SUBJECT: Onde deus entra na história?
FROM: "Eduardo Medeiros" <physics@uol.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>, "Eduardo Medeiros" <physics@uol.com.br>
DATE: 21/06/1995 18:31

Olá colegas...
 
Me intrometendo na discussão que está ocorrendo sobre deus, tenho algo a dizer...
 
Desde eras paleolíticas é comum atribuir à intervenção divina tudo o que não se pode compreender. Se por um acaso a caça rareava, o deus da caça recebia os louros e se iniciava rapidamente a prática dos sacrifícios e oferendas em seu nome... Até que outro bando de animais em migração passasse por ali ou a tribo mudasse de moradia.
 
Deus é, para todos os religiosos, uma maneira confortável de encarar a vida e a morte; a vida sim, por que existem muitas dúvidas: de onde viemos? Para onde vamos? Quem pode nos responder todas essas perguntas? Deus, é claro; e a morte? É muito triste e deve ser muito difícil para um fiel encarar a morte como o simples fim da consciência e nada mais. Todos queremos ter o conforto da vida eterna, da alma que sempre continua, seja isso no paraíso, no inferno ou no entediante purgatório ou talvez em outra vida, ou seja lá como sua doutrina determina a pós-morte. De fato a religião é um ópio necessário, mas até que ponto?
 
Desde o surgimento da ciência, deus vem perdendo seus poderes. Nós estamos explicando que não há numinosidade na escassez de alimentos, no movimento do sol ou no surgimento e término da vida. E, (excetuando-se os mais fervorosos e teimosos religiosos), estamos mostrando, aos poucos como o universo e a vida surgiram (estes são os fenômenos naturais mais reservados à deus de todos os outros. E na realidade, vêm sendo o refúgio dos religiosos depois do iluminismo científico).
 
De um lado você tem um ser onisciente, onipotente e onipresente, que criou tudo e todos em seis dias, numa história contada por pessoas não confiáveis, pontilhada de contradições e absurdos científicos. Do outro, big bang, sopa primordial e evolucionismo têm o mesmo efeito, sem que necessitemos recorrer à magia e à sonhos românticos. A navalha Occam realmente predomina. Há quem diga que a navalha não possa ser aplicada nesse caso, o que chamam de problema epistemológico, afinal deus não é uma teoria da mecânica clássica nem uma experiência de laboratório. Mas o que é esse problema epistemológico afinal?
 
Carl Sagan foi um sonhador. Um astrofísico que sonhava com divindades! Assim como todos nós. Quem de nós não quer viver pra sempre? Quem de nós não quer ter uma resposta simples para tudo? E Stephen Hawking? "Deus existe e eu vou provar." Lembro que essa frase me arrepiava quando era criança. Esses grandes nomes da física mundial, pessoas de admirável e quase sobre-humana genialidade, pecaram num ponto. Será mesmo que podemos unir deus e ciência? Eu não tenho certeza. O problema epistemológico em se provar a existência de deus, o dragão na garagem de Sagan ou qualquer outra façanha do gênero são evidência disso. O racionalismo é a saída mais plausível na busca do conforto. Nada de E.T.s ou deuses sentimentais, mas com trabalho e ciência poderemos, um dia, sermos nós mesmos os deuses da criação.
 
Essa é apenas a opinião de um jovem estudante de física com a mente povoada por demônios e equações que exorcizam e constroem a verdadeira humanidade.
 
Abraços.
 
Eduardo Medeiros.
 
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
'"Magick is the Highest, most Absolute, and most Divine Knowledge of Natural
Philosophy, advanced in its works and wonderful, operations by a right      
understanding of the inward and occult virtue of things; so that true Agents
being applied to proper Patients, strange and admirable effects will thereby
be produced. Whence magicians are profound and diligent searchers into Nature;
they because or their skill, know how to anticipate an effect, the which to 
the vulgar shall seem to be a miracle." The Goetia of the Lemegeton of King 
Solomon.' Magick in Theory and Practice, Aleyster Crowley.                  
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                      //       |     _X_     |       \\
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_ _ _ _ _ _ _ _ _ _  ||       _/ \         / \_       ||  _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
In Nomine Dei Nostri ||   __/~   |         |   ~\__   ||
Satanas Luciferi     || /~        \       /        ~\ ||
Excelsi              \\-----------+-------+-----------//
                      \\           \     /           //
                       \\           |   |           //
                     /  \\_         \   /         _//  \
                  /       \\_        \ /        _//       \
               /            \\_       V      __//            \
            /                  \\__   |   __//                  \
         /                        ~~=====~~                        \
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SUBJECT: Auto-ajuda
FROM: Silvio Cordeiro Filho <scf@escelsa.com.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 01/01/1996 00:26

Edmilson e grupo:

acredito que os livros de auto-ajuda AUMENTAM o bloqueio das mentes pela
frustração de objetivos não alcançados... são muito úteis para os
editores e os autores!

silvio cordeiro


SUBJECT: TGBD
FROM: Silvio Cordeiro Filho <scf@escelsa.com.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 01/01/1996 00:27

Cláudio Abreu:

Novato na lista, onde encontro explicações sobre o TGBD para que me
possa situar nas argumentações?

sds,

silvio cordeiro



SUBJECT: Opus dei
FROM: Silvio Cordeiro Filho <scf@escelsa.com.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 01/01/1996 00:27

Watson Fernando:

Haverá algum site em português onde possamos pesquisar o opus dei?
Gostaria de conhecer os argumentos deste pessoal...

sds,

silvio cordeiro



SUBJECT: Criacionismo
FROM: Silvio Cordeiro Filho <scf@escelsa.com.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 01/01/1996 00:27

Atento leitor das msg dos listeiros onde procuro melhorar meus parcos
conhecimentos, fiquei impressionado pelo teor do texto do Luiz ferraz
Neto, vulgo "Leo" onde ele classifica de "ridícula "a teoria da
evolução.
Em um grupo de pessoas que procuram conhecimentos científicos, acho
simplesmente surrealista pessoas dogmáticas como os criacionistas...

Luiz: gostaria de conhecer os argumentos criacionistas ou os
anti-darwinianos.

sds,

silvio cordeiro



SUBJECT: Criacionismo
FROM: Silvio Cordeiro Filho <scf@escelsa.com.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 01/01/1996 00:28

Atento leitor das msg dos listeiros onde procuro melhorar meus parcos
conhecimentos, fiquei impressionado pelo teor do texto do Luiz ferraz
Neto, vulgo "Leo" onde ele classifica de "ridícula "a teoria da
evolução.
Em um grupo de pessoas que procuram conhecimentos científicos, acho
simplesmente surrealista pessoas dogmáticas como os criacionistas que
inclusive citam falas e textos de Deus...

Luiz: gostaria de conhecer os argumentos criacionistas ou os
anti-darwinianos.

sds,

silvio cordeiro



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fiz Droga!!!!!!
FROM: "Eduardo Medeiros" <physics@uol.com.br>
TO: <ciencialist@eGroups.com>
DATE: 14/08/1998 14:14

Sheila, você por acaso é da UFPB (Física)?
 
Pra não incomodar os usuários da lista, por favor me responda em e-mail privado: physics@uol.com.br
 
Muito obrigado.
 
__________________________
Eduardo Rafael F. Medeiros
From: Sheila Franco.
To: ciencialist@eGroups.com
Sent: Thursday, April 06, 2000 8:32 AM
Subject: [ciencialist] Fiz Droga!!!!!!

Ai! pessoal........ foi péssima essa!
 
Desculpe-me, por favor....
 
[]s'
 
Sheila.

SUBJECT: Aceleradores de Partículas.
FROM: "Eduardo Medeiros" <physics@uol.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 17/08/1998 09:24

Olá nobres colegas...

Poderia saber dos senhores onde conseguir informações detalhadas sobre a
composição de um acelerador de partículas ou como construir uma versão
rudimentar dele?

Agradecido...


Eduardo Medeiros.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ptolomeu X Copernico
FROM: Aline de Alvarenga Coelho <alinealvarenga@uol.com.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 01/01/1999 18:32

Será que nossos dados dos sentidos são assim tão objetivos? Eu não acho
não.
Abraços,
Aline

> msbn@daterranet.com.br escreveu:
>
> Caros listeiros,
>
> Respondam-me, por favor:
>
> As leis da física são apenas uma maneira (dentre outras mais simples
> ou mais complicadas, um "constructo" entre outros) de se explicar a
> realidade, ou são as leis da física tão objetivas quanto os nossos
> dados do sentido?
>
> A explicação de Ptolomeu difere da explicação de Copérnico
> simplesmente por ser mais intrincada, incomensuravelmente mais
> complexa (merecendo, portanto, a intervenção da Navalha de Occam ou do
> Princípio da Parcimônia) ou, ao contrário, a concepção ptolomáica do
> universo é OBJETIVAMENTE equivocada, falsa?
>
> Pergunto isso porque há quem sustente a primeira tese, sobretudo entre
> filósofos pós-modernos e "positivistas" (que lindo encontro!). Para os
> primeiros, "nada existe além do texto". Para os segundos, somente os
> dados sensórios são reais, e os entes sensórios são invariavelmente
> entes singulares, jamais universais.
>
> Por enquanto, não vou tomar uma posição.
>
> Abraços,
> Manuel Bulcão
> ----------------------------------------------------------------------
>
> ----------------------------------------------------------------------
> *** --- ***
>
> >> Site com varias coisas interessantes sobre fisica. <<
> http://www.physlink.com/
>
> *** --- ***

--
Aline de Alvarenga Coelho
Psicóloga
alinealvarenga@uol.com.br
alinealvarenga@psiconet.com
freud-lacan@uol.com.br

Página Pessoal : http://www.psiconet.com/alvarenga

Visite http://www.argo.com.br/~honorato

e não deixe de prestigiar http://www.psiconet.com/brasil


SUBJECT: Re: [ciencialist] Psicologia
FROM: Aline de Alvarenga Coelho <alinealvarenga@uol.com.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 01/01/1999 18:32

Concordo plenamente.
Aline

Joao Carlos Holland de Barcellos escreveu:
>
>
> Ola Emille,
> Vou dar minha opiniao pessoal totalmente cetica com relacao ao assunto.
> Eu nao acredito q nosso cerebro tenha tanta capacidade inexplorada de
> criatividade e saber quanto muitos propoe. E acredito menos ainda q
> estas
> fontes " inesgotaveis" de criatividade possam ser encontradas como se
> encontra
> uma mina de ouro nos subsolos da mente.
> Se vc ver o ser humano sob o ponto de vista evolutivo, vera que tudo que
> temos
> foi, em geral, construido aas duras penas por mutacoes e selecao.
> Nao ha razao para q a natureza tenha criado uma fonte de criatividade
> e a tenha escondido em nossa mente. A natureza costuma trilhar o caminho
> de
> minima energia, minima complexidade, minimo esforco. Quero dizer que
> toda complexidade de nosso cerebro foi evoluido aa medida q precisvamos
> dele.
> Seria muito dificil a natureza ter projetado um cerebro genial-escondido
> para ser
> aberto apenas com uma chave meditacional-tao-esoterica-mediunica.
> O q podemos conseguir a mais eh treinar o ja temos. Nenhuma magica nos
> fara
> ser mais geniais do q somos, INFELIZMENTE...
> Opiniao pessoal.
> Abraco
> jocax
>
>
>
> *** --- ***
>
> >> Site com varias coisas interessantes sobre fisica. <<
> http://www.physlink.com/
>
> *** --- ***

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Aline de Alvarenga Coelho
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SUBJECT: [ciencialist] Re: tempo
FROM: "Eduardo Vieira" <evieira@dba.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 26/03/1999 02:00

Uma pergunta que muitos pode ser idiota: a lista possui alguma página, faq,
algo do genero?
-----Mensagem original-----
De: Douglas <douglas.jpn@terra.com.br>
Para: ciencialist@egroups.com <ciencialist@egroups.com>
Data: Sábado, 25 de Março de 2000 00:37
Assunto: [ciencialist] Re: tempo


>
>PhiloX escreveu:
>
>>>>... Da mesma forma, a "gravidade" não existe como um
>cometa. Mas podemos observar um corpo de mulher envelhecer e cair,
>efeito do tempo e da gravidade (: <<<
>
>A "gravidade" pode ser verificada experimentalmente (é só vc dar um
>pulinho para cima). A "gravidade" existe na natureza, dentro do mesmo
>critério da existência dos cometas: verificação experimental.
>
>O corpo de uma pessoa pode mesmo "despencar" com o auxílio da
>gravidade (pq ela existe na natureza); mas é preciso deixar de lado,
>definitivamente, a crença de que o tempo envelhece pessoas, amadurece
>laranjas, etc.: ele não exerce qualquer efeito sobre a matéria (pq ele
>não existe na natureza).
>
>>>>Se eu digo "O tempo existe, olhe ali aquele relógio", estou falando
>algo com sentido.<<<
>
>Apenas com sentido popular.
>Quando se diz que fulano tem 50 anos, significa apenas que durante sua
>vida a terra girou 50 vezes. Fulano envelheceu devido a fenômenos
>bioquímicos e não devido à rotação do planeta nem ao movimento dos
>ponteiros do relógio.
>
>Amigos,
>Precisamos, urgentemente, criar um vocabulário ou um glossário
>contendo os principais conceitos e definições básicos das ciências,
>não só para evitar debates ou discussões desnecessários, mas tbém para
>contribuir para o conhecimento de todos, principalmente do meu, é
>claro.
>
>Contem comigo, abraços do
>
>Douglas
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>------------------------------------------------------------------------
>Use os recursos da Ciencialist em http://www.egroups.com/list/ciencialist/
> --- ... ---
>ciencialist-unsubscribe@egroups.com (sair da lista)
>
>------------------------------------------------------------------------
>You have a voice mail message waiting for you at iHello.com:
>http://click.egroups.com/1/2377/5/_/19424/_/953955525/
>
>
>eGroups.com home: http://www.egroups.com/group/ciencialist
>http://www.egroups.com - Simplifying group communications
>
>
>



SUBJECT: [ciencialist] Re: tempo
FROM: "Eduardo Vieira" <evieira@dba.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 26/03/1999 02:16

Me desculpe, mas esse negocio do tempo não existir é muito estranho: Se o
tempo não existe, se o que nos faz envelhecer são os processos bioógicos,
como explicar entao o fenomeno de, segundo a teoria da relatividade, se eu
estiver viajando na numa velocidade próxima da luz, o tempo vai passar pra
mim de maneira mais lenta do que em relacao para quem está na terra. Eu vou
envelhecer mais lentamente, o relógio vai bater mais lentamente, etc, etc...


Esse negócio de 'tempo não existe' é muito newtoniano pra mim. Não digo que
sejam possíveis viagens no tempo , ou outras doideiras, mas o tempo existe
sim cara. Se ele não existe, voce vai cair em dificuldades para explicar o
que aconteceu antes do 'big-bang', que é o 'inicio do tempo'.

Um abraço,

Eduardo



SUBJECT: [ciencialist] Tempo existe ou nao
FROM: "Eduardo Vieira" <evieira@dba.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 31/03/1999 00:59

Tenho lido os emails sobre a discussão da existencia ou não do tempo. Mas,
estou com dificuldades em responder la do trabalho..

Quando disse que esse negócio de o tempo não existir era muito 'newtoniano',
quis dizer que, como na física newtoniana, espaco e tempo são imutaveis, e
como nao temos nenhum controle sobre o tempo, realmente podemos passar a
imaginar que o tempo apenas é uma abstração nossa para compreendermos o
mundo.

Só que, com aparecimento de teorias mais complexas, como a da relatividade,
o tempo deixou de ser absoluto. Passou a ele tambem depender do referencial.
A unica coisa absoluta passou a ser a velocidade da luz.

Quero aproveitar para lembrar que ciencia nada mais é do que um 'mecanismo
de teste'. Não existem verdades absolutas. Uma teoria só é boa enquanto os
dados experimentais comprovam esta teoria. A física newtoniana foi tida como
perfeita enquanto os cientistas não encontraram fenomenos que ela não
conseguisse explicar. Quando estes fenomenos começaram a ser estudados,
ficou claro que eram necessários outras teorias, que a englobassem como um
'caso especial'.

Sobre a mecanica quantica. Embora não entenda muita coisa sobre ela, tendo a
concordar com Einstein, que dizia que "Deus não joga Dados". Uma teoria que
explica as coisas por probabilidades não me parece completa. Acredito que
ela seja um 'quebra-galho', como eram os epiciclos ptolomaicos (não era
possível que os planetas se movimentassem daquela maneira, mas os calculos
funcionavam, entao tinha que se engolir). Assim é a fisica quantica... Ela
funciona... Enquanto ela explicar a verdade, ela vai ser verdade :)

Posso estar sendo muito 'romantico' ou ingenuo pensando assim. Bem, fisicos
da lista, me mostrem que estou errado. Não é uma bravata... quero aprender
:)

Um abraço,

Eduardo



SUBJECT: [ciencialist] Re: Biologia e Complexidadee
FROM: "neville" <neville@catanduva.com.br>
TO: "Ciencialist" <ciencialist@egroups.com>
DATE: 24/02/2000 23:25


Mensagem Original --> De: Gustavo Mia Souza [ e R Takata]

> b - a segunda lei da termodinâmica fala em sistemas fechados - organismos
> não são sistemas fechados (se valesse a segunda lei da termodinâmica de
> modo estrito a nos, não poderíamos sequer ser concebidos
......................
Entretanto, existe sim produção de entropia nos sistemas biológicos, a
questão é que ela é dissipada e aumenta a entropia do meio externo (em
última análise do universo).
......................
Tenho um pequeno paper sobre isto, que se você tiver interesse está
publicado no último volume da Revista Brasileira de Biologia.
________________________________________________

Olá Gustavo !

Se você tiver condições de me enviar pela net o texto mencionado, eu lhe
agradeceria, pois tenho interesse no assunto.

Por outro lado, considero que o princípio do aumento de entropia é um
instrumento que não deve ser usado como pedra de toque sem outras
considerações.
Sendo ele, basicamente, um efeito estatístico, sua precisão é depende do
tamanho
do sistema e da liberdade evolutiva que este possua.

Assim, sistemas artificiais ou submetidos a constrangimentos não podem ser
submetidos aprioristicamente ao 2o. [ou 3o., conforme outros] princípio sem
risco de se obter falsas conclusões.

Geralmente, os modelos macroscópicos usados pela Física tem o propósito de
simplificar o trabalho intelectual e a nossa compreensão; entretanto, as
interações naturais ocorrem quase sempre em dimensões microscópica e de
forma elementar.

Considere uma jaca com 10 kg de massa dependurada no tronco de uma jaqueira
a 4 m de altura.
Se ela caísse na cabeça de algum Newton moderno, creio que ele não teria
condições de cogitar a respeito da energia original que levou aquela massa
aos 4 m de altura e, muito menos, se isso estaria violando o principio do
aumento da entropia.

Também, pouco importaria o que ocorreu com a entropia do universo a partir
do big-bang até a formação da jaca; o que me parece importante é considerar
que existem
mecanismos - tipo jaqueira - com propriedade de capturar uma energia
degradada ( a radiação eletro-magnética) e transforma-la em energia
potencial de vários tipos.

Que me perdoem o mau uso das palavras, mas diria que a jaqueira é um
mecanismo "endo-entrópico". Mais ainda, chamaria de sistemas "seletivos"
( ou "organizados", ou "artificiais") os entes biológicos - isto no sentido
se serem
sistemas complexamente organizados e com características endo-entrópicas
( sem prejuízo de considerar expontânea a origem da vida no nosso planeta).

Rescrevendo o parágrafo acima, definiria "naturais" os sistemas que não
apresentem restrições em processos probabilísticos ( onde é aplicável o 3o.
princípio) ; em oposição, seriam "seletivos", os sistemas que apresentem
processos com probabilidades restritas.

Sob o ponto de vista microscópico, a captura de energia radiante na
transição de um orbital eletrónico é claramente um processo endo-entrópico,
assim como o funcionamento de uma célula foto-elétrica ou outros sistemas
com capacidade ou potencial de hierarquização da energia.

Agora, o que dizer sobre termodinâmica da captura da energia radiante por um
buraco-negro ?
Considerando o universo como limitado, a longo prazo, fatalmente
os buracos-negros capturariam toda a energia radiante disponível, reduzindo
a entropia do universo -
(ainda mais se eles conseguirem gerar matéria a partir da energia
capturada).

Enfim, eu não apostaria todas as fichas na teoria mecanicista do aumento
irreversível da entropia do universo.

[s] \ neville





SUBJECT: [ciencialist] Antimatéria
FROM: "Antonio C. M. de Queiroz" <acmq@coe.ufrj.br>
TO: ciencialist@eGroups.com
DATE: 25/02/2000 15:01

Alô:

Segundo me consta, antimatéria (e tudo o mais que tem massa)
tem massa positiva, e não existe repulsão gravitacional.
Além disto, observável, medido, verificado e reverificado,
existe apenas especulação.

Acmq



SUBJECT: [ciencialist] Re: porque a anti-matéria tem massanegativa
FROM: Leonardo Stern <roxo@jedi.com.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 27/02/2000 22:32


> > Pensei que a matéria era convertida em energia seguindo a formula E =
> > MC**2
>
> Hm, não pensei nesta fórmula. Mas uma alteração simples, E = Módulo(M)
> * C^2, já elimina este argumento.

Eu me referi a fórmula para justificar o sumiço da massa ... ela vira
energia !!!

> O meu problema é que não posso aceitar que duas massas positivas
> possam se anular. Isto poderia significar que quando um elétron colide
> com um próton que parte da massa deste se transforma em energia??

Se elas se anulassem, não restaria nada, nem energia !!

> > E qual seria o sentido teórico dos Taquions ??
> Não sei do que vc está falando.

Taquions foi a solução que os positivistas encontraram para driblar os
limites impostos pela teoria relativística. Seria uma párticula cuja
massa fosse um número imaginário, como consequencia disso eles teriam no
mínimo a velocidade da luz.


SUBJECT: [ciencialist] Re: Mecanismos Anti Gravidade
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@spider.uspnet.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 28/02/2000 08:37



> > O erro nao esta no mecanismo anti-gravidade (q nao deve existir
> mesmo )
> > Vc poderia fazer a experiencia com um ima de mesma polaridade.
> > Acho q o erro estaria no trabalho q vc teria para trazer o escudo
> antigravidade
> > para debaixo do peso.
> > Ele tambem seria repelido pelo peso pendurado e, para vc coloca-lo
> > embaixo deste peso vc teria q dispender + energia do q vc obteria.
> > []s
> > jocax
> >
>
> Mas é exatamente neste ponto que o tal "dispositivo anti-gravidade" é
> interessante. Ainda segundo seus criadores (papel aceita tudo mesmo), o
> dispositivo é uma "barreira" ou "escudo", e não um gerador de forças
> anti-gravidade. Portanto, pelo menos em teoria, não exigiria trabalho
> nenhum para colocá-lo debaixo do peso, como colocar uma barreira
> interrompendo um feixe de luz.
>
> Mas se isso fosse problema, ainda poderíamos deixar o tal "escudo anti
> gravidade" permanentemente debaixo do peso maior, e simplesmente ligar
> e desligar a corrente elétrica do dispositivo com o movimento da
> balança.

Aih , provavelmente, a energia necessaria para fazer funcionar o escudo deveria ser
maior q o trabalho realizado. Por exemplo trocando-se um ima por um eletroima.
[]s
jocax



SUBJECT: [ciencialist] Genismo
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@spider.uspnet.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 28/02/2000 08:59

>
> Toda esta discussão sobre o tal "genismo" é muito interessante.
> Pena que não possamos fazê-la pessoalmente, é sempre mais
> interessante.

Tambem gostaria, poderiamos combinar uma "mesa redonda" com os
interessados !


> Mas vamos colocar um pouco de lenha na fogueira. Lendo o texto abaixo,
> o genismo me parece mais uma doutrina pseudo- religiosa do que uma
> teoria científica.

De fato!
Eu o criei para ser uma religiao MESMO .




> Parece mais uma filosofia de conduta "científica" do que algo de onde
> possam ser extraídos modelos gerais para realmente interpretarmos o
> universo, já que conhecê-lo realmente é um "pouco" difícil. Genes são
> apenas fábricas de blocos de construção e poderosos hard-disks. Não
> pensam e não fazem nada sem a presença de um meio qq adequado.

Eu concordo, MAS eles codificam estruturas e comportamentos em nós
e nos animais que nos induzim, em geral, a agir no sentido de
preserva-los
e perpetua-los. Tudo se passa exatamente como se eles "quisessem" isso.
Mas, claro, genes nao pensam e nao sentem. Mas nós sim, e devemos estar
conscientes de que somos esta maquina projetada para a perpetuacao.




> Acho que na história da ciência a idéia de um deus qq pode gerar mais
> insights do que este reducionismo exagerado.

Eu nao acho q eh um reducionismo exagerado.
E sendo uma doutrina nova existem ainda muitos "insights" a serem
descobertos.



> Vejam Galileu, Descartes, Newton, Einstem (só para citar alguns),
> todos de uma certa forma imaginavam algum tipo de deus, e muitos
> avançaram tentando descobrir como funciona a mente de deus. Este
> ateísmo inquestionável tem o mesmo valor de uma religião ortodoxa,
> todos têm fé, uns em deus outros em não-deus.

A unica Fé que o genismo prega eh que devemos ter em nossos genes a
unica forma de transcendencia, de imortalidade. E isto eh um sentimento.

naturalmente vc pode nao aceitar e nem sentir isso. Nao estou obigando
ninguem
a se converter ao Genismo (e ser um gênico ou genista).
O q estou querendo mostrar eh q, se vc for um gênico, vc tm uma
probabilidade
maior de ser feliz do que se vc nao o for.


> E fé, isto sim não é lá muito científico. A ciência deve sempre estar
> revendo suas bases, deixando espaços para mudança. Sei que as
> tecnologias do DNA recombinante e coisas do gênero possam realmente
> induzir e encorajar algo como o genismo. Sem contar que interlocutores
> como o senhor Wilson e o senhor Dawkins são bastante convincentes. Mas
> as vezes tenho a impressão que um dia eles dirão: Hei pessoal, isto
> tudo é brincadeira, só querímos ver até onde o reducionismo na
> BIOLOGIA poderia ir. Esqueçam o que falamos!

Nao acredito ! :-)))))


>
> Agora, com respeito a psicologismos sociais.. pscologia nem ao
> menos tem status de ciência. Me digam alguma lei ou teoria geral
> universalmente aceita e corroborada experimentalmente.
>

A psicologia evolutiva esta apoiada na teoria da evolucao que eh uma
ciencia.





> Vamos continuar o papo, é divertido.
> Gustavo

Tambem gosto disso !!!


[]s
jocax

>
>
>>
>>
>> Desde a origem da vida os seres vivos seguiram o seguinte
>> "algoritmo" :
>>
>> Genes -> mutacao ou nao -> fenotipo -> ambiente -> selecao natural
>> -> ->
>>
>> sobrevivencia ou morte
>>
>> Este esquema existe desde q surgiu a vida ha alguns bilhoes de anos
>> atras.
>> Note que os seres que passam por esse processo SEMPRE morrem
>> mas nao necessariamente seus genes !!
>> Antes do individuo morrer ele pode , eventualmente,
>> passar seus genes para a proxima geracao.
>> O que temos entao depois de muitos bilhoes de geracoes ?
>> Depois dessa peneirada toda teremos genes ALTAMENTE especializados
>> em se perpetuar no tempo e atravessar estas peneiras.
>> Sao representados fenotipicamente por todos os seres vivos
>> que estao no mundo hoje.
>> Se estudarmos a vida animal ( fora o homem ) poderemos verificar o
>> incrivel poder e as artimanhas geneticamente codificadas para
>> conseguir
>> tal intento. É realmente impressionante.
>> O homem , contudo, tem um algo a mais : a cultura.
>> A cultura, inicialmente um fator que auxiliou a sobrevivencia da
>> especie,pode , as vezes, ir contra este proposito genetico de
>> perpetuacao.
>> Neste caso haverá sofrimento pois, dependendo da cultura , ela
>> podera agir contra todos os instintos ( no sentido amplo , nao so
>> os +
>> primitivos ) que querem que o individuo perpetue seus genes.
>> Note q os genes sao suficientemente especializados para que vc nao
>> se
>> reproduza pura e simplesmente, eles codificaram filtros para
>> que o homem junte seus genes com genes tambem qualificados
>> para a perpetuacao : O instinto basico no homem ,
>> para a perpetuacao genetica, é o AMOR pois é este o principal
>> mecanismo para fazer o controle de qualidade das pessoas
>> que poderemos juntar nossos genes para que estes
>> sigam pela eternidade.
>>
>> O Genismo vem para tentar alertar o homem contra culturas que vao
>> contra seu proposito fundamental : perpetuar genes. E isso tem um
>> significado amplo :
>> Perpetuar genes é ter filhos , é prepara-los para a vida, é cuidar
>> e ajudar os parentes e 99% das coisas que a cultura normal ja prega.
>>
>> O Genismo quer que ASSUMAMOS que somos uma máquina de perpetuaçao
>> genética, neste sentido AMPLO , e que ajamos neste sentido.
>> Desta maneira estaremos integrando nossa cultura com a nossa
>> natureza biologica mais profunda.
>> A crença de que a unica forma de perpetuacao é via genes, faz
>> reforçar
>> estas acoes.
>>
>> O genismo esta em formacao e estes sao seus principais mandamentos:
>> 1- "Os Genes te criaram e a eles vc deve servir"
>> 2-"A felicidade é trilhar o caminho da perpetuação genética"
>> 3-"Deus nao existe e o único modo de transcender a morte
>> é através de seus genes, principalmente em seus descendentes"
>> 4-"Seus genes sao seu bem mais precioso"
>> 5- "Vc deve respeitar os genes dos outros para que
>> os outros respeitem os seus."
>>
>> Consequencias do Genismo :
>>
>> 1-Abolindo Deus , as pessoas exigiriam justiça na terra e nao
>> esperariam,
>> EM VAO, pela justiça divina ==> O mundo seria + justo.
>>
>> 2-Louvando aos Genes as pessoas teriam + amor aa seus filhos E...
>>
>> 3-.... cuidariam + do mundo que deixariam aa eles, ao invés de
>> destrui-lo
>> pensando apenas em si mesmas !.
>>
>> 4-Sendo as pessoas + felizes, pois o Genismo faz a pessoa entrar em
>> harmonia
>> com sua natureza mais íntima, teriamos um mundo melhor..
>>
>> -------
>> Livros recomendados :
>> "O Gene Egoista" de Richard Dawkins
>> "Consiliencia" de E. O. Wilson
>> ==============================================
>> Joao Carlos Holland de Barcellos ( jocax@usp.br)
>>
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SUBJECT: [ciencialist] Re: Isto e...online_problema para o genismo
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@spider.uspnet.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 28/02/2000 10:33

> Capa Isto é Online
> O jogo da traição
> A infidelidade é aceita nos folhetins, discutida na sociedade e pelos
> casais. Mas na vida real continua a causar separações e muita dor
>

Ok Leo , vou tentar expor aqui como o Genismo aborda esta questao.

O Genismo prega a perpetuacao genética: Ele ensina que os homens
devam agir no sentido de maximizar a sobrevivencia de seus genes
através das gerações.

Existem basicamente duas abordagens de se conseguir isso, e entre estas
abordagens está o meio termo, a solução de compromisso.

A primeira abordagem esta no controle de qualidade.
O controle de qualidade que os genes nos codificaram ( nao no sentido finalista )
eh o instinto do AMOR. Assim, o amor eh um instinto que nos diz se uma pessoa
eh ou nao adequada a ter filhos conosco. Sendo um instinto nao podemos controla-lo.
Por isso as vezes amamos uma pessoa que achamos que nao deveriamos amar.
Podemos controlar nossas acoes mas nao nossas vontades. Alem do controle de
qualidade direto, via amor, existe o controle de qualidade cultural da prole.

A segunda abordagem está na quantidade de filhos que deveremos ter.
Uma prole muito numerosa apresentaria menos recursos (por indivíduo)
para ser preparada para as adversidades do mundo ( educacao , alimentacao, etc... ).
Essa eh uma questao complicada de se equacionar.

E onde entra a traição ?
Se vc ama seu/sua companheiro(a) e pretende ter filhos com ela ou ja os tem e
pretende conservar seu casamento, entao a traicao representa um alto risco
e vc nao deveria comete-la pois estaria pondo em risco a existência de seus futuros
filhos. Caso vc *nao ame* entao o risco nao eh grande e a traicao poderia ser
vista como algo quase que inevitável.

[]s
jocax





SUBJECT: [ciencialist] Pesquisa com papagaio beneficia autistas
FROM: "Daniel Sottomaior Pereira" <cetico@hotmail.com>
TO: ciencialist@eGroups.com
DATE: 28/02/2000 14:17

http://www.estado.com.br/edicao/pano/00/02/27/ger688.html

Segunda-feira,
28 de fevereiro de 2000


Pesquisa com papagaio beneficia autistas

Estudado por psicóloga americana, Alex é capaz de contar e inventa
palavras

LUIZ ROBERTO DE SOUZA QUEIROZ

Está fazendo sucesso nos meios científicos um livro recém-lançado pela
Universidade de Harvard com a história de Alex, um papagaio cinzento
africano de 23 anos. As experiências com esse papagaio mundialmente
famoso
comprovaram pela primeira vez a capacidade dos animais de expressar seu
raciocínio em palavras e até mesmo de criar novos vocábulos. Elas
mostraram
que, ao contrário do que se acreditava, os papagaios não se limitam a
repetir o que ouvem, mas entendem e elaboram o que vão dizer,
expressando
desejos reais e opiniões. Hoje, está provado que, em algumas áreas, as
habilidades cognitivas de Alex correspondem às de uma criança de cinco
anos.

A obra, The Alex Studies: Cognitive and Communicative Abilities of Grey
Parrots, não se limita à informação científica, mostrando também os
dissabores da psicóloga Irene Pepperberg, a qual, ao apresentar os
primeiros
resultados de suas pesquisas a uma banca de examinadores, teve de
engolir
uma pergunta sobre que tipo de drogas estava consumindo.

Pepperberg começou a trabalhar com Alex quando ele ainda era um filhote
e
conseguiu, de início, que o animal identificasse corretamente objetos
como
bolas, lápis, carrinhos, livros - o que poderia ser resultado de simples
memorização por treinamento. Após alguns anos, porém, o papagaio
começou a
responder com acerto a perguntas sobre as cores de objetos que lhe eram
apresentados. Em seguida, passou a identificar formas, entre objetos
redondos, quadrados e pontiagudos. Numa fase posterior reconheceu o
material
de que eram feitos objetos que via pela primeira vez, como madeira,
papel,
cortiça, etc.

Mais recentemente, o papagaio começou a criar palavras ao ser
apresentado a
novos objetos, o que mostra uma capacidade de raciocínio que não se
imaginava possível num animal, principalmente com um cérebro reduzido
como o
de uma ave. Depois de experimentar (e adorar) maçã, fruta que não fazia
parte de seu vocabulário, Alex passou a exigir o novo pitéu chamando-o
de
"banerry" - aparentemente, um neologismo criado a partir de duas
palavras
preexistentes em seu dicionário, "banana" e "cherry" (cereja, em
inglês). O
papagaio também está começando a contar, informando quantas bolas tem à
sua
frente, por exemplo.


Autistas - A obra sobre Alex mostra que as pesquisas com a ave já estão
beneficiando grupos de humanos, principalmente autistas. Professores de
crianças com esse problema estão obtendo ótimos resultados ao usar o
método
desenvolvido por Irene para ensinar Alex.

"Uso duas pessoas para mostrar ao Alex o que queremos que ele aprenda",
diz
a psicóloga. O "professor" mostra um objeto novo ao papagaio e então se
dirige a outra pessoa, que é o "estudante rival", dizendo várias vezes o
nome do objeto. Quando o "estudante rival" passa a repetir corretamente
esse
nome, o objeto lhe é entregue como recompensa. O "adversário" de Alex
pode
então brincar com o objeto ou (se for um alimento) comê-lo. A reação
normal
do papagaio - e agora das crianças autistas treinadas em Monterey, na
Califórnia - é tentar repetir a palavra, para obter também a recompensa.


Celular - Em São Paulo, um papagaio cinzento africano, do criador
Antonio
Eduardo Ometto de Moraes, não só reproduz o som do toque do telefone
celular, como atende dizendo o número corretamente. Mas até agora, pelo
menos, ele é incapaz de manter uma conversação.

Um tanto grosseiro, o papagaio grita com a pessoa do outro lado do
telefone,
perguntando repetidamente "o que foi?", e canta com voz esganiçada para
seu
interlocutor telefônico o "Atirei o pau no gato, tô".

Criador registrado no Ibama e único a reproduzir em São Paulo aves da
mesma
espécie de Alex, Ometto de Moraes tem seis desses pássaros. Ele
confirma a
grande inteligência dos "Jaccos", nome popular da espécie, mas diz que
eles
não são muito prolíficos e sua criação não é fácil. Por vezes um casal
demora cinco anos para começar a postura. Como outros papagaios, o
cinzento
é extremamente fiel; se um dos parceiros morre, o companheiro geralmente
morre poucos meses depois, de tristeza e solidão.

Copyright 2000 - O Estado de S. Paulo - Todos os direitos reservados




SUBJECT: [ciencialist] Pesquisa com papagaio beneficia autistas
FROM: "Daniel Sottomaior Pereira" <cetico@hotmail.com>
TO:
CC: recipient list not shown: ;
DATE: 28/02/2000 16:37

Segunda-feira,
28 de fevereiro de 2000


Pesquisa com papagaio beneficia autistas

Estudado por psicloga americana, Alex capaz de contar e inventa palavras

LUIZ ROBERTO DE SOUZA QUEIROZ

Est fazendo sucesso nos meios cientficos um livro recm-lanado pela
Universidade de Harvard com a histria de Alex, um papagaio cinzento
africano de 23 anos. As experincias com esse papagaio mundialmente famoso
comprovaram pela primeira vez a capacidade dos animais de expressar seu
raciocnio em palavras e at mesmo de criar novos vocbulos. Elas mostraram
que, ao contrrio do que se acreditava, os papagaios no se limitam a
repetir o que ouvem, mas entendem e elaboram o que vo dizer, expressando
desejos reais e opinies. Hoje, est provado que, em algumas reas, as
habilidades cognitivas de Alex correspondem s de uma criana de cinco anos.

A obra, The Alex Studies: Cognitive and Communicative Abilities of Grey
Parrots, no se limita informao cientfica, mostrando tambm os
dissabores da psicloga Irene Pepperberg, a qual, ao apresentar os primeiros
resultados de suas pesquisas a uma banca de examinadores, teve de engolir
uma pergunta sobre que tipo de drogas estava consumindo.

Pepperberg comeou a trabalhar com Alex quando ele ainda era um filhote e
conseguiu, de incio, que o animal identificasse corretamente objetos como
bolas, lpis, carrinhos, livros - o que poderia ser resultado de simples
memorizao por treinamento. Aps alguns anos, porm, o papagaio comeou a
responder com acerto a perguntas sobre as cores de objetos que lhe eram
apresentados. Em seguida, passou a identificar formas, entre objetos
redondos, quadrados e pontiagudos. Numa fase posterior reconheceu o material
de que eram feitos objetos que via pela primeira vez, como madeira, papel,
cortia, etc.

Mais recentemente, o papagaio comeou a criar palavras ao ser apresentado a
novos objetos, o que mostra uma capacidade de raciocnio que no se
imaginava possvel num animal, principalmente com um crebro reduzido como o
de uma ave. Depois de experimentar (e adorar) ma, fruta que no fazia
parte de seu vocabulrio, Alex passou a exigir o novo pitu chamando-o de
"banerry" - aparentemente, um neologismo criado a partir de duas palavras
preexistentes em seu dicionrio, "banana" e "cherry" (cereja, em ingls). O
papagaio tambm est comeando a contar, informando quantas bolas tem sua
frente, por exemplo.


Autistas - A obra sobre Alex mostra que as pesquisas com a ave j esto
beneficiando grupos de humanos, principalmente autistas. Professores de
crianas com esse problema esto obtendo timos resultados ao usar o mtodo
desenvolvido por Irene para ensinar Alex.

"Uso duas pessoas para mostrar ao Alex o que queremos que ele aprenda", diz
a psicloga. O "professor" mostra um objeto novo ao papagaio e ento se
dirige a outra pessoa, que o "estudante rival", dizendo vrias vezes o
nome do objeto. Quando o "estudante rival" passa a repetir corretamente esse
nome, o objeto lhe entregue como recompensa. O "adversrio" de Alex pode
ento brincar com o objeto ou (se for um alimento) com-lo. A reao normal
do papagaio - e agora das crianas autistas treinadas em Monterey, na
Califrnia - tentar repetir a palavra, para obter tambm a recompensa.


Celular - Em So Paulo, um papagaio cinzento africano, do criador Antonio
Eduardo Ometto de Moraes, no s reproduz o som do toque do telefone
celular, como atende dizendo o nmero corretamente. Mas at agora, pelo
menos, ele incapaz de manter uma conversao.

Um tanto grosseiro, o papagaio grita com a pessoa do outro lado do telefone,
perguntando repetidamente "o que foi?", e canta com voz esganiada para seu
interlocutor telefnico o "Atirei o pau no gato, t".

Criador registrado no Ibama e nico a reproduzir em So Paulo aves da mesma
espcie de Alex, Ometto de Moraes tem seis desses pssaros. Ele confirma a
grande inteligncia dos "Jaccos", nome popular da espcie, mas diz que eles
no so muito prolficos e sua criao no fcil. Por vezes um casal
demora cinco anos para comear a postura. Como outros papagaios, o cinzento
extremamente fiel; se um dos parceiros morre, o companheiro geralmente
morre poucos meses depois, de tristeza e solido.

Copyright 2000 - O Estado de S. Paulo - Todos os direitos reservados
=============================================
http://www.estado.com.br/edicao/pano/00/02/27/ger688.html



Ser que peer-reviewed? No me parece pouco srio nem absurdo mas sempre
convm... hmmm... ser ctico!!!
LOL


Daniel
______________________________________________________


SUBJECT: [ciencialist] Re: Re: [ciencialist] Re: Falsa Polêmica: oculoseorelhas
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 28/02/2000 16:59

> ===========
> Voce esta editando e cortando trechos importantes da discussao.

eu estou tirando os excessos - q. estah registrado no historico da
lista...o problema maior eh vc q. ignora questoes levantadas.

> Para o processo de seleção natural eh detalhe. O processo evolutivo segue o
> ciclo que que eu escrevi e vc apagou: "A interacao do fenótipo com o
> ambiente". Este ambiente significa o ambiente nao qual o ser vivo
> interage e que pode mudar (e em geral muda mesmo). Soh que *em geral*
> o ambiente nao muda *toda hora* como um farol de rua.

vc define a seu bel-prazer q. selecao eh algo extremamente geral - aih
vira um truismo q. isso seja um detalhe...

entenda o seguinte: existem niveis de detalhamento adequados para cada
tipo de abordagem - se se vai falar em selecao num sentido generico tudo
oquei (na verdade mais ou menos, mas nao compliquemos) com aquele esquema
proposto, porem nao eh o caso q. estamos discutindo - aqui nao vale
transformar a selecao numa caixa preta. daih a anaologia q. fiz com a
resposta sobre refrigerantes e computadores feitos de atomos: se se estah
considerando a simples materialidade desses objetos basta considerah-los
um amontoado de atomos... mas se for considerar as suas propriedades
diferentes, entao eh preciso considerar q. sao compostos por arranjos
diferentes de atomos...

pra sua simulacao numerica, em q. nao se estah interessado nos processos,
mas apenas nos resultados finais, tratar os processos de selecao como uma
caixa preta eh perfeitamente embasado. mas se quer entender a evolucao de
um grupo em particular essa abordagem se esgota.

a comparacao com a montagem/desmontagem de um carro vale assim: vc diz q.
uma selecao q. leva a um aumento da frequencia de uma dada caracteristica
eh o mesmo processo q. leva a uma diminuicao dessa frequencia... eu digo
q. ambos sao sim processos, mas nao sao os mesmos...


> uma raposa nao eh diferente do coelho apenas por causa de seus genes, mas
> em funcao do gene e do ambiente...
> =======
> Eu sei, soh que 99,999999999999999999999% das diferenças sao devido aos
> genes.

tirar numeros da cartola nao validam argumentos... se levarmos ao peh da
letra esperariamos uma identidade dessa ordem entre os clones e irmaos
gemeos... sabemos q. nao se dah dessa maneira...

ou ainda mais radicalmente - um dna humano isolado em tubo de ensaio
deveria ser igual em mais de 99% com um humano realizado...

alias os organismos q. apresentam o sexo controlado por temperatura dah um
bom exemplo: um organismo com copias iguais de genes pode ter uma direnca
tao grande qto a uma sindrome sexual...

> Tudo bem , mas mesmo q o ambiente mude bastante 99,9999% das diferencas
> continuariam
> a ser devido aos genes.

nao... o grau de variacao depende da interacao entre gene e ambiente,
alem da propria variacao tto do ambiente qto do gene... se o ambinete para
o gene muda muito o seu funcionamento tbm muda

> Tanto os homens como raposas e coelhos seguem, em geral ,
> "instintiva-e-inconscientemente" a máxima : Aja de modo a perpetuar
> seus genes. O Genismo, entre outras coisas, pretende conscientizar o
> homem disso. ( Uma vez q raposa e lebres parecem seguir incoscientemente
> o genismo, e portanto nao precisam dele ! :-) )
> Contudo, modernamente, algumas culturas ou movimentos comportamentais
> esquecem isso penalizando o ser humano.

nao seguem nenhuma 'maxima'... vc cai numa circularidade - vc diz algo do
tipo: 'como todos os organismos seguem as ordens dos genes para
perpetuarem os proprios genes, provamos q. os organismos seguem ordens dos
genes para perpeturarem os proprios genes'...

> Naquela discussao eu disse q o MESMO gene ou conjunto e genes pode agir
> de maneira a pessoa a ir a um show de rock ou aa uma missa.
> O q eu queria dizer eh q o(s) gene(s) q leva(m) uma pessoa a querer e gostar
> de ir aa um jogo de futebol sao os mesmos q o fazem querer ir aa um
> culto religioso ou aa um show de rock.

e o q. efetivamente se farah ou deixarah de fazer depende do ambiente... e
nao da simples presencao ou nao de uma dada copia de um gene - q. eh
importante, mas nao eh tudo (nem tao proximo da totalidade como vc quer
fazer crer)...

> Eu posso responder. Se ela nao possuir tais genes ela NAO vai querer ir ao
> show de rock-missa-futebol ponto. O Genismo vai dizer a ela : Vc pode se
> dar a esse luxo ? Vc ja tem namorado(a) Quer achar um(a)? Entao vc
> NAO deve ficar em casa esperando o principe encantado bater aa sua
> porta : VA AO SHOW de rock e aumente a oportunidade de vc conhecer
> pessoas e, quem sabe, achar alguem q vc ame.

e o jah ter namorado eh um dado ambiental e nao genetico... os genes dela,
usando a sua linguagem antropomorfica, estao dizendo pra ela (ou ele) nao
ir ao show... estranho q. o 'genismo' vah extamente contra o gene e a
favor do ambiente...

> O Genismo preocupa-se com o conjunto dos genes. Isto eh a RESULTANTE
> das "forças" q agem sobre nós. O fato de alguns genes irem contra nao
> invalida a base do genismo. Mas existe casos q nao satisfazem todos os
> mandamentos do Genismo.
> Vou tocar num assunto polemico o homossexualismo.
> Se, como acredito, tal manifestacao tiver base genética, e se este(s) genes
> forem muito determinantes para a felicidade da pessoa, o 1. mandamento
> do Genismo dirá que vc devera manter sua condicao sexual (mesmo q isso
> signifique q vc nao venha a ter filhos).
> (1. mandamento : "Os genes te criaram e a eles vc deverá servir" )
> Se a manifestacao sexual nao for Genetica e sim cultural o genismo dirá :
> Nao seja homossexual.

vou tomar esse vc q. usou como um pronome generico e nao uma insinuacao
qto a minha condicao sexual... mas o estranho q. queira usar o 'gene
egoista' como justificativa pro 'genismo', o 'gene egoista' fala de um
gene (gene na definicao frouxa q. dawkins usou) agindo (novamente
usando a linguagem teleonomica q. vc gosta) por si mesmo segundo seus
proprios interesses, o 'genismo' fala em conjunto dos genes - coisa q. o
'gene egoista' nao admite: o conjunto eh apenas um resultado casual (por
parasitismo genetico, e.g.)

> Mas ateh la a humanidade poderá ter uma existencia mais feliz ou menos
> feliz.
> Isso dependerá de que modo ela usará sua vida.
> O Genismo pretende q seja feliz.

o 'genismo' *pretende* q. seja feliz segundo a *propria* definicao de
felicidade q. nao necessariamente - eu diria q. em boa partes dos casos -
se casa com os interesses pessoais de fulano, beltrano e cicrano...

> Atual e infelizmente nao eh possivel tirar uma prescricao detalhada e
> personalizada.
> Por isso os mandamentos do genismo sao de ampla abrangencia e devem ter
> válidade em
> uma ampla gama de casos.

no dia q. detalharem *todas* as interacoes possiveis entre os genes e o
ambiente e no dia em q. vc conseguir equacionar e desenvolver aquela tal
formula de felicidade eu considerarei o 'genismo'... (vou esperar sentado)

> alem de q. eh processo de evolucao *por selecao natural*,
> q. embora eu acredite ser a predominante nos processos adaptativos, nao
> deve ser a principal para os padroes evolutivos q. encontramos...
>
>
> =======
> Quais outros padroes evolutivos q sao seguidos?.
> Interessante o q me ocorreu agora ! , o Genismo eh um padrao de selecao NAO
> NATURAL
> uma vez que eh CONSCIENTE, eh teleonomico !

nao confunda padrao com processo...
mas o padrao de diversidade atual - num nivel de grandes grupos - eh
ditado por diversos eventos de extincoes em massa... tais eventos levam
principalmente aos processos aleatorios de sobrevivencia e extincao (em
menor grau existe vantagem para organismos com grande area de
distribuicao, por razoes obvias): a fauna burguess (descrita inicialmente
para os folhelhos cambrianos de burguess shale) apresentava uma
diversidade de tipos muito maior do q. a atual, todos precisamente
adaptados aas condicoes reinantes entao, o q. levou ao posterior dominio
de umas poucas formas? qq um q. arrisque uma previsao serah um
temerario... foi uma serie de contingencias q. levou aa sobrevivencia de
umas formas e nao de outras, contingencias ambientais q. poderiam ser
outras... a grande arvore da vida deve a sua forma aos eventos de extincao
aleatorias, tto qto ou mais do q. aos eventos de criacao por evolucao
(por selecao ou por neutralismo)...

o 'genismo' nao eh um padrao de selecao - o 'genismo' eh uma doutrina
etica e obvio q. como tal soh pode ser consciente, com um proposito... soh
agora descobriu isso?

> jah q. vc estah falando q. eh o mesmo processo... soh precisaria
> fundamentar mostrando q. sao de fato os mesmos processos... (abstraindo
> tudo um fusca eh um otimo meio de se chegar ao japao partindo da
> antartida - eh veiculo...)
>
>
> =======
> O processo eu ja descrevi na msg anterior e vc o apagou.

nao demonstra q. seja o mesmo processo - se fossem os mesmo processos nao
teriamos divergencias adaptativas, posto q. imaginamos q. os dados
iniciais eram os mesmos...

> No caso das regras epigeneticas o significado eh herdado geneticamente sim.

nao... o q. sao herdados geneticamente sao as informacoes geneticas -
novamente temos como exemplo mais drastico as teratogeneses - as regras
epigeneticas sao as regras de interacao entre as informacoes geneticas e
as informacoes ambientais e isso funciona como uma lei natural: nao eh
codificada pelos genes, mas depende da propria caracteristica da
materia...

> Nao eh como burlar uma lei de coulomb. As regras epigeneticas fornecem
> TENDENCIAS naturais de comportamento. Claro q isto pode ser burlado se
> vc adotar uma cultura qualquer. Soh q neste caso vc viverá em conflito (
> nao plenamente feliz )

ele pode viver feliz e nao ha conflito necessariamente... as regras
epigeneticas definirao q. com um dado conjunto de genes num dado ambiente
resultarah num dado fenotipo: soh isso...

> Os genes programaram SIM.
> Mas NAO no sentido CONSCIENTE de programacao q vc parece estar se referindo.
> Existem programas de computador que geram outros programas ( programas
> que programam) Mas nao significa q tenham a vontade-intencao de faze-lo.

os genes nao programam como um programa de computador - os genes sao como
os dados iniciais q. se entram em um programa (o ambiente entra com outra
parcela de dado)... se existe um programa, esse programa sao as regras de
interacao entre os genes e o ambiente.

> Engano, O Genismo diz que as *pessoas* devem se adaptar aos genes
> e nao o Genismo.

soh q. vc acaba pregando q. as pessoas se adaptem ao ambiente inicial com
q. os genes interagiram...

> As pessoas, como todos os sres vivos, estao *sempre* sugeitas ao ambiente.
> E a estratégia nao vai contra isso. Ja estou cansando de repetir

a estrategia vai contra se adaptas aos genes... (nao poderia ser
diferente)

> Estranho, a pura e simples consciencia de algo, eh mudança de ambiente?
> Onde mudaria o ambiente pelo simples fato de vc saber, por exemplo, que vc
> eh feito de átomos?

oras, vc acha q. a consciencia eh algo mistico, imaterial? nada disso,
zezinho, qdo se processa um pensamento ou qq coisa em nossa mente - a isso
corresponde uma alteracao eletro-quimica em nosso cerebro. isso eh
alteracao de um ambiente em q. os genes estao. certos genes sao mesmo
ativados por algumas experiencias sensoriais e/ou de aprendizagem -
passando a ser expresso e o seu produto altera a fisiologia do neuronio
envolvido no processamento da informacao q. eliciou o processo. a memoria
de longo prazo envolve isso.

> tendem a nos guiar para a sobrevivencia e reproducao? ou guiar os genes
> para a sobrevivencia e reproducao? novamente confunde causa e efeito...
>
> =========
> Eu ja expliquei q os seres ( fenotipos ) estao ligados numa sucessao ciclica
> de
> causa e efeito: A sobrevivencia e reproducao dos seres ( causa ) implica na
> sobrevivencia dos genes ( efeito ). Estes por sua vez decodificam um novo
> ser (causa)
> que tenderao a apresentar caracteristicas similares ( sobrevivencia e
> reproducao )
> em seus fenótipos (efeito).
> Eh + / - como a historia do ovo e da galinha.

nao existe circularidade... a evolucao eh uma cadeia aberta de eventos.

> vamos lah - vc teria dito, nos guiar para a nossa sobrevivencia para
> causar a sobrevivencia dos genes... nos atrapalhamos o espalhamento dos
> genes -
>
> ======
> Nem sempre ! Eu diria q no geral NAO, mas as vezes pode acontecer. O
> Genismo
> entra neste ponto : Para q nao atrapalhemos e MAIS DO QUE ISSO ajudemos
> os nossos genes em seu intento !

nos sempre atrapalhamos os genes em sua reproducao - para reproduzirem-se
os genes nao apenas sao duplicados, mas toda a maquinaria bioquimica em
volta... bacterias se duplicam a cada 20 minutos, uma geracao humana leva
20 anos...

> de qq gene tomado isoladamente - mais pratico, como jah disse,
> sequenciar nossos genes, transformar a informacao em pulsos
> eletromagneticos e espalhar pelo universo...
>
>
> ===========
> Eu ja disse q isso nao eh a mesma coisa. E , alem do mais
> quem disse q estes impulsos seriam transformados em genes de volta?
> O desenho de um carro nao eh um carro.

e daih? uma hora vc diz q. o importante eh a informacao em outra q. a
parte fisica eh importante... se a parte fisica eh importante entao nao ha
reproducao do gene - sao outros atomos, sao outras moleculas... soh faz
sentido falar em reproducao do gene como informacao...
e pra q. precisaria ser transformado em genes de volta? (jah q. vc gosta
de teleonomias nao haverah problemas em responder a uma pergunta
finalista)

> como etica, nao... etica nao se fundamenta em nenhum modelo de
> funcionamento... pergunta: preservar os genes pra q? e se morrermos todos
> q diferenca faz?
>
>
> ===============
> Pra que? Nao existe "pra que" . O Genismo age no sentido de aumentar
> a felicidade do individuo enquanto estiver VIVO.

primeiro diz q. o 'genismo' eh teleonomico (biduzao!), agora se nega a
pensar num proposito...

nos nao estaremos felizes se fizermos o q. nos der na telha? q. importa o
depois? se morrermos nao ha consequencia nenhuma para nos... depois de
mortos nao temos o q. pagar... vou deixar de fumar? pra q? pra viver dez
anos a mais privado do prazer de fumar? *se* eu prezar mais a longevidade
do q. o prazer momentaneo, entao eu deixarei de fumar; agora se meus
objetivos sao de curto prazo entao continuarei tragando tres macos por
dia...

se eh soh eqto eu estiver vivo por q. tenho q. pensar em deixar
descendencia? por q. devo pensar em preservar meus genes?

> sou eu quem confundo selecao com evolucao? causa e efeito? eu uso
> linguagem teleonomica? confundo 'como se' com 'assim eh'? 'por causa de'
> com 'pra isso'?

> ======
> Acho que deve ser, uma vez que nao sou eu.

ah! nao eh vc? qtas vezes vc usou uma coisa pela outra?

> bela tentativa de trocadilho, mas fora isso nao tem sentido nenhum,
> nonsense total: dizer 'nao eh assim' eh o mesmo q. dizer 'eh exatamente
> assim'?
>
> ========
> Eh exatamante assim que vc quer dizer que 'nao eh assim' ?

eu disse 'nao eh assim' salientando q. o 'genismo' ou eh inocuo: defender
seguirmos caracteristicas geneticas q. jah seguimos ou eh estritamente uma
questao etica e como tal nao depende de (e nao pode ter) um embasamento
dos fatos...

> Eu poderia fazer uma aposta com vc sobre isso.
> Que tal ?

oquei, eh soh encontrar um unico caso de uma pessoa casta q. se considera
feliz... vamos entrevistar as irmas carmelitas... se nenhuma delas se
considerar feliz, entao eu doo quinhentos reais para a aacd, do contrario
vc doa o qto quiser pra mesma instituicao...

> como a teoria da evolucao justifica o 'genismo'? vc apenas diz q. ela
> justifica, mas eh incapaz de estabelecer isso...
>
> soh pra efeito de discussao admitamos q. os genes tenham comportamento
> (como vc diz em sua linguagem finalista) e q. esse comportamento seja
> *pra* se perpetuarem...
>
> o q. isso diz sobre se devemos ou nao auxiliah-los em sua *tarefa*?
>
> Ja C-A-N-S-E-I de explicar isso a vc.

jah cansou de *dizer* q. justifica, mas nunca disse *como* isso
justifica...

[]s,

roberto takata



SUBJECT: [ciencialist] Re: Re: [ciencialist] Re: Falsa Polêmica: oculoseorelhas
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 28/02/2000 17:01

> > Voce esta editando e cortando trechos importantes da discussao.

fora q. vc ignorou completamente a questao da bacteria: imortalidade do
ser vs perpetuacao dos genes...

[]s,

roberto takata



SUBJECT: [ciencialist] Pesado ... muito pesado
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@eGroups.com>
DATE: 28/02/2000 17:55

3. "A escola publica vira sucata. A privada ganha BNDES", texto da coluna
de Elio Gaspari

Este texto e' reproduzido da coluna do jornalista Elio Gaspari, publicada
em inumeros jornais do pais:

O doutor Alcides Tapias ja' disse que "o BNDES nao e' hospital". Poderia
perguntar o que vem a ser o pomposo Programa de Recuperacao e Ampliacao de
Meios Fisicos das Instituicoes de Ensino Superior.

Na semana passada o ministro da Educacao, Paulo Renato, festejou-o por
conta da ampliacao de sua carteira de emprestimos, de R$ 500 milhoes para
R$ 750 milhoes. Trata-se do velho dinheiro camarada, a juros de 16% ao ano
para os afortunados, enquanto uma empresa daquela que so' serve para pagar
impostos nao consegue se financiar por menos de 30%.

Esse programa tem dois anos e e' um retrato da politica de gogologia do
Governo, associada ao desmanche da Universidade publica. No papel, ele se
destina a financiar a construcao e a reforma de escolas superiores publicas
e privadas.

Lorota. Ja' emprestou R$ 194 milhoes a 20 escolas superiores. Quantas
Universidades publicas? Zero. Ha' outros 20 pedidos, para mais R$ 181
milhoes. Quantas escolas publicas? So' a Escola Naval.

Ate' ai o BNDES e o MEC estao apenas iludindo a escumalha. Dizem que
criaram um programa para reequipar as faculdades publicas e privadas, mas o
dinheiro saiu so' para as instituicoes particulares.

Isso num cenario em que a participacao das instituicoes federais de ensino
superior nas despesas da Uniao caiu de 2,94% em 95 para provaveis 1,73% em
99. (Noves fora a despesa com inativos e precatorios.)

O dinheiro da patuleia foi para as escolas que cobram mensalidades e com
isso faturam R$ 5 bilhoes por ano. As gratuitas, que pertencem ao povo,
atendem cerca de meio milhao de pessoas (33% das matriculas) e sao
responsaveis por 90% da producao cientifica nacional, ficaram de fora.

De fora ficaram porque dentro nunca estiveram. Como as Universidades
publicas nao podem dar garantias patrimoniais, nunca passou pela ideia do
BNDES emprestar-lhes um so' tostao.

A coisa piora quando se ouve o que disse o ministro da Educacao. Ele
relacionou a linha de financiamento do BNDES ao interesse das escolas
privadas de livrar-se das mas avaliacoes que receberam do MEC.

Disse assim: "O ministerio nao so' aponta os problemas, mas tambem oferece
recursos."

Quando um aluno tira nota baixa e' reprovado. Quando sua familia nao tem
dinheiro para pagar a escola, ele corre o risco de ser posto para fora.
Quando e' a faculdade quem leva bomba, vem o MEC com o dinheiro do BNDES
para socorre-la.

A lista das 20 escolas privadas que ja' receberam dinheiro do banco nao
permite que se recrimine genericamente o programa.

Pelo contrario. Ha' as faculdades privadas pedagogicas, assim como ha' as
privadas hidraulicas. Oito financiamentos foram para Universidades
comunitarias do Sul do pais. Os R$ 27,5 milhoes emprestados 'a Unisinos,
bem como os R$ 24,9 milhoes da

Universidade de Santa Cruz do Sul indicam que o programa, mesmo sendo
discriminatorio, nao e' uma torrefadora de dinheiro publico.

O programa e' discriminatorio porque nenhuma das escolas financiadas tem o
seu campus em estado de miseria igual ao da Universidade Federal do Rio
Grande do Sul.

Em dois casos, so' um exame dos processos podera' lancar luz sobre os
negocios. A Universidade Bras Cubas, de Mogi das Cruzes, levou R$ 7,2
milhoes, mas ja' foi pilhada fazendo vestibular de odontologia sem ter o
curso aprovado pelo MEC.

A Universidade Bandeirantes, de SP, conseguiu R$ 11,5 milhoes. Esteve
encrencada com o Conselho Nacional de Educacao (CNE), acusada de estar se
transformando numa rede de franquias.

Instalacoes nao lhe faltam, pois ate' shopping-center tem no campus. O CNE
solicitou, sem sucesso, a abertura de um inquerito para apurar
irregularidades de sua administracao. Assim, enquanto um ramo da
administracao publica quer regular a sua acao, outro entrega-lhe dinheiro
do Fundo de Amparo ao Trabalhador (FAT).

O BNDES informou tambem que esta' estudando a possibilidade de vir a
financiar os compradores de imoveis das Universidades publicas. E' delirio.

Se a Universidade Federal do RJ esta' caindo aos pedacos porque nao pode
dar o seu patrimonio imobiliario como garantia ao BNDES, isso nada tem a
ver com emprestar dinheiro a juros baratos aos eventuais compradores de
seus terrenos. Maracutaia.

O cidadao que compra um terreno de Jack, o Estripador ou de uma
Universidade federal e' apenas um cidadao que compra um terreno, para
ganhar dinheiro.

O BNDES nao tem porque financia-lo. Nesse ritmo, o BNDES jamais chegara' a
hospital. Sera' um cabare' para quem lhe toma o dinheiro e necroterio para
o patrimonio da Viuva.

Vem ai o Carnaval e, com ele, sempre ha' quem pense em aproveitar o tempo
para ler um livro. Para quem tem interesse em saber o que estao fazendo com
o ensino superior brasileiro, vai aqui uma sugestao agreste.

Tente achar "Universidade em Ruinas - Na Republica dos Professores",
organizado pelo professor Helgio Trindade. Sao so' 222 paginas. Por
tristes, podem ser rapidamente compensadas pela batucada.

-------------
JCEmail
[]'s
Léo



SUBJECT: [ciencialist] Re: RES: Cores, motorizadas
FROM: "Rodrigo F. Viecilli" <philox@ulbranet.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 28/02/2000 18:21

Que tal uma vitrola em alta rotação? (:

PhiloX

-----Mensagem original-----
De: Roberto Mitsuo Takata [mailto:rmt@ib.usp.br]
Enviada em: Sábado, 26 de Fevereiro de 2000 18:17
Para: ciencialist@egroups.com
Assunto: [ciencialist] Re: Cores, motorizadas


leo,

valeu pelas dicas, mas estava pensando em algo q. nem dependesse de muitas
gambiarras eletricas, nem me subtraisse economias importantes...

pensei num prosaico lapis, mas o efeito nao eh bom - nem a velocidade
muito alta... animacao em computador tbm nao deve prestar...

a centrifugadora do laboratorio (nao tenho culpa, o nome do aparelho eh
esse...) tbm nao dah pra ser usada - soh funciona com a tampa fechada
(fora q. se eu quebrar isso toj perdido...)

[se eu encanar demais aih eu arranjo um dimer pro liquidificador...]

valeu de novo,

[]s,

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] RES: LEMBRETE 22 - Cama Macia
FROM: "Rodrigo F. Viecilli" <philox@ulbranet.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 28/02/2000 18:21

O problema é que nós nao dormimos sempre na mesma posiçao, hehe

PhiloX

-----Mensagem original-----
De: Luiz Ferraz Netto [mailto:leo@barretos.com.br]
Enviada em: Domingo, 27 de Fevereiro de 2000 20:04
Para: ciencialist@egroups.com
Assunto: [ciencialist] LEMBRETE 22 - Cama Macia


A cama mais macia de todas.

Qual é mais macio e cômodo, sentar numa cadeira moderna ou num banquinho de
assento reto?
O banquinho tem a superfície plana e, ao sentarmos nele, as áreas de apoio
são relativamente pequenas e disso deriva uma grande pressão nas regiões do
contato ...... desconfortante.
Nas cadeiras, de assento côncavo (ou estofadas) a área de contato com a
região sul aumenta acentuadamente, a pressão diminui ... e elas se mostram
mais confortáveis.

Para a maior comodidade, a maior maciez, o segredo todo está na distribuição
do peso do corpo na maior área possível. Sobre o leito macio fazemos
depressões que se ajustam à forma irregular do nosso corpo. Com essa boa
distribuição a pressão recai para apenas alguns gramas-força por centímetro
quadrado.

Haverá a cama mais macia? Vejamos:

A superfície externa do corpo humano adulto tem área de aproximadamente 2
m^2 ou 20 000 cm^2. No leito, cerca de um quarto dessa superfície --- 0,5
m^2 ou 5 000 cm^2 --- o sustenta. Pressumindo para o adulto um peso de 60
kgf ou 60 000 gf, teremos uma pressão média de 12 gf/cm^2.
Sobre tábuas nuas, a área de apoio cairia para apenas 100 cm^2, o que
levaria a uma pressão média de 500 gf/cm^2. Qualquer pessoa sentirá essa
diferença por 'grande desconforto' proporcionado pela cama.

Não é a rigidez do apoio que dá maior ou menor desconforto (maciez) e sim a
área segundo a qual o peso se distribui.
Vamos fazer nossa 'cama ideal'.
Suponha que vc deixe a forma de seu corpo 'impressa' em argila (vc se deita
sobre argila contida num cercado de madeira com braços e pernas ligeiramente
abertos). Quando ela endurece, ao secar, vc poderá deitar-se nela novamente
e pensar que se encontra num leito de plumas. Embora esteja deitado sobre o
que é, praticamente, rocha, vc achará esse leito 'o mais macio de todos'
porque nele o peso de seu corpo estará distribuído sobre uma superfície de
apoio a mais ampla possível; a pressão média cai para cerca de 6 gf/cm^2.
Nem o melhor ededron fornece tal maciez.
nota: não leve em conta a contração da argila (algo ao redor dos 10%) na
fase de secagem ... é uma cama teórica.

[]'s
Léo



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SUBJECT: [ciencialist] Re: RES: RES: RES: Cores, curiosidades muitointeressantes.
FROM: "Rodrigo F. Viecilli" <philox@ulbranet.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 28/02/2000 18:21



-----Mensagem original-----
De: Roberto Mitsuo Takata [mailto:rmt@ib.usp.br]
Enviada em: Sábado, 26 de Fevereiro de 2000 14:13
Para: ciencialist@egroups.com
Assunto: [ciencialist] Re: RES: RES: Cores, curiosidades
muitointeressantes.


> **Não , os cones não sao terminações nervosas. Refiro-me às terminações
> nervosas de neurônios, próximas aos cones. Não sou eu quem digo isso, está
> num site da Harvard University.

bem, em principio seria um tto qto estranho imaginar isso jah q. nao
existem pigmentos fotossensiveis nos neuronios ligados aos cones (q. por
sua vez nao deixa de ser um neuronio modificado)... mas nao eh
impossivel... (reproduzi a figura e adaptei aa base do liquidificador -
tto qto percebi nao cheguei a distinguir cores - ateh o papel se soltar e
sair voando como uma lamina circular assassina - vou ver se arranjo um
dispositivo em q. se dej para controlar melhor a velocidade...)


O fato é que a decomposição da substancia fotossensivel do cone desencadeia
um processo onde a terminação nervosa adjacente ao cone é estimulada por uma
das substâncias que é formada. Não lembro exatamente qual é a substancia.
Este processo dentro dos cones ainda nao eh muito conhecido, ao contrario
dos bastonetes, no entanto parece óbvio que cada substancia liberada por
cada tipo de pigmento do cone que excita os neuronios tenha um padrão
diferente de excitação para cada cor (e eh nisso que se baseia o processo da
figura).
Quanto à figura, sugiro que vc amplie na impressao e coloque numa vitrola
daquelas que tem alta rotaçao, eu mesmo vou tentar fazer isso.

> **Não é isso que diz o pessoal de harvard, inclusive o exemplo que usei eu
> tirei de la. Veja em:
>
> http://hcs.harvard.edu/~hsr/question/color.html
>
> ***aí está o seguinte texto:
>
> "The color we perceive derives solely from the response of the three types
> of cones. Thus, it seems reasonable that the response in the three cones
> elicited by any
> color can be mimicked by the right combination of red, green, and blue
> light. This is almost, but not quite true. The problem lies in the fact
that
> the response curves of
> the cones overlap, so a single frequency of light can stimulate more than
> one cone. For example, monochromatic yellow light, whose wavelength lies
> between that of
> red and green light, stimulates both red and green cones. Its color can
thus
> be almost reproduced with the red and green from an RGB monitor.
> Unfortunately, the
> green light from the monitor will also stimulate some blue cones, so our
> reproduced yellow is too blue"

qdo eles dizem q. esse 'amarelo eh tambem/muito azul' nao querem dizer q.
seja um amarelo-azulado, mas q. existe um componente azul naquele
amarelo... de qq forma a resposta era sobre o padrao rgb de monitores e
outros aparelhos e nao sobre o padrao de estimulacao dos tres tipos de
cones...

**Era sim sobre os cones tambem, como vc pode perceber se ler o texto na
integra. Quanto ao amarelo azulado, o que ele quer dizer eh exatamente o que
está escrito (:

> nao nega, nao. simplesmente estabelece q. outros componentes poderiam
> contrabalancar um dado efeito de intensidade. nao ha porq. um corpo
> maior parecer mais claro q. um menor se a taxa de fotons q. cada um emite
> por unidade de area for igual...
>
> ** Mas o que importa é a quantidade deles que chega ao olho, não? (:

pensemos assim, o tamanho de um objeto se reflete na area da retina em q.
a imagem desse objeto serah projetado - isso pelas leis da optica segue
uma proporcionalidade direta... digamos um objeto azul tres vezes maior q.
outro tambem azul refletira tres vezes mais luz, porem na retina essa luz
estarah espalhada em uma area tres vezes maior...

*** É verdade, meu exemplo realmente foi mau feito nesse aspecto de tamanho.

> bem, precisariamos ver qual a intensidade de iluminacao e isolarmos o
> fator intensidade adequadamente... lembre-se q. o reforco do
> azul estah condicionado aa resposta do bastonete - nao se diz tbm q.
> estah em condicoes de saturacao dos cones, parece-me q. nao...
>
> **Nada disso. Isto vale somente para o caso da diminuição da intensidade
da
> luz (efeito purkinje). No caso do aumento da intensidade da luz, o realce
é
> da propria cor e nao do brilho. Os bastonetes respondem pelas variaçoes de
> brilho, e os cones pelas de cor.

mas se estah falando em condicoes de saturacao dos cones?

*Nao entendi a tua pergunta.


> ** Concordo com o que disse, mas nao tenho conhecimento sobre se o que
afeta
> a retina eh o tipo de radiação ou a quantidade de radiação que chega até
ela
> , ou ambos.

eu chuto q. as duas coisas sejam importantes - q. reflete a quantidade
total de energia (uma reflete a quantidade de energia em cada foton, outra
a quantidade de fotons...)

**Sem dúvida, em teoria. O que me interessa é o que ocorreria na realidade,
i.e, se o mais significativo dentro das luzes que costumamos observar é o
tipo de raio (um UV, por exemplo), ou o tempo que ficamos expostos a luz. Em
uma luz azul, provavelmente o mais significativo seja a quantidade de
radiação e o tempo de exposiçao, que devem precisar ser grandes. Em luz
ultravioleta, talvez uma grande quantidade de radiaçao em poucos instantes
leve a retina a sofrer fortes danos.




> **O que eu questiono não é a lógica da sua explicação e sim a sua
> aplicabilidade. O que se observa é que num aumento de intensidade não

bem, eu nao faco questao da aplicabilidade... entao a questao morre
aqui... era apenas lancar uma consequencia de um modelo - declaradamente
simplificado - se as coisas nao correm exatamente de acordo com o modelo
significa q. algo nao estah correto nele... no caso bem pode ser a
simplificacao imposta...

**Beleza, então (:

PhiloX

[]s,

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Falsa Polêmica: oculoseorelhas
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@spider.uspnet.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 28/02/2000 20:08

>
> vc define a seu bel-prazer q. selecao eh algo extremamente geral - aih
> vira um truismo q. isso seja um detalhe...
>

Era detalhe para o q estavamos discutindo : O carater cíclico da evolucao.


>
>
> a comparacao com a montagem/desmontagem de um carro vale assim: vc diz q.
> uma selecao q. leva a um aumento da frequencia de uma dada caracteristica
> eh o mesmo processo q. leva a uma diminuicao dessa frequencia... eu digo
> q. ambos sao sim processos, mas nao sao os mesmos...
>

A idéia de processo eh justamente para abstrair e se chegar numa formula genérica.
Se vc detalhar demais vc vai se perder nos detalhes e nao vai enxergar o processo
como um todo. Por exemplo : A falta de agua em uma regiao faz com que variantes
das plantas que precisem de pouca agua para sobreviver tenham uma vantagem evolutiva
sobre as outras. Agora, se ocorre o contrário e temos um excesso de água as variantes
de plantas, q consigam aproveitar melhor esta agua em abundancia, tenham uma vantagem
sobre as demais. O processo eh o mesmo embora os detalhes mudaram.



>
> > uma raposa nao eh diferente do coelho apenas por causa de seus genes, mas
> > em funcao do gene e do ambiente...
> > =======
> > Eu sei, soh que 99,999999999999999999999% das diferenças sao devido aos
> > genes.
>
> tirar numeros da cartola nao validam argumentos... se levarmos ao peh da
> letra esperariamos uma identidade dessa ordem entre os clones e irmaos
> gemeos... sabemos q. nao se dah dessa maneira...

Os gemeos univitelinos apresentam, que eu saiba, uma morfologia 100% igual,
ateh suas impressoes digitais sao identicas.
De quanto vc acha q eh o nível de semelhanca entre gemeos ?

>
> alias os organismos q. apresentam o sexo controlado por temperatura dah um
> bom exemplo: um organismo com copias iguais de genes pode ter uma direnca
> tao grande qto a uma sindrome sexual...
>

Mas com certeza vao ser BEM mais parecidos do que a diferenca da raposa e da lebre
que por mais q vc mude as condicoes vao continuar diferentes.



>
> > Tanto os homens como raposas e coelhos seguem, em geral ,
> > "instintiva-e-inconscientemente" a máxima : Aja de modo a perpetuar
> > seus genes. O Genismo, entre outras coisas, pretende conscientizar o
> > homem disso. ( Uma vez q raposa e lebres parecem seguir incoscientemente
> > o genismo, e portanto nao precisam dele ! :-) )
> > Contudo, modernamente, algumas culturas ou movimentos comportamentais
> > esquecem isso penalizando o ser humano.
>
> nao seguem nenhuma 'maxima'... vc cai numa circularidade - vc diz algo do
> tipo: 'como todos os organismos seguem as ordens dos genes para
> perpetuarem os proprios genes, provamos q. os organismos seguem ordens dos
> genes para perpeturarem os proprios genes'...
>

Seguem, em geral, esta máxima (claro que sempre existem casos particulares em que isso
nao ocorre). E aprova eh esta : os organismos que apresentam genes que os façam a
nao se preproduzir, este genes tenderam a nao passar aa proxima geracao.
Com o decorrer das geracoes estes genes tenderao a diminuir sua frequencia
e desaparecer da populacao.( esta eh a prova q vc mencionou acima )


>
> > Naquela discussao eu disse q o MESMO gene ou conjunto e genes pode agir
> > de maneira a pessoa a ir a um show de rock ou aa uma missa.
> > O q eu queria dizer eh q o(s) gene(s) q leva(m) uma pessoa a querer e gostar
> > de ir aa um jogo de futebol sao os mesmos q o fazem querer ir aa um
> > culto religioso ou aa um show de rock.
>
> e o q. efetivamente se farah ou deixarah de fazer depende do ambiente... e
> nao da simples presencao ou nao de uma dada copia de um gene - q. eh
> importante, mas nao eh tudo (nem tao proximo da totalidade como vc quer
> fazer crer)...
>

Estou falando de um comportamento geral MÉDIO, casos particulares sao irrelevantes.


>
> > Eu posso responder. Se ela nao possuir tais genes ela NAO vai querer ir ao
> > show de rock-missa-futebol ponto. O Genismo vai dizer a ela : Vc pode se
> > dar a esse luxo ? Vc ja tem namorado(a) Quer achar um(a)? Entao vc
> > NAO deve ficar em casa esperando o principe encantado bater aa sua
> > porta : VA AO SHOW de rock e aumente a oportunidade de vc conhecer
> > pessoas e, quem sabe, achar alguem q vc ame.
>
> e o jah ter namorado eh um dado ambiental e nao genetico... os genes dela,
> usando a sua linguagem antropomorfica, estao dizendo pra ela (ou ele) nao
> ir ao show...

Acho q vc pirou !, Onde eu disse q ja ter namorado eh um dado genetico ???
Leia com atencao o q eu escrevi e vc entenderá.

>
> > O Genismo preocupa-se com o conjunto dos genes. Isto eh a RESULTANTE
> > das "forças" q agem sobre nós. O fato de alguns genes irem contra nao
> > invalida a base do genismo. Mas existe casos q nao satisfazem todos os
> > mandamentos do Genismo.
> > Vou tocar num assunto polemico o homossexualismo.
> > Se, como acredito, tal manifestacao tiver base genética, e se este(s) genes
> > forem muito determinantes para a felicidade da pessoa, o 1. mandamento
> > do Genismo dirá que vc devera manter sua condicao sexual (mesmo q isso
> > signifique q vc nao venha a ter filhos).
> > (1. mandamento : "Os genes te criaram e a eles vc deverá servir" )
> > Se a manifestacao sexual nao for Genetica e sim cultural o genismo dirá :
> > Nao seja homossexual.
>
> vou tomar esse vc q. usou como um pronome generico e nao uma insinuacao
> qto a minha condicao sexual... mas o estranho q. queira usar o 'gene
> egoista' como justificativa pro 'genismo', o 'gene egoista' fala de um
> gene (gene na definicao frouxa q. dawkins usou) agindo (novamente
> usando a linguagem teleonomica q. vc gosta) por si mesmo segundo seus
> proprios interesses, o 'genismo' fala em conjunto dos genes - coisa q. o
> 'gene egoista' nao admite: o conjunto eh apenas um resultado casual (por
> parasitismo genetico, e.g.)

E quem disse que eu estou seguindo aa risca o "Gene Egoista" ???????????????????
Eu vou alem! , avanço!, inovo! abro fronteiras! :-))
Logo terão q dizer "De acordo com Barcellos os genes....." :-))


>
>
> > Mas ateh la a humanidade poderá ter uma existencia mais feliz ou menos
> > feliz.
> > Isso dependerá de que modo ela usará sua vida.
> > O Genismo pretende q seja feliz.
>
> o 'genismo' *pretende* q. seja feliz segundo a *propria* definicao de
> felicidade q. nao necessariamente - eu diria q. em boa partes dos casos -
> se casa com os interesses pessoais de fulano, beltrano e cicrano...
>

Sim, mas estes interesses pessoais poderao ser diferentes se a pessoa vier a ter
contacto com o Genismo.
A definicao de felicidade esta na formula que postei aqui ha muito.
Provar que o caminho eh o Genismo eh tarefa dura, e talvez eu tente fazer
isso em meu livro.


>
> > Atual e infelizmente nao eh possivel tirar uma prescricao detalhada e
> > personalizada.
> > Por isso os mandamentos do genismo sao de ampla abrangencia e devem ter
> > válidade em
> > uma ampla gama de casos.
>
> no dia q. detalharem *todas* as interacoes possiveis entre os genes e o
> ambiente e no dia em q. vc conseguir equacionar e desenvolver aquela tal
> formula de felicidade eu considerarei o 'genismo'... (vou esperar sentado)
>

Devo começar a escrever o livro assim q defender minha dissertacao.
E termina-lo em um ou dois anos.

>
> > alem de q. eh processo de evolucao *por selecao natural*,
> > q. embora eu acredite ser a predominante nos processos adaptativos, nao
> > deve ser a principal para os padroes evolutivos q. encontramos...
> >
> >
> > =======
> > Quais outros padroes evolutivos q sao seguidos?.
> > Interessante o q me ocorreu agora ! , o Genismo eh um padrao de selecao NAO
> > NATURAL
> > uma vez que eh CONSCIENTE, eh teleonomico !
>
> nao confunda padrao com processo...

Eh um padrão de seleção cultural que eh abarcado pelo processo de evolução.

>
> o 'genismo' nao eh um padrao de selecao - o 'genismo' eh uma doutrina
> etica e obvio q. como tal soh pode ser consciente, com um proposito... soh
> agora descobriu isso?
>

Vc NAO entendeu : O "Insight" que tive nas linhas acima eh que
o Genismo age TAMBEM no sentido de seleção. Os humanos que o adotarem,
tenderão provavelmente a ter maiores chances de passar seus genes para a
proxima geracao do que os que nao o fizerem. Eh uma cultura "mutante" que
tem a tendencia de se auto-preservar ! Interessante, muito interessante....



>
> > No caso das regras epigeneticas o significado eh herdado geneticamente sim.
>
> nao... o q. sao herdados geneticamente sao as informacoes geneticas -
> novamente temos como exemplo mais drastico as teratogeneses - as regras
> epigeneticas sao as regras de interacao entre as informacoes geneticas e
> as informacoes ambientais e isso funciona como uma lei natural: nao eh
> codificada pelos genes, mas depende da propria caracteristica da
> materia...
>

As regras epigeneticas sao tao herdadas qto os genes que codificam um
braco ou um coracao. Isto esta bem claro na definicao do livro do Wilson q vc apagou.
Será q vou ter q escrever de novo aqui ?

>
> > Nao eh como burlar uma lei de coulomb. As regras epigeneticas fornecem
> > TENDENCIAS naturais de comportamento. Claro q isto pode ser burlado se
> > vc adotar uma cultura qualquer. Soh q neste caso vc viverá em conflito (
> > nao plenamente feliz )
>
> ele pode viver feliz e nao ha conflito necessariamente... as regras
> epigeneticas definirao q. com um dado conjunto de genes num dado ambiente
> resultarah num dado fenotipo: soh isso...
>

Nao , vc nao entendeu, as regras epigeneticas tendem a selecionar determinadas
formas de comportamentos/ culturas mais do que outras. Se vc selecionar
" forcadamente" a adotar uma regra/ cultura , entao vc será um
"peixe fora dagua".



>
> > Os genes programaram SIM.
> > Mas NAO no sentido CONSCIENTE de programacao q vc parece estar se referindo.
> > Existem programas de computador que geram outros programas ( programas
> > que programam) Mas nao significa q tenham a vontade-intencao de faze-lo.
>
> os genes nao programam como um programa de computador - os genes sao como
> os dados iniciais q. se entram em um programa (o ambiente entra com outra
> parcela de dado)... se existe um programa, esse programa sao as regras de
> interacao entre os genes e o ambiente.
>

Os genes nos programaram para sentir e agir ( codificacao genetica ) .
Os genes foram programados pela selecao natural.


>
> > tendem a nos guiar para a sobrevivencia e reproducao? ou guiar os genes
> > para a sobrevivencia e reproducao? novamente confunde causa e efeito...
> >
> > =========
> > Eu ja expliquei q os seres ( fenotipos ) estao ligados numa sucessao ciclica
> > de
> > causa e efeito: A sobrevivencia e reproducao dos seres ( causa ) implica na
> > sobrevivencia dos genes ( efeito ). Estes por sua vez decodificam um novo
> > ser (causa)
> > que tenderao a apresentar caracteristicas similares ( sobrevivencia e
> > reproducao )
> > em seus fenótipos (efeito).
> > Eh + / - como a historia do ovo e da galinha.
>
> nao existe circularidade... a evolucao eh uma cadeia aberta de eventos.
>

Os eventos sao abertos mas o processo eh circular.

>
> > de qq gene tomado isoladamente - mais pratico, como jah disse,
> > sequenciar nossos genes, transformar a informacao em pulsos
> > eletromagneticos e espalhar pelo universo...
> >
> >
> > ===========
> > Eu ja disse q isso nao eh a mesma coisa. E , alem do mais
> > quem disse q estes impulsos seriam transformados em genes de volta?
> > O desenho de um carro nao eh um carro.
>
> e daih? uma hora vc diz q. o importante eh a informacao em outra q. a
> parte fisica eh importante...

Eu disse q o importante eh a felicidade , e o genismo prega q isso eh melhor
conseguido se vc seguir seus mandamentos.
Perpetuar GENES nao eh a mesma coisa q escrever a sequencia de nucleotideos
numa placa de titanio e mandar para o espaço.



> se a parte fisica eh importante entao nao ha
> reproducao do gene - sao outros atomos, sao outras moleculas... soh faz
> sentido falar em reproducao do gene como informacao...

Nao , eh perpetuar genes como genes.



>
> e pra q. precisaria ser transformado em genes de volta? (jah q. vc gosta
> de teleonomias nao haverah problemas em responder a uma pergunta
> finalista)
>

Se nao nao seriam genes.


>
> > como etica, nao... etica nao se fundamenta em nenhum modelo de
> > funcionamento... pergunta: preservar os genes pra q? e se morrermos todos
> > q diferenca faz?
> >
> >
> > ===============
> > Pra que? Nao existe "pra que" . O Genismo age no sentido de aumentar
> > a felicidade do individuo enquanto estiver VIVO.
>
> primeiro diz q. o 'genismo' eh teleonomico (biduzao!), agora se nega a
> pensar num proposito...
>

O Genismo eh um meio de ser feliz e nao um fim.
Por isso eh uma doutrina ainda + "sui-generis" !!



>
> nos nao estaremos felizes se fizermos o q. nos der na telha?

Nao.

> q. importa o
> depois? se morrermos nao ha consequencia nenhuma para nos...

Mas enquanto vivermos haverá.


> depois de
> mortos nao temos o q. pagar... vou deixar de fumar? pra q? pra viver dez
> anos a mais privado do prazer de fumar?

Vc em q estudar a equacao da felicidade q postei aqui.
Viver com saude nao eh nada ?



> *se* eu prezar mais a longevidade
> do q. o prazer momentaneo, entao eu deixarei de fumar; agora se meus
> objetivos sao de curto prazo entao continuarei tragando tres macos por
> dia...
>
> se eh soh eqto eu estiver vivo por q. tenho q. pensar em deixar
> descendencia? por q. devo pensar em preservar meus genes?
>

Pq asssim vc vive melhor em vida , com + prazer.

>
> eu disse 'nao eh assim' salientando q. o 'genismo' ou eh inocuo: defender
> seguirmos caracteristicas geneticas q. jah seguimos ou eh estritamente uma
> questao etica e como tal nao depende de (e nao pode ter) um embasamento
> dos fatos...
>
> > Eu poderia fazer uma aposta com vc sobre isso.
> > Que tal ?
>
> oquei, eh soh encontrar um unico caso de uma pessoa casta q. se considera
> feliz... vamos entrevistar as irmas carmelitas... se nenhuma delas se
> considerar feliz, entao eu doo quinhentos reais para a aacd, do contrario
> vc doa o qto quiser pra mesma instituicao...
>

NADA DISSO , tem q ser estatistico.

