, nao
> > deve ser a principal para os padroes evolutivos q. encontramos...
> >
> >
> > =======
> > Quais outros padroes evolutivos q sao seguidos?.
> > Interessante o q me ocorreu agora ! , o Genismo eh um padrao de selecao NAO
> > NATURAL
> > uma vez que eh CONSCIENTE, eh teleonomico !
>
> nao confunda padrao com processo...

Eh um padrão de seleção cultural que eh abarcado pelo processo de evolução.

>
> o 'genismo' nao eh um padrao de selecao - o 'genismo' eh uma doutrina
> etica e obvio q. como tal soh pode ser consciente, com um proposito... soh
> agora descobriu isso?
>

Vc NAO entendeu : O "Insight" que tive nas linhas acima eh que
o Genismo age TAMBEM no sentido de seleção. Os humanos que o adotarem,
tenderão provavelmente a ter maiores chances de passar seus genes para a
proxima geracao do que os que nao o fizerem. Eh uma cultura "mutante" que
tem a tendencia de se auto-preservar ! Interessante, muito interessante....



>
> > No caso das regras epigeneticas o significado eh herdado geneticamente sim.
>
> nao... o q. sao herdados geneticamente sao as informacoes geneticas -
> novamente temos como exemplo mais drastico as teratogeneses - as regras
> epigeneticas sao as regras de interacao entre as informacoes geneticas e
> as informacoes ambientais e isso funciona como uma lei natural: nao eh
> codificada pelos genes, mas depende da propria caracteristica da
> materia...
>

As regras epigeneticas sao tao herdadas qto os genes que codificam um
braco ou um coracao. Isto esta bem claro na definicao do livro do Wilson q vc apagou.
Será q vou ter q escrever de novo aqui ?

>
> > Nao eh como burlar uma lei de coulomb. As regras epigeneticas fornecem
> > TENDENCIAS naturais de comportamento. Claro q isto pode ser burlado se
> > vc adotar uma cultura qualquer. Soh q neste caso vc viverá em conflito (
> > nao plenamente feliz )
>
> ele pode viver feliz e nao ha conflito necessariamente... as regras
> epigeneticas definirao q. com um dado conjunto de genes num dado ambiente
> resultarah num dado fenotipo: soh isso...
>

Nao , vc nao entendeu, as regras epigeneticas tendem a selecionar determinadas
formas de comportamentos/ culturas mais do que outras. Se vc selecionar
" forcadamente" a adotar uma regra/ cultura , entao vc será um
"peixe fora dagua".



>
> > Os genes programaram SIM.
> > Mas NAO no sentido CONSCIENTE de programacao q vc parece estar se referindo.
> > Existem programas de computador que geram outros programas ( programas
> > que programam) Mas nao significa q tenham a vontade-intencao de faze-lo.
>
> os genes nao programam como um programa de computador - os genes sao como
> os dados iniciais q. se entram em um programa (o ambiente entra com outra
> parcela de dado)... se existe um programa, esse programa sao as regras de
> interacao entre os genes e o ambiente.
>

Os genes nos programaram para sentir e agir ( codificacao genetica ) .
Os genes foram programados pela selecao natural.


>
> > tendem a nos guiar para a sobrevivencia e reproducao? ou guiar os genes
> > para a sobrevivencia e reproducao? novamente confunde causa e efeito...
> >
> > =========
> > Eu ja expliquei q os seres ( fenotipos ) estao ligados numa sucessao ciclica
> > de
> > causa e efeito: A sobrevivencia e reproducao dos seres ( causa ) implica na
> > sobrevivencia dos genes ( efeito ). Estes por sua vez decodificam um novo
> > ser (causa)
> > que tenderao a apresentar caracteristicas similares ( sobrevivencia e
> > reproducao )
> > em seus fenótipos (efeito).
> > Eh + / - como a historia do ovo e da galinha.
>
> nao existe circularidade... a evolucao eh uma cadeia aberta de eventos.
>

Os eventos sao abertos mas o processo eh circular.

>
> > de qq gene tomado isoladamente - mais pratico, como jah disse,
> > sequenciar nossos genes, transformar a informacao em pulsos
> > eletromagneticos e espalhar pelo universo...
> >
> >
> > ===========
> > Eu ja disse q isso nao eh a mesma coisa. E , alem do mais
> > quem disse q estes impulsos seriam transformados em genes de volta?
> > O desenho de um carro nao eh um carro.
>
> e daih? uma hora vc diz q. o importante eh a informacao em outra q. a
> parte fisica eh importante...

Eu disse q o importante eh a felicidade , e o genismo prega q isso eh melhor
conseguido se vc seguir seus mandamentos.
Perpetuar GENES nao eh a mesma coisa q escrever a sequencia de nucleotideos
numa placa de titanio e mandar para o espaço.



> se a parte fisica eh importante entao nao ha
> reproducao do gene - sao outros atomos, sao outras moleculas... soh faz
> sentido falar em reproducao do gene como informacao...

Nao , eh perpetuar genes como genes.



>
> e pra q. precisaria ser transformado em genes de volta? (jah q. vc gosta
> de teleonomias nao haverah problemas em responder a uma pergunta
> finalista)
>

Se nao nao seriam genes.


>
> > como etica, nao... etica nao se fundamenta em nenhum modelo de
> > funcionamento... pergunta: preservar os genes pra q? e se morrermos todos
> > q diferenca faz?
> >
> >
> > ===============
> > Pra que? Nao existe "pra que" . O Genismo age no sentido de aumentar
> > a felicidade do individuo enquanto estiver VIVO.
>
> primeiro diz q. o 'genismo' eh teleonomico (biduzao!), agora se nega a
> pensar num proposito...
>

O Genismo eh um meio de ser feliz e nao um fim.
Por isso eh uma doutrina ainda + "sui-generis" !!



>
> nos nao estaremos felizes se fizermos o q. nos der na telha?

Nao.

> q. importa o
> depois? se morrermos nao ha consequencia nenhuma para nos...

Mas enquanto vivermos haverá.


> depois de
> mortos nao temos o q. pagar... vou deixar de fumar? pra q? pra viver dez
> anos a mais privado do prazer de fumar?

Vc em q estudar a equacao da felicidade q postei aqui.
Viver com saude nao eh nada ?



> *se* eu prezar mais a longevidade
> do q. o prazer momentaneo, entao eu deixarei de fumar; agora se meus
> objetivos sao de curto prazo entao continuarei tragando tres macos por
> dia...
>
> se eh soh eqto eu estiver vivo por q. tenho q. pensar em deixar
> descendencia? por q. devo pensar em preservar meus genes?
>

Pq asssim vc vive melhor em vida , com + prazer.

>
> eu disse 'nao eh assim' salientando q. o 'genismo' ou eh inocuo: defender
> seguirmos caracteristicas geneticas q. jah seguimos ou eh estritamente uma
> questao etica e como tal nao depende de (e nao pode ter) um embasamento
> dos fatos...
>
> > Eu poderia fazer uma aposta com vc sobre isso.
> > Que tal ?
>
> oquei, eh soh encontrar um unico caso de uma pessoa casta q. se considera
> feliz... vamos entrevistar as irmas carmelitas... se nenhuma delas se
> considerar feliz, entao eu doo quinhentos reais para a aacd, do contrario
> vc doa o qto quiser pra mesma instituicao...
>

NADA DISSO , tem q ser estatistico.

[]s
jocax

> > > Voce esta editando e cortando trechos importantes da discussao.
>
> fora q. vc ignorou completamente a questao da bacteria: imortalidade do
> ser vs perpetuacao dos genes...
>

Vc diz que bacterias nao morrem. Eu nao concordo com isso.
Para q serviriam os anti-bióticos se nao para mata-las?
Quando uma bacteria se duplica formam-se duas novas bactérias ( clones ).
A bactéria original acabou, chegou ao fim de seu ciclo dando lugar
a duas novas. ( Que podem ser diferentes da original , caso hajam mutacoes ).

Agora vamos ao seu ponto "Descartiano":
Quando eu disse q depois de muitas geracoes as bacterias poderiam nao ter
nenhum gene igual aos da primeira isso NAO invalida o principio
da perpetuacao genetica. O principio serve para todos os seres vivos.
Se nao vejamos:
A cada geracao os genes, em geral, "guiam" os organismos para sobreviverem e se
reproduzirem.
Existem mutacoes durante o processo e os genes podem ficar diferentes dos originais.
Os genes mutantes que por alguma razao impeçam o organismo de sobreviver
e reproduzir tendem a desaparecer.
Os genes mutantes que favoreçam estas caracteristicas
mais do que os originais tenderao a tomar o lugar dos primeiros.
Note que mesmo que TODOS os genes mudem, estes novos genes AINDA "guiarão"
o organismo para sobrevivencia e reprodução. Nao havendo conflito nenhum
com o Genismo.

[]s
jocax

> Era detalhe para o q estavamos discutindo : O carater cíclico da evolucao.

se a evolucao fosse ciclica, ela teria tendencias, seria direcionada...

> A idéia de processo eh justamente para abstrair e se chegar numa formula genérica.
> Se vc detalhar demais vc vai se perder nos detalhes e nao vai enxergar o processo
> como um todo. Por exemplo : A falta de agua em uma regiao faz com que variantes
> das plantas que precisem de pouca agua para sobreviver tenham uma vantagem evolutiva
> sobre as outras. Agora, se ocorre o contrário e temos um excesso de água as variantes
> de plantas, q consigam aproveitar melhor esta agua em abundancia, tenham uma vantagem
> sobre as demais. O processo eh o mesmo embora os detalhes mudaram.

o q. vc estah querendo chamar de detalhes, neste nivel, eh o proprio
processo... se a selecao para plantas esbanjadoras de agua tiver sido
muito efetiva - 100% das plantas altamente adapatadas a regioes alagadas -
uma seca vai exterminar a populacao... se os processos fossem sempre os
mesmos teriamos uma bidirecionalidade da evolucao...

> > tirar numeros da cartola nao validam argumentos... se levarmos ao peh da
> > letra esperariamos uma identidade dessa ordem entre os clones e irmaos
> > gemeos... sabemos q. nao se dah dessa maneira...
>
> Os gemeos univitelinos apresentam, que eu saiba, uma morfologia 100% igual,
> ateh suas impressoes digitais sao identicas.
> De quanto vc acha q eh o nível de semelhanca entre gemeos ?

nao 99,9999999999999999....%

dados:

carateristica indice de herdabilidade
- memoria 0,22
- neuroticismo 0,46
- interesses
vocacionais 0,42
(adolescentes)
- extroversao 0,51
- inteligencia
espacial 0,40
- sucesso escolar
(adolescentes) 0,38
- velocidade de
processamento 0,22
- inteligencia
verbal 0,50
- inteligencia
geral 0,52

(se tiver interesse: Plomin, R.; M.J. Owen & P. McGuffin. 1994 - The
genetic basis of complex human behaviours. Science 264: 1733-9.)

o q. significam esses indices de herdabilidade?

nesse experimento os autores coletaram dados de cada caracteristica para
pares de gemeos monozigoticos (MZ - univitelinos) e dizigoticos (DZ -
divitelinos). MZ partilham praticamente 100% dos genes, DZ 50%. ambos
partilham praticamente o mesmo ambiente. mede-se o indice de correlacao
(r) entre os MZ e entre os DZ para cada caracteristica (plotando-se os
valores de cada par de gemeos para cada caracteristica). o indice de
herdabilidade para cada caracteristica eh calculado como o dobro da
diferenca entre os indices de correlacao de MZ e DZ.

exemplo: se uma caracteristica eh tal q. todos os MZ a partilham (i.e.
r=1), mas tbm todos os DZ - as semelhancas soh podem ser devido ao
ambiente (os DZ soh partilham 50% dos genes) e o indice de herdabilidade
eh zero : 2*(r<MZ>-r<DZ>).
se uma caracteristica eh estritamente genetica, todos os MZ irao
partilha-las (r=1), mas somente 50% dos DZ o farao (r=0,5) - o indice de
herdabilidade eh 1.

obviamente q. todas as interpretacoes sobre esses numeros devem ser feitas
com a maior cautela (e nao com o oba-oba do 'genismo') - diversos fatores
nao estao sendo considerados: e.g. os MZ tendem a partilhar um ambiente
muito mais semelhante q. os DZ (os MZ muitas vezes partilham uma mesma
placenta ou um mesmo amnio; sao vestidos iguaizinhos pelos pais...)

as caracteristicas analisadas sao bem distintivas da personalidade e
bastante variadas qto aa etiologia. estao longe do 1. (isso quer dizer q.
os genes sao menos importantes q. o ambiente? nao.)

> > alias os organismos q. apresentam o sexo controlado por temperatura dah um
> > bom exemplo: um organismo com copias iguais de genes pode ter uma direnca
> > tao grande qto a uma sindrome sexual...
> >
>
> Mas com certeza vao ser BEM mais parecidos do que a diferenca da raposa e da lebre
> que por mais q vc mude as condicoes vao continuar diferentes.

bem longe do 99,999999999...% e, novamente, o 'genismo' pretende se
aplicar a humanos, nao? e nao regular a relacao entre raposas e coelhos...

> > nao seguem nenhuma 'maxima'... vc cai numa circularidade - vc diz algo do
> > tipo: 'como todos os organismos seguem as ordens dos genes para
> > perpetuarem os proprios genes, provamos q. os organismos seguem ordens dos
> > genes para perpeturarem os proprios genes'...
> >
>
> Seguem, em geral, esta máxima (claro que sempre existem casos particulares em que isso
> nao ocorre). E aprova eh esta : os organismos que apresentam genes que os façam a
> nao se preproduzir, este genes tenderam a nao passar aa proxima geracao.
> Com o decorrer das geracoes estes genes tenderao a diminuir sua frequencia
> e desaparecer da populacao.( esta eh a prova q vc mencionou acima )

isso nao prova q. os organismos seguem ordens dos genes...

> > e o q. efetivamente se farah ou deixarah de fazer depende do ambiente... e
> > nao da simples presencao ou nao de uma dada copia de um gene - q. eh
> > importante, mas nao eh tudo (nem tao proximo da totalidade como vc quer
> > fazer crer)...
> >
>
> Estou falando de um comportamento geral MÉDIO, casos particulares sao
> irrelevantes.

metade querem ir ao show de rock, metade quer ir na missa... qual a media
disso? assistem a metade do concerto e depois vao pra igreja?

bela doutrina pras pessoas adotarem - casos particulares nao tEm
importancia...

> > > Eu posso responder. Se ela nao possuir tais genes ela NAO vai querer ir ao
> > > show de rock-missa-futebol ponto. O Genismo vai dizer a ela : Vc pode se
> > > dar a esse luxo ? Vc ja tem namorado(a) Quer achar um(a)? Entao vc
> > > NAO deve ficar em casa esperando o principe encantado bater aa sua
> > > porta : VA AO SHOW de rock e aumente a oportunidade de vc conhecer
> > > pessoas e, quem sabe, achar alguem q vc ame.
> >
> > e o jah ter namorado eh um dado ambiental e nao genetico... os genes dela,
> > usando a sua linguagem antropomorfica, estao dizendo pra ela (ou ele) nao
> > ir ao show...
>
> Acho q vc pirou !, Onde eu disse q ja ter namorado eh um dado genetico ???
> Leia com atencao o q eu escrevi e vc entenderá.

vc diz q. o 'genismo' eh a doutrina para se cooperar com os genes - o q.
vc prescreveu foi algo pra se harmonizar com o meio - vc tem namorado? vc
quer achar um? (ah! me esqueci, existe um gene q. determina q. as pessoas
- dia 6 de marco de 2000 aas dez da noite de brasilia esteja sem
namorado(a) e outro q. no mesmo dia aas dez horas e 31 segundos
determina q. se esteja querendo arranjar cia.)

> > vou tomar esse vc q. usou como um pronome generico e nao uma insinuacao
> > qto a minha condicao sexual... mas o estranho q. queira usar o 'gene
> > egoista' como justificativa pro 'genismo', o 'gene egoista' fala de um
> > gene (gene na definicao frouxa q. dawkins usou) agindo (novamente
> > usando a linguagem teleonomica q. vc gosta) por si mesmo segundo seus
> > proprios interesses, o 'genismo' fala em conjunto dos genes - coisa q. o
> > 'gene egoista' nao admite: o conjunto eh apenas um resultado casual (por
> > parasitismo genetico, e.g.)
>
> E quem disse que eu estou seguindo aa risca o "Gene Egoista" ???????????????????
> Eu vou alem! , avanço!, inovo! abro fronteiras! :-))
> Logo terão q dizer "De acordo com Barcellos os genes....." :-))

... (primeiro vc vai ter q. saber o q. eh um gene)

> > o 'genismo' *pretende* q. seja feliz segundo a *propria* definicao de
> > felicidade q. nao necessariamente - eu diria q. em boa partes dos casos -
> > se casa com os interesses pessoais de fulano, beltrano e cicrano...
> >
>
> Sim, mas estes interesses pessoais poderao ser diferentes se a pessoa vier a ter
> contacto com o Genismo.
> A definicao de felicidade esta na formula que postei aqui ha muito.
> Provar que o caminho eh o Genismo eh tarefa dura, e talvez eu tente fazer
> isso em meu livro.

boa diversao... eu por mim ateh agora soh tive nauseas com o 'genismo'
('doutor, serah q. estou gravido?')

> > no dia q. detalharem *todas* as interacoes possiveis entre os genes e o
> > ambiente e no dia em q. vc conseguir equacionar e desenvolver aquela tal
> > formula de felicidade eu considerarei o 'genismo'... (vou esperar sentado)
> >
>
> Devo começar a escrever o livro assim q defender minha dissertacao.
> E termina-lo em um ou dois anos.

em tres horas vc ganha o nobel, a minha admiracao eterna (e fiel
escuderia) e certamente um beijo longo e sedento de angelina jolie (o
filme eh um soh meia boca, mas ela eh uma inteira e ainda sobra)... claro
isso se alem de publicar o livro, resolver essas questoes... do contrario
continua tudo na mesma (soh com um pouco mais de sarcasmo).

> > > Quais outros padroes evolutivos q sao seguidos?.
> > > Interessante o q me ocorreu agora ! , o Genismo eh um padrao de selecao NAO
> > > NATURAL
> > > uma vez que eh CONSCIENTE, eh teleonomico !
> >
> > nao confunda padrao com processo...
>
> Eh um padrão de seleção cultural que eh abarcado pelo processo de evolução.

ah! tah, isso dependendo do padrao das bandas diagonais endogenas com
flutuacao sazonal dependente da taxa internacional dos commodities...

> Vc NAO entendeu : O "Insight" que tive nas linhas acima eh que
> o Genismo age TAMBEM no sentido de seleção. Os humanos que o adotarem,
> tenderão provavelmente a ter maiores chances de passar seus genes para a
> proxima geracao do que os que nao o fizerem. Eh uma cultura "mutante" que
> tem a tendencia de se auto-preservar ! Interessante, muito interessante....

pronto! darwinismo social dah as caras!... e ainda tem a cara de pau de se
postar como inovador - ce tah atrasado pelo menos um seculo... mas nao
desanime q. terah um lugarzinho garantido no governo da austria como
ministro da ciencia, tecnologia e gerenciamento de recursos humanos...

alem de inri cristo, vc terah a cia de adolph hitler, bob fields, jorg
haider... belissima companhia.

> As regras epigeneticas sao tao herdadas qto os genes que codificam um
> braco ou um coracao. Isto esta bem claro na definicao do livro do Wilson q vc apagou.
> Será q vou ter q escrever de novo aqui ?

vamlah... epigenese eh uma teoria concorrente aa preformacao. pela
epigenese havia uma diferenciacao gradual do individuo a partir de uma
matriz indiferenciada, pela preformacao jah havia a forma do individuo q.
apenas crescia (vc deve se lembrar do homunculo do espermatozoide)...
atualmente sabemos q. nao existe uma forma previa, q. o desenvolvimento
dos organismos a partir do ovo se dah por um processo de epigenese... as
regras epigeneticas controlam esse processo de diferenciacao do individuo
- e apenas em parte a direcao dessa epigenese eh baseada nos genes, se
mudarmos o ambiente o resultado final serah diferente - e tto mais
diferente qto mais diferente o ambiente... da mesma forma qto mais
diferente o material genetico, mais diferente o resultado final... o q.
e.o.wilson deve ter se referido eh q. tendemos a herdar os genes e o
ambiente dos ancestrais...

> > ele pode viver feliz e nao ha conflito necessariamente... as regras
> > epigeneticas definirao q. com um dado conjunto de genes num dado ambiente
> > resultarah num dado fenotipo: soh isso...
> >
>
> Nao , vc nao entendeu, as regras epigeneticas tendem a selecionar determinadas
> formas de comportamentos/ culturas mais do que outras. Se vc selecionar
> " forcadamente" a adotar uma regra/ cultura , entao vc será um
> "peixe fora dagua".

as regras epigeneticas nao selecionam nada... elas vao moldar - no caso
em questao - um padrao 'basico' de comportamento xis - q. responderah a um
ambiente ipsolon. o padrao realizado de comportamento, vai depender desse
padrao 'basico' interagindo com os dados do ambiente... se vc quiser q.
esse padrao 'basico' (definido pela interacao entre os genes e o ambiente
de formacao do individuo) dej uma resposta dabliu, terah q. selecionar um
ambiente ve... vc nao estah se guiando pelos genes tao somente: primeiro
vc precisa definir a resposta dabliu, depois determinar o padrao xis e aih
interferir na variavel ambiente para q. tenha um valor ve... a resposta
dabliu eh determinado pelos padroes eticos q. eh a unica coisa q. o
'genismo' poderia fazer. a relacao entre xis e ve para dar dabliu eh dada
pela regra epigenetica. entao se o 'genismo' insistir em seguir a regra
epigenetica serah banal, se enfatizar o dabliu nao pode clamar ser baseado
em descricao do mundo (conhecimento cientifico), se atentar para o ve
pouco terah de adequacao aos 'imperativos' geneticos - serah em funcao dos
genes+ambiente: outra coisa banal...

> > os genes nao programam como um programa de computador - os genes sao como
> > os dados iniciais q. se entram em um programa (o ambiente entra com outra
> > parcela de dado)... se existe um programa, esse programa sao as regras de
> > interacao entre os genes e o ambiente.
> >
>
> Os genes nos programaram para sentir e agir ( codificacao genetica ) .
> Os genes foram programados pela selecao natural.

os genes nao programaram para nada... alias nem sequer programaram alguma
coisa... os sao e ponto. devido aas suas propriedades quimico-fisicas
interagem com um dado ambiente, produzindo um resultado - q. depende da
interacao entre a informacao nele contida e a informacao trazida pelo
ambiente.

> > nao existe circularidade... a evolucao eh uma cadeia aberta de eventos.
> >
>
> Os eventos sao abertos mas o processo eh circular.

o processo nao eh circular... temos pelo menos dois grandes processos
evolutivos - jah q. vc nao vai abrir mao da caixa preta: a selecao
natural/artificial e a deriva... a sequencia entre a atuacao da selecao e
da deriva nao obedece necessiamente um padrao circular, se reduzirmos isso
a uma representacao binaria pode assumir diversas configuracoes:

111111111111111111... - soh selecao: qdo caberia circularidade (neste
nivel)
000000000000000000... - soh deriva; tbm podendo ser visto como circular
(neste nivel)
100000000000000000... - selecao e deriva: quebra da circularidade
010101010101010101... - selecao e deriva: padrao circular...
000100000000111000... - selecao e deriva: padrao sem circularidade...

isto eh, soh seria circular (no nivel q. vc quer considerar) se houvesse
uma regularidade na apresentacao dos processos de deriva e selecao... mas
se houvesse tal regularidade teriamos uma evolucao essencialmente dirigida
e os padroes apresentados de evolucao nao poderiam ser aleatorias tais
como hj se nos apresentam...

> Eu disse q o importante eh a felicidade , e o genismo prega q isso eh melhor
> conseguido se vc seguir seus mandamentos.
> Perpetuar GENES nao eh a mesma coisa q escrever a sequencia de nucleotideos
> numa placa de titanio e mandar para o espaço.

parece q. vc jah nao sabe mais o q. eh importante no genismo - uma hora eh
a felicidade individual, noutra a perpetuacao dos genes, noutra a
felicidade media da populacao, noutra a informacao genetica...

o 'genismo' ainda nao conseguiu estabelecer q. a felicidade eh obtida
seguindo-se seus mandamentos...

eu nao disse gravar em placa de titanio - eu disse digitalizar e mandar em
ondas magneticas para varias direcoes... como vc refuta isso, quer dizer
q. nao eh a informacao apenas q. importa, eh preciso q. a parte fisica dos
genes seja preservado - oras, nao ha preservacao a longo prazo dessa
organizacao (sequencias geneticas identicas)...

> > se a parte fisica eh importante entao nao ha
> > reproducao do gene - sao outros atomos, sao outras moleculas... soh faz
> > sentido falar em reproducao do gene como informacao...
>
> Nao , eh perpetuar genes como genes.

como disse, nao ha perpetuacao da parte fisica dos genes... nem sequer o
padrao de semelhanca entre as sequencias (q. garante a homologia entre as
partes fisicas) eh mantido no decorrer do tempo.

> > e pra q. precisaria ser transformado em genes de volta? (jah q. vc gosta
> > de teleonomias nao haverah problemas em responder a uma pergunta
> > finalista)
> >
>
> Se nao nao seriam genes.

mas eh uma forma muito mais eficiente e garantida de preservar as
informacoes... jah q. vc estah tao certo tbm de inteligencias pululando
pelo universo, as informacoes logo deveriam ser transpostas a um meio
fisico - qdo a terra jah teria sumido do mapa, bem como a humanidade...

> > > como etica, nao... etica nao se fundamenta em nenhum modelo de
> > > funcionamento... pergunta: preservar os genes pra q? e se morrermos todos
> > > q diferenca faz?
> > >
> > >
> > > ===============
> > > Pra que? Nao existe "pra que" . O Genismo age no sentido de aumentar
> > > a felicidade do individuo enquanto estiver VIVO.
> >
> > primeiro diz q. o 'genismo' eh teleonomico (biduzao!), agora se nega a
> > pensar num proposito...
> >
>
> O Genismo eh um meio de ser feliz e nao um fim.
> Por isso eh uma doutrina ainda + "sui-generis" !!

o 'genismo' nao eh um meio... eh uma etica = principio e nao meio ou
fim... se fosse um meio seria uma descricao de mundo e nao poderia alegar
um carater prescritivo...

digamos q. o 'genismo' pretende ter um conjunto prescritivo e um conjunto
descritivo... o conjunto descritivo estah essencialmente errado - pretende
ser a teoria da evolucao, mas eh uma caricatura distorcida. pretende q. o
conjunto descritivo justifique o conjunto prescritivo, coisa q. eh
impossivel...

se o 'genismo' eh um conjunto prescritivo, mais um conjunto descritivo,
automaticamente deve ter um conjunto conscritivo (objetivo), eh a logica:
se temos duas premissas, temos uma conclusao... (a menos q. as premissas
nao sejam compativeis ou afins - situacao em q. ha um erro grosseiro de
raciocinio)

ex:
1 - devemos agir de acordo com o mundo
2 - o mundo eh assim
--------------------------
3 - devemos agir assim

vc pretende no entanto q. de 2, por si soh, infiramos 1... nao eh
possivel, pelo menos o 3 teria q. ser transformado em premissa (tornando
um fim um principio)...

alias eh o q. vc tem feito para tentar provar seu ponto. qdo pergunto pelo
1, vc pega 2 *e* 3 (este subentendido) pra derivar 1... qdo pergunto pelo
3, vc pega 2 *e* 1 pra derivar 3...

> > nos nao estaremos felizes se fizermos o q. nos der na telha?
>
> Nao.

por q. nao?

> > q. importa o
> > depois? se morrermos nao ha consequencia nenhuma para nos...
>
> Mas enquanto vivermos haverá.

e daih?

> > depois de
> > mortos nao temos o q. pagar... vou deixar de fumar? pra q? pra viver dez
> > anos a mais privado do prazer de fumar?
>
> Vc em q estudar a equacao da felicidade q postei aqui.
> Viver com saude nao eh nada ?

pode nao ser - se tiver como mais importante aproveitar o agora... alem de
q. vicio por nicotina vence qq argumento de saude...

> > *se* eu prezar mais a longevidade
> > do q. o prazer momentaneo, entao eu deixarei de fumar; agora se meus
> > objetivos sao de curto prazo entao continuarei tragando tres macos por
> > dia...
> >
> > se eh soh eqto eu estiver vivo por q. tenho q. pensar em deixar
> > descendencia? por q. devo pensar em preservar meus genes?
> >
>
> Pq asssim vc vive melhor em vida , com + prazer.

por q. viveria melhor a vida com filhos? por q isso me daria prazer?
filhos criam responsabilidades, filhos precisam de investimento financeiro
q. poderia aplicar pra mim mesmo, filhos dao dor de cabeca.

se quiser o prazer da criacao poderei adotar um... e daih q. nao vou
passar os meus genes?

> > oquei, eh soh encontrar um unico caso de uma pessoa casta q. se considera
> > feliz... vamos entrevistar as irmas carmelitas... se nenhuma delas se
> > considerar feliz, entao eu doo quinhentos reais para a aacd, do contrario
> > vc doa o qto quiser pra mesma instituicao...
> >
>
> NADA DISSO , tem q ser estatistico.

perfeitamente estatistico, minha Ho eh q. a probabilidade de ser casto(a)
E feliz eh *diferente* de zero... podemos usar um simples qui-quadrado:

qui-quadrado = (numero de observacoes esperado - numero de observacoes
efetivo)^2/numero de observacoes esperado

opa! dah divisao por zero? pois eh, a menos q. o numero de observacoes
efetivo seja zero, o qui-quadrado dah infinito (bem, maior q. qq
qui-quadrado critico)... se for igual a zero, o qui-quadrado eh indefinido
e nao consigo provar Ho - vc ganha...

ou alternativamente vc diz q. os genes determinam
99,999999999999999999999% das nossas caracteristicas... bem, como de
acordo com sua visao a castidade nao deve ser genetica - a selecao
rapidamente eliminaria os genes responsaveis por esse comportamento - e
sim estritamente ambiental (elemento cultural) - salvo eventuais mutacoes.

isso significa q. o seu numero de observacoes esperado para um
N=100.000.000.000.000.000.000.000 apenas 1 pessoa seja casta E feliz...
como o total da populacao na terra eh de 6.000.000.000; o numero esperado
de se encontrar alguem casto E feliz eh de 0,00000000000006...

se encontrarmos uma unica pessoa casta E feliz, o qui-quadrado serah de:

16.666.666.666.666 (considerando-se a populacao mundial total)

bem para v (graus de liberdade) bastante grande, vale a aproximacao do
qui-quadrado critico (X2crit) pela expressao:

X2crit(a,v) = v.(b)^3

em q. a eh o valor de alfa e b eh definido como se segue:

b = 1 - 2/9v + Za(1).(2/9v)^0,5

sendo v = k - 1 = 6.000.000.000 - 1 = 5.999.999.999
definido a = 0,05
e Z0,05(1)= 1,64485

temos q.

X2crit(0,05;5.999.999.999) = 6.000.060.059

como X2 = 16.666.666.666.666 > X2crit, com apenas um caso
observado rejeitaremos a sua hipotese...

facil assim,

[]s,

roberto takata

> Vc diz que bacterias nao morrem. Eu nao concordo com isso.
> Para q serviriam os anti-bióticos se nao para mata-las?
> Quando uma bacteria se duplica formam-se duas novas bactérias ( clones ).
> A bactéria original acabou, chegou ao fim de seu ciclo dando lugar
> a duas novas. ( Que podem ser diferentes da original , caso hajam mutacoes ).

eu nao disse nao morrem, eu disse q. as q. se reproduzem nao morrem - se
morrer nao se reproduz... memoria seletiva eh fogo, campo fertil para
distorcoes... mas sei bem o tipo de leitura q. vc faz...

qdo uma bacteria se reproduz ela produz duas copias praticamente
iguaizinhas a ela - e nesse processo ela nao morreu...

estranho o qdo vc quer se apoiar na corrente principal da ciencia,
contrariando-a ponto a ponto... depois quer inovar defendendo pontos
arcaicos... vc eh extremamente contraditorio por isso q. essa discussao
tem se alongado mais do q. eu queria...

vc tem todo o direito de achar o q. quiser... soh acho errado querer
passar - sem base q. o fundamente - isso adiante como se houvesse
evidencias comprovacionais...

primeiro - preciso repetir - nao existe evidencias comprovacionais para
etica, segundo q. vc distorce os conhecimentos sobre evolucao...

se vc nao insistisse em apoiar uma etica em fatos - dissesse tao somente:
eu acredito nesses principios, nao teria o q. se discutir em termos q. nao
a de uma contraposicao com outra etica...

se vc nao afirmasse q. suas afirmacoes distorcidas sobre os conhecimentos
de evolucao e trabalhos de terceiros sao do jeito q. vc descreve: dissesse
tao somente, a interpretacao q. tenho sobre isso eh assim, tambem a
discussao poderia ser muito mais proveitosa.

> Agora vamos ao seu ponto "Descartiano":
> Quando eu disse q depois de muitas geracoes as bacterias poderiam nao ter
> nenhum gene igual aos da primeira isso NAO invalida o principio
> da perpetuacao genetica. O principio serve para todos os seres vivos.
> Se nao vejamos:
> A cada geracao os genes, em geral, "guiam" os organismos para sobreviverem e se
> reproduzirem.
> Existem mutacoes durante o processo e os genes podem ficar diferentes dos originais.
> Os genes mutantes que por alguma razao impeçam o organismo de sobreviver
> e reproduzir tendem a desaparecer.
> Os genes mutantes que favoreçam estas caracteristicas
> mais do que os originais tenderao a tomar o lugar dos primeiros.
> Note que mesmo que TODOS os genes mudem, estes novos genes AINDA "guiarão"
> o organismo para sobrevivencia e reprodução. Nao havendo conflito nenhum
> com o Genismo.

claro q. ha - nao ha perpetuacao genetica... eles desaparecem, nao apenas
por mutacoes, mas tbm pelo fenomeno geral da coalescencia (q. vai
incluir deriva)... vc diz q. os nossos genes sao importantes, mas as
informacoes deles nao sobrevivem a longo prazo, teremos contribuido para a
perpetuacao de *outros* genes q. nao os nossos - por q. entao insistir na
reproducao de nossa propria prole? por q. nao cuidar de outra prole?

(e nao eh descartiano eh cartesiano o adjetivo corresponte de Descartes...
em dois anos para escrever o livro pensei q. vc teria q. estudar genetica,
evolucao, logica, filosofia e historia... mas creio q. vc vai ter q.
comecar do basico: portugues... alias projetar e sujeitar com g sao de
lascar... erros ocasionais de portugues sao admissiveis, mas barbaridades
gramaticas gritantes e recorrentes, e ainda para um academico, sao
inaceitaveis - infelizmente eh moeda corrente... seria argumento ad
hominem se quisesse usar isso para desmerecer os seus argumentos - mas
eles estao devidamente encaminhados - eu precisava eh soh dar uma aparada
nessas arestas megalomanas... sabe como eh, nao pega bem...)

[]s,

roberto takata

> Lorota. Ja' emprestou R$ 194 milhoes a 20 escolas superiores. Quantas
> Universidades publicas? Zero. Ha' outros 20 pedidos, para mais R$ 181
> milhoes. Quantas escolas publicas? So' a Escola Naval.

han, ao q. eu saiba o custo do programa bolsa-escola por aluno atendido eh
de 25 reais mensais... estao sendo atendidas cerca de 60 mil criancas - e
ainda ha muita demanda reprimida. o destino de verbas entao estah sendo de
cerca de 1.500.000 reais/mes para o programa.

com 194 pilas o programa poderia atender a um milhao de criancas em oito
anos...

mas prioridades de governo sao prioridades de governo... por isso q. os
estudantes universitarios de instituicoes publicas devem pagar
mensalidades para financiar o creduc...

[]s,

roberto takata

> > Era detalhe para o q estavamos discutindo : O carater cíclico da evolucao.
>
> se a evolucao fosse ciclica, ela teria tendencias, seria direcionada...
>

Aqui vai de novo o cilco do processo evolutivo :
1-Os Genes podem sofrer mutacoes que poderão fazer com que o fenótipo (ser),
em interacao com o ambiente, aumente ou nao a chances do ser passar
estes genes aa proxima geracao.
2- Caso esta mutacao seja favorável temos uma vantagem evolutiva e estes
genes terao a tendencia de se espalhar pela populacao mais que os outros.
3- Depois de varias geracoes estes genes poderão fazer parte da maioria
ou mesmo de toda populacao. Temos um passo evolutivo.
O *ciclo* recomeca no passso 1.

O q vc tem contra esse ciclo?


>
> > A idéia de processo eh justamente para abstrair e se chegar numa formula genérica.
> > Se vc detalhar demais vc vai se perder nos detalhes e nao vai enxergar o processo
> > como um todo. Por exemplo : A falta de agua em uma regiao faz com que variantes
> > das plantas que precisem de pouca agua para sobreviver tenham uma vantagem evolutiva
> > sobre as outras. Agora, se ocorre o contrário e temos um excesso de água as variantes
> > de plantas, q consigam aproveitar melhor esta agua em abundancia, tenham uma vantagem
> > sobre as demais. O processo eh o mesmo embora os detalhes mudaram.
>
> o q. vc estah querendo chamar de detalhes, neste nivel, eh o proprio
> processo...

Nao mesmo , o processo a que me referi esta escrito no
paragrafo acima.


> se a selecao para plantas esbanjadoras de agua tiver sido
> muito efetiva - 100% das plantas altamente adapatadas a regioes alagadas -
> uma seca vai exterminar a populacao... se os processos fossem sempre os
> mesmos teriamos uma bidirecionalidade da evolucao...
>

Nao teriamos bidirecionalidade. Veja q a direcionabilidede eh em uma soh
direcao : No sentido de adaptacao do organismo ao meio ambiente para
sobrevivencia e reproducao. Esta direcao eh unica.


>
> > > tirar numeros da cartola nao validam argumentos... se levarmos ao peh da
> > > letra esperariamos uma identidade dessa ordem entre os clones e irmaos
> > > gemeos... sabemos q. nao se dah dessa maneira...
> >
> > Os gemeos univitelinos apresentam, que eu saiba, uma morfologia 100% igual,
> > ateh suas impressoes digitais sao identicas.
> > De quanto vc acha q eh o nível de semelhanca entre gemeos ?
>
> nao 99,9999999999999999....%
>

La vem vc de novo jogar palavras em minha boca :Eu disse diferenças entre
especies e NAO similaridades entre membros da mesma . Veja :

>>uma raposa nao eh diferente do coelho apenas por causa de seus genes, mas
>>em funcao do gene e do ambiente...

>=======
>Eu sei, soh que 99,999999999999999999999% das diferenças sao devido aos
>genes.
>-%-



>
> dados:
>
> carateristica indice de herdabilidade
> - memoria 0,22
> - neuroticismo 0,46
> - interesses
> vocacionais 0,42
> (adolescentes)
> - extroversao 0,51
> - inteligencia
> espacial 0,40
> - sucesso escolar
> (adolescentes) 0,38
> - velocidade de
> processamento 0,22
> - inteligencia
> verbal 0,50
> - inteligencia
> geral 0,52
>
> (se tiver interesse: Plomin, R.; M.J. Owen & P. McGuffin. 1994 - The
> genetic basis of complex human behaviours. Science 264: 1733-9.)
>
> o q. significam esses indices de herdabilidade?
>
> nesse experimento os autores coletaram dados de cada caracteristica para
> pares de gemeos monozigoticos (MZ - univitelinos) e dizigoticos (DZ -
> divitelinos). MZ partilham praticamente 100% dos genes, DZ 50%.

Nao concordo. Os DZ partilham *no mínimo* 50% dos genes e nao apenas
50%. Como ja disse que quaisquer duas pessoas compartilham quase 100%
de seus genes. Vale observar que o chipanzé compartilha com o homem
mais de 90% de genes.

> > > nao seguem nenhuma 'maxima'... vc cai numa circularidade - vc diz algo do
> > > tipo: 'como todos os organismos seguem as ordens dos genes para
> > > perpetuarem os proprios genes, provamos q. os organismos seguem ordens dos
> > > genes para perpeturarem os proprios genes'...
> > >
> >
> > Seguem, em geral, esta máxima (claro que sempre existem casos particulares em que isso
> > nao ocorre). E aprova eh esta : os organismos que apresentam genes que os façam a
> > nao se preproduzir, este genes tenderam a nao passar aa proxima geracao.
> > Com o decorrer das geracoes estes genes tenderao a diminuir sua frequencia
> > e desaparecer da populacao.( esta eh a prova q vc mencionou acima )
>
> isso nao prova q. os organismos seguem ordens dos genes...
>

Eles agem baseados nos instintos que estao codificados nos genes.
Repito uma lebre age como uma lebre pois em seu genoma esta
codificado este comportamento.
Vc acha entao q os animais fazem tudo aleatoriamente , ao acaso ?


>
> > > > Eu posso responder. Se ela nao possuir tais genes ela NAO vai querer ir ao
> > > > show de rock-missa-futebol ponto. O Genismo vai dizer a ela : Vc pode se
> > > > dar a esse luxo ? Vc ja tem namorado(a) Quer achar um(a)? Entao vc
> > > > NAO deve ficar em casa esperando o principe encantado bater aa sua
> > > > porta : VA AO SHOW de rock e aumente a oportunidade de vc conhecer
> > > > pessoas e, quem sabe, achar alguem q vc ame.
> > >
> > > e o jah ter namorado eh um dado ambiental e nao genetico... os genes dela,
> > > usando a sua linguagem antropomorfica, estao dizendo pra ela (ou ele) nao
> > > ir ao show...
> >
> > Acho q vc pirou !, Onde eu disse q ja ter namorado eh um dado genetico ???
> > Leia com atencao o q eu escrevi e vc entenderá.
>
> vc diz q. o 'genismo' eh a doutrina para se cooperar com os genes - o q.
> vc prescreveu foi algo pra se harmonizar com o meio - vc tem namorado? vc
> quer achar um? (ah! me esqueci, existe um gene q. determina q. as pessoas
> - dia 6 de marco de 2000 aas dez da noite de brasilia esteja sem
> namorado(a) e outro q. no mesmo dia aas dez horas e 31 segundos
> determina q. se esteja querendo arranjar cia.)
>

A "harmonizacao com o meio" tem exatemente este sentido :
"cooperaração com os genes". Harmonia supõe exatamente uma concordância
entre as partes q se harmonizam, no caso, as regras epigeneticas codificadas nos
genes e a nossa interacao consciente com o meio.


>
> > > vou tomar esse vc q. usou como um pronome generico e nao uma insinuacao
> > > qto a minha condicao sexual... mas o estranho q. queira usar o 'gene

Eu nao insinuei e nao sei nada sobre sua condicao sexual.

>
> > > egoista' como justificativa pro 'genismo', o 'gene egoista' fala de um
> > > gene (gene na definicao frouxa q. dawkins usou) agindo (novamente
> > > usando a linguagem teleonomica q. vc gosta) por si mesmo segundo seus
> > > proprios interesses, o 'genismo' fala em conjunto dos genes - coisa q. o
> > > 'gene egoista' nao admite: o conjunto eh apenas um resultado casual (por
> > > parasitismo genetico, e.g.)
> >
> > E quem disse que eu estou seguindo aa risca o "Gene Egoista" ???????????????????
> > Eu vou alem! , avanço!, inovo! abro fronteiras! :-))
> > Logo terão q dizer "De acordo com Barcellos os genes....." :-))
>
> ... (primeiro vc vai ter q. saber o q. eh um gene)

Estas frases provocativas nao trazem nada de útil ao debate.

>
>
> > > o 'genismo' *pretende* q. seja feliz segundo a *propria* definicao de
> > > felicidade q. nao necessariamente - eu diria q. em boa partes dos casos -
> > > se casa com os interesses pessoais de fulano, beltrano e cicrano...
> > >
> >
> > Sim, mas estes interesses pessoais poderao ser diferentes se a pessoa vier a ter
> > contacto com o Genismo.
> > A definicao de felicidade esta na formula que postei aqui ha muito.
> > Provar que o caminho eh o Genismo eh tarefa dura, e talvez eu tente fazer
> > isso em meu livro.
>
> boa diversao... eu por mim ateh agora soh tive nauseas com o 'genismo'
> ('doutor, serah q. estou gravido?')

( 'Nao sei ! Vc andou aprontando ?' )

>
>
> > > no dia q. detalharem *todas* as interacoes possiveis entre os genes e o
> > > ambiente e no dia em q. vc conseguir equacionar e desenvolver aquela tal
> > > formula de felicidade eu considerarei o 'genismo'... (vou esperar sentado)
> > >
> >
> > Devo começar a escrever o livro assim q defender minha dissertacao.
> > E termina-lo em um ou dois anos.
>
> em tres horas vc ganha o nobel, a minha admiracao eterna (e fiel
> escuderia) e certamente um beijo longo e sedento de angelina jolie (o
> filme eh um soh meia boca, mas ela eh uma inteira e ainda sobra)... claro
> isso se alem de publicar o livro, resolver essas questoes... do contrario
> continua tudo na mesma (soh com um pouco mais de sarcasmo).
>
> > > > Quais outros padroes evolutivos q sao seguidos?.
> > > > Interessante o q me ocorreu agora ! , o Genismo eh um padrao de selecao NAO
> > > > NATURAL
> > > > uma vez que eh CONSCIENTE, eh teleonomico !
> > >
> > > nao confunda padrao com processo...
> >
> > Eh um padrão de seleção cultural que eh abarcado pelo processo de evolução.
>
> ah! tah, isso dependendo do padrao das bandas diagonais endogenas com
> flutuacao sazonal dependente da taxa internacional dos commodities...
>
> > Vc NAO entendeu : O "Insight" que tive nas linhas acima eh que
> > o Genismo age TAMBEM no sentido de seleção. Os humanos que o adotarem,
> > tenderão provavelmente a ter maiores chances de passar seus genes para a
> > proxima geracao do que os que nao o fizerem. Eh uma cultura "mutante" que
> > tem a tendencia de se auto-preservar ! Interessante, muito interessante....
>
> pronto! darwinismo social dah as caras!... e ainda tem a cara de pau de se
> postar como inovador -

Se nao fosse inovador vc seria o primeiro a dedar que eu tinha copiado
de algum lugar e q essa doutrina ja estava esquecida e aposentada a anos.
Nao te conheço ?
Rotular simplesmente de darwinismo social nao traz nenhuma informacao nova.


> ce tah atrasado pelo menos um seculo... mas nao
> desanime q. terah um lugarzinho garantido no governo da austria como
> ministro da ciencia, tecnologia e gerenciamento de recursos humanos...
>
> alem de inri cristo, vc terah a cia de adolph hitler, bob fields, jorg
> haider... belissima companhia.

Agora parece que seu caráter eh que começa dar as caras!
Eu tive um "insight" cientifico-filosófico interessante e vc começa a caluniar !
Em vez de tentarmos aprofundar nestas novas idéias, vc debocha.
Eh uma pena, vivendo e aprendendo...


>
>
> > As regras epigeneticas sao tao herdadas qto os genes que codificam um
> > braco ou um coracao. Isto esta bem claro na definicao do livro do Wilson q vc apagou.
> > Será q vou ter q escrever de novo aqui ?
>
> vamlah... epigenese eh uma teoria concorrente aa preformacao. pela
> epigenese havia uma diferenciacao gradual do individuo a partir de uma
> matriz indiferenciada, pela preformacao jah havia a forma do individuo q.
> apenas crescia (vc deve se lembrar do homunculo do espermatozoide)...
> atualmente sabemos q. nao existe uma forma previa, q. o desenvolvimento
> dos organismos a partir do ovo se dah por um processo de epigenese... as
> regras epigeneticas controlam esse processo de diferenciacao do individuo
> - e apenas em parte a direcao dessa epigenese eh baseada nos genes, se
> mudarmos o ambiente o resultado final serah diferente - e tto mais
> diferente qto mais diferente o ambiente... da mesma forma qto mais
> diferente o material genetico, mais diferente o resultado final... o q.
> e.o.wilson deve ter se referido eh q. tendemos a herdar os genes e o
> ambiente dos ancestrais...
>

Pag. 237 ( Consiliencia ) : "... O TEMPO FOI MAIS DO QUE SUFICIENTE PARA
O DESENVOLVIMENTO DE REGRAS EPIGENÉTICAS - TENDÊNCIAS
HEREDITÁRIAS DO DESENVOLVIMENTO MENTAL -QUE GERAM
SENTIMENTOS MORAIS E RELIGIOSOS. A DOUTRINABILIDADE
TORNOU-SE UM INSTINTO. "
Pag 157 : "REGULARIDADES HEREDITÁRIAS DO DESENVOLVIMENTO
MENTAL QUE PREDISPÕE A EVOLUÇÃO CULTURAL EM UMA DIREÇÃO,
E NÃO EM OUTRA, LIGANDO ASSIM OS GENES Á CULTURA"


>
> > Eu disse q o importante eh a felicidade , e o genismo prega q isso eh melhor
> > conseguido se vc seguir seus mandamentos.
> > Perpetuar GENES nao eh a mesma coisa q escrever a sequencia de nucleotideos
> > numa placa de titanio e mandar para o espaço.
>
> parece q. vc jah nao sabe mais o q. eh importante no genismo - uma hora eh
> a felicidade individual, noutra a perpetuacao dos genes, noutra a
> felicidade media da populacao, noutra a informacao genetica...

Vc nao entendeu mesmo ou soh esta querendo zoar ?

1-O Genismo eh uma doutrina que prentende guia-lo para felicidade máxima.
2-Para tal ele prega q vc deve agir no sentido de perpetuar seus genes.
3-O sentido de transcendencia eh dado pela preservacao de seus genes.
(vc morre seus genes ficam )

Pergunta o q vc nao entendeu q eu posso explicar de novo.


>
>
> o 'genismo' ainda nao conseguiu estabelecer q. a felicidade eh obtida
> seguindo-se seus mandamentos...
>

O Genismo estabeleceu isto. O *dificil* eh provar isso.
Por hora eh uma intuição minha, sem provas. A prova seria usar a equacao
da felicidade que postei e mostrar q o genismo eh a solucao para ela.


>
> eu nao disse gravar em placa de titanio - eu disse digitalizar e mandar em
> ondas magneticas para varias direcoes... como vc refuta isso, quer dizer
> q. nao eh a informacao apenas q. importa, eh preciso q. a parte fisica dos
> genes seja preservado - oras, nao ha preservacao a longo prazo dessa
> organizacao (sequencias geneticas identicas)...
>

Perceba bem POR FAVOR:
A doutrina eh uma norma ética. Seus mandamentos sao claros e dizem que
se vc agir no sentido de perpetuar os genes vc vai ser mais feliz.
Os genes certamente vão se alterar com o passar das gerações e mesmo
a espécie humana evoluirá para uma outra.
Mas se em cada geração cada indivíduo agir de acordo com o Genismo ele
estará agindo no sentido de maximizar sua felicidade.
Isto é, *mesmo* q seus genes nao durem para "sempre" ( pois irao
sofrer mutacoes naturalmente ) as ações para máxima felicidade devem ser
tomadas neste sentido.