[]s
jocax



SUBJECT: [ciencialist] Re: Falsa Polêmica: oculoseorelhas
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@spider.uspnet.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 29/02/2000 09:02

> > > Voce esta editando e cortando trechos importantes da discussao.
>
> fora q. vc ignorou completamente a questao da bacteria: imortalidade do
> ser vs perpetuacao dos genes...
>

Vc diz que bacterias nao morrem. Eu nao concordo com isso.
Para q serviriam os anti-bióticos se nao para mata-las?
Quando uma bacteria se duplica formam-se duas novas bactérias ( clones ).
A bactéria original acabou, chegou ao fim de seu ciclo dando lugar
a duas novas. ( Que podem ser diferentes da original , caso hajam mutacoes ).

Agora vamos ao seu ponto "Descartiano":
Quando eu disse q depois de muitas geracoes as bacterias poderiam nao ter
nenhum gene igual aos da primeira isso NAO invalida o principio
da perpetuacao genetica. O principio serve para todos os seres vivos.
Se nao vejamos:
A cada geracao os genes, em geral, "guiam" os organismos para sobreviverem e se
reproduzirem.
Existem mutacoes durante o processo e os genes podem ficar diferentes dos originais.
Os genes mutantes que por alguma razao impeçam o organismo de sobreviver
e reproduzir tendem a desaparecer.
Os genes mutantes que favoreçam estas caracteristicas
mais do que os originais tenderao a tomar o lugar dos primeiros.
Note que mesmo que TODOS os genes mudem, estes novos genes AINDA "guiarão"
o organismo para sobrevivencia e reprodução. Nao havendo conflito nenhum
com o Genismo.

[]s
jocax



SUBJECT: [ciencialist] Re: Falsa Polêmica: oculoseorelhas
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 29/02/2000 12:28

> Era detalhe para o q estavamos discutindo : O carater cíclico da evolucao.

se a evolucao fosse ciclica, ela teria tendencias, seria direcionada...

> A idéia de processo eh justamente para abstrair e se chegar numa formula genérica.
> Se vc detalhar demais vc vai se perder nos detalhes e nao vai enxergar o processo
> como um todo. Por exemplo : A falta de agua em uma regiao faz com que variantes
> das plantas que precisem de pouca agua para sobreviver tenham uma vantagem evolutiva
> sobre as outras. Agora, se ocorre o contrário e temos um excesso de água as variantes
> de plantas, q consigam aproveitar melhor esta agua em abundancia, tenham uma vantagem
> sobre as demais. O processo eh o mesmo embora os detalhes mudaram.

o q. vc estah querendo chamar de detalhes, neste nivel, eh o proprio
processo... se a selecao para plantas esbanjadoras de agua tiver sido
muito efetiva - 100% das plantas altamente adapatadas a regioes alagadas -
uma seca vai exterminar a populacao... se os processos fossem sempre os
mesmos teriamos uma bidirecionalidade da evolucao...

> > tirar numeros da cartola nao validam argumentos... se levarmos ao peh da
> > letra esperariamos uma identidade dessa ordem entre os clones e irmaos
> > gemeos... sabemos q. nao se dah dessa maneira...
>
> Os gemeos univitelinos apresentam, que eu saiba, uma morfologia 100% igual,
> ateh suas impressoes digitais sao identicas.
> De quanto vc acha q eh o nível de semelhanca entre gemeos ?

nao 99,9999999999999999....%

dados:

carateristica indice de herdabilidade
- memoria 0,22
- neuroticismo 0,46
- interesses
vocacionais 0,42
(adolescentes)
- extroversao 0,51
- inteligencia
espacial 0,40
- sucesso escolar
(adolescentes) 0,38
- velocidade de
processamento 0,22
- inteligencia
verbal 0,50
- inteligencia
geral 0,52

(se tiver interesse: Plomin, R.; M.J. Owen & P. McGuffin. 1994 - The
genetic basis of complex human behaviours. Science 264: 1733-9.)

o q. significam esses indices de herdabilidade?

nesse experimento os autores coletaram dados de cada caracteristica para
pares de gemeos monozigoticos (MZ - univitelinos) e dizigoticos (DZ -
divitelinos). MZ partilham praticamente 100% dos genes, DZ 50%. ambos
partilham praticamente o mesmo ambiente. mede-se o indice de correlacao
(r) entre os MZ e entre os DZ para cada caracteristica (plotando-se os
valores de cada par de gemeos para cada caracteristica). o indice de
herdabilidade para cada caracteristica eh calculado como o dobro da
diferenca entre os indices de correlacao de MZ e DZ.

exemplo: se uma caracteristica eh tal q. todos os MZ a partilham (i.e.
r=1), mas tbm todos os DZ - as semelhancas soh podem ser devido ao
ambiente (os DZ soh partilham 50% dos genes) e o indice de herdabilidade
eh zero : 2*(r<MZ>-r<DZ>).
se uma caracteristica eh estritamente genetica, todos os MZ irao
partilha-las (r=1), mas somente 50% dos DZ o farao (r=0,5) - o indice de
herdabilidade eh 1.

obviamente q. todas as interpretacoes sobre esses numeros devem ser feitas
com a maior cautela (e nao com o oba-oba do 'genismo') - diversos fatores
nao estao sendo considerados: e.g. os MZ tendem a partilhar um ambiente
muito mais semelhante q. os DZ (os MZ muitas vezes partilham uma mesma
placenta ou um mesmo amnio; sao vestidos iguaizinhos pelos pais...)

as caracteristicas analisadas sao bem distintivas da personalidade e
bastante variadas qto aa etiologia. estao longe do 1. (isso quer dizer q.
os genes sao menos importantes q. o ambiente? nao.)

> > alias os organismos q. apresentam o sexo controlado por temperatura dah um
> > bom exemplo: um organismo com copias iguais de genes pode ter uma direnca
> > tao grande qto a uma sindrome sexual...
> >
>
> Mas com certeza vao ser BEM mais parecidos do que a diferenca da raposa e da lebre
> que por mais q vc mude as condicoes vao continuar diferentes.

bem longe do 99,999999999...% e, novamente, o 'genismo' pretende se
aplicar a humanos, nao? e nao regular a relacao entre raposas e coelhos...

> > nao seguem nenhuma 'maxima'... vc cai numa circularidade - vc diz algo do
> > tipo: 'como todos os organismos seguem as ordens dos genes para
> > perpetuarem os proprios genes, provamos q. os organismos seguem ordens dos
> > genes para perpeturarem os proprios genes'...
> >
>
> Seguem, em geral, esta máxima (claro que sempre existem casos particulares em que isso
> nao ocorre). E aprova eh esta : os organismos que apresentam genes que os façam a
> nao se preproduzir, este genes tenderam a nao passar aa proxima geracao.
> Com o decorrer das geracoes estes genes tenderao a diminuir sua frequencia
> e desaparecer da populacao.( esta eh a prova q vc mencionou acima )

isso nao prova q. os organismos seguem ordens dos genes...

> > e o q. efetivamente se farah ou deixarah de fazer depende do ambiente... e
> > nao da simples presencao ou nao de uma dada copia de um gene - q. eh
> > importante, mas nao eh tudo (nem tao proximo da totalidade como vc quer
> > fazer crer)...
> >
>
> Estou falando de um comportamento geral MÉDIO, casos particulares sao
> irrelevantes.

metade querem ir ao show de rock, metade quer ir na missa... qual a media
disso? assistem a metade do concerto e depois vao pra igreja?

bela doutrina pras pessoas adotarem - casos particulares nao tEm
importancia...

> > > Eu posso responder. Se ela nao possuir tais genes ela NAO vai querer ir ao
> > > show de rock-missa-futebol ponto. O Genismo vai dizer a ela : Vc pode se
> > > dar a esse luxo ? Vc ja tem namorado(a) Quer achar um(a)? Entao vc
> > > NAO deve ficar em casa esperando o principe encantado bater aa sua
> > > porta : VA AO SHOW de rock e aumente a oportunidade de vc conhecer
> > > pessoas e, quem sabe, achar alguem q vc ame.
> >
> > e o jah ter namorado eh um dado ambiental e nao genetico... os genes dela,
> > usando a sua linguagem antropomorfica, estao dizendo pra ela (ou ele) nao
> > ir ao show...
>
> Acho q vc pirou !, Onde eu disse q ja ter namorado eh um dado genetico ???
> Leia com atencao o q eu escrevi e vc entenderá.

vc diz q. o 'genismo' eh a doutrina para se cooperar com os genes - o q.
vc prescreveu foi algo pra se harmonizar com o meio - vc tem namorado? vc
quer achar um? (ah! me esqueci, existe um gene q. determina q. as pessoas
- dia 6 de marco de 2000 aas dez da noite de brasilia esteja sem
namorado(a) e outro q. no mesmo dia aas dez horas e 31 segundos
determina q. se esteja querendo arranjar cia.)

> > vou tomar esse vc q. usou como um pronome generico e nao uma insinuacao
> > qto a minha condicao sexual... mas o estranho q. queira usar o 'gene
> > egoista' como justificativa pro 'genismo', o 'gene egoista' fala de um
> > gene (gene na definicao frouxa q. dawkins usou) agindo (novamente
> > usando a linguagem teleonomica q. vc gosta) por si mesmo segundo seus
> > proprios interesses, o 'genismo' fala em conjunto dos genes - coisa q. o
> > 'gene egoista' nao admite: o conjunto eh apenas um resultado casual (por
> > parasitismo genetico, e.g.)
>
> E quem disse que eu estou seguindo aa risca o "Gene Egoista" ???????????????????
> Eu vou alem! , avanço!, inovo! abro fronteiras! :-))
> Logo terão q dizer "De acordo com Barcellos os genes....." :-))

... (primeiro vc vai ter q. saber o q. eh um gene)

> > o 'genismo' *pretende* q. seja feliz segundo a *propria* definicao de
> > felicidade q. nao necessariamente - eu diria q. em boa partes dos casos -
> > se casa com os interesses pessoais de fulano, beltrano e cicrano...
> >
>
> Sim, mas estes interesses pessoais poderao ser diferentes se a pessoa vier a ter
> contacto com o Genismo.
> A definicao de felicidade esta na formula que postei aqui ha muito.
> Provar que o caminho eh o Genismo eh tarefa dura, e talvez eu tente fazer
> isso em meu livro.

boa diversao... eu por mim ateh agora soh tive nauseas com o 'genismo'
('doutor, serah q. estou gravido?')

> > no dia q. detalharem *todas* as interacoes possiveis entre os genes e o
> > ambiente e no dia em q. vc conseguir equacionar e desenvolver aquela tal
> > formula de felicidade eu considerarei o 'genismo'... (vou esperar sentado)
> >
>
> Devo começar a escrever o livro assim q defender minha dissertacao.
> E termina-lo em um ou dois anos.

em tres horas vc ganha o nobel, a minha admiracao eterna (e fiel
escuderia) e certamente um beijo longo e sedento de angelina jolie (o
filme eh um soh meia boca, mas ela eh uma inteira e ainda sobra)... claro
isso se alem de publicar o livro, resolver essas questoes... do contrario
continua tudo na mesma (soh com um pouco mais de sarcasmo).

> > > Quais outros padroes evolutivos q sao seguidos?.
> > > Interessante o q me ocorreu agora ! , o Genismo eh um padrao de selecao NAO
> > > NATURAL
> > > uma vez que eh CONSCIENTE, eh teleonomico !
> >
> > nao confunda padrao com processo...
>
> Eh um padrão de seleção cultural que eh abarcado pelo processo de evolução.

ah! tah, isso dependendo do padrao das bandas diagonais endogenas com
flutuacao sazonal dependente da taxa internacional dos commodities...

> Vc NAO entendeu : O "Insight" que tive nas linhas acima eh que
> o Genismo age TAMBEM no sentido de seleção. Os humanos que o adotarem,
> tenderão provavelmente a ter maiores chances de passar seus genes para a
> proxima geracao do que os que nao o fizerem. Eh uma cultura "mutante" que
> tem a tendencia de se auto-preservar ! Interessante, muito interessante....

pronto! darwinismo social dah as caras!... e ainda tem a cara de pau de se
postar como inovador - ce tah atrasado pelo menos um seculo... mas nao
desanime q. terah um lugarzinho garantido no governo da austria como
ministro da ciencia, tecnologia e gerenciamento de recursos humanos...

alem de inri cristo, vc terah a cia de adolph hitler, bob fields, jorg
haider... belissima companhia.

> As regras epigeneticas sao tao herdadas qto os genes que codificam um
> braco ou um coracao. Isto esta bem claro na definicao do livro do Wilson q vc apagou.
> Será q vou ter q escrever de novo aqui ?

vamlah... epigenese eh uma teoria concorrente aa preformacao. pela
epigenese havia uma diferenciacao gradual do individuo a partir de uma
matriz indiferenciada, pela preformacao jah havia a forma do individuo q.
apenas crescia (vc deve se lembrar do homunculo do espermatozoide)...
atualmente sabemos q. nao existe uma forma previa, q. o desenvolvimento
dos organismos a partir do ovo se dah por um processo de epigenese... as
regras epigeneticas controlam esse processo de diferenciacao do individuo
- e apenas em parte a direcao dessa epigenese eh baseada nos genes, se
mudarmos o ambiente o resultado final serah diferente - e tto mais
diferente qto mais diferente o ambiente... da mesma forma qto mais
diferente o material genetico, mais diferente o resultado final... o q.
e.o.wilson deve ter se referido eh q. tendemos a herdar os genes e o
ambiente dos ancestrais...

> > ele pode viver feliz e nao ha conflito necessariamente... as regras
> > epigeneticas definirao q. com um dado conjunto de genes num dado ambiente
> > resultarah num dado fenotipo: soh isso...
> >
>
> Nao , vc nao entendeu, as regras epigeneticas tendem a selecionar determinadas
> formas de comportamentos/ culturas mais do que outras. Se vc selecionar
> " forcadamente" a adotar uma regra/ cultura , entao vc será um
> "peixe fora dagua".

as regras epigeneticas nao selecionam nada... elas vao moldar - no caso
em questao - um padrao 'basico' de comportamento xis - q. responderah a um
ambiente ipsolon. o padrao realizado de comportamento, vai depender desse
padrao 'basico' interagindo com os dados do ambiente... se vc quiser q.
esse padrao 'basico' (definido pela interacao entre os genes e o ambiente
de formacao do individuo) dej uma resposta dabliu, terah q. selecionar um
ambiente ve... vc nao estah se guiando pelos genes tao somente: primeiro
vc precisa definir a resposta dabliu, depois determinar o padrao xis e aih
interferir na variavel ambiente para q. tenha um valor ve... a resposta
dabliu eh determinado pelos padroes eticos q. eh a unica coisa q. o
'genismo' poderia fazer. a relacao entre xis e ve para dar dabliu eh dada
pela regra epigenetica. entao se o 'genismo' insistir em seguir a regra
epigenetica serah banal, se enfatizar o dabliu nao pode clamar ser baseado
em descricao do mundo (conhecimento cientifico), se atentar para o ve
pouco terah de adequacao aos 'imperativos' geneticos - serah em funcao dos
genes+ambiente: outra coisa banal...

> > os genes nao programam como um programa de computador - os genes sao como
> > os dados iniciais q. se entram em um programa (o ambiente entra com outra
> > parcela de dado)... se existe um programa, esse programa sao as regras de
> > interacao entre os genes e o ambiente.
> >
>
> Os genes nos programaram para sentir e agir ( codificacao genetica ) .
> Os genes foram programados pela selecao natural.

os genes nao programaram para nada... alias nem sequer programaram alguma
coisa... os sao e ponto. devido aas suas propriedades quimico-fisicas
interagem com um dado ambiente, produzindo um resultado - q. depende da
interacao entre a informacao nele contida e a informacao trazida pelo
ambiente.

> > nao existe circularidade... a evolucao eh uma cadeia aberta de eventos.
> >
>
> Os eventos sao abertos mas o processo eh circular.

o processo nao eh circular... temos pelo menos dois grandes processos
evolutivos - jah q. vc nao vai abrir mao da caixa preta: a selecao
natural/artificial e a deriva... a sequencia entre a atuacao da selecao e
da deriva nao obedece necessiamente um padrao circular, se reduzirmos isso
a uma representacao binaria pode assumir diversas configuracoes:

111111111111111111... - soh selecao: qdo caberia circularidade (neste
nivel)
000000000000000000... - soh deriva; tbm podendo ser visto como circular
(neste nivel)
100000000000000000... - selecao e deriva: quebra da circularidade
010101010101010101... - selecao e deriva: padrao circular...
000100000000111000... - selecao e deriva: padrao sem circularidade...

isto eh, soh seria circular (no nivel q. vc quer considerar) se houvesse
uma regularidade na apresentacao dos processos de deriva e selecao... mas
se houvesse tal regularidade teriamos uma evolucao essencialmente dirigida
e os padroes apresentados de evolucao nao poderiam ser aleatorias tais
como hj se nos apresentam...

> Eu disse q o importante eh a felicidade , e o genismo prega q isso eh melhor
> conseguido se vc seguir seus mandamentos.
> Perpetuar GENES nao eh a mesma coisa q escrever a sequencia de nucleotideos
> numa placa de titanio e mandar para o espaço.

parece q. vc jah nao sabe mais o q. eh importante no genismo - uma hora eh
a felicidade individual, noutra a perpetuacao dos genes, noutra a
felicidade media da populacao, noutra a informacao genetica...

o 'genismo' ainda nao conseguiu estabelecer q. a felicidade eh obtida
seguindo-se seus mandamentos...

eu nao disse gravar em placa de titanio - eu disse digitalizar e mandar em
ondas magneticas para varias direcoes... como vc refuta isso, quer dizer
q. nao eh a informacao apenas q. importa, eh preciso q. a parte fisica dos
genes seja preservado - oras, nao ha preservacao a longo prazo dessa
organizacao (sequencias geneticas identicas)...

> > se a parte fisica eh importante entao nao ha
> > reproducao do gene - sao outros atomos, sao outras moleculas... soh faz
> > sentido falar em reproducao do gene como informacao...
>
> Nao , eh perpetuar genes como genes.

como disse, nao ha perpetuacao da parte fisica dos genes... nem sequer o
padrao de semelhanca entre as sequencias (q. garante a homologia entre as
partes fisicas) eh mantido no decorrer do tempo.

> > e pra q. precisaria ser transformado em genes de volta? (jah q. vc gosta
> > de teleonomias nao haverah problemas em responder a uma pergunta
> > finalista)
> >
>
> Se nao nao seriam genes.

mas eh uma forma muito mais eficiente e garantida de preservar as
informacoes... jah q. vc estah tao certo tbm de inteligencias pululando
pelo universo, as informacoes logo deveriam ser transpostas a um meio
fisico - qdo a terra jah teria sumido do mapa, bem como a humanidade...

> > > como etica, nao... etica nao se fundamenta em nenhum modelo de
> > > funcionamento... pergunta: preservar os genes pra q? e se morrermos todos
> > > q diferenca faz?
> > >
> > >
> > > ===============
> > > Pra que? Nao existe "pra que" . O Genismo age no sentido de aumentar
> > > a felicidade do individuo enquanto estiver VIVO.
> >
> > primeiro diz q. o 'genismo' eh teleonomico (biduzao!), agora se nega a
> > pensar num proposito...
> >
>
> O Genismo eh um meio de ser feliz e nao um fim.
> Por isso eh uma doutrina ainda + "sui-generis" !!

o 'genismo' nao eh um meio... eh uma etica = principio e nao meio ou
fim... se fosse um meio seria uma descricao de mundo e nao poderia alegar
um carater prescritivo...

digamos q. o 'genismo' pretende ter um conjunto prescritivo e um conjunto
descritivo... o conjunto descritivo estah essencialmente errado - pretende
ser a teoria da evolucao, mas eh uma caricatura distorcida. pretende q. o
conjunto descritivo justifique o conjunto prescritivo, coisa q. eh
impossivel...

se o 'genismo' eh um conjunto prescritivo, mais um conjunto descritivo,
automaticamente deve ter um conjunto conscritivo (objetivo), eh a logica:
se temos duas premissas, temos uma conclusao... (a menos q. as premissas
nao sejam compativeis ou afins - situacao em q. ha um erro grosseiro de
raciocinio)

ex:
1 - devemos agir de acordo com o mundo
2 - o mundo eh assim
--------------------------
3 - devemos agir assim

vc pretende no entanto q. de 2, por si soh, infiramos 1... nao eh
possivel, pelo menos o 3 teria q. ser transformado em premissa (tornando
um fim um principio)...

alias eh o q. vc tem feito para tentar provar seu ponto. qdo pergunto pelo
1, vc pega 2 *e* 3 (este subentendido) pra derivar 1... qdo pergunto pelo
3, vc pega 2 *e* 1 pra derivar 3...

> > nos nao estaremos felizes se fizermos o q. nos der na telha?
>
> Nao.

por q. nao?

> > q. importa o
> > depois? se morrermos nao ha consequencia nenhuma para nos...
>
> Mas enquanto vivermos haverá.

e daih?

> > depois de
> > mortos nao temos o q. pagar... vou deixar de fumar? pra q? pra viver dez
> > anos a mais privado do prazer de fumar?
>
> Vc em q estudar a equacao da felicidade q postei aqui.
> Viver com saude nao eh nada ?

pode nao ser - se tiver como mais importante aproveitar o agora... alem de
q. vicio por nicotina vence qq argumento de saude...

> > *se* eu prezar mais a longevidade
> > do q. o prazer momentaneo, entao eu deixarei de fumar; agora se meus
> > objetivos sao de curto prazo entao continuarei tragando tres macos por
> > dia...
> >
> > se eh soh eqto eu estiver vivo por q. tenho q. pensar em deixar
> > descendencia? por q. devo pensar em preservar meus genes?
> >
>
> Pq asssim vc vive melhor em vida , com + prazer.

por q. viveria melhor a vida com filhos? por q isso me daria prazer?
filhos criam responsabilidades, filhos precisam de investimento financeiro
q. poderia aplicar pra mim mesmo, filhos dao dor de cabeca.

se quiser o prazer da criacao poderei adotar um... e daih q. nao vou
passar os meus genes?

> > oquei, eh soh encontrar um unico caso de uma pessoa casta q. se considera
> > feliz... vamos entrevistar as irmas carmelitas... se nenhuma delas se
> > considerar feliz, entao eu doo quinhentos reais para a aacd, do contrario
> > vc doa o qto quiser pra mesma instituicao...
> >
>
> NADA DISSO , tem q ser estatistico.

perfeitamente estatistico, minha Ho eh q. a probabilidade de ser casto(a)
E feliz eh *diferente* de zero... podemos usar um simples qui-quadrado:

qui-quadrado = (numero de observacoes esperado - numero de observacoes
efetivo)^2/numero de observacoes esperado

opa! dah divisao por zero? pois eh, a menos q. o numero de observacoes
efetivo seja zero, o qui-quadrado dah infinito (bem, maior q. qq
qui-quadrado critico)... se for igual a zero, o qui-quadrado eh indefinido
e nao consigo provar Ho - vc ganha...

ou alternativamente vc diz q. os genes determinam
99,999999999999999999999% das nossas caracteristicas... bem, como de
acordo com sua visao a castidade nao deve ser genetica - a selecao
rapidamente eliminaria os genes responsaveis por esse comportamento - e
sim estritamente ambiental (elemento cultural) - salvo eventuais mutacoes.

isso significa q. o seu numero de observacoes esperado para um
N=100.000.000.000.000.000.000.000 apenas 1 pessoa seja casta E feliz...
como o total da populacao na terra eh de 6.000.000.000; o numero esperado
de se encontrar alguem casto E feliz eh de 0,00000000000006...

se encontrarmos uma unica pessoa casta E feliz, o qui-quadrado serah de:

16.666.666.666.666 (considerando-se a populacao mundial total)

bem para v (graus de liberdade) bastante grande, vale a aproximacao do
qui-quadrado critico (X2crit) pela expressao:

X2crit(a,v) = v.(b)^3

em q. a eh o valor de alfa e b eh definido como se segue:

b = 1 - 2/9v + Za(1).(2/9v)^0,5

sendo v = k - 1 = 6.000.000.000 - 1 = 5.999.999.999
definido a = 0,05
e Z0,05(1)= 1,64485

temos q.

X2crit(0,05;5.999.999.999) = 6.000.060.059

como X2 = 16.666.666.666.666 > X2crit, com apenas um caso
observado rejeitaremos a sua hipotese...

facil assim,

[]s,

roberto takata



SUBJECT: [ciencialist] Re: Falsa Polêmica: oculoseorelhas
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 29/02/2000 12:51

> Vc diz que bacterias nao morrem. Eu nao concordo com isso.
> Para q serviriam os anti-bióticos se nao para mata-las?
> Quando uma bacteria se duplica formam-se duas novas bactérias ( clones ).
> A bactéria original acabou, chegou ao fim de seu ciclo dando lugar
> a duas novas. ( Que podem ser diferentes da original , caso hajam mutacoes ).

eu nao disse nao morrem, eu disse q. as q. se reproduzem nao morrem - se
morrer nao se reproduz... memoria seletiva eh fogo, campo fertil para
distorcoes... mas sei bem o tipo de leitura q. vc faz...

qdo uma bacteria se reproduz ela produz duas copias praticamente
iguaizinhas a ela - e nesse processo ela nao morreu...

estranho o qdo vc quer se apoiar na corrente principal da ciencia,
contrariando-a ponto a ponto... depois quer inovar defendendo pontos
arcaicos... vc eh extremamente contraditorio por isso q. essa discussao
tem se alongado mais do q. eu queria...

vc tem todo o direito de achar o q. quiser... soh acho errado querer
passar - sem base q. o fundamente - isso adiante como se houvesse
evidencias comprovacionais...

primeiro - preciso repetir - nao existe evidencias comprovacionais para
etica, segundo q. vc distorce os conhecimentos sobre evolucao...

se vc nao insistisse em apoiar uma etica em fatos - dissesse tao somente:
eu acredito nesses principios, nao teria o q. se discutir em termos q. nao
a de uma contraposicao com outra etica...

se vc nao afirmasse q. suas afirmacoes distorcidas sobre os conhecimentos
de evolucao e trabalhos de terceiros sao do jeito q. vc descreve: dissesse
tao somente, a interpretacao q. tenho sobre isso eh assim, tambem a
discussao poderia ser muito mais proveitosa.

> Agora vamos ao seu ponto "Descartiano":
> Quando eu disse q depois de muitas geracoes as bacterias poderiam nao ter
> nenhum gene igual aos da primeira isso NAO invalida o principio
> da perpetuacao genetica. O principio serve para todos os seres vivos.
> Se nao vejamos:
> A cada geracao os genes, em geral, "guiam" os organismos para sobreviverem e se
> reproduzirem.
> Existem mutacoes durante o processo e os genes podem ficar diferentes dos originais.
> Os genes mutantes que por alguma razao impeçam o organismo de sobreviver
> e reproduzir tendem a desaparecer.
> Os genes mutantes que favoreçam estas caracteristicas
> mais do que os originais tenderao a tomar o lugar dos primeiros.
> Note que mesmo que TODOS os genes mudem, estes novos genes AINDA "guiarão"
> o organismo para sobrevivencia e reprodução. Nao havendo conflito nenhum
> com o Genismo.

claro q. ha - nao ha perpetuacao genetica... eles desaparecem, nao apenas
por mutacoes, mas tbm pelo fenomeno geral da coalescencia (q. vai
incluir deriva)... vc diz q. os nossos genes sao importantes, mas as
informacoes deles nao sobrevivem a longo prazo, teremos contribuido para a
perpetuacao de *outros* genes q. nao os nossos - por q. entao insistir na
reproducao de nossa propria prole? por q. nao cuidar de outra prole?

(e nao eh descartiano eh cartesiano o adjetivo corresponte de Descartes...
em dois anos para escrever o livro pensei q. vc teria q. estudar genetica,
evolucao, logica, filosofia e historia... mas creio q. vc vai ter q.
comecar do basico: portugues... alias projetar e sujeitar com g sao de
lascar... erros ocasionais de portugues sao admissiveis, mas barbaridades
gramaticas gritantes e recorrentes, e ainda para um academico, sao
inaceitaveis - infelizmente eh moeda corrente... seria argumento ad
hominem se quisesse usar isso para desmerecer os seus argumentos - mas
eles estao devidamente encaminhados - eu precisava eh soh dar uma aparada
nessas arestas megalomanas... sabe como eh, nao pega bem...)

[]s,

roberto takata



SUBJECT: [ciencialist] Re: Pesado ... muito pesado
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@eGroups.com
DATE: 29/02/2000 13:24

> Lorota. Ja' emprestou R$ 194 milhoes a 20 escolas superiores. Quantas
> Universidades publicas? Zero. Ha' outros 20 pedidos, para mais R$ 181
> milhoes. Quantas escolas publicas? So' a Escola Naval.

han, ao q. eu saiba o custo do programa bolsa-escola por aluno atendido eh
de 25 reais mensais... estao sendo atendidas cerca de 60 mil criancas - e
ainda ha muita demanda reprimida. o destino de verbas entao estah sendo de
cerca de 1.500.000 reais/mes para o programa.

com 194 pilas o programa poderia atender a um milhao de criancas em oito
anos...

mas prioridades de governo sao prioridades de governo... por isso q. os
estudantes universitarios de instituicoes publicas devem pagar
mensalidades para financiar o creduc...

[]s,

roberto takata



SUBJECT: [ciencialist] Re: Falsa Polêmica: oculoseorelhas
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@spider.uspnet.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 29/02/2000 18:00

> > Era detalhe para o q estavamos discutindo : O carater cíclico da evolucao.
>
> se a evolucao fosse ciclica, ela teria tendencias, seria direcionada...
>

Aqui vai de novo o cilco do processo evolutivo :
1-Os Genes podem sofrer mutacoes que poderão fazer com que o fenótipo (ser),
em interacao com o ambiente, aumente ou nao a chances do ser passar
estes genes aa proxima geracao.
2- Caso esta mutacao seja favorável temos uma vantagem evolutiva e estes
genes terao a tendencia de se espalhar pela populacao mais que os outros.
3- Depois de varias geracoes estes genes poderão fazer parte da maioria
ou mesmo de toda populacao. Temos um passo evolutivo.
O *ciclo* recomeca no passso 1.

O q vc tem contra esse ciclo?


>
> > A idéia de processo eh justamente para abstrair e se chegar numa formula genérica.
> > Se vc detalhar demais vc vai se perder nos detalhes e nao vai enxergar o processo
> > como um todo. Por exemplo : A falta de agua em uma regiao faz com que variantes
> > das plantas que precisem de pouca agua para sobreviver tenham uma vantagem evolutiva
> > sobre as outras. Agora, se ocorre o contrário e temos um excesso de água as variantes
> > de plantas, q consigam aproveitar melhor esta agua em abundancia, tenham uma vantagem
> > sobre as demais. O processo eh o mesmo embora os detalhes mudaram.
>
> o q. vc estah querendo chamar de detalhes, neste nivel, eh o proprio
> processo...

Nao mesmo , o processo a que me referi esta escrito no
paragrafo acima.


> se a selecao para plantas esbanjadoras de agua tiver sido
> muito efetiva - 100% das plantas altamente adapatadas a regioes alagadas -
> uma seca vai exterminar a populacao... se os processos fossem sempre os
> mesmos teriamos uma bidirecionalidade da evolucao...
>

Nao teriamos bidirecionalidade. Veja q a direcionabilidede eh em uma soh
direcao : No sentido de adaptacao do organismo ao meio ambiente para
sobrevivencia e reproducao. Esta direcao eh unica.


>
> > > tirar numeros da cartola nao validam argumentos... se levarmos ao peh da
> > > letra esperariamos uma identidade dessa ordem entre os clones e irmaos
> > > gemeos... sabemos q. nao se dah dessa maneira...
> >
> > Os gemeos univitelinos apresentam, que eu saiba, uma morfologia 100% igual,
> > ateh suas impressoes digitais sao identicas.
> > De quanto vc acha q eh o nível de semelhanca entre gemeos ?
>
> nao 99,9999999999999999....%
>

La vem vc de novo jogar palavras em minha boca :Eu disse diferenças entre
especies e NAO similaridades entre membros da mesma . Veja :

>>uma raposa nao eh diferente do coelho apenas por causa de seus genes, mas
>>em funcao do gene e do ambiente...

>=======
>Eu sei, soh que 99,999999999999999999999% das diferenças sao devido aos
>genes.
>-%-



>
> dados:
>
> carateristica indice de herdabilidade
> - memoria 0,22
> - neuroticismo 0,46
> - interesses
> vocacionais 0,42
> (adolescentes)
> - extroversao 0,51
> - inteligencia
> espacial 0,40
> - sucesso escolar
> (adolescentes) 0,38
> - velocidade de
> processamento 0,22
> - inteligencia
> verbal 0,50
> - inteligencia
> geral 0,52
>
> (se tiver interesse: Plomin, R.; M.J. Owen & P. McGuffin. 1994 - The
> genetic basis of complex human behaviours. Science 264: 1733-9.)
>
> o q. significam esses indices de herdabilidade?
>
> nesse experimento os autores coletaram dados de cada caracteristica para
> pares de gemeos monozigoticos (MZ - univitelinos) e dizigoticos (DZ -
> divitelinos). MZ partilham praticamente 100% dos genes, DZ 50%.

Nao concordo. Os DZ partilham *no mínimo* 50% dos genes e nao apenas
50%. Como ja disse que quaisquer duas pessoas compartilham quase 100%
de seus genes. Vale observar que o chipanzé compartilha com o homem
mais de 90% de genes.

> > > nao seguem nenhuma 'maxima'... vc cai numa circularidade - vc diz algo do
> > > tipo: 'como todos os organismos seguem as ordens dos genes para
> > > perpetuarem os proprios genes, provamos q. os organismos seguem ordens dos
> > > genes para perpeturarem os proprios genes'...
> > >
> >
> > Seguem, em geral, esta máxima (claro que sempre existem casos particulares em que isso
> > nao ocorre). E aprova eh esta : os organismos que apresentam genes que os façam a
> > nao se preproduzir, este genes tenderam a nao passar aa proxima geracao.
> > Com o decorrer das geracoes estes genes tenderao a diminuir sua frequencia
> > e desaparecer da populacao.( esta eh a prova q vc mencionou acima )
>
> isso nao prova q. os organismos seguem ordens dos genes...
>

Eles agem baseados nos instintos que estao codificados nos genes.
Repito uma lebre age como uma lebre pois em seu genoma esta
codificado este comportamento.
Vc acha entao q os animais fazem tudo aleatoriamente , ao acaso ?


>
> > > > Eu posso responder. Se ela nao possuir tais genes ela NAO vai querer ir ao
> > > > show de rock-missa-futebol ponto. O Genismo vai dizer a ela : Vc pode se
> > > > dar a esse luxo ? Vc ja tem namorado(a) Quer achar um(a)? Entao vc
> > > > NAO deve ficar em casa esperando o principe encantado bater aa sua
> > > > porta : VA AO SHOW de rock e aumente a oportunidade de vc conhecer
> > > > pessoas e, quem sabe, achar alguem q vc ame.
> > >
> > > e o jah ter namorado eh um dado ambiental e nao genetico... os genes dela,
> > > usando a sua linguagem antropomorfica, estao dizendo pra ela (ou ele) nao
> > > ir ao show...
> >
> > Acho q vc pirou !, Onde eu disse q ja ter namorado eh um dado genetico ???
> > Leia com atencao o q eu escrevi e vc entenderá.
>
> vc diz q. o 'genismo' eh a doutrina para se cooperar com os genes - o q.
> vc prescreveu foi algo pra se harmonizar com o meio - vc tem namorado? vc
> quer achar um? (ah! me esqueci, existe um gene q. determina q. as pessoas
> - dia 6 de marco de 2000 aas dez da noite de brasilia esteja sem
> namorado(a) e outro q. no mesmo dia aas dez horas e 31 segundos
> determina q. se esteja querendo arranjar cia.)
>

A "harmonizacao com o meio" tem exatemente este sentido :
"cooperaração com os genes". Harmonia supõe exatamente uma concordância
entre as partes q se harmonizam, no caso, as regras epigeneticas codificadas nos
genes e a nossa interacao consciente com o meio.


>
> > > vou tomar esse vc q. usou como um pronome generico e nao uma insinuacao
> > > qto a minha condicao sexual... mas o estranho q. queira usar o 'gene

Eu nao insinuei e nao sei nada sobre sua condicao sexual.

>
> > > egoista' como justificativa pro 'genismo', o 'gene egoista' fala de um
> > > gene (gene na definicao frouxa q. dawkins usou) agindo (novamente
> > > usando a linguagem teleonomica q. vc gosta) por si mesmo segundo seus
> > > proprios interesses, o 'genismo' fala em conjunto dos genes - coisa q. o
> > > 'gene egoista' nao admite: o conjunto eh apenas um resultado casual (por
> > > parasitismo genetico, e.g.)
> >
> > E quem disse que eu estou seguindo aa risca o "Gene Egoista" ???????????????????
> > Eu vou alem! , avanço!, inovo! abro fronteiras! :-))
> > Logo terão q dizer "De acordo com Barcellos os genes....." :-))
>
> ... (primeiro vc vai ter q. saber o q. eh um gene)

Estas frases provocativas nao trazem nada de útil ao debate.

>
>
> > > o 'genismo' *pretende* q. seja feliz segundo a *propria* definicao de
> > > felicidade q. nao necessariamente - eu diria q. em boa partes dos casos -
> > > se casa com os interesses pessoais de fulano, beltrano e cicrano...
> > >
> >
> > Sim, mas estes interesses pessoais poderao ser diferentes se a pessoa vier a ter
> > contacto com o Genismo.
> > A definicao de felicidade esta na formula que postei aqui ha muito.
> > Provar que o caminho eh o Genismo eh tarefa dura, e talvez eu tente fazer
> > isso em meu livro.
>
> boa diversao... eu por mim ateh agora soh tive nauseas com o 'genismo'
> ('doutor, serah q. estou gravido?')

( 'Nao sei ! Vc andou aprontando ?' )

>
>
> > > no dia q. detalharem *todas* as interacoes possiveis entre os genes e o
> > > ambiente e no dia em q. vc conseguir equacionar e desenvolver aquela tal
> > > formula de felicidade eu considerarei o 'genismo'... (vou esperar sentado)
> > >
> >
> > Devo começar a escrever o livro assim q defender minha dissertacao.
> > E termina-lo em um ou dois anos.
>
> em tres horas vc ganha o nobel, a minha admiracao eterna (e fiel
> escuderia) e certamente um beijo longo e sedento de angelina jolie (o
> filme eh um soh meia boca, mas ela eh uma inteira e ainda sobra)... claro
> isso se alem de publicar o livro, resolver essas questoes... do contrario
> continua tudo na mesma (soh com um pouco mais de sarcasmo).
>
> > > > Quais outros padroes evolutivos q sao seguidos?.
> > > > Interessante o q me ocorreu agora ! , o Genismo eh um padrao de selecao NAO
> > > > NATURAL
> > > > uma vez que eh CONSCIENTE, eh teleonomico !
> > >
> > > nao confunda padrao com processo...
> >
> > Eh um padrão de seleção cultural que eh abarcado pelo processo de evolução.
>
> ah! tah, isso dependendo do padrao das bandas diagonais endogenas com
> flutuacao sazonal dependente da taxa internacional dos commodities...
>
> > Vc NAO entendeu : O "Insight" que tive nas linhas acima eh que
> > o Genismo age TAMBEM no sentido de seleção. Os humanos que o adotarem,
> > tenderão provavelmente a ter maiores chances de passar seus genes para a
> > proxima geracao do que os que nao o fizerem. Eh uma cultura "mutante" que
> > tem a tendencia de se auto-preservar ! Interessante, muito interessante....
>
> pronto! darwinismo social dah as caras!... e ainda tem a cara de pau de se
> postar como inovador -

Se nao fosse inovador vc seria o primeiro a dedar que eu tinha copiado
de algum lugar e q essa doutrina ja estava esquecida e aposentada a anos.
Nao te conheço ?
Rotular simplesmente de darwinismo social nao traz nenhuma informacao nova.


> ce tah atrasado pelo menos um seculo... mas nao
> desanime q. terah um lugarzinho garantido no governo da austria como
> ministro da ciencia, tecnologia e gerenciamento de recursos humanos...
>
> alem de inri cristo, vc terah a cia de adolph hitler, bob fields, jorg
> haider... belissima companhia.

Agora parece que seu caráter eh que começa dar as caras!
Eu tive um "insight" cientifico-filosófico interessante e vc começa a caluniar !
Em vez de tentarmos aprofundar nestas novas idéias, vc debocha.
Eh uma pena, vivendo e aprendendo...


>
>
> > As regras epigeneticas sao tao herdadas qto os genes que codificam um
> > braco ou um coracao. Isto esta bem claro na definicao do livro do Wilson q vc apagou.
> > Será q vou ter q escrever de novo aqui ?
>
> vamlah... epigenese eh uma teoria concorrente aa preformacao. pela
> epigenese havia uma diferenciacao gradual do individuo a partir de uma
> matriz indiferenciada, pela preformacao jah havia a forma do individuo q.
> apenas crescia (vc deve se lembrar do homunculo do espermatozoide)...
> atualmente sabemos q. nao existe uma forma previa, q. o desenvolvimento
> dos organismos a partir do ovo se dah por um processo de epigenese... as
> regras epigeneticas controlam esse processo de diferenciacao do individuo
> - e apenas em parte a direcao dessa epigenese eh baseada nos genes, se
> mudarmos o ambiente o resultado final serah diferente - e tto mais
> diferente qto mais diferente o ambiente... da mesma forma qto mais
> diferente o material genetico, mais diferente o resultado final... o q.
> e.o.wilson deve ter se referido eh q. tendemos a herdar os genes e o
> ambiente dos ancestrais...
>

Pag. 237 ( Consiliencia ) : "... O TEMPO FOI MAIS DO QUE SUFICIENTE PARA
O DESENVOLVIMENTO DE REGRAS EPIGENÉTICAS - TENDÊNCIAS
HEREDITÁRIAS DO DESENVOLVIMENTO MENTAL -QUE GERAM
SENTIMENTOS MORAIS E RELIGIOSOS. A DOUTRINABILIDADE
TORNOU-SE UM INSTINTO. "
Pag 157 : "REGULARIDADES HEREDITÁRIAS DO DESENVOLVIMENTO
MENTAL QUE PREDISPÕE A EVOLUÇÃO CULTURAL EM UMA DIREÇÃO,
E NÃO EM OUTRA, LIGANDO ASSIM OS GENES Á CULTURA"


>
> > Eu disse q o importante eh a felicidade , e o genismo prega q isso eh melhor
> > conseguido se vc seguir seus mandamentos.
> > Perpetuar GENES nao eh a mesma coisa q escrever a sequencia de nucleotideos
> > numa placa de titanio e mandar para o espaço.
>
> parece q. vc jah nao sabe mais o q. eh importante no genismo - uma hora eh
> a felicidade individual, noutra a perpetuacao dos genes, noutra a
> felicidade media da populacao, noutra a informacao genetica...

Vc nao entendeu mesmo ou soh esta querendo zoar ?

1-O Genismo eh uma doutrina que prentende guia-lo para felicidade máxima.
2-Para tal ele prega q vc deve agir no sentido de perpetuar seus genes.
3-O sentido de transcendencia eh dado pela preservacao de seus genes.
(vc morre seus genes ficam )

Pergunta o q vc nao entendeu q eu posso explicar de novo.


>
>
> o 'genismo' ainda nao conseguiu estabelecer q. a felicidade eh obtida
> seguindo-se seus mandamentos...
>

O Genismo estabeleceu isto. O *dificil* eh provar isso.
Por hora eh uma intuição minha, sem provas. A prova seria usar a equacao
da felicidade que postei e mostrar q o genismo eh a solucao para ela.


>
> eu nao disse gravar em placa de titanio - eu disse digitalizar e mandar em
> ondas magneticas para varias direcoes... como vc refuta isso, quer dizer
> q. nao eh a informacao apenas q. importa, eh preciso q. a parte fisica dos
> genes seja preservado - oras, nao ha preservacao a longo prazo dessa
> organizacao (sequencias geneticas identicas)...
>

Perceba bem POR FAVOR:
A doutrina eh uma norma ética. Seus mandamentos sao claros e dizem que
se vc agir no sentido de perpetuar os genes vc vai ser mais feliz.
Os genes certamente vão se alterar com o passar das gerações e mesmo
a espécie humana evoluirá para uma outra.
Mas se em cada geração cada indivíduo agir de acordo com o Genismo ele
estará agindo no sentido de maximizar sua felicidade.
Isto é, *mesmo* q seus genes nao durem para "sempre" ( pois irao
sofrer mutacoes naturalmente ) as ações para máxima felicidade devem ser
tomadas neste sentido.



>
> > > se a parte fisica eh importante entao nao ha
> > > reproducao do gene - sao outros atomos, sao outras moleculas... soh faz
> > > sentido falar em reproducao do gene como informacao...
> >
> > Nao , eh perpetuar genes como genes.
>
> como disse, nao ha perpetuacao da parte fisica dos genes... nem sequer o
> padrao de semelhanca entre as sequencias (q. garante a homologia entre as
> partes fisicas) eh mantido no decorrer do tempo.
>

Os genes que nao sofrem mutacoes sao passados intactos aos descendentes.
Exatemente como um clone. Com todas as suas propriedades fisico-quimicas.



>
> > > e pra q. precisaria ser transformado em genes de volta? (jah q. vc gosta
> > > de teleonomias nao haverah problemas em responder a uma pergunta
> > > finalista)
> > >
> >
> > Se nao nao seriam genes.
>
> mas eh uma forma muito mais eficiente e garantida de preservar as
> informacoes... jah q. vc estah tao certo tbm de inteligencias pululando
> pelo universo, as informacoes logo deveriam ser transpostas a um meio
> fisico - qdo a terra jah teria sumido do mapa, bem como a humanidade...
>

Veja o custo beneficio disto : Não eh mais fácil vc usar o dinheiro para
ter e educar mais filhos do que se lancar numa empreitada com probabilidade
pequena.
Agora *SE* a terra e a humanidade ja estiverem sumindo do mapa
a idéia pode e deve ser usada para quem sabe coloniar outros planetas.
Eu sugeriria, neste caso extremo , lançamentos de naves com o material
genetico humano congelado ou algo assim.


>
> > > > como etica, nao... etica nao se fundamenta em nenhum modelo de
> > > > funcionamento... pergunta: preservar os genes pra q? e se morrermos todos
> > > > q diferenca faz?
> > > >
> > > >
> > > > ===============
> > > > Pra que? Nao existe "pra que" . O Genismo age no sentido de aumentar
> > > > a felicidade do individuo enquanto estiver VIVO.
> > >
> > > primeiro diz q. o 'genismo' eh teleonomico (biduzao!), agora se nega a
> > > pensar num proposito...
> > >
> >
> > O Genismo eh um meio de ser feliz e nao um fim.
> > Por isso eh uma doutrina ainda + "sui-generis" !!
>
> o 'genismo' nao eh um meio... eh uma etica = principio e nao meio ou
> fim... se fosse um meio seria uma descricao de mundo e nao poderia alegar
> um carater prescritivo...
>

O Genismo eh um meio , um modo, uma maneira, uma norma, uma ética,
uma doutrina, uma religiao, uma conscientização, um paradigma,
uma maneira de pensar que pretende melhorar a vida das pessoas.



>
> digamos q. o 'genismo' pretende ter um conjunto prescritivo e um conjunto
> descritivo... o conjunto descritivo estah essencialmente errado - pretende
> ser a teoria da evolucao, mas eh uma caricatura distorcida. pretende q. o
> conjunto descritivo justifique o conjunto prescritivo, coisa q. eh
> impossivel...

Isso na sua opiniao, nao na minha.


>
>
> se o 'genismo' eh um conjunto prescritivo, mais um conjunto descritivo,
> automaticamente deve ter um conjunto conscritivo (objetivo), eh a logica:
> se temos duas premissas, temos uma conclusao... (a menos q. as premissas
> nao sejam compativeis ou afins - situacao em q. ha um erro grosseiro de
> raciocinio)
>
>

Nao tem nada a ver. O descritivo( teoria da evolucao ) eh uma *explicacao* das
origens do prescritivo (genismo) e nao uma premissa.
*Se* fosse uma premissa teríamos :
Prescritivo : Mandamentos do Genismo
Descritivo : Teoria da evolucao
Conclusao : Felicidade




>
> > > nos nao estaremos felizes se fizermos o q. nos der na telha?
> >
> > Nao.
>
> por q. nao?
>
> > > q. importa o
> > > depois? se morrermos nao ha consequencia nenhuma para nos...
> >
> > Mas enquanto vivermos haverá.
>
> e daih?
>

Vc quer viver uma vida feliz ou infeliz?
As suas acoes determinaram sua felicidade ou nao ( em vida ) .


>
> > > depois de
> > > mortos nao temos o q. pagar... vou deixar de fumar? pra q? pra viver dez
> > > anos a mais privado do prazer de fumar?
> >
> > Vc em q estudar a equacao da felicidade q postei aqui.
> > Viver com saude nao eh nada ?
>
> pode nao ser - se tiver como mais importante aproveitar o agora... alem de
> q. vicio por nicotina vence qq argumento de saude...

A felicidade eh a integral de prazer com o tempo.
Se vc diminuir o tempo vc deve aumentar o prazer para ter a mesma felicidade.
Se vc acha q fumar vai te dar prazer suficiente para compensar a perda
no tempo e qualidade de vida, o problema eh seu, mas lembre-se vc pode
estar enganado, eh um risco.


>
>
> > > *se* eu prezar mais a longevidade
> > > do q. o prazer momentaneo, entao eu deixarei de fumar; agora se meus
> > > objetivos sao de curto prazo entao continuarei tragando tres macos por
> > > dia...
> > >
> > > se eh soh eqto eu estiver vivo por q. tenho q. pensar em deixar
> > > descendencia? por q. devo pensar em preservar meus genes?
> > >
> >
> > Pq asssim vc vive melhor em vida , com + prazer.
>
> por q. viveria melhor a vida com filhos? por q isso me daria prazer?
> filhos criam responsabilidades, filhos precisam de investimento financeiro
> q. poderia aplicar pra mim mesmo, filhos dao dor de cabeca.

Os filhos te dão dois tipos de prazer :
O primeiro está relacionado com as regras epigeneticas ( instintos ) :
Como as pessoas foram moldadas evolutivamente para te-los,
se vc os tiver vc irá ter o prazer instintivo de amá-los.
E amar os filhos dá muito prazer.( Pergunte a quem os tem )

O segundo prazer é o prazer de perpetuação, sentir que vc tem uma
sobrevida após sua morte : Metade de teus genes estarao em seu filho.
Ele eh quase como um meio-clone seu.

Estes prazeres compensam amplamente todos os eventuais percalços.


>
>
> se quiser o prazer da criacao poderei adotar um... e daih q. nao vou
> passar os meus genes?
>

As regras epigenéticas moldam as pessoas de maneira a amar mais seus
proprios filhos do que os filhos dos outros. E amar da prazer.
Alem do mais o segundo nivel de prazer ( transcendente ) ficaria faltando.
Contudo nao deixa de ser uma possibilidade e muitos a adotam.




>
> > > oquei, eh soh encontrar um unico caso de uma pessoa casta q. se considera
> > > feliz... vamos entrevistar as irmas carmelitas... se nenhuma delas se
> > > considerar feliz, entao eu doo quinhentos reais para a aacd, do contrario
> > > vc doa o qto quiser pra mesma instituicao...
> > >
> >
> > NADA DISSO , tem q ser estatistico.
>
> perfeitamente estatistico, minha Ho eh q. a probabilidade de ser casto(a)
> E feliz eh *diferente* de zero... podemos usar um simples qui-quadrado:
>
> qui-quadrado = (numero de observacoes esperado - numero de observacoes
> efetivo)^2/numero de observacoes esperado
>
> opa! dah divisao por zero? pois eh, a menos q. o numero de observacoes
> efetivo seja zero, o qui-quadrado dah infinito (bem, maior q. qq
> qui-quadrado critico)... se for igual a zero, o qui-quadrado eh indefinido
> e nao consigo provar Ho - vc ganha...
>
> ou alternativamente vc diz q. os genes determinam
> 99,999999999999999999999% das nossas caracteristicas... bem, como de
> acordo com sua visao a castidade nao deve ser genetica - a selecao
> rapidamente eliminaria os genes responsaveis por esse comportamento - e
> sim estritamente ambiental (elemento cultural) - salvo eventuais mutacoes.
>
> isso significa q. o seu numero de observacoes esperado para um
> N=100.000.000.000.000.000.000.000 apenas 1 pessoa seja casta E feliz...
> como o total da populacao na terra eh de 6.000.000.000; o numero esperado
> de se encontrar alguem casto E feliz eh de 0,00000000000006...
>
> se encontrarmos uma unica pessoa casta E feliz, o qui-quadrado serah de:
>
> 16.666.666.666.666 (considerando-se a populacao mundial total)
>
> bem para v (graus de liberdade) bastante grande, vale a aproximacao do
> qui-quadrado critico (X2crit) pela expressao:
>
> X2crit(a,v) = v.(b)^3
>
> em q. a eh o valor de alfa e b eh definido como se segue:
>
> b = 1 - 2/9v + Za(1).(2/9v)^0,5
>
> sendo v = k - 1 = 6.000.000.000 - 1 = 5.999.999.999
> definido a = 0,05
> e Z0,05(1)= 1,64485
>
> temos q.
>
> X2crit(0,05;5.999.999.999) = 6.000.060.059
>
> como X2 = 16.666.666.666.666 > X2crit, com apenas um caso
> observado rejeitaremos a sua hipotese...
>
> facil assim,

Nao embroma.
Pegamos uma pesquisa que faça isso , algo contra ?

[]s
jocax



SUBJECT: [ciencialist] Novos neuronios
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 29/02/2000 19:48

12. Fabrica de neuronios

Cientistas conseguiram pela primeira vez isolar celulas-tronco do cerebro e
demonstrar que elas podem dar origem a novas celulas especializadas desse
orgao.

Estudos recentes haviam comprovado que, ao contrario do que se pensava, o
cerebro produz neuronios constantemente. Agora, os pesquisadores do Centro
Medico Cornell, em Nova York, acharam uma area do cerebro onde ha'
celulas-tronco produtoras de neuronios.

A pesquisa, publicada na revista "Nature Medicine", podera' ter aplicacoes
no tratamento de doencas degenerativas do cerebro, como os males de
Parkinson e a de Alzheimer.

Os cientistas extrairam celulas de uma parte do hipocampo (estrutura
relacionada ao aprendizado e 'a memoria) de cinco homens. Depois,
cultivaram as amostras em laboratorio. Num mes, os neuronios quintuplicaram.

(O Globo, 29/2)

[]'s
Léo



SUBJECT: [ciencialist] SPI ... servico de protecao aos insetos
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@eGroups.com>
DATE: 29/02/2000 19:50

13. Insetos sao indicadores da qualidade dos rios

Cilene Guedes escreve para "O Globo":

A Fundacao Oswaldo Cruz esta colhendo dados para implantacao de um sistema
de monitoramento biologico dos rios do Estado do Rio, com base nos insetos
que vivem neles.

O trabalho, chamado de monitoramento biologico, leva em conta fatores como
a diversidade de especies animais, a quantidade em que elas estao presentes
e quais as especies mais abundantes.

Segundo os pesquisadores, quando se considera a vida animal nos rios, a
medicao da qualidade da agua e' muito mais precisa do que quando se
analisam apenas a presenca de bacterias e as caracteristicas fisicas e
quimicas da agua - procedimentos adotados no Estado do Rio atualmente.

- Se houver alteracao na bacia de um rio, seja assoreamento, despejo de
esgoto ou derrame de algum agrotoxico, a fauna que vive ali vai sentir
imediatamente. Ela pode ser um indicador do que acontece na bacia -
explicou o pesquisador Darcilio Baptista, do Laboratorio de Avaliacao e
Promocao da Saude Ambiental do Instituto Oswaldo Cruz, da Fiocruz.

Como as especies reagem de modo diferente a cada acontecimento, a presenca

ou ausencia de algumas delas revela exatamente o que ha com o rio.

Moscas-de-pedra, por exemplo, sao extremamente sensiveis 'a diminuicao do
oxigenio na agua. Ja insetos que se alimentam de algas tendem a
multiplicar-se quando ha despejo de fertilizantes.

O sistema de monitoramento biologico mais usado na Europa parte dessas
observacoes para dar notas 'a qualidade da agua. Especies mais sensiveis 'a
poluicao valem muitos pontos.

Mais de 50 familias de animais sao consideradas na avaliacao. O sistema
europeu vem sendo aplicado em Sao Paulo e Minas Gerais.

- Nos EUA, o metodo e' diferente. Medem-se a abundancia de especies, a
diversidade, a tolerancia 'a poluicao e os habitos alimentares - descreveu
o pesquisador.

Darcilio explicou, porem, que e' preciso conhecer bem a fauna de cada rio
para aplicar um ou outro sistema.

A empreitada inicial da Fiocruz vem sendo exatamente conhecer as especies
das bacias hidrograficas de todo o Estado do Rio, para fornecer parametros
de avaliacao. Os pesquisadores estao considerando apenas os insetos, porque
esta classe de animais oferece vantagens 'a analise.

A variedade de insetos em rios pode fornecer dados sobre numerosos tipos de
desequilibrio ambiental.

O trabalho da Fiocruz comecou pela bacia do Rio Macae'. Com 110 km de
extensao, ele abastece Friburgo, Casimiro de Abreu e Macae' e foi escolhido
porque ainda esta razoavelmente limpo.

A fauna de insetos foi avaliada de 94 a 98. Agora, os pesquisadores estao
comecando a criar um padrao de monitoramento para os rios Paraiba do Sul e
Guapimirim.

(O Globo, 28/2

[]'s
Léo



SUBJECT: [ciencialist] Re: Falsa Polêmica: oculoseorelhas
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 29/02/2000 21:50

> Aqui vai de novo o cilco do processo evolutivo :
> 1-Os Genes podem sofrer mutacoes que poderão fazer com que o fenótipo (ser),
> em interacao com o ambiente, aumente ou nao a chances do ser passar
> estes genes aa proxima geracao.
> 2- Caso esta mutacao seja favorável temos uma vantagem evolutiva e estes
> genes terao a tendencia de se espalhar pela populacao mais que os outros.
> 3- Depois de varias geracoes estes genes poderão fazer parte da maioria
> ou mesmo de toda populacao. Temos um passo evolutivo.
> O *ciclo* recomeca no passso 1.
>
> O q vc tem contra esse ciclo?

eu tenho contra chamar isso de ciclo... nao fica indo do passo 1 para o 3
passando pelo 2... vc nao considera os casos de migracao nem de deriva.
jah temos 4 processos de evolucao: mutacao, deriva, selecao (natural,
artificial e sexual) e migracao - esses processos (q. na verdade sao muito
mais detalhados e por isso tem seus sentidos e intensidades alterados
momento a momento) nao seguem um ciclo - primeiro vem a mutacao, depois a
selecao, depois etc... cada coisa acontece de modo independente...

vc continua confundindo evolucao (alteracao do pool genetico de uma
populacao) com selecao.

> > o q. vc estah querendo chamar de detalhes, neste nivel, eh o proprio
> > processo...
>
> Nao mesmo , o processo a que me referi esta escrito no
> paragrafo acima.

vc nao entendeu... faco o q? ainda bem q. o meu intento nao eh
convencej-lo...

> > se a selecao para plantas esbanjadoras de agua tiver sido
> > muito efetiva - 100% das plantas altamente adapatadas a regioes alagadas -
> > uma seca vai exterminar a populacao... se os processos fossem sempre os
> > mesmos teriamos uma bidirecionalidade da evolucao...
> >
>
> Nao teriamos bidirecionalidade. Veja q a direcionabilidede eh em uma soh
> direcao : No sentido de adaptacao do organismo ao meio ambiente para
> sobrevivencia e reproducao. Esta direcao eh unica.

nao tem sentido de adaptacao, a adaptacao nao eh para nada... tem
bidirecionalidade qdo se pode ir de um lugar e voltar ao mesmo ponto pelo
mesmo caminho - isso ocorre aas vezes (eh qdo justamente ocorre o mesmo
processo, mas em sentido inverso), mas a longo prazo nao.

> > > > tirar numeros da cartola nao validam argumentos... se levarmos ao peh da
> > > > letra esperariamos uma identidade dessa ordem entre os clones e irmaos
> > > > gemeos... sabemos q. nao se dah dessa maneira...
> > >
> > > Os gemeos univitelinos apresentam, que eu saiba, uma morfologia 100% igual,
> > > ateh suas impressoes digitais sao identicas.
> > > De quanto vc acha q eh o nível de semelhanca entre gemeos ?
> >
> > nao 99,9999999999999999....%
> >
>
> La vem vc de novo jogar palavras em minha boca :Eu disse diferenças entre
> especies e NAO similaridades entre membros da mesma . Veja :

eu joguei a morfologia 100%? se os genes determinam 99,999999...% das
caracteristicas e os gemeos compartilham 100% dos genes, segue-se q. eles
deveriam compartilhar 99,999...% das caracteristicas... mas isso eh logica
e parece q. vc nao entende bem dessas coisas... (ou vai dizer q. entende
se contradizendo o tempo todo?)

>
> >>uma raposa nao eh diferente do coelho apenas por causa de seus genes, mas
> >>em funcao do gene e do ambiente...
>
> >=======
> >Eu sei, soh que 99,999999999999999999999% das diferenças sao devido aos
> >genes.
> >-%-

estranho q. se 100% de compartilhamento de informacoes geneticas nao
resulta em 99,99999...% de semelhanca, i.e., o ambiente pode determinar
uma diferenca de mais de 0,0000...1%, no caso de especies distintas q.
apresentam um ambiente bastante distinto se restrinja a modificar apenas
0,0000..1%...

> > nesse experimento os autores coletaram dados de cada caracteristica para
> > pares de gemeos monozigoticos (MZ - univitelinos) e dizigoticos (DZ -
> > divitelinos). MZ partilham praticamente 100% dos genes, DZ 50%.
>
> Nao concordo. Os DZ partilham *no mínimo* 50% dos genes e nao apenas
> 50%. Como ja disse que quaisquer duas pessoas compartilham quase 100%
> de seus genes. Vale observar que o chipanzé compartilha com o homem
> mais de 90% de genes.

bem, jah q. soh argumento de autoridade funciona com vc - discorde de
todos os geneticistas q. entendem muito mais do q. vc do assunto...

lembra-se do processo de divisao por meiose? sabe o q. acontece de
especial? os cromossomos homologos se segregam e cada par se segrega
independentemente...

peguemos um organismo diploide com 2n=2 para nao complicar muito:
um organismo (1) tem o cromossomo A1 e A1', outro (2) tem um cromossomo
A2 e outro A2'... os gametas serao A1, A1', A2 e A2'... as combinacoes
possiveis sao:

A1A2; A1A2'; A1'A2 e A1'A2'...

A1A2 e A1'A2' nao compartilham nenhum cromossomo! o minimo eh de 0%! por
outro lado se um descentende for A1A2 e outro tbm terao 100% de
compartilhamento!

ha 50% de chance de se ter herdado um ou outro cromossomo de um par (e os
genes correspondentes)... pra 2n=2 as chances de se partilhar 100% (ou 0%)
eh de 1/2 x 1/2 = 1/4 = 25%...

os humanos tEm 2n=46 (sao 23 pares de cromossomos), para dois irmaos
compartilharem 100% dos genes (sem serem univitelinos) teremos (1/2)^46 =
0,000000000000014... (idem para nao partilharem nenhum gene). se os
eventos de segregacao se sao ao acaso se espera q. na *media* (e nao
minimo) partilhemos 50% dos genes com os nossos irmaos consanguineos...

(vai precisar estudar probabilidade e analise combinatoria tbm pra
escrever o livro... nao eh aa toa q. quase topou a aposta de daniel)

qdo se diz q. os chimpanzes apresentam uma semelhanca genetica de cerca de
98% significa q. 98% dos *padroes de bandeamento* dos cromossomos (qdo
corados com tecnicas especiais) apresentam a mesma caracteristica... isso
deve se refletir nas similaridades do *total* de sequencias... se esses 2%
estao distribuidos uniformemente pelo genoma, entao nenhum gene serah
igual - o q. importa aqui eh q. as sequencias sejam 100% iguais...

vc deve saber da importancia q. pode ter a mudanca de uma unica base na
sequencia de um gene. tbm estah por fora dos polimorfismos q. existe na
especie humana (e em todos os grupos de modo geral): vc nao estah
conseguindo distinguir os diferentes niveis em q. um gene deve ser
considerado semelhante ou diferente.

> > > Seguem, em geral, esta máxima (claro que sempre existem casos particulares em que isso
> > > nao ocorre). E aprova eh esta : os organismos que apresentam genes que os façam a
> > > nao se preproduzir, este genes tenderam a nao passar aa proxima geracao.
> > > Com o decorrer das geracoes estes genes tenderao a diminuir sua frequencia
> > > e desaparecer da populacao.( esta eh a prova q vc mencionou acima )
> >
> > isso nao prova q. os organismos seguem ordens dos genes...
> >
>
> Eles agem baseados nos instintos que estao codificados nos genes.
> Repito uma lebre age como uma lebre pois em seu genoma esta
> codificado este comportamento.
> Vc acha entao q os animais fazem tudo aleatoriamente , ao acaso ?

tsc, tsc... quando eu enfatizo q. depende da interacao entre os genes E o
ambiente e q. essa interacao segue uma regra exata (mas q. nao conhecemos
de todo) isso pra vc eh o mesmo q. dizer q. eh tudo aleatorio?

se seguissem ordens dos genes o ambiente nao importaria - em havendo o
mesmo gene sempre a resposta seria a mesma... alias ordens eh
antropomorfismo q. vc nao consegue largar...

> > vc diz q. o 'genismo' eh a doutrina para se cooperar com os genes - o q.
> > vc prescreveu foi algo pra se harmonizar com o meio - vc tem namorado? vc
> > quer achar um? (ah! me esqueci, existe um gene q. determina q. as pessoas
> > - dia 6 de marco de 2000 aas dez da noite de brasilia esteja sem
> > namorado(a) e outro q. no mesmo dia aas dez horas e 31 segundos
> > determina q. se esteja querendo arranjar cia.)
> >
>
> A "harmonizacao com o meio" tem exatemente este sentido :
> "cooperaração com os genes". Harmonia supõe exatamente uma concordância
> entre as partes q se harmonizam, no caso, as regras epigeneticas codificadas nos
> genes e a nossa interacao consciente com o meio.

meio = genes... ah! tah, entendi...

> > ... (primeiro vc vai ter q. saber o q. eh um gene)
>
> Estas frases provocativas nao trazem nada de útil ao debate.

tem, vc quer falar sobre coisas q. nao sabe... tudo bem, todos devem ter o
direito de se expressar, mas quer q. a sua palavra sobre o q. nao sabe
seja tomado como a versao certa... bem, nem q. vc soubesse sobre o q.
estah falando isso teria validade...

> Se nao fosse inovador vc seria o primeiro a dedar que eu tinha copiado
> de algum lugar e q essa doutrina ja estava esquecida e aposentada a anos.
> Nao te conheço ?
> Rotular simplesmente de darwinismo social nao traz nenhuma informacao nova.

nao eh questao de copiar - se bem q. vc faz isso direto: citando wilson
como a uma biblia (sem nem entender direito o q. estah escrito -
intepretando literalmente todas as passagens). mas se alguem jah pensou
nisso antes, nao importa q. outra pessoa chegue a isso de modo
independente - isso nao eh inovacao... (na verdade demonstra mais
ignorancia sobre o q. se sucede no mundo em volta, mas isso eh detalhe)...

e de qq forma nao seria uma inovacao a se louvar... alias sorte sua q. seu
nome nao serah associado a um tipo de pensamento extremamente tenebroso...

spencer passou a perna em vc em mais de cem anos - as ideias dele sao de
1896... e teve summer e bagehot tbm...

*rotular* de darwinismo social? palavras suas de q. o 'genismo' serah um
elemento de vantagem seletiva...

estou cozinhando-o... sabe como eh: dar corda pra se enforcar... e, nao,
vc nao me conhece, tto nao me conhece q. ha bastante tempo eu jah disse q
o 'genismo' era uma versao do darwinismo social (mas nao q. eu me
importe se vc me conhece ou nao)...

> Agora parece que seu caráter eh que começa dar as caras!
> Eu tive um "insight" cientifico-filosófico interessante e vc começa a caluniar !
> Em vez de tentarmos aprofundar nestas novas idéias, vc debocha.
> Eh uma pena, vivendo e aprendendo...

calunia? nao inventei nada... eu uso minha criatividade para coisas mais
proveitosas (pra mim)... qto ao deboche, eh a forma mais respeitosa - nao
soh aa vc, mas tbm aas damas da lista (se bem q. ninguem deve estar tendo
paciencia de ouvir ttas bobagens de lado a lado...)

se o mote vivendo e aprendendo fosse mais presente em sua vida, nao
insitiria em mesmos erros argumentativos sempre e sempre... mas isso nao
eh da minha conta - soh qdo vc espalhas erros conceituais sobre
evolucao e tenta atrelah-la a uma doutrina...

e sobre o 'insight', lamento (pois eh estou lamentoso hoje), mas muitas
pessoas jah o haviam alertado sobre a relacao entre genismo e eugenia...

> Pag. 237 ( Consiliencia ) : "... O TEMPO FOI MAIS DO QUE SUFICIENTE PARA
> O DESENVOLVIMENTO DE REGRAS EPIGENÉTICAS - TENDÊNCIAS
> HEREDITÁRIAS DO DESENVOLVIMENTO MENTAL -QUE GERAM
> SENTIMENTOS MORAIS E RELIGIOSOS. A DOUTRINABILIDADE
> TORNOU-SE UM INSTINTO. "
> Pag 157 : "REGULARIDADES HEREDITÁRIAS DO DESENVOLVIMENTO
> MENTAL QUE PREDISPÕE A EVOLUÇÃO CULTURAL EM UMA DIREÇÃO,
> E NÃO EM OUTRA, LIGANDO ASSIM OS GENES Á CULTURA"

citacao fora de contexto... mas pra vc nao importa...

> > parece q. vc jah nao sabe mais o q. eh importante no genismo - uma hora eh
> > a felicidade individual, noutra a perpetuacao dos genes, noutra a
> > felicidade media da populacao, noutra a informacao genetica...
>
> Vc nao entendeu mesmo ou soh esta querendo zoar ?
>
> 1-O Genismo eh uma doutrina que prentende guia-lo para felicidade máxima.
> 2-Para tal ele prega q vc deve agir no sentido de perpetuar seus genes.
> 3-O sentido de transcendencia eh dado pela preservacao de seus genes.
> (vc morre seus genes ficam )
>
> Pergunta o q vc nao entendeu q eu posso explicar de novo.

de 2 apreende-se q. felicidade eh perpetuar os genes... logo o 'genismo'
prega a perpetuacao dos genes...

a - 'A parte filosofica do Genismo diz que os genes eh nosso unico meio de
transcendencia. Isto significa q devemos pensar em nossos genes como a
UNICA forma de sobrevivencia pos morte. Desse modo nossa vida fisica nao
tem muita importancia , entende? O q realmente importa eh a sobrevivencia
genetica.' - http://www.eGroups.com/group/ciencialist/3960.html?

b - 'Lembra da equacao da felicidade que postei aqui? Pois eh , o tempo de
vida entra na equacao !' -
http://www.eGroups.com/group/ciencialist/4004.html?

c - 'Uma bacteria ao se dividir pode sofrer mutacao , e assim
sucessivamente de modo q depois de muitas geracoes as bacterias restantes
nao tenham NENHUM gene igual aa bacteria original.' -
http://www.eGroups.com/group/ciencialist/4004.html?

nao entendi como 'b' e 'c' se compatibilizam com 'a'

> > o 'genismo' ainda nao conseguiu estabelecer q. a felicidade eh obtida
> > seguindo-se seus mandamentos...
> >
>
> O Genismo estabeleceu isto. O *dificil* eh provar isso.
> Por hora eh uma intuição minha, sem provas. A prova seria usar a equacao
> da felicidade que postei e mostrar q o genismo eh a solucao para ela.

se nao provou nao estabeleceu nada...

> A doutrina eh uma norma ética. Seus mandamentos sao claros e dizem que
> se vc agir no sentido de perpetuar os genes vc vai ser mais feliz.
> Os genes certamente vão se alterar com o passar das gerações e mesmo
> a espécie humana evoluirá para uma outra.
> Mas se em cada geração cada indivíduo agir de acordo com o Genismo ele
> estará agindo no sentido de maximizar sua felicidade.
> Isto é, *mesmo* q seus genes nao durem para "sempre" ( pois irao
> sofrer mutacoes naturalmente ) as ações para máxima felicidade devem ser
> tomadas neste sentido.

eu posso ser mais feliz nao me reproduzindo... e se os genes nao duram,
nao ha transcendencia...

> > como disse, nao ha perpetuacao da parte fisica dos genes... nem sequer o
> > padrao de semelhanca entre as sequencias (q. garante a homologia entre as
> > partes fisicas) eh mantido no decorrer do tempo.
> >
>
> Os genes que nao sofrem mutacoes sao passados intactos aos descendentes.
> Exatemente como um clone. Com todas as suas propriedades fisico-quimicas.

os genes nao ficam sem mutar eternamente... soh metade dos genes sao
passados intactos (a replicacao eh semi-conservativa) e soh uma parte dos
genes, no caso dos organismos haploides, sao herdados pela descendencia.

> > mas eh uma forma muito mais eficiente e garantida de preservar as
> > informacoes... jah q. vc estah tao certo tbm de inteligencias pululando
> > pelo universo, as informacoes logo deveriam ser transpostas a um meio
> > fisico - qdo a terra jah teria sumido do mapa, bem como a humanidade...
> >
>
> Veja o custo beneficio disto : Não eh mais fácil vc usar o dinheiro para
> ter e educar mais filhos do que se lancar numa empreitada com probabilidade
> pequena.
> Agora *SE* a terra e a humanidade ja estiverem sumindo do mapa
> a idéia pode e deve ser usada para quem sabe coloniar outros planetas.
> Eu sugeriria, neste caso extremo , lançamentos de naves com o material
> genetico humano congelado ou algo assim.

o custo eh muito menor digitalizando as sequencias - vc gasta com um filho
em media de 40.000 mil reais soh com alimentacao e vestuario (fora
educacao e outros) desde o nascimento ateh o fim da adolescencia. no total
o custo medio eh de 120 mil a 200 mil reais por filho...

naves com material genetico sao muito mais custosas e tEm um alcance e
durabilidade muito menor...

> > o 'genismo' nao eh um meio... eh uma etica = principio e nao meio ou
> > fim... se fosse um meio seria uma descricao de mundo e nao poderia alegar
> > um carater prescritivo...
> >
>
> O Genismo eh um meio , um modo, uma maneira, uma norma, uma ética,
> uma doutrina, uma religiao, uma conscientização, um paradigma,
> uma maneira de pensar que pretende melhorar a vida das pessoas.

etica nao eh meio eh principio...

> > digamos q. o 'genismo' pretende ter um conjunto prescritivo e um conjunto
> > descritivo... o conjunto descritivo estah essencialmente errado - pretende
> > ser a teoria da evolucao, mas eh uma caricatura distorcida. pretende q. o
> > conjunto descritivo justifique o conjunto prescritivo, coisa q. eh
> > impossivel...
>
> Isso na sua opiniao, nao na minha.

nao eh opiniao... tente justificar entao por A mais B a parte etica do
'genismo' em funcao do q. vc entende por evolucao... aceitando - novamente
por questoes de argumentacao - as suas definicoes bisonhas sobre evolucao:

e daih q. os genes querem se perpetuar?

eu posso acabar com toda a vida, e daih? e daih q. nao tenha mais nada? eu
nao tenho como ser infeliz com isso se eu tbm estiver morto. morto nao
tenho por q. me lamentar de nao ter vivido mais... o 'genismo' nao tem
como justificar q. nao se pode fazer isso *apenas* com um dado qq do
mundo...

> Nao tem nada a ver. O descritivo( teoria da evolucao ) eh uma
> *explicacao* das origens do prescritivo (genismo) e nao uma premissa.
> *Se* fosse uma premissa teríamos :
> Prescritivo : Mandamentos do Genismo
> Descritivo : Teoria da evolucao
> Conclusao : Felicidade

teoria da evolucao nao explica nada sobre as origens do 'genismo'... um
modelo de funcionamento nao dah diretriz de comportamento...

essa esquematizacao eh exatamente o q. teria q. ser feito: repare q. o
descritivo nao fundamenta o prescritivo...

> > > > nos nao estaremos felizes se fizermos o q. nos der na telha?
> > >
> > > Nao.
> >
> > por q. nao?

vc nao respondeu!

> > > > q. importa o
> > > > depois? se morrermos nao ha consequencia nenhuma para nos...
> > >
> > > Mas enquanto vivermos haverá.
> >
> > e daih?

vc nao respondeu!

> Vc quer viver uma vida feliz ou infeliz?
> As suas acoes determinaram sua felicidade ou nao ( em vida ) .

eu posso ser feliz de outro modo... nada no 'genismo' me garante q. eu
serei feliz seguindo-o...

> > > > depois de
> > > > mortos nao temos o q. pagar... vou deixar de fumar? pra q? pra viver dez
> > > > anos a mais privado do prazer de fumar?
> > >
> > > Vc em q estudar a equacao da felicidade q postei aqui.
> > > Viver com saude nao eh nada ?
> >
> > pode nao ser - se tiver como mais importante aproveitar o agora... alem de
> > q. vicio por nicotina vence qq argumento de saude...
>
> A felicidade eh a integral de prazer com o tempo.
> Se vc diminuir o tempo vc deve aumentar o prazer para ter a mesma felicidade.
> Se vc acha q fumar vai te dar prazer suficiente para compensar a perda
> no tempo e qualidade de vida, o problema eh seu, mas lembre-se vc pode
> estar enganado, eh um risco.

nao preciso aumentar o prazer... acabou, acabou e daih?

> > por q. viveria melhor a vida com filhos? por q isso me daria prazer?
> > filhos criam responsabilidades, filhos precisam de investimento financeiro
> > q. poderia aplicar pra mim mesmo, filhos dao dor de cabeca.
>
> Os filhos te dão dois tipos de prazer :
> O primeiro está relacionado com as regras epigeneticas ( instintos ) :
> Como as pessoas foram moldadas evolutivamente para te-los,
> se vc os tiver vc irá ter o prazer instintivo de amá-los.
> E amar os filhos dá muito prazer.( Pergunte a quem os tem )
>
> O segundo prazer é o prazer de perpetuação, sentir que vc tem uma
> sobrevida após sua morte : Metade de teus genes estarao em seu filho.
> Ele eh quase como um meio-clone seu.
>
> Estes prazeres compensam amplamente todos os eventuais percalços.

regras epigeneticas nao sao instintos...

se alguem nao achar q. se perpetuar eh um prazer? vc teria q. provar
primeiro q. a perpetuacao eh um prazer... se apenas definir como sendo um
prazer soh tem valor etico e isso pode ser confrontado em peh de igualdade
com qq outro sistema etico...

conheco um bocado de gente q. tem desgosto dos filhos - virou traficante,
brigou feio...

> > se quiser o prazer da criacao poderei adotar um... e daih q. nao vou
> > passar os meus genes?
> >
>
> As regras epigenéticas moldam as pessoas de maneira a amar mais seus
> proprios filhos do que os filhos dos outros. E amar da prazer.
> Alem do mais o segundo nivel de prazer ( transcendente ) ficaria faltando.
> Contudo nao deixa de ser uma possibilidade e muitos a adotam.

q. prazer em transcendencia?

> Nao embroma.
> Pegamos uma pesquisa que faça isso , algo contra ?

'Uma pessoa q adota uma cultura celibataria ( totalmente anti-genetica)
fatalmente ira' sofrer'
http://www.eGroups.com/group/ciencialist/3977.html?

fatalmente implica em 100%, dei uma colher de cha e usei os 99,9999....%
mandrake q. vc tirou do nada... nao tem embromacao nenhuma nas minhas
consideracoes...

[esta eh a penultima mensagem desda linha q. vou enviar - como disse nossa
colega nair uma vez: o 'genismo' eh o papo mais cansado q. jah apareceu na
lista...]

[]s,

roberto takata



SUBJECT: [ciencialist] Re: Novos neuronios
FROM: Leonardo Stern <roxo@jedi.com.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 29/02/2000 22:33

Como são criadas as novas células neurais ???
Consiste num processo de mitose comum ??

Apresento essa dúvida pelo fato de que na época que estudei o assunto
diziam que o neurônio era uma célula muito especializada e por ser tão
especializada tinham perdido sua capacidade de gerar novos neurônios.

> Os cientistas extrairam celulas de uma parte do hipocampo (estrutura
> relacionada ao aprendizado e 'a memoria) de cinco homens. Depois,
> cultivaram as amostras em laboratorio. Num mes, os neuronios quintuplicaram.


SUBJECT: [ciencialist] Antes soh do que mal acompanhado
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 01/03/2000 00:34

3. Novas provas de que o homem esta' so' no Cosmo

William J. Broad escreve para "The New York Times" e "O Globo":

Nas ultimas decadas, um numero cada vez maior de astronomos tem se rendido
'a crenca de que existiriam civilizacoes alienigenas espalhadas pela
imensidao do Universo.

Apenas na propria galaxia da Terra, a Via Lactea, especialistas tem
estimado que haveria algo em torno de um milhao de sociedades avancadas.

Essa especie de credo extraterrestre alimentou incontaveis livros e filmes,
alem de buscas cientificas com radiotelescopios para procurar sinais de
alienigenas inteligentes.

Agora, dois proeminentes cientistas dizem que essa ideia esta' errada. A
procura por ETs, dizem, esta' condenada ao fracasso.

Baseados em descobertas nas areas de astronomia, geologia, paleontologia,
eles afirmam que os seres humanos estao sozinhos, no minimo em sua
vizinhanca interestelar, e talvez em todo o Cosmo.

Eles observam que a ciencia mostra que a composicao da Terra e sua
estabilidade climatica sao extraordinariamente raras.

Em qualquer outro lugar do Cosmo, os niveis de radiacao sao tao altos, os
elementos necessarios 'a vida tao raros, os planetas hospitaleiros tao
poucos e as chuvas de meteoritos mortais tao intensas que a vida nao
conseguiria evoluir ao ponto de chegar a sociedades avancadas.

Microbios alienigenas talvez conseguissem sobreviver em lugares inospitos,
explicam os pesquisadores. O livro lancado por eles mes passado, "Terra
rara", suscitou uma onda de elogios e criticas.

Os detratores dizem que eles fazem conclusoes superficiais sobre a
adaptabilidade da vida. Ja' outros cientistas dizem que o livro e'
brilhante e corajoso.

"O que fizemos foi dizer em voz alta que muita gente pensa ha' anos: a vida
complexa e', no minimo, muito rara", disse Peter D. Ward, da Universidade
de Washington, um paleontologo especializado em extincoes em massa.

O outro autor e' Donald C. Brownlee, da mesma Universidade. Brownlee e' um
astronomo conhecido nos EUA, membro da Academia Nacional de Ciencias e
diretor do programa Stardust, da Nasa, que investiu US$ 166 milhoes para
coletar poeira das estrelas.

"As pessoas dizem que o Sol e' uma estrela tipica. Isso nao e' verdade.
Quase todos os ambientes no Universo oferecem condicoes terriveis para a
vida. Ela so' poderia existir em jardins do Eden, como a Terra", disse
Brownlee.

Geoffrey W. Marcy, da Universidade da California, um proeminente
descobridor de planetas e estrelas, saudou "Terra rara" como uma revolucao
no pensamento sobre vida extraterrestre.

"E' brilhante e solidamente ancorado. Alem do mais, teve coragem de negar
uma coisa na qual as pessoas querem ardentemente acreditar", elogiou Marcy.

A ideia de que Cosmo poderia ser povoado por civilizacoes extraterrestres
se fortaleceu ha' quatro decadas e foi defendida por gente como Frank
Drake, criador de uma equacao para calcular a possibilidade de se encontrar
vida inteligente no espaco, e Carl Sagan.

Porem, segundo "Terra rara", dados recentes mostram que a Equacao de Drake
e' baseada em conclusoes otimistas sobre o Cosmo.

Ward e Brownlee disseram que a equacao nao levou em conta, por exemplo,
descobertas feitas com supertelescopios.

Ward disse que a taxa de queda de asteroides em Jupiter, por exemplo, e'
dez mil vezes maior do que a da Terra.

Estudos sobre planetas fora do Sistema Solar sao ainda mais desoladores e
mostram mundos caoticos.

Os cientistas listaram caracteristicas da Terra essenciais para o
desenvolvimento de vida complexa e que, ao que tudo indica, sao
extremamente raras no Universo.

Entre elas estao uma orbita capaz de manter o planeta na distancia certa de
sua estrela, de forma a permitir que a agua se mantenha em estado liquido;
e carbono suficiente para garantir o desenvolvimento de vida, mas que nao
chegue a causar um efeito estufa natural, como no superaquecido Venus.

Os pesquisadores disseram que a hipotese de "Terra rara" e' testavel. Os
dois cientistas tambem apostam na chance de existencia de microbios
extraterrestres em Marte, nas luas de Jupiter Europa e Ganimede e no
satelite de Saturno Tita.

Fonte:O Globo

[]'s
Léo



SUBJECT: [ciencialist] Biologia, Complexidade e o demonio
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 01/03/2000 06:53


De: neville <neville@catanduva.com.br>
Assunto: [ciencialist] Re: Biologia e Complexidadee



"Olá Gustavo !

Se você tiver condições de me enviar pela net o texto mencionado, eu lhe
agradeceria, pois tenho interesse no assunto.

Por outro lado, considero que o princípio do aumento de entropia é um
instrumento que não deve ser usado como pedra de toque sem outras
considerações."
--------------------------------
Apreciei notoriamente a síntese do Neville. Encaixa-se como luva em meu modo
de pensar. Já usei argumentos semelhantes em alguns debates, substituíndo o
termo 'endo-entrópico' por 'demônio de Maxwell'. Em substituição ao exemplo
da Jaca usei o próprio Corpo Humano, analisando a elevação de seu centro de
massa (ou centro de gravidade, num campo gravitacional de módulo constante,
na região em questão) e o consequente aumento de energia potencial.
A questão delicada da análise ficava por conta do 'mecanismo seletivo do
demônio' ou, pondo de outro modo, 'por que o demônio sabe organizar?'.
Nas suas palavras: "o que me parece importante é considerar que existem
mecanismos - tipo jaqueira - com propriedade de capturar uma energia
degradada ( a radiação eletro-magnética) e transforma-la em energia
potencial de vários tipos.", destaco, "com propriedades de" ... é onde
entra minha parte delicada da questão ' por que esse mecanismo sabe
organizar?'.
O buraco negro seria o 'demônio de Maxwell' do universo?

[]'s
Léo
----------------------------



SUBJECT: [ciencialist] Re: Novos neuronios
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 01/03/2000 08:30

> Como são criadas as novas células neurais ???
> Consiste num processo de mitose comum ??
>
> Apresento essa dúvida pelo fato de que na época que estudei o assunto
> diziam que o neurônio era uma célula muito especializada e por ser tão
> especializada tinham perdido sua capacidade de gerar novos neurônios.

bem, o artigo enviado falava em celulas-tronco, q. nao sao diferenciadas
ainda... mas artificialmente foi possivel fazer um neuronio dividir-se (se
nao me falha a memoria): o neuronio se desdiferencia, divide e diferencia
novamente...

[]s,

roberto takata



SUBJECT: [ciencialist] Re: Biologia e Complexidadee
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@spider.uspnet.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 01/03/2000 08:40

>
> Agora, o que dizer sobre termodinâmica da captura da energia radiante por um
> buraco-negro ?
> Considerando o universo como limitado, a longo prazo, fatalmente
> os buracos-negros capturariam toda a energia radiante disponível, reduzindo
> a entropia do universo -
> (ainda mais se eles conseguirem gerar matéria a partir da energia
> capturada).
>
> Enfim, eu não apostaria todas as fichas na teoria mecanicista do aumento
> irreversível da entropia do universo.