>
> > > se a parte fisica eh importante entao nao ha
> > > reproducao do gene - sao outros atomos, sao outras moleculas... soh faz
> > > sentido falar em reproducao do gene como informacao...
> >
> > Nao , eh perpetuar genes como genes.
>
> como disse, nao ha perpetuacao da parte fisica dos genes... nem sequer o
> padrao de semelhanca entre as sequencias (q. garante a homologia entre as
> partes fisicas) eh mantido no decorrer do tempo.
>

Os genes que nao sofrem mutacoes sao passados intactos aos descendentes.
Exatemente como um clone. Com todas as suas propriedades fisico-quimicas.



>
> > > e pra q. precisaria ser transformado em genes de volta? (jah q. vc gosta
> > > de teleonomias nao haverah problemas em responder a uma pergunta
> > > finalista)
> > >
> >
> > Se nao nao seriam genes.
>
> mas eh uma forma muito mais eficiente e garantida de preservar as
> informacoes... jah q. vc estah tao certo tbm de inteligencias pululando
> pelo universo, as informacoes logo deveriam ser transpostas a um meio
> fisico - qdo a terra jah teria sumido do mapa, bem como a humanidade...
>

Veja o custo beneficio disto : Não eh mais fácil vc usar o dinheiro para
ter e educar mais filhos do que se lancar numa empreitada com probabilidade
pequena.
Agora *SE* a terra e a humanidade ja estiverem sumindo do mapa
a idéia pode e deve ser usada para quem sabe coloniar outros planetas.
Eu sugeriria, neste caso extremo , lançamentos de naves com o material
genetico humano congelado ou algo assim.


>
> > > > como etica, nao... etica nao se fundamenta em nenhum modelo de
> > > > funcionamento... pergunta: preservar os genes pra q? e se morrermos todos
> > > > q diferenca faz?
> > > >
> > > >
> > > > ===============
> > > > Pra que? Nao existe "pra que" . O Genismo age no sentido de aumentar
> > > > a felicidade do individuo enquanto estiver VIVO.
> > >
> > > primeiro diz q. o 'genismo' eh teleonomico (biduzao!), agora se nega a
> > > pensar num proposito...
> > >
> >
> > O Genismo eh um meio de ser feliz e nao um fim.
> > Por isso eh uma doutrina ainda + "sui-generis" !!
>
> o 'genismo' nao eh um meio... eh uma etica = principio e nao meio ou
> fim... se fosse um meio seria uma descricao de mundo e nao poderia alegar
> um carater prescritivo...
>

O Genismo eh um meio , um modo, uma maneira, uma norma, uma ética,
uma doutrina, uma religiao, uma conscientização, um paradigma,
uma maneira de pensar que pretende melhorar a vida das pessoas.



>
> digamos q. o 'genismo' pretende ter um conjunto prescritivo e um conjunto
> descritivo... o conjunto descritivo estah essencialmente errado - pretende
> ser a teoria da evolucao, mas eh uma caricatura distorcida. pretende q. o
> conjunto descritivo justifique o conjunto prescritivo, coisa q. eh
> impossivel...

Isso na sua opiniao, nao na minha.


>
>
> se o 'genismo' eh um conjunto prescritivo, mais um conjunto descritivo,
> automaticamente deve ter um conjunto conscritivo (objetivo), eh a logica:
> se temos duas premissas, temos uma conclusao... (a menos q. as premissas
> nao sejam compativeis ou afins - situacao em q. ha um erro grosseiro de
> raciocinio)
>
>

Nao tem nada a ver. O descritivo( teoria da evolucao ) eh uma *explicacao* das
origens do prescritivo (genismo) e nao uma premissa.
*Se* fosse uma premissa teríamos :
Prescritivo : Mandamentos do Genismo
Descritivo : Teoria da evolucao
Conclusao : Felicidade




>
> > > nos nao estaremos felizes se fizermos o q. nos der na telha?
> >
> > Nao.
>
> por q. nao?
>
> > > q. importa o
> > > depois? se morrermos nao ha consequencia nenhuma para nos...
> >
> > Mas enquanto vivermos haverá.
>
> e daih?
>

Vc quer viver uma vida feliz ou infeliz?
As suas acoes determinaram sua felicidade ou nao ( em vida ) .


>
> > > depois de
> > > mortos nao temos o q. pagar... vou deixar de fumar? pra q? pra viver dez
> > > anos a mais privado do prazer de fumar?
> >
> > Vc em q estudar a equacao da felicidade q postei aqui.
> > Viver com saude nao eh nada ?
>
> pode nao ser - se tiver como mais importante aproveitar o agora... alem de
> q. vicio por nicotina vence qq argumento de saude...

A felicidade eh a integral de prazer com o tempo.
Se vc diminuir o tempo vc deve aumentar o prazer para ter a mesma felicidade.
Se vc acha q fumar vai te dar prazer suficiente para compensar a perda
no tempo e qualidade de vida, o problema eh seu, mas lembre-se vc pode
estar enganado, eh um risco.


>
>
> > > *se* eu prezar mais a longevidade
> > > do q. o prazer momentaneo, entao eu deixarei de fumar; agora se meus
> > > objetivos sao de curto prazo entao continuarei tragando tres macos por
> > > dia...
> > >
> > > se eh soh eqto eu estiver vivo por q. tenho q. pensar em deixar
> > > descendencia? por q. devo pensar em preservar meus genes?
> > >
> >
> > Pq asssim vc vive melhor em vida , com + prazer.
>
> por q. viveria melhor a vida com filhos? por q isso me daria prazer?
> filhos criam responsabilidades, filhos precisam de investimento financeiro
> q. poderia aplicar pra mim mesmo, filhos dao dor de cabeca.

Os filhos te dão dois tipos de prazer :
O primeiro está relacionado com as regras epigeneticas ( instintos ) :
Como as pessoas foram moldadas evolutivamente para te-los,
se vc os tiver vc irá ter o prazer instintivo de amá-los.
E amar os filhos dá muito prazer.( Pergunte a quem os tem )

O segundo prazer é o prazer de perpetuação, sentir que vc tem uma
sobrevida após sua morte : Metade de teus genes estarao em seu filho.
Ele eh quase como um meio-clone seu.

Estes prazeres compensam amplamente todos os eventuais percalços.


>
>
> se quiser o prazer da criacao poderei adotar um... e daih q. nao vou
> passar os meus genes?
>

As regras epigenéticas moldam as pessoas de maneira a amar mais seus
proprios filhos do que os filhos dos outros. E amar da prazer.
Alem do mais o segundo nivel de prazer ( transcendente ) ficaria faltando.
Contudo nao deixa de ser uma possibilidade e muitos a adotam.




>
> > > oquei, eh soh encontrar um unico caso de uma pessoa casta q. se considera
> > > feliz... vamos entrevistar as irmas carmelitas... se nenhuma delas se
> > > considerar feliz, entao eu doo quinhentos reais para a aacd, do contrario
> > > vc doa o qto quiser pra mesma instituicao...
> > >
> >
> > NADA DISSO , tem q ser estatistico.
>
> perfeitamente estatistico, minha Ho eh q. a probabilidade de ser casto(a)
> E feliz eh *diferente* de zero... podemos usar um simples qui-quadrado:
>
> qui-quadrado = (numero de observacoes esperado - numero de observacoes
> efetivo)^2/numero de observacoes esperado
>
> opa! dah divisao por zero? pois eh, a menos q. o numero de observacoes
> efetivo seja zero, o qui-quadrado dah infinito (bem, maior q. qq
> qui-quadrado critico)... se for igual a zero, o qui-quadrado eh indefinido
> e nao consigo provar Ho - vc ganha...
>
> ou alternativamente vc diz q. os genes determinam
> 99,999999999999999999999% das nossas caracteristicas... bem, como de
> acordo com sua visao a castidade nao deve ser genetica - a selecao
> rapidamente eliminaria os genes responsaveis por esse comportamento - e
> sim estritamente ambiental (elemento cultural) - salvo eventuais mutacoes.
>
> isso significa q. o seu numero de observacoes esperado para um
> N=100.000.000.000.000.000.000.000 apenas 1 pessoa seja casta E feliz...
> como o total da populacao na terra eh de 6.000.000.000; o numero esperado
> de se encontrar alguem casto E feliz eh de 0,00000000000006...
>
> se encontrarmos uma unica pessoa casta E feliz, o qui-quadrado serah de:
>
> 16.666.666.666.666 (considerando-se a populacao mundial total)
>
> bem para v (graus de liberdade) bastante grande, vale a aproximacao do
> qui-quadrado critico (X2crit) pela expressao:
>
> X2crit(a,v) = v.(b)^3
>
> em q. a eh o valor de alfa e b eh definido como se segue:
>
> b = 1 - 2/9v + Za(1).(2/9v)^0,5
>
> sendo v = k - 1 = 6.000.000.000 - 1 = 5.999.999.999
> definido a = 0,05
> e Z0,05(1)= 1,64485
>
> temos q.
>
> X2crit(0,05;5.999.999.999) = 6.000.060.059
>
> como X2 = 16.666.666.666.666 > X2crit, com apenas um caso
> observado rejeitaremos a sua hipotese...
>
> facil assim,

Nao embroma.
Pegamos uma pesquisa que faça isso , algo contra ?

[]s
jocax

12. Fabrica de neuronios

Cientistas conseguiram pela primeira vez isolar celulas-tronco do cerebro e
demonstrar que elas podem dar origem a novas celulas especializadas desse
orgao.

Estudos recentes haviam comprovado que, ao contrario do que se pensava, o
cerebro produz neuronios constantemente. Agora, os pesquisadores do Centro
Medico Cornell, em Nova York, acharam uma area do cerebro onde ha'
celulas-tronco produtoras de neuronios.

A pesquisa, publicada na revista "Nature Medicine", podera' ter aplicacoes
no tratamento de doencas degenerativas do cerebro, como os males de
Parkinson e a de Alzheimer.

Os cientistas extrairam celulas de uma parte do hipocampo (estrutura
relacionada ao aprendizado e 'a memoria) de cinco homens. Depois,
cultivaram as amostras em laboratorio. Num mes, os neuronios quintuplicaram.

(O Globo, 29/2)

[]'s
Léo

13. Insetos sao indicadores da qualidade dos rios

Cilene Guedes escreve para "O Globo":

A Fundacao Oswaldo Cruz esta colhendo dados para implantacao de um sistema
de monitoramento biologico dos rios do Estado do Rio, com base nos insetos
que vivem neles.

O trabalho, chamado de monitoramento biologico, leva em conta fatores como
a diversidade de especies animais, a quantidade em que elas estao presentes
e quais as especies mais abundantes.

Segundo os pesquisadores, quando se considera a vida animal nos rios, a
medicao da qualidade da agua e' muito mais precisa do que quando se
analisam apenas a presenca de bacterias e as caracteristicas fisicas e
quimicas da agua - procedimentos adotados no Estado do Rio atualmente.

- Se houver alteracao na bacia de um rio, seja assoreamento, despejo de
esgoto ou derrame de algum agrotoxico, a fauna que vive ali vai sentir
imediatamente. Ela pode ser um indicador do que acontece na bacia -
explicou o pesquisador Darcilio Baptista, do Laboratorio de Avaliacao e
Promocao da Saude Ambiental do Instituto Oswaldo Cruz, da Fiocruz.

Como as especies reagem de modo diferente a cada acontecimento, a presenca

ou ausencia de algumas delas revela exatamente o que ha com o rio.

Moscas-de-pedra, por exemplo, sao extremamente sensiveis 'a diminuicao do
oxigenio na agua. Ja insetos que se alimentam de algas tendem a
multiplicar-se quando ha despejo de fertilizantes.

O sistema de monitoramento biologico mais usado na Europa parte dessas
observacoes para dar notas 'a qualidade da agua. Especies mais sensiveis 'a
poluicao valem muitos pontos.

Mais de 50 familias de animais sao consideradas na avaliacao. O sistema
europeu vem sendo aplicado em Sao Paulo e Minas Gerais.

- Nos EUA, o metodo e' diferente. Medem-se a abundancia de especies, a
diversidade, a tolerancia 'a poluicao e os habitos alimentares - descreveu
o pesquisador.

Darcilio explicou, porem, que e' preciso conhecer bem a fauna de cada rio
para aplicar um ou outro sistema.

A empreitada inicial da Fiocruz vem sendo exatamente conhecer as especies
das bacias hidrograficas de todo o Estado do Rio, para fornecer parametros
de avaliacao. Os pesquisadores estao considerando apenas os insetos, porque
esta classe de animais oferece vantagens 'a analise.

A variedade de insetos em rios pode fornecer dados sobre numerosos tipos de
desequilibrio ambiental.

O trabalho da Fiocruz comecou pela bacia do Rio Macae'. Com 110 km de
extensao, ele abastece Friburgo, Casimiro de Abreu e Macae' e foi escolhido
porque ainda esta razoavelmente limpo.

A fauna de insetos foi avaliada de 94 a 98. Agora, os pesquisadores estao
comecando a criar um padrao de monitoramento para os rios Paraiba do Sul e
Guapimirim.

(O Globo, 28/2

[]'s
Léo

> Aqui vai de novo o cilco do processo evolutivo :
> 1-Os Genes podem sofrer mutacoes que poderão fazer com que o fenótipo (ser),
> em interacao com o ambiente, aumente ou nao a chances do ser passar
> estes genes aa proxima geracao.
> 2- Caso esta mutacao seja favorável temos uma vantagem evolutiva e estes
> genes terao a tendencia de se espalhar pela populacao mais que os outros.
> 3- Depois de varias geracoes estes genes poderão fazer parte da maioria
> ou mesmo de toda populacao. Temos um passo evolutivo.
> O *ciclo* recomeca no passso 1.
>
> O q vc tem contra esse ciclo?

eu tenho contra chamar isso de ciclo... nao fica indo do passo 1 para o 3
passando pelo 2... vc nao considera os casos de migracao nem de deriva.
jah temos 4 processos de evolucao: mutacao, deriva, selecao (natural,
artificial e sexual) e migracao - esses processos (q. na verdade sao muito
mais detalhados e por isso tem seus sentidos e intensidades alterados
momento a momento) nao seguem um ciclo - primeiro vem a mutacao, depois a
selecao, depois etc... cada coisa acontece de modo independente...

vc continua confundindo evolucao (alteracao do pool genetico de uma
populacao) com selecao.

> > o q. vc estah querendo chamar de detalhes, neste nivel, eh o proprio
> > processo...
>
> Nao mesmo , o processo a que me referi esta escrito no
> paragrafo acima.

vc nao entendeu... faco o q? ainda bem q. o meu intento nao eh
convencej-lo...

> > se a selecao para plantas esbanjadoras de agua tiver sido
> > muito efetiva - 100% das plantas altamente adapatadas a regioes alagadas -
> > uma seca vai exterminar a populacao... se os processos fossem sempre os
> > mesmos teriamos uma bidirecionalidade da evolucao...
> >
>
> Nao teriamos bidirecionalidade. Veja q a direcionabilidede eh em uma soh
> direcao : No sentido de adaptacao do organismo ao meio ambiente para
> sobrevivencia e reproducao. Esta direcao eh unica.

nao tem sentido de adaptacao, a adaptacao nao eh para nada... tem
bidirecionalidade qdo se pode ir de um lugar e voltar ao mesmo ponto pelo
mesmo caminho - isso ocorre aas vezes (eh qdo justamente ocorre o mesmo
processo, mas em sentido inverso), mas a longo prazo nao.

> > > > tirar numeros da cartola nao validam argumentos... se levarmos ao peh da
> > > > letra esperariamos uma identidade dessa ordem entre os clones e irmaos
> > > > gemeos... sabemos q. nao se dah dessa maneira...
> > >
> > > Os gemeos univitelinos apresentam, que eu saiba, uma morfologia 100% igual,
> > > ateh suas impressoes digitais sao identicas.
> > > De quanto vc acha q eh o nível de semelhanca entre gemeos ?
> >
> > nao 99,9999999999999999....%
> >
>
> La vem vc de novo jogar palavras em minha boca :Eu disse diferenças entre
> especies e NAO similaridades entre membros da mesma . Veja :

eu joguei a morfologia 100%? se os genes determinam 99,999999...% das
caracteristicas e os gemeos compartilham 100% dos genes, segue-se q. eles
deveriam compartilhar 99,999...% das caracteristicas... mas isso eh logica
e parece q. vc nao entende bem dessas coisas... (ou vai dizer q. entende
se contradizendo o tempo todo?)

>
> >>uma raposa nao eh diferente do coelho apenas por causa de seus genes, mas
> >>em funcao do gene e do ambiente...
>
> >=======
> >Eu sei, soh que 99,999999999999999999999% das diferenças sao devido aos
> >genes.
> >-%-

estranho q. se 100% de compartilhamento de informacoes geneticas nao
resulta em 99,99999...% de semelhanca, i.e., o ambiente pode determinar
uma diferenca de mais de 0,0000...1%, no caso de especies distintas q.
apresentam um ambiente bastante distinto se restrinja a modificar apenas
0,0000..1%...

> > nesse experimento os autores coletaram dados de cada caracteristica para
> > pares de gemeos monozigoticos (MZ - univitelinos) e dizigoticos (DZ -
> > divitelinos). MZ partilham praticamente 100% dos genes, DZ 50%.
>
> Nao concordo. Os DZ partilham *no mínimo* 50% dos genes e nao apenas
> 50%. Como ja disse que quaisquer duas pessoas compartilham quase 100%
> de seus genes. Vale observar que o chipanzé compartilha com o homem
> mais de 90% de genes.

bem, jah q. soh argumento de autoridade funciona com vc - discorde de
todos os geneticistas q. entendem muito mais do q. vc do assunto...

lembra-se do processo de divisao por meiose? sabe o q. acontece de
especial? os cromossomos homologos se segregam e cada par se segrega
independentemente...

peguemos um organismo diploide com 2n=2 para nao complicar muito:
um organismo (1) tem o cromossomo A1 e A1', outro (2) tem um cromossomo
A2 e outro A2'... os gametas serao A1, A1', A2 e A2'... as combinacoes
possiveis sao:

A1A2; A1A2'; A1'A2 e A1'A2'...

A1A2 e A1'A2' nao compartilham nenhum cromossomo! o minimo eh de 0%! por
outro lado se um descentende for A1A2 e outro tbm terao 100% de
compartilhamento!

ha 50% de chance de se ter herdado um ou outro cromossomo de um par (e os
genes correspondentes)... pra 2n=2 as chances de se partilhar 100% (ou 0%)
eh de 1/2 x 1/2 = 1/4 = 25%...

os humanos tEm 2n=46 (sao 23 pares de cromossomos), para dois irmaos
compartilharem 100% dos genes (sem serem univitelinos) teremos (1/2)^46 =
0,000000000000014... (idem para nao partilharem nenhum gene). se os
eventos de segregacao se sao ao acaso se espera q. na *media* (e nao
minimo) partilhemos 50% dos genes com os nossos irmaos consanguineos...

(vai precisar estudar probabilidade e analise combinatoria tbm pra
escrever o livro... nao eh aa toa q. quase topou a aposta de daniel)

qdo se diz q. os chimpanzes apresentam uma semelhanca genetica de cerca de
98% significa q. 98% dos *padroes de bandeamento* dos cromossomos (qdo
corados com tecnicas especiais) apresentam a mesma caracteristica... isso
deve se refletir nas similaridades do *total* de sequencias... se esses 2%
estao distribuidos uniformemente pelo genoma, entao nenhum gene serah
igual - o q. importa aqui eh q. as sequencias sejam 100% iguais...

vc deve saber da importancia q. pode ter a mudanca de uma unica base na
sequencia de um gene. tbm estah por fora dos polimorfismos q. existe na
especie humana (e em todos os grupos de modo geral): vc nao estah
conseguindo distinguir os diferentes niveis em q. um gene deve ser
considerado semelhante ou diferente.

> > > Seguem, em geral, esta máxima (claro que sempre existem casos particulares em que isso
> > > nao ocorre). E aprova eh esta : os organismos que apresentam genes que os façam a
> > > nao se preproduzir, este genes tenderam a nao passar aa proxima geracao.
> > > Com o decorrer das geracoes estes genes tenderao a diminuir sua frequencia
> > > e desaparecer da populacao.( esta eh a prova q vc mencionou acima )
> >
> > isso nao prova q. os organismos seguem ordens dos genes...
> >
>
> Eles agem baseados nos instintos que estao codificados nos genes.
> Repito uma lebre age como uma lebre pois em seu genoma esta
> codificado este comportamento.
> Vc acha entao q os animais fazem tudo aleatoriamente , ao acaso ?

tsc, tsc... quando eu enfatizo q. depende da interacao entre os genes E o
ambiente e q. essa interacao segue uma regra exata (mas q. nao conhecemos
de todo) isso pra vc eh o mesmo q. dizer q. eh tudo aleatorio?

se seguissem ordens dos genes o ambiente nao importaria - em havendo o
mesmo gene sempre a resposta seria a mesma... alias ordens eh
antropomorfismo q. vc nao consegue largar...

> > vc diz q. o 'genismo' eh a doutrina para se cooperar com os genes - o q.
> > vc prescreveu foi algo pra se harmonizar com o meio - vc tem namorado? vc
> > quer achar um? (ah! me esqueci, existe um gene q. determina q. as pessoas
> > - dia 6 de marco de 2000 aas dez da noite de brasilia esteja sem
> > namorado(a) e outro q. no mesmo dia aas dez horas e 31 segundos
> > determina q. se esteja querendo arranjar cia.)
> >
>
> A "harmonizacao com o meio" tem exatemente este sentido :
> "cooperaração com os genes". Harmonia supõe exatamente uma concordância
> entre as partes q se harmonizam, no caso, as regras epigeneticas codificadas nos
> genes e a nossa interacao consciente com o meio.

meio = genes... ah! tah, entendi...

> > ... (primeiro vc vai ter q. saber o q. eh um gene)
>
> Estas frases provocativas nao trazem nada de útil ao debate.

tem, vc quer falar sobre coisas q. nao sabe... tudo bem, todos devem ter o
direito de se expressar, mas quer q. a sua palavra sobre o q. nao sabe
seja tomado como a versao certa... bem, nem q. vc soubesse sobre o q.
estah falando isso teria validade...

> Se nao fosse inovador vc seria o primeiro a dedar que eu tinha copiado
> de algum lugar e q essa doutrina ja estava esquecida e aposentada a anos.
> Nao te conheço ?
> Rotular simplesmente de darwinismo social nao traz nenhuma informacao nova.

nao eh questao de copiar - se bem q. vc faz isso direto: citando wilson
como a uma biblia (sem nem entender direito o q. estah escrito -
intepretando literalmente todas as passagens). mas se alguem jah pensou
nisso antes, nao importa q. outra pessoa chegue a isso de modo
independente - isso nao eh inovacao... (na verdade demonstra mais
ignorancia sobre o q. se sucede no mundo em volta, mas isso eh detalhe)...

e de qq forma nao seria uma inovacao a se louvar... alias sorte sua q. seu
nome nao serah associado a um tipo de pensamento extremamente tenebroso...

spencer passou a perna em vc em mais de cem anos - as ideias dele sao de
1896... e teve summer e bagehot tbm...

*rotular* de darwinismo social? palavras suas de q. o 'genismo' serah um
elemento de vantagem seletiva...

estou cozinhando-o... sabe como eh: dar corda pra se enforcar... e, nao,
vc nao me conhece, tto nao me conhece q. ha bastante tempo eu jah disse q
o 'genismo' era uma versao do darwinismo social (mas nao q. eu me
importe se vc me conhece ou nao)...

> Agora parece que seu caráter eh que começa dar as caras!
> Eu tive um "insight" cientifico-filosófico interessante e vc começa a caluniar !
> Em vez de tentarmos aprofundar nestas novas idéias, vc debocha.
> Eh uma pena, vivendo e aprendendo...

calunia? nao inventei nada... eu uso minha criatividade para coisas mais
proveitosas (pra mim)... qto ao deboche, eh a forma mais respeitosa - nao
soh aa vc, mas tbm aas damas da lista (se bem q. ninguem deve estar tendo
paciencia de ouvir ttas bobagens de lado a lado...)

se o mote vivendo e aprendendo fosse mais presente em sua vida, nao
insitiria em mesmos erros argumentativos sempre e sempre... mas isso nao
eh da minha conta - soh qdo vc espalhas erros conceituais sobre
evolucao e tenta atrelah-la a uma doutrina...

e sobre o 'insight', lamento (pois eh estou lamentoso hoje), mas muitas
pessoas jah o haviam alertado sobre a relacao entre genismo e eugenia...

> Pag. 237 ( Consiliencia ) : "... O TEMPO FOI MAIS DO QUE SUFICIENTE PARA
> O DESENVOLVIMENTO DE REGRAS EPIGENÉTICAS - TENDÊNCIAS
> HEREDITÁRIAS DO DESENVOLVIMENTO MENTAL -QUE GERAM
> SENTIMENTOS MORAIS E RELIGIOSOS. A DOUTRINABILIDADE
> TORNOU-SE UM INSTINTO. "
> Pag 157 : "REGULARIDADES HEREDITÁRIAS DO DESENVOLVIMENTO
> MENTAL QUE PREDISPÕE A EVOLUÇÃO CULTURAL EM UMA DIREÇÃO,
> E NÃO EM OUTRA, LIGANDO ASSIM OS GENES Á CULTURA"

citacao fora de contexto... mas pra vc nao importa...

> > parece q. vc jah nao sabe mais o q. eh importante no genismo - uma hora eh
> > a felicidade individual, noutra a perpetuacao dos genes, noutra a
> > felicidade media da populacao, noutra a informacao genetica...
>
> Vc nao entendeu mesmo ou soh esta querendo zoar ?
>
> 1-O Genismo eh uma doutrina que prentende guia-lo para felicidade máxima.
> 2-Para tal ele prega q vc deve agir no sentido de perpetuar seus genes.
> 3-O sentido de transcendencia eh dado pela preservacao de seus genes.
> (vc morre seus genes ficam )
>
> Pergunta o q vc nao entendeu q eu posso explicar de novo.

de 2 apreende-se q. felicidade eh perpetuar os genes... logo o 'genismo'
prega a perpetuacao dos genes...

a - 'A parte filosofica do Genismo diz que os genes eh nosso unico meio de
transcendencia. Isto significa q devemos pensar em nossos genes como a
UNICA forma de sobrevivencia pos morte. Desse modo nossa vida fisica nao
tem muita importancia , entende? O q realmente importa eh a sobrevivencia
genetica.' - http://www.eGroups.com/group/ciencialist/3960.html?

b - 'Lembra da equacao da felicidade que postei aqui? Pois eh , o tempo de
vida entra na equacao !' -
http://www.eGroups.com/group/ciencialist/4004.html?

c - 'Uma bacteria ao se dividir pode sofrer mutacao , e assim
sucessivamente de modo q depois de muitas geracoes as bacterias restantes
nao tenham NENHUM gene igual aa bacteria original.' -
http://www.eGroups.com/group/ciencialist/4004.html?

nao entendi como 'b' e 'c' se compatibilizam com 'a'

> > o 'genismo' ainda nao conseguiu estabelecer q. a felicidade eh obtida
> > seguindo-se seus mandamentos...
> >
>
> O Genismo estabeleceu isto. O *dificil* eh provar isso.
> Por hora eh uma intuição minha, sem provas. A prova seria usar a equacao
> da felicidade que postei e mostrar q o genismo eh a solucao para ela.

se nao provou nao estabeleceu nada...

> A doutrina eh uma norma ética. Seus mandamentos sao claros e dizem que
> se vc agir no sentido de perpetuar os genes vc vai ser mais feliz.
> Os genes certamente vão se alterar com o passar das gerações e mesmo
> a espécie humana evoluirá para uma outra.
> Mas se em cada geração cada indivíduo agir de acordo com o Genismo ele
> estará agindo no sentido de maximizar sua felicidade.
> Isto é, *mesmo* q seus genes nao durem para "sempre" ( pois irao
> sofrer mutacoes naturalmente ) as ações para máxima felicidade devem ser
> tomadas neste sentido.

eu posso ser mais feliz nao me reproduzindo... e se os genes nao duram,
nao ha transcendencia...

> > como disse, nao ha perpetuacao da parte fisica dos genes... nem sequer o
> > padrao de semelhanca entre as sequencias (q. garante a homologia entre as
> > partes fisicas) eh mantido no decorrer do tempo.
> >
>
> Os genes que nao sofrem mutacoes sao passados intactos aos descendentes.
> Exatemente como um clone. Com todas as suas propriedades fisico-quimicas.

os genes nao ficam sem mutar eternamente... soh metade dos genes sao
passados intactos (a replicacao eh semi-conservativa) e soh uma parte dos
genes, no caso dos organismos haploides, sao herdados pela descendencia.

> > mas eh uma forma muito mais eficiente e garantida de preservar as
> > informacoes... jah q. vc estah tao certo tbm de inteligencias pululando
> > pelo universo, as informacoes logo deveriam ser transpostas a um meio
> > fisico - qdo a terra jah teria sumido do mapa, bem como a humanidade...
> >
>
> Veja o custo beneficio disto : Não eh mais fácil vc usar o dinheiro para
> ter e educar mais filhos do que se lancar numa empreitada com probabilidade
> pequena.
> Agora *SE* a terra e a humanidade ja estiverem sumindo do mapa
> a idéia pode e deve ser usada para quem sabe coloniar outros planetas.
> Eu sugeriria, neste caso extremo , lançamentos de naves com o material
> genetico humano congelado ou algo assim.

o custo eh muito menor digitalizando as sequencias - vc gasta com um filho
em media de 40.000 mil reais soh com alimentacao e vestuario (fora
educacao e outros) desde o nascimento ateh o fim da adolescencia. no total
o custo medio eh de 120 mil a 200 mil reais por filho...

naves com material genetico sao muito mais custosas e tEm um alcance e
durabilidade muito menor...

> > o 'genismo' nao eh um meio... eh uma etica = principio e nao meio ou
> > fim... se fosse um meio seria uma descricao de mundo e nao poderia alegar
> > um carater prescritivo...
> >
>
> O Genismo eh um meio , um modo, uma maneira, uma norma, uma ética,
> uma doutrina, uma religiao, uma conscientização, um paradigma,
> uma maneira de pensar que pretende melhorar a vida das pessoas.

etica nao eh meio eh principio...

> > digamos q. o 'genismo' pretende ter um conjunto prescritivo e um conjunto
> > descritivo... o conjunto descritivo estah essencialmente errado - pretende
> > ser a teoria da evolucao, mas eh uma caricatura distorcida. pretende q. o
> > conjunto descritivo justifique o conjunto prescritivo, coisa q. eh
> > impossivel...
>
> Isso na sua opiniao, nao na minha.

nao eh opiniao... tente justificar entao por A mais B a parte etica do
'genismo' em funcao do q. vc entende por evolucao... aceitando - novamente
por questoes de argumentacao - as suas definicoes bisonhas sobre evolucao:

e daih q. os genes querem se perpetuar?

eu posso acabar com toda a vida, e daih? e daih q. nao tenha mais nada? eu
nao tenho como ser infeliz com isso se eu tbm estiver morto. morto nao
tenho por q. me lamentar de nao ter vivido mais... o 'genismo' nao tem
como justificar q. nao se pode fazer isso *apenas* com um dado qq do
mundo...

> Nao tem nada a ver. O descritivo( teoria da evolucao ) eh uma
> *explicacao* das origens do prescritivo (genismo) e nao uma premissa.
> *Se* fosse uma premissa teríamos :
> Prescritivo : Mandamentos do Genismo
> Descritivo : Teoria da evolucao
> Conclusao : Felicidade

teoria da evolucao nao explica nada sobre as origens do 'genismo'... um
modelo de funcionamento nao dah diretriz de comportamento...

essa esquematizacao eh exatamente o q. teria q. ser feito: repare q. o
descritivo nao fundamenta o prescritivo...

> > > > nos nao estaremos felizes se fizermos o q. nos der na telha?
> > >
> > > Nao.
> >
> > por q. nao?

vc nao respondeu!

> > > > q. importa o
> > > > depois? se morrermos nao ha consequencia nenhuma para nos...
> > >
> > > Mas enquanto vivermos haverá.
> >
> > e daih?

vc nao respondeu!

> Vc quer viver uma vida feliz ou infeliz?
> As suas acoes determinaram sua felicidade ou nao ( em vida ) .

eu posso ser feliz de outro modo... nada no 'genismo' me garante q. eu
serei feliz seguindo-o...

> > > > depois de
> > > > mortos nao temos o q. pagar... vou deixar de fumar? pra q? pra viver dez
> > > > anos a mais privado do prazer de fumar?
> > >
> > > Vc em q estudar a equacao da felicidade q postei aqui.
> > > Viver com saude nao eh nada ?
> >
> > pode nao ser - se tiver como mais importante aproveitar o agora... alem de
> > q. vicio por nicotina vence qq argumento de saude...
>
> A felicidade eh a integral de prazer com o tempo.
> Se vc diminuir o tempo vc deve aumentar o prazer para ter a mesma felicidade.
> Se vc acha q fumar vai te dar prazer suficiente para compensar a perda
> no tempo e qualidade de vida, o problema eh seu, mas lembre-se vc pode
> estar enganado, eh um risco.

nao preciso aumentar o prazer... acabou, acabou e daih?

> > por q. viveria melhor a vida com filhos? por q isso me daria prazer?
> > filhos criam responsabilidades, filhos precisam de investimento financeiro
> > q. poderia aplicar pra mim mesmo, filhos dao dor de cabeca.
>
> Os filhos te dão dois tipos de prazer :
> O primeiro está relacionado com as regras epigeneticas ( instintos ) :
> Como as pessoas foram moldadas evolutivamente para te-los,
> se vc os tiver vc irá ter o prazer instintivo de amá-los.
> E amar os filhos dá muito prazer.( Pergunte a quem os tem )
>
> O segundo prazer é o prazer de perpetuação, sentir que vc tem uma
> sobrevida após sua morte : Metade de teus genes estarao em seu filho.
> Ele eh quase como um meio-clone seu.
>
> Estes prazeres compensam amplamente todos os eventuais percalços.

regras epigeneticas nao sao instintos...

se alguem nao achar q. se perpetuar eh um prazer? vc teria q. provar
primeiro q. a perpetuacao eh um prazer... se apenas definir como sendo um
prazer soh tem valor etico e isso pode ser confrontado em peh de igualdade
com qq outro sistema etico...

conheco um bocado de gente q. tem desgosto dos filhos - virou traficante,
brigou feio...

> > se quiser o prazer da criacao poderei adotar um... e daih q. nao vou
> > passar os meus genes?
> >
>
> As regras epigenéticas moldam as pessoas de maneira a amar mais seus
> proprios filhos do que os filhos dos outros. E amar da prazer.
> Alem do mais o segundo nivel de prazer ( transcendente ) ficaria faltando.
> Contudo nao deixa de ser uma possibilidade e muitos a adotam.

q. prazer em transcendencia?

> Nao embroma.
> Pegamos uma pesquisa que faça isso , algo contra ?

'Uma pessoa q adota uma cultura celibataria ( totalmente anti-genetica)
fatalmente ira' sofrer'
http://www.eGroups.com/group/ciencialist/3977.html?

fatalmente implica em 100%, dei uma colher de cha e usei os 99,9999....%
mandrake q. vc tirou do nada... nao tem embromacao nenhuma nas minhas
consideracoes...

[esta eh a penultima mensagem desda linha q. vou enviar - como disse nossa
colega nair uma vez: o 'genismo' eh o papo mais cansado q. jah apareceu na
lista...]

[]s,

roberto takata

Como são criadas as novas células neurais ???
Consiste num processo de mitose comum ??

Apresento essa dúvida pelo fato de que na época que estudei o assunto
diziam que o neurônio era uma célula muito especializada e por ser tão
especializada tinham perdido sua capacidade de gerar novos neurônios.

> Os cientistas extrairam celulas de uma parte do hipocampo (estrutura
> relacionada ao aprendizado e 'a memoria) de cinco homens. Depois,
> cultivaram as amostras em laboratorio. Num mes, os neuronios quintuplicaram.

3. Novas provas de que o homem esta' so' no Cosmo

William J. Broad escreve para "The New York Times" e "O Globo":

Nas ultimas decadas, um numero cada vez maior de astronomos tem se rendido
'a crenca de que existiriam civilizacoes alienigenas espalhadas pela
imensidao do Universo.

Apenas na propria galaxia da Terra, a Via Lactea, especialistas tem
estimado que haveria algo em torno de um milhao de sociedades avancadas.

Essa especie de credo extraterrestre alimentou incontaveis livros e filmes,
alem de buscas cientificas com radiotelescopios para procurar sinais de
alienigenas inteligentes.

Agora, dois proeminentes cientistas dizem que essa ideia esta' errada. A
procura por ETs, dizem, esta' condenada ao fracasso.

Baseados em descobertas nas areas de astronomia, geologia, paleontologia,
eles afirmam que os seres humanos estao sozinhos, no minimo em sua
vizinhanca interestelar, e talvez em todo o Cosmo.

Eles observam que a ciencia mostra que a composicao da Terra e sua
estabilidade climatica sao extraordinariamente raras.

Em qualquer outro lugar do Cosmo, os niveis de radiacao sao tao altos, os
elementos necessarios 'a vida tao raros, os planetas hospitaleiros tao
poucos e as chuvas de meteoritos mortais tao intensas que a vida nao
conseguiria evoluir ao ponto de chegar a sociedades avancadas.

Microbios alienigenas talvez conseguissem sobreviver em lugares inospitos,
explicam os pesquisadores. O livro lancado por eles mes passado, "Terra
rara", suscitou uma onda de elogios e criticas.

Os detratores dizem que eles fazem conclusoes superficiais sobre a
adaptabilidade da vida. Ja' outros cientistas dizem que o livro e'
brilhante e corajoso.

"O que fizemos foi dizer em voz alta que muita gente pensa ha' anos: a vida
complexa e', no minimo, muito rara", disse Peter D. Ward, da Universidade
de Washington, um paleontologo especializado em extincoes em massa.

O outro autor e' Donald C. Brownlee, da mesma Universidade. Brownlee e' um
astronomo conhecido nos EUA, membro da Academia Nacional de Ciencias e
diretor do programa Stardust, da Nasa, que investiu US$ 166 milhoes para
coletar poeira das estrelas.

"As pessoas dizem que o Sol e' uma estrela tipica. Isso nao e' verdade.
Quase todos os ambientes no Universo oferecem condicoes terriveis para a
vida. Ela so' poderia existir em jardins do Eden, como a Terra", disse
Brownlee.

Geoffrey W. Marcy, da Universidade da California, um proeminente
descobridor de planetas e estrelas, saudou "Terra rara" como uma revolucao
no pensamento sobre vida extraterrestre.

"E' brilhante e solidamente ancorado. Alem do mais, teve coragem de negar
uma coisa na qual as pessoas querem ardentemente acreditar", elogiou Marcy.

A ideia de que Cosmo poderia ser povoado por civilizacoes extraterrestres
se fortaleceu ha' quatro decadas e foi defendida por gente como Frank
Drake, criador de uma equacao para calcular a possibilidade de se encontrar
vida inteligente no espaco, e Carl Sagan.

Porem, segundo "Terra rara", dados recentes mostram que a Equacao de Drake
e' baseada em conclusoes otimistas sobre o Cosmo.

Ward e Brownlee disseram que a equacao nao levou em conta, por exemplo,
descobertas feitas com supertelescopios.

Ward disse que a taxa de queda de asteroides em Jupiter, por exemplo, e'
dez mil vezes maior do que a da Terra.

Estudos sobre planetas fora do Sistema Solar sao ainda mais desoladores e
mostram mundos caoticos.

Os cientistas listaram caracteristicas da Terra essenciais para o
desenvolvimento de vida complexa e que, ao que tudo indica, sao
extremamente raras no Universo.

Entre elas estao uma orbita capaz de manter o planeta na distancia certa de
sua estrela, de forma a permitir que a agua se mantenha em estado liquido;
e carbono suficiente para garantir o desenvolvimento de vida, mas que nao
chegue a causar um efeito estufa natural, como no superaquecido Venus.

Os pesquisadores disseram que a hipotese de "Terra rara" e' testavel. Os
dois cientistas tambem apostam na chance de existencia de microbios
extraterrestres em Marte, nas luas de Jupiter Europa e Ganimede e no
satelite de Saturno Tita.

Fonte:O Globo

[]'s
Léo

De: neville <neville@catanduva.com.br>
Assunto: [ciencialist] Re: Biologia e Complexidadee



"Olá Gustavo !

Se você tiver condições de me enviar pela net o texto mencionado, eu lhe
agradeceria, pois tenho interesse no assunto.

Por outro lado, considero que o princípio do aumento de entropia é um
instrumento que não deve ser usado como pedra de toque sem outras
considerações."
--------------------------------
Apreciei notoriamente a síntese do Neville. Encaixa-se como luva em meu modo
de pensar. Já usei argumentos semelhantes em alguns debates, substituíndo o
termo 'endo-entrópico' por 'demônio de Maxwell'. Em substituição ao exemplo
da Jaca usei o próprio Corpo Humano, analisando a elevação de seu centro de
massa (ou centro de gravidade, num campo gravitacional de módulo constante,
na região em questão) e o consequente aumento de energia potencial.
A questão delicada da análise ficava por conta do 'mecanismo seletivo do
demônio' ou, pondo de outro modo, 'por que o demônio sabe organizar?'.
Nas suas palavras: "o que me parece importante é considerar que existem
mecanismos - tipo jaqueira - com propriedade de capturar uma energia
degradada ( a radiação eletro-magnética) e transforma-la em energia
potencial de vários tipos.", destaco, "com propriedades de" ... é onde
entra minha parte delicada da questão ' por que esse mecanismo sabe
organizar?'.
O buraco negro seria o 'demônio de Maxwell' do universo?

[]'s
Léo
----------------------------

> Como são criadas as novas células neurais ???
> Consiste num processo de mitose comum ??
>
> Apresento essa dúvida pelo fato de que na época que estudei o assunto
> diziam que o neurônio era uma célula muito especializada e por ser tão
> especializada tinham perdido sua capacidade de gerar novos neurônios.

bem, o artigo enviado falava em celulas-tronco, q. nao sao diferenciadas
ainda... mas artificialmente foi possivel fazer um neuronio dividir-se (se
nao me falha a memoria): o neuronio se desdiferencia, divide e diferencia
novamente...

[]s,

roberto takata

>
> Agora, o que dizer sobre termodinâmica da captura da energia radiante por um
> buraco-negro ?
> Considerando o universo como limitado, a longo prazo, fatalmente
> os buracos-negros capturariam toda a energia radiante disponível, reduzindo
> a entropia do universo -
> (ainda mais se eles conseguirem gerar matéria a partir da energia
> capturada).
>
> Enfim, eu não apostaria todas as fichas na teoria mecanicista do aumento
> irreversível da entropia do universo.

Neville,
Estou ha muito fora do campo da fisica, contudo,
lembro de ter lido que os buracros negros " evaporam " , isto eh
A enorme energia potencial em seu redor produziria partículas
ou seja, haveria transformação de energia em matéria aas custas
de sua massa interna.
Conjecturando: será q nao poderia ser essa a verdadeira " explosao" do big-bang ?
[]s
jocax

leo, neville...

acho q. nao precisamos ir tao longe assim...

peguemos como exemplo inicial um cristal q. cresce... como um cristal pode
crescer (e aumentar a sua propria organizacao)? isso nao violaria o
principio do aumento da entropia? ou poderemos pensar q. se trata de um
desvio estatistico? (a entropia tem, como lembrou neville, base
estatistica)

desvio estatistico tao somente nao pode ser o caso: o cristal apresenta um
numero suficientemente grande de componentes (atomos e suas subparticulas)
de modo a tornar sua ocorrencia - se fosse tao somente ao 'acaso' (acho
q. me alongaria demais se fosse explicar essas aspas) - pouco provavel...
e ainda assim se admitissemos q. pouco provavel nao implica em impossivel,
temos q. nao se observou um cristal crescendo uma unica vez, mas varias,
cristais de diferentes constituicoes...

o q. ha entao? o q. ha eh, novamente, o cristal nao eh um sistema fechado
- se medirmos a entropia do cristal *e* do meio de solucao (gasosa,
liquida ou solida) em q. ele cresce, notaremos um aumento de entropia - ha
uma diminuicao da organizacao de energia no sistema.
antes do cristal se formar, os atomos estao dispersos pela solucao e essa
dispersao cria um gradiente de energia potencial eletro-quimica, a
formacao do cristal segue esse gradiente - parte da energia eh convertida
em energia de ligacao entre os atomos e parte eh perdida em forma de
calor... assim q. esse gradiente se desfaz o cristal deixa de crescer e
a unica coisa q. pode lhe acontecer (estatisticamente) daih em diante eh
*perder* sua organizacao...

coisas semelhantes acontecem com reacoes quimicas menos espetaculares -
qdo dois reagentes se complexam e atingem a energia de ativacao estarao
com mais energia do antes - mas - no caso de reacoes espontaneas - a
seguir atingirao um estado de menor energia.

a analogia q. faco eh com um reservatorio e um fluxo de alguma coisa -
como agua - se conectarmos o reservatorio ao fluxo podemos administrar o
registro q. controla o fluxo desse reservatorio: se o registro de saida
der menos vazao do q. o de entrada a quantidade de agua desse reservatorio
aumenta, se for o contrario diminui... se a quantidade ultrapassa a
capacidade do reservatorio, ha um extravazamento... agora o q. controla
esses registros? pode ser outros fluxos (eh o q. ocorre no caso dos
pulmoes das aves q. apresenta um controle da direcao do ar em seu interior
dado pela passagem de outras massas de ar).

[]s,

roberto takata

> > Vc diz que bacterias nao morrem. Eu nao concordo com isso.
> > Para q serviriam os anti-bióticos se nao para mata-las?
> > Quando uma bacteria se duplica formam-se duas novas bactérias ( clones ).
> > A bactéria original acabou, chegou ao fim de seu ciclo dando lugar
> > a duas novas. ( Que podem ser diferentes da original , caso hajam mutacoes ).
>
> eu nao disse nao morrem, eu disse q. as q. se reproduzem nao morrem - se
> morrer nao se reproduz... memoria seletiva eh fogo, campo fertil para
> distorcoes... mas sei bem o tipo de leitura q. vc faz...
>
> qdo uma bacteria se reproduz ela produz duas copias praticamente
> iguaizinhas a ela - e nesse processo ela nao morreu...
>

Se ela nao morreu vc nao pode dizer q ela sobreviveu.
Ela gerou dois clones , mas nenhum dos clones eh a bactéria original.


>
> estranho o qdo vc quer se apoiar na corrente principal da ciencia,
> contrariando-a ponto a ponto... depois quer inovar defendendo pontos
> arcaicos... vc eh extremamente contraditorio por isso q. essa discussao
> tem se alongado mais do q. eu queria...

Vc acha isso pq ateh agora vc nao entendeu.


>
>
> vc tem todo o direito de achar o q. quiser... soh acho errado querer
> passar - sem base q. o fundamente - isso adiante como se houvesse
> evidencias comprovacionais...
>

A base existe , soh que vc nao percebe.



>
> primeiro - preciso repetir - nao existe evidencias comprovacionais para
> etica, segundo q. vc distorce os conhecimentos sobre evolucao...
>

Pag 242 ( Consiliencia ) : ".. A SOLUÇÃO APONTA PARA UMA COMPREENSÃO
OBJEIVA DA OIGEM DA ÉTICA.
ALGUNS INVESTIGADORES PARTIRAM PARA TAL INVESTIGAÇÃO DOS
FUNDAMENTOS. A MAIORIA CONCORDA QUE OS CÓDIGOS ÉTICOS
SURGIRAM POR EVOLUÇÃO ATRAVÉS DA INTERAÇÃO DA
BIOLOGIA E CULTURA......" " POR SENTIMENTOS MORAIS
ENTENDE-SE AGORA INSTINTOS MORAIS COMO DEFINIDOS
PELAS MODERNAS CIENCIAS COMPORTAMENTAIS, SUJEITOS A
JULGAMENTO DE ACORDO COM SUAS CONSEQUENCIAS.
OS SENTIMENTOS DERIVAM, ASSIM, DE REGRAS EPIGENETICAS
, TENDENCIAS HEREDITARIAS...."
Pag 243 :
Á HERITABILIDADE DA APTIDAO MORAL ACRESCENTEM-SE
OS FARTOS INDÍCIOS DA HISTORIA DE QUE OS INDIVIDUOS
COOPERADORES COSTUMAM SOBREVIVER MAIS TEMPO E DEIXAM
UMA PROLE MAIOR.
É DE SE ESPERAR QUE, NO DECORRER DA HISTORIA EVOLUTIVA,
OS GENES QUE PREDISPÕEM AS PESSOAS AO COMPORTAMENTO
COOPERATIVO TENHAM VINDO A PREDOMINAR NA POPULACAO
HMANA COMO UM TODO. TAL PROCESSO REPETIDO POR MILHARES
DE GERACOES INEVITAVELMENTE DEU ORIGEM AOS SENTIMENTOS
MORAIS"




>
> > Agora vamos ao seu ponto "Descartiano":
> > Quando eu disse q depois de muitas geracoes as bacterias poderiam nao ter
> > nenhum gene igual aos da primeira isso NAO invalida o principio
> > da perpetuacao genetica. O principio serve para todos os seres vivos.
> > Se nao vejamos:
> > A cada geracao os genes, em geral, "guiam" os organismos para sobreviverem e se
> > reproduzirem.
> > Existem mutacoes durante o processo e os genes podem ficar diferentes dos originais.
> > Os genes mutantes que por alguma razao impeçam o organismo de sobreviver
> > e reproduzir tendem a desaparecer.
> > Os genes mutantes que favoreçam estas caracteristicas
> > mais do que os originais tenderao a tomar o lugar dos primeiros.
> > Note que mesmo que TODOS os genes mudem, estes novos genes AINDA "guiarão"
> > o organismo para sobrevivencia e reprodução. Nao havendo conflito nenhum
> > com o Genismo.
>
> claro q. ha - nao ha perpetuacao genetica... eles desaparecem, nao apenas
> por mutacoes, mas tbm pelo fenomeno geral da coalescencia (q. vai
> incluir deriva)... vc diz q. os nossos genes sao importantes, mas as
> informacoes deles nao sobrevivem a longo prazo,

Como não ????
Qtas geracoes vc acha que deveriam se passar para que 50% dos 100mil
genes que temos desaparecessem (por mutacoes vantajosas) do
genoma humano ?
Provavelmente a Terra ja teria acabado antes q isso ocorresse.