Neville,
Estou ha muito fora do campo da fisica, contudo,
lembro de ter lido que os buracros negros " evaporam " , isto eh
A enorme energia potencial em seu redor produziria partículas
ou seja, haveria transformação de energia em matéria aas custas
de sua massa interna.
Conjecturando: será q nao poderia ser essa a verdadeira " explosao" do big-bang ?
[]s
jocax




SUBJECT: [ciencialist] Re: Biologia, Complexidade e o demonio
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 01/03/2000 09:02

leo, neville...

acho q. nao precisamos ir tao longe assim...

peguemos como exemplo inicial um cristal q. cresce... como um cristal pode
crescer (e aumentar a sua propria organizacao)? isso nao violaria o
principio do aumento da entropia? ou poderemos pensar q. se trata de um
desvio estatistico? (a entropia tem, como lembrou neville, base
estatistica)

desvio estatistico tao somente nao pode ser o caso: o cristal apresenta um
numero suficientemente grande de componentes (atomos e suas subparticulas)
de modo a tornar sua ocorrencia - se fosse tao somente ao 'acaso' (acho
q. me alongaria demais se fosse explicar essas aspas) - pouco provavel...
e ainda assim se admitissemos q. pouco provavel nao implica em impossivel,
temos q. nao se observou um cristal crescendo uma unica vez, mas varias,
cristais de diferentes constituicoes...

o q. ha entao? o q. ha eh, novamente, o cristal nao eh um sistema fechado
- se medirmos a entropia do cristal *e* do meio de solucao (gasosa,
liquida ou solida) em q. ele cresce, notaremos um aumento de entropia - ha
uma diminuicao da organizacao de energia no sistema.
antes do cristal se formar, os atomos estao dispersos pela solucao e essa
dispersao cria um gradiente de energia potencial eletro-quimica, a
formacao do cristal segue esse gradiente - parte da energia eh convertida
em energia de ligacao entre os atomos e parte eh perdida em forma de
calor... assim q. esse gradiente se desfaz o cristal deixa de crescer e
a unica coisa q. pode lhe acontecer (estatisticamente) daih em diante eh
*perder* sua organizacao...

coisas semelhantes acontecem com reacoes quimicas menos espetaculares -
qdo dois reagentes se complexam e atingem a energia de ativacao estarao
com mais energia do antes - mas - no caso de reacoes espontaneas - a
seguir atingirao um estado de menor energia.

a analogia q. faco eh com um reservatorio e um fluxo de alguma coisa -
como agua - se conectarmos o reservatorio ao fluxo podemos administrar o
registro q. controla o fluxo desse reservatorio: se o registro de saida
der menos vazao do q. o de entrada a quantidade de agua desse reservatorio
aumenta, se for o contrario diminui... se a quantidade ultrapassa a
capacidade do reservatorio, ha um extravazamento... agora o q. controla
esses registros? pode ser outros fluxos (eh o q. ocorre no caso dos
pulmoes das aves q. apresenta um controle da direcao do ar em seu interior
dado pela passagem de outras massas de ar).

[]s,

roberto takata



SUBJECT: [ciencialist] Re: Falsa Polêmica: oculoseorelhas
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@spider.uspnet.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 01/03/2000 09:10

> > Vc diz que bacterias nao morrem. Eu nao concordo com isso.
> > Para q serviriam os anti-bióticos se nao para mata-las?
> > Quando uma bacteria se duplica formam-se duas novas bactérias ( clones ).
> > A bactéria original acabou, chegou ao fim de seu ciclo dando lugar
> > a duas novas. ( Que podem ser diferentes da original , caso hajam mutacoes ).
>
> eu nao disse nao morrem, eu disse q. as q. se reproduzem nao morrem - se
> morrer nao se reproduz... memoria seletiva eh fogo, campo fertil para
> distorcoes... mas sei bem o tipo de leitura q. vc faz...
>
> qdo uma bacteria se reproduz ela produz duas copias praticamente
> iguaizinhas a ela - e nesse processo ela nao morreu...
>

Se ela nao morreu vc nao pode dizer q ela sobreviveu.
Ela gerou dois clones , mas nenhum dos clones eh a bactéria original.


>
> estranho o qdo vc quer se apoiar na corrente principal da ciencia,
> contrariando-a ponto a ponto... depois quer inovar defendendo pontos
> arcaicos... vc eh extremamente contraditorio por isso q. essa discussao
> tem se alongado mais do q. eu queria...

Vc acha isso pq ateh agora vc nao entendeu.


>
>
> vc tem todo o direito de achar o q. quiser... soh acho errado querer
> passar - sem base q. o fundamente - isso adiante como se houvesse
> evidencias comprovacionais...
>

A base existe , soh que vc nao percebe.



>
> primeiro - preciso repetir - nao existe evidencias comprovacionais para
> etica, segundo q. vc distorce os conhecimentos sobre evolucao...
>

Pag 242 ( Consiliencia ) : ".. A SOLUÇÃO APONTA PARA UMA COMPREENSÃO
OBJEIVA DA OIGEM DA ÉTICA.
ALGUNS INVESTIGADORES PARTIRAM PARA TAL INVESTIGAÇÃO DOS
FUNDAMENTOS. A MAIORIA CONCORDA QUE OS CÓDIGOS ÉTICOS
SURGIRAM POR EVOLUÇÃO ATRAVÉS DA INTERAÇÃO DA
BIOLOGIA E CULTURA......" " POR SENTIMENTOS MORAIS
ENTENDE-SE AGORA INSTINTOS MORAIS COMO DEFINIDOS
PELAS MODERNAS CIENCIAS COMPORTAMENTAIS, SUJEITOS A
JULGAMENTO DE ACORDO COM SUAS CONSEQUENCIAS.
OS SENTIMENTOS DERIVAM, ASSIM, DE REGRAS EPIGENETICAS
, TENDENCIAS HEREDITARIAS...."
Pag 243 :
Á HERITABILIDADE DA APTIDAO MORAL ACRESCENTEM-SE
OS FARTOS INDÍCIOS DA HISTORIA DE QUE OS INDIVIDUOS
COOPERADORES COSTUMAM SOBREVIVER MAIS TEMPO E DEIXAM
UMA PROLE MAIOR.
É DE SE ESPERAR QUE, NO DECORRER DA HISTORIA EVOLUTIVA,
OS GENES QUE PREDISPÕEM AS PESSOAS AO COMPORTAMENTO
COOPERATIVO TENHAM VINDO A PREDOMINAR NA POPULACAO
HMANA COMO UM TODO. TAL PROCESSO REPETIDO POR MILHARES
DE GERACOES INEVITAVELMENTE DEU ORIGEM AOS SENTIMENTOS
MORAIS"




>
> > Agora vamos ao seu ponto "Descartiano":
> > Quando eu disse q depois de muitas geracoes as bacterias poderiam nao ter
> > nenhum gene igual aos da primeira isso NAO invalida o principio
> > da perpetuacao genetica. O principio serve para todos os seres vivos.
> > Se nao vejamos:
> > A cada geracao os genes, em geral, "guiam" os organismos para sobreviverem e se
> > reproduzirem.
> > Existem mutacoes durante o processo e os genes podem ficar diferentes dos originais.
> > Os genes mutantes que por alguma razao impeçam o organismo de sobreviver
> > e reproduzir tendem a desaparecer.
> > Os genes mutantes que favoreçam estas caracteristicas
> > mais do que os originais tenderao a tomar o lugar dos primeiros.
> > Note que mesmo que TODOS os genes mudem, estes novos genes AINDA "guiarão"
> > o organismo para sobrevivencia e reprodução. Nao havendo conflito nenhum
> > com o Genismo.
>
> claro q. ha - nao ha perpetuacao genetica... eles desaparecem, nao apenas
> por mutacoes, mas tbm pelo fenomeno geral da coalescencia (q. vai
> incluir deriva)... vc diz q. os nossos genes sao importantes, mas as
> informacoes deles nao sobrevivem a longo prazo,

Como não ????
Qtas geracoes vc acha que deveriam se passar para que 50% dos 100mil
genes que temos desaparecessem (por mutacoes vantajosas) do
genoma humano ?
Provavelmente a Terra ja teria acabado antes q isso ocorresse.



> teremos contribuido para a
> perpetuacao de *outros* genes q. nao os nossos - por q. entao insistir na
> reproducao de nossa propria prole? por q. nao cuidar de outra prole?
>

Ja te expliquei q o prazer de amar os nossos filhos de sangue eh maior
do que de amar os filhos dos outros. Isto eh instintivo.



>
> (e nao eh descartiano eh cartesiano o adjetivo corresponte de Descartes...
> em dois anos para escrever o livro pensei q. vc teria q. estudar genetica,
> evolucao, logica, filosofia e historia... mas creio q. vc vai ter q.
> comecar do basico: portugues... alias projetar e sujeitar com g sao de
> lascar... erros ocasionais de portugues sao admissiveis, mas barbaridades
> gramaticas gritantes e recorrentes, e ainda para um academico, sao
> inaceitaveis - infelizmente eh moeda corrente... seria argumento ad
> hominem se quisesse usar isso para desmerecer os seus argumentos - mas
> eles estao devidamente encaminhados - eu precisava eh soh dar uma aparada
> nessas arestas megalomanas... sabe como eh, nao pega bem...)

Posso imaginar seu sorriso sádico e prazeiroso ao escrever estas linhas.

jocax



SUBJECT: [ciencialist] Citologia
FROM: Marcelo Falcão <bvbsa@bvbsa.com.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 01/03/2000 13:57

Gostaria de saber qual a organela responsável pela digestao celular nas
celulas vegetais pois nelas nao existem os lisossomos.


Obrigado,

Marcelo



SUBJECT: [ciencialist] Re: Citologia
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 01/03/2000 17:53

celulas autotroficas produzem seus proprios alimentos - na forma de
compostos organicos prontamente metabolizaveis (acucares basicamente),
elas nao fazem digestao celular (nao fagocitam... ateh porq. sua parede
celulosica impediria isso)...

(falando de um modo bem simplista... talvez ateh demais)

[]s,

roberto takata


On Wed, 1 Mar 2000, Marcelo Falcão wrote:

> Gostaria de saber qual a organela responsável pela digestao celular nas
> celulas vegetais pois nelas nao existem os lisossomos.
>
>
> Obrigado,
>
> Marcelo



SUBJECT: [ciencialist] Re: Falsa Polêmica: oculoseorelhas
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@spider.uspnet.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 01/03/2000 19:18

> > Aqui vai de novo o cilco do processo evolutivo :
> > 1-Os Genes podem sofrer mutacoes que poderão fazer com que o fenótipo (ser),
> > em interacao com o ambiente, aumente ou nao a chances do ser passar
> > estes genes aa proxima geracao.
> > 2- Caso esta mutacao seja favorável temos uma vantagem evolutiva e estes
> > genes terao a tendencia de se espalhar pela populacao mais que os outros.
> > 3- Depois de varias geracoes estes genes poderão fazer parte da maioria
> > ou mesmo de toda populacao. Temos um passo evolutivo.
> > O *ciclo* recomeca no passso 1.
> >
> > O q vc tem contra esse ciclo?
>
> eu tenho contra chamar isso de ciclo... nao fica indo do passo 1 para o 3
> passando pelo 2... vc nao considera os casos de migracao nem de deriva.
> jah temos 4 processos de evolucao: mutacao, deriva, selecao (natural,
> artificial e sexual) e migracao - esses processos (q. na verdade sao muito
> mais detalhados e por isso tem seus sentidos e intensidades alterados
> momento a momento) nao seguem um ciclo - primeiro vem a mutacao, depois a
> selecao, depois etc... cada coisa acontece de modo independente...

A essencia da evolução está na mutação e selecao. Eh a mutacao
que causa a variabilidade genética.
Se não fossem as mutações a vida nunca passaria de uma proto-bacteria.
A Deriva genetica age de modo oposto aas mutacoes, ela
elimina alelos da populacao fazendo com que esta tenha uma tendencia
a homozigotose.
Mas vc pode ateh colocar estes detallhes dentro do ciclo acima :

1-Os Genes podem sofrer mutacoes que poderão fazer com que o fenótipo (ser),
em interacao com o ambiente, aumente ou nao a chances do ser passar
estes genes aa proxima geracao.

2- A polulacao esta sujeita aa Deriva genetica que sao flutuacoes aleatorias
das frequencias genicas de modo que um dado gene se fixe ou seja
eliminado da populacao.

3- Caso esta mutacao seja favorável em sua interacao com o ambiente ( através
da seleção natural/artificial/sexual) teremos uma vantagem evolutiva e estes
genes terao a tendencia de se espalhar pela populacao mais que os outros.

4- Depois de varias geracoes estes genes poderão fazer parte da maioria
ou mesmo de toda populacao. Temos um passo evolutivo.

O *ciclo* recomeca no passso 1.


>
>
> vc continua confundindo evolucao (alteracao do pool genetico de uma
> populacao) com selecao.
>

A selecao faz parte do *processo* evolutivo, eu nao confundo isso.


>
> > > o q. vc estah querendo chamar de detalhes, neste nivel, eh o proprio
> > > processo...
> >
> > Nao mesmo , o processo a que me referi esta escrito no
> > paragrafo acima.
>
> vc nao entendeu... faco o q? ainda bem q. o meu intento nao eh
> convencej-lo...
>
> > > se a selecao para plantas esbanjadoras de agua tiver sido
> > > muito efetiva - 100% das plantas altamente adapatadas a regioes alagadas -
> > > uma seca vai exterminar a populacao... se os processos fossem sempre os
> > > mesmos teriamos uma bidirecionalidade da evolucao...
> > >
> >
> > Nao teriamos bidirecionalidade. Veja q a direcionabilidede eh em uma soh
> > direcao : No sentido de adaptacao do organismo ao meio ambiente para
> > sobrevivencia e reproducao. Esta direcao eh unica.
>
> nao tem sentido de adaptacao, a adaptacao nao eh para nada...

Vc sempre acha que o *para* que eu uso eh no sentido intecional/premeditado
nao eh. Eu ja expliquei no e-mail anterior qual o sentido do para:
Vc esta perto de um forno quente e encosta a perna nele.Eu te pergunto:
Porque vc retirou a perna repentinamente do forno quente?
Vc responde : *para* nao queimar.
Na linha q vc quer a explicacao a coisa complica muito:
Nao existia a intencao consciente de retirar a perna, foi um
arco-reflexo-involuntário ( nao consciente) que causou a reacao devido
a um impulso eletrico do tato de sua perna que se propagou ateh......
Este reflexo instintivo eh fruto de mutacoes geneticas que favoreceram os individuos
que eram portadores destes genes que codificaram estes arco-reflexos.
Eh muito + simples dizer : "Para nao queimar."

O mesmo acontece com a pergunta : Porque a lebre fugiu da raposa ?
Se eu dissesse : *para* salvar sua vida !
A resposta estaria errada:
A lebre nao sabe o q eh vida nem morte.
Ela apresenta instintos programados geneticamente que fazem com que
aa visao de um predador as faça temer e correr.
Esses instintos foram incorporados ao genoma das lebres porque lhes conferiam
vantagem evolutiva ( sobrevivencia ) sobre as lebres q nao as tinham.


> tem
> bidirecionalidade qdo se pode ir de um lugar e voltar ao mesmo ponto pelo
> mesmo caminho - isso ocorre aas vezes (eh qdo justamente ocorre o mesmo
> processo, mas em sentido inverso), mas a longo prazo nao.
>
> > > > > tirar numeros da cartola nao validam argumentos... se levarmos ao peh da
> > > > > letra esperariamos uma identidade dessa ordem entre os clones e irmaos
> > > > > gemeos... sabemos q. nao se dah dessa maneira...
> > > >
> > > > Os gemeos univitelinos apresentam, que eu saiba, uma morfologia 100% igual,
> > > > ateh suas impressoes digitais sao identicas.
> > > > De quanto vc acha q eh o nível de semelhanca entre gemeos ?
> > >
> > > nao 99,9999999999999999....%
> > >
> >
> > La vem vc de novo jogar palavras em minha boca :Eu disse diferenças entre
> > especies e NAO similaridades entre membros da mesma . Veja :
>
> eu joguei a morfologia 100%? se os genes determinam 99,999999...% das
> caracteristicas

Me mostra onde eu disse que os genes determinam 99,999..% das
caracteristicas? Morfologia nao sao todas as caracteristicas.


> > > nesse experimento os autores coletaram dados de cada caracteristica para
> > > pares de gemeos monozigoticos (MZ - univitelinos) e dizigoticos (DZ -
> > > divitelinos). MZ partilham praticamente 100% dos genes, DZ 50%.
> >
> > Nao concordo. Os DZ partilham *no mínimo* 50% dos genes e nao apenas
> > 50%. Como ja disse que quaisquer duas pessoas compartilham quase 100%
> > de seus genes. Vale observar que o chipanzé compartilha com o homem
> > mais de 90% de genes.
>
> bem, jah q. soh argumento de autoridade funciona com vc - discorde de
> todos os geneticistas q. entendem muito mais do q. vc do assunto...
>
> lembra-se do processo de divisao por meiose? sabe o q. acontece de
> especial? os cromossomos homologos se segregam e cada par se segrega
> independentemente...
>
> peguemos um organismo diploide com 2n=2 para nao complicar muito:
> um organismo (1) tem o cromossomo A1 e A1', outro (2) tem um cromossomo
> A2 e outro A2'... os gametas serao A1, A1', A2 e A2'... as combinacoes
> possiveis sao:
>
> A1A2; A1A2'; A1'A2 e A1'A2'...
>
> A1A2 e A1'A2' nao compartilham nenhum cromossomo! o minimo eh de 0%! por
> outro lado se um descentende for A1A2 e outro tbm terao 100% de
> compartilhamento!
>
> ha 50% de chance de se ter herdado um ou outro cromossomo de um par (e os
> genes correspondentes)... pra 2n=2 as chances de se partilhar 100% (ou 0%)
> eh de 1/2 x 1/2 = 1/4 = 25%...
>
> os humanos tEm 2n=46 (sao 23 pares de cromossomos), para dois irmaos
> compartilharem 100% dos genes (sem serem univitelinos) teremos (1/2)^46 =
> 0,000000000000014... (idem para nao partilharem nenhum gene). se os
> eventos de segregacao se sao ao acaso se espera q. na *media* (e nao
> minimo) partilhemos 50% dos genes com os nossos irmaos consanguineos...
>
> (vai precisar estudar probabilidade e analise combinatoria tbm pra
> escrever o livro... nao eh aa toa q. quase topou a aposta de daniel)
>

Eu *nao* estou falando de compartilhamento de cromossomos e sim dos genes !
Sao os genes que dao nossas caracteristicas e nao os cromossomos.
Um cromossomo pode ter dezenas de milhares de genes.
Se nao compartilhassemos a maioria dos *genes* ( nao cromossomos )
com outro ser humano qualquer, nao seríamos da mesma espécie.


>
> qdo se diz q. os chimpanzes apresentam uma semelhanca genetica de cerca de
> 98% significa q. 98% dos *padroes de bandeamento* dos cromossomos (qdo
> corados com tecnicas especiais) apresentam a mesma caracteristica... isso
> deve se refletir nas similaridades do *total* de sequencias... se esses 2%
> estao distribuidos uniformemente pelo genoma, entao nenhum gene serah
> igual - o q. importa aqui eh q. as sequencias sejam 100% iguais...
>
> vc deve saber da importancia q. pode ter a mudanca de uma unica base na
> sequencia de um gene. tbm estah por fora dos polimorfismos q. existe na
> especie humana (e em todos os grupos de modo geral): vc nao estah
> conseguindo distinguir os diferentes niveis em q. um gene deve ser
> considerado semelhante ou diferente.
>

Com relacao ao chipanzé eu vou verificar, mas tenho quase certeza de ter lido
q o compartilhamento eh a nivel genetico mesmo.


>
> > > > Seguem, em geral, esta máxima (claro que sempre existem casos particulares em que isso
> > > > nao ocorre). E aprova eh esta : os organismos que apresentam genes que os façam a
> > > > nao se preproduzir, este genes tenderam a nao passar aa proxima geracao.
> > > > Com o decorrer das geracoes estes genes tenderao a diminuir sua frequencia
> > > > e desaparecer da populacao.( esta eh a prova q vc mencionou acima )
> > >
> > > isso nao prova q. os organismos seguem ordens dos genes...
> > >
> >
> > Eles agem baseados nos instintos que estao codificados nos genes.
> > Repito uma lebre age como uma lebre pois em seu genoma esta
> > codificado este comportamento.
> > Vc acha entao q os animais fazem tudo aleatoriamente , ao acaso ?
>
> tsc, tsc... quando eu enfatizo q. depende da interacao entre os genes E o
> ambiente e q. essa interacao segue uma regra exata (mas q. nao conhecemos
> de todo) isso pra vc eh o mesmo q. dizer q. eh tudo aleatorio?
>
> se seguissem ordens dos genes o ambiente nao importaria - em havendo o
> mesmo gene sempre a resposta seria a mesma... alias ordens eh
> antropomorfismo q. vc nao consegue largar...
>

Eu nunca disse q o ambiente nao importaria. Disse que a norma de reacao dos genes
(faixa de variacao do fenotipo na interacao do genotipo com o ambiente)
eh parecida em ambientes normais. Se vc joga talidomida, compostos teratogenicos
etc... a coisa muda.

>
> > > vc diz q. o 'genismo' eh a doutrina para se cooperar com os genes - o q.

Nao eh uma doutrina *para* se cooperar com os genes : Eh uma doutrina
que leva a vc cooperar com os genes para ficar em sintonia com sua bagagem
genética. O genismo pretende q desse modo vc vai ter menos conflitos internos
e ser + feliz.



>
> > > vc prescreveu foi algo pra se harmonizar com o meio - vc tem namorado? vc
> > > quer achar um? (ah! me esqueci, existe um gene q. determina q. as pessoas
> > > - dia 6 de marco de 2000 aas dez da noite de brasilia esteja sem
> > > namorado(a) e outro q. no mesmo dia aas dez horas e 31 segundos
> > > determina q. se esteja querendo arranjar cia.)
> > >
> >
> > A "harmonizacao com o meio" tem exatemente este sentido :
> > "cooperaração com os genes". Harmonia supõe exatamente uma concordância
> > entre as partes q se harmonizam, no caso, as regras epigeneticas codificadas nos
> > genes e a nossa interacao consciente com o meio.
>
> meio = genes... ah! tah, entendi...
>
> > > ... (primeiro vc vai ter q. saber o q. eh um gene)
> >
> > Estas frases provocativas nao trazem nada de útil ao debate.
>
> tem, vc quer falar sobre coisas q. nao sabe... tudo bem, todos devem ter o
> direito de se expressar, mas quer q. a sua palavra sobre o q. nao sabe
> seja tomado como a versao certa... bem, nem q. vc soubesse sobre o q.
> estah falando isso teria validade...

Se eh assim entao pq vc se preocupa em argumentar e ler o q escrevo ?
Vc propõe que eu tenha *sua* palavra como a versao certa ? Pq deveria?


>
>
> > Se nao fosse inovador vc seria o primeiro a dedar que eu tinha copiado
> > de algum lugar e q essa doutrina ja estava esquecida e aposentada a anos.
> > Nao te conheço ?
> > Rotular simplesmente de darwinismo social nao traz nenhuma informacao nova.
>
> nao eh questao de copiar - se bem q. vc faz isso direto: citando wilson
> como a uma biblia (sem nem entender direito o q. estah escrito -
> intepretando literalmente todas as passagens).

Ah.. quer dizer q vc quer ler e interpretar a biblia para mim?

Ja que vc nao acredita no que eu falo nem no que o Wilson fala,
posso citar um trecho do Futuyama ( Biologia Evolutiva , pag 555 ) :
"É CLARO QUE NOSSO COMPORTAMENTO EH GENETICAMENTE
DETERMINADO NO SENTIDO COMUM, DE QUE O TAMANHO E A
COMLEXIDADE DE NOSSO SISTEMA NERVOSO SAO CODIFICADO
NO DNA..... AS DIFERENÇAS COMPORTAMENTAIS ENTRE HUMANOS
E O ORANGOTANGO. INCLUINDO AS DIFERNÇAS DE HABILIDADES
MENTAIS, SAO CONSEQUENCIAS DE DIFERENÇAS GENETICAS."



> mas se alguem jah pensou
> nisso antes, nao importa q. outra pessoa chegue a isso de modo
> independente - isso nao eh inovacao... (na verdade demonstra mais
> ignorancia sobre o q. se sucede no mundo em volta, mas isso eh detalhe)...
>
> e de qq forma nao seria uma inovacao a se louvar... alias sorte sua q. seu
> nome nao serah associado a um tipo de pensamento extremamente tenebroso...
>
> spencer passou a perna em vc em mais de cem anos - as ideias dele sao de
> 1896... e teve summer e bagehot tbm...
>
> *rotular* de darwinismo social? palavras suas de q. o 'genismo' serah um
> elemento de vantagem seletiva...
>

Sim palavras minhas !
O Genismo sera um elemeno de vantagem evolutiva, uma seleção artificial.
Os indivíduos que adotarem o Genismo procurarão sobreviver
e se reroduzir. Ao adotar essa doutrina eles terão mais chance de passar
seus genes aa próxima geracao do que outros que nao querem ter
filhos por uma razao ou outra.


>
> estou cozinhando-o... sabe como eh: dar corda pra se enforcar... e, nao,

Eh... vc gosta de cozinhar....
E depois de cozinhar o q vc gosta de fazer ?

> e sobre o 'insight', lamento (pois eh estou lamentoso hoje), mas muitas
> pessoas jah o haviam alertado sobre a relacao entre genismo e eugenia...
>

O que tem a ver genismo com eugenia ?



>
> > Pag. 237 ( Consiliencia ) : "... O TEMPO FOI MAIS DO QUE SUFICIENTE PARA
> > O DESENVOLVIMENTO DE REGRAS EPIGENÉTICAS - TENDÊNCIAS
> > HEREDITÁRIAS DO DESENVOLVIMENTO MENTAL -QUE GERAM
> > SENTIMENTOS MORAIS E RELIGIOSOS. A DOUTRINABILIDADE
> > TORNOU-SE UM INSTINTO. "
> > Pag 157 : "REGULARIDADES HEREDITÁRIAS DO DESENVOLVIMENTO
> > MENTAL QUE PREDISPÕE A EVOLUÇÃO CULTURAL EM UMA DIREÇÃO,
> > E NÃO EM OUTRA, LIGANDO ASSIM OS GENES Á CULTURA"
>
> citacao fora de contexto... mas pra vc nao importa...
>

Fora de contexto?! Aqui o Wilson esta falando das regras epigeneticas !


>
> > > parece q. vc jah nao sabe mais o q. eh importante no genismo - uma hora eh
> > > a felicidade individual, noutra a perpetuacao dos genes, noutra a
> > > felicidade media da populacao, noutra a informacao genetica...
> >
> > Vc nao entendeu mesmo ou soh esta querendo zoar ?
> >
> > 1-O Genismo eh uma doutrina que prentende guia-lo para felicidade máxima.
> > 2-Para tal ele prega q vc deve agir no sentido de perpetuar seus genes.
> > 3-O sentido de transcendencia eh dado pela preservacao de seus genes.
> > (vc morre seus genes ficam )
> >
> > Pergunta o q vc nao entendeu q eu posso explicar de novo.
>
> de 2 apreende-se q. felicidade eh perpetuar os genes... logo o 'genismo'
> prega a perpetuacao dos genes...
>
> a - 'A parte filosofica do Genismo diz que os genes eh nosso unico meio de
> transcendencia. Isto significa q devemos pensar em nossos genes como a
> UNICA forma de sobrevivencia pos morte. Desse modo nossa vida fisica nao
> tem muita importancia , entende? O q realmente importa eh a sobrevivencia
> genetica.' - http://www.eGroups.com/group/ciencialist/3960.html?
>
> b - 'Lembra da equacao da felicidade que postei aqui? Pois eh , o tempo de
> vida entra na equacao !' -
> http://www.eGroups.com/group/ciencialist/4004.html?
>
> c - 'Uma bacteria ao se dividir pode sofrer mutacao , e assim
> sucessivamente de modo q depois de muitas geracoes as bacterias restantes
> nao tenham NENHUM gene igual aa bacteria original.' -
> http://www.eGroups.com/group/ciencialist/4004.html?
>
> nao entendi como 'b' e 'c' se compatibilizam com 'a'
>

O item c que vc postou fala de bacterias e o Genismo trabalha com seres humanos.
Mas vamos trocar no item c bacterias por homens.
Os homens tem cerca de 100 mil genes.
Se vc tiver 2 filhos vc estará passando para a proxima geracao cerca de 100%
de seus genes ( vc ganha uma transcendencia genetica de uns 20 anos )
Se cada filho seu tiver 2 filhos vc ganha uma sobrevida genetica de + uma geracao
com cerca de 100% de seus genes preservados ( 1/4 em cada neto ).
Assim, se nao houver mutacao e cada descendente sempre tiver 2 filhos seus
genes estarao sempre 100% preservados.
Mas mutacoes podem ocorrer em algum gene. Neste caso um de seus genes
eh perdido e sua preservacao cai para um pouco menos de 100%.
O tempo que levaria para que todos os seus genes sejam mutados e vc
nao tenha + nenhum gene na populacao ( devido aas mutacoes ) eu
imagino que deva ser da mesma ordem da idade da terra.
Portanto, se vc adotar o genismo, alem da sua vida, vc terá um grande
número de gerações de perpetuacao genética. Claro, isso eh uma questao de
" fe´" no sentido de vc acreditar e sentir que seus genes são sua única forma de
perpetuação.


>
> > > o 'genismo' ainda nao conseguiu estabelecer q. a felicidade eh obtida
> > > seguindo-se seus mandamentos...
> > >
> >
> > O Genismo estabeleceu isto. O *dificil* eh provar isso.
> > Por hora eh uma intuição minha, sem provas. A prova seria usar a equacao
> > da felicidade que postei e mostrar q o genismo eh a solucao para ela.
>
> se nao provou nao estabeleceu nada...
>

Estabalecer nao eh provar :
Estabelecer : v. 1. Tr. dir. e pron. Dar estabilidade a, tornar estável ou firme. 2. Tr. dir. Dar

existência a; fundar, instituir. 3. Tr. ind. Assentar, determinar, prescrever, estipular, fixar.
4.
Tr. dir. Constituir, organizar. 5. Pron. Organizar-se. 6. Tr. dir. Conceder, instituir. 7. Tr.
dir. Impor. 8. Tr. dir. Iniciar, entabular.


>
> > A doutrina eh uma norma ética. Seus mandamentos sao claros e dizem que
> > se vc agir no sentido de perpetuar os genes vc vai ser mais feliz.
> > Os genes certamente vão se alterar com o passar das gerações e mesmo
> > a espécie humana evoluirá para uma outra.
> > Mas se em cada geração cada indivíduo agir de acordo com o Genismo ele
> > estará agindo no sentido de maximizar sua felicidade.
> > Isto é, *mesmo* q seus genes nao durem para "sempre" ( pois irao
> > sofrer mutacoes naturalmente ) as ações para máxima felicidade devem ser
> > tomadas neste sentido.
>
> eu posso ser mais feliz nao me reproduzindo... e se os genes nao duram,
> nao ha transcendencia...
>

Eu NAO disse q vc nao pode ser feliz. Eu disse q para vc conseguir a
felicidade MÁXIMA vc deve se reproduzir. Acredito que devam existir centros
especializados no cérebro que só são ativados ( gerando prazer ) quando vc
tem um filho ( as mulheres devem saber disso melhor q os homens ).
Enquanto os genes durarem vai durar sua transcendencia.

>
> > > mas eh uma forma muito mais eficiente e garantida de preservar as
> > > informacoes... jah q. vc estah tao certo tbm de inteligencias pululando
> > > pelo universo, as informacoes logo deveriam ser transpostas a um meio
> > > fisico - qdo a terra jah teria sumido do mapa, bem como a humanidade...
> > >
> >
> > Veja o custo beneficio disto : Não eh mais fácil vc usar o dinheiro para
> > ter e educar mais filhos do que se lancar numa empreitada com probabilidade
> > pequena.
> > Agora *SE* a terra e a humanidade ja estiverem sumindo do mapa
> > a idéia pode e deve ser usada para quem sabe coloniar outros planetas.
> > Eu sugeriria, neste caso extremo , lançamentos de naves com o material
> > genetico humano congelado ou algo assim.
>
> o custo eh muito menor digitalizando as sequencias - vc gasta com um filho
> em media de 40.000 mil reais soh com alimentacao e vestuario (fora
> educacao e outros) desde o nascimento ateh o fim da adolescencia. no total
> o custo medio eh de 120 mil a 200 mil reais por filho...
>

O custo vai depender do padrao de vida adotado. Existem muitas familias
com faixa de renda pequena q tem filhos e sao felizes.
Eu creio q o ser humano precisa dar um sentido transcendente para sua vida.
Viver apenas para gozar a vida com prazeres fúteis tornará a vida vazia.
Acho q se vc perguntar a uma mae quanto vale o filho dela saberá do que
estou falando.


>
> naves com material genetico sao muito mais custosas e tEm um alcance e
> durabilidade muito menor...
>

O problema eh q nao sabemos se a decodificacao dos sinais em genes será
executado. Existe um filme em que alienigenas mandam para a terra algo como
o projeto de um dna e depois nasce um ser alienigena que quer se procriar.
Nao lembro o nome...


>
> > > o 'genismo' nao eh um meio... eh uma etica = principio e nao meio ou
> > > fim... se fosse um meio seria uma descricao de mundo e nao poderia alegar
> > > um carater prescritivo...
> > >
> >
> > O Genismo eh um meio , um modo, uma maneira, uma norma, uma ética,
> > uma doutrina, uma religiao, uma conscientização, um paradigma,
> > uma maneira de pensar que pretende melhorar a vida das pessoas.
>
> etica nao eh meio eh principio...

> > > digamos q. o 'genismo' pretende ter um conjunto prescritivo e um conjunto
> > > descritivo... o conjunto descritivo estah essencialmente errado - pretende
> > > ser a teoria da evolucao, mas eh uma caricatura distorcida. pretende q. o
> > > conjunto descritivo justifique o conjunto prescritivo, coisa q. eh
> > > impossivel...
> >
> > Isso na sua opiniao, nao na minha.
>
> nao eh opiniao... tente justificar entao por A mais B a parte etica do
> 'genismo' em funcao do q. vc entende por evolucao... aceitando - novamente
> por questoes de argumentacao - as suas definicoes bisonhas sobre evolucao:
>
> e daih q. os genes querem se perpetuar?

Isso mostra q vc ainda nao entendeu mesmo.
Nós somos o progeto que esta escrito nos genes.
Os genes sobreviveram porque eles codificaram organismos com esta finalidade:
sobrevivencia genetica.
Nós somos organismos ( como outros ) cujo projeto genetico diz :
sobreviva e reproduza.
Se vc agir CONTRA estas instruções vc estara , *em geral* , em conflito
com o seu projeto. E isso poderá gerar tensões, psicoses etc..
Claro q seu projeto pode ser diferente do normal e a sua codificacao genetica
podera impeli-lo a nao ter filhos. Neste caso ele nao deverá lutar contra esta sua tendencia
inata.


>
>
> eu posso acabar com toda a vida, e daih? e daih q. nao tenha mais nada?

Olhando a equacao da felicidade vc verá que se vc der fim a sua vida,
seu prazer futuro tambem será cortado.
Nada contra desde q nao acabe com a *minha* vida :-)

> eu
> nao tenho como ser infeliz com isso se eu tbm estiver morto. morto nao
> tenho por q. me lamentar de nao ter vivido mais...

Com certeza vc nao sera infeliz se estiver morto. Mas antes de se matar vc
vai sofrer pois saberá q nao poderá + ser feliz.


> o 'genismo' nao tem
> como justificar q. nao se pode fazer isso *apenas* com um dado qq do
> mundo...
>

Nao entendi.


>
> > Nao tem nada a ver. O descritivo( teoria da evolucao ) eh uma
> > *explicacao* das origens do prescritivo (genismo) e nao uma premissa.
> > *Se* fosse uma premissa teríamos :
> > Prescritivo : Mandamentos do Genismo
> > Descritivo : Teoria da evolucao
> > Conclusao : Felicidade
>
> teoria da evolucao nao explica nada sobre as origens do 'genismo'... um
> modelo de funcionamento nao dah diretriz de comportamento...
>

A "origem" do genismo sou EU. A teoria da evolucao nao me explica?



>
> essa esquematizacao eh exatamente o q. teria q. ser feito: repare q. o
> descritivo nao fundamenta o prescritivo...
>
> > > > > nos nao estaremos felizes se fizermos o q. nos der na telha?
> > > >
> > > > Nao.
> > >
> > > por q. nao?
>
> vc nao respondeu!

Depende o q sua telha te der ! Se ela te der o Genismo melhor pro c.

>
>
> > > > > q. importa o
> > > > > depois? se morrermos nao ha consequencia nenhuma para nos...
> > > >
> > > > Mas enquanto vivermos haverá.
> > >
> > > e daih?
>
> vc nao respondeu!

E daih se quisermos ter uma vida feliz devemos lutar por isso.
A trancendencia genetica eh uma alternativa para almas/anjos e que tais.
O sentimento de alguma transcendencia nos torma + feliz em vida.


>
>
> > Vc quer viver uma vida feliz ou infeliz?
> > As suas acoes determinaram sua felicidade ou nao ( em vida ) .
>
> eu posso ser feliz de outro modo... nada no 'genismo' me garante q. eu
> serei feliz seguindo-o...
>

De fato, nao garante mesmo. Mas minha intuicao me diz que eh o melhor
caminho para ela ( felicidade ).



>
> > > > > depois de
> > > > > mortos nao temos o q. pagar... vou deixar de fumar? pra q? pra viver dez
> > > > > anos a mais privado do prazer de fumar?
> > > >
> > > > Vc em q estudar a equacao da felicidade q postei aqui.
> > > > Viver com saude nao eh nada ?
> > >
> > > pode nao ser - se tiver como mais importante aproveitar o agora... alem de
> > > q. vicio por nicotina vence qq argumento de saude...
> >
> > A felicidade eh a integral de prazer com o tempo.
> > Se vc diminuir o tempo vc deve aumentar o prazer para ter a mesma felicidade.
> > Se vc acha q fumar vai te dar prazer suficiente para compensar a perda
> > no tempo e qualidade de vida, o problema eh seu, mas lembre-se vc pode
> > estar enganado, eh um risco.
>
> nao preciso aumentar o prazer... acabou, acabou e daih?
>

Daih ? Por q as pessoas nao se matam agora ? Pq Elas querem gozar de uma
vida prazeirosa pelo máximo de tempo, por isso.

>

>
> > > por q. viveria melhor a vida com filhos? por q isso me daria prazer?
> > > filhos criam responsabilidades, filhos precisam de investimento financeiro
> > > q. poderia aplicar pra mim mesmo, filhos dao dor de cabeca.
> >
> > Os filhos te dão dois tipos de prazer :
> > O primeiro está relacionado com as regras epigeneticas ( instintos ) :
> > Como as pessoas foram moldadas evolutivamente para te-los,
> > se vc os tiver vc irá ter o prazer instintivo de amá-los.
> > E amar os filhos dá muito prazer.( Pergunte a quem os tem )
> >
> > O segundo prazer é o prazer de perpetuação, sentir que vc tem uma
> > sobrevida após sua morte : Metade de teus genes estarao em seu filho.
> > Ele eh quase como um meio-clone seu.
> >
> > Estes prazeres compensam amplamente todos os eventuais percalços.
>
> regras epigeneticas nao sao instintos...
>
> se alguem nao achar q. se perpetuar eh um prazer? vc teria q. provar
> primeiro q. a perpetuacao eh um prazer... se apenas definir como sendo um
> prazer soh tem valor etico e isso pode ser confrontado em peh de igualdade
> com qq outro sistema etico...
>
> conheco um bocado de gente q. tem desgosto dos filhos - virou traficante,
> brigou feio...
>

Mas pergunte a eles se eles prefeririam nao te-los.
Com certeza eles nao se arrependeram de te-los.


>
> > > se quiser o prazer da criacao poderei adotar um... e daih q. nao vou
> > > passar os meus genes?
> > >
> >
> > As regras epigenéticas moldam as pessoas de maneira a amar mais seus
> > proprios filhos do que os filhos dos outros. E amar da prazer.
> > Alem do mais o segundo nivel de prazer ( transcendente ) ficaria faltando.
> > Contudo nao deixa de ser uma possibilidade e muitos a adotam.
>
> q. prazer em transcendencia?
>

Toda religiao te da alguma forma de "sobrevida" pos morte.
Acho q o ser humano tem necessidade disso de algo deçle que dure alem
de sua morte. Se ele acreditar nesse algo ele irá ser + feliz.


>
> > Nao embroma.
> > Pegamos uma pesquisa que faça isso , algo contra ?
>
> 'Uma pessoa q adota uma cultura celibataria ( totalmente anti-genetica)
> fatalmente ira' sofrer'
> http://www.eGroups.com/group/ciencialist/3977.html?
>
> fatalmente implica em 100%, dei uma colher de cha e usei os 99,9999....%
> mandrake q. vc tirou do nada... nao tem embromacao nenhuma nas minhas
> consideracoes...
>
> [esta eh a penultima mensagem desda linha q. vou enviar - como disse nossa
> colega nair uma vez: o 'genismo' eh o papo mais cansado q. jah apareceu na
> lista...]

Eu gosto.
[]s
jocax



SUBJECT: [ciencialist] Re: porque a anti-matéria temmassanegativa
FROM: Benjamin Hinrichs <hinsoft@sinos.net>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 01/03/2000 21:25

> > > Pensei que a matéria era convertida em energia seguindo a formula E =
> > > MC**2
> >
> > Hm, não pensei nesta fórmula. Mas uma alteração simples, E = Módulo(M)
> > * C^2, já elimina este argumento.
>
> Eu me referi a fórmula para justificar o sumiço da massa ... ela vira
> energia !!!

Ok, mas uma simples diferença de carga provoca o sumiço da mesma?? Não
faz sentido, por que o próton tem mais massa que um nêutron?? Este
mundo nuclear é sem sentido, é um mundo de loucos.

> > O meu problema é que não posso aceitar que duas massas positivas
> > possam se anular. Isto poderia significar que quando um elétron colide
> > com um próton que parte da massa deste se transforma em energia??
>
> Se elas se anulassem, não restaria nada, nem energia !!

Se anular, com isto quero dizer que a massa some. E não me venham com
essa história de que elétron pode ser tratado como onda-partícula que
essa não cola, pois seria fácil justificar a colisão de pósitron com
elétron, que resulta em uma onda eletromagnética e somente uma onda
eletromagnética. Ora, se isto justifica a história dos prótons e
anti-prótons podemos considerá-los onda-partícula!!

> Taquions foi a solução que os positivistas encontraram para driblar os
> limites impostos pela teoria relativística. Seria uma párticula cuja
> massa fosse um número imaginário, como consequencia disso eles teriam no
> mínimo a velocidade da luz.

Bem, a minha solução é mais viável, não conta com algo inexplicado
pela matemática, algo que não existe. Ora, ninguém sabe um valor exato
para i a não ser raiz(-1).
Ora, o Taquion é uma partícula teórica. Quero ver os caras produzindo
uma partícula dessas.

Outra coisa, se para nós algo alcança quase a velocidade da luz,
devemos lembrar que a Terra se move no universo e provavelmente o
corpo em questão pode estar bem acima ou bem abaixo da velocidade da
luz em relação ao centro do universo.

Chega, muita bobagem...

Abraço,

Benjamin Hinrichs





SUBJECT: [ciencialist] Re: Antes soh do que mal acompanhado
FROM: "Douglas" <douglas.jpn@terra.com.br>
TO: <ciencialist@eGroups.com>
DATE: 01/03/2000 21:33


-----Mensagem Original-----
De: "Luiz Ferraz Netto"
A ideia de que Cosmo poderia ser povoado por civilizacoes
extraterrestres
se fortaleceu ha' quatro decadas e foi defendida por gente como Frank
Drake, criador de uma equacao para calcular a possibilidade de se
encontrar
vida inteligente no espaco, e Carl Sagan.

Leo et alli.,
Carl Sagan nunca disse que: "acreditava na existência de
extraterrestres", ele afirmou que "acreditava na POSSIBILIDADE da
existência de extraterrestres"; coisas com significados muito
diferentes, pelo menos em ciência. Douglas





SUBJECT: [ciencialist] Re: Antes soh do que mal acompanhado
FROM: Leonardo Stern <roxo@jedi.com.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 01/03/2000 22:25

Isso soa muito como a crença do geocentrismo na Idade Média

Creio que a hipótese de terra-rara ainda é muito precipitada pelo fato
de ainda conhecermos muito pouco do cosmo. Mal conhecemos o nosso
sistema solar, que base teriamos para afirmar com convicção que o
fenômeno da vida é tão raro a ponto de existirem possibilidades de não
haver vida em todo o cosmo ?

Isso me soa a um cientista querendo arrumar verba a custa de
expeculações com uma fundamentação teorica falha ou no mínimo
precipitada ... coisa que ultimamente vem acontecendo frequentemente e
tem contribuido para o descredito da ciência.

Lembrem-se que a Terra já foi um planeta inóspito .... (pulando aquela
parte dos coacervados) vieram as bactérias que produziram o gás
carbônico possibilitando a existencia de vegetais que por sua vez
produziram oxigenio (os menores, é claro) possibilitando a vida animal.
Ou será essa história mais um dos equívocos ensinados no 2º grau ?


SUBJECT: [ciencialist] Re: porque a anti-matéria temmassanegativa
FROM: Jairo Santos Vieira <JVIEIRA@vortex.ufrgs.br>
TO: Benjamin Hinrichs <hinsoft@sinos.net>
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 02/03/2000 07:02

Heirichs.
A Fisica Teorica sempre se prestou para elocubracoes mentais deste tipo,
que nao rendem algo palatavel.
Os Tachyons ou Taquions, sao particulas, por enquanto, teoricas, que
teriam a velocidade superior a da luz, para existirem. Ora, alguem ja
dectetou-as?
Para se criar um novo paradigma, precisamos provas experimentais, Soh
equacoes nao bastam!
Como ciencia da natureza, a Fisica, precisa de comprovacao experimental,
ou a velha espada da experiencia, como queria Galileu. Fora disso teremos
esoterismo ou metafisica.
Eh muito facil dizer que a anti-materia tem massa negativa. Ponha essa
massa na Lei da Gravitacao Universal e olhe para o universo. Prove que um
corpo, estrela ou coisa que valha, expulsa toda a materia que se aproximar
dela. Encontrando isso, voce prova a existencia de massa negativa.
Eu te pergunto Heirichs: - Existe isso na natureza???
Ou a Lei da Gravitacao esta errada ou nao existe massa negativa!
Ou ainda, massas negativas, nao estariam sujeitas a Lei da Gravitacao?
Caso positivo, entao ela nao estaria tambem sujeita a E=m.C**2 . Por
que deveria estar?
Porque tentar validar ou privilegiar esta unica formula?
A partir desse raciocinio teriamos que criar uma nova Fisica.
Aniquilacao de materia eh uma reacao de particulas sub atomicas, que
devem estar sujeitas ao principio de conservacao da Fisica.
Num choque desses ha troca ou interacao de campos e nao simplesmente
sumisso de materia. Os campos se interagem durante toda a trajetoria da
particula ateh haver mudanca substancial de direcao e/ou aparecimento de
ondas.
Existe um fisico alemao, um cara novo, (uns 30 anos) que tenta
provar que, na experiencia de Young, a interferencia ocorre, porque a
luz nao interfere porque muda sua dimensao, passando para outra, desta
forma nao interferindo. Porem ele ainda nao conseguiu convencer ninguem.
Ateh.
Jota
On Wed, 1 Mar 2000, Benjamin Hinrichs wrote:

> > > > Pensei que a matiria era convertida em energia seguindo a formula E =
> > > > MC**2
> > >
> > > Hm, nco pensei nesta fsrmula. Mas uma alteragco simples, E = Msdulo(M)
> > > * C^2, ja elimina este argumento.
> >
> > Eu me referi a fsrmula para justificar o sumigo da massa ... ela vira
> > energia !!!
>
> Ok, mas uma simples diferenga de carga provoca o sumigo da mesma?? Nco
> faz sentido, por que o prston tem mais massa que um njutron?? Este
> mundo nuclear i sem sentido, i um mundo de loucos.
>
> > > O meu problema i que nco posso aceitar que duas massas positivas
> > > possam se anular. Isto poderia significar que quando um elitron colide
> > > com um prston que parte da massa deste se transforma em energia??
> >
> > Se elas se anulassem, nco restaria nada, nem energia !!
>
> Se anular, com isto quero dizer que a massa some. E nco me venham com
> essa histsria de que elitron pode ser tratado como onda-partmcula que
> essa nco cola, pois seria facil justificar a colisco de pssitron com
> elitron, que resulta em uma onda eletromagnitica e somente uma onda
> eletromagnitica. Ora, se isto justifica a histsria dos prstons e
> anti-prstons podemos considera-los onda-partmcula!!
>
> > Taquions foi a solugco que os positivistas encontraram para driblar os
> > limites impostos pela teoria relativmstica. Seria uma particula cuja
> > massa fosse um nzmero imaginario, como consequencia disso eles teriam no
> > mmnimo a velocidade da luz.
>
> Bem, a minha solugco i mais viavel, nco conta com algo inexplicado
> pela matematica, algo que nco existe. Ora, ninguim sabe um valor exato
> para i a nco ser raiz(-1).
> Ora, o Taquion i uma partmcula tesrica. Quero ver os caras produzindo
> uma partmcula dessas.
>
> Outra coisa, se para nss algo alcanga quase a velocidade da luz,
> devemos lembrar que a Terra se move no universo e provavelmente o
> corpo em questco pode estar bem acima ou bem abaixo da velocidade da
> luz em relagco ao centro do universo.
>
> Chega, muita bobagem...
>
> Abrago,
>
> Benjamin Hinrichs
>
>
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SUBJECT: [ciencialist] [Fwd: [ifusp-ex-alunos] Rutherford e o aluno...]
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@spider.uspnet.usp.br>
TO: ciencialist <ciencialist@egroups.com>
DATE: 02/03/2000 11:16





SUBJECT: [ciencialist] Re: porque a anti-matéria temmassanegativa
FROM: Leonardo Stern <roxo@jedi.com.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 02/03/2000 13:13

> > > Hm, não pensei nesta fórmula. Mas uma alteração simples, E = Módulo(M)
> > > * C^2, já elimina este argumento.
> >
> > Eu me referi a fórmula para justificar o sumiço da massa ... ela vira
> > energia !!!
>
> Ok, mas uma simples diferença de carga provoca o sumiço da mesma?? Não
> faz sentido, por que o próton tem mais massa que um nêutron?? Este
> mundo nuclear é sem sentido, é um mundo de loucos.

Não entendi essa sua justificativa.

> > Se elas se anulassem, não restaria nada, nem energia !!
>
> Se anular, com isto quero dizer que a massa some. E não me venham com
> essa história de que elétron pode ser tratado como onda-partícula que
> essa não cola, pois seria fácil justificar a colisão de pósitron com
> elétron, que resulta em uma onda eletromagnética e somente uma onda
> eletromagnética. Ora, se isto justifica a história dos prótons e
> anti-prótons podemos considerá-los onda-partícula!!

E então de onde vem a energia do sol ?

> Outra coisa, se para nós algo alcança quase a velocidade da luz,
> devemos lembrar que a Terra se move no universo e provavelmente o
> corpo em questão pode estar bem acima ou bem abaixo da velocidade da
> luz em relação ao centro do universo.

Isso se considerarmos o universo como sendo o universo newtoniano,
tridimensional. Se levarmos em conta um universo relativistico
quadridimendional a adição de velocidades não é tão simples assim

se tivermos uma velocidade do objeto observado como sendo O e a
velocidade da Terra (ambas velocidades em relaçào a um mesmo
referencial) for T, temos a velocidade resultante

T + O
R= ------
1 + TO
----
C^2

O grande problema dessa questão está em se a velocidade da luz pode ou
não ser ultrapassada, caso essa velocidade não for a velocidade limite,
a conceituação geométrica atual do universo está errada. Sem falar nas
transformações de Lorentz.
Ou seja, vou investigar isso melhor (existem inumeras referencias sérias
que afirmam que a velocidade da luz já foi ultrapassada tanto em
laboratório quanto na própria natureza), fazer umas perguntas por ai,
etc.


SUBJECT: [ciencialist] WHAT IS SUPERLUMINAL WAVE MOTION ?
FROM: Leonardo Stern <roxo@jedi.com.br>
TO: "ciencialist@eGroups.com" <ciencialist@eGroups.com>
DATE: 02/03/2000 13:30

Tirado de Science & Technology Magazine (http://www.cptec.br/stm)
Maiorino, J. E. and Rodrigues Jr., W. A.
WHAT IS SUPERLUMINAL WAVE MOTION?
em Inglês

Resumo

Nos últimos anos, dois tipos de movimento ondulatório superluminal
foram preditos teoricamente e verificados experimentalmente: (i)
velocidades de grupo superluminais, observadas na propagação de
ondas em meios dispersivos, no tunelamento de elétrons e de
microondas e na propagação superluminal de microndas no ar: (ii)
movimento superluminal de aproximações de abertura finita (AAF)
de soluções superluminais exatas das equações de Maxwell. Neste
trabalho tentamos esclarecer o significado de tais fenômenos e suas
implicações para os fundamentos da Teoria Quântica e da
Relatividade. No que concerne a Teoria Quântica, mostramos que
quando as principais equações de onda relativisticas (a equação de
onda homogenea, as equações de Maxwell, Dirac, Weyl e
Kein-Gordon) são expressas no formalismo do fibrado de Clifford
(que é desenvolvido com detalhes suficientes, para ser útil ao leitor),
aparecem relações antes insuspeitáveis entre, por exemplo, as
equações de Dirac e de Maxwell, um fato que sugere uma
interpretação à la de Broglie-Bohm da teoria. Tal interpretação
sugere uma origem e interpretação comum para o tunelamento
‘superlumial’ tanto de elétrons quanto de microondas em
experiências de tunelamento. Em ambos os casos, apesar de ser
fato que velocidades de grupo superluminas são observadas sob
certas condições, segue da teoria que a velocidade dos elétrons é
sempre subluminal e que a velocidade da energia associada a uma
dada microonda é também sempre subluminal ou no máximo luminal.
A origem das velocidades de grupo superluminais nestes dois casos
é um fenômeno chamado reformatamento de pulso, que é analisado
em detalhes neste trabalho, e que explica também, de maneira
natural, a maioria das velocidades de grupo superluminais
encontradas no movimento ondulatório em meios dispersivos.
Fundamental para a inteligibilidade das experiências que mostram
velocidades de grupo superluminais é entender o significado do
conceito de sinal. Mostramos, do ponto de vista teórico, que ondas
com espectro limitado de freqüências, não possuem um início ou
término no domínio temporal, sendo não causais em um sentido
bastante preciso. Para estas ondas, sob certas condições que
podem ocorrer quando propagam em certos meios dispersivos (ou
até no vacuo) é possível associar-se velocidades de grupo
superluminais genuínas, porque elas não possuem frontes,
contrariamente a ondas de banda larga (i.e., infinita) de freqüências.
Estas ondas são limitadas no domínio temporal (sinais de
Brillouin-Sommerfeld) e são tais que as frontes propagam-se com a
velocidade da luz no vacuo. Este trabalho apresenta também a teoria
matemática completa para a geração de soluções exatas de
velocidades arbitrárias (0 £ v < ¥ ) das equações de onda acima
mencionadas e também discute como gerar AAF para ondas
eletromagnéticas superluminais. O significado da superluminalidade
associado com AAF de ondas progressivas que não se distorcem
(chamadas UPWs, em inglês), como por exemplo, as ondas SEXWs
(superluminal electromagnetic X-waves) é também discutido e é
mostrado que é devido a um processo análogo (mas não idêntico)
ao fenômeno de reformatamento de pulso que ocorre, pôr exemplo,
no tunelamento de microondas sob certa condições. Uma
apresentação matemática rigorosa do Princípio de Relatividade
(PR) é dada. Mostramos que a existência de velocidades
genuinamente superluminais para movimentos ondulatórios
eletromagnéticos implica em uma violação do PR. Contudo
admitimos que todas as experiências que mostram algum tipo de
superluminalidade ( por nós analisadas ) não apresentam evidências
de que haja violação do PR.


SUBJECT: [ciencialist] Re: WHAT IS SUPERLUMINAL WAVE MOTION ?
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@spider.uspnet.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 02/03/2000 15:23

Leonardo ,
sem querer desmerecer os autores do trabalho e sua pesquisa
mas eu tenho algumas objecoes:

1- Este periodico - Science & Technology Magazine
pertence ao Centro Universitário Salesiano de São Paulo
e que eu saiba nao tem pretigio suficiente para se dizer que façam
publicacoes sérias.

2- As equacoes de Maxwell sao da idade da "pedra-lascada" e foram feitas
muito antes da teoria da relatividade. ( Mas nem por isso deixam de ser uteis )
Por isso velocidades superluminais sao plenamente possiveis a partir destas equacoes.

3- O próprio autor do artigo afirma que "a existência de velocidades
genuinamente superluminais para movimentos ondulatórios
eletromagnéticos implica em uma violação do Principio da Relatividade".
O q ja eh um forte argumento para se duvidar da seriedade do artigo.

4- Tudo q eu estou falando eh bobagem de ex-fisico falido sem nenhum valor
teórico ou experimental. :)

[]s
jocax


Leonardo Stern wrote:

> Tirado de Science & Technology Magazine (http://www.cptec.br/stm)
> Maiorino, J. E. and Rodrigues Jr., W. A.
> WHAT IS SUPERLUMINAL WAVE MOTION?
> em Inglês
>
> Resumo
>
> Nos últimos anos, dois tipos de movimento ondulatório superluminal
> foram preditos teoricamente e verificados experimentalmente: (i)
> velocidades de grupo superluminais, observadas na propagação de
> ondas em meios dispersivos, no tunelamento de elétrons e de
> microondas e na propagação superluminal de microndas no ar: (ii)
> movimento superluminal de aproximações de abertura finita (AAF)
> de soluções superluminais exatas das equações de Maxwell. Neste
> trabalho tentamos esclarecer o significado de tais fenômenos e suas
> implicações para os fundamentos da Teoria Quântica e da
> Relatividade. No que concerne a Teoria Quântica, mostramos que
> quando as principais equações de onda relativisticas (a equação de
> onda homogenea, as equações de Maxwell, Dirac, Weyl e
> Kein-Gordon) são expressas no formalismo do fibrado de Clifford
> (que é desenvolvido com detalhes suficientes, para ser útil ao leitor),
> aparecem relações antes insuspeitáveis entre, por exemplo, as
> equações de Dirac e de Maxwell, um fato que sugere uma
> interpretação à la de Broglie-Bohm da teoria. Tal interpretação
> sugere uma origem e interpretação comum para o tunelamento
> ‘superlumial’ tanto de elétrons quanto de microondas em
> experiências de tunelamento. Em ambos os casos, apesar de ser
> fato que velocidades de grupo superluminas são observadas sob
> certas condições, segue da teoria que a velocidade dos elétrons é
> sempre subluminal e que a velocidade da energia associada a uma
> dada microonda é também sempre subluminal ou no máximo luminal.
> A origem das velocidades de grupo superluminais nestes dois casos
> é um fenômeno chamado reformatamento de pulso, que é analisado
> em detalhes neste trabalho, e que explica também, de maneira
> natural, a maioria das velocidades de grupo superluminais
> encontradas no movimento ondulatório em meios dispersivos.
> Fundamental para a inteligibilidade das experiências que mostram
> velocidades de grupo superluminais é entender o significado do
> conceito de sinal. Mostramos, do ponto de vista teórico, que ondas
> com espectro limitado de freqüências, não possuem um início ou
> término no domínio temporal, sendo não causais em um sentido
> bastante preciso. Para estas ondas, sob certas condições que
> podem ocorrer quando propagam em certos meios dispersivos (ou
> até no vacuo) é possível associar-se velocidades de grupo
> superluminais genuínas, porque elas não possuem frontes,
> contrariamente a ondas de banda larga (i.e., infinita) de freqüências.
> Estas ondas são limitadas no domínio temporal (sinais de
> Brillouin-Sommerfeld) e são tais que as frontes propagam-se com a
> velocidade da luz no vacuo. Este trabalho apresenta também a teoria
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> mencionadas e também discute como gerar AAF para ondas
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> associado com AAF de ondas progressivas que não se distorcem
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> (superluminal electromagnetic X-waves) é também discutido e é
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> eletromagnéticos implica em uma violação do PR. Contudo
> admitimos que todas as experiências que mostram algum tipo de
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SUBJECT: [ciencialist] Re: Citologia
FROM: Paulo Sérgio Dias <psdias@cruzeironet.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 02/03/2000 17:37

Amigos:

- Perdao pela pergunta aqui na lista:

- Alguem conhece um bom software para Estatistica ?
- Algumas funcoes estatisticas sei que posso encontrar no Excel,
mas estou procurando algo mais especifico. Se alguem conhecer
algum software para essa area, de preferencia shareware ou
freeware, agradeco muito se me enviarem algumas informacoes,
EM PRIVATE.

- Grato.

Paulo.
psdias@zaz.com.br



SUBJECT: [ciencialist] Mata, mata ...... mata
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 02/03/2000 19:52

5. Extincao em serie na Mata Atlantica nordestina

Cilene Guedes escreve para "O Globo":

O desaparecimento de animais que se alimentam de frutos ameaca de extincao
34% (145) das especies de arvores no que resta da Mata Atlantica brasileira
ao norte do Rio Sao Francisco.

Os calculos, feitos por pesquisadores da Universidade Federal de
Pernambuco, sao tema de uma artigo publicado na edicao desta semana da
revista cientifica britanica "Nature", uma das mais respeitadas do mundo.

Segundo o biologo Jose' Maria Cardoso da Silva, um dos autores da pesquisa,
em dez a 20 anos, essas especies de arvores terao desaparecido em
consequencia da caca indiscriminada de passaros e mamiferos e da destruicao
dos lugares onde esses animais vivem.

Varias plantas e animais, principalmente insetos, tambem poderao acabar
desaparecendo, por causa da extincao regional dessas arvores.

- Naturalmente ha' uma sinergia entre plantas e seus dispersores, mas
achamos que o desaparecimento dos frugivoros (animais que comem frutos)
sera ' o estopim para uma extincao em grande escala das arvores da floresta
ao Norte do Rio Sao Francisco - disse Jose' Maria.

De Alagoas ao Rio Grande do Norte ainda existem 427 especies endemicas de
arvores tipicas da Floresta Atlantica - apontada recentemente como um dos
25 ecossistemas mais ricos em biodiversidade do planeta. Trezentas e cinco
dependem de animais vertebrados (a maioria, passaros e mamiferos) para ter
suas sementes espalhadas.

Um terco dessas, porem, precisa justamente de um tipo de passaro altamente
vulneravel 'a interferencia humana na mata. Sao os passaros de bico largo
(com mais de 15 milimetros).

Eles podem se alimentar de frutos um pouco maiores, vivem nas areas mais
centrais das florestas e sao muito sensiveis a perturbacoes no ambiente.
Outros 16% dependem de mamiferos que comem frutas, normalmente primatas.

"As aves que estao desaparecendo sao tucanos, mutuns, jacus e cotingideos
(como a araponga). Elas precisam de grandes areas de floresta para manter
populacoes viaveis. O mesmo vale para grandes mamiferos frugivoros, como
macacos. Eles estao desaparecendo principalmente devido 'a reducao do
habitat e 'a caca. Caca-se muito nos fragmentos de florestas nordestinos",
alertou Jose' Maria.

As arvores que desaparecerao na falta dessas especies animais sao pouco
conhecidas - o que alarma ainda mais os pesquisadores.

"Muitas especies tem valor madeireiro, outras sao utilizadas como plantas
ornamentais ou mesmo como produtoras de frutos para consumo humano. Mas
muitas nao tiveram seu valor economico avaliado com precisao. Entre elas,
pode haver um numero alto de especies com valor farmacologico. Estariamos
perdendo um imenso capital natural com essas extincoes", disse Jose' Maria.

Mas o efeito-domino' nao pararia nas arvores. Com tantas especies a menos,
o solo perderia protecao, favorecendo a erosao. Alem disso, muitos outros
seres vivos - alem dos dispersores de sementes - dependem dessas arvores.

Entre eles, estao varios grupos de insetos e epifitos (vegetais que vivem
sobre outros, mas nao sao parasitas).

Como os epifitos tambem servem de habitat para algumas especies e os
insetos sao alimento de outras, e' ate' dificil, segundo os pesquisadores,
imaginar onde o ciclo de extincao se encerraria.

Apenas 2% da area originariamente coberta pela Mata Atlantica no Brasil
ainda estao preservados. A extincao de especies dispersoras e' apenas um
dos fatores que ameacam o que resta desse ecossistema.

Segundo Jose' Maria, com a expansao urbana e agricola e o desrespeito 'as
leis ambientais, o numero de especies de arvores da Mata Atlantica extintas
em 20 anos podera' ser ainda maior.

(O Globo, 2/3

[]'s
Léo ------ JCEmail - hoje.



SUBJECT: [ciencialist] Ataque ao genismo?
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@eGroups.com>
DATE: 02/03/2000 19:54

8. Metodo permite que genes sejam desativados

Engenheiros geneticos estao experimentando uma tecnologia para desativar
genes. Um artigo publicado ontem na revista New Scientist trata desse
assunto.

Os cientistas estao usando essa nova ferramenta para "revelar funcoes
geneticas ou desenvolver organismos geneticamente modificados livres de
toxinas e alergenios".

O processo ainda nao foi demonstrado em humanos ou animais vertebrados, mas
cientistas conseguiram usa-lo para desativar genes em fungos, plantas,
protozoarios e nematoides.

(O Estado de SP, 2/3)
[]'s
Léo ....... JCEmail - hoje




SUBJECT: [ciencialist] Monstro cosmico da lagoa limpa
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 02/03/2000 20:02

17. Observatorio Pierre Auger, na Argentina, registra seu primeiro raio
cosmico

O primeiro detector montado para o Observatorio PIerre Auger, em Malargue,
na Argentina, registrou a passagem de um raio cosmico, em 22 de fevereiro.

Este e' um marco na construcao do Observatorio, que cobrira' area igual a
tres vezes a do municipio do Rio de Janeiro.

O detector foi montado por equipe comandada pelo fisico Ademarlaudo
Barbosa, do CBPF, com o auxilio de Iuri Pepe, da Universidade Federal da
Bahia, e Germano Guedes, do CBPF, e da qual tambem faziam parte americanos,
mexicanos e argentinos.

A parte principal deste detector, um tanque com 12 toneladas de agua pura,
foi fabricado no Brasil, pela companhia Alpina Termoplasticos, de SP, sob a
supervisao da equipe de Carlos Escobar, da Unicamp.

O transporte de 3 destes tanques, de SP a Malargue, foi um periplo, que
durou quase tres semanas, enfrentando varios obstaculos, incluindo uma
complexa passagem pela alfandega, na fronteira entre os dois paises.

Ha ainda uma longa distancia ate ser completada a instalacao de 1600 destes
detectores. Na fase inicial, neste ano, o Observatorio pretende completar a
instalacao de 40 tanques, alem de um telescopio optico especial.

A equipe brasileira espera contribuir com parte substancial dos tanques,
pois com base no desempenho desta etapa e' que sera feita a decisao da
escolha dos 1560 tanques restantes.

O Observatorio Pierre Auger e' considerado um dos mais importantes
instrumentos a serem completados no futuro proximo.

A existencia de raios cosmicos com energias extremas nao pode ser explicada
por nenhum mecanismo convencional e tem causado perplexidade aos cientistas.

O Observatorio vai investigar a origem e natureza destes "monstros
cosmicos".

[]'s
Léo



SUBJECT: [ciencialist] Random Reality
FROM: "Daniel Sottomaior Pereira" <cetico@hotmail.com>
TO: ciencialist@eGroups.com
DATE: 02/03/2000 20:41

Bem ousado, mas com idéias interesantes.



Space and the material world could be created out of nothing but noise.
That's the startling conclusion of a new theory that attempts to
explain the stuff of reality, as Marcus Chown reports


IF YOU COULD LIFT A CORNER of the veil that shrouds reality, what would
you see beneath? Nothing but randomness, say two Australian physicists.
According to Reginald Cahill and Christopher Klinger of Flinders
University in Adelaide, space and time and all the objects around us
are no more than the froth on a deep sea of randomness.


SUBJECT: [ciencialist] Alguns topicos relacionados a superluminal (I)
FROM: Leonardo Stern <roxo@jedi.com.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 03/03/2000 02:16

>
> 1- Este periodico - Science & Technology Magazine
> pertence ao Centro Universitário Salesiano de São Paulo
> e que eu saiba nao tem pretigio suficiente para se dizer que façam
> publicacoes sérias.

Ok ... vou dar mais algumas referencias

A - Los Alamos National Laboratory
Nota : "his archive is based upon activities supported by the U.S.
National Science Foundation under Agreement No. 9413208 (1 Mar 1995 thru
30 Sep 2000) with the Los Alamos National"

Laboratory, and by the U.S. Department of Energy

A0 - The geometry of spacetime with superluminal phenomena
T. Matolcsi, W. A. Rodrigues Jr
http://xxx.lanl.gov/abs/physics/9710024

A1 - Tunneling Times and "Superluminal" Tunneling: A brief Review
http://xxx.lanl.gov/abs/cond-mat/9802162

A2 -Tempi di Tunnelling (Tunneling Times
http://xxx.lanl.gov/abs/cond-mat/9802126

A3 - On Localized "X-shaped" Superluminal Solutions to
Maxwell Equations
Erasmo Recami
http://xxx.lanl.gov/abs/physics/9712051

A4 - Perturbative superluminal censorship and the null energy
condition
Matt Visser (Washington University), Bruce Bassett (Oxford), Stefano
Liberati (SISSA,Trieste))
http://xxx.lanl.gov/abs/gr-qc/9908023

A5 - Superluminality and Pair-Production
Eric Baird
http://xxx.lanl.gov/abs/physics/9807016

A6 - How to realize quantum superluminal communication?
Gao Shan
http://xxx.lanl.gov/abs/quant-ph/9906116

A7 - Noncausal Superluminal Nonlocal Signalling
R. Srikanth
http://xxx.lanl.gov/abs/quant-ph/9904075

A8 - Lorentz symmetry violation at Planck scale, cosmology
and superluminal particles
Luis Gonzalez-Mestres (LPC College de France and LAPP Annecy)
http://xxx.lanl.gov/abs/physics/9712056


SUBJECT: [ciencialist] problemas
FROM: gumaia@ig.com.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 03/03/2000 11:24

Caros colegas do ciencialist, em virtude de problemas técnicos no meu
servidor (coisas de internet grátis...) não consegui enviar minhas mensagens
resposta a alguns e.mails que recebi. Vou tentar enviá-los de uma vez.
Desculpem-me pelo transtorno que poderei causar com isso.
A maioria deles é sobre a polêmica gerada pelo tal genismo, que aliás acho
que chegou num ponte de desrespeito e falta de ética profissional entre os
dois principais envolvidos. Isto não deveria ocorrer neste tipo de ambiente.
Sei que certas coisas são extremamente irritantes e absurdas, mas o mínimo
de cortesia e respeito sempre deve ser mantido, ou simplesmente ignorar.
Até breve (espero),
Gustavo.

_________________________________________________________
Oi! Você quer um iG-mail gratuito?
Então clique aqui: http://www.ig.com.br/assineigmail.html



SUBJECT: [ciencialist] Re: Falsa Polêmica: oculoseorelhas
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 03/03/2000 12:24

bem, este email vai ser longo...

vc continua confundindo causa e efeito: qdo se pergunta 'por q. vc tirou a
perna?' - o 'por q' tem duas acepcoes: uma referente aa causa e outra
referente ao proposito...

no caso do ato reflexo q. nao tem um processamento consciente, a pergunta
com o sentido de proposito nao eh respondivel, a resposta 'pra alguma
coisa' nao vale... soh tem sentido a pergunta com o sentido de averiguar a
causa - 'o q. o levou a fazer isso?'... a causa imediata seria o ato
reflexo em si, mas a causa mais fundamental seria o estimulo de calor:
valeriam ambas as respostas de acordo com o nivel de causalidade q. se
deseja aprofundar (causas imediatas ou remotas?)...

a mesma elocubracao vale para o coelho fugindo da raposa (eh uma imagem
eurocentrica, mas vah lah)... supondo, claro q. nao envolva uma raciocinio
complexo de analise fria e calculista q. normalmente associamos a nos
humanos (e nao eh bem assim, mas vah lah tbm)...

enfim, confunde causa com efeito e pra justificar usa outra confusao de
causa e efeito - eh aquilo q. eu disse com o esquema das premissas e
conclusoes num raciocinio circular - pra afirmar a veracidade da conclusao
usa uma das premissas, pra afirmar a veracidade/legitimidade dessa
premissa usa a mesma conclusao...

----
evolucao nao eh um processo circular. processo pode ser entendido de duas
maneiras basicas: a) sequencia de eventos interligados ou b) sequencia de
operacoes...

por a) temos q. a evolucao nao eh circular - os eventos q. se sucedem nao
sao necessariamente iguais... ('os dados sao diferentes' segundo suas
palavras)

por b) temos q. a evolucao tbm nao eh circular - temos pelo menos tres
grandes operacoes: mutacao, selecao e deriva... pelo seu esquema deveria
primeiro ocorrer (ou nao) mutacao, depois deriva (ou nao) e depois selecao
(ou nao)... essa sequencia nao eh padrao: tto a mutacao pode ocorrer logo
apos a selecao e antes de uma deriva, qto antes da selecao e depois da
deriva ou depois de uma sem q. ocorra outra ou depois das duas ou antes
das duas, etc... nao existem passos: primeiro 1, depois 2, depois 3,
depois 1 de novo... (pode ser 1,2,3,1,2,3 como 1,2,2,3,2,1 ou 1,1,3,3,3,1
ou 2,1,3,2,1,1, etc...)

logo a causa nao pode ser tomado pelo efeito... nao existe finalidade,
tornando o uso de linguagem teleonomica totalmente inadequado - eh
possivel o seu uso desde q. se tenha a exata nocao de q. se usa estah
usando uma linguagem mais concisa, mas depois o resultado do uso dessa
linguagem precisa ser reconvertida para a linguagem descritiva sem
teleonomias. eh como converter numeros do sistema decimal em binario de
forma a facilitar a operacao por maquinas e se esquecer de reconverter o
valor dado para o sistema original: 1010 binario eh diferente de 1010
decimal... da mesma forma q. para quem nao estah acostumado a lidar com
binario nao se recomenda fazer essas transformacoes, nao eh bom usar de
teleonomias para falar com quem pode nao estar inteirado no assunto (inda
mais qdo quem estah falando tbm nao domina direito)...

-----------
confunde descricao/explicacao com prescricao/justificativa (como abaixo).
explicar *porq.* uma coisa ocorre nao eh dizer *pra que* isso acontece...


> Pag 242 ( Consiliencia ) : ".. A SOLUÇÃO APONTA PARA UMA COMPREENSÃO
> OBJEIVA DA OIGEM DA ÉTICA.
> ALGUNS INVESTIGADORES PARTIRAM PARA TAL INVESTIGAÇÃO DOS
> FUNDAMENTOS. A MAIORIA CONCORDA QUE OS CÓDIGOS ÉTICOS
> SURGIRAM POR EVOLUÇÃO ATRAVÉS DA INTERAÇÃO DA
> BIOLOGIA E CULTURA......" " POR SENTIMENTOS MORAIS
> ENTENDE-SE AGORA INSTINTOS MORAIS COMO DEFINIDOS
> PELAS MODERNAS CIENCIAS COMPORTAMENTAIS, SUJEITOS A
> JULGAMENTO DE ACORDO COM SUAS CONSEQUENCIAS.
> OS SENTIMENTOS DERIVAM, ASSIM, DE REGRAS EPIGENETICAS
> , TENDENCIAS HEREDITARIAS...."
> Pag 243 :
> Á HERITABILIDADE DA APTIDAO MORAL ACRESCENTEM-SE
> OS FARTOS INDÍCIOS DA HISTORIA DE QUE OS INDIVIDUOS
> COOPERADORES COSTUMAM SOBREVIVER MAIS TEMPO E DEIXAM
> UMA PROLE MAIOR.
> É DE SE ESPERAR QUE, NO DECORRER DA HISTORIA EVOLUTIVA,
> OS GENES QUE PREDISPÕEM AS PESSOAS AO COMPORTAMENTO
> COOPERATIVO TENHAM VINDO A PREDOMINAR NA POPULACAO
> HMANA COMO UM TODO. TAL PROCESSO REPETIDO POR MILHARES
> DE GERACOES INEVITAVELMENTE DEU ORIGEM AOS SENTIMENTOS
> MORAIS"


confunde conceito de regras epigeneticas:
regras epigeneticas sao regras de interacao gene/ambiente resultando num
fenotipo - fisiologico, morfologico, comportamental, etc...

como vc gosta de citacoes:

'*epigenetic* - Developmental; pertaining especially to interaction among
developmental processes above the level of primary gene action' - Douglas
J. Futuyma - Evolutionary Biology 1998 (Sinauer - 763 pag) - glossary.

'epigenetic rule - any regularity during epigenesis that channels the
development of anatomical, physiological, cognitive,or behavioral trait in
particular direction. Epigenetic rules are ultimately genetic in basis, in
the sense that their particular nature depends on the DNA developmental
blueprint. They occur at all stages of development, from protein assembly
through the complex events of organ construction to learning. Some
epigeneti rules are inflexible, with the final phenotype being buffered
from all but the most drastic environmental changes. Others permit a
flexible response to the environment; yet even these may be invariant, in
the sense that each possible response in the array is matched to one
environmental cue or a set of cues through the operation of special
control mechanisms. In cognitive development, the epigenetic rules are
expressed in any one of the many processes of perception and cognition to
influence the form of learning and transmission of culturgens.' - Charles
J. Lumsden & Edward O. Wilson - Genes, mind, and culture: the evolutionary
process 1981 (Harvard - 428 pag.) - pag. 370.

fazem-se necessarios alguns comentarios para a ultima definicao. os
autores consideram as regras como sendo em ultima instancia de natureza
genetica: isso eh valido uma vez q. eles fazem a ressalva da atuacao do
ambiente - mesmo os q. consideram como invariaveis, soh o sao pela
relativa invariancia tbm do ambiente (a ressalva das mudancas drasticas
do ambiente). (neste caso eles estao considerando entao a parte das
propriedades geneticas q. determinam as regras epigeneticas). como no
proprio livro de divulgacao de e.o. wilson, considera-se as regras
epigeneticas mentais como uma subclasse das regras epigeneticas.

as regras epigeneticas *mentais* nao sao o mesmo q. instinto.
na visao do proprio wilson - instinto pode ser visto como comportamentos
q. exibem um alto grau de estereotipizacao (Sociobiology: the new
synthesis - pag. 151.)

futuyma trabalha com a nocao de instinto com se segue:

'The dichotomy between instinct and learning or between nature and nurture
is oversimplified. It is more useful to think of the magnitude of
phenotypic variation (variance) and the proportions of its genetic and
nongenetic ("environmental") components.' - (Futuyma, op. cit., pag. 579).

tto de wilson como de futuyma se tem q. instinto eh um fenotipo mental -
mais claramente qdo da comparacao em termos de equivalencia entre
aprendizado e instinto por futuyma. wilson considera aprendizado como um
resultado sobre influencia das regras epigeneticas mentais - logo nao pode
ser a propria regra. se aprendizado nao eh a regra epigenetica (mental) e
instinto tem um mesmo 'status' de aprendizagem, segue-se q. instinto nao
eh a regra epigenetica (mental) tampouco - mas um produto da atuacao dessa
regra guiando a interacao entre um genotipo e um ambiente.

alias essa passagem acima de futuyma remete a uma citacao anterior q. foi
colocada fora de contexto... vejamos q. escreveu realmente o autor:

'A norma de reacao comportamental do genotipo humano e'
extraordinariamente ampla; devido 'a nossa capacidade sem paralelo para a
aprendizagem e para o pensamento e 'a historia exclusiva da experiencia
pessoal de cada um, cada ser humano experimenta um ambiente diferente e a
variacao no nosso comportamento e', correspondentemente, diversa. E' claro
que nosso comportamento e' geneticamente determinado no sentido comum, de
que tamanho e a complexidade do nosso sistema nervoso e' codificado no
DNA, e tambem no sentido trivial, de que nosso comportamento poderia ser
muito diferente se tivessemos 15 cm de altura, se nao tivessemos o pelagar
em oposicao aos outros dedos ou se fossemos aquaticos, ao inves de
terrestres. As diferencas comportamentais entre humanos e orangotango,
incluindo as diferencas nas habilidades mentais, sao consequencias de
diferencas geneticas. Por outro lado, tambem e' verdade que nosso
comportamento e' uma consequencia do ambiente; cada caracteristica
fenotipica e' determinada pela resposta do genotipo 'as condicoes
ambientais' (Douglas J. Futuyma - Biologia Evolutiva 2a. ed. 1993 - SBG -
pag. 555)

isto eh, nessa passagem ele fala - como qq biologo - q. uma caracteristica
eh o resultado de gene *e* ambiente (nao significando q. a participacao
seja meio a meio e nem q. se um predomina outro eh inconsequente)..
-------
> Como não ????
> Qtas geracoes vc acha que deveriam se passar para que 50% dos 100mil
> genes que temos desaparecessem (por mutacoes vantajosas) do
> genoma humano ?
> Provavelmente a Terra ja teria acabado antes q isso ocorresse.

q. diremos entao da /Amoeba dubia/ com um valor C (tamanho do genoma
haploide) de 670.000.000 quilobases, em comparacao com o humano
(3.400.000)... essa ameba se reproduz assexuadamente como a bacteria (e
ainda q. seu tempo de vida seja mais curto q. o humano, sua populacao eh
muito maior)

> > teremos contribuido para a
> > perpetuacao de *outros* genes q. nao os nossos - por q. entao insistir na
> > reproducao de nossa propria prole? por q. nao cuidar de outra prole?
>
> Ja te expliquei q o prazer de amar os nossos filhos de sangue eh maior
> do que de amar os filhos dos outros. Isto eh instintivo.

isso nao ocorre com todos... e assim: pra quem ocorre, o 'genismo' eh
inocuo - *independentemente* do 'genismo', a pessoa vai ter filhos e deles
cuidar... pra quem nao sente isso o 'genismo' nao tem sentido nenhum...
vai pregar pros convertidos, vai chover no molhado...

> Posso imaginar seu sorriso sádico e prazeiroso ao escrever estas linhas.

imagine o q. quiser... (diversas vezes, cheguei a comentar essas coisas no
reservado com vc, mas nao surtiu nenhum efeito... porem creio q. passei
dos limites tbm - ainda q. eu ache q. merecesse - sim, eh um pedido de
desculpas)

------------
"Admito que a propria expressao 'dos genes 'a cultura' como principio
conceitual da ponte entre ciencia e humanidades soa etereo. Como pode
alguem ousar falar de um gene que prescreve a cultura? A resposta e' que
nenhum cientista serio fez isso. A rede de eventos causais que compreende
a co-evolucao gene-cultura e' mais complicada - e imensamente mais
interessante. Milhares de genes prescrevem o cerebro, o sistema sensorial
e todos os processos fisiologicos que interagem com o ambiente fisico e
social para produzir as propriedades holisticas da mente e cultura.
Atraves da selecao natural, o ambiente em ultima analise seleciona que
genes farao a prescricao.
"Por suas implicacoes atraves da biologia e das ciencias sociais, nenhum
tema e' intelectualmente mais importante. Todos os biologos falam da
interacao entre hereditariedade e ambiente. Eles nao falam, a nao ser em
jargao simplificado de laboratorio, de um gene que 'causa' determinado
comportamento e nunca querem dizer isso literalmente. Isso faria tanto
sentido quanto seu inverso, a ideia do comportamento surgido da cultura
sem a intervencao da atividade cerebral. A explicacao aceita da causacao
dos genes 'a cultura, como dos genes a qualquer outro produto da vida, nao
e' a hereditariedade sozinha. Nao e' o ambiente sozinho. E' a interacao
entre ambos.
"Claro que e' a interacao. Mas precisamos de mais informacao sobre a
interacao para conter a co-evolucao gene-cultura. O conceito esclarecedor
central do interacionismo e' a norma de reacao. A ideia e' facilmente
captada da seguinte forma: escolha uma especie de organismo seja animal,
planta ou microorganismo. Selecione um gene ou um grupo de genes que ajam
em conjunto para afetar determinado traco. Depois liste todos os ambientes
em que a especie consegue sobreviver. Os diferentes ambientes podem ou nao
causar variacao no traco prescrito pelo gene ou grupo de genes
selecionado. A variacao total do traco em todos os ambientes que permitam
a sobrevivencia e' a norma de reacao daquele gene ou grupo de genes
naquela especie." [ibdem p.130-131]

q. jah havia reproduzido em:
http://www.eGroups.com/group/ciencialist/2606.html?

(obs: a mesma objecao qto a este tipo de argumento q. fiz aa epoca
continua valendo, mas enfim)
-------------------
'Me mostra onde eu disse que os genes determinam 99,999..% das
caracteristicas? Morfologia nao sao todas as caracteristicas.' -
barcellos: http://www.eGroups.com/group/ciencialist/4079.html?

'Eu sei, soh que 99,999999999999999999999% das diferencas sao devido aos
genes.' - barcelos: http://www.eGroups.com/group/ciencialist/4050.html?

ah! era entre raposas e coelhos? mas vc justificava q. a diferencas entre
eles explicava a diferenca entre os humanos...

claro q. morfologia nao sao todas as caracteristicas e nem sao 100%
identicas nos gemeos... altura eh um compenente morfologico basico: nao ha
coincidencia total nas alturas dos gemeos - jah q. - novamente - nao sao
apenas os genes q. determinam a altura da pessoa, peso - idem.

'Eu *nao* estou falando de compartilhamento de cromossomos e sim dos
genes ! Sao os genes que dao nossas caracteristicas e nao os
cromossomos. Um cromossomo pode ter dezenas de milhares de genes.
Se nao compartilhassemos a maioria dos *genes* ( nao cromossomos )
com outro ser humano qualquer, nao seríamos da mesma espécie.' - barcelos:
http://www.eGroups.com/group/ciencialist/4079.html?

os genes ficam onde?

'Eu nunca disse q o ambiente nao importaria. Disse que a norma de reacao
dos gene (faixa de variacao do fenotipo na interacao do genotipo com o
ambiente) eh parecida em ambientes normais. Se vc joga talidomida,
compostos teratogenicos etc... a coisa muda.' - barcelos:
http://www.eGroups.com/group/ciencialist/4079.html?

'Tudo bem , mas mesmo q o ambiente mude bastante 99,9999% das diferencas
continuariam a ser devido aos genes.' - barcelos:
http://www.eGroups.com/group/ciencialist/4050.html?

ah! sim, vc nao disse q. o ambiente nao importaria, mas q. teria uma
participacao de 0,0001%...

>> tem, vc quer falar sobre coisas q. nao sabe... tudo bem, todos devem
>> ter o direito de se expressar, mas quer q. a sua palavra sobre o q. nao
>> sabe seja tomado como a versao certa... bem, nem q. vc soubesse sobre o
>> q. estah falando isso teria validade...

'Se eh assim entao pq vc se preocupa em argumentar e ler o q escrevo ?
Vc propõe que eu tenha *sua* palavra como a versao certa ? Pq deveria?' -
barcelos: http://www.eGroups.com/group/ciencialist/4079.html?

porq. vc estah propalando erros conceituais sobre evolucao... (alias esse
'por q.' q. vc usou eh correspondente a 'qual a causa q. faz vc
contra-argumentar' ou 'com que fim vc contra-argumenta'?)

nao eh a minha palavra, mas se os argumentos sao consistentes ou nao...
nao eh porq. e.o.wilson escreveu q. se considera automaticamente correto,
isso seria cair no argumento da autoridade, o mesmo vale pra qq pessoa. da
mesma maneira q. nao eh porq. uma pessoa nao eh conhecida na area q.
necessariamente fala bobagens sobre o tema.

agora estranho o q. vc considera em relacao aos outros:

'1- Este periodico - Science & Technology Magazine pertence ao Centro
Universitario Salesiano de Sao Paulo e que eu saiba nao tem pretigio
suficiente para se dizer que facam publicacoes serias.' - barcelos:
http://www.eGroups.com/group/ciencialist/4086.html?

como se vc tivesse formacao pra falar de modo autorizado sobre evolucao,
mas - como disse - considero direito seu falar as bobagens q. quiser, mas
nao eh direito seu exigir q. sejam tratadas seriamente...

-------
'O que tem a ver genismo com eugenia?'
- barcelos: http://www.eGroups.com/group/ciencialist/4079.html?

'Sim palavras minhas ! O Genismo sera um elemeno de vantagem evolutiva,
uma seleção artificial. Os indivíduos que adotarem o Genismo procurarão
sobreviver e se reroduzir. Ao adotar essa doutrina eles terão mais chance
de passar seus genes aa próxima geracao do que outros que nao querem ter
filhos por uma razao ou outra.' - barcelos:
http://www.eGroups.com/group/ciencialist/4079.html?

doutrina totalitaria supostamente baseada em principios de natureza
genetica.

o 'genismo' eh contraditorio - jah q. se baseia na suposicao da
importancia cabal dos genes pela sua predominancia na determinacao das
caracteristicas, principalmente nos aspectos mentais, morais e eticos. mas
se justifica porq. os genes estariam sob ameaca dos comportamentos q. nao
sao geneticamente determinados. oras, se os genes fossem *tao*
determinantes na moldagem dos comportamentos nao haveria de se ter
preocupacoes em q. os comportamentos fossem contra eles proprios. porem se
fatores q. nao sao geneticos podem influenciar profundamente os
comportamentos humanos, isso significa q. os genes nao sao *tao*
determinantes assim...

ou os genes sao importantes (conforme a definicao de importancia do
'genismo') e aih nao sao seriamente ameacados (restringindo seriamente uma
aplicacao do 'genismo');

ou os genes podem ser seriamente ameacados (conforme alerta do 'genismo'),
o q. caracteriza q. nao apresentam uma capacidade de determinacao das
caracteristicas comportamentais (e outras) por si mesmos...

em suma: ou os genes sao 'importantes' (conforme definicao do termo para o
'genismo') ou sao passiveis de 'ameaca' (conforme de definicao do termo
para o 'genismo')... (ou nenhuma das duas coisas)

--------
'E depois de cozinhar o q vc gosta de fazer ?' - barcelos:
http://www.eGroups.com/group/ciencialist/4079.html?

xiii... sai fora q. eu me garanto. normalmente depois de cozinhar eu como,
mas realmente vc nao faz o meu tipo.