> teremos contribuido para a
> perpetuacao de *outros* genes q. nao os nossos - por q. entao insistir na
> reproducao de nossa propria prole? por q. nao cuidar de outra prole?
>

Ja te expliquei q o prazer de amar os nossos filhos de sangue eh maior
do que de amar os filhos dos outros. Isto eh instintivo.



>
> (e nao eh descartiano eh cartesiano o adjetivo corresponte de Descartes...
> em dois anos para escrever o livro pensei q. vc teria q. estudar genetica,
> evolucao, logica, filosofia e historia... mas creio q. vc vai ter q.
> comecar do basico: portugues... alias projetar e sujeitar com g sao de
> lascar... erros ocasionais de portugues sao admissiveis, mas barbaridades
> gramaticas gritantes e recorrentes, e ainda para um academico, sao
> inaceitaveis - infelizmente eh moeda corrente... seria argumento ad
> hominem se quisesse usar isso para desmerecer os seus argumentos - mas
> eles estao devidamente encaminhados - eu precisava eh soh dar uma aparada
> nessas arestas megalomanas... sabe como eh, nao pega bem...)

Posso imaginar seu sorriso sádico e prazeiroso ao escrever estas linhas.

jocax

Gostaria de saber qual a organela responsável pela digestao celular nas
celulas vegetais pois nelas nao existem os lisossomos.


Obrigado,

Marcelo

celulas autotroficas produzem seus proprios alimentos - na forma de
compostos organicos prontamente metabolizaveis (acucares basicamente),
elas nao fazem digestao celular (nao fagocitam... ateh porq. sua parede
celulosica impediria isso)...

(falando de um modo bem simplista... talvez ateh demais)

[]s,

roberto takata


On Wed, 1 Mar 2000, Marcelo Falcão wrote:

> Gostaria de saber qual a organela responsável pela digestao celular nas
> celulas vegetais pois nelas nao existem os lisossomos.
>
>
> Obrigado,
>
> Marcelo

> > Aqui vai de novo o cilco do processo evolutivo :
> > 1-Os Genes podem sofrer mutacoes que poderão fazer com que o fenótipo (ser),
> > em interacao com o ambiente, aumente ou nao a chances do ser passar
> > estes genes aa proxima geracao.
> > 2- Caso esta mutacao seja favorável temos uma vantagem evolutiva e estes
> > genes terao a tendencia de se espalhar pela populacao mais que os outros.
> > 3- Depois de varias geracoes estes genes poderão fazer parte da maioria
> > ou mesmo de toda populacao. Temos um passo evolutivo.
> > O *ciclo* recomeca no passso 1.
> >
> > O q vc tem contra esse ciclo?
>
> eu tenho contra chamar isso de ciclo... nao fica indo do passo 1 para o 3
> passando pelo 2... vc nao considera os casos de migracao nem de deriva.
> jah temos 4 processos de evolucao: mutacao, deriva, selecao (natural,
> artificial e sexual) e migracao - esses processos (q. na verdade sao muito
> mais detalhados e por isso tem seus sentidos e intensidades alterados
> momento a momento) nao seguem um ciclo - primeiro vem a mutacao, depois a
> selecao, depois etc... cada coisa acontece de modo independente...

A essencia da evolução está na mutação e selecao. Eh a mutacao
que causa a variabilidade genética.
Se não fossem as mutações a vida nunca passaria de uma proto-bacteria.
A Deriva genetica age de modo oposto aas mutacoes, ela
elimina alelos da populacao fazendo com que esta tenha uma tendencia
a homozigotose.
Mas vc pode ateh colocar estes detallhes dentro do ciclo acima :

1-Os Genes podem sofrer mutacoes que poderão fazer com que o fenótipo (ser),
em interacao com o ambiente, aumente ou nao a chances do ser passar
estes genes aa proxima geracao.

2- A polulacao esta sujeita aa Deriva genetica que sao flutuacoes aleatorias
das frequencias genicas de modo que um dado gene se fixe ou seja
eliminado da populacao.

3- Caso esta mutacao seja favorável em sua interacao com o ambiente ( através
da seleção natural/artificial/sexual) teremos uma vantagem evolutiva e estes
genes terao a tendencia de se espalhar pela populacao mais que os outros.

4- Depois de varias geracoes estes genes poderão fazer parte da maioria
ou mesmo de toda populacao. Temos um passo evolutivo.

O *ciclo* recomeca no passso 1.


>
>
> vc continua confundindo evolucao (alteracao do pool genetico de uma
> populacao) com selecao.
>

A selecao faz parte do *processo* evolutivo, eu nao confundo isso.


>
> > > o q. vc estah querendo chamar de detalhes, neste nivel, eh o proprio
> > > processo...
> >
> > Nao mesmo , o processo a que me referi esta escrito no
> > paragrafo acima.
>
> vc nao entendeu... faco o q? ainda bem q. o meu intento nao eh
> convencej-lo...
>
> > > se a selecao para plantas esbanjadoras de agua tiver sido
> > > muito efetiva - 100% das plantas altamente adapatadas a regioes alagadas -
> > > uma seca vai exterminar a populacao... se os processos fossem sempre os
> > > mesmos teriamos uma bidirecionalidade da evolucao...
> > >
> >
> > Nao teriamos bidirecionalidade. Veja q a direcionabilidede eh em uma soh
> > direcao : No sentido de adaptacao do organismo ao meio ambiente para
> > sobrevivencia e reproducao. Esta direcao eh unica.
>
> nao tem sentido de adaptacao, a adaptacao nao eh para nada...

Vc sempre acha que o *para* que eu uso eh no sentido intecional/premeditado
nao eh. Eu ja expliquei no e-mail anterior qual o sentido do para:
Vc esta perto de um forno quente e encosta a perna nele.Eu te pergunto:
Porque vc retirou a perna repentinamente do forno quente?
Vc responde : *para* nao queimar.
Na linha q vc quer a explicacao a coisa complica muito:
Nao existia a intencao consciente de retirar a perna, foi um
arco-reflexo-involuntário ( nao consciente) que causou a reacao devido
a um impulso eletrico do tato de sua perna que se propagou ateh......
Este reflexo instintivo eh fruto de mutacoes geneticas que favoreceram os individuos
que eram portadores destes genes que codificaram estes arco-reflexos.
Eh muito + simples dizer : "Para nao queimar."

O mesmo acontece com a pergunta : Porque a lebre fugiu da raposa ?
Se eu dissesse : *para* salvar sua vida !
A resposta estaria errada:
A lebre nao sabe o q eh vida nem morte.
Ela apresenta instintos programados geneticamente que fazem com que
aa visao de um predador as faça temer e correr.
Esses instintos foram incorporados ao genoma das lebres porque lhes conferiam
vantagem evolutiva ( sobrevivencia ) sobre as lebres q nao as tinham.


> tem
> bidirecionalidade qdo se pode ir de um lugar e voltar ao mesmo ponto pelo
> mesmo caminho - isso ocorre aas vezes (eh qdo justamente ocorre o mesmo
> processo, mas em sentido inverso), mas a longo prazo nao.
>
> > > > > tirar numeros da cartola nao validam argumentos... se levarmos ao peh da
> > > > > letra esperariamos uma identidade dessa ordem entre os clones e irmaos
> > > > > gemeos... sabemos q. nao se dah dessa maneira...
> > > >
> > > > Os gemeos univitelinos apresentam, que eu saiba, uma morfologia 100% igual,
> > > > ateh suas impressoes digitais sao identicas.
> > > > De quanto vc acha q eh o nível de semelhanca entre gemeos ?
> > >
> > > nao 99,9999999999999999....%
> > >
> >
> > La vem vc de novo jogar palavras em minha boca :Eu disse diferenças entre
> > especies e NAO similaridades entre membros da mesma . Veja :
>
> eu joguei a morfologia 100%? se os genes determinam 99,999999...% das
> caracteristicas

Me mostra onde eu disse que os genes determinam 99,999..% das
caracteristicas? Morfologia nao sao todas as caracteristicas.


> > > nesse experimento os autores coletaram dados de cada caracteristica para
> > > pares de gemeos monozigoticos (MZ - univitelinos) e dizigoticos (DZ -
> > > divitelinos). MZ partilham praticamente 100% dos genes, DZ 50%.
> >
> > Nao concordo. Os DZ partilham *no mínimo* 50% dos genes e nao apenas
> > 50%. Como ja disse que quaisquer duas pessoas compartilham quase 100%
> > de seus genes. Vale observar que o chipanzé compartilha com o homem
> > mais de 90% de genes.
>
> bem, jah q. soh argumento de autoridade funciona com vc - discorde de
> todos os geneticistas q. entendem muito mais do q. vc do assunto...
>
> lembra-se do processo de divisao por meiose? sabe o q. acontece de
> especial? os cromossomos homologos se segregam e cada par se segrega
> independentemente...
>
> peguemos um organismo diploide com 2n=2 para nao complicar muito:
> um organismo (1) tem o cromossomo A1 e A1', outro (2) tem um cromossomo
> A2 e outro A2'... os gametas serao A1, A1', A2 e A2'... as combinacoes
> possiveis sao:
>
> A1A2; A1A2'; A1'A2 e A1'A2'...
>
> A1A2 e A1'A2' nao compartilham nenhum cromossomo! o minimo eh de 0%! por
> outro lado se um descentende for A1A2 e outro tbm terao 100% de
> compartilhamento!
>
> ha 50% de chance de se ter herdado um ou outro cromossomo de um par (e os
> genes correspondentes)... pra 2n=2 as chances de se partilhar 100% (ou 0%)
> eh de 1/2 x 1/2 = 1/4 = 25%...
>
> os humanos tEm 2n=46 (sao 23 pares de cromossomos), para dois irmaos
> compartilharem 100% dos genes (sem serem univitelinos) teremos (1/2)^46 =
> 0,000000000000014... (idem para nao partilharem nenhum gene). se os
> eventos de segregacao se sao ao acaso se espera q. na *media* (e nao
> minimo) partilhemos 50% dos genes com os nossos irmaos consanguineos...
>
> (vai precisar estudar probabilidade e analise combinatoria tbm pra
> escrever o livro... nao eh aa toa q. quase topou a aposta de daniel)
>

Eu *nao* estou falando de compartilhamento de cromossomos e sim dos genes !
Sao os genes que dao nossas caracteristicas e nao os cromossomos.
Um cromossomo pode ter dezenas de milhares de genes.
Se nao compartilhassemos a maioria dos *genes* ( nao cromossomos )
com outro ser humano qualquer, nao seríamos da mesma espécie.


>
> qdo se diz q. os chimpanzes apresentam uma semelhanca genetica de cerca de
> 98% significa q. 98% dos *padroes de bandeamento* dos cromossomos (qdo
> corados com tecnicas especiais) apresentam a mesma caracteristica... isso
> deve se refletir nas similaridades do *total* de sequencias... se esses 2%
> estao distribuidos uniformemente pelo genoma, entao nenhum gene serah
> igual - o q. importa aqui eh q. as sequencias sejam 100% iguais...
>
> vc deve saber da importancia q. pode ter a mudanca de uma unica base na
> sequencia de um gene. tbm estah por fora dos polimorfismos q. existe na
> especie humana (e em todos os grupos de modo geral): vc nao estah
> conseguindo distinguir os diferentes niveis em q. um gene deve ser
> considerado semelhante ou diferente.
>

Com relacao ao chipanzé eu vou verificar, mas tenho quase certeza de ter lido
q o compartilhamento eh a nivel genetico mesmo.


>
> > > > Seguem, em geral, esta máxima (claro que sempre existem casos particulares em que isso
> > > > nao ocorre). E aprova eh esta : os organismos que apresentam genes que os façam a
> > > > nao se preproduzir, este genes tenderam a nao passar aa proxima geracao.
> > > > Com o decorrer das geracoes estes genes tenderao a diminuir sua frequencia
> > > > e desaparecer da populacao.( esta eh a prova q vc mencionou acima )
> > >
> > > isso nao prova q. os organismos seguem ordens dos genes...
> > >
> >
> > Eles agem baseados nos instintos que estao codificados nos genes.
> > Repito uma lebre age como uma lebre pois em seu genoma esta
> > codificado este comportamento.
> > Vc acha entao q os animais fazem tudo aleatoriamente , ao acaso ?
>
> tsc, tsc... quando eu enfatizo q. depende da interacao entre os genes E o
> ambiente e q. essa interacao segue uma regra exata (mas q. nao conhecemos
> de todo) isso pra vc eh o mesmo q. dizer q. eh tudo aleatorio?
>
> se seguissem ordens dos genes o ambiente nao importaria - em havendo o
> mesmo gene sempre a resposta seria a mesma... alias ordens eh
> antropomorfismo q. vc nao consegue largar...
>

Eu nunca disse q o ambiente nao importaria. Disse que a norma de reacao dos genes
(faixa de variacao do fenotipo na interacao do genotipo com o ambiente)
eh parecida em ambientes normais. Se vc joga talidomida, compostos teratogenicos
etc... a coisa muda.

>
> > > vc diz q. o 'genismo' eh a doutrina para se cooperar com os genes - o q.

Nao eh uma doutrina *para* se cooperar com os genes : Eh uma doutrina
que leva a vc cooperar com os genes para ficar em sintonia com sua bagagem
genética. O genismo pretende q desse modo vc vai ter menos conflitos internos
e ser + feliz.



>
> > > vc prescreveu foi algo pra se harmonizar com o meio - vc tem namorado? vc
> > > quer achar um? (ah! me esqueci, existe um gene q. determina q. as pessoas
> > > - dia 6 de marco de 2000 aas dez da noite de brasilia esteja sem
> > > namorado(a) e outro q. no mesmo dia aas dez horas e 31 segundos
> > > determina q. se esteja querendo arranjar cia.)
> > >
> >
> > A "harmonizacao com o meio" tem exatemente este sentido :
> > "cooperaração com os genes". Harmonia supõe exatamente uma concordância
> > entre as partes q se harmonizam, no caso, as regras epigeneticas codificadas nos
> > genes e a nossa interacao consciente com o meio.
>
> meio = genes... ah! tah, entendi...
>
> > > ... (primeiro vc vai ter q. saber o q. eh um gene)
> >
> > Estas frases provocativas nao trazem nada de útil ao debate.
>
> tem, vc quer falar sobre coisas q. nao sabe... tudo bem, todos devem ter o
> direito de se expressar, mas quer q. a sua palavra sobre o q. nao sabe
> seja tomado como a versao certa... bem, nem q. vc soubesse sobre o q.
> estah falando isso teria validade...

Se eh assim entao pq vc se preocupa em argumentar e ler o q escrevo ?
Vc propõe que eu tenha *sua* palavra como a versao certa ? Pq deveria?


>
>
> > Se nao fosse inovador vc seria o primeiro a dedar que eu tinha copiado
> > de algum lugar e q essa doutrina ja estava esquecida e aposentada a anos.
> > Nao te conheço ?
> > Rotular simplesmente de darwinismo social nao traz nenhuma informacao nova.
>
> nao eh questao de copiar - se bem q. vc faz isso direto: citando wilson
> como a uma biblia (sem nem entender direito o q. estah escrito -
> intepretando literalmente todas as passagens).

Ah.. quer dizer q vc quer ler e interpretar a biblia para mim?

Ja que vc nao acredita no que eu falo nem no que o Wilson fala,
posso citar um trecho do Futuyama ( Biologia Evolutiva , pag 555 ) :
"É CLARO QUE NOSSO COMPORTAMENTO EH GENETICAMENTE
DETERMINADO NO SENTIDO COMUM, DE QUE O TAMANHO E A
COMLEXIDADE DE NOSSO SISTEMA NERVOSO SAO CODIFICADO
NO DNA..... AS DIFERENÇAS COMPORTAMENTAIS ENTRE HUMANOS
E O ORANGOTANGO. INCLUINDO AS DIFERNÇAS DE HABILIDADES
MENTAIS, SAO CONSEQUENCIAS DE DIFERENÇAS GENETICAS."



> mas se alguem jah pensou
> nisso antes, nao importa q. outra pessoa chegue a isso de modo
> independente - isso nao eh inovacao... (na verdade demonstra mais
> ignorancia sobre o q. se sucede no mundo em volta, mas isso eh detalhe)...
>
> e de qq forma nao seria uma inovacao a se louvar... alias sorte sua q. seu
> nome nao serah associado a um tipo de pensamento extremamente tenebroso...
>
> spencer passou a perna em vc em mais de cem anos - as ideias dele sao de
> 1896... e teve summer e bagehot tbm...
>
> *rotular* de darwinismo social? palavras suas de q. o 'genismo' serah um
> elemento de vantagem seletiva...
>

Sim palavras minhas !
O Genismo sera um elemeno de vantagem evolutiva, uma seleção artificial.
Os indivíduos que adotarem o Genismo procurarão sobreviver
e se reroduzir. Ao adotar essa doutrina eles terão mais chance de passar
seus genes aa próxima geracao do que outros que nao querem ter
filhos por uma razao ou outra.


>
> estou cozinhando-o... sabe como eh: dar corda pra se enforcar... e, nao,

Eh... vc gosta de cozinhar....
E depois de cozinhar o q vc gosta de fazer ?

> e sobre o 'insight', lamento (pois eh estou lamentoso hoje), mas muitas
> pessoas jah o haviam alertado sobre a relacao entre genismo e eugenia...
>

O que tem a ver genismo com eugenia ?



>
> > Pag. 237 ( Consiliencia ) : "... O TEMPO FOI MAIS DO QUE SUFICIENTE PARA
> > O DESENVOLVIMENTO DE REGRAS EPIGENÉTICAS - TENDÊNCIAS
> > HEREDITÁRIAS DO DESENVOLVIMENTO MENTAL -QUE GERAM
> > SENTIMENTOS MORAIS E RELIGIOSOS. A DOUTRINABILIDADE
> > TORNOU-SE UM INSTINTO. "
> > Pag 157 : "REGULARIDADES HEREDITÁRIAS DO DESENVOLVIMENTO
> > MENTAL QUE PREDISPÕE A EVOLUÇÃO CULTURAL EM UMA DIREÇÃO,
> > E NÃO EM OUTRA, LIGANDO ASSIM OS GENES Á CULTURA"
>
> citacao fora de contexto... mas pra vc nao importa...
>

Fora de contexto?! Aqui o Wilson esta falando das regras epigeneticas !


>
> > > parece q. vc jah nao sabe mais o q. eh importante no genismo - uma hora eh
> > > a felicidade individual, noutra a perpetuacao dos genes, noutra a
> > > felicidade media da populacao, noutra a informacao genetica...
> >
> > Vc nao entendeu mesmo ou soh esta querendo zoar ?
> >
> > 1-O Genismo eh uma doutrina que prentende guia-lo para felicidade máxima.
> > 2-Para tal ele prega q vc deve agir no sentido de perpetuar seus genes.
> > 3-O sentido de transcendencia eh dado pela preservacao de seus genes.
> > (vc morre seus genes ficam )
> >
> > Pergunta o q vc nao entendeu q eu posso explicar de novo.
>
> de 2 apreende-se q. felicidade eh perpetuar os genes... logo o 'genismo'
> prega a perpetuacao dos genes...
>
> a - 'A parte filosofica do Genismo diz que os genes eh nosso unico meio de
> transcendencia. Isto significa q devemos pensar em nossos genes como a
> UNICA forma de sobrevivencia pos morte. Desse modo nossa vida fisica nao
> tem muita importancia , entende? O q realmente importa eh a sobrevivencia
> genetica.' - http://www.eGroups.com/group/ciencialist/3960.html?
>
> b - 'Lembra da equacao da felicidade que postei aqui? Pois eh , o tempo de
> vida entra na equacao !' -
> http://www.eGroups.com/group/ciencialist/4004.html?
>
> c - 'Uma bacteria ao se dividir pode sofrer mutacao , e assim
> sucessivamente de modo q depois de muitas geracoes as bacterias restantes
> nao tenham NENHUM gene igual aa bacteria original.' -
> http://www.eGroups.com/group/ciencialist/4004.html?
>
> nao entendi como 'b' e 'c' se compatibilizam com 'a'
>

O item c que vc postou fala de bacterias e o Genismo trabalha com seres humanos.
Mas vamos trocar no item c bacterias por homens.
Os homens tem cerca de 100 mil genes.
Se vc tiver 2 filhos vc estará passando para a proxima geracao cerca de 100%
de seus genes ( vc ganha uma transcendencia genetica de uns 20 anos )
Se cada filho seu tiver 2 filhos vc ganha uma sobrevida genetica de + uma geracao
com cerca de 100% de seus genes preservados ( 1/4 em cada neto ).
Assim, se nao houver mutacao e cada descendente sempre tiver 2 filhos seus
genes estarao sempre 100% preservados.
Mas mutacoes podem ocorrer em algum gene. Neste caso um de seus genes
eh perdido e sua preservacao cai para um pouco menos de 100%.
O tempo que levaria para que todos os seus genes sejam mutados e vc
nao tenha + nenhum gene na populacao ( devido aas mutacoes ) eu
imagino que deva ser da mesma ordem da idade da terra.
Portanto, se vc adotar o genismo, alem da sua vida, vc terá um grande
número de gerações de perpetuacao genética. Claro, isso eh uma questao de
" fe´" no sentido de vc acreditar e sentir que seus genes são sua única forma de
perpetuação.


>
> > > o 'genismo' ainda nao conseguiu estabelecer q. a felicidade eh obtida
> > > seguindo-se seus mandamentos...
> > >
> >
> > O Genismo estabeleceu isto. O *dificil* eh provar isso.
> > Por hora eh uma intuição minha, sem provas. A prova seria usar a equacao
> > da felicidade que postei e mostrar q o genismo eh a solucao para ela.
>
> se nao provou nao estabeleceu nada...
>

Estabalecer nao eh provar :
Estabelecer : v. 1. Tr. dir. e pron. Dar estabilidade a, tornar estável ou firme. 2. Tr. dir. Dar

existência a; fundar, instituir. 3. Tr. ind. Assentar, determinar, prescrever, estipular, fixar.
4.
Tr. dir. Constituir, organizar. 5. Pron. Organizar-se. 6. Tr. dir. Conceder, instituir. 7. Tr.
dir. Impor. 8. Tr. dir. Iniciar, entabular.


>
> > A doutrina eh uma norma ética. Seus mandamentos sao claros e dizem que
> > se vc agir no sentido de perpetuar os genes vc vai ser mais feliz.
> > Os genes certamente vão se alterar com o passar das gerações e mesmo
> > a espécie humana evoluirá para uma outra.
> > Mas se em cada geração cada indivíduo agir de acordo com o Genismo ele
> > estará agindo no sentido de maximizar sua felicidade.
> > Isto é, *mesmo* q seus genes nao durem para "sempre" ( pois irao
> > sofrer mutacoes naturalmente ) as ações para máxima felicidade devem ser
> > tomadas neste sentido.
>
> eu posso ser mais feliz nao me reproduzindo... e se os genes nao duram,
> nao ha transcendencia...
>

Eu NAO disse q vc nao pode ser feliz. Eu disse q para vc conseguir a
felicidade MÁXIMA vc deve se reproduzir. Acredito que devam existir centros
especializados no cérebro que só são ativados ( gerando prazer ) quando vc
tem um filho ( as mulheres devem saber disso melhor q os homens ).
Enquanto os genes durarem vai durar sua transcendencia.

>
> > > mas eh uma forma muito mais eficiente e garantida de preservar as
> > > informacoes... jah q. vc estah tao certo tbm de inteligencias pululando
> > > pelo universo, as informacoes logo deveriam ser transpostas a um meio
> > > fisico - qdo a terra jah teria sumido do mapa, bem como a humanidade...
> > >
> >
> > Veja o custo beneficio disto : Não eh mais fácil vc usar o dinheiro para
> > ter e educar mais filhos do que se lancar numa empreitada com probabilidade
> > pequena.
> > Agora *SE* a terra e a humanidade ja estiverem sumindo do mapa
> > a idéia pode e deve ser usada para quem sabe coloniar outros planetas.
> > Eu sugeriria, neste caso extremo , lançamentos de naves com o material
> > genetico humano congelado ou algo assim.
>
> o custo eh muito menor digitalizando as sequencias - vc gasta com um filho
> em media de 40.000 mil reais soh com alimentacao e vestuario (fora
> educacao e outros) desde o nascimento ateh o fim da adolescencia. no total
> o custo medio eh de 120 mil a 200 mil reais por filho...
>

O custo vai depender do padrao de vida adotado. Existem muitas familias
com faixa de renda pequena q tem filhos e sao felizes.
Eu creio q o ser humano precisa dar um sentido transcendente para sua vida.
Viver apenas para gozar a vida com prazeres fúteis tornará a vida vazia.
Acho q se vc perguntar a uma mae quanto vale o filho dela saberá do que
estou falando.


>
> naves com material genetico sao muito mais custosas e tEm um alcance e
> durabilidade muito menor...
>

O problema eh q nao sabemos se a decodificacao dos sinais em genes será
executado. Existe um filme em que alienigenas mandam para a terra algo como
o projeto de um dna e depois nasce um ser alienigena que quer se procriar.
Nao lembro o nome...


>
> > > o 'genismo' nao eh um meio... eh uma etica = principio e nao meio ou
> > > fim... se fosse um meio seria uma descricao de mundo e nao poderia alegar
> > > um carater prescritivo...
> > >
> >
> > O Genismo eh um meio , um modo, uma maneira, uma norma, uma ética,
> > uma doutrina, uma religiao, uma conscientização, um paradigma,
> > uma maneira de pensar que pretende melhorar a vida das pessoas.
>
> etica nao eh meio eh principio...