'Se vc tiver 2 filhos vc estará passando para a proxima geracao cerca de
100% de seus genes ( vc ganha uma transcendencia genetica de uns 20 anos
)' - barcelos: http://www.eGroups.com/group/ciencialist/4079.html?

vc precisa estudar genetica e probabilidades... cada filho recebe 50% do
material genetico de um dos genitores, dois filhos nao perfazem 100%...

os genes estao organizados em cromossomos - de forma q. (sem considerar
permutacoes) ha 2x23 conjuntos basicos de genes (em cada conjunto os
genes vao juntos): os dois grupos de 23 sao separados de forma aleatoria
na formacao dos gametas. para um dado cromossomo (e os genes aih
presentes) ha uma chance de 50% de ser passado ou de nao ser passado. tto
na ocasiao do primeiro filho como na do segundo - dado q. sao eventos
independentes:

p(nao passar um dado cromossomo nas duas vezes): 0,5 x 0,5 = 0,25.

ou seja a probabilidade de passar pelo menos uma vez em duas ocasioes eh
de 1-0,25 = 0,75

em media nos dois filhos estarao presentes 75% do genoma de cada genitor.

nos quatro netos estarao presentes 75% do genoma dos dois filhos, 0,75 x
0,75 = 0,5625 do genoma original.

na vigesima setima geracao serao 0,04% do genoma original - teoricamente,
jah q. isso corresponde a 0,02 cromossomo - q. eh uma unidade discreta.

isso dah pouco mais do q. a historia oficial do brasil, 540 anos... os
escritos de aristoteles tEm uma duracao muito maior do q. seus (os
dele) genes...

se considerarmos recombinacoes e mutacoes e os desvios estatisticos a
coisa vai diminuir ainda mais... coalescencia eh o bicho!

chamar de transcendencia isso eh muuuuuuuuuuuita boa vontade... (uma
sequoia vive muito bem seus 1.000, 2.000 anos...)

se vamos acreditar em transcendencia genetica melhor comecarmos a tomar
remedios homeopaticos ultra-diluidos...

fora q. um individuo se caracteriza nao por seus genes tomados
isoladamente, mas pelo *conjunto* de genes (em interacao com o meio)...

> se nao provou nao estabeleceu nada...

'Estabalecer nao eh provar :
Estabelecer : v. 1. Tr. dir. e pron. Dar estabilidade a, tornar estável
ou firme. 2. Tr. dir. Dar existência a; fundar, instituir. 3. Tr. ind.
Assentar, determinar, prescrever, estipular, fixar. 4. Tr. dir.
Constituir, organizar. 5. Pron. Organizar-se. 6. Tr. dir. Conceder,
instituir. 7. Tr. dir. Impor. 8. Tr. dir. Iniciar, entabular.' -
barcelos: http://www.eGroups.com/group/ciencialist/4079.html?

claro q. eh diferente, o q. nao tira a relacao de dependencia: se quer
tornar algo firme eh preciso de consistencia - eh preciso de provas...
eu disse:
p -> e (se provou, estabeleceu - deu base)
logo:
~p -> ~e (nao provou, nao estabeleceu)

e nao:
p <-> e
muito menos:
e -> p

'O custo vai depender do padrao de vida adotado. Existem muitas familias
com faixa de renda pequena q tem filhos e sao felizes.
Eu creio q o ser humano precisa dar um sentido transcendente para sua vida.
Viver apenas para gozar a vida com prazeres fúteis tornará a vida vazia.
Acho q se vc perguntar a uma mae quanto vale o filho dela saberá do que
estou falando.' - barcelos:
http://www.eGroups.com/group/ciencialist/4079.html?

ou seja, tem a ver com interacao gene e ambiente *e* nao com o
condicionamento genetico... ou seja, eh banal...

'O problema eh q nao sabemos se a decodificacao dos sinais em genes será
executado. Existe um filme em que alienigenas mandam para a terra algo como
o projeto de um dna e depois nasce um ser alienigena que quer se procriar.
Nao lembro o nome...' - barcelos:
http://www.eGroups.com/group/ciencialist/4079.html?

'Species' ou 'A experiencia'- ideia boa, realizacao ruim... se existem
ttas civilizacoes avancadas no espaco qto vc acha q. existem, fatalmente
pelo menos uma informacao serah transcodificada em genes... curiosidade eh
um dos parametros da inteligencia (um dentre centenas).

> e daih q. os genes querem se perpetuar?

'Isso mostra q vc ainda nao entendeu mesmo.
Nós somos o progeto que esta escrito nos genes.
Os genes sobreviveram porque eles codificaram organismos com esta finalidade:
sobrevivencia genetica.
Nós somos organismos ( como outros ) cujo projeto genetico diz :
sobreviva e reproduza.
Se vc agir CONTRA estas instruções vc estara , *em geral* , em conflito
com o seu projeto. E isso poderá gerar tensões, psicoses etc..
Claro q seu projeto pode ser diferente do normal e a sua codificacao genetica
podera impeli-lo a nao ter filhos. Neste caso ele nao deverá lutar contra esta sua tendencia
inata.' - barcelos: http://www.eGroups.com/group/ciencialist/4079.html?

e daih? percebe q. sempre se poderah fazer essa pergunta? ela soh cessa se
se entra dentro de um quadro etico: nao existe argumentacao racional para
uma etica - logo nao se pode provar a justica de uma etica... a teoria
evolutiva eh portanto desvinculada do 'genismo': a teoria da evolucao nem
suporta nem deixa de suportar o 'genismo'.

> teoria da evolucao nao explica nada sobre as origens do 'genismo'... um
> modelo de funcionamento nao dah diretriz de comportamento...
>

'A "origem" do genismo sou EU. A teoria da evolucao nao me explica?' -
barcelos: http://www.eGroups.com/group/ciencialist/4079.html?

argumentacao por desvio de significacao, jogos de palavras, argumentacao
lateral: uma das questoes continua sendo q. um modelo de funcionamento nao
eh diretriz de comportamento... dizer: 'as coisas sao assim', nao eh o
mesmo q. dizer: 'as coisas devem ser assim'...

esse erro eh por causa do seu uso de linguagem teleonomica: como vc
usa o 'para' no lugar de 'porq.' acaba tomando uma explicacao causativa -
dado pelo 'porq.', como uma explicacao finalista q. seria dado pelo
'para'.

(outra questao eh q. vc estah comentendo erro de caracterizacao sobre
como as coisas sao - ou como parecem ser de acordo com os conhecimentos
cientificos atuais)

bem, suas argumentacoes continuam eivadas de falacias, incorrecoes
conceituais e erros interpretativos (como confundir gene, loco genico e
alelo) - procurei explicitar as principais... nao pra vc, mas pro
ocasional incauto - seja um entusiasta da genetica, seja um detrator.

deixo agora livre - das minhas mensagens sobre o tema - as contas de email
dos nossos colegas.

[]s,

roberto takata





SUBJECT: [ciencialist] Re: Antes soh do que mal acompanhado
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 03/03/2000 12:31

> Creio que a hipótese de terra-rara ainda é muito precipitada pelo fato
> de ainda conhecermos muito pouco do cosmo. Mal conhecemos o nosso
> sistema solar, que base teriamos para afirmar com convicção que o
> fenômeno da vida é tão raro a ponto de existirem possibilidades de não
> haver vida em todo o cosmo ?

leonardo,

de fato os conhecimentos ainda sao escassos: tto para dizer q. *nao* ha
vida como para dizer q. *ha* vida inteligente em outros pontos de forma
cabal. (se bem q. nao eh o caso do livro, pelo q. eu entendi...)

[]s,

roberto takata



SUBJECT: [ciencialist] Re: Alguns topicos relacionados a superluminal (I)
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@spider.uspnet.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 03/03/2000 15:01



Leonardo Stern wrote:

> >
> > 1- Este periodico - Science & Technology Magazine
> > pertence ao Centro Universitário Salesiano de São Paulo
> > e que eu saiba nao tem pretigio suficiente para se dizer que façam
> > publicacoes sérias.
>
> Ok ... vou dar mais algumas referencias
>

Eh... pelo jeito os fisicos sao quase mais loucos do que eu mesmo !
Estava dando uma olhada em alguns e realmente nao me parecem artigos serios.
Um deles ( Como realizar com. superlumim... ) fala :
"Desde que duas das pedras fundamentais da fisica ( mecanica quantica e
relatividade especial ) todas rejeitam comunicacao superluminal, assim, de modo
a conseguir comunicacao superluminal, precisaremos reve-las ..." ( !! )
E adiante : " De modo a admitir comunicacao quantica super luminal
a relatividade especial precisa ser mudada um pouco..." (?!!?)

Ou seja querem mudar as equacoes consagradas e testadas mundialmente
para obter a comunicacao superluminal.
PODEM ateh estar certos, mas eu sou um tanto conservador quando se trata
de mudar leis da fisica.
Artigos serios sao encontrados em periodicos de prestigio internacional.
Em geral , quando nao se consegue publica-los nestes periodicos, jogam-se
num site da internet.
Eu mesmo fiz isso por nao conseguir publicar o meu ( BCR ) !! :))
Veja em : www.cultvox.com.br
Tenho um artigo "nao sério" lá !
[]s
jocax

[]s
jocax
-

>
> A - Los Alamos National Laboratory
> Nota : "his archive is based upon activities supported by the U.S.
> National Science Foundation under Agreement No. 9413208 (1 Mar 1995 thru
> 30 Sep 2000) with the Los Alamos National"
>
> Laboratory, and by the U.S. Department of Energy
>
> A0 - The geometry of spacetime with superluminal phenomena
> T. Matolcsi, W. A. Rodrigues Jr
> http://xxx.lanl.gov/abs/physics/9710024
>
> A1 - Tunneling Times and "Superluminal" Tunneling: A brief Review
> http://xxx.lanl.gov/abs/cond-mat/9802162
>
> A2 -Tempi di Tunnelling (Tunneling Times
> http://xxx.lanl.gov/abs/cond-mat/9802126
>
> A3 - On Localized "X-shaped" Superluminal Solutions to
> Maxwell Equations
> Erasmo Recami
> http://xxx.lanl.gov/abs/physics/9712051
>
> A4 - Perturbative superluminal censorship and the null energy
> condition
> Matt Visser (Washington University), Bruce Bassett (Oxford), Stefano
> Liberati (SISSA,Trieste))
> http://xxx.lanl.gov/abs/gr-qc/9908023
>
> A5 - Superluminality and Pair-Production
> Eric Baird
> http://xxx.lanl.gov/abs/physics/9807016
>
> A6 - How to realize quantum superluminal communication?
> Gao Shan
> http://xxx.lanl.gov/abs/quant-ph/9906116
>
> A7 - Noncausal Superluminal Nonlocal Signalling
> R. Srikanth
> http://xxx.lanl.gov/abs/quant-ph/9904075
>
> A8 - Lorentz symmetry violation at Planck scale, cosmology
> and superluminal particles
> Luis Gonzalez-Mestres (LPC College de France and LAPP Annecy)
> http://xxx.lanl.gov/abs/physics/9712056
>
> ------------------------------------------------------------------------
> Envie links e textos para contrucao da pagina para o endereco material-pagina@usa.net
> --- ... ---
> ciencialist-unsubscribe@egroups.com (sair da lista)
>
> ------------------------------------------------------------------------
> You have a voice mail message waiting for you at iHello.com:
> http://click.egroups.com/1/2130/4/_/19424/_/952060883/
>
> eGroups.com home: http://www.egroups.com/group/ciencialist
> http://www.egroups.com - Simplifying group communications



SUBJECT: [ciencialist] Re: Alguns topicos relacionados a superluminal (I)
FROM: Leonardo Stern <roxo@jedi.com.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 04/03/2000 01:00

>
> Ou seja querem mudar as equacoes consagradas e testadas mundialmente
> para obter a comunicacao superluminal.
> PODEM ateh estar certos, mas eu sou um tanto conservador quando se trata
> de mudar leis da fisica.
> Artigos serios sao encontrados em periodicos de prestigio internacional.
> Em geral , quando nao se consegue publica-los nestes periodicos, jogam-se
> num site da internet.
> Eu mesmo fiz isso por nao conseguir publicar o meu ( BCR ) !! :))
> Veja em : www.cultvox.com.br
> Tenho um artigo "nao sério" lá !

Como você eu também estou cauteloso antes de aceitar a ideia da
velocidade superluminal pelas grandes conseqüências teóricas que isso
traz. Desde a geometria do universo até as transformações de Lorentz e a
Teoria Especial da Relatividade.

Contudo o tamanho das conseqüências me forçam a continuar procurando por
mais referencias sobre o assunto antes de tomar partido de alguma coisa.
Já obtive muitas referências apontando para revistas e periódicos
(alguns deles o autor afirma serem conceituados) como : "Physical Review
Letters", "Physic Letters", "Physics Reports" mas estes eu não disponho
de meios para checar a existência dessas referencias.

Hoje não procurei muito, só achei isso de relevante

B0 - Superluminal Motion: Fact or Fiction?
By Ryan Frewin,Renee George,Deborah Paulson
http://lal.cs.byu.edu/ketav/issue_3.2/Lumin/lumin.html

[Trecho - "About ten years ago, Steven Chu and Stephen Wong at AT&T Bell
Labs in New Jersey measured superluminal velocities for light pulses
traveling through an absorbing material (Brown 27). In 1991, Anedio
Ranfagni et al at the National Institute for Research into
Electromagnetic Waves in Florence, Italy measured the speed of
propagation for microwaves through a "forbidden zone" inside square
metal w aveguides. The reported values were initially less than the
speed of light, until the experiment was repeated in 1992 with thicker
barriers (Brown 27). Also in 1992, Gnnter Nimtz and colleagues at the
University of Cologne reported superluminal speeds for microwaves
traversing a similar forbidden region (Brown 27)."]


SUBJECT: [ciencialist] Tradução
FROM: "Daniel Sottomaior Pereira" <cetico@hotmail.com>
TO: ciencialist@eGroups.com
DATE: 04/03/2000 23:47

Minha vez de pedir ajuda... as expressões são


nose cones and rocket boosters
Há nomes específicos para isso? cones de nariz e propulsores de foguete
está bom?


ball lightning
Só sei que é um fenômeno atmosférico que poderia se crer ser um disco
voaador.


rape
n.
A European plant (Brassica napus) of the mustard family, cultivated as
fodder and for its seed that yields a valuable oil. Also called colza,
oil-seed rape.



The tabloid press had a field day.
Dia de campo não faz muito sentido... eles foram a campo mas acho que
não é isso.

E alguém tem boas sugestões para dowser e hoaxer?


Daniel



SUBJECT: [ciencialist] Re: Tradução
FROM: Wilson Baptista Junior <wilson@bis.com.br>
TO: ciencialist@eGroups.com
DATE: 05/03/2000 08:07

Olá Daniel,

At 18:47 04/03/00 -0800, you wrote:
>Minha vez de pedir ajuda... as expressões são
>
>
>nose cones and rocket boosters
>Há nomes específicos para isso? cones de nariz e propulsores de foguete
>está bom?

"nose cone" é cone de nariz mesmo.
"rocket booster" é foguete de propulsão auxiliar, diferente do motor principal.

>ball lightning
>Só sei que é um fenômeno atmosférico que poderia se crer ser um disco
>voaador.

"relâmpago globular" - é um tipo de relâmpago que parece uma bola de fogo.
É razoavelmente raro.

>rape
>n.
>A European plant (Brassica napus) of the mustard family, cultivated as
>fodder and for its seed that yields a valuable oil. Also called colza,
>oil-seed rape.

esta não sei... Não tenho um dicionário inglês/português aqui. Me parece
algo como "alfafa", mas não tenho certeza.

>The tabloid press had a field day.
>Dia de campo não faz muito sentido... eles foram a campo mas acho que
>não é isso.

"a field day" é gíria para um dia sensacional.
Você poderia traduzir a frase como "os tablóides se esbaldaram".

>E alguém tem boas sugestões para dowser e hoaxer?

dowser é "adivinho".
hoax poderia ser "mistificador".

Um abraço do
Wilson

============================================
Wilson Baptista Junior
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mailto:wilson@bis.com.br
============================================



SUBJECT: [ciencialist] Re: Re: Tradução
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@eGroups.com
DATE: 05/03/2000 10:43

> >rape
> >n.
> >A European plant (Brassica napus) of the mustard family, cultivated as
> >fodder and for its seed that yields a valuable oil. Also called colza,
> >oil-seed rape.

eh colza mesmo, tbm conhecido como canola...

[]s,

roberto takata



SUBJECT: [ciencialist] Re: Tradução
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@eGroups.com
DATE: 05/03/2000 11:20

> E alguém tem boas sugestões para dowser e hoaxer?

'dowser' eh quem 'dowse' - q. eh procurar minas de agua ou minerios com
uma varinha. eh muito parecido com rabdomancia ou um tipo de radiestesia
ou bletonismo.
[http://www.ib.usp.br/~rmt/thesaurus/adivinhacao.html - tem uma listagem
dessas adivinhacoes - embora concebida de modo independente, pode ser
considerada meio como uma chupacao da lista do brudna, jah q. aproveitei
diversos termos q. tinha na lista dele e nao na minha... a pagina do luis
eh: http://www.geocities.com/CollegePark/Gym/7939/Humor/adivinhacao.html]

'hoax' eh peca, fraude, boato, hoaxer eh quem faz ou propaga 'hoax' - alem
de mistificador - sugerida pelo wilson -, poderia ser fraudador,
falsificador, boateiro, embromador (embromeiro), enrolador, enganador,
embusteiro, vigarista, loroteiro, mentiroso, peteiro, patranheiro,
trapaceiro (trapalhao, trapaceador, trapacento), 171, estelionatario,
intrujao, explorador [da boa feh alheia], trampolineiro, aproveitador,
etc... depende um pouco do contexto.

[]s,

roberto takata




SUBJECT: [ciencialist] Traducao
FROM: "Daniel Sottomaior Pereira" <cetico@hotmail.com>
TO: ciencialist@eGroups.com
DATE: 05/03/2000 15:00

> 'dowser' eh quem 'dowse' - q. eh procurar minas de agua ou minerios
com
> uma varinha. eh muito parecido com rabdomancia ou um tipo de
radiestesia
> ou bletonismo.

Eu tinha usado radietesia, que é mais geral, mas acho que rabdomancia é
mais adequado:

do Gr. rhábdos, vara + manteía, adivinhação
s. f., pretensa arte de adivinhação por meio de uma vara

dowse1 also douse (douz).
v. intr. dowsed, also doused, dows·ing, dous·ing, dows·es, dous·es. To
use a divining rod to search for underground water or minerals.





> [http://www.ib.usp.br/~rmt/thesaurus/adivinhacao.html - tem uma
listagem
> dessas adivinhacoes - embora concebida de modo independente, pode ser
> considerada meio como uma chupacao da lista do brudna, jah q.
aproveitei
> diversos termos q. tinha na lista dele e nao na minha... a pagina do
luis
> eh: http://www.geocities.com/CollegePark/Gym/7939/Humor/adivinhacao.h
tml]


> 'hoax' eh peca, fraude, boato, hoaxer eh quem faz ou propaga 'hoax' -
alem
> de mistificador - sugerida pelo wilson -, poderia ser fraudador,
> falsificador, boateiro, embromador (embromeiro), enrolador, enganador,
> embusteiro, vigarista, loroteiro, mentiroso, peteiro, patranheiro,
> trapaceiro (trapalhao, trapaceador, trapacento), 171, estelionatario,
> intrujao, explorador [da boa feh alheia], trampolineiro, aproveitador,
> etc... depende um pouco do contexto.


Puisé... é que hoax é tão adequado, natural e principalmente coloquial,
e essas palvras todas são mais sofisticadas, fraude tem mais cara de
171, etc... enfim, muito obrigado a você e ao Wilson, as dicas foram
bastante preciosas e certamente me custariam uma certa pesquisa - se é
que eu chegaria a resultados tão bons. Os resultados estarão brevemente
na minha seção da STR. Dividiremos o meu pagamento, ok?
lol



Daniel



SUBJECT: [ciencialist] Re: Traducao
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@eGroups.com
DATE: 05/03/2000 17:01

> na minha seção da STR. Dividiremos o meu pagamento, ok?

0/3 = ?

eqto isso os 'hoaxers' (J.J.Benitez, Walter Mercado, o proprio Quevedo e
afins) ganham a moh grana (por isso q. nao hesito em colocar 171 e
estelionatario como sinonimo de 'hoaxer')

[]s,

roberto takata



SUBJECT: [ciencialist] Re: Traducao
FROM: "Daniel Sottomaior Pereira" <cetico@hotmail.com>
TO: ciencialist@eGroups.com
DATE: 06/03/2000 05:51

> > na minha seção da STR. Dividiremos o meu pagamento, ok?
>
> 0/3 = ?

Hehehe... ceis já notaram como é mis fácil enganar gente ue nao tem
formação científica? Ou só eu que percebi isso?
LOL
(Ok, nós também temos nossa parcela de ingenuidade, mas enfim...)




> eqto isso os 'hoaxers' (J.J.Benitez, Walter Mercado, o proprio
Quevedo e
> afins) ganham a moh grana (por isso q. nao hesito em colocar 171 e
> estelionatario como sinonimo de 'hoaxer')

É fato.


Daniel



SUBJECT: [ciencialist] Skeptical Inquirer Electronic Digest
FROM: "Daniel Sottomaior Pereira" <cetico@hotmail.com>
TO: ciencialist@eGroups.com
DATE: 06/03/2000 05:57

Se alguém uiser, é só pedir (ou assinar). Os tópicos são:


Who Wants to Be a Science-Savvy President?
http://abcnews.go.com/sections/science/WhosCounting/whoscounting.html

Some Science and Math Questions for the Candidates

Put the presidential candidates on a quiz show and maybe then we could
really find out what they know.

March 1 — During this presidential primary season the candidates have
been questioned in numerous forums by countless talking heads with
backgrounds in journalism, economics, and law, but seldom by anyone
knowledgeable in mathematics or science.
This is odd given the importance the candidates themselves ascribe
to education, particularly in science and mathematics.

Tem questões simples e interessantes...

======================================================

Getting to the Core of Mistakes in Medicine
http://www.nytimes.com/library/national/science/health/022900hth-doctor
s.html

Doctors have amputated the wrong leg, killed patients with overdoses of
medications and committed other serious errors for centuries. So why
only now is a United States president calling for the first national
plan to reduce such errors?
The reasons behind the new concern are as complex as medicine itself
and as varied as recent changes in society, including medical advances,
greater complexity of care, increasing challenge to medical authority
and new techniques to pinpoint sources of errors in the maze of systems
that doctors and hospital staffs use every day.
=====================================================

Global Warming: The Contrarian View
http://www.nytimes.com/library/national/science/022900sci-environ-clima
te.html

Over the years, skeptics have tried to cast doubt on the idea of global
warming by noting that measurements taken by earth satellites since
1979 have found little or no temperature rise in large parts of the
upper atmosphere.

The satellites' all-encompassing coverage yields more reliable results
than temperature samplings showing a century-long warming trend at the
earth's surface, they argued.

=====================================================



Daniel




SUBJECT: [ciencialist] espaco ou distancia
FROM: "Douglas" <douglas.jpn@terra.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 06/03/2000 19:01

Alguém poderia tirar uma dúvida que tenho sobre a equação v=e/t :
por que é usado "e" (espaço) em vez de "d" (distância)?

Obrigado, Douglas.




SUBJECT: [ciencialist] genismoxevolução
FROM: gumaia@ig.com.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 07/03/2000 11:34



>
> Sobre que modelo evolutivo vocês estão falando. Sobre este clássico
> neodarwnismo que
> agente aprende na escola?

> ======
> SIM, ateh onde eu sei eh o modelo mais aceito pela comunidade cientifica.

> Se vc tiver outras ideias , gostaria de saber !
> --%--

Na verdade são algumas idéias derivadas de conceitos sobre auto-
organização, os quais
foram melhor desenvolvidos por S. Kauffman, te confesso que precisaria
elaborar melhor
(tornar inteligível) para poder dizer algo. Este é um projeto que nunca
consigo levar a
cabo... mas um dia ainda conseguirei. Por enquanto é só conversa de butequim.
.

>
> Acho a idéia de sermos pacotes de luxo para moléculas
> replicantes estúpidas, muito pobre. Isto é coisa daquele senhor...o
Dawkins,
> não?
>
> =====
> As vezes os fatos nem sempre sao como gostariamos que fosse.
> O fato de sermos "pacotes de luxo" para moleculas replicantes nao implica
> que
> deixemos de ter sentimentos ou possamos progetar naves que vao aa lua.
> -%-
>

Sim, mais um motivo para este tipo de idéia ser "meio" absurda e
inconsistente. O que
torna um ser vivo são suas propriedade emergentes oriundas das relações
entre os níveis
de organização do sistema, não seus elementos constituintes isolados.

>
> Realmente ele é muito convincente. Mas não acho que a vida seja algo tão
> simples. Acho
> que ela merece um abordagem cientificamente mais complexa. Vocês
realmente
> acham que um
> planeta inteira foi moldado para preservar uma sequência de bases de
> nucleotídios ?
>
> ======
> Eu acho que sim. Qual sua opiniao aa respeito ?
> -%-
>

Realmente não acho isso, se fosse isto não seria nada razoável dipender
tanta energia
com pacotes tão elaborados quanto nós, bastariam bactérias e coisas do
gênero. Mas, ao
contrário, estamos aqui (eu espero) e é pouco provável que isto seja por
mero acaso,
assim me parece mais razoável pensar na vida como um processo de aumento de
complexidade
(organizacional e informacional) para otimizar a luta contra a entropia.

>
> Parafraseando Johon Horgan, isto seria o fim da ciência! (aliás, este
seria
> um livro
> interessante para todos nós discutirmos).
>
> =====
> Nao concordo, Pq seria ?
> -%-
>

Estou me referindo ao fim da ciência biológica, pois apenas nos
sobrariam notas de
rodapé e avanços na engenharia genética (que é tecnoligia pura). O grande
mistério da
vida (o que ela é) estaria resolvido: vida é o DNA. Que sem graça, não?

>
> Mesmo porque, este paradigma dominante da
> teoria da Evolução nem sequer alcançou ainda o status de lei!
>
> ======
> Mas eh o que temos de + verdadeiro ateh o momento. E, portanto, eh a
"lei"
> atual.
> -%-
>

Fazer o que...

>
> Podemos e devemos tentar
> questiná-la, afinal o cientista tem que buscar tentar falsear suas teorias,

> se não vira
> religião.
>
> =======
> CONCORDO !
> Muito embora o Genismo EH uma Religiao !!!! :)))
> -%s
>

Agora você me surpreendeu. O que você está fazendo aqui num grupo de
discussão
científica?! He, he.. brincadeirinha... Mas tenha paciência, você está
falando sério?

>
> O senhores poderiam dar uma olhada nas idéias de Stuart Kauffman sobre
> evolução, sei que na biblioteca do IB/USP, tem o livro Origins of Order,
e
> mesmo na
> internet existem muitos sites dele e Cia.
>
> ===============
> ADORARIA se vc pudesse resumir estas idéias,
> eh possível ?
> -%-
>

O que você está me pedindo não é muito fácil. Vou lhe enviar uma
transcrição de parte
de um texto meu onde falo algo a respeito. Como já disse um dos meus
projetos é estudar
os trabalhos dele, mas sozinho é muito difícil...

"Os modelos propostos pelo médico e biólogo do desenvolvimento Stuart
Kauffman baseiam-se
nas redes booleanas aleatórias. Este modelo, a príncipio, visa compreender
de que forma
genes ligados ao acaso, por exemplo, podem gerar estados de ordem dentro de
um mar de
possibilidades quase infinito (uma rede de apenas 1.000 genes possui cerca
de 1030.000
estados de atividades possíveis).
Redes booleanas são sistemas de variáveis binárias, cada qual com dois
estados possíveis
de atividade (ligado-desligado) ligados um ao outro, cuja atividade de cada
elemento é
governada pela atividade anterior de alguns elementos de acordo com a função
de comutação
booleana. As redes booleanas desenvolvidas por Kauffman são conhecidas como
modelos NK,
ou Redes Booleanas NK. N corresponde ao número de elementos de uma rede,
genes em um
genoma ou amino ácidos em uma proteína, e K corresponde ao número médio de
interações
entre cada elemento. Assim, em função de K a rede pode possuir um regime
ordenado
(congelado), complexo e caótico, onde não se encontram estados congelados.
(Kauffman,
1993).
Em determinadas circunstâncias, uma rede pode caminhar através de todos os
estados
possíveis do sistema antes de repetir cada um deles. Na prática, a rede
atinge uma série
de estados em torno dos quais ele gira repetidamente. Conhecida como um
ciclo de estado,
essa série repetida de estados é, na verdade um atrator no sistema. Cada
ciclo de estado
na rede pode ser considerado equivalente a diferentes tipos de células
biológicas,
seguindo, aproximadamente, a regra da raiz quadrada, onde o número de
atratores de uma
rede (tipos de células diferenciadas) é equivalente à raiz quadrada do
número de
elementos da rede. Assim, uma rede com 100.000 elementos (número próximo aos
de genes no
homem) geram cerca de 370 atratores (número próximo aos tipos celulares no
homem). Estas
redes possuem dois comportamentos com características biológicas: se este
for um modelo
razoável para a produção de tipos celulares, então todos os tipos de célula
deverão
expressar a maioria dos mesmos genes, com apenas uma pequena diferença; e a
outra
característica biológica refere-se à resistência dos atratores à perturbação,
as mutações
não se propagam para longe mas, quando realmente mudam, suas opções limitam-
se aos
atratores próximos (Kauffman, 1993, 1994)."

Uma leitura mais fácil de ser feita é o capítulo do Kauffman no livro "O que
é vida? 50
anos depois". realmente vale a pena ler este livro.
Abraços,
Gustavo.

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SUBJECT: [ciencialist] entropia
FROM: gumaia@ig.com.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 07/03/2000 11:35



Caro Neville, terei prazer em lhe enviar uma cópia do artigo, entretanto não
o tenho disponível em rede no momento,
se você mandar um endereço enviarei pelo correio. A idéia básica foi bem
simples, utilizei a equação de Carnot para
calcular a entropia contida em uma determinada massa vegetal, e atrelei os
resultados a uma estatística baseada no
modelo iformacional de Shannon. Coisa de biólogo, mas funcionou para o que
eu queria...

neville gravada:

Mensagem Original --> De: Gustavo Mia Souza [ e R Takata]

> b - a segunda lei da termodinâmica fala em sistemas fechados -
organismos
> não são sistemas fechados (se valesse a segunda lei da termodinâmica de

> modo estrito a nos, não poderíamos sequer ser concebidos
......................
Entretanto, existe sim produção de entropia nos sistemas biológicos, a
questão é que ela é dissipada e aumenta a entropia do meio externo (em
última análise do universo).
......................
Tenho um pequeno paper sobre isto, que se você tiver interesse está
publicado no último volume da Revista Brasileira de Biologia.
________________________________________________

Olá Gustavo !

Se você tiver condições de me enviar pela net o texto mencionado, eu lhe
agradeceria, pois tenho interesse no assunto.

_________________________________________________________
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SUBJECT: [ciencialist] Re: Falsa Polêmica: oculoseorelhas
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@spider.uspnet.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com, joao carlos <jocax@usp.br>
DATE: 08/03/2000 08:21

>

Bem, este email vai ser longo.
Primeiro gostaria de dar umas pinceladas em alguns pontos que considero importantes
para situar o leitor.
Eu selecionei alguns trechos interessantes que achei no livro do
Richard Dawkins ( O GENE EGOISTA ) :

Prólogo ( Robert Trivers ) (pag 15 ) :

"Dentro de cada espécie alguns indivíduos têm mais descendentes
sobrevivêntes que outros, de modo que as características herdáveis(genes)
daqueles reprodutivamente bem sucedidos tornam-se mais numerosos na geração
seguinte. A seleção natural é isto : a reprodução diferencial não aleatória
dos genes. ELA NOS FORMOU E É ELA QUE DEVEMOS ENTENDER SE QUISERMOS
COMPREENDER NOSSAS PROPRIAS IDENTIDADES. Embora a teoria da evolução
através da seleção natural de Darwin seja central ao estudo do comportamento
social( especialmente quando unida à genética de mendel), ela tem sido
amplamemte ignorada. Verdadeiras industrias se desenvolveram nas ciencias
sociais dedicadas aa construcao de uma visao pre-Darwiniana e pre-mendeliana
do mundo social e psicologico.... Sejam quais forem as razoes deste estranho
desenvolvimento, ha indicacoes de que ele esta terminando....
...Em resumo, a teoria social darwiniana nos da uma ideia de uma logica
e de uma simetria subjacentes nas relacoes sociais, as quais, quando forem
mais completamente compreendidas por nós, devem revitalizar nossa compreensão
política e fornecer o apoio intelectual a uma ciencia e medicina da
psicologia. Neste processo, ele deve dar-nos tambem UMA COMPREENSAO MAIS
PROFUNDA DAS MUITAS ORIGENS DE NOSSO SOFRIMENTO."

Agora do autor do mesmo livro :
Prefácio , Pag 17 :

"Este livro deveria ser lido quase como se fosse
ficcao cientifica. Ele destina-se a agradar a imaginacao. Mas nao e'
ficcao cientifica : É CIÊNCIA. Seja ou nao um lugar comum,
"mais estranho do que ficcao" exprime exatamente como me sinto com
relacao aa verdade. Somos máquinas de de sobrevivencia - veiculos
robo PROGRAMADOS CEGAMENTE PARA PRESERVAR as moleculas egoistas
conhecidas como GENES. Esta eh uma verdade que ainda me enche de surpresa.
Embora a conheça a anos, parece que nunca me acostumo completamente com
ela."

Capitulo 1 ('Por que sao as pessoas?' ), Pag 21:
"A vida inteligente em um planeta torna-se amadurecida quando pela
primeira vez compreende a razao de sua propria existencia.Se criaturas
superiores provindas do espaço algum dia visitarem a terra, a primeira
pergunta que farão, a fim de avaliar o nível de nossa civilizacao será :
'Eles ja descobriram a evolucao?'.... Darwin nos tornou possivel dar
uma resposta sensata à crianca curiosa cuja pergunta serve de titulo
a este capitulo. Nao mais teremos de recorrer aa supersticao quando
defrontados com problemas profundos : ha um sentido para a vida?
Para que existimos? O que eh o homem? Depois de formular a ultima destas
questoes, o eminente zoologo G.G.Simpson assim se expressa :'O que
quero esclarecer agora eh que todas as tentativas de responder
esta pergunta antes de 1859 sao inuteis e que sera melhor para nos
ignora-las completamente'. Hoje a teoria da evolucao está tao
sujeita aa duvida aa duvida quanto a teoria de que a terra gira ao
redor do sol, mas as IMPLICAÇÕES plenas da revolucao de Darwin
AINDA ESTÃO PARA SEREM AMPLAMENTE COMPREENDIDAS. A zoologia ainda é
uma materia minoritaria na universidades e ateh mesmo aqueles q a
escolhem frequentemente tomam esta decisao sem perceber seu significado
filosofico profundo. A filosofia e as materias conhecidas como Humanidades
ainda sao ensinadas como se Darwin nunca houvesse existido...."

Cap 2 Pg 40 :
Fala sobre a origem da vida algo que comecou com o que Dawlkins
chamou de 'replicadores' ( moleculas q conseguiam se replicar ):

".... Houve luta pela sobrevivencia entre as variedades de replicador.
Elas nao sabiam q estavam lutando nem se preocupavam com isto.
A luta foi conduzida sem quaisquer mal sentimentos, de fato, sem
sentimentos de quaisquer especie. Mas elas estavam lutando , no sentido
de que qualquer copia erronea que resultasse em um novo nivel de
estabilidade mais alto ou uma nova maneira de reduzir a estabilidade
dos rivais era automaticamente preservada e multiplicada.
O processo de melhoramento era cumulativo.As maneiras de aumentar
a estabilidade e diminuir aa dos rivais tornaram-se mais elaboradas
e mais eficientes.....Os replicadores começaram nao apenas a existir,
mas a costruir envoltórios para si, veícuos para sua existencia
ininterrupta. Os replicadores que sobreviveram foram aqueles que
construiram maquinas de sobrevivencia para aí morarem. As primeiras
maquinas de sobrevivencia consistiram em nada mais do que um revestimento
protetor.....Haveria um fim para o melhoramento gradual das tecnicas e
artificios utilizados pelos replicadores para garantir sua propria
permanencia no mundo? Que maquinas estranhas de auto-sobrevivencia
os milenios produziram ? Quatro bilhoes de anos mais tarde, qual
seria o destino dos antigos replicadores? Eles nao morreram pois
sao antigos mestres das artes de sobrevivência. Mas nao os procure
flutuando livremente no mar. Eles abandonaram esta liberdade nobre
ha muito tempo. Agora eles apinham-se em colonias imensas, em seguranca
dentro de robos desajeitados gigantescos, murados do mundo exterior,
comunicando-se com ele por meio de vias indiretas e tortuosas,
manipulando-o por controle remoto. Eles estao em mim e em você.
ELES NOS CRIARAM CORPO E MENTE. E SUA PRESERVAÇÃO EH A RAZÃO ULTIMA
DE NOSSA EXISTENCIA. Transformaram-se muito, esses replicadores.
AGORA ELES RECEBEM O NOME DE GENES E NÓS SOMOS SUAS
MÁQUINAS DE SOBREVIVÊNCIA.".


Outro livro que achei interessante eh "CONSILIÊNCIA" de E.O. Wilson.
Alguns trechos deste livro eu transcrevi abaixo:

"...'Foucault estava lutando com os mais profundos e espinhosos dilemas da
identidade moderna... Para quem nao acredita na existencia de Deus, da
lei natural ou da Razao transcendente e reconhece as formas variadas e
sutis pelas quais os interesse material - poder - corrompeu, ate'
constituiu, cada moralidade anterior, COMO VIVER, QUE VALORES OBSERVAR?'
Como e que valores realmente? Para solucionar esses perturbadores
problemas, comecemos nos afastando de Foucault e do desespero
existencilista.... Uma vez que nos recobremos do choque de descobrir
que o O UNIVERSO NAO FOI CONSTITUIDO TENDO NÓS EM MENTE, todo o sentido
que o cerebro consegue dominar, todas as emocoes que consegue suportar
e toda a aventura compartilhada que poderíamos querer desfrutar podem
ser encontradas decifrando-se a ordem hereditária que gerou nossa espécie
através do tempo geologico e marcou-a com os resíduos da historia
profunda. A razao será alçada a novos niveis e as emocoes serao
despertadas em padroes potencialmente infinitos..."

E na pag. 121 no Capitulo 'Dos genes à cultura' :

"Acredito que a maioria dos que contribuíram para a teoria nos
últimos 20 anos concordariam com o seguinte esboço de seus principios:
A cultura é criada pela mente coletiva, e cada mente por sua vez é o
produto do cerebro humano geneticamente estruturado. Genes e cultura estão
,portanto, inseparavelmente ligados.Mas a ligacao é flexivel, em um grau
ainda na maior parte ainda nao medido. A ligacao tambem é tortuosa:
OS GENES PRESCREVEM REGRAS EPIGENETICAS, que sao as vias e regularidades
neurais no desenvolvimento cognitivo pelas quais a mente individual se
constitui. A mente cresce do nascimento à morte absorvendo partes da
cultura existente disponíveis para ela, com seleções guiadas por
regras epigenéticas herdadas pelo cérebro individual....
Como parte da co-evolucao gene-cultura, a cultura é reconstruída a
cada geração coletivamente nas mentes dos indivíduos. Quando a tradição
oral é suplementada pela escrita e arte, a cultura consegue crescer
indefinidamente e pode até cobrir gerações. Mas a influência determinante
fundamental das regras epigenéticas, sendo genética e inextirpável,
permanece constante....Alguns indivíduos herdam regras epigenéticas
que lhes permitem sobreviver e se reproduzir melhor no ambiente
e cultura circundante do que indivíduos que carecem dessas regras,
ou pelo menos que as possuem em menor grau.
Mas isso significa, através de várias gerações que as
regras epigeneticas mais bem sucedidas se disseminaram pela populacao
junto com os genes que prescrevem estas regras. Em consequencia, a
espécie humana evoluiu geneticamente por selecao natural no comportamento,
tanto quanto na anatomia e fisiologia do cérebro....A natureza da
corrente genética e o papel da cultura podem agora ser melhor compreendido
nos seguintes termos. Certas normas culturais tambem sobrevivem e
se reproduzem melhor do que normas concorrentes, fazendo a cultura
evoluir em uma trilha paralela à evolucao genética e geralmente
muito mais rápida. QUANTO MAIS RÁPIDO o ritmo da evolucao cultural,
MAIS FRÁGIL a conexão entre gene e cultura, embora nunca se
rompa totalmente. A cultura permite um rápido ajuste a mudanças no
ambiente através de adaptações finamente sintonizadas, inventadas
e transmitidas sem uma prescrição genética precisa correspondente.
Nesse aspecto, os seres humanos diferem fundamentalmente de todas
as outras espécies animais."

Na pagina 150 :
"Os genes prescrevem regras epigenéticas, que são regularidades da
percepção sensorial e do desenvolvimento mental que animam e canalizam
a aquisição de cultura. A cultura ajuda a determinar quais genes
prescritivos sobrevivem e se multiplicam de uma geração aa proxima.
Novos genes bem sucedidos alteram as regras epigeneticas da populacao.
As regras epigenéticas alteradas alteram a direção e eficácia dos
canais de aquisição cultural.
O passo final nesta série é mais crucial e litigioso. Está corporificado
no problema da restrição genética. Através da pre-história em particular
até cem mil anos atrás, época em que o cerebro do moderno Homo sapiens
havia se desenvolvido, a evolução genética e cultural estavam estreitamente
acopladas. Com o advento das sociedades neolíticas e, em especial o
surgimento das civilizações, a evolução cultural saltou à frente em uma
velocidade que deixou a evolução genética marcando passo em comparação.
Assim, nesta ultima fase exponencial, em que grau as regras epigeneticas
permitiram que diferentes culturas divergissem? Quão rigorosa foi a
restrição genética? Essa é a pergunta chave e só é possível uma resposta
parcial. Em geral, as regras epigenéticas sao fortes o suficiente para
ser visivelmente coercitivas.. Mas em um grau que pode se mostrar
embaraçoso para um defensor empedernido da hereditariedade, as culturas
se dispersam amplamente em sua evolução sob as regras epigenéticas
até agora estudadas. ÀS VEZES, TEM EMERGIDO ASPECTOS CULTURAIS ESPECÍFICOS
QUE REDUZEM A APTIDAO DARWINIANA, PELO MENOS POR ALGUM TEMPO. A CULTURA
PODE DE FATO SE DESCONTROLAR POR UM PERÍODO E ATÉ DESTRUIR OS INDIVÍDUOS
QUE A PROMOVEM."

E na pagina 247 :
"A formidável do impulso religioso baseia-se em muito mais, porem, do que
a mera validação da moral. Grande rio subterraneo da mente ganha força de
um amplo espectro de emoções afluentes. Antes de mais nada vem o instinto
de sobrevivência...NOSSAS MENTES ANSEIAM POR UMA EXISTÊNCIA PERMANENTE.
SE NAO CONSEGUIMOS A VIDA ETERNA DO CORPO, A ABSORÇÃO EM ALGUM TODO IMORTAL
SERVIRÁ. QUALQUER COISA SERVIRÁ, CONTANTO QUE DÊ SENTIDO AO INDIVIDUO
E DE ALGUM MODO ESTENDA À ETERNIDADE AQUELA BREVE PASSAGEM DA MENTE
e espírito lamentada por Santo Agostinho como o curto dia do tempo."







> ----
> evolucao nao eh um processo circular. processo pode ser entendido de duas
> maneiras basicas: a) sequencia de eventos interligados ou b) sequencia de
> operacoes...
>
> por a) temos q. a evolucao nao eh circular - os eventos q. se sucedem nao
> sao necessariamente iguais... ('os dados sao diferentes' segundo suas
> palavras)
>
> por b) temos q. a evolucao tbm nao eh circular - temos pelo menos tres
> grandes operacoes: mutacao, selecao e deriva... pelo seu esquema deveria
> primeiro ocorrer (ou nao) mutacao, depois deriva (ou nao) e depois selecao
> (ou nao)... essa sequencia nao eh padrao: tto a mutacao pode ocorrer logo
> apos a selecao e antes de uma deriva, qto antes da selecao e depois da
> deriva ou depois de uma sem q. ocorra outra ou depois das duas ou antes
> das duas, etc... nao existem passos: primeiro 1, depois 2, depois 3,
> depois 1 de novo... (pode ser 1,2,3,1,2,3 como 1,2,2,3,2,1 ou 1,1,3,3,3,1
> ou 2,1,3,2,1,1, etc...)
>
> logo a causa nao pode ser tomado pelo efeito... nao existe finalidade,
> tornando o uso de linguagem teleonomica totalmente inadequado - eh
> possivel o seu uso desde q. se tenha a exata nocao de q. se usa estah
> usando uma linguagem mais concisa, mas depois o resultado do uso dessa
> linguagem precisa ser reconvertida para a linguagem descritiva sem
> teleonomias. eh como converter numeros do sistema decimal em binario de
> forma a facilitar a operacao por maquinas e se esquecer de reconverter o
> valor dado para o sistema original: 1010 binario eh diferente de 1010
> decimal... da mesma forma q. para quem nao estah acostumado a lidar com
> binario nao se recomenda fazer essas transformacoes, nao eh bom usar de
> teleonomias para falar com quem pode nao estar inteirado no assunto (inda
> mais qdo quem estah falando tbm nao domina direito)...
>

O fato de escrevermos uma serie de operacoes em serie nao significa que
elas necessariamente ocorram nessa ordem. Exemplo :
No dia-a-dia as pessoas normalmente repetem o seguinte ciclo :
- respiram
- tomam banho
- dormem
- alimentam-se
- conversam
- pensam
Nao necessariamente nesta ordem.



>
> -----------
> confunde descricao/explicacao com prescricao/justificativa (como abaixo).
> explicar *porq.* uma coisa ocorre nao eh dizer *pra que* isso acontece...
>
> > Pag 242 ( Consiliencia ) : ".. A SOLUÇÃO APONTA PARA UMA COMPREENSÃO
> > OBJEIVA DA OIGEM DA ÉTICA.
> > ALGUNS INVESTIGADORES PARTIRAM PARA TAL INVESTIGAÇÃO DOS
> > FUNDAMENTOS. A MAIORIA CONCORDA QUE OS CÓDIGOS ÉTICOS
> > SURGIRAM POR EVOLUÇÃO ATRAVÉS DA INTERAÇÃO DA
> > BIOLOGIA E CULTURA......" " POR SENTIMENTOS MORAIS
> > ENTENDE-SE AGORA INSTINTOS MORAIS COMO DEFINIDOS
> > PELAS MODERNAS CIENCIAS COMPORTAMENTAIS, SUJEITOS A
> > JULGAMENTO DE ACORDO COM SUAS CONSEQUENCIAS.
> > OS SENTIMENTOS DERIVAM, ASSIM, DE REGRAS EPIGENETICAS
> > , TENDENCIAS HEREDITARIAS...."
> > Pag 243 :
> > Á HERITABILIDADE DA APTIDAO MORAL ACRESCENTEM-SE
> > OS FARTOS INDÍCIOS DA HISTORIA DE QUE OS INDIVIDUOS
> > COOPERADORES COSTUMAM SOBREVIVER MAIS TEMPO E DEIXAM
> > UMA PROLE MAIOR.
> > É DE SE ESPERAR QUE, NO DECORRER DA HISTORIA EVOLUTIVA,
> > OS GENES QUE PREDISPÕEM AS PESSOAS AO COMPORTAMENTO
> > COOPERATIVO TENHAM VINDO A PREDOMINAR NA POPULACAO
> > HUMANA COMO UM TODO. TAL PROCESSO REPETIDO POR MILHARES
> > DE GERACOES INEVITAVELMENTE DEU ORIGEM AOS SENTIMENTOS
> > MORAIS"
>
> confunde conceito de regras epigeneticas:
> regras epigeneticas sao regras de interacao gene/ambiente resultando num
> fenotipo - fisiologico, morfologico, comportamental, etc...
>

Como vc pode ver abaixo dentro de um ambiente normal as regras sao
essencialmente genéticas. E algumas só sao alteradas com mudancas drásticas
do meio ambiente. O que normalmente nao ocorre.



>
> como vc gosta de citacoes:
>
> '*epigenetic* - Developmental; pertaining especially to interaction among
> developmental processes above the level of primary gene action' - Douglas
> J. Futuyma - Evolutionary Biology 1998 (Sinauer - 763 pag) - glossary.
>
> 'epigenetic rule - any regularity during epigenesis that channels the
> development of anatomical, physiological, cognitive,or behavioral trait in
> particular direction. Epigenetic rules are ultimately genetic in basis, in
> the sense that their particular nature depends on the DNA developmental
> blueprint. They occur at all stages of development, from protein assembly
> through the complex events of organ construction to learning. Some
> epigeneti rules are inflexible, with the final phenotype being buffered
> from all but the most drastic environmental changes. Others permit a
> flexible response to the environment; yet even these may be invariant, in
> the sense that each possible response in the array is matched to one
> environmental cue or a set of cues through the operation of special
> control mechanisms. In cognitive development, the epigenetic rules are
> expressed in any one of the many processes of perception and cognition to
> influence the form of learning and transmission of culturgens.' - Charles
> J. Lumsden & Edward O. Wilson - Genes, mind, and culture: the evolutionary
> process 1981 (Harvard - 428 pag.) - pag. 370.
>
> fazem-se necessarios alguns comentarios para a ultima definicao. os
> autores consideram as regras como sendo em ultima instancia de natureza
> genetica: isso eh valido uma vez q. eles fazem a ressalva da atuacao do
> ambiente - mesmo os q. consideram como invariaveis, soh o sao pela
> relativa invariancia tbm do ambiente (a ressalva das mudancas drasticas
> do ambiente). (neste caso eles estao considerando entao a parte das
> propriedades geneticas q. determinam as regras epigeneticas). como no
> proprio livro de divulgacao de e.o. wilson, considera-se as regras
> epigeneticas mentais como uma subclasse das regras epigeneticas.
>
> as regras epigeneticas *mentais* nao sao o mesmo q. instinto.
> na visao do proprio wilson - instinto pode ser visto como comportamentos
> q. exibem um alto grau de estereotipizacao (Sociobiology: the new
> synthesis - pag. 151.)
>
> futuyma trabalha com a nocao de instinto com se segue:
>
> 'The dichotomy between instinct and learning or between nature and nurture
> is oversimplified. It is more useful to think of the magnitude of
> phenotypic variation (variance) and the proportions of its genetic and
> nongenetic ("environmental") components.' - (Futuyma, op. cit., pag. 579).
>
> tto de wilson como de futuyma se tem q. instinto eh um fenotipo mental -
> mais claramente qdo da comparacao em termos de equivalencia entre
> aprendizado e instinto por futuyma. wilson considera aprendizado como um
> resultado sobre influencia das regras epigeneticas mentais - logo nao pode
> ser a propria regra. se aprendizado nao eh a regra epigenetica (mental) e
> instinto tem um mesmo 'status' de aprendizagem, segue-se q. instinto nao
> eh a regra epigenetica (mental) tampouco - mas um produto da atuacao dessa
> regra guiando a interacao entre um genotipo e um ambiente.
>

Nao concordo que "instinto" tem o mesmo status de aprendizagem, muito pelo contrario:
Ninguem ensina uma lebre fugir de uma raposa nem o gato temer a agua.
Sao comportamentos instintivos e nada tem a ver com aprendizagem.
Portanto o "segue-se que" nao se aplica.


>
> alias essa passagem acima de futuyma remete a uma citacao anterior q. foi
> colocada fora de contexto... vejamos q. escreveu realmente o autor:
>
> 'A norma de reacao comportamental do genotipo humano e'
> extraordinariamente ampla; devido 'a nossa capacidade sem paralelo para a
> aprendizagem e para o pensamento e 'a historia exclusiva da experiencia
> pessoal de cada um, cada ser humano experimenta um ambiente diferente e a
> variacao no nosso comportamento e', correspondentemente, diversa. E' claro
> que nosso comportamento e' geneticamente determinado no sentido comum, de
> que tamanho e a complexidade do nosso sistema nervoso e' codificado no
> DNA, e tambem no sentido trivial, de que nosso comportamento poderia ser
> muito diferente se tivessemos 15 cm de altura, se nao tivessemos o pelagar
> em oposicao aos outros dedos ou se fossemos aquaticos, ao inves de
> terrestres. As diferencas comportamentais entre humanos e orangotango,
> incluindo as diferencas nas habilidades mentais, sao consequencias de
> diferencas geneticas. Por outro lado, tambem e' verdade que nosso
> comportamento e' uma consequencia do ambiente; cada caracteristica
> fenotipica e' determinada pela resposta do genotipo 'as condicoes
> ambientais' (Douglas J. Futuyma - Biologia Evolutiva 2a. ed. 1993 - SBG -
> pag. 555)
>
> isto eh, nessa passagem ele fala - como qq biologo - q. uma caracteristica
> eh o resultado de gene *e* ambiente (nao significando q. a participacao
> seja meio a meio e nem q. se um predomina outro eh inconsequente)..
> -------
> > Como não ????
> > Qtas geracoes vc acha que deveriam se passar para que 50% dos 100mil
> > genes que temos desaparecessem (por mutacoes vantajosas) do
> > genoma humano ?
> > Provavelmente a Terra ja teria acabado antes q isso ocorresse.
>
> q. diremos entao da /Amoeba dubia/ com um valor C (tamanho do genoma
> haploide) de 670.000.000 quilobases, em comparacao com o humano
> (3.400.000)... essa ameba se reproduz assexuadamente como a bacteria (e
> ainda q. seu tempo de vida seja mais curto q. o humano, sua populacao eh
> muito maior)
>
> > > teremos contribuido para a
> > > perpetuacao de *outros* genes q. nao os nossos - por q. entao insistir na
> > > reproducao de nossa propria prole? por q. nao cuidar de outra prole?
> >
> > Ja te expliquei q o prazer de amar os nossos filhos de sangue eh maior
> > do que de amar os filhos dos outros. Isto eh instintivo.
>
> isso nao ocorre com todos... e assim: pra quem ocorre, o 'genismo' eh
> inocuo - *independentemente* do 'genismo', a pessoa vai ter filhos e deles
> cuidar... pra quem nao sente isso o 'genismo' nao tem sentido nenhum...
> vai pregar pros convertidos, vai chover no molhado...
>

Nao necessariamente, pode-se adotar uma cultura-de-moda que prega
por exemplo que "ter fiilhos eh perda de tempo " e , neste caso poderá
se deixar de ter os filhos. Eu considero q o feminismo radical eh uma forma de cultura
desse tipo: Algumas mulheres preferem dedicar-se exclusivamente ao trabalho relegando
a maternidade para segundo plano.( E ateh pondo em risco sua capacidade de ser
mae pois a fase mais propicia para a maternidade eh postergada ao maximo, e
quando se dao conta as vezes eh muito tarde e a gravidez eh de risco ).


> ------------
> "Admito que a propria expressao 'dos genes 'a cultura' como principio
> conceitual da ponte entre ciencia e humanidades soa etereo. Como pode
> alguem ousar falar de um gene que prescreve a cultura? A resposta e' que
> nenhum cientista serio fez isso. A rede de eventos causais que compreende
> a co-evolucao gene-cultura e' mais complicada - e imensamente mais
> interessante. Milhares de genes prescrevem o cerebro, o sistema sensorial
> e todos os processos fisiologicos que interagem com o ambiente fisico e
> social para produzir as propriedades holisticas da mente e cultura.
> Atraves da selecao natural, o ambiente em ultima analise seleciona que
> genes farao a prescricao.
> "Por suas implicacoes atraves da biologia e das ciencias sociais, nenhum
> tema e' intelectualmente mais importante. Todos os biologos falam da
> interacao entre hereditariedade e ambiente. Eles nao falam, a nao ser em
> jargao simplificado de laboratorio, de um gene que 'causa' determinado
> comportamento e nunca querem dizer isso literalmente. Isso faria tanto
> sentido quanto seu inverso, a ideia do comportamento surgido da cultura
> sem a intervencao da atividade cerebral. A explicacao aceita da causacao
> dos genes 'a cultura, como dos genes a qualquer outro produto da vida, nao
> e' a hereditariedade sozinha. Nao e' o ambiente sozinho. E' a interacao
> entre ambos.
> "Claro que e' a interacao. Mas precisamos de mais informacao sobre a
> interacao para conter a co-evolucao gene-cultura. O conceito esclarecedor
> central do interacionismo e' a norma de reacao. A ideia e' facilmente
> captada da seguinte forma: escolha uma especie de organismo seja animal,
> planta ou microorganismo. Selecione um gene ou um grupo de genes que ajam
> em conjunto para afetar determinado traco. Depois liste todos os ambientes
> em que a especie consegue sobreviver. Os diferentes ambientes podem ou nao
> causar variacao no traco prescrito pelo gene ou grupo de genes
> selecionado. A variacao total do traco em todos os ambientes que permitam
> a sobrevivencia e' a norma de reacao daquele gene ou grupo de genes
> naquela especie." [ibdem p.130-131]
>
> q. jah havia reproduzido em:
> http://www.eGroups.com/group/ciencialist/2606.html?
>
> (obs: a mesma objecao qto a este tipo de argumento q. fiz aa epoca
> continua valendo, mas enfim)
> -------------------
> 'Me mostra onde eu disse que os genes determinam 99,999..% das
> caracteristicas? Morfologia nao sao todas as caracteristicas.' -
> barcellos: http://www.eGroups.com/group/ciencialist/4079.html?
>
> 'Eu sei, soh que 99,999999999999999999999% das diferencas sao devido aos
> genes.' - barcelos: http://www.eGroups.com/group/ciencialist/4050.html?
>
> ah! era entre raposas e coelhos? mas vc justificava q. a diferencas entre
> eles explicava a diferenca entre os humanos...
>
> claro q. morfologia nao sao todas as caracteristicas e nem sao 100%
> identicas nos gemeos... altura eh um compenente morfologico basico: nao ha
> coincidencia total nas alturas dos gemeos - jah q. - novamente - nao sao
> apenas os genes q. determinam a altura da pessoa, peso - idem.
>
> 'Eu *nao* estou falando de compartilhamento de cromossomos e sim dos
> genes ! Sao os genes que dao nossas caracteristicas e nao os
> cromossomos. Um cromossomo pode ter dezenas de milhares de genes.
> Se nao compartilhassemos a maioria dos *genes* ( nao cromossomos )
> com outro ser humano qualquer, nao seríamos da mesma espécie.' - barcelos:
> http://www.eGroups.com/group/ciencialist/4079.html?
>
> os genes ficam onde?

O fato de nao se partilhar cromossomos nao significa que nao
se compartilhe genes.

>
>
> 'Eu nunca disse q o ambiente nao importaria. Disse que a norma de reacao
> dos gene (faixa de variacao do fenotipo na interacao do genotipo com o
> ambiente) eh parecida em ambientes normais. Se vc joga talidomida,
> compostos teratogenicos etc... a coisa muda.' - barcelos:
> http://www.eGroups.com/group/ciencialist/4079.html?
>
> 'Tudo bem , mas mesmo q o ambiente mude bastante 99,9999% das diferencas
> continuariam a ser devido aos genes.' - barcelos:
> http://www.eGroups.com/group/ciencialist/4050.html?
>
> ah! sim, vc nao disse q. o ambiente nao importaria, mas q. teria uma
> participacao de 0,0001%...

Sim ! eu estava falando da diferenca entre raposas e coelhos
vá ateh a pagina e olhe.

> -------
> 'O que tem a ver genismo com eugenia?'
> - barcelos: http://www.eGroups.com/group/ciencialist/4079.html?
>
> 'Sim palavras minhas ! O Genismo sera um elemeno de vantagem evolutiva,
> uma seleção artificial. Os indivíduos que adotarem o Genismo procurarão
> sobreviver e se reroduzir. Ao adotar essa doutrina eles terão mais chance
> de passar seus genes aa próxima geracao do que outros que nao querem ter
> filhos por uma razao ou outra.' - barcelos:
> http://www.eGroups.com/group/ciencialist/4079.html?
>
> doutrina totalitaria supostamente baseada em principios de natureza
> genetica.
>

O Genismo nao tem NADA de totalitário. Eh uma doutrina que nao impõe nada a
minguem. Segue-a quem quiser.

>
> o 'genismo' eh contraditorio - jah q. se baseia na suposicao da
> importancia cabal dos genes pela sua predominancia na determinacao das
> caracteristicas, principalmente nos aspectos mentais, morais e eticos.

> mas
> se justifica porq. os genes estariam sob ameaca dos comportamentos q. nao
> sao geneticamente determinados. oras, se os genes fossem *tao*
> determinantes na moldagem dos comportamentos nao haveria de se ter
> preocupacoes em q. os comportamentos fossem contra eles proprios. porem se
> fatores q. nao sao geneticos podem influenciar profundamente os
> comportamentos humanos, isso significa q. os genes nao sao *tao*
> determinantes assim...

> ou os genes sao importantes (conforme a definicao de importancia do
> 'genismo') e aih nao sao seriamente ameacados (restringindo seriamente uma
> aplicacao do 'genismo');
>
> ou os genes podem ser seriamente ameacados (conforme alerta do 'genismo'),
> o q. caracteriza q. nao apresentam uma capacidade de determinacao das
> caracteristicas comportamentais (e outras) por si mesmos...
>
> em suma: ou os genes sao 'importantes' (conforme definicao do termo para o
> 'genismo') ou sao passiveis de 'ameaca' (conforme de definicao do termo
> para o 'genismo')... (ou nenhuma das duas coisas)
>

Os genes sao importantes o suficiente para que nos preocupemos com eles.
Eles nao nos dizem tudo o que fazer mas tudo o que fazemos tem um pouco de
sua presença. Embora vc possa fazer qualquer coisa com sua vida ( ateh se suicidar ),
o Genismo diz q as coisas que mais lhe trarão felicidade eh quando vc se comporta
levando-se em conta seus genes e nao esquecendo-os.

> 'Se vc tiver 2 filhos vc estará passando para a proxima geracao cerca de
> 100% de seus genes ( vc ganha uma transcendencia genetica de uns 20 anos
> )' - barcelos: http://www.eGroups.com/group/ciencialist/4079.html?
>
> vc precisa estudar genetica e probabilidades... cada filho recebe 50% do
> material genetico de um dos genitores, dois filhos nao perfazem 100%...
>

Aih vc esta esquecendo que soh se faz filhos com seres da mesma espécie.
E como as espécies compartilham uma grande quantidade de genes, um filho
, na verdade, vai ter muito mais do que 50% de genes de um dos genitores.
Suponha que *por exemplo* duas pessoas quaisquer no
mundo compartilhem 90% de genes ( nao cromossomos ).
Entao um filho seu vai ter 50% de genes seus + 50%
de genes do outro genitor. Mas se 90% de genes do outro genitor sao iguais
aos seus (por serem da mesma espécie ) isso significa que ele tera 50% + 90%*50% =
95% de seus genes.

De qualquer modo mesmo que tenhamos muitos filhos dificilmente todos os
nossos genes seriam "salvos". O que ocorre eh que alguns genes comparecem
mais vezes do que outros. Quero dizer que se tivermos 2 filhos alguns de nossos
genes nao irao para nenhum dos 2 , em compensacao, outros irao em duplicidade
para os dois filhos. Isto quer dizer que a *quantidade* de genes que sao passados
aos seus dois filhos sao sempre iguais a quantidade total de genes que vc tem.( sem
considerar os genes iguais do outro genitor ).


>
> os genes estao organizados em cromossomos - de forma q. (sem considerar
> permutacoes) ha 2x23 conjuntos basicos de genes (em cada conjunto os
> genes vao juntos): os dois grupos de 23 sao separados de forma aleatoria
> na formacao dos gametas. para um dado cromossomo (e os genes aih
> presentes) ha uma chance de 50% de ser passado ou de nao ser passado. tto
> na ocasiao do primeiro filho como na do segundo - dado q. sao eventos
> independentes:
>
> p(nao passar um dado cromossomo nas duas vezes): 0,5 x 0,5 = 0,25.
>
> ou seja a probabilidade de passar pelo menos uma vez em duas ocasioes eh
> de 1-0,25 = 0,75
>
> em media nos dois filhos estarao presentes 75% do genoma de cada genitor.
>
> nos quatro netos estarao presentes 75% do genoma dos dois filhos, 0,75 x
> 0,75 = 0,5625 do genoma original.
>
> na vigesima setima geracao serao 0,04% do genoma original - teoricamente,
> jah q. isso corresponde a 0,02 cromossomo - q. eh uma unidade discreta.
>
> isso dah pouco mais do q. a historia oficial do brasil, 540 anos... os
> escritos de aristoteles tEm uma duracao muito maior do q. seus (os
> dele) genes...
>
> se considerarmos recombinacoes e mutacoes e os desvios estatisticos a
> coisa vai diminuir ainda mais... coalescencia eh o bicho!
>
> chamar de transcendencia isso eh muuuuuuuuuuuita boa vontade... (uma
> sequoia vive muito bem seus 1.000, 2.000 anos...)
>
> se vamos acreditar em transcendencia genetica melhor comecarmos a tomar
> remedios homeopaticos ultra-diluidos...
>
> fora q. um individuo se caracteriza nao por seus genes tomados
> isoladamente, mas pelo *conjunto* de genes (em interacao com o meio)...
>
> > se nao provou nao estabeleceu nada...
>
> 'Estabalecer nao eh provar :
> Estabelecer : v. 1. Tr. dir. e pron. Dar estabilidade a, tornar estável
> ou firme. 2. Tr. dir. Dar existência a; fundar, instituir. 3. Tr. ind.
> Assentar, determinar, prescrever, estipular, fixar. 4. Tr. dir.
> Constituir, organizar. 5. Pron. Organizar-se. 6. Tr. dir. Conceder,
> instituir. 7. Tr. dir. Impor. 8. Tr. dir. Iniciar, entabular.' -
> barcelos: http://www.eGroups.com/group/ciencialist/4079.html?
>
> claro q. eh diferente, o q. nao tira a relacao de dependencia: se quer
> tornar algo firme eh preciso de consistencia - eh preciso de provas...
> eu disse:
> p -> e (se provou, estabeleceu - deu base)
> logo:
> ~p -> ~e (nao provou, nao estabeleceu)
>
> e nao:
> p <-> e
> muito menos:
> e -> p
>
> 'O custo vai depender do padrao de vida adotado. Existem muitas familias
> com faixa de renda pequena q tem filhos e sao felizes.
> Eu creio q o ser humano precisa dar um sentido transcendente para sua vida.
> Viver apenas para gozar a vida com prazeres fúteis tornará a vida vazia.
> Acho q se vc perguntar a uma mae quanto vale o filho dela saberá do que
> estou falando.' - barcelos:
> http://www.eGroups.com/group/ciencialist/4079.html?
>
> ou seja, tem a ver com interacao gene e ambiente *e* nao com o
> condicionamento genetico... ou seja, eh banal...
>
> 'O problema eh q nao sabemos se a decodificacao dos sinais em genes será
> executado. Existe um filme em que alienigenas mandam para a terra algo como
> o projeto de um dna e depois nasce um ser alienigena que quer se procriar.
> Nao lembro o nome...' - barcelos:
> http://www.eGroups.com/group/ciencialist/4079.html?
>
> 'Species' ou 'A experiencia'- ideia boa, realizacao ruim... se existem
> ttas civilizacoes avancadas no espaco qto vc acha q. existem, fatalmente
> pelo menos uma informacao serah transcodificada em genes... curiosidade eh
> um dos parametros da inteligencia (um dentre centenas).
>
> > e daih q. os genes querem se perpetuar?
>
> 'Isso mostra q vc ainda nao entendeu mesmo.
> Nós somos o progeto que esta escrito nos genes.
> Os genes sobreviveram porque eles codificaram organismos com esta finalidade:
> sobrevivencia genetica.
> Nós somos organismos ( como outros ) cujo projeto genetico diz :
> sobreviva e reproduza.
> Se vc agir CONTRA estas instruções vc estara , *em geral* , em conflito
> com o seu projeto. E isso poderá gerar tensões, psicoses etc..
> Claro q seu projeto pode ser diferente do normal e a sua codificacao genetica
> podera impeli-lo a nao ter filhos. Neste caso ele nao deverá lutar contra esta sua tendencia
> inata.' - barcelos: http://www.eGroups.com/group/ciencialist/4079.html?
>
> e daih? percebe q. sempre se poderah fazer essa pergunta? ela soh cessa se
> se entra dentro de um quadro etico: nao existe argumentacao racional para
> uma etica - logo nao se pode provar a justica de uma etica... a teoria
> evolutiva eh portanto desvinculada do 'genismo': a teoria da evolucao nem
> suporta nem deixa de suportar o 'genismo'.
>

A teoria evolutiva eh desvinculada do Genismo, mas o Genismo NAO eh desvinculada
da teoria evolutiva conforme paragrafos transcritos no inicio deste e-mail.


>
> > teoria da evolucao nao explica nada sobre as origens do 'genismo'... um
> > modelo de funcionamento nao dah diretriz de comportamento...
> >
>
> 'A "origem" do genismo sou EU. A teoria da evolucao nao me explica?' -
> barcelos: http://www.eGroups.com/group/ciencialist/4079.html?
>
> argumentacao por desvio de significacao, jogos de palavras, argumentacao
> lateral: uma das questoes continua sendo q. um modelo de funcionamento nao
> eh diretriz de comportamento... dizer: 'as coisas sao assim', nao eh o
> mesmo q. dizer: 'as coisas devem ser assim'...
>
> esse erro eh por causa do seu uso de linguagem teleonomica: como vc
> usa o 'para' no lugar de 'porq.' acaba tomando uma explicacao causativa -
> dado pelo 'porq.', como uma explicacao finalista q. seria dado pelo
> 'para'.
>
> (outra questao eh q. vc estah comentendo erro de caracterizacao sobre
> como as coisas sao - ou como parecem ser de acordo com os conhecimentos
> cientificos atuais)
>
> bem, suas argumentacoes continuam eivadas de falacias, incorrecoes
> conceituais e erros interpretativos (como confundir gene, loco genico e
> alelo) - procurei explicitar as principais... nao pra vc, mas pro
> ocasional incauto - seja um entusiasta da genetica, seja um detrator.
>
> deixo agora livre - das minhas mensagens sobre o tema - as contas de email
> dos nossos colegas.
>

[]s
jocax



SUBJECT: [ciencialist] Re: Traducao
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@eGroups.com
DATE: 08/03/2000 10:50

> Hehehe... ceis já notaram como é mis fácil enganar gente ue nao tem
> formação científica? Ou só eu que percebi isso?
> LOL
> (Ok, nós também temos nossa parcela de ingenuidade, mas enfim...)

hmmmm... oia, eu toj pra achar q. nao faz muita diferenca...

tEm universitarios - incluindo das areas de ciencias 'puras' (bem, nao dah
pra ter um levantamento estatistico confiavel com os dados q. tenho) - q.
caem feito patinhos naquela conversa sobre assinaturas gratuitas de
revistas... dizem q. soh se tem q. pagar pelas despesas de envio - q.
coincidentemente eh o mesmo preco da assinatura!

contos-do-vigario pegam qq um... na verdade eh mais dificil enganar quem
eh vigarista mesmo - quem jah conhece os truques mais manjados. como
diz-se por aih: nasce um otario a cada minuto... e nao adianta pensarmos
q. nao somos nos... o lance eh ficar alerta (pois eh, os escoteiros tbm
caem em conversa mole).

pra se ver como sao as coisas: quem nunca deu uma esmolinha pro pobre
coitado q. veio lah do fim do mundo, foi assaltado e estah juntando um
dinheirinho pra voltar pra casa? quem jah reparou q. ele fica lah juntando
o dinheirinho da passagem por varios dias e depois surge noutro local?
(tem gente q. ganha ateh cem reais por dia nessa vida - tres mil reais por
mes!) - isso de pequenos golpes q. nos caimos... outros golpes menos
notados sao as pecas publicitarias: quem nunca pagou um mico numa sessao
de um filme estupido q. nao atende as minimas espetativas de diversao
descompromissada? quem nunca comprou um sabao em poh q. lava mais branco
q. o outro? nunca tomou um energetico pra detonar nas pistas de danca?

mas mudando de assunto: alguem quer comprar o viaduto do cha'? eu vendo
baratinho - eh lucro na certa, sabem qtas pessoas transitam pelo viaduto?
sabe qta grana vc pode arrecadar com pedagios e cobrando uma porcentagem
sobre as vendas dos camelos q. se instalam por lah? soh estou vendendo
essa galinha-morta porq. minha vovozinha estah doente em sao joao do
piraporinha e preciso levantar fundos pra operacao de fimose dela...

[]s,

roberto takata




SUBJECT: [ciencialist] Re: genismoxevolução
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@spider.uspnet.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 08/03/2000 11:27



gumaia@ig.com.br wrote:

> >
> > Sobre que modelo evolutivo vocês estão falando. Sobre este clássico
> > neodarwnismo que
> > agente aprende na escola?
>
> > ======
> > SIM, ateh onde eu sei eh o modelo mais aceito pela comunidade cientifica.
>
> > Se vc tiver outras ideias , gostaria de saber !
> > --%--
>
> Na verdade são algumas idéias derivadas de conceitos sobre auto-
> organização, os quais
> foram melhor desenvolvidos por S. Kauffman, te confesso que precisaria
> elaborar melhor
> (tornar inteligível) para poder dizer algo. Este é um projeto que nunca
> consigo levar a
> cabo... mas um dia ainda conseguirei. Por enquanto é só conversa de butequim.
> .
>
> >
> > Acho a idéia de sermos pacotes de luxo para moléculas
> > replicantes estúpidas, muito pobre. Isto é coisa daquele senhor...o
> Dawkins,
> > não?
> >
> > =====
> > As vezes os fatos nem sempre sao como gostariamos que fosse.
> > O fato de sermos "pacotes de luxo" para moleculas replicantes nao implica
> > que
> > deixemos de ter sentimentos ou possamos progetar naves que vao aa lua.
> > -%-
> >
>
> Sim, mais um motivo para este tipo de idéia ser "meio" absurda e
> inconsistente.

Nao acho q seja absurda nem inconsistente, muito pelo contrario, eh a ideia
mais "limpa" clara e simples sobre nossa origem que ja presenciei em minha vida.
Dawkins a partir de ideias aceitas sobre a origem da vida chega até nossas
próprias origens. Assim, para entender nosso surgimento nao eh necessaria a presença
de nenhum Deus ou algo mistico/exoterico.
Vou retranscrever aqui uma parte do capitulo que trata da origem da vida :

"O Gene Egoista", Cap 2 Pg 40 :
Fala sobre a origem da vida algo que comecou com o que Dawlkins
chamou de 'replicadores' ( moleculas q conseguiam se replicar ):

".... Houve luta pela sobrevivencia entre as variedades de replicador.
Elas nao sabiam q estavam lutando nem se preocupavam com isto.
A luta foi conduzida sem quaisquer mal sentimentos, de fato, sem
sentimentos de quaisquer especie. Mas elas estavam lutando , no sentido
de que qualquer copia erronea que resultasse em um novo nivel de
estabilidade mais alto ou uma nova maneira de reduzir a estabilidade
dos rivais era automaticamente preservada e multiplicada.
O processo de melhoramento era cumulativo.As maneiras de aumentar
a estabilidade e diminuir aa dos rivais tornaram-se mais elaboradas
e mais eficientes.....Os replicadores começaram nao apenas a existir,
mas a costruir envoltórios para si, veícuos para sua existencia
ininterrupta. Os replicadores que sobreviveram foram aqueles que
construiram maquinas de sobrevivencia para aí morarem. As primeiras
maquinas de sobrevivencia consistiram em nada mais do que um revestimento
protetor.....Haveria um fim para o melhoramento gradual das tecnicas e
artificios utilizados pelos replicadores para garantir sua propria
permanencia no mundo? Que maquinas estranhas de auto-sobrevivencia
os milenios produziram ? Quatro bilhoes de anos mais tarde, qual
seria o destino dos antigos replicadores? Eles nao morreram pois
sao antigos mestres das artes de sobrevivência. Mas nao os procure
flutuando livremente no mar. Eles abandonaram esta liberdade nobre
ha muito tempo. Agora eles apinham-se em colonias imensas, em seguranca
dentro de robos desajeitados gigantescos, murados do mundo exterior,
comunicando-se com ele por meio de vias indiretas e tortuosas,
manipulando-o por controle remoto. Eles estao em mim e em você.
ELES NOS CRIARAM CORPO E MENTE. E SUA PRESERVAÇÃO EH A RAZÃO ULTIMA DE NOSSA EXISTENCIA.
Transformaram-se muito, esses replicadores.
AGORA ELES RECEBEM O NOME DE GENES E NÓS SOMOS SUAS
MÁQUINAS DE SOBREVIVÊNCIA.".



> O que
> torna um ser vivo são suas propriedade emergentes oriundas das relações
> entre os níveis
> de organização do sistema, não seus elementos constituintes isolados.
>

Eu acho q neste caso uma coisa nao exclui a outra;
os genes estao intrinseca e inseparavelmente ligados
ao nosso corpo e mente. ( pois o corpo esta codificado nos genes ).
Os varios níveis de organizacao, desde a maquinaria bioquimica intracelular
ateh nossa interacao em sociedade tem, digamos assim, a 'mão dos genes' .


>
> >
> > Realmente ele é muito convincente. Mas não acho que a vida seja algo tão
> > simples. Acho
> > que ela merece um abordagem cientificamente mais complexa. Vocês
> realmente
> > acham que um
> > planeta inteira foi moldado para preservar uma sequência de bases de
> > nucleotídios ?
> >
> > ======
> > Eu acho que sim. Qual sua opiniao aa respeito ?
> > -%-
> >
>
> Realmente não acho isso, se fosse isto não seria nada razoável dipender
> tanta energia
> com pacotes tão elaborados quanto nós, bastariam bactérias e coisas do
> gênero.

Bom, do modo como o Dawkins explica, a complexidade eh uma consequencia inexoravel
da luta pela vida. Isto é , uma vez surgida a vida a complexidade crescente dos
organismos vivos é uma consequência.


> Mas, ao
> contrário, estamos aqui (eu espero) e é pouco provável que isto seja por
> mero acaso,
> assim me parece mais razoável pensar na vida como um processo de aumento de
> complexidade
> (organizacional e informacional) para otimizar a luta contra a entropia.
>

Se o Roberto ver vc escrevendo isso: "aumento de complexidade *para* otimizar
a luta contra a entropia", te trucida !!!! :))
Normalmente, os mais ceticos, olhamos a vida sem nenhum propósito premeditado,
isto quer dizer que vemos a crescente complexidade dos seres nao como tendo
o proposito de luta contra entropia, mas como uma decorrencia natural dos processos
vivos explicado pela teoria da evolucao ( basicamente mutacoes e selecao natural ) .



>
> >
> > Parafraseando Johon Horgan, isto seria o fim da ciência! (aliás, este
> seria
> > um livro
> > interessante para todos nós discutirmos).
> >
> > =====
> > Nao concordo, Pq seria ?
> > -%-
> >
>
> Estou me referindo ao fim da ciência biológica, pois apenas nos
> sobrariam notas de
> rodapé e avanços na engenharia genética (que é tecnoligia pura). O grande
> mistério da
> vida (o que ela é) estaria resolvido: vida é o DNA. Que sem graça, não?
>

Bom , eu acho q deve existir outros misterios a serem descobertos ! :)))
Por exemplo que tipos de comportamento humano sao guiados exclusivamente
pelos genes e que tipos nao sao ?
O que eu acho interessante eh estudar o comportamento humano-social
quando uma NOVA especie comecar a aparecer na terra.
Uma especie derivada do Homo sapiens. Como será o convivio entre duas
especies diferentes inteligentes?


>
> >
> > Mesmo porque, este paradigma dominante da
> > teoria da Evolução nem sequer alcançou ainda o status de lei!
> >
> > ======
> > Mas eh o que temos de + verdadeiro ateh o momento. E, portanto, eh a
> "lei"
> > atual.
> > -%-
> >
>
> Fazer o que...
>
> >
> > Podemos e devemos tentar
> > questiná-la, afinal o cientista tem que buscar tentar falsear suas teorias,
>
> > se não vira
> > religião.
> >
> > =======
> > CONCORDO !
> > Muito embora o Genismo EH uma Religiao !!!! :)))
> > -%s
> >
>
> Agora você me surpreendeu. O que você está fazendo aqui num grupo de
> discussão
> científica?! He, he.. brincadeirinha... Mas tenha paciência, você está
> falando sério?

Sim estou, O Genismo eh uma doutrina que encampa a teoria evolutiva como sua base
explicativa. Eu pretendo que seja a religiao dominante no mundo em algumas
decadas. Eh uma religiao atualmente voltada para céticos e ateus pois abole
qualquer forma de misticismo e exoterismo.
Eh uma doutrina materialista no sentido que assume que todos nossos sentimentos
provem de nossos cerebros-corpos que foram projetados por selecao natural.

>
>
> >
> > O senhores poderiam dar uma olhada nas idéias de Stuart Kauffman sobre
> > evolução, sei que na biblioteca do IB/USP, tem o livro Origins of Order,
> e
> > mesmo na
> > internet existem muitos sites dele e Cia.
> >
> > ===============
> > ADORARIA se vc pudesse resumir estas idéias,
> > eh possível ?
> > -%-
> >
>
> O que você está me pedindo não é muito fácil. Vou lhe enviar uma
> transcrição de parte
> de um texto meu onde falo algo a respeito. Como já disse um dos meus
> projetos é estudar
> os trabalhos dele, mas sozinho é muito difícil...
>
> "Os modelos propostos pelo médico e biólogo do desenvolvimento Stuart
> Kauffman baseiam-se
> nas redes booleanas aleatórias. Este modelo, a príncipio, visa compreender
> de que forma
> genes ligados ao acaso, por exemplo, podem gerar estados de ordem dentro de
> um mar de
> possibilidades quase infinito (uma rede de apenas 1.000 genes possui cerca
> de 1030.000
> estados de atividades possíveis).
> Redes booleanas são sistemas de variáveis binárias, cada qual com dois
> estados possíveis
> de atividade (ligado-desligado) ligados um ao outro, cuja atividade de cada
> elemento é
> governada pela atividade anterior de alguns elementos de acordo com a função
> de comutação
> booleana. As redes booleanas desenvolvidas por Kauffman são conhecidas como
> modelos NK,
> ou Redes Booleanas NK. N corresponde ao número de elementos de uma rede,
> genes em um
> genoma ou amino ácidos em uma proteína, e K corresponde ao número médio de
> interações
> entre cada elemento. Assim, em função de K a rede pode possuir um regime
> ordenado
> (congelado), complexo e caótico, onde não se encontram estados congelados.
> (Kauffman,
> 1993).
> Em determinadas circunstâncias, uma rede pode caminhar através de todos os
> estados
> possíveis do sistema antes de repetir cada um deles. Na prática, a rede
> atinge uma série
> de estados em torno dos quais ele gira repetidamente. Conhecida como um
> ciclo de estado,
> essa série repetida de estados é, na verdade um atrator no sistema. Cada
> ciclo de estado
> na rede pode ser considerado equivalente a diferentes tipos de células
> biológicas,
> seguindo, aproximadamente, a regra da raiz quadrada, onde o número de
> atratores de uma
> rede (tipos de células diferenciadas) é equivalente à raiz quadrada do
> número de
> elementos da rede. Assim, uma rede com 100.000 elementos (número próximo aos
> de genes no
> homem) geram cerca de 370 atratores (número próximo aos tipos celulares no
> homem). Estas
> redes possuem dois comportamentos com características biológicas: se este
> for um modelo
> razoável para a produção de tipos celulares, então todos os tipos de célula
> deverão
> expressar a maioria dos mesmos genes, com apenas uma pequena diferença; e a
> outra
> característica biológica refere-se à resistência dos atratores à perturbação,
> as mutações
> não se propagam para longe mas, quando realmente mudam, suas opções limitam-
> se aos
> atratores próximos (Kauffman, 1993, 1994)."
>
> Uma leitura mais fácil de ser feita é o capítulo do Kauffman no livro "O que
> é vida? 50
> anos depois". realmente vale a pena ler este livro.
> Abraços,
> Gustavo.
>

Eu tentei dar uma olhada em um site da Internet com um artigo do Kauffman e
achei interessante o q ele dizia :
Se tomarmos a rede como um processo de maximizacao global a partir
dos valores de estado de cada Nó, poderemos conseguir um estado bom
de maximizacao global, se cada Nó da rede se preocupar em maximizar seu
proprio estado sem se importar com o todo.
Isto eh mesmo q cada nó da rede se comporte "egoisticamente" tentando
maximizar seu proprio estado, o nivel global será conseguido.
Será q entendi a coisa corretamente ? ???
Mas se for isso mesmo a teoria do " gene egoista" faria ainda mais sentido !!!!!
[]s
jocax




SUBJECT: [ciencialist] Re: Tradução
FROM: Jairo Santos Vieira <JVIEIRA@vortex.ufrgs.br>
TO: Daniel Sottomaior Pereira <cetico@hotmail.com>
CC: ciencialist@eGroups.com
DATE: 09/03/2000 12:34

Daniel, acho que a primeira frase poderia ser cones de ponteira ou cone
de bico alem doque tu traduzisses.
A segunda frase seria traduzido por Cezar Lattes como bola de fogo e rape
eh traduzido aqui no Brasil como canola. Oleo de colza ou oleo de canola
it's the same.
Ateh
jota.

On Sat, 4 Mar 2000, Daniel Sottomaior Pereira wrote:

> Minha vez de pedir ajuda... as expressues sco
>
>
> nose cones and rocket boosters
> Ha nomes especmficos para isso? cones de nariz e propulsores de foguete
> esta bom?
>
>
> ball lightning
> Ss sei que i um fentmeno atmosfirico que poderia se crer ser um disco
> voaador.
>
>
> rape
> n.
> A European plant (Brassica napus) of the mustard family, cultivated as
> fodder and for its seed that yields a valuable oil. Also called colza,
> oil-seed rape.
>
>
>
> The tabloid press had a field day.
> Dia de campo nco faz muito sentido... eles foram a campo mas acho que
> nco i isso.
>
> E alguim tem boas sugestues para dowser e hoaxer?
>
>
> Daniel
>
>
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> Envie links e textos para contrucao da pagina para o endereco material-pagina@usa.net
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>
>
>
>
>


SUBJECT: [ciencialist] Re: espaco ou distancia
FROM: Jairo Santos Vieira <JVIEIRA@vortex.ufrgs.br>
TO: Douglas <douglas.jpn@terra.com.br>
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 09/03/2000 12:56

Douglas.
Distancia eh sempre positiva. Jah imaginasse medir menos 2 metros?
Porem a velocidade pode ser positiva ou
negativa de acordo com o sentido convencionado. Espaco pode ser tanto
positivo como negativo pois depende do teu referencial.
Assim e/t eh mais coerente. Quando trabalhas com uma so direcao nao tem
problema usar d/t.
ateh.
jota.

On Mon, 6 Mar 2000, Douglas wrote:

> Alguim poderia tirar uma dzvida que tenho sobre a equagco v=e/t :
> por que i usado "e" (espago) em vez de "d" (distbncia)?
>
> Obrigado, Douglas.
>
>
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SUBJECT: [ciencialist] Voltei (administrativa)
FROM: "Luis Roberto Brudna" <lrb@if.ufrgs.br>
TO: ciencialist@eGroups.com
DATE: 09/03/2000 13:10

Voltei das minhas ferias e peco desculpas por ter deixado a lista
meio abandonada. :/

Algumas mensagens estavam trancadas e serao liberadas agora.

Ainda nao tive tempo de ler o que passou pela lista enquanto eu
estive ausente.

Para os novos integrantes aviso que existe uma (tentativa de) pagina
para auxiliar a lista, no endereco http://ciencia.virtualave.net .

Por enquanto era isso.

Luis Roberto Brudna - administrador da Ciencialist





SUBJECT: [ciencialist] Re: espaco ou distancia
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 09/03/2000 16:56


De: Douglas <douglas.jpn@terra.com.br>
Assunto: [ciencialist] espaco ou distancia


>Alguém poderia tirar uma dúvida que tenho sobre a equação v=e/t :
>por que é usado "e" (espaço) em vez de "d" (distância)?

>Obrigado, Douglas.

Na 'batatolina' ambos ( e ou d) estão mal utilizados e, mesmo a 'fórmula' é
inadequada.
Vamos a la Jack:
1) O movimento do 'ponto material' é definido por uma lei vetorial, função
do tempo, segundo coordenadas cartesianas, paramétricas etc. Nessas
condições, quem define a posição do ponto no instante considerado é o vetor
posição r = r(t) (tudo vetorial). Claro que, em continuação, vem toda a
cinemática vetorial.
2) Se (importante, SE) a trajetória é previamente conhecida no sistema de
referência em questão (por exemplo, uma via férrea), a localização do ponto,
a cada instante, pode ser dada através de uma única coordenada abcissa ( s
ou e ) definida estabelecendo-se uma correspondência bi-unívoca entre os
pontos da trajetória e os números reais, contados a partir de uma origem
arbitrária (normalmente denominada origem das abcissas ou origem dos espaços
s). Feito isso, o movimento será descrito pela função 'horária' s = s(t) ou
e = e(t). A partir dai desenvolve-se a cinemática escalar. Nessas condições,
a velocidade média Dv no intervalo de tempo Dt (D= leia delta maiúsculo), no
qual o ponto varia sua abcissa (ou espaço) de Ds, será Vm = Ds/Dt e a
velocidade, no instante t, será v = ds/dt. ETC.
3) Em particular, muito particular mesmo, dentro do item (2), SE v
permanecer constante durante toda a extensão do intervalo de tempo Dt, a Vm
torna-se Vm = v = Ds/Dt.
Nesse extremo particular, com v constante durante todo o Dt, não poderá
ocorrer inversão no sentido do movimento (caso isso ocorresse, no instante
de inversão teríamos v=0) e, nesse caso e apenas nesse caso, Ds
identifica-se com a distância realmente percorrida pelo ponto. Nesse teórico
movimento uniforme e em trajetória não fechada Ds = d ........... e dai vem
a dita v = d/Dt ( mas nunca v = d/t ou mesmo v = s/t ou ainda v = e/t).
Principalmente se a origem dos tempos não é associada a nenhum evento que
caracterize estar o ponto sobre a origem dos espaços.

Em resumo: a expressão v = e/t ou v = d/t só terá validade após um romance
de condiçòes iniciais e particulares. Em seu lugar use: v = Ds/Dt. ( o s tem
origem no 'space' do amigo Newton ).

[]'s
Léo



SUBJECT: [ciencialist] Re: espaco ou distancia
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 09/03/2000 17:09

Em tempo, as definições:

Distância (muito identificada nos textos como 'distância percorrida') =
medida aritmética do deslocamento realmente efetuado por um móvel durante
seu movimento. Se o móvel vai da cidade A para a cidade B (distância entre
elas de 100 km) e retorna a A, a distância percorrida é de 200 km.

Espaço (ou coordenada espacial) é a medida algébrica do arco OP (O é a
origem do sistema coordenado) na unidade OU, na trajetória orientada Os. O
espaço tem sinal. Se o móvel vai da cidade A para a cidade B e volta para A
seu espaço é 0 (zero), a posição final P coincide com a posição inicial O. O
arco OO tem medida zero.
--------------------|----|-------------------|---------------->s+
O U P

[]'s
Léo



SUBJECT: [ciencialist] Re: RES: RES: RES: Cores, curiosidades muitointeressantes.
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 09/03/2000 19:17

> O fato é que a decomposição da substancia fotossensivel do cone desencadeia
> um processo onde a terminação nervosa adjacente ao cone é estimulada por uma
> das substâncias que é formada. Não lembro exatamente qual é a substancia.
> Este processo dentro dos cones ainda nao eh muito conhecido, ao contrario
> dos bastonetes, no entanto parece óbvio que cada substancia liberada por
> cada tipo de pigmento do cone que excita os neuronios tenha um padrão
> diferente de excitação para cada cor (e eh nisso que se baseia o processo da
> figura).
> Quanto à figura, sugiro que vc amplie na impressao e coloque numa vitrola
> daquelas que tem alta rotaçao, eu mesmo vou tentar fazer isso.

han, acho q. a unica diferenca - ou a principal - entre um axonio q. chega
a um dado cone ou a outro ou a um bastonete eh q. ele estarah ligado a um
ou outro circuito nervoso... qto aos processos fisiologicos apos os
receptores creio q. pouca coisa mude, se eh q. muda... entao creio q. a
questao nao eh de q. substancia excita qual axonio, mas somente de
ligacoes de circuito - ou ao menos isso deve ser o ponto principal na
diferenca de processamento das cores... quer dizer, se substituissemos os
cones l por cones s, nao enxergariamos tudo vermelho (ou tirante ao
vermelho) - mas objetos vermelhos devem ser vistos como arroxeados e os
azuis como enegrecidos...

> qdo eles dizem q. esse 'amarelo eh tambem/muito azul' nao querem dizer q.
> seja um amarelo-azulado, mas q. existe um componente azul naquele
> amarelo... de qq forma a resposta era sobre o padrao rgb de monitores e
> outros aparelhos e nao sobre o padrao de estimulacao dos tres tipos de
> cones...
>
> **Era sim sobre os cones tambem, como vc pode perceber se ler o texto na
> integra. Quanto ao amarelo azulado, o que ele quer dizer eh exatamente o que
> está escrito (:

o q. estah escrito nao eh q. temos uma cor amarelo-azulada... vc jah viu
alguma coisa amarelo-azulada?
nao era sobre o padrao de estimulacao dos cones: acabava falando sobre
isso - mas era sobre o monitor e cores reproduzidas artificialmente:
falava q. o verde emitido pelos pixels do monitor estimulava tbm os cones
azuis e nao q. sempre uma cor verde estimula os cones azuis...

> mas se estah falando em condicoes de saturacao dos cones?
>
> *Nao entendi a tua pergunta.

qdo falava em aumento do carater azul de um objeto azul com o aumento da
iluminacao, serah q. esse aumento de iluminacao corresponde a uma faixa de
intensidade acima do limite teorico de captacao pelos cones?

> **Sem dúvida, em teoria. O que me interessa é o que ocorreria na realidade,
> i.e, se o mais significativo dentro das luzes que costumamos observar é o
> tipo de raio (um UV, por exemplo), ou o tempo que ficamos expostos a luz. Em
> uma luz azul, provavelmente o mais significativo seja a quantidade de
> radiação e o tempo de exposiçao, que devem precisar ser grandes. Em luz
> ultravioleta, talvez uma grande quantidade de radiaçao em poucos instantes
> leve a retina a sofrer fortes danos.

eh soh multiplicar o numero de fotons pela quantidade unitaria de energia
em cada foton, se ultrapassar um dado limite comeca a causar danos
significativos... qto mais energetico cada foton, menos deles seriam
necessarios para se atingir a intensidade de dano... seria como pensar:
qtos cheques posso emitir sem cair no vermelho? a quantidade de cheques
vai depender do valor medio de cada cheque e vice-versa...

[]s,

roberto takata




SUBJECT: [ciencialist] Re: espaco ou distancia
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 09/03/2000 20:05


De: Jairo Santos Vieira <JVIEIRA@vortex.ufrgs.br>
Assunto: [ciencialist] Re: espaco ou distancia


> Douglas.
> Distancia eh sempre positiva. Jah imaginasse medir menos 2 metros?

Não há imposição física alguma em adotar-se distâncias algébricas em
determinados processos. distâncias abaixo (profundidades) e acima
(altitudes) do nível do mar podem ser tomadas algebricamente; a distância do
zero do termômetro ao nível do mercúrio pode ser tomada algebricamente (e
com isso associar as temperaturas) etc.

> Porem a velocidade pode ser positiva ou
> negativa de acordo com o sentido convencionado.

E é esse sentido convencionado (para a trajetória e não para a velocidade)
que torna o espaço uma entidade algébrica. O sinal da velocidade não está
vinculado apenas ao seu sentido próprio e sim ao confronto de sentidos, dela
e da trajetória. Isso deriva do fato da velocidade ser grandeza vetorial,
assim como o deslocamento.

>Espaco pode ser tanto
> positivo como negativo pois depende do teu referencial.

Esse 'referencial' consiste em tornar a trajetória num eixo de coordenadas
abcissas.

> Assim e/t eh mais coerente. Quando trabalhas com uma so direcao nao tem
> problema usar d/t.
> ateh.
> jota.

e/t não é mais coerente com nada. E, quando se trabalha numa só direção há
enormes problemas em se usar d/t . Primeiro porque numa só direção há dois
sentidos de percurso e, principalmente, porque não está explicitado o tipo
de movimento. Tratando-se de um MHS (mesmo que se realize sobre uma só
direção), como poderemos usar essa d/t? que significado teria?
Será que d/t substitui "-a.sen(wt + @)" ?

Resumindo, novamente, nunca use e/t ou d/t a 'chance' de errar é 1.

[]'s
Léo



SUBJECT: [ciencialist] Proposta Indecorosa
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 09/03/2000 20:18

Para nosso estimado moderador e all,

Estou com 1260 mensagens em minha pasta Lista_Ciências desde 26/11/99 (há
como confirmar com demais colegas?). Não quero perder nenhuma, pois de cada
uma delas tirei um pouquinho de meu saber, de minha auto-crítica e de meu
modo de participar. Sei que meu pedido parecerá esdrúxulo, senão detestável,
MAS, haverá algum 'espírito' aventureiro, desbravador, capaz de reuní-las
por assunto, por resposta, por dia (cortando as propagandas e
endereçamentos), numa ordem razoavelmente lógica e nos re-enviar? Será que
estou pedindo muito?
Qual seria o custo disso? Haverão interessados nesse apanhado geral (e
arquibancada)?

Bem, aguardemos o que der e vier.

[]'s
Léo



SUBJECT: [ciencialist] Re: Proposta Indecorosa
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 09/03/2000 21:23

> Qual seria o custo disso?

eu toj cobrando 200 reais a hora de trabalho... mas faco um desconto e
por apenas 1000 reais a cada jornada de seis horas eu topo organizar
suas mensagens... (explorador eu? nao fui eu quem aprovou um teto de
11.500 reais para os servidores publicos, nem q. apoiou uma auxilio
moradia aos magistrados)

[]s,

roberto takata



SUBJECT: [ciencialist] Re: Antimatéria
FROM: Benjamin Hinrichs <hinsoft@sinos.net>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 09/03/2000 22:35

> Alô:
>
> Segundo me consta, antimatéria (e tudo o mais que tem massa)
> tem massa positiva, e não existe repulsão gravitacional.
> Além disto, observável, medido, verificado e reverificado,
> existe apenas especulação.
>
> Acmq

Alô Antonio C. M. de Queiroz

pelo que me consta é algo do gênero tb, no entanto sou defensor da
idéia de que a antimatéria possui massa negativa. Isto em si não
justifica porque não sofre repulsão da matéria. Ora, os opostos se
atraem e não interessa gravidade pois os prótons possuem carga oposta
ao anti-próton e segundo o que me consta a atração elétrica é 10^6
vezes maior que a gravitacional.

Abraço, Benjamin Hinrichs





SUBJECT: [ciencialist] Re: espaco ou distancia
FROM: Jeca Dobaldson <tutor56@yahoo.com>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 10/03/2000 01:04



--- Douglas <douglas.jpn@terra.com.br> wrote:
> Alguim poderia tirar uma dzvida que tenho sobre a
> equagco v=e/t :
> por que i usado "e" (espago) em vez de "d"
> (distbncia)?
>
> Obrigado, Douglas.

ja vi ambos os usos em diversas fontes. nco creio que
ha qquer motivo especial exceto gosto pessoal [ou
qquero coisa do tipo] de determinado autor. se me
perguntassem, preferiria v=d/t [nco sei porque]

john
__________________________________________________
Do You Yahoo!?
Talk to your friends online with Yahoo! Messenger.
http://im.yahoo.com


SUBJECT: [ciencialist] mais B.O.s
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: biologia@shark.ib.usp.br
DATE: 10/03/2000 11:03

http://www.epub.org.br/comciencia/reportagens/automed1.htm

seremos otarios assim?

[]s,

roberto takata



SUBJECT: [ciencialist] Re: Antimatria
FROM: "Antonio Carlos M. de Queiroz" <acmq@compuland.com.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 10/03/2000 11:20

Benjamin Hinrichs wrote:

> pelo que me consta é algo do gênero tb, no entanto sou defensor da
> idéia de que a antimatéria possui massa negativa.

Porquê?

> Isto em si não
> justifica porque não sofre repulsão da matéria. Ora, os opostos se
> atraem e não interessa gravidade pois os prótons possuem carga oposta
> ao anti-próton e segundo o que me consta a atração elétrica é 10^6
> vezes maior que a gravitacional.

Isto depende das massas e das cargas.
Sobre massa negativa: Considere um corpo com "massa negativa"
próximo a um outro com "massa positiva". A força gravitacional
entre os dois seria negativa (força proporcional ao produto das massas),
repelindo um do outro.
Mas, o corpo com massa negativa seria acelerado na direção do corpo
com massa positiva, pois sua aceleração fica negativa (a=m/f), e o
corpo com massa positiva seria acelerado para longe do corpo com
massa negativa. O resultado seria o corpo com massa negativa correndo
atrás do corpo com massa positiva...

Estranho, não?

Antonio Carlos M. de Queiroz



SUBJECT: [ciencialist] moral e evolução
FROM: Milton Sonoda <mtsonoda@if.sc.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 10/03/2000 11:57


Gostaria de saber dos biologos (em especial os que se interessam por

comportamento) se existe algum modelo para o surgimento e a evolução

da moral e da ética nos humanos.

[]'s

Milton



SUBJECT: [ciencialist] "Jubileu dos cientistas"
FROM: "Daniel Sottomaior Pereira" <cetico@hotmail.com>
TO: ciencialist@eGroups.com
DATE: 10/03/2000 12:28

Cardeal Poupard apresentou Jubileu dos cientistas

O Presidente do Pontifício Conselho para a Cultura, Cardeal Paul
Poupard,
apresentou no dia 29 de fevereiro de 2000 o Jubileu dos Cientistas, que
acontecerá de 23 a 25 de maio de 2000. O ato, que aconteceu na Sala de
Imprensa da Santa Sé, destacou que o Jubileu dos Cientistas servirá para
reunir homens da ciência de todo o mundo em um esforço por recuperar o
caráter transcendente da investigação científica. O Cardeal Poupard
recordou
em sua intervenção, durante a qual apresentou o programa de atividades,
que
no século XIV a harmonia entre ciência e fé "era algo natural".
Entretanto,
"esta harmonia entre ciência e fé se quebrou em uma época que
corresponde
mais ou menos ao início do Iluminismo", completou o Purpurado, que
advertiu
sobre "a necessidade de responder aos grandes problemas éticos que
propõem
as ciências da vida, como também encontrar respostas às perguntas
fundamentais da metafísica, que a ciência não é capaz de oferecer". A
respeito, disse que "a ciência tem necessidade de recuperar sua dimensão
sapiencial, como o recorda com freqüência João Paulo II, isto é, uma
ciência
aliada à consciência para que o trinômio ciência-tenologia-consciência
esteja a serviço do autêntico bem do homem, de todo homem e de todos os
homens". "O Jubileu dos Cientistas, uma novidade na história dos
jubileus,
constituirá sem dúvida em um grande passo adiante no diálogo com o
mundo da
ciência, para benefício recíproco, tanto da vida da Igreja como da
comunidade científica", afirmou o Cardeal. "Ver reunidos em Roma,
diante do
túmulo de São Pedro, a tantos cientistas provenientes de muitos países
e de
todas as disciplinas científicas será o melhor testemunho da
compatibilidade
entre ciência e fé". O encontro jubilar será antecedido por um congresso
internacional intitulado: "Filosofia-Ciência-Fé: Perspectiva para o III
Milênio", que acontecerá no Vaticano nos dias 23 e 24 de maio. A
celebração
jubilar para os cientistas se realizará no dia 25 de maio e convocará
não só
os participantes do congresso como a todos aqueles que tenham algum
vínculo
com qualquer campo científico investigativo ou acadêmico. Neste dia,
depois
de passar pela Porta Santa da Basílica de São Pedro e participar de uma
celebração Eucarística, os participantes serão recebidos em audiência
pelo
Papa João Paulo II.

Fonte:Eclesiais


Tremei, ó comunidade científica... tremei!

Daniel



SUBJECT: [ciencialist] Re: moral e evolução
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 10/03/2000 12:31

milton,

modelo pronto e acabado nao... mas dado q. o codigo de moral e etica em
parte estah condicionado (tto qto sabemos) aas caracteristicas biologicas
do sistema nervoso - primordialmente alguns orgaos do encefalo - nao
existiria um empecilho pra q. essas caracteristicas nao estivessem
sujeitas aa evolucao: incluindo (ou principalmente) via selecao natural...

mas note-se q. disso nao se depreende uma etica natural: *explicar* os
modos de surgimento de um sistema moral por processos estritamente
fisicos/materiais nao implica em *justificacao* desse sistema...

um sistema de crencas eticas e morais soh se *justifica* dentro dos
proprios preceitos desse sistema.

bem, temos alguns exemplos isolados q. podem ajudar a vislumbrar um todo:
alguns experimentos demonstram a ligacao do sistema limbico com o
imunologico - eh razoavelmente aceito q. o estresse, por exemplo, causa
uma baixa imunologica. bem, estudos conduzidos parecem indicar q. a feh
ajuda na recuperacao de tratamentos medicos - recebem altas mais
cedo apos cirurgias, respondem melhor a medicamentos, etc... o efeito
placebo tbm poderia em parte ser atribuido a essa ligacao.

agora a especulacao mais forte: nos primordios qdo a humanidade nao
detinha um modelo de explicacao dos fenomenos naturais como temos agora, a
crenca em alguma divindade poderia ajudar no enfrentamento de dificuldades
- incluindo enfermidades. isso poderia conferir uma vantagem adaptativa
aos q. tinham tendencias a crer em forcas transcendentes, essa vantagem
poderia ser selecionada e espalhar para uma dada populacao.

se aceitarmos - ainda q. com reservas - esse cenario, podemos tentar
extrapolar para diversos aspectos da psique humana: medo de escuro (aa
noite, os sentidos humanos nao ajudariam muito e quem se aventurasse por
aih na escuridao corria serios riscos de se dar mal), tendencias gregarias
(protecao pelo grupo), etc...

claro q. apenas imaginar um cenario evolutivo nao dah uma sustentacao
muito forte: podemos sempre imaginar uma cenario pra qq coisa... pra tto
eh preciso amealhar evidencias independentes: uma das possibilidades eh
encontrar um ou mais (geralmente sao varios) genes mais diretamente
relacionados (no final todos sao relacionados) a uma dada caracteristica.
um primeiro passo eh estudar a hereditabilidade dessa caracteristica ou,
melhor dizendo, de um carater e de seus estados e confirmada a
hereditabilidade os padroes de heranca, os marcadores geneticos, o
isolamento e clonagem do(s) gene(s) e por fim (etapa eticamente impossivel
em se tratando de seres humanos) a experimentacao (desligamento ou
alteracoes induzidas): para casos humanos soh nos resta estudar os
casos q. encotramos naturalmente...

(isso vale em principio para qq caracteristica psicologica e nao apenas o
carater moral e etico ou religioso)

tem varios livros q. versam sobre o tema:

um de divulgacao eh de edward wilson: consiliencia

e outro mais tecnico desenvolvido por wilson em conjunto com charles
lumsden:

charles j. lumsden & edward o. wilson 1981 - genes, mind, and culture: the
coevolutionary process. harvard university press, cambridge. 428 pags.

ha' outros livros de divulgacao como o de steve pinker q. falam de um modo
mais generico...

francis crick 1995 - the astonishing hypothesis :the scientific search for
the soul. touchstone, londres. 317 pags.

tem um link q. nao estah diretamente ligado ao assunto, mas me parece
oportuno:

http://www.ib.usp.br/~gfxavier/public/conscien.html

obviamente fala sobre a consciencia humana - o q. entao por vias indiretas
leva aa questao da moral e da etica...

[]s,

roberto takata



SUBJECT: [ciencialist] Re: mais B.O.s
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 10/03/2000 12:36

É preciso ver o lado bom das coisas ... tais medicamentos (perfeitamente
seguros e sem efeitos colaterais algum, nem mesmo o efeito básico) iriam
para as casas de R$ 1,99 e as grandes redes de farmácias se veriam em palpas
de aranha. A economia popular seria preservada.
hehe
[]'s
Léo

-----Mensagem Original-----
De: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
Para: <biologia@shark.ib.usp.br>
Enviada em: sexta-feira, 10 de março de 2000 11:03
Assunto: [ciencialist] mais B.O.s


> http://www.epub.org.br/comciencia/reportagens/automed1.htm
>
> seremos otarios assim?
>
> []s,
>
> roberto takata
>
>




SUBJECT: [ciencialist] Re: Antimatria
FROM: "Benjamin Hinrichs" <hinsoft@sinos.net>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 10/03/2000 17:16

> > pelo que me consta i algo do gjnero tb, no entanto sou defensor da
> > idiia de que a antimatiria possui massa negativa.

> Porquj?

Porque eu nco posso aceitar que uma simples compensagco de cargas pode fazer massa desaparecer. Como defendo uma fsrmula minha, raiz(m*mod(m)/(1-v^2/c^2)), onde mod(m) i o msdulo de m.
Uma suspeita de um elitron, quando acelerado acima da velocidade da luz, ele passa a se comportar como pssitron vai fazer com que eu repense esta minha idiia. A idiia de antimatiria ter massa negativa surgiu enquanto tentava explicar o universo enquanto lia Retalhos Cssmicos (Marcelo Gleiser, Cia. das Letras, excelente livro) e minha mce e irmc faziam compras. A lista ja ouviu e ja me criticou bastante mas continuo com a idiia fixa na cabega. Quero ver quem me tira essa.

> > Isto em si nco justifica porque nco sofre repulsco da matiria. Ora,
> > os opostos se atraem e nco interessa gravidade pois os prstons
> > possuem carga oposta ao anti-prston e segundo o que me consta a
> > atragco elitrica i 10^6 vezes maior que a gravitacional.

> Isto depende das massas e das cargas.

OK, mas estamos falando de atomos, portanto de massas com ordem de grandeza ridmcula. Mas entre ser positiva ou negativa ainda ha uma grande diferenga.
Estes dias minha mce me perguntou se eu sequer sabia como se mede a massa de tal ordem de grandeza, mas nos desviamos do assunto e eu fiquei a ver navios - nco sei como se faz. Alguim da lista pode explicar?

> Estranho, nco?

Que tal ver isto experimentalmente?

Abrago, Benjamin Hinrichs



SUBJECT: [ciencialist] Re: [ciencialist] Re: Antimatéria
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 10/03/2000 19:33

-----Mensagem Original-----
De: "Benjamin Hinrichs" <hinsoft@sinos.net>
Para: <ciencialist@egroups.com>
Enviada em: Sexta-feira, 10 de Março de 2000 17:16
Assunto: [ciencialist] Re: Antimatéria


> > > ...sou defensor da idéia de que a antimatéria possui massa negativa.

> > Porquê?

> A lista já ouviu e já me criticou bastante mas continuo com a idéia fixa
na cabeça. Quero ver quem me tira essa.

Caro Benjamin
(e demais membros da ciencialist - Voltei!)

Sua idéia não está totalmente fora de propósito, razão pela qual não será
fácil "tirar essa idéia fixa de sua cabeça". No entanto, se formos perseguir
os "cânones científicos" estabelecidos no decorrer do século XX e
axiomatizados por Thomas Khun eu diria que você está nadando contra a
correnteza e, portanto, correndo o risco de morrer afogado.
Conseqüentemente, será muito pouco provável que você encontre nesta, ou em
qualquer outra lista, alguém que esteja disposto a sequer considerar a sua
idéia, a menos que seja para negá-la, negá-la e negá-la sem justificativa
alguma e sem substituí-la por nada palpável.

Em minha modesta opinião, creio que o problema da massa, seja ela positiva
ou mesmo, se quiser, negativa, ainda não está resolvido. Einstein procurou
deixar claro o mistério que envolve o conceito massa ao mostrar que por uma
misteriosa coincidência, ainda hoje não explicada, massa gravitacional e
massa inercial se confundem numericamente: são coisas totalmente distintas e
totalmente indissociáveis. E a verdade é que sequer sabemos o que é massa e
muito menos o que é gravitação ou, mesmo, porque existe a inércia.

Jamais iremos responder a perguntas tão elementares enquanto adotarmos a
conduta arrogante abraçada pelos físicos (com raras exceções) do século XX.
Jamais explicaremos o porquê das coisas se continuarmos desprezando qualquer
tentativa de explicar este porquê. Como já disse no passado, e repito aqui,
gravitação é um nome que damos para acobertar nossa ignorância. Sabemos que
num campo gravitacional, um corpo cai; e dizemos que um campo gravitacional
é o local onde os corpos caem. Ou seja, estamos andando em círculo.

E eu pergunto: Um elétron atrai gravitacionalmente outro elétron? Alguém já
mediu este suposto campo gravitacional do elétron? Será que a matéria
realmente atrai a matéria? Não digo a matéria complexa, como essa que
enxergamos em nosso dia-a-dia, mas as partículas realmente elementares.
Quais são os segredos que existem entre o microcosmo e o macrocosmo, a
justificarem a existência de uma disciplina que diz muito e não explica
nada: a física quântica.

Não seria a gravitação algo relacionado à estrutura da matéria e não à
matéria em si? Essa idéia já foi questionada por Newton no século XVII e
deixada na gaveta desde então.

Outra pergunta: Um elétron repele elétricamente outro elétron? Um elétron é
realmente uma carga elétrica em miniatura? Não seria o eletromagnetismo algo
relacionado à estrutura da máteria e não à carga em si? Esta idéia já foi
questionada por mim no século XX (1983) e deixada na gaveta deste então.
Você poderá encontrar algo a respeito em meu web site, abaixo relacionado.

Continue com suas encucações e um conselho: Não dê bola para a torcida. Eles
só aplaudem os papagaios.

Abraços
Alberto
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Lab/9378/indice.htm




SUBJECT: [ciencialist] Re: mais B.O.s
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 10/03/2000 19:34

-----Mensagem Original-----
De: "Roberto Mitsuo Takata"
Enviada em: Sexta-feira, 10 de Março de 2000 11:03
Assunto: [ciencialist] mais B.O.s


> http://www.epub.org.br/comciencia/reportagens/automed1.htm
>
> seremos otarios assim?
>
> []s,
>
> roberto takata

Olá, Roberto

Sem entrar no mérito da questão, gostaria apenas de comentar a frase do
professor Elisaldo Carlini encontrada na web-page citada: "...não há
condições para que ocorra "automedicação responsável" porque a população não
conta com a orientação necessária."

Ou seja: o professor Carlini parece admitir que uma população "competente"
possa, em determinadas condições, se automedicar. Por outro lado afirma, o
que não é surpresa para ninguém, que a maioria da população brasileira não
atingiu este patamar, ou seja, seria "incompetente" para tal.

Em resumo: A elite brasileira parece estar subdividida em dois grandes
grupos: 1) os aproveitadores da ingenuidade popular e que, por motivos
óbvios, pretendem que tudo fique como está; 2) os paternalistas e
acomodados, como o professor Carlini que, supostamente, defendem o bem estar
das tribos primitivas bem como a manutenção de seu status cultural.

Abraços

Alberto
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Lab/9378/indice.htm



SUBJECT: [ciencialist] Re: entropia
FROM: "neville" <neville@catanduva.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 11/03/2000 22:42

Caro Gustavo

Moro no interior e tenho acesso a pouquíssimos periódicos; consultas
bibliográficas só na net ou quando tenho oportunidade de ir para S.Paulo.

Se não for muito incomodo para você, gostaria de receber o seu artigo.

Meu endereço:

Neville Martins
R. Belo Horizonte, 172
Catanduva - SP
15800-000

Grato pela atenção.

Neville



SUBJECT: [ciencialist] Re: Proposta Indecorosa
FROM: "Guilherme Landi" <landi@artefinal.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 12/03/2000 09:50

Luiz, de certa forma eu já faço isso, guardo as mensagens de maior
interesse num arquivo do Word, em documento mestre, as mensagens são
separadas por assunto, e de quando em quando leio um tópico retirando
o inútil e deixando o que me convém.
O problema é que o arquivo já está com mais de 700 páginas e quase
2Mb.

-----Mensagem original-----
De: Luiz Ferraz Netto <leo@barretos.com.br>
Para: ciencialist@egroups.com <ciencialist@egroups.com>
Data: Quinta-feira, 9 de Março de 2000 21:23
Assunto: [ciencialist] Proposta Indecorosa


Para nosso estimado moderador e all,

Estou com 1260 mensagens em minha pasta Lista_Ciências desde 26/11/99
(há
como confirmar com demais colegas?). Não quero perder nenhuma, pois de
cada
uma delas tirei um pouquinho de meu saber, de minha auto-crítica e de
meu
modo de participar. Sei que meu pedido parecerá esdrúxulo, senão
detestável,
MAS, haverá algum 'espírito' aventureiro, desbravador, capaz de
reuní-las
por assunto, por resposta, por dia (cortando as propagandas e
endereçamentos), numa ordem razoavelmente lógica e nos re-enviar? Será
que
estou pedindo muito?
Qual seria o custo disso? Haverão interessados nesse apanhado geral (e
arquibancada)?

Bem, aguardemos o que der e vier.

[]'s
Léo


----------------------------------------------------------------------
--
Envie links e textos para contrucao da pagina para o endereco
material-pagina@usa.net
--- ... ---
ciencialist-unsubscribe@egroups.com (sair da lista)

----------------------------------------------------------------------
--
Planning a party? iParty.com is your complete source for party
planning and
supplies, with everything you need to throw the perfect party!
http://click.egroups.com/1/1635/4/_/19424/_/952643847/


eGroups.com home: http://www.egroups.com/group/ciencialist
http://www.egroups.com - Simplifying group communications







SUBJECT: [ciencialist] Re: Proposta Indecorosa
FROM: "Luis Roberto Brudna" <lrb@if.ufrgs.br>
TO: ciencialist@eGroups.com
DATE: 12/03/2000 16:11

> Para nosso estimado moderador e all,
>
> Estou com 1260 mensagens em minha pasta Lista_Ciências desde 26/11/99
(há
> como confirmar com demais colegas?). Não quero perder nenhuma, pois
de cada
> uma delas tirei um pouquinho de meu saber, de minha auto-crítica e de
meu
> modo de participar. Sei que meu pedido parecerá esdrúxulo, senão
detestável,
> MAS, haverá algum 'espírito' aventureiro, desbravador, capaz de
reuní-las
> por assunto, por resposta, por dia (cortando as propagandas e
> endereçamentos), numa ordem razoavelmente lógica e nos re-enviar?
Será que
> estou pedindo muito?
> Qual seria o custo disso? Haverão interessados nesse apanhado geral (e
> arquibancada)?

Eu jah estava pensando em fazer uma revisao de toda (!) a lista e
retirar o material importante, mas isto serah uma tarefa ardua...
Um dos problemas que estou enfrentando eh o fato de eu nao ter acesso
a internet em casa, pois nao tenho telefone e assim fica dificil passar
horas na universidade revisando a lista.
Tentei dar um download da lista pelo Egroups, mas isto pareceu
interminavel... mas estou pensando em retornar com o procedimento.
Nao sei se conseguirei reunir de forma clara os debates, mas penso em
retirar os mails mais completos e as principais ideias e links que
apareceram na lista.
Por enquanto era isso.

Ateh mais.
Luis Roberto Brudna - administrador da Ciencialist.








SUBJECT: [ciencialist] Re: Antimatéria
FROM: Jairo Santos Vieira <JVIEIRA@vortex.ufrgs.br>
TO: Benjamin Hinrichs <hinsoft@sinos.net>
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 13/03/2000 06:21

Hinrichs.
Pela tua teoria, como fica a interacao entre um neutron e um anti neutron?
Eles nao tem atracao eletrica entre si! Deveriam ter repulsao
gravitacional pois pela Teoria da Gravitacao tu vais obter uma forca (F)
negativa, contraria a F positiva da atracao. - Como explicas isso? - Isto
impede a existencia de estrelas de neutrons, ou nao?
E outras particulas cuja carga liquida eh nula?
Ateh.
Jota

On Thu, 9 Mar 2000, Benjamin Hinrichs wrote:

> > Alt:
> >
> > Segundo me consta, antimatiria (e tudo o mais que tem massa)
> > tem massa positiva, e nco existe repulsco gravitacional.
> > Alim disto, observavel, medido, verificado e reverificado,
> > existe apenas especulagco.
> >
> > Acmq
>
> Alt Antonio C. M. de Queiroz
>
> pelo que me consta i algo do gjnero tb, no entanto sou defensor da
> idiia de que a antimatiria possui massa negativa. Isto em si nco
> justifica porque nco sofre repulsco da matiria. Ora, os opostos se
> atraem e nco interessa gravidade pois os prstons possuem carga oposta
> ao anti-prston e segundo o que me consta a atragco elitrica i 10^6
> vezes maior que a gravitacional.
>
> Abrago, Benjamin Hinrichs
>
>
>
>
> ------------------------------------------------------------------------
> Envie links e textos para contrucao da pagina para o endereco material-pagina@usa.net
> --- ... ---
> ciencialist-unsubscribe@egroups.com (sair da lista)
>
> ------------------------------------------------------------------------
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> http://click.egroups.com/1/911/4/_/19424/_/952655263/
>
> -- 20 megs of disk space in your group's Document Vault
> -- http://www.egroups.com/docvault/ciencialist/?m=1
>
>
>


SUBJECT: [ciencialist] Re: espaco ou distancia
FROM: Jairo Santos Vieira <JVIEIRA@vortex.ufrgs.br>
TO: Luiz Ferraz Netto <leo@barretos.com.br>
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 13/03/2000 06:38

Leo.
Pensei em facilitar a explicacao ao cara. Pelo que ele perguntou, achei
que usar notacao vetorial era perda de tempo. Obvio que estas com a razao
soh que acho que ele pouco entendeu!
Tambem nao sei se estou subestimando a inteligencia do cara e ele estaria
testando nosso conhecimento.
Quanto a funcao a.sen(wt+o) eh so pegares um ponto na mesma reta
distante de a do ponto medio do movimento, como pt de referencia.
Um abraco.
Ateh.
Jota.

On Thu, 9 Mar 2000, Luiz Ferraz Netto wrote:

>
> De: Jairo Santos Vieira <JVIEIRA@vortex.ufrgs.br>
> Assunto: [ciencialist] Re: espaco ou distancia
>
>
> > Douglas.
> > Distancia eh sempre positiva. Jah imaginasse medir menos 2 metros?
>
> Nco ha imposigco fmsica alguma em adotar-se distbncias algibricas em
> determinados processos. distbncias abaixo (profundidades) e acima
> (altitudes) do nmvel do mar podem ser tomadas algebricamente; a distbncia do
> zero do termtmetro ao nmvel do merczrio pode ser tomada algebricamente (e
> com isso associar as temperaturas) etc.
>
> > Porem a velocidade pode ser positiva ou
> > negativa de acordo com o sentido convencionado.
>
> E i esse sentido convencionado (para a trajetsria e nco para a velocidade)
> que torna o espago uma entidade algibrica. O sinal da velocidade nco esta
> vinculado apenas ao seu sentido prsprio e sim ao confronto de sentidos, dela
> e da trajetsria. Isso deriva do fato da velocidade ser grandeza vetorial,
> assim como o deslocamento.
>
> >Espaco pode ser tanto
> > positivo como negativo pois depende do teu referencial.
>
> Esse 'referencial' consiste em tornar a trajetsria num eixo de coordenadas
> abcissas.
>
> > Assim e/t eh mais coerente. Quando trabalhas com uma so direcao nao tem
> > problema usar d/t.
> > ateh.
> > jota.
>
> e/t nco i mais coerente com nada. E, quando se trabalha numa ss diregco ha
> enormes problemas em se usar d/t . Primeiro porque numa ss diregco ha dois
> sentidos de percurso e, principalmente, porque nco esta explicitado o tipo
> de movimento. Tratando-se de um MHS (mesmo que se realize sobre uma ss
> diregco), como poderemos usar essa d/t? que significado teria?
> Sera que d/t substitui "-a.sen(wt + @)" ?
>
> Resumindo, novamente, nunca use e/t ou d/t a 'chance' de errar i 1.
>
> []'s
> Lio
>
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SUBJECT: [ciencialist] Re: "Jubileu dos cientistas"
FROM: Jairo Santos Vieira <JVIEIRA@vortex.ufrgs.br>
TO: Daniel Sottomaior Pereira <cetico@hotmail.com>
CC: ciencialist@eGroups.com
DATE: 13/03/2000 06:57

Prezado Daniel.
Este cardeal tem um proposito bem definido. -Colocar sob a sua capa
todos os ceintistas do mundo querendo nortea-los por um preceito fajuto
que eh o de que a feh e a ciencia precisam se unir. Isto eh a maior piada
que a Igreja Catolica poderia querer empulhar em todo o
mundo, neste ano 2000. Este congresso esta fadado a nascer morto.
Justamente o papel da ciencia e desmistificar a feh e mostrar a
realidade. Esta eh a tentativa da Igreja Catolica a instituir um novo
periodo de obscurantismo cientifico, volta dos Tribunais da Inquisicao.
Quem tem que se atualizar eh a Igreja e nao a ciencia que se atualiza a
cada dia que passa. Pois pasmem, foi este papa o Joao Paulo II que tirou
do Index o nome de Galileu que estava la desde +-1600. Imaginem voces,
quantos cientistas deve ter seus nomes no Index!!!
Um abraco
Jota


SUBJECT: [ciencialist] Re: moral e evolucao
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 13/03/2000 09:09

um adendo importante.

na minha resposta/opiniao acabei enfatizando apenas a especie humana (jah
q. a pergunta era sobre nos), mas nada impede tbm de extender isso - com
certos limites - para outros grupos. ha um certo padrao de comportamento
em outros primatas q. praticamente nao hesitariamos em classificar como de
dominio etico: nao fossem nosso preconceito e essa visao
antropocentrica inevitavel...

disso se depreende tbm q. a historia da evolucao dos componentes
biologicos da moral e da etica podem ser tracados (ao menos em tese) desde
a origem do primeiro ser vivo: claro q. estariamos falando da base da base
da base da base da base biologica da moral...

[]s,

roberto takata




SUBJECT: [ciencialist] Re: mais B.O.s
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 13/03/2000 09:46

> Em resumo: A elite brasileira parece estar subdividida em dois grandes
> grupos: 1) os aproveitadores da ingenuidade popular e que, por motivos
> óbvios, pretendem que tudo fique como está; 2) os paternalistas e
> acomodados, como o professor Carlini que, supostamente, defendem o bem estar
> das tribos primitivas bem como a manutenção de seu status cultural.

bem, tendo a ter essa visao bastante estereotipada das classes dominantes
(descontando essa sua rixa com o tal carlini); mas existe (espero q.
exista) um terceito grupo: o q. promove dialogos com outros setores da
populacao (num discurso mais piegas ainda, diria: promover uma troca de
conhecimento)...

no q. tange aa automedicacao, no entanto, eh fato q. somos todos
incompetentes (bem, vc eh medico - ou tem formacao medica -, entao posso
excluih-lo dessa generalizacao; claro, ha' medicos reconhecidamente
incompetentes, mas isso eh uma questao um pouco mais complicada); eh fato
q. existe um perigo embutido na pratica e eh fato q. boa parte da
populacao sem treinamento adequado segue essa pratica (estou me
restringindo aos remedios chamados de alopaticos)...

aih viria a pergunta: o q. fazer?

segundo a industria farmaceutica (em estando correta na informacao o link
q. passei), jah q. a populacao nao deixaria de se automedicar entao o
lance seria ensinah-la a fazer isso...

segundo o tom da materia referida, seria um risco muito grande confiar q.
a populacao de modo geral conseguiria aprender os detalhes dessa
'automedicacao responsavel'...

bem, as consideracoes q. faco sao as seguintes: eh tapar o sol com a
peneira confiar q. as industrias farmaceuticas, bem como a associacao de
farmacias e drogarias, teriam intencoes 'humanitarias' com essa campanha
(daih a alusao inevitavel aos b.o.s). por questao etica, eu vetaria. mas
mesmo q. desconsiderassemos a etica e, agindo mais maquiavelicamente,
pensassemos q. se acabasse fazendo o bem - esclarecendo efetivamente a
populacao - estaria a pratica justificada. pergunta: q. garantia temos q.
isso ocorra? ponderando assepticamente (jah q. estamos desconsiderando a
etica) qual o valor - monetariamente falando - da relacao
riscos*custo/beneficios neste caso?

tbm eh tapar o sol com a peneira ou ser demasiadamente utopico, pensar q.
simples campanhas, ainda q. permanentes, de informacao sobre os perigos da
automedicacao inibiriam a pratica para niveis tolaraveis (estabeleca cada
um esse nivel): resumindo numa maxima - informacao nao eh nada sem
formacao (ou publicitariamente, 'potencia nao eh nada sem controle')...
consultas q. vao de 60 a mais de 200 reais sao mais contundentes qto aa
decisao de se vai se aconselhar com um medico, correndo-se algum risco de
apenas confirmar o q. jah se sabia, ou ir direto ao balconista de farmacia
(nao estamos falando nem de farmaceuticos!) q. pode confirmar apenas, mas
neste caso nao vai cobrar a mais... temos tbm filas interminaveis nos
servicos publicos de saude... bem, temos q. lutar contra isso tudo - uma
tarefa, usando uma expressao batida, herculea - nao me surpreende q. haja
pessoas q. tomem o atalho do q. vc chamou de paternalismo ou mesmo de
apoio aa automedicacao ('o q. nao tem remedio, remediado estah') - nao me
surpreende, mas muito menos me parece justificar...

pode parecer utopico, brigas contra moinhos, mas - assim me parece no
momento - por um lado temos um caminho longo, arduo, trabalhoso, mas
eticamente correto e outro curto, eventualmente ateh mais eficiente,
rapido, pouco doloroso, porem eticamente condenavel... se essa dicotomia
for real, eu voto pelo primeiro plano de acao. o q. sao elas eh se existe
um outro meio termo: rapido, eficiente e etico - eu digo outro porq.
certamente existe um meio termo longo, ineficaz e anti-etico...

claro q. nao tenho formacao em politica sanitaria pra querer firmar o tto
de besteira q. acabei de dizer em bases mais firmes do q. achismos e
conviccoes pessoais (e ideologicas): e a despir-me desses penduricalhos,
eu apoiaria um estudo detalhado sobre custos, riscos e beneficios de uma
campanha pela 'automedicacao responsavel' (bem eh uma contradicao em
termos, mas...) - soh ficaria outra pergunta no ar: a quem encomendar tal
estudo?

[]s,

roberto takata



SUBJECT: [ciencialist] Re: moral e evolucao
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@spider.uspnet.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 13/03/2000 10:22

Roberto,
Eu nao concordo com vc quando vc diz q :
"um sistema de crencas eticas e morais soh se *justifica* dentro dos
proprios preceitos desse sistema."

Quando alguem cria um sistema ético ou algum código de conduta moral ou religioso
ele sempre tem em mente uma justificativa para os seus dogmas.
Por exemplo, se alguma religiao cria o mandamento :
- "Eh proibido comer carne de porco"
Os seguidores podem obedecer ao mandamento sem questionar mas,
quem os criou certamente tinha uma justificativa para isso ( com ou sem razao cientifica
).
No caso, talvez fosse a alta probabilidade da carne de tais animais apresentarem
grande índice de contaminacao por microorganismos , que se verificaria nos altos indices
de doenças dos consumidores desta carne.

Outro exemplo deixa claro a intensão do preceito ético:
- "Nao matarás "
Tem uma justificativa clara : Se todos os seguissem, a vida seria mais segura e
pacífica.


Claro que existem vários níveis de justificativa para um preceito ético :
- A justificativa psicológica : baseada no historico de vida e das experiencias do
autor e que tenta explicar as razoes de ordem pessoal/emocional que levaram
o autor a criar determinado preceito.

- A justificativa do ponto de vista do autor : Que poderia explicar as razoes do
preceito
através de suas próprias crenças e conhecimentos.

- A justificativa "ciêntifica" que procuraria explicar o preceito, nao através da
origem ou histórico do autor, mas das consequências na vida dos que
poderiam seguir tal preceito.

Assim no Genismo eu criei os mandamentos :

1- "Os Genes te criaram e a eles vc deve servir"
2-"A felicidade é trilhar o caminho da perpetuação genética"
3-"Deus nao existe e o único modo de transcender a morte
é através de seus genes, principalmente em seus descendentes"
4-"Seus genes sao seu bem mais precioso"
5- "Vc deve respeitar os genes dos outros para que
os outros respeitem os seus."

Posso dar como justificativa suas possíveis consequências :

1-Abolindo Deus , as pessoas exigiriam justiça na terra e nao esperariam,
EM VAO, pela justiça divina ==> O mundo seria + justo.

2-Louvando aos Genes as pessoas teriam + amor aa seus filhos E...

3-.... cuidariam + do mundo que deixariam aa eles, ao invés de destrui-lo
pensando apenas em si mesmas !.

4-Sendo as pessoas + felizes, pois o Genismo faz a pessoa entrar em harmonia
com sua natureza mais íntima, teriamos um mundo melhor..

E como justificativa histórica :
A origem da vida, de seus primórdios ateh os seres humanos,
através da teoria da evolução.

[]s
jocax






Roberto Mitsuo Takata wrote:

> um adendo importante.
>
> na minha resposta/opiniao acabei enfatizando apenas a especie humana (jah
> q. a pergunta era sobre nos), mas nada impede tbm de extender isso - com
> certos limites - para outros grupos. ha um certo padrao de comportamento
> em outros primatas q. praticamente nao hesitariamos em classificar como de
> dominio etico: nao fossem nosso preconceito e essa visao
> antropocentrica inevitavel...
>
> disso se depreende tbm q. a historia da evolucao dos componentes
> biologicos da moral e da etica podem ser tracados (ao menos em tese) desde
> a origem do primeiro ser vivo: claro q. estariamos falando da base da base
> da base da base da base biologica da moral...
>
> []s,
>
> roberto takata
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SUBJECT: [ciencialist] Re: mais B.O.s
FROM: Wilson Baptista Junior <wilson@bis.com.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 13/03/2000 10:28

Olá Roberto,

At 09:46 13/03/00 -0300, you wrote:
> (...)
>tbm eh tapar o sol com a peneira ou ser demasiadamente utopico, pensar q.
>simples campanhas, ainda q. permanentes, de informacao sobre os perigos da
>automedicacao inibiriam a pratica para niveis tolaraveis (estabeleca cada
>um esse nivel): resumindo numa maxima - informacao nao eh nada sem
>formacao (ou publicitariamente, 'potencia nao eh nada sem controle')...
>consultas q. vao de 60 a mais de 200 reais sao mais contundentes qto aa
>decisao de se vai se aconselhar com um medico, correndo-se algum risco de
>apenas confirmar o q. jah se sabia, ou ir direto ao balconista de farmacia
>(nao estamos falando nem de farmaceuticos!) q. pode confirmar apenas, mas
>neste caso nao vai cobrar a mais... temos tbm filas interminaveis nos
>servicos publicos de saude... bem, temos q. lutar contra isso tudo - uma
>tarefa, usando uma expressao batida, herculea - nao me surpreende q. haja
>pessoas q. tomem o atalho do q. vc chamou de paternalismo ou mesmo de
>apoio aa automedicacao ('o q. nao tem remedio, remediado estah') - nao me
>surpreende, mas muito menos me parece justificar...
> (...)
>claro q. nao tenho formacao em politica sanitaria pra querer firmar o tto
>de besteira q. acabei de dizer em bases mais firmes do q. achismos e
>conviccoes pessoais (e ideologicas): e a despir-me desses penduricalhos,
>eu apoiaria um estudo detalhado sobre custos, riscos e beneficios de uma
>campanha pela 'automedicacao responsavel' (bem eh uma contradicao em
>termos, mas...) - soh ficaria outra pergunta no ar: a quem encomendar tal
>estudo?

Eu também não tenho formação médica, mas do alto da minha ignorância
pergunto: Porque não experimentar no Brasil algo como os "médicos de
quarteirão" ou "médicos de pés descalços" que existem na China, que são
pessoas com uma formação bem básica de sanitarismo e medicina de
emergência, selecionados pelo governo, e que atendem os seus vizinhos nos
casos mais simples (que são, acredito, a maioria, embora não a totalidade
dos casos de automedicação) remetendo então os casos fora de sua
competência para os médicos que poderíamos chamar de "formação completa"
(se é que isto existe :) ?
Na verdade esta função é um tanto realizada aqui, embora ilegalmente, por
muitos farmacêuticos que não se furtam de aconselhar os remédios mais
simples para os casos mais simples. A diferença é que seria realizada por
pessoas especificamente preparadas e deslifgadas dos interesses dos
fabricantes de remédios.
Porque com o nosso sistema oficial de saúde como está e o sistema
particular cobrando o que tem que cobrar, ou o brasileiro pobre (a grande
maioria nossa) arrisca a automedicação ou simplesmente não se medica...
[]'s
Wilson

============================================
Wilson Baptista Junior
Solucoes Empresariais Consultoria e Negocios
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mailto:wilson@soempresar.com.br
mailto:wilson@bis.com.br
============================================



SUBJECT: [ciencialist] Re: moral e evolucao
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 13/03/2000 10:42

> Roberto,
> Eu nao concordo com vc quando vc diz q :
> "um sistema de crencas eticas e morais soh se *justifica* dentro dos
> proprios preceitos desse sistema."

nao vou discutir 'genismo', joao.

mas vc continua confundindo *explicar* com *justificar*...

e daih q. carne de porco pode fazer mal? q. tenha altos indices de
infestacao por endoparasitas de nosso sistema digestivo? (embora seja mais
provavel q. o horror ao porco seja devido aa sua associacao com a sujeira
- como um animal de pele sensivel, chafurdam em lama como os elefantes
para se protegerem das picadas de insetos) podemos morrer com isso? e
daih?

se temos q. morrer eh mal - independentemente da fonte q. nos leve a
aceitar isso - entao se justifica. mas nao estah baseado em nehum modelo
descritivo de mundo - simplesmente pela opcao etica de q. devemos
preservar a nossa vida. pra qq preceito etico acaba-se chegando a este
ponto.

[]s,

roberto takata



SUBJECT: [ciencialist] Re: moral e evolucao
FROM: André Roviralta Dias Baptista <andreba@smacesso.com>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 13/03/2000 13:26

Olá pessoal,

Desculpe João, mas a exposição do Roberto Takata é irretocável. Senão,
vejamos:


> Roberto,
> Eu nao concordo com vc quando vc diz q :
> "um sistema de crencas eticas e morais soh se *justifica* dentro dos
> proprios preceitos desse sistema."
>
> Quando alguem cria um sistema ético ou algum código de conduta moral ou
religioso
> ele sempre tem em mente uma justificativa para os seus dogmas.
> Por exemplo, se alguma religiao cria o mandamento :
> - "Eh proibido comer carne de porco"
> Os seguidores podem obedecer ao mandamento sem questionar mas,
> quem os criou certamente tinha uma justificativa para isso ( com ou sem
razao cientifica
> ). > No caso, talvez fosse a alta probabilidade da carne de tais animais
apresentarem
> grande índice de contaminacao por microorganismos , que se verificaria nos
altos indices
> de doenças dos consumidores desta carne.

E daí João? Qual o problema "científico" em ser contaminado por
microorganismos? Essa preocupação só se justifica DENTRO de um sistema de
valores que prioriza a defesa da vida. Não se pode provar cientificamente,
ou apenas por argumentos lógicos, que estar vivo é melhor do que estar
morto. No caso você está tomando a defesa da vida como um valor
inquestionável, isto é, você está argumentando DENTRO do conjunto de valores
éticos geralmente aceitos.

>
> Outro exemplo deixa claro a intensão do preceito ético:
> - "Nao matarás "
> Tem uma justificativa clara : Se todos os seguissem, a vida seria mais
segura e
> pacífica.

Por outro lado, eu posso enriquecer matando pessoas para roubar, enriquecer
e aumentar minhas chances reprodutivas...

>
>
> Assim no Genismo eu criei os mandamentos :


Não, Não, de novo nããão......

>
> 1- "Os Genes te criaram e a eles vc deve servir"

Qual o critério para se saber se alguém está ou não servindo seus genes? Um
suicida está seguindo seus genes? E um molestador de crianças? Não está só
seguindo seus "impulsos"?

Bom não vou mais botar lenha na fogueira senão o incendio vai recomeçar...

[]´s

André RDB




SUBJECT: [ciencialist] Re: moral e evolucao
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@spider.uspnet.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 13/03/2000 14:26

> > Roberto,
> > Eu nao concordo com vc quando vc diz q :
> > "um sistema de crencas eticas e morais soh se *justifica* dentro dos
> > proprios preceitos desse sistema."
>
> nao vou discutir 'genismo', joao.
>
> mas vc continua confundindo *explicar* com *justificar*...

Veja o Item 6 do dicionário :
Justificar :
v. 1. Tr. dir. Declarar justo, demonstrar ou reconhecer a inocência de, descarregar da
culpa imputada. 2. Tr. dir. Teol. Reabilitar, declarar justo, inocente; absolver. 3.
Pron. Demonstrar a boa razão do seu procedimento, provar a sua inocência; reabilitar-se.
4. Tr. dir. Provar judicialmente por meio de justificação. 5. Tr. dir. Desculpar. 6. Tr.
dir. Explicar com razões plausíveis. 7. Pron. Provar que é.


>
>
> e daih q. carne de porco pode fazer mal? q. tenha altos indices de
> infestacao por endoparasitas de nosso sistema digestivo? (embora seja mais
> provavel q. o horror ao porco seja devido aa sua associacao com a sujeira
> - como um animal de pele sensivel, chafurdam em lama como os elefantes
> para se protegerem das picadas de insetos) podemos morrer com isso? e
> daih?
>

Daih que essas razoes sao uma justificativa para o suposto "mandamento" conforme eu
citei como *exemplo* .
Todo preceito ético DEVE ter uma justificativa ( no sentido explicativo ).



>
> se temos q. morrer eh mal - independentemente da fonte q. nos leve a
> aceitar isso - entao se justifica. mas nao estah baseado em nehum modelo
> descritivo de mundo - simplesmente pela opcao etica de q. devemos
> preservar a nossa vida. pra qq preceito etico acaba-se chegando a este
> ponto.
>

Se fosse assim ,bastaria um único preceito ético : - " preserve a vida". E mais nehum.
O fato eh que os preceitos éticos sao escritos tendo em mente nao soh a preservacao
da vida, mas tambem o relacionamento entre os homens e seu ambiente, isto eh ,
pretendem guiar o seguidor a uma melhor qualidade de vida (ou alguma recompensa
pós morte).

[]s
jocax



SUBJECT: [ciencialist] Re: espaco ou distancia
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 13/03/2000 14:34

Assunto: [ciencialist] Re: espaco ou distancia

Leo - comentário original:
>>Tratando-se de um MHS (mesmo que se realize sobre uma só
direção), como poderemos usar essa d/t? que significado teria?
Será que d/t substitui "-a.sen(wt + @)" ?<<

Jota observa:

> Leo.
> Quanto a funcao a.sen(wt+o) eh so pegares um ponto na mesma reta
> distante de a do ponto medio do movimento, como pt de referencia.
> Um abraco.
> Ateh.
> Jota.

Se vc tomar um ponto distinto daquele do ponto médio como pt de referência,
o movimento apenas passaria a ter um 'espaço inicial'.
A lei horária seria do tipo: s = C + a.cos(wt+@) (C nova coordenada = nova
origem dos espaços).
A lei de velocidade v= -a.sen(wt+@) continuaria a ser a mesma uma vez que
derivada de constante (em relaçao ao tempo) é nula. A d/t (ou mesmo s/t) não
tem significado algum!.

[]'s
Léo



SUBJECT: [ciencialist] Re: mais B.O.s
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 13/03/2000 14:39

-----Mensagem Original-----
De: "Roberto Mitsuo Takata
Para: <ciencialist@egroups.com>
Enviada em: Segunda-feira, 13 de Março de 2000 09:46
Assunto: [ciencialist] Re: mais B.O.s

> > Em resumo: A elite brasileira parece estar subdividida em dois grandes
> > grupos: 1) os aproveitadores da ingenuidade popular e que, por motivos
> > óbvios, pretendem que tudo fique como está; 2) os paternalistas e
> > acomodados, como o professor Carlini que, supostamente, defendem o bem
> > estar das tribos primitivas bem como a manutenção de seu status
> > cultural.
>
> bem, tendo a ter essa visao bastante estereotipada das classes dominantes
> (descontando essa sua rixa com o tal carlini); mas existe (espero q.
> exista) um terceito grupo: o q. promove dialogos com outros setores da
> populacao (num discurso mais piegas ainda, diria: promover uma troca de
> conhecimento)...

Sem dúvida alguma, existe, e esta lista serve como exemplo a corroborar o
seu argumento. Não obstante, não se trata de um "grande grupo" mas apenas a
exceção que confirma a regra. Não conheço o tal Carlini, apenas comentei a
respeito de seu paternalismo manifesto. Quanto ao resto da mensagem prefiro
não opinar. Como você parece ter demonstrado, existem altos e baixos em
quaisquer das condutas passíveis de serem adotadas. Diria apenas que
independentemente do que se possa fazer é fundamental que se eduque efetiva
e definitivamente as massas populares, pois somente assim estaremos em
condição de minimizar os efeitos dos aproveitadores da ingenuidade popular.

[ ]'s
Alberto
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Lab/9378/indice.htm




SUBJECT: [ciencialist] genismo
FROM: "Mario Sergio Simoes" <mssimoes@activenetpiraju.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 13/03/2000 15:04

                 Caro Holland,
                 Gostei muito da sua teoria, mas eu me preocupo tambem com a preservacao do corpo inteiro,e em especial a nossa mente que somos nos mesmos.
                  Voce tem algum material sobre a pesquisa cientifica de como retardar o envelhecimento humano atraves da genetica?
                  Um abraco,
                  Mario Sergio
                  mssimoes@activenetpiraju.com.br
 

SUBJECT: [ciencialist] Re: moral e evolucao
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@spider.uspnet.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 13/03/2000 15:26



André Roviralta Dias Baptista wrote:

> Olá pessoal,
>
> Desculpe João, mas a exposição do Roberto Takata é irretocável. Senão,
> vejamos:
>
> > Roberto,
> > Eu nao concordo com vc quando vc diz q :
> > "um sistema de crencas eticas e morais soh se *justifica* dentro dos
> > proprios preceitos desse sistema."
> >
> > Quando alguem cria um sistema ético ou algum código de conduta moral ou
> religioso
> > ele sempre tem em mente uma justificativa para os seus dogmas.
> > Por exemplo, se alguma religiao cria o mandamento :
> > - "Eh proibido comer carne de porco"
> > Os seguidores podem obedecer ao mandamento sem questionar mas,
> > quem os criou certamente tinha uma justificativa para isso ( com ou sem
> razao cientifica
> > ). > No caso, talvez fosse a alta probabilidade da carne de tais animais
> apresentarem
> > grande índice de contaminacao por microorganismos , que se verificaria nos
> altos indices
> > de doenças dos consumidores desta carne.
>
> E daí João? Qual o problema "científico" em ser contaminado por
> microorganismos?

Eu estava dando um *exemplo* de como um preceito ético pode ser justficado.
No caso ele servia para mostrar q atrás do preceito ético estava o desejo do
autor de poupar seus seguidores de doenças.


> Essa preocupação só se justifica DENTRO de um sistema de
> valores que prioriza a defesa da vida.

Nao necessariamente, existem religioes/eticas que se preocupam com o
pós morte e nao só com a defesa da vida. Claro que algumas das doutrinas éticas
priorizam a defesa da vida e portanto a *justificativa* para seus preceitos pode estar
*fora* da doutrina. No caso da carne de porco, a justificativa poderia estar nos danos
possiveis causados por este habito.


> Não se pode provar cientificamente,
> ou apenas por argumentos lógicos, que estar vivo é melhor do que estar
> morto.

Depende o q vc entende por "melhor". Se melhor eh estar "mais feliz do que"
ou "sentir mais prazer do que"
entao, dependendo da pessoa e das condicoes de vida dela, ela deverá estar
mais feliz viva do que morta. ( *Se* vc assumir q uma pessoa morta tem grau de
felicidade igual a zero , isto eh, nao sente nada ).




> No caso você está tomando a defesa da vida como um valor
> inquestionável, isto é, você está argumentando DENTRO do conjunto de valores
> éticos geralmente aceitos.
>

Mas as justificativas *nao* precisam estar dentro dos preceitos.


>
> >
> > Outro exemplo deixa claro a intensão do preceito ético:
> > - "Nao matarás "
> > Tem uma justificativa clara : Se todos os seguissem, a vida seria mais
> segura e
> > pacífica.
>
> Por outro lado, eu posso enriquecer matando pessoas para roubar, enriquecer
> e aumentar minhas chances reprodutivas...
>

Sim, mas vc corre o risco de ficar 30 anos na prisao diminuindo sensivelmente suas
chances reprodutivas.



>
> >
> >
> > Assim no Genismo eu criei os mandamentos :
>
> Não, Não, de novo nããão......

:-))


>
>
> >
> > 1- "Os Genes te criaram e a eles vc deve servir"
>
> Qual o critério para se saber se alguém está ou não servindo seus genes?

De um modo *geral* normalmente as pessoas estao seguindo
seus genes se viverem com eles em mente no sentido de sua preservacao.
O q isto quer dizer ?
Isto quer dizer q , em geral, vc deve seguir sua vida normal:
- Buscar dinheiro ( pois ajuda a preservacao de seus genes )
- Buscar cultura ( pelas mesmas razoes )
- Buscar poder ( pelas mesmas razoes )
- Ter bons relacionamentos ( idem )
- Ter uma familia e filhos ( idem )
- amar seus filhos ( idem )

Eu quero dizer que *tudo* que fazemos está, em geral, DIRETAMENTE
relacionado aa preservacao genetica, MESMO QUE VC NAO SAIBA.


> Um
> suicida está seguindo seus genes? E um molestador de crianças? Não está só
> seguindo seus "impulsos"?
>

Geralmente um suicida está em conflito interno. Por que razoes:?
JUSTAMENTE POR NAO SEGUIR SEUS GENES.

O molestador no caso pode estar com alguma doença genética ou não
e por isso, sem ajuda médica, dificilmente vai ter condicoes de salvar seus genes:
ter uma familia etc...
Ou seja, quem sofre de patologias genetico-sociais graves nao conseguirá
se ajustar a todos os mandamentos do genismo.


>
> Bom não vou mais botar lenha na fogueira senão o incendio vai recomeçar...
>

Por mim tudo bem :-)

[]s
jocax




SUBJECT: [ciencialist] Re: mais B.O.s
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 13/03/2000 15:39

> independentemente do que se possa fazer é fundamental que se eduque efetiva
> e definitivamente as massas populares, pois somente assim estaremos em
> condição de minimizar os efeitos dos aproveitadores da ingenuidade popular.

bem, infelizmente entende-se por educar - ao q. parece - somente informar
as pessoas, sem se preocupar com a formacao... ingenuidade popular nos tbm
temos - a despeito dos anos de estudos, diplomas e titulos - falando de um
modo geral: cientistas, universitarios, academicos e afins tbm caem em
golpes... e como caem - ou os b.o.s soh servem pra quem usa o sus?

[]s,

roberto takata



SUBJECT: [ciencialist] Re: RES: moral e evolucao
FROM: "Rodrigo F. Viecilli" <ulbranet00643@ulbranet.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 13/03/2000 16:11


No caso, talvez fosse a alta probabilidade da carne de tais animais
apresentarem
grande índice de contaminacao por microorganismos , que se verificaria nos
altos indices
de doenças dos consumidores desta carne.

*** Pode ser que tenha havido esta justificativa no início (e isto nao teria
relevância alguma pro que vem a seguir), no entanto, a partir do momento em
que ela se enquadra em um sistema dogmático, ela não importa, já que alguém
vai deixar de comer o porco mesmo que a carne esteja 100% livre de
contaminação.

Outro exemplo deixa claro a intensão do preceito ético:
- "Nao matarás "
Tem uma justificativa clara : Se todos os seguissem, a vida seria mais
segura e
pacífica.


*** A intenção do preceito ético sempre deve se enquadrar dentro da própria
ética, já que toma como premissa o que é bom (no caso, viver pacificamente e
em segurança). Na natureza, não há valor. O valor é projetado nela pela
nossa cultura. Portanto, do ponto de vista lógico, a formulação seria a
seguinte:

- Morrer não é bom. (premissa)
- Paz é bom. (premissa)
- Sem mortes o mundo fica mais pacífico (nesse caso precisaríamos de uma
definição de pacífico, que poderia ser talvez "um mundo sem guerras, sem
mortes", o que transformaria a frase numa tautologia)

Com base nisso, podemos construir logicamente a sentença: Não matar implica
num mundo mais pacífico. Observe que para que esta construção seja possível,
devemos ter 2 premissas que concernem ao nosso próprio sistema ético, não à
natureza. Portanto, não há relação lógica externa ao sistema ético entre
"Não matarás" e a justificativa que deste.


Claro que existem vários níveis de justificativa para um preceito ético :
- A justificativa psicológica : baseada no historico de vida e das
experiencias do
autor e que tenta explicar as razoes de ordem pessoal/emocional que
levaram
o autor a criar determinado preceito.

- A justificativa do ponto de vista do autor : Que poderia explicar as
razoes do
preceito
através de suas próprias crenças e conhecimentos.

- A justificativa "ciêntifica" que procuraria explicar o preceito, nao
através da
origem ou histórico do autor, mas das consequências na vida dos que
poderiam seguir tal preceito.


*** Vc está envolto em uma confusão lógica, já que acredita que estas
justificativas são necessárias em qualquer mundo possível, o que é falso.
Qualquer que seja o preceito ético, há uma negação para tal. O mesmo vale
para a justificativa. Escolhemos a justificativa e o preceito que se adapta
a nossa noção do que é bom.



Assim no Genismo eu criei os mandamentos :

1- "Os Genes te criaram e a eles vc deve servir"
2-"A felicidade é trilhar o caminho da perpetuação genética"
3-"Deus nao existe e o único modo de transcender a morte
é através de seus genes, principalmente em seus descendentes"
4-"Seus genes sao seu bem mais precioso"
5- "Vc deve respeitar os genes dos outros para que
os outros respeitem os seus."

Posso dar como justificativa suas possíveis consequências :

1-Abolindo Deus , as pessoas exigiriam justiça na terra e nao esperariam,
EM VAO, pela justiça divina ==> O mundo seria + justo.

***A albânia é um dos maiores redutos de ateus do mundo atual e é um país
cheio de injustiças. Além disso, esta justificativa só vale se um mundo mais
justo for bom. Uma pergunta: como é a servidão aos genes?

2-Louvando aos Genes as pessoas teriam + amor aa seus filhos E...


3-.... cuidariam + do mundo que deixariam aa eles, ao invés de destrui-lo
pensando apenas em si mesmas !.

***Quase todo pai ama seus filhos, nem por isso deixa de modificar ou
destruir o mundo.

4-Sendo as pessoas + felizes, pois o Genismo faz a pessoa entrar em harmonia
com sua natureza mais íntima, teriamos um mundo melhor..

Bem, todas elas tem premissas inerentes ao sistema de crenças do que é bom
(que concerne à ética). Além disso, vc disse que matar é ruim. Se um
assassino tem parte do seu caráter creditado aos genes, e age com total
respeito aos seus (tomemos como exemplo o Alex, do laranja Mecânica), está
creditado a matar. Parece que aí temos uma contradição, não?

E como justificativa histórica :
A origem da vida, de seus primórdios ateh os seres humanos,
através da teoria da evolução.

***Por que vc acha que os seres humanos são o melhor da evolução? Baseado em
quê? Vc pode dizer inteligência, talvez, mas na natureza não há nenhum fato
que estabeleça que a inteligência é a melhor forma de evolução. Eu também
poderia dizer que os organismos em maior número, bactérias ou algas, são
mais evoluídos. Ou um ser que sobrevivesse em qualquer canto da superfície
terrestre, talvez um vírus. Não há critério para isso. Há uma certa confusão
em torno do termo evolução. Na natureza acontece a seleção natural, a
seleção do melhor em determinada situação, o que não implica que o ser
anterior seja inferior do ponto de vista evolutivo. É um aperfeiçoamento
relativo, não absoluto.


Me perdoe, mas os teus mandamentos são mais inconsistentes do ponto de vista
lógico que os da própria igreja católica :/


"Se houvesse um livro de ética definitivo, todos os outros livros já
escritos poderiam ser jogados no lixo"

Ludwig Wittgenstein


PhiloX


[]s
jocax







SUBJECT: [ciencialist] Re: moral e evolucao
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 13/03/2000 16:19

> > mas vc continua confundindo *explicar* com *justificar*...
>
> Veja o Item 6 do dicionário :
> Justificar :
> v. 1. Tr. dir. Declarar justo, demonstrar ou reconhecer a inocência de, descarregar da
> culpa imputada. 2. Tr. dir. Teol. Reabilitar, declarar justo, inocente; absolver. 3.
> Pron. Demonstrar a boa razão do seu procedimento, provar a sua inocência; reabilitar-se.
> 4. Tr. dir. Provar judicialmente por meio de justificação. 5. Tr. dir. Desculpar. 6. Tr.
> dir. Explicar com razões plausíveis. 7. Pron. Provar que é.

eh o argumento mais infantil q. jah ouvi... mas vamlah:
- dicionarios coletam as diversas variacoes semanticas de uma palavra, nao
eh a toa q. estao divididas em diversas acepcoes, jah q. a divisao em
acepcoes indica exatamente a variacao no campo semantico dos significados
dessa palavra.
- exatamente as palavras polissemicas sao as q. causam mais confusao e
ambiguidades.

qdo chamo a atencao para distinguir *explicar* de *justificar* eh
exatamente porq. seus campos semanticos se soproem parcialmente - ou seja,
estou propondo a eliminacao dessa sobreposicao, chamando a atencao para as
diferencas de matizes.

i.e. mostrar q. uma das acepcoes coincide nao prova nada - nao diz q.
*explicar* eh o mesmo q. *justificar* na medida em q. a proposta eh
exatamente delimitar as significacoes especificas de cada termo. qdo digo
para se separar os termos, qq entendedor mediano da lingua portuguesa
entende q. seria o mesmo q. eu dissesse: atente para as diferencas de
nuancas entre as acepcoes 1 e 2 da palavra (ou entre 1 e 6, etc...) ou
ainda "veja a diferenca entre: 'tornar algo eticamente justo' e 'tornar
algo fatualmente embasado'"

bem, vc nao especificou nem qual dicionario (suponho aurelio?) nem de q.
edicao se trata... mas nao tem problema, vejamos um exemplo (Aurelio 1a
edicao ed. Nova Fronteira):

roque-roque. [Voc. onom.] S.m. 1 Ato de roer. 2. Bras. Peixe teleosteo,
siluriforme, da familia dos doradideos (/Platydoras costatus/ (L.)), da
Amaz., PI, CE e Paraguai, de coloracao cinza-escura, corpo com uma linha
lateral de placas osseas fortes, e aculeos das nadadeiras dorsal e
peitorais muito desenvolvidos. [Pl. roques-roques e roque-roques.]

eu seria estupido se confundisse o ato de roer com um peixe. vc cai
exatamente na falacia do desvio da significacao:

ninguem eh perfeito
dizem q. eu sou um ninguem
---------------------------
logo eu sou perfeito!

vc tenta ajustar uma coisa a justificar(6) e daih depreender
justificar(1)... o mesmo ocorre com o seu uso de 'por q.' e 'porq.'
conforme jah salientei...

> Daih que essas razoes sao uma justificativa para o suposto "mandamento" conforme eu
> citei como *exemplo* .
> Todo preceito ético DEVE ter uma justificativa ( no sentido explicativo ).

eh impossivel... todo preceito etico recorre a algum fundamental. perdoes
as senhoras e senhoritas da lista, mas eh preciso dar um exemplo drastico:
toda serie de 'pra que?'s, acaba em 'porq. sim, porra!'

> > se temos q. morrer eh mal - independentemente da fonte q. nos leve a
> > aceitar isso - entao se justifica. mas nao estah baseado em nehum modelo
> > descritivo de mundo - simplesmente pela opcao etica de q. devemos
> > preservar a nossa vida. pra qq preceito etico acaba-se chegando a este
> > ponto.
>
> Se fosse assim ,bastaria um único preceito ético : - " preserve a vida". E mais nehum.

eh possivel, essa eh uma etica possivel... outra eh: 'sempre servir ao
proximo.' e tem tbm: 'gozar ao maximo a vida.' ou: 'atormentar os outros
sempre.' ou pode se fazer alguns conjuntos, hierarquizados ou nao: 'sempre
q. possivel ajudar os outros', 'combater o nazi-fascismo', 'apoiar meu
pai', etc...

> O fato eh que os preceitos éticos sao escritos tendo em mente nao soh a preservacao
> da vida, mas tambem o relacionamento entre os homens e seu ambiente, isto eh ,
> pretendem guiar o seguidor a uma melhor qualidade de vida (ou alguma recompensa
> pós morte).

preceitos eticos nao sao em geral escritos - raramente o sao. alias grande
parte dos preceitos eticos nem sequer sao enunciados. mas o
estabelecimento nao necessariamente tem a ver com melhor qualidade de
vida: 'autoflagelar-me eh bom' nao tem nada a ver com qualidade de vida;
'prefiro a morte 'a desonra' tbm nao...

mas chega desse bla-bla-bla, boa sorte aos q. continuarem...

[]s,

roberto takata




SUBJECT: [ciencialist] Pinball com superfície curva.
FROM: "Rodrigo F. Viecilli" <ulbranet00643@ulbranet.com.br>
TO: <poplist@opensite.com.br>, <popkiss@onelist.com>, <filos-l@egroups.com>, <fishlips@onelist.com>, <ciencialist@egroups.com>
DATE: 13/03/2000 16:56

Imaginem o trabalho que deu pra isso. Muito massa!

http://www.geom.umn.edu/apps/pinball/about.html

PhiloX


SUBJECT: [ciencialist] banho.
FROM: "Rodrigo F. Viecilli" <ulbranet00643@ulbranet.com.br>
TO: <fishlips@onelist.com>, <filos-l@egroups.com>, <ciencialist@egroups.com>, <poplist@opensite.com.br>, <aboutnothing@egroups.com>
DATE: 13/03/2000 17:28

Eu sempre saí do banho quente, direto para fora do banheiro pra me secar.
Isso sempre foi bastante automático. Quando era pequeno minha mãe costumava
me repreender por molhar o banheiro, pq me secava fora do box normalmente no
proprio quarto.
Ontem minha vida mudou. Eu costumava nao entender porque quando saímos do
banho parece mais fácil se secar fora do que dentro, apesar de nunca ter
parado pra analisar isto, já que pensava isso desde pequeno. Quando eu saí
do banho, percebi que fazia isso porque dentro do banheiro esfumaçado mesmo
durante o banho, o corpo está suando. Se eu fico no banheiro, começo a suar,
e então tenho a sensação de que quando passo a toalha no corpo a secagem
"rende menos". O mesmo vale se vc colocar a roupa dentro do banheiro, sempre
é pior.
É algo que parece óbvio, mas a força do hábito parece não questionar. Já
passei , é claro, por momentos de reflexão em situações semelhantes, mas
como isso não acontecia há muito tempo resolvi escrever. Acho que todos
devem ter alguma coisa automática que façam todo dia sem saber muito bem o
porquê. Não que isto seja uma razão de ação (i.e., do ponto de vista
intencional de pensar isto) mas é no mínimo um processo de condicionamento.

PhiloX



SUBJECT: [ciencialist] Re: RES: moral e evolucao
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@spider.uspnet.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 13/03/2000 17:28



"Rodrigo F. Viecilli" wrote:

> No caso, talvez fosse a alta probabilidade da carne de tais animais
> apresentarem
> grande índice de contaminacao por microorganismos , que se verificaria nos
> altos indices
> de doenças dos consumidores desta carne.
>
> *** Pode ser que tenha havido esta justificativa no início (e isto nao teria
> relevância alguma pro que vem a seguir), no entanto, a partir do momento em
> que ela se enquadra em um sistema dogmático, ela não importa, já que alguém
> vai deixar de comer o porco mesmo que a carne esteja 100% livre de
> contaminação.
>

Sim pois era justamente isso q eu estava exemplificando : A origem do preceito ético
pode ter uma justificativa ( explicacao ) fora dele.
No momento q ele nao mais se aplica ( carne livre de contaminacao ) nao *deveria*
haver necessidade de segui-lo.


>
> Outro exemplo deixa claro a intensão do preceito ético:
> - "Nao matarás "
> Tem uma justificativa clara : Se todos os seguissem, a vida seria mais
> segura e
> pacífica.
>
> *** A intenção do preceito ético sempre deve se enquadrar dentro da própria
> ética, já que toma como premissa o que é bom (no caso, viver pacificamente e
> em segurança).

A intenção do preceito ético é conduzir o seguidor ao que o(s) autor(es) dos preceitos
*consideram* bom. O preceito ético nao toma como premissa o que é bom.
Ele toma como premissa q se o " fiel" seguir os preceitos ele será recompensado.



> Na natureza, não há valor.

Depende. Nós somos parte de natureza e temos nossos valores.
Claro q uma rocha nao tem noção de valor. No entanto pode-se
argumentar que um pássaro tem os seus próprios valores.



> O valor é projetado nela pela
> nossa cultura. Portanto, do ponto de vista lógico, a formulação seria a
> seguinte:
>
> - Morrer não é bom. (premissa)
> - Paz é bom. (premissa)
> - Sem mortes o mundo fica mais pacífico (nesse caso precisaríamos de uma
> definição de pacífico, que poderia ser talvez "um mundo sem guerras, sem
> mortes", o que transformaria a frase numa tautologia)
>
> Com base nisso, podemos construir logicamente a sentença: Não matar implica
> num mundo mais pacífico. Observe que para que esta construção seja possível,
> devemos ter 2 premissas que concernem ao nosso próprio sistema ético, não à
> natureza. Portanto, não há relação lógica externa ao sistema ético entre
> "Não matarás" e a justificativa que deste.

Nao concordo. Se o proprio sistema ético já fosse intrinseco ao homem, nao
haveria necessidade do dogma. O preceito ético tenta trazer as nocoes de
"bondade" ou de "finalidade" do autor a um conjunto de dogmas. Assim,
o "morrer nao eh bom" nao faz parte do sistema ético "na mataras" mas o explica.


>
>
> Claro que existem vários níveis de justificativa para um preceito ético :
> - A justificativa psicológica : baseada no historico de vida e das
> experiencias do
> autor e que tenta explicar as razoes de ordem pessoal/emocional que
> levaram
> o autor a criar determinado preceito.
>
> - A justificativa do ponto de vista do autor : Que poderia explicar as
> razoes do
> preceito
> através de suas próprias crenças e conhecimentos.
>
> - A justificativa "ciêntifica" que procuraria explicar o preceito, nao
> através da
> origem ou histórico do autor, mas das consequências na vida dos que
> poderiam seguir tal preceito.
>
> *** Vc está envolto em uma confusão lógica,

Como dizia o Chaves " Aaiaiai, abusam de minha bondade ! "


> já que acredita que estas
> justificativas são necessárias em qualquer mundo possível, o que é falso.

Vc pode inventar preceitos que nao tem justificativas :
"- jogue um caroco de azeitona todos os dias sobre o telhado e vc vai ser feliz"
Mas um preceito ético sem justificativas intuitivas ou nao ,
nao será seguido por ninguem.

>
> Qualquer que seja o preceito ético, há uma negação para tal.

O Que ????

> O mesmo vale
> para a justificativa. Escolhemos a justificativa e o preceito que se adapta
> a nossa noção do que é bom.
>

Ai, eu ja concordo pois o preceito esta ligado aa justificativa !! :)

>
> Assim no Genismo eu criei os mandamentos :
>
> 1- "Os Genes te criaram e a eles vc deve servir"
> 2-"A felicidade é trilhar o caminho da perpetuação genética"
> 3-"Deus nao existe e o único modo de transcender a morte
> é através de seus genes, principalmente em seus descendentes"
> 4-"Seus genes sao seu bem mais precioso"
> 5- "Vc deve respeitar os genes dos outros para que
> os outros respeitem os seus."
>
> Posso dar como justificativa suas possíveis consequências :
>
> 1-Abolindo Deus , as pessoas exigiriam justiça na terra e nao esperariam,
> EM VAO, pela justiça divina ==> O mundo seria + justo.
>
> ***A albânia é um dos maiores redutos de ateus do mundo atual e é um país
> cheio de injustiças.

NAO acredito ! Em geral paises pobres sao os mais crentes.
O BRASIL eh o pais mais catolico do mundo e eh o que tem
a MAIOR desigualdade social e PIOR distribuicao de renda do planeta.



> Além disso, esta justificativa só vale se um mundo mais
> justo for bom.

Claro, um mundo + justo é MELHOR do que um mundo menos justo nas MESMAS
condicoes. Vc nao acha?


> Uma pergunta: como é a servidão aos genes?

Respondi esta pergunta hoje para o Andreba:
De um modo *geral* normalmente as pessoas estao seguindo
seus genes se viverem com eles em mente no sentido de sua preservacao.
O q isto quer dizer ?
Isto quer dizer q , em geral, vc deve seguir sua vida normal:
- Buscar dinheiro ( pois ajuda a preservacao de seus genes )
- Buscar cultura ( pelas mesmas razoes )
- Buscar poder ( pelas mesmas razoes )
- Ter bons relacionamentos ( idem )
- Ter uma familia e filhos ( idem )
- amar seus filhos ( idem )
- etc....

Eu quero dizer que tudo que fazemos está, *em geral*, DIRETAMENTE
relacionado aa preservacao genetica, MESMO QUE VC NAO SAIBA.


>
>
> 2-Louvando aos Genes as pessoas teriam + amor aa seus filhos E...
>
> 3-.... cuidariam + do mundo que deixariam aa eles, ao invés de destrui-lo
> pensando apenas em si mesmas !.
>
> ***Quase todo pai ama seus filhos, nem por isso deixa de modificar ou
> destruir o mundo.
>

Sim, mas se eles pensassem nos filhos DOS filhos dos filhos.... etc...
Eles teriam mais cuidado com o ambiente pois pensariam no futuro de seus genes
( netos , bisnetos etc.. ) e nao apenas no futuro de seus filhos.



>
> 4-Sendo as pessoas + felizes, pois o Genismo faz a pessoa entrar em harmonia
> com sua natureza mais íntima, teriamos um mundo melhor..
>
> Bem, todas elas tem premissas inerentes ao sistema de crenças do que é bom
> (que concerne à ética). Além disso, vc disse que matar é ruim. Se um
> assassino tem parte do seu caráter creditado aos genes, e age com total
> respeito aos seus (tomemos como exemplo o Alex, do laranja Mecânica), está
> creditado a matar. Parece que aí temos uma contradição, não?

Sim, pois quando se mata uma pessoa vc esta matando parte de seus genes
tambem. E alem do mais vc esta pondo em risco sua propria integridade
fisica e seu sucesso reprodutivo.


>
>
> E como justificativa histórica :
> A origem da vida, de seus primórdios ateh os seres humanos,
> através da teoria da evolução.
>
> ***Por que vc acha que os seres humanos são o melhor da evolução?

Quem disse q eu disse q os seres humanos sao os melhores ??


> Baseado em
> quê? Vc pode dizer inteligência, talvez, mas na natureza não há nenhum fato
> que estabeleça que a inteligência é a melhor forma de evolução. Eu também
> poderia dizer que os organismos em maior número, bactérias ou algas, são
> mais evoluídos. Ou um ser que sobrevivesse em qualquer canto da superfície
> terrestre, talvez um vírus. Não há critério para isso. Há uma certa confusão
> em torno do termo evolução. Na natureza acontece a seleção natural, a
> seleção do melhor em determinada situação, o que não implica que o ser
> anterior seja inferior do ponto de vista evolutivo. É um aperfeiçoamento
> relativo, não absoluto.
>

Sim concordo. Nunca disse que os humanos sao melhores.
Os animais parecem seguir o Genismo instintivamente. Os homens precisarao
dele por escrito, dogmatizado.


>
> Me perdoe, mas os teus mandamentos são mais inconsistentes do ponto de vista
> lógico que os da própria igreja católica :/
>

Acho q vc nao entendeu.. Onde ha contradicao ?


>
> "Se houvesse um livro de ética definitivo, todos os outros livros já
> escritos poderiam ser jogados no lixo"
>

E hq eu AINDA nao publiquei o meu !! :-)

[]s
jocax



SUBJECT: [ciencialist] Re: RES: moral e evolucao
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 13/03/2000 18:11

> Vc pode inventar preceitos que nao tem justificativas :
> "- jogue um caroco de azeitona todos os dias sobre o telhado e vc vai ser feliz"
> Mas um preceito ético sem justificativas intuitivas ou nao ,
> nao será seguido por ninguem.

bem, nao ia comentar mais nada, mas diante desse abuso... barcellos, desde
qdo dizer q. jogar azeitonas sobre o telhado traz felicidade eh preceito
etico? isso eh descricao de mundo!

o caso eh mais grave ainda, nao sabe distinguir prescricao etica de
predicao de funcionamento...

roberto takata



SUBJECT: [ciencialist] Re: RES: moral e evolucao
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@spider.uspnet.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 13/03/2000 18:39



Roberto Mitsuo Takata wrote:

> > Vc pode inventar preceitos que nao tem justificativas :
> > "- jogue um caroco de azeitona todos os dias sobre o telhado e vc vai ser feliz"
> > Mas um preceito ético sem justificativas intuitivas ou nao ,
> > nao será seguido por ninguem.
>
> bem, nao ia comentar mais nada, mas diante desse abuso... barcellos, desde
> qdo dizer q. jogar azeitonas sobre o telhado traz felicidade eh preceito
> etico? isso eh descricao de mundo!
>

Q descricao de mundo ??
Eh um preceito ético que eu inventei como EXEMPLO!
Uma norma de conduta da pessoa : "jogar carocos de azeitonas por cima do telhado."
Vc mesmo deu um exemplo maluco na sua missiva anterior :
'apoiar meu pai', etc...

>
> o caso eh mais grave ainda, nao sabe distinguir prescricao etica de
> predicao de funcionamento...
>

E voce nao sabe distinguir boas maneiras e normas de conduta de uma lata de lixo.
Agradeceria muito se vc me poupasse dessa sua ética de missivista.( se eh q se
pode chamar esse seu comportamento de "ética" )

jocax




SUBJECT: [ciencialist] Re: RES: moral e evolucao
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 13/03/2000 19:07

um pouco mais de picuinha... (juro q. eh ultima, pessoal!)

> > > Vc pode inventar preceitos que nao tem justificativas :
> > > "- jogue um caroco de azeitona todos os dias sobre o telhado e vc vai ser feliz"
> > > Mas um preceito ético sem justificativas intuitivas ou nao ,
> > > nao será seguido por ninguem.
> >
> > bem, nao ia comentar mais nada, mas diante desse abuso... barcellos, desde
> > qdo dizer q. jogar azeitonas sobre o telhado traz felicidade eh preceito
> > etico? isso eh descricao de mundo!
> >
>
> Q descricao de mundo ??
> Eh um preceito ético que eu inventei como EXEMPLO!
> Uma norma de conduta da pessoa : "jogar carocos de azeitonas por cima do telhado."
> Vc mesmo deu um exemplo maluco na sua missiva anterior :
> 'apoiar meu pai', etc...

vc nao disse 'jogar carocos de azeitonas por cima do tenhado', vc disse
'jogar carocos de azeitonas por cima do telhado traz felicidade' - isso eh
uma descricao de mundo, uma proposicao - em principio - testavel: posso
jogar os carocos e ver se realmente me torno feliz... (claro nem toda
descricao de mundo eh testavel, mas nenhum preceito etico eh passivel de
testes - nao ha o q. se testar)

preceito etico com azeitonas seriam, por exemplo: 'devemos tratar bem as
oliveiras', 'devemos jogar carocos de azeitonas no telhado do vizinho',
'carocos de azeitona em cima do telhado sao uma coisa boa'... etica versa
sobre o q. eh justo e o q. eh injusto, o q. eh bom e o q. eh mal - grosso
modo, fala de como o mundo deve/deveria ser; descricao de mundo eh sobre
como o mundo eh... um sao juizos de valores; outro, juizos de economia...

conforme disse, nao consegue distinguir uma coisa de outra, falar isso nao
eh faltar com a etica... cacoar disso eh, mas realmente prefiro me
divertir com a ignorancia auto-imposta (inda mais qdo eh motivo de
jactancia e gasconadas) do q. continuar a me sujeitar a ulceras: fiz o
melhor de mim para manter a polidez, mas isso se perdeu lah pela vigesima
mensagem em q. tive q. repetir exatamente as mesmas palavras sem ser
ouvido - ocasiao em q. tbm perdi as esperancas de convencej-lo
racionalmente...

roberto takata



SUBJECT: [ciencialist] Re: RES: RES: moral e evolucao
FROM: "Rodrigo F. Viecilli" <ulbranet00643@ulbranet.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 13/03/2000 20:04



-----Mensagem original-----
De: Joao Carlos Holland de Barcellos [mailto:jocax@spider.uspnet.usp.br]
Enviada em: Segunda-feira, 13 de Março de 2000 17:29
Para: ciencialist@egroups.com
Assunto: [ciencialist] Re: RES: moral e evolucao




"Rodrigo F. Viecilli" wrote:

> No caso, talvez fosse a alta probabilidade da carne de tais animais
> apresentarem
> grande índice de contaminacao por microorganismos , que se verificaria nos
> altos indices
> de doenças dos consumidores desta carne.
>
> *** Pode ser que tenha havido esta justificativa no início (e isto nao
teria
> relevância alguma pro que vem a seguir), no entanto, a partir do momento
em
> que ela se enquadra em um sistema dogmático, ela não importa, já que
alguém
> vai deixar de comer o porco mesmo que a carne esteja 100% livre de
> contaminação.
>

Sim pois era justamente isso q eu estava exemplificando : A origem do
preceito ético
pode ter uma justificativa ( explicacao ) fora dele.
No momento q ele nao mais se aplica ( carne livre de contaminacao ) nao
*deveria*
haver necessidade de segui-lo.


>
> Outro exemplo deixa claro a intensão do preceito ético:
> - "Nao matarás "
> Tem uma justificativa clara : Se todos os seguissem, a vida seria mais
> segura e
> pacífica.
>
> *** A intenção do preceito ético sempre deve se enquadrar dentro da
própria
> ética, já que toma como premissa o que é bom (no caso, viver pacificamente
e
> em segurança).

A intenção do preceito ético é conduzir o seguidor ao que o(s) autor(es) dos
preceitos
*consideram* bom. O preceito ético nao toma como premissa o que é bom.
Ele toma como premissa q se o " fiel" seguir os preceitos ele será
recompensado.

*** Não seja sofista. Para ele saber o que é recompensa, precisa ter a noção
do que é bom , ou seja, é uma premissa.


> Na natureza, não há valor.

Depende. Nós somos parte de natureza e temos nossos valores.
Claro q uma rocha nao tem noção de valor. No entanto pode-se
argumentar que um pássaro tem os seus próprios valores.