> > > digamos q. o 'genismo' pretende ter um conjunto prescritivo e um conjunto
> > > descritivo... o conjunto descritivo estah essencialmente errado - pretende
> > > ser a teoria da evolucao, mas eh uma caricatura distorcida. pretende q. o
> > > conjunto descritivo justifique o conjunto prescritivo, coisa q. eh
> > > impossivel...
> >
> > Isso na sua opiniao, nao na minha.
>
> nao eh opiniao... tente justificar entao por A mais B a parte etica do
> 'genismo' em funcao do q. vc entende por evolucao... aceitando - novamente
> por questoes de argumentacao - as suas definicoes bisonhas sobre evolucao:
>
> e daih q. os genes querem se perpetuar?

Isso mostra q vc ainda nao entendeu mesmo.
Nós somos o progeto que esta escrito nos genes.
Os genes sobreviveram porque eles codificaram organismos com esta finalidade:
sobrevivencia genetica.
Nós somos organismos ( como outros ) cujo projeto genetico diz :
sobreviva e reproduza.
Se vc agir CONTRA estas instruções vc estara , *em geral* , em conflito
com o seu projeto. E isso poderá gerar tensões, psicoses etc..
Claro q seu projeto pode ser diferente do normal e a sua codificacao genetica
podera impeli-lo a nao ter filhos. Neste caso ele nao deverá lutar contra esta sua tendencia
inata.


>
>
> eu posso acabar com toda a vida, e daih? e daih q. nao tenha mais nada?

Olhando a equacao da felicidade vc verá que se vc der fim a sua vida,
seu prazer futuro tambem será cortado.
Nada contra desde q nao acabe com a *minha* vida :-)

> eu
> nao tenho como ser infeliz com isso se eu tbm estiver morto. morto nao
> tenho por q. me lamentar de nao ter vivido mais...

Com certeza vc nao sera infeliz se estiver morto. Mas antes de se matar vc
vai sofrer pois saberá q nao poderá + ser feliz.


> o 'genismo' nao tem
> como justificar q. nao se pode fazer isso *apenas* com um dado qq do
> mundo...
>

Nao entendi.


>
> > Nao tem nada a ver. O descritivo( teoria da evolucao ) eh uma
> > *explicacao* das origens do prescritivo (genismo) e nao uma premissa.
> > *Se* fosse uma premissa teríamos :
> > Prescritivo : Mandamentos do Genismo
> > Descritivo : Teoria da evolucao
> > Conclusao : Felicidade
>
> teoria da evolucao nao explica nada sobre as origens do 'genismo'... um
> modelo de funcionamento nao dah diretriz de comportamento...
>

A "origem" do genismo sou EU. A teoria da evolucao nao me explica?



>
> essa esquematizacao eh exatamente o q. teria q. ser feito: repare q. o
> descritivo nao fundamenta o prescritivo...
>
> > > > > nos nao estaremos felizes se fizermos o q. nos der na telha?
> > > >
> > > > Nao.
> > >
> > > por q. nao?
>
> vc nao respondeu!

Depende o q sua telha te der ! Se ela te der o Genismo melhor pro c.

>
>
> > > > > q. importa o
> > > > > depois? se morrermos nao ha consequencia nenhuma para nos...
> > > >
> > > > Mas enquanto vivermos haverá.
> > >
> > > e daih?
>
> vc nao respondeu!

E daih se quisermos ter uma vida feliz devemos lutar por isso.
A trancendencia genetica eh uma alternativa para almas/anjos e que tais.
O sentimento de alguma transcendencia nos torma + feliz em vida.


>
>
> > Vc quer viver uma vida feliz ou infeliz?
> > As suas acoes determinaram sua felicidade ou nao ( em vida ) .
>
> eu posso ser feliz de outro modo... nada no 'genismo' me garante q. eu
> serei feliz seguindo-o...
>

De fato, nao garante mesmo. Mas minha intuicao me diz que eh o melhor
caminho para ela ( felicidade ).



>
> > > > > depois de
> > > > > mortos nao temos o q. pagar... vou deixar de fumar? pra q? pra viver dez
> > > > > anos a mais privado do prazer de fumar?
> > > >
> > > > Vc em q estudar a equacao da felicidade q postei aqui.
> > > > Viver com saude nao eh nada ?
> > >
> > > pode nao ser - se tiver como mais importante aproveitar o agora... alem de
> > > q. vicio por nicotina vence qq argumento de saude...
> >
> > A felicidade eh a integral de prazer com o tempo.
> > Se vc diminuir o tempo vc deve aumentar o prazer para ter a mesma felicidade.
> > Se vc acha q fumar vai te dar prazer suficiente para compensar a perda
> > no tempo e qualidade de vida, o problema eh seu, mas lembre-se vc pode
> > estar enganado, eh um risco.
>
> nao preciso aumentar o prazer... acabou, acabou e daih?
>

Daih ? Por q as pessoas nao se matam agora ? Pq Elas querem gozar de uma
vida prazeirosa pelo máximo de tempo, por isso.

>

>
> > > por q. viveria melhor a vida com filhos? por q isso me daria prazer?
> > > filhos criam responsabilidades, filhos precisam de investimento financeiro
> > > q. poderia aplicar pra mim mesmo, filhos dao dor de cabeca.
> >
> > Os filhos te dão dois tipos de prazer :
> > O primeiro está relacionado com as regras epigeneticas ( instintos ) :
> > Como as pessoas foram moldadas evolutivamente para te-los,
> > se vc os tiver vc irá ter o prazer instintivo de amá-los.
> > E amar os filhos dá muito prazer.( Pergunte a quem os tem )
> >
> > O segundo prazer é o prazer de perpetuação, sentir que vc tem uma
> > sobrevida após sua morte : Metade de teus genes estarao em seu filho.
> > Ele eh quase como um meio-clone seu.
> >
> > Estes prazeres compensam amplamente todos os eventuais percalços.
>
> regras epigeneticas nao sao instintos...
>
> se alguem nao achar q. se perpetuar eh um prazer? vc teria q. provar
> primeiro q. a perpetuacao eh um prazer... se apenas definir como sendo um
> prazer soh tem valor etico e isso pode ser confrontado em peh de igualdade
> com qq outro sistema etico...
>
> conheco um bocado de gente q. tem desgosto dos filhos - virou traficante,
> brigou feio...
>

Mas pergunte a eles se eles prefeririam nao te-los.
Com certeza eles nao se arrependeram de te-los.


>
> > > se quiser o prazer da criacao poderei adotar um... e daih q. nao vou
> > > passar os meus genes?
> > >
> >
> > As regras epigenéticas moldam as pessoas de maneira a amar mais seus
> > proprios filhos do que os filhos dos outros. E amar da prazer.
> > Alem do mais o segundo nivel de prazer ( transcendente ) ficaria faltando.
> > Contudo nao deixa de ser uma possibilidade e muitos a adotam.
>
> q. prazer em transcendencia?
>

Toda religiao te da alguma forma de "sobrevida" pos morte.
Acho q o ser humano tem necessidade disso de algo deçle que dure alem
de sua morte. Se ele acreditar nesse algo ele irá ser + feliz.


>
> > Nao embroma.
> > Pegamos uma pesquisa que faça isso , algo contra ?
>
> 'Uma pessoa q adota uma cultura celibataria ( totalmente anti-genetica)
> fatalmente ira' sofrer'
> http://www.eGroups.com/group/ciencialist/3977.html?
>
> fatalmente implica em 100%, dei uma colher de cha e usei os 99,9999....%
> mandrake q. vc tirou do nada... nao tem embromacao nenhuma nas minhas
> consideracoes...
>
> [esta eh a penultima mensagem desda linha q. vou enviar - como disse nossa
> colega nair uma vez: o 'genismo' eh o papo mais cansado q. jah apareceu na
> lista...]

Eu gosto.
[]s
jocax

> > > Pensei que a matéria era convertida em energia seguindo a formula E =
> > > MC**2
> >
> > Hm, não pensei nesta fórmula. Mas uma alteração simples, E = Módulo(M)
> > * C^2, já elimina este argumento.
>
> Eu me referi a fórmula para justificar o sumiço da massa ... ela vira
> energia !!!

Ok, mas uma simples diferença de carga provoca o sumiço da mesma?? Não
faz sentido, por que o próton tem mais massa que um nêutron?? Este
mundo nuclear é sem sentido, é um mundo de loucos.

> > O meu problema é que não posso aceitar que duas massas positivas
> > possam se anular. Isto poderia significar que quando um elétron colide
> > com um próton que parte da massa deste se transforma em energia??
>
> Se elas se anulassem, não restaria nada, nem energia !!

Se anular, com isto quero dizer que a massa some. E não me venham com
essa história de que elétron pode ser tratado como onda-partícula que
essa não cola, pois seria fácil justificar a colisão de pósitron com
elétron, que resulta em uma onda eletromagnética e somente uma onda
eletromagnética. Ora, se isto justifica a história dos prótons e
anti-prótons podemos considerá-los onda-partícula!!

> Taquions foi a solução que os positivistas encontraram para driblar os
> limites impostos pela teoria relativística. Seria uma párticula cuja
> massa fosse um número imaginário, como consequencia disso eles teriam no
> mínimo a velocidade da luz.

Bem, a minha solução é mais viável, não conta com algo inexplicado
pela matemática, algo que não existe. Ora, ninguém sabe um valor exato
para i a não ser raiz(-1).
Ora, o Taquion é uma partícula teórica. Quero ver os caras produzindo
uma partícula dessas.

Outra coisa, se para nós algo alcança quase a velocidade da luz,
devemos lembrar que a Terra se move no universo e provavelmente o
corpo em questão pode estar bem acima ou bem abaixo da velocidade da
luz em relação ao centro do universo.

Chega, muita bobagem...

Abraço,

Benjamin Hinrichs

-----Mensagem Original-----
De: "Luiz Ferraz Netto"
A ideia de que Cosmo poderia ser povoado por civilizacoes
extraterrestres
se fortaleceu ha' quatro decadas e foi defendida por gente como Frank
Drake, criador de uma equacao para calcular a possibilidade de se
encontrar
vida inteligente no espaco, e Carl Sagan.

Leo et alli.,
Carl Sagan nunca disse que: "acreditava na existência de
extraterrestres", ele afirmou que "acreditava na POSSIBILIDADE da
existência de extraterrestres"; coisas com significados muito
diferentes, pelo menos em ciência. Douglas

Isso soa muito como a crença do geocentrismo na Idade Média

Creio que a hipótese de terra-rara ainda é muito precipitada pelo fato
de ainda conhecermos muito pouco do cosmo. Mal conhecemos o nosso
sistema solar, que base teriamos para afirmar com convicção que o
fenômeno da vida é tão raro a ponto de existirem possibilidades de não
haver vida em todo o cosmo ?

Isso me soa a um cientista querendo arrumar verba a custa de
expeculações com uma fundamentação teorica falha ou no mínimo
precipitada ... coisa que ultimamente vem acontecendo frequentemente e
tem contribuido para o descredito da ciência.

Lembrem-se que a Terra já foi um planeta inóspito .... (pulando aquela
parte dos coacervados) vieram as bactérias que produziram o gás
carbônico possibilitando a existencia de vegetais que por sua vez
produziram oxigenio (os menores, é claro) possibilitando a vida animal.
Ou será essa história mais um dos equívocos ensinados no 2º grau ?

Heirichs.
A Fisica Teorica sempre se prestou para elocubracoes mentais deste tipo,
que nao rendem algo palatavel.
Os Tachyons ou Taquions, sao particulas, por enquanto, teoricas, que
teriam a velocidade superior a da luz, para existirem. Ora, alguem ja
dectetou-as?
Para se criar um novo paradigma, precisamos provas experimentais, Soh
equacoes nao bastam!
Como ciencia da natureza, a Fisica, precisa de comprovacao experimental,
ou a velha espada da experiencia, como queria Galileu. Fora disso teremos
esoterismo ou metafisica.
Eh muito facil dizer que a anti-materia tem massa negativa. Ponha essa
massa na Lei da Gravitacao Universal e olhe para o universo. Prove que um
corpo, estrela ou coisa que valha, expulsa toda a materia que se aproximar
dela. Encontrando isso, voce prova a existencia de massa negativa.
Eu te pergunto Heirichs: - Existe isso na natureza???
Ou a Lei da Gravitacao esta errada ou nao existe massa negativa!
Ou ainda, massas negativas, nao estariam sujeitas a Lei da Gravitacao?
Caso positivo, entao ela nao estaria tambem sujeita a E=m.C**2 . Por
que deveria estar?
Porque tentar validar ou privilegiar esta unica formula?
A partir desse raciocinio teriamos que criar uma nova Fisica.
Aniquilacao de materia eh uma reacao de particulas sub atomicas, que
devem estar sujeitas ao principio de conservacao da Fisica.
Num choque desses ha troca ou interacao de campos e nao simplesmente
sumisso de materia. Os campos se interagem durante toda a trajetoria da
particula ateh haver mudanca substancial de direcao e/ou aparecimento de
ondas.
Existe um fisico alemao, um cara novo, (uns 30 anos) que tenta
provar que, na experiencia de Young, a interferencia ocorre, porque a
luz nao interfere porque muda sua dimensao, passando para outra, desta
forma nao interferindo. Porem ele ainda nao conseguiu convencer ninguem.
Ateh.
Jota
On Wed, 1 Mar 2000, Benjamin Hinrichs wrote:

> > > > Pensei que a matiria era convertida em energia seguindo a formula E =
> > > > MC**2
> > >
> > > Hm, nco pensei nesta fsrmula. Mas uma alteragco simples, E = Msdulo(M)
> > > * C^2, ja elimina este argumento.
> >
> > Eu me referi a fsrmula para justificar o sumigo da massa ... ela vira
> > energia !!!
>
> Ok, mas uma simples diferenga de carga provoca o sumigo da mesma?? Nco
> faz sentido, por que o prston tem mais massa que um njutron?? Este
> mundo nuclear i sem sentido, i um mundo de loucos.
>
> > > O meu problema i que nco posso aceitar que duas massas positivas
> > > possam se anular. Isto poderia significar que quando um elitron colide
> > > com um prston que parte da massa deste se transforma em energia??
> >
> > Se elas se anulassem, nco restaria nada, nem energia !!
>
> Se anular, com isto quero dizer que a massa some. E nco me venham com
> essa histsria de que elitron pode ser tratado como onda-partmcula que
> essa nco cola, pois seria facil justificar a colisco de pssitron com
> elitron, que resulta em uma onda eletromagnitica e somente uma onda
> eletromagnitica. Ora, se isto justifica a histsria dos prstons e
> anti-prstons podemos considera-los onda-partmcula!!
>
> > Taquions foi a solugco que os positivistas encontraram para driblar os
> > limites impostos pela teoria relativmstica. Seria uma particula cuja
> > massa fosse um nzmero imaginario, como consequencia disso eles teriam no
> > mmnimo a velocidade da luz.
>
> Bem, a minha solugco i mais viavel, nco conta com algo inexplicado
> pela matematica, algo que nco existe. Ora, ninguim sabe um valor exato
> para i a nco ser raiz(-1).
> Ora, o Taquion i uma partmcula tesrica. Quero ver os caras produzindo
> uma partmcula dessas.
>
> Outra coisa, se para nss algo alcanga quase a velocidade da luz,
> devemos lembrar que a Terra se move no universo e provavelmente o
> corpo em questco pode estar bem acima ou bem abaixo da velocidade da
> luz em relagco ao centro do universo.
>
> Chega, muita bobagem...
>
> Abrago,
>
> Benjamin Hinrichs
>
>
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> > > Hm, não pensei nesta fórmula. Mas uma alteração simples, E = Módulo(M)
> > > * C^2, já elimina este argumento.
> >
> > Eu me referi a fórmula para justificar o sumiço da massa ... ela vira
> > energia !!!
>
> Ok, mas uma simples diferença de carga provoca o sumiço da mesma?? Não
> faz sentido, por que o próton tem mais massa que um nêutron?? Este
> mundo nuclear é sem sentido, é um mundo de loucos.

Não entendi essa sua justificativa.

> > Se elas se anulassem, não restaria nada, nem energia !!
>
> Se anular, com isto quero dizer que a massa some. E não me venham com
> essa história de que elétron pode ser tratado como onda-partícula que
> essa não cola, pois seria fácil justificar a colisão de pósitron com
> elétron, que resulta em uma onda eletromagnética e somente uma onda
> eletromagnética. Ora, se isto justifica a história dos prótons e
> anti-prótons podemos considerá-los onda-partícula!!

E então de onde vem a energia do sol ?

> Outra coisa, se para nós algo alcança quase a velocidade da luz,
> devemos lembrar que a Terra se move no universo e provavelmente o
> corpo em questão pode estar bem acima ou bem abaixo da velocidade da
> luz em relação ao centro do universo.

Isso se considerarmos o universo como sendo o universo newtoniano,
tridimensional. Se levarmos em conta um universo relativistico
quadridimendional a adição de velocidades não é tão simples assim

se tivermos uma velocidade do objeto observado como sendo O e a
velocidade da Terra (ambas velocidades em relaçào a um mesmo
referencial) for T, temos a velocidade resultante

T + O
R= ------
1 + TO
----
C^2

O grande problema dessa questão está em se a velocidade da luz pode ou
não ser ultrapassada, caso essa velocidade não for a velocidade limite,
a conceituação geométrica atual do universo está errada. Sem falar nas
transformações de Lorentz.
Ou seja, vou investigar isso melhor (existem inumeras referencias sérias
que afirmam que a velocidade da luz já foi ultrapassada tanto em
laboratório quanto na própria natureza), fazer umas perguntas por ai,
etc.

Tirado de Science & Technology Magazine (http://www.cptec.br/stm)
Maiorino, J. E. and Rodrigues Jr., W. A.
WHAT IS SUPERLUMINAL WAVE MOTION?
em Inglês

Resumo

Nos últimos anos, dois tipos de movimento ondulatório superluminal
foram preditos teoricamente e verificados experimentalmente: (i)
velocidades de grupo superluminais, observadas na propagação de
ondas em meios dispersivos, no tunelamento de elétrons e de
microondas e na propagação superluminal de microndas no ar: (ii)
movimento superluminal de aproximações de abertura finita (AAF)
de soluções superluminais exatas das equações de Maxwell. Neste
trabalho tentamos esclarecer o significado de tais fenômenos e suas
implicações para os fundamentos da Teoria Quântica e da
Relatividade. No que concerne a Teoria Quântica, mostramos que
quando as principais equações de onda relativisticas (a equação de
onda homogenea, as equações de Maxwell, Dirac, Weyl e
Kein-Gordon) são expressas no formalismo do fibrado de Clifford
(que é desenvolvido com detalhes suficientes, para ser útil ao leitor),
aparecem relações antes insuspeitáveis entre, por exemplo, as
equações de Dirac e de Maxwell, um fato que sugere uma
interpretação à la de Broglie-Bohm da teoria. Tal interpretação
sugere uma origem e interpretação comum para o tunelamento
‘superlumial’ tanto de elétrons quanto de microondas em
experiências de tunelamento. Em ambos os casos, apesar de ser
fato que velocidades de grupo superluminas são observadas sob
certas condições, segue da teoria que a velocidade dos elétrons é
sempre subluminal e que a velocidade da energia associada a uma
dada microonda é também sempre subluminal ou no máximo luminal.
A origem das velocidades de grupo superluminais nestes dois casos
é um fenômeno chamado reformatamento de pulso, que é analisado
em detalhes neste trabalho, e que explica também, de maneira
natural, a maioria das velocidades de grupo superluminais
encontradas no movimento ondulatório em meios dispersivos.
Fundamental para a inteligibilidade das experiências que mostram
velocidades de grupo superluminais é entender o significado do
conceito de sinal. Mostramos, do ponto de vista teórico, que ondas
com espectro limitado de freqüências, não possuem um início ou
término no domínio temporal, sendo não causais em um sentido
bastante preciso. Para estas ondas, sob certas condições que
podem ocorrer quando propagam em certos meios dispersivos (ou
até no vacuo) é possível associar-se velocidades de grupo
superluminais genuínas, porque elas não possuem frontes,
contrariamente a ondas de banda larga (i.e., infinita) de freqüências.
Estas ondas são limitadas no domínio temporal (sinais de
Brillouin-Sommerfeld) e são tais que as frontes propagam-se com a
velocidade da luz no vacuo. Este trabalho apresenta também a teoria
matemática completa para a geração de soluções exatas de
velocidades arbitrárias (0 £ v < ¥ ) das equações de onda acima
mencionadas e também discute como gerar AAF para ondas
eletromagnéticas superluminais. O significado da superluminalidade
associado com AAF de ondas progressivas que não se distorcem
(chamadas UPWs, em inglês), como por exemplo, as ondas SEXWs
(superluminal electromagnetic X-waves) é também discutido e é
mostrado que é devido a um processo análogo (mas não idêntico)
ao fenômeno de reformatamento de pulso que ocorre, pôr exemplo,
no tunelamento de microondas sob certa condições. Uma
apresentação matemática rigorosa do Princípio de Relatividade
(PR) é dada. Mostramos que a existência de velocidades
genuinamente superluminais para movimentos ondulatórios
eletromagnéticos implica em uma violação do PR. Contudo
admitimos que todas as experiências que mostram algum tipo de
superluminalidade ( por nós analisadas ) não apresentam evidências
de que haja violação do PR.

Leonardo ,
sem querer desmerecer os autores do trabalho e sua pesquisa
mas eu tenho algumas objecoes:

1- Este periodico - Science & Technology Magazine
pertence ao Centro Universitário Salesiano de São Paulo
e que eu saiba nao tem pretigio suficiente para se dizer que façam
publicacoes sérias.

2- As equacoes de Maxwell sao da idade da "pedra-lascada" e foram feitas
muito antes da teoria da relatividade. ( Mas nem por isso deixam de ser uteis )
Por isso velocidades superluminais sao plenamente possiveis a partir destas equacoes.

3- O próprio autor do artigo afirma que "a existência de velocidades
genuinamente superluminais para movimentos ondulatórios
eletromagnéticos implica em uma violação do Principio da Relatividade".
O q ja eh um forte argumento para se duvidar da seriedade do artigo.

4- Tudo q eu estou falando eh bobagem de ex-fisico falido sem nenhum valor
teórico ou experimental. :)

[]s
jocax


Leonardo Stern wrote:

> Tirado de Science & Technology Magazine (http://www.cptec.br/stm)
> Maiorino, J. E. and Rodrigues Jr., W. A.
> WHAT IS SUPERLUMINAL WAVE MOTION?
> em Inglês
>
> Resumo
>
> Nos últimos anos, dois tipos de movimento ondulatório superluminal
> foram preditos teoricamente e verificados experimentalmente: (i)
> velocidades de grupo superluminais, observadas na propagação de
> ondas em meios dispersivos, no tunelamento de elétrons e de
> microondas e na propagação superluminal de microndas no ar: (ii)
> movimento superluminal de aproximações de abertura finita (AAF)
> de soluções superluminais exatas das equações de Maxwell. Neste
> trabalho tentamos esclarecer o significado de tais fenômenos e suas
> implicações para os fundamentos da Teoria Quântica e da
> Relatividade. No que concerne a Teoria Quântica, mostramos que
> quando as principais equações de onda relativisticas (a equação de
> onda homogenea, as equações de Maxwell, Dirac, Weyl e
> Kein-Gordon) são expressas no formalismo do fibrado de Clifford
> (que é desenvolvido com detalhes suficientes, para ser útil ao leitor),
> aparecem relações antes insuspeitáveis entre, por exemplo, as
> equações de Dirac e de Maxwell, um fato que sugere uma
> interpretação à la de Broglie-Bohm da teoria. Tal interpretação
> sugere uma origem e interpretação comum para o tunelamento
> ‘superlumial’ tanto de elétrons quanto de microondas em
> experiências de tunelamento. Em ambos os casos, apesar de ser
> fato que velocidades de grupo superluminas são observadas sob
> certas condições, segue da teoria que a velocidade dos elétrons é
> sempre subluminal e que a velocidade da energia associada a uma
> dada microonda é também sempre subluminal ou no máximo luminal.
> A origem das velocidades de grupo superluminais nestes dois casos
> é um fenômeno chamado reformatamento de pulso, que é analisado
> em detalhes neste trabalho, e que explica também, de maneira
> natural, a maioria das velocidades de grupo superluminais
> encontradas no movimento ondulatório em meios dispersivos.
> Fundamental para a inteligibilidade das experiências que mostram
> velocidades de grupo superluminais é entender o significado do
> conceito de sinal. Mostramos, do ponto de vista teórico, que ondas
> com espectro limitado de freqüências, não possuem um início ou
> término no domínio temporal, sendo não causais em um sentido
> bastante preciso. Para estas ondas, sob certas condições que
> podem ocorrer quando propagam em certos meios dispersivos (ou
> até no vacuo) é possível associar-se velocidades de grupo
> superluminais genuínas, porque elas não possuem frontes,
> contrariamente a ondas de banda larga (i.e., infinita) de freqüências.
> Estas ondas são limitadas no domínio temporal (sinais de
> Brillouin-Sommerfeld) e são tais que as frontes propagam-se com a
> velocidade da luz no vacuo. Este trabalho apresenta também a teoria
> matemática completa para a geração de soluções exatas de
> velocidades arbitrárias (0 £ v < ¥ ) das equações de onda acima
> mencionadas e também discute como gerar AAF para ondas
> eletromagnéticas superluminais. O significado da superluminalidade
> associado com AAF de ondas progressivas que não se distorcem
> (chamadas UPWs, em inglês), como por exemplo, as ondas SEXWs
> (superluminal electromagnetic X-waves) é também discutido e é
> mostrado que é devido a um processo análogo (mas não idêntico)
> ao fenômeno de reformatamento de pulso que ocorre, pôr exemplo,
> no tunelamento de microondas sob certa condições. Uma
> apresentação matemática rigorosa do Princípio de Relatividade
> (PR) é dada. Mostramos que a existência de velocidades
> genuinamente superluminais para movimentos ondulatórios
> eletromagnéticos implica em uma violação do PR. Contudo
> admitimos que todas as experiências que mostram algum tipo de
> superluminalidade ( por nós analisadas ) não apresentam evidências
> de que haja violação do PR.
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Amigos:

- Perdao pela pergunta aqui na lista:

- Alguem conhece um bom software para Estatistica ?
- Algumas funcoes estatisticas sei que posso encontrar no Excel,
mas estou procurando algo mais especifico. Se alguem conhecer
algum software para essa area, de preferencia shareware ou
freeware, agradeco muito se me enviarem algumas informacoes,
EM PRIVATE.