*** Um pássaro não possui valor simplesmente porque não tem esta noção em
sua linguagem. Ele não raciocina conforme o que é bom ou ruim, ele é
condicionado a agir desta ou daquela forma. Quem atribui valor de bom ou mau
*para ele* segundo sua atitude somos nós.



> O valor é projetado nela pela
> nossa cultura. Portanto, do ponto de vista lógico, a formulação seria a
> seguinte:
>
> - Morrer não é bom. (premissa)
> - Paz é bom. (premissa)
> - Sem mortes o mundo fica mais pacífico (nesse caso precisaríamos de uma
> definição de pacífico, que poderia ser talvez "um mundo sem guerras, sem
> mortes", o que transformaria a frase numa tautologia)
>
> Com base nisso, podemos construir logicamente a sentença: Não matar
implica
> num mundo mais pacífico. Observe que para que esta construção seja
possível,
> devemos ter 2 premissas que concernem ao nosso próprio sistema ético, não
à
> natureza. Portanto, não há relação lógica externa ao sistema ético entre
> "Não matarás" e a justificativa que deste.

Nao concordo. Se o proprio sistema ético já fosse intrinseco ao homem, nao
haveria necessidade do dogma. O preceito ético tenta trazer as nocoes de
"bondade" ou de "finalidade" do autor a um conjunto de dogmas. Assim,
o "morrer nao eh bom" nao faz parte do sistema ético "na mataras" mas o
explica.

*** O que vc diz, então, é o seguinte: morrer nao é bom explica o não
matarás. mas este "explica" é muito vago e não estabelece as relações
lógicas de conclusão entre não matar e morrer não é bom. Considerando que há
uma relação necessária entre não matar e que morrer não é bom, temos que
esta só pode ser uma relação lógica. Agora, se vc quer me contrariar,
utilize argumentos, não refúgio na linguagem obscura que vc se propõe a
utilizar, igualmente àqueles religiosos que vc tanto critica.
Quanto ao Dogma e preceito ético, vamos a algumas considerações:
1) Um dogma tem obrigatoriamente caráter religioso, i.e. deve ser seguido
sem questionamentos e tem valor em-si, referente à moral ou fé. Uma religião
acredita que um Dogma é ua verdade absoluta transmitida por Deus ao seu
emissário.
2) Estabelecer um preceito ético significa estabelecer um padrão de
comportamento bom ou ruim que pode ser individual ou coletivo.

Agora me explique o significado disto:

"O preceito ético tenta trazer as noções de "bondade" ou de "finalidade" do
autor a um conjunto de dogmas."

Porque até agora eu não consegui entender.
>
> Claro que existem vários níveis de justificativa para um preceito ético :
> - A justificativa psicológica : baseada no historico de vida e das
> experiencias do
> autor e que tenta explicar as razoes de ordem pessoal/emocional que
> levaram
> o autor a criar determinado preceito.
>
> - A justificativa do ponto de vista do autor : Que poderia explicar as
> razoes do
> preceito
> através de suas próprias crenças e conhecimentos.
>
> - A justificativa "ciêntifica" que procuraria explicar o preceito, nao
> através da
> origem ou histórico do autor, mas das consequências na vida dos que
> poderiam seguir tal preceito.
>
> *** Vc está envolto em uma confusão lógica,

Como dizia o Chaves " Aaiaiai, abusam de minha bondade ! "


> já que acredita que estas
> justificativas são necessárias em qualquer mundo possível, o que é falso.

Vc pode inventar preceitos que nao tem justificativas :
"- jogue um caroco de azeitona todos os dias sobre o telhado e vc vai ser
feliz"
Mas um preceito ético sem justificativas intuitivas ou nao ,
nao será seguido por ninguem.

***Jogar caroço de azeitona sobre o telhado não é bom pra mim, não me traz
nenhum benefício (a não ser que tenha isso como hobby, o que mesmo assim não
o faz uma verdade necessária em qquer mundo possível), por isto é
evidentemente falso, basta vc montar a estrutura lógica da implicação
idêntica a outra que te mostrei.
Além disso, o preceito ético corretamente formulado seria: Jogue caroços de
azeitona no telhado.
É possível que alguém acredite que isto seja bom, por alguma superstição.
Assim, teria a sua justificativa. Tem gente que joga o dente que cai no
telhado. E também jogam arroz nos noivos. O que faz disso um preceito ético
é o seu valor (bom ou ruim), não sua justificativa.



>
> Qualquer que seja o preceito ético, há uma negação para tal.

O Que ????

> O mesmo vale
> para a justificativa. Escolhemos a justificativa e o preceito que se
adapta
> a nossa noção do que é bom.
>

Ai, eu ja concordo pois o preceito esta ligado aa justificativa !! :)

***Não é verdade. Um princípio ou preceito ético não está ligado a
justificativa, ele não precisa ter uma, como eu já expliquei. Basta
acreditar que é bom ou ruim e ele se tornará um princípio ético. Podemos
bolar um outro exemplo: uam criança pode ter o hábito de banhar-se
desenvolvido pela mãe, simplesmente por hábito, sem saber de sua
justificativa.
Assim, o preceito ético imposto a criança: "Tome banho" nao tem
justificativa para a criança, mas ela o segue. Um outro exemplo: Apague a
luz quando sair do quarto. Se o preceito ético dependesse necessariamente da
justificativa (i.e, luz ligada o tempo todo consome dinheiro), você deveria
sempre fazer este raciocínio antes de apagar a luz. No entanto, se um dia vc
esquece, se sente mal e retorna para apagar a luz. De repente, sente um
alívio, isso tudo sem pensar que gastaria mais dinheiro. É perfeitamente
possível, eu mesmo já vivi esta situação várias vezes. Como você vê, está
ligado ao que é pra nós bom ou mal necessariamente, mas não necessariamente
a justificativa.

>
> Assim no Genismo eu criei os mandamentos :
>
> 1- "Os Genes te criaram e a eles vc deve servir"
> 2-"A felicidade é trilhar o caminho da perpetuação genética"
> 3-"Deus nao existe e o único modo de transcender a morte
> é através de seus genes, principalmente em seus descendentes"
> 4-"Seus genes sao seu bem mais precioso"
> 5- "Vc deve respeitar os genes dos outros para que
> os outros respeitem os seus."
>
> Posso dar como justificativa suas possíveis consequências :
>
> 1-Abolindo Deus , as pessoas exigiriam justiça na terra e nao esperariam,
> EM VAO, pela justiça divina ==> O mundo seria + justo.
>
> ***A albânia é um dos maiores redutos de ateus do mundo atual e é um país
> cheio de injustiças.

NAO acredito ! Em geral paises pobres sao os mais crentes.

***Não é verdade. Nos países nórdicos o protestantismo está bem assimilado,
assim como nos EUA e em outros países da europa. O mesmo vale para o
catolicismo. A União Soviética seguiu o materialismo dialético de lenin e
marx, onde Stalin matou mais do que Hitler.

O BRASIL eh o pais mais catolico do mundo e eh o que tem
a MAIOR desigualdade social e PIOR distribuicao de renda do planeta.

*** Isto não é verdade. Países como a Arábia Saudita e o Kuwait tem
distribuição de renda mais deficiente. A Inglaterra por exemplo é um país
religioso onde a justiça tem funcionado bem.

> Além disso, esta justificativa só vale se um mundo mais
> justo for bom.

Claro, um mundo + justo é MELHOR do que um mundo menos justo nas MESMAS
condicoes. Vc nao acha?

** Bem, você acaba de concordar que é necessário termos o que é bom como
premissa para um princípio de ética.


> Uma pergunta: como é a servidão aos genes?

Respondi esta pergunta hoje para o Andreba:
De um modo *geral* normalmente as pessoas estao seguindo
seus genes se viverem com eles em mente no sentido de sua preservacao.
O q isto quer dizer ?
Isto quer dizer q , em geral, vc deve seguir sua vida normal:
- Buscar dinheiro ( pois ajuda a preservacao de seus
genes )
- Buscar cultura ( pelas mesmas razoes )
- Buscar poder ( pelas mesmas razoes )
- Ter bons relacionamentos ( idem )
- Ter uma familia e filhos ( idem )
- amar seus filhos ( idem )
- etc....

Eu quero dizer que tudo que fazemos está, *em geral*, DIRETAMENTE
relacionado aa preservacao genetica, MESMO QUE VC NAO SAIBA.

*** Isto não me diz nada. Eu poderia justificar o mesmo em função das
ligações químicas das moléculas do meu corpo, ou das células, ou do meu
corpo inteiro, ou mesmo de um grupo de pessoas junto comigo. E o pior de
tudo: se tudo o que se fizesse fosse dogmático pela preservação genética
haveria milhares de hereges se masturbando e largando quilos de genes no
esgoto. No entanto todo mundo faz isso porque é bom, e fodam-se os genes dos
espermatozóides. Agora, se você é o papa do genismo deve se abster da
masturbação pro resto da vida!


>
>
> 2-Louvando aos Genes as pessoas teriam + amor aa seus filhos E...
>
> 3-.... cuidariam + do mundo que deixariam aa eles, ao invés de destrui-lo
> pensando apenas em si mesmas !.
>
> ***Quase todo pai ama seus filhos, nem por isso deixa de modificar ou
> destruir o mundo.
>

Sim, mas se eles pensassem nos filhos DOS filhos dos filhos.... etc...
Eles teriam mais cuidado com o ambiente pois pensariam no futuro de seus
genes
( netos , bisnetos etc.. ) e nao apenas no futuro de seus filhos.

*** Quem disse que não pensam? Talvez façam isto simplesmente porque é bom
para o momento, não acha? (:


>
> 4-Sendo as pessoas + felizes, pois o Genismo faz a pessoa entrar em
harmonia
> com sua natureza mais íntima, teriamos um mundo melhor..
>
> Bem, todas elas tem premissas inerentes ao sistema de crenças do que é bom
> (que concerne à ética). Além disso, vc disse que matar é ruim. Se um
> assassino tem parte do seu caráter creditado aos genes, e age com total
> respeito aos seus (tomemos como exemplo o Alex, do laranja Mecânica), está
> creditado a matar. Parece que aí temos uma contradição, não?

Sim, pois quando se mata uma pessoa vc esta matando parte de seus genes
tambem. E alem do mais vc esta pondo em risco sua propria integridade
fisica e seu sucesso reprodutivo.

*** Quando eu mato alguém eu mato parte dos meus genes? Como?


>
>
> E como justificativa histórica :
> A origem da vida, de seus primórdios ateh os seres humanos,
> através da teoria da evolução.
>
> ***Por que vc acha que os seres humanos são o melhor da evolução?

Quem disse q eu disse q os seres humanos sao os melhores ??

*** Está implícito, já que você aplica o genismo aos seres humanos apenas, e
não a todos os virus e bactérias do planeta.

(:


> Baseado em
> quê? Vc pode dizer inteligência, talvez, mas na natureza não há nenhum
fato
> que estabeleça que a inteligência é a melhor forma de evolução. Eu também
> poderia dizer que os organismos em maior número, bactérias ou algas, são
> mais evoluídos. Ou um ser que sobrevivesse em qualquer canto da superfície
> terrestre, talvez um vírus. Não há critério para isso. Há uma certa
confusão
> em torno do termo evolução. Na natureza acontece a seleção natural, a
> seleção do melhor em determinada situação, o que não implica que o ser
> anterior seja inferior do ponto de vista evolutivo. É um aperfeiçoamento
> relativo, não absoluto.
>

Sim concordo. Nunca disse que os humanos sao melhores.
Os animais parecem seguir o Genismo instintivamente. Os homens precisarao
dele por escrito, dogmatizado.

*** O que garante que podemos então comer carne e vegetais?Estamos
destruindo os genes deles. Por que os nossos genes são melhores que os
deles?


>
> Me perdoe, mas os teus mandamentos são mais inconsistentes do ponto de
vista
> lógico que os da própria igreja católica :/
>

Acho q vc nao entendeu.. Onde ha contradicao ?

*** Em quase tudo!


>
> "Se houvesse um livro de ética definitivo, todos os outros livros já
> escritos poderiam ser jogados no lixo"
>

E hq eu AINDA nao publiquei o meu !! :-)

*** Vá em frente e veremos o resultado.

PhiloX

[]s
jocax


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SUBJECT: [ciencialist] Re: Antimatéria (ao Jota)
FROM: Benjamin Hinrichs <hinsoft@sinos.net>
TO: Jairo Santos Vieira <JVIEIRA@vortex.ufrgs.br>
CC: Ciencialist <ciencialist@egroups.com>
DATE: 13/03/2000 20:57

> Hinrichs.
> Pela tua teoria, como fica a interacao entre um neutron e um anti neutron?
> Eles nao tem atracao eletrica entre si! Deveriam ter repulsao
> gravitacional pois pela Teoria da Gravitacao tu vais obter uma forca (F)
> negativa, contraria a F positiva da atracao. - Como explicas isso? - Isto
> impede a existencia de estrelas de neutrons, ou nao?
> E outras particulas cuja carga liquida eh nula?
> Ateh.
> Jota

Hm, boa pergunta. Prometo que vou pensar a respeito; acho que uma
modificação nas leis de gravitação universal dará conta do recado.
Vejamos o que mais, a existência da estrelas de nêutros, pois é, não
vejo porque não deveria existir. É claro que existe uma atração entre
as partículas de carga neutra, Van der Waals se não me engano. Os
nêutrons me intrigam. Veja que se um nêutron tivesse massa maior que a
de um próton tudo bem, mas eles são mais pesados. O que estou pensando
no momento é se não é possível colidir um elétron com um nêutron e
disto obter um anti-próton. Desta forma vc carregaria o nêutron com
uma carga negativa, disto poderia se obter no mínimo um anti-H.
Não sei o quanto de besteira estou falando pois sei muito pouca coisa
a respeito de física nuclear, partículas subatômicas e anti-matéria,
no entanto vou continuar afirmando qua a anti-matéria possui massa
negativa e que se pode explicar onde foi parar toda a anti-matéria
existente no princípio e por que o universo está se expandindo em
ritmo acelerado e acelerante.
Só isso.

Abraço, Benjamin Hinrichs




SUBJECT: [ciencialist] Re: banho.
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 13/03/2000 21:35

He he he...... a filosofia de cantor de banheiro eu já conhecia, essa
filosofia de psicologia de banheiro é nova!
Não há dúvida de que hoje, ele sabe que, com ambiente saturado de vapor, a
'evaporação' é reversível (vaporiza uma gota, liqüefaz outra). Nesse
ambiente quente e úmido, o suor é a defesa natural do organismo para se
refrescar (além do sangue ser 'bombeado' para mais próximo da superfície da
pele --- daí o vermelhão típico ---).... e não consegue.
O interessante da história é o banho em si: deve-se ensaboar sob a água, ou
fora dela? Vc fecha o chuveiro enquanto se ensaboa? Como funciona a
saponificação? Será que, realmente, sabemos tomar banho? Que diferença há
entre esse seu banho diário (onde vc sai 'pesado') com aquele banho na
sáuna, ensaboando-se naquela atmosfera de "vapor' (já sei, não é vapor -
princípio de Watt da parede fria), sem a água caindo por cima, e vc sai
'leve', 'flutuando', 'limpo que nem bundinha de bebê'?

[]'s
Léo ... pós sáuna.


-----Mensagem Original-----
De: Rodrigo F. Viecilli <ulbranet00643@ulbranet.com.br>
Para: <fishlips@onelist.com>; <filos-l@egroups.com>;
<ciencialist@egroups.com>; <poplist@opensite.com.br>;
<aboutnothing@egroups.com>
Enviada em: segunda-feira, 13 de março de 2000 17:28
Assunto: [ciencialist] banho.


Eu sempre saí do banho quente, direto para fora do banheiro pra me secar.
Isso sempre foi bastante automático. Quando era pequeno minha mãe costumava
me repreender por molhar o banheiro, pq me secava fora do box normalmente no
proprio quarto.
Ontem minha vida mudou. Eu costumava nao entender porque quando saímos do
banho parece mais fácil se secar fora do que dentro, apesar de nunca ter
parado pra analisar isto, já que pensava isso desde pequeno. Quando eu saí
do banho, percebi que fazia isso porque dentro do banheiro esfumaçado mesmo
durante o banho, o corpo está suando. Se eu fico no banheiro, começo a suar,
e então tenho a sensação de que quando passo a toalha no corpo a secagem
"rende menos". O mesmo vale se vc colocar a roupa dentro do banheiro, sempre
é pior.
É algo que parece óbvio, mas a força do hábito parece não questionar. Já
passei , é claro, por momentos de reflexão em situações semelhantes, mas
como isso não acontecia há muito tempo resolvi escrever. Acho que todos
devem ter alguma coisa automática que façam todo dia sem saber muito bem o
porquê. Não que isto seja uma razão de ação (i.e., do ponto de vista
intencional de pensar isto) mas é no mínimo um processo de condicionamento.

PhiloX






SUBJECT: [ciencialist] espaco ou distancia?
FROM: "Douglas" <douglas.jpn@terra.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 13/03/2000 22:34

Oi ciencialistas,
faz tempo que pertenço à lista, mas acho que esqueci de me apresentar,
desculpem!

Meu nome é Douglas Campos, engo. agrônomo, ex-prof. da ESALQ-USP e da
UNIMEP (Piracicaba). O título acadêmico que mais me caracteriza neste
fórum é Prof. Livre-Docente em Mineralogia (USP).

Mineralogia é a ciência natural muito próxima das ciências exatas, uma
vez que tem por base a Química e a Física.

Pertenço ao FCB e a outros sites de céticos, ateus, racionalistas,
etc. Sempre me interessei pelo estudo das religiões e de outros
misticismos. Também ao estudo dos conceitos e definições básicos das
ciências em geral.

Queria agradecer o interesse e a boa vontade com que responderam à
minha dúvida (e ou d). Pode ser mesmo que eu não tenha entendido
direito a questão do ponto de vista vetorial, mas entendi e gostei de
ver que vcs são "feras" no assunto.

Eu tinha essa dúvida pq sempre que se lida com a expressão v=e/t, "e"
é expresso em unidades de comprimento (...cm, m,...) e, na minha
concepção,
"e" deveria ser expresso em unidades de volume
(...cm3, m3, ...), por isso eu achava que talvez "d" fosse mais
adequado.

Agora percebo que o problema é mais complexo e mais antigo do que eu
imaginava.
Obrigado Léo, jota, john, ...todos...prazer em conhecê-los.
Douglas




SUBJECT: [ciencialist] Re: RES: banho.
FROM: "Rodrigo F. Viecilli" <ulbranet00643@ulbranet.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 13/03/2000 22:41




O interessante da história é o banho em si: deve-se ensaboar sob a água, ou
fora dela? Vc fecha o chuveiro enquanto se ensaboa?


** Eu procuro sair de baixo do chuveiro pra isso. Assim, aproveito melhor o
sabonete que está na pele para a limpeza.

PhiloX



SUBJECT: [ciencialist] Re: RES: banho.
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 14/03/2000 00:03


>>O interessante da história é o banho em si: deve-se ensaboar sob a água,
ou
fora dela? Vc fecha o chuveiro enquanto se ensaboa? Léo<<


** Eu procuro sair de baixo do chuveiro pra isso. Assim, aproveito melhor o
sabonete que está na pele para a limpeza. PhiloX **

Por quê? O sabonete é melhor aproveitado esfregando-o contra a pele, fora
d'água ou debaixo dela? Será que esfregando-o, fora da água, não estaremos
apenas espalhando-o pela pele como manteiga no pão e a seguir, sob a água, o
jogamos ralo a fora?
O chuveiro elétrico fica ligado durante essa operação de ensaboar-se fora
d'água?
Sob mesma quantidade de água, sob mesma temperatura, qual consome mais
($$$), banho de chuveiroelétrico ou de banheira aquecida?
E, finalmente, em igualdade das demais condições, "quem consome mais ($),
chuveiro de 110V ou de 220V?".

[]'s
Léo ... pós banho.


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SUBJECT: [ciencialist] Re: espaco ou distancia?
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 14/03/2000 00:22

>>Meu nome é Douglas Campos, engo. agrônomo, ex-prof. da ESALQ-USP e da
UNIMEP (Piracicaba). O título acadêmico que mais me caracteriza neste
fórum é Prof. Livre-Docente em Mineralogia (USP)..........
Eu tinha essa dúvida pq sempre que se lida com a expressão v=e/t, "e"
é expresso em unidades de comprimento (...cm, m,...) e, na minha
concepção,
"e" deveria ser expresso em unidades de volume
(...cm3, m3, ...), por isso eu achava que talvez "d" fosse mais
adequado.
Agora percebo que o problema é mais complexo e mais antigo do que eu
imaginava.
Obrigado Léo, jota, john, ...todos...prazer em conhecê-los.
Douglas>>

V = e/t , com "e" em unidades de volume e "t" em unidades de tempo,
refere-se à 'vazão' e não à 'velocidade'. A vazão, em termos de massa por
unidade de tempo, seria v = m/t. Entretanto, em ambas as situações não se
deve usar "t" (notação para um instante do intervalo) e sim "delta t" (um
intervalo de tempo). Isso (notação delta) vale tb para o volume e para a
massa.

Falando em nome de todos, com certeza, o prazer é todo nosso. Outro
'mineralógo' vem bem a calhar (há uma companheira ciencialist vidrada no
assunto - a senhora hcaprini). Vidrada foi uma conotação proposital, agora
ambos poderão entrar num acordo se vidro é sólido ou líquido.

[]'s
Léo







SUBJECT: [ciencialist] Re: moral e evolucao
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@spider.uspnet.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 14/03/2000 08:42



Roberto Mitsuo Takata wrote:

> > > mas vc continua confundindo *explicar* com *justificar*...
> >
> > Veja o Item 6 do dicionário :
> > Justificar :
> > v. 1. Tr. dir. Declarar justo, demonstrar ou reconhecer a inocência de, descarregar da
> > culpa imputada. 2. Tr. dir. Teol. Reabilitar, declarar justo, inocente; absolver. 3.
> > Pron. Demonstrar a boa razão do seu procedimento, provar a sua inocência; reabilitar-se.
> > 4. Tr. dir. Provar judicialmente por meio de justificação. 5. Tr. dir. Desculpar. 6. Tr.
> > dir. Explicar com razões plausíveis. 7. Pron. Provar que é.
>
> eh o argumento mais infantil q. jah ouvi...

Vc continua usando ao que chamarei, daqui em diante, de "ética-takata" , que procura
intencionalmente baixar o nivel da lista provocando seus debatedores.
É uma péssimo exemplo para os novatos de lista de discussoes públicas e vc deveria
pensar duas vezes antes de fazer tais ataques nao éticos.



> mas vamlah:
> - dicionarios coletam as diversas variacoes semanticas de uma palavra, nao
> eh a toa q. estao divididas em diversas acepcoes, jah q. a divisao em
> acepcoes indica exatamente a variacao no campo semantico dos significados
> dessa palavra.
> - exatamente as palavras polissemicas sao as q. causam mais confusao e
> ambiguidades.
>
> qdo chamo a atencao para distinguir *explicar* de *justificar* eh
> exatamente porq. seus campos semanticos se soproem parcialmente - ou seja,
> estou propondo a eliminacao dessa sobreposicao, chamando a atencao para as
> diferencas de matizes.
>

O que vc entende por "justificar" que nao seja "explicar" ?


>
> i.e. mostrar q. uma das acepcoes coincide nao prova nada - nao diz q.
> *explicar* eh o mesmo q. *justificar* na medida em q. a proposta eh
> exatamente delimitar as significacoes especificas de cada termo. qdo digo
> para se separar os termos, qq entendedor mediano da lingua portuguesa
> entende q. seria o mesmo q. eu dissesse: atente para as diferencas de
> nuancas entre as acepcoes 1 e 2 da palavra (ou entre 1 e 6, etc...) ou
> ainda "veja a diferenca entre: 'tornar algo eticamente justo' e 'tornar
> algo fatualmente embasado'"
>
> bem, vc nao especificou nem qual dicionario (suponho aurelio?) nem de q.
> edicao se trata... mas nao tem problema, vejamos um exemplo (Aurelio 1a
> edicao ed. Nova Fronteira):

O dicionario que usei foi o Michaellis.

>
>
> roque-roque. [Voc. onom.] S.m. 1 Ato de roer. 2. Bras. Peixe teleosteo,
> siluriforme, da familia dos doradideos (/Platydoras costatus/ (L.)), da
> Amaz., PI, CE e Paraguai, de coloracao cinza-escura, corpo com uma linha
> lateral de placas osseas fortes, e aculeos das nadadeiras dorsal e
> peitorais muito desenvolvidos. [Pl. roques-roques e roque-roques.]
>
> eu seria estupido se confundisse o ato de roer com um peixe. vc cai
> exatamente na falacia do desvio da significacao:
>
> ninguem eh perfeito
> dizem q. eu sou um ninguem
> ---------------------------
> logo eu sou perfeito!
>
> vc tenta ajustar uma coisa a justificar(6) e daih depreender
> justificar(1)... o mesmo ocorre com o seu uso de 'por q.' e 'porq.'
> conforme jah salientei...
>

justificar (1) = declarar justo .

Como vc vai declarar algo justo sem explicar os motivos que o levaram aa esta declaracao?


>
> > Daih que essas razoes sao uma justificativa para o suposto "mandamento" conforme eu
> > citei como *exemplo* .
> > Todo preceito ético DEVE ter uma justificativa ( no sentido explicativo ).
>
> eh impossivel... todo preceito etico recorre a algum fundamental. perdoes
> as senhoras e senhoritas da lista, mas eh preciso dar um exemplo drastico:
> toda serie de 'pra que?'s, acaba em 'porq. sim, porra!'
>

O preceito ético sao normas de condutas, em geral , para se obter determinado fim,
seja a felicidade, as boas relacoes entre os individuos etc...
A finalidade das normas está sempre implícita na mente do criador delas que pode ou
nao torna-las explicitas dentro das próprias normas.



>
> > > se temos q. morrer eh mal - independentemente da fonte q. nos leve a
> > > aceitar isso - entao se justifica. mas nao estah baseado em nehum modelo
> > > descritivo de mundo - simplesmente pela opcao etica de q. devemos
> > > preservar a nossa vida. pra qq preceito etico acaba-se chegando a este
> > > ponto.
> >
> > Se fosse assim ,bastaria um único preceito ético : - " preserve a vida". E mais nehum.
>
> eh possivel, essa eh uma etica possivel... outra eh: 'sempre servir ao
> proximo.' e tem tbm: 'gozar ao maximo a vida.' ou: 'atormentar os outros
> sempre.' ou pode se fazer alguns conjuntos, hierarquizados ou nao: 'sempre
> q. possivel ajudar os outros', 'combater o nazi-fascismo', 'apoiar meu
> pai', etc...
>
> > O fato eh que os preceitos éticos sao escritos tendo em mente nao soh a preservacao
> > da vida, mas tambem o relacionamento entre os homens e seu ambiente, isto eh ,
> > pretendem guiar o seguidor a uma melhor qualidade de vida (ou alguma recompensa
> > pós morte).
>
> preceitos eticos nao sao em geral escritos - raramente o sao. alias grande
> parte dos preceitos eticos nem sequer sao enunciados.

Todas as religioes sao , antes de mais nada, preceitos éticos. E foram escritos
em livros como a Bíbila, o Corão, o Torah etc..



> mas o
> estabelecimento nao necessariamente tem a ver com melhor qualidade de
> vida: 'autoflagelar-me eh bom' nao tem nada a ver com qualidade de vida;
> 'prefiro a morte 'a desonra' tbm nao...
>

Pode nao ter a ver com qualidade de vida mas sempre tem a ver com algo, por
exemplo , "a qualidade de vida da alma" após a morte etc...
Os preceitos éticos sempre tem uma finalidade.


>
> mas chega desse bla-bla-bla, boa sorte aos q. continuarem...

jocax



SUBJECT: [ciencialist] Re:banho
FROM: Flávio Pandur <pandur@apec.unoeste.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 14/03/2000 09:51



Luiz Ferraz Netto wrote:

> Por quê? O sabonete é melhor aproveitado esfregando-o contra a pele, fora
> d'água ou debaixo dela? Será que esfregando-o, fora da água, não estaremos
> apenas espalhando-o pela pele como manteiga no pão e a seguir, sob a água, o
> jogamos ralo a fora?
> O chuveiro elétrico fica ligado durante essa operação de ensaboar-se fora
> d'água?
> Sob mesma quantidade de água, sob mesma temperatura, qual consome mais
> ($$$), banho de chuveiroelétrico ou de banheira aquecida?
> E, finalmente, em igualdade das demais condições, "quem consome mais ($),
> chuveiro de 110V ou de 220V?".
>

Quanto as outras questões eu não sei, mas um chuveiro em 110 ou 220 V tem o mesmo consumo
em termos de Watts, que é o que a companhia nos cobra (Kw/h). Assim, tanto faz (em termos
de $$$) ter um chuveiro 110 ou 220 V. O interessante de uma ligação 220 V, é que a
corrente elétrica será metade do valor de uma corrente de um chuverio em 110 V,
permitindo assim uma fiação mais fina (= mais barata), disjuntores de menor valor (= mais
baratos). Veja:

P=E.I

Como a potência (P) é a mesma para os 2 casos, mudando-se a tensão (E), muda-se a
corrente (I).


Abraços


Flávio Pandur
pandur@apec.unoeste.br



SUBJECT: [ciencialist] Re: RES: moral e evolucao
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@spider.uspnet.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 14/03/2000 09:53

> um pouco mais de picuinha... (juro q. eh ultima, pessoal!)
>
> > > > Vc pode inventar preceitos que nao tem justificativas :
> > > > "- jogue um caroco de azeitona todos os dias sobre o telhado e vc vai ser feliz"
> > > > Mas um preceito ético sem justificativas intuitivas ou nao ,
> > > > nao será seguido por ninguem.
> > >
> > > bem, nao ia comentar mais nada, mas diante desse abuso... barcellos, desde
> > > qdo dizer q. jogar azeitonas sobre o telhado traz felicidade eh preceito
> > > etico? isso eh descricao de mundo!
> > >
>

Desde quando o criador dos preceitos éticos está proibido de colocar explicitamente
em seus preceitos a finalidade dos mesmos ?
O fato de se colocar a finalidade dos preceitos na propria ética nao muda seu status,
e continua sendo uma ética (princípio de conduta humana).



> >
> > Q descricao de mundo ??
> > Eh um preceito ético que eu inventei como EXEMPLO!
> > Uma norma de conduta da pessoa : "jogar carocos de azeitonas por cima do telhado."
> > Vc mesmo deu um exemplo maluco na sua missiva anterior :
> > 'apoiar meu pai', etc...
>
> vc nao disse 'jogar carocos de azeitonas por cima do tenhado', vc disse
> 'jogar carocos de azeitonas por cima do telhado traz felicidade' - isso eh
> uma descricao de mundo, uma proposicao - em principio - testavel: posso
> jogar os carocos e ver se realmente me torno feliz... (claro nem toda
> descricao de mundo eh testavel, mas nenhum preceito etico eh passivel de
> testes - nao ha o q. se testar)
>

Claro que ha como testa-los, vc acha q os seguidores de um preceito ético
vao segui-los SEM saber por que ? Obviamente eles seguem os preceitos para
conseguir algum benefício ou recompensa.
Se tivessemos seguindo uma etica nesta lista do tipo :
- Respeite a opiniao do seu debatedor.
- Nao ofenda e nao provoque seu debatedor.
- Nao faca acusacoes sem provas
- Procure sempre que possivel ser gentil e/ ou amável
Uma estatistica com listas que seguem normas eticas e as que nao seguem poderia
ser usada para testar a validade das normas.


>
> preceito etico com azeitonas seriam, por exemplo: 'devemos tratar bem as
> oliveiras', 'devemos jogar carocos de azeitonas no telhado do vizinho',
> 'carocos de azeitona em cima do telhado sao uma coisa boa'... etica versa
> sobre o q. eh justo e o q. eh injusto, o q. eh bom e o q. eh mal - grosso
> modo, fala de como o mundo deve/deveria ser; descricao de mundo eh sobre
> como o mundo eh... um sao juizos de valores; outro, juizos de economia...
>
> conforme disse, nao consegue distinguir uma coisa de outra, falar isso nao
> eh faltar com a etica...

Claro que é, principalmente qdo a acusacao eh genérica como essa.


> cacoar disso eh, mas realmente prefiro me
> divertir com a ignorancia auto-imposta (inda mais qdo eh motivo de
> jactancia e gasconadas) do q. continuar a me sujeitar a ulceras: fiz o
> melhor de mim para manter a polidez, mas isso se perdeu

Ao que parece vc se sente melhor mesmo eh baixando o nível do debate.



> lah pela vigesima
> mensagem em q. tive q. repetir exatamente as mesmas palavras sem ser
> ouvido - ocasiao em q. tbm perdi as esperancas de convencej-lo
> racionalmente...

Eu eu estou perdendo as esperanças de poder dialogar c/ vc num nivel
de polidez e respeito.

jocax



SUBJECT: [ciencialist] Re: Re:banho
FROM: Wilson Baptista Junior <wilson@bis.com.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 14/03/2000 10:19

Olá Flávio,

At 09:51 14/03/00 -0300, you wrote:
> (...)
>Quanto as outras questões eu não sei, mas um chuveiro em 110 ou 220 V tem
>o mesmo consumo
>em termos de Watts, que é o que a companhia nos cobra (Kw/h). Assim, tanto
>faz (em termos
>de $$$) ter um chuveiro 110 ou 220 V. O interessante de uma ligação 220 V,
>é que a
>corrente elétrica será metade do valor de uma corrente de um chuverio em
>110 V,
>permitindo assim uma fiação mais fina (= mais barata), disjuntores de
>menor valor (= mais
>baratos). Veja:
>
>P=E.I
>
>Como a potência (P) é a mesma para os 2 casos, mudando-se a tensão (E),
>muda-se a
>corrente (I).

Isso significa também que se a fiação da sua casa já está pronta, ou se o
vaslor máximo de corrente disponibilizado pela CEMIG não pode ser aumentada
em função da carga do seu prédio, você pode instalar mais eletrodomésticos
de 220V do que poderia instalar de 110V.
[]'s
Wilson
============================================
Wilson Baptista Junior
Solucoes Empresariais Consultoria e Negocios
http://www.soempresar.com.br
mailto:wilson@soempresar.com.br
mailto:wilson@bis.com.br
============================================



SUBJECT: [ciencialist] Re: Falsa Polêmica: oculoseorelhas (administrativa)
FROM: LRB@if.ufrgs.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 14/03/2000 12:08


Este topico de discussoes apresenta algumas agressoes entre
participantes da lista. Peco que evitem este tipo de comportamento, ou
entao serah melhor parar por aqui. OK?

Peco desculpas por ter estado ausente na lista durante um certo tempo.

Ateh mais.
Luis Roberto Brudna - administrador da Ciencialist


SUBJECT: [ciencialist] Re: Re:banho
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 14/03/2000 12:19

Resposta perfeita. Mas, essa pergunta foi mais como uma brincadeira :) Eu
tava só 'infernizando' o pessoal. Claro, para chuveiros de mesma potência e
mesma vazão, tanto faz 110V ou 220V; a diferença é econômica na parte da
instalação. Interessante é que se vc fizer essa pergunta numa outra lista a
resposta será 220 V quase que na totalidade. Essa pergunta já caiu no
vestibular (enfeitada como lâmpada, chuveiro, ferro elétrico etc.) umas 10
vezes.

[]'s
Léo
E as outras perguntas? essas não são de brincadeira.

-----Mensagem Original-----
De: Flávio Pandur <pandur@apec.unoeste.br>
Para: <ciencialist@egroups.com>
Enviada em: terça-feira, 14 de março de 2000 09:51
Assunto: [ciencialist] Re:banho




Luiz Ferraz Netto wrote:

> Por quê? O sabonete é melhor aproveitado esfregando-o contra a pele, fora
> d'água ou debaixo dela? Será que esfregando-o, fora da água, não estaremos
> apenas espalhando-o pela pele como manteiga no pão e a seguir, sob a água,
o
> jogamos ralo a fora?
> O chuveiro elétrico fica ligado durante essa operação de ensaboar-se fora
> d'água?
> Sob mesma quantidade de água, sob mesma temperatura, qual consome mais
> ($$$), banho de chuveiroelétrico ou de banheira aquecida?
> E, finalmente, em igualdade das demais condições, "quem consome mais ($),
> chuveiro de 110V ou de 220V?".
>

Quanto as outras questões eu não sei, mas um chuveiro em 110 ou 220 V tem o
mesmo consumo
em termos de Watts, que é o que a companhia nos cobra (Kw/h). Assim, tanto
faz (em termos
de $$$) ter um chuveiro 110 ou 220 V. O interessante de uma ligação 220 V, é
que a
corrente elétrica será metade do valor de uma corrente de um chuverio em 110
V,
permitindo assim uma fiação mais fina (= mais barata), disjuntores de menor
valor (= mais
baratos). Veja:

P=E.I

Como a potência (P) é a mesma para os 2 casos, mudando-se a tensão (E),
muda-se a
corrente (I).


Abraços


Flávio Pandur
pandur@apec.unoeste.br





SUBJECT: [ciencialist] Re: moral e evolucao
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 14/03/2000 12:39
ATTACHMENTS (20000314-123927-0000122): "evolucao.jpg" , "autoridade.jpg"

Em evolução, uma ligeira modificação pode alterar tudo profundamente. Não
resisti à tentação de inserir essas imagens darwinianas.
[]'s
Léo







SUBJECT: [ciencialist] Re: Re:banho
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 14/03/2000 14:42


De: Wilson Baptista Junior <wilson@bis.com.br>
>
> Isso significa também que se a fiação da sua casa já está pronta, ou se o
> vaslor máximo de corrente disponibilizado pela CEMIG não pode ser
aumentada
> em função da carga do seu prédio, você pode instalar mais eletrodomésticos
> de 220V do que poderia instalar de 110V.
> []'s
> Wilson

Nas instalações domiciliares não existem apenas fios. Deve-se considerar os
fusíveis, disjuntores, interruptores e o próprio medidor de energia. Mas, de
certo modo, pensando só em termos de fiação, sua proposta é valida. Em lugar
de uma furadeira elétrica de 110V, 440W poderá comprar duas furadeiras de
220V, 440W; em lugar de instalar uma lâmpada de 110V, 440W poderá comprar e
usar OITO de 220V, 110W.

[]'s
Léo



SUBJECT: [ciencialist] Re: Re:banho
FROM: Wilson Baptista Junior <wilson@bis.com.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 14/03/2000 14:54

Olá Leo,
Claro, onde disse "fiação" quis dizer "instalação", o conjunto da
instalação elétrica domiciliar. Me exprimi mal, desculpe. Mas é válido
justamente para o conjunto da instalação, e não apenas para a fiação. Em
meu apartamento mesmo não consegui da CEMIG (aqui também deveria ter dito
"da concessionária" :) mais do que 180KW, porque estourava a instalação do
prédio, então coloquei vários aparelhos em 220V para poder chegar até onde
queria.
[]'s
Wilson

At 14:42 14/03/00 -0300, you wrote:

>De: Wilson Baptista Junior <wilson@bis.com.br>
> >
> > Isso significa também que se a fiação da sua casa já está pronta, ou se o
> > vaslor máximo de corrente disponibilizado pela CEMIG não pode ser
>aumentada
> > em função da carga do seu prédio, você pode instalar mais eletrodomésticos
> > de 220V do que poderia instalar de 110V.
> > []'s
> > Wilson
>
>Nas instalações domiciliares não existem apenas fios. Deve-se considerar os
>fusíveis, disjuntores, interruptores e o próprio medidor de energia. Mas, de
>certo modo, pensando só em termos de fiação, sua proposta é valida. Em lugar
>de uma furadeira elétrica de 110V, 440W poderá comprar duas furadeiras de
>220V, 440W; em lugar de instalar uma lâmpada de 110V, 440W poderá comprar e
>usar OITO de 220V, 110W.
>
>[]'s
>Léo

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SUBJECT: [ciencialist] Re: genismo
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@spider.uspnet.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 14/03/2000 15:09



Mario Sergio Simoes wrote:

> Caro Holland, Gostei muito da sua
> teoria, mas eu me preocupo tambem com a preservacao do corpo inteiro,e
> em especial a nossa mente que somos nos mesmos.
> Voce tem algum material sobre a pesquisa cientifica
> de como retardar o envelhecimento humano atraves da genetica?
> ======
> Olá Mario,
> Eu tambem me preocupo com a saúde e a qualidade de vida ( fisica e
> mental ).
> Mas ... nao sou muito aficcionado nisso, eu acho q de qqr modo
> morreremos
> e nao adianta muito tentarmos postergar isso a todo custo.
>
> Por isso eu acho q devemos pensar q parte de nós ( nossos genes )
> poderao continuar a jornada após nossa breve vida. E acredito tambem
> que
> fomos feitos exatamente com esta finalidade : perpetuar nossos genes.
>
> Eu quero dizer que nossa codificacao genetica ( e de todos os seres
> vivos), programada por selecao natural, nos "empurra", em geral,
> nesta direcao e, para nao entrarmos
> em conflito interno, deveremos ter *sempre* isto em mente.
>
> Como relacao ao material para o retardamento do envelhecimento, li
> recentemente
> que um brasileiro, fazendo este tipo de pesquisa nos EUA, conseguiu
> aumentar a
> longevidade de ratos, se nao me engano , em mais de 50%. Mas nao tenho
>
> certeza. Acho q o pessoal da lista, deve ter mais informacoes do que
> eu, e poderao
> te ajudar nesta sua pesquisa.
>
> []s
> jocax



SUBJECT: [ciencialist] genetica e envelhecimento
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 14/03/2000 16:18

mario,

> Voce tem algum material sobre a pesquisa cientifica de como retardar o
> envelhecimento humano atraves da genetica?

algumas referencias:
Faragher, R.G.A. 2000 - Cell senescence and human aging: where's the link?
BIOCHEMICAL SOCIETY TRANSACTIONS 28: 221-6.

Matsui, M.; Miyasaka, J.; Hamada, K.; Ogawa, Y.; Hiramoto, M.; Fujimori,
R.; Aioi, A.; 2000 - Influence of aging and cell senescence on telomerase
activity in keratinocytes. JOURNAL OF DERMATOLOGICAL SCIENCE 22: (2)
80-7.

Hayflick L 1999 - A brief overview of the discovery of cell mortality and
immortality and of its influence on concepts about aging and cancer.
Pathologie Biologie 47: (10) 1094-104.

Viidik A 1999 - The biological aging is our inescapable fate - but can we
modify it? Zeitschrift fur Gerontologie und Geriatrie 32: (6) 384-9.

Vaziri H, Benchimol S 1999 - Alternative pathways for the extension of
cellular life span: inactivation of p53/pRb and expression of telomerase.
Oncogene 18: (53) 7676-80.

Liu JP 1999 - Studies of the molecular mechanisms in the regulation of
telomerase activity. Faseb Journal 13: (15) 2091-104.

esses sao os mais recentes... talvez seja mais acessivel/facil de
encontrar o seguinte:

Zakian VA 1995 - Telomeres - beginning to understand the end. SCIENCE 270:
(5242) 1601-7.

[]s,

roberto takata



SUBJECT: [ciencialist] Qtos alelos em media por locus?
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@spider.uspnet.usp.br>
TO: ciencialist <ciencialist@egroups.com>
DATE: 15/03/2000 07:46

Roberto ou alguem q possa me ajudar,
Gostaria de saber quantos alelos *em media* existem para cada locus dos
cromossomos humanos.

Obrigado.
Joao Carlos



SUBJECT: [ciencialist] Re:banho
FROM: Flávio Pandur <pandur@apec.unoeste.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 15/03/2000 10:11

 

Wilson Baptista Junior wrote:

Olá Flávio,

Isso significa também que se a fiação da sua casa já está pronta, ou se o
vaslor máximo de corrente disponibilizado pela CEMIG não pode ser aumentada
em função da carga do seu prédio, você pode instalar mais eletrodomésticos
de 220V do que poderia instalar de 110V.
[]'s
Wilson
 

Olá Wilson

Acredito que o Léo já respondeu sua questão com bastante propriedade. Retribuindo a resposta dele a minha mensagem: Perfeito ! :-))

Abraços

Flávio Pandur
pandur@apec.unoeste.br


SUBJECT: [ciencialist] When Isaac Met Albert
FROM: "Daniel Sottomaior Pereira" <cetico@hotmail.com>
TO: ciencialist@eGroups.com
DATE: 15/03/2000 10:59

November 12, 1997: Antimatter is one of the most recognized and
attractive words in science fiction. It's the stuff that drives
fictional starships from one side of the universe to the other. Now
NASA is giving it serious consideration as a rocket propellant to get
around the solar system. A gram of antimatter would carry as much
potential energy as 1,000 Space Shuttle external tanks carry.

Don't expect to go zipping away at warp factor anything, though. While
antimatter may become the fuel of tomorrow, the rockets will employ the
ages old action-reaction principle in an interesting meeting of Albert
Einstein (E=mc2) and Isaac Newton (F=ma).

On Tuesday, Russian scientists were informally invited to join NASA in
this venture to produce, store, and use antimatter for medical and
construction purposes as well a for space propulsion.

http://wwwssl.msfc.nasa.gov/newhome/headlines/msad12nov97_1.htm




SUBJECT: [ciencialist] Site da Nasa bloqueia acesso de brasileiros
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@spider.uspnet.usp.br>
TO: ciencialist <ciencialist@egroups.com>
DATE: 15/03/2000 14:39


Site da Nasa bloqueia acesso de brasileiros

O site do Jet Propulsion Laboratory (JPL), que
pertence à agência americana Nasa, está bloqueando
os acessos com origem no Brasil a seus servidores. O
problema surgiu há mais de dez dias. O acesso foi
barrado temporariamente em razão da onda de
ataques ao site no mês passado. Segundo Frank
O'Donnell, porta-voz do JPL, toda vez que a
segurança do JPL detecta atividades de hackers
vindas de um local específico, eles bloqueiam o
acesso até que a situação seja resolvida. Até às
12h30 de hoje, o site do JPL continuava inacessível.



SUBJECT: [ciencialist] Re: Qtos alelos em media por locus?
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist <ciencialist@egroups.com>
DATE: 15/03/2000 18:25

> Gostaria de saber quantos alelos *em media* existem para cada locus dos
> cromossomos humanos.

bem, desconheco - nao q. nao haja - um estudo mais amplo sobre isso. o q.
podemos fazer eh tentar fazer algumas consideracoes.

na 'human gene mutation database' encontramos (ateh 8/3/00), catalogados
21.115 mutacoes para 992 genes. *se* isso fosse uma amostra sem vies,
poderiamos tentar extrapolar a media de 21,3 variacoes por gene. mas nao
deve se tratar de uma amostragem aleatoria: os genes focados sao os q.
apresentam interesses medicos, as mutacoes consideradas provavelmente sao
as q. apresentam algum efeito fenotipico detectavel e por aih vai.

vou ver se encontro algum trabalho sobre o tema. (tem varios sobre
polimorfismos - e a se perceber a variedade dos genes envolvidos a
variabilidade genetica: nesse nivel - eh bastante alta)

outra extrapolacao q. poderiamos tentar fazer eh calcular o indice de
heterozigosidade H (q. indica qual a proporcao dos locos do genoma de uma
populacao q. se encontra em heterozigose).

H = 4Ne.u/(4Ne.u + 1), em q. Ne eh o tamanho efetivo da populacao (o
numero de individuos q. estao se reproduzindo)e u a taxa media de mutacao
por loco por geracao. (aqui assumindo o modelo neutro de evolucao)

sendo N humano = 6.000.000.000, se subestimativamente adotarmos a fracao
de 0,25 como a de humanos reprodutivamente ativos, 4Ne serah de
6.000.000.000.

u eh estimado em torno de 10^-6 - se me lembro dos valores corretos.

temos q. H ~ 99,9998% - isto indicaria (se os calculos fossem validos) q.
quase a totalidade (ou a totalidade) de nossos locos se apresentariam com
alelos diferentes em cada cromossomo homologo. bem, mas por um lado ocorre
a selecao em cima dos alelos deleterios, de outro boa parte nao serah
detectavel com as tecnicas usuais (por eletroforese, nem causarah uma
alteracao visivel em qq outro aspecto do fenotipo).

(obs: nao leve os calculos acima seriamente)

[]s,

roberto takata



SUBJECT: [ciencialist] Qtos alelos em media por locus?
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 15/03/2000 19:34

joao,

a eliana deve ter melhores informacoes.

[]s,

roberto takata



SUBJECT: [ciencialist] Re: Qtos alelos em media por locus?
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@spider.uspnet.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 16/03/2000 07:37

Obrigado Roberto !
Ja deu para ter uma noção do processo !
[]s
jocax

Roberto Mitsuo Takata wrote:

> > Gostaria de saber quantos alelos *em media* existem para cada locus dos
> > cromossomos humanos.
>
> bem, desconheco - nao q. nao haja - um estudo mais amplo sobre isso. o q.
> podemos fazer eh tentar fazer algumas consideracoes.
>
> na 'human gene mutation database' encontramos (ateh 8/3/00), catalogados
> 21.115 mutacoes para 992 genes. *se* isso fosse uma amostra sem vies,
> poderiamos tentar extrapolar a media de 21,3 variacoes por gene. mas nao
> deve se tratar de uma amostragem aleatoria: os genes focados sao os q.
> apresentam interesses medicos, as mutacoes consideradas provavelmente sao
> as q. apresentam algum efeito fenotipico detectavel e por aih vai.
>
> vou ver se encontro algum trabalho sobre o tema. (tem varios sobre
> polimorfismos - e a se perceber a variedade dos genes envolvidos a
> variabilidade genetica: nesse nivel - eh bastante alta)
>
> outra extrapolacao q. poderiamos tentar fazer eh calcular o indice de
> heterozigosidade H (q. indica qual a proporcao dos locos do genoma de uma
> populacao q. se encontra em heterozigose).
>
> H = 4Ne.u/(4Ne.u + 1), em q. Ne eh o tamanho efetivo da populacao (o
> numero de individuos q. estao se reproduzindo)e u a taxa media de mutacao
> por loco por geracao. (aqui assumindo o modelo neutro de evolucao)
>
> sendo N humano = 6.000.000.000, se subestimativamente adotarmos a fracao
> de 0,25 como a de humanos reprodutivamente ativos, 4Ne serah de
> 6.000.000.000.
>
> u eh estimado em torno de 10^-6 - se me lembro dos valores corretos.
>
> temos q. H ~ 99,9998% - isto indicaria (se os calculos fossem validos) q.
> quase a totalidade (ou a totalidade) de nossos locos se apresentariam com
> alelos diferentes em cada cromossomo homologo. bem, mas por um lado ocorre
> a selecao em cima dos alelos deleterios, de outro boa parte nao serah
> detectavel com as tecnicas usuais (por eletroforese, nem causarah uma
> alteracao visivel em qq outro aspecto do fenotipo).
>
> (obs: nao leve os calculos acima seriamente)
>
> []s,
>
> roberto takata
>
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SUBJECT: [ciencialist] Re: Qtos alelos em media por locus?
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@spider.uspnet.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 16/03/2000 07:38

Quem eh a eliana ?
Ela eh pertence aa CineciaList?
[]s
jocax

Roberto Mitsuo Takata wrote:

> joao,
>
> a eliana deve ter melhores informacoes.
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SUBJECT: [ciencialist] isto nao eh coincidencia.
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 16/03/2000 12:03

edicao de dezembro do ano passado da scientific american faz uma analise
perspectiva para os proximos 50 anos da ciencia. adivinhem os topicos
debatidos:

- unificacao da fisica: relatividade quantica - q. entre outras coisas
pode levar a um modelo quantizado do espaco-tempo;'A unified physics by
2050?'

- vida em outros planetas e civilizacoes extraterrestres;'Is There Life
Elsewhere in the Universe? '

- gene mais ambiente na determinacao da personalidade: 'The End of Nature
versus Nurture' e 'How the Brain Creates the Mind '

- gene e envelhecimento - 'Can Human Aging Be Postponed? '

poderiamos dizer q. estamos 50 anos 'a frente em nossas discussoes?

[]s,

roberto takata




SUBJECT: [ciencialist] RES: isto nao eh coincidencia.
FROM: "Rodrigo F. Viecilli" <ulbranet00643@ulbranet.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 16/03/2000 13:52



- gene mais ambiente na determinacao da personalidade: 'The End of Nature
versus Nurture' e 'How the Brain Creates the Mind '


Recomendo a todos que se interessam por esse tópico um livro excelente, no
âmbito filosófico, que trata desse assunto.
"A Filosofia e o Espelho da Natureza", Richard Rorty.
É feita uma análise do problema da physis / mente do âmbito filosófico até o
científico. Outro bom livro sobre o assunto é o "Erro de Descartes" , de
antonio damasio.
Passei uns 2 anos envolvido com esse tema, antes de iniciar o estudo em
filosofia da linguagem.


PhiloX

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SUBJECT: [ciencialist] Filosofia dos antônimos.
FROM: "Rodrigo F. Viecilli" <ulbranet00643@ulbranet.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>, <poplist@opensite.com.br>, <fishlips@onelist.com>, <filos-l@egroups.com>, <aboutnothing@egroups.com>
DATE: 16/03/2000 20:28

Hoje enquanto colocava um pouco de limão no meu bife a milaneza e também
tomava suco de limão, pensei em algo peculiar, sobre os antônimos.
O que exatamente eu quero dizer, quando digo que doce é o oposto de
salgado?
Será que há uma relação comum entre doce ser o oposto de salgado e, por
exemplo, duro ser o oposto de mole? Ou seco o oposto de molhado? Ou amor o
oposto de ódio? E assim por diante?

Se eu aprendo, durante a minha infância, o que é duro e o que é mole, eu
poderia dizer que são um o oposto de outro, durante, por exemplo, uma
refeição.
Eu poderia dizer: essa bala é muito dura, prefiro uma mais mole. Nesse caso
é possível uma "linha física" de transição entre o duro e o mole.
Quando a seco e molhado: o mesmo ocorre.
Agora, quanto a doce e salgado? Parece não haver esta "linha" de transição
palpável. Eu poderia dizer "putz, este sorvete parece sem açucar". Mas
ficaria esquisito que o sorvete ficasse salgado sem a adição de sal. Nesse
caso, qual será o fenômeno , ou a seqüência de fenômenos, que nos leva a
desenvolver a noção de oposto entre "doce e salgado". Me parece que, neste
caso, é mal empregada a palavra "oposto". Pode ser que, pelo fato de a
maioria dos alimentos que consumimos ser doce ou salgada, tenha havido um
desenvolvimento dessa noção de pseudo-oposto a partir da alternativa "doce
ou salgado", mesmo que do ponto de vista lógico uma "alternativa" não
implica que uma característica seja o oposto da outra. Pense, por exemplo:
"amargo ou doce"? Porque não posso dizer que o oposto de doce é amargo? Em
certas situações, na linguagem, parece perfeitamente possível. Mesmo que não
haja nenhuma relação física ou biológica de oposiçao entre os fenomenos que
envolvem a sensação de amargo, azedo, doce e salgado. Posso imaginar uma
tribo onde parece "mais natural" que o oposto de doce seja azedo, porque
eles tem acesso praticamente só ao leite.
Outro exemplo de oposto complicado : "amor e ódio". Certamente não existe
uma base biológica ou física dentro da própria sensação que defina uma como
o oposto da outra. O que existe, certamente, é uma diferença de
manifestação, que pode ser de oposição. Por exemplo, amo esta pessoa,
portanto quero que ela fique bem (isto é uma conseqüência antropológica da
sensação). Odeio esta pessoa (isto implica necessariamente que eu quero o
seu mal? Posso odiar uma pessoa, mas não dar importância para o fato de ela
ficar bem ou não). São apenas exemplos. Mas, se não há base física ou
biológica para a dicotomia amor/ódio, e a antropológica é confusa, talvez
por serem sentimentos "básicos" assim como "doce e salgado" são sensações
básicas, pareçam ser opostas. O que me impede de dizer que "desprezo" é o
oposto de "amor"? Posso evidentemente inventar um argumento para que isso
seja possível. Por exemplo: Eu desprezo aquele cara, me traiu. Eu amo aquele
cara, sempre foi fiel a mim. Obviamente parece esquisito, mas na mesma
proporção em que "amor" e "ódio" também, de forma que eu posso querer o mal
de uma mulher que desprezo e o bem de uma mulher que eu amo.

Bem, a questão é: se uma professora de segunda série pede num certo dia
para que as crianças coloquem o antônimo de "amor" , ou de "doce", será que
não é natural que passe pela cabeça delas uma certa confusão, por elas ainda
não terem se acostumado muito bem com as complicações da nossa linguagem?
Será que ela realmente merece um errado se colocar amargo no oposto de doce,
ao invés de salgado? Acho que não.


PhiloX



SUBJECT: [ciencialist] solido ou liquido
FROM: "Douglas" <douglas.jpn@terra.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 16/03/2000 22:29

... ambos poderão entrar num acordo se vidro é sólido ou líquido.

[]'s
Léo

Oi ciencialistas, aproveito a "deixa" do Léo para participar das
discussões.

Para saber se um vidro é sólido ou líquido é preciso primeiro
diferenciar os 3 principais significados da palavra sólido:

1) sólido (popular): não oco; coisa ou pessoa maciça, consistente,
coesa, rígida, etc.

2) sólido (geometria): corpo com 3 dimensões e limitado por
superfícies planas.

3) sólido (física); substância que se encontra na "fase sólida", isto
é, que possui "estrutura cristalina".

Assim, de acordo com 1) um bloco de vidro será sólido; de acordo com
2) um bloco de vidro limitado (natural ou artificialmente) por faces
planas será um sólido e; de acordo com 3) os vidros não estão na "fase
sólida", pois carecem de estrutura cristalina.

Os vidros, portanto, mineralogicamente falando, não estão na "fase
sólida" e sim na "fase líquida" (não considerando as fases
intermediárias).

A maioria das confusões ou discussões em ciência ocorrem quando os
conceitos ou as definições básicos não são bem conhecidos ou não estão
bem estabelecidos, como o caso da expressão v=e/t, né Léo?

Espero que a senhora hcaprini esteja de acordo.

[]s

Douglas






SUBJECT: [ciencialist] En: Filosofia dos antônimos.
FROM: "Sheila Franco." <hcaprini@uol.com.br>
TO: <ciencialist@eGroups.com>
DATE: 17/03/2000 04:56

Oi, Veicilli
 
Achei interessante sua colocação. No entanto, proponho o termo "contrastes" em substituição "opostos", sem saber ao certo quais novos dilemas poderiam vir a se estabelecer.
 
Abraços,
 
Sheila. 

SUBJECT: [ciencialist] solido ou liquido
FROM: "Sheila Franco." <hcaprini@uol.com.br>
TO: <ciencialist@eGroups.com>
DATE: 17/03/2000 05:17

Oi, Léo... Oi, Douglas... um Olá! pra todos.
Êpa! Já ia me esquecendo: Benção, Neville!
 
Um amigo meu em tempos de curso de graduação, disse uma vez por estar chateado que queriam fazer de nós alunos cachorros adestrados que usariam códigos de ganidos para identificar de minerais e rochas, e nada mais do que isso.
Bem, a diferença entre mim e um cachorro adestrado é pouca.
 
Douglas, fiquei contentíssima com sua entrada na lista, e prometo me controlar para não aborrecê-lo tentando sugar o que puder dos seus conhecimentos.
 
A explicação para que vidro seja líquido não foi diferente do escrito por Douglas, apenas tendo sido acrescentado o exemplo de uma enorme lente do lab. do SEMPES que precisa ser "virada" de tempo em tempo para que não se deforme ao "fluir". Isso, crendo que estamos tratando do que se entende por vidro "comum", substância não natural, e portanto não sendo um mineral ou mineralóide.
Peço ajuda para saber qual o meu "engano" (sendo condescendente comigo ao usar esse último termo).
 
Gostaria de ver aplicado um conceito químico (ou físico-químico, não sei ao certo) de estados da matéria, no caso do vidro.
 
Mudando um pouco de assunto: um dos grandes problemas em geologia no campo de petrologia e gênese, é a aplicação da termodinâmica química ao trabalhar com um sistema aberto.
 
Abraços,
 
Sheila.
hcaprini@uol.com.br
PS_ não sei se ainda faz parte da lista o  João José Marques, agrônomo, cujo site sobre a região dos cerrados, continha estudo de análise composicional e econômica de argilas. Muito interessante tb nesse seu (dele) site, era o vocabulário de termos utilizados no corpo do texto.
 
 

SUBJECT: [ciencialist] Re: solido ou liquido
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 17/03/2000 11:11

>>>2) sólido (geometria): corpo com 3 dimensões e limitado por
superfícies planas.
Douglas<<<

Coitada da esfera, do cilindro, do cone, do toróide ....... terei que
retirá-los de minha coleção de sólidos geométricos, bem aqui à frente, na
prateleira. Vou abrir uma nova prateleira com título: 'pseudo-sólidos'.

Por outro lado, como dizer que vidro não é algo natural. Se uma chispa
elétrica (famoso raio) descarrega-se através da areia e deixa lá um
aglomerado vítreo isso é antinatural. Acender uma foqueira na areia
(história da descoberta do vidro(?)) e de lá tirar, junto às cinzas, um
negócio vítreo, tb é antinatural?

>>>Os vidros, portanto, mineralogicamente falando, não estão na "fase
sólida" e sim na "fase líquida" (não considerando as fases
intermediárias).<<<

Nas 3 "definições" postas como decisivas para julgarem o comportamento do
vidro não há a palavra ou citação da mineralogia (popular, geometria,
física). Logo, mineralogicamente falando, vidro não existe! A menos que,
mineralogia = popular :).

[]'s
Léo







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SUBJECT: [ciencialist] Re: Filosofia dos antônimos.
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@spider.uspnet.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 17/03/2000 11:57

Bom eu tenho uma ideia de como definir antonimos/opostos em tais casos,
nao sei se eh a melhor:

Vamos analisar o caso + simples unidimensional de opostos :

O posto de seco eh molhado e vice versa . como poderiamos matematizar isso ?

Seja R a variavel do receptor que detecta o grau de umidade ( particulas de agua / cm3
ou cm2 ,por exemplo ) assim, poderiamos normalizar R de modo :

R=1 totalmente molhado ( imerso nagua )
R= 0 totalmente seco ( zero particulas de agua por cm3 ou cm2 )

Agora o q acontece para algo "meio molhado" ?

Eu definiria como o oposto/antonimo como
o grau que se *afasta o maximo* da medida normalizada R.

Assim o oposto de meio molhado para R=0,1 eh R= 1 ( totalmente molhado )
e o oposto de meio molhado para R=0,6 seria R=0 ( totalmente seco )
E no caso de R=0,5 ?
Neste caso tanto faz R=0 como R=1 ambos poderiao ser tomados como opostos de
meio molhado!

Agora poderemos generalizar para mais de uma dimensao.
Vamos tomar como exemplo a *sensacao* de cor.
Nao entendo muito de cores mas , como diz o Roberto : "Vamla !":

Digamos que tenhamos 3 receptores para cores R1 , R2 , R3 que poderiam corresponder
ao grau de estimulacao de cada tipo de bastonete da retina.

Digamos q normalizemos o grau de excitacao dos bastonetes entre 0 e 1 .
Qual entao seria a sensacao oposta a uma cor ( 0; 1; 0 ) = ( R1=0; R2=1; R3=0 )?
seria o oposto maximo de acordo com nosso estudo unidimensional , isto eh
o oposto/antonimo de ( 0;1;0 ) --> ( 1;0;1 ) , do mesmo modo :
antonimo( 0.1 ; 0.7 ; 0.3 ) --> ( 1; 0; 1 )
antonimo (0.6 ; 0.4 ; 0.9 ) --> (0; 1 ; 0 )
que sao os graus de excitacao dos resceptores que mais se afastam da medida original.

Poderiamos extrapolar para sabores e , neste caso, teriamos q saber quais
os receptores da lingua sao estimulados pela sensacao de sabor. Digamos que tenhamos
4 recepores para o sabor ( R1..R4) e a analise seria a mesma.

O caso complica um pouco qdo entra em jogo os sentimentos.

Neste caso quem faria o papel das variaveis receptoras ?
Poderiamos , neste caso, tomar o padrao de estimulo eletrico de partes
do cerebro responsaveis pelas emocoes (sistema limbico) e/ou a quantidade de
neurotransmissores liberados pelos neuronios como resposta a determinada emocao.

[]
jocax



"Rodrigo F. Viecilli" wrote:

> Hoje enquanto colocava um pouco de limão no meu bife a milaneza e também
> tomava suco de limão, pensei em algo peculiar, sobre os antônimos.
> O que exatamente eu quero dizer, quando digo que doce é o oposto de
> salgado?
> Será que há uma relação comum entre doce ser o oposto de salgado e, por
> exemplo, duro ser o oposto de mole? Ou seco o oposto de molhado? Ou amor o
> oposto de ódio? E assim por diante?
>
> Se eu aprendo, durante a minha infância, o que é duro e o que é mole, eu
> poderia dizer que são um o oposto de outro, durante, por exemplo, uma
> refeição.
> Eu poderia dizer: essa bala é muito dura, prefiro uma mais mole. Nesse caso
> é possível uma "linha física" de transição entre o duro e o mole.
> Quando a seco e molhado: o mesmo ocorre.
> Agora, quanto a doce e salgado? Parece não haver esta "linha" de transição
> palpável. Eu poderia dizer "putz, este sorvete parece sem açucar". Mas
> ficaria esquisito que o sorvete ficasse salgado sem a adição de sal. Nesse
> caso, qual será o fenômeno , ou a seqüência de fenômenos, que nos leva a
> desenvolver a noção de oposto entre "doce e salgado". Me parece que, neste
> caso, é mal empregada a palavra "oposto". Pode ser que, pelo fato de a
> maioria dos alimentos que consumimos ser doce ou salgada, tenha havido um
> desenvolvimento dessa noção de pseudo-oposto a partir da alternativa "doce
> ou salgado", mesmo que do ponto de vista lógico uma "alternativa" não
> implica que uma característica seja o oposto da outra. Pense, por exemplo:
> "amargo ou doce"? Porque não posso dizer que o oposto de doce é amargo? Em
> certas situações, na linguagem, parece perfeitamente possível. Mesmo que não
> haja nenhuma relação física ou biológica de oposiçao entre os fenomenos que
> envolvem a sensação de amargo, azedo, doce e salgado. Posso imaginar uma
> tribo onde parece "mais natural" que o oposto de doce seja azedo, porque
> eles tem acesso praticamente só ao leite.
> Outro exemplo de oposto complicado : "amor e ódio". Certamente não existe
> uma base biológica ou física dentro da própria sensação que defina uma como
> o oposto da outra. O que existe, certamente, é uma diferença de
> manifestação, que pode ser de oposição. Por exemplo, amo esta pessoa,
> portanto quero que ela fique bem (isto é uma conseqüência antropológica da
> sensação). Odeio esta pessoa (isto implica necessariamente que eu quero o
> seu mal? Posso odiar uma pessoa, mas não dar importância para o fato de ela
> ficar bem ou não). São apenas exemplos. Mas, se não há base física ou
> biológica para a dicotomia amor/ódio, e a antropológica é confusa, talvez
> por serem sentimentos "básicos" assim como "doce e salgado" são sensações
> básicas, pareçam ser opostas. O que me impede de dizer que "desprezo" é o
> oposto de "amor"? Posso evidentemente inventar um argumento para que isso
> seja possível. Por exemplo: Eu desprezo aquele cara, me traiu. Eu amo aquele
> cara, sempre foi fiel a mim. Obviamente parece esquisito, mas na mesma
> proporção em que "amor" e "ódio" também, de forma que eu posso querer o mal
> de uma mulher que desprezo e o bem de uma mulher que eu amo.
>
> Bem, a questão é: se uma professora de segunda série pede num certo dia
> para que as crianças coloquem o antônimo de "amor" , ou de "doce", será que
> não é natural que passe pela cabeça delas uma certa confusão, por elas ainda
> não terem se acostumado muito bem com as complicações da nossa linguagem?
> Será que ela realmente merece um errado se colocar amargo no oposto de doce,
> ao invés de salgado? Acho que não.
>
> PhiloX
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SUBJECT: [ciencialist] Re: [ciencialist] Re: Filosofia dos antônimos.
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 17/03/2000 12:36

Coitada da Lei de Weber-Fechner. Todos os nossos estímulos são logarítmos.
Vou exemplificar para nosso 'cheirômetro' e 'paladarômetro' (experimentos
equivalentes):

Pegue 100 copinhos plásticos para refrigerante e preencha-os com água pura.
No copo 1 adicione uma gota de channel 5, no copo 2 duas gotas e assim
sucessivamente até 100 gotas no copo no. 100.

Pegue uma mulher M e peça para cheirar cada copo com a intenção de avaliar a
quantidade de perfume em cada um. Eis o resultado: copo 1 ... tem perfume (e
pode até identificar o channel 5); copo 2 idêntico ao copo 1, copo3 idêntico
aos dois anteriores,........, copo 10 dobrou a quantidade (dosagem) de
perfume, copo 11 idêntico ao 10, copo 12 idem ......... e assim vai até o
99; no copo 100 dirá triplicou a dose!

É por isso que os fabricantes de perfume não colocam essência mais que o
necessário em seus perfumes (maior quantidade é prejuízo, menor quantidade é
detetado como fraude). Duas gotas de essência fazem o mesmo efeito que uma,
duas,..... nove. Dez gotas de essência fazem o mesmo efeito de 11, 12, 13,
25, 45, 67, 88, 99.

Repita o procedimento com os 100 copos de água pura e acrescente 1 gota de
vinagre no copo 1, 2 gotas no copo 2 e assim sucessivamente...........100
gotas no copo 100.

Pegue alguém e mande provar copo a copo e tentar diferenciar a quantidade de
vinagre lá posto. O resultado será o mesmo do caso do perfume.

Isso vale para a audição. Vale tb para a absorção do alimento: pão puro,
absorção x ; pão com manteiga outra absorção etc.

Na idade média havia um suplício notório. Perguntava-se ao condenado "Que vc
mais gosta nas refeições". digamos ... "vitela e vinho". E era só isso que o
condenado passava a receber 2 vezes por dia, belíssimo prato de vitela com
vinho ............ morte por inanição em 1 mês?

[]'s
Leo

-----Mensagem Original-----
De: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@spider.uspnet.usp.br>
Para: <ciencialist@egroups.com>
Enviada em: sexta-feira, 17 de março de 2000 11:57
Assunto: [ciencialist] Re: Filosofia dos antônimos.


Bom eu tenho uma ideia de como definir antonimos/opostos em tais casos,
nao sei se eh a melhor:

>
> PhiloX




SUBJECT: [ciencialist] Re: Filosofia dos antonimos?=
FROM: "Daniel Sottomaior Pereira" <cetico@hotmail.com>
TO: ciencialist@eGroups.com
DATE: 17/03/2000 12:51

Sem dúvida a questão é interessante e já passou por muitas cabeças.
Quanto aos gostos, acho que só se efine oposição entre doce e salgado
porque *naa nossa cultura* (e até onde eu sei, na natureza também), os
alimentos que tenham as duas cracerístics fortes e simultâneas são
raros. No máximo se fazem misturas bastante heterogênes pelo gosto do
contraste (contraste de temperaturas em sorvertes com calda ou torta
quentes, ou de doce/salgado em queijo com goiabada, pizza ou pastel de
banana ou chocolate, etc).

Por sinal, cuidado com a acentuação no título. eu já removi no meu
subthread.


Daniel



SUBJECT: [ciencialist] Re: [ciencialist] Re: Filosofia dos antônimos.
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 17/03/2000 12:53

Philox e pessoal,
proponho o experimento:
entrem no word e digitem:

= rand (200,99)

e teclem enter.
depois tirem a lei de formação raposa/cão
[]'s :-)
Léo




SUBJECT: [ciencialist] Re: Filosofia dos antonimos?
FROM: "Daniel Sottomaior Pereira" <cetico@hotmail.com>
TO: ciencialist@eGroups.com
DATE: 17/03/2000 13:18

"luiz ferraz netto" <le-@barretos.com.br> wrote:
original article:http://www.egroups.com/group/ciencialist/?start=4197
> Coitada da Lei de Weber-Fechner. Todos os nossos estímulos são
logarítmos.

Acho que você quis dizer 'sentidos de forma aproximadamente
logarítmica'.



> Vou exemplificar para nosso 'cheirômetro' e 'paladarômetro'
(experimentos
> equivalentes):
>
> Pegue 100 copinhos plásticos para refrigerante e preencha-os com água
pura.
> No copo 1 adicione uma gota de channel 5, no copo 2 duas gotas e assim
> sucessivamente até 100 gotas no copo no. 100.
>
> Pegue uma mulher M e peça para cheirar cada copo com a intenção de
avaliar a
> quantidade de perfume em cada um. Eis o resultado: copo 1 ... tem
perfume (e
> pode até identificar o channel 5); copo 2 idêntico ao copo 1, copo3
idêntico
> aos dois anteriores,........, copo 10 dobrou a quantidade (dosagem) de
> perfume, copo 11 idêntico ao 10, copo 12 idem ......... e assim vai
até o
> 99; no copo 100 dirá triplicou a dose!

Bem, taí um coisa que não posso aceitar a priori, por dois motivos:

1) Ela supõe que existe essa precisão na avaliação de qualquer sentido.
Como definir o que é uma sensação que é o 'dobro' da outra? Isso é
subjetivismo puro.
2) A minha limitada experiência sensorial e avaliação nao-metódica das
minhas próprias sensações e das sensações de outros indica que não
existem saltos como você aponta. Aliás, basta usar os controles de
volume, brilho, cor, equalizadores, etc dos seus aparelhos eletrônicos
que poderá confirmar isso. Muitos deles (todos?) funcionam linearmente,
e mesmo asim a transição é contínua.
3) Supondo que houvessem tais saltos, por que eles ocorrerim exatamente
de 9 para 10, 99 para 100, etc? Nosso sistema sensitivo e neurológico
funciona em base decimal? Será como Deus, que é misterioso, mas que
acabaria com o mundo no ano 2000 porque trabalha em base decimal e
gosta e números grandes e redondos? Certamente que não. Essa divisão é
arbitrária, e levaria ao absurdo porque teríamos um limiar de pulo
diferente de fato se o tamanho do copo fosse outro (para satisfazer a
restrição artificial das potências de dez). O que existe é uma gradação
que pode ser *aproximada* por uma escala logarítmica baseada em uma
sensação 'média', mas que ainda assim poderia ser muito debatida. Serve
apenas como modelo de referência para as pessoas *terem uma idéia*
sobre de que maneira uma certa medida nos afeta. Ou alguém escuta um
som de 30dB, depois outro de 60dB e diz 'puxa, a intensidade dobrou
exatamente!'? Nao, é só um referência em cima da uqal as pessos podem
até ser treinadas... causando um problema de circularidade do padrão.
Será que se diséssemos que a coisa funciona em logaritmos de base 9,9
ou mesmo 9 alguém iria notar a diferença? E isso mudaria a física em
algum aspeto? Certamente que não.



> É por isso que os fabricantes de perfume não colocam essência mais
que o
> necessário em seus perfumes (maior quantidade é prejuízo, menor
quantidade é
> detetado como fraude). Duas gotas de essência fazem o mesmo efeito
que uma,
> duas,..... nove. Dez gotas de essência fazem o mesmo efeito de 11,
12, 13,
> 25, 45, 67, 88, 99.
>
> Repita o procedimento com os 100 copos de água pura e acrescente 1
gota de
> vinagre no copo 1, 2 gotas no copo 2 e assim sucessivamente..........
.100
> gotas no copo 100.
>
> Pegue alguém e mande provar copo a copo e tentar diferenciar a
quantidade de
> vinagre lá posto. O resultado será o mesmo do caso do perfume.
>
> Isso vale para a audição.

Pelo acima exposto, acho que nenhuma dessas coisas é verdadeira.



Daniel



SUBJECT: [ciencialist] Re: Filosofia dos antônimos.
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@spider.uspnet.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 17/03/2000 13:50

Ok Leo,
poderemos melhorar a formula usando uma funcao do Logaritmo do estimulo
do receptor :

O receptor R causa sensacao f(R) = A * log(B*R+C)

Onde R normalizado varia de 0 a 1 ( estimulo dos receptores )
e A, B , C sao constantes convenientes para cada receptor,
( C deve ser >0 para impedir log(0) )
e f(R) sera a sensacao causada por R.

Sejam Fmax e Fmin os valores de sensacao correspondentes aos estimulos
R=1 e R=0 . Assim, Fmax= f(1) e Fmin=f(0)
e Fmed ( talvez = (Fmax+Fmin)/2 )
a *sensacao media* que corresponderia aa f(Rmed).
Fmed = f(Rmed)

Assim o oposto de uma sensacao F = f(R) seria
Fmax caso R < Rmed
Fmin caso R > Rmed

O mesmo se aplicaria aas outras dimensoes dos receptores da sensacao.
Será que melhora ?
[]s
jocax



Luiz Ferraz Netto wrote:

> Coitada da Lei de Weber-Fechner. Todos os nossos estímulos são logarítmos.
> Vou exemplificar para nosso 'cheirômetro' e 'paladarômetro' (experimentos
> equivalentes):
>
> Pegue 100 copinhos plásticos para refrigerante e preencha-os com água pura.
> No copo 1 adicione uma gota de channel 5, no copo 2 duas gotas e assim
> sucessivamente até 100 gotas no copo no. 100.
>
> Pegue uma mulher M e peça para cheirar cada copo com a intenção de avaliar a
> quantidade de perfume em cada um. Eis o resultado: copo 1 ... tem perfume (e
> pode até identificar o channel 5); copo 2 idêntico ao copo 1, copo3 idêntico
> aos dois anteriores,........, copo 10 dobrou a quantidade (dosagem) de
> perfume, copo 11 idêntico ao 10, copo 12 idem ......... e assim vai até o
> 99; no copo 100 dirá triplicou a dose!
>
> É por isso que os fabricantes de perfume não colocam essência mais que o
> necessário em seus perfumes (maior quantidade é prejuízo, menor quantidade é
> detetado como fraude). Duas gotas de essência fazem o mesmo efeito que uma,
> duas,..... nove. Dez gotas de essência fazem o mesmo efeito de 11, 12, 13,
> 25, 45, 67, 88, 99.
>
> Repita o procedimento com os 100 copos de água pura e acrescente 1 gota de
> vinagre no copo 1, 2 gotas no copo 2 e assim sucessivamente...........100
> gotas no copo 100.
>
> Pegue alguém e mande provar copo a copo e tentar diferenciar a quantidade de
> vinagre lá posto. O resultado será o mesmo do caso do perfume.
>
> Isso vale para a audição. Vale tb para a absorção do alimento: pão puro,
> absorção x ; pão com manteiga outra absorção etc.
>
> Na idade média havia um suplício notório. Perguntava-se ao condenado "Que vc
> mais gosta nas refeições". digamos ... "vitela e vinho". E era só isso que o
> condenado passava a receber 2 vezes por dia, belíssimo prato de vitela com
> vinho ............ morte por inanição em 1 mês?
>
> []'s
> Leo
>
> -----Mensagem Original-----
> De: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@spider.uspnet.usp.br>
> Para: <ciencialist@egroups.com>
> Enviada em: sexta-feira, 17 de março de 2000 11:57
> Assunto: [ciencialist] Re: Filosofia dos antônimos.
>
> Bom eu tenho uma ideia de como definir antonimos/opostos em tais casos,
> nao sei se eh a melhor:
>
> >
> > PhiloX
>
> ------------------------------------------------------------------------
> Envie links e textos para contrucao da pagina para o endereco material-pagina@usa.net
> --- ... ---
> ciencialist-unsubscribe@egroups.com (sair da lista)
>
> ------------------------------------------------------------------------
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SUBJECT: [ciencialist] Re: Filosofia dos antonimos?
FROM: Cristiano Brudna <brudna@delet.ufrgs.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 17/03/2000 14:08

Ola pessoal!

On Fri, 17 Mar 2000, Daniel Sottomaior Pereira wrote:
> "luiz ferraz netto" <le-@barretos.com.br> wrote:
> original article:http://www.egroups.com/group/ciencialist/?start=4197
> > Coitada da Lei de Weber-Fechner. Todos os nossos estmulos so
> logartmos.
>
> Acho que voc quis dizer 'sentidos de forma aproximadamente
> logartmica'.
>
>
>
> > Vou exemplificar para nosso 'cheirmetro' e 'paladarmetro'
> (experimentos
> > equivalentes):
> >
> > Pegue 100 copinhos plsticos para refrigerante e preencha-os com gua
> pura.
> > No copo 1 adicione uma gota de channel 5, no copo 2 duas gotas e assim
> > sucessivamente at 100 gotas no copo no. 100.
> >
> > Pegue uma mulher M e pea para cheirar cada copo com a inteno de
> avaliar a
> > quantidade de perfume em cada um. Eis o resultado: copo 1 ... tem
> perfume (e
> > pode at identificar o channel 5); copo 2 idntico ao copo 1, copo3
> idntico
> > aos dois anteriores,........, copo 10 dobrou a quantidade (dosagem) de
> > perfume, copo 11 idntico ao 10, copo 12 idem ......... e assim vai
> at o
> > 99; no copo 100 dir triplicou a dose!
>
> Bem, ta um coisa que no posso aceitar a priori, por dois motivos:
>
> 1) Ela supe que existe essa preciso na avaliao de qualquer sentido.
> Como definir o que uma sensao que o 'dobro' da outra? Isso
> subjetivismo puro.
> 2) A minha limitada experincia sensorial e avaliao nao-metdica das
> minhas prprias sensaes e das sensaes de outros indica que no
> existem saltos como voc aponta. Alis, basta usar os controles de
> volume, brilho, cor, equalizadores, etc dos seus aparelhos eletrnicos
> que poder confirmar isso. Muitos deles (todos?) funcionam linearmente,
> e mesmo asim a transio contnua.

Ate onde eu sei os controles de volume sao logaritmicos assim como os
equalizadores que estao graduados em dB. Os de brilho, cor e outros eu acredito
que sejam lineares. Isso levanta uma questao: ja que o controle de volume
varia menos em volumes baixos e mais em volumes altos parece que nossos ouvidos
fazem o oposto; sao mais sensiveis em volumes baixos e menos em volumes altos.
Parece-me que o proposito dos controles logaritmicos e fazer uma compensacao a
fim de linearizar a resposta dos ouvidos...

> 3) Supondo que houvessem tais saltos, por que eles ocorrerim exatamente
> de 9 para 10, 99 para 100, etc? Nosso sistema sensitivo e neurolgico
> funciona em base decimal? Ser como Deus, que misterioso, mas que
> acabaria com o mundo no ano 2000 porque trabalha em base decimal e
> gosta e nmeros grandes e redondos? Certamente que no. Essa diviso
> arbitrria, e levaria ao absurdo porque teramos um limiar de pulo
> diferente de fato se o tamanho do copo fosse outro (para satisfazer a
> restrio artificial das potncias de dez). O que existe uma gradao
> que pode ser *aproximada* por uma escala logartmica baseada em uma
> sensao 'mdia', mas que ainda assim poderia ser muito debatida. Serve
> apenas como modelo de referncia para as pessoas *terem uma idia*
> sobre de que maneira uma certa medida nos afeta. Ou algum escuta um
> som de 30dB, depois outro de 60dB e diz 'puxa, a intensidade dobrou
> exatamente!'? Nao, s um referncia em cima da uqal as pessos podem
> at ser treinadas... causando um problema de circularidade do padro.
> Ser que se disssemos que a coisa funciona em logaritmos de base 9,9
> ou mesmo 9 algum iria notar a diferena? E isso mudaria a fsica em
> algum aspeto? Certamente que no.
>
>
>
> > por isso que os fabricantes de perfume no colocam essncia mais
> que o
> > necessrio em seus perfumes (maior quantidade prejuzo, menor
> quantidade
> > detetado como fraude). Duas gotas de essncia fazem o mesmo efeito
> que uma,
> > duas,..... nove. Dez gotas de essncia fazem o mesmo efeito de 11,
> 12, 13,
> > 25, 45, 67, 88, 99.
> >
> > Repita o procedimento com os 100 copos de gua pura e acrescente 1
> gota de
> > vinagre no copo 1, 2 gotas no copo 2 e assim sucessivamente..........
> .100
> >> gotas no copo 100.
> >
> > Pegue algum e mande provar copo a copo e tentar diferenciar a
> quantidade de
> > vinagre l posto. O resultado ser o mesmo do caso do perfume.
> >
> > Isso vale para a audio.

Nao acredito nisso, pelo menos para a audicao. Apesar de aproximadamente
logaritmica a resposta e continua e sem saltos. Por outro lado nossa avaliacao
atraves dos sentidos e subjetiva. Para medir uma grandeza objetivamente
precisamos, obviamente, utilizar instrumentos devidamente calibrados.

>
> Pelo acima exposto, acho que nenhuma dessas coisas verdadeira.
>
>
>
> Daniel

__________________________________________________________
Cristiano Brudna





SUBJECT: [ciencialist] bexiga natatoria
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 17/03/2000 14:23

bem, estava devendo esta -

como manter a flutuacao apenas com a forca muscular eh demasiadamente
custoso, alguns mecanismos para garantir uma flutuabilidade neutra (o
empuxo sendo praticamente igual ao peso do organismo - i.e. sua densidade
ser praticamente igual ao do meio) foram incorporados nos organismos
aquaticos - isolada ou conjuntamente:

1 - tecidos de baixa densidade
1a - bexiga natatoria
2 - geracao de lift por nadadeiras de formato e angulacao adequadas
durante a natacao
3 - diminuicao de tecidos de alta densidade

sao dois tipos de bexiga natatoria:
a fisostoma (com ligacao com o tubo digestivo) - ar engolido da superficie
altera a qtdade de gas da bexiga

fisoclista (sem ligacao com o tubo digestivo) - glandula de gas e 'rete
mirabilis' (uma rede capilar associada) transferem os gases dissolvidos no
sangue para a bexiga.

isso permite a alteracao da qtdade de gas da bexiga mantendo a densidade
do animal praticamente igual ao do meio - claro q. a densidade da agua nao
varia muito ao longo da coluna, mas a pressao sim: qto maior a
profundidade maior a pressao, o q. tenderia fazer com q. o volume da
bexiga diminuisse, aumentando a densidade do animal. considerando-se:

PV = nRT e d=m/V

como R eh uma constante e T nao varia muito (e em geral estah fora de
controle de um animal pecilotermico como os peixes), a manutencao de d cte
depende da manutencao de V cte (m eh praticamente cte), entao com um
aumento em P, deve ocorrer um aumento de n.

d = m.P/(nRT)

isso significa q. nao deve haver uma alteracao perceptivel nem no volume
da bexiga natatoria nem no do animal - o q. eh compativel com a informacao
previa de leo, porem existe uma participacao ativa da bexiga na manutencao
da flutuabilidade neutra do animal, q. implica em economia de energia.

-------------
bibliografia:
moyle, p. b. & cech, j. j., jr. 1996 - fishes: an introduction to
ichthyology, 3rd ed. upper saddles river, prentice hall - 590 pp.

[]s,

roberto takata



SUBJECT: [ciencialist] Re: Filosofia dos antônimos.
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 17/03/2000 15:08

bem, qto ao gosto, podemos sim fazer uma escala do doce ao salgado:
variando-se a proporcao relativa de, digamos, cloreto de sodio e sacarose
- o soro caseiro eh doce ou salgado?

soh nao temos uma palavra pra designar como temos: dulcamara e
agridoce/acridoce... seria salidoce?

embora concorde q. chamar doce de contrario de salgado eh o mesmo q.
chamar uma cor de contrario de outra - temos q. culturalmente o eixo de
contraste se dah principalmente entre o salgado e o doce - o primeiro
indicando fontes primarias de sais minerais (fundamentais para o
equilibrio osmotico e ionico - nosso sistema nervoso funciona aa base
fluxo de ions) e o segundo de carboidratos (principal fonte de energia).

consideremos o esquema abaixo:

am---az o esquema estah mais do q. simplificado - nao considera
| \ / | uma quinta categoria de sabor: o umami (algo como saboro-
| X | sidade) - q. eh dado pelos receptores de glutamato -
| / \ | o aji-no-moto e congeneres, chamados de realcadores de
dc---sg sabor, sao sais de glutamato.

de um modo geral evitamos alimentos amargos (primariamente indicador de
venenos) e azedos (indicador de processo de fermentacao) - como bem notou,
nossos alimentos principais caem na categoria do salgado ou do doce, o q.
parece explicar a antonimizacao preferencial entre ambos. (eh patente a
nossa preferencia pelo doce, das quatro principais categorias de sabor eh
a unica q. tem uma conotacao figurada positiva - ao menos em portugues:
vida doce em oposicao a vida azeda e vida amarga; preco salgado e assim em
diante)

qto aos sentimentos a questao eh ainda mais complexa mesmo: o esquema para
usado para os sabores adquire um aspecto reticular intrincado se usado
para representar as relacoes entre as categorias de
sentimentos/comportamentos. mesmo q. reconhecamos duas grandes categorias:
bons sentimentos e maus sentimentos, ainda assim a ambiguidade pode
persistir. digamos q. a sovinice seja um atributo mal-visto, especialmente
contrastado com a generosidade; por outro lado a 'perdularice' tbm eh
mal-vista, em oposicao teriamos o comedimento.

administracao de financas
--------------------------
gasto economia
-------------------------------------------
perdulario sovina | mau juizo|
------------------------------------------- |atribuicao de valor
generoso comedido | bom juizo|
-------------------------------------------

existem tbm juizos neutros - q. faria a 'matriz' acima ter mais uma
linha e existe tbm balanco de gastos - q. acrescentaria mais uma coluna. o
q. define o antonimo nessa situacao? repare q. perdulario nao se opoem
normalmente nem a sovina, nem a generoso - mas a comedido, se fossemos
codificar binariamente teriamos: gasto 1, economia 0; mau 1, bom 0.
perdulario seria 1,1; generoso 1,0; sovina 0,1 e comedido 0,0. estamos
considerando como antonimos as duas 'dimensoes': administracao de financas
e atribuicao de valor - de forma q. o oposto de 1,1 eh 0,0; eqto q. de 1,0
eh 0,1. (claro q. essa falsa matematizacao pode parecer querer dar uma
formalizacao aa proposta, mas a ideia eh apenas ilustrativa). se
colocassemos uma gradacao nas duas dimensoes - teriamos uma gradacao na
antonimizacao? eu considero q. em principio sim, da mesma forma q.
consideramos como oposto de duro, tto macio qto mole: embora nao falemos
q. um eh mais antonimo de um q. o outro - o uso depende das circunstancias
como bem apontou.

enfim nao acrescentei nada aa sua mensagem original (nem retirei)...