- Grato.

Paulo.
psdias@zaz.com.br

5. Extincao em serie na Mata Atlantica nordestina

Cilene Guedes escreve para "O Globo":

O desaparecimento de animais que se alimentam de frutos ameaca de extincao
34% (145) das especies de arvores no que resta da Mata Atlantica brasileira
ao norte do Rio Sao Francisco.

Os calculos, feitos por pesquisadores da Universidade Federal de
Pernambuco, sao tema de uma artigo publicado na edicao desta semana da
revista cientifica britanica "Nature", uma das mais respeitadas do mundo.

Segundo o biologo Jose' Maria Cardoso da Silva, um dos autores da pesquisa,
em dez a 20 anos, essas especies de arvores terao desaparecido em
consequencia da caca indiscriminada de passaros e mamiferos e da destruicao
dos lugares onde esses animais vivem.

Varias plantas e animais, principalmente insetos, tambem poderao acabar
desaparecendo, por causa da extincao regional dessas arvores.

- Naturalmente ha' uma sinergia entre plantas e seus dispersores, mas
achamos que o desaparecimento dos frugivoros (animais que comem frutos)
sera ' o estopim para uma extincao em grande escala das arvores da floresta
ao Norte do Rio Sao Francisco - disse Jose' Maria.

De Alagoas ao Rio Grande do Norte ainda existem 427 especies endemicas de
arvores tipicas da Floresta Atlantica - apontada recentemente como um dos
25 ecossistemas mais ricos em biodiversidade do planeta. Trezentas e cinco
dependem de animais vertebrados (a maioria, passaros e mamiferos) para ter
suas sementes espalhadas.

Um terco dessas, porem, precisa justamente de um tipo de passaro altamente
vulneravel 'a interferencia humana na mata. Sao os passaros de bico largo
(com mais de 15 milimetros).

Eles podem se alimentar de frutos um pouco maiores, vivem nas areas mais
centrais das florestas e sao muito sensiveis a perturbacoes no ambiente.
Outros 16% dependem de mamiferos que comem frutas, normalmente primatas.

"As aves que estao desaparecendo sao tucanos, mutuns, jacus e cotingideos
(como a araponga). Elas precisam de grandes areas de floresta para manter
populacoes viaveis. O mesmo vale para grandes mamiferos frugivoros, como
macacos. Eles estao desaparecendo principalmente devido 'a reducao do
habitat e 'a caca. Caca-se muito nos fragmentos de florestas nordestinos",
alertou Jose' Maria.

As arvores que desaparecerao na falta dessas especies animais sao pouco
conhecidas - o que alarma ainda mais os pesquisadores.

"Muitas especies tem valor madeireiro, outras sao utilizadas como plantas
ornamentais ou mesmo como produtoras de frutos para consumo humano. Mas
muitas nao tiveram seu valor economico avaliado com precisao. Entre elas,
pode haver um numero alto de especies com valor farmacologico. Estariamos
perdendo um imenso capital natural com essas extincoes", disse Jose' Maria.

Mas o efeito-domino' nao pararia nas arvores. Com tantas especies a menos,
o solo perderia protecao, favorecendo a erosao. Alem disso, muitos outros
seres vivos - alem dos dispersores de sementes - dependem dessas arvores.

Entre eles, estao varios grupos de insetos e epifitos (vegetais que vivem
sobre outros, mas nao sao parasitas).

Como os epifitos tambem servem de habitat para algumas especies e os
insetos sao alimento de outras, e' ate' dificil, segundo os pesquisadores,
imaginar onde o ciclo de extincao se encerraria.

Apenas 2% da area originariamente coberta pela Mata Atlantica no Brasil
ainda estao preservados. A extincao de especies dispersoras e' apenas um
dos fatores que ameacam o que resta desse ecossistema.

Segundo Jose' Maria, com a expansao urbana e agricola e o desrespeito 'as
leis ambientais, o numero de especies de arvores da Mata Atlantica extintas
em 20 anos podera' ser ainda maior.

(O Globo, 2/3

[]'s
Léo ------ JCEmail - hoje.

8. Metodo permite que genes sejam desativados

Engenheiros geneticos estao experimentando uma tecnologia para desativar
genes. Um artigo publicado ontem na revista New Scientist trata desse
assunto.

Os cientistas estao usando essa nova ferramenta para "revelar funcoes
geneticas ou desenvolver organismos geneticamente modificados livres de
toxinas e alergenios".

O processo ainda nao foi demonstrado em humanos ou animais vertebrados, mas
cientistas conseguiram usa-lo para desativar genes em fungos, plantas,
protozoarios e nematoides.

(O Estado de SP, 2/3)
[]'s
Léo ....... JCEmail - hoje

17. Observatorio Pierre Auger, na Argentina, registra seu primeiro raio
cosmico

O primeiro detector montado para o Observatorio PIerre Auger, em Malargue,
na Argentina, registrou a passagem de um raio cosmico, em 22 de fevereiro.

Este e' um marco na construcao do Observatorio, que cobrira' area igual a
tres vezes a do municipio do Rio de Janeiro.

O detector foi montado por equipe comandada pelo fisico Ademarlaudo
Barbosa, do CBPF, com o auxilio de Iuri Pepe, da Universidade Federal da
Bahia, e Germano Guedes, do CBPF, e da qual tambem faziam parte americanos,
mexicanos e argentinos.

A parte principal deste detector, um tanque com 12 toneladas de agua pura,
foi fabricado no Brasil, pela companhia Alpina Termoplasticos, de SP, sob a
supervisao da equipe de Carlos Escobar, da Unicamp.

O transporte de 3 destes tanques, de SP a Malargue, foi um periplo, que
durou quase tres semanas, enfrentando varios obstaculos, incluindo uma
complexa passagem pela alfandega, na fronteira entre os dois paises.

Ha ainda uma longa distancia ate ser completada a instalacao de 1600 destes
detectores. Na fase inicial, neste ano, o Observatorio pretende completar a
instalacao de 40 tanques, alem de um telescopio optico especial.

A equipe brasileira espera contribuir com parte substancial dos tanques,
pois com base no desempenho desta etapa e' que sera feita a decisao da
escolha dos 1560 tanques restantes.

O Observatorio Pierre Auger e' considerado um dos mais importantes
instrumentos a serem completados no futuro proximo.

A existencia de raios cosmicos com energias extremas nao pode ser explicada
por nenhum mecanismo convencional e tem causado perplexidade aos cientistas.

O Observatorio vai investigar a origem e natureza destes "monstros
cosmicos".

[]'s
Léo

Bem ousado, mas com idéias interesantes.



Space and the material world could be created out of nothing but noise.
That's the startling conclusion of a new theory that attempts to
explain the stuff of reality, as Marcus Chown reports


IF YOU COULD LIFT A CORNER of the veil that shrouds reality, what would
you see beneath? Nothing but randomness, say two Australian physicists.
According to Reginald Cahill and Christopher Klinger of Flinders
University in Adelaide, space and time and all the objects around us
are no more than the froth on a deep sea of randomness.

>
> 1- Este periodico - Science & Technology Magazine
> pertence ao Centro Universitário Salesiano de São Paulo
> e que eu saiba nao tem pretigio suficiente para se dizer que façam
> publicacoes sérias.

Ok ... vou dar mais algumas referencias

A - Los Alamos National Laboratory
Nota : "his archive is based upon activities supported by the U.S.
National Science Foundation under Agreement No. 9413208 (1 Mar 1995 thru
30 Sep 2000) with the Los Alamos National"

Laboratory, and by the U.S. Department of Energy

A0 - The geometry of spacetime with superluminal phenomena
T. Matolcsi, W. A. Rodrigues Jr
http://xxx.lanl.gov/abs/physics/9710024

A1 - Tunneling Times and "Superluminal" Tunneling: A brief Review
http://xxx.lanl.gov/abs/cond-mat/9802162

A2 -Tempi di Tunnelling (Tunneling Times
http://xxx.lanl.gov/abs/cond-mat/9802126

A3 - On Localized "X-shaped" Superluminal Solutions to
Maxwell Equations
Erasmo Recami
http://xxx.lanl.gov/abs/physics/9712051

A4 - Perturbative superluminal censorship and the null energy
condition
Matt Visser (Washington University), Bruce Bassett (Oxford), Stefano
Liberati (SISSA,Trieste))
http://xxx.lanl.gov/abs/gr-qc/9908023

A5 - Superluminality and Pair-Production
Eric Baird
http://xxx.lanl.gov/abs/physics/9807016

A6 - How to realize quantum superluminal communication?
Gao Shan
http://xxx.lanl.gov/abs/quant-ph/9906116

A7 - Noncausal Superluminal Nonlocal Signalling
R. Srikanth
http://xxx.lanl.gov/abs/quant-ph/9904075

A8 - Lorentz symmetry violation at Planck scale, cosmology
and superluminal particles
Luis Gonzalez-Mestres (LPC College de France and LAPP Annecy)
http://xxx.lanl.gov/abs/physics/9712056

Caros colegas do ciencialist, em virtude de problemas técnicos no meu
servidor (coisas de internet grátis...) não consegui enviar minhas mensagens
resposta a alguns e.mails que recebi. Vou tentar enviá-los de uma vez.
Desculpem-me pelo transtorno que poderei causar com isso.
A maioria deles é sobre a polêmica gerada pelo tal genismo, que aliás acho
que chegou num ponte de desrespeito e falta de ética profissional entre os
dois principais envolvidos. Isto não deveria ocorrer neste tipo de ambiente.
Sei que certas coisas são extremamente irritantes e absurdas, mas o mínimo
de cortesia e respeito sempre deve ser mantido, ou simplesmente ignorar.
Até breve (espero),
Gustavo.

_________________________________________________________
Oi! Você quer um iG-mail gratuito?
Então clique aqui: http://www.ig.com.br/assineigmail.html

bem, este email vai ser longo...

vc continua confundindo causa e efeito: qdo se pergunta 'por q. vc tirou a
perna?' - o 'por q' tem duas acepcoes: uma referente aa causa e outra
referente ao proposito...

no caso do ato reflexo q. nao tem um processamento consciente, a pergunta
com o sentido de proposito nao eh respondivel, a resposta 'pra alguma
coisa' nao vale... soh tem sentido a pergunta com o sentido de averiguar a
causa - 'o q. o levou a fazer isso?'... a causa imediata seria o ato
reflexo em si, mas a causa mais fundamental seria o estimulo de calor:
valeriam ambas as respostas de acordo com o nivel de causalidade q. se
deseja aprofundar (causas imediatas ou remotas?)...

a mesma elocubracao vale para o coelho fugindo da raposa (eh uma imagem
eurocentrica, mas vah lah)... supondo, claro q. nao envolva uma raciocinio
complexo de analise fria e calculista q. normalmente associamos a nos
humanos (e nao eh bem assim, mas vah lah tbm)...

enfim, confunde causa com efeito e pra justificar usa outra confusao de
causa e efeito - eh aquilo q. eu disse com o esquema das premissas e
conclusoes num raciocinio circular - pra afirmar a veracidade da conclusao
usa uma das premissas, pra afirmar a veracidade/legitimidade dessa
premissa usa a mesma conclusao...

----
evolucao nao eh um processo circular. processo pode ser entendido de duas
maneiras basicas: a) sequencia de eventos interligados ou b) sequencia de
operacoes...

por a) temos q. a evolucao nao eh circular - os eventos q. se sucedem nao
sao necessariamente iguais... ('os dados sao diferentes' segundo suas
palavras)

por b) temos q. a evolucao tbm nao eh circular - temos pelo menos tres
grandes operacoes: mutacao, selecao e deriva... pelo seu esquema deveria
primeiro ocorrer (ou nao) mutacao, depois deriva (ou nao) e depois selecao
(ou nao)... essa sequencia nao eh padrao: tto a mutacao pode ocorrer logo
apos a selecao e antes de uma deriva, qto antes da selecao e depois da
deriva ou depois de uma sem q. ocorra outra ou depois das duas ou antes
das duas, etc... nao existem passos: primeiro 1, depois 2, depois 3,
depois 1 de novo... (pode ser 1,2,3,1,2,3 como 1,2,2,3,2,1 ou 1,1,3,3,3,1
ou 2,1,3,2,1,1, etc...)

logo a causa nao pode ser tomado pelo efeito... nao existe finalidade,
tornando o uso de linguagem teleonomica totalmente inadequado - eh
possivel o seu uso desde q. se tenha a exata nocao de q. se usa estah
usando uma linguagem mais concisa, mas depois o resultado do uso dessa
linguagem precisa ser reconvertida para a linguagem descritiva sem
teleonomias. eh como converter numeros do sistema decimal em binario de
forma a facilitar a operacao por maquinas e se esquecer de reconverter o
valor dado para o sistema original: 1010 binario eh diferente de 1010
decimal... da mesma forma q. para quem nao estah acostumado a lidar com
binario nao se recomenda fazer essas transformacoes, nao eh bom usar de
teleonomias para falar com quem pode nao estar inteirado no assunto (inda
mais qdo quem estah falando tbm nao domina direito)...

-----------
confunde descricao/explicacao com prescricao/justificativa (como abaixo).
explicar *porq.* uma coisa ocorre nao eh dizer *pra que* isso acontece...


> Pag 242 ( Consiliencia ) : ".. A SOLUÇÃO APONTA PARA UMA COMPREENSÃO
> OBJEIVA DA OIGEM DA ÉTICA.
> ALGUNS INVESTIGADORES PARTIRAM PARA TAL INVESTIGAÇÃO DOS
> FUNDAMENTOS. A MAIORIA CONCORDA QUE OS CÓDIGOS ÉTICOS
> SURGIRAM POR EVOLUÇÃO ATRAVÉS DA INTERAÇÃO DA
> BIOLOGIA E CULTURA......" " POR SENTIMENTOS MORAIS
> ENTENDE-SE AGORA INSTINTOS MORAIS COMO DEFINIDOS
> PELAS MODERNAS CIENCIAS COMPORTAMENTAIS, SUJEITOS A
> JULGAMENTO DE ACORDO COM SUAS CONSEQUENCIAS.
> OS SENTIMENTOS DERIVAM, ASSIM, DE REGRAS EPIGENETICAS
> , TENDENCIAS HEREDITARIAS...."
> Pag 243 :
> Á HERITABILIDADE DA APTIDAO MORAL ACRESCENTEM-SE
> OS FARTOS INDÍCIOS DA HISTORIA DE QUE OS INDIVIDUOS
> COOPERADORES COSTUMAM SOBREVIVER MAIS TEMPO E DEIXAM
> UMA PROLE MAIOR.
> É DE SE ESPERAR QUE, NO DECORRER DA HISTORIA EVOLUTIVA,
> OS GENES QUE PREDISPÕEM AS PESSOAS AO COMPORTAMENTO
> COOPERATIVO TENHAM VINDO A PREDOMINAR NA POPULACAO
> HMANA COMO UM TODO. TAL PROCESSO REPETIDO POR MILHARES
> DE GERACOES INEVITAVELMENTE DEU ORIGEM AOS SENTIMENTOS
> MORAIS"


confunde conceito de regras epigeneticas:
regras epigeneticas sao regras de interacao gene/ambiente resultando num
fenotipo - fisiologico, morfologico, comportamental, etc...

como vc gosta de citacoes:

'*epigenetic* - Developmental; pertaining especially to interaction among
developmental processes above the level of primary gene action' - Douglas
J. Futuyma - Evolutionary Biology 1998 (Sinauer - 763 pag) - glossary.

'epigenetic rule - any regularity during epigenesis that channels the
development of anatomical, physiological, cognitive,or behavioral trait in
particular direction. Epigenetic rules are ultimately genetic in basis, in
the sense that their particular nature depends on the DNA developmental
blueprint. They occur at all stages of development, from protein assembly
through the complex events of organ construction to learning. Some
epigeneti rules are inflexible, with the final phenotype being buffered
from all but the most drastic environmental changes. Others permit a
flexible response to the environment; yet even these may be invariant, in
the sense that each possible response in the array is matched to one
environmental cue or a set of cues through the operation of special
control mechanisms. In cognitive development, the epigenetic rules are
expressed in any one of the many processes of perception and cognition to
influence the form of learning and transmission of culturgens.' - Charles
J. Lumsden & Edward O. Wilson - Genes, mind, and culture: the evolutionary
process 1981 (Harvard - 428 pag.) - pag. 370.

fazem-se necessarios alguns comentarios para a ultima definicao. os
autores consideram as regras como sendo em ultima instancia de natureza
genetica: isso eh valido uma vez q. eles fazem a ressalva da atuacao do
ambiente - mesmo os q. consideram como invariaveis, soh o sao pela
relativa invariancia tbm do ambiente (a ressalva das mudancas drasticas
do ambiente). (neste caso eles estao considerando entao a parte das
propriedades geneticas q. determinam as regras epigeneticas). como no
proprio livro de divulgacao de e.o. wilson, considera-se as regras
epigeneticas mentais como uma subclasse das regras epigeneticas.

as regras epigeneticas *mentais* nao sao o mesmo q. instinto.
na visao do proprio wilson - instinto pode ser visto como comportamentos
q. exibem um alto grau de estereotipizacao (Sociobiology: the new
synthesis - pag. 151.)

futuyma trabalha com a nocao de instinto com se segue:

'The dichotomy between instinct and learning or between nature and nurture
is oversimplified. It is more useful to think of the magnitude of
phenotypic variation (variance) and the proportions of its genetic and
nongenetic ("environmental") components.' - (Futuyma, op. cit., pag. 579).

tto de wilson como de futuyma se tem q. instinto eh um fenotipo mental -
mais claramente qdo da comparacao em termos de equivalencia entre
aprendizado e instinto por futuyma. wilson considera aprendizado como um
resultado sobre influencia das regras epigeneticas mentais - logo nao pode
ser a propria regra. se aprendizado nao eh a regra epigenetica (mental) e
instinto tem um mesmo 'status' de aprendizagem, segue-se q. instinto nao
eh a regra epigenetica (mental) tampouco - mas um produto da atuacao dessa
regra guiando a interacao entre um genotipo e um ambiente.

alias essa passagem acima de futuyma remete a uma citacao anterior q. foi
colocada fora de contexto... vejamos q. escreveu realmente o autor:

'A norma de reacao comportamental do genotipo humano e'
extraordinariamente ampla; devido 'a nossa capacidade sem paralelo para a
aprendizagem e para o pensamento e 'a historia exclusiva da experiencia
pessoal de cada um, cada ser humano experimenta um ambiente diferente e a
variacao no nosso comportamento e', correspondentemente, diversa. E' claro
que nosso comportamento e' geneticamente determinado no sentido comum, de
que tamanho e a complexidade do nosso sistema nervoso e' codificado no
DNA, e tambem no sentido trivial, de que nosso comportamento poderia ser
muito diferente se tivessemos 15 cm de altura, se nao tivessemos o pelagar
em oposicao aos outros dedos ou se fossemos aquaticos, ao inves de
terrestres. As diferencas comportamentais entre humanos e orangotango,
incluindo as diferencas nas habilidades mentais, sao consequencias de
diferencas geneticas. Por outro lado, tambem e' verdade que nosso
comportamento e' uma consequencia do ambiente; cada caracteristica
fenotipica e' determinada pela resposta do genotipo 'as condicoes
ambientais' (Douglas J. Futuyma - Biologia Evolutiva 2a. ed. 1993 - SBG -
pag. 555)

isto eh, nessa passagem ele fala - como qq biologo - q. uma caracteristica
eh o resultado de gene *e* ambiente (nao significando q. a participacao
seja meio a meio e nem q. se um predomina outro eh inconsequente)..
-------
> Como não ????
> Qtas geracoes vc acha que deveriam se passar para que 50% dos 100mil
> genes que temos desaparecessem (por mutacoes vantajosas) do
> genoma humano ?
> Provavelmente a Terra ja teria acabado antes q isso ocorresse.

q. diremos entao da /Amoeba dubia/ com um valor C (tamanho do genoma
haploide) de 670.000.000 quilobases, em comparacao com o humano
(3.400.000)... essa ameba se reproduz assexuadamente como a bacteria (e
ainda q. seu tempo de vida seja mais curto q. o humano, sua populacao eh
muito maior)

> > teremos contribuido para a
> > perpetuacao de *outros* genes q. nao os nossos - por q. entao insistir na
> > reproducao de nossa propria prole? por q. nao cuidar de outra prole?
>
> Ja te expliquei q o prazer de amar os nossos filhos de sangue eh maior
> do que de amar os filhos dos outros. Isto eh instintivo.

isso nao ocorre com todos... e assim: pra quem ocorre, o 'genismo' eh
inocuo - *independentemente* do 'genismo', a pessoa vai ter filhos e deles
cuidar... pra quem nao sente isso o 'genismo' nao tem sentido nenhum...
vai pregar pros convertidos, vai chover no molhado...

> Posso imaginar seu sorriso sádico e prazeiroso ao escrever estas linhas.

imagine o q. quiser... (diversas vezes, cheguei a comentar essas coisas no
reservado com vc, mas nao surtiu nenhum efeito... porem creio q. passei
dos limites tbm - ainda q. eu ache q. merecesse - sim, eh um pedido de
desculpas)

------------
"Admito que a propria expressao 'dos genes 'a cultura' como principio
conceitual da ponte entre ciencia e humanidades soa etereo. Como pode
alguem ousar falar de um gene que prescreve a cultura? A resposta e' que
nenhum cientista serio fez isso. A rede de eventos causais que compreende
a co-evolucao gene-cultura e' mais complicada - e imensamente mais
interessante. Milhares de genes prescrevem o cerebro, o sistema sensorial
e todos os processos fisiologicos que interagem com o ambiente fisico e
social para produzir as propriedades holisticas da mente e cultura.
Atraves da selecao natural, o ambiente em ultima analise seleciona que
genes farao a prescricao.
"Por suas implicacoes atraves da biologia e das ciencias sociais, nenhum
tema e' intelectualmente mais importante. Todos os biologos falam da
interacao entre hereditariedade e ambiente. Eles nao falam, a nao ser em
jargao simplificado de laboratorio, de um gene que 'causa' determinado
comportamento e nunca querem dizer isso literalmente. Isso faria tanto
sentido quanto seu inverso, a ideia do comportamento surgido da cultura
sem a intervencao da atividade cerebral. A explicacao aceita da causacao
dos genes 'a cultura, como dos genes a qualquer outro produto da vida, nao
e' a hereditariedade sozinha. Nao e' o ambiente sozinho. E' a interacao
entre ambos.
"Claro que e' a interacao. Mas precisamos de mais informacao sobre a
interacao para conter a co-evolucao gene-cultura. O conceito esclarecedor
central do interacionismo e' a norma de reacao. A ideia e' facilmente
captada da seguinte forma: escolha uma especie de organismo seja animal,
planta ou microorganismo. Selecione um gene ou um grupo de genes que ajam
em conjunto para afetar determinado traco. Depois liste todos os ambientes
em que a especie consegue sobreviver. Os diferentes ambientes podem ou nao
causar variacao no traco prescrito pelo gene ou grupo de genes
selecionado. A variacao total do traco em todos os ambientes que permitam
a sobrevivencia e' a norma de reacao daquele gene ou grupo de genes
naquela especie." [ibdem p.130-131]

q. jah havia reproduzido em:
http://www.eGroups.com/group/ciencialist/2606.html?

(obs: a mesma objecao qto a este tipo de argumento q. fiz aa epoca
continua valendo, mas enfim)
-------------------
'Me mostra onde eu disse que os genes determinam 99,999..% das
caracteristicas? Morfologia nao sao todas as caracteristicas.' -
barcellos: http://www.eGroups.com/group/ciencialist/4079.html?

'Eu sei, soh que 99,999999999999999999999% das diferencas sao devido aos
genes.' - barcelos: http://www.eGroups.com/group/ciencialist/4050.html?

ah! era entre raposas e coelhos? mas vc justificava q. a diferencas entre
eles explicava a diferenca entre os humanos...

claro q. morfologia nao sao todas as caracteristicas e nem sao 100%
identicas nos gemeos... altura eh um compenente morfologico basico: nao ha
coincidencia total nas alturas dos gemeos - jah q. - novamente - nao sao
apenas os genes q. determinam a altura da pessoa, peso - idem.

'Eu *nao* estou falando de compartilhamento de cromossomos e sim dos
genes ! Sao os genes que dao nossas caracteristicas e nao os
cromossomos. Um cromossomo pode ter dezenas de milhares de genes.
Se nao compartilhassemos a maioria dos *genes* ( nao cromossomos )
com outro ser humano qualquer, nao seríamos da mesma espécie.' - barcelos:
http://www.eGroups.com/group/ciencialist/4079.html?

os genes ficam onde?

'Eu nunca disse q o ambiente nao importaria. Disse que a norma de reacao
dos gene (faixa de variacao do fenotipo na interacao do genotipo com o
ambiente) eh parecida em ambientes normais. Se vc joga talidomida,
compostos teratogenicos etc... a coisa muda.' - barcelos:
http://www.eGroups.com/group/ciencialist/4079.html?