[]s,

roberto takata



SUBJECT: [ciencialist] Re: Filosofia dos antonimos?
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 17/03/2000 15:27

o processamento das informacoes recebidas por nossos receptores/sensores
apresentam uma resposta q corresponde ao (grosso modo) logaritmo da
intensidade do estimulo: vale pra audicao e pra visao tbm (em especial o
brilho: ha' algum tempo postei uma equacao q. descrevia exatamente isso).

um exemplo: se pegarmos um 'peso' de 100 g saberemos distinguir de um
outro de 200 g, mas nao conseguimos (de modo geral) perceber a diferenca
entre uma massa de 1000 g e outra de 1100 g. isso soh nao quer dizer q.
ocorra saltos: entre 1 e 2 vai existir o 1,5 e entre 2 e 3 o 2,5 - mas a
distancia em termos de intensidade do estimulo entre 1,5 unidade de
resposta e 2 unidades de resposta nao eh a mesma entre 2 unidades de
resposta e 2,5 unidades de resposta...

[]s,

roberto takata




SUBJECT: [ciencialist] Re: Filosofia dos antonimos?
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@eGroups.com>
DATE: 17/03/2000 17:01

Resposta número 1:

De: Daniel Sottomaior Pereira <cetico@hotmail.com>

> Bem, taí um coisa que não posso aceitar a priori, por dois motivos:
>
> 1) Ela supõe que existe essa precisão na avaliação de qualquer sentido.
> Como definir o que é uma sensação que é o 'dobro' da outra? Isso é
> subjetivismo puro.

Não é subjetivismo, é uma comparação com a experiência anterior.

> 2) A minha limitada experiência sensorial e avaliação nao-metódica das
> minhas próprias sensações e das sensações de outros indica que não
> existem saltos como você aponta. Aliás, basta usar os controles de
> volume, brilho, cor, equalizadores, etc dos seus aparelhos eletrônicos
> que poderá confirmar isso. Muitos deles (todos?) funcionam linearmente,
> e mesmo asim a transição é contínua.

Daniel parece-me afastado dos detalhes da eletrônica. Os potênciômetros para
volume etc. são todos logarítmos (basta vc abrir a caixa de qualquer
amplificador e ler no corpo do potenciômetro destinado ao ganho do
aparelho --- o tal de 'volume' é termo popular, não pertencente à Acústica).
Se colocar um pot ou trimpot linear vc mexerá no botão e não sentirá
qualquer variação na amplitude do som emitido pelo altofalante. A transição
só é contínua usando os tipos logarítmos.
Se o amigo ainda possue um dos bons modelos valvulados que tem na etapa
final a 6AV6 (detetora e pre-amplificadora) e a 6AQ5 (amplificadora de
potência) poderá verificar tal potencômetro de 470k-log. Nos rádios
transistorizados o valor típicos é 5k-log.

As demais respostas, juntas, alonga-se bastante.
[]'s
Léo




SUBJECT: [ciencialist] solido ou liquido
FROM: "Sheila Franco." <hcaprini@uol.com.br>
TO: <ciencialist@eGroups.com>
DATE: 17/03/2000 17:08

Ganidos de Olá! para todos!
 
Tá aí, Léo... . Você pode ver pelo exemplo que recebi (certa lente de lab.) que pensei estarem se referindo ao "vidro" confeccionado pelo ser humano. Daí estranhar uma definição mineralógica para esse.
Pondo de lado substância vítrea gerada por fogueira, creio que caberia sim alguma definição dentro da mineralogia.
 
O que eu queria dizer, e não disse, é que não compreendo qual a natureza dos parâmetros usados qdo ouvi a explicação dentro da geologia para que o vidro é dentro das CNTP substância líquida.
Critérios físico-químicos? Bem, esses me são particularmente mais interessantes dentro da geologia. No entanto desconheço esses critérios.
 
Certamente dentro da petrologia, da geo-química, e mineralogia, investiga-se a gênese de vidros vulcânicos, tactitos, condritos, e demais substâncias vítreas geradas aquecimento e resfriamento brusco q impediram a formação de uma cela cristalina. Mas dentro dessa área é comum falarmos em solidificação da substância, sem atentarmos para estado físico da matéria.
Acredito q o motivo de não deixarmos de lado, em geologia, a discussão se o vidro é sólido ou líquido, está na falta de emprego de uma possível conclusão.
 
Dizem que o cachorro sorri pelo rabo. Qto a abraços, desconheço como fazem. Ninguém é perfeito...
 
Abraços,
 
Sheila.
PS_ "Tá-i-léo deve ser uma variedade de arte marcial ou religião oriental. 

SUBJECT: [ciencialist] Re: Filosofia dos antonimos?
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 17/03/2000 17:19

Vou lendo na ordem que chega. O amigo Cristiano j havia dito algo a
respeito do pot. logartmico.

De: Cristiano Brudna <brudna@delet.ufrgs.br>

>>Ate onde eu sei os controles de volume sao logaritmicos assim como os
equalizadores que estao graduados em dB. Os de brilho, cor e outros eu
acredito
que sejam lineares. Isso levanta uma questao: ja que o controle de volume
varia menos em volumes baixos e mais em volumes altos parece que nossos
ouvidos
fazem o oposto; sao mais sensiveis em volumes baixos e menos em volumes
altos.
Parece-me que o proposito dos controles logaritmicos e fazer uma compensacao
a
fim de linearizar a resposta dos ouvidos...<<

O problema com os tons baixos e altos est relacionado capacidade do
transdutor (altofalante) em reproduz-los. A correo de tais tons feira
de modo muito bem bolado pela tcnica Baxandall (?verificar correto). Essa
tcnica usa de potencimetros duplos, em tandem (acionados pelo mesmo eixo)
e com 'taps' de correo. Uma rede R-C faz os devidos ajustes de passa-altas
e passa-baixas. Temos um mestre de eletrnica da ciencialist Antonio Carlos
M. Queiroz. Sua opinio seria bem vinda.


[]'s
Leo




SUBJECT: [ciencialist] Filosofia de antonimos
FROM: "Sheila Franco." <hcaprini@uol.com.br>
TO: <ciencialist@eGroups.com>
DATE: 17/03/2000 17:27

Continuo achando que falar em opostos qto a salgado e doce, não seja adequado.
Talvez melhor seja usar: doce em contraposição ao amargo, salgado ao insosso.
Mas o significa exatamente "insosso"?
Pareceu-me que na proposição inicial, a questão de vernáculo é que era o dilema, o q não é exatamente "científico".
 
Abraços,
 
Sheila.

SUBJECT: [ciencialist] Re: Filosofia dos antonimos?
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 17/03/2000 17:47

De: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>

> um exemplo: se pegarmos um 'peso' de 100 g saberemos distinguir de um
> outro de 200 g, mas nao conseguimos (de modo geral) perceber a diferenca
> entre uma massa de 1000 g e outra de 1100 g. isso soh nao quer dizer q.
> ocorra saltos: entre 1 e 2 vai existir o 1,5 e entre 2 e 3 o 2,5 - mas a
> distancia em termos de intensidade do estimulo entre 1,5 unidade de
> resposta e 2 unidades de resposta nao eh a mesma entre 2 unidades de
> resposta e 2,5 unidades de resposta...

Oi Roberto (e todos), quem sou eu para banhar-me em sua praia mas, (sempre
temos esse maravilhoso 'mas' --- creio que deveria ter uma lista com esse
nome 'MASlist') o exemplo dos 'pesos' mexeu em algo lá no fundo dos
conceitos. Vou tentar expressar-me.
O simples fato de mantermos nas mãos tais pesos não nos fornecerá indicação
alguma. É preciso sopesa-los (aquele balanço típico para cima e para baixo
que se dá às mãos). É aí que suas inércias se manifestam e os variações nas
tensões das fibras musculares permitem as avaliações.
Para sustentar pesos de 100 e 200, tais fibras devem ter uma distensão
inicial diferente daquelas para sustentar 1000 e 1100. como as fibras, no
segundo caso, já estão mais 'tensionadas' creio que, as variações no
sopesamento sejam menos evidentes. Não sei em que bobagem fisioterapêutica
me meti mas (a salvação) é assim que vejo a coisa.

[]'s
Léo
"Todos os cogumelos são comestíveis. Alguns só uma vez."




SUBJECT: [ciencialist] Mais tradução e ciência
FROM: "Daniel Sottomaior Pereira" <cetico@hotmail.com>
TO: ciencialist@eGroups.com
DATE: 17/03/2000 18:01

Outros encarecidos pedidos de ajuda:


"higher primates, especially great apes"
Não quis cair no erro básico que o Takata já apontou, mas parece que o
original o faz. E é do Sagan...


"We don't know very well what quasars are: and there is more than one
mutually exclusive explanation for them in the scientific literature."
Bem, isso já mudou, certo? A última teoria bem aceita de que me lembro
acho que era sobre um par e estrelas muito próximas orbitando no centro
comum. Enfim, vale a pena dar um update na informação do Sagan? É de
87...


"A pulsar is a star shrunk to the size of a city, held up as no other
stars are, not by gas pressure, not by electron degeneracy, but by
nuclear forces. It is in a certain sense an atomic nucleus the size of
Pasadena."
E isso, vale a pena atualizar? E o que é "electron degeneracy"?


"diathermy machine"
di·a·ther·my (d-thûrm)
n.
The therapeutic generation of local heat in body tissues by
high-frequency electromagnetic currents.


"at this frequency and bandpass and modulation"
"bandpass"? E modulation é cognato mesmo?


"baloney"
Ok, eu sei o significado, mas esperava alguma idéia ou eventualmente
até uma tradução consagrada. Acho que o legal dela é que lembra baloney
sandwich, e avacalha com o negócio... É por causa do artigo dele, 'The
Fine Art of Baloney Detection', se alguém souber de alguma tradução...



Daniel






SUBJECT: [ciencialist] Re: Filosofia dos antonimos?
FROM: "Daniel Sottomaior Pereira" <cetico@hotmail.com>
TO: ciencialist@eGroups.com
DATE: 17/03/2000 18:09

"luiz ferraz netto" <le-@barretos.com.br> wrote:
original article:http://www.egroups.com/group/ciencialist/?start=4206

> > Bem, taí um coisa que não posso aceitar a priori, por dois motivos:
> >
> > 1) Ela supõe que existe essa precisão na avaliação de qualquer
sentido.
> > Como definir o que é uma sensação que é o 'dobro' da outra? Isso é
> > subjetivismo puro.
>
> Não é subjetivismo, é uma comparação com a experiência anterior.

Mas como esa compração vai estabelecer graus quantitativos??
- Puxa, o meu orgasmo hoje foi 2 vezes mais intenso que o de ontem
(significando na verdade um estímulo 100 vezes maior...)



> > 2) A minha limitada experiência sensorial e avaliação nao-metódica
das
> > minhas próprias sensações e das sensações de outros indica que não
> > existem saltos como você aponta. Aliás, basta usar os controles de
> > volume, brilho, cor, equalizadores, etc dos seus aparelhos
eletrônicos
> > que poderá confirmar isso. Muitos deles (todos?) funcionam
linearmente,
> > e mesmo asim a transição é contínua.
>
> Daniel parece-me afastado dos detalhes da eletrônica. Os
potênciômetros para
> volume etc. são todos logarítmos

Não seria logarítmicos?


(basta vc abrir a caixa de qualquer
> amplificador e ler no corpo do potenciômetro destinado ao ganho do
> aparelho --- o tal de 'volume' é termo popular, não pertencente à
Acústica).
> Se colocar um pot ou trimpot linear vc mexerá no botão e não sentirá
> qualquer variação na amplitude do som emitido pelo altofalante. A
transição
> só é contínua usando os tipos logarítmos.
> Se o amigo ainda possue um dos bons modelos valvulados que tem na
etapa
> final a 6AV6 (detetora e pre-amplificadora) e a 6AQ5 (amplificadora de
> potência) poderá verificar tal potencômetro de 470k-log. Nos rádios
> transistorizados o valor típicos é 5k-log.

Ok, mea culpa. Mas enfim, e a continuidade? Se existe descontinuidade
em uma função, ou mesmo salto abrupto, ela também se mantém no
logaritmo da função, embora suavizada... e existe a questão de que o
salto gera contradição interna, mas imagino que você vá comentar isso
em outra mensagem.


Daniel



SUBJECT: [ciencialist] Re: bexiga natatoria
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 17/03/2000 18:10

Roberto, agradecimentos especiais à bexiga natatória. Agora tenho mais
lastro (e indicação bibliográfica --- interessante que o pessoal só acredita
quando algo está publicado em algum lugar). Realmente cai dentro de meu modo
de ver a coisa: a bexiga natatória mantém o peixe num equilíbrio neutro
(aliás um equilíbrio instável como citei originalmente) e só graças às
nadadeiras faz as suas excursões.
Muito bom.
[]'s
Léo
------------------------
De: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
Para: <ciencialist@egroups.com>
Enviada em: sexta-feira, 17 de março de 2000 14:23
Assunto: [ciencialist] bexiga natatoria


> bem, estava devendo esta -
>
> como manter a flutuacao apenas com a forca muscular eh demasiadamente
> custoso, alguns mecanismos para garantir uma flutuabilidade neutra (o
-------------------------



SUBJECT: [ciencialist] Re: Mais tradução e ciência
FROM: "Ronaldo Cordeiro" <rcordeiro@writeme.com>
TO: ciencialist@eGroups.com
DATE: 17/03/2000 18:54

"daniel sottomaior pereira" <cetic-@hotmail.com> wrote:

> "at this frequency and bandpass and modulation"
> "bandpass"? E modulation é cognato mesmo?
>
Bandpass costuma aparecer em livros técnicos como "banda passante". Não
sei se é o caso do seu texto original, mas geralmente se aplica a
filtros, quando se ajusta qual a faixa de freqüências que vai passar
(que não vai ser rejeitada pelo filtro).

>
> "baloney"
> Ok, eu sei o significado, mas esperava alguma idéia ou eventualmente
> até uma tradução consagrada. Acho que o legal dela é que lembra
baloney
> sandwich, e avacalha com o negócio... É por causa do artigo dele, 'The
> Fine Art of Baloney Detection', se alguém souber de alguma tradução...
>
>
> Daniel
>

Como vc deve saber, os gringos usam "baloney" quando querem ser mais
educados e não dizer "bullshit". Na tradução brasileira do Carl Sagan,
traduziram como "mentiras", que no meu entender não transmite o sentido
de "bobagem" ou "besteira" da expressão original. Na tradução
portuguesa usaram "disparates", que por outro lado não transmite o
sentido de "intencional" ou "que tem o objetivo de enganar" da
expressão "baloney". Não sei se existe uma tradução consagrada, mas eu
constumo traduzir como "conversa fiada", que é igualmente gíria e
transmite os dois sentidos.

Ronaldo
Dicionário Céptico
http://www.dicceptico.cjb.net



SUBJECT: [ciencialist] solido ou liquido II
FROM: "Douglas" <douglas.jpn@terra.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 17/03/2000 19:09

Oi ciencialistas, Oi Sheila,

...queriam fazer de nós alunos cachorros adestrados que usariam
códigos de ganidos para identificar de minerais e rochas,...

Todo método de ensino de reconhecimento, seja de minerais, de animais,
de vegetais, etc., é baseado em adestramento, senão como ficaria?

...uma enorme lente do lab. do SEMPES que precisa ser "virada" de
tempo em tempo para que não se deforme ao "fluir"...

Tanto os vidros naturais qto os artificiais são considerados líquidos
de altíssima viscosidade e, conseqüentemente, estão sempre
"escorrendo". Verificável em peças de vidro muito grandes, volumosas
e pesadas, como essa lente. Tbém em vidros planos colocados
verticalmente em grandes vitrinas, os quais, depois de muitos anos,
têm suas bases ligeiramente mais grossas do que a espessura original.

"Gostaria de ver aplicado um conceito químico (ou físico-químico, não
sei ao certo) de estados da matéria, no caso do vidro."

Do ponto de vista mineralógico consideram-se, para efeito de estudo,
apenas dois dos principais estados da matéria: matéria cristalina
(fase sólida) e matéria amorfa (fase líquida).

Em Mineralogia: matéria amorfa, vidro e fase líquida são tomados,
convencionalmente, como sinônimos; só isso!

"Tendeu"? Pergunte e critique à vontade, será sempre um prazer,
aprenderemos os dois.

[]'s

Douglas



SUBJECT: [ciencialist] Re: Mais tradução e ciência
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@eGroups.com
DATE: 17/03/2000 19:32

> "higher primates, especially great apes"
> Não quis cair no erro básico que o Takata já apontou, mas parece que o
> original o faz. E é do Sagan...

vou alongar um pouco a resposta pra contextualizar melhor.

a ordem dos primatas inclui nao apenas a nos, chimpanzes, gorilas, micos e
outros macacos, mas tbm os prossimios (um grupamento artificial) q. inclui
os lemures e tarsos.

o esquema das relacoes sao como abaixo:

|---- platyrrhini (macacos do novo mundo)
|
|------- catarrhini (grandes macacos, humanos, gibao, macacos do
|----| velho mundo)
----| -------- tarsii (tarsos)
|
------------- strepsirhini (lemures, galagos, loris, etc)

os 'primatas superiores' (higher primates) se refere ao conjunto dos
catarrinos e platirrinos q. bem podemos chamar de macacos... a ideia de
'superior' vem da antiga escala da vida (e tbm o nome de primata reflete
uma ideia de perfeicao) e uma leitura ingenua dessa arvore evolutiva
poderia pensar em corroboracao do uso de 'superior' e 'inferior' - mas na
verdade indica apenas q. o grupo strepsirhini se diferenciou antes
dos demais grupos (mas notem q. a diferenciacao eh concomitante com o
grupo q. engloba tarsii+catarrhini+platyrrhini - de forma q. essa ideia de
diferenciacao progressiva eh apenas pela resolucao da arvore: no grupo bem
poderia estar representado um padrao de bifurcacao como no outro grupo),
mas possivelmente 'higher primates' se refere ao grupo mais restrito dos
primatas antropoides (catarrhini), a frase poderia ser traduzida como
'primatas antropoides, especialmente os grandes macacos (hominideos)'

confira em:
http://phylogeny.arizona.edu/tree/eukaryotes/animals/chordata/mammalia/primates/primates.html

> E isso, vale a pena atualizar? E o que é "electron degeneracy"?

http://www.britannica.com/bcom/eb/article/3/0,5716,117753+4,00.html
http://www.britannica.com/bcom/eb/article/idxref/3/0,5716,391874,00.html

sobre quasares:
http://www.britannica.com/bcom/eb/article/0/0,5716,63760+1,00.html

bem, nao sei quao bem a brittanica estah atualizada em astrofisica e
cosmologia (em evolucao pelo menos precisa dar uma burilada)

> "baloney"

acho q. se traduz bem com outro estrangeirismo: nonsense.

qto a atualizar, talvez vc pudesse traduzir como estah e apontar para uma
nota de rodapeh - se se tratar simplesmente de uma traducao e nao de uma
adaptacao.

[]s,

roberto takata



SUBJECT: [ciencialist] RES: [ciencialist] Re: Filosofia dos antônimos.
FROM: "Rodrigo F. Viecilli" <ulbranet00643@ulbranet.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 17/03/2000 19:33



Bem, a minha questão no caso não foi bem tentar estabelecer um padrão
científico para a definição de antônimo ou oposto de acordo com o caso, mas
podemos entrar nesse campo. (Mesmo assim não cessariam os problemas do tipo
"vidro sólido ou líquido" , já que o critério cultural seria um e o
científico outro).


-----Mensagem original-----
De: Joao Carlos Holland de Barcellos [mailto:jocax@spider.uspnet.usp.br]
Enviada em: Sexta-feira, 17 de Março de 2000 11:58
Para: ciencialist@egroups.com
Assunto: [ciencialist] Re: Filosofia dos antônimos.


Bom eu tenho uma ideia de como definir antonimos/opostos em tais casos,
nao sei se eh a melhor:

Vamos analisar o caso + simples unidimensional de opostos :

O posto de seco eh molhado e vice versa . como poderiamos matematizar isso ?

Seja R a variavel do receptor que detecta o grau de umidade ( particulas de
agua / cm3
ou cm2 ,por exemplo ) assim, poderiamos normalizar R de modo :

R=1 totalmente molhado ( imerso nagua )
R= 0 totalmente seco ( zero particulas de agua por cm3 ou cm2 )

Agora o q acontece para algo "meio molhado" ?

Eu definiria como o oposto/antonimo como
o grau que se *afasta o maximo* da medida normalizada R.

Assim o oposto de meio molhado para R=0,1 eh R= 1 ( totalmente molhado )
e o oposto de meio molhado para R=0,6 seria R=0 ( totalmente seco )
E no caso de R=0,5 ?
Neste caso tanto faz R=0 como R=1 ambos poderiao ser tomados como opostos
de
meio molhado!

***Acho que fica mais sensato como o oposto de 1=0 , oposto de 0,4=0,6. O
oposto de meio molhado pode ser meio seco. Ou seja, se tenho meio molhado
(0,6) poderia ser meio seco, mais pro seco (0,4). No caso 0,5 teríamos
igualdade entre meio seco e meio molhado (o que é deveras lógico).


Agora poderemos generalizar para mais de uma dimensao.
Vamos tomar como exemplo a *sensacao* de cor.
Nao entendo muito de cores mas , como diz o Roberto : "Vamla !":

Digamos que tenhamos 3 receptores para cores R1 , R2 , R3 que poderiam
corresponder
ao grau de estimulacao de cada tipo de bastonete da retina.

Digamos q normalizemos o grau de excitacao dos bastonetes entre 0 e 1 .
Qual entao seria a sensacao oposta a uma cor ( 0; 1; 0 ) = ( R1=0; R2=1;
R3=0 )?
seria o oposto maximo de acordo com nosso estudo unidimensional , isto eh
o oposto/antonimo de ( 0;1;0 ) --> ( 1;0;1 ) , do mesmo modo :
antonimo( 0.1 ; 0.7 ; 0.3 ) --> ( 1; 0; 1 )
antonimo (0.6 ; 0.4 ; 0.9 ) --> (0; 1 ; 0 )
que sao os graus de excitacao dos resceptores que mais se afastam da medida
original.

*** Há uma definição de cor espectral oposta, segundo um diagrama padrão.
Não funciona desta forma. Eu vi o diagrama na pagina da brittanica, e ele
funciona de forma de o vermelho fica quase oposto ao verde azulado, algo
assim. Não estou bem lembrado agora.

Poderiamos extrapolar para sabores e , neste caso, teriamos q saber quais
os receptores da lingua sao estimulados pela sensacao de sabor. Digamos que
tenhamos
4 recepores para o sabor ( R1..R4) e a analise seria a mesma.

***Bem, as papilas gustativas se distribuem em regiões diferentes para cada
tipo de sabor. O doce está na parte anterior, o azedo nas bordas laterais, o
salgado mais ao centro e o amargo na região posterior, se me lembro bem.

O caso complica um pouco qdo entra em jogo os sentimentos.

*** Um pouco só? hehehe.


Neste caso quem faria o papel das variaveis receptoras ?

*** Esses sentimentos não são trabalhados na linguagem de acordo com certos
padrões mentais de estímulo. Ou seja, você não conclui que alguém está
amando por um evento mental particular, e sim por uma série de manifestações
comportamentais. Isto porque o amor pode surgir a partir de relações entre a
pessoa que vc conheceu e uma série de vivências da sua vida que estão
fisiologicamente registradas, o que explica porque as pessoas tem gostos
diferentes, podem gostar de mais gordinhas ou magrinhas e etc. Se não fosse
assim, poderíamos nos apaixonar facilmente, e por um padrão específico de
pessoa.

Poderiamos , neste caso, tomar o padrao de estimulo eletrico de partes
do cerebro responsaveis pelas emocoes (sistema limbico) e/ou a quantidade de
neurotransmissores liberados pelos neuronios como resposta a determinada
emocao.

*** No caso do amor, acho difícil. Em primeiro lugar, como vc identificaria
que uma pessoa ama seus pais, por exemplo? E como isso se diferencia de um
amor não fraternal? Você certamente pode analisar uma série de modificações
de padrão de estímulo cerebral em alguma região quando a pessoa está
apaixonada, ou sexualmente atraída, no entanto isso de forma alguma define
em relação direta o que é a paixão ou amor. O fato de isto ocorrer
concomitantemente, não indica que a relação seja de identidade. Por exemplo,
se você for analisar o problema da dor. Digamos que eu esteja com dor no meu
dedo do pé. Se você for analisar o cérebro, na região do córtex
correspondente ao dedo do pé você vai encontrar um estímulo maior, o que não
indica que aquilo seja a dor, e muito menos sua localização. Assim, é melhor
estarmos atentos ao processo inteiro e fugirmos do excesso de simplificação
científica, muito comum entre os cientistas mais empolgados envolvidos com
essa área.

PhiloX

[]
jocax



"Rodrigo F. Viecilli" wrote:

> Hoje enquanto colocava um pouco de limão no meu bife a milaneza e
também
> tomava suco de limão, pensei em algo peculiar, sobre os antônimos.
> O que exatamente eu quero dizer, quando digo que doce é o oposto
de
> salgado?
> Será que há uma relação comum entre doce ser o oposto de salgado
e, por
> exemplo, duro ser o oposto de mole? Ou seco o oposto de molhado? Ou amor o
> oposto de ódio? E assim por diante?
>
> Se eu aprendo, durante a minha infância, o que é duro e o que é
mole, eu
> poderia dizer que são um o oposto de outro, durante, por exemplo, uma
> refeição.
> Eu poderia dizer: essa bala é muito dura, prefiro uma mais mole.
Nesse caso
> é possível uma "linha física" de transição entre o duro e o mole.
> Quando a seco e molhado: o mesmo ocorre.
> Agora, quanto a doce e salgado? Parece não haver esta "linha" de
transição
> palpável. Eu poderia dizer "putz, este sorvete parece sem açucar". Mas
> ficaria esquisito que o sorvete ficasse salgado sem a adição de sal. Nesse
> caso, qual será o fenômeno , ou a seqüência de fenômenos, que nos leva a
> desenvolver a noção de oposto entre "doce e salgado". Me parece que, neste
> caso, é mal empregada a palavra "oposto". Pode ser que, pelo fato de a
> maioria dos alimentos que consumimos ser doce ou salgada, tenha havido um
> desenvolvimento dessa noção de pseudo-oposto a partir da alternativa "doce
> ou salgado", mesmo que do ponto de vista lógico uma "alternativa" não
> implica que uma característica seja o oposto da outra. Pense, por exemplo:
> "amargo ou doce"? Porque não posso dizer que o oposto de doce é amargo? Em
> certas situações, na linguagem, parece perfeitamente possível. Mesmo que
não
> haja nenhuma relação física ou biológica de oposiçao entre os fenomenos
que
> envolvem a sensação de amargo, azedo, doce e salgado. Posso imaginar uma
> tribo onde parece "mais natural" que o oposto de doce seja azedo, porque
> eles tem acesso praticamente só ao leite.
> Outro exemplo de oposto complicado : "amor e ódio". Certamente não
existe
> uma base biológica ou física dentro da própria sensação que defina uma
como
> o oposto da outra. O que existe, certamente, é uma diferença de
> manifestação, que pode ser de oposição. Por exemplo, amo esta pessoa,
> portanto quero que ela fique bem (isto é uma conseqüência antropológica da
> sensação). Odeio esta pessoa (isto implica necessariamente que eu quero o
> seu mal? Posso odiar uma pessoa, mas não dar importância para o fato de
ela
> ficar bem ou não). São apenas exemplos. Mas, se não há base física ou
> biológica para a dicotomia amor/ódio, e a antropológica é confusa, talvez
> por serem sentimentos "básicos" assim como "doce e salgado" são sensações
> básicas, pareçam ser opostas. O que me impede de dizer que "desprezo" é o
> oposto de "amor"? Posso evidentemente inventar um argumento para que isso
> seja possível. Por exemplo: Eu desprezo aquele cara, me traiu. Eu amo
aquele
> cara, sempre foi fiel a mim. Obviamente parece esquisito, mas na mesma
> proporção em que "amor" e "ódio" também, de forma que eu posso querer o
mal
> de uma mulher que desprezo e o bem de uma mulher que eu amo.
>
> Bem, a questão é: se uma professora de segunda série pede num
certo dia
> para que as crianças coloquem o antônimo de "amor" , ou de "doce", será
que
> não é natural que passe pela cabeça delas uma certa confusão, por elas
ainda
> não terem se acostumado muito bem com as complicações da nossa linguagem?
> Será que ela realmente merece um errado se colocar amargo no oposto de
doce,
> ao invés de salgado? Acho que não.
>
> PhiloX
>
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SUBJECT: [ciencialist] Re: RES: solido ou liquido II
FROM: LRB@if.ufrgs.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 17/03/2000 19:42



On Fri, 17 Mar 2000, Rodrigo F. Viecilli wrote:

> Isso me fez lembrar o enxofre amorfo, que tem um caso semelhante ao do
> vidro.
> E me fez pensar no seguinte: quais as propriedades fmsicas, mais
> especificamente moleculares, que levam um corpo a ser transparente ou
> translzcido? Alguim tem informagues sobre isso?
>
> PhiloX

Talvez voce encontre a resposta no link
http://www.if.usp.br/fisico/respostas/125.html , que trata da resposta a
pergunta: qual a caractermstica de um meio que permite ` luz
atravessa-lo?

Ateh mais
Luis Roberto Brudna.



SUBJECT: [ciencialist] traducao
FROM: "Daniel Sottomaior Pereira" <cetico@hotmail.com>
TO: ciencialist@eGroups.com
DATE: 17/03/2000 20:08

> mas possivelmente 'higher primates' se refere ao grupo mais restrito
dos
> primatas antropoides (catarrhini), a frase poderia ser traduzida como
> 'primatas antropoides, especialmente os grandes macacos (hominideos)'
>
> confira em:
> http://phylogeny.arizona.edu/tree/eukaryotes/animals/chordata/mammali
a/primates/primates.html

Muito obrigado.. vou adotar a sugestão.





> > E isso, vale a pena atualizar? E o que é "electron degeneracy"?
>
> http://www.britannica.com/bcom/eb/article/3/0,5716,117753+4,00.html
> http://www.britannica.com/bcom/eb/article/idxref/3/0,5716,391874,00.
html

Puisé, mas e como eu traduzo isso? Certamente que há um termo
específico...



>
> sobre quasares:
> http://www.britannica.com/bcom/eb/article/0/0,5716,63760+1,00.html
>
> bem, nao sei quao bem a brittanica estah atualizada em astrofisica e
> cosmologia (em evolucao pelo menos precisa dar uma burilada)

> qto a atualizar, talvez vc pudesse traduzir como estah e apontar para
uma
> nota de rodapeh - se se tratar simplesmente de uma traducao e nao de
uma
> adaptacao.

De fato, o que eu quis dizer foi uma NT. MAs eu prciso saber se as
descobertas *dos últimos 13 anos* justificam essa explicação.



> > "baloney"
>
> acho q. se traduz bem com outro estrangeirismo: nonsense.

Puisé... é uma decisão difícil... mas nonsense é muito apurado para o
caso, creio. Baloney é escrachado, tiração de sarro mesmo, e por isso
acho que vou acabar ficando com conversa fiada. É chato deixar tão
grande, mas 'a bela-arte de detectar uma (ou perceber) conversa fiada'
me parece que acentua a ironia.


Obrigado pelas sempre utilíssimas sugestões e se alguém tiver mais
dados sobre a questão de astronomia e os elétrons, por favor me avise.

[]s

Daniel



SUBJECT: [ciencialist] solido ou liquido III
FROM: "Douglas" <douglas.jpn@terra.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 17/03/2000 20:31

Oi ciencialistas, oi Léo:

>>>Coitada da esfera, do cilindro, do cone, do toróide ....... terei
que retirá-los de minha coleção de sólidos geométricos, bem aqui à
frente, na prateleira. Vou abrir uma nova prateleira com título:
'pseudo-sólidos'.<<<

Não faça isso! Mais fácil eu abrir melhor minha "prateleira" e
explicar que me referi aos sólidos geométricos considerados pela
Cristalografia; matéria básica e essencial para o estudo da
Mineralogia. Falha nossa, desculpe, a gente se acostuma a dialogar
dentro dos conceitos restritos de uma ciência.

>>>Nas 3 "definições" postas como decisivas para julgarem o
comportamento do vidro não há a palavra ou citação da mineralogia
(popular, geometria, física). Logo, mineralogicamente falando, vidro
não existe! A menos que, mineralogia = popular :).<<<

Abrindo a "prateleira" de novo: onde se lê "geometria" leia-se
"cristalografia" e onde se lê "física" leia-se "mineralogia". A
mineralogia tem seus conceitos básicos apoiados na física e na
química. (A cristalografia na física e na geometria).

Os vidros podem ser naturais ou artificiais: os originados pela
"faísca" e pela "fogueira" naturalmente são naturais.

Obrigado pelas críticas, é um estimulo para continuar participando,
quem lida com ciência tem mesmo é que ser exigente.

[]'s

Douglas





SUBJECT: [ciencialist] Re: traducao
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@eGroups.com
DATE: 17/03/2000 20:59

> > > E isso, vale a pena atualizar? E o que é "electron degeneracy"?
> >
> > http://www.britannica.com/bcom/eb/article/3/0,5716,117753+4,00.html
> > http://www.britannica.com/bcom/eb/article/idxref/3/0,5716,391874,00.
> html
>
> Puisé, mas e como eu traduzo isso? Certamente que há um termo
> específico...

degeneracao ou degenerescencia dos eletrons.

bem, sobre atualizar ou nao, acho q. dependeria de uma visita ao sito da
nasa e ver se as informacoes sao ainda validas...

[]s,

roberto takata



SUBJECT: [ciencialist] Re: solido ou liquido II
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 17/03/2000 21:01

se chamarmos o vidro de amorfo nao se evita a discussao?

(metendo a colher em sopa alheia)

[]s,

roberto takata



SUBJECT: [ciencialist] Re: traducao
FROM: "Daniel Sottomaior Pereira" <cetico@hotmail.com>
TO: ciencialist@eGroups.com
DATE: 17/03/2000 21:09

> > Puisé, mas e como eu traduzo isso? Certamente que há um termo
> > específico...
>
> degeneracao ou degenerescencia dos eletrons.

Thanx again...



> bem, sobre atualizar ou nao, acho q. dependeria de uma visita ao sito
da
> nasa e ver se as informacoes sao ainda validas...

Bom, com pesquisa eu sei que eu acho, eu quero é de mao beijada!!
lol

Além disso, o que li confirma as afirmações dele, mas a questão é que
ele reforça demais a igorância científica no assunto, e é isso que
gostaria de confirmar. Sua contribuição é certeira e valiosa, mas
também estou curioso sobre o feeling alguém da área, a respeito de
essa ignorância da comunidade ter mudado significativamente desde então
- a ponto de eu fazer um adendo e fazer uma NT com 'hoje já sabemos um
pouco mais', etc.


Daniel



SUBJECT: [ciencialist] Re: Filosofia dos antonimos?
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 17/03/2000 21:11

> O simples fato de mantermos nas mãos tais pesos não nos fornecerá indicação
> alguma. É preciso sopesa-los (aquele balanço típico para cima e para baixo
> que se dá às mãos). É aí que suas inércias se manifestam e os variações nas
> tensões das fibras musculares permitem as avaliações.

hmmm... pra se estabelecer comparacoes nao eh necessario balancar os
bracos - eh soh manter o braco paralelo ao corpo e manter o peso suspenso
pelas maos com o antebraco em posicao perpendicular ao corpo - a diferenca
de esforco do biceps para manter o antebraco imovel dah uma nocao do
peso/massa do objeto - se colocarmos em uma das maos um objeto de 100 g e
na outra de 200 g detectaremos qual dos dois eh mais pesado/tem maior
massa, jah se em uma das maos houver um objeto de 1000 g e na outra um de
1100 g perceberemos mal (se eh q. perceberemos) a diferenca.

podemos fazer isso com objetos comuns de forma q. nao precisamos ficar em
discussoes 'teoricas' apenas... suspenda com um dos bracos (na posicao em
q. descrevi acima) um livro pesado: um dicionario de mesa, e.g. e com
outra mao um best seller padrao de ocasiao. fecha-se os olhos e pede-se
para alguem colocar aleatoriamente sobre um dos livros um caderno de
jornal.

[]s,

roberto takata




SUBJECT: [ciencialist] Re: Mais traduo e cincia
FROM: "Antonio Carlos M. de Queiroz" <acmq@compuland.com.br>
TO: ciencialist@eGroups.com
DATE: 17/03/2000 21:13

Daniel Sottomaior Pereira wrote:

> "higher primates, especially great apes"

Primatas mais evoluídos, especialmente os grandes macacos.

> "We don't know very well what quasars are: and there is more than one
> mutually exclusive explanation for them in the scientific literature."
> Bem, isso já mudou, certo? A última teoria bem aceita de que me lembro
> acho que era sobre um par e estrelas muito próximas orbitando no centro
> comum. Enfim, vale a pena dar um update na informação do Sagan? É de
> 87...

Quasar não é isto. Me parece que continuamos a não saber o que são.

> "A pulsar is a star shrunk to the size of a city, held up as no other
> stars are, not by gas pressure, not by electron degeneracy, but by
> nuclear forces. It is in a certain sense an atomic nucleus the size of
> Pasadena."
> E isso, vale a pena atualizar? E o que é "electron degeneracy"?

Se não me engano, "degeneração dos elétrons" é quando eles se fundem
com prótons, formando nêutrons. Parece acontecer em "estrelas de
nêutrons", se é que isto existe mesmo...

> "diathermy machine"
> di·a·ther·my (d-thûrm)
> n.
> The therapeutic generation of local heat in body tissues by
> high-frequency electromagnetic currents.

Esta eu conheço bem:
Máquina de diatermia. A geração terapêutica de calor localizado
em tecidos do corpo por correntes elétricas de alta freqüência.
(correntes eletromagnéticas fica meio estranho).

> "at this frequency and bandpass and modulation"
> "bandpass"? E modulation é cognato mesmo?

O original parece estranho. "Bandpass" é um termo que se usa
para designar algo que só deixa passar uma faixa (band) de freqüências,
como um filtro de f. i. de rádio ou coisa assim.

Antonio Carlos M. de Queiroz




SUBJECT: [ciencialist] Re: Mais traduo e cincia
FROM: "Antonio Carlos M. de Queiroz" <acmq@compuland.com.br>
TO: ciencialist@eGroups.com
DATE: 17/03/2000 21:17

Ronaldo Cordeiro wrote:

> Bandpass costuma aparecer em livros técnicos como "banda passante". Não
> sei se é o caso do seu texto original, mas geralmente se aplica a
> filtros, quando se ajusta qual a faixa de freqüências que vai passar
> (que não vai ser rejeitada pelo filtro).

Isto seria "passband". "Bandpass" é o próprio filtro. Mas parece ser
esta a intenção. O texto original é que parece errado.

Antonio Carlos M. de Queiroz




SUBJECT: [ciencialist] Re: RES: solido ou liquido II
FROM: "Rodrigo F. Viecilli" <ulbranet00643@ulbranet.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 17/03/2000 21:18

Isso me fez lembrar o enxofre amorfo, que tem um caso semelhante ao do
vidro.
E me fez pensar no seguinte: quais as propriedades físicas, mais
especificamente moleculares, que levam um corpo a ser transparente ou
translúcido? Alguém tem informações sobre isso?

PhiloX

-----Mensagem original-----
De: Roberto Mitsuo Takata [mailto:rmt@ib.usp.br]
Enviada em: Sexta-feira, 17 de Março de 2000 21:02
Para: ciencialist@egroups.com
Assunto: [ciencialist] Re: solido ou liquido II


se chamarmos o vidro de amorfo nao se evita a discussao?

(metendo a colher em sopa alheia)

[]s,

roberto takata


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SUBJECT: [ciencialist] solido ou liquido
FROM: "Sheila Franco." <hcaprini@uol.com.br>
TO: <ciencialist@eGroups.com>
DATE: 17/03/2000 21:23

Oi, todos! Oi, Douglas!
 
Escute: quando eu citei a fala de meu amigo, não disse a situação na qual ocorreu. Ele era um mestrando, especialista em rochas alcalinas, e outras pessoas queriam que ele fosse pro campo "catar pedras" e saber o nome do mineral. Era considerado insulto responder a perguntas outras de alunos. Métodos de reconhecimento é necessário, vital. Mas qual seria o problema em responder algumas perguntas?
 
Agora entendi sim. Obrigada. Saber em qual linguagem está se usando um termo nem sempre é fácil.
Nem pensei que vc estivesse usando "líquido" no lugar de "amorfo". Tratar com critérios da física e da química ao mesmo tempo...
 
Como fica aquele um daqueles critérios antigos usado pra caracterizar um mineral que diz que ser necessário que ocorra naturalmente na natureza? Pode-se contar com a mão do homem como no caso da "fusão em fogueira"? Existem gemas sintéticas, tudo bem, me esqueci delas. Essas são consideradas minerais?
 
Tô me lembrando de um professor de geologia econômica, chateado pq os alunos dele não conseguiam responder se "água" era mineral.
 
Obrigada por me pôr à vontade, Douglas. Você é generoso.
 
Abraços,
 
Sheila.

SUBJECT: [ciencialist] Re: En: solido ou liquido II
FROM: "Sheila Franco." <hcaprini@uol.com.br>
TO: <ciencialist@eGroups.com>
DATE: 17/03/2000 21:33

Foi só um ajuste de fala. No entanto, é interessando pra mim pq, quando não
mais, puxa outros tantos conceitos básicos esquecidos, modificados,
ignorados, ou mal compreendidos.

Peço só um pouquinho de paciência de todos, pensando que alguma coisa
escrita aqui possa vir a ser do interesse de outros que não eu.

Abraços,

Sheila.

----- Original Message -----
From: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
To: <ciencialist@egroups.com>
Sent: Friday, March 17, 2000 9:01 PM
Subject: [ciencialist] Re: solido ou liquido II


se chamarmos o vidro de amorfo nao se evita a discussao?

(metendo a colher em sopa alheia)

[]s,

roberto takata




SUBJECT: [ciencialist] Re: En: solido ou liquido II
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@eGroups.com
DATE: 17/03/2000 21:44

ops! erro meu de expressao: nao eh q. nao era pra se discutir; eu
perguntava se chamar de amorfo nao resolveria o dilema de se chamar de
solido ou de liquido...

[]s,

roberto takata



SUBJECT: [ciencialist] Re: [ciencialist] Re: Mais tradução e ciência
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@eGroups.com
DATE: 17/03/2000 21:50

> > "higher primates, especially great apes"
>
> Primatas mais evoluídos, especialmente os grandes macacos.

sendo um chato, diria q. 'mais evoluido' nao faz sentido para organismos
contemporaneos - todos tEm 4 bilhoes de anos de evolucao nas costas...
algumas vezes 'mais modificados' se aplica: mas em geral isso se refere
basicamente ao aspecto geral externo, outras caracteristicas
(fisiologicas, comportamentais, etc) certamente passaram por outras
modificacoes... em essencia somos tao evoluidos qto uma /Escherichia
colli/ (uma bacteria intestinal). [daih do zelo do daniel em nao fazer a
traducao direta.]

[]s,

roberto takata



SUBJECT: [ciencialist] uRe: [ciencialist] Filosofia dos antônimos.
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 18/03/2000 02:11

-----Mensagem Original-----
De: "Rodrigo F. Viecilli"
Para: <ciencialist@egroups.com>; <poplist@opensite.com.br>;
<fishlips@onelist.com>; <filos-l@egroups.com>; <aboutnothing@egroups.com>
Enviada em: Quinta-feira, 16 de Março de 2000 20:28
Assunto: [ciencialist] Filosofia dos antônimos.

> O que exatamente eu quero dizer, quando digo que doce é o oposto de
> salgado?

Muito interessante esta sua colocação como também o restante de sua
mensagem. Diria que você está adentrando no terreno do estudo dos
antagônicos complementares, um campo belíssimo porém via de regra desprezado
pela ciência ocidental. Fazem exceção à regra a física moderna e a
psicologia, ainda que estudem este tipo de antagonismo apenas na
superficialidade e quase sempre supervalorizando o seu sabor místico. Diria
também que a base da dialética (raramente estudada por um cientista das
chamadas áreas naturais, de onde derivam seus exemplos), apoia-se nestes
conceitos.

Com respeito a doce e salgado, diria que são antagônicos impróprios, bem
como amor e ódio. O antagônico próprio de amor ao próximo é o amor do
próximo e não o desamor e/ou o ódio. O antagônico próprio de um alimento
açucarado seria um alimento com baixo teor de açucar. Assim como o
antagônico próprio de alto é baixo, o de quente é frio, o de ácido é
alcalino, etc.

Há cerca de 5 mil anos atrás este problema preocupou os filósofos orientais
criadores da iniologia (ou o estudo do complexo yin-yang). Infelizmente os
seguidores desses filósofos não conseguiram erigir uma ciência tomando por
base os princípios iniológicos e o que se tem hoje é um taoísmo místico,
quando não religioso. Até mesmo na atualidade existem autores que pretendem
de maneira absurda justificar componentes misticos de nossa ciência apelando
para o taoísmo (é o caso de Fritjof Kapra com o Tao da Física).

> Será que há uma relação comum entre doce ser o oposto de salgado e, por
> exemplo, duro ser o oposto de mole? Ou seco o oposto de molhado? Ou amor o
> oposto de ódio? E assim por diante?

Perceba a necessidade de um referencial. O doce é oposto ao salgado em que
referencial? O movimento opõe-se ao repouso em que referencial? Hoje em dia,
quando se fala em relatividade, pensa-se apenas em relatividade de
movimento. Porém a relatividade é milenar. Existia tanto na Grécia de 2500
anos atrás quanto na China de 5000 anos atrás. O teorema de Thales é tão
relativístico quanto as transformações de Galileu e/ou Lorentz. A balança de
Arquimedes idem.

> é possível uma "linha física" de transição entre o duro e o mole.

Via de regra essa transição existe e, tanto mais, quanto mais próprios forem
os antagônicos considerados, como é o caso de duro e mole. Por exemplo,
pode-se construir uma escala de temperaturas tomando por base os conceitos
quente e frio. Perceba ainda um caráter do que chamo por antagônicos
próprios: Dentre dois corpos, o "mais" quente é sempre o "menos" frio.
Dificilmente eu poderia dizer com absoluta certeza que o "mais" doce
(com maior teor de açúcar) é o "menos" salgado (com menor teor de sal).

> Agora, quanto a doce e salgado? Parece não haver esta "linha" de transição
> palpável.
> Me parece que, neste
> caso, é mal empregada a palavra "oposto".

Concordo contigo e porisso introduzi o caráter impróprio desta "oposição".
Ou seja, ele é oposto apenas em relação (Veja a relatividade!) a um
referencial via de regra subjetivo (ainda que não obrigatoriamente, pois
que, se bem definido, poderá ser reproduzido laboratorialmente).

> Porque não posso dizer que o oposto de doce é amargo?

Pode. Simplesmente você promoveu uma mudança de referenciais. E conservou
a impropriedade na comparação.

> Outro exemplo de oposto complicado : "amor e ódio". Certamente não existe
> uma base biológica ou física dentro da própria sensação que defina uma
> como o oposto da outra.

Os orientais antigos consideram aqui o que chamavam por centripetalidade
e/ou centrifugalidade. Amor e ódio seriam antagônicos impróprios e
relativos, assim como doce e salgado. O antagônico próprio de "amor ao
próximo" seria o "amor do próximo". Percebe-se a importância deste detalhe
quando evoluimos para o estudo da "ciência oriental antiga". Ainda que
alguns não gostem deste termo, digo, afirmo, repito e assino em baixo que a
ciência é milenar e não algo criado por mentes arrogantes de nossa era.
Existia tanto na Grécia quanto na China antigas e, ainda que não dotada de
aparelhos de alta precisão, tão ou mais sofisticada do que a ciência atual.

A importância da centripetalidade e/ou centrifugalidade surge quando
tentamos impor o princípio de que antagônicos complementares próprios se
atraem (yin atrai yang). Perceba que duas pessoas que se amam se atraem pois
o amor ao próximo é o complementar absoluto do amor do próximo.

Percebe-se também que, pela filosofia oriental antiga, a matéria não poderia
atrair a matéria, a menos que em sua estrutura íntima houvesse alguma
característica antagônica e complementar entre os dois seres a serem
atraídos. Lendo-se Newton na fonte percebe-se que ele procurou, sem
encontrar, por esta característica. Em algum lugar de sua obra lembro-me
dele ter efetuado alguma crítica a movimentos relativos de partículas
elementares e que responderiam, na opinião de seus criticados, pela
gravitação (ou seja, a idéia em si parece não ser de Newton).

Costumo dizer que uma boa alternativa a esta centripetalidade e/ou
centrifugalidade (ou ao princípio "yin atrai yang") é o Princípio de Le
Chatelier, mas este é um outro assunto.

>Odeio esta pessoa (isto implica necessariamente que eu quero o
> seu mal? Posso odiar uma pessoa, mas não dar importância para o fato de
> ela ficar bem ou não).

Neste caso estão presentes dois ou mais fatores que podem ou não estarem
associados, cada um com seu complementar (próprio ou não). Via de regra os
fenômenos são complexos, o que dificulta uma análise. Lembro apenas que o
complementar de ódio ao próximo é ódio do próximo. Ou seja, duas pessoas que
se odeiam tendem a se atraírem por motivos vários, e é aí que surgem as
brigas. Graças a outros fatores concomitantes, essa briga poderá não surgir
nunca.

> Bem, a questão é: se uma professora de segunda série pede num certo dia
> para que as crianças coloquem o antônimo de "amor" , ou de "doce", será
> que não é natural que passe pela cabeça delas uma certa confusão, por elas
> ainda não terem se acostumado muito bem com as complicações da nossa
> linguagem?
> Será que ela realmente merece um errado se colocar amargo no oposto de
> doce, ao invés de salgado? Acho que não.

Também acho que não. Porém esse é um outro assunto. Como já disse em outras
mensagens, vivemos numa terra de papagaios. Conseqüentemente, se a
professora leu em sua cartilha que o oposto de doce é salgado, e ensinou
essa "verdade" ao aluno, este, "como bom papagaio que é" não pode ir contra
o sistema vigente, sob pena de ser censurado. Qualquer crítica ao sistema
vigente deve ser encaminhada ao Thomas Khun via criticas@SãoPedro.ceu

Em complemento à msg diria que em meus arquivos encontrei, dentre outros, os
seguintes complementares:

1) Complementares aditivos: aqueles que se completam, tal como melodia e
letra, homem e mulher, etc. Cada um pode existir isoladamente mas ao se
associarem a síntese resulta numa adição não aritmética, pois o resultado,
às vezes, é mais que uma simples soma. Falta aqui o caráter contraditório
próprio a entidades antagônicas, ainda que, se modificarmos a abordagem (o
referencial), um caráter contraditório impróprio poderá surgir.

2) Complementares antagônicos absolutos: aqueles em que um é a negação pura
e simples do outro, por exemplo, ser e não ser, luz e trevas, movimento e
repouso (no sentido newtoniano do termo).

3) Complementares antagônicos relativos: são aqueles que têm como negação o
mesmo complementar antagônico absoluto. Diferem entre si pela intensidade,
ou seja, a característica que os define como complementares primários ou
absolutos e antagônicos de seu par comum. Exemplo: alto e baixo, quente e
frio, grande e pequeno, ácido e alcalino, forte e fraco, etc. Note o caráter
relativo: o alto é alto em relação ao que estamos tomando como referência,
ou seja, o baixo; e este é baixo em relação ao outro.

4) Complementares antagônicos relativos à centripetalidade e/ou
centrifugalidade: amor ao próximo e amor do próximo e, talvez, gravitação e
campo elétrico.

5) Complementares quânticos: Complementares que estão em acordo com a
mecânica quântica e que não têm nada a ver com o que se chama lógica
dialética e, muito menos, lógica formal. Trata-se única e exclusivamente da
lógica quântica, uma lógica inventada para compensar os absurdos que vêm
sendo cometidos em física desde que engavetaram a lógica newtoniana.

[ ]'s
Alberto
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Lab/9378/indice.htm



SUBJECT: [ciencialist] Filosofia dos antônimos
FROM: "Sheila Franco." <hcaprini@uol.com.br>
TO: <ciencialist@eGroups.com>
DATE: 18/03/2000 02:52

Oi todo mundo! Alberto!?..um Oi! pra vc
 
Interessantíssimo o que expos. Nunca antes havia ouvido falar nessa tipo de pensamento e gostaria de tentar conhecer um pouco. É possível? Como posso fazer? Acho que é muito difícil, pois me perece um elo entre uma "lógica do ser humano" e uma "lógica matemática". Não sei como me expressar para ser compreendida.
 
Haveria de ser algum campo que use a palavra, abstração que abre caminho entre sentidos, o imaginado, e concreto perceptível? Ou eu viajei nessa completamente sentido q há alguma coisa passando por minha cabeça a qual eu não identifico.
 
Devo ter ficado zureta. Desculpem qq coisa.
Vou enviar antes que me arrependa.
 
Abraços,
 
Sheila. 

SUBJECT: [ciencialist] Re: Filosofia dos antonimos?
FROM: "Alvaro Neiva" <aneiva2@zipmail.com.br>
TO: ciencialist@eGroups.com
DATE: 18/03/2000 03:43

"luiz ferraz netto" wrote: original article:http://www.egroups.com/group/ciencialist/?start=4208 > Vou lendo na ordem que chega. O amigo Cristiano já havia dito algo a > respeito do pot. logarítmico. > > De: Cristiano Brudna > > >>Ate onde eu sei os controles de volume sao logaritmicos assim como os > equalizadores que estao graduados em dB. Os de brilho, cor e outros eu > acredito > que sejam lineares. Isso levanta uma questao: ja que o controle de volume > varia menos em volumes baixos e mais em volumes altos parece que nossos > ouvidos > fazem o oposto; sao mais sensiveis em volumes baixos e menos em volumes > altos. > Parece-me que o proposito dos controles logaritmicos e fazer uma compensacao > a > fim de linearizar a resposta dos ouvidos...<< > > O problema com os tons baixos e altos está relacionado à capacidade do > transdutor (altofalante) em reproduzí-los. A correção de tais tons é feira > de modo muito bem bolado pela técnica Baxandall (?verificar correto) Temos um mestre de eletrônica da ciencialist Antonio Carlos > M. Queiroz. Sua opinião seria bem vinda. > Olá Léo, A sensibilidade do ouvido varia em função da freqüência e da amplitude de acordo com os gráficos levantados por Fletcher e outros pesquisadores que estudavam os sistemas telefônicos nas décadas de 20-30 depois atualizados por Robson e Dadson em 1956. Há uma redução de sensibilidade na região de baixas freqüências e acima de 5 kHz, em baixos níveis de pressão sonora. Por exemplo, a menor amplitude de pressão detectável de um som na frequencia de 2500Hz é de aproximadamente 2x10E-5 N/m2 (o zero em nossa escala em dB), já a menor amplitude detectável em 30 Hz é de aproximadamente 2x10E-2 N/m2 ou 60 dB acima. Ao aumentarmos o nível de pressão sonora, a diferença de pressão entre tons considerados com a mesma loudness (audibilidade?) vai-se reduzindo. conforme as curvas chamadas de isoaudíveis. Por isso costumamos usar os controles de tonalidade (graves e agudos)de nossos amplificadores ( que geralmente tem a configuração inventada por P.J. Baxandall) para reforçar os extremos da faixa de áudio ao ouvirmos em baixos níveis de volume, mesmo que as caixas tenham uma resposta ampla, já que os discos foram mixados em níveis de 95 - 100 dB na técnica do estúdio. O limiar da detecção de variações no nível de pressão sonora situa-se em 1 dB para freqüências médias, variando para 2 a 3 dB em baixas freqüências, na média das respostas dos indivíduos testados, e a avaliação subjetiva de dobro ou metade de volume corresponde a uma variação de 10 dB aproximadamente, também nas mesmas condições. []'s Álvaro Neiva

SUBJECT: [ciencialist] moral e evolução
FROM: gumaia@ig.com.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 18/03/2000 10:59

Caros colegas do ciencialist,

ultimamente não tenho tido tempo suficiente de participar mais efetivamente
das discussões, assim meus comentários virão um pouco atrasados. Talvez até
tenha que me desligar temporariamente da lista, a quantida de mensagens é
considerável e algumas, não muito científicas (tipo filosofia), torna lenta
a seleção das mensagens que me interessam.
De qualquer maneira, gostaria de fazer alguns comentários sobre a questão do
Milton. Li a resposta do Roberto, e como sempre foi bastante eloquente,
embora eu não goste e não concorde muito com seus referências teóricos e
filosóficos na biologia. Já os comentáros do "criador do genismo" poderiam
ser menos polêmicos, uma vez que nem propriamente de ciência ele estaja
falando, pois ele mesmo afirma que o tal genismo é um tipo de religião. Isto
não deveria ser discutido numa lista que se propõe a falar sobre ciência, o
problema é que o Roberto dá muita bola para o assunta e fica irritado, aí
comessa uma conversa de surdos (aqui no caso de cegos, já que lemos e não
ouvimos as mensagens).

Mas vamos ao problema:"existe algum modelo para o surgimento e a evolução da
moral e da ética nos humanos."

Primeiramente, gostaria de fazer uma distinção entre ética e moral, que
tenho a impressão não estar muito clara entre os debatedores.
No sentido próprio, ética é a disciplina filosófica cujo objeto são os
juízos de apreciação quando se aplicam à distinção do bem e do mal. Teorica
e geralmente vinculada a uma busca metafísica, distingue-se da moral
aplicada. Moral é o conjunto de regras de conduta próprias a uma época ou a
uma cultura (PORTANTO RELATIVAS), ou consideradas como universalmente
válidas.
Neste sentido a questão colocada, talvez não faça muito sentido, uma vez que
tais conceitos não pussuem uma relação causal com as teorias de evolução
biológica (se é que entendi a questão). O surgimento da ética exige o plano
metafísico, que, segundo Kant, é o inventário dos conhecimentos que dependem
apenas da razão indepedente da experiência. Assim, as bases para o
surgimento da ética estão mais relacionadas aos aspectos intelectuais e
psicológicos do que com aspectos da biologia básica sujeitos a evolução
darwiniana (a estrutura cerebral já era a mesma muito antes da filosofia
existir). Embora hajam algumas idéias sobre uma possível relação causal
direta entre genes (unidades de evolução)e aspectos psicológicos e mentais
(Wilson e Dawkins) considero isto uma linha extremamente reducionista e
desnecessária, uma vez que tais processos são propriedades emergentes do
sistema biológico humano, ou seja, propriedades que surgem em níveis de
organização superior não existindo, embora sofra enfluência, dos níveis de
organização mais elementares. Sendo assim, podem e devem ser utilizadas
linhas de investigação outras que a evolução darwiniana.
Em relação a moral, uma vez que inflencia e é inflenciada mais diretamente
pelo comportamento individual e social do ser humano, pode ter alguma
relação com os processos de seleção darwiniana. É possível que algumas
condutas morais colabore na seleção natural de alguma população. Talvez seja
um mal exemplo, mas uma sociedade que por questões morais preserve o meio
ambiente pode ser mais favorecida na manutenção de sua população do que
outra população que não possua esta conduta. Neste sentido, a conduta moral
"preservar o meio ambiente" pode ser um carácter evolucionário importante.
Entretanto, o surgimento e evolução da moral per se, não existe, pois é uma
construção mental, sua aplicação é que pode ou não influenciar a evolução de
uma população.
Estas são apenas algumas idéias que tive nos últimos dias, e certamente
precisam ser mais elaboradas. Mas, em suma, o que estou tentando dizer é que,
embora parece ser uma atitude científica contemporânea dominante, nem tudo
depende tão fortemente dos genes (que como já defini antes, não passam de
moldes ou HDs de informação, não fazem nada diretamente, é o sistema inteiro
com o ambiente que realizam o ser), existe o papel da auto-organização (POR
FAVOR LEIAM UM POUCO DE PRIGOGINE, OU KAUFMANN E CIA). Acho que os bólogos e
demais cientistas estão perdendo muito em não estudar um pouco sobre temas
como complexidade, auto-organização e afins. É uma pena pois muitas boas
idéias podem ser daí sem se prender a estas idéias chatas e pouco
inspiradoras da corrente wilsoniana e dawkiniana.
Quanto a manipulação genética da moral e da ética que o Roberto mencionou,
acho muito cedo para falar sobre isso, na verdae acho algo sem importância e
politicamente muito perigoso, sem dizer desnecessário para a evolução da
espécie humana.
Até qq outro dia,
Gustavo.

_________________________________________________________
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SUBJECT: [ciencialist] Re: [ciencialist] Filosofia dos antônimos
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@eGroups.com>
DATE: 18/03/2000 11:21

-----Mensagem Original-----
De: Sheila Franco.
Para: ciencialist@eGroups.com
Enviada em: Sábado, 18 de Março de 2000 02:52
Assunto: [ciencialist] Filosofia dos antônimos

> Oi todo mundo! Alberto!?..um Oi! pra vc

Olá Sheila! Oi pra vc tb.

> Interessantíssimo o que expos. Nunca antes havia ouvido falar nessa tipo
> de pensamento e gostaria de tentar conhecer um pouco.

O assunto realmente é muito interessante mas ao que parece ainda não foi
sistematizado e/ou axiomatizado. Trata-se, sem dúvida, de uma lacuna
lamentável encontrada na ciência moderna. Pudera! Toda a vez que se toca no
assunto, não dá outra: 1) se no âmbito das ciências naturais corremos o
risco de sermos considerados místicos e em decorrência, sem credibilidade
científica; 2) se no âmbito das ciências humanas qualquer um que fale em
dialética seria considerado, há dez anos atrás, comunista, e hoje,
saudosista. Mal se dão conta de que a autêntica dialética é milenar e
antecede o misticismo e/ou o marxismo.

Comecei a me interessar pelo assunto na década de 70 quando me especializei
em equilíbrio ácido básico do sangue humano. Em particular, fui adepto e,
aqui no Brasil, defensor ferrenho da escola dinamarquesa de equilíbrio ácido
básico, o que me despertou a curiosidade para o estudo dos complementares
antagônicos, tais como ácido e base, bem como pelo princípio de Le Chatelier
que, como afirmei, está bastante relacionado com este antagonismo. Aliás, os
dinamarqueses são feras em complementaridade. Como vê, minha repugnância
pela física quântica e, em especial, pela interpretação ortodoxa da mesma
(escola de Copenhagen), não é de cunho regional.

Nas décadas seguintes continuei me interessando pelo problema bem como pela
ausência de referências ao assunto em temas em que o antagonismo joga um
papel essencial como, por exemplo, o estudo dos campos de força (cargas de
mesmo sinal se atraem e cargas de sinal contrário se repelem, e por aí vai).

> É possível? Como posso fazer?

Não será fácil. Os conceitos da ciência oriental antiga, aqui no ocidente,
estão totalmente impregnados de misticismo. Digo, por experiência própria,
que não será fácil separar o jôio do trigo. Alguns poucos autores, dentre os
que considero respeitáveis (por ex. George Oshawa), não conhecem o
suficiente de nossa cultura para conseguirem utilizar uma linguagem
apropriada. Seus livros acabam sendo confundidos com aqueles pertencentes à
ciência marginal. E, embora saibam separar ciência de misticismo, seus
livros também estão infestados de conceitos místicos, o que nem sempre fica
evidente ao leitor. E os seguidores destes autores via de regra também não
entendem a mensagem e deturpam conteúdos sérios utilizando-os com
finalidades outras, quais sejam, justificar a astrologia, a ufologia, a
física quântica, a embromologia (com a permissão do Daniel e/ou Renato para
utilizar o termo que um deles criou), etc.

Dentre os gregos antigos, parece-me que os melhores trabalhos sobre a
dialética ficaram perdidos no tempo (talvez um filósofo especialista nos
pré-socráticos pudesse comentar melhor a respeito).

Há cerca de um ano eu dei uma de autodidata e escrevi vários artigos
seqûenciais a respeito para o news uol.ciencia, mas deixei as cópias dos
mesmos em disquetes Zip e hoje meu zip-drive está com defeito. Não obstante,
se alguém quiser prolongar o debate, estarei à disposição para dizer o que
penso sobre o que vier à tona.

>Acho que é muito difícil, pois me perece um elo entre uma "lógica do ser
> humano" e uma "lógica matemática". Não sei como me expressar para ser
> compreendida.

Realmente. E ao que tudo indica, trata-se de um elo perdido. De alguma forma
o homem já conseguiu, um dia, entrelaçar essas duas lógicas.

> Haveria de ser algum campo que use a palavra, abstração que abre caminho
> entre sentidos, o imaginado, e concreto perceptível? Ou eu viajei nessa
> completamente sentido q há alguma coisa passando por minha cabeça a qual
> eu não identifico.

Não digo que sim nem que não, muito pelo contrário: Viajar é preciso.

> Devo ter ficado zureta. Desculpem qq coisa.
> Vou enviar antes que me arrependa.

É por isso que eu gosto da Internet. Ela propicia o repentismo, ou seja, é
anti-parnasiana por excelência.

> Abraços,

> Sheila.

[ ]'s
Alberto
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Lab/9378/indice.htm



SUBJECT: [ciencialist] RES: [ciencialist] uRe: [ciencialist] Filosofia dos antônimos.
FROM: "Rodrigo F. Viecilli" <ulbranet00643@ulbranet.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 18/03/2000 12:50



-----Mensagem original-----
De: Alberto Mesquita Filho [mailto:albmesq@uol.com.br]
Enviada em: Sábado, 18 de Março de 2000 02:11
Para: ciencialist@egroups.com
Assunto: [ciencialist] uRe: [ciencialist] Filosofia dos antônimos.


-----Mensagem Original-----
De: "Rodrigo F. Viecilli"
Para: <ciencialist@egroups.com>; <poplist@opensite.com.br>;
<fishlips@onelist.com>; <filos-l@egroups.com>; <aboutnothing@egroups.com>
Enviada em: Quinta-feira, 16 de Março de 2000 20:28
Assunto: [ciencialist] Filosofia dos antônimos.

> O que exatamente eu quero dizer, quando digo que doce é o oposto de
> salgado?

Muito interessante esta sua colocação como também o restante de sua
mensagem. Diria que você está adentrando no terreno do estudo dos
antagônicos complementares, um campo belíssimo porém via de regra desprezado
pela ciência ocidental. Fazem exceção à regra a física moderna e a
psicologia, ainda que estudem este tipo de antagonismo apenas na
superficialidade e quase sempre supervalorizando o seu sabor místico.

***Não é o caso da filosofia, especialmente a filosofia da linguagem
ocidental, com fortes bases wittgensteinianas.


Diria
também que a base da dialética (raramente estudada por um cientista das
chamadas áreas naturais, de onde derivam seus exemplos), apoia-se nestes
conceitos.

*** Com a base que eu possuo de filosofia da linguagem, posso dizer que a
dialética moderna, hegeliana, tem deficiências na própria análise da
linguagem. Você pode encontrar críticas muito válidas à dialética hegeliana
em Kuhn, Wittgenstein e Feyerabend.

Com respeito a doce e salgado, diria que são antagônicos impróprios, bem
como amor e ódio. O antagônico próprio de amor ao próximo é o amor do
próximo e não o desamor e/ou o ódio. O antagônico próprio de um alimento
açucarado seria um alimento com baixo teor de açucar. Assim como o
antagônico próprio de alto é baixo, o de quente é frio, o de ácido é
alcalino, etc.

*** É claro. Estes impróprios vêm das ciência, mas no caso de uma linguagem
corrente, salgado pode funcionar como antonimo de doce, assim como podemos
chamar vidro de sólido sem trazer grandes problemas, já que não vivemos o
suficiente para encarar, por exemplo, a liquidez do vidro.

Há cerca de 5 mil anos atrás este problema preocupou os filósofos orientais
criadores da iniologia (ou o estudo do complexo yin-yang). Infelizmente os
seguidores desses filósofos não conseguiram erigir uma ciência tomando por
base os princípios iniológicos e o que se tem hoje é um taoísmo místico,
quando não religioso. Até mesmo na atualidade existem autores que pretendem
de maneira absurda justificar componentes misticos de nossa ciência apelando
para o taoísmo (é o caso de Fritjof Kapra com o Tao da Física).


*** Não há nada de errado com o místico, mesmo na ciência, desde que não
tenha grande apelo metafísico. A manifestação mística não quer dizer que
seja metafísica. Uma manifestação mística pode ser associada ao mudno
físico, por exemplo, um totem. Um totem de urso representa em determinada
tribo grande força e isso está fisicamente correto, sem problemas.

> Será que há uma relação comum entre doce ser o oposto de salgado e, por
> exemplo, duro ser o oposto de mole? Ou seco o oposto de molhado? Ou amor o
> oposto de ódio? E assim por diante?

Perceba a necessidade de um referencial. O doce é oposto ao salgado em que
referencial? O movimento opõe-se ao repouso em que referencial? Hoje em dia,
quando se fala em relatividade, pensa-se apenas em relatividade de
movimento. Porém a relatividade é milenar. Existia tanto na Grécia de 2500
anos atrás quanto na China de 5000 anos atrás. O teorema de Thales é tão
relativístico quanto as transformações de Galileu e/ou Lorentz. A balança de
Arquimedes idem.

*** Os referenciais, no caso do nosso aprendizado da linguagem,
estabelecem-se durante a infância, através dos jogos de linguagem que
estamos aprendendo. São referenciais dinâmicos, i.e., eles se deslocam um
pouco conforme o contexto em que utilizamos a linguagem, pois assim fomos
treinados. A ciência age de uma forma diferente, fixando este referencial.
Pra mim a questão do referencial fixado não é particularmente importante
segundo o tópico que levantei, e sim estudar o processo de como trabalhamos
e modificamos este referencial.

> é possível uma "linha física" de transição entre o duro e o mole.

Via de regra essa transição existe e, tanto mais, quanto mais próprios forem
os antagônicos considerados, como é o caso de duro e mole. Por exemplo,
pode-se construir uma escala de temperaturas tomando por base os conceitos
quente e frio. Perceba ainda um caráter do que chamo por antagônicos
próprios: Dentre dois corpos, o "mais" quente é sempre o "menos" frio.
Dificilmente eu poderia dizer com absoluta certeza que o "mais" doce
(com maior teor de açúcar) é o "menos" salgado (com menor teor de sal).

> Agora, quanto a doce e salgado? Parece não haver esta "linha" de transição
> palpável.
> Me parece que, neste
> caso, é mal empregada a palavra "oposto".

Concordo contigo e porisso introduzi o caráter impróprio desta "oposição".
Ou seja, ele é oposto apenas em relação (Veja a relatividade!) a um
referencial via de regra subjetivo (ainda que não obrigatoriamente, pois
que, se bem definido, poderá ser reproduzido laboratorialmente).

> Porque não posso dizer que o oposto de doce é amargo?

Pode. Simplesmente você promoveu uma mudança de referenciais. E conservou
a impropriedade na comparação.

*** Estas duas frases foram retóricas, com o intuito de aproximar o leitor
ao pensamento, mas tudo bem que vc respondeu, hehe.

> Outro exemplo de oposto complicado : "amor e ódio". Certamente não existe
> uma base biológica ou física dentro da própria sensação que defina uma
> como o oposto da outra.

Os orientais antigos consideram aqui o que chamavam por centripetalidade
e/ou centrifugalidade. Amor e ódio seriam antagônicos impróprios e
relativos, assim como doce e salgado. O antagônico próprio de "amor ao
próximo" seria o "amor do próximo". Percebe-se a importância deste detalhe
quando evoluimos para o estudo da "ciência oriental antiga". Ainda que
alguns não gostem deste termo, digo, afirmo, repito e assino em baixo que a
ciência é milenar e não algo criado por mentes arrogantes de nossa era.
Existia tanto na Grécia quanto na China antigas e, ainda que não dotada de
aparelhos de alta precisão, tão ou mais sofisticada do que a ciência atual.

*** muito boa essa sua colocação. Ela mostra justamente a flexibilidade da
nossa linguagem quanto a esses referenciais, de acordo com o uso que somos
treinados a fazer dessas palavras. Não encare isto como relativismo, e sim
como uma característica natural da nossa linguagem. Posso dizer que é
relativismo se eu mesmo encarar dogmaticamente o referencial como fixo, mas
se eu observo que o referencial é efetivamente dinâmico, não existe
relativismo.

A importância da centripetalidade e/ou centrifugalidade surge quando
tentamos impor o princípio de que antagônicos complementares próprios se
atraem (yin atrai yang). Perceba que duas pessoas que se amam se atraem pois
o amor ao próximo é o complementar absoluto do amor do próximo.

Percebe-se também que, pela filosofia oriental antiga, a matéria não poderia
atrair a matéria, a menos que em sua estrutura íntima houvesse alguma
característica antagônica e complementar entre os dois seres a serem
atraídos. Lendo-se Newton na fonte percebe-se que ele procurou, sem
encontrar, por esta característica. Em algum lugar de sua obra lembro-me
dele ter efetuado alguma crítica a movimentos relativos de partículas
elementares e que responderiam, na opinião de seus criticados, pela
gravitação (ou seja, a idéia em si parece não ser de Newton).

*** Bem, esse é o problema dos filósofos orientais, e de muitos ocidentais.
A generalização. Você descobre um referencial possível de análise e então o
fixa. Daí começam a surgir os paradoxos, como os de zenão, por exemplo.

***Quanto ao restante de seu email, e a divisão de categorias de
complementares, achei interessante. No entanto, esta divisão de categorias
na linguagem não é completa. Arostóteles e Kant tentaram, e fracassaram, ao
tentar instituir em categorias as relações básicas de linguagem. Podemos
inventar exemplos de possíveis antônimos que não se encaixam em nenhuma
destas, ou mesmo em mais de uma. No entanto, pode ser uma boa guia de estudo
lingüístico, dependendo do tipo de uso que se faz desta linguagem. Todo
critério de análise da linguagem precisa, para se adequar, de
funcionalidade.


Abraço,

PhiloX


Costumo dizer que uma boa alternativa a esta centripetalidade e/ou
centrifugalidade (ou ao princípio "yin atrai yang") é o Princípio de Le
Chatelier, mas este é um outro assunto.

>Odeio esta pessoa (isto implica necessariamente que eu quero o
> seu mal? Posso odiar uma pessoa, mas não dar importância para o fato de
> ela ficar bem ou não).

Neste caso estão presentes dois ou mais fatores que podem ou não estarem
associados, cada um com seu complementar (próprio ou não). Via de regra os
fenômenos são complexos, o que dificulta uma análise. Lembro apenas que o
complementar de ódio ao próximo é ódio do próximo. Ou seja, duas pessoas que
se odeiam tendem a se atraírem por motivos vários, e é aí que surgem as
brigas. Graças a outros fatores concomitantes, essa briga poderá não surgir
nunca.

> Bem, a questão é: se uma professora de segunda série pede num certo dia
> para que as crianças coloquem o antônimo de "amor" , ou de "doce", será
> que não é natural que passe pela cabeça delas uma certa confusão, por elas
> ainda não terem se acostumado muito bem com as complicações da nossa
> linguagem?
> Será que ela realmente merece um errado se colocar amargo no oposto de
> doce, ao invés de salgado? Acho que não.

Também acho que não. Porém esse é um outro assunto. Como já disse em outras
mensagens, vivemos numa terra de papagaios. Conseqüentemente, se a
professora leu em sua cartilha que o oposto de doce é salgado, e ensinou
essa "verdade" ao aluno, este, "como bom papagaio que é" não pode ir contra
o sistema vigente, sob pena de ser censurado. Qualquer crítica ao sistema
vigente deve ser encaminhada ao Thomas Khun via criticas@SãoPedro.ceu

Em complemento à msg diria que em meus arquivos encontrei, dentre outros, os
seguintes complementares:

1) Complementares aditivos: aqueles que se completam, tal como melodia e
letra, homem e mulher, etc. Cada um pode existir isoladamente mas ao se
associarem a síntese resulta numa adição não aritmética, pois o resultado,
às vezes, é mais que uma simples soma. Falta aqui o caráter contraditório
próprio a entidades antagônicas, ainda que, se modificarmos a abordagem (o
referencial), um caráter contraditório impróprio poderá surgir.

2) Complementares antagônicos absolutos: aqueles em que um é a negação pura
e simples do outro, por exemplo, ser e não ser, luz e trevas, movimento e
repouso (no sentido newtoniano do termo).

3) Complementares antagônicos relativos: são aqueles que têm como negação o
mesmo complementar antagônico absoluto. Diferem entre si pela intensidade,
ou seja, a característica que os define como complementares primários ou
absolutos e antagônicos de seu par comum. Exemplo: alto e baixo, quente e
frio, grande e pequeno, ácido e alcalino, forte e fraco, etc. Note o caráter
relativo: o alto é alto em relação ao que estamos tomando como referência,
ou seja, o baixo; e este é baixo em relação ao outro.

4) Complementares antagônicos relativos à centripetalidade e/ou
centrifugalidade: amor ao próximo e amor do próximo e, talvez, gravitação e
campo elétrico.

5) Complementares quânticos: Complementares que estão em acordo com a
mecânica quântica e que não têm nada a ver com o que se chama lógica
dialética e, muito menos, lógica formal. Trata-se única e exclusivamente da
lógica quântica, uma lógica inventada para compensar os absurdos que vêm
sendo cometidos em física desde que engavetaram a lógica newtoniana.

[ ]'s
Alberto
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Lab/9378/indice.htm


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SUBJECT: [ciencialist] particulas elementares
FROM: "Leandro Holanda" <lb_holanda@hotmail.com>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 18/03/2000 16:42

Alguem ai da lista poderia me informar sobre sites com boas informacoes
sobre particulas elementares?
Abradeco
Leandro
______________________________________________________


SUBJECT: [ciencialist] Re: solido ou liquido
FROM: "Douglas" <douglas.jpn@terra.com.br>
TO: <ciencialist@eGroups.com>
DATE: 18/03/2000 17:01

 
-----Mensagem Original-----
De: Sheila Franco.
 
>>>Como fica aquele um daqueles critérios antigos usado pra caracterizar um mineral que diz que ser necessário que ocorra naturalmente na natureza?  <<<
 
Para ser considerado um mineral ou, mais especificamente, uma espécie mineral, é preciso preencher 4 requisitos:
 
1) Ocorrência natural
 
2) Natureza inorgânica
 
3) Composição que possa ser expressa por uma
fórmula química bem definida
 
4) Estrutura cristalina (fase sólida)
 
>>>Pode-se contar com a mão do homem como no caso da "fusão em fogueira"?<<<
 
Se contar com a mão do homem infrigirá a condição 1); além disso minerais são formados por processo antônimo (tá na moda) à fusão: a solidificação ou, mais precisamente, a cristalização.
 
>>>Existem gemas sintéticas, tudo bem, me esqueci delas. Essas são consideradas minerais?<<< 
 
Não, elas infringem a condição 1).
 
>>>Tô me lembrando de um professor de geologia econômica, chateado pq os alunos dele não conseguiam responder se "água" era mineral.<<<
 
O gelo é uma espécie mineral. A água é um mineralóide ( não satisfaz a condição 4).
 
É muito comum se confundir mineral (espécie mineral) com "reino mineral" (lembra?); neste último contexto a água pertence ao reino mineral.
 E ainda existe a "tar" da água mineral Lindoya, para engarrafar mais ainda o entendimento da gente.
 
[]'s
 
Douglas

SUBJECT: [ciencialist] Filosofia dos antônimos.
FROM: "Douglas" <douglas.jpn@terra.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 18/03/2000 17:09


-----Mensagem Original-----
De: "Luiz Ferraz Netto"

>>>Na idade média havia um suplício notório. Perguntava-se ao
condenado "Que vc mais gosta nas refeições". digamos ... "vitela e
vinho". E era só isso
que o condenado passava a receber 2 vezes por dia, belíssimo prato de
vitela com vinho ............ morte por inanição em 1 mês?<<<

[]'s
Leo

Em apenas 1 mês? Duvido! Já leram o livro ou assistiram o filme "OS
SOBREVIVENTES - A Tragédia dos Andes"? Dos 45 passageiros, 16
sobreviveram durante 72 dias alimentando-se exclusivamente de carne
humana, num frio de rachar. Os que morreram eram velhos, doentes,
feridos ou os que se negaram a comer devido a preceitos morais ou
religiosos.

[]'s

Douglas




SUBJECT: [ciencialist] Re: [ciencialist] RES: [ciencialist] uRe: [ciencialist] Filosofia dos antônimos.
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 18/03/2000 17:14

-----Mensagem Original-----
De: "Rodrigo F. Viecilli"
Para: <ciencialist@egroups.com>
Enviada em: Sábado, 18 de Março de 2000 12:50
Assunto: [ciencialist] RES: [ciencialist] uRe: [ciencialist] Filosofia dos
antônimos.

>>....estudo dos
>> antagônicos complementares, um campo belíssimo porém via de regra
>> desprezado pela ciência ocidental. Fazem exceção à regra a física moderna
>> e a psicologia, ainda que estudem este tipo de antagonismo apenas na
>> superficialidade e quase sempre supervalorizando o seu sabor místico.
>
> ***Não é o caso da filosofia, especialmente a filosofia da linguagem
> ocidental, com fortes bases wittgensteinianas.

Folgo em saber. Conquanto admire a filosofia, não a conheço em profundidade.
No que diz respeito às ciências, noto uma certa aversão dos cientistas
atuais pelo tema.

> *** Com a base que eu possuo de filosofia da linguagem, posso dizer que a
> dialética moderna, hegeliana, tem deficiências na própria análise da
> linguagem. Você pode encontrar críticas muito válidas à dialética
> hegeliana em Kuhn, Wittgenstein e Feyerabend.

Com respeito à dialética moderna, como é estudada em filosofia, tenho pouco
a dizer e muito a aprender. Não obstante, e como cientista, noto que existe
uma lacuna enorme na ciência moderna a ser preenchida através da
exploração de princípios básicos de uma dialética elementar, tal como aquela
proposta na antiguidade grega ou oriental.

> *** Não há nada de errado com o místico, mesmo na ciência, desde que não
> tenha grande apelo metafísico. A manifestação mística não quer dizer que
> seja metafísica. Uma manifestação mística pode ser associada ao mudno
> físico, por exemplo, um totem. Um totem de urso representa em determinada
> tribo grande força e isso está fisicamente correto, sem problemas.

Talvez eu tenha empregado o termo misticismo de maneira errada, quase que
como sinônimo de ocultismo. Também não tenho nada contra o ocultismo,
esoterismo e outros ismos afins, apenas não entendo a tentativa de se
misturar coisas imiscíveis, e isso tem sido feito até mesmo por cientistas
"respeitáveis".

> *** Os referenciais, no caso do nosso aprendizado da linguagem,
> estabelecem-se durante a infância, através dos jogos de linguagem que
> estamos aprendendo. São referenciais dinâmicos, i.e., eles se deslocam um
> pouco conforme o contexto em que utilizamos a linguagem, pois assim fomos
> treinados. A ciência age de uma forma diferente, fixando este referencial.
> Pra mim a questão do referencial fixado não é particularmente importante
> segundo o tópico que levantei, e sim estudar o processo de como
> trabalhamos e modificamos este referencial.

Entendo a sua colocação e acho mesmo que a rigidez com que um físico se
apega a um referencial às vezes tende a um exagero. Com freqüência não dão
vazão à imaginação, pois o referencial não permite. Não obstante, lembro que
fixar um referencial é muitas vezes parte de um processo analítico bastante
útil.

> *** muito boa essa sua colocação. Ela mostra justamente a flexibilidade da
> nossa linguagem quanto a esses referenciais, de acordo com o uso que somos
> treinados a fazer dessas palavras. Não encare isto como relativismo, e sim
> como uma característica natural da nossa linguagem. Posso dizer que é
> relativismo se eu mesmo encarar dogmaticamente o referencial como fixo,
> mas se eu observo que o referencial é efetivamente dinâmico, não existe
> relativismo.

Não sei se entendi a sua colocação. A meu ver o que acontece é que para
efetuar uma determinada mensuração, durante o ato da medida eu fixo um
determinado referencial convenientemente escolhido. Na realidade, existem
infinitos referenciais que poderiam ser utilizados com propósitos
semelhantes. Por exemplo, digamos que eu queira medir o diâmetro da Lua. Eu
posso tomar um lápis, colocá-lo na minha linha de visão com a Lua, distando
por exemplo, 50 cm do globo ocular, e concluir que o diâmetro efetivo da
Lua, no meu referencial, é igual a 5 cm. Posteriormente, conhecendo a
distância Terra-Lua e aplicando o teorema de Thales eu posso calcular o
diâmetro real da Lua, obviamente com os erros inerentes ao método rudimentar
utilizado.

>> Percebe-se também que, pela filosofia oriental antiga, a matéria não
>> poderia atrair a matéria, a menos que em sua estrutura íntima houvesse
>> alguma característica antagônica e complementar entre os dois seres a
>> serem atraídos. Lendo-se Newton na fonte percebe-se que ele procurou, sem
>> encontrar, por esta característica. Em algum lugar de sua obra lembro-me
>> dele ter efetuado alguma crítica a movimentos relativos de partículas
>> elementares e que responderiam, na opinião de seus criticados, pela
>> gravitação (ou seja, a idéia em si parece não ser de Newton).
>
> *** Bem, esse é o problema dos filósofos orientais, e de muitos
> ocidentais. A generalização. Você descobre um referencial possível de
> análise e então o fixa. Daí começam a surgir os paradoxos, como os de
> zenão, por exemplo.

Visto por este ângulo começo a entender porque você referiu-se à fixação de
um referencial como aceitação de um dogma. Acima exemplifiquei um
referencial de medida, e é este o sentido que os físicos normalmente dão à
expressão referencial. Aqui já estamos encarando o referencial como uma
hipótese que, se aceita "a priori" e sem admitir contestações, realmente
será um dogma. Este tipo de dogmatismo realmente foi adotado passivamente
pelos físicos do século XX e está muito bem exposto e defendido no trabalho
de Thomas Khun.

> ***Quanto ao restante de seu email, e a divisão de categorias de
> complementares, achei interessante. No entanto, esta divisão de categorias
> na linguagem não é completa. Arostóteles e Kant tentaram, e fracassaram,
> ao tentar instituir em categorias as relações básicas de linguagem.

Não foi minha intenção esgotar o tema e, como expus acima, em termos de
filosofia, assim como de computação, sou um mero usuário ou, se quiser, um
palpiteiro.

[ ]'s
Alberto
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Lab/9378/indice.htm



SUBJECT: [ciencialist] Re: RES: Filosofia dos antônimos.
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@spider.uspnet.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 20/03/2000 08:59

> Bem, a minha questão no caso não foi bem tentar estabelecer um padrão
> científico para a definição de antônimo ou oposto de acordo com o caso, mas
> podemos entrar nesse campo. (Mesmo assim não cessariam os problemas do tipo
> "vidro sólido ou líquido" , já que o critério cultural seria um e o
> científico outro).
>
> -----Mensagem original-----
> De: Joao Carlos Holland de Barcellos [mailto:jocax@spider.uspnet.usp.br]
> Enviada em: Sexta-feira, 17 de Março de 2000 11:58
> Para: ciencialist@egroups.com
> Assunto: [ciencialist] Re: Filosofia dos antônimos.
>
> Bom eu tenho uma ideia de como definir antonimos/opostos em tais casos,
> nao sei se eh a melhor:
>
> Vamos analisar o caso + simples unidimensional de opostos :
>
> O posto de seco eh molhado e vice versa . como poderiamos matematizar isso ?
>
> Seja R a variavel do receptor que detecta o grau de umidade ( particulas de
> agua / cm3
> ou cm2 ,por exemplo ) assim, poderiamos normalizar R de modo :
>
> R=1 totalmente molhado ( imerso nagua )
> R= 0 totalmente seco ( zero particulas de agua por cm3 ou cm2 )
>
> Agora o q acontece para algo "meio molhado" ?
>
> Eu definiria como o oposto/antonimo como
> o grau que se *afasta o maximo* da medida normalizada R.
>
> Assim o oposto de meio molhado para R=0,1 eh R= 1 ( totalmente molhado )
> e o oposto de meio molhado para R=0,6 seria R=0 ( totalmente seco )
> E no caso de R=0,5 ?
> Neste caso tanto faz R=0 como R=1 ambos poderiao ser tomados como opostos
> de
> meio molhado!
>
> ***Acho que fica mais sensato como o oposto de 1=0 , oposto de 0,4=0,6. O
> oposto de meio molhado pode ser meio seco. Ou seja, se tenho meio molhado
> (0,6) poderia ser meio seco, mais pro seco (0,4). No caso 0,5 teríamos
> igualdade entre meio seco e meio molhado (o que é deveras lógico).
>

Poderia ser uma outra definicao de oposto, ou seja oposto(r) = 1- r
Mas, na minha opiniao, eu acho que nao fica mais logico , neste caso particular,
que o oposto de uma coisa seja ela mesma.
Um modo de escolher a melhor definicao seria fazer uma experiencia , por exemplo
gustativa, e verificar quais das definicoes as pessoas acham q se enquadra melhor
para
definir oposto.