'Tudo bem , mas mesmo q o ambiente mude bastante 99,9999% das diferencas
continuariam a ser devido aos genes.' - barcelos:
http://www.eGroups.com/group/ciencialist/4050.html?

ah! sim, vc nao disse q. o ambiente nao importaria, mas q. teria uma
participacao de 0,0001%...

>> tem, vc quer falar sobre coisas q. nao sabe... tudo bem, todos devem
>> ter o direito de se expressar, mas quer q. a sua palavra sobre o q. nao
>> sabe seja tomado como a versao certa... bem, nem q. vc soubesse sobre o
>> q. estah falando isso teria validade...

'Se eh assim entao pq vc se preocupa em argumentar e ler o q escrevo ?
Vc propõe que eu tenha *sua* palavra como a versao certa ? Pq deveria?' -
barcelos: http://www.eGroups.com/group/ciencialist/4079.html?

porq. vc estah propalando erros conceituais sobre evolucao... (alias esse
'por q.' q. vc usou eh correspondente a 'qual a causa q. faz vc
contra-argumentar' ou 'com que fim vc contra-argumenta'?)

nao eh a minha palavra, mas se os argumentos sao consistentes ou nao...
nao eh porq. e.o.wilson escreveu q. se considera automaticamente correto,
isso seria cair no argumento da autoridade, o mesmo vale pra qq pessoa. da
mesma maneira q. nao eh porq. uma pessoa nao eh conhecida na area q.
necessariamente fala bobagens sobre o tema.

agora estranho o q. vc considera em relacao aos outros:

'1- Este periodico - Science & Technology Magazine pertence ao Centro
Universitario Salesiano de Sao Paulo e que eu saiba nao tem pretigio
suficiente para se dizer que facam publicacoes serias.' - barcelos:
http://www.eGroups.com/group/ciencialist/4086.html?

como se vc tivesse formacao pra falar de modo autorizado sobre evolucao,
mas - como disse - considero direito seu falar as bobagens q. quiser, mas
nao eh direito seu exigir q. sejam tratadas seriamente...

-------
'O que tem a ver genismo com eugenia?'
- barcelos: http://www.eGroups.com/group/ciencialist/4079.html?

'Sim palavras minhas ! O Genismo sera um elemeno de vantagem evolutiva,
uma seleção artificial. Os indivíduos que adotarem o Genismo procurarão
sobreviver e se reroduzir. Ao adotar essa doutrina eles terão mais chance
de passar seus genes aa próxima geracao do que outros que nao querem ter
filhos por uma razao ou outra.' - barcelos:
http://www.eGroups.com/group/ciencialist/4079.html?

doutrina totalitaria supostamente baseada em principios de natureza
genetica.

o 'genismo' eh contraditorio - jah q. se baseia na suposicao da
importancia cabal dos genes pela sua predominancia na determinacao das
caracteristicas, principalmente nos aspectos mentais, morais e eticos. mas
se justifica porq. os genes estariam sob ameaca dos comportamentos q. nao
sao geneticamente determinados. oras, se os genes fossem *tao*
determinantes na moldagem dos comportamentos nao haveria de se ter
preocupacoes em q. os comportamentos fossem contra eles proprios. porem se
fatores q. nao sao geneticos podem influenciar profundamente os
comportamentos humanos, isso significa q. os genes nao sao *tao*
determinantes assim...

ou os genes sao importantes (conforme a definicao de importancia do
'genismo') e aih nao sao seriamente ameacados (restringindo seriamente uma
aplicacao do 'genismo');

ou os genes podem ser seriamente ameacados (conforme alerta do 'genismo'),
o q. caracteriza q. nao apresentam uma capacidade de determinacao das
caracteristicas comportamentais (e outras) por si mesmos...

em suma: ou os genes sao 'importantes' (conforme definicao do termo para o
'genismo') ou sao passiveis de 'ameaca' (conforme de definicao do termo
para o 'genismo')... (ou nenhuma das duas coisas)

--------
'E depois de cozinhar o q vc gosta de fazer ?' - barcelos:
http://www.eGroups.com/group/ciencialist/4079.html?

xiii... sai fora q. eu me garanto. normalmente depois de cozinhar eu como,
mas realmente vc nao faz o meu tipo.

'Se vc tiver 2 filhos vc estará passando para a proxima geracao cerca de
100% de seus genes ( vc ganha uma transcendencia genetica de uns 20 anos
)' - barcelos: http://www.eGroups.com/group/ciencialist/4079.html?

vc precisa estudar genetica e probabilidades... cada filho recebe 50% do
material genetico de um dos genitores, dois filhos nao perfazem 100%...

os genes estao organizados em cromossomos - de forma q. (sem considerar
permutacoes) ha 2x23 conjuntos basicos de genes (em cada conjunto os
genes vao juntos): os dois grupos de 23 sao separados de forma aleatoria
na formacao dos gametas. para um dado cromossomo (e os genes aih
presentes) ha uma chance de 50% de ser passado ou de nao ser passado. tto
na ocasiao do primeiro filho como na do segundo - dado q. sao eventos
independentes:

p(nao passar um dado cromossomo nas duas vezes): 0,5 x 0,5 = 0,25.

ou seja a probabilidade de passar pelo menos uma vez em duas ocasioes eh
de 1-0,25 = 0,75

em media nos dois filhos estarao presentes 75% do genoma de cada genitor.

nos quatro netos estarao presentes 75% do genoma dos dois filhos, 0,75 x
0,75 = 0,5625 do genoma original.

na vigesima setima geracao serao 0,04% do genoma original - teoricamente,
jah q. isso corresponde a 0,02 cromossomo - q. eh uma unidade discreta.

isso dah pouco mais do q. a historia oficial do brasil, 540 anos... os
escritos de aristoteles tEm uma duracao muito maior do q. seus (os
dele) genes...

se considerarmos recombinacoes e mutacoes e os desvios estatisticos a
coisa vai diminuir ainda mais... coalescencia eh o bicho!

chamar de transcendencia isso eh muuuuuuuuuuuita boa vontade... (uma
sequoia vive muito bem seus 1.000, 2.000 anos...)

se vamos acreditar em transcendencia genetica melhor comecarmos a tomar
remedios homeopaticos ultra-diluidos...

fora q. um individuo se caracteriza nao por seus genes tomados
isoladamente, mas pelo *conjunto* de genes (em interacao com o meio)...

> se nao provou nao estabeleceu nada...

'Estabalecer nao eh provar :
Estabelecer : v. 1. Tr. dir. e pron. Dar estabilidade a, tornar estável
ou firme. 2. Tr. dir. Dar existência a; fundar, instituir. 3. Tr. ind.
Assentar, determinar, prescrever, estipular, fixar. 4. Tr. dir.
Constituir, organizar. 5. Pron. Organizar-se. 6. Tr. dir. Conceder,
instituir. 7. Tr. dir. Impor. 8. Tr. dir. Iniciar, entabular.' -
barcelos: http://www.eGroups.com/group/ciencialist/4079.html?

claro q. eh diferente, o q. nao tira a relacao de dependencia: se quer
tornar algo firme eh preciso de consistencia - eh preciso de provas...
eu disse:
p -> e (se provou, estabeleceu - deu base)
logo:
~p -> ~e (nao provou, nao estabeleceu)

e nao:
p <-> e
muito menos:
e -> p

'O custo vai depender do padrao de vida adotado. Existem muitas familias
com faixa de renda pequena q tem filhos e sao felizes.
Eu creio q o ser humano precisa dar um sentido transcendente para sua vida.
Viver apenas para gozar a vida com prazeres fúteis tornará a vida vazia.
Acho q se vc perguntar a uma mae quanto vale o filho dela saberá do que
estou falando.' - barcelos:
http://www.eGroups.com/group/ciencialist/4079.html?

ou seja, tem a ver com interacao gene e ambiente *e* nao com o
condicionamento genetico... ou seja, eh banal...

'O problema eh q nao sabemos se a decodificacao dos sinais em genes será
executado. Existe um filme em que alienigenas mandam para a terra algo como
o projeto de um dna e depois nasce um ser alienigena que quer se procriar.
Nao lembro o nome...' - barcelos:
http://www.eGroups.com/group/ciencialist/4079.html?

'Species' ou 'A experiencia'- ideia boa, realizacao ruim... se existem
ttas civilizacoes avancadas no espaco qto vc acha q. existem, fatalmente
pelo menos uma informacao serah transcodificada em genes... curiosidade eh
um dos parametros da inteligencia (um dentre centenas).

> e daih q. os genes querem se perpetuar?

'Isso mostra q vc ainda nao entendeu mesmo.
Nós somos o progeto que esta escrito nos genes.
Os genes sobreviveram porque eles codificaram organismos com esta finalidade:
sobrevivencia genetica.
Nós somos organismos ( como outros ) cujo projeto genetico diz :
sobreviva e reproduza.
Se vc agir CONTRA estas instruções vc estara , *em geral* , em conflito
com o seu projeto. E isso poderá gerar tensões, psicoses etc..
Claro q seu projeto pode ser diferente do normal e a sua codificacao genetica
podera impeli-lo a nao ter filhos. Neste caso ele nao deverá lutar contra esta sua tendencia
inata.' - barcelos: http://www.eGroups.com/group/ciencialist/4079.html?

e daih? percebe q. sempre se poderah fazer essa pergunta? ela soh cessa se
se entra dentro de um quadro etico: nao existe argumentacao racional para
uma etica - logo nao se pode provar a justica de uma etica... a teoria
evolutiva eh portanto desvinculada do 'genismo': a teoria da evolucao nem
suporta nem deixa de suportar o 'genismo'.

> teoria da evolucao nao explica nada sobre as origens do 'genismo'... um
> modelo de funcionamento nao dah diretriz de comportamento...
>

'A "origem" do genismo sou EU. A teoria da evolucao nao me explica?' -
barcelos: http://www.eGroups.com/group/ciencialist/4079.html?

argumentacao por desvio de significacao, jogos de palavras, argumentacao
lateral: uma das questoes continua sendo q. um modelo de funcionamento nao
eh diretriz de comportamento... dizer: 'as coisas sao assim', nao eh o
mesmo q. dizer: 'as coisas devem ser assim'...

esse erro eh por causa do seu uso de linguagem teleonomica: como vc
usa o 'para' no lugar de 'porq.' acaba tomando uma explicacao causativa -
dado pelo 'porq.', como uma explicacao finalista q. seria dado pelo
'para'.

(outra questao eh q. vc estah comentendo erro de caracterizacao sobre
como as coisas sao - ou como parecem ser de acordo com os conhecimentos
cientificos atuais)

bem, suas argumentacoes continuam eivadas de falacias, incorrecoes
conceituais e erros interpretativos (como confundir gene, loco genico e
alelo) - procurei explicitar as principais... nao pra vc, mas pro
ocasional incauto - seja um entusiasta da genetica, seja um detrator.

deixo agora livre - das minhas mensagens sobre o tema - as contas de email
dos nossos colegas.

[]s,

roberto takata

> Creio que a hipótese de terra-rara ainda é muito precipitada pelo fato
> de ainda conhecermos muito pouco do cosmo. Mal conhecemos o nosso
> sistema solar, que base teriamos para afirmar com convicção que o
> fenômeno da vida é tão raro a ponto de existirem possibilidades de não
> haver vida em todo o cosmo ?

leonardo,

de fato os conhecimentos ainda sao escassos: tto para dizer q. *nao* ha
vida como para dizer q. *ha* vida inteligente em outros pontos de forma
cabal. (se bem q. nao eh o caso do livro, pelo q. eu entendi...)

[]s,

roberto takata

Leonardo Stern wrote:

> >
> > 1- Este periodico - Science & Technology Magazine
> > pertence ao Centro Universitário Salesiano de São Paulo
> > e que eu saiba nao tem pretigio suficiente para se dizer que façam
> > publicacoes sérias.
>
> Ok ... vou dar mais algumas referencias
>

Eh... pelo jeito os fisicos sao quase mais loucos do que eu mesmo !
Estava dando uma olhada em alguns e realmente nao me parecem artigos serios.
Um deles ( Como realizar com. superlumim... ) fala :
"Desde que duas das pedras fundamentais da fisica ( mecanica quantica e
relatividade especial ) todas rejeitam comunicacao superluminal, assim, de modo
a conseguir comunicacao superluminal, precisaremos reve-las ..." ( !! )
E adiante : " De modo a admitir comunicacao quantica super luminal
a relatividade especial precisa ser mudada um pouco..." (?!!?)

Ou seja querem mudar as equacoes consagradas e testadas mundialmente
para obter a comunicacao superluminal.
PODEM ateh estar certos, mas eu sou um tanto conservador quando se trata
de mudar leis da fisica.
Artigos serios sao encontrados em periodicos de prestigio internacional.
Em geral , quando nao se consegue publica-los nestes periodicos, jogam-se
num site da internet.
Eu mesmo fiz isso por nao conseguir publicar o meu ( BCR ) !! :))
Veja em : www.cultvox.com.br
Tenho um artigo "nao sério" lá !
[]s
jocax

[]s
jocax
-

>
> A - Los Alamos National Laboratory
> Nota : "his archive is based upon activities supported by the U.S.
> National Science Foundation under Agreement No. 9413208 (1 Mar 1995 thru
> 30 Sep 2000) with the Los Alamos National"
>
> Laboratory, and by the U.S. Department of Energy
>
> A0 - The geometry of spacetime with superluminal phenomena
> T. Matolcsi, W. A. Rodrigues Jr
> http://xxx.lanl.gov/abs/physics/9710024
>
> A1 - Tunneling Times and "Superluminal" Tunneling: A brief Review
> http://xxx.lanl.gov/abs/cond-mat/9802162
>
> A2 -Tempi di Tunnelling (Tunneling Times
> http://xxx.lanl.gov/abs/cond-mat/9802126
>
> A3 - On Localized "X-shaped" Superluminal Solutions to
> Maxwell Equations
> Erasmo Recami
> http://xxx.lanl.gov/abs/physics/9712051
>
> A4 - Perturbative superluminal censorship and the null energy
> condition
> Matt Visser (Washington University), Bruce Bassett (Oxford), Stefano
> Liberati (SISSA,Trieste))
> http://xxx.lanl.gov/abs/gr-qc/9908023
>
> A5 - Superluminality and Pair-Production
> Eric Baird
> http://xxx.lanl.gov/abs/physics/9807016
>
> A6 - How to realize quantum superluminal communication?
> Gao Shan
> http://xxx.lanl.gov/abs/quant-ph/9906116
>
> A7 - Noncausal Superluminal Nonlocal Signalling
> R. Srikanth
> http://xxx.lanl.gov/abs/quant-ph/9904075
>
> A8 - Lorentz symmetry violation at Planck scale, cosmology
> and superluminal particles
> Luis Gonzalez-Mestres (LPC College de France and LAPP Annecy)
> http://xxx.lanl.gov/abs/physics/9712056
>
> ------------------------------------------------------------------------
> Envie links e textos para contrucao da pagina para o endereco material-pagina@usa.net
> --- ... ---
> ciencialist-unsubscribe@egroups.com (sair da lista)
>
> ------------------------------------------------------------------------
> You have a voice mail message waiting for you at iHello.com:
> http://click.egroups.com/1/2130/4/_/19424/_/952060883/
>
> eGroups.com home: http://www.egroups.com/group/ciencialist
> http://www.egroups.com - Simplifying group communications

>
> Ou seja querem mudar as equacoes consagradas e testadas mundialmente
> para obter a comunicacao superluminal.
> PODEM ateh estar certos, mas eu sou um tanto conservador quando se trata
> de mudar leis da fisica.
> Artigos serios sao encontrados em periodicos de prestigio internacional.
> Em geral , quando nao se consegue publica-los nestes periodicos, jogam-se
> num site da internet.
> Eu mesmo fiz isso por nao conseguir publicar o meu ( BCR ) !! :))
> Veja em : www.cultvox.com.br
> Tenho um artigo "nao sério" lá !

Como você eu também estou cauteloso antes de aceitar a ideia da
velocidade superluminal pelas grandes conseqüências teóricas que isso
traz. Desde a geometria do universo até as transformações de Lorentz e a
Teoria Especial da Relatividade.

Contudo o tamanho das conseqüências me forçam a continuar procurando por
mais referencias sobre o assunto antes de tomar partido de alguma coisa.
Já obtive muitas referências apontando para revistas e periódicos
(alguns deles o autor afirma serem conceituados) como : "Physical Review
Letters", "Physic Letters", "Physics Reports" mas estes eu não disponho
de meios para checar a existência dessas referencias.

Hoje não procurei muito, só achei isso de relevante

B0 - Superluminal Motion: Fact or Fiction?
By Ryan Frewin,Renee George,Deborah Paulson
http://lal.cs.byu.edu/ketav/issue_3.2/Lumin/lumin.html

[Trecho - "About ten years ago, Steven Chu and Stephen Wong at AT&T Bell
Labs in New Jersey measured superluminal velocities for light pulses
traveling through an absorbing material (Brown 27). In 1991, Anedio
Ranfagni et al at the National Institute for Research into
Electromagnetic Waves in Florence, Italy measured the speed of
propagation for microwaves through a "forbidden zone" inside square
metal w aveguides. The reported values were initially less than the
speed of light, until the experiment was repeated in 1992 with thicker
barriers (Brown 27). Also in 1992, Gnnter Nimtz and colleagues at the
University of Cologne reported superluminal speeds for microwaves
traversing a similar forbidden region (Brown 27)."]

Minha vez de pedir ajuda... as expressões são


nose cones and rocket boosters
Há nomes específicos para isso? cones de nariz e propulsores de foguete
está bom?


ball lightning
Só sei que é um fenômeno atmosférico que poderia se crer ser um disco
voaador.


rape
n.
A European plant (Brassica napus) of the mustard family, cultivated as
fodder and for its seed that yields a valuable oil. Also called colza,
oil-seed rape.



The tabloid press had a field day.
Dia de campo não faz muito sentido... eles foram a campo mas acho que
não é isso.

E alguém tem boas sugestões para dowser e hoaxer?


Daniel

Olá Daniel,

At 18:47 04/03/00 -0800, you wrote:
>Minha vez de pedir ajuda... as expressões são
>
>
>nose cones and rocket boosters
>Há nomes específicos para isso? cones de nariz e propulsores de foguete
>está bom?

"nose cone" é cone de nariz mesmo.
"rocket booster" é foguete de propulsão auxiliar, diferente do motor principal.

>ball lightning
>Só sei que é um fenômeno atmosférico que poderia se crer ser um disco
>voaador.

"relâmpago globular" - é um tipo de relâmpago que parece uma bola de fogo.
É razoavelmente raro.

>rape
>n.
>A European plant (Brassica napus) of the mustard family, cultivated as
>fodder and for its seed that yields a valuable oil. Also called colza,
>oil-seed rape.

esta não sei... Não tenho um dicionário inglês/português aqui. Me parece
algo como "alfafa", mas não tenho certeza.

>The tabloid press had a field day.
>Dia de campo não faz muito sentido... eles foram a campo mas acho que
>não é isso.

"a field day" é gíria para um dia sensacional.
Você poderia traduzir a frase como "os tablóides se esbaldaram".

>E alguém tem boas sugestões para dowser e hoaxer?

dowser é "adivinho".
hoax poderia ser "mistificador".

Um abraço do
Wilson

============================================
Wilson Baptista Junior
Solucoes Empresariais Consultoria e Negocios
http://www.soempresar.com.br
mailto:wilson@soempresar.com.br
mailto:wilson@bis.com.br
============================================

> >rape
> >n.
> >A European plant (Brassica napus) of the mustard family, cultivated as
> >fodder and for its seed that yields a valuable oil. Also called colza,
> >oil-seed rape.

eh colza mesmo, tbm conhecido como canola...

[]s,

roberto takata

> E alguém tem boas sugestões para dowser e hoaxer?

'dowser' eh quem 'dowse' - q. eh procurar minas de agua ou minerios com
uma varinha. eh muito parecido com rabdomancia ou um tipo de radiestesia
ou bletonismo.
[http://www.ib.usp.br/~rmt/thesaurus/adivinhacao.html - tem uma listagem
dessas adivinhacoes - embora concebida de modo independente, pode ser
considerada meio como uma chupacao da lista do brudna, jah q. aproveitei
diversos termos q. tinha na lista dele e nao na minha... a pagina do luis
eh: http://www.geocities.com/CollegePark/Gym/7939/Humor/adivinhacao.html]

'hoax' eh peca, fraude, boato, hoaxer eh quem faz ou propaga 'hoax' - alem
de mistificador - sugerida pelo wilson -, poderia ser fraudador,
falsificador, boateiro, embromador (embromeiro), enrolador, enganador,
embusteiro, vigarista, loroteiro, mentiroso, peteiro, patranheiro,
trapaceiro (trapalhao, trapaceador, trapacento), 171, estelionatario,
intrujao, explorador [da boa feh alheia], trampolineiro, aproveitador,
etc... depende um pouco do contexto.

[]s,

roberto takata

> 'dowser' eh quem 'dowse' - q. eh procurar minas de agua ou minerios
com
> uma varinha. eh muito parecido com rabdomancia ou um tipo de
radiestesia
> ou bletonismo.

Eu tinha usado radietesia, que é mais geral, mas acho que rabdomancia é
mais adequado:

do Gr. rhábdos, vara + manteía, adivinhação
s. f., pretensa arte de adivinhação por meio de uma vara

dowse1 also douse (douz).
v. intr. dowsed, also doused, dows·ing, dous·ing, dows·es, dous·es. To
use a divining rod to search for underground water or minerals.





> [http://www.ib.usp.br/~rmt/thesaurus/adivinhacao.html - tem uma
listagem
> dessas adivinhacoes - embora concebida de modo independente, pode ser
> considerada meio como uma chupacao da lista do brudna, jah q.
aproveitei
> diversos termos q. tinha na lista dele e nao na minha... a pagina do
luis
> eh: http://www.geocities.com/CollegePark/Gym/7939/Humor/adivinhacao.h
tml]


> 'hoax' eh peca, fraude, boato, hoaxer eh quem faz ou propaga 'hoax' -
alem
> de mistificador - sugerida pelo wilson -, poderia ser fraudador,
> falsificador, boateiro, embromador (embromeiro), enrolador, enganador,
> embusteiro, vigarista, loroteiro, mentiroso, peteiro, patranheiro,
> trapaceiro (trapalhao, trapaceador, trapacento), 171, estelionatario,
> intrujao, explorador [da boa feh alheia], trampolineiro, aproveitador,
> etc... depende um pouco do contexto.


Puisé... é que hoax é tão adequado, natural e principalmente coloquial,
e essas palvras todas são mais sofisticadas, fraude tem mais cara de
171, etc... enfim, muito obrigado a você e ao Wilson, as dicas foram
bastante preciosas e certamente me custariam uma certa pesquisa - se é
que eu chegaria a resultados tão bons. Os resultados estarão brevemente
na minha seção da STR. Dividiremos o meu pagamento, ok?
lol



Daniel

> na minha seção da STR. Dividiremos o meu pagamento, ok?

0/3 = ?

eqto isso os 'hoaxers' (J.J.Benitez, Walter Mercado, o proprio Quevedo e
afins) ganham a moh grana (por isso q. nao hesito em colocar 171 e
estelionatario como sinonimo de 'hoaxer')

[]s,

roberto takata

> > na minha seção da STR. Dividiremos o meu pagamento, ok?
>
> 0/3 = ?

Hehehe... ceis já notaram como é mis fácil enganar gente ue nao tem
formação científica? Ou só eu que percebi isso?
LOL
(Ok, nós também temos nossa parcela de ingenuidade, mas enfim...)




> eqto isso os 'hoaxers' (J.J.Benitez, Walter Mercado, o proprio
Quevedo e
> afins) ganham a moh grana (por isso q. nao hesito em colocar 171 e
> estelionatario como sinonimo de 'hoaxer')

É fato.


Daniel

Se alguém uiser, é só pedir (ou assinar). Os tópicos são:


Who Wants to Be a Science-Savvy President?
http://abcnews.go.com/sections/science/WhosCounting/whoscounting.html

Some Science and Math Questions for the Candidates

Put the presidential candidates on a quiz show and maybe then we could
really find out what they know.

March 1 — During this presidential primary season the candidates have
been questioned in numerous forums by countless talking heads with
backgrounds in journalism, economics, and law, but seldom by anyone
knowledgeable in mathematics or science.
This is odd given the importance the candidates themselves ascribe
to education, particularly in science and mathematics.

Tem questões simples e interessantes...

======================================================

Getting to the Core of Mistakes in Medicine
http://www.nytimes.com/library/national/science/health/022900hth-doctor
s.html

Doctors have amputated the wrong leg, killed patients with overdoses of
medications and committed other serious errors for centuries. So why
only now is a United States president calling for the first national
plan to reduce such errors?
The reasons behind the new concern are as complex as medicine itself
and as varied as recent changes in society, including medical advances,
greater complexity of care, increasing challenge to medical authority
and new techniques to pinpoint sources of errors in the maze of systems
that doctors and hospital staffs use every day.
=====================================================

Global Warming: The Contrarian View
http://www.nytimes.com/library/national/science/022900sci-environ-clima
te.html

Over the years, skeptics have tried to cast doubt on the idea of global
warming by noting that measurements taken by earth satellites since
1979 have found little or no temperature rise in large parts of the
upper atmosphere.

The satellites' all-encompassing coverage yields more reliable results
than temperature samplings showing a century-long warming trend at the
earth's surface, they argued.

=====================================================



Daniel