>
> Agora poderemos generalizar para mais de uma dimensao.
> Vamos tomar como exemplo a *sensacao* de cor.
> Nao entendo muito de cores mas , como diz o Roberto : "Vamla !":
>
> Digamos que tenhamos 3 receptores para cores R1 , R2 , R3 que poderiam
> corresponder
> ao grau de estimulacao de cada tipo de bastonete da retina.
>
> Digamos q normalizemos o grau de excitacao dos bastonetes entre 0 e 1 .
> Qual entao seria a sensacao oposta a uma cor ( 0; 1; 0 ) = ( R1=0; R2=1;
> R3=0 )?
> seria o oposto maximo de acordo com nosso estudo unidimensional , isto eh
> o oposto/antonimo de ( 0;1;0 ) --> ( 1;0;1 ) , do mesmo modo :
> antonimo( 0.1 ; 0.7 ; 0.3 ) --> ( 1; 0; 1 )
> antonimo (0.6 ; 0.4 ; 0.9 ) --> (0; 1 ; 0 )
> que sao os graus de excitacao dos resceptores que mais se afastam da medida
> original.
>
> *** Há uma definição de cor espectral oposta, segundo um diagrama padrão.
> Não funciona desta forma. Eu vi o diagrama na pagina da brittanica, e ele
> funciona de forma de o vermelho fica quase oposto ao verde azulado, algo
> assim. Não estou bem lembrado agora.
>

Neste caso precisariamos verificar o grau de excitacao dos bastonetes e verificar
se eles se enquadram ou nao na formula proposta.
Mas pela sua deficicao de oposto existe uma cor tal que seu oposto eh ela mesma.
Essa cor seria ( 0,5 ; 0,5 ; 0,5 ).


>
> Poderiamos extrapolar para sabores e , neste caso, teriamos q saber quais
> os receptores da lingua sao estimulados pela sensacao de sabor. Digamos que
> tenhamos
> 4 recepores para o sabor ( R1..R4) e a analise seria a mesma.
>
> ***Bem, as papilas gustativas se distribuem em regiões diferentes para cada
> tipo de sabor. O doce está na parte anterior, o azedo nas bordas laterais, o
> salgado mais ao centro e o amargo na região posterior, se me lembro bem.
>
>

Assim teriamos R1=Doce parte anterior; R2=Azedo ,bordas lateraie ;
R3 = salgado , centro ; R4= Amargo , posterior.
Pela minha formula o oposto de doce ( 1,0,0,0) --> ( 0,1,1,1 ) = verificar sabor


> O caso complica um pouco qdo entra em jogo os sentimentos.
>
> *** Um pouco só? hehehe.
>
> Neste caso quem faria o papel das variaveis receptoras ?
>
> *** Esses sentimentos não são trabalhados na linguagem de acordo com certos
> padrões mentais de estímulo. Ou seja, você não conclui que alguém está
> amando por um evento mental particular, e sim por uma série de manifestações
> comportamentais.

Nao concordo. Um bom ator estaria amando por se comportar como um apaixonado?
Eu acredito q as manifesacoes comportamentais sao *reflexo* do estado mental de
quem ama e nao o oposto.



> Isto porque o amor pode surgir a partir de relações entre a
> pessoa que vc conheceu e uma série de vivências da sua vida que estão
> fisiologicamente registradas, o que explica porque as pessoas tem gostos
> diferentes, podem gostar de mais gordinhas ou magrinhas e etc.

Calma, estamos discutindo como "medir" o amor e *nao como* ele surge.


> Se não fosse
> assim, poderíamos nos apaixonar facilmente, e por um padrão específico de
> pessoa.
>
> Poderiamos , neste caso, tomar o padrao de estimulo eletrico de partes
> do cerebro responsaveis pelas emocoes (sistema limbico) e/ou a quantidade de
> neurotransmissores liberados pelos neuronios como resposta a determinada
> emocao.
>
> *** No caso do amor, acho difícil. Em primeiro lugar, como vc identificaria
> que uma pessoa ama seus pais, por exemplo?

Eh outro tipo de amor e por isso *outras* areas do cerebro seriam ativadas ,
*diferente*
de um amor apaixonado.



> E como isso se diferencia de um
> amor não fraternal?

Estimulos diferentes em regioes diferentes. Os neurotransmisores tambem poderiam
ser os mesmos ( ou nao ) mas ativando regioes diferentes do cerebro( ou as mesmas).



> Você certamente pode analisar uma série de modificações
> de padrão de estímulo cerebral em alguma região quando a pessoa está
> apaixonada, ou sexualmente atraída, no entanto isso de forma alguma define
> em relação direta o que é a paixão ou amor.

Acho que poderiamos sim. Nao sei se dispomos atualmente de uma tecnologia para
isso. Li tempos atras q toda dinamica de neurotransmissores no cerebro eh alterada
quando uma pessoa fica apaixonada. Acredito que poderemos , no futuro, fazer um teste
para saber se a pessoa esta ou nao apaixonada colhendo uma amostra de sangue !:)



> O fato de isto ocorrer
> concomitantemente, não indica que a relação seja de identidade. Por exemplo,
> se você for analisar o problema da dor. Digamos que eu esteja com dor no meu
> dedo do pé. Se você for analisar o cérebro, na região do córtex
> correspondente ao dedo do pé você vai encontrar um estímulo maior, o que não
> indica que aquilo seja a dor, e muito menos sua localização.

Calma, nao tome nossa atual e incipiente "tecnologia cortical" para negar a priori
a possibilidade de q possamos saber onde se localiza exatamente o dedo do pé e
qual o padrao de estimulo q podera ser tomado ou nao como dor.



> Assim, é melhor
> estarmos atentos ao processo inteiro e fugirmos do excesso de simplificação
> científica, muito comum entre os cientistas mais empolgados envolvidos com
> essa área.
>

Bom,
o fato e haver empolgacao nao necessariamente implica q estamos no caminho errado.

[]s
jocax




SUBJECT: [ciencialist] Re: moral e evolução
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 20/03/2000 13:01

gustavo,

> Primeiramente, gostaria de fazer uma distinção entre ética e moral, que
> tenho a impressão não estar muito clara entre os debatedores.

bem a proposito a sua intervencao, embora eu procure nao embolar, isso
frequentemente me escapa - poderiamos ter q. a etica eh a 'ciencia' da
moral (o mal uso seria como qdo se diz q. devemos defender a *ecologia* -
numa metonimia com o *meio ambiente*).

> aplicada. Moral é o conjunto de regras de conduta próprias a uma época ou a
> uma cultura (PORTANTO RELATIVAS), ou consideradas como universalmente
> válidas.
> Neste sentido a questão colocada, talvez não faça muito sentido, uma vez que
> tais conceitos não pussuem uma relação causal com as teorias de evolução
> biológica (se é que entendi a questão).

nao tem relacao em sua forma final: como dizer q. a evolucao eh a
responsavel por uma perna quebrada num dia especifico. mas numa conexao
bastante indireta existe a conexao: a moral pode ser encarada como -
usando a batida analogia computacional - uma programacao de nosso cerebro.
a evolucao afeta mais diretamente o proprio cerebro (vah lah: o hardware)
e, de forma analoga com q. a arquitetura dos circuitos impressos dos
processadores condicionam (eu disse condiciona, e nao, definem) o tipo de
programacao q. pode ser feita, os circuitos nervosos - em boa parte
influenciado pelo funcionamento dos produtos dos genes - limitarao os
tipos de 'programacao' q. se pode receber. (um chip padrao cisc nao roda
programas para chips risc - ou era o contrario?)
um estudo psicoevolutivo pode apreciar apenas essa ligacao mais remota,
mas nao pode pretender prever as caracteristicas efetivas em detalhamento
fino: mal comparando - como querer matar uma formiga (e soh ela) com uma
bazuca.

> Quanto a manipulação genética da moral e da ética que o Roberto mencionou,
> acho muito cedo para falar sobre isso, na verdae acho algo sem importância e
> politicamente muito perigoso, sem dizer desnecessário para a evolução da
> espécie humana.

eu disse manipulacao em outros organismos e nao em humanos (isso eh
totalitarismo... [seguem-se palavroes e mais palavroes para descrever o
carater espurio disso]) em ratos e camundongos eh perfeitamente factivel
desligar alguns genes q. como resultado tem-se o abandono dos cuidados
parentais em relacao aa ninhada e outros fenomenos associados aa
prolactina - eh desse tipo de experimentos q. eu estava falando. em
relacao aos humanos soh podemos (em termos eticos) estudar os casos de
ocorrencia natural ou acidental ou por extensao de modelos biologicos.

[]s,

roberto takata



SUBJECT: [ciencialist] Re: moral e evolução
FROM: Bolsa de Valores Bahia Sergipe Alagoas <bvbsa@bvbsa.com.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 20/03/2000 14:12

 

Roberto Mitsuo Takata wrote:

gustavo,

> Primeiramente, gostaria de fazer uma distinção entre ética e moral, que
> tenho a impressão não estar muito clara entre os debatedores.

bem a proposito a sua intervencao, embora eu procure nao embolar, isso
frequentemente me escapa - poderiamos ter q. a etica eh a 'ciencia' da
moral (o mal uso seria como qdo se diz q. devemos defender a *ecologia* -
numa metonimia com o *meio ambiente*).

> aplicada. Moral é o conjunto de regras de conduta próprias a uma época ou a
> uma cultura (PORTANTO RELATIVAS), ou consideradas como universalmente
> válidas.
> Neste sentido a questão colocada, talvez não faça muito sentido, uma vez que
> tais conceitos não pussuem uma relação causal com as teorias de evolução
> biológica (se é que entendi a questão).

nao tem relacao em sua forma final: como dizer q. a evolucao eh a
responsavel por uma perna quebrada num dia especifico. mas numa conexao
bastante indireta existe a conexao: a moral pode ser encarada como -
usando a batida analogia computacional - uma programacao de nosso cerebro.
a evolucao afeta mais diretamente o proprio cerebro (vah lah: o hardware)
e, de forma analoga com q. a arquitetura dos circuitos impressos dos
processadores condicionam (eu disse condiciona, e nao, definem) o tipo de
programacao q. pode ser feita, os circuitos nervosos - em boa parte
influenciado pelo funcionamento dos produtos dos genes - limitarao os
tipos de 'programacao' q. se pode receber. (um chip padrao cisc nao roda
programas para chips risc - ou era o contrario?)
um estudo psicoevolutivo pode apreciar apenas essa ligacao mais remota,
mas nao pode pretender prever as caracteristicas efetivas em detalhamento
fino: mal comparando - como querer matar uma formiga (e soh ela) com uma
bazuca.

> Quanto a manipulação genética da moral e da ética que o Roberto mencionou,
> acho muito cedo para falar sobre isso, na verdae acho algo sem importância e
> politicamente muito perigoso, sem dizer desnecessário para a evolução da
> espécie humana.

eu disse manipulacao em outros organismos e nao em humanos (isso eh
totalitarismo... [seguem-se palavroes e mais palavroes para descrever o
carater espurio disso]) em ratos e camundongos eh perfeitamente factivel
desligar alguns genes q. como resultado tem-se o abandono dos cuidados
parentais em relacao aa ninhada e outros fenomenos associados aa
prolactina - eh desse tipo de experimentos q. eu estava falando. em
relacao aos humanos soh podemos (em termos eticos) estudar os casos de
ocorrencia natural ou acidental ou por extensao de modelos biologicos.

[]s,

roberto takata

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SUBJECT: [ciencialist] Re: RES: Filosofia dos antônimos.
FROM: Bolsa de Valores Bahia Sergipe Alagoas <bvbsa@bvbsa.com.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 20/03/2000 14:13



Joao Carlos Holland de Barcellos wrote:

> > Bem, a minha questão no caso não foi bem tentar estabelecer um padrão
> > científico para a definição de antônimo ou oposto de acordo com o caso, mas
> > podemos entrar nesse campo. (Mesmo assim não cessariam os problemas do tipo
> > "vidro sólido ou líquido" , já que o critério cultural seria um e o
> > científico outro).
> >
> > -----Mensagem original-----
> > De: Joao Carlos Holland de Barcellos [mailto:jocax@spider.uspnet.usp.br]
> > Enviada em: Sexta-feira, 17 de Março de 2000 11:58
> > Para: ciencialist@egroups.com
> > Assunto: [ciencialist] Re: Filosofia dos antônimos.
> >
> > Bom eu tenho uma ideia de como definir antonimos/opostos em tais casos,
> > nao sei se eh a melhor:
> >
> > Vamos analisar o caso + simples unidimensional de opostos :
> >
> > O posto de seco eh molhado e vice versa . como poderiamos matematizar isso ?
> >
> > Seja R a variavel do receptor que detecta o grau de umidade ( particulas de
> > agua / cm3
> > ou cm2 ,por exemplo ) assim, poderiamos normalizar R de modo :
> >
> > R=1 totalmente molhado ( imerso nagua )
> > R= 0 totalmente seco ( zero particulas de agua por cm3 ou cm2 )
> >
> > Agora o q acontece para algo "meio molhado" ?
> >
> > Eu definiria como o oposto/antonimo como
> > o grau que se *afasta o maximo* da medida normalizada R.
> >
> > Assim o oposto de meio molhado para R=0,1 eh R= 1 ( totalmente molhado )
> > e o oposto de meio molhado para R=0,6 seria R=0 ( totalmente seco )
> > E no caso de R=0,5 ?
> > Neste caso tanto faz R=0 como R=1 ambos poderiao ser tomados como opostos
> > de
> > meio molhado!
> >
> > ***Acho que fica mais sensato como o oposto de 1=0 , oposto de 0,4=0,6. O
> > oposto de meio molhado pode ser meio seco. Ou seja, se tenho meio molhado
> > (0,6) poderia ser meio seco, mais pro seco (0,4). No caso 0,5 teríamos
> > igualdade entre meio seco e meio molhado (o que é deveras lógico).
> >
>
> Poderia ser uma outra definicao de oposto, ou seja oposto(r) = 1- r
> Mas, na minha opiniao, eu acho que nao fica mais logico , neste caso particular,
> que o oposto de uma coisa seja ela mesma.
> Um modo de escolher a melhor definicao seria fazer uma experiencia , por exemplo
> gustativa, e verificar quais das definicoes as pessoas acham q se enquadra melhor
> para
> definir oposto.
>
> >
> > Agora poderemos generalizar para mais de uma dimensao.
> > Vamos tomar como exemplo a *sensacao* de cor.
> > Nao entendo muito de cores mas , como diz o Roberto : "Vamla !":
> >
> > Digamos que tenhamos 3 receptores para cores R1 , R2 , R3 que poderiam
> > corresponder
> > ao grau de estimulacao de cada tipo de bastonete da retina.
> >
> > Digamos q normalizemos o grau de excitacao dos bastonetes entre 0 e 1 .
> > Qual entao seria a sensacao oposta a uma cor ( 0; 1; 0 ) = ( R1=0; R2=1;
> > R3=0 )?
> > seria o oposto maximo de acordo com nosso estudo unidimensional , isto eh
> > o oposto/antonimo de ( 0;1;0 ) --> ( 1;0;1 ) , do mesmo modo :
> > antonimo( 0.1 ; 0.7 ; 0.3 ) --> ( 1; 0; 1 )
> > antonimo (0.6 ; 0.4 ; 0.9 ) --> (0; 1 ; 0 )
> > que sao os graus de excitacao dos resceptores que mais se afastam da medida
> > original.
> >
> > *** Há uma definição de cor espectral oposta, segundo um diagrama padrão.
> > Não funciona desta forma. Eu vi o diagrama na pagina da brittanica, e ele
> > funciona de forma de o vermelho fica quase oposto ao verde azulado, algo
> > assim. Não estou bem lembrado agora.
> >
>
> Neste caso precisariamos verificar o grau de excitacao dos bastonetes e verificar
> se eles se enquadram ou nao na formula proposta.
> Mas pela sua deficicao de oposto existe uma cor tal que seu oposto eh ela mesma.
> Essa cor seria ( 0,5 ; 0,5 ; 0,5 ).
>
> >
> > Poderiamos extrapolar para sabores e , neste caso, teriamos q saber quais
> > os receptores da lingua sao estimulados pela sensacao de sabor. Digamos que
> > tenhamos
> > 4 recepores para o sabor ( R1..R4) e a analise seria a mesma.
> >
> > ***Bem, as papilas gustativas se distribuem em regiões diferentes para cada
> > tipo de sabor. O doce está na parte anterior, o azedo nas bordas laterais, o
> > salgado mais ao centro e o amargo na região posterior, se me lembro bem.
> >
> >
>
> Assim teriamos R1=Doce parte anterior; R2=Azedo ,bordas lateraie ;
> R3 = salgado , centro ; R4= Amargo , posterior.
> Pela minha formula o oposto de doce ( 1,0,0,0) --> ( 0,1,1,1 ) = verificar sabor
>
> > O caso complica um pouco qdo entra em jogo os sentimentos.
> >
> > *** Um pouco só? hehehe.
> >
> > Neste caso quem faria o papel das variaveis receptoras ?
> >
> > *** Esses sentimentos não são trabalhados na linguagem de acordo com certos
> > padrões mentais de estímulo. Ou seja, você não conclui que alguém está
> > amando por um evento mental particular, e sim por uma série de manifestações
> > comportamentais.
>
> Nao concordo. Um bom ator estaria amando por se comportar como um apaixonado?
> Eu acredito q as manifesacoes comportamentais sao *reflexo* do estado mental de
> quem ama e nao o oposto.
>
> > Isto porque o amor pode surgir a partir de relações entre a
> > pessoa que vc conheceu e uma série de vivências da sua vida que estão
> > fisiologicamente registradas, o que explica porque as pessoas tem gostos
> > diferentes, podem gostar de mais gordinhas ou magrinhas e etc.
>
> Calma, estamos discutindo como "medir" o amor e *nao como* ele surge.
>
> > Se não fosse
> > assim, poderíamos nos apaixonar facilmente, e por um padrão específico de
> > pessoa.
> >
> > Poderiamos , neste caso, tomar o padrao de estimulo eletrico de partes
> > do cerebro responsaveis pelas emocoes (sistema limbico) e/ou a quantidade de
> > neurotransmissores liberados pelos neuronios como resposta a determinada
> > emocao.
> >
> > *** No caso do amor, acho difícil. Em primeiro lugar, como vc identificaria
> > que uma pessoa ama seus pais, por exemplo?
>
> Eh outro tipo de amor e por isso *outras* areas do cerebro seriam ativadas ,
> *diferente*
> de um amor apaixonado.
>
> > E como isso se diferencia de um
> > amor não fraternal?
>
> Estimulos diferentes em regioes diferentes. Os neurotransmisores tambem poderiam
> ser os mesmos ( ou nao ) mas ativando regioes diferentes do cerebro( ou as mesmas).
>
> > Você certamente pode analisar uma série de modificações
> > de padrão de estímulo cerebral em alguma região quando a pessoa está
> > apaixonada, ou sexualmente atraída, no entanto isso de forma alguma define
> > em relação direta o que é a paixão ou amor.
>
> Acho que poderiamos sim. Nao sei se dispomos atualmente de uma tecnologia para
> isso. Li tempos atras q toda dinamica de neurotransmissores no cerebro eh alterada
> quando uma pessoa fica apaixonada. Acredito que poderemos , no futuro, fazer um teste
> para saber se a pessoa esta ou nao apaixonada colhendo uma amostra de sangue !:)
>
> > O fato de isto ocorrer
> > concomitantemente, não indica que a relação seja de identidade. Por exemplo,
> > se você for analisar o problema da dor. Digamos que eu esteja com dor no meu
> > dedo do pé. Se você for analisar o cérebro, na região do córtex
> > correspondente ao dedo do pé você vai encontrar um estímulo maior, o que não
> > indica que aquilo seja a dor, e muito menos sua localização.
>
> Calma, nao tome nossa atual e incipiente "tecnologia cortical" para negar a priori
> a possibilidade de q possamos saber onde se localiza exatamente o dedo do pé e
> qual o padrao de estimulo q podera ser tomado ou nao como dor.
>
> > Assim, é melhor
> > estarmos atentos ao processo inteiro e fugirmos do excesso de simplificação
> > científica, muito comum entre os cientistas mais empolgados envolvidos com
> > essa área.
> >
>
> Bom,
> o fato e haver empolgacao nao necessariamente implica q estamos no caminho errado.
>
> []s
> jocax
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SUBJECT: [ciencialist] Re: UFRJ - cultura
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 20/03/2000 14:29

> Criatividade no vestibular.
>
> Questões tiradas das provas da UFRJ de 1999.
> As mais brilhantes respostas dadas pelos vestibulandos durante o exame.
> FONTE: Jornal do Brasil

estranho q. sao as mesmas respostas para Maua 1998 e FMU 1997... deve ser
culpa dos vestibulares q. se repetem... (ou do atualizador de piadas)
[alguem ainda precisa estudar a net como um fenomeno social de reciclagem
de piadas...]

[]s,

roberto takata



SUBJECT: [ciencialist] UFRJ - cultura
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 20/03/2000 14:41

Criatividade no vestibular.

Questões tiradas das provas da UFRJ de 1999.
As mais brilhantes respostas dadas pelos vestibulandos durante o exame.
FONTE: Jornal do Brasil

* Lavoisier foi guilhotinado por ter inventado o oxigênio.
* O nervo ótico transmite idéias luminosas ao cérebro.
* O vento é uma imensa quantidade de ar.
* O terremoto é um pequeno movimento de terras não cultivadas.
* Os egípcios antigos desenvolveram a arte funerária para que os mortos
pudessem viver melhor.
* Pericles foi o principal ditador da democracia grega.
* O problema fundamental do terceiro mundo é a superabundância de
necessidades.
* O petróleo apareceu ha muitos séculos, numa época em que os peixes se
afogavam dentro d'água.
* A principal função da raiz é se enterrar.
* A igreja ultimamente vem perdendo muita clientela.
* O sol nos dá luz, calor e turistas.
* As aves tem na boca um dente chamado bico.
* A unidade de forca é o Newton, que significa a forca que se tem que
realizar em um metro da unidade de tempo, no sentido contrario.
* Lenda é toda narração em prosa de um tema confuso.
* A harpa é uma asa que toca.
* A febre amarela foi trazida da China por Marco Polo.
* Os ruminantes se distinguem dos outros animais porque o que comem, comem
por duas vezes.
* O coração é o único órgão que não deixa de funcionar 24 horas por> dia.
* Quando um animal irracional não tem água para beber, só sobrevive se for
empalhado.
* A ins6oia consiste em dormir ao contrário.
* A arquitetura gótica se notabilizou por fazer edifícios verticais.
* A diferença entre o Romantismo e o Realismo é que os românticos escrevem
romances e os realistas nos mostram como está a situação do pais.
* O Chile é um pais muito alto e magro.
* As múmias tinham um profundo conhecimento de anatomia.
* O batismo é uma espécie de detergente do pecado original.
* Na Grécia a democracia funcionava muito bem porque os que não estavam de
acordo se envenenavam.
* A prosopopéia é o começo de uma epopéia.
* Os crustáceos fora d'água respiram como podem.
* As plantas se distinguem dos animais por só respirarem a noite.
* Os hermafroditas humanos nascem unidos pelo corpo.
* As glândulas salivares só trabalham quando a gente tem vontade de cuspir.
* A fé é uma graça através da qual podemos ver o que não vemos

"Todos os cogumelos são comestíveis. Alguns, uma única vez"
[]'s
Léo



SUBJECT: [ciencialist] Re: moral e evolução
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@spider.uspnet.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 20/03/2000 14:48



gumaia@ig.com.br wrote:

> Caros colegas do ciencialist,
>
> ultimamente não tenho tido tempo suficiente de participar mais efetivamente
> das discussões, assim meus comentários virão um pouco atrasados. Talvez até
> tenha que me desligar temporariamente da lista,

Puxa Gustavo, espero que volte logo.

> a quantida de mensagens é
> considerável e algumas, não muito científicas (tipo filosofia), torna lenta
> a seleção das mensagens que me interessam.
> De qualquer maneira, gostaria de fazer alguns comentários sobre a questão do
> Milton. Li a resposta do Roberto, e como sempre foi bastante eloquente,
> embora eu não goste e não concorde muito com seus referências teóricos e
> filosóficos na biologia. Já os comentáros do "criador do genismo" poderiam
> ser menos polêmicos, uma vez que nem propriamente de ciência ele estaja
> falando, pois ele mesmo afirma que o tal genismo é um tipo de religião. Isto
> não deveria ser discutido numa lista que se propõe a falar sobre ciência, o
> problema é que o Roberto dá muita bola para o assunta e fica irritado, aí
> comessa uma conversa de surdos (aqui no caso de cegos, já que lemos e não
> ouvimos as mensagens).

Bom , em parte vc tem razao. O Genismo é um doutrina que esta baseada em
conceitos
e idéias provindas da ciência ( teoria da evolucao e genetica ).
Portanto o Genismo interfaceia com a ciencia e por isso está sujeito à
contestacoes e
criticas de uma lista de ciencias.
O proprio Genismo esta sujeito aa testes de válidade, por exemplo, se refutarem
aa teoria da evolucao ou da genetica o Genismo vai a pique :-( .

>
>
> Mas vamos ao problema:"existe algum modelo para o surgimento e a evolução da
> moral e da ética nos humanos."
>
> Primeiramente, gostaria de fazer uma distinção entre ética e moral, que
> tenho a impressão não estar muito clara entre os debatedores.
> No sentido próprio, ética é a disciplina filosófica cujo objeto são os
> juízos de apreciação quando se aplicam à distinção do bem e do mal. Teorica
> e geralmente vinculada a uma busca metafísica, distingue-se da moral
> aplicada. Moral é o conjunto de regras de conduta próprias a uma época ou a
> uma cultura (PORTANTO RELATIVAS), ou consideradas como universalmente
> válidas.
> Neste sentido a questão colocada, talvez não faça muito sentido, uma vez que
> tais conceitos não pussuem uma relação causal com as teorias de evolução
> biológica (se é que entendi a questão).

O capitulo 10 do livro "Consiliencia" tem o sugestivo titulo " Etica e religiao"
e
aborda a influencia genetico-evolutiva sobre o pensamento moral do homem.



> O surgimento da ética exige o plano
> metafísico, que, segundo Kant, é o inventário dos conhecimentos que dependem
> apenas da razão indepedente da experiência. Assim, as bases para o
> surgimento da ética estão mais relacionadas aos aspectos intelectuais e
> psicológicos do que com aspectos da biologia básica sujeitos a evolução
> darwiniana (a estrutura cerebral já era a mesma muito antes da filosofia
> existir). Embora hajam algumas idéias sobre uma possível relação causal
> direta entre genes (unidades de evolução)e aspectos psicológicos e mentais
> (Wilson e Dawkins) considero isto uma linha extremamente reducionista e
> desnecessária, uma vez que tais processos são propriedades emergentes do
> sistema biológico humano, ou seja, propriedades que surgem em níveis de
> organização superior não existindo, embora sofra enfluência, dos níveis de
> organização mais elementares. Sendo assim, podem e devem ser utilizadas
> linhas de investigação outras que a evolução darwiniana.

Tudo bem, respeito sua opiniao .
Mas eu acredito q a abordagem darwiniana é a + promissora em termos de
resultados
e previsoes da psique humana. ( conhecida como psicologia evolutiva ).

>
> Em relação a moral, uma vez que inflencia e é inflenciada mais diretamente
> pelo comportamento individual e social do ser humano, pode ter alguma
> relação com os processos de seleção darwiniana. É possível que algumas
> condutas morais colabore na seleção natural de alguma população. Talvez seja
> um mal exemplo, mas uma sociedade que por questões morais preserve o meio
> ambiente pode ser mais favorecida na manutenção de sua população do que
> outra população que não possua esta conduta. Neste sentido, a conduta moral
> "preservar o meio ambiente" pode ser um carácter evolucionário importante.

Concordo !, o Genismo poderia ser pensado da mesma maneira.


>
> Entretanto, o surgimento e evolução da moral per se, não existe, pois é uma
> construção mental, sua aplicação é que pode ou não influenciar a evolução de
> uma população.

Wilson diz q existe uma co-evolucao gene-cultura onde uma influencia a outra e
ambas evoluem juntas.



>
> Estas são apenas algumas idéias que tive nos últimos dias, e certamente
> precisam ser mais elaboradas. Mas, em suma, o que estou tentando dizer é que,
> embora parece ser uma atitude científica contemporânea dominante, nem tudo
> depende tão fortemente dos genes (que como já defini antes, não passam de
> moldes ou HDs de informação, não fazem nada diretamente, é o sistema inteiro
> com o ambiente que realizam o ser), existe o papel da auto-organização (POR
> FAVOR LEIAM UM POUCO DE PRIGOGINE, OU KAUFMANN E CIA).

OK OK OK OK OK !! :)) , assim q me cair algo em maos lerei ! ;-)


> Acho que os bólogos e
> demais cientistas estão perdendo muito em não estudar um pouco sobre temas
> como complexidade, auto-organização e afins. É uma pena pois muitas boas
> idéias podem ser daí sem se prender a estas idéias chatas e pouco
> inspiradoras da corrente wilsoniana e dawkiniana.

Sera q Kaufmann e Prigoggine leram Dawkins e Wilson ?


>
> Quanto a manipulação genética da moral e da ética que o Roberto mencionou,
> acho muito cedo para falar sobre isso, na verdae acho algo sem importância e
> politicamente muito perigoso, sem dizer desnecessário para a evolução da
> espécie humana.
> Até qq outro dia,
> Gustavo.
>

Volte breve !
[]s
jocax



SUBJECT: [ciencialist] filosofia dos antonimos I
FROM: "Douglas" <douglas.jpn@terra.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 20/03/2000 17:15

Ciencialistas,

os antônimos referem -se apenas aos estados extremos de um fenômeno,
sem considerar as fases intermediárias; nem toda palavra tem seu
antônimo:

amorfo - cristalizado
vidro - cristal (mineralogia)
salgado - insosso (não salgado, sem sal)
doce - não doce
amargo - não amargo
alto - baixo (conceitos bem relativos)
razão - loucura (entre esses 2 extremos estamos nós)

Na natureza não existem compartimentos estanques, o homem, na sua
fúria de classificar as coisas, é que restringe o mundo a fenômenos
isolados no sentido de poder estudá-los e compreendê-los dentro dos
seus referenciais convencionais.

Mesmo na matemática, a mais artificial e exata das ciências, qual
seria o antônimo de 0, de 1, de oo, ...?
Pode-se sair do 1 e nunca se chegar ao 2, e que dizer das dízimas, que
loucura!

Entre quaisquer 2 extremos existe um universo!

[]'s

Douglas







SUBJECT: [ciencialist] filosofia do gostar
FROM: "Douglas" <douglas.jpn@terra.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 20/03/2000 18:47

Ciencialistas:

Será que o antônimo de amar é odiar? (PhiloX)

Isso me fez lembrar o caso no linguajar cotidiano qto à pergunta: "V.
gosta de fulano?", as alternativas mais freqüentes são: gosto - não
gosto. Se a resposta for "não gosto" pode significar que fulano lhe é
indiferente ou que nem o conhece, como pode significar que "não gosta
mesmo" (detesta).

Se V responde claramente: fulano me é indiferente ou, não o conheço
ou, nunca vi mais gordo ou, nunca ouvi falar desse cara ou, qquer
outra resposta, parece que sempre carrega uma conotação depreciativa.
Será que, intuitivamente, valorizamos as pessoas que conhecemos e
desvalorizamos as que não conhecemos.

Também acontece às refeições qdo a anfitriã lhe pergunta: -- V. gosta
de frango? Ai de V, se responder: --"Gosto, mas..."; ela não esperará
pelo resto da frase e lhe porá 2 ou 3 enormes pedaços da ave no prato
e ficará atenta para servir-lhe nova porção assim que termine. Mas se
V responder "não gosto" ou "não quero" ela ficará muito chateada com a
sua grosseria.

Extrapolem para outras situações; fica tudo na base do "gosto - não
gosto", equivalente às inteligentíssimas respostas das crianças:
"porque sim" e "porque não" aos tolos questionamentos dos adultos.

Inteligência emocional - ADOTEI.

[]'s

Douglas




SUBJECT: [ciencialist] filosofia
FROM: "Douglas" <douglas.jpn@terra.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 20/03/2000 19:19

gumaia@ig.com.br wrote:

>>>...e algumas, não muito científicas (tipo filosofia), torna lenta a
seleção das mensagens que me interessam.<<<

Desculpe discordar, mas as mensagens (tipo filosofia) são as que mais
me interessam. Filosofia, além de ser
"muito científica", é a base de todas as outras ciências.

[]'s

Douglas





SUBJECT: [ciencialist] RES: filosofia do gostar
FROM: "Rodrigo F. Viecilli" <ulbranet00643@ulbranet.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 20/03/2000 19:36


Inteligência emocional - ADOTEI.

`***Tbém não é pra tanto. Esse negócio de inteligência emocional provocou
uma perplexidade generalizada na população intelectual.
Em primeiro lugar, ao autor deste livro eu não daria crédito só por ter
colocado o título de PhD antes do nome, no livro. Nunca confie num livro de
alguém que coloque a titulação antes do nome.
Nós sempre utilizamos a palavra inteligência na linguagem aplicada a várias
situações, onde se incluem cultura, esperteza (capacidade de contornar bem
uma situação), resolução de problemas, etc. Agora, só porque um indivíduo
escreve um livro que serve de subterfúgio para os intelectualmente excluídos
tornarem-se subitamente "inteligentes", o pessoal acaba adotando essa
chamada inteligência emocional. A linguagem nunca funcionou assim. Esse
indivíduo me soa como um corrupto da filosofia e da psicologia séria.
Capacidade de relacionamento e estabilidade emocional pode ajudar um
indivíduo a resolver problemas, mas de forma alguma precisa ser uma forma de
inteligência para ter credibilidade. Isso é extrapolar os absurdos que fazem
à linguagem, colocando o que já é confuso no terreno da filosofia da mente
para mais confusão ainda. Se você fizer um mapeamento cerebral das regiões
envolvidas com o raciocínio, principalmente o córtex, e das regiões
envolvidas com as emoções (lobo frontal principalmente), já vai ver que na
origem as coisas já aparecem diferenciadas.
Você pode dizer, olha, esse indivíduo aqui é muitíssimo inteligente, mas é
totalmente deslocado da sociedade, tem sérios problemas emocionais. Imagine
vc dizendo, da mesma pessoa "esse cara é medianamente inteligente", o que
teoricamente daria no mesmo... se ambas fossem formas de inteligência. Mas
isso é apenas uma das formas de absurdo que isso pode gerar. Newton, por
exemplo, mal se relacionava com mulheres ou mesmo homens, mas todos devem
concordar que era muito inteligente, ponto. Há outros inúmeros exemplos.
As empresas sempre consideraram o problema de capacidade de relacionamento
e trabalhar em grupo, para selecionar os profissionais para determinada
situação.
A única utilidade deste conceito parece ser mesmo a de enriquecer o autor,
enriquecer o ego daqueles que sempre se sentiram inferiorizados quanto à
inteligência, ou completar a perplexidade psicológica e filosófica dos
intelectuais mal informados. Não é à toa que a igreja universal está cheia
de cientistas e intelectuais, assim como aquelas seitas apocalípticas
americanas. Hoje em dia se acredita em qualquer um , com ou sem argumentos,
desde que fale tudo com convicção.


PhiloX



[]'s

Douglas



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SUBJECT: [ciencialist] RES: filosofia dos antonimos I
FROM: "Rodrigo F. Viecilli" <ulbranet00643@ulbranet.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 20/03/2000 19:45




amorfo - cristalizado
vidro - cristal (mineralogia)
salgado - insosso (não salgado, sem sal)

Não salgado não é o mesmo que sem sal. Salgado= com sal, o oposto pode ser
sem sal, como propôs. Em lógica, quando vc nega alguma coisa, nega apenas
aquela e então se abrem as possibilidades. Ou seja, o antonimo de salgado
então poderia ser amargo, sujo, ou qquer outra palavra... mas, para manter
na mesma categoria, poderíamos a partir da negação colocar qquer outro sabor
como parte do grupo de antonimos de salgado. Isto é apenas pra dizer que a
negação não define de forma alguma o antônimo. Cada antônimo se define de
uma forma diferente. No caso de salgado, poderia até ser sem sal, se vc
quiser definir assim, mas não é assim que a comunidade define. E nada
garante que a sua definição de antônimo seja a mais correta. No caso de
homem, o antônimo é naturalmente mulher. Vc poderia definir homem: com
penis, mulher: sem penis. Ou de várias outras formas. Mulher: mais hormonio
tal. Homem: menos hormonio tal. Isso não importa, o que importa, no caso da
linguagem corrente, é o common sense. O meu questionamento foi somente para
atentar a esses fatos, como eu já ressaltei. De forma alguma eu quis definir
ou dar a entender que tenho em mente uma forma correta de antônimo e adianto
a vocês que qualquer tentativa de generalizar uma forma de realizar um
antônimo na linguagem está fadada ao fracasso.

PhiloX





SUBJECT: [ciencialist] RES: filosofia
FROM: "Rodrigo F. Viecilli" <ulbranet00643@ulbranet.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 20/03/2000 19:51

Embora eu discorde que a filosofia sirva, na prática, de base para a ciência
hoje em dia, filosofia e ciência andam juntas, lado a lado. Muitas vezes o
filósofo extrapola na teorização, e precisa do cientista para recolocá-lo no
caminho certo. E muitas vezes quem extrapola na teorização, de uma outra
forma, é o cientista, e de outra forma o filósofo pode interferir. O
filósofo domina a análise de conceitos e a linguagem, mas pode chegar a
conclusões errôneas sem certos dados experimentais. Já o cientista pode
através dos dados, extrapolar erroneamente para a linguagem os seus
resultados. A cooperação só vem a trazer benefícios para ambos no mesmo
objetivo: compreender a si mesmo e ao mundo (que talvez sejam a mesma
coisa).


PhiloX

-----Mensagem original-----
De: Douglas [mailto:douglas.jpn@terra.com.br]
Enviada em: Segunda-feira, 20 de Março de 2000 19:19
Para: ciencialist@egroups.com
Assunto: [ciencialist] filosofia


gumaia@ig.com.br wrote:

>>>...e algumas, não muito científicas (tipo filosofia), torna lenta a
seleção das mensagens que me interessam.<<<

Desculpe discordar, mas as mensagens (tipo filosofia) são as que mais
me interessam. Filosofia, além de ser
"muito científica", é a base de todas as outras ciências.

[]'s

Douglas




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SUBJECT: [ciencialist] Re: filosofia do gostar
FROM: André Roviralta Dias Baptista <andreba@smacesso.com>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 20/03/2000 19:57

Alô pessoal


> Ciencialistas:
>
> Será que o antônimo de amar é odiar? (PhiloX)
>

Não sei... mas isso não é ciência. Tá na hora de dar um puxão de orelha do
pessoal e colocar essa lista nos trilhos novamente...

abraços,

André



SUBJECT: [ciencialist] Re: RES: filosofia do gostar
FROM: "Rodrigo F. Viecilli" <ulbranet00643@ulbranet.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 20/03/2000 20:17

Ciência teórica, que pode ser feita nessa lista, é o que então? Falar só o
que já foi dito? Ou a melhor ciência teórica consiste em especular e agrupar
dados, relacionando-os em cima dos fundamentos em que se baseiam os aspectos
mais fundamentais da nossa vida? Fuja da alienação, meu amigo. :/ Tente
pensar um pouco fora do que vc lê nos livros. Tente ao menos, aqui vc é
livre porque ninguém tá fazendo prova ou competição de ego. Se o tema não te
agrada, proponha outro. Não precisa menosprezar o tema dos outros, talvez
porque vc não domine o assunto. Há espaço para todos.

PhiloX

-----Mensagem original-----
De: André Roviralta Dias Baptista [mailto:andreba@smacesso.com]
Enviada em: Segunda-feira, 20 de Março de 2000 19:57
Para: ciencialist@egroups.com
Assunto: [ciencialist] Re: filosofia do gostar


Alô pessoal


> Ciencialistas:
>
> Será que o antônimo de amar é odiar? (PhiloX)
>

Não sei... mas isso não é ciência. Tá na hora de dar um puxão de orelha do
pessoal e colocar essa lista nos trilhos novamente...

abraços,

André


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SUBJECT: [ciencialist] Re: RES: filosofia do gostar
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 20/03/2000 20:50


De: Rodrigo F. Viecilli <ulbranet00643@ulbranet.com.br>
Assunto: [ciencialist] Re: RES: filosofia do gostar


>>Se o tema não te agrada, proponha outro. Não precisa menosprezar o tema
dos outros, talvez
porque vc não domine o assunto. Há espaço para todos.
PhiloX<<

Calma, PhiloX

"O mundo é bom, a felicidade até existe" ... Roberto Carlos
ou
"FÍSICO QUÂNTICO - É um homem cego em um quarto escuro, procurando por um
gato preto que não está lá."

Pronto! Acalmou?
[]'s
Léo





SUBJECT: [ciencialist] JCEmail
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 20/03/2000 20:57

Natureza e' a unica responsavel pelo surto de febre amarela, diz
pesquisador

Para o entomologista e pesquisador Nicolas Degallier, a natureza e' a
unica
responsavel pelo novo surto de febre amarela no pais. "E' um ciclo
natural,
envolvendo mosquitos e macacos", afirma. O problema e' sazonal e ocorre
a
cada periodo de 5 a 7 anos, segundo o cientista.

Esse intervalo corresponde ao tempo que os macacos levam para
reconstituir
seus bandos. Quando ha' virus da febre amarela em grande circulacao na
mata, quase todos os macacos - normalmente, guaribas e pregos - sao
dizimados.

'As vezes, na regiao sobram apenas um ou dois casais, que levam anos
para
refazer a populacao original. Os sobreviventes sao imunes 'a doenca e
nao
tem como transmitir o virus.

Mas os filhos acabam sendo contaminados, dando inicio a outro ciclo,
conhecido cientificamente como epizootia.

Para que ocorra um novo surto, e' necessario haver crescimento na
populacao
de macacos, ao lado do aumento do numero de mosquitos haemagogus. O
clima
umido e quente favorece a propagacao dos mosquitos, vetores de
transmissao
do virus para os humanos.

Degallier nao relaciona o surgimento da doenca 'a construcao da usina.
Em
sua experiencia com a Hidreletrica de Tucurui (PA), o alagamento de
areas
ate' contribuiu para reduzir o numero de haemagogus. Isso porque esses
mosquitos utilizam partes ocas dos troncos das arvores para depositar
seus
ovos. (S.S. e C.A.)

(O Estado de SP, 20/3)




SUBJECT: [ciencialist] falando de cobras
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 20/03/2000 20:59

Brasileiro desvenda misterio da cobra com patas

Herton Escobar escreve para "O Estado de SP":

Pesquisador brasileiro da USP conseguiu grande avanco no estudo da
origem
das serpentes: trouxe os cientistas de volta 'a estaca zero.

A partir do estudo de um rarissimo fossil de 95 milhoes de anos, o
carioca
Hussam Zaher, professor de zoologia e especialista em serpentes,
comprovou
que alguns desses animais exibiram pequenas patas posteriores ate' pelo
menos o fim do periodo Cretaceo.

Em uma pesquisa realizada em parceria com pesquisadores dos Estados
Unidos
e Israel, publicada ontem na conceituada revista americana "Science",
Zaher
classifica a nova especie de serpente com patas (batizada de Haasiophis
terrasanctus, por ter sido encontrada na Terra Santa) como um animal
derivado, tal como as pitons e jiboias de hoje.

Ate' agora, acreditava-se que as cobras com patas representavam um
ancestral comum a todas as serpentes. A ossada, de mais de 70
centimetros,
encontrada em Ein Yabrud, ao norte de Jerusalem, apresenta estruturas
completas de patas posteriores.

Com isso, fica novamente em aberto a questao de quando e onde as
serpentes
se originaram. Cientistas concluiram que elas sao descendentes dos
lagartos, mas nao sabem exatamente de que grupo.

"Voltamos 'a estaca zero", disse Zaher, de 38 anos, que agora se dedica
a
estudar a diversidade de cobras e lagartos para tentar posicionar as
serpentes na historia evolutiva das especies.

A tese de Zaher contradiz a teoria apresentada em 97 por uma dupla de
pesquisadores da Australia e do Canada', baseada no estudo de dois
fosseis
de serpentes com patas encontrados junto com o da Haasiophis na decada
de
70, pelo paleontologo George Haas.

Esses exemplares foram batizados de Pachyrhachis problematicus, por
serem
tao dificeis de estudar e apresentarem dados inconclusos, disse Zaher ao
Estado.

"A historia desse bicho e' longa", conta o pesquisador, doutor pelo
Museu
de Historia Natural de Paris, acrescentando que o fossil da Haasiophis
esta' em muito melhor estado de conservacao.

Os cientistas acreditavam que a Pachyrachis era o "elo perdido" entre as
serpentes e um grupo extinto de lagartos marinhos chamados mosasauros.
As
cobras, entao, teriam origem marinha, e suas patas desaparecido em um
ancestral comum na transicao para o meio terrestre.

"Em 1998, eu reanalisei a questao e mostrei que, na verdade, a
Pachyrhachis
tinha diversas caracteristicas de uma serpente evoluida", conta Zaher,
que
na epoca publicou um artigo sobre o assunto no jornal Fieldiana, do
Field
Museum, em Chicago, onde estava estudando.

"No meu entender, a Pachyrhachis nao era mais um intermediario, mas uma
cobra derivada com patas desenvolvidas."

"A ideia chave aqui e' que esses fosseis estao localizados mais acima na
cadeia evolutiva das cobras e nao nos dizem nada sobre suas origens",
ressaltou Olivier Rieppel, curador de fosseis de repteis do Field Museum
e
parceiro de Zaher no estudo, em entrevista telefonica.

Zaher e Rieppel entao foram convidados pelo curador de fosseis da
Universidade Hebraica de Jerusalem, Eitan Tchernov, para estudar o
fossil
da Haasiophis com dois outros especialistas do Texas, Michael Polcyn e
Louis Jacobs.

Apos um ano de estudos, eles concluiram que a Haasiophis e a
Pachyrhachis
nao sao relacionadas aos mosasauros, derrubando a teoria de origem
marinha
das serpentes.

"Nos chegamos meio que como os estraga-festas", brinca Zaher, filho de
um
egipcio com uma brasileira.

Ele acredita que as serpentes perderam suas patas varias vezes ao longo
da
evolucao das especies, e que a Haasiophis e a Pachyrhachis, hoje
extintas,
mantiveram essas estruturas por mais tempo.

Rieppel observa que muitas cobras atuais apresentam vestigios geneticos
e
anatomicos da presenca de patas. As pitons, por exemplo, possuem uma
unha
externa remanescente dessa estrutura.

Com tanta controversia envolvendo os estudos, Rieppel disse que so' o
tempo
podera' mostrar qual teoria sera' aceita pela comunidade cientifica.
"Estamos convencidos de que fizemos uma boa analise", conclui.

(O Estado de SP, 20/3)




SUBJECT: [ciencialist] Re: filosofia do gostar
FROM: Jairo Santos Vieira <JVIEIRA@vortex.ufrgs.br>
TO: André Roviralta Dias Baptista <andreba@smacesso.com>
CC: ciencialist@egroups.com
DATE: 21/03/2000 03:28

Andre.
Permita-me discordar de vc.
Existe um filosofo Ortega Y Gasset que em seu livro sobre o amor diz que:
o amor eh um tema pouco estudado pela filosofia...
Na visao de Gasset amar, eh dar sem receber.
Fala-se tanto em amor. Amor eh um tema importante na Psicologia. Se
psicologia nao eh ciencia entao o que eh?
Ateh.
Jota.
On Mon, 20 Mar 2000, =?Windows-1252?Q?Andr=E9_Roviralta_Dias_Baptista?= wrote:

> Alt pessoal
>
>
> > Ciencialistas:
> >
> > Sera que o anttnimo de amar i odiar? (PhiloX)
> >
>
> Nco sei... mas isso nco i cijncia. Ta na hora de dar um puxco de orelha do
> pessoal e colocar essa lista nos trilhos novamente...
>
> abragos,
>
> Andri
>
>
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>
>
>


SUBJECT: [ciencialist] Re: RES: filosofia do gostar
FROM: "Daniel Sottomaior Pereira" <cetico@hotmail.com>
TO: ciencialist@eGroups.com
DATE: 21/03/2000 04:16

"luiz ferraz netto" <le-@barretos.com.br> wrote:
original article:http://www.egroups.com/group/ciencialist/?start=4257
[...]
> "FÍSICO QUÂNTICO - É um homem cego em um quarto escuro, procurando
por um
> gato preto que não está lá."


Como curiosidde, essa é uma transformaçao da piada. O original diz que
essa é a definição de teólogo.



Daniel



SUBJECT: [ciencialist] O problema
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@spider.uspnet.usp.br>
TO: ciencialist <ciencialist@egroups.com>
DATE: 21/03/2000 08:00


Havia um templo que o guardião da porta do salão principal
morreu.
Então o dirigente reuniu os "candidatos" e disse que quem resolvesse o
problema que ele proporia é que seria o novo guardião. Reuniram-se numa
sala
em que no centro havia uma mesa e nela um vaso com uma bela rosa de um
tom
champanhe, muito delicada.
__ Essa rosa, senhores, é o problema. -Disse o dirigente.
Os candidatos se entreolharam e aproximando-se da mesa
começaram
a admirar a rosa. De repente um dos candidatos puxou uma faca e cortou a

rosa, destruindo-a. Os candidatos se indgnaram e repreenderam aquele que

havia destruido tão bela flor. Mas, o dirigente anunciou que ele era o
vencedor.
__ Você é o novo guardião da porta do salão principal porque
você
sabe o que fazer com um problema. Problemas têm que ser eliminados.
Podem
ser como forem. Podem ser bonitos e perfumados, podem ser graciosos,
delicados. Sob qualquer forma, os problemas tem que ser eliminados de
nossas
vidas e de nossas memórias. Guardar problemas pra admirá-los faz com que

carreguemos o peso do que
foi o passado e ocupar o espaço que é importante para criar e gerar vida
em
nós.

(Transmitido pela rádio El Shadai.)





SUBJECT: [ciencialist] O Amor segundo o Genismo
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@spider.uspnet.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 21/03/2000 09:00

Como o Genismo "ve" o amor?
O Genismo entende o amor do ponto de vista genético:

1-Amor entre homens e mulheres
O amor é um instinto ( sentimento nao diretamente controlado pela razao ) que
faz o controle de qualidade das pessoas com quem poderemos vir a ter filhos.
Ou, de outro modo, o amor é um conjunto de regras epigeneticas ( tendencia de
comportamento herdado via material genetico ) que faz selecao/escolha do
parceito mais apto a ter filhos com voce. Este sentimento, que visa a uniao de
genes,
busca portanto, a conquista do ente querido. E para isso tudo eh feito.
Visando a uniao de genes isso explica tbem pq o desejo sexual eh enorme.
( E eh portanto uma forma do outro perceber se vc realmente o/a ama ).


2-Amor entre parentes
O amor entre parentes ( por exemplo filhos ) tambem eh um conjunto de regras
epigeneticas que visam a preservar genes semelhantes aos seus.
Assim, quanto mais geneticamente proximo a vc for um parente, maior o amor que vc

sentirá por ele. Por isso nao seria anormal os pais arriscarem a propria vida pela
dos
filhos ( caso a situacao o exija ).

3-Amor fraternal, entre seres da mesma especie ( "amai-vos uns aos outros" ).
Este tipo amor ainda esta em minha prancheta de estudos.
Basicamente se deve ao fato de que seres da mesma espécie compartilham
um grande conjunto de genes. Por isso devemos olhar nosso semelhante como
uma especie de "parente" distante. Falta-me dados quantitativos para que
eu analise melhor este sentimento.

[]s
jocax


Jairo Santos Vieira wrote:

> Andre.
> Permita-me discordar de vc.
> Existe um filosofo Ortega Y Gasset que em seu livro sobre o amor diz que:
> o amor eh um tema pouco estudado pela filosofia...
> Na visao de Gasset amar, eh dar sem receber.
> Fala-se tanto em amor. Amor eh um tema importante na Psicologia. Se
> psicologia nao eh ciencia entao o que eh?
> Ateh.
> Jota.
> On Mon, 20 Mar 2000, =?Windows-1252?Q?Andr=E9_Roviralta_Dias_Baptista?= wrote:
>
> > Alô pessoal
> >
> >
> > > Ciencialistas:
> > >
> > > Será que o antônimo de amar é odiar? (PhiloX)
> > >
> >
> > Não sei... mas isso não é ciência. Tá na hora de dar um puxão de orelha do
> > pessoal e colocar essa lista nos trilhos novamente...
> >
> > abraços,
> >
> > André
> >
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SUBJECT: [ciencialist] Re: O problema
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 21/03/2000 09:30

O 'chefe' dessa nação não é um problema? Ou só passará a ser problema quando
alguém coloca-lo dentro de um vaso e aspergi-lo com essência perfumada?
[]'s
Léo

Assunto: [ciencialist] O problema



>>Havia um templo que o guardião da porta do salão principal
morreu.
(Transmitido pela rádio El Shadai.)<<





SUBJECT: [ciencialist] Re: O problema
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@spider.uspnet.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 21/03/2000 09:38

Isso eu nao sei Leo. Mas acho q o problema poderia ser melhor resolvido,
entregando a rosa aa primeira dama que passasse pela janela ! :)
[]s
jocax

Luiz Ferraz Netto wrote:

> O 'chefe' dessa nação não é um problema? Ou só passará a ser problema quando
> alguém coloca-lo dentro de um vaso e aspergi-lo com essência perfumada?
> []'s
> Léo
>
> Assunto: [ciencialist] O problema
>
> >>Havia um templo que o guardião da porta do salão principal
> morreu.
> (Transmitido pela rádio El Shadai.)<<
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SUBJECT: [ciencialist] Re: O Amor segundo o Genismo
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 21/03/2000 09:40

>>3-Amor fraternal, entre seres da mesma especie ( "amai-vos uns aos
outros" ).
Este tipo amor ainda esta em minha prancheta de estudos.
Basicamente se deve ao fato de que seres da mesma espécie compartilham
um grande conjunto de genes. Por isso devemos olhar nosso semelhante como
uma especie de "parente" distante. Falta-me dados quantitativos para que
eu analise melhor este sentimento.
[]s
jocax<<

Faço crer que esse é o tipo de amor dos mais desgastados. Na atualidade,
tem-se dedicado 'mais amor' às plantas e animais que aos seres humanos.
Denuncias sobre maus tratos a porcos, pássaros e árvores têm vencido de
longe, via mídia, as misérias de abandonados sob as pontes e as agruras nos
sertões.

[]'s
Léo




SUBJECT: [ciencialist] Re: filosofia do gostar
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 21/03/2000 11:25

jota,

o amor eh uma descarga de oxitocina ativando centros especificos do
sistema limbico...

[]s,

roberto takata




SUBJECT: [ciencialist] Re: RES: filosofia do gostar
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 21/03/2000 11:38

> `***Tbém não é pra tanto. Esse negócio de inteligência emocional provocou
> uma perplexidade generalizada na população intelectual.

papo reacionario... toda a questao eh simplesmente porq. ainda nao se
definiu inteligencia (e muito menos se conceituou) de forma clara e
precisa: a mais promissora eh sobre o aspecto multifacetado da
inteligencia (processamento espacial, linguistico, social e assim por
diante - a chamada inteligencia emocional eh/parece ser apenas mais um
aspecto q. pode ser considerado)

[]s

roberto takata



SUBJECT: [ciencialist] Re: RES: filosofia do gostar
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 21/03/2000 12:22

rodrigo,

eu tendo a concordar com o andre' - a questao nao eh o tema, mas a forma
como se aborda... filosofadas nao se constitui numa discussao cientifica.
abordar questoes linguisticas do ponto de vista quase metafisico nao me
parece levar a solucoes de impasse (nem mesmo lancar alguma luz nova).

se enveredarmos por caminhos (bios)sociologico ou (neuro)psicologico
talvez seja mais produtivo - se eh q. algum de nos tem bagagem pra isso.

[]s,

roberto takata



SUBJECT: [ciencialist] Evolucao na vida
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@spider.uspnet.usp.br>
TO: ciencialist <ciencialist@egroups.com>
DATE: 21/03/2000 14:16

O site da revista veja disponibilizou (com uma animacao) as varias fases
da vida na terra:

http://www2.uol.com.br/veja/idade/exclusivo/150300/time_line/index.html

[]s
jocax



SUBJECT: [ciencialist] Re: RES: RES: filosofia do gostar
FROM: "Rodrigo F. Viecilli" <ulbranet00643@ulbranet.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 21/03/2000 14:19

Na verdade o teólogo não sabe exatamente o que está procurando. Até isto é
objeto de discussão. hehe.


PhiloX

-----Mensagem original-----
De: Daniel Sottomaior Pereira [mailto:cetico@hotmail.com]
Enviada em: Terça-feira, 21 de Março de 2000 04:17
Para: ciencialist@eGroups.com
Assunto: [ciencialist] Re: RES: filosofia do gostar


"luiz ferraz netto" <le-@barretos.com.br> wrote:
original article:http://www.egroups.com/group/ciencialist/?start=4257
[...]
> "FÍSICO QUÂNTICO - É um homem cego em um quarto escuro, procurando
por um
> gato preto que não está lá."


Como curiosidde, essa é uma transformaçao da piada. O original diz que
essa é a definição de teólogo.



Daniel


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SUBJECT: [ciencialist] RES: O Amor segundo o Genismo
FROM: "Rodrigo F. Viecilli" <ulbranet00643@ulbranet.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 21/03/2000 14:19

Se o amor tivesse relação causa-conseqüência natural em cima da genética,
não existiriam guerras e conflitos. E como vc explica o amor por coisas
materiais e animais de estimação?

PhiloX

-----Mensagem original-----
De: Joao Carlos Holland de Barcellos [mailto:jocax@spider.uspnet.usp.br]
Enviada em: Terça-feira, 21 de Março de 2000 09:01
Para: ciencialist@egroups.com
Assunto: [ciencialist] O Amor segundo o Genismo


Como o Genismo "ve" o amor?
O Genismo entende o amor do ponto de vista genético:

1-Amor entre homens e mulheres
O amor é um instinto ( sentimento nao diretamente controlado pela razao )
que
faz o controle de qualidade das pessoas com quem poderemos vir a ter filhos.
Ou, de outro modo, o amor é um conjunto de regras epigeneticas ( tendencia
de
comportamento herdado via material genetico ) que faz selecao/escolha do
parceito mais apto a ter filhos com voce. Este sentimento, que visa a uniao
de
genes,
busca portanto, a conquista do ente querido. E para isso tudo eh feito.
Visando a uniao de genes isso explica tbem pq o desejo sexual eh enorme.
( E eh portanto uma forma do outro perceber se vc realmente o/a ama ).


2-Amor entre parentes
O amor entre parentes ( por exemplo filhos ) tambem eh um conjunto de
regras
epigeneticas que visam a preservar genes semelhantes aos seus.
Assim, quanto mais geneticamente proximo a vc for um parente, maior o amor
que vc

sentirá por ele. Por isso nao seria anormal os pais arriscarem a propria
vida pela
dos
filhos ( caso a situacao o exija ).

3-Amor fraternal, entre seres da mesma especie ( "amai-vos uns aos
outros" ).
Este tipo amor ainda esta em minha prancheta de estudos.
Basicamente se deve ao fato de que seres da mesma espécie compartilham
um grande conjunto de genes. Por isso devemos olhar nosso semelhante como
uma especie de "parente" distante. Falta-me dados quantitativos para que
eu analise melhor este sentimento.

[]s
jocax


Jairo Santos Vieira wrote:

> Andre.
> Permita-me discordar de vc.
> Existe um filosofo Ortega Y Gasset que em seu livro sobre o amor diz que:
> o amor eh um tema pouco estudado pela filosofia...
> Na visao de Gasset amar, eh dar sem receber.
> Fala-se tanto em amor. Amor eh um tema importante na Psicologia. Se
> psicologia nao eh ciencia entao o que eh?
> Ateh.
> Jota.
> On Mon, 20 Mar 2000, =?Windows-1252?Q?Andr=E9_Roviralta_Dias_Baptista?=
wrote:
>
> > Alô pessoal
> >
> >
> > > Ciencialistas:
> > >
> > > Será que o antônimo de amar é odiar? (PhiloX)
> > >
> >
> > Não sei... mas isso não é ciência. Tá na hora de dar um puxão de orelha
do
> > pessoal e colocar essa lista nos trilhos novamente...
> >
> > abraços,
> >
> > André
> >
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SUBJECT: [ciencialist] Re: RES: filosofia do gostar
FROM: "Rodrigo F. Viecilli" <ulbranet00643@ulbranet.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 21/03/2000 14:33

A definição de uma palavra deve ser sempre restrita à funcionalidade do
campo em que ela é abordada. Quando aprendemos a conversar, não é necessário
que saibamos a definição exata de uma palavra para que a entendamos em cada
frase que ela se encaixa. O mesmo vale para o amor, inteligência, etc, como
definições científicas ou filosóficas no maior contexto possível.
Sócrates, no início da filosofia, utilizou a forma mais básica de refutação
intelectual, para aqueles que julgavam dominar um certo assunto e
assintosamente declaravam saber isso ou aquilo. Este tipo de prova sobrevive
na lógica até hoje, chama-se reductia ad absurdum. Consiste em aproveitar a
hipótese argumentativa, ou definição, e através de suas propriedades levá-la
a conseqüências que são absurdos fáceis de aceitar. Quase toda definição de
palavra complicada, como amor e intelig6encia, nos permite que recorramos a
está técnica argumentativa para sua refutação, desde que não seja restrito o
campo da linguagem para esta palavra.
O fato de não haver ainda definição para o amor, ou inteligência, aliado ao
fato de que estamos utilizando estas palavras até hoje, é semelhante ao fato
de haver supostos problemas filosóficos ainda não resolvidos, por exemplo, a
resposta definitiva à pergunta "O que é o tempo?".
A partir do momento que uma palavra se insere em múltiplos jogos de
linguagem, ela não pode ser definida completamente a não ser que vc domine
as regras destes jogos. Um bom exemplo seria vc tomar peoes de um jogo de
xadrez e utilizá-los no jogo de dama e de xadrez. Metaforicamente é a mesma
coisa com certas palavras, tais como amor e inteligência. Se inserem em
diferentes jogos, e por mais que tentemos definir, sempre faltará alguma
coisa. Porque o importante é *sabermos jogar o jogo, jogar com as peças* e
não necessariamente fazermos uma definição. Se eu definir um peao, posso
dizer que ela realiza este e aquele movimento. Mas fora do restante dos
movimentos das outras peças eu não posso "entender" qual é realmente o seu
papel.
Pra finalizar, a necessidade científica e filosófica da definição vem dos
tempos de Santo Agostinho, com sua platônica tentativa de basear a linguagem
em formação ostensiva (para Santo Agostinha aprendia-se a linguagem através
de definição e ostensão- apontar objetos, por exemplo). A partir disso, há
uma espécie de necessidade inerente toda vez que estamos diante da formação
de um pensamento, de definirmos isto ou aquilo.
Há casos onde adotamos palavras complicadas para um modelo restrito, então
para que possamos nos comuinicar dentro deste modelo, é necessária uma
definição em termos simples. É o caso da noção de tempo dentro da física
newtoniana, por exemplo. Há outros inúmeros exemplos, como a noção de
energia, espaço, etc... mas isto de modo algum justifica o fato de tentarmos
generalizar esta necessidade para modelos abertos de abordagem, onde a
linguagem é dinâmica.



PhiloX

-----Mensagem original-----
De: Roberto Mitsuo Takata [mailto:rmt@ib.usp.br]
Enviada em: Terça-feira, 21 de Março de 2000 11:25
Para: ciencialist@egroups.com
Assunto: [ciencialist] Re: filosofia do gostar


jota,

o amor eh uma descarga de oxitocina ativando centros especificos do
sistema limbico...

[]s,

roberto takata



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SUBJECT: [ciencialist] Re: RES: RES: O Amor segundo o Genismo
FROM: LRB@if.ufrgs.br
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 21/03/2000 14:49

> O que vocj faz i colocar este processo sob uma linguagem, estabelecendo
> relagues de causa e conseq|jncia que nco sco "verdades necessarias". Se duas
> coisas ocorrem concomitantemente, para haver relagco causal, vc precisa
> provar que, a segunda nco ocorre sem a primeira. Como nco i o caso, eu posso
> te dar uma infinidade de exemplos onde eu posso querer preservar a vida sem
> "PENSAR" ou "ELABORAR A RELAGCO CAUSA-CONSEQ\JNCIA" entre preservar os genes
> da humanidade e decidir nco matar alguim. E todos sabem que, colocado um
> contra exemplo, uma hipstese i invalidada. O que voc6e tenta fazer para em
> cima disso re-justificar o seu genismo e justificar a sua primeira hipstese
> atravis de outra, tentando anular o contra-exemplo. Para qualquer nova
> hipstese sua, havera um novo contra-exemplo, e vc inventara uma nova
> hipstese. I mais ou menos o que fazem os teslogos.
> PhiloX

Isso nao teria o nome de hipotese AD HOC? Ou estou enganado?

Aproveitando o mail.
A pouco tempo acabei de ler "A caixa preta de
Darwin" de Michael Behe e achei ruim; o autor propoem um desafio a teoria
da evolucao atraves da bioquimica. Ele fala em uma
tal complexidade irredutivel e alega que ,por isso, a celula deveria ser
planejada por algo inteligente. Soh que em nenhum momento o autor deixa
claro ou tenta explicar o que seria este planejador inteligente.

Nao sei se fui claro, mas por enquanto era isso. :)
Ateh mais.
Luis Roberto Brudna.



SUBJECT: [ciencialist] pregunto
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leo@barretos.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 21/03/2000 15:11

Em alguns trabalhos da esposa,4o. ano direito, análises físicas do local do
crime, aparece um texto que usa luz (imagino que seja ultravioleta) para
tornar visível algumas marcas de sangue (que o assassino limpou antes de se
arrancar da cena).
Alguém pode dizer algo sobre isso? Que resíduos são esses do sangue que se
mostram iridescentes (luminescentes?) sob luz ultrovioleta?
[]'s
Léo



SUBJECT: [ciencialist] Re: RES: O Amor segundo o Genismo
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@spider.uspnet.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com, joao carlos <jocax@usp.br>
DATE: 21/03/2000 15:36

> Se o amor tivesse relação causa-conseqüência natural em cima da genética,
> não existiriam guerras e conflitos. E como vc explica o amor por coisas
> materiais e animais de estimação?
>

Ok,
vamos analisar primeiro o caso da guerra ou conflito tribal.
Ambos, no meu entender, tem a mesma origem embora a guerra nos nossos dias
seja tecnologicamente muito diferente de uma luta com tacapes e bordunas.

Para entendermos as guerras atuais devemos olhar o passado ou mesmo tribos
primitivas
ou especies animais-sociais onde este tipo de comportamento de grupo acontece.

A guerra pode ser explicada pelas vantagens que o grupo ganhador obtem
ao vencer a disputa : Ganho de territorio e outros (talvez escassos) recursos
que antes
estavam sob o dominio da tribo rival.

Isso permitiria que os genes da tribo ganhadora aumentassem seu dominio nao
regiao.

O Mesmo acontece com tribos de macacos que guerreiam e matam : controle
de territorio e recursos alimentares, favorecendo a preservacao genetica do
grupo
ganhador.

Note q tais conflitos nao teriam sentido se os recursos territoriais/alimentares
estivessem
em abundancia, neste caso seria um contra-senso matar membros da mesma especie.
Mas, a medida q a populacao cresce, fatalmente os recursos se escasseiam.
Entao, do ponto de vista genetico-evolutivo, pode ser vantajoso atacar tribos
rivais
para conquistar estes escassos recursos ( uma vez que existe maior
compartilhamento
de genes da mesma tribo do que de outras tribos).

As guerras atuais sao , bem no fundo, pelos mesmos motivos : preservacao
genetica.
Por isso eh interessante o ser humano saber o que, na verdade, os guia e,
através deste
conhecimento, tomar consciencia e controlar estes impulsos.

O 5. mandamento do Genismo diz : "Respeite os genes dos outros para ter os seus

respeitados" .
Assim *SE* todos respeitassem esse mandamento vc nao precisaria
se preocupar em que lado vc estaria ( se do lado perdedor ou vencedor ) pois
nunca seria atacado.

========
Com o genismo explica o amor aos animais e coisas materiais?
O amor aos objetos pode ser explicado pela utilidade que tem ou possam possuir:
Digamos, por hipotese, que existiam 2 tipos de alelos(genes) nas pessoas
alelo1 - faz com q pessoas nao tenham nenhum amor/ciume/apego aas coisas
materiais
alelo2- faz com q as pessoas tenham este amor/apego aas coisas materiais.

As pessoas q nao tem "amor" aos seus bens ( portadoras do alelo1),
acabam por perde-los , estraga-los ou desfazem-se deles muito mais facilmente
do que os que possuem o alelo2.
Um bem matrial eh , antes de tudo, um recurso que facilita a vida e
ajuda a sobrevivencia da pessoa. Uma pessoa q possui o bem , portanto, tem +
chances de
sobreviver (ou mesmo dar o bem ao seu filho) , do q a pessoa q nao possui.

Por consegunite pessoas com o alelo2 tem uma vantagem evolutiva em relacao as
pessoas com o alelo1 . Assim, com o decorrer das geracoes o alelo1
tenderá a diminuir da populacao em relacao ao alelo2 (selecao natural).
Isto explicaria, geneticamente ,o apego aas coisas materiais.

A explicacao com relacao aos animais de estimacao pode ser porque os encaremos
como um "bem-material" recaindo no caso estudado acima.

[]s
jocax







> -----Mensagem original-----
> De: Joao Carlos Holland de Barcellos [mailto:jocax@spider.uspnet.usp.br]
> Enviada em: Terça-feira, 21 de Março de 2000 09:01
> Para: ciencialist@egroups.com
> Assunto: [ciencialist] O Amor segundo o Genismo
>
> Como o Genismo "ve" o amor?
> O Genismo entende o amor do ponto de vista genético:
>
> 1-Amor entre homens e mulheres
> O amor é um instinto ( sentimento nao diretamente controlado pela razao )
> que
> faz o controle de qualidade das pessoas com quem poderemos vir a ter filhos.
> Ou, de outro modo, o amor é um conjunto de regras epigeneticas ( tendencia
> de
> comportamento herdado via material genetico ) que faz selecao/escolha do
> parceito mais apto a ter filhos com voce. Este sentimento, que visa a uniao
> de
> genes,
> busca portanto, a conquista do ente querido. E para isso tudo eh feito.
> Visando a uniao de genes isso explica tbem pq o desejo sexual eh enorme.
> ( E eh portanto uma forma do outro perceber se vc realmente o/a ama ).
>
> 2-Amor entre parentes
> O amor entre parentes ( por exemplo filhos ) tambem eh um conjunto de
> regras
> epigeneticas que visam a preservar genes semelhantes aos seus.
> Assim, quanto mais geneticamente proximo a vc for um parente, maior o amor
> que vc
>
> sentirá por ele. Por isso nao seria anormal os pais arriscarem a propria
> vida pela
> dos
> filhos ( caso a situacao o exija ).
>
> 3-Amor fraternal, entre seres da mesma especie ( "amai-vos uns aos
> outros" ).
> Este tipo amor ainda esta em minha prancheta de estudos.
> Basicamente se deve ao fato de que seres da mesma espécie compartilham
> um grande conjunto de genes. Por isso devemos olhar nosso semelhante como
> uma especie de "parente" distante. Falta-me dados quantitativos para que
> eu analise melhor este sentimento.
>
> []s
> jocax
>
> Jairo Santos Vieira wrote:
>
> > Andre.
> > Permita-me discordar de vc.
> > Existe um filosofo Ortega Y Gasset que em seu livro sobre o amor diz que:
> > o amor eh um tema pouco estudado pela filosofia...
> > Na visao de Gasset amar, eh dar sem receber.
> > Fala-se tanto em amor. Amor eh um tema importante na Psicologia. Se
> > psicologia nao eh ciencia entao o que eh?
> > Ateh.
> > Jota.
> > On Mon, 20 Mar 2000, =?Windows-1252?Q?Andr=E9_Roviralta_Dias_Baptista?=
> wrote:
> >
> > > Alô pessoal
> > >
> > >
> > > > Ciencialistas:
> > > >
> > > > Será que o antônimo de amar é odiar? (PhiloX)
> > > >
> > >
> > > Não sei... mas isso não é ciência. Tá na hora de dar um puxão de orelha
> do
> > > pessoal e colocar essa lista nos trilhos novamente...
> > >
> > > abraços,
> > >
> > > André
> > >



SUBJECT: [ciencialist] RES: pregunto
FROM: "Rodrigo F. Viecilli" <ulbranet00643@ulbranet.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 21/03/2000 16:38

Estranho vc perguntar. Há dois dias atrás eu pensei nisso quando vi o filme
"a filha do general", onde eles fazem detecção de esperma com luz
ultravioleta. Há esse esquema também no filme instinto selvagem.
No caso do esperma eu acredito que seja o mesmo princípio da luz negra, que
é refletida pelo branco e absorvida pelo restante, mas não tenho certeza
disso.
No caso do sangue, um professor meu, que era químico, no primeiro ano do
segundo grau me contou de uma substância que se joga por cima por exemplo
de um banco do carro, para ver se ali já teve sangue. Sei que mesmo com o
carro lavado o esquema ainda reage. Ele não disse qual era o químico... até
hoje não sei.

PhiloX

-----Mensagem original-----
De: Luiz Ferraz Netto [mailto:leo@barretos.com.br]
Enviada em: Terça-feira, 21 de Março de 2000 15:11
Para: ciencialist@egroups.com
Assunto: [ciencialist] pregunto


Em alguns trabalhos da esposa,4o. ano direito, análises físicas do local do
crime, aparece um texto que usa luz (imagino que seja ultravioleta) para
tornar visível algumas marcas de sangue (que o assassino limpou antes de se
arrancar da cena).
Alguém pode dizer algo sobre isso? Que resíduos são esses do sangue que se
mostram iridescentes (luminescentes?) sob luz ultrovioleta?
[]'s
Léo


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SUBJECT: [ciencialist] Re: RES: RES: O Amor segundo o Genismo
FROM: "Rodrigo F. Viecilli" <ulbranet00643@ulbranet.com.br>
TO: <ciencialist@egroups.com>
DATE: 21/03/2000 17:01


*** No decorrer da história o império romano sempre manteve a quantidade de
conquistas, pela simples vontade de unificar culturalmente o mundo (o mesmo
argumento de hitler, mas sem o racismo).
Hoje em dia os EUA fazem o mesmo, sendo o país com uma das menores taxas de
desemprego do mundo. E onde a população americana tem um grande poder
aquisitivo.
Quanto a sua explicação sobre os bens materiais e animais, a mesma pode
valer para um ser humano amar o outro, descartando a sua explicação por
intermédio do genismo. Ou seja, a introdução dos genes na análise
comportamental é totalmente supérflua, não passando de mero adorno.
A natureza não "raciocina" de acordo com os genes, como vc propõe. Na
evolução, tudo simplesmente aconteceu. As coisas não acontecem por causa da
preservação dos genes. O que aconteceu foi que, os genes preservados,
assumiram tal e tal conformidade de acordo com as diferentes situações pelas
quais a vida passou. Seu eu sou um assassino, vou lá e mato. Então sou preso
e condenado, à morte por exemplo. Com o tempo os assassinos, se tiverem
propensão genética, tenderão a ser eliminados. Isto não significa que a
natureza agiu desta forma por causa dos genes. Significa que os seres que
possuem tais genes, são os que sobreviveram por longo tempo, e obviamente os
genes não existiriam sem a sobrevivência, logo, se uma população sobreviveu,
é porque, de alguma forma, manteve-se viva. O que você propõe é que as
coisas acontecem por causa da preservação genética, o que é um raciocínio
distorcido em cima da evolução.
Se eu tenho a seguinte situação:

Ovelha A: joga uma bola e assovia.
Ovelha B: joga uma bola e fica calado.
Anima: como um coiote, que percebe pelo barulho a presa

Se o coiote, que representa a natureza, mata o indivíduo A, obviamente
sobra o indivíduo B. Neste caso, a natureza acaba selecionando os indivíduos
que não assoviam. Então, eu poderia dizer que há relação causal direta entre
morte e assoviar, sob qualquer circunstância? Eu poderia dizer que o
indivíduo que sobrevive quer preservar seus genes? Ele tem a escolha?
O indivíduo A tem escolha quanto a preservação dos próprios genes? Ou mesmo
a natureza preza pela preservação dos genes deste indivíduo?
Se vc for montar analogias em cima disso, vai perceber que o fato de eu
estar vivo, não tem nada a ver com a natureza ou o homem preservar os genes.
I.e. , se a vida existe, é porque um processo se desenvolveu de uma forma
desde o início, ele é assim (identidade) e não quer dizer que ele seja assim
por causa disso ou daquilo. Os fatores que levaram à seleção genética foram
muitos e a preservação genética é apenas um resultado geral, não a razão-mor
do processo.
O que você faz é colocar este processo sob uma linguagem, estabelecendo
relações de causa e conseqüência que não são "verdades necessárias". Se duas
coisas ocorrem concomitantemente, para haver relação causal, vc precisa
provar que, a segunda não ocorre sem a primeira. Como não é o caso, eu posso
te dar uma infinidade de exemplos onde eu posso querer preservar a vida sem
"PENSAR" ou "ELABORAR A RELAÇÃO CAUSA-CONSEQÜÊNCIA" entre preservar os genes
da humanidade e decidir não matar alguém. E todos sabem que, colocado um
contra exemplo, uma hipótese é invalidada. O que voc6e tenta fazer para em
cima disso re-justificar o seu genismo e justificar a sua primeira hipótese
através de outra, tentando anular o contra-exemplo. Para qualquer nova
hipótese sua, haverá um novo contra-exemplo, e vc inventará uma nova
hipótese. É mais ou menos o que fazem os teólogos.



PhiloX



A guerra pode ser explicada pelas vantagens que o grupo ganhador obtem
ao vencer a disputa : Ganho de territorio e outros (talvez escassos)
recursos
que antes
estavam sob o dominio da tribo rival.

Isso permitiria que os genes da tribo ganhadora aumentassem seu dominio nao
regiao.

O Mesmo acontece com tribos de macacos que guerreiam e matam : controle
de territorio e recursos alimentares, favorecendo a preservacao genetica do
grupo
ganhador.

Note q tais conflitos nao teriam sentido se os recursos
territoriais/alimentares
estivessem
em abundancia, neste caso seria um contra-senso matar membros da mesma
especie.
Mas, a medida q a populacao cresce, fatalmente os recursos se escasseiam.
Entao, do ponto de vista genetico-evolutivo, pode ser vantajoso atacar
tribos
rivais
para conquistar estes escassos recursos ( uma vez que existe maior
compartilhamento
de genes da mesma tribo do que de outras tribos).

As guerras atuais sao , bem no fundo, pelos mesmos motivos : preservacao
genetica.
Por isso eh interessante o ser humano saber o que, na verdade, os guia e,
através deste
conhecimento, tomar consciencia e controlar estes impulsos.

O 5. mandamento do Genismo diz : "Respeite os genes dos outros para ter os
seus

respeitados" .
Assim *SE* todos respeitassem esse mandamento vc nao precisaria
se preocupar em que lado vc estaria ( se do lado perdedor ou vencedor )
pois
nunca seria atacado.

========
Com o genismo explica o amor aos animais e coisas materiais?
O amor aos objetos pode ser explicado pela utilidade que tem ou possam
possuir:
Digamos, por hipotese, que existiam 2 tipos de alelos(genes) nas pessoas
alelo1 - faz com q pessoas nao tenham nenhum amor/ciume/apego aas coisas
materiais
alelo2- faz com q as pessoas tenham este amor/apego aas coisas materiais.

As pessoas q nao tem "amor" aos seus bens ( portadoras do alelo1),
acabam por perde-los , estraga-los ou desfazem-se deles muito mais
facilmente
do que os que possuem o alelo2.
Um bem matrial eh , antes de tudo, um recurso que facilita a vida e
ajuda a sobrevivencia da pessoa. Uma pessoa q possui o bem , portanto, tem +
chances de
sobreviver (ou mesmo dar o bem ao seu filho) , do q a pessoa q nao possui.

Por consegunite pessoas com o alelo2 tem uma vantagem evolutiva em relacao
as
pessoas com o alelo1 . Assim, com o decorrer das geracoes o alelo1
tenderá a diminuir da populacao em relacao ao alelo2 (selecao natural).
Isto explicaria, geneticamente ,o apego aas coisas materiais.

A explicacao com relacao aos animais de estimacao pode ser porque os
encaremos
como um "bem-material" recaindo no caso estudado acima.

[]s
jocax







> -----Mensagem original-----
> De: Joao Carlos Holland de Barcellos [mailto:jocax@spider.uspnet.usp.br]
> Enviada em: Terça-feira, 21 de Março de 2000 09:01
> Para: ciencialist@egroups.com
> Assunto: [ciencialist] O Amor segundo o Genismo
>
> Como o Genismo "ve" o amor?
> O Genismo entende o amor do ponto de vista genético:
>
> 1-Amor entre homens e mulheres
> O amor é um instinto ( sentimento nao diretamente controlado pela razao )
> que
> faz o controle de qualidade das pessoas com quem poderemos vir a ter
filhos.
> Ou, de outro modo, o amor é um conjunto de regras epigeneticas ( tendencia
> de
> comportamento herdado via material genetico ) que faz selecao/escolha do
> parceito mais apto a ter filhos com voce. Este sentimento, que visa a
uniao
> de
> genes,
> busca portanto, a conquista do ente querido. E para isso tudo eh feito.
> Visando a uniao de genes isso explica tbem pq o desejo sexual eh enorme.
> ( E eh portanto uma forma do outro perceber se vc realmente o/a ama ).
>
> 2-Amor entre parentes
> O amor entre parentes ( por exemplo filhos ) tambem eh um conjunto de
> regras
> epigeneticas que visam a preservar genes semelhantes aos seus.
> Assim, quanto mais geneticamente proximo a vc for um parente, maior o
amor
> que vc
>
> sentirá por ele. Por isso nao seria anormal os pais arriscarem a propria
> vida pela
> dos
> filhos ( caso a situacao o exija ).
>
> 3-Amor fraternal, entre seres da mesma especie ( "amai-vos uns aos
> outros" ).
> Este tipo amor ainda esta em minha prancheta de estudos.
> Basicamente se deve ao fato de que seres da mesma espécie compartilham
> um grande conjunto de genes. Por isso devemos olhar nosso semelhante como
> uma especie de "parente" distante. Falta-me dados quantitativos para que
> eu analise melhor este sentimento.
>
> []s
> jocax
>
> Jairo Santos Vieira wrote:
>
> > Andre.
> > Permita-me discordar de vc.
> > Existe um filosofo Ortega Y Gasset que em seu livro sobre o amor diz
que:
> > o amor eh um tema pouco estudado pela filosofia...
> > Na visao de Gasset amar, eh dar sem receber.
> > Fala-se tanto em amor. Amor eh um tema importante na Psicologia. Se
> > psicologia nao eh ciencia entao o que eh?
> > Ateh.
> > Jota.
> > On Mon, 20 Mar 2000, =?Windows-1252?Q?Andr=E9_Roviralta_Dias_Baptista?=
> wrote:
> >
> > > Alô pessoal
> > >
> > >
> > > > Ciencialistas:
> > > >
> > > > Será que o antônimo de amar é odiar? (PhiloX)
> > > >
> > >
> > > Não sei... mas isso não é ciência. Tá na hora de dar um puxão de
orelha
> do
> > > pessoal e colocar essa lista nos trilhos novamente...
> > >
> > > abraços,
> > >
> > > André
> > >


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SUBJECT: [ciencialist] Re: RES: filosofia do gostar
FROM: Roberto Mitsuo Takata <rmt@ib.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 21/03/2000 17:07

> A definição de uma palavra deve ser sempre restrita à funcionalidade do
> campo em que ela é abordada. Quando aprendemos a conversar, não é necessário
> que saibamos a definição exata de uma palavra para que a entendamos em cada
> frase que ela se encaixa. O mesmo vale para o amor, inteligência, etc, como
> definições científicas ou filosóficas no maior contexto possível.

uma coisa eh um papo sem compromissos - outra coisa eh filosofar
'seriamente' em cima. se nao se sabe sobre o q. estah se falando nao se
pode ter muito mais do q. a propria ignorancia como tema: nao ha
objetividade se se comeca a discutir xis sendo q. pra fulano xis quer
dizer uma coisa e pra sicrano esse xis quer dizer outra coisa - o primeiro
passo eh tentar acordar o q. significa xis pra cada um: se nao houver
consenso ao menos serah possivel elaborar (ou tentar elaborar) um esquema
de conversao dentro de cada conceito/definicao.

qdo vc chamou a atencao para a questao dos antonimos era exatamente a
explicitacao da nossa ignorancia.

aquela 'definicao' de amor q. postei eh obviamente uma provocacao apenas -
mas eqto nao se tiver uma base inicial a partir do qual trabalhar a
questao nao poderah ser respondida/trabalhada satisfatoriamente.

*se* o amor (ou o estado mental de amor) pudesse ser definido como naquela
provocacao: qtdade de uma substancia acima de um nivel basal, o oposto
poderia ser definido como uma qtdade abaixo desse nivel. mas eqto o amor
puder ser qq coisa, qq coisa tbm vai poder ser seu antonimo - no dominio
exclusivo da linguagem eh/me parece pouco provavel, no entanto, q. se
atinja uma definicao/conceituacao precisa.

[]s,

roberto takata




SUBJECT: [ciencialist] Re: RES: RES: O Amor segundo o Genismo
FROM: Joao Carlos Holland de Barcellos <jocax@spider.uspnet.usp.br>
TO: ciencialist@egroups.com
DATE: 21/03/2000 18:44

> *** No decorrer da história o império romano sempre manteve a quantidade de
> conquistas, pela simples vontade de unificar culturalmente o mundo (o mesmo
> argumento de hitler, mas sem o racismo).
> Hoje em dia os EUA fazem o mesmo, sendo o país com uma das menores taxas de
> desemprego do mundo. E onde a população americana tem um grande poder
> aquisitivo.
>

Note que, muito embora as necessidades iniciais podem nao mais existir, o
instinto permanece. Assim, antigos grupos de homideos que tinham uma tendencia
genetica para a conquista de outras tribos ( q nao tinham esta tendencia guerreira )
iam conquistando mais e mais territorios e poder.

Com o decorrer das geracoes estes "genes guerreiros e dominadores" acabaram se
proliferando e espalhando-se para toda a populacao e por isso todos nos devemos te-los.

Assim , quando um lider sente que seu povo tem uma forca superior em relacao aa
outros povos eh bem possivel que tais instintos geneticos exercam irresistivel
pressao para a dominacao do povo mais fraco.



> Quanto a sua explicação sobre os bens materiais e animais, a mesma pode
> valer para um ser humano amar o outro, descartando a sua explicação por
> intermédio do genismo.

Vc nao entendeu, o Genismo nao eh uma explicacao,eh uma doutrina.
A explicacao dos preceitos do Genismo eh o NeoDarwinismo ( a teoria da
evolucao+ genetica).
A explicacao dos bens materiais nao se adequa para o caso humano pq
o homem nao eh submetido aa outro para ser util a ele como uma ferramenta.
( na epoca da escravidao poderia ser diferente )
Pois neste caso o outro ser humano, subjugado, nao iria tolerar e assim nao seria util
ao primeiro ( como um bem material ) .


> Ou seja, a introdução dos genes na análise
> comportamental é totalmente supérflua, não passando de mero adorno.

Nao sei pq vc diz q eh superflua,
em ambos os casos eu usei os genes para explicar o comportamento,
sendo portanto essenciais em ambas analises.



>
> A natureza não "raciocina" de acordo com os genes, como vc propõe.

Vc percebe q vc usa a mesma tecnica "personificadora", q vc esta criticando, que eu ??
Vc escreve a natureza nao "raciocina" pq sabe q isso eh + facil de entender
do que se explicasse de um modo + formal.
Eu tambem qdo digo q os genes "querem" se perpetuar o faco da mesma maneira:
Eles agem no sentido de sua preservacao. Logico q eles nao pensam e nao sentem.
Os genes nao tem cerebro nem sistema nervoso !
MAS eles nos criaram com cerebro e sistema nervoso de modo que , como disse Dawkins,
eles de certo modo nos "controlam" COMO SE ELES TIVESSEM ESTA
INTENCAO. Por isso qdo digo q os genes querem alguma coisa fica subentendido
que querem = "querem" , isto eh, nossa codificacao genetica esta construida de modo
a maximizar a preservacao genetica.



> Na
> evolução, tudo simplesmente aconteceu. As coisas não acontecem por causa da
> preservação dos genes. O que aconteceu foi que, os genes preservados,
> assumiram tal e tal conformidade de acordo com as diferentes situações pelas
> quais a vida passou. Seu eu sou um assassino, vou lá e mato. Então sou preso
> e condenado, à morte por exemplo. Com o tempo os assassinos, se tiverem
> propensão genética, tenderão a ser eliminados. Isto não significa que a
> natureza agiu desta forma por causa dos genes. Significa que os seres que
> possuem tais genes, são os que sobreviveram por longo tempo, e obviamente os
> genes não existiriam sem a sobrevivência, logo, se uma população sobreviveu,
> é porque, de alguma forma, manteve-se viva. O